北陸新幹線は必要か？第四部

第一部
http://www.machibbs.com/kousinetu/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=981300626

第二部
http://www.machibbs.com/kousinetu/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=992774266

第三部
http://www.machibbs.com/kousinetu/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=999201686

ついに第四部。賛成反対問わず論客大歓迎です。

長野以北はいりません。
むしろ横川・軽井沢間を復活してくれ〜

>3-248
>道路公団やらダム建設を非難している識者でさえ新幹線を叩かないじゃん。
>こんなに目立つネタなのにな（藁

国会で突っ込まれてる時もあるし話が出てないだけで誰も容認したなんて
聞いたことないけど…。ご苦労様。

>>3-251
>ペイするような区間は、既にあらかた整備済み。
>国道１号の場合、バイパスや並行する３桁国道が充実している。

国道一号の近く住んだことありますかー？　どこが充実してるん
ですかー？　一回下道だけで東京から大阪くらいまで走ってみた
ら？　同じ距離８号線で走るのとどれだけ違うやら。ほんとに
もう賛成派っちゅう人たちは呆れる…。

>252
>ま〜だ解ってないのか。困ったもんだなあ。
>プロジェクトで得られた儲けは、金を出した人のものになる。

だから儲けの少ない田舎の方を優先して作らないといけない理由
になると？　あなたの理論だと、都会は企業が作るまでいつまで
も待ってて、田舎は国の金でいつも最新の設備が整っている事に
なるよなぁ。何で批判されてるかわかってんの？

>福祉（≒ペイしない公共事業）は余裕のあるときにやるもの。
>経済効果でペイするなら、別に構わないんだが。

ペイとか言ってると、あんたの地元潰れるよ。
補助金漬けなんだから。
それが無ければ、北陸は（も）一気に貧乏地方。
自民党が力を無くしても貧乏地方。
政治家が演説に来ると涙流して応援するババアが居るのは
石川くらいだと思う。
国からの援助を期待し、それで生活レベルを向上し、それ
が当たり前になり、権利と言って公共事業投資。いつの間
にか「都会との格差」是正目的のはずが、逆転しても、不
況になっても「国からお金を貰ってこよう」精神に。
表向き、金を使えば経済は活性化するが、何かを生み出す
事をやってない土地柄、それは他府県の人々から見れば、
ただ単に消費しているとしか映らない。

3-280
>「北陸新幹線（田舎）に使うくらいなら、都会に道路を」
>なんて反論だったから、

実際はこれも違うよ。東京の内陸部に道路を作ろうったって、
そんなもん無理なのは分かってるし。名古屋くらいなら、海岸
べたに東京−大阪間の逃げ道くらいは作れるかも知れないが。
実際、都会より北陸の方が普段の生活が（交通と言う意味で）
不便だなんて言う人はなかなか居ないだろうが、そこまで都会
に比べて便利になってるのなら、この経済状況の中、償還に
40年も掛かるものをおいそれと作るのはやめたら？と言ってる
の。
道路であえて言えば、例えば金沢市クラスの都市ならば国道一
号沿いには結構な数あるわけだが、どうした訳か国道８号の様
にバイパスを作るわけでもなく、渋滞しまくり。名古屋あたり
を走れば特に顕著に見えるがね。「おいおい、まだ片側一車線
かよ」そう思うこと間違いナシ。例えば名古屋市の人口は石川
「県」の倍居るし、車の台数、通過車両も合わせれば、石川の
倍の道があっても足りないであろうに、実際は８号より狭い所
もある（当然毎日大渋滞）。
例えば福井の国道８号、あんなに豪華に街路樹まで付けてる余
裕あるなら、既に土地買収も終わってる名古屋付近の国道の拡
幅に使うべきだろうけど、政治的なモノだろうね、未だに実現
せず。
それなら便利な北陸に投資なんてするのは後でいいじゃないか。
これ、俺の言い分。
散々言われている「今も電車はあるし、飛行機もある」という話、
反対派なり、中間派？がよく言ってて賛成派が無視しているこの
事実でいいわけじゃん。飛行機が雪で飛ばないなら電車があるし、
一時間遅いと言うが、そんなのは都会やその周辺に住んでいる人
だって同じ。何も３兆以上使わなくたって、現状足が無いわけじゃ
ない。「贅沢だ」って言ってるだけ。東京で新幹線に乗るまでに
長いことローカル線に乗ってくる人なんて沢山いるよ。これ言うと
またキレた書き込みしてくる人が居るんだろうケド。不便な都会を
放っておいて、便利な田舎にますます投資。国レベルで観ればかな
り異常なことなんだけど、どうよ？

いい加減、ペイすりゃなんでもありという考え捨てて欲しいね。

>>7
>いい加減、ペイすりゃなんでもありという考え捨てて欲しいね。

ペイしないものは認められないという原則は譲れません。

「民間でできるものは民間でやる」
「民間でできない公共事業はペイするものをやる」

こういう基本的なことをきっちり守っていくことが大切なのです。

>>6
>散々言われている「今も電車はあるし、飛行機もある」という話、
>反対派なり、中間派？がよく言ってて賛成派が無視しているこの
>事実でいいわけじゃん。飛行機が雪で飛ばないなら電車があるし、
>一時間遅いと言うが、そんなのは都会やその周辺に住んでいる人
>だって同じ。何も３兆以上使わなくたって、現状足が無いわけじゃ
>ない。「贅沢だ」って言ってるだけ。

聞き捨てなりませんね。いつ「賛成派が無視」したのでしょうか？
こんな基本的な疑問はとっくの昔に複数の人が回答しています。
無視といえば、「北陸新幹線は地方だけに便益をもたらすわけではない」という話を
賛成派が何人も述べていますが、こちらにはまともな回答がありませんね。

>東京で新幹線に乗るまでに
>長いことローカル線に乗ってくる人なんて沢山いるよ。これ言うと
>またキレた書き込みしてくる人が居るんだろうケド。不便な都会を
>放っておいて、便利な田舎にますます投資。国レベルで観ればかな
>り異常なことなんだけど、どうよ？

おやおや、それこそ「現状足が無いわけじゃないのに贅沢だ」ですよ。
混んでいようが乗りさえすればどこにでも行けますから。
都会だろうが地方だろうが「今より便利になりたい」ということに変わりないのです。
だとすれば、優先度は「効率」ただ一点で判断せざるを得ません。

>>4
>>ま〜だ解ってないのか。困ったもんだなあ。
>>プロジェクトで得られた儲けは、金を出した人のものになる。

>だから儲けの少ない田舎の方を優先して作らないといけない理由
>になると？　あなたの理論だと、都会は企業が作るまでいつまで
>も待ってて、田舎は国の金でいつも最新の設備が整っている事に
>なるよなぁ。何で批判されてるかわかってんの？

東海道新幹線はもう３７年も前に開通していて、地方は何ら優先されていません。
東海道の輸送力増強やインフラの改修が必要になっているのは言うまでもないですが
どちらもＪＲ東海が自社のビジネスとしてすでに取り組んでいることです。
今年度だけで１６５０億円という巨額の設備投資をしていますが
（整備新幹線全ての年間予算額より多い）国からの補助は含まれていません。
東海道新幹線の輸送力増強工事は再来年の秋には完成し、
提供できる最大輸送力が現在の１．４倍近くにまで増えます（毎時１１本→１５本）。

あなたが執拗に実際と合わない主張をなさるのはご自由ですが、
「民間でできることは民間でやる」のが現実の資本主義社会です。
小泉改革は、その路線をいっそう強めることによって
国民が潜在的に持っている活力を引き出すことを目指しています。

>>5
>国からの援助を期待し、それで生活レベルを向上し、それ
>が当たり前になり、権利と言って公共事業投資。いつの間
>にか「都会との格差」是正目的のはずが、逆転しても、不
>況になっても「国からお金を貰ってこよう」精神に。
>表向き、金を使えば経済は活性化するが、何かを生み出す
>事をやってない土地柄、それは他府県の人々から見れば、
>ただ単に消費しているとしか映らない。

無駄な公共事業には断固反対です。
新幹線賛成派も反対派もこの点について全く対立していないのですから
上のような話をどれだけ持ってこられても何の説得力もないことに
そろそろ気づいていただきたいものです。意味のある議論をしましょう。

>>2-298
飛行機の富山〜羽田線が増便できないのは富山空港ではなく
羽田空港の方に原因があります。発着回数が限界に達しています。
羽田の拡張計画はありますが、それが完成したとしても
乗り入れを希望する都市の多さを考えれば富山便への配分はわずかです。
つまり、飛行機に頼っている限り、抜本的な改善は無理ということです。

また、空港拡張工事によって増える発着枠を富山・小松などの
近距離便に配分することは、その分、遠距離便の増便を困難にします。
「羽田に国際線を」という世論とも逆の流れになるわけです。
すでに建設が進んでいる北陸新幹線を早期に完成させることで
首都圏の利用者が羽田空港をより効率的に使えるようにもなります。

