多摩板　国分寺スレタイ議論

議論は前回みたいに不透明（IP非表示）なスレでやるもんじゃないよね。
なき削除人バム＆ぽちの工作によってスレタイは「ぶんぶん」で固定されましたが
再度この場で議論致しましょう。何よりも住民の意思を尊重しなきゃね。

てことで、私はスレタイに「卍」や「ぶんぶん」というようなサブタイが着くのは反対です。

別に何でも良いけど、「ぶんぶん」は拒否反応が強い人達が一定数いるみたいだから、
一度試験的にもっと無難なものに変えてみてもいいんじゃないの？
というか毎回スレタイが違っても困らないのでいろいろ変えてみたら良いんじゃない？
どうせ検索するときも「国分寺」で検索するんだし

スレタイ変えたら荒らしの思う壺

「国分寺スレッドpart**」
もしくは
「国分寺part**」
というような感じでサブタイ抜きを希望致します。
スレタイはなんでもいいんでしょうけど、荒れる事は必定でしょう。

>>4訂正
サブタイはなんでもいいんでしょうけど、荒れる事は必定でしょう。

ご参考：現行スレ

ぶんぶん国分寺Part118
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1167885354

俺もスレ立つたびに変な流れになるから、「ぶんぶん」をつけないスレタイのほうが良いと思う。

今のスレタイは、その時、管理人の裁定に従って決定したわけですよね。
管理人の裁定に従うというルールが今でも有効なのであれば、
その当時の決定も、今も有効なのではないでしょうか。

であれば、今回も、管理人の裁定なく変更するのは無理があるのでは？
（逆に言えば、管理人に相談し、その裁定を受けた上であれば可能ということ）

個人的にはシンプルな「国分寺 part**」で良いと思いますが。

住民の意思が尊重されるよ。

国分寺 part**で。
ともかく「ぶんぶん」はイラネ。不要。悪しきもの。

散々議論した上で管理人の裁定で今のスレタイに固定されたのに
未だに文句いってる奴は完全に荒らしでしょ。

「国分寺 partXX」になっても立場変えて荒らし回るだけ。
ふりまわされて騒いでる住人を見て喜んでるだろうよ。

>>10
そのとおりですね。
これ以上の議論は不毛かと・・。

管理人って、あの悪名高い「ぽち」のことですよね。
そのような人の独善的な決定は「裁定」などと呼ぶようなものとはいえないと思います。

とにかくもう「ぶんぶん」だけはやめてほしいです

ぽち以外も裁定に加わってますよ。独善的ってことはない。
ちゃんと国分寺スレのテンプレ読め。>>12

俺も当時はスレタイ固定に反対だったが、
国分寺スレでの荒れ方を見ると、テンプレのリンク先に書かれていた管理人の意見が
間違いじゃなかったと認めざるをえない。

4 名前： バム 投稿日： 2005/04/10(日) 05:35:17 ID:qfYh2bKc
スレタイに関しては、ぽちさん、ヨンデーさんと同じく「ぶんぶん」がベターかと思います。
長く続いていることと歴代スレを見る限りそう感じますよ。
過去に若葉台スレにおいて僕がほぼ独断でスレタイ固定化しちゃいました。

↑住民の気持ちをよそにバムはスレタイを「ぶんぶん」で固定する意思があった。
そしてぽちはぶんぶん厨が故意的に立てた重複スレを残し、
先発の「国分寺part**」スレを削除するというありさまでした。

こんな非人道的独善的な管理人の裁定に従えるわけがない。
「ぶんぶん」固定してまたさらに荒れることを想定しておきながら
無責任にもその裁定を下さした管理人（バム＆ぽち）がいないのである。
この際、ヨンデー氏に住民の気持ちを再確認してもらい適切な判断をしてもらいたい。

さて、ＯＫへ行ってこよっと

>>14
当時の裁定にはヨンデー氏の名前も加えられているわけだが？

前々から思ってたけど、相当管理人に恨みがあるんだね。
一連の流れ見てると管理人の裁定は正しかったとしか思えないが。

恨みとかでなくて単純にぶんぶんはいやだということ

参考までにスレタイについてのアンケートを作成しました。
ふるってご投票ください。

http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=7083

スレ立つたびにウザイ対立が繰り返されてるのが嫌です。
今の状況ではこれからもこれは続くのは明白です。なので再度裁定し直しを求めます。
つまり、管理人さんお願いします。この流れをなんとかして。

と書き込もうと思ってたけど、当該スレの>170-185辺りでよく分からなくなった。
スレタイが変わっても解決にはならないと言うけど、実際どうだろう・・・。
何が正論かわからない。

とは言うものの、変えないことにはこの流れが永遠に変わらないんだよな。
なんにせよこのまま嵐が続くのは嫌なので解決策の１として、１度ぶんぶん消してクリアにしてみるのも良いと思う。
実際、粘着のスタンスの実際のところは本人以外分からないわけだし

当該スレ>150-185の流れで、粘着はどちらのスタンスにもなりうる質の嵐だからスレタイを変えても無駄だという意見が出てます。
ですが、みなさんが仰るように、ぶんぶん自体はあっても無くてもどっちでも良いですよね？
ぶんぶんのスレタイがついてるせいで荒れてるように見えるスレなのに、事情があってぶんぶんを否定しないという方が嵐に見えるという実像があります。

ですので、
スレタイを変更により問題を見えやすくすることを主張します。
少なくとも上記主張をしている方が嵐に見えることはなくなって問題の所在が分かりやすくなります。
仮にこの議論を経てシンプルな国分寺part##にしたとして、
「ぶんぶんに戻せ」と主張する奴がいたとしたら、それは確実にキチガイに見えるから問題の本質は見易くなるのではないでしょうか？

酷く分かりにくい問題なので少しずつクリアにした方が良いと思うのですが？柔軟な姿勢で議論をしても良いと思うのですが

なぜ「ぶんぶん」をわざわざ付加する事を強制しているのかわからん・・・

>>15
ヨンデー氏には当スレにおける住民の意見を再確認をしてもらい適切な判断をしてもらいたいのです。
>>16
「ぶんぶん」に拘る理由を教えてください？
>>18
アンケート結果が有効になれば幸いです＾＾
>>19>>20
荒れる原因がスレタイではなくてサブタイトルだということを認識してください。
「ぶんぶん」って下品だ！
「ぶんぶん」がよければ「卍」もいいだろ！
とか、このようにつまらないサブタイ争いがいつまでも続くわけです。

シンプルの「国分寺part**」で（記号も無し）固定すれば荒れる必然性がなくなると考えます。

ぶんぶんじゃなくなったらぶんぶんに戻せって言い始めるだけでしょ。

>>23
その根拠が分からん。少なくとも、今ぶんぶんに固執してる層はそう思ってるようだけど、実際どうだかね。
俺は当時の裁定に関わった管理人がぶんぶん厨で国分寺スレにいる気がする。

やたらこちらに来たがらないし

管理人じゃないが、なるべくIP表示されるこっちのスレには来たくない。
この件をかなり根に持ってる方がいらっしゃるらしいし。

しかし、それを根拠に「管理人がぶんぶん厨で国分寺スレにいる」などととられては困る。

『ズンズンズーン♪』のCMみたいに、

BOOM-BOOM 国分寺Part**

なんてのはどうだろう。いや面白くないとか言われても困るが。
両派ともども問題なくね？

ぶんぶんに拘る理由もないし、余計なサブタイがないほうがよい
という意見が圧倒的ですね。>>18アンケート

そんなアンケートで有意と思ってるのがイタいな。

しかし、立場が危うくなると何でもするんですね・・・
散々荒しまくって駄々こねる程なぜ「ぶんぶん」がいいのかしら？
まったく理解不能です。

荒れる原因になるから、何も付けないでくれ。

例の削除人は、ばれるからここに来ないよ。
国分寺スレで暴れているだけ。

ぶんぶんにこだわる人はIPを知られたくないのか？
なんで？

>>31
そうなの？

納得はできないけどあのローカルルールがある限り、
ぶんぶん以外のスレタイは削除対象になってしまうのは事実
でも、ローカルルールって誰が決めるもんなんだ？
住民が決めるローカルルールだってあるんだろ？
だったら…

住人が話し合って、管理人が決めたの。

その話し合いが不十分だったから、住人が納得できずにこのスレがたった
だからこのスレで話し合って、ローカルルールをかえよう
まちBBSローカルルールの殆どは住人がつくったものだし、
スレが荒れなくなれば管理人も文句言わないだろ

まだ見れるかな
国分寺スレタイ議論スレッド
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1113150092

ローカルルール決めるときに散々話し合っただろ。

「話し合いが不十分だったから、住人が納得できずにこのスレがたった」

ではなくて

「スレタイが思い通りならなかったからルール無視して未だに文句つけている」

だろ。

このスレタイ議論のエネレルギーすごいです。
このエネルギーが市政や国政を良くする為に用いられるなら、
国分寺市や日本がどんどん良くなると思います。

このスレタイ議論のエネルギーはすごい。

>>37
だが、その話し合いの結果、こうした流れが続いてるのも問題だな。
１度決めたことをコロコロ変えるなという主張はもちろんだが、１度決めたことで招いた弊害なのだから、議論は当然であろう。

>>33>>35
ローカルルール変えるのには賛成だ。
現在のルールではどうしようもないほど粘着されて他のスレ住民も困っている。
このままのサブタイで粘着されるのを認めるなら管理人は削除なりリモホ特定で書き込み禁止なりで粘着を沈静化させるべきだし、それができないなら、シンプルなスレタイにでもして、沈静化願いたいものだ。
当時、多数派意見だった人には癪だろうけどね。

>>36の議論スレでは、
＞18 名前： 多摩っこ 投稿日： 2005/04/12(火) 18:46:47 ID:BMkFAHnE

＞個人的には、元祖スレタイである「ぶんぶん国分寺part○」を押したいけど、なんだよ「ぶんぶん」って
＞ガキっぽいな！なんて絡んでくる反対派も出てくるので、今後はシンプルに「国分寺スレpart○」にしたほうが
＞いいと思うな。

のようにシンプルなスレタイに固定すればいいとの主張もあったのに、あえてサブタイをつけて、粘着に火をつけてるし・・・。

ルールに従わない奴がいるからルールを変えようなんておかしいだろ。

削除スレに書いてあったけど、若葉台スレや稲城スレを荒らしてる人間が
国分寺スレも荒らしてるみたいだね。

国政の話がでたが、国の法律だって時代や情勢の変化に応じて改正される
決まったルールだから・・・では、国分寺スレはこれからも荒れる
だからそうならないように、ルールが変わればいい
もちろん私案はあるが、今日は寝るからまた後日

結局、管理人「ぽち」の過剰な規制・削除があった上での
平穏だったわけで。

荒らし対応もままならない現状で、
火種の残るスレタイ「ぶんぶん」を続けていけるのだろうか。

管理側のとるべき対応は、
・徹底したスレタイ荒らし規制
・スレタイ再見直し
のどちらかだろう。

http://www.geocities.co.jp/satoukazuya3000/bunbun.txt
↑のようなものを見ると寒気がしますね。

全スレタイは、余計なタイトル無し固定にするのが一番いいです。

余計なタイトルを付けるから、あちこちのスレで問題になっていて、
本来の掲示板としての機能が低下しています。

永遠に「ぶんぶん」を希望します

議論も不要

ぶんぶん無しのシンプルスレタイでいいよ。
議論不要。

管理人に警告されてからはアク禁が怖いのか大人しくしてるけど
我慢しきれないのか、時々恐る恐る煽ってるね。

長い歴史がるぶんぶんでいいよ。嫌な来なきゃいいだけ。

リモホが表示されている今、118前後を見直すと面白いな。

289 名前：多摩っこ[sage] 投稿日：2007/06/22(金) 13:25:36 ID:xLHE4DtY [ FLA1Abo127.tky.mesh.ad.jp ]
ガタガタ言ってねーで
後から来たヤツは前から決まってるルールに従ってればいいんだ
そのルールがイヤならくるな
自分で新しいサイトでも作ってそっちで勝手にやってろ

俺どっちでも良い派だったけどこういう基地外がいるって知って。ぶんぶん派が嫌いになったわｗ
というわけでシンプルスレタイでお願いします。

そのカキコのあとのあんたの行動のほうが余程基地外だと思うが。

＞290 名前： 多摩っこ 投稿日： 2007/06/22(金) 14:53:04 ID:tJJ1xXdQ [ KD210249053128.ec-userreverse.dion.ne.jp ]
＞>>289が言うから新しいサイト作ったよー＼(＾o＾)／
＞http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1182491384
＞国分寺Part〜っていうシンプルな方がいい人はこっちのサイトで国分寺の話してね！！

＞296 名前： 多摩っこ 投稿日： 2007/06/22(金) 18:28:19 ID:tJJ1xXdQ [ KD210249053128.ec-userreverse.dion.ne.jp ]
＞ごっめーんｗ289がすっごい馬鹿だから釣られちゃったｗ
＞292以下他の人は正直すまんかった…。
＞でもどっちもスレ立てて自分の好きな方書き込みするだろうからそっちを本スレにすればいいんじゃないの？
＞俺もスレタイは正直どうでもいいｗシンプルな方が良いけど。
＞とにかく289みたいな低脳は国分寺からでてって＼(＾o＾)／
＞俺も低脳だけどＷｗｗｗｗｗ

「自分で新しいサイトでも作って」を勝手に曲解してサイトではなく新しいスレを立て
反省するどころか人のカキコのせいにして正当化。

要は「ぶんぶん」がつかないスレを立てるための口実が欲しかったんだろうが
当然ローカルルール違反。
スレタイどうの以前に最低限のルールは守れ。

>>53
ていうかどっちもどっちだろ。本スレで議論話すんなっつってんのに煽りに乗った馬鹿がいるからあれたんだし。
俺としてはぽちとか管理人が悪いと思う。
ちゃんとスレ内で期間決めて投票受け付けて多数決で決めれば良かっただけの話。
多分。ぶんぶんよりはシンプル派の方が多そうな気はする。
管理人はぶんぶんにするなら荒らしの発言(ぶんぶん付けろも付けない派も)すぐに削除すべし。

まぁぽちの独断と偏見で決めたのが根源だとは思う。あの人ちょっとおかしかったし。

>>54
だな。管理人の裁定が一番愚かだったのは間違いない。
サブタイトルで荒れてたんだから、サブタイ無しにすればよかったのに
わざわざサブタイつける裁定にしちゃって。。。

ってか今回はなんで荒れてんの？

>>55
ヨンデーさんが管理人引退したんだって。ぶんぶん反対の人が
スレタイ変えるチャンスだと思ってはりきったんじゃないかな？

「ぶんぶん有り」でも「ぶんぶん無し」でもいいから
一度決まったルールを変えないことが大事だと思うがね。
全会一致でない限り、必ず反対意見は出てくるだろうし
反対意見があるから、ルールを変えるというのでは未来永劫をルール変え続けることになる。

オレは、「ぶんぶん無し」がルール化されてたらそっちを支持してたろうけど
一旦「ぶんぶん有り」できまったのだから「ぶんぶん有り」で行くべきだと思うね。

> 300 名前：多摩っこ[] 投稿日：2007/06/22(金) 20:31:05 ID:tJJ1xXdQ [ KD210249053128.ec-userreverse.dion.ne.jp ]
> >>298
> 法律が悪法だったら廃止しないといけないって事いってんだけど？ｗ
> もしも国分寺市の市長がぶんぶん国分寺市に改名します！！って言ったら反対するだろ？
> それともお前はぶんぶん国分寺市で良いのか？ｗ
> 免許証にぶんぶん国分寺市〜って書いてあるんだぞ？ｗ
> まぁ↑のは冗談だけどお前の言ってる事はこれと同じくらい馬鹿げてるって事だｗ
> 低脳は俺と一緒に国分寺から出てこうぜｗ

これは犯罪を犯しながら法律が悪いんだって叫んでるのと一緒だよね。
説得力皆無だろ。

>>57
そのカキコ、例え方が墓穴掘ってるよな。

決められたスレタイを変えるっていうんだから
その市長とやってること一緒でしょ。

＞改名します！！って言ったら反対するだろ？

って、そりゃ反対するよな。市名もスレタイも変更するのは反対。

独断と偏見でスレタイを決めたのが悪かっただけ。
ちゃんと多数決を取ってれば反対派も納得したんじゃないの？
管理人が削除厨がいるから管理がしやすそうな方を選んだだけだし。
ちゃんと多数決しなおそうよ…。
つーかシンプルスレタイのびてるなｗ

のびてるっていっても、
既成事実化したいからシンプルスレにカキコすると公言してた人が
一人で20回近くカキコしてあげ続けてるんだから伸びて当然。
あれで、伸びてるからどちらが正しいみたいな流れになるんなら
オレもカキコし続けるよｗ

>独断と偏見でスレタイを決めたのが悪かっただけ。
>ちゃんと多数決を取ってれば反対派も納得したんじゃないの？

専用スレつくって、期限区切って、ちゃんと住人の意見を募ってたが
それでも独断と偏見だろうか。アレで不十分なら何やってもダメだと思う。

>>60
そういう風に決めつけるのって良くないよ…。のびてるのびてないはあれとして、
期限区切って意見募っては居たけどそのスレで両者同数くらいだったと思うけど…。
今みたいにＩＤ出てない時だったしね。
それなのにぽちが勝手に決めたから悪いんじゃないの？
ちゃんと多数決で決めた方が良いと思うけどなぁ…。

