多摩板のローカルルール part12

多摩板のローカルルール part11
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1094177520

多摩板「ぽち」不信任決議スレッド
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1090665115

あぼーん

どもですー。

＞ぶんぶんを残すことが正しかったのかどうか、他の管理人さんたちの意見が聞きたいです。
逆の判断をしていたらどう違っていたのでしょうかねぇ？
どっちが正しかったかの議論は今は意味が無いし、答えは無かったり･･。

そんな事よりも、、
いい加減この展開にウンザリというのが大方の住民さんの気持ちですよね。
どちらにしても拘っている方のレスを見ると自分の主張を通そうとするばかりで、
何とかしようよ、という雰囲気が感じられません。

趣味趣向は人それぞれですから、
リアル社会でわがまま言ったって誰も相手にしてくれません。掲示板でも同じですよ。
皆が楽しめるようある程度我慢するトコは我慢しなきゃという姿勢が大事かなと。

スレタイに関しては、ぽちさん、ヨンデーさんと同じく「ぶんぶん」がベターかと思います。
長く続いていることと歴代スレを見る限りそう感じますよ。
過去に若葉台スレにおいて僕がほぼ独断でスレタイ固定化しちゃいました。
今となれば良かったのかな、と感じる今日この頃だったりしますが、
国分寺はどうしましょ？もう少し皆さんのご意見お待ちしてますー。

前スレ>298さんの「交互」ってのは難しいんでしょうね。
ほぼ>299さんに同意で。。

あ、あとAAやコピペしてる方（色んな意味で）もったいないからやめましょ^^;

>>４バムさま
若葉台スレッドですが、スレタイを事実上の固定してから書き込みが
さらに変質しねじれたように感じます。
当初の雰囲気はなくなってしまいました。
気味が悪いのは今でも２８０をじっと待って次スレを立てる者がいること。
若葉台が県境にあることもあり神奈川板にまでスレを立てたものがいますが
最近は書き込みが途絶えています。
スレタイ固定は雰囲気が硬直化しよくないと思います。
一度スレタイでもめたところはどうやってももめるでしょう。

>>5
あらら、そうですかー？
前に比べりゃぼちぼちマターリしてるように見えますけど^^;
参加人数自体は今の方が増えてるようですんで、
＞5サンも煽り等は徹底無視して積極的に盛り上げてくださいな。
削除ガイドラインに触れるようなレスがあれば依頼してくださいね。

今は国分寺スレの今後を議論してますんで、
貴重なご意見参考にさせていただきますです。多謝。

いきなり全員を納得させる解決策なんて無いわけで。
なかにはスレタイ争いを装った単純な荒らしさんもいるでしょうし。
そういう人たちは、パムさんが懸念するようにスレ埋め荒らしに走るでしょう。
でも、逆にそういう人の荒らしを防ぐのは不可能だよね。＞管理人さん

であるならば、純粋にスレタイに思い入れのある、大人な住民達をとりあえず納得
させるのが得策かな？　と思ってさきの案をだしました。
無駄な議論が何割か減るのではないかと。

もちろん「大人な住民達」が僕の案に反対するならば、まったく意味のない案ですけど。

大人な住民達はスレタイなんぞに振り回されないと思いますが。

追記

完全な解決を目指すための議論ももちろん必要だと思うけど、
同時に改善案をひとつひとつ試してみてもいいかな、とも思うよ。

どうやらお呼び出ないみたいですね。

管理人さん達も、>>8さんと同じ意見ですか？
否定的観測だけじゃ、何も解決しませんよ。　否定だけなら誰でもできる。
感想だけなら小学生でも書ける。

今回の議論を見る限り、皆相手意見の否定ばかり。
だれかが案を出しても、「悲観的な予想」を根拠にしてやりもしないうちから断念。

管理人さん達も含めて自分はどうしたいのか、考えてみてください。

意見を書き込んでから３０分も経ってないのに結論出すのは早急過ぎだと思いますが。

私、前スレで管理人さんの意見を聞きたいと書いた者です。
弁解しておきますが、私はぶんぶんいやだとわがまま言ってるわけじゃありません。
>>3の通り、私もこの展開にうんざりなんです。どうでもいいから荒れないで欲しい。
個人的なことを言えば、お気に入りに入れて更新チェックしてるので、スレタイなんか見てない。

逆の判断をしていたら〜とありましたが、確かに今となっては答えはないですが、
考える価値はありますよ。だってまた同じ問題が数日後にはやってくるから。
ぶんぶんを残すことで荒れるのはほぼ確実と予想できるし、実際50近くまで荒れてます。
残さなければ、荒れる可能性もあったけど、それほど荒れない可能性もありましたよ。

どちらでもないからと、両方が同時に騒ぐことはないと考える根拠はどこにもありませんが
騒ぐと考える根拠もあまりありません。過去の経験が今回も繰り返されるという保障もありません。
試す価値はあると思います。

長文失礼しました。

>>11
君の>>8の意見を見て判断したんだけどね。
あまりひやかすようなことばかり言わないでくれるかな？
さすがにうんざりするよ。

君が否定するだけの人じゃなければ、何か意見出そうよ。

元？管理人るぱん氏の見解はタイトルに問題がなければ先発を優先するって言ってます。
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1063267848
「卍」「ぶんぶん」双方とも問題があるんであれば余計な文字・記号を取って「国分寺市part**」にするのも一案です。
それが嫌なら>>280以降にスレ立てする早いもの勝ち制度すればいい。重複スレは是非を問わず削除。
自己責任と最低限のモラルにおいての表現の自由を尊重すべきであり、スレタイを制約するのは反対です。
歴史あるから云々で「ぶんぶん」の方がベターだ！なんていうような主観的見解は住民の様子を管理する立場ならすべきじゃないでしょ！
そもそもスレタイを固定することが問題の根本解決に至らないのは管理側だって重々承知してるはずですし、
火に油を注ぐような采配はしないほうがいいと思います。
本当に荒し行為を防ぎたいのであればＩＰ表示するなりして管理を徹底すべきでしょ！
私は元？管理人るぱん氏の言う「問題のないスレタイであればよし！後発は削除！」に賛同です。

管理側の采配が気に入らないなら他の掲示板へ行け！
なんて言われたら何も言えませんがねｗ

ぶんぶんに問題があるとは思いませんが、治まるのであれば
シンプルなスレタイで固定してしまうのもいいかと思います。
早い者勝ちはそれこそ火に油を注ぐ行為かと思います。
早い者勝ちの現状が重複乱立なわけですから。
管理側に頼る前に住人だけでの解決する方法として
ぶんぶんでの固定を前スレにて提案したわけなのですが。
スレタイに拘らないという人は荒れないのが一番な訳ですし、
ぶんぶん厨もぶんぶんスレならば文句がないわけでしょう。
荒らしに屈してどうするんだと言われるかもしれませんが、
ぶんぶん自体が嫌だという意見が見受けられない現状として
これがベターで現実的な解決方法だと思ったわけです。

「無期限に」という訳にも参りませんので、期間を「今月末まで」で一旦区切
るものとして、皆さんでお話し合いされては如何でしょう？

その間に住民さんの間で纏まった答えが導き出せない場合、管理側で何らかの
判断を提示させて頂くことになるかと。

では、暫く静観させて頂きますです。

問題のないスレタイが先に立ってれば重複スレは削除。って決まってれば
故意に重複スレを立てる荒しも観念して諦めるでしょ！
現状として曖昧なジャッジで後発スレが残ったりしてるから荒れに荒れるわけで。。。
「ぶんぶん」に関しては個人的にまったく愛着がありません。
府中だったら「ちゅうちゅう府中」になる単純なもので深い意味はないんでしょ？
「卍」なら寺院＝国分寺＝卍　って普通に理解できますけどね。。。
まぁ>>15が言ってるようにスレタイなんてどうでもよくて荒れないんだったら
「ぶんぶん」でいいじゃないか！なんて屁糞な理屈をまともに聞くとは思いませんが、
管理側の方々の妙案を期待してます。頑張ってください！！！！！

＞ぽちさん、生意気言っちゃってごめんね。
近所の方であれば居酒屋でゆっくり話し合いたいですね♪

＞期限を「今月末まで」
＞住民さんの間で纏まった答えが導き出せない場合〜〜
僕は賛成です。　この手の議論はいつまでやっても埒があかないです。

あとは、静観を始める前に、
・住民の意見が纏まったかどうか、「誰が」「どういう基準で」判断するのか？
・議論が脇道に逸れそうになった時に適切な誘導を管理人がしてくれるか？

これらの事柄についても管理人として明確にしておく必要があります。
議論には議長が必要ですよ。　生意気な意見ですみません。

議題が国分寺スレのスレタイ問題のみであるなら、前スレ296ヨンデー管理人が言うように
「国分寺スレタイ議論スレッド」を立ててそっちで思う存分議論してほしいですが。

国分寺スレ以外の多摩板利用者にとってはローカルルールに無関しているとは思えない
どうでもいい話なので。

訂正

無関している×⇒関係している○　失礼

>>17
こちらこそ。
いつの日かオフでもあれば・・・（＾＾ゞ

>>18
その辺の諸々も、住民の皆様で決めて下さいまし。
議論の途中で管理人がクチバシを挟むのでは、その意味と意義が失われると思
いますので。

貴方様が今回の国分寺スレタイ問題の議長に立候補されてみては如何でしょう？

それと、最後になりますが・・・
以前、リモートホストの表示／非表示問題の議論をした時に、プロ串等を使っ
て自身の意見を多数の様に見せ掛けようとしている方がいらっしゃいました。
マンガ喫茶やホットスポット等、偽装には事欠かない昨今のネット事情を鑑み
ますと、出来る事であれば数の理論で結論を導きだそうとはするのでは無く、
合意による方向性を目指して下さい。

>>19
ですが、あなたの御利用なされているスレでも、同じ問題が起きない保障はあ
りませんよ。この問題は国分寺スレの住人だけでは無く、まちＢＢＳ多摩板住
人全体の問題と捉えても、なんらおかしく無いと思うのです。

>>21
つまりヨンデー管理人とぽち管理人の見解は違うと解釈してよろしい？
私は下記ヨンデー管理人の意見を支持します。
そしてもし自分がいるスレでこんな低俗なスレタイ問題が起こったら
他の多摩板住人に迷惑掛からないように単独スレ立てて議論するか
とっととそんなスレから去りますよ。
国分寺スレはもう「収拾付かない」状態でしょ。

＞どうしても収拾がつかないようなら、特別に国分寺スレタイ議論スレッドを
＞作ってそこで議論してもらったらどうでしょうか。
＞永久に終わらない気がしないでもないですが、
＞期限を決めて、それでも妥協案がでないようなら
＞管理人組合で話し合って、できるだけ中立になるようなタイトルを考え、
＞それを固定のスレタイとして使っていただくのがいいかなと思います。
＞もちろん、管理人がスレタイを決めるなんていうのはあまり良いやり方では
＞ないですけど、仕方ないことなのかなと思います。

国分寺スレの住人としてはスレタイなんてどうでもいいので
やたらと騒いでる人を隔離してくれれば満足です。

>>21
合意による結論が出せない状況だから、こうしてローカルルールスレで管理人を巻き込んで
議論していると思うんだが・・・。
ま、いいでしょう。　どこまで合意できるかは分らないですし、仕事の都合でどこまでスレを監視できるがわからない
ですが、僕が議長をしましょうか？

当然、多数決が認められない以上、決定事項の基準を決める権限は議長にあるわけだし、
その決定は管理人の裁定よりも優先するという確約がほしいけどね。

まずは、住民方々及び管理人方々から僕が議長で良いという保証をもらいましょうか。
保証がもらえたら、>>22さんの言うように「議論スレ」を立てましょう。
国分寺問題にかかわらず、スレタイに関するローカルルール決定のための議論スレとして。

>>24
もし立てることになれば、ちゃんと「国分寺スレタイ議論スレッド」で立ててよ。
スレ毎に問題の原因は違うのだから。
そして今後スレタイ問題が起こり収拾付かなくなる度に「○○スレタイ議論スレッド」
と単独スレを立てて、多摩板住人に「このスレは今、スレタイ問題で議論してます」
とアピールするのが解決の近道でしょ。

>>24
あなたが議長にふさわしい人間だという保証はないわけだけれど、
匿名掲示板じゃあそんな保証は無理なので、あなたでいいんじゃないでしょうか。
議長特定のためにトリップなりIP表示なりはしてほしいところ。

んで、スレッド立てるに当たっては>>25の意見に賛成。

>>24
管理人同士の意見に、確かに若干の相違がある訳ですが・・・
その辺は、まぁ後程こちら側で摺り合わせるとして。

スレ毎に問題が起ったからと言って、個々にスレが建てられたらもっと収拾が
付かない状況になるのは火を見るより明らかですので、それは止めて下さい。

さらに言わせて貰えば
＞その決定は管理人の裁定よりも優先する
最大限に尊重はさせて頂きますが、現段階でその様な権限譲位は有り得ません。
もし、その様な権限を求めるのであれば、それ以前に貴方様が諸処問題に対す
る解決手腕を示す事が必要でしょう。

もともと自由にスレタイを決めれたのに、今になって馴染深いから
スレタイを変更したらいけないなんてルールは新参者が可哀想でないか？
解決不能な議論をするよりルールに沿って早い者勝ちにすればいいよ！
ジャンケンで負けて文句言うやつってこども以下だしなかなかいないっしょ！

管理部で話し合った結果、
国分寺スレタイに関しては以下のスレにて議論していただこうと思います。
誘導のまた誘導で混乱させますが御協力をば。。

国分寺スレタイ議論スレッド
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1113150092

>>24にて議長に立候補していた者です。
なぜだかホスト規制されていて、意見を書けませんでした。
その間に管理人さん達でスレを建てていただいたようですね。
立候補していてなんですが、僕のような一般人が議論をとりしきるより、
はじめから権限を持っている人が取り仕切ったほうが比較的纏まりやすいと思うので、僕は賛成です。

非常にまとめにくい議論かと思いますが、がんばってください。＞管理人の方々

乱立している青梅関連スレを統合しようとする動きがあります。
その中で青梅市調布地区スレッドの継続か統合でトラブルが続いています。
住民の意見をまとめて解決できれば良いのですが、解決しそうにありません。
パート１、パート２とも後半部分は「次スレをどうするか」の議論です。
そこで複数の管理人さんに仲裁、もしくは継続するか統合するか判断をお願いしたいのです。
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1110379787

なぜ継続するのか？
　●調布スレに書き込みは多い。統合する必要はない。
　　　【反対意見】書き込みが多いとは認められない。自作自演の書き込みをしている。（調布スレ２ >>236-240）
　　　調布地区スレ２を立てるか議論した際に「書き込みが少ない。だから統合。」と言われたから
　　　スレを存続させるために一部の人間が必死に書き込んでいるだけ。
　　　調布スレ１は消費するのに半年以上もかかった。これが本来の進行速度。

　●すでに管理人さんが「継続」との判断を下している。
　　　http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1109859541&START=13&END=18&NOFIRST=TRUE
　　　【反対意見】「統合か継続で結論が出ていないのに住民意思を無視して統合スレを立てた。」という理由で削除された。
　　　つまり、まだ「継続」と判断されたわけではない。統合するのか継続するのか議論している最中。
　　　だから>>1さんが次スレについて意見を聞いている。（調布スレ２ >>227）

なぜ統合するのか？
　●統合に賛成している人が多い。これが住民の意思。統合するべき。
　　　【反対意見】IDを変えて自作自演、同じ意見を何度も書き込んでいるのだろう。統合派が多数とは認めない。

　●青梅関連スレ（合計13）は乱立しすぎている。これだけ多くのスレが本当に必要なのだろうか？
　　　乱立していて閲覧、巡回に手間がかかる。分散しているため各スレの書き込みが少ない。
　　　スレッドを減らせば、まちBBSのリソースも減る。だから統合するべき。
　　　【反対意見】（見当たらない）

　●青梅市河辺スレがあるのに後から調布スレを立てた。河辺スレと調布スレは一部地域が重複している。
　　　【反対意見】調布スレ２ >>19-38

私は統合に賛成しています。

スレタイ名は、いろいろなスレ揉めてるのですね。

現在以下のスレでも、論議が再び起きてます。
□　小平市東部　花小金井駅周辺に住む人のためのスレ　 Part44□
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1113739976&LAST=100

花小金井駅は、名前から小金井市と間違われる可能性がある。
小平市と書くと、小平市限定に思われる。
周辺に住む人と書かれてるの、住民以外は駄目と思われる。

駅利用者が、小平市、西東京市、またバス利用で東久留米市や小金井市の
利用者もいるのが原因だと思われます。

このままですと、新しいスレが立つごとにもめそうです。

ここの過去ログを読みましたら、一度揉めた所は、再燃すると
書かれていましたので、一度管理人さんに、仲裁や取りまとめなどの
判断をして頂きたいと思います。
他スレの事で忙しいと思いますが、よろしくお願いします。