このスレ盛り上がっているね。

まちがって、送信しちゃった。

２００２年３月から北越急行で１６０Ｋｍ運転をやると聞いたけど、
どうなんでしょう？

>>10
>東海道新幹線はもう３７年も前に開通していて、地方は何ら優先されていません。

駅へのアクセス、混雑具合、満員での時間ずらし。
都会は便利なようにみえて、実は田舎と違って遥かにキャパ不足で遅い。
同じ容量を運べる線路や道路を作ったら、当然田舎の方が速く移動でき
るという単純な事すら理解してもらえないようで。東京や大阪、名古屋
に北陸の倍の道や線路を作ったところで、北陸並にはならないんですよ。
分かってますか？分かってたらそんなこと言わないか。トホホ。

>「民間でできることは民間でやる」のが現実の資本主義社会です。
散々「利益が出る」とおっしゃってるので、JR-W,JR-Eがやるまで
待っていたらどうです？　建設費も償還できるんでしょう？　赤字
にならないと研究所の御墨付きなんでしょう？　「ペイできる」と
いう言葉が山ほど出てきましたよね？　北陸あっての日本じゃない
んですよ？　結局それって、何だかんだ言って甘えてるだけでしょ。

>>8
北陸そのものがペイするどころじゃないという認識ありますか？
北陸に限らず地方はそんなもんだけど、あまり地方と言う意識が
なさげなので。

>>16
>北陸そのものがペイするどころじゃないという認識ありますか？
典型的な論点ずらしの例。今しているのは新幹線の話。

>>14
時間短縮はせいぜい２分程度なので、大勢に影響はないでしょう。

>9
>だとすれば、優先度は「効率」ただ一点で判断せざるを得ません。
だから40年も償還にかかる事業のどこが効率的なの？と言ってるけど
聞いてないですか。ちなみに在来線残した場合の経費無視しての話ね。

>「北陸新幹線は地方だけに便益をもたらすわけではない」という話を

あと首都圏だけね。北陸新幹線できたら日本全体が喜ぶ訳ですか？
北陸の経済構造から交付金取り除いたら、どの程度需要があるやら。
「北陸はどこで金を生み出してるの？」とパート１くらいで聞いたけ
ど音沙汰ナシ。一部の民間企業の他は、殆どシャブ漬け状態。自民党
ナシでは生きられないような状態の所もあるしねぇ。
掘り下げると新幹線の話じゃ止まらないけど、こういう甘えによって
国から持ってきた金で発展して需要があるんだというのも、どうかと
思うんだがねぇ。

何を以て地方とするかは知らぬが、北陸より中央への依存度が高い東北、新潟には
すでに新幹線が元気に走ってますな。東北などは山陽より需要があるぞよ。
作って損した、という声もあまり聞かないが…

とりあえず金沢までは出来るのだから、議論をその先に持っていかんか？
正直、今更感が強いのよねぇ。

>>19
>>だとすれば、優先度は「効率」ただ一点で判断せざるを得ません。
>だから40年も償還にかかる事業のどこが効率的なの？と言ってるけど
>聞いてないですか。

建設費が償還できるものは公共事業として十分効率的だということは
もう何十回も書きました。読んでいないんでしょうが。

>「北陸はどこで金を生み出してるの？」とパート１くらいで聞いたけ
>ど音沙汰ナシ。

当然です。新幹線に関係ない話は他でどうぞ。

反整備新幹線の議員といえば民主党の岡田政調会長ですかな。
しかしこの人、小泉叩きのネタのひとつとして一度だけ挙げただけで、
その後の音沙汰はありませんな。まあ覚悟が足りんというか期待はずれというか…
政党レベルでは動きは無いねぇ。
「旬」を過ぎた感がありますな。
みんな道路公団に躍起だし。

>>19
＞「北陸はどこで金を生み出してるの？」とパート１くらいで聞いたけ
＞ど音沙汰ナシ。一部の民間企業の他は、殆どシャブ漬け状態。自民党
＞ナシでは生きられないような状態の所もあるしねぇ。

音沙汰あったやん。
北陸の所得額や納税額は全国で１０番台って前スレにあったよ。
これ、「地方」ではトップクラスちゃうのん？

というかあんた、そんなこと言ったら東北新幹線の沿線はもちろん、
山陽新幹線の沿線でも肩身が狭くなる自治体が出てきいへんか？

北陸を叩くのに懸命になるのは構わへんけど、気づかず他方を馬鹿にしとるんやで？

>>17
そこ重要でしょう。カネの話してるんだから。
JETROのHPより：
県内総生産 総額4,535（十億円）（31位）（下から数えて…）
石川県HPより
県税 　　　137,690百万円（収入１）
地方交付税 159,000百万円（収入２）
細かいのは抜きにして（見たい人は調べてネ）
（あらら・・・県税収入より交付税が多いのね…）

さて、愛知県みてみますか。愛知県のHpより。
県　税　　　1,097,600百万円（収入１）
地方交付税　 115,000百万円（収入２）
（ちなみに両方とも13年度予算案）

あら、何てこと？　石川県より少ない地方交付税？　こりゃ知らなかった。
マジで？　何か見落としてるか？。単位ズレたか？
こんなに日本に貢献しているのに、石川より狭い道路で我慢させられて鉄道
も自力でやれと言われ、ぼられるだけぼられて、やっぱり移動環境は良くなっ
てないという実態があっても、地方出身者は何か権利のように公共事業しま
くりで補助も貰いまくりですなー。おかしいなぁ。おかしいと思わない？
これで北陸の交通網は更に便利にしてくださいと？なんと！飛行機もあるの
に？道路だって速く移動できるじゃん！渋滞も少ないよね！通勤時間は？
あれー！？

働いた対価として国にやってもらうならまだ納得できようが、これじゃぁ
ねぇ…。

国に頼る財政運営してる所が、その金を県内に回して…じゃ、政治家
による利益誘導切れたら一発で終わり（アメリカ式になったら没る）
ってことは予想需要も怪しいんじゃないの？　つまり、アメリカ式の
資本主義になったら、激貧。需要ナシってこと？

>>20
そういうのよく出るけど、それ別スレ立ててね。「必要か？」だよココ。

>>21
>建設費が償還できるものは公共事業として十分効率的だということは
で、順位はどうでもいいわけ？

>>23
>北陸の所得額や納税額は全国で１０番台って前スレにあったよ。
H9年で17番ね。っていうか、こんだけ交付があって懐が暖かいって
いうの、問題じゃねーのか？　これ。

>>23
>北陸を叩くのに懸命になるのは構わへんけど、気づかず他方を馬鹿にしとるんやで？

事実言われて馬鹿にしてるとあなたが思えるのなら、実際そうなんでしょ？
だから何？

＞ってことは予想需要も怪しいんじゃないの？

それは無い。無知もいいとろだ。

>>21
>当然です。新幹線に関係ない話は他でどうぞ。
新幹線を引くカネ、乗るカネの話だから関係あるので書いたのだが？
貴方の中ではおカネはそのへんに生えてるの？

>>28
そうかなぁ？　つい最近まで景気は上向き加減とか言ってたり
これだけ激しい構造改革の話なんて無かったんだけど、条件が
変わっても良いときの条件だけを鵜呑みにする公共事業によく
ありがちなパターンに見えるんですけど？　それを無知と言う
とは、酷いねぇ。ちゃんと考えてる？

>>24
愛知に比べて駄目なら全部駄目ってか？
全国１位の県を比較に出してご苦労なこった。
なら中国板、九州板、東北板にお伺いたててこい。
テメェんとこの新幹線を廃止をしろってな。
いずれも北陸に並ぶ依存体質の地域だから。

需要予測についても勉強しなおしてこい。
この程度の知識は初歩の初歩だ。

新幹線（特に北陸、九州）の需要や採算性については問題なしとの結論が出ております。
現実でもそうですし２ｃｈの他の板でもそうです。
これを踏まえた上で議論してください。

ご不満なら運輸板で質問してみてください。

では続きをどうぞ。

結局、北陸を潰すために他の地方まで否定しているような…
手段が目的になってますな。

需要、採算性だけで話はできないのかな？
でもこれだと反対派にとって不利なのか。
次いきましょか。

ペイできるんならＯＫじゃない？　別に構わないですよ。
新幹線のせいで都会の整備が遅れているわけではないんだし。違うの？

逆にペイできなくても都会に作ればＯＫという論調には賛同しかねる。

長野新幹線のリース料は年間１９２億円だそうな。
毎年これだけＪＲから鉄道公団に支払われているのか。
つーことは長野新幹線の黒字額はそれ以上…

予想以上に多いねんなー

しかしなんで地域同士で比較しようとするかね。事業同士でやらないと。
いくらご託ならべても空回りだよ。

例えば中部国際空港が新幹線と同様、ペイできる公共事業だとして（現実とは異なるが）、
東京の人間が「こっちの道路事情が悪いから中止しろ」なんて言うか？

さらに愛知万博が新幹線と同様、ペイできる公共事業だとして（現実とはかなり異なるが）、
東京の人間が「こっちの道路事情が悪いから中止しろ」なんて言うか？

お門違いだよなあ？

名古屋だから許される？
ペイできなくて大赤字だして財政を圧迫しても構わない？
ペイできる新幹線よりマシ？
あんた国潰す気？

優先順位？　整備新幹線全体で０．８％のどこが高いんだこれ？
九州も東北も含めてこれでやってる。あれ？

無知からくるのだろうが嘘が多いぞ。
どこの政党のどの議員が頻繁に問題にしてるって？
需要予測が怪しい？　じゃあ外した例は？　予測の外し方を教えてよ。

ここまでくるともはや犯罪だね。
こりゃ現実でも支持されないわけだよ。
いたずらに混乱させてさ、無駄なところに金ばかり使って、
償う気あるの？　まったく。反省しろよ。