>>61
ぽちが勝手に決めたの？
管理人3人の連名で決められたルールなはずだけど。

多数決にこだわっているようだけれども
たとえば今このカキコは出先からのもので、当然普段とIDが違う。
なんなら職場からも書き込めるし、やろうと思えば一人で何票も投じることができる。
そんないかさまし放題のネットでの多数決になんて信憑性0だと思う。
ぶんぶん無しスレを既成事実化しようと1人で何十回もカキコするような人か
正々堂々1回だけ投票すると思う？

今のスレタイを固定したときのように、意見を集めて管理人が判断をする
というやり方がベストだし、従うべきだと思う。
そうまでして決めたルールをいまだに承服せず
管理人がいない隙にまたスレタイを変えようとしている連中が
たとえ多数決でスレタイを決めても素直にその決定に従うとは思えない。
自分の納得する結果になるまで、いろいろ難癖つけて騒ぎ続けるだけだよ。

>>62
スレタイ議論の時も、結局「ひとり1票」の確認ができないってんで
多数決は行われなかったんじゃないかな。

あとぽち単体で決めたんじゃないよ。当時の多摩管理人全体
ってことになってた。俺はシンプルスレタイの意見出してたけど、
最終的に管理人がスレタイ関係の意見は全て削除するって話で
落ち着いたからいいと思ってたんだけどね。
引継ぎもなく辞める程度の管理人だったってことか。

管理人からはホスト見えるわけだから両者の数だとかは把握してるわけで
その上で複数の管理人で協議しあった結果なわけだから妥当な結果だろう。

まぁ引き継ぎもしない馬鹿な管理人がひでえって事だな。

意味がわからん。
管理人がいなくなったからってローカルルール無視しだす輩が悪質なのはわかるが。

ぶんぶん無しスレ、伸びが鈍くなってきたら、今度は
国分寺総合スレに衣替えして、ぶんぶんスレを関連スレ扱いにしよう、だって。

スレタイに文句をつけてスレを荒らし
管理人にスレタイ変更を禁止されても聞く耳を持たず
管理人がいなくなった隙に強引に別スレを立て
スレの勢いがぶんぶんスレに及ばないとわかると、総合スレを名乗りぶんぶんスレを分家扱い。

どこまでも節操がないな。

ついに重複スレまで立てちゃったね。
傲慢な人たちだな。

なんつーか…
「ぶんぶん派」と「反ぶんぶん派」しか存在しないと思ってるんだろうか、あの人たちは。
積極的に「ぶんぶん」を支持してる人なんか少ないだろうに。大多数はただルールに従いましょうって言ってるだけなのに。
自分もハッキリ言ってぽち氏は好かないけど、裁定は裁定なんだからさー。

…あ。夏休みに入ったんだったか。

>>69
そうなんだよね。
どうしてあそこまで熱くなれるのか、ちょっと不思議というか、
裏山というか。
人生賭けてたりして。

スレ立てた本人自らが敵対視するスレを荒らしたりとか…もうね

「悪法でも法は法」という言葉がある。
ルールとして決まったことは守らなければいけないんじゃないか。

ちなみに自分は「ぶんぶん」は好みではないが、それが正しい手順にのっとって決められたルールなんだから、従わなければいけないと思っている。

たとえそれが間違ったルールだと思ったとしても勝手に破ってはだめで、正しい手順でそのルールを変えるべきだろう。

75 名前： 多摩っこ 投稿日： 2007/07/26(木) 04:06:54 ID:3NePPxJU [ KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp ]
　　>>74
　　ぼくもそう思う。てかごめんね。たぶん、今ぼくがぶんぶんを荒らしてる事で総合の荒らしは増えると思う。
　　でもさ、スルーするにも限界があるじゃん？

か。わかってやってるんだな。
「人質に何の罪もないのはわかっている。でも僕は人質を殺さなければならない。それは正義のためなんだ！」
と言って何の罪もない人を殺しまくるテロリストと同じ論理だな。

ぼくちゃん、ここ見てるかなぁ…。

あのさ。考えたんだけどさ。
「ぶんぶん」固定のルールに不満があるってのは理解したよ。その点は少し共感を覚える。
そこで我々に許される選択肢は、3つしかないと思うわけよ。

1) 不満はあっても受け入れる
2) 去る
3) 皆と管理人を説得して正当にルールを変える（変えさせる）

どれにするのかな？

ぼくちゃんは

4)不満があるから暴れる

を選択してしまったようです。

明らかに子供の理屈だし
やっぱり夏休みかぁ

(・_・|

正直、どっちのスレもいい流れになってないよね、最近。

そうみたいだね。
で、わたくしの言い分としては、

１、そもそも総合の存在はルール違反では無いらしい
２、総合があったところで特に誰にも迷惑がかからない
３、統一してしまうとしばらくしてからぶんぶんに違和感を感じた人が異議を唱えて問題になる。だから過疎ってても総合は必要。総合がある事でぶんぶんも荒れなくなる。

まあこんなとこかな。
ちなみにわたくしが国分寺のスレに顔を出すようになったのは今年の春のことなんで、何年も前から執着してるというのはデマです。

１はかつてのローカルルールでは微妙だったけど、現在はOK。
２はまさしくそのとおり。
３は直近を含め、たびたび荒らしが見参する理由は実のところよくわからない。

実際、赤福と御福餅でもいいかなと思うんだけどね。

今は西国スレにおられる「いのかしら」さんのような本当の意味での長老（失礼かな？）
が“総合的”スレにいないからまとまらないんだよね。

提案を受け入れていただけないようで、残念です。

国分寺総合スレを率先して立てた方々以外の書き込みというのは
「国分寺のスレ」に対する需要であって、
国分寺のスレが明確な趣旨分けもなく重複するのは
利用者に混乱を招くもので好ましくないと考えています。

ルール違反でないとの話については、前管理人が定めた国分寺スレLRに
明確に違反しますので当てはまらないと考えています。

話題の切り分けが出来なかったのは残念でしたね。
北町・日吉町・内藤・・・etc、地域別スレも立っていない所は需要がないのか、
参加したくてもあきらめてしまっているのか、「総合」でその辺の判断材料が
得られるかとも思いましたが、これも現状、思ったようにはいきませんね。
ただ、地域別スレは長く住んでると書き込みをした人物がある程度わかってしまう
（大幅に絞り込めてしまう）ことが結構あるので、自分としては書きづらいですね。

>>80
「明確な趣旨分け」はテンプレで明文化することによって可能かもしれない。
でも、そういう方法は、お望みじゃないのかな？
「総合」でもハンバーガー屋の話をしたいわけじゃあんメェ？

LR違反スレは、成立と内容をきちんと反映して、「雑談・妄想スレ」に
したらどうでしょうね。
間違えて迷い込んだ人が、あまりに可哀想です。(´・ω・`)

ローカルルール違反スレは削除でいいでしょう。
荒らしの罪を考えればアク禁でもおかしくない。

>>82
管理人としての発言ならば
個人の意見じゃなく、管理人の立場で公平な意見をお書き下さいネッ♪


ヨンデー氏があまりにもお気の毒です。

>>82
＞前管理人が定めた

ローカルルールの見直し議論が行なわれているなかでの、そのコメントはご自身でオカシイ＝稚拙だと考えませんか？

何、このソフトバンクｗｗ

その87-88のsoftbank219024093138.bbtec.netはどうやら大阪板の古参荒らしで
「管理人」と名の付く者にはいちゃもん付けないと気の済まない御仁
多摩板荒らしの支援気取りですか？国分寺は貴女には関係無いですよ〜
荒らしはお止めくださいね

大阪板　zaqたちの避難所
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1127472393&START=17&END=17

◆大阪板要望・議論スレッドpart2◆
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1137540831&START=210&END=210

>>89
貴方こそ何なんでしょう？

官舎にお住まいの方のご様子ですが、23区板でしょ？
何処から何を書こうが、間違えていることを指摘するのがルール違反でしょうか〜？

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
241 名前： ライ＠関東 ◆JWIMFsWP92 投稿日： 2007/10/23(火) 23:54:09 ID:jPX/YR72 [ p65026-adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
ここまでそれぞれ対応しました。
皆さんご依頼ありがとうございました<(_ _)>

＞２３９
＞で、今後こういうのはどうなるの？放置？
それを決めるための話し合いを現在多摩板で行っていますので
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1193063487
是非そちらのスレまでご意見をお寄せください。

＞２４０
繰り返しになりますが、現在ローカルルールは停止中です。
””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””
82 名前： 紗夏 ◆SAGEgifHdM [sage] 投稿日： 2007/11/01(木) 03:07:25 ID:QtAfwVSo IP: d11.J1airH6.vectant.ne.jp
＞前管理人が定めた国分寺スレLRに明確に違反します
”””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””””
足並みが揃っていないので指摘したまでのこと！

http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1168711395

この辺りを見れば足並みが揃っていない理由がわかりますよ。

スレタイ議論に何年も粘着してるやつは
PPPから始まる奴と､
124x36x77x10.ap124.ftth.ucom.ne.jpの二人みたいだね。
特に後者は、２CHとかを使ってオレに関するデマをばら撒いてる。
なんでそこまでして｢ぶんぶん｣にこだわるんだろ？
普通に｢国分寺｣にしちゃえば荒れないのに。。。。

>>93
その主張はケッコウだが、「ぶんぶんスレ」を荒らしにくるなよ。クズ。

>>94
荒らしのあなたに言われても・・・

スレタイでもめたスレって>>92以外で残ってるのある？
分かる人いたらURL載せてほしいんだけど。。。
ってか５、６年も揉めてるの？

>>96
しょっちゅうだったから、いっぱいあるんだと思うよ（笑）
過去ログ検索システムを使うしか・・・。
ちなみに2005年にも「国分寺総合スレ」が立ったことがあるんだよ。
すぐに削除されたけどね。

へえ、そうなんだ。｢もぐもぐ百草園｣とか、似たようなスレはあるのになんで国分寺だけ問題になるんだろうね。
ちなみに、ぶんぶん厨が印籠のように振りかざしてる前管理人の作ったローカルルールってのはいつだか分かる？

>>98
これの61以下だったか。
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1115677549

あと、これもいっとく？
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1113150092

ありがとう。ちょっと熟読します。
ちなみに、オレが最初に書き込みしたしょーもないコメントにレスしてくれたのもあなたです（o￣＿゜￣o)人　なますて〜

170あたり
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1178924936

>>100
そうだったねぇ〜ｗ

ぶんぶん国分寺は58までで、59からは｢国分寺スレッド｣になってるね。
｢国分寺スレッド62｣の283の人が｢ぶんぶん国分寺63｣を立ててる。
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1095238756

で、｢ぶんぶん国分寺63｣の、23の人が、｢国分寺スレッド63｣を立てたけど、重複という事で管理人の独断で削除されてる。
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1096254804

そっから今にいたる感じだね。

つまり、1〜58が｢ぶんぶん｣、59〜62が｢国分寺スレッド｣、63〜現在が｢ぶんぶん｣という事ね。
うーん、、、歴史ありだね。最初にぶんぶんなんか付けたのがまずかったね、結果的に。

これまで何度もスレタイ議論を繰り返して来た国分寺のスレですから、現行のルールではまた問題になります。
今年の６月からスレタイに文句を言ってきたオレはもうぶんぶんを荒らす事はありませんが、これから先新規の住人がぶんぶんに疑問を投じる可能性は十分あります。その時にまた荒れます。
だから根本的な解決策が必要だと思います。
そこで、新ルールとスレタイ選挙を提案します。

次の条件で｢国分寺｣か｢ぶんぶん国分寺｣のどちらかを投票で決めてはどうでしょう。
条件及び新ルール
�@投票後、総合を削除する。統一したがっている人が多いため。

�Aスレタイを決めたら、2007年11月時点での既存の住民は問題提起してはならない。何故ならば投票に参加したのだから。

�B選挙の結果｢ぶんぶん｣になった場合､新規住人が問題提起する可能性があるが、その場合はスレタイ議論専用スレに誘導する。
そして専用スレで不満を持つ新規住人が１０人以上（※）集まった場合､再選挙出来るものとする。ただし、選挙の間隔は３ヶ月（※）以上空けて、なおかつ得票率が３分の２（※）以上｢国分寺｣の場合のみ可決。

�C選挙の結果｢国分寺｣になった場合、ぶんぶん派の住人の心情を考慮してDION（つまりオレ）は｢国分寺｣には書き込みをしない。した場合は多摩板書き込み禁止措置で結構。ただし､スレ内で嘘の悪口を書かれた場合は除く。

�D｢国分寺｣になった場合､新規住民が｢ぶんぶんがいい｣と言う事がもしあった場合は�Bと同様とする。

新規住人の定義→例えば､まちBBSに現れて１ヶ月以内とか。あと、IP変わる人は新規として認めないとか。
※については、あくまで仮の数字です。

選挙のやり方
�T投票専用スレを作らせてもらい、書き込みで投票する。
�UIPが変わる人の二重投票を防ぐため、同じ形のリモホが片方に２票以上あった場合、例え別人であっても１票とみなす。
�V投票権は、ぶんぶんの現スレ、前スレ､総合の現スレ、前スレに書き込んだ事のある人に与える。ただし、１１月１４日以降に初めて書き込んだ人には与えない。部外者による悪戯を防ぐため。
�W投票はスレタイ議論に参加したい人だけ参加する。スレタイなんかどうでもいいという人を巻き込まないため。

この提案のメリット
選挙によって決めたため、納得しやすい。
参加したい人だけ参加出来る。だから議論によって雑談用のスレは荒れない。
今のルールよりは荒れにくい。
再選挙があれば何年先でも使える。つまり、議論に参加出来なかった未来の新規住民の不満にならない。

デメリット
｢国分寺｣になった場合､長く続いた｢ぶんぶん｣が終わってしまう。
再選挙の可能性があり、ややこしい。

もちろん付け加える点、賛同出来ない点などあると思います。
そもそも投票で決めたり新ルールを作る事に不満がある人もいると思います。
そういった事を含めて話し合いは出来ないでしょうか？

まったくムダ。>>62 >>63にあるとおり。

一人一票の確認ができない。その気になれば何票でも投票できる。
このカキコだって普段自宅で使っている接続先とは違うし
環境によっては接続するたびにIPが変わる人もいる。
逆に「同じ形のリモホが片方に２票以上あった場合、例え別人であっても１票とみなす。」
なんてことされたら大手ISPを利用している数十人が一票とみなされてしまいかねない。

住民の意見の確認という意味であれば、現行のルール策定時にやった。
その結果できた今のルールに従う気がない連中に選挙などといわれても。
思い通りの結果にならなければまた何かしら文句をつけるだけだろう。

このリモホ使って家から書いているのはここ1年くらいだから、
何年も国分寺のスレタイで粘着しているという、ある人の指摘は
間違いだし、彼の調査能力と調査結果には、かなり疑問を持ちます。

105さんと同様に、他のリモホ使って書いている事も多いし、投票
なんて、ほとんど意味のない行為ですね。

ローカルルールとして確立していた事が、どうして簡単に覆るのか、
混乱に乗じて既成事実を作り上げれば、それで既得権を主張できる
というのは、確かに民法の精神に則ってはいますが、納得できませんね。
民法的精神を尊重するというなら、時効の概念等を明確に導入して
欲しいものです。

>>105
同一人物がたくさん書き込みするという意見だけど、それを言い出すなら住人の意見を反映したという現行のルールだって怪しいだろ。
それに、そんなやつは少なくともシンプル派にはいない。もしいたら総合がもっと盛り上がってるはず。

それに、｢ぶんぶん｣で固定なんて封建的過ぎる。だから事実として今までも荒れて来たんだよ。
今のルールを維持する限りスレタイに不満を感じる人はいるし、何ヶ月かの間隔で荒れるのも間違いない。
ルール策定後､スレタイに疑問を投じる意見を前管理人が削除しても収まらなかった事でも明らか。

これから先、問題にならないようにしようってのがオレの意見。

ぶんぶんにこだわってる人って、ルールだからなんでしょ？
だったら｢国分寺｣で固定っていうルールを作ってもいいんじゃない？
そうすばこれから先に住人となる人も疑問を感じない。
｢ぶんぶんで固定｣と言って今の住人だけ抑えても、これから先に新しく住人となる人が違和感を感じる事に間違いは無い。

>>107
俺が国分寺スレに来たとき、スレタイは「ぶんぶん国分寺」で、別に
疑問を感じなかったよ。
だから
＞これから先に新しく住人となる人が違和感を感じる事に間違いは無い。
なんて、あなたの勝手な思い込みに過ぎない。

従って、
＞これから先、問題にならないようにしようってのがオレの意見。
禿同。全くこれからも「ぶんぶん国分寺」のままで問題ない。

スレタイに拘らないとかって、以前言ってたじゃん。
スレタイに（異常に）拘っているのは、あなた自身だから。

＞だから事実として今までも荒れて来たんだよ。
延々と荒らしてきたのは、あなたじゃないのかな？

いやいや、事実過去スレ見ても荒れてるからね。
感じ方には個人差があれど火種になるのは間違いないよ。

引っ込みがつかなくなってしまったのは分かるけどデマを書くのはもう止めて下さいね。

このアカウントは今年からなんだけど、どうして私が長期にわたって
スレタイで粘着したり、あなたを排除しようとしているなんて、いい
加減な事を書くのかなぁ。

>>93 名前：まちこさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/11/13(火) 18:37:26 ID:A9DwLigM [KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp]
スレタイ議論に何年も粘着してるやつは
PPPから始まる奴と､
124x36x77x10.ap124.ftth.ucom.ne.jpの二人みたいだね。