携帯電話からも、書き込みできるようにしていただけないでしょうか？

>>34
わざわざ揉める為に揉めてるみたいな感じがしますけど^^;
要は「小平市東部に位置する花小金井駅周辺」のネタで楽しむスレですよね？
「まちＢＢＳは誰でも自由に参加できる地域情報系掲示板です。」
http://www.machi.to/info.htm
該当スレに限らず、特定の市民・住民の為の掲示板では無いのですよ。
そのへん勘違いされてる方がいるみたいですね。
スレタイなんてどーでもいいとは言いませんけど、
細かい事、下らない事に拘るあまり自ら利用価値を下げるような、
他スレの悪い所は見習わないようにしてほしいなと。
ぶっちゃけどこをどう仲裁すれば良いのかわかりません^^;
住民さんでなんとかなりませんかー？

>>35
ドコモはプロクシ経由になるため規制にひっかかってるようです。
auは荒らし大杉の為規制中。あまりにひどいので今の所解除予定ナシ。
ボーダフォンは･･よくわかりません。特に規制はしてませんけどね。
僕もボーダですけど住民時代から書き込みできませんです。。

vodafoneは書ける時と書けない時がある。


それよりＵ−ＳＥＮのアク禁解除はいつですか？

>>36
管理人さん、返事ありがとうございます。
３６に書かれたような事を、当該花小金井駅スレに書いて貰えれば
と思います。

仲裁の内容ですが、一番は管理人さんに指針を出して貰えればと
思います。
今回は、
>要は「小平市東部に位置する花小金井駅周辺」のネタで楽しむスレですよね？
>「まちＢＢＳは誰でも自由に参加できる地域情報系掲示板です。」
>http://www.machi.to/info.htm
>該当スレに限らず、特定の市民・住民の為の掲示板では無いのですよ。
>そのへん勘違いされてる方がいるみたいですね。
>スレタイなんてどーでもいいとは言いませんけど、
>細かい事、下らない事に拘るあまり自ら利用価値を下げるような、
>他スレの悪い所は見習わないようにしてほしいなと。
この辺りで、スレタイも決まりますし、自由に使えるからと特定の人の
為の掲示板では無いと分かりますから。

いろいろな考えの人がいます。
管理する人が居ないと思い、秩序が乱れていると思います。

お手数ですが、よろしくお願いします。

良くわからないですけど、管理人がIPがわかることをいい事に、
この発言とあの発言は同一人物です、みたいなことを言ってもいいのですか？
だったら初めからIP表示、オープンにしたほうが良いような気がしますが。

ばれて困る書き込みしたことないから、かまわない

管理人様
まちbbs多摩でホスト規制により書き込めない方が沢山いるという事で今回
そういったかたがたのために多摩bbsを作りました。
つきましてはホスト規制のかたがたに周知いただきますようにお願い致したく
書き込みさせていただきました。
あくまでホスト規制により犠牲になった方々の救済という形で設けさせていた
頂いたものであります。

多摩BBS　　http://bbs3.aimix-z.com/mttbbs.cgi?room=1127

若葉台スレのスレタイ変更について提案が出ています。
・スレタイ固定化になった当時とスレ住人はかなり入れ替わった模様
・街は「新しい」とは言えなくなりつつある。
・スレタイ固定のローカルルール表現が新しいスレ住人にとって違和感がある。

案１　新しいはとって思い切りシンプル化
若葉台　６０
案２　簡単なサブタイトル１（神奈川板の若葉台との関係）
若葉台　Ｐａｒｔ６０　【多摩ＮＴ】
案３　簡単なサブタイトル２（神奈川板の若葉台との関係）
京王線若葉台周辺　Ｐａｒｔ６０　【稲城川崎】

なぜあがらない？

>42
若葉台スレッドのＰａｒｔ６０　スレタイ踏襲で立ってますな。
スレタイ論議発起人のあなたではないようだがスレ立て人も
レス１見ると本音は変えたそうだな。
じっとこらえたのかな？重複合戦よりはマシだろう。
若葉台は駅の北側の道路が都県境
駅は神奈川県側にある。
街の大多数は稲城市側の新住民。
しかしながら稲城市を好む好まないで過去にスレタイ争いの経緯がある。

スレタイなんてこだわってもしようがないのでは？
絶対固定化は良くないと思うが。
それとも長峰みたいに
やや新しい街にしますか？　そんなのいやでしょ？

若葉台スレ上で、その「提案」をしている人、肯定的な意見を述べている人、
そして当スレに於ける発言も、全てプロクシを通しての発言であることに対し
て、作為的な匂いを感じてしまうのは私だけなのでしょうか、、、？

いずれにせよ、若葉台スレは過去に異常とも言えるスレタイ騒動があって現在
の裁定が下されている訳でして、「スレタイ固定のローカルルール表現が新し
いスレ住人にとって違和感」と言う話も、過去の経緯を正しく理解されれば、
新しい住民様にも御納得頂けるのでは無いでしょうか？　

スレタイ固定化になった当時とスレ住人はかなり入れ替わった模様というお話
も、推測の域を出ないものではありますし、街の「古い・新しい」は、数年と
いう短いスパンで語られるものでは無いでしょう。

過去の惨状を鑑みるに、まだ「ユーザ裁量に依るスレタイ変更を認める時期で
は無い」と私は思って居りますです。

>>45
助かります。
きちんと見通していてくださってありがとうございます。

時期を逸した書き込みとなりますし、ややスレ違いと思いますが、
どうしても一言、お礼を申し上げたく・・・
国分寺スレのスレタイを運営判断で固定化していただき、
本当にありがとうございました。
あまりに長引くスレタイをめぐる混乱に嫌気がさし、ここ数ヶ月多摩板に
寄らないようにしていましたが、本日久しぶりに来て過去スレや議論スレを読み、
数年ぶりに事態が収まったことを知り、本当に本当に嬉しく思います。
現行スレでの徹底した削除対応も含め、感謝の言葉もありません。
これで多摩板に毎日アクセスする日々が戻ってきました！
ぽちさん、バムさん、ヨンデーさん、ありがとうございました。
多大なお手数をおかけしましたが、今後ともどうぞよろしくお願いします。

「スレタイに異常にこだわる人達」
はどっちもどっち、目糞鼻糞だと思いますがね。

>>47
いえいえ、それが管理人の仕事ですので（＾＾
スレ注視の上、場違いかつウザイ煽りや粘着レスは発見次第、即削除対応して
居りますので、くれぐれも下らない釣りや煽りに引っ掛かりませぬ様、お願い
致します。

今後ともまちＢＢＳ＠多摩板を宜しくです。

>>48
ま、そりゃ正論ですがね。
そういう方向に必死になって誘導している粘着が、一番の問題な訳ですから。

削除版のやり取り見てると、ちょっと管理人の資質として疑問が。。。
いちいち荒氏に反応して楽しんでるように見えて仕方がないです。
で、それに反応してまた荒氏がやってきて悪循環。
どんなレスも無視が一番じゃないのでは？
自分のことを言われるときだけ過剰反応は、一般利用者と変わりないです。
管理人自ら荒氏対策をなし崩しにするのはどうかと思いました。

>>47
「一行レス」「妙な理屈の強弁」「刺激的な単語の繰り返し」
などは、煽りや荒らし目的の書き込みかも知れない。
その場合は、どんなレスも荒らしを喜ばせるだけなので、
放置するのが吉。

老婆心かも知れないが、国分寺スレの住人の多くは、残念
ながら上記のスキルが不足気味かも。

「真実の立証」がなく「違法を形成」する可能性のあるものを放置するのは管理責任を果たしてるのか？

管理人なんて所詮無償のボランティア
気まぐれ管理でいいじゃないの？
ダニみたいな管理人でもいないよりはマシってもんだ

>>50
どんなレスでも無視ですか、、、？

「無言で淡々と消すのみの管理人」ってのは、僕は顔が見えない感じで僕は嫌
ですがねぇ、、、　まぁ、お相手をするだけ「余りにも時間の無駄」って人も
中にはいますので、その様な人の場合には、無視どころか専用ブラウザのＮＧ
ワードに叩き込んで、反応以前に目にすら入らなくしてしまっていたりします（＾＾

>>51
国分寺スレの場合は、住民のスキルを問う以前に、粘着している荒らしが余り
にも悪質であることが最大の要因でしょう。まぁ、粘着レスは全て削除させて
頂きますので、>>51さんの仰られます通り、皆さんには放置して頂く事を改め
てお願い致したいと思います。

>>54
裁定とその後の精力的な削除、お疲れです。
裁定は基本的に良かったと思います。今後はその骨子が1に入ると
なお良いですね。

国分寺スレのこれまでの私見では、敵対的スレ立てのるぱん氏や
トトロ氏のスレ削除のミスジャッジ、スレ住人の過剰な反応も、悪質な
荒らしを呼び込み居付かせている要因かと思われます。

削除依頼・議論スレッドを見ると「敵対的スレ立て」「事実歪曲」
「煽りスレによる自作自演」などが続いている様子。
国分寺スレ住人には、スレタイが裁定によって固定化されただけでは
問題は解決していないということを強く自覚していただき、
荒らしの心理を知り、今後のそれを喜ばせるような反応を控えて
欲しいと思います。

>>55
何年も住み着いてるような奴が、そんなキレイ事で出て行くとは思えないけどね。

俺はバカバカしくて、あのスレを見捨てたけど。

レスするつもりが無いんなら、

>返答に値せず。

とか書かなきゃいいのに。
そういうレスって感情逆なでしますよねー。
あー、またそんなこと言っちゃってるよー、
ってはたからみてそう思いました。

>>56
確かに即効性は期待薄だとは思いますが、管理人側から有効な裁定が
出されたのだから、スレ住人側も協力して「荒らしの相手をしない」
基本的なスキルを習得して然るべきだと思いますよ。
その経験は、国分寺スレだけでなく、その住人が他の板などを利用する
時にも役立つはず（これこそキレイ事かも）。

>>54
リアルタイムに近い削除の実行には頭が下がりますが、もう少しタイム
ラグを置いてみてはいかがでしょうか。
1) 即時性の削除を楽しんでいる節のある、荒らしの興味を削ぎ、管理人
自ら荒らしに対する放置の手本を示してもらう。
2) 住人に、煽り・荒らしの耐性を付けてもらう練習台にする。
3) しばらくしたら、煽りとそれへの反応（自作自演も含めて）をまとめて
削除し、本スレ中でその告知と荒らしへの対応方法を啓蒙する。

これを数回繰り返したら、少なくとも住人側は意識が変わるのでは？

管理人の勝手な思い込みや好み、好き嫌いでで、速攻に削除しないで欲しい。
需要があるかないかなんて、管理人だけでは判断できんでしょう。
管理人の持つ権利は強大なだけに、その行使も慎重にするべきですな。

スレ住民としては、むしろアク禁措置をとってもらいたいのですけど、
串経由のため、難しいのでしょうね。
ただ、あまりに悪質な荒らし行為がたび重なるなら、アク禁が一番
いい手段と思います。
二年にもわたってスレを荒らすくらいの相手です。
永遠にイタチごっこですよね。
>>58
スレ住人は過剰に反応してませんよ、今のところ。
読めばすぐわかることと思いますが。
それとね、荒らし耐性はわかりますけど、これまで二年以上、
スレ機能を麻痺させるような荒らし行為を続けてきて、
（それも荒らし然とした書き込みではない形もとってです）
やっとおさまってもまだ荒らしてる相手ですよ。
住民が我慢しろとのことですが、もう少し時間がたてばともかく、
やっとやっと訪れた平安を援護してくれる運営に感謝こそすれ、
「みんな」の耐性のためのモデルケースにはなりたくないですね。
二年以上という異常な時間を考えてください。是非とも。

今回の事態から学ぶべきことは、あまりに悪質な事例については、運営側の早期介入早期沈静化
がスレの健全化には望ましいということでしょう。
地域板はそんなに発言数が多くない分、荒らす本人が串経由で別人になりすまし、スレの総論形成
みたいなことさえ、簡単にできてしまうのです。
にも関わらず、住民には相手が串経由かどうかもわからない。ただ混乱に巻き込まれるだけです。
わかるのは運営側だけなのだから、もっと早くにチェックしてもらえれば、明らかに意図的で
不自然な状況がはっきりしたはずなんですよね。
スレタイなんてどうでもいいはず、それを嫌がる住人が未熟というのは、まさに荒らしが姿を変え
形を変え、えんえんと主張していたことです。荒らしに反応するほうが未熟という意見もです。
荒れない、または荒れが無効化することを目的にするなら、不特定多数の住民意識を
「どんなことにも動じない」ようにするより、たとえばスレタイを固定した方がずっと楽です。
なら、より早く混乱がおさまる現実的対処法を早期にとるのが合理的な判断と思います。

>>55
荒らしを当該スレ、ひいては多摩板から叩き出す為、日々徹底した監視と迅速
な削除＋αの対応を実施して居ります。住民の方に置かれましても、淡々とし
たスルーに御協力して頂けているので助かりますです。今後共、御協力を宜し
くお願い致します。

>>56
まぁまぁ、そう言わずに（＾＾
かなり平和を取り戻してきて居りますので。

>>57
返答に値せず。

>>58
1) 即時性の削除・・・手本を示してもらう
　　管理行為であります故、即時削除は必要な行為かと。放置が良い結果を生
　　む事は無いと思います。依って削除放置は考えて居りません。

2) 住人に、煽り・荒らしの耐性を付けてもらう練習台にする。
　　その様な目的の元にスレを利用するなどという事は、一切考えて居りませ
　　んし、今後も絶対に有り得ないと思います。

3) しばらくしたら、煽りとそれへの反応・・・啓蒙する。
　　「放っとけば勝手に消される」という認識は啓蒙と等価であると考えます。
　　特に啓蒙の為に放置する必要性を感じません。

>>59
好き嫌いで削除等の管理行為を行っては居りませんので。
管理権の行使にあって、その指標となり従うべきは「削除ガイドライン」及び
己の良心のみであり、行使に於いては言わずもがな、常に慎重を期して居りま
すです。

>>60
全く同感です。この様な輩が性根を入れ替えるか、多摩板から出て行くまで、
長い戦いになるかも知れませんが、その目的（荒らしの撲滅）が達成される日
が来るまでは、徹底的に戦う所存であります。

>>61
もっともな御意見です。但し、管理側としましては、やはりユーザ様の自由意
志を尊重する観点からも、今回の様な介入にあっては慎重の上にも慎重を期し
てしまう故に、それが後手後手の対応と捉えられる場合もあるかと思います。
出来得る限り迅速かつ公正な対応を、今後とも心掛けて参る所存です。

ぽちさん乙です。
日野市がんばれスレの件、同じ日野市民として恥ずかしいかぎりです。
ぽちさんはご存知かわかりませんが、ご覧のような状況に辟易した住民が「日野駅」スレへ独立した経緯があるのです。
政治に関する話題は市内全域の共通の話題であるということで、市内の一地域にすぎない日野駅スレでは政治の話題は
厳禁というローカルルールが守られてきました。荒れるような内容かどうかに関らず一切禁止です。
独立の経緯を考えれば当然の措置です。
ご覧のような状況にならないなら政治の話題も悪くないのですが、何度注意しても一向に反省していただけませんでした。
がんばれスレを見てきましたが相変わらずのようですね。

事実上の隔離スレが消滅しますが、今後も日野駅スレで政治や政党の話題は一切お断りというスタンスでよいのでしょうか？
ぽちさんの意見をお聞きしたい。

こんにちは、＞＞６４さん。

「みみずん」さんや「ログ置き場　日野市」等で、過去の経緯については一通
り目を通し、理解した上で今回の判断に至って居ります。

住民の方の意向が「一部住民の自分勝手な啓蒙活動」に優先することは、当然
でありますので、その様な内容の書き込みが行われましたら、削除依頼をお願
い致します。都度判断の上で、迅速に対応致しますので。

>管理人
件のスレでは何度も発言したが直接返事がないのでここに書く
日野は政治ネタ好きの住人が多いのは事実。
あなたの行為で問題があると思うのは
単に「政治ネタ好き」で、事実のみを真摯に話す住人と
「政治ネタに絡めて煽り・荒らしをする人間」を一緒くたにして
スレそのものを削除したこと。
ルールを守って政治ネタを書いてきた住人に対しては
その人に何も咎のない部分で書込み禁止を命じたに等しいと
わかってるの？