>>27
おかしな奴だなあ、君。
勢いあまって東北新幹線と山陽新幹線まで否定してしまっているということを指摘しているんだよ。
俺にはそう読みとれたが。

モノにもよるが黒字の事業より赤字の事業を優先させる正当な理由を提示できない限り
君の主張に賛同する者は少ないだろう。

愛知の道路事情を例に挙げるのも主張の具体性に欠く。
新幹線を止める決定的な理由にはなり得ないことを君も薄々感じ始めているはずだ。

広義の地方批判にはなる。しかし狭義の新幹線批判にはなりえない。
何故なら新幹線とは一地方だけのものではないからだ。
利用者の内訳を見れば一目瞭然だろう。
これは君も認めるところのはずだ。

一地方で完結するものか他の地方にまで波及するものか。
まずこの切り分けを行ってから議論してみないか。

君の論点は
「北陸が便利になる＝気に食わない。」
だけだろ？
そうでないのなら、具体的な対案を述べよ。
君も賛成している事業は何？
東北・九州新幹線も反対？
それとも北陸新幹線だけ？

失敗。
39のレスは、
>knzwpc.so-net.ne.jpさんに対して。

>19
>だから40年も償還にかかる事業のどこが効率的なの？と言ってるけど
>聞いてないですか。
だったら整備新幹線以外で、効率のいい事業を上げればいいだろ。
このクラスの事業で、20年程度で償還できるものがあれば聞かせてほしい。

>>24
>予想需要も怪しいんじゃないの？
なぬ？
「費用云々、効率云々が悪いとか以前の問題なんだよ。」
「別に北陸新幹線が悪い事業（＝不採算）だとは思ってないが、」
と言ったのは君だろ？

度々、失敗。
39のレスは、
「君も賛成している事業は何？」×
「君の賛成している事業は何？」○
失礼しました。

>>12
羽田の問題ではないと思われ。
近距離だろうが、長距離だろうが、儲からない路線に飛行機を飛ばしているところが問題なのだ。
例えば、秋田・山形などなど。
儲かるのなら富山のような近距離に飛ばしたって何ら問題はない。
で、新幹線が開通したらどうなるか？
ﾄﾔ魔程度の都市なら、新幹線が開通したら飛行機は壊滅だろうね。
人口が少なすぎるよ。

>>12
羽田の問題ではないと思われ。
近距離だろうが、長距離だろうが、儲からない路線に飛行機を飛ばしているところが問題なのだ。
例えば、秋田・山形などなど。
儲かるのなら富山のような近距離に飛ばしたって何ら問題はない。
で、新幹線が開通したらどうなるか？
ﾄﾔ魔程度の都市なら、新幹線が開通したら飛行機は壊滅だろうね。
人口が少なすぎるよ。
話題に割り込んでごめん。いつのまに第四部ができたのかしらなかったので・・・。

>>24
愛知ってすごいね．県税の収入が石川県の役８倍だね．
人口の差って８倍もあったっけ？
県民一人あたりにかけれるお金って多いね．

さすがは，万博できるだけの事はあるよ．
その前はデザイン博だっけ？

それより愛知県の大プロジェクト、中部新空港は、俺たち北陸の人間のほとんどが使うと、
見込んでいるみたいだけど、使うか？まず使わないけど。

石川県も北陸新幹線断念する代わりに、機材が小さくてもかまわないから、未来永劫
７時から２１時まで羽田ー小松を上下とも最低１時間に１本を確約させることを条件にしたら、どうだ？
これくらいのこと言わなきゃだめだよ。
富山空港も駐車場無料の影響で、金沢市民（特に東インター近辺）の利用が多いそうだ。
小松空港も近くにＩＣ作って駐車場広げて無料にしたら、中途半端な鉄道整備じゃ太刀打ちは不可能でしょうな。

>富山空港も駐車場無料の影響で、金沢市民（特に東インター近辺）の利用が多い
本当？小松-羽田の方が運賃やすいから富山から大型バスの団体が小松発で
ディズニーランドへ行くって話もあったけど。
>ﾄﾔ魔程度の都市なら、新幹線が開通したら飛行機は壊滅だろうね
富山空港は市内からアクセスがよいので必ずしもそうとはいえないかも。
新幹線が決まって空港整備費が削られた今からでもJALが参入しようとする
位だから。富山の人口は空港近くの富山市南部や空港近くの町村に集積しつつ
ある。JALの気合いにもよるが価格面で頑張らないと危ないかもしれない。
北陸新幹線は意外に遅い。アルプス越えるためにかなり遠回りするし、
速度アップも厳しいようだ。長岡か湯沢分岐の方がよかった。
工事がここまで進むと賛成も反対も空しい。戦いは終わった。
このスレでかつてマスコミが叩いたほど北陸新幹線は罪深くはないと
知ったが、空港、在来線の犠牲、マスコミに煽られた都会住民の反応を
考えると戦いの代償は大きかった。

>>31
お伺い立ててこいだって（藁　勝手にしてこい。
この経済状況の中で特段急ぐ必要のない事業を早急にやるなって
言って何がおかしい？　愛知に比べてダメと取りたきゃ勝手に取
ればかまわんが、別におかしい事に違いはないと思うが？　何を
開きなおってるわけ？　で、勉強？　さぁねぇ〜わかんねぇなぁ
〜不勉強なもんでねぇ〜当然解説してくれるんでしょ？　あなた
のそのイイ頭で俺をコテンパンにしてくれる訳だ。どうぞ、やっ
て。俺が改心したら感謝するよ。いやぁ楽しみだ。公共事業頼み
の地方の財布はどこなのかな〜？　当然「疑問である」なんて言っ
てるマスコミの論調なんて理論攻めでぶっ飛ばしてくれるんだよ
ねー！！

>>32
>新幹線（特に北陸、九州）の需要や採算性については問題なしとの結論が出ております。
はいそうです。ただし現状の中央依存体質が続けられたらの話です。
あと少なくても40年以上、おカネが中央から降り続くほど成長して
いけば、ですか。夢のようだ。待ってるだけでお金が降って来る！

>>37
>東京の人間が「こっちの道路事情が悪いから中止しろ」なんて言うか？
道路に限らず、地方の公共事業そのものを減らせって一括りで言って
ますが？　金使いすぎだって。道路も新幹線も例外ではないですが。

>>名古屋だから許される？
そんなことないよ。名古屋だって無駄なことすりゃ無駄。東京でも他で
も。
自動車が主要交通で北陸とそういう意味では似てるからな。ここで
東京の話持ち出したって、大概が電車通勤だからズレるしな。

>ペイできなくて大赤字だして財政を圧迫しても構わない？
>ペイできる新幹線よりマシ？
>あんた国潰す気？
赤字出してるの北陸でしょ？　散々道路作っておいて、もう要らない、
構造改革で道路作るなって言われてるしついでに新幹線にすりかえよ
う。丁度いいや、これって赤字にならねーしな。そう言ってるだけで
しょ？　前にも言ったが北陸に交通機関がないのなら俺は賛成してる。
だが、これだけ道路やら橋やら沢山つくって便利になっておいて、更
にこれ？　新幹線だけは別です？　交付税で税金払ってるような地域
がこのご時世に声高に何を？　日本を潰す気？
あのさ、ある程度、公平にやってたら異論だとか公共事業批判なんて
ただのヨタ話だけど、何でこんなに言われてるか分かってんの？

>優先順位？　整備新幹線全体で０．８％のどこが高いんだこれ？
で、完成まで毎年その金額で済むの？　へぇ、そうなんだ。
それで何年かかったら建設終了するんですか〜？　ハァ〜。

>いたずらに混乱させてさ、無駄なところに金ばかり使って、
>償う気あるの？　まったく。反省しろよ。

無駄な所に金使ってるのって北陸の事だよねー？　道路、都会に比べ
て車少ないよなぁ、渋滞あんまりないもんなぁ（超重要）、国道豪華だ
よなぁ。北陸道？　能登島農道に中島橋も一つの島に？　どさくさに紛
れて能登空港？　人口比で考えてみれば？　償う気あるの？　あぁ、
スレ違い。
やっぱ新幹線単独スレだと無理あるなぁ。そもそも金の流れや他の事業
との絡みがあっての話だしな。

>>39
>君も賛成している事業は何？
>東北・九州新幹線も反対？
>それとも北陸新幹線だけ？

さて、他の案件まで中身見てないからなぁ。ここでどっちかは言えない
ね。で、賛成事業は前にも言ったけど、環境やらは言ったな、教育にも
金かけないとねー。あと日本を支えている主要産業に携わる人たちが、
今後別の仕事に移る支援も急務だし、産業が空洞化してからじゃ遅い事
もあるしなー。労働基準監督署の人員増やして、タダ働きを徹底的に駆
逐する方が公平になっていいか！ あれ諸悪の根源だしな。