>>109
こんだけ批判してるなら、ぶんぶんスレに来るなよ。
お前の親はどういう育て方をしたんだ？
クズ親の被害者だからといって同情の余地はない。
自分の行動に一貫性を持てず、
どっちつかずの「フラフラ無責任ワガママ餓鬼」の
見苦しいレスを
俺たちが見せ付けられる義理はないだろう。
自分が意気揚々と作ったスレにこもってろ。

名前： 多摩っこ 投稿日： 2007/11/11(日) 21:56:45 ID:sVdUqsCE [ 124x36x77x10.ap124.ftth.ucom.ne.jp ]

>>23
それを書くと、超粘着荒らしが始まるから、dion君の立てた国分寺総合
なんてとても書けないんだよ。
本スレがどれだけ荒らされたか、何年間彼に悩まされたかなんて書けない。

---------------------------------------------------------------
つまり、何年も反対派を叩いて来たって事だろ？

>>110
前に使ってたIPと、変更した時期を教えてもらう事は出来ますか？

>>110
度々スイマセン。
揚げ足取りに終止するのではなく、議論する事は出来ませんか？
例えオレの発言に矛盾や間違いがあったとしても、ぶんぶんのせいで荒れて来た事は変わらないんですから。

それなりの手順を踏んで管理人を納得させてルールを変えようというならわかるが
取り決めを破って別スレを建てたり
報復だからと元のスレを荒らしたり、勝手し放題だった連中が
いまさらネコかぶって「投票で決めてはどうでしょう」などとよく言えるものだな。

どうせ納得のいかない投票結果だったらまたいろいろ難癖つけて従わないんだろ。

それはない。

>>116
ルールを守ったうえで、決めなおそうというなら
議論の余地がないでもないけれども、
いままでルールを守ってこなかったでしょ。
ルール違反と知りながら別のスレを立てたり継続させたり。
気に入らないルールは破ってよいという考えなわけだよね。

そういうことを今までしておきながら、
「ルールを決めなおそう、今度のルールには素直に従う」
と主張されても、信用しろという方が無理。

>>113
俺が何年にもわたってぶんぶん煮固執してきた、って、どこかに書いたことを
訂正する気があるのか？
無いんだろ。

いい加減なことばかり書くもんだな。

ここにいたのか。

>>103・104あれから朝まで一生懸命考えたんだね。感服するよ。
でも、現実問題としてはたぶん難しいだろうな。

あ、まず前提として
>>102
>>つまり、1〜58が｢ぶんぶん｣

これは間違い。1〜58の間には「ゆんゆん国分寺」や「びんびん国分寺」とかも
あったんだよ。次スレを立てるヤツが勝手に変更したりしてたんだよね。
おっと、ちょっと以下またにするよ。

スレタイ議論に関しては自分は「ゆんゆん」以外なら何でもよかったから、
全然積極的に参加しなかったんだけど、個人的には卍は残って欲しかったかな。
知り合いがいるのわかってるから、当時はロムってることが多かったしねｗｗ

種を明かしちゃうと、以前はスレ住人っていっても地元の同級生同士とか、実際の
（リアルとか言うの？）顔見知り仲間も多かったようだからさ（実際自分も仲間が
いたしね）。スレタイ議論が盛り上がるとみんな子供に帰っちゃってさ（笑）、
作戦会議と称して居酒屋に集まったりして打ち合わせをしてから、スレに出てくる
とか、電話片手に進行するとかね、そういうヤツらもいたんだってさ。

だからせっかく考えてもらったけど、>>103・104は難しいんじゃないかな。
「ぶんぶん」があってもなくてもモメると思うよ。スレタイ議論は歴史の
培った国分寺の文化になっちゃってるからｗｗ

実際にはそこまで単純化出来ないんだけども、わかりやす〜く言っちゃえば
国分寺市立○中ＯＢ VS 国分寺市立●中ＯＢとかそういうくだらない一面も
あったと思ってもらえればｗｗ

だから
>>113も>>118もどっちも誤解があると思うよ。

お互い、間違いを認めて謝るべきべきところは謝ろうや。

>>121
(・∀・)ノ
オレとしては、｢何年もスレタイに粘着してる奴｣と言われたら困るんだよ。
今でこそほとんど一人残ってしまった形だが、スレタイに不満がある人は過去スレを見る限りいっぱいいる。
それを全部オレ一人の仕業にされると、｢DIONが静かにしてれば問題無い｣っていう考えが広まって、オレの意見を聞いてもらえなくなる。
たくさんの人が余計なスレタイは付けない方がいいって言っ来た事が重要なんだから。

>>118
オレが書いたことは間違いでは無いと思います。理由は次の通り。
１、ぶんぶん120の3や、総合1の7のレスでのコピペや、ぶんぶん120の261のような反対派を挑発する意見をしている事。
２、総合の存在はたとえルール違反であってもぶんぶんにとって迷惑では無いのにわざわざスレタイ議論を総合に持ち込んでいる事。
３、反対派のオレを叩く事に力を入れている事→オレを中傷するためのスレを2CHに立てた事や、オレの事を｢何年もスレタイに粘着してる｣というような嘘の書き込みをしてるため。
４、>>112のコピペで｢何年も彼に悩まされ続けて来た｣と書いてるため、少なくとも２年以上国分寺のスレの住人である。

以上の理由から､IPが変わる前も反対派を叩いてきた事が推測されるので、オレの発言は間違いでは無いと思います。

ただし、ぶんぶん119の200を見る限り、オレが何年も粘着してると最初に決め付けたのはPPPさんではないかと思う。

ぶんぶん119
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1168348917
ぶんぶん120
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1168711395
総合1
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1185235868

>>119
もうちょっと過去スレ読んだうえで>>103とは違う提案を出そうと思う。
たしかに掲示板で意見をまとめるのは難しいもんね。

>>118
最初から読んでみようと思うので､もし嫌じゃなければ前に使ってたIPと、スレに顔を出すようになった時期を教えて頂けるとありがたいです。

あと、あなたの事を｢ぶんぶんに固執して来た｣と書きましたが､それは｢ルールを尊重するためにぶんぶんを維持するよう働きかけて来た｣という意味であって、｢ぶんぶんじゃなきゃ嫌だ｣という意味ではありません。
その点は申し訳無かったと思います。

>>122
書き込みをしない人は姿は見えないけれど、書き込みをする人ばかりが住人と
いうわけじゃない。狭義では前者のみを指すのかもしれないけれど・・・。
心配しなくてもスレッドの流れをちゃんと読んでる人でそんな誤解をしてる人は
いないと思うよ。仮に悪意を持ってそういう噂を流布しようと言う人物がいたと
しても、スレ住人はバカばっかりじゃないから。
書き込みをしない人ほど、感情的になることもないだけに冷静に見ているものだからね。

>>122
＞総合の存在はたとえルール違反であってもぶんぶんにとって迷惑では無いのに

迷惑かけてるという認識がないのか....

とりあえずぶんぶん派が怒ってる別スレを立てた事、話し合いに来なかったのになんで今更文句言ってるかって事。この２点を説明しよう。
まず、別スレ｢国分寺131｣を立てた件だが、立てたのはオレでは無いがオレも便乗したので説明する。

ぶんぶん130で、スレタイ議論が始まった時にぶんぶん派の人達の多くの主張はこうだった。
１、｢みんなで話し合って決めたルールだから｣
２、｢スレタイはぶんぶんで固定｣
３、｢スレタイに関してはいくら話し合ってもきりが無い｣
４、｢スレタイに文句があるやつは専用スレに行け｣
概ねこんな感じだった。

つまり取り付く島が無いというか、門前払いだった訳。
そして臭い物に蓋をするみたいに｢国分寺スレタイ議論｣に行けと言ってた。
だからもしも｢国分寺スレタイ議論｣で結論が出たとしても、それが国分寺のスレに反映される可能性は無かったと推測される。
それから記憶違いかもしれないし過去の削除依頼スレを見ても分からないんだが、６月１日にヨンデーさんがいなくなってからは管理人が不在だった。
実際アルファベットの投稿も頻繁にあったしね。個人中傷以外は削除されないと嘆いてるのをどっかのスレで見たような気もする。
そんな中で｢国分寺スレタイ議論｣を使って議論したって意味が無かったと思われる。まとめ役がいないんだから。
そして何より｢国分寺131｣の存在はぶんぶんに直接迷惑をかけるものでは無かった。

以上のことから、話し合いもせず｢国分寺131｣を立てた件はそんなに批難される事ではないと思われる。
あと、オレが最近ここに書き込みをしてる理由は、ライさんの存在など、意見を聞いてもらえる環境が整ってるから。

>>127
やはり独りよがりな詭弁にしか見えない。

端的にいえば
「まともにやり合っても自分たちの主張が反映される見込みがないからルールを破った」
ということでしょ？

一旦定められた取り決めをそう簡単に覆せないのはあたりまえ。

自分たちの主張が通りそうにないからルールを破る
などということが通用するなら法律も契約もアポイントも
この世のありとあらゆる約束事が成り立たない。

こんなあからさまな反則技ですら正当だと主張するようなら
確かに議論するだけ無駄だな。
どんなに自分たちの主張に非があっても認める気がないってことだろ。

面倒くさい人だなあ。スレタイに関しては意見ないの？

ぶんぶん付きの方を支持してますよ。
どうせ聞き入れる気はないと思いますが、主な理由は

・荒らしが跋扈するまで平和的に継続されてきたスレタイである
・荒らしによる意図的なスレタイの変更が何度もあったのでこれを防ぎたい
・住民の意見を聴取した上でスレタイをこれで固定するという
　管理人による裁定があったのだからそれを遵守したい

もし管理人がぶんぶんがない方がいいという判断を新たに下せばそれに従うが
（もちろんそういう判断に至るまではいろいろ反論するだろうけど）
一部の住民が気に入らないからと勝手にルールを破る行為は黙認できない。
今後のことを考えても、そういう前例を作りたくない。

荒れる原因になってる事に関してはどうなの？
あと、ちゃんと手順をふめば変えてもいいて事？

荒れる原因がスレタイ自体にあるとは思わないんだが。

スレタイを変更しまくってた荒らしにとっては
もとがどんなスレタイだろうと関係ないだろうし
ぶんぶんがイヤだと主張してた一派も

「シンプルにしてサブタイトルを一切付けないのがいい」
「なにもつかない『国分寺partXX』にするべき」

と、主張していたはずなのに、いつのまにか
「国分寺『総合』」になっている。

結局スレタイが問題だったのではなくルールが意にそぐわない
ものだったからいつまでも従わないのだとしか受け取れない。

＞ちゃんと手順をふめば変えてもいいて事？

これはOKだろ。手順次第だが。
議論をふまえた上で、たとえば「国分寺総合」のみを残すべきだと
管理人が正式にルール化したならそれに従う。

もちろん、それに至る過程ではそれなりの意見や反論は述べさせてもらう。
それから、後々不満が募るようなら今度はオレらがこのスレで、
スレタイ再変更を訴えるだろうね。
不服を訴え続ければルールを反故に出来るという前例が出来てしまうのだから。

はあ。。。。
まあたしかに言われてみれば総合が付いたのは変だねえ。でも中性的だし荒れる原因にはならんでしょ。でも無いに越した事ないね、国分寺の場合は。
過去スレ読んでから言おうと思ってたんだけど、ぶんぶんの次スレあるいは次次スレから国分寺にしてもらう事を求めようかなあなんて思ってるのです。
その方が遡りやすそうだし反発少なそうだし。もちろんオレは退くけどね。嫌われてるから。
総合は３を埋めたら終わりじゃないかな。議論が終わってなければ４立てるかも。

ちなみにね、じっくり読んだ訳ではないんだけど、｢国分寺スレッド｣が｢ぶんぶん国分寺｣に戻った時もやり方は強引だったみたいだよ。｢国分寺スレッド｣の次スレを立てる前に｢ぶんぶん国分寺｣を立てたみたい。それが既成事実化したという感じです。
暇だったら>>102のリンクみてね。

感想：
１．私の投稿が削除されずに残ってるのが不思議…
２．全く関係のない者の立場から「ぶんぶん国分寺」印象に残るスレタイトル
３．多摩板のローカルルール part16
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1193063487&START=57&END=58&NOFIRST=TRUE
＞国分寺問題を対処する上では問題がある。

私がレス番号８７番に書いたのと同じく突然管理人に仕切られてもなー！と思っているんじゃないでしょうか？

＞＞82 名前： 紗夏 ◆SAGEgifHdM [sage] 投稿日： 2007/11/01(木) 03:07:25 ID:QtAfwVSo IP: d11.J1airH6.vectant.ne.jp 
＞提案を受け入れていただけないようで、残念です。

>>87の感想に対してのコメント何かありましたっけ？？？
私はその直後の＞９１投稿以来、多摩板ローカルスレをＲＯＭったのはついサイゼン（さっき＝先ほど）。

あまり投稿量が過ぎると荒らしの烙印で投稿規制になっちゃいますからお気をつけあそばせ＜ぶんぶんの人。

>>134
趣味の管理人叩きがやりたいだけの
大阪の荒らしがここに書く資格はない
おとなしくお帰りなさい

【頚椎損傷】まちB公認荒らしのおばはん39
ttp://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1195063440/

>>135
地域別掲示板 まちBBS www.machi.to 1丁目
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/esite/1122880621/207-211
（210は私。そこに追加しておくネッ♪）

>>136
コニチハ(・∀・)ノ

ぶんぶん136が埋まりつつあるんで、次の次の138から｢国分寺｣にして、総合はキリのいいところで終了にするという事でいかがでしょうか？

クレーマーの皆さんがイチャモンをつけて来ないという事は、賛成を意味するような気するのですが、いかがなさいましたか？

みんなあなたみたいにここに年がら年中張り付いてられる訳じゃないので
もうちょっと待って＾＾；
てかクレーマーって誰がどう見ても…ｗ

コニチハ(・∀・)ノ

反対意見無いんですか？
無いならライさんのところに持って行っちゃいますよｃｃｃｃｃ。。。...........（／＾＾）／

スレタイを変更すべきでない、ローカルルールを変更すべきでないと
多くの人が何度も言ってきたが、耳を貸す気配すらなかったくせに
今さら反対意見もなにもないだろ。

まず、府中スレでも荒らし認定されるような自分の言動を反省したらどうだ。

反対意見ｷﾀ━ヾ(　 　)ﾉ゛ヾ(　ﾟд)ﾉ゛ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ヾ(дﾟ　)ﾉ゛ヾ(　　)ﾉ゛━━!!
どうしてぶんぶんを維持するべきだと思うのですか？

>>139
反対意見が出たということは、あなたの提案は却下されたということだね？
あなたの提案に賛成する人は一人もいないし、「多数決」をとった結論ということで。

うわあ、めんどくさいの来た(@_@;)

ぶんぶんを維持すべきという人はいますか？

期待はずれかもしれないけれど、総合を支持してきたオレも維持すべきと思うよ。
限られたスペースで多くは語れないけれど、「ぶんじ」という言葉が
「ジョージ＝吉祥寺」に対して自嘲的に使われた時代はもう過ぎたからさ。
とりあえず総合は残すという判断のようだから、スレ主を自認するのなら、
荒らしに対しては粛々と削除依頼で対応し、これから皆がちゃんと使える
スレにしていくことにエネルギーを使った方がいいんじゃないかな。

ぶんぶんを維持すべき、と言うより一度決まったものを安々と変えるべきではない。

どちらも残すという判断も納得しかねるな。
それなら「ぶんぶんも総合も嫌、○○がいい」
と別な意見が出るたびにスレが増えてしまう。

ライさんの見解が出ています。

多摩板のローカルルール part16
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1193063487
>>85

＞70 名前： ライ＠関東 投稿日： 2007/11/16(金) 02:33:02 ID:vX8QJhII [ p65026-adsao12honb4-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
＞
＞とりあえず国分寺関連の話は＞４７さんの提案のとおり、
＞http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1167977509
＞こっちでやることにしましょう。

って言うからこっちでやってるのに....向こうで議論した方がいいのか。

>>147
なるほどねえ。たしかに総合が残るんなら問題ないか。

>>148
一度決まったものを簡単に変えるなとは言うけどね、そのルールが出来て２年以上経ってるし、荒れる原因となってる事は十分実験済みなんだよ。
荒れないようなルールに改める必要はあると思うよ。

まあ総合が存続するならぶんぶん内でスレタイ議論は起こらないだろうからとりあえずいいか。

>>151
荒れる原因がルールやスレタイにあるというのは言い掛かりも甚だしいな。
なにをどう「十分実験済み」なんだかしらないが
いつまでもルールに文句つけたりルール無視して別スレ立てたりするのが荒れる原因だろ。

第三者が言うならともかく
ルールを無視している張本人が言うことではない。
「荒れる原因」はあんた自身だろ。

過去スレ読めば「ぶんぶん」が原因でスレタイ議論が起こってきた事は間違い無いよ。
いろんな人が「ぶんぶん無い方がいい」って言ってるからね。

「過去スレ読めば」どころかこの論争が起こる以前からスレを利用している。
事情をよく知らずにあとから口を出してきたくせに
過去スレを根拠に「十分実験済み」などとよく言えたものだな。