>>64
あなたが何者か知らんが
日野関連スレ住人はわざわざ政治の話題OKの隔離スレを作って
言わば政治ネタ嫌いの人が来ないように自治してたのに
毎回「政治ネタ嫌い」を名乗りつつそこに「政治ネタ禁止」と叫びにくる人がいて
不思議に思っていたが、あなたもその類か？
私は
・そういう人には何らかの利害関係があるのでは？
・さらにそういう人が何人かいるので政治関連発言が不当に弾圧されているのでは？
と邪推している。

＞＞６６
＞日野関連スレ住人はわざわざ政治の話題OKの隔離スレを作って

て、多摩板ではこんな隔離スレを自由に作るのがＯＫなのかいな？
こっちのスレでは＊＊ネタＯＫ、あっちのスレでは＊＊ネタＮＧみたいな？
そこまで権限持ちたいのなら自分で掲示版持てばいいじゃん。

>>66
>あなたもその類か？
違います。
単なる日野駅スレ住人です。
隔離スレが閉鎖されたことで、日野駅スレが政治ネタで荒らされては困ると思ったんで
管理人が日野駅スレの扱いについてどういう考えなのか確認させていただきました。
政治的に何ら利害関係はありません。がんばれスレには書込んでいません。
そんなに主張したいことがあるならご自分でサイトを作成されるとか、日野ちゃんねる
にスレを立てるとかすればいいじゃないですか。

先日あたりさわりのない内容でしたが市政がらみの書込みが削除されましたね。
もしかしてあなたの書込みだったんじゃないですか？
これまで通り市政ネタはお断りってことで

>68
「その類」でないなら改めて聞くが
あなたのような日野駅スレ住人にとっても
「がんばれ」スレ閉鎖は益のない話ではないの？
「がんばれ」のおかげで完全ではないにせよ
｢日野駅」に政治ネタが持ち込まれることがなかったのは
明らかなわけでしょ？

それとも多摩板全体で政治を語るスレが存在すること自体許せない？

「日野の面汚し」みたいに言うのはその方が煽りくさいよ。

ところで当たり障りのない内容でも政治ネタが削除されたのは
事実なの？

特に返答がないけどもう少し続けますね。
これ、連続投稿にはならないよね？

タマ板の「ローカルルールについて」「削除FAQ」ともに確認してきたけど
どこにも政治ネタNGとは書いてない。
と、言うことは政治ネタNGは日野のローカルルールってことになるんだけど
「がんばれ」スレが政治板としての機能を持ってもう2年以上（ちょっと未確認だけど）
経ってて、その間明らかにその他のスレッドの政治発言が減少してることからしても、
・市政がらみは「がんばれ」で。そのかわり日野関連のその他のスレではなしにして
というのがローカルルールとして定着してたと思っていいよね？
で、今回「がんばれ」が継続不可として、消滅させられたわけなんだけど、
にもかかわらずその他のスレでは相変わらず政治ネタ禁止というのは
片手落ち（おっと、この言葉はちとまずい）で、論理的におかしいね。
↓続く

＜承前＞
管理人はルール・ローカルルールのどこにも書いていない
「政治ネタ禁止」というルールを自分で勝手に作ってしまったということになるね。

管理人というのは言わばオーナーではなくてレフェリーなわけでしょ？
どこの世界にルールを作ってしまうレフェリーがいるのか？
「それともタマ板には管理人がルールを作ってもいい」というローカルルールでも
あったか？

>>70-71
削除FAQ序文をもう一度読んでみて。

>まちBBSでは、掲示板の正常な運用を妨げる投稿や
>他人に迷惑のかかる可能性の高い投稿は、管理人達の判断によって削除されることがあります。
>例えば、以下のようなものが削除に該当します。

つまり１〜８に箇条書きされている項目は、あくまで「例」なんですよ。
１〜８に当てはまらくても 「管理人達の判断によって削除されることがあります。」ということがあるわけ。

で、削除に疑問があるときは、削除FAQ下にある「削除に疑問があるとき」に沿って対処すればよろしいかと。

自作自演が出来ないこちらでどうぞ。
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1120600353&LAST=30

日野スレ住人ではないのですが、たとえば隔離スレのようなものを
容認していくのはいいことではないと思います。
単純に考えて現状スレッドが倍倍ゲームになる可能性がありますし、
現在の多摩板は荒らし対策に重点を置いていて、少し前の放任自治とは
違っているため、たとえば本スレで暴れそうな人の受け皿として隔離スレが
用意される流れもあるかも知れません。

また、まちＢは地域に密着した会話がほとんど。
市議会議員選挙などがあればそれに絡めて、洒落にならないレベルでの
政治ネタが出てくるリスクもあります。
この際、いっそ多摩板は政治ネタ禁止とした方が今後のトラブルが回避
できるように思いますが。

管理人はルールに則して、宣伝や或いは誹謗・中傷からこの板全体を厳然と守れば、それで良い。
政治的であろうがなかろうが関係ない。ラーメンの話と同じﾀﾞﾛ。

>>74
普通に政治ネタをしても、自然に流れてるスレも幾つもあるのだから「多摩板は○○ネタ禁止」という束縛ルールを作るのには反対。
「スレタイ固定」やら「○○ネタ禁止」やらはスレ毎に事情が違うのだから、管理人に一任すればいいのでは？

74ですが、たしかにルールを厳格化すればいいというものじゃあないですね。
ただ、管理人判断に対し、
「ルールに明示してないよな？どう落とし前つけるんだ」
的な反論が随所にたびたびみられるので、ならいっそ…と思ってしまったのでした。

私自身は、板全体の動静に関連すること以外は、スレ事情にあわせ、
個別に管理人が判断するのでまったく構わないと思っています。

◎日野市がんばれpart29◎
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1115374801

ちらっとでも読んでもらえばわかるけど、某政党への叩きとか煽りとかそういうので埋めつくされているんだよね。
「強酸」が１５０回も出てくる。
異常ですよ。
．．．．なんて書くとお前強酸だろって決めつけられるし。

隔離以前には、政治の話をしているときに食い物屋の話なんかするなとまで言われたし。


何でもいいから元には戻りたくない〜。

>>78
隔離スレが好ましくないと判断された以上、管理サイドに本スレ状況を地道に伝え、
スレの機能不全を報告し、悪質な行為に対しては全面的荒らし対策を実行して
もらえるようにするのが一番ではないかな？
安易に隔離してことなきを得ても、意味がないと重う。
まずは、本スレの荒らし発言に対し、こまめな削除依頼をするのがいいよ。

>>79
逆です。閉鎖になったのが本スレ。市政以外の書込みが隔離されて日野駅スレができた。
名を捨てて実を取ったというわけ。わかりにくくてごめんなさい。

日野市がんばれは言わば●●市総合スレに位置するもの。
一方、日野駅スレは市内の日野駅周辺のみを扱う地域限定スレとして分離したもの。
したがって正確には日野駅スレは日野市がんばれと本スレ隔離スレの関係ではない。

市政の話題は市内全域にかかわる事項なのでがんばれスレで扱うことになっていた。

勘違いされている人もおられるだろうが、がんばれは市政を含め市内全般の話題を扱うスレ。
市政専用ではないのだが、ほとんど市政ネタばかりで日野駅スレを上回るハイペース。
このような状況になっているのは異常。

もとろん日野駅スレ分離以前から正常化を何度も試みたわけだが６６のような人もいるので
状況の改善は困難だと思われる。

どうか地域スレでの市政禁止のスレローカルルールを認めていただきたい。
がんばれ閉鎖に関しては疑問を感じる部分もあるが、管理人の裁定を支持する。

>>80
そういうことだったのか。
でも、正常化が困難というのは今の管理体制以前のことだよね？
とはいうものの、実質市政スレ、それも罵倒スレとしか機能していない
全地域スレのようなものは現状ではいらないとも思えるし、
日野スレはとりあえず一本化した上で、まずスレの正常化を試みるのがいいと思う。
管理人さんも介入してくれているのだし、チャンスだよ。
そうやって健全化した上で、どうしても限定スレが必要になったのなら、
その時点でまた考えればいいのだしね。

あと、市政の話題を普通にやりとりしている地域もある。
つまり、政治ネタだから荒れるのではなく、荒らしたい人が政治ネタに固執する、
あるいは政治ネタに固執する結果、売り言葉に買い言葉で荒れてしまう、はたまた
多くの住人の気分にそぐわない場になってしまう、ということだと思う。
問題の根本は、スレを私有化する自分勝手な参加者にあるのであって、市政情報交換
そのものにあるんじゃないと思うけどな。

連投ごめん。
とはいうものに、荒涼としたスレの雰囲気は、長年そこに参加した人じゃないと
わからないことだし、住人が消耗しきってしまう事情もよくわかる。
だから、スレ固有のローカルルールでトラブルを回避しようというのも、
現実味ある判断だろうね。奇麗事じゃあすまない段階があるからね。

ただ、正常化が絶対無理かどうか、今の段階ではわからないとも感じるんだよ。
だから、もうしばらく様子をみて、それでもどうしても収まらないようなら
スレである程度の合意形成をした上でローカルルールづくりをして、
運営にその線にそった管理をお願いする、というのがいいと思うよ。
大変だと思うけど、がんばれ。一部の私有化参加者に負けないでね。

>管理人さんも介入してくれているのだし、チャンスだよ。
閉鎖になったスレだっていきなり閉鎖になったわけじゃない。
２度警告があってその後に閉鎖。
管理人さんが介入してまったく改善されなかった結果の閉鎖措置です。
閉鎖ということは言わば管理人さんが必要がない、まちＢの話題としては相応しくないと認め
たわけです。（がんばれ128,139のぽちさんの書込み参照）
それを別のスレに統合させて存続させる必要があるのでしょうか？
しかも統合すべき市内全域をエリアとするスレは閉鎖になったスレ以外に存在しません。

>問題の根本は、スレを私有化する自分勝手な参加者にあるのであって、市政情報交換
>そのものにあるんじゃないと思うけどな。
まったくおっしゃる通りです。
きちんと議論してくれれば市政情報も一市民として有意義です。
しかし本人達は荒らしたいわけではなく、大真面目に持論を展開して特定の政党の叩きや揶揄を
繰り返しているので一向に反省してもらえない。
ローカルルールで市政ネタ禁止でやってきたわけだけれど、市政ネタゼロだったわけじゃない。
真面目な内容はお目こぼししてきたわけです。しかしそういう内容のものにさえ必ず某政党の政
策と結びつけて揶揄するレスがつく。中途半端に認めるとOKとNGの切り分けが難しいのです。
だから最近は全面禁止という暗黙の了解になりつつあるようです。

スレタイ変更禁止とか商店街ネタ禁止とかローカルルールを作っておられるスレもあるよう
なので同じようにできないものかと。

よくわからないんだけど、がんばれスレは市政ネタＯＫの総合スレだったと。
ただし、特定住人の政治的発言に嫌気がさした人が分離して駅前スレつくったと。
そっちはローカルルールで政治ネタ禁止にしていたと。
今回ぽちさんの介入で、分離スレの方が警告後削除され、今現在はがんばれが
本スレとして使われているけど、今後とも政治ネタが続きそうだ、困った、
だから、本スレも駅前スレ同様ルール化したいヨ、ということ？

なら、>>65にあるように、誹謗系政治ネタ、えんえんと続く政治ネタについては
その都度削除依頼出したらいいと思うよ。
真面目な議論でも、多くの住人にとって無意味な議論ならスレ荒らしになるしね。
その後、たとえば、１スレ２スレが政治ネタでずーっとトラブルようなら、
その時点できちんとルールを決めればいい。
それなら、住人の合意も得やすい。
ぽちさんも事情は了解しているのだし、今は段階的措置、状況見極めって感じでしょ。
中途半端に棲み分けちゃってたから、一括統合するにあたって相応の猶予期間も必要だよね。

あ、違った、がんばれスレが削除されたんだったね。
78で読めたから、ついそっちが残ったのかと思った。
なら、まあ、がんばれの人の行き場がなくなって、駅前スレが騒然とする可能性はある。

でも、がんばれスレの展開がぽちさんからみて、なんじゃこりゃ？だったのだし、
それは駅前スレだろうが変わらないでしょ。
>>64の通りのスタンスで、依頼を出せばしかるべき処置をとってくれるだろう。
つか、ぽちさんが「駅前スレ12」の224発言で、そういってるし・・・

現状、駅前スレは特別荒れている風でもないし、何をそう気にしているのか、
よくわからないんだよね。正直いうと。

トトロ氏を解任してもらえませんかね？
頼んでもいないのに勝手にコソコソ削除してるのって
気持ち悪すぎですよ。自分で掲示板を設立して
好き勝手にやればいいと思いますね。

横槍すみません、ぽち＠多摩板管理人です。

僕は「統合」など指示した覚えはありません。私物化され、自分勝手な啓蒙活
動？に利用されているスレの「継続拒否」を判断したまでです。

継続拒否されたスレの利用者が、他スレに於いても同様に自分勝手な振るまい
をするのであれば、それは当然に、さらに厳しい様々な処置の対象となるだけ
なのでは無いでしょうか。

過去スレを読み返して頂ければ分かりますが、市政ネタと言いながらも、実際
の書き込み内容の殆どは、特定の人物・政党への揶揄と中傷です。

上記の様な書き込みは、「話題の流入」以前にマナー・削除ガイドライン違反
ですから、発見次第、または都度御依頼を頂ければ即座に対応させて頂くまで
です。

また、「スレ独自のローカルルール」ですが、これに付きましてはスレ住人の
方の要望・スレの歴史／経緯から発生したもの・管理人の過去の裁定から波及
したものなど様々なパターンはあるものの、基本的には尊重されるべきものと
であり、実際に現状で「スレ独自ローカルルール」が運用されているスレも数
多く存在します。

上位の基準である「削除ガイドライン」に反する様なスレ独自ローカルルール
は当然に無効ですが、そうで無ければ住民の方の意志を明文・規定化すること
に、特に問題を感じません。


>>87
その様なことを、トトロ氏はしていないと思いますよ。

いろいろ反論どうも。
まあ理解すべき部分もあるが
根本的な問題として最初に聞いた1点に対してどれも回答がない

市政ネタをやってる人が必ずしも荒らしをしてるわけじゃない。
荒らしをしている人間はもちろん悪いし
そういう発言をすべきじゃないし
その発言は削除されるべきかとは思う。
でも政治ネタが荒らしを呼び込みやすいからといって
スレッドごと削除するとかそのネタを禁止するのはどうか、といってるわけ。
政治ネタをやってる全員が悪いみたいにここの人は言うけどさ
少し浅慮なんじゃないの？

ここの人は必ずしも日野市民じゃないけど
日野はちょっと偏った市政が長く続いてきたせいで
危機感を持っている人がよそよりちょっと多い。
そのせいで政治発言が活発になってるのは事実。
市政ネタ嫌いな人が多いのもわかるが
>>80の指摘のように日野駅スレを上回るペースで
「がんばれ」が伸びたのは市政ネタ好きが多い何よりの証明なわけでしょ？

自分自身はほとんど市政ネタを書き込んだことはないけど
日野に越してきて数年の自分にとっては非常に参考になったと思ってる。
もちろんBBSの発言を鵜呑みにはしないわけで、
「今日まかれたビラにこんなことが書いてあった」とか聞けば
一応そのビラをみたりするでしょ？　そんな風に。

BBSはある程度荒れるのは宿命だと思う。
でも、他のどこにもない人間の率直な本音が聞けるのが魅力だと感じる。
あらゆる発言をまじめに聞いてしまって受け流せない人は
真摯だとは思うがBBSに不向きだと思うよ。

あと、ほんとに荒らしを根絶したければ
まちBBSのボード一覧を2ちゃんトップに張るべきでないと思う。
来る人はうんと減るが荒らしもきっと減るよ。

しつこいがひとつ言い忘れた。

「がんばれ」が消滅して結構になるけど
他スレに市政ネタ飛び火した例はほとんどないでしょ？
違ったら指摘してほしいが。
（「日野駅」で削除されたのは「市政ネタ続けたい」って内容で
　はたして市政ネタとして削除される対象だったのかどうか･･･）
市政ネタ派が結構ルールを守るとわかった？

ここで
「あのがんばれスレを見て遵法とはとても言えない」とか言う人は
>>90を頭から10行読み返してくれ

あ、もうひとつだ
>>89
>住民の方の意思
これは明らかに事実と違うので
市政ネタ禁止が住民の少なくとも大多数の意思とするソースを今すぐ示せ。
私は一部住民の意思と、あんたの美学としか思ってない。
それに少なくともあんたの前の管理人は容認していたよ。

>>92
管理人が変われば管理人判断も変わるでしょう。
まちＢは管理人が管理する体制であって、全員が自主管理してる板じゃないし。
それに、誹謗中傷含めた市政ネタをやりたいなら、２ちゃんにだって場所がある。
まちＢにはまちＢのやり方があり、管理人の意向によっても運営判断が分かれる。
それだけのことだよ。
あと、もしもあなたが消されたスレで真面目に市政ネタをやりたいと思ってたのなら、
荒らしに近い発言をせっせと削除依頼するくらい積極的にスレに関わって、
市政ネタ＝荒らしの温床なんて偏見、ぶち壊すべきだったと思うけど。