>>39
>「北陸が便利になる＝気に食わない。」
「補助だらけの北陸が、日本を支えている地域より税金で便利にラクし
てるのはおかしい」です。

>41
>このクラスの事業で、20年程度で償還できるものがあれば聞かせてほしい。
っつーか、そんな大きなものやらないといけないという前提が何であるの？

>「費用云々、効率云々が悪いとか以前の問題なんだよ。」
>「別に北陸新幹線が悪い事業（＝不採算）だとは思ってないが、」
うん。俺、俺。但し上の記述は全然別の意味の書き込み（>39に対する
レスと同じ）。
あと後半に関しては、条件が「あと少なくても40年以上、おカネが中央か
ら降り続くほど成長して〜」ってさっき書いたアレがあった場合に成立。
前にも書いた気がするけどな。
民間同士で張り合って金をやりとりして税金払ってるならともかく、公共
事業が激減した場合に北陸で影響はでないと考えるほうが異常。どこかの
総合研究所が「何年にこういう税制改革があってこう金の流れが変わり、
こう影響しますが北陸新幹線の利用客は増加の見込みです」って出してる
の？　もしかして。それとも「今からは脱公共事業、北陸は日本を引っ張
る凄い民間パワーがある予定、中央から交付なんて頂きません！！」とい
う予定でもあるの？　それなら俺は完全にオバカです。ゴメンなさい。そ
んな「日本を引っ張ってくれるなら当然交通の便くらいケチらずに建てて
しまえ〜、北陸バンザーイ！」って言ってるよ。日本の為に働いてくれる
のなら、そんなコトは先々への投資だもんね。せめて、仕事が忙しい分、
通勤や出張に関わる移動時間は短くして下さい、その分、寝ててください
っ、ありがとう！！ってね。

　現状？　あぁ、働くだけバカ見てるね。田舎と役所の生活レベルが上がっ
て、日本に貢献している職種はタダ働きの長時間労働が付いて来てるよ。
変なの。まぁ一つ言える事は、ここにいる連中（俺も含めて）は、そこに
居ないってコトだ。そんな連中はこの時間、働いてるもんナ！（笑）

>>47
北陸新幹線　長岡分岐　
2ｃｈ　鉄道板にて立っています。

　長岡分岐はいまさら無いだろうけど、
湯沢分岐ならありうるかも知れない。
だって、ほくほく線を流用するんだから。

>>47
北陸新幹線　長岡分岐　
2ｃｈ　鉄道板にて立っています。

　長岡分岐はいまさら無いだろうけど、
湯沢分岐ならありうるかも知れない。
だって、ほくほく線を流用するんだから。

>>47
北陸新幹線　長岡分岐　
2ｃｈ　鉄道板にて立っています。

　長岡分岐はいまさら無いだろうけど、
湯沢分岐ならありうるかも知れない。
だって、ほくほく線を流用するんだから。

>>15
>駅へのアクセス、混雑具合、満員での時間ずらし。
>都会は便利なようにみえて、実は田舎と違って遥かにキャパ不足で遅い。

積み残しが出ているわけでもないのに何を言わんかやですね。
都会の交通網の集積の有り難みを日々感じながら会社に行ってます。

>同じ容量を運べる線路や道路を作ったら、当然田舎の方が速く移動でき
>るという単純な事すら理解してもらえないようで。

それは何か問題なんですか？
混雑する都会への投資が非効率だという話にしかなってませんが。

>散々「利益が出る」とおっしゃってるので、JR-W,JR-Eがやるまで
>待っていたらどうです？　建設費も償還できるんでしょう？　赤字
>にならないと研究所の御墨付きなんでしょう？　「ペイできる」と
>いう言葉が山ほど出てきましたよね？　

「民間でやることに適している」ことと「ペイする」こととは
これまでも厳密に区別してきましたが、全然読んでおられないようで。

>>49
>道路に限らず、地方の公共事業そのものを減らせって一括りで言って
>ますが？　金使いすぎだって。道路も新幹線も例外ではないですが。

ダメダメですね。減らすべきなのは効率の悪い公共事業。
場所は一切関係ありません。

>>24
>鉄道も自力でやれと言われ、ぼられるだけぼられて、

変なことを言いますねえ。
まるで税金か何かを別に取られていると言わんばかり。
民間がビジネスで投資することの何がいけないんですかね？
このご時世に仕事ができて儲けられる機会があることが
ありがたいと感じられないのなら、かなり重傷としか言いようがない。

>>38さんの意見が的を射ていると思う。

新幹線批判＝地方批判？
そもそもこれが間違っているような…
単独のプロジェクトとして見れば確かに新幹線は優秀。
では大局的に見ると？　これでは曖昧すぎる。
ならば優先順位をつければよいわけで。

＞５９
激しく同意。
パート１からレスつけてるけどそんな議論にならない。

　皆さん、質問です。北陸新幹線が金沢まで開通したら長野通過の新幹線が出来ると思いますか？
またこれは不安なんですが、上田や佐久平は止まらない新幹線が増えて今より不便になる可能性はありますか？

>>61
長野通過はほっとんどないんじゃないでしょうか。
だって長野にとまんなかったら他にどこにとまる・・・っていう感じだし。
新潟−東京間の新幹線だって長岡は必ず止まるし。
というわけで、まず長野は通過しないと思われ。

上田や佐久平に止まらない新幹線が増えたり減ったりってのも、
金沢まで開通することにはそんなに影響しないと私は思います。
増減はあっても金沢まで開通することとはそれほど関係ないんじゃないかな。

>>62
長岡通過の「あさひ」は1日1往復ある。

北陸新幹線が金沢まで延長されれば、東京〜長野間でノンストップまたは
(上野・)大宮のみ停車といった列車が多数設定され、首都圏〜長野間の利用客
の多くもこの列車を利用することが予想される。
よって、佐久平・上田停車列車は減少することも考えられなくもない。

>51
>で、賛成事業は前にも言ったけど、環境やらは言ったな、教育にも
（中略）
>逐する方が公平になっていいか！ あれ諸悪の根源だしな。

そう、その環境対策だよ。日本は遅れてるからね〜。
近年、モーダルシフトが掲げられているのは周知の事実。
環境先進国ドイツでは、鉄道整備費が道路整備費を上回ってるんだけどね。
国際的に環境悪化の原因として、航空機・自動車による排ガスを名指しで指摘されてるけど。
飛行機って、対流圏上部を飛ぶでしょ。成層圏オゾンの破壊という大問題もありますがな。
ヨーロッパじゃ、運送需要一日平均４万人未満でも、へっちゃらで建設されてるけどね。
ユーロトンネルなんて、「ペイできる、できない」まったく考えてなかったらしいし。
だからと言って、財政事情・国土条件の違う諸外国と単純比較はできんが。
つーか、君の言う環境対策ってなんぞや？
教育対策とはなんぞや？
具体策は言えんのかい？
道路特定財源は据え置きで、整備新幹線の費用を持っていく？
つーか、何も見えてないんだろ？

既出かもしれないけど北陸新幹線のせいで荻野屋の売上減っただろうね。

他にあったら教えてくれ。
小松空港について語ろう
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/space/994169044/-100
北陸新幹線　長岡分岐
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1001859829/l50
北陸特急、北陸本線、北陸新幹線
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1001837482/l50
日本航空が富山−東京便への新規参入の検討
http://www.kitanippon.co.jp/backno/200108/26seiji.html

>>62
>>63
長岡通過ってあるのね、１往復ね。しつれい。
まあ利用者数考えたら長野＞長岡なんだし、全部、ないしほぼすべてとまるでいいですよね。
.
> 考えられなくもない
そうだね。
そのいくらか減少分と、
北陸につながることによる各駅新幹線のいくらかの増分をふまえたら、
全体としてたいした変化ないかなと思ったのね。
違う意味にも取れそうな日本語でした。スマソ。

>67
１現在新潟←→大阪間は飛行機に完全に負けてしまって、直通特急がない。
なぜなら、全日空（一日２往復）と日本エアシステム（一日３往復）だから時間と料金を比較しても飛行機有利
は間違いない。

２北越急行（ほくほく線）の軌道を広げて線路を繋いで新幹線を通せば、大阪←→新潟の新幹線が実現できる。
ところで、長野←→大阪の旅客需要ってどんなものなの？

３上越市からの場合、長野市経由東京行の北陸新幹線と、現在の北越急行＋越後湯沢発上越新幹線東京行きは
時間的にも料金的にも大差ないと思われ・・

>>68
2…直江津〜長岡間は、ほくほく線開業前、柏崎経由で43分で結んでいた。
ほくほく線経由だと、直江津〜六日町間で35分、スイッチバックに2〜3分、
六日町〜浦佐間9分かかるので、浦佐で上越新幹線に乗り入れるまでに
長岡に着いてしまう。
よって、ミニ新幹線やフリーゲージは柏崎経由が妥当。