論争が起こる以前の事は知りませんけど、今年１月や６月のスレを見る限りでは「十分実験済み」という事で間違いなかろうて。
変なスレタイで固定したら反発があるのは当然の事だと思うぜよ。

今年に入ってからのスレタイへの不平不満なんて大昔に決着のついた話なんだよ。

過去スレ読んだんならわかるだろ。スレタイを変えた方がイイという意見も
変えない方がイイという意見も色々あってまとまらないから
管理人が意見を聴取して、結果スレタイ固定というルールができた。

ルール制定後は平和なスレだったのに
管理人が不在になったのに乗じてまた昔の議論を持ち出してきただけ。

あんたはその、管理人が不在になってから再燃した議論を根拠に
「十分実験済み」などといってるが、
こちらからすれば、一旦否定された「実験」とやらをまた持ち出されてウンザリだよ。

たしかにオレは154の言うとおり新参者だ。そのオレでも「ぶんぶん反対派」に賛同した。
つまり、これから先に住人となる人が「ぶんぶん」に反対意見を投げかける可能性はあるんだよ。その度にスレタイ論争は起こる。
大昔に決着が着いた事だとしても、これから先に住人となる人には通用しないよ。

その言い分が正しいなら、納得しない人が少数でもいる限り
いつまでも議論が続き、何度でもルールが変更されてしまうだろ。

それも、管理人に訴えるなり、このスレで議論するなりした
正当な手順ではなく、管理人がいないのをいいことにルールを破り
既成事実化してそれを認めさせようという強引なやり方でだ。

こんなことをされて「反対する人もいるからルールを変えよう」
などと開き直られては困る。

ついでにいえば、あんた国分寺の住人ですらないじゃん。
ホームグランド府中だろ？ 府中や町田のスレでも
悪さして問題になってるらしいじゃん。

もちろん国分寺市民限定のスレではないけれども
いったいいくつスレを荒廃させれば気が済むのか。

ルールが制定された経緯も知らない、住人でもない人間に
スレタイやローカルルールに文句を言われる筋合いはない。

固定するんだったら中立的なスレタイにすべきだろ。
「ぶんぶん」で固定する以上、荒れるのは覚悟しないと。「ゆんゆん」でも「卍」でも一緒。
一番荒れないのはシンプルだと思うけどね。
これから先に新たに住人となる人が「国分寺part〜」に文句言うはず無いでしょ。
これまでの経緯を知らない人が突然「国分寺」なんておかしい、「ぶんぶん国分寺」にすべきだ！
なんて言うはず無い。
変なスレタイで行くという事は爆弾を抱えてるのと一緒なんだよ。

もちろん総合がある以上、ぶんぶん反対意見は出ないだろうけど、統一するとしたらシンプルなのにしないと。

シンプルなのがいいと言って既に「国分寺part〜」スレを（ルール無視して）強引に立てたはずだが
いつの間にか「国分寺総合」になってるのな。

それも「ぶんぶん」の方が伸びがよく、形勢が不利だから「総合」を名乗り
他の国分寺関連スレを配下扱いしようという、よこしまな魂胆でな。

そういうことをしておきながら、今さらシンプルがイイからなどといわれても、後付けの口実にしか聞こえないな。

イチャモンが多いな。
あなたはスレの事を思って言ってるんじゃなくてオレを叩きたいだけなのか？

もうさぁ、既にぶんぶん以外のスレは書き込みが少なくて、ほとんど
自然消滅してきたっていう事実があるんだから、ガタガタ騒ぐのやめ
ようよ。
総合スレで何か新しいコンセプトを提示できるかどうか見守って来た
けれど、雑談以外の何もないんだし。

俺だったらもっと別の棲み分けするけどね。

そういう問題じゃなくてさ、根本的な解決をすべきだと思うんだよ。
今のルールを維持する限り何年経ってもスレタイ議論は起こるんんだから。
まあ総合が削除される訳では無いのにゴチャゴチャ言ったオレも悪かったが。
とにかく今のルールはスレのためにならないという事は自覚しておくべきだと思う。

自分勝手すぎる解釈だな。

「ルールを維持する限りｽﾚﾀｲ議論は起こる」
ではなくて
「ルールに従わず文句をいうやつがいる限りｽﾚﾀｲ議論は起こる」
だろ。

ルール変えても従わないやつがいたらいつまでも同じこと繰り返すだけ。
万人がすべて賛成するﾙｰﾙなんて無いんだから
そんなことを認めていたら未来永劫議論し続けることになるな。

「スレのためにならない」のはルールではなく、ルールを守らず難癖つけるオマエのようなやつのことだろ。

もうその手には乗らないぞ！釣られないぞ！

＞反対意見無いんですか？
＞無いならライさんのところに持って行っちゃいますよｃｃｃｃｃ。。。...........（／＾＾）／

などと言いながら、反論されると釣り扱いか。どこまでも自分勝手だな。
議論する気がないならはじめからそう言え。

反論とは言ってもメチャクチャじゃん。事実からは目を逸らしてるし、全部オレ一人のせいにして済まそうとしてるし。
もういいよ。また何ヶ月後かにスレタイ議論起こるだろ、今まで通り。
つまりあなたはスレタイ議論が起こるのを楽しんでるんですね。
まあそれも国分寺のスレの名物という事で納得してあげましょう。

こちらから見ればメチャクチャなのも事実から目をそらしてるのもあんたのほうだ。

＞全部オレ一人のせいにして済まそうとしてるし。

誰もあんた一人のせいにはしてないだろ。
あんたが過去にやってきた悪行については苦言を呈したが。
で、その自分のやってきたことについては棚に上げ
人を「スレタイ議論が起こるのを楽しんでる」呼ばわりか。とんだ言い掛かりだな。

要は、はじめからまっとうに議論する気はなかったわけだな。
真面目に反論して損したわ。

このスレ見てると、何故かスレタイの論議が個人攻撃になってるあたり
どうにも謎なんですが。とりあえずこんな状態ではスレッドの統一なんて
無理な相談ですね。

これは一般論ですが、地域スレは地域の話題を語るためにあるのであって
自己主張をスレタイで果たすためにあるわけではありませんです。
こんな議論で争うくらいなら自分の立てたスレを盛り上げるレスでもして
他の住人の方に自分の建てたスレを使ってもらえるような努力をしてください。

>>169
非常に不本意ですね。今までスレタイを固定することで
大過なくスレが進行してきたのに
従いたくない人がいるから、ルールを無効化するというのは承伏しかねます。

経緯がわかりにくいかと思いますが、元々スレタイ議論で揉めているのは
「スレを統一するか否か」ではなく「スレタイを固定するか否か」の議論だったのです。

先んじてふざけたスレタイのスレを立て
先に立ったのだからこちらを使えと強要する手口の荒らしが横行したため
スレタイを固定すべきではないかという議論になったのです。

当時の管理人さんの判断によりスレタイを「ぶんぶん国分寺」に固定することで
スレタイに関する議論やスレタイをいたずらに変更するような荒らしを防いできたのです。
現に、以後こうした荒らしは成立しなくなり、スレタイで揉めることもなかったので
（管理人不在になるまでは）このルールはかなり有効だったと思います。

このルールを無効化するということは
例えば先日削除いただいた「ぷんぷん国分寺」のようなふざけたスレが先んじて
立てられた場合、今後そちらを継続スレとして使わなければならないのでしょうか。

管理人さんの正式な判断として従来のルールを取り消すということであれば
従わざるを得ませんが、管理人が変わるたびにルールが変更されたり
ルールに従わない人がいるからルールを取り消すというのでは納得しかねます。

＞経緯がわかりにくいかと思いますが、元々スレタイ議論で揉めているのは
＞「スレを統一するか否か」ではなく「スレタイを固定するか否か」の議論だったのです。
ではそれぞれ固定化したスレを２つ使えばよろしいでしょう、、、
固定化するか否かだけが問題なら、相手のスレの削除を求める理由になりませんね。

＞先んじてふざけたスレタイのスレを立て
＞先に立ったのだからこちらを使えと強要する手口の荒らしが横行したため
＞スレタイを固定すべきではないかという議論になったのです。
住人同士が使わなければいいだけだと思うのですが、、、
その解決法では何か問題があるのでしょうか？

＞当時の管理人さんの判断によりスレタイを「ぶんぶん国分寺」に固定することで
＞スレタイに関する議論やスレタイをいたずらに変更するような荒らしを防いできたのです。
スレタイを変更する事＝荒らしという前提が、そもそもおかしくないですか？
住人が特に嫌がらないならどんなスレタイでも問題ないでしょう？

＞例えば先日削除いただいた「ぷんぷん国分寺」のようなふざけたスレが先んじて
＞立てられた場合、今後そちらを継続スレとして使わなければならないのでしょうか。
ですから住人同士でお好きなほうをお使いください、と。
管理人は中立ですからどちらを強要することもありませんです。

うーん。私の書き方が悪かったようで
どうもこちらの真意が伝わってないようです。
ぶっちゃけ、スレタイとして何が相応しいとか、固定するか否かというのは二の次です。

承伏しかねる点を、端的にいうと
「一旦取り決めたルールを従わない人がいるから、という理由で変更するのか」
ということです。

これが、スレタイをもてあそぶような荒らしはいなくなったからルールを撤廃する
というならまだわかりますが。

そもそも、議論が平行線で結論が出ないなら
ルールはそのままにするのが普通ではないでしょうか。
議論が平行線だからルールを撤廃、というのでは
不服を訴え続けたもの勝ちですよね。

例えば「学校別スレは禁止」というルールがありますが
私がこれに異議があって、いつまでも不服を訴え続け
管理が手薄な隙に無理矢理学校別スレを立てるなどすれば
「学校別スレは禁止」というルールを無効ににしてもらえるのでしょうか。

それから、結果としてルールの遵守を訴えてきた立場の意見ではなく
ルールを無視したスレを立るなど（私から見れば）無法な行ないをした側の意見を
全面的に認める形になっている点も不本意ですね。

＞ではそれぞれ固定化したスレを２つ使えばよろしいでしょう、、、
後述のようなふざけたスレタイをつけられる可能性もあるので
2つのスレが併存する場合でもスレタイを固定化していただきたいですね。

＞住人同士が使わなければいいだけだと思うのですが、、、
以前は重複スレ禁止というルールだった（と思うのですが）ため
ふざけたスレタイのほうが後継スレとして認められると
まともなスレタイでスレを立て直しても、
重複として消されてしまうという懸念がありました。
今後は重複スレも可とする方向らしいので
この点については今後は問題ないかも知れません。

＞スレタイを変更する事＝荒らしという前提が、そもそもおかしくないですか？
当時「ゆんゆん国分寺」「びんびん国分寺」「ぶりぶり国分寺」など
あきらかに愉快犯と思われるスレがいくつも立てられたのですが
これらは荒らしとはいえないのでしょうか。

＞住人同士でお好きなほうをお使いください
ということは、今後上記のようなスレが立てられても
削除されず残り続けるのでしょうか。
あまりにも度が過ぎるスレは削除していただきたいのですが。

>>172
特徴的なスレタイをルール化したら反発があるのは当然ですよ。
「ぶんぶん」で貫こうとするから対抗して「ゆんゆん」とかが出てくるんですよ。
もしも一つに統一するなら、特徴は排除して無難なスレタイにするべきだと思います。

ライさんはスレが乱立した場合には介入するとおっしゃってますよ。
85参照
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1193063487&LAST=50


わたくしの主張としては、
１、今のままでも掲示板として利用する上では問題無い
２、もしも統一するならばスレタイ議論が起こらないよう、「ぶんぶん国分寺」を「国分寺」に改め、「総合国分寺」はキリのいいところで終わらせる。
といったところなのですが。。。。

>>173
「卍国分寺スレッドpart○○卍」なんてスレタイになったときもあったんだよ。
確かスレタイを「ぶんぶん国分寺」か「国分寺」のいずれかにすべしと管理人が判断した頃だと思うが
その判断に背いてわざと「卍」をつけたヤツがいたのな。
例によって「卍」をつけるつけないで荒れてたはず。

だから、スレが荒れるのと「ぶんぶん」や特徴の有無は関係ない。
どんなスレタイになっても、不満を持つ奴や
ふざけたスレタイに変更して混乱させようとする奴はいる。

ぶんぶんがない方が無難という意見も大昔からあるが
そういう意見も聴取した上で現行のルールが制定されたのだよ。

そうは思わなかった連中も大勢いたのだから
ない方が無難という意見がいまだにあるからといって
ルールを覆されては困る。

＞１７２
＞承伏しかねる点を、端的にいうと
＞「一旦取り決めたルールを従わない人がいるから、という理由で変更するのか」
＞ということです。
では僕も端的に答えますと、「そのルールがそもそも、まちＢＢＳの
根本的なルールに合致してない」としか言いようがないです、、、
まちＢＢＳは誰でも自由にスレ立て出来る、と謳ってますので、、、

＞管理が手薄な隙に無理矢理学校別スレを立てるなどすれば
＞「学校別スレは禁止」というルールを無効ににしてもらえるのでしょうか。
まずひとつ異なるのが、「学校別スレは禁止」というルールは
平行線の議論の最中に強行採決したわけでなく、ある程度議論が
収斂して結論が出たのを確認したうえで設定しています。
もうひとつ、「学校別スレは禁止」というルールはスレッド乱立防止や
スレッド内の実名中傷などの予防の観点から、板にとって必要と思われます。


＞2つのスレが併存する場合でもスレタイを固定化していただきたいですね。
ですから固定化という事自体が「誰でも自由にスレ立て出来る」
まちＢＢＳの原則から外れていますです。例えば東京板みたいに
スレ建てを完全に管理人が管理するならそれも可能かもしれませんが。
大体そんなにスレタイに皆が拘ってないなら固定化する理由がないです。

＞当時「ゆんゆん国分寺」「びんびん国分寺」「ぶりぶり国分寺」など
＞あきらかに愉快犯と思われるスレがいくつも立てられたのですが
＞これらは荒らしとはいえないのでしょうか。
そのような乱立行為は連続投稿による荒らしとして対応しますが。

それよりも、何故そのようなスレを建てられてしまうのかという事を
一度考えてみてください。

>>175
＞僕も端的に答えますと、「そのルールがそもそも、まちＢＢＳの
＞根本的なルールに合致してない」としか言いようがないです、、、

これは当時の管理人の下した判断が間違いだったということでしょうか。
ルールを制定した当時の管理人も「根本的なルール」を当然知っていたはずですし
合致していないとしてもそれを承知の上でのルール化だと思うのですが。

こちらとしては3人の管理人が連名でルールを制定したのだから
当然正当で守るべきものと思っておりましたし
管理人が変わることで、前の管理人の判断が
あっさり否定されたり覆されてしまうというのがむしろ不思議な感じですね。

＞まずひとつ異なるのが〜板にとって必要と思われます。

「学校別スレは禁止」というルールの成立過程や有用性を問うているのではなく
あくまで「不満を訴え続けたりルールに従わなければルールを無効にしてもらえるのか」という疑問の喩えとして引用しただけです
私自身が「学校別スレは禁止」というルールに不満を持っているわけでも
不要だと思っているわけでもありません。

＞それよりも、何故そのようなスレを建てられてしまうのかという事を一度考えてみてください。

スレタイに固執したり論争が続くことによって
スレタイ荒らしのターゲットにされてしまう現状を指摘頂いたものと思いますが
これについてはその通りだと思います。それでも本スレとは別のこういった場所で
論争する分には問題ないと思いますし、迷惑でなければ
こちらのスレはこちらのスレで続けさせていただきたいですね。

＞スレタイ荒らしのターゲットにされてしまう現状を指摘頂いたものと思いますが

違うと思いますけど。。。

>>177
こちらの勘違いなら、むしろストレートに言わんとする所を指摘していただきたいですな。

(・_・|

>>179
人が真面目に問いかけているときに、そういうレスは良くない。
顔文字でチャメッ気を出せばなんでも許されると考えるのは間違い。
議論する資格ないよ。

>>175
＞まちＢＢＳは誰でも自由にスレ立て出来る、と謳ってますので、、、

＞大体そんなにスレタイに皆が拘ってないなら固定化する理由がないです。

了解しました。
今後その方針で管理運営なさるという事なのでしょうから、
我々もその方針に沿った利用をしていきたいと思います。

とりあえずスレを立てて、その後需要があるかないかを判断
するのが正しいあり方、という事ですね。
単発スレで溢れかえるだけでなく、スレッドの継続性による
情報価値の増大を毀損する事になると思いますが、管理方針
であれば仕方ありませんね。

ちなみに、タイトルやインデックス、ラベル等がバラバラの
データはなんの意味もないゴミに過ぎません。

＞単発スレで溢れかえるだけでなく

ライさんはスレが乱立するようなら介入するとおっしゃってるので、溢れかえる事は無いと思いますが。。。

ゴミの中から宝を探すのも楽しみの1つだったりするw

ウォーリーを探せみたいな感じですか？懐かしいですな(*´∀｀*)

まともに議論する気がないなら、来ないことだ。
国分寺スレの救世主を気取ってるだけの子供に、誰も感謝しない。

＞１７６
＞これは当時の管理人の下した判断が間違いだったということでしょうか。
その管理人さん達が自己の責任において状況に応じたルールを運用し、
また必要に応じて改正なども行うのであれば間違いとは言いませんよ。