それとね、スレが末期症状になってても、理想論で「こうあるべき」という意見は
毎回あるけど、べき論では荒れには対処できないと思うよ。

>128 名前： ぽち 投稿日： 2005/05/21(土) 08:39:57 ID:3btocBXY

>こんにちは、ぽち＠多摩板管理人です。

>偶然にこのスレを見て、非常に驚いたのですが、、、

>まちＢＢＳは「地域の話題」を共有することを主旨としており、政治や政党、
>特定団体への批判を行なうことを目的とした掲示板ではありません。

>その人に何も咎のない部分で書込み禁止を命じたに等しいと
>わかってるの？
「事実のみを真摯に話す住人」と言っても特定団体への批判ばかり。
それが事実であってもまちＢの話題としては相応しくないというのが削除人
の判断だって読めませんか？

>まちBBSのボード一覧を2ちゃんトップに張るべきでないと思う。
それは本末転倒です。論ずるに価しない。

>市政ネタ派が結構ルールを守るとわかった？
守らなきゃ通報＆アク禁だと明言されているから守ったんじゃないの？

今回の一件で特定政党や団体への叩きや煽りは、日野市内のスレでは禁止。
これまで日野駅スレ以外では明確に禁止はされていなかったけど、市内の
全スレにこのルールの適用が拡大されるわけだ。

>80
なぜふさわしくないのかがわからないと言ってるんだがなあ
管理人の独断が是ではないと言ってるんでしょうに
個人的に政治ネタが嫌いなだけのいち住人にその言い分を言われても
それこそ答えるに値しないよ
ところでこの表現は管理人の好む言い方だね

>守らなきゃ通報＆アク禁
それこそ想像でしかない。守っているのは事実だ（と思う）し
通報なんか何の抑止力でもないしアク禁もいまやほぼ意味がないから
管理人は苦労してんじゃないの？

君は>80で66のような人といったがその意味はなんだ？
政治ネタ禁止に抗議してるがルールを破っちゃいないつもりだが？
憶測で人を揶揄するな。

「がんばれスレ」に関し、論点整理と提案を行った者です。
当方の書き込みに間接的に関係する討議になっていますので、ちょっと参加します。

A　事実誤認（不正確な表現）について
>>66　>>85-86
1.「がんばれスレ」は削除されていない。現時点でも残っており閲覧が可能。
2.よって、>>66で指摘されているような、ルールに則した発言が理由もなく本人の同意もなく「なかったこと」にされているわけではない。

B　現時点での決定事項の確認
1.「がんばれスレ」の継続不許可
2.不許可の根拠はローカルルールへの抵触と改善の可能性がないこと。
3.市政に関する書き込みは禁止されていない。（「がんばれスレ」での管理人＝139）

C　本スレでの主要論者の意見
1.66…市政について論じることは重要であり、その場を無くすことには疑問がある。
2.80…市政ネタは荒れる元であり、すべての日野関連スレで全面禁止にしたい。
3.しかし、いずれも論点などに理解しにくい部分がある。

＞66
1.具体的に何を求めているのかが不明確。
2.「がんばれスレ」後の、市政ネタを書き込む場所を求めているのか。
3.ならば、以下の方法で活動はできないのか。
*適当と思われる日野関連スレにそういう話題を書き込む。
*ローカルルールに抵触しそうな話題・流れになる場合は、適宜、他サーバ（2ちゃんねるなど）にスレを立てて誘導・議論する。
4.できないとするなら、その理由は何か。
5.それとも、論点は、管理人の裁定にいたる判断基準と方法なのか。
6.だとするならば、それはネットにおける管理人の位置づけに対する誤解と言うしかない。
7.66と対立している（ように見える）80すら、今回の管理人裁定には疑義を呈している。8.しかし、管理人という存在はそれだけの権限を持っており、それに不満な者は立ち去ればよい（立ち去るしかない）だけの話である。
9.「がんばれスレ」に限らず、管理人の資質が論点だというのなら、ひとまず「多摩板「ぽち」不信任決議スレッド」で意見をまとめていく作業を優先されるべきと思われる。

＞80
1.決定済みの事項を繰り返したり、指示対象が不明確な表現を用いるなどして、政治ネタ全面禁止という方向へ話を進めているように感じられる。
> どうか地域スレでの市政禁止のスレローカルルールを認めていただきたい。（>>80）
> だから最近は全面禁止という暗黙の了解になりつつあるようです。(>>84)
> これまで日野駅スレ以外では明確に禁止はされていなかったけど、市内の
> 全スレにこのルールの適用が拡大されるわけだ。 (>>95)

2.「地域スレ」が「日野駅スレ」を指すのであれば、最初から認められている。日野市関連スレを指すのであれば、それは各スレ住人の決めることで管理人に依頼することではない。
3.「全面禁止…暗黙の了解」とは、どのスレのことを指しているのか。「日野駅スレ」ならば、成立の経緯自体が禁止なので今さら指摘する必要はないし「最近」の話でもない。
4.「市内の全スレに…適用が拡大」というが、当該ルールはまちBBS全体を対象とする既定のものであり、現管理人が積極的な対応（違反書き込みの削除）を明言したという話に過ぎない。

5.いずれにせよ、管理人の明言を受けとめ協力すればよいだけの話であって、本スレで「禁止」を繰り返す必要性・必然性は認めにくい。
6.政治ネタを目にしたくなければ、mixiあたりに行くことを勧める。（日野のコミュニティもある）

連投にて失礼。

まとめ感謝。事情が今ひとつわからないが、住民代表として出ている意見が極端かと。
・市政ネタの何が悪い？これも話題の一つで、市政ネタ全部が悪いのではない
　　→正論かつ理想論
　　　ただ、市政ネタの名を借りた荒らしはいけないと認めつつ、自治する意欲はない模様
　　　歯止めなき市政ネタ誹謗中傷議論をどうするか？の観点に立った具体的意見もなく、
　　　スレの存続を許可しなかった運営判断「だけ」がおかしいと考えているらしい
・市政ネタは全面禁止に！今までも荒れてきた、これからも荒れるに違いない
　　→分離スレを立てないといけなかった経緯その他から、気持ちはわかる
　　　ただ、今現在運営はスレ機能の正常化をはかっており、スレも荒れていない
　　　市政ネタスレがなくなった後荒れてスレが維持できなくなったら、その時善後策を考えたら
　　　いいと思うが、「市政ネタ厳禁」と決めてほしいらしい
　　　決めるのは運営ではなくスレ住人なのだが、運営で決めてほしい模様

多くの住人はこの二つの間で、色んなことを弾力的に考えているような気がする。

ひと晩のうちにスレが消え去ったのは、何が原因だったのですか？
一応、説明はしたほうがいいと思います。

>>99-100
１．決定済みの事項に６６氏が納得されておられないようだ。
２．市内各スレを指す
３．日野駅スレを指す
４・がんばれ２９の２６４参照。現管理人が積極的な対応を明言したという話を指す。
５．１に同じ。
６・政治ネタを目にしたいわけではなく、特定の団体への批判や揶揄を見たくないということ。むしろ政治には関心がある。

現在、荒れていない状況を考えると市政厳禁は考え直すべきなのかもしれない。
ただし以前のような書き込みがなされた場合は積極的に削除依頼をしたい。
市政厳禁ではなく、特定政党への批判や揶揄は厳禁という形でいかがだろう。その方が管理人の意向に近いと思う。

>>103
80さんは、ここで日野関連スレ全体のローカルルールを決めようとしているの？
もしそうなら、該当スレでやる方がいいと思うけどな。
日野スレ住人以外の人にとって一般性がない話題だし、この場所に関係住人が
多く参加しているようでもないので、このまま話を煮詰めると問題化しそう。

あと、スレごとのルールを決めるのはまったく構わないと思うけど、
寝た子を起こすことになりかねないこともあるので、スレ内で自然にそのような
流れになった時（過剰な政党批判やスレの動きを無視した粘着荒らしが出るなど）
穏便に話題を提供して意見を募った方がいいと思う。

該当スレでやろうとすると、
大概は粘着扱いされてここに誘導されるよねｗ

要するに空気嫁ってこった

８０じゃないけど、話し合うも何も「特定政党への批判や揶揄は厳禁」というのはぽちさんの意向。
「他のスレ」と表現されているので日野関連はおろか、まちＢ全体に適用されるんじゃないかな。

＞101
フォロー、ありがとうございます。

＞103
1.不完全な回答に終始されていますが、スペースの無駄ですので再質問はしません。
2.日野各スレでの「政治ネタ全面禁止」との御主張を撤回したことは了解しました。
3.しかし、以下の点について改めて指摘しておきます。
*まちBBS削除ガイドラインの徹底という管理人の表明などを以て、日野各スレでの
　政治ネタの書き込みが禁止されたかの如き印象を与える書き込みは好ましくない。
*政治ネタの扱いは日野各スレの住人が判断すべき事で、全面禁止か否かを問わず、
　本スレで論じるのは不適切。かつ、管理人表明に依拠することも好ましくない。
（>>101・104・107を参照）

なお、>>97での記述を一部訂正します。
> 2.不許可の根拠はローカルルールへの抵触と改善の可能性がないこと。
「ローカルルールへの抵触」→「まちBBS削除ガイドラインへの抵触」

ところで、そもそも当方の提案は以下のようなものでした。
1.日野市総合スレが無いのは不便。
2.総合スレ再建の場合、過去の経緯から政治ネタを禁止にする事も考えられる。
3.その際、2ちゃんねる辺りに市政専用スレを立てて誘導する方法が考えられる。

もっとも、現時点で総合スレが無くて困るという声も無いようですので放置という事
でいいんでしょうね。立てるにしても、もうしばらく冷却期間が必要と判断する方も
いらっしゃるでしょうし。
ただ、もう夏休みなので「日野総合スレが無いので作りました」って方が出てきそう
ですが、その時はその時で検討するということでしょうか。

日野駅スレを「日野スレ」にすればいいと思うけど。
市街地がすごく大きくて、一つのスレで話が進まないケースもあるだろうけど、
総合スレを立ててるエリアって、多くないよ。
駅前スレは、本来的には、あまりにエリアが狭すぎて多摩板には向かない。

どんな風にスレ立てするか？は、参加者の意向もあるけど、
新規の人がみつけやすいというのも大事なんで、あえて「駅」にこだわった
スレタイにすることもないような気がするけどね。

あと、109さんもここで何をしたいのかよくわからない。
ぽちさんに質問してるの？

日野総合スレを立てるのは管理人によって禁止されている。
きちんと了解を取らずに立てるのは問題あり。
日野駅スレを日野スレにしてしまうと禁止されている後継スレになるわけだし。

ところで109さんは総合スレが存在しないことで具体的になにか困ってる？
他の方は困ってないようですが。

>もう夏休みなので「日野総合スレが無いので作りました」って方が出てきそう
>ですが、その時はその時で検討するということでしょうか。
↑は削除依頼でしょう。削除するかどうかは管理人判断でよいかと思います。

あのー、ぜんぜんはなしちがうですけど、「マルチポスト寄生虫」ってなんでしょうか？
説明していただけると幸いなのですが・・・

>112
まちがいました。寄生虫→規制中　です

>109
>もう夏休みなので「日野総合スレが無いので作りました」って方が...

実際に出てきましたが、まったく検討せずに削除でしたね。
市政ネタが書かれていたわけではありませんでしたが、そういう方向みたいです。

>>112
同じ内容のものを何度も書き込もうとすると出るよ。
書き込みに空白を一個加えるとかして中身を変えればok

＞110
> ぽちさんに質問してるの？
現時点では、日野駅スレ・旧がんばれスレ住人および日野総合スレに興味をお持ちの方
への問い掛けです。
日野駅スレ12（前スレ）の>>254-256および本スレ>>97の1-2行目ををご確認ください。

その上で全体の流れと絡めて「ここにいる理由」について補足します。
1.もともと総合スレ＝がんばれスレがありスレは伸びていた。（ニーズがあった）
2.ある時期から市政ネタで荒れたため、（政治ネタ禁止の）日野駅スレが分離・独立。
3.がんばれスレの継続不許可。
4.1.にもとづいて考えれば、総合スレの再建は意味があると判断。
5.再建する場合、過去の経緯から市政ネタに関する「ローカルルールの明確化」が必要。
6.同時に（分離の経緯から）まずは日野駅スレ住人に話を通すのが筋と判断。
7.日野駅スレで本スレへの誘導を受ける。
8.本スレで>>66と>>80に確認・指摘などを行う。←総合スレ再建のための問題点の解消

＞110
> 駅前スレは、本来的には、あまりにエリアが狭すぎて多摩板には向かない。
すでに13スレ目に入っています。充分ニーズのあるスレだと言ってよいでしょう。

＞111
> 日野総合スレを立てるのは管理人によって禁止されている。
削除ガイドラインに抵触・改善の可能性のないスレの継続が不許可になっただけです。
日野市全体に渡る情報交換の場自体が禁止されているわけではありません。
「がんばれスレ」の轍を踏まないような事前措置が出来ていれば禁止される謂われはあり
ません。

> ところで109さんは総合スレが存在しないことで具体的になにか困ってる？
個人的な要望を出しているわけではありません。
そもそも総合スレがありスレ数を重ねていた事実に基づいての提案です。（実質的な市政
スレになる以前の話）
また「困る」かどうかではなく、（政治ネタ禁止の上で）総合スレがあれば「便利」だと
いう発想です。（例：「ステロイド剤を濫用しない皮膚科医院はある？」のような質問）

> きちんと了解を取らずに立てるのは問題あり。
対処が出来ていれば問題はないと思いますが、管理人への確認については提唱済みです。
（がんばれスレの>>284・b-2-4および次項を参照のこと）

＞114
> 実際に出てきましたが、まったく検討せずに削除でしたね。
これまでの経緯を踏まえず対処も考えずに、単純に継続不許可対象のスレ＝がんばれ30を
立てても削除されるのは当然だと思います。
ただ、今回の削除から判断すると、仮に総合スレを再建するにしても住人の意志だけでは
なく管理人との折衝が必須のように思われます。

いずれにしても、今すぐ総合スレを立てたいと主張しているのではありません。がんばれ
スレ亡き後にどのようなことを考えておくべかを整理している段階です。興味を持つ方が
他にいなければそれまでですが、再建の声が高まった時点で無駄な討議をせずにすむよう
にしておきたいということです。

>興味を持つ方が他にいなければそれまでですが、再建の声が高まった時点で
>無駄な討議をせずにすむようにしておきたいということです。

残念ながらあまり興味は持たれていない。
再建の声が高まった時点で話し合えばよいこと。
過去に話合い済みだからというのは意味がない。

＞ 例：「ステロイド剤を濫用しない皮膚科医院はある？」のような質問

誘導例
多摩地区で評判のよい皮膚科（病院も含む）はどこ？
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1067229218

>総合スレがあれば「便利」だという発想です。
じゃあ実際にはとても困ってるわけではないのだね？
自分も便利だとは思うが無くて困ってるわけじゃない。無くてもやっていけそうだし。

あなたの活動に反対はしないけど、住民が反応しない現状では管理人を説得するのには
かなり無理がある。少し時間をおいて提案するか、何か別の方策を考えないと。

118に同意。
一人で前例をつくろうとしたり、いずれ立つ「かも」しれないスレの
活用法を考えたりしてても、意味がない。
住民がほとんど興味をもっていないのはここの経緯でも明らかなんだし、
しばらく放っておくのが一番だと思う。
立つ「かも」しれないスレの自治話をどうしても続けたいのがすごく不思議。
一人か二人で決められるようなものでもないのにね。

>98
あなたの言ってることには既に答えてる。

>管理人の位置づけに対する誤解
それこそそちらが誤解、というのがワタシの考え。管理人はオーナーではないし、
管理人の意思よりルールが尊重されるべきと考える。で、ローカルルールが
今回のキーになるわけだけど、それに対してさほど経緯を理解してるとも思えない
管理人が、ほんの数回の警告でスレッド丸ごと存続不可と裁断するのは
ミスジャッジ、と言っている。
管理人に不満なものは立ち去れ、という意見はそもそも大間違い。
あんたは消費税反対なら選択肢は亡命のみか？

後は>91を読んでほしい
「がんばれ」が荒れていたというけど、その解釈は主観でしょ？
荒れていたかもしれんが「スレ削除」せねばならんかどうかの解釈はあくまで
解釈次第。ワタシ自身は「確かに荒れちゃいたが、ラーメン屋の話題ばっかりより
有益な情報はうんとあったし（ちょっと煽り的表現だね）、この混沌振りが
BBSの醍醐味」と思ってたわけ。
あんまり管理されんのが好きだと、そのうち一人で笑うのもできなくなっちゃうぞ？