3…北陸新幹線富山以西開業時は、東京〜上越(脇野田)間は1時間30分台、
脇野田〜高田間は普通列車で6分。
現行の上越新幹線・ほくほく線最速列車は東京〜直江津間2時間02分、
直江津〜高田間は普通列車で9分。
新幹線開業後は東京〜直江津間だと10分くらいしか短縮されないが、
東京〜高田間だと30分は短縮される。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200108/06/20010806k0000m020128000c.html
http://www.google.com/search?q=cache:Fr59KTFaLvw:www.nikkei.co.jp/rcafe/today/0103/02.html+&hl=ja
元が消えたからキャッシュ拾ってきた。朝日以外に批判はないと言う人は読むべき。

> 飛行機って、対流圏上部を飛ぶでしょ。成層圏オゾンの破壊という大問題もありますがな。

この人、頭大丈夫なのかな…。

今まで北陸で食い潰した金の責任とかは何も考えないのかなー。ペイしないこと
たくさんしておいて偉そうな発言ばかりだね。あきれた。

>>72
北陸新幹線の最大の受益者は首都圏在住者なので、その批判は筋違い。
(利用者の半数以上は首都圏在住、富山・小松便撤退による羽田空港発着枠増加)

＞既出かもしれないけど北陸新幹線のせいで荻野屋の売上減っただろうね。

逆。

売上の大部分が高速道路のサービスエリアなので、
上信越道の開通でむしろ増加したそうな。

>>72
>今まで北陸で食い潰した金の責任とかは何も考えないのかなー。

で、どうしろと？
今度は都会が無駄遣いする番だとでも言いたいのかねえ。

不適切な投資を適切な投資に改めよというのが
何故いけないのか、全く理解に苦しむ。

>>70
在京マスコミは基本的に批判派ですね。朝日が特に強硬。
毎日新聞の記事は過去ログでも触れた覚えがあるけど、
記者のバイアスがかかるとこういう変な記事になるという典型例。

>公共事業に優先順位をつけるのは、前向きな対応だが、
>バラまき批判が強かった整備新幹線予算を
>事実上の「聖域」として扱うことは議論を呼びそうだ。　

という表現に苦しさがにじみ出ていますね。

まあ、「議論」は大いにしたらいいんじゃないでしょうか。
議論すればするほど整備新幹線の効果が明らかになっていきますから
賛成派としても大いに結構なことだと思っています。

北陸新幹線なんていらんから、越後湯沢での乗り換え
エスカレーター一つでできるようにしてくれや。

　君の勝手な考えと人をバカにする態度で、賛成派も反対派も誰も出てこな
くなってしまったようだが。
　76さんよ。

　新聞社の意見も勝手にねじまげて都合のいいように取っているが、新聞社
が記者の勝手な意見を媒体に載せる訳ないだろう。整合性が取れなくなる。
75の都会が無駄遣いをする番などと言うのもどうかと思うが。

　都会で田舎にぼられてると感じている人はかなり多い。嘘だと思うなら、
ニュースステーションのホームページに色々な意見が出ているから読んで
くるように。「都会にも田舎並の投資を」という意見はあっても「田舎よ
り余計な投資を」などと言う意見はない。田舎からの意見は「仕事がない
から仕方ない」「人を都会に送ったのだから」という意見ばかり。

　君の言い方では、都会は豊かで何でも自力でやれるから放っておけばい
い、という考えにしか読めないが、現に田舎より、人も多く、税金をたく
さん収めている都会の方が貧弱な公共基盤の上に成り立つという異常な事
態は、君の考えでは解決できないのは明らかで、そういった方面からこの
問題を見ることなく、一方的に北陸新幹線の意義ばかり唱えているようで
は、結局ここには誰も来ない。そして勝手に勝利宣言でもしていれば良い。

>>78
>　都会で田舎にぼられてると感じている人はかなり多い。嘘だと思うなら、
>ニュースステーションのホームページに色々な意見が出ているから読んで
>くるように。「都会にも田舎並の投資を」という意見はあっても「田舎よ
>り余計な投資を」などと言う意見はない。田舎からの意見は「仕事がない
>から仕方ない」「人を都会に送ったのだから」という意見ばかり。

あのー、何か根本的なところから勘違いされてませんか？
一応、東京都に住んで仕事して税金納めてるんですけど。
「都会は田舎にぼられている」とも思ってますよ。この私自身がね。
無駄な事業はやめて有益な事業にシフトしろ、とさんざん言ってます。
都会と地方を比べれば地方の方が無駄な公共事業は多いですから
「無駄をやめて効率重視」に徹すれば、都会の事業は自ずと増えますよ。

「で、それが北陸新幹線とどう関係があるの？」と問うているわけです。
地方に残っている効率の良い事業をやらない理由になってないんですよ。

>　君の言い方では、都会は豊かで何でも自力でやれるから放っておけばい
>い、という考えにしか読めないが、

曲解も甚だしいですね。東海道新幹線のリニューアルに関する話を
都会全体の話に勝手に広げないでいただきたいものです。
「民間でやるには厳しいが公共事業として効率がよい」ものなら
都会だろうが田舎だろうが関係なく取り組めばいいんですよ。
そのための原資は、ペイできない事業に使う予定の金から回す。
この考えは最初から全く変わっていません。

>>78
>現に田舎より、人も多く、税金をたく
>さん収めている都会の方が貧弱な公共基盤の上に成り立つという異常な事
>態は、君の考えでは解決できないのは明らか

全然明らかになっていませんよ。
来年度の予算案でも、無駄を削って効率重視で考えた結果
総額は減っているのに都市再生目的の予算はちゃんと増えました。
大変良い傾向ですし、今後その路線をさらに強化してほしいものです。

ところが、整備新幹線の話になると世間の風向きは変わってしまいます。

>　新聞社の意見も勝手にねじまげて都合のいいように取っているが、新聞社
>が記者の勝手な意見を媒体に載せる訳ないだろう。整合性が取れなくなる。

そう。だから余計に問題なんですよ。
「効率を尺度に優先順位をつけたら整備新幹線が残った」という話を
「整備新幹線の聖域化！」などとねじ曲げてしまったものが、
本当に大新聞の記事になってしまうのですから。

>>75の都会が無駄遣いをする番などと言うのもどうかと思うが。

本人にその気はなくても、提案している内容は無駄遣いそのものなので
そう申し上げました。いま大切なのは公共事業の効率ですから。

反対派「田舎ばっかり便利にするな！」
↓
賛成派「小松空港の利用者のデータからみても
　　　　実際に新幹線を利用するのは都会の人の方が
　　　　多くなるはずです」
↓
反対派「（無視）田舎ばっかり便利にするな！」
↓
（無限ループ）

これじゃアホらしくて誰も来なくなるって。

＞ニュースステーションのホームページに色々な意見が出ているから読んでくるように。

ニュースステーション・・・ねぇ・・・

賛成派反対派それぞれ結論は出ており、これ以上このスレタイトルで
議論しても意味無し。
地方自治板逝って公共事業の優先順位についてスレ作った方が盛り上がると思われ

北陸新幹線？大阪につながらなきゃ意味ない。

全線開通いつだage

>>85
福井〜大阪間のルートが確定してないという有様なのでいつになるか
全く見通しが立ってないよ

＞８１
都会の反対派は「利用できなくていいから作るな」と言ってるよ。

＞８７
一番いいのは、その都会の反対派の家の真上に小松・富山・千歳便など
飛行機を飛ばせばいいんだよ。
「金をかけずに羽田の利便性向上」という名目で。
いやなら引っ越せ！エゴ剥き出しの蛆虫野郎！と温かい言葉をかけてやればいい。
正直、俺たちも羽田便機材が小さくなっても、便数が倍になれば、それでいいからな。

たまには書き込むとしますか。

>>87
同じ話は東北・上越新幹線の時にもあった。
そして、いざ開通すると知らん顔をして新幹線に乗る。それが現実。

東北・上越・長野の３つの新幹線の利用者の合計は年間９千万人。
この数字は飛行機の国内線の全路線の年間利用客の合計とほぼ等しい。
これだけの数が飛行機や高速道路、在来線に流れたら、全てパンク。

現在、東京の人間が格安チケットで札幌や福岡に行けるのも
新幹線網が羽田空港の負担を軽減しているからに他ならない。
航空需要がなお旺盛な中で完成間近の新幹線に反対するのは
自分で自分の首を絞めるようなもの。

そこまで考えていれば反対なんてしないと思うんだけどね。

今更「反対、反対」って言っても
もうすでに建設中じゃないか。
もし「やっぱり北陸新幹線はやめました」って事になったら、
税金の無駄遣いになってしまう･･･

＞８９
在来線があればいいよ。
新幹線が出来るまでは、知らん顔して飛行機や在来線の特急を使ってんだろう。
税金の負担は大昔に始まってるのに。

＞９０
採算が取れるという地元で買い取ると言えば格安で売ってくれるよ。

富山にはいらないのでは？東京も大阪も電車で３時間で行けるし。
このままじゃサンダーバードが無くなって、在来線も第３セクターになって
損をするのは富山県民だと思うけど・・

越後湯沢で弁当買ってゆっくりしっこする時間欲しい。

完成までまだ１０年もあるし、小泉なら凍結もあり得るか？
全く無関係だが、座席から一歩も動けないときの飛行機はつらい。
後ろの子供が騒ぐ、シートを蹴るわで地獄だった。腰痛持ちなのに。