ただ、ご存知のように当時そのルールを定めた管理人さんたちは
現在活動していませんですです、、、
そしてまちＢＢＳ全体として、そのようなルールはありませんので。

＞１８１
＞単発スレで溢れかえるだけでなく、スレッドの継続性による
＞情報価値の増大を毀損する事になると思いますが、管理方針
＞であれば仕方ありませんね。
まぁ、スレッドの継続性による情報価値の増大を毀損させてしまう
住人ばかりのスレッドなら、それも仕方ないんじゃないでしょうかね。

それが嫌なら住人同士でお互いに紳士協定を守ることです。
スレの価値を向上させる事ができるのは実際に利用する住人だけですから。
まずは貴方が他人の提案するスレタイに譲歩することから
始めてはいかがですか？

>>186
＞まずは貴方が他人の提案するスレタイに譲歩することから
始めてはいかがですか？

決定事項に従っているだけなので、譲歩の必要性は全く感じません。

>>187
うーん（￣ﾍ￣）
既成事実化させて既得権を主張しているというのはあなたの事でしたか(’▽‘;;

>>188
おまえ、いい加減にしろよ。

＞150 名前： the　Ａ 投稿日： 2007/12/04(火) 19:42:00 ID:hTdtrkHg [ KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp ]
＞
＞>>145
＞ちなみに、「ぶんぶん」で固定というルール自体がまちＢＢＳのルールに違反するんですけど、変なおじさんがごねてるんですよ(･´ω`･；)
＞http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1167977509&START=187&END=187&NOFIRST=TRUE

少なくともローカルルールが有効だった期間にルール破った違反スレ継続させてたのはオマエだろ。
違反を重ねて既成事実化させた自分の過去は棚に上げてよくもぬけぬけと。

>>188
スレを荒らさないための紳士協定として、スレタイを固定するという
結論を私は支持します。この程度のことは遵守して下さいよ。
混乱に乗じてまた荒らすなんて、真っ当な人のすることとは思えません。

いい加減に不毛な事は止めたらどうですか？
スレタイ荒らしがあなたの生き甲斐だというなら…。
それでも止めて下さい。

>>186
＞ただ、ご存知のように当時そのルールを定めた管理人さんたちは
＞現在活動していませんですです、、、

管理人さんが変わるとそれまでの管理方法が反故にされてしまうという点が
腑に落ちないので先述の質問をした次第です。
最終的には現管理人さんがお決めになることですので。
変更が必要だというのであれば（反論はしますが）こちらとしても従うまでです。

＞それが嫌なら住人同士でお互いに紳士協定を守ることです〜
＞まずは貴方が他人の提案するスレタイに譲歩することから始めてはいかがですか？

私宛のレスではないですが、こちらについては納得しかねますね。
言いまわしの問題かも知れませんが。

紳士協定どころか明文化された取り決めを破った連中の側に
協定の遵守や譲歩を求めるならわかりますが
少なくともこれまでルールとされてきた取り決めを
遵守してきた側に遵守や譲歩を求めるというのが腑に落ちません。

で、結果的に取り決めを破った側の主張通りに
これまでのルールを反故にする方向なのですよね。
これでは全くルールを破ったもの勝ちではないですか。

＞１８７
まぁ自身の意見を持ち続けるのは自由ですが、それを根拠に
他人を攻撃するのは荒らしと変わらないですねぇ、、、

＞１９１
まず、僕が管理を預かるにあたって多摩板のローカルルールを
全て一旦停止したのはご存知でしょうか？
僕はもともと関東板の管理人であるので多摩板のローカルルールを
熟知しているわけでもなく、半可通のまま運用するくらいなら一旦停止して
必要なルールを再構築してしまったほうがいいだろうと判断したわけです。

で、ローカルルールスレを見てもらえれば分かるように、現時点で既に
ある程度の成果は得られています。中には以前のルールをそのまま継続した
ものもありますが、それは住人が必要として、そうしているわけです。

それでここからが大事なことですが、ローカルルールを停止していた期間に
旧来のローカルルールに抵触するレスやスレも少しは立ちました。
しかしそれらは放置状態のまま、新しいローカルルールが決まるたびに
それに従って削除されていったわけで、特に大きな問題になりませんでした。

「明文化された取り決めを破った連中」といいますが、彼らも板住人です。
本当に話し合いによって取り決めを住人が遵守すると決まっていたなら、
彼らの建てたスレに住人がレスしないことで事態は解決できたはず。
何故それが出来なかったんですか？　それを説明してみせてください。

＞で、結果的に取り決めを破った側の主張通りに
＞これまでのルールを反故にする方向なのですよね。
＞これでは全くルールを破ったもの勝ちではないですか。
本当にスレ住人の同意が取り付けられているルールであるなら
もう一度同じルールを定めることは可能なはずです。
何故そのようにしないのですか？　出来ない理由があるとでも？

一旦自分に有利なルールが決まったから変更を拒むという姿勢は
誰でも自由に利用できるまちＢＢＳとして望ましくないと思いますです、、、

>>192
＞ローカルルールを停止していた期間に
＞旧来のローカルルールに抵触するレスやスレも少しは立ちました。

現在私が問題にしているスレは「停止していた期間に」ではなく
ローカルルール停止以前に設けられ、継続しているスレです。
ルール停止後のスレ継続はともかく
ルール停止以前はスレタイ変更不可というルールは当然有効だったはずです。
停止以前にルールを破ったことを非難するのは極々当然のことだと思いますが
何故この点まで問題とされるのでしょうか。

＞本当に話し合いによって取り決めを住人が遵守すると決まっていたなら、
＞彼らの建てたスレに住人がレスしないことで事態は解決できたはず。
＞何故それが出来なかったんですか？　それを説明してみせてください。

取り決めを不服として従わない住人がいるからこういう事態になっているわけですよね。
そういう人達が別スレを建てそちらにカキコしているのですから。
残りの住民がレスをしようとしまいとスレは継続します。
レスが途絶えて「事態は解決」などということにはなりません。

そういう形で成立した別スレですら
「レスが付いているので需要がある」と判断されるのでしょうが
「本当に話し合いによって取り決めを住人が遵守すると決まっていた」
ことを否定する理由にはなり得ませんよね。

＞本当にスレ住人の同意が取り付けられているルールであるなら
＞もう一度同じルールを定めることは可能なはずです。
＞何故そのようにしないのですか？　出来ない理由があるとでも？

管理人さん自身が

＞とりあえずこんな状態ではスレッドの統一なんて無理な相談ですね。

＞変える必要も総意もないといいますが、実際に変えたいという人がいるから
＞こういう話が延々と続いているんでしょう？

と仰っているではないですか。このスレのようなやり合いが続く限り、
あるいは、変えたいという人が例え数人でもいる限り
スレの統一は認めないということですよね。
どちらに理があるとか、どちらを推す住人が多いとか関係なく
現在の「状況」を論拠としてルールを反故にしようというのですから
「もう一度同じルールを定めること」は不可能としか思えません。
上記のような理由でルール決めるのであれば
もう一度同じルールを定めるには一人の異論も反対者もあってはいけないのですから。

カキコが長くなってしまったので分割しました。続きです。

＞一旦自分に有利なルールが決まったから変更を拒むという姿勢は...

他の部分については、納得いかない点があっても
意見の相違ということでやむを得ないと思いますが、
この一説については非常に心外で怒りを禁じ得ません。

自分に有利なルールだから変更に反対していると受け取られているのですか。
このスレで主張してきたつもりのことが全く伝わっていなかったようで残念です。

>>193
＞自分に有利なルールだから変更に反対していると受け取られているのですか。

事実じゃないんですか？
わたくしが最初に指摘すると角が立つのでずっと言えませんでしたが、「一度決めた事だから」と言ってこじ付けてるだけで、結局はそういう事でしょう。

そもそもスレタイのＬＲが有効なルールなのかどうかも危ういですが、仮に有効だとしてもこれまで荒れる原因となってきた経緯があるので、これから先の事も考えて変えるべきではないでしょうか？
それにも関わらず維持するという事は「荒らし」と同じだと思います。

>>195
スレタイやルールが自分の主張どおりだから維持するべきだといっているのではないし
ルールを絶対に変更するなといっているわけでもない。

一旦決まったルールを、従わない人がいるから反故にするというのはおかしいといっているのだ。

停止中のローカルルールがベストな判断とは思うが
仮に「ぶんぶん国分寺」ではなく「国分寺総合」をスレタイとするという
ルールになっていて、今と同じような議論が起こっていたなら
「国分寺総合」のスレタイを変更すべきではないと主張していたろうし
スレタイを固定するというのではなく、何か別の方法をルールに定めていたとしても
それを維持するほうを支持していただろう。

「自分に有利なルールだから変更に反対している」などと曲解されては困る。

＞仮に有効だとしてもこれまで荒れる原因となってきた経緯があるので

荒れる原因がルールあるのではないと何度か反論したはずだ。
こちらの反論には取り合わないのに、いつまでも自説は主張し続けるんだな。
「イチャモンが多い」だの
「もうその手には乗らないぞ！釣られないぞ！」だの
まともに議論する気がないのに
自説だけは主張し続けるというのでは話にならない。

>>196
変なスレタイをルール化したら反発があるのは当然の事。「ゆんゆん」だろうが「ぶりぶり」だろうが同じ。
まずはそこを認めて頂かないと。。。

＞一旦決まったルールを、従わない人がいるから反故にするというのはおかしいといっているのだ。

従わない人がいるから変更するのでは無くて、反感を買いやすいルールだから変更するのです。何度も言いますが、これから先に住人となる人だって「ぶんぶんで固定！既に決まった事！スレタイ変更は荒らし！嫌なら来るな！」と言われたら不快に思いますよ。

＞１９３
＞現在私が問題にしているスレは「停止していた期間に」ではなく
＞ローカルルール停止以前に設けられ、継続しているスレです。
あぁ、それは知りませんでした。説明がなかったですからね(^^ゞ

まぁどちらにしても、住人同士で新しくルールを決められたら
それによって処理することを検討しますよ。

＞残りの住民がレスをしようとしまいとスレは継続します。
＞レスが途絶えて「事態は解決」などということにはなりません。
スレが継続するだけの需要があるなら削除を求める理由がありませんです。
特に削除ガイドラインに違反しているわけでもないのでしょう？

＞あるいは、変えたいという人が例え数人でもいる限り
＞スレの統一は認めないということですよね。
認めるも認めないも、それを決めるのは貴方達住人の意思です。

＞現在の「状況」を論拠としてルールを反故にしようというのですから
＞「もう一度同じルールを定めること」は不可能としか思えません。
では諦めてください。

と、それだけではあんまりなので言葉を足しますが、相手方にとっても
妥当と思える着地点を探す努力もせずに自分の主張に相手を従わせたいと
いうだけの姿勢では、最初から貴方の言う通り統一なんて無理な話です。

貴方が統一を望むスレタイでは嫌だという人が一定数いて、しかも
その人たちのレスでスレが現実に維持できてるのですよ。
であれば、その人たちの希望にも応えるのが多摩板全体の管理人である
僕らのあるべき姿勢だと思うのですが、いかがでしょう。

>>198
＞スレが継続するだけの需要があるなら削除を求める理由がありませんです。
＞特に削除ガイドラインに違反しているわけでもないのでしょう

＞貴方が統一を望むスレタイでは嫌だという人が一定数いて、しかも
＞その人たちのレスでスレが現実に維持できてるのですよ。

現行の国分寺総合スレを見る限り、とくに国分寺スレ住人でもなかった
他スレで馴染みのコテハン同士がなれ合っているようにしか見えません。
国分寺と関係なく、仲間内の一人が主催するスレだから集っているようですが。

まあ、これは私が個人的に不適切だと思っているだけで
管理人さんがそれも需要のうちというのであれば、従うまでです。

>>197
＞変なスレタイをルール化したら反発があるのは当然の事。
＞「ゆんゆん」だろうが「ぶりぶり」だろうが同じ。まずはそこを認めて頂かないと。。。

その件については既に反論している>>173　まあ、語感の問題もあるから平行線だろうが。

＞従わない人がいるから変更するのでは無くて、反感を買いやすいルールだから変更するのです。

これは管理人さんがルールを変更する理由として
いつまでも議論が続くこと等をあげていたのでそれに対する反論であって
従わない当人のあなたが「反感を買いやすいルールだから変更する」というのとは別の議論。

＞「ぶんぶんで固定！既に決まった事！スレタイ変更は荒らし！嫌なら来るな！」

言い方はキツイが、あながち間違ってはいないだろ。嫌なら来るなは言い過ぎだが。

スレタイがよくない、スレタイ固定がよくないという意見を主張すること自体は問題ないが
それなら、今のように、このスレで議論するなり管理人さんに訴えるなりするべきであって
むりやり新スレをたてたり継続させたりするのは手段としておかしいし
非難されても文句は言えないと思うが。

>>197
それから、過去スレを探るみたいなことを言ってたが、このへんについてどう思うね。

ぶんぶん国分寺　Part119
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1168348917

ぶんぶん国分寺　Part120
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1168711395

ぶんぶん国分寺　Part121
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1169000165

「ぶんぶん」に延々難癖つけて荒らしてるやつがいるだろ。
当時はリモホが表示されていなかったからバレなかったのだが
今見ると一目瞭然、難癖つけてるのはほぼ全部「dy.bbexcite.jp」。
こういうのが一人いるだけでスレがかき回され迷惑していた過去があるから
スレタイ問題に過敏になっているのだよ。

蛇足だが（あなたとしてはとんだ濡れ衣だろうが）この「dy.bbexcite.jp」と
あんたの主張がそっくりなので（無意味にしりとり始めるあたりも）
同類の人間ではないかと警戒してしまうよ。

盛り上がってるなあ。
俺が、少しだけ意見を言わせてもらえば。
>>200の言うように、真っ当な手順を踏まず新スレを立ててしまってからというのは、
明らかにマナー違反だと思う。
これまでの常識を覆して新たな秩序を作ることは、本当に誠意が必要で時間がかかることなんだ。
それを一足飛びに飛び越して、あとでしたり顔で議論なんてことは・・・・・ちょっとね。

念のため言っておくけど、俺は実は「どちらでも良い派」っす。
何を求めているかといえば、早く落ち着いて欲しいだけ。

結局、これまでの経緯を全く無視して自分の主張を通そうとする
管理人の罷免要求をするしかないのか。
このまま混乱を楽しむ管理人なんて、必要ないよ。

アホみたいな展開だな。

>>200
>>202

管理人に訴えるべきだったと言うけど、その頃は管理人不在だったんじゃないの？
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1177924425&LAST=50
当時は今と同じように管理人を交えて話し合いが出来たとは思えないけどなあ。

>>201
昨日、「どうだ！こんなにシンプル派はいたんだぞ！」と言いたくて「ぶんぶん119」を見たら同じ人が執拗に変更を求めていて、説得力が無くなるから話題に出しませんでした。
dy.bbexcite.jp以外にも数人いる事は事実だけどね。
手口が似てると言われますが、一人で無意味な連投をするとしたら、しりとりか古今東西くらいしか選択肢が無いのです。だから別に似てるわけでは無いのです。
しりとりなら頭を使わずに出来るからパソコンで他の作業をしながら出来るのです。まあ、完全に余談ですが。
疑われてる訳ではありませんが別人です。

国分寺131をたてた事はそんなに批難される事では無いと思いますが。
ぶんぶん側からしてみれば膿を出したようなもんでしょ。
スレタイに反発してぶんぶん内で議論されたりするよりかは、よそに行ってくれた方がありがたかったはず。
ぶんぶん以外のスレをたてた事がルール違反だとしても怒る理由は何も無いと思うのですが。

>>204
キャラが変わりましたね(ﾟ▽ﾟ;)

>>206
なあ・・・・議論する場でチャラチャラ顔文字使うなよ。
オマエの一番悪いところだ。

よろしいですか、文字だけでは表現出来ない気持ちを表すのに顔文字が必要なのですよ。

キャラが変わりましたね。

だと、まるで怒ってるように見えるではありませんかΣ(￣□￣;)

あんたこそ管理人さんが来てからだいぶキャラ変わってないか？
昔の傍若無人さはどこに....