>>120
荒れていたからスレ削除されたわけではない。
話題の内容がまちＢＢＳに相応しくなかったから。

削除ガイドラインにも
>２．誹謗中傷
>特定個人、団体、地域等への誹謗中傷でしかない発言は削除します。
と明言されている。
これをミスジャッジというなら削除ガイドラインとの整合性はどうなる？
消費税払いたくないという理由で亡命を認めてくれる国がどこにあるのかな？

お前のような理屈ヴァカに「ヴァカ」という以外にどういうか･･･
・「発言を削除する」と言ってんのにスレを削除してんのは何でか、じゃお前がこててみろあほ
・「誹謗中傷」の定義は何だ？ 事実を言っても誹謗抽象になるケースがあるのか法律的に答えてみろヴァカ
　「がんばれ」のどの発言が誹謗中傷か番号で言ってみ
政治は公的な仕事なんだから非難は当たり前だが
「誹謗中傷」とまで言うのかどうかお前ごときが判断するな

お前、管理人の仮の姿か？　でなければ「相応しい」とか言うな
管理人はここに来る前（がんばれスレ）から私の発言に一切直接返答せんが
もうその外の有象無象には一切返答したくない。
管理人じゃないのなら>120を百篇読み直せ。

相手する価値ありませんね。
やっぱりスレ削除で正解のようです。

荒しに対しては、

華麗にスルー（ ´∀`）ﾉｼ

で対応してください。まともに相手にすると更に荒れてしまいます。
削除依頼板では、荒らしに対する管理人推奨のレスの仕方のようです。
私はちょっと疑問に思いますが。。。

華麗にスルー（ ´∀`）ﾉｼ

カレーにする〜 （ ´∀`）ﾉｼ

カミさんのカレーもいいが、予定調和のカレーほど不味いものはない。
よって、おいらは>>120（=66？）の気違いにささやかな一票！

>>124
その管理人は荒らしに荒らしで対抗しちゃうような荒らし管理人だから推奨できんでしょ。
そのスルーがOKなら荒らしに荒らしもOKになっちゃうよ。
荒らしに対しては何もレスしないのでいいでしょ。
削除依頼版見てる限りじゃぽち氏に意見する人は通報されるってのもローカルルールに
取り入れてほしいような状況だね。

じゃあ、管理人も荒しと同じ穴のムジナってこと？？？

ぽち＝荒らし

流れは知らんが、ぽちとかいうのは白痴なんだろ。

>>129
ハンターハンター読み杉

まあまあ、もちけつもちけつ。

>>132
どーゆー意味？

こうなったら、みんな管理人に立候補すればいい。
ポチ氏ぐらいの遊び心で荒しに対応しても許されるようなので、
そっちのほうが楽しそう、って思いました。

要望はここでいいのかな？
『やっぱ聖蹟桜ヶ丘でしょ！』スレに執拗に宮崎アニメのことを書き込む人間がいるので発見しだい削除してほしい。
多摩市・聖蹟桜ヶ丘は『耳をすませば』という映画の舞台になったおかげでマニアが訪れるようになり市民は多大な迷惑を被っている。
マニアたちは普通の住宅地にも関わらずズカズカと踏み込んでいくため多摩市にはかなりの苦情が寄せられているという。
聖蹟桜ヶ丘スレもマニアに執拗に荒らされていて利用者の多くが不快な思いをしている。
スレが荒れる要因の一つなのでぜひともお願いします。

>>136
多摩板 削除依頼・議論スレッド 39
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1122980146
に、かいてみれば？

>>136
とりあえず137氏が紹介した削除依頼スレに、自分が削除対象と感じたレスを削除依頼してみては？
まずその宮崎アニメ云々の書き込み内容を管理人諸氏の目に触れさせて、判断を仰ぐのがよりベターかと。

>>138
ここの一部の管理人は腐っているから
ダメだよ。自分の好き嫌いでしか判断しないから

荒しに対しては、

華麗にスルー（ ´∀`）ﾉｼ

で対応してください！！

とりあえず削除はするだろう。それがぽちの生き甲斐だから。
香具師は削除してほしいレスがある人にとってはよい管理人。
一部の話題のためにスレごと削除された住人にとっては荒らし。

ぽちとて永遠に管理人じゃないでしょ。

マルチポスト規制厳し過ぎ。

３００まで使いきってるスレッドに（気づかずに）書き込み→新スレに移動して同じ事を書き込み
ってしただけで引っかかるんだけど。。
ついでに、連続書き込み規制に引っかかって、その後に書き込みしても引っかかるし。。

>>143
同じ事を書くから引っかかるんだよ
スペースでも追加しときゃおｋ

あぼーん

ぽち＠多摩板管理人様、いつも板の運営ご苦労様です。
さて、突然ですが一つ質問してもよろしいでしょうか？
調布　６８ http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1123680640
において、>>230および>>268を書いた者なのですが、あの書きこみは削除対象になるほど不適切なものだったのでしょうか？
確かにスレ違いと言われればそれまでですが、この時期、このようなローカルスレにおいても
選挙の話の一つくらい出るのは自然でしょうし、なにより今までスレの主旨から逸脱したレスは多数あったと思いますが、
それらが削除されたことはない（このスレにおいては新参者ですので、あくまで私の知る限りではありますが）のは何故でしょうか？
特定個人・団体の誹謗中傷を避けるのは、このような場では当然でしょうが、今までにもそのようなこと、
たとえば、調布近辺では有名な中年女性の方（中傷などとは少し違いますが）の話など、例を挙げれば切りがないほど（本当に切りがないのでこれ一つ以外は挙げませんが、本当の「中傷」も少なからず存在しました）
あったと思うのですが。

それらの書きこみは野放しにしておいて、某政党・宗教団体に関する書きこみには過敏に反応するという態度は全く解せません。
このような恣意的（敢えて「恣意的」と言います）な行為をされては、このスレを利用する人間にとっては迷惑です。
最初の質問に戻りますが、私の書き込み>>230>>268の削除理由は何なのでしょうか？少なくとも、あなたが>>278でおっしゃっていることには抵触していないと思うのですが。
むしろ、>>230>>268が削除されて、たとえば>>264氏の発言が削除されない理由がわかりません。
私はべつに特定の宗教・政党を貶めようなどとは考えておりません（現にそのような発言もしておりません）し、このスレにおいて政治の話をしようとも思いません（話の流れから、ちょっと書きこんだだけです）が、
運営側の態度が一貫していないと私以外の方もスレを利用しづらいのではないでしょうか。
繰り返しますが、これまでにあった、あなたのおっしゃるところの「まちＢＢＳの主旨から著しく逸脱し」ているレスには無反応で、
今回の件に関しては即座に対応している理由をお聞かせください。

あなたを貶めたいのではなく（当たり前ですが）、私のレスの削除理由が純粋に知りたいのです。
ご回答のほど、よろしくお願いします。

正直、長過ぎて何について聞きたいのかが全く分からないですし、これではひ
とつひとつにお答えしているとキリがありませんので、御質問の要点を絞って
貰えませんか？

それが出来ないのであれば、理由は既に示しました通りですのでスルーさせて
頂きます。

>>147-148氏の僕なりの要旨
まちBBSにおいて特定個人・団体の誹謗中傷を避け削除するのは当然である
しかし実際はそうではない、それなのに
市民の権利である選挙の話題でも某宗教団体に関わればアウトはおかしい
>>149それに対する管理人の返事主旨
おまえの質問に答える気は無い

こういうことかしら

>>150
ちょｗｗｗｗおまｗｗｗｗ
要約の内容はいいが、かなり攻撃的にアレンジされてるなｗ

>>150を僕なりに要約
多摩っ子氏：気分を害した、謝れ。
ぽち：バカは無視

こんな感じで

>>149
ぽち＠多摩板管理人様、お返事が遅くなり申し訳ありません。
残念ながら質問には答えていただけなかったようですが、むしろ期待していた答え以上の答えを受け取れた気がします。
この場で私の質問に対するあなたのご回答の瑕疵をあげつらうよりも、ここで行われたやりとり自体を皆さんにご覧になっていただくほうが
より問題の要諦を詳らかにすることができると考えますので、これ以上の意見を申し上げることは控えさせていただこうかと思います。
最後に。正直、このようなやりとりの後で、いけしゃあしゃあと「これからも運営・管理がんばってください」などと言うことはできませんが、
それでもお勤めのご苦労の百分の一くらいは察することができます。
今後とも、皆さんがより快適に多摩板を利用できるようお骨折りをいただければ、
そして本音を申し上げれば、もう僅かばかり反省と謙譲のお気持ちを持っていただければと祈っております。
長々と失礼いたしました。

>>153
それだけの長文を書く事はできるが、御質問の要旨を纏める事はできない、と。

うーん、まぁ結局の所は、>>152氏仰るところの「気分を害した、謝れ。」
が要旨だったのかなぁ、、、

お答えは不要とのことですので、反省と謙譲の気持を持って、今後一切スルー
させていただきますです、はい。

>>153
話は終わったようなんで、今更ですが、あなたがローカルルールスレで具体的に
何を提議したかったのか、さっぱりわかりませんでした。

自分の発言が削除された→もっとひどい発言があったのにそれは削除されない→
なぜ私の発言が削除されないといけないのか？→削除の根拠を示せ

ということしか読み取れなかったです。
上記のようなことなら、このスレじゃなく、会議室の削除・議論スレがふさわしいと思います。

>>155様
掲示板のルール説明には
３・削除要請・要望について
　　削除要請はまちＢＢＳ会議室の「多摩板削除依頼スレッド」にお願いします。
　　要望や御意見などはまちＢＢＳ多摩板の「多摩板ローカル・ルールスレッド」にお願いします。
とありましたので、こちらを利用させていただきました。
書きこむ前にログを読ませていただきましたが、内容につきましてもスレ違いではないと判断しましたもので。
一応この件については一段落しましたので、ご誘導いただいたほうに再度書きこむことはないと思いますが、
わざわざご指摘くださってありがとうございました。お手を煩わせてしまい、申し訳ありませんでした。

ぽち殿へ

キャバクラ男でございます。
昨日の貴殿とのやり取りで、風俗特区の解説の経緯について興味をもちました。
自分で過去レスをあたれと、そっけないお返事に心を傷めつつも、
ならばしかたがないと調べてみましたが、これといってそのような記述は
みつかりませんでした。

ローカルルールスレと多摩板削除依頼・議論・要望スレッド
（こちらは９までしか閲覧できませんでした）。
ぽち殿が捜せというからには、どこかに必ずあるものと思われますが
私未熟ものゆえ、これ以上は私の力では無理と判断しました。
申し訳ござらぬが、ヒントだけでもお教えいただけないでしょうか？

ここ読んで、ぽちさんという人の性格がよくわかりました。

ぽち殿、お答えいただけのでしょうか。
私は何もキャバスレの件を引きずっているわけではないですよ。
そのことについては一応納得しまたです。

貴殿の趣味に合わなかった
（キャバクラは嫌いだが、風俗は好き。きゃ〜えっちw）
ということで理解しております。人間趣味趣向はさまざまですし
基本的にキャバクラと風俗というのは、客同士、さらにはそこで働く女性同士でも
対立関係にあり、お互いいがみ合っているというのが常ですからね。

ただ気になるのは、貴殿が仰っていた風俗スレは特区だと言うご説明。
いままで何も意識しておりませんでしたが（私は風俗スレも利用する者です）、
特別だというからには、利用者としましても
相応の心構えが必要かと感じております。
今後またトラブルを起こさないために、この風俗特区というのは
どのようなものか、よく知っておきたいと考えております。

お忙しいところ大変恐縮でございますが、
どちらを参照すればよろしいのかお教えくださいませ。
よろしくおねがいいたします。

>>159
こんにちは、バムです、ﾖｺﾔﾘです。

要はですね、以前に風俗スレの削除依頼が出ましてですね、
管理チームとしては、スレタイに「18禁」を入れて継続しましょうよ、という判断を下したわけです。
貴方は風俗スレの住民さんでもあるそうですから、今後も引き続き大人なご利用をお願いしますです。

参照するなら、、
・多摩板 削除依頼・議論・要望スレッド 13
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1045300020
・風俗スレPart8（みみずんさんあたりで検索してみてください）

ではでは、よろしくどうぞです。。

>>160
バム殿。ありがとうございますです。
さっそく見てきたのでありますが
みみずんの検索ができなくて悩んでいるところでございますです。
とりあえず、もうちょっと頑張ってみたいと思いますです。
内容確認したら、またご質問させていただくかもです。

ぽち殿には嫌われてしまったようなので、
今後はバム殿にお尋ねするのがよろしいのでしょうかぁ？

鶴川スレの住人です。
本日、管理人のぽち氏により以下の書き込みがなされました。

http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1125825894

特定の運動がすでにあってそのために、鶴川スレを利用しようとしている
人がいるのならまだしも、スレに寄せられた情報が発端となって、実際に
関係機関に凸までして報告する人が現れ、その報告などで盛り上がってき
た動きにたいして、これ以上アジテーションに使って盛り上がるならよそ
に行くか自分でＨＰでも作れと言うのがポチ氏の結論です。

これは、削除ガイドラインのどれに相当するのでしょうか？
それとも、管理人の裁量としてこういう警告は裁量の範疇とみなせるという
ことなのでしょうか。

書き込み量が多すぎるからもう少しまとめてくれとかいう言い方をされるのなら
昨今のちょっと異常なスピードからすればそれは同意しますがちょっと違った
スタンスから警告されているようですので。

>>162
＞スレに寄せられた情報が発端となって、実際に
＞関係機関に凸までして報告する人が現れ、その報告などで盛り上がってき
＞た動き

一部の人がこの話題で盛り上がってるだけでは？
独立した話題なら他でもやることは可能だし、ここである必要はないのでは。

＞まちＢＢＳの根本的主旨である「地域情報の共有」の埒外であると言わざるを得ません。

つまり「まち」の話題じゃなくパチンコ問題がメインになってしまってる。
不満やちゃちゃを入れる人間もおり、さらにそれを火消しだ、関係者だ、と争うことも今後増えると予想される。
もうすでに普通の状態ではないです。

>>163
パチンコ業界の良否の議論になってるのなら書き込みに同意しますが、
「鶴川駅の改札口前」という立地に対する議論でしょう？
このこと自体が「まち」の話題ではないという理解は同意しかねます。

最後の
> 不満やちゃちゃを入れる人間もおり、さらにそれを火消しだ、関係者だ、と争うことも今後増えると予想される。
> もうすでに普通の状態ではないです。
というのはもっともな意見でそういう観点で自制してくれというのなら、
荒しや煽りをスルーしきれていないという意味でこの警告には大いに賛同
します。

でも、ようは、鶴川スレのお約束にも有る「煽り、荒らしはスルー」と
いうことの徹底が目的であって、
「働きかけ行なうべきは行政や地方自治体等へ、広く世に知らしめたい」
という内容自体に問題があるわけではないということでしょう？
それがコピペとかになっているのなら特定の思想の押し付けとも取れますが、
未だコピペでスレがあふれているわけでもありません。
少なくとも、ぽち氏の書き込みのこの部分は蛇足だと思います。

>>164
＞まちＢＢＳの根本的主旨である「地域情報の共有」の埒外であると言わざるを得ません。

やっぱりこれに尽きると思う。つまり

＞排他的な応酬だけでスレが埋め尽されてしまう様な状況

になってるということですよ。
コピペであふれてるからとかじゃないと思いますよ。
こういう状況になったから

＞働きかけ行なうべきは行政や地方自
＞治体等へ、広く世に知らしめたいのであれば、御自分でＨＰを作成する等、適
＞切な場所がある筈で、

といってるわけじゃないかと。

藻前ら、ﾓﾃｨﾂｹ
　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

こんにちは、ぽち＠多摩板管理人です。

個別にお答えしているとキリがありませんので、要旨のみ語らせて頂きます。

凸だか凹だか知りませんが、「他者の迷惑を少しは考えなさい」って事です。

分別のある大人であれば、この様に不特定多数が閲覧し、地域の話題を共有す
るという主旨の掲示板で、単一的な話題やそれに関する罵りあいを繰り返す事
が、不毛極まりない上に、その話題に興味のある一部の人間以外にとって、迷
惑千万である事くらい容易に理解できると思うのですが、、、