＞94
総理大臣なんてすぐ代わるよ！
小泉だけをあてにしないでね。

>>88
飛行機騒音が無い所の人だから、反対できるんじゃないか。
>>89
北陸新幹線が無くても今、パンクしとらんじゃないか。
>>90
「無駄」より「赤字」のほうがよっぽど怖い。
>>92
もともと在来線はあまり使われんし（だからすぐ三セクになれるのだが）、
サンダーバードはまだ残るよ。金沢以西用に。

>>95
総理大臣なんてすぐ代わるよ！
シンキローだけをあてにしないでね。

>>90

全く同感だ、いまさら中止する方が無駄だ！
ここまで作ったのならせめて金沢まで作れ

総理大臣なんてすぐ代わるよ！
富山までをあてにしないでね。

大宮（さいたま）在住で実家が石川
飛行機大嫌いなので北陸新幹線の早期開通キボン！！

はくたかスピードアップでもいいけどそんなに速くなんないよね？？

>>98
無駄より赤字のほうがタチが悪い
>>100
俺は福井市在住で実家は高崎から東へ普通電車で1時間強の所にある。
確かに新幹線は欲しいと思ったこともあるが、そんなに実家って頻繁に帰るか？
それだけのために、日本の将来を危険にさらすのはあまりにも恥知らずだと思う。

>>101
新幹線は帰省客のためだけにあるわけじゃないので、、、
ビジネス利用が全体の６割以上、続いて観光。
さらにそのうち首都圏在住者が６割を占める。

>>102
確かに上越新幹線はリーマンが多いと思われ。

でも結局利用者の何割がどこの人か、ではなく絶対利用者数が重要だ。
金沢に何の価値があるのか…？

東海道新幹線の混雑緩和という名目は笑止。
運賃も時間も余計にかかるルートを選ぶやつが、ましてやこのデフレ時代にいるわけがない。


それと、今計画が凍結になったからといって、永遠に高速鉄道網が作られないわけじゃない。
景気が上向いたり、総工費を大幅に減らせる画期的な技術が開発されれば再開されるだろう。

今、国が、いや世界経済が危機だから、今は我慢してくれ、ということを、どうしてかたくなに拒むのか？

>>96,101
>無駄より赤字のほうがタチが悪い

信じられない暴言。
高崎から金沢まで既に消費した建設費は２兆円弱にのぼる。
現実に使ったカネには目もくれず、ありもしない赤字を恐れるなんて
一体どういう金銭感覚をしているのだろう？

借りたものは、返すのが世間一般の常識。
返済能力がありながら踏み倒すなんて、とんでもない。



一民間企業たるＪＲ各社が北陸新幹線の運営を引き受けて
利益から維持管理費も線路使用料も出すと言っているのだから

>>103
>でも結局利用者の何割がどこの人か、ではなく絶対利用者数が重要だ。

その通り。
首都圏から北陸を鉄道や飛行機で移動する人は年間５４０万人。
新幹線の運営には十分な数字で、何ら問題は起こらない。

>それと、今計画が凍結になったからといって、永遠に高速鉄道網が作られないわけじゃない。
>景気が上向いたり、総工費を大幅に減らせる画期的な技術が開発されれば再開されるだろう。

完成が遅くなるほうが問題。建設費は借金で、借金には利子が付く。
開通しないと借金は返済できないのだから、建設は急がねばならない。

>>104の書き込みに追加。

一民間企業たるＪＲ各社が北陸新幹線の運営を引き受けて
利益から維持管理費も線路使用料も出すと言っているのだから
「赤字になる」という話は全くの屁理屈としか言いようがない。

>>103
現在でも航空機、在来線特急利用者の内訳は上越や東北と変わらず
ビジネスマンが大半を占めるのだが・・・？
新幹線に切り替わってもこれは変化しないだろう。
金沢の価値とかは知らんが、北陸新幹線の利用目的は
他の新幹線と変わらずビジネス６割、続いて観光、となる。
利用者数は福井まで開業すれば上越はもちろんや九州より多くなる。

空路から在来線。その他アクセスのための交通を全部含めて黒字ですか？
新幹線のみ黒字で、他全部の赤字がその黒字額を上回れば意味が無いです。

首都圏の利用者が多いというのは意味が無いのです。要らないという
首都圏の納税者が多ければ「必要ない」という事以外には。

>>104
実際に赤字が出てから気付くのでは遅過ぎなんですよ。
踏み倒す？私はその2兆円を北陸新幹線の利益から返済する必要が無いと言っているだけです。
それと、JRをそこら辺の有限会社と一緒にしないで。政治との結び付きは極めて強い。
それに、その「利益から維持管理費も線路使用料も出す」という約束が難しくなった時、税金でまかなわれるんですよ？

>>105
利息分を返せるというのは、完成時の利息で考えてる？
建設を進めれば進めるほど、利息額自体が倍倍になっていく。
それと、北陸新幹線建設の借金をその運営だけで返そうという発想、止めませんか？

age

在来線と空路があぼーんする事を考えれば、焦って作ってもらう必要はない。

早い遅いはどうでも良いが、用地買収交渉進んでるのかね〜
富山は有数の土地売買し難い地域ですよ
土地売らない人が一人でもいれば新幹線なんて一生開通しません・・

相変わらず、反対派は痛いなぁ。
根拠なし連発。
>>112
案ずるな、土地収用法は改正される。
今までのような、一坪地主運動は通用しない。

改正されても強制執行の書類一枚一枚作るのは大変そうだ・・
違うやり方なのかな？無知ですまん

うまく新幹線が開通するよう応援してます

>114
土地収用法の改正は、用地買収を簡略化したもので、
数年前の「米軍用地特措法」をイメージしてもらえれば・・・
なんとなく・・・

新幹線って、道路と違って幅が狭いので、
土地収用面線は少ないのです。
ちなみに、東海道新幹線の全線面積より、
成田空港の面積の方が広かったりする。

北陸新幹線って、そんなにビックプロジェクトかねぇ。
第二東名なんて、北陸新幹線の３倍ぐらいの工事費がかかるのに。
（第二東名が不要って意味ではない。）

>>113
ＪＲのとる立場は各社でかなり異なっている。 ＪＲ東日本は、長野〜上越の建設を北陸の延伸を条件に、渋々了解したのだが、
肝心の ＪＲ西日本は、フル規格での建設には消極的で、スーパー特急方式での整備を求めている
（理由は簡単、北陸本線は現状でも十分なサービスが行われているため。フル規格化によって在来線特急ネットワークが壊れ、逆にサービス悪化懸念されるから）。
フル規格の条件として、長野〜大阪の全線同時開業と建設費の全額公費負担・並行在来線の分離を求めている。
フリーゲージ電車導入についても、東京〜北陸への導入は興味を示しているが、関西・中京〜北陸への導入は全く眼中に無い
（理由は簡単、車両が「高価」なため。現状で十分なのだから、導入する意味が無い）。
また、最近「米原ルート」が検討されているが、これに対して全く部外者だったＪＲ東海も巻き込まれることになった。
同社は「米原接続になっても大阪・名古屋方面への乗り入れは無理」と言っている（理由は簡単、東海道新幹線のダイヤが満杯だから）。

上越新幹線と北陸を短絡する第三セクター「北越急行」は、通過する特急旅客によって毎年億単位の黒字を出している「優等生」であるが、北陸新幹線が開業すれば赤字転落は必死、建設費償還が終わっていなければ正に「借金地獄」である。

�@政府・与党の合意で、並行する在来線は、新幹線開業後に３セク化することに決まっているが、その設立費用や３セクの運営経費も必要になってくる。
２０００年１２月１４日の自民党交通部会で、県は３セク（直江津―敦賀間）の収支について、「開業後の単年度赤字は３３億２０００万円」という見通しを明らかにした。

�AＪＲが試しに計算したところ、新潟県の直江津から、福井県の敦賀まで、地元で経営することになった場合、１年間で約２６０億円の赤字が出るそうです。これは、県民から集めたお金で補うしかなく、これについても、良い解決法を考えなければなりません。

長野新幹線は北陸新幹線の一部、長野から北陸への延伸が今後の課題となります。糸魚川（新潟）〜魚津（富山）と石動（富山）〜金沢の二区間が着工中で、新既着工区間として長野〜上越（新潟）が今年度着工されました。ただ、これには問題視する声が多くなっています。そう、北越急行の存在です。長野新幹線が上越に延伸した場合と現状を比較してみます。

区間 所要時間 停車駅
長野新幹線
東京〜上越（直江津） 2:00 大宮・高崎・長野・上越（乗り換え）
上越新幹線・北越急行
東京〜直江津 2:00 大宮・越後湯沢（乗り換え）

何と、所要時間が同じではありませんか！ この区間は北陸延伸無しでは全く意味がありません。
次に、金沢までフル規格で延伸した場合と、既に着工している２区間が開通して上越新幹線と直通運転した場合を比較します。（フル規格３００ｋｍ／ｈ・スーパー特急２００ｋｍ／ｈ・北越急行＆直江津〜糸魚川１６０ｋｍ／ｈ・在来線１４０ｋｍ／ｈを想定）