＞管理人に訴えるべきだったと言うけど、その頃は管理人不在だったんじゃないの？

権限をもつ管理人さんが不在なんだから、せめてその間はルール守るのが普通だと思うが。
未来永劫新しい管理人さんが出現しないというなら住民側で変える必要もあるだろうが
そうでないなら次の管理人さんが来るまでルール堅持すべきだろ。

まあ、管理人不在期間が長すぎてしびれを切らしたというならわからないでもないが
むしろ「管理人がいない隙にルールを破ってしまおう」という流れに見えたね。

ああそうですか( -_-)
ところでどうして「国分寺131」を立てた事を怒ってるんですか？
ルール違反だとしても実害が無い以上、怒る理由は無いように思えるのですが。
あ、荒らし行為とは全く別の話です。
スレ立てに対して怒る理由を聞きたいのです。

>>210
顔文字を使わなくても、誠意ある文章は書けるのです。

そもそも、レスの流れによって
同じ表現でも全く違った印象になるものなのです。
誠意あるレスの流れを作っていれば、
誰も>>206の表現を怒っているように感じたりはしないでしょう。
逆に、>>210が「怒っていると取られかねないな」と自分で考えてしまうくらいレスしか
してこなかったということです。

ああそうですか( -_-)

少しは誠意があるかと思ったが、
結局、後からシャシャリ出てきて国分寺スレの救世主面したいだけなんだな。残念だよ。
国分寺関係のスレ住民のためではなく、完全に独り善がりの自尊心を満足させたいだけの行為。
そんな行為に拍手を送る人間はいない。

構ってほしいんだったら総合に行って下さい＼（・◇・）／
the Aさんがいくらでも相手になってくれますよ(o^-')b

>>210
実害無いからルール破っても怒るべきでないというのはおかしいだろ。

その理屈でいうなら
人を撃たなきゃ拳銃所持してても不問ということになってしまう。
事件や事故が起きてからじゃ遅いからあらかじめ取り締まってるわけだろ。
スレタイだって、総合スレが認められているのを口実に
荒らしが変なスレタイに変更したり、意図的に乱立させるかも知れない。

そもそも、実害があるかないかで判断するなら
スレタイがぶんぶんで固定されてても実害はないと思うが。

>>215
＞実害無いからルール破っても怒るべきでないというのはおかしいだろ。

怒るべきではないとは言ってない。ただ、怒るような理由は無いと言ってるんだよ。
ぶんぶん反対派が出て行くという事は好都合なはずなんだから。
ぶんぶんを変更しようしたのではなく、ぶんぶんとは関係の無い所に行っただけなんだから。


＞荒らしが変なスレタイに変更したり、意図的に乱立させるかも知れない。

それは「国分寺131」を立てた事とは全く関係無い。
別スレを立てる事はぶんぶんに危害を加える事にならないので、荒らしとは言えない。
それに、「国分寺131」を立ててしまえば「ぶんぶん国分寺」から「ぶんぶん」を取ろうという動きもなくなる。

ルール違反だとしてもぶんぶん派にとっては都合がいい事だったはず。
215に書かれてる理由だけでスレ立てに怒ってるとは考えにくい。

ルールを無効化されることで
また荒らしの餌食になりかねないんだから不都合だろ。

百歩譲って不都合でないとしても
約束事を守らない輩に腹を立てるのは当たり前じゃないか？

怒られるような理由がないから法律破っても不問なんてことはないし
まして、破ってる側の人間が「どうして怒ってるの？」ってのは無神経だろ。

あんたはぶんぶん内でケンカしてでもルールを守れと言う。
オレはルールを破ってでもスレが荒れないようにしようと言う。

ルールを守る事よりスレが荒れない事の方が大事だろ。
ルールのためにスレが荒れたんじゃ本末転倒では無かろうか。

それを、ルールを破った人間が言うべきことではない。
あくまでも、第三者の視点で検証し語られるべきこと。
ルールを破った人間は、例え善意からであっても罰せられる覚悟をもっていなければならない。

お！あなたもスレタイ議論にようやく参加ですか。大いにコケコッコー＼（・◇・）／
ぶんぶん130を見て下さい。ケンカする者同士を隔離する必要はあったと思いますよ。
もちろん国分寺131のスレ主がそんな事を考慮してスレを立てた訳ではありませんが。
とにかく、国分寺131を立てた事を責めてもスレタイ議論は解決しませんぞ　へ（×_×；）へ

>>218
そもそもルールがあることでスレが荒れたという認識がどうかと思う。
現にルール導入後は、それまで延々続いていた論争が止んだし
管理人の目が届いている間は荒れることもなかった。

導入後荒れた時期もあるが、それは管理が手薄になった隙に
ルール守らなかったり文句つけ続けたりするやつがいたから。
スレが分裂したのも管理人が不在になってからだろ。

皆がルールに従えばいいだけの話。
従いたくない、ルールを変えたいというならこういうスレで主張すればいい。
至極当たり前のことだと思うが。

だから、変なスレタイを強制するから反発するんだって。
管理人が削除したり書き込み禁止措置したりして言論弾圧すれば治まるけど、根本的解決になってないんだよ。
新参者のオレがスレタイ問題に疑問を感じたように、１年後、２年後新たに来る人が疑問を感じる事は十分ありうるんだから。
だけど「国分寺」にしてしまえば
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61-26-235-189.rev.home.ne.jp
124x36x77x10.ap124.ftth.ucom.ne.jp
の三人しか文句を言う人はいなくなる。
１年後、２年後に新しく来る人も違和感を感じない。

>>222
＞変なスレタイを強制するから反発するんだって。

「変なスレタイを強制するから」ってのはあんたの思い込み。
あんた自信はそういう考えかも知れないが
荒らしにしたらどんなスレタイだろうと文句をつける。

ルール導入前「国分寺〜」でもよいという時期もあったんだよ。
で、荒れるのが収ったのかといえば全然そんなことなくて
「卍」をつけるつけないでまた揉めだした。

＞三人しか文句を言う人はいなくなる。

ここで論争に加わっているのが3人ってだけだろ。
だいたい、人数の問題なら「国分寺総合」こそ
あんたと取り巻きの極少人数で成り立ってるだろ。

変なルールに反発するのは一般論ですよ。
女性に選挙権が無いなど、変なルールによって女性差別がひどかった時代にデモやったりとかしてたんでしょ？
変なルールで納得させるには罰則を科すしかないよ。ルール自体に説得力が無いんだから。

今でこそシンプル派は少ないけど、新参者のオレがスレタイ問題に疑問を感じたように、１年後、２年後新たに来る人が疑問を感じる事は十分ありうる。

＞ルール導入前「国分寺〜」でもよいという時期もあったんだよ。
＞で、荒れるのが収ったのかといえば全然そんなことなくて
＞「卍」をつけるつけないでまた揉めだした。

リモホが表示される前の事でしょ？それに今はその人いないし。

変なルールかどうかはあんたが決めることじゃないだろ。
あんたはそう思いこんでるんだろうが
住人の意見を聴取した上で管理人が下した裁定なんだから
変だと思わずに有効だと思う住人も多かったということだ。

＞リモホが表示される前の事でしょ？それに今はその人いないし。

「その人」以外の荒らしはこの世にいないとでも？
リモホが表示されるようになったから
以前より荒らされる機会は少ないだろうというならわかるが。

変という表現が悪いなら「特徴的な」だな。
特徴を排除した方が荒れにくいだろ。

＞「その人」以外の荒らしはこの世にいないとでも？

世の中に荒らす人はいるけど、ぶんぶんを強制してたら標的にされるだろ。「国分寺」というスレタイだったら、過去にスレタイ議論があった事すら気付かないし。

リモホが表示される前は愉快犯はいたかもしれないけど、今は表示されるからね。ただ、ＩＰが変わる人はいろんな所で悪い事出来てしまうが(◎-◎;)

どれだけ話し合ったかは知らないが、荒れる要素を残した事は間違いだった。
当時の管理人をどれだけ信仰してるかは知らないが、結果としてスレタイ議論は収まらなかっただろ？今年一月の議論の時にも管理人はいたんだろ？
論より証拠だよ。もしぶんぶんで統一したらこれまでと同様、スレタイ議論は時々起こる。

>>226
「管理が手薄になった隙に」というのは去年末から今年一月頃を指したつもりだったんだが。
管理体制変更に乗じて荒らしが湧いたのな。当時のカキコにも経緯か書かれてる。

＞5 名前： スレタイ粘着の経緯１ 投稿日： 2007/01/17(水) 11:38:05 ID:KZNUZ80s [ PPPbm2179.tokyo-ip.dti.ne.jp ]
＞
＞・四年〜五年前から国分寺スレに常駐粘着
＞・過去、この特定粘着のために、何度も無理にスレタイ議論をさせられた　　四年前
＞・議論スレに費やしたスレは、１０スレ以上　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞・その議論で「ぶんぶん国分寺」でいい、とスレ内の話し合いがついた　　　　↓
＞・だが、結論を無視してあくまでもスレタイ議論を蒸し返すのがいた　　　　二年前
＞・どうしようもないため、運営に依頼し別の「議論スレ」を立て、　　　　　　↓
＞　その結果を運営側に判断してもらうことにした　　　　　　　　　　　　　一年半前
＞・議論スレのレスの、「同一IP」「串」レスを運営が調査　　　　　　　　　　↓
＞・結果的に、特定人物の自作自演発言が多かった意見を却下　　　　　　　　　↓
＞　荒れることがまったくなかった頃から続いている　　　　　　　　　　　　　↓
＞　「ぶんぶん国分寺」をスレタイ固定とした　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞・以後、スレタイ粘着レスは管理人が即削除　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞　スレはしばらく平和に　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

＞・多摩板管理体制が変わった昨年から、またまたスレタイ粘着開始　　　　去年十二月
＞・会議室に「スレタイ議論スレ」を立てる　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞・会議室でもスレタイ議論をもちかけるものの、現管理人によって却下　　　今年一月
＞・面白くないので、国分寺スレにてさらに粘着中　　　　　　　　　　　　　　↓

ルールがどうであろうと管理が手薄なら荒れるし
管理が行き届いていれば大事にはならない。
現に1月の議論も管理人が一喝したら収拾しただろ。
あんたにとっては管理人がルールを守らせるのは「言論弾圧」らしいが。

＞もしぶんぶんで統一したらこれまでと同様、スレタイ議論は時々起こる。

議論が続くのは問題ないだろ。本スレでいつまでも続けたり
ルールに違反したスレ立てたりするのが問題なだけで。

そのＰＰＰさんって、オレを何年もスレタイに粘着してるっていうデマを流してた人だから、よく吟味してみないとなんとも言えないけどなあ。

＞議論が続くのは問題ないだろ。本スレでいつまでも続けたり
ルールに違反したスレ立てたりするのが問題なだけで。

必ずしもこのスレで議論してくれるとは限らないよ？
それに、スレ立てはルール違反ではない。
ローカルルールよりもまちＢＢＳ全体のルールの方が優先順位が先だからね。

スレが乱立する気配は無いし、ぶんぶんで統一する必要性は感じないけどな。

>>229
＞必ずしもこのスレで議論してくれるとは限らないよ？

だから本スレでの議論は削除されてんだよ。
今後は管理人の削除行為を「言論弾圧」扱いしないでね。

＞それに、スレ立てはルール違反ではない。
＞ローカルルールよりもまちＢＢＳ全体のルールの方が優先順位が先だからね。

これはいくらなんでも無理矢理だろ。
この理屈が通用するなら、
まちBBS自体が「誰でも自由にスレ立て出来る」と謳っている以上
スレ立てに関するあらゆるルールが無効だろ。

少なくとも、ぶんぶん以外は禁止というのはルール違反だよ。

まあそれはおいといて、今のままならぶんぶんは平和でいられるのにあえて統一する必要性って何ですか？

＞少なくとも、ぶんぶん以外は禁止というのはルール違反だよ。

全く詭弁だな。自分らのルール違反を正統化したいのか知らんが
ローカルルール自体がルール違反とは言い掛かりも甚だしい。
ルールを変えようというならまだ議論の余地があるが...

まともに議論すれば通じるかと思っていたが
全く無駄だった。今まで議論に費やした時間を返してほしい。

？(゜ρ゜)？

ま、一応読んだけど、新しいスレッドを作りたいっていう理由が
現スレタイが嫌いだから、って事以外に何もないことの方が問題だよ。

ずいぶん前にもどこかで書いたけど、新しいスレッドを作るなら
新しいコンセプトや内容が必要だ。
それが何もないまま、単なる雑談スレッドを別のスレタイでやりたい
って事以外に「総合」スレの存在理由がないんだから、ばかみたい。

間違えて迷い込んだりする人もたまにいるから、そうした人が可哀想。
雑談スレを続けるならご自由にどうぞなんだけど（管理人も認めてるし）
このスレは一部の人が出入りするだけの雑談スレだって、明記してね。

>>233
最悪ですね。
あなたには、議論する資格すらありません。
まちＢＢＳからも去るべきです。
偽善者をつくろうことさえもできず、その失礼な対応・・・・・
幾つですか？

＞三人しか文句を言う人はいなくなる。

ずっとROMっていましたが、非常に不愉快な発言です。
僕も前管理体制が裁定した現行ルールに賛成です。

＞三人しか文句を言う人はいなくなる。

逆に、未だにスレタイ問題でうだうだ云っているのって
KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp
しかいないんだよな。

他の人は反ぶんぶんの人も含めて、とっくに終わった問題だと認識しているわけだが。

ずっと見てたけど、総合のdion君はなんで「国分寺のスレタイに関してだけ」
こんなにも粘つくのか、、、が、まったくわかんない。
ぶんぶんが付いてるとスレタイ荒らしの出てくる温床になるってのが、特に
理解できん。
っていうか、彼自信が自分のことを語っているとしか思えないけどね。

スレタイに難癖着けるなら、国分寺のなどはおとなしい部類のスレタイいな
わけで、一癖も二癖もあるタイトルのスレッドはそこら中にあるのに、なぜ
ここを狙うのか。。。ここにその謎を解く鍵があるのだろう。
まぁどうでも良いことではあるけど。

どちらにしても、現在の代行管理人が総合を削除する必然性を認めない、
それぞれが盛り上げていってくださいと言いきっている中で、どちらかに
統一の必要もないわけで、スレタイ論争自体に意味がないと思いません？
こんなとこ盛り上げるより、あっち盛り上げましょうよ。
いっぱい立ったりすれば削除するって言ってたけど基準が分かんないの
は内緒だったりしますが。

それと、ローカルルールの策定を進めましょうよ。
重複とか、18禁とか、需要無しとか。。。

しょうがない、クレーマーさんに付き合ってあげましょう。
スレ立てする前はこんな状態だったんですよ。↓
ぶんぶん国分寺　PART130
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1180254675

そしてスレ立てしてからはぶんぶん内でスレタイ議論が起こる事も無くなりました。現在までの６ヶ月くらい。

それから、「管理が手薄になった」にも関わらず、スレ立て合戦は起きませんでした。

今のままで十分平和なのです。

では何故クレーマーさん達が怒ってるのでしょうか。
それは、スレタイが気に入らないからです。
自分達のスレタイが「ぶんぶん国分寺」だから「国分寺総合」が気に入らないのです。
だからぶんぶんで統一しようとしてるのです。絶対に認める事は無いんでしょうが、本音はそういう事です。
実際、「国分寺131」の後に「国分寺総合」になったら、荒らされる頻度も増えましたしね。

>そしてスレ立てしてからはぶんぶん内でスレタイ議論が起こる事も無くなりました。現在までの６ヶ月くらい。
>それから、「管理が手薄になった」にも関わらず、スレ立て合戦は起きませんでした。

墓穴掘ってるな。
議論起こしたりスレ立て合戦仕掛けてた戦犯が総合にいる連中だという証左じゃん。
現にPART130ではKD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jpさんも大暴れしてますね。

はじめからこのスレで議論すればいいものを向こうで騒ぐのがよくないのに
騒いでいた張本人が、主張を押し通したとたん騒ぎをやめて
「ほら、平和になった。俺たちの主張が正しかった」ですか。

それなら我々も今のやり取りを向こうに持ち込んで
「ほら、やはり平和にならなかった。スレを分けてもムダだった」と主張できますね。
もちろんそんなルール違反はしませんが。

ぶんぶん国分寺の住人が集まって来ましたね。
平和になったのに無理にぶんぶんで統一しようとする点からしてスレタイにこだわってるのはそちらでしょう。
今は波風起こす必要あるんでしょうかね。

そういう論の展開は、「すり替え」という。
相手の問いかけに対して、それ相応の返答をしなさい。

>>242
？(゜ρ゜)？

>>240
＞それなら我々も今のやり取りを向こうに持ち込んで
＞「ほら、やはり平和にならなかった。スレを分けてもムダだった」と主張できますね。
＞もちろんそんなルール違反はしませんが。

報復として騒ぐという事ですか？
あなたがたが「荒らし」として来た事を自分達がやるんですか？
大好きなぶんぶんで統一・制覇したい気持ちは分かりますが、我慢して下さい。
「総合」があっても「ぶんぶん」に迷惑がかかる訳ではありませんので、目障りだとしても我慢して下さい。

>>243
うは、すっげーすり替え。
呆れたな。
つか、さすがdion君と言いますか・・・。

まぁ、スルーしてこれ以上構わない方が、みんなのため、スレのため、板のため
でしょうねぇ。
後は趣旨違いや連続投稿で削除依頼っしょ。

とりあえずここまで読みました。何かこのスレを見てると
禁酒法時代のアメリカってのはこんな感じだったのかなぁと思ったり(^^ゞ

ルールが機能していないときに、ルールを破るような形でスレを立てたのは
マナー違反ではないかという指摘は僕も一理あると思いますです。
その点に関しては、明らかにフライングといえるかもですね。

でもまぁ、その事がこの議論に影響を与えるとは思えませんが。
「今のスレタイを固定するのが是か非か」という議論をするのに
「今のスレタイを固定するのが是」であるという前提で決められた
ルールを絶対視してたら議論になりませんですから、、、

それと皆さん、管理人が目を通してなければ荒れてしまうスレタイ、
管理人が目を光らせていなければ守られないルールなんてのは
コミュニティの約束事として異常だという事は自覚していますか？
そんなルールなら、いっそないほうがマシかもしれませんです。


ここからは＞２１５のレスに答える形ですが、、、
＞その理屈でいうなら
＞人を撃たなきゃ拳銃所持してても不問ということになってしまう。
拳銃を所持しているのが違法であるという法律が有効に
機能していない社会では、拳銃を所持していても不問となります。
ルールは、それを有効に運用することで初めて効果を発揮します。