クラッシックを好きな人の家に、ある日突然にヘビメタロッカーが押し掛けて
きて「これがサイコーなんだよ？、な？」と大音量で自分の曲を聞かせる行為
に近いですね。

他者の理解を得るどころか全く逆効果であるかと。

その様な押し付けに対抗して、クラッシック好きが、バッハを大音量で掛け始
めたら、周りに住む住民はどうなるでしょう？どう思うでしょう。

そんな単純な事さえ分からない位、本来貴方達は愚かしい訳では無いでしょう。
もう少しお互い冷静なって、まちＢＢＳを利用して下さい。

>>167
鶴川スレのROM組ですが、
俺はものには言い方ってものがあると思うよ。

ぽちさんの言い回しには、相手に反感買うような部分が多くあると思う。
逆効果の話をするなら、なおさらその辺は気をまわすべきだと思うんだけど。
冷静になれといっておきながら、火に油を注いでるように見えるわけです。

もしあなたに、相手をへこませたいというような余計な意図がないのなら、
少なくとも平坦な感情で書いてると思わせるくらいの器量は必要なんじゃないのかな。

>>168
> もしあなたに、相手をへこませたいというような余計な意図
> がないのなら、
鶴川スレでどちらかの立場で書き込んでやり込められたとかいう
のならいざしらず、普通そんな意図は無いでしょう。あまり邪推
するのもどうかと思います。

荒らしや煽りとそれに対する執拗なレスで荒れているスレに対して
あまり遠慮して警告しても効き目は無いでしょうし、管理人
一人が嫌な奴を演じることで沈静化するならそれはそれでいいの
では？

少なくとも良識的な書き込みをしているうちは管理人がなんと
言おうと関係ない訳ですし、あまり細かなことにケチをつける
ことは無いと思います。

こんにちは、ぽち＠多摩板管理人です。

>>168
常に私は礼を尽してスレ上で注意を促して居りますが、しかし、無反省な態度
かつ強弁を用いて自らを正当化する者に、へりくだる必要を感じてはいません。
それでも礼を尽し、御注意を申し上げているつもりなのですがね。

私はまちＢＢＳ＠多摩板の管理を担う一員ではありますが、ロボットではあり
ませんので、平坦な感情での物言いを由としては居りませんので、その点御容
赦下さいませ。

その人（たち？）をアク禁に出来ないのでしょうか。

例えば、少なくとも「まちだぬき」さんは、昔コテハン禁止前に
鶴川板を盛り上げてくれてた人で、スレを荒そうという
悪意があっての書き込みではないと思いますが。

>>170
おいおい・・・。人のフォローを無にするようなこと書かないで
くださいよ。

少なくとも反感を買うことを承知で書き込んでるかのような言い
回しを少なくとも管理人の名前で書き込むのはやめてくれません
かね。

あなたの書き込みにたとえ反感を感じても、読む方としては管理人が
反感を買うことを意識してる訳じゃ無いと分かってるから多くの人は
管理人の裁定を受け入れてる訳で、反感を買うことを意識しててなお
意地悪な書き方をするような管理人はどうかと思いますよ。

こんにちは、ぽち＠多摩板管理人です。

>>171
出来ましたら、その様な強制的な手段では無く（一部）住民の皆様の御理解を
頂戴しまして、スレを正常な状態に戻して行く事が最善の方策であると考えて
居ります。

スレ上での注意に依りましても、一部の住民の方によるスレの私物化が改善さ
れない様であれば、発言の削除並びにアクセス規制を検討せねばならないと思
いますが、現在は今後の様子見と言った状況で、現段階でのアクセス規制等は
考えて居りません。

>>172
？
意図的に意地の悪い表現を用いている等と言う事はありませんよ。
「へりくだる必要は無い」と申し上げているだけです。

横レスですが。

＞？
＞意図的に意地の悪い表現を用いている等と言う事はありませんよ。

だとしたら、ナチュラルに性格が悪い、ということですよ。

・・・というわけでここで反論させていただきます。

嘘・煽りを副産物という言葉で済ませるなら、原因を作るようなことは一切書くな
ということですか？
それ言ったらこの手の匿名掲示板じゃ問いかけを含んだ書き込み一切出来なくなり
ますね。

> 186 名前： 多摩っこ 投稿日： 2005/09/10(土) 19:02:42 ID:pYlLRdjU
>
> >>184
> これで最後にしますけど。
> ・誘導しつつ、言いたいこというのはやめてくれ。
> ・あなたは何もわかってない。うそ、煽りは副産物。
> （正しいこと、悪を追求することを熱心にやることで関係無い人が不快な思いをすることがある。）

反論があるならローカルルールのところで。

>>175
原因を作ったのはパチンコができるといった情報ではないと思います。
「パチンコ出店に反対する書き込みが熱心になってきたこと、
あまりに熱心になることでまわりがあまり目に見えなくなってきていたこと。」
が原因だと思います。
「他でやってくれ、違う方法でやったら？」
という意見もあったはず。もちろん意見を聞き入れた書き込みもありましたが、
必死にもみ消そうとしてるな、関係者だな。という発言もあり収集がつかなくもありました。

管理人の対応、タイミングもどうかと思いましたけど。

横レスだがこの一連見て明らかだろ？
ぽちは「管理人」としては登場以来明らかに問題が多過ぎる。
事が起ると大体の場合は火に油を注いでいる有様だし。

やっぱ管理人集団はぽちの存在を改めて考えた方がいいんじゃないの？

鶴川のスレは違法性もなく町に関してなのでそれを辞めさせようとするのはやりすぎに思われます。
また抽象的ガイドラインもあるようですが具体的なガイドラインはなく管理人のその時の考えに支配されやすくなってます。
２私が管理人なら別のスレを作ってすみわける様もって行きます。
また今回だけではないので具体的なガイドラインの作成もひつようでしょう。
さらにこの掲示板は管理人のものという側面もありますが参加者のものという公共性も帯びています。
さらなる賢い運営を希望します。

>>175
まぁ、熱心になってはいたけど、その間も別の話題は途切れずに続いてい
たし、パチンコ関連を理由にそうしたほかの話を排除しようという動きも
特に無かったわけでしょう？実際、この間も、台風や選挙とかいろいろな
話題もいつも程度のやり取りはあったわけで。

管理人の対応、タイミングに関しては、沈静化させようというのは理解でき
ますけど、アクセス不可の影響かもしれないけど明らかに下火になったと
ころでのあの書き込みですからね。さすがにアレはどうかというのは同感
です。

>>179
本当に下火になってきたところでしたよね、ビックリしました。
でも、スレをスムーズに運行するにはそれしか方法は無いと思いますし。
タイミングが遅れたか、早かったか・・わかんないですけど。
まあ、パチンコ開店or中止になれば終わったんだろうけど。

でも>>167の例え話が妙に納得できたんでね。
やはり、その話がつづくかぎり争いがつづくだろうし。
鶴川の話題だったらokだったら話題に噛み付くことだってokなわけでしょ。
禁止にしないまでもやはり他でやったほうがいいんだろうなと思います。
ただし、他といってもね、なかなか難しいと思いますけど。

こんばんは、ぽち＠多摩板管理人です。

タイミングだの性格が悪いだのと、まぁ本題から横滑った御感想ばかりで、、、

別のスレですか？、残念ですがその様な板の主旨と異なるスレを建てる事は許可
可致し兼ねますし、住み分けなどを検討する必要をお感じになられるのであれば、
御自分でその様なサイトなりを作成されて住まわれるのが宜しいかと。

十二分に排他的かつ攻撃的ですが、喧嘩をしたけりゃ外でどうぞ。意見の枠を
越えたアジテーションを行ないたいなら、御自分の土俵を作って存分にどうぞ。
と言う事です。

もう１度言いますが、「他者の迷惑をお考えなさい」。

>>180
たとえ話だと正確な議論出来ないので避けてきたんですが、
管理人のたとえ話に乗るなら、昼間は普通の喫茶店、夜はライブハウス
になる場所でロックのライブをやってたら、昼間の喫茶店営業時にクラ
シックマニアの保健所職員がやってきて、「こんなロックやるような雑多
なところで食事出してたらいつか食中毒を出すだろうが。不良の音楽い
つまでもやってるならそのうちこの店の許可を取り消すぞ」
といってるのと一緒で、いや、食中毒の件はごもっともで対応するけど、
ロックの件は関係ないでしょ・・・しかもなぜこの時間帯に・・・
と反発受けてるだけとも言えるわけで。

少なくとも主観でスレをコントロールしようというのは職権を逸脱してるわけ
で、もちろん、それは真意じゃなくて、真意は単にスレが荒れているから止め
たいというのだろうけど、なら余計なことは言わなくて言いし、そもそも、
スレの荒れうんぬんにしても、下火になったタイミングで介入するしですし・・・。

こんばんは、ぽち＠多摩板管理人です。

「主観」と仰いますが、では貴方の「客観」とは一体何処にあるのでしょうか？
そんなもの何処にも無いでしょう？　そうでないと言い切るなら、まずは私の
意見が「絶対的に主観である」ことを立証して見せなさい。

この様に不特定多数が集う掲示板上で、「絶対的な客観」など言う無理難題を
求めること自体、単なる難癖であるという所感を持たざるを得ませんな。管理
人は、努めて客観的である様に心掛けて居りますが、常に自分の意見を押し通
せない人からは、懇意的だの主観的だのと言う罵倒に曝される運命にあります
ので、全く気にはなりませんが。

タイミングが「下火」だの「延焼中」だのと言う些末なお話はどうでも良いの
ですが、もし貴方の「下火」というお話しが事実なのであれば、ではそのまま
鎮火すれば宜しいだけであり、「私の所為で、また火が付いた」とでも仰りた
いのであれば、大丈夫ですよ。スレ上でも御注意させて頂きました通り、あま
り気はすすまないものの、強制的に消火させて頂きますので。

「懇意的」じゃないでしょ、「恣意的」でしょ？

しっかり！！　また揚げ足取られるよ！！！

>>184
あらら、、、失敗失敗。　御指摘どうも有難うです。

要するに災いを大きくしてほくそえんでいるのが犬なわけだ

>>186
まぁ、実際問題としてあの警告以降煽りも荒らしも減ってますし、これはこれで
良かったのではないでしょうか。

即削除ではなく、猶予が与えられてることもスレ住民がスレをまとも
に維持することのきっかけになると思います。

削除依頼だけを受けてるだけでなく、こうやって板全般を見回して
各スレを正常化させようという意気と行動は汲んであげようじゃあ
りませんか。

>>183
客観的に見ようという努力をはじめから捨て去っているのと、
結果的に主観的になってるということはまったくの別物ですよ。

>>186
寝言は睡眠時、譫言は高熱時にのみお願い致します。

>>187
どうも、その様に受け止めて頂けますと、やる気と元気が湧くってもんです。

>>188
もう「的」なお話はどうでも良いですから、私の意見が「絶対に主観である」
こと、または「絶対的に客観では無い」ことのいずれかを立証して見せなさい。

>>182>>188
そういう姿勢がいけなかったのだと思いますよ。
自分も含めて。
あなが別に間違ったこと言っているとは思ってませんし。
ただ、こうやってさらに言い争いになってることが>>167の例にあてはまるとは思いませんか？

な？確信突かれると犬はこう言う挑発的な煽りしか言えねーやつなんだよ。

どうでもいいけど、ぽちさんはなんで喧嘩腰なの。
口論が好きだとしか思えないですよ。

>>190
いや、それは公平ではないと思いますよ。
俺はぽちさんの態度に不信感をもちます。

ぽちさんはこの板の管理人ですよね。
ひとつ上の立場の人間です。

相対してる相手は、掲示板の一利用者です。
管理人が下まで降りてきて、同じレベルで喧嘩をするという態度はどうにも納得いきません。

俺はこの議論の当事者ではありませんが、
同じ鶴川スレの住民として、やはりお叱りを受けている側の気持ちを考えてしまいます。

相手をやり込めておしまいという、やり方ではしこりが残るに決まってます。
端的にいうと、ぽちさんのやり方はむごいということです。

たとえ騒ぎが収まっても、水面下ではひどい傷跡が残ります。
俺はそれが正しい運営だとは断じて思いません。

さて、もう十分では無いでしょうかね、訳の分からんのも湧いてきましたし。

「客観か主観か」なんて話が永遠にループするのみである事は、最初から分か
りきっていることなのですし、それは「他者の迷惑を顧みない、一方的な意見
の垂れ流し」でも同じ事です。

繰り返しになってしまいますが、働きかけを行なうべきは行政や地方自治体へ、
広く世に知らしめたいのであれば、御自分でＨＰを作成する等、適切な場所が
ある筈で、まちＢＢＳを、特定意図を持ったアジテーションに利用する行為は
お止め下さい。

今後も改善が見られない場合、レスの削除を含みます措置を検討させて頂く事
になりますので、その旨御承知置き下さいませ。

節度とマナーをお守り頂きまして、まちＢＢＳを御利用頂けます様、宜しくお
願い申し上げます。

要するにそれまでの管理人を騙くらかして荒らし犬が管理人になっちまった
と言う訳だ。少なくとも犬が出てくるまでは多摩板はこんな荒れ方はしてなかった。

ん？　入れ違いましたな、こりゃイカン。

「訳の分からんの」は>>191,193への言葉で、断じて>>192さんにに宛てたもの
ではありませんよ。

ある程度、強弁で自分を正当化しようとする者に、説教をして差し上げる、良
く言えば「諌めて差し上げる」のも、管理人の努めであると思って居ります故。

>>195
俺は管理のガイドラインなど今日まで関心がなかったので、
その方面の議論には疎いのですが。
そのうえで率直な感想をいうと。

「説教をしてさしあげる」のは管理の範囲を大きく逸脱してると思います。
管理人さんが人間である以上、個人が間違うことだってあるでしょう。
機械になるつもりで、ちょうどいいくらいなのでは？

強権を持つ人間は、よりいっそう謙虚にならないといけない。
ローカルな掲示板の小さな権力の話ではありますが、
権力というのはどういった場面でもそういうデリケートなものだと思うのですが。

>>196
＞「説教をしてさしあげる」のは管理の範囲を大きく逸脱してると思います。
それは貴方様の見解。私の見解は、普通に話して分からない問題投稿者に対し、
例え説教に依ってでも、正しいネットの利用法を教えて差し上げる事が出来れ
ば、それは最高の管理なのではありませんか？

＞機械になるつもりで、ちょうどいいくらいなのでは？
ですから、私はその様なマシーンではありませんし、その様な管理人を目指す
つもりも毛頭ありません。いままでも、そしてこれからも。

＞強権を持つ人間は、よりいっそう謙虚にならないといけない。
全く同感です。
ですから、私は常に礼をもってこの任に取り組んで居りますよ。但し、非礼な
者、強弁に依って自らを正当化し、襟を正さない者に対しては、その限りでは
ありませんが。

>>195
主観、客観という言葉がお嫌いなようですが、なら、言い方を変えれば、
なにも削除の際の意見に私見を混ぜることは無いでしょう。

これまでの書き込みからもそういう空気が見えてましたが、ご自分でここ
まで堂々と意識して書かれているということに驚きました。

>>197
また、問題投稿者に意見をするなら管理人としてではなく、一利用者として
管理人というパーソナルとは切り離して書き込むべきでは？

その意見が正しい意見なら管理人かどうかに関係なく相手は聞き届ける
ことでしょう。
逆に、管理人として書かないと効かないような書き込みならそれは管理人
という権力を利用してあなたの個人的な主張を押し付けてるだけです。

>>198
＞なにも削除の際の意見に私見を混ぜることは無いでしょう。
では、無言でスッパリと削除するのが好ましいと？　そして削除に対する問い
合わせがあったとしても、例えば「理由：管理人判断」とだけ返答するのがお
望みですか？　私はそんな管理人は嫌ですが、、、

>>199
その様な行為を「自演」と言います。
もしそれをやったとしたら、それは管理人という存在自体を否定し兼ねない愚
かしい行為であると思うのですが。少なくとも私は、その様な管理人が居る掲
示板を利用したくはありませんね。

と言うことで犬が史上最悪の管理人であることは明らか

>>200
削除ガイドラインに合ったものであればその該当するものを書けばそれでよいのでは？
管理人とは言え、削除ガイドラインから外れた独自の解釈は許されないと理解してますが。

また、管理人とはあくまで削除のための一種の符号であると思います。
例えば、許認可の権限を持つ役人が私的に食事をするときに「おれは役人だ」
と言いますか？通常、私生活では身分を示すものはあからさまにつけないです
よね。

管理人である「ポチ」という赤字の符号はここでは一種の役職です。
私的な意見を表明する際にそうした役職を見せないことは自演とは違うと思います。

あなたは削除の仕事自体は実に精力的にやられている。
一方で管理人としての自分以外の自分をここに出せないという制約を課して
いらっしゃる。
そのジレンマがこうした形として出てるのなら、管理人は管理人として淡々と
役目を果たし、私的な論争は一「多摩っこ」として管理人とは切り離して行った
ほうが良いと思います。