整備方法 区間 所要時間 停車駅
全線フル 北陸新幹線
東京〜長野〜金沢 2:10 大宮・長野・上越・富山
フリーゲージ電車 上越新幹線・北越急行・北陸本線
東京〜越後湯沢〜金沢 2:50 大宮・越後湯沢・直江津・富山・高岡

ここでも差は４０分。なぜ、所要時間差がこれほどまで小さいのかと言うと、一つは北越急行・北越線がすでに高規格線であること、もう一つが長野新幹線の線形が悪い（カーブ・勾配がきつい）ことによります。

東京〜金沢２：５０でも十分な所要時間。莫大な資金を投入してまで４０分短縮する意義がどれほどあるのか、考えてみたいところです。

というか、板倉町の某集落の一人が土地買収に応じず、鉄建公団は
途方にくれているぞ！！
さらに、見直し論もでているから、なおさらだ！！

黒字論があやしくなってきました。

>>124
長野新幹線でも立ち木トラストなんてのがあったなあ。
文字通り立ち木を刺しておくだけの反対運動。
ちなみにやってたのは県外の共産党員。

>>125
フリーゲージの有用性が明らかになったが、
黒字論は別に揺るいでいないだろう。
久しぶりに骨のある反対論が出たんだ、
価値を下げるような発言は避けてくれ。

このまま延伸させる必要ナシ！逝け！

>>108
>空路から在来線。その他アクセスのための交通を全部含めて黒字ですか？

そうです。

>新幹線のみ黒字で、他全部の赤字がその黒字額を上回れば意味が無いです。

その通りですが、長野新幹線での実績を見てもそうなってはいません。
黒字額と赤字額は桁からして違います。

>首都圏の利用者が多いというのは意味が無いのです。要らないという
>首都圏の納税者が多ければ「必要ない」という事以外には。

首都圏の利用者にとって、北陸は様々な目的地のひとつ。
「自分が使わない」ことと「いらない」ことは全く別問題です。

>>119
長野〜上越の着工はずっと以前。難工事部分は既に終了。
今回着工が決まったのは上越〜糸魚川と新黒部〜富山。

>>120
所要時間の比較も不適切。上越市内へ移動するのであれば
新幹線の上越駅か在来線の直江津駅のどちらかから車を使うはず。
上越駅で新幹線から在来線に乗り換えるという行動は
実際の移動方法にそぐわない。

欲しいのは金沢の人間だろ？
福井まで伸ばして北陸新幹線を作ることが有益なのか知りたい。
ましてや、福井の人間ですら「北陸新幹線なんていらんわ〜」
なんて言ってんだし。
ちなみに嶺北、ちょうど中心部近くの市長だが。
促進派、無意味な期成同盟会に参加してろ。

>>122-123
この４０分の差で、並行航空路線が完全撤退するかが決まる。
航空路線が残っている場合、その分だけ鉄道利用客が減り、
羽田の発着枠の他路線移転も少なくなるなど、投資効果激減。

フリーゲージにすれば非常に安く上がるような言い方だけど、
金沢〜石動、魚津〜糸魚川の区間では新幹線用の新線を使っている。
また、フル規格の場合は必要のないものとして、
越後湯沢での軌間変更設備のほかに、新線と在来線の接続線が４箇所。
費用はいろいろかかるのに、客の数はがた落ち。償還は大丈夫？

>>118
両者がどんな条件で算出したかが分からなければ、比較不能。
それにしてもＪＲの算定は過大に過ぎるのでは？

>>117
北陸新幹線の計画がある中でほくほく線の建設を強行したこと自体が問題。

>>116-123
一生懸命「鉄ヲタ」の悲願、スーパー特急・フリーゲージを書いてるが、
２時間５０分といっても平均すると３０分プラスと考えた方がいいんだよね。
今の、はくしかも、ＪＲは最速３時間何分とか言っているけど、実際４時間オーバーなんだろ？
これなら、「考えることなく飛行機を予約」の一般人の現状は変わらんな。
俺たちが自然にＪＲの切符を買うような整備をしないと、ホクホク線の安物買いの銭失いを繰り返してどうする？

新幹線なんかいらな〜い！
ＪＲ酉としては大阪（または米原）へ行かない新幹線なんかホント、要らないと思う。
だっていまさら乗り換えなんていえないと思うから
大阪や名古屋直通は残さざるをえないし
はくたか何往復分のための新幹線みたいなもんだから。
おまけに富山〜金沢〜福井のあいだなんか直通特急とダブりじゃん！

鉄道の中で建設の優劣をつけるなら整備新幹線こそ究極の不要不急路線！あんなのこそ一番後回しにすべきです。整備新幹線、特に北陸新幹線はその際たるものです！去年の暮れに北陸新幹線の一部区間の建設方式がスーパー特急からフル規格になったことには憤慨、激怒しました。「そこまでフル規格にしたいか、こいつ（北陸の自治体）等は、そんなにフルが欲しいか！」と。あれだけ北陸本線が在来線でもトップクラスの線形、高速運転をしていて、さらにその費用（線形改良等）も自分達で金を出したものではなく国鉄が採算無視で赤字を覚悟でしたからこそなのに、これ以上のものが欲しいとは県の欲張り、人気取りとしか思えません。特に去年の規格変更のさいに、あるテレビ局が県庁に取材に行くと新幹線関連の担当者が「必ず大阪まで（新幹線を）通します！」と息巻いていたのには激怒しました。
新幹線は確かに速いです。大阪や東京が近くなるでしょう。
しかし各自治体はそうなることへの代償がどれだけ必要か考えるべきでしょう、まず言ってもムダでしょうが…

夢のスーパー特急がなくなったって怒るなよ。
逆に良かったよ。絶対誰も乗らないもん。
作るなら金沢まで一気に作って、それで終わり。
作らないなら、都内・横浜上空を米軍から返還してもらって、
金かけずに、飛行機倍増でいいんじゃないの？
今でさえ鉄道以外ない大阪・名古屋方面こそ高速化すればいい。
たぶん、ＪＲはやる気無いと思うが。
しかし、ＪＲも雷鳥全部新車にせいよ。はくしかの車両と雷鳥のボロ車両交換してほしいよ。
実際、はくしか乗って東京行くやつ見たこと無いよ。

たぶん、次も首都圏などでつかわれた車体が回されるだけ！！

>反対派
40分しかですかねぇ。40分もの間違いじゃないですか？
北陸−羽田便を全廃する時短が必要。
いつまで、こんな中距離間で飛行機とばし続けるの？
製造・生活部門の二酸化炭素排出量は微減しているのに、
運輸部門だけは増えつづけている。
モーダルシフトは、全世界の当然の流れ。
欧米じゃ、中距離は高速鉄道、短距離はLRT。
償還できない路線でも、建設してるというのに。
償還可能な整備新幹線に何の不満があるのだろうか。
しかし、あの道路族はなんとかならんものか。。。

>>実際、はくしか乗って東京行くやつ見たこと無いよ。

「はくしか」ではなく「はくたか」だと思われ・・・
それはさておき、距離の違いだと思うが
富山の人は飛行機より「はくたか」で東京に行く人が多い
逆に大阪方面の「サンダーバード」は富山からあまり人が乗っていない

金沢から東京に出てきて10年以上になるけど、最近は飛行機ばっかり乗ってる。
「きらめき」とか「かがやき」の頃は良かったんだけど、「はくたか」になってから
盆と正月は1ヶ月前でもキップがなかなか取れなくなってきた。「はくたか」が
取れても「あさひ」が取れないケースが多い。

それに冬場は乗り換えがつらい。長岡の時も寒かったけど、越後湯沢のホームの寒さは
金沢と比較にならないよ。「はくたか」は一杯一杯のダイヤで走ってるから富山とかで
発車に手間取ると終点まで遅れがとれなくて、越後湯沢でみんな猛ダッシュするのを
何度も経験して嫌になった。ましてお年寄りなんかホントに大変だろうと思う。

飛行機にしてもネットで座席指定まで出来てクレジットカード持ってけば乗れるのは
便利なんだけど、羽田までのモノレールや京急線の乗り換えが大変だし、小松から
金沢市街までのリーズナブルな移動手段が北鉄バスだけというのは貧弱すぎる。

観光都市、ビジネス都市としての身の丈にあった交通アクセス＝金沢行き新幹線の
一日も早い実現を望みます。宮だの飛田だのに政治・経済を牛耳られ、北國新聞読んで
殿様商売してる姿は、時代錯誤的であまりに滑稽です。

age

＞「はくたか」は一杯一杯のダイヤで走ってるから富山とかで
＞発車に手間取ると終点まで遅れがとれなくて

「はくたか」の乗客の大半は富山で乗り降りするんだよね、それなのに
最大で１分しか停車時間を見ていないからそうなるんです、やはり２〜３
分の停車時間を見ておくべきでしょう。

長野新幹線は失敗ですか？
それより先はダメですか？

>>144
>>116〜>>123を読むべし

新幹線の止まる駅と経路
札幌ー函館ー青森ー秋田ー新庄ー山形ー米沢ー新潟ー糸魚川ー富山ー高岡
ー津幡ー金沢ー福井ー敦賀ー大津ー京都ー終点・新大阪。（各駅停車の場合）
ＭＡＸの場合
札幌ー函館ー青森ー秋田ー山形ー新潟ー高岡ー金沢ー福井ー敦賀ー新大阪。
スーパーＭＡＸの場合
札幌ー青森ー秋田ー新潟ー金沢ー新大阪。秋田ー新潟間最高時速４００ｋｍ。
これでどんです？