＞スレタイだって、総合スレが認められているのを口実に
＞荒らしが変なスレタイに変更したり、意図的に乱立させるかも知れない。
何度も言っている事ですが、明らかに荒らし目的でスレ乱立などを
行なう相手がいたら、それは管理人として厳しく対処しますよ。
ですからその仮定は杞憂というものです。
もしそういう行為を見かけましたら削除依頼スレまでご連絡ください、、、

>>245
＞それと皆さん、管理人が目を通してなければ荒れてしまうスレタイ、
管理人が目を光らせていなければ守られないルール

ほんの数人が、数年間にわたってスレタイを口実に荒し続けている
という現実を無視するわけですね。
管理人の無策としかいいようがありません。

>>245
いったいこのスレのどこを読まれていたのでしょうか。

私から見ると管理人さんの中でははじめからローカルルール撤廃の意志が固まっており
住民の意思の如何にかかわらず撤廃する方向に進めようとしているようにしか見えません。

住民の意思で、住民同士の話し合いで
みたいなことを仰っていたように記憶しておりますが
少なくともここ数日は約1名のみが撤廃を主張し
残りの複数名はそれに反対していたはずです。
人数がすべてとはいいませんが内容的にも撤廃派が有利だったとは思えません。
その流れを全く無視して結局撤廃派を擁護するわけですよね。

住民同士で議論させ公平なふうを装っておりますが
一度たりともルール維持派の意見に賛同したためしがなく
毎回毎回撤廃派の擁護ばかり。最初からこの議論は全く意味がなかったわけですね。

＞管理人が目を通してなければ荒れてしまうスレタイ、
＞管理人が目を光らせていなければ守られないルールなんてのは
＞コミュニティの約束事として異常だという事は自覚していますか？
＞そんなルールなら、いっそないほうがマシかもしれませんです。

どう考えても同意しかねます。
守らない人がいるのは、スレタイやルールや約束事が悪いのですか？
あきらかにルールやスレタイを守らないやつが悪いと思わないのでしょうか。

同じことを前にも訴えた記憶がありますが、
ルールを守らない人がいるからルールを変えるなどという理屈はおかしくないですか？
私がスレタイ以外のローカルルールに不満を持って
反対し続けたり従わなかったりすれば、そのルールを無効にしてくれるのですか。

長くなったので分けました。続きです。

＞拳銃を所持しているのが違法であるという法律が有効に
＞機能していない社会では、拳銃を所持していても不問となります。
＞ルールは、それを有効に運用することで初めて効果を発揮します。

こんな無茶な理屈まで持ち出してまでルール撤廃派の擁護をするのですか。
よほどルールを撤廃したいのですね。

誰が「法律が有効に機能していない社会」の話をしているのですか。
実害はないからルール違反に目をつぶれという主張に反論するため
「銃刀法違反が有効に機能している日本国」を念頭に拳銃を例としただけの話ではないですか。
（そもそも、まちBBSでは実害がなければルールを破ってもいいのですか？）

それとも、ルールはあれど管理人不在のスレ状況を
「拳銃を所持しているのが違法であるという法律が有効に機能していない社会」
と比喩されたのでしょうか。それを文脈どおり受け取ってしまうと
管理が行き届いてなければルールなど守らなくていいということになりますが...

その一方で

＞それと皆さん、管理人が目を通してなければ荒れてしまうスレタイ、
＞管理人が目を光らせていなければ守られないルールなんてのは
＞コミュニティの約束事として異常だという事は自覚していますか？
＞そんなルールなら、いっそないほうがマシかもしれませんです。

などと仰ってますよね。前述の言い分とまとめると

管理が行き届いていなければ、ルールを破っても不問
破られるようなルールが悪い、そんなルールはない方がイイ。

ということになりますが。とても管理人を務める方の主張とは思えません。

>>245
フライングですか(￣〜￣；)
たしかにそうですね。その点についてはぶんぶん派の人に申し訳ないと思います。

>>246
＞ほんの数人が、数年間にわたってスレタイを口実に荒し続けている

とりあえずソースをお願いします。
また、スレタイに文句があっても総合があれば「スレタイを口実に荒らされる」事は無くなると思うのですが。
もっと言うならば、「国分寺」にしてしまえば「スレタイを口実」に荒らす事さえ出来なくなるのですが。

>>247
ライさんは「スレが乱立しなければ２つあっても問題無い」というお考えでしょうから、「とにかくぶんぶんで統一しよう」としてる人に対して反論するのは自然な事だと思います。

＞管理が行き届いていなければ、ルールを破っても不問
破られるようなルールが悪い、そんなルールはない方がイイ。

スレタイを固定し他のスレ立てを一切認めないというルールには問題があると言ってるだけでは？

「ぶんぶん以外のスレは禁止」というルールは今必要なんでしょうか？
なんかいつもルール制定時の話をされるだけで、今でも維持する必要があるという意見は出てこないような気がするのですが(@_@;)

ちなみにわたくし個人の事を言わせて頂くと、「ぶんぶん」が嫌いという訳ではないのです。
「ぶんぶん」を外そうという意見に対して猛反発する姿勢に反感を覚えてシンプル派に加わったのです。
そして暇人という長所を生かして積極的に「国分寺131」に書き込みをしているうちにリーダーになってしまい、いつの間にか一人になってたという訳です　へ（×_×；）へ
他の人達はいづこへ？(゜ρ゜)？
実際、他の特徴的なスレタイのスレにも顔を出してますが、異論を唱えたりはしてません。

>>245
ライさんは勘違いしてらっしゃるようですが、今ここで議論されているのは
「今のスレタイを固定するのが是か非か」という議論ではなく、
「スレタイを何で固定するのか」という議論だと読み取れるのですが？

シンプルで固定したいという人と、「ぶんぶん」で固定したい人の争い。
どちらにせよ、自分の信じる正義に基づいたスレタイを相手に強要したいということでは？
違いますかね？

>>250
コニチハ(・∀・)ノ

ぶんぶん派の要求は「国分寺総合」を削除する事で、シンプル派の要求は、「国分寺総合」の存在を認めるか、もし統一するなら「ぶんぶん国分寺」を「国分寺」にしちまおうしようぜ！
という事なのですよ＼（・◇・）／

>>251
いちいち顔文字を使わない。
見ている方は、俺のような第三者でも茶化された気になる。
議論のマナーをわきまえずに主張などするべきではない。

単なる荒らし行為に等しい。
身勝手な自己満足のためにワガママし放題と揶揄されても
文句は言えない。

＞２４６
まぁ世の中には自分の気に入らないレス＝荒らしと捉える人も
いますからねぇ、、、
実際に荒らしがあるというのなら、削除依頼で示してください。

＞２４７
＞私から見ると管理人さんの中でははじめからローカルルール撤廃の意志が固まっており
＞住民の意思の如何にかかわらず撤廃する方向に進めようとしているようにしか見えません。
もう何度目の繰り返しになるか分かりませんが、ローカルルールを住人同士で設定して
それをお互いが守ること自体はむしろ推奨してますよ。
ただ、その過程で管理人を味方につけて話を進めようというのは
諦めてくださいというだけで(^^ゞ

＞住民の意思で、住民同士の話し合いで
＞みたいなことを仰っていたように記憶しておりますが
＞少なくともここ数日は約1名のみが撤廃を主張し
＞残りの複数名はそれに反対していたはずです。
でしたらその約１名が建てたスレを放置してれば問題解決でしょう？
別にいちいち削除する必要は感じませんが。
申し訳ありませんが、そんなことで管理人の手を煩わせないでください。

＞住民同士で議論させ公平なふうを装っておりますが
＞一度たりともルール維持派の意見に賛同したためしがなく
＞毎回毎回撤廃派の擁護ばかり。最初からこの議論は全く意味がなかったわけですね。
だってルール維持派の人の主張は「他のスレを削除しろ」の一点張りですから。
現時点のように住人の同意が取れてないのでは、それはしないと既に明言した通り。
つまり維持派の人が他の住人を説得するつもりがないなら、確かに最初から
この議論はまったく意味がないですね。

続きですです、、、

＞守らない人がいるのは、スレタイやルールや約束事が悪いのですか？
＞あきらかにルールやスレタイを守らないやつが悪いと思わないのでしょうか。
「管理人が監視していないと」守られないのならダメですね。
住人同士でルールが守られるような努力をしてください。
住人同士の努力で解決できないような荒らしであれば、ご相談ください。

自浄能力のないコミュニティが一番タチ悪いんですよ、、、( ´_ゝ｀)

＞それとも、ルールはあれど管理人不在のスレ状況を
＞「拳銃を所持しているのが違法であるという法律が有効に機能していない社会」
＞と比喩されたのでしょうか。それを文脈どおり受け取ってしまうと
＞管理が行き届いてなければルールなど守らなくていいということになりますが...
例えば禁酒法時代のアメリカではお酒を飲むのは違法だったわけですが
では本当にお酒を飲むことは悪いことだと思いますか？
現代の日本の常識から見れば禁酒法という法律は異常としか言いようがないですが
当時のアメリカではそれなりの必要に迫られて制定され、機能していました。

要するにルール自体に多少の齟齬があろうと、それが必要に迫られて決められ
運用されているなら問題はないかもしれません。
でもまちＢＢＳ全体のルールから見れば適合しているとは言い難いルールですので
運用する人もいない今、これを絶対的なルールとして主張するのは無理があります。

あとは住人同士で「ぶんぶん」以外のスレを放置するなど、ルールがルールとして
機能しているんだというところを見せていただかないと。
本当にルールが有効に機能しているんなら出来ることでしょう？

＞その過程で管理人を味方につけて話を進めようというのは諦めてくださいというだけで(^^ゞ

これは真面目に答えて頂いているのでしょうか。

住民同士の話し合いで、などといいながら
議論内容に比例しない方向に進めようとしているのは
おかしいのではないかと問うているのです。
何故「管理人を味方につけて話を進めよう」などと受け取られるのでしょうか。

＞だってルール維持派の人の主張は「他のスレを削除しろ」の一点張りですから。

互いに譲らないのは維持派も撤廃派も同様なはずですが。
一方にだけ譲歩しろというのは大いに矛盾を感じますね。

議論の流れを汲むでもなく、間をとるでもなく、両成敗でもなく
一方的にルール維持派にのみ何度も譲歩を促していますよね。
住民同士、住民同士と仰っていますが、どこにも議論の余地がありません。
管理人さんの一存次第ではないですか。

＞「管理人が監視していないと」守られないのならダメですね。
国分寺のローカルルールが「管理人が監視しないと守られない」
ダメなルールであるというなら、ありとあらゆるルールがダメですよね。

削除依頼されるルール違反のスレやレスも
管理人がいるからこそ削除するなり取り締まるなり対応できるわけで
管理人がいなくなったらいずれ破られわけですよね。
取り締まる立場の人間がいなければどんなルールにしろ
守られなくなるものじゃないですか?

＞住人同士でルールが守られるような努力をしてください。
まさに、こちらはルールを守れと訴え続けてきたつもりですが
管理人さんはそれに反対しているじゃないですか。
守ろうにも、管理人さんはルール自体を撤廃したがっているわけですよね。
「ルールが守られるような努力」など全く無駄ではないですか。

つづきです。

＞でもまちＢＢＳ全体のルールから見れば適合しているとは言い難いルールですので
＞運用する人もいない今、これを絶対的なルールとして主張するのは無理があります。

全体のルールということを何度か強調しておられますが、これは
「まちＢＢＳは誰でも自由にスレ立て出来る、と謳ってます」
という点についてでしょうか。
であれば、国分寺のローカルルールに限らずスレ立てに関するルールは
すべて適合しているとは言い難いのではないですか？

また、「まちＢＢＳ全体のルール」など前の管理人さんも存じていたはずで
それをふまえた上で定められたルールなのですから
今さら、全体のルールに適合しないからと云う理由で反故にされるのでは
承伏しがたいですね。

長くてすいません。さらに続きです。

＞あとは住人同士で「ぶんぶん」以外のスレを放置するなど、ルールがルールとして
＞機能しているんだというところを見せていただかないと。
＞本当にルールが有効に機能しているんなら出来ることでしょう？

「ぶんぶん」以外のスレを放置することが、
ルールの有効性や機能性を立証することになるという理屈が理解できません。

こういった言いまわしを何度か伺いましたが、
管理人さんは「多摩板のローカルルール」で主張していた
下記の方式を意識しておられるのではないですか？

＞ちなみに関東板では、どうしてもスレタイに決着がつかないときは
＞両方のスレッドを板に残して、どちらに住人の皆さんがレスをしていくかで
＞はっきりさせるようにしたりもしてます、、、
＞この場合、スレ存続のために板が盛り上がるような話題をそれぞれが
＞用意してくれるでしょうから、結果的に板全体が盛り上がるかなぁと、、、
＞で大抵スレを重ねるうちに、住み分けが出来てきたりするか、あるいは
＞どちらかのスレが自然消滅していくようです(^^ゞ

もしそうなら、自然消滅など全くあり得ませんから勘弁願いたいですね。
総合のスレ主を名乗っている彼とその取り巻きの雑談だけで
多数のスレが存続しているのですから。

http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1194111375&LAST
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1195277501&LAST

これだけのカキコを繰り返している彼らがまとまれば
いくらでもレスを増やすことができるでしょう。
「どちらに住人の皆さんがレスをしていくかではっきりさせる」
というのが、もしレス数を基準として判断されるのであれば絶対に避けて頂きたいですね。

ライ氏は「スレを重ねていけば」と言っているのに何故「レス数を基準」が出てくるのか
全く理解できない。
「総合のスレ主・・・の雑談」が削除GLに抵触すると思ったら削除依頼を出せばよい。
例え管理人不在期間であったとしても。
もし仮にヨンデー氏辞任以降ライ氏臨時就任までの間、削除依頼など意味ないなどと
削除依頼を出さなかったとしたらその時点で終わり。
もっとも今から削除依頼出しても間に合うとは思うけど。
もちろんスレ単位ではなくレス単位で。

>>258
総合スレ主がコテハン仲間を召喚したのはここ最近のことですよ。
ヨンデー氏辞任以降ライ氏臨時就任までの間の話ではありません。

せめて該当スレくらい読んでから議論に加わるべきだと思います。

>>249
あなたがスレタイを口実に執拗に荒らしたことを、俺がいちいち書くわけ？

そんなに暇じゃないよ。
数レス荒らせば削除依頼も楽だけど、数百レス以上荒らしたのを全部書けとでも？

>>253
荒らしの、数百レスをいちいち指摘するほど、暇じゃありませんよ。

>>260
コテハンがなぜ悪い？

>>260
「数人の人に何年も荒らされてる」事が分かればスレのURLだけで構わないんですけどね。
そもそもスレタイ強制に反対する事は荒らしではありませんし。


たしかに雑談が中心にはなってますが、地域の話題もちらほらと出てます。
最近の「およげたいやきくん」の話題にしても、国分寺の団子屋→だんご３兄弟→およげ！たいやきくんと来てるだけですし。
雑談がいけないと言うならぶんぶん国分寺の電飾議論も削除対象ですよね。
レス数が少ないスレなんて腐るほどありますし。

いずれにしても、「国分寺総合」というスレタイに不満があるからといって重箱の隅を突っつくようにしつこくクレームするのは控えて頂きたいですね。

>>263
あらら、問題をすり替えちゃって。

＞「国分寺総合」というスレタイに不満がある

なーんて、すり替え以外の何物でもないよ。
ぶんぶんと違うコンセプトで新しいスレを立てるなら、歓迎するって
前から書いてるだろ。
ぶんぶんと対抗しようとしたり、俺が書き込むと数百スレ荒らしたり
あまりにアホだから、反対してるんだよ。

あと、雑談スレは板に一つあれば充分だ。

>>259
期間(時期)に関係なく、削除GLに抵触するものは削除依頼を出せばよい
でよいですか

>>261

ただ、それをすれば管理人がアク禁などの対処ができるきっかけ、証拠とできるかと
基本的に管理人は住人の指摘がないと動かないだろうから
過去にそうでない管理人もいたかもしれないけど

例えば削除依頼スレの>>107のような何ら具体性のない書き方では効果はないと思われる

スレ自体をどうすればよいかという論争をしているのに
何故「レスを削除依頼する」という話になるのか全く理解できない。別次元の話ですな。

>>266
むしろ議論が終結するまで削除しないほうが今後のためだと思いますね。
あなたのように元のスレを読んでもいない、住民でもない人が口を挟んできても
過去にどんな経緯があったのか説明できますから。

ま、いいですけどね

ただ、いくら過去の経緯とはいえ、削除されないと(書き込みが)容認されたと勘違いする人が
いるでしょうから、いつかは削除依頼出しといた方がよいかと

もっとも削除GLに触れるレスが過去の経緯として説得力のある説明となるのかどうかは、
まちBの削除GLなどを鑑みると甚だ疑問ではありますが

ローカルルールスレにも似たようなこと書いたような気がするので、あとはもういいや

>>268
スレではなく、問題のあるレスを削除すりゃいいじゃんというあなたの意見には一理ありますよ(^O^)
最近若葉台が過疎ってるんでたまには顔出しますね(o^-')b


ぶんぶんで固定、他スレ禁止というルールを維持したいなら、そのルールの必要性とか意義を説明して下さいませんか？
なぜ今もそのルールが必要なのか、そのルールが無くなったらどんな悪影響があるのか。
つまり、なぜぶんぶんで固定する必要があるのか。そしてなぜぶんぶん以外のスレを立ててはいけないのか。
そのへんをちゃんと説明せずに「ルールは守るべき」とだけ言われても「承服しかねる」のです。

わたくしが考える、スレが二つあった場合のメリット
１、スレタイ議論の沈静化

デメリット
１、話題の分散
２、双方の住民同士の反目

>>269
それは現行ルールに異義を唱えるなら、貴方が過去スレを徹底的に読めば良いのではないですか？
前管理人を含めた当時の住人たちで語り尽くされているわけですから。

>>270
なるほど。想定回答パターンＢ「自分で読め」で来ましたか(￣〜￣；)
しかしですね、わたくしはあなたに説明して頂きたいのです。
何故ならば、今ルールを主張しているのは当時の管理人ではなくあなたです。
そして、当時に必要だったかどうかではなく今必要なのかという事を議論すべきだからです。
つまり過去スレを読んでもあんあまり意味が無いのです。
もちろん要旨は読みましたが。
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1115677549
６２

正直言って、自演した人のせいで心象が悪くなって管理人の心がぶんぶんに傾いたと受け取れなくもない内容だと思います。
そして、ケンカする者同士を隔離してスレを分けるという点については考慮されてないと思います。

という訳でご説明お願いします。
何故ぶんぶんで固定する必要があるのか。そして何故ぶんぶん以外のスレを立ててはいけないのか。
お願いしますｍ（＿ ＿）ｍ

>>271
＞しかしですね、わたくしはあなたに説明して頂きたいのです。
＞何故ならば、今ルールを主張しているのは当時の管理人ではなくあなたです。

その人は過去に1度しか発言してないし
殊更ルールがどうのと主張してもいないようですが。
求める相手を勘違いしてませんか？

(￣□￣;)!!