ぽちって、かつて多摩板最大の煽り厨だった「まちだぬき」なんじゃないの？

>>202
あなたはパチンコ問題にしても、この件に関しても議論が好きで、強いのはわかった。
そして、そのあなたの態度に相手は不快感を感じるということ。
問題は、相手が感じることは正義とか真実だけじゃないということだと思いますよ。
あなたが今のようにしゃべれば反発する人が出る。
あなたが相手を満足させるようにしゃべればいいこと。
もしくは、相手も無視すればよい。（無視できなくてごめんね）
ただし、そうやってる間にもまわりが迷惑してるのがわからないのだろうか？
パチンコ屋、管理人を相手にやる以前の問題だと思います。

さよなら

俺はロムっていたけど、>>202氏の意見と同感だな。

>>197でぽちが言っている、
「私の見解は、普通に話して分からない問題投稿者に対し、
例え説教に依ってでも、正しいネットの利用法を教えて差し上げる事が出来れ
ば、それは最高の管理なのではありませんか？」
の方法だと匿名掲示板では荒れる原因を作ってしまう事になるよ。

>>204
さよーならー

>>202
そうですかね？　私が日々行なっているのは「管理行為」に他ならず、管理に
付随、またはその行為から波及した所見を延べる事などは、それもまた管理で
あると思いますが。

全く管理行為と関係の無い、「ここのお店は美味しいね〜」などの書き込みを
する際に、所謂「キャップ」を使用することこそが、あなたの比喩に当て嵌ま
るのであり、例えばこのローカルスレで私が述べていることとは無関係です。

管理行為の中で述べる所見は、そもそも「私的な〜」等とは切り離されたもの
です。

御意見は拝聴しますが、キャップを使用することに、何ら問題を感じませんね。

>>204
結局そこなんですよね。

「他者の迷惑を少しは考えなさい」

この一言に尽きてしまうと思うんですよ。

注意されれば逆ギレですか？　子供では無いなら、駄々コネもいい加減にして
貰いたいものですね。

>>205
大丈夫ですよ。その様な逆ギレ荒らしになど、決して荒らさせませんから（＾＾ｂ

>>204
議論好きな人にいちいちかみつくのも不快感を感じる人が多いですよ。
鶴川スレがまさにそういう状態だった訳です。
あなたも>>202と同罪です。

気をつけましょう（自戒もこめて・・・）。

>>207
>>注意されれば逆ギレですか？　子供では無いなら、駄々コネもいい加減にして貰いたいものですね。
どのカキコに対して言っているのかがわからないｙ

>>大丈夫ですよ。その様な逆ギレ荒らしになど、決して荒らさせませんから
具体的にどの様な方法を行うのかな？
削除で解決するのかな？

管理人が荒氏をあおって更にドロドロにしている状況も、
一般の人たちに迷惑だと言うことを考えて欲しいです。
荒氏には説教は通じないですから、それを知ってて楽しんでいるようです。

>>210
管理人を批判するだけの書き込みを続ける人も
いいかげんうんざりですよ。
一般の人達は、とても迷惑してると思います。

という風に、一般人も色々。
自分の見解を一般化するのはお互いに気をつけたいですね。

>>210
実際、鶴川スレも落ち着いたんだから結果オーライでは？
元のスレでこうした類いの議論が続いた訳でも無いし、議論好
きな人や、その人と言い争いをするのが好きな人もこちらに誘
導された訳だし。

管理人が付き合ってくれるのはそういう人にとっては警告を納得
するためのプロセスとしては説明責任という意味でも良いと思い
ます。

もっとも、本気で荒らしだけが目的の輩にからまれた場合、こう
した対応は確かに油を注ぐ可能性はありますが、今のところそこま
でのことは無いようにうまく差配してるようですし、いちいち想
定で動いていてはきりがないのでそれはその時に考えれば良いで
しょう。

>>212
オイラまちBを荒らしたことない一般人だけど、ぽちさんと議論したらキレられてISPから
警告食らったよ。
説明責任っても質問をはぐらかされて、その質問に対してはどうなの？って聞いてただけ
なんだけどね。正論言いつづけ、言い訳できなくなると粘着扱いでISPに通報される。

さて、キリも無く、永遠に結論など出る訳も無いので、鶴川スレに単を発した
お話は、この辺で打止めと致しましょう。

いつまでも駄々をコネ続けたり、粘ついているのも結構ですが、お相手し続け
る義理もありませんのでね。

では。

玉子とニワトリの論理ですかね。
まあ、はたから見ていると、強権発動できる管理人のほうが、
立場的には上位にあるのは否めないかと思ってます。
自分の意見、信念に基づいて多摩板を良くしていきたいと思っている方々は、
管理人になるって言うのも方法かもしれないなって思いました。
管理人同士なら対等の立場で議論できますでしょ(するのは当人同士でね)。
今の状態に突破口を開きたいと思っている方々は、
明日の多摩板をいい方向へ導く管理人となるために、
立候補してみてはどうでしょうか。

>>214
そういう終わりかたってなんか歯切れ悪いっすね。

>いつまでも駄々をコネ続けたり、粘ついているのも結構ですが、お相手し続け
>る義理もありませんのでね。

そうなることがわかっているから、あまり荒し相手に関わるな、
という意見が出てくるのだと思いますよ。

残念ながら多摩板では現在管理人の募集をして居りませんですよ。

>>217
打ち止めにしなよ

掲示板をアジテーションに使ってはいけないという点は非常によく判った。

だが掲示板そのものはそこに何が書かれていようとバーチャルな存在、
もともと全てが真実とは限らないシロモノだ。
パチンコ屋の件について極論すれば、電話・メールを出した、行ってみたという書き込みも
真実である確証は無い。
確認するにはそれこそ該当各所に問い合わせなければならない。
仮に実際に動いた人達がいたとして、その人達が『掲示板の運動で来ました』と
口々に言ったかどうかも判らない。
日頃疑問に思っていた事をごく普通に正当な手段で問い合わせただけかも知れない。

掲示板の書き込みがきっかけになったり、ある種の道筋になる事はあるとは思うが、
その先各人がどのような行動をとるかについては各個人の責任なのではないだろか？

各人がパソコンの前を離れてとる行動だけが現実で、
是であれ非であれ掲示板読後の各人の行為に制限をつけるのは難しい。

そしてきっかけになりかねない発言は概ねご遠慮願いたいというのが
多摩版の意向であるなら、それに従う。

>>219
＞きっかけになりかねない発言は概ねご遠慮願いたい
「その話をすると論争が始まっちゃって他の人が迷惑するからやめてね」
ということで結果があっての話、論争が始まればやめればいいこと。
そんなこと言ったら、もう何も話できないですよ。自分たちが楽しくなくなるだけです。

論争することがまちＢＢＳの趣旨じゃないでしょ。

>残念ながら多摩板では現在管理人の募集をして居りませんですよ。

なるほどー。こういう速レスを返したくなる性格が混乱を招いてるんですね。
本人は、親切に教えてあげただけ、って主張するのでしょうけど、
いちいちレスすることでも無いし、こういう事情で新たな管理人が
自分のテリトリーに入ってくることを、嫌っているようにも受け取れます。
自分の気になること、関わることを言われると、
黙っていられないと言う性格をお持ちのようだと言うことも感じ取れました。
こうして、管理人の性格、性質、行動パターンを勉強していくのも、
多摩板や管理人と長く付き合っていくコツなのかもしれませんね。

あと、管理人諸氏が「多摩っこ」としてレスしないというのをフォローしますと、
すべての管理人が多摩地区に住んでいると言うことではないようです。
ですから当然、地元のことや話題には加われないですし、
無理に加われば「釣り」？みたいなことになって、
気がひけると言うこともあるのかな、とも思います。
また、「多摩っこ」として板にどっぷり浸かってしまいますと、
気がつかないうちに感情移入してきて、公平な判断が出来なくなるかも、
というのも有るかもしれませんね。
そういう意味では良心的判断と行動ではと思います。

>>219の話は非常に解りやすいよ。
ぽちと交代させたいくらいだな。

勝手に打ち止めにして「正しいネットの利用法を教えて差し上げる事」を放棄してしまうのはどうなのかな？
別に誰も「いつまでも駄々をコネ続けたり、粘ついている」事もないのにわざわざ言うところが嫌な性格だな。

管理人氏の性格については、個人の私的な部分だから何も言うまい。

今回管理人氏が強制鎮火に踏切ったのは、掲示板の論争が
現実の活動に繋がり、その活動の結果万が一何らかの問題が生じたとしたら、
火元が多摩板だとまずいと危機感を抱いたからと推察する。

まちだぬき氏の現場レポート風書き込みの『「多摩掲示板とかいうところですね」と反応』が
決定打だったのではないか？

もちろん、まちだぬき氏の書き込みが真実かどうかも判らず、
又現実の行動責任は当然各人にあるのだが、
リアルと掲示板が近距離にイメージされている『まちBBS』の場合、
このような現象は起こり易いのかもしれない。

管理人氏の管理人としての立場を思えば、務めを果たしたという事なのだろう。

>>219
解りやすいです。

私はまちＢＢＳをＲＯＭし続けました。鶴川地区住民として、危機感を抱かせる
論議が成されていました。私は私の考えの元、市長へメール、及び手紙を出しました。
それもこれも掲示板での情報が少なくとも私にとって有利に動いたからです。

確かに、おかしな論議、堂々巡りにうんざりするような事もありましたが、
意義ある提言、意見交換の場であったと思っています。

行き過ぎ、過熱気味ではあったにしても、まちＢＢＳが「開発問題」を取り上げた事に
対し、私は決して悪く思ってはおりません。

他者の迷惑を考えるように、という事でしたが、私は少なくとも他者ではありませんでした。
住民である当事者でした。

少なくとも私はまちＢＢＳに於いて、鶴川駅前地区についての議論が板上で
行われた事に感謝さえ感じております。

>>224
問題をそうやって矮小化することは無いと思いますが。

ある特定の話題でスレが埋め尽くされる異常な状態だった。
これに尽きるのでは？

あと、今回の例に限らず、鶴川スレで長々と続いててたまに盛り
上がる話題の中には時にその話題の人の個人情報が特定されかね
ないほど異様な盛り上がりを見せているよりリスクの高い話題も
ありますし、ただでさえ、一端火がつくと長々と同じ話題が続く
傾向もありますからちょいと住民自身常に気をつけましょう。

即削除ではなく、警告であったということは、まだこういう判断
を住民自身個人個人で働かせることを管理人氏に期待されてるわ
けですから、それに応えましょう。

>>225
アフォ？

ぽちの言う「他者の迷惑」の「他者」ってのは、当事者か部外者かなんかじゃねぇだろ。
藻前のヅラと一緒で、言ってる事が禿げしくズレてんだよ。

今回のやり取りで、管理人の人間性まで
彷彿させるこの掲示板に感心しました。
文は人なり、と申します。　いかにバーチャルとは
いえ、ここに書かれていることは　単なる記号としての
文字の羅列ではありませんね。
皆さんのような方が、多摩地区にいらっしゃると言うこと
を知り、安心しました。　田舎とはいえ、捨てたもんじゃ
ないですね。
誤解されるかもしれませんが、　もう、関わること
ないですよ。きれいな空や木々に目を向けて
汚れを流しましょう。

運営判断のことで、ずーっと議論したい人がいるのがすごく不思議。

まちＢは、何かの運動を推進するコミュニティでもなければ、政治的情報を発信したり、
探したりする場所じゃない。
単に、地元の気軽な話題で、なごんだり雑談したりするノンポリ板だ。
自治体への不満などを突っ込んで議論したいなら、もっと適切な場所がある。

むしろ現行まちＢは、個々の理念や思想信条に基づいた批判の応酬になるような展開は
事前に避けてほしいと考えており、そのような判断の下で運営されている。
デリケートな話題、たとえば政治的宗教的話題や個人にまつわる情報などは、
ほどほどにしましょうネ、という不特定多数が集まる場でのネチケットレベルのお約束でね。
そんなに大真面目に議論することではないと思う。

とはいえ、運営判断にどうしても従えないなら、それも個人の主観で構わないので、
いっそ別の場所を探した方が、まちＢにとっても、不満分子にとっても建設的。
強制加入で書き込んでる訳じゃなし、場所を選ぶのは書き手本人に任されている。

まああ、自民が圧勝するような国だからしかたがない。

首相のブレーンはアメリカ人です。
日本人の気質体質を客観的に分析できる人です。
自民党公認の女性候補、皆、どことなく色っぽいでしょう？

>229
その考えで良いと思いますよ。

一番の問題は、管理人がそれを冷静に伝えられないところでしょう。

言い方って有りますよね？人と人との付き合いで、考えなくてはならない事だと
思います。掲示板上でもそれは同じ、いや、文字だけのコミュニケーションですので
余計に気を使わなくてはなりません。

また、管理人は掲示板の管理を任されているだけであって、所有している訳では
ありません。
個人の掲示板ならば管理人が何をしようと文句を言われる筋合いでは無いのは
わかりますが、ある意味公的な掲示板だと思いますので、あの様な態度では
不満が増していくばかりです。

長峰からやってきたものですが、
多摩板削除依頼議論スレはここ？(よく分かりませんぜぇ)

>>233
会議室に該当スレがあるよ。

>>232
あなたのもの言いは丁寧でもっともらしいけど、他者に対して失礼だと思うけど。
他人様のもの言いについて、あたかも親のように指導するいわれもないしねぇ。
掲示板管理のイロハも、あなたの意見だけが正しいとはいえない。
恣意的運営がまったくない板管理はあり得ない上、管理側は職業的管理人でもないし。
なんで「私の考えは正しい」が前提になるのかな？
あなたがいうように、公明正大・すべての意味で「正しい」態度以外駄目なら、
別の場所に行くべきだよ。
奇麗事な言い回しで、管理人の個人攻撃をし続けるのは不毛。

いや、不毛じゃないでしょ。
不毛だと思ってこんな場所にいる人は一人もいないと思うのだけど。
あらゆる発言は何かを期待してのことですよ。
それに自分の価値観でいうなら>>232の人が失礼だとも思わないし。

ある立場の恣意を容認するのなら、
かかわったすべての人の恣意もまた平等に認められなければいけないと思う。

ここをみててすごく思ったことがあって。

どういう態度が「丁寧でもっともらしいけど礼を失している」のか。
「他者に対して親のように指導する」のがどういった態度のことをいうのか。

価値観とは千差万別だなということを思い知らされる場所でした。

ここでのＰＴＡか学校みたいな議論は、そろそろ終わりにしようよ。
「あなたのその話し方はおかしい」といった、口調に対する批判って、
結局落ちどころがない。

内容じゃなく表現が不適切だという見解があるのはわかるけど、
いい大人が、こういう掲示板でどのように自己表現するかなんてことは、
それこそ表現の自由だし、いちいち言葉じりをとらえて不適切！とつっこんでも、
その判断そのものも多分に主観的だから、なんともいえない。
強いていうなら、「ああ、そうですか、それで？」程度のことだ。
荒し行為ならともかく、対応する時の物の言い方が嫌　といった論点で
ずーっと話していても、あまり意味がない。

でも、ここをみてると鶴川スレに対する管理人判断には納得できるよ。
議論のための議論が好きな人がいることがよくわかった。

表現の自由というのなら、その自由は責任と表裏一体ですよ。
（説明責任。批判判を受ける責任といったものを含むと思います。）
なんの制約もない自由なるものを、
その場限りの殺し文句として持ち出して語るのはいささか乱暴じゃないですか。


それと「議論のための議論」というのはまったくちがうと思う。
実際は逆で。根源に憤りがある感情の話なんじゃないですか。

＞ずーっと話していても、あまり意味がない。
僕はそうは思いません。
ただ、他のみなさんどうなんですかね。
別に議論なぞせずとも、ここで意見をいうだけでも意味があると思う。

>>237
根源に憤りがあるというのはあたりまえ。
議論のための議論が好きな人の問題点は
本人にその自覚がないということ。
何も理由が無いのに議論を始めてるというわけじゃない。

同類に喧嘩好きというのがあります。
気に食わないことがあると相手を倒さないと納得しない人たちのことです。
気に食わないことに正当性があろうがなかろうが関係ない。
まわりは喧嘩をやめろと思うだけです。

>>237
身も蓋もない言い方になるけど、つまりは
「ここで愚痴って、うさばらしをしたい」ってことなんだね。
237が抱える根源的憤りについて、皆がずーっと相手するいわれはないし、
個人的憤りでスレを私物化するのは間違ってると思うよ。
ここは一応公道なんだから。
私的憤りの処理は、自身の憤りを存分に発露できる別のスペースでお願いしたい。

それでも尚、私的憤りや、特定個人の口調をめぐる私的違和感について
あえてまちBBS内部で、広く相互に意見を述べあいたいなら、会議室のこちらが適切。

http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1117449835&LAST=50

そろそろ板違いなので、移動した方がいいと思う。

僕は基本的に他の人が喋ればそれを受けて横から意見をいうタイプ。
悪く言えばヤジウマです。
同時に、これが私怨ではないのは理解していただきたいです。
最近の書き込みは>>235からです。