という訳で272さん、お願い出来ますか？

>>273
その辺の話は過去に何度も説明した。
聞く耳持たずに、いまだに説明お願いしますなどという輩に何を説明しても無駄だろ。

そこを何とかお願いします"(　　´　　　▽　　　｀　　)ノ”

>>275
本当に、ふざけるな。
それが議論をしようとする人間の態度か？
そんな風にマナーをわきまえない人間は、スレタイの議論に参加する資格などない。
オマエがやっていることは、度外れた「荒らし行為」であると認識せよ。

それほどまでに、自らの歪んだ自己顕示欲を満たしたいのだろうか？
尊敬されたい、慕われたいという強い願望が歪むと、これほどまでにミジメなレスを繰り返すのだろうか？

今一度言う。
真摯な姿勢で議論できない者は、まちＢＢＳ自体から去れ。

基本的に、削除GLに触れるようなレスが過去の経緯だというなら読む必要なし。
理由はそのようなレスは消されていてしかるべきだから。
当然、地域板(地域スレ)におけるスレタイ議論もしかり(削除GL7に抵触)。
現時点で残っているかどうか(削除が漏れているかどうか)は関係ない。
また、そのようなレスでしか過去の経緯が説明できないようならその説明に意味はない。
消されているという事実だけで説明できるはず。

>>269
これは私の意見ではないです。ライさんの見解を引用したものです。
ローカルルールスレpart16の >>69
もっともそれを引き出したのは私かもしれませんが(同スレの>>49は私なので)
ところで、4行目以降は私へのレスではないですよね・・・
私は固定派ではないので(総合派でもないけど)この件についてはレスしないつもりですが。
というかもうレスついてますねえ・・・

>>278
そうですそうです。４行目以降はぶんぶん派の人へのレスです＼（・◇・）／
一応、改行を２回やって分けたつもりでしたが、分かりにくかったですね(◎-◎;)

>>274
何故ぶんぶんで固定、他スレ禁止なのかという点についてご説明お願いしますｍ（＿ ＿）ｍ
守るべきルールなのかどうか議論する上でとても重要です。

>>279
ま、【コテハン雑談】等を明記してくれ給え。

はーい＼（・◇・）／

>>279
前にも言ったはずだが、今のスレタイや、ルールそのものが絶対だというのではない。
承伏しがたい理由ややり方でそれを変更しようというのに反対するのであって
違うスレタイやルールで運用されていたらそちらを支持していただろう。

あんたに説明しなければならないのは
「何故ぶんぶんで固定、他スレ禁止なのか」ではなく
「何故ルールを守らなくてはいけないのか」だろう。

ぶんぶんで固定、他スレ禁止のルールに問題があるから不満を訴える人がいた訳だし撤廃すべきだというのがわたくしの考えです。
しかしあなたはルールに問題は無いと言う。
ルールを破る者が悪いと言う。
一度決まったものだから変えるべきでないと言う。

「ルールを守らないといけない」と言うならばそのルールの必要性を説く必要があるだろう。

＞問題があるから不満を訴える人がいた

どんなルールだって反対するやつや不満を持つやつがいるだろう。
だからといってそのルール自体がおかしいということにはならない。

＞「ルールを守らないといけない」と言うならばそのルールの必要性を説く必要があるだろう。

何度も説明してきたはずだが、なにを今さら説明の必要があるのか。
「元々そのルールがルール違反だから」などと詭弁を弄するようなやつに
なにをどう説明しろというのか。

不満を持つ人がいるからおかしなルールだとは言ってませんよ(￣〜￣；)

必要性を誰一人として説明出来ないようなルールを固持する事には疑問を感じますが。

では一から聞いていきましょう。何故ぶんぶん以外のスレは禁止なのですか？
あ、「ルールだから」は無しですよ(〇>_<)

・スレタイをダシに荒らすやつがいた
・荒らしを防ぐためにスレタイを固定するという取り決めがなされた
・結果、（管理が行き届いている間は）荒らしを防ぐ効果があった

何度も何度も何度も何度も何度も説明しいてるがあと何回説明したらいいですか？
人を怒らせようとしてわざとこういうことをしてるのですか？

スレタイをダシに荒らしていた人がいたかどうかはどうやって確認したらいいですか？

管理が行き届いていた間はスレタイ議論が治まっていたのは当然ですよ。その時の管理人が作ったルールですから。

意見の分かれる人同士をケンカさせないようにスレを分けたらいいと思うのですが、何故ダメなのですか？

＞スレタイをダシに荒らしていた人がいたかどうかはどうやって確認したらいいですか？

何度も実例を挙げたはずだが、また同じことを繰り返すのですか。

＞意見の分かれる人同士をケンカさせないようにスレを分けたらいいと思うのですが、
＞何故ダメなのですか？

スレが分裂した今でも↓のようなやつがいるのだから、スレを分けたら平和にはなるというのは幻想です。

＞282 名前： 多摩っこ 投稿日： 2007/08/31(金) 23:04:00 ID:uL1xJ3bg [ KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp ]
＞
＞荒らし合戦になったら有利なのはこっちだよな。こっちのスレは住民が少ないから失う物が無い。
＞ぶんぶん教国分寺でひたすらカキコしまくれば雑談や情報交換は出来なくなる。それを長く続ければスレは死ぬ。
＞同じ時間に待ち合わせして、チャット形式で古今東西なんてのも面白いかもな。
＞
＞個人的には次に荒らされてからでもいいような気もする。
＞
＞286 名前： 多摩っこ 投稿日： 2007/09/01(土) 03:45:15 ID:DiQj.hjo [ KD125051210202.ppp-bb.dion.ne.jp ]
＞
＞両スレの混乱が激しくなったとして、どちらもスレとして機能しなくなったとしても、構わないと思う。
＞だってさ、今の段階でもそんなにこのスレ盛り上がってないし(◎-◎;)
＞こっちが滅んでも向こうも滅びればそれでよし！と思ふ。
＞それに、アダルトサイトへのリンクを貼ったスレが乱立されてるのを放置しているような今の状況で、このスレだけが処分を受けるなんて事は無いだろうな。

管理人が行き届いていないのをいいことに
劣勢な自分たちのスレを挽回するため相手のスレを荒らそうとか
混乱が激しくなってスレが機能しなくなってもかまわないとか
こっちが滅んでも向こうも滅びればそれでよしとか...

このスレでは真面目に議論してるフリをしてるが結局、スレタイやルールが問題なんじゃなくて
自分たちが負けるのが悔しいから言い掛かりをつけてるだけなわけだろ。

あのですね、わたくしがぶんぶんを荒らしたのは総合を荒らされたからですよ。荒らすのを止めてもらうために荒らしたのです。
それは事前に書き込みしてますよ。

そもそも総合が荒らされたのは、ルール違反という事で言い掛かりを付けられたからであって、ぶんぶんの人が「スレが二つあればケンカしなくて済む」という事を認識してればああいう事にはならなかったのですよ。
ですのでわたくしがぶんぶんを荒らしたからといって、スレは一つがいいという事にはなりませんよ。

巨人ファンと阪神ファンを同じ部屋で観戦させたら険悪なムードになるのと同じ事です。

http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1184322192
の112で、荒らしを止めてくれなかったら仕返しすると言いました。
にも関わらず総合への荒らし攻撃は続いたので、止めてもらうためにぶんぶんを荒らしました。正当化する訳ではありませんが、こちらの悪い所ばかりクローズアップされても困るのです。
しかも何故かそちらにとっては都合の悪い112だけ削除されてますし。

ルールを破ったスレなんだからルール違反を指摘されるのは当たり前。
それを言い掛かりだとか、よくまあそんな屁理屈を言えるものだな。

＞ぶんぶんの人が「スレが二つあればケンカしなくて済む」という事を認識してればああいう事にはならなかったのですよ。

自分の主張を認めなかったから荒らした、ですか。どこまで自己中なんだか。

＞こちらの悪い所ばかりクローズアップされても困る

他のいかなるレスもあんたのやった
一晩に何十回も意味のないしりとりでレスをつけるという
酷いあらし行為には及ばない。
これだけのことをしでかしておいて今さら正当性を主張するとは厚顔無恥も甚だしい。

このスレでは真面目にスレのことを考えているかのように振る舞っているが
内心は上の引用の通り、スレの平和のことなんて全く考えていないわけだろ。

＞２５５
＞これは真面目に答えて頂いているのでしょうか。
（中略）
＞何故「管理人を味方につけて話を進めよう」などと受け取られるのでしょうか。
だって貴方、住人に対してでなくて僕を説得しようとしてるでしょ？
僕じゃなくてこのスレを読んでる他の住人を説得してください(^^ゞ

＞互いに譲らないのは維持派も撤廃派も同様なはずですが。
撤廃派とされてる人は相手のスレを削除しろなんて言ってませんよ？

＞議論の流れを汲むでもなく、間をとるでもなく、両成敗でもなく
＞一方的にルール維持派にのみ何度も譲歩を促していますよね。
そりゃ管理人に仕事を強要しているのは維持派の人だけですからねぇ。
譲歩しろとは言ってませんが、僕に強要されてもねぇ、、、

＞取り締まる立場の人間がいなければどんなルールにしろ
＞守られなくなるものじゃないですか?
究極的には人間なんてそんなものかもしれませんが、世の中には
「取り締まる人間がいなくても守られるルール」＝マナーとかもありますよ？

＞２５６
それについての見解は＞１８６や＞１９２、＞１９８で既に述べていますが。

＞２６１
＞荒らしの、数百レスをいちいち指摘するほど、暇じゃありませんよ。
一方的に荒らし呼ばわりをしてますが、そのレスは削除ガイドラインに
本当に該当しているんですか？　もし該当していると思うのなら
最低でも削除依頼ぐらいしてくれないと、、、規制などはその後の話ですから。

＞２５７
＞「ぶんぶん」以外のスレを放置することが、
＞ルールの有効性や機能性を立証することになるという理屈が理解できません。
実際に地域スレとして住人がレスをしているスレとそうでないスレ、
どちらが本スレとして機能しているかは明白でしょう？
だったらわざわざ片方を削除してまで対応する必要がないのでは、と。

両方が本スレっぽく機能してたらどっちも削除できませんしね(^^ゞ

＞総合のスレ主を名乗っている彼とその取り巻きの雑談だけで
＞多数のスレが存続しているのですから。
雑談スレが悪い＝削除してほしい、ということでしたら、
雑談スレを禁止するためのローカルルールを提案してみてください、、、
でもそれが理由なら、国分寺のスレタイを縛るのは筋違いでしょう、、、

＞２８６
＞何度も何度も何度も何度も何度も説明しいてるがあと何回説明したらいいですか？
＞人を怒らせようとしてわざとこういうことをしてるのですか？
僕も何度も説明してますが、＞１８６や＞１９２、＞１９８で
既に述べた通り、そのルール自体が疑問ですね。
スレタイをダシに荒らす相手が仮にいたなら、その荒らし行為に対して
対処するのが本筋でしょう？
それが何故、別スレの削除につながるのかが説明できないですです。

＞劣勢な自分たちのスレを挽回するため相手のスレを荒らそうとか
＞混乱が激しくなってスレが機能しなくなってもかまわないとか
＞こっちが滅んでも向こうも滅びればそれでよしとか...
そういう手段によるレスがあったら削除依頼を出してください。
管理人として削除ガイドラインに則り厳しく対応しますので。

>292
＞だって貴方、住人に対してでなくて僕を説得しようとしてるでしょ
＞僕じゃなくてこのスレを読んでる他の住人を説得してください(^^ゞ

ご覧の通り、対立意見を持つ住民とも議論しておりますが....
また、管理人さん自身も、あきらかに撤廃派の意見を述べているのですから
反論するのは当たり前だと思うのですが。
管理人さんの意見にはレスをしないほうがいいわけですか。

＞撤廃派とされてる人は相手のスレを削除しろなんて言ってませんよ？

...そもそも重複を認めろというのが撤廃派の主張なのだから
相手のスレを削除しろといわないのはなにも譲歩になってないと思うのですが。

＞究極的には人間なんてそんなものかもしれませんが、世の中には
＞「取り締まる人間がいなくても守られるルール」＝マナーとかもありますよ？

レスを遡ったのすがどうも、私の最初の質問とは違う方向に...
結局、取り締まる人間がいないとルールが守られないのは
守らない人が悪いのではなくルールが間違っているから、ということですか。
であればやはり納得しがたいですね。
従わなければルールを変えられるということですよね。

>>293
＞実際に地域スレとして住人がレスをしているスレとそうでないスレ、
＞どちらが本スレとして機能しているかは明白でしょう？

＞雑談スレが悪い＝削除してほしい、ということでしたら、
＞雑談スレを禁止するためのローカルルールを提案してみてください、、、

雑談スレだから削除してほしいなどと言ったつもりはないのですが。もし先述の、

＞ちなみに関東板では、どうしてもスレタイに決着がつかないときは
＞両方のスレッドを板に残して、どちらに住人の皆さんがレスをしていくかで
＞はっきりさせるようにしたりもしてます、、、

というのが、レス数で決着を判断されるのであれば
雑談でスレをいくつも併存させているような連中が圧倒的に有利ではないかという主張だったつもりです。
実際関東スレを眺めた感じでは（詳細までは存じませんが）
レス数も判断材料の一つとされていたようですので。

＞僕も何度も説明してますが、＞１８６や＞１９２、＞１９８で
＞既に述べた通り、そのルール自体が疑問ですね。

管理人さんが来る以前に、当時は有効だったルールを守らなかったことを非難するのと、
その後にやってきた管理人さんがルールを支持するか否かとは別問題ではないですか。
今後についてはこういった行為も認めるよ、というならわかりますが。

まあ、私自身は放置してくれててもいいですが
過去の論争具合を引用できますし。

＞そういう手段によるレスがあったら削除依頼を出してください。
＞管理人として削除ガイドラインに則り厳しく対応しますので。

こちらもむしろ削除してほしくないですねｗ
過去にこういうことをしていた人間が
真面目なフリして議論してるのが腑に落ちないだけですので。

まあ、いろいろ反論しましたけど、
結局管理人さんが一貫してルール撤廃派なんですからいくら反論しても無駄ですね。

こちらは撤廃派の住民を問いつめているのに
管理人さんが撤廃派を擁護して代わりに反論するんですから....

管理人さんにも意見や持論があるだろうから完全に公平にしてくれとは言わないですが
ここまで片寄られると、議論しても無駄という感じ。

下手にこちらが反論して
「管理人を味方につけて話を進めよう」としてるなどと曲解されるのも
正直腹立たしいですわ。

もう、それならそれで最初から議論などさせずに
「ルール撤廃するから従え」とだけいってほしいですわ。

私はぶんぶん派でも固定派でも総合派でも何でもないのですが、明らかに疑問だと思う
書き込みにはレスします。

>>289
荒らしに対して荒らしで応酬するのはやり方としてはあまりよくないかもw
私なら荒らしに対してはスルー、できなければ削除依頼で対応でしょうかねえ。
ライさんも>>292の最後で言っていますが

>>295
どうもレス数基準の意味を勘違いしているようにしか思えません。
レス数を基準とするとき、削除GLに抵触するレス、例えば地域情報に関係ない雑談等は
削除してからカウントすべきだと思うのですが・・・

次スレ

多摩板　国分寺スレタイ議論 2
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1197839970

＞レス数を基準とするとき、削除GLに抵触するレス、
＞例えば地域情報に関係ない雑談等は
＞削除してからカウントすべきだと思うのですが・・・

この辺がはっきりしないから困ってるんでしょ。
単純にレス数が多いほうを本スレ認定するとも読めるし。

ま、続きは次スレで。スレ立て乙。

あと、一応該当スレには告知してきました。
では皆さん次スレで。