もし、その別スレで議論をするなら一緒に移動しますが、
主体性は持ち合わせてないので基本はＲＯＭです。

>>236の
＞でも、ここをみてると鶴川スレに対する管理人判断には納得できるよ。
＞議論のための議論が好きな人がいることがよくわかった。
という非難が僕の発言に対して向いていたのなら。
それらのパチ屋議論をしていた人たちと僕の発言は切り離して考えていただきたい。

つまり管理人に対して憤りがあるのは僕ですね。
議論のための議論をしてるのも僕のキャラで、鶴川とは無関係です。
誤解のないよう。

>>240
板違いではないと思う。
多摩板の問題を多摩板で議論することのどこが板違いだろうか。

どこかの管理人みたいに議論を打ち切るより、言いたいこと言って、きちんと
膿を出しといた方がよいのでは？
それが目障りならスルーしる。

多摩板の問題というより、管理人に異論がある一部の人の問題で、私怨に近い。
異論のある一部が、全体の問題にしたくてここでしつこく続けてるのでは？

>>234
どうも

成熟した社会というのは
意見、見解の異なるものを
異分子とよんで排除するものでは
ないと思います。また、議論を一部の
問題として回避することもどうかと思います。
確かに、議論というのは面倒だし、天気や、
近所の噂話で楽しく過ごしたい人がいることも
当然です。　それはそれ、これはこれ、で
議論に関わりたくないのなら
避けていれば良いのではないでしょうか？
同好の士でまとまるもよし、一方,議論を
尽くすもよし、って駄目ですか？

というか、スレ違いだと思うんだよね、単純に。
ここは、ネットでの表現はいかにあるべきか？といったことを語りあうスレじゃない。
もちろん、成熟した社会、説明責任、客観性、公共性だのについて、
自由に意見交換するためのスレでもない。

多摩板の運営判断やローカルルールについて話すスレ。
また、最近話題になった個別スレでのローカルルールの運用基準は、
すでに運営側から回答も出ており、粘ったところでどうなるものでもない。

ここでしきりに書いてる人は早い話が「管理人の対応が気に入らない」「なんとかしろ」
ということを言いたいのだろうし、それならそれ専用のスレがあるってだけのこと。
議論好きなのはいいけど、場をわきまえてやってほしいな。

>>247
個人的には管理人云々は、興味はありません。
あなたの、これぞ正しいスレ利用だ！という
サンプルを　時間のある時で結構です、見せて下さい。
なんだか疑心暗鬼のおそれもあるので
蛇足ながら、決して皮肉ではありませんよ。
お願いします。

>>247
まったくその通りだと思うよ、248みたいなのがここをここまで悪化させたんじゃないかな、
普段友達がいなくて相手してくれるのがここだけなのかな。

＞＞２４９
ここであなたの挑発に乗るのもナンですが、
素人にも解る様に
具体的に教えて、っていっているのですよ。
友達がいるとかいないとか
なぜ、そんなに感情的になるのですか？
もっと建設的に良い方向を
目指しては如何ですか？　冷静に。

＞＞２４９
友達の心配までしてくれて　ありがとう。
でも、なぜ、そんなにむきになるの？
使い方とか、正直わからないんだから
教えて頂戴

分からないんだったら、使わなければいいのに。

おばちゃん、そのとおりだよねぇ。

どう見ても感情的や、むきになっているのは250だと思うけど？？？？？
俺だけかな〜そう思えるのは。

スルーがよろしいのではないでしょうか？
すでに話題がループしまくってますし。

＞＞２５５
君はえらい。

ポチ氏がちょっと煽るようになってから、
削除ｽﾚとか多くなってきましたよね。何故かな？

バム様と知り合いのためメールで質問しました
(問)
まちbbs多摩版において管理人のぽち殿が行う独裁行為について何らかの対策を
お願いいたします。質問されたことに関して答えただけで記事が削除され、その
後、なぜ削除されたのか問い詰めたところ返事は無くその制裁として私のレスを
すべて削除されてしまいました。判断はバム様にお任せします。

(答)
あなた様がどのようなレスをつけたのか調べることも重要ですが他の方から管理人
であるぽちが掲示板を荒らしている旨のレスを頂き、現在他の管理人と調査中です。
調査の結果、荒らしを行っている行為が認められれば管理人『ぽち』を管理人解任
決議を行い正式に解任する予定です。結果報告をさせていただきますのでもうしば
らくお待ちくださいませ。

・・・でその回答が今日来ました。

拝啓●●様
今回の管理人であるぽちのレスを調査したところ一部妥当な点もありますが
さまざまな点において制裁とも取れる無作為なレス削除やスレッド削除が認
められたため、現在管理人解任の方向へ向けて話を進めております。
取り急ぎではありますがお知らせいたします。

PS　なお、まことに申し訳ありませんが削除された部分に関しては復活させる
ことができませんのであらかじめご了承いただきますようお願いします。

これは名誉毀損の裁判が起こせるくらいのレベルだな。

驚いたな･･･。
嘘でも事実でも･･･。

削除依頼が出てるから、結果は明日にでも出るだろうが。

結果でました！
脳内バムさんによろしく〜w

しかし、真実だとしたら、ぽちがいくらなにを言っても説得力はない。
そんな程度で信頼してしまうのは信者。
バムが否定しなければ真実だと思ってた方がよい。

４４秒待て　って？

>>263
もしホントなら既にバム氏が何か書いてるだろうて。
まあこんな戯言を真に受けるのもどうかしてるかと。

>>264
連投規制の残り時間

しっかし公開してるメアドに出すのに「友達なので」なんて書かなくてもねぇ

福生やあきる野、日の出に多発してるバス厨だからそれだけでw

なんか火消し？必死になってるのか？
まあ虚偽ならいちいちそんなにムキになりなさんな。
バム氏が嘘だとかけばそれだけですむ。

ハイハイそうだね

＞ID:qZXFqcDU
バム氏からもコメントきたよ。
これで満足か？。ｗ

>269 >270
なんで、そんなに喧嘩ごしになるんだろう？
冷静な話し合いができないひとが多いのかな。
それともよっぽど頭にくるとは、もしかして本人？なんて思っちゃうね。

>>271
別に喧嘩ごしには読めないが。
というか、今回のやり方は、いくら運営批判にしろ「ホド」を超えてるだろ？
あまりに悲惨な手法に、心底呆れたよ。
あーだこーだと理屈をつけて運営批判してる人間のレベルが非常に低いことは
これでよくわかったけどね。
ぽちさん個人に対するあてこすりや攻撃、一般論をまぶしての正義の鉄槌は、
是非とも専用スレでやってくれ。
悪質な扇動含め、真実スレ違いだから。

>別に喧嘩ごしには読めないが。
そういう点が問題だと思うが。

>あーだこーだと理屈をつけて運営批判してる人間のレベルが非常に低いことは
ま、どっちもどっちに思えるよ。
スレちがいだったら失礼。

びっくらぽん

＞あーだこーだと理屈をつけて運営批判してる人間のレベルが非常に低いことは
これでよくわかったけどね。

↑いくらなんでもこれは詭弁。
ぽち氏も強弁を許さないといっておきながら詭弁を弄ぶ癖があると僕は思ってる。
そういう運営サイド（ぽち氏庇護含む）の体質がいやだ。

嫌なら使わなければいいだけ。 >>275
普通に町の話題を交換してるだけの自分にとってはどうでもいい。
管理人に削除されるようなことは書かないし削除されたこともない。
管理人不在で荒らしが好き放題してた頃が良いと思うのは荒らしだけ。
今の管理状況は自分にとっては非常に好ましい。

何にせよ >>258-259 みたいな愚かな書き込みには呆れる。
まず批判すべきは >>258-259 なのにそういう荒らし行為については
どうでもいいのか？。 ＞ID:qZXFqcDU＝ID:.0qZaPT.

よくわかんないけど、もしぽち氏が
「毒をもって毒を制す」
というやり方を意図しているのなら（そしてそれがある程度効果的であるなら）、
まぁそれもいいかな、と思う。
>>275同様に不愉快な気持ちにはなるけど、我慢できないって程ではない。

>>276
＞嫌なら使わなければいいだけ。
実際に考えましたよ。
嫌気がさすというのはそういうものです。
でも、冷静に考えりゃ
僕は明日もあさっても、のほほんとスレ見てるだろうと思います。

ぶっちゃけ、どーでも良くなってきた

閉鎖しろ

犬が物議を醸し出すと決まって他の管理人はダンマリ決め込むよな？

鶴川スレがもめてるみたいなんで、今ざっと過去スレも読んでみた。
パチンコ屋云々以外に、完全個人特定できる住人の動向をいちいちレポしてて、
異常なスレ体質だと感じた。
私の常駐スレではありえない展開が、ずーっと続いてる。
鶴川スレ一部の参加者は「個人レポみたいなことはやめようよ」といってるけど、
アクティブメンバーが絶対にその話題を続けたいみたいだよね。
そういう連中が今、大挙して会議室になだれこみ管理批判をやってるみたい。

まともな鶴川スレ住人は、今の状況をどう思ってるんだろ？
それともスレの流れが特定住人によって完全固定されてるのに嫌気がさして、
もういないのかな？

>>282
同じ事思ってた。

他スレ住人だけど、削除板で気になって見にいったけど
家の前での生ライブみたいなのもしてたみたいだね・・・。

個人の事を皆で晒せば怖くない？感覚なのかな。

他スレでは削除依頼が出てもおかしくない内容なのに、本スレで
「削除されるならバイバイ宣言」した人たちが、管理人に批判って
どうなんだろう。

２ｃｈ感覚で居たいんだろうな。きっと。自分が同じ事されたら嫌じゃないって事なんだろうか。
しばらく荒れるのかもしれない。他住民は、とばっちりが嫌でロムしてそうな気がする。

ぽちさんへの批判する人も居るけど、削除される人は全体の数パーセントほんの一握り。
荒らしが削除されて助かってる住民も多いのも事実。

>>283
202だけど、同じこと感じててホッとした。
ああいうことを平気で続けられて、「おかしい」と批判されると
運営の横暴を声高に叫ぶのは、変だよね。
これまで丸っきり削除依頼が出なかったのも不思議だけど、
声の大きな常駐者がああいう話題を好んでるなら、
まともなスレ住人としては面倒なことになりそうで、
静かにフェードアウトするしかないかも。

話題のグレーゾーンの線引きは難しいけど、あそこまでいっちゃうと
完全削除対象で当然だと思う。
事前に「書き込み自粛して」という運営アナウンスがあったのに、
それでも平気で続けてたんだから。
というか、一度スレごと削除して再出発した方がいいかも、って思った。
ひどすぎるもん。

『静かにフェードアウトするしかないかも』では住人の自浄作用は働かないよ。
黙っているのは同意と同じと受け取られる事もある。

だからこそ管理人氏は今回の事を『（鶴川スレ）全体的な意志』と
判断されたんだろう?

グレーゾーンの線引きは確かに難しいが、
アクセルとブレーキが上手く作用してこその自治運転だ。
スレを再出発しても、それは同じ事だと思う。

ありがとう。

当たり前のことだけど、多摩板に普通の感覚で居てくれる人は、ちゃんと居る。
鶴川スレや削除依頼板を往復していて、見失いそうになっていた事を思い出さ
せてくれて、本当にどうもありがとう。

これからも頑張ります。

>286
貴方を認めてない人もおおいですけどねｗ

ここには「普通の感覚の住人」はたくさんいるよ！
いないのは「普通の感覚の管理人」ですよね？

>>285
＞黙っているのは同意と同じと受け取られる事もある。

同意。
でも、たまぁに「こういう話題、もうやめよう」と言う住人はいた。
問題は、そういう住人が少数派にみえてたことかな。
本当には、大荒れに荒れてもスレ正常化のために、勇気をもって
削除依頼すべきだったとは思うけど、ずっとあの調子だったら
「今更感」に負けてたのかも。

鶴川スレのまともな住民さん、大変だと思うけどここがふんばりどころ。
がんばれ。

現在の多摩板で満足してる人はこちらに来ない人が多数なのかも。
削除依頼が出来る事すら知らない人も多いから、何故削除されたのか
戸惑う人もいるし。
個人を晒す事を容認して貰いたいと言うのは、自分がネットで晒されても
かまわないのだろうか。怖いと感じてた住民も居るはずだよ。
削除されたからこそこちらに書き込む、管理人批判してる人。
削除無しで批判してる人っているのかな？居ない気がする。

自分の実名を出してまで個人を晒したい勇気がある人だったら
こちらを閉鎖に追い込むかもしれない行動をしなくても
自分で責任取れる形で発言すれば良いじゃないか。

被害者の会のようなページで署名活動したりするページは
幾らでも存在するし。
責任取りたくは無いけど、自分勝手な事をしたいと
ただ駄々をこねている感が否めない。
しばらくは混乱するかもしれないけど、きっと時間が経てば鶴川スレも
落ち着くはずです。

鶴川板住人ですが。
管理側のやり方に一部行き過ぎ感がなきにしもあらずだけど、
正直言ってほっとしてます。
「井戸端感覚」で個人晒しをしていた人たちは、きっと麻痺
していたのだろけど、やはりここ最近の書き込みは異常でした。
こう書けば、「少数派」だとそういう人たちは言うのだろうけど、
やはり迷惑でした。
さよなら宣言した人たちには二度とスレに戻って来てほしくないですね。

285です。
『さよなら宣言した人たちには二度とスレに戻って来てほしくない』
これは管理人さんも時々口にされる言葉だけど、これがつまりは応酬を生むんだと思うんだよね。

人の感覚は千差万別、不特定多数が参加する掲示板において
色んな捕らえ方が発生するのは当然のことじゃないだろうか？

大胆な事を書く人間もいれば、それを諌める人間もいて、
なんとなくスレから離れる人もいれば、サヨナラをしても又戻ってくる人もいていい訳だ。
でもルールはあるからそれは守ろうって事が重要なんだろう？

問題の件を気付かず放置だったのは、ボランティアであっても管理人氏の管理の結果だし、
長期間にわたり諌める住人がいなかったのも事実だし、
大胆発言住人が止まれなかったのも事実、それら全部含んでの鶴川スレの『今』だよ。

自治運営も掲示板管理も、何かを摘み取ればいつも正常というものじゃない筈だし、
少数多数といった数の正義の場でもない。

俺は、俺達住人はもちろんの事、申し訳ないが管理人さん自身の底辺にある
拒絶意識みたいなものが、ここまで極端な結果を導いたと思っているよ。

普通の感覚、まともな住人　という表現は心底
怖いです。

292です。

ごめん、『削除以来を出して諌める住人』です。
文章縮めてて落っこちちゃってた。

>>293
その通りだな。そういう人は感覚が麻痺して何が普通か分からなくなってたりする。
ずっとこれが普通だと思っていたことが，実は規約違反の状態だったりもするわけだ。

>>292
趣旨はわかるが、問題をずーっと放置してきたのは、今の管理体制に
始まったことじゃない。
むしろ今の運営体制のおせっかいかも知れない管理人裁定のおかげで、
これ以上の個人情報垂れ流しが抑制されたということだ。

また、多摩板すべてのスレを完全管理することが事実上不可能だからこそ、
スレ住人による自己申告の自浄作用（注意喚起や削除依頼）が前提とされている。

が、ルールを無視して平然とスレを進行させた結果、「否」が下された運営判断に
とことん逆らう住人がふえ、管理上困難が生じるのであれば、多摩板では、
いよいよ、スレ立て依頼制やIP表示などを具体的に検討しないといけなくなる。
そうなれば、管理可能な範囲ということで、おのずとスレ数も限られるだろう。
これこそ、末期的だよ。
0.1％の不心得者のおかげで、99.9％が大迷惑するという構図。
管理人のやり口がどうこう以前に、運営が介入せざるを得ないことが問題だろう。

昔、Ｎｉｆｔｙにもぽちと同じようなのがいたよ。

こころはいつもすれちがい。
何か、コアの部分が肩すかしを
食らってる感じ。
オフサイドってえことで。

>>292
>長期間にわたり諌める住人がいなかったのも事実だし、

>>292です。
>ごめん、『削除以来を出して諌める住人』です。

以前はそういう住人も多くいたのに、いまの管理人の強権発動に嫌気がさして、
ほとんど出て行ってしまったんだよ。

そう？
鶴川スレの削除依頼って、あまりみたことない気がする。
それに、削除や諌めるですむノリじゃないでしょ、あれは。
このスレで、どうしたらいいかの相談もないし。

天誅とばかりに個人晒しする奴も、それみてる住人も、
何もかも管理人のせいにすればいいんだから楽だよね。