>>146
？

>>146
なんで、東京へ向かわずに、東北・北海道へ行くんだ？
そんな新幹線は誰も乗らんだろう？

東京、関東は来年の６月に消滅するんだよ。
だからみんな大阪に行くんだよ。

今日が12/8だからか？

いらない。ゆっくり行こう。時代にせかされている。

１００歩譲って、大阪は良いとしても、
北海道は何なんだ？

推進派の反論を期待してage

>>153
反論って、145に対して？
必要な反論はほぼ書いた気がするが…。

>>154
反論というより弁明しか見当たらないが…。

反対派の意見に突っ込む以上の論理展開が出来てないんだよね、推進派は。

3月の改正
はくたか160km/h運転開始、新車両投入、11往復
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/kousaka/tokyo/hokuhoku.htm

↑
見たけど150km/hとしかなかったけど。

そもそも在来線でも線形改良、高架化、車体性能向上を組み合わせれば200km/h出せるし、フル規格でもルート次第では300km/hが出ない。
フル規格にこだわる姿勢は、結局実を捨てて名を取る結果になってるんだけどなぁ。

福井に住んでる者にとって、福井〜大阪（米原）間は新幹線の時間的メリットは全く無い。
時間的に違って数分〜十数分で、そのために在来線特急が無くなるほうが
鉄道利用者にとってデメリットが大きいね。
それに、ただでさえ金沢に客を取られて影の薄い、福井の商業も
新幹線が開通したら、もっと地盤沈下が大きくなる。
そこのところを判っていない行政や商工関係者はどう考えているんだろ。
北陸新幹線は、たとえ全線開通しても金沢終着または福井終着でやるべき。

>>158
需要が大きいのは大阪側だから、本来こちらから建設すべきだった。

だがいずれにせよ、フル規格ではなく狭軌新幹線としてやるほうが有益である。

http://www.westjr.co.jp/news/011214b.html
4時間8分が4時間5分になって、ますます便利に！
って、こりゃ誰も乗らんわ。
在来線の高速化したって、みんな飛行機乗りますぜ。
当然一回もＪＲで東京行ったことありません。

>>155
>反論というより弁明しか見当たらないが…。

ならば、具体的に指摘してください。

>反対派の意見に突っ込む以上の論理展開が出来てないんだよね、推進派は。

↑こういう書き方がまさにそうだけど、論証も無いのに結論だけ
ポンと放り投げても全く説得力がないよ。

明白な誤りを放っておけない性質なので、
間違いについてはこれからもきっちり指摘します。
こちらの話でおかしいところがあれば、遠慮無くどうぞ。

>>157
>そもそも在来線でも線形改良、高架化、車体性能向上を
>組み合わせれば200km/h出せるし、

「線形改良」・「高架化」・「車体性能向上」…。
路線を根本的に造り替えるも同然の大工事を、
小改良か何かと勘違いされているのでは？
金はかかるのに、効果は出ない。そんな投資は不要です。

>>159
>需要が大きいのは大阪側だから、本来こちらから建設すべきだった。

非常によくある誤解ですが、北陸〜関東、北陸〜関西の移動需要は
どちらも年間６００万人程度でほとんど違いません。

建設の優先順位は投資効果で決めるものです。
現時点では鉄道利用と飛行機利用が半々の関東側の方が
交通体系に与える影響が大きいので、優先されるのは当然です。

関東側の場合、長野新幹線を延長する形になるので
長野〜関東の輸送と束ねて運べる（利益大→建設費早期償還可能）
という利点もあります。

関西側の場合、新幹線を造ったとしても在来線特急の利用者が
新幹線に移ってくるだけで、それで終わりです。
需要はあるので新幹線の経営は成り立ちはしますが、
優先して造らなければならない理由は存在しません。

>>160
現時点では、鉄道は価格で勝負するしかないという状況です。
飛行機の特割利用よりも安い値段で、新幹線と在来線のグリーン車が使える
割引切符の発売が始まっています。

でも北陸新幹線はＪＲ西日本の管轄だから東京だけじゃなく
大阪もつなげちゃうんでしょう。

富山、石川、福井から関西へは在来線の高速化で十分だし、信越の人が関西へ行くには
東京から東海道のほうが利便性が良いと思う。
よって、長野以降の延長は必要無いと思う。

>>165
管轄は関係ありません。整備新幹線は国の事業ですから
国が金を出さなければ、それで終わりです。

ＪＲは国が計画した新たな新幹線について
完成した際に運営を引き受けるかどうかを表明するだけ。

>>166
信越の人が関西に出る場合、中央線で名古屋経由です。
東京には行きません。軽井沢あたりは別ですが。

北陸新幹線を長野止まりにしておくと
建設費の償還に時間がかかるので、非常にまずいです。

>>167
>信越の人が関西に出る場合、中央線で名古屋経由です。
そういうルートは知っています。でも山間地を走るため、特急でも普通並みの
速度しか出せません。また本数も非常に少ない（新宿・松本間に比べ）ので
時間を考えたら、長野―東京―関西各地のほうが新幹線乗り継ぎしても早いです。

>>166
仮に金沢まで新幹線が開通するとして、
サンダーバードの金沢以北は廃止されないのかな。

>>169
上越方面や能登方面へは利用価値あるよね。

>>170
能登方面のサンダーバードは金沢駅−和倉駅延長
なので富山県は通過しないですよね。

要するに新幹線と同じ区間を走る特急は生き残れるんでしょうか。
採算面で、かなり無理があると思うんですが。

北陸本線自体、東海道や山陽ほどの採算路線じゃないので生き残るとすれば
３セク化しないとダメかも・・・

新幹線の福井駅部機能高度化事業を含む「整備新幹線建設推進高度化等事業費」に
全国枠三十一億六千八百万円（前年度三十六億円）が認められた。
同事業費は、未着工区間の調査やフリーゲージの技術開発が対象。
「福井駅部」の額は未定だが、京福線乗り入れと関連付けながら
調査・設計が行われる予定。

>>161
(>>134)俺たちが自然にＪＲの切符を買うような整備をしないと、ホクホク線の安物買いの銭失いを繰り返してどうする？
北陸新幹線を造らなければ超優良路線ですが？
(>>133)北陸新幹線の計画がある中でほくほく線の建設を強行したこと自体が問題。
だから何？だからほくほく線のことなど関係ないとでも？
(>>132)両者がどんな条件で算出したかが分からなければ、比較不能。
計算方法は富山県とJRに自分で聞いてくれ。ただし、そういう発表をしたのは事実である。
>>131に関しては、あまりに自分に都合のいい推測ばかりで話にならない。

はくたか160ｋｍ運転へ　>>157
http://www.tokyo-np.co.jp/00/ikw/20011215/lcl_____ikw_____002.shtml
この計画地図をみたらほくほく線使った方が効率いいように見える。
http://www.pref.ishikawa.jp/shink/hsks2.htm

>>162
＞路線を根本的に造り替えるも同然の大工事を、
＞小改良か何かと勘違いされているのでは？
その必要はないと言っているんです。
＞金はかかるのに、効果は出ない。そんな投資は不要です。
それこそまさにフル規格案なのです。

>>163
なるほどね。勉強になりました。
まあこれは「造るならどちら側から？」という今さらな話ですから、雑談に過ぎませんね。
ただ、
＞北陸〜関東、北陸〜関西の移動需要は
＞どちらも年間６００万人程度でほとんど違いません。
について、どの地域をして北陸、関東、関西としたのか？またそのソースは？（書物ならタイトルでも構いません）
もし面倒でなければ、教えていただけませんか？

>>167
＞北陸新幹線を長野止まりにしておくと
＞建設費の償還に時間がかかるので、非常にまずいです。
借入額を減らすことより、返済する方法を先に考える。おかしいと思いませんか？

>>168
>>>信越の人が関西に出る場合、中央線で名古屋経由です。
>そういうルートは知っています。でも山間地を走るため、特急でも普通並みの
>速度しか出せません。また本数も非常に少ない（新宿・松本間に比べ）ので
>時間を考えたら、長野―東京―関西各地のほうが新幹線乗り継ぎしても早いです。

完璧な誤りです。３０年も前の時代の話をしないでください。
長野〜名古屋はわずか２５０キロ。特急が毎時１本あります。
長野から名古屋まで３時間弱、松本から名古屋は２時間です。
東京回りは時間もお金もかかるので誰も使いません。

>>176
>＞路線を根本的に造り替えるも同然の大工事を、
>＞小改良か何かと勘違いされているのでは？
>その必要はないと言っているんです。

意味不明。>>157で在来線改良の話に触れたでしょう？
同じＩＰで別人がいらっしゃるのですか？

>＞金はかかるのに、効果は出ない。そんな投資は不要です。
>それこそまさにフル規格案なのです。

また結論だけですか。根拠はどうしました？

>>177
北陸〜関西はＪＲの特急利用客（サンダーバードその他）から判断。
ＪＲ西日本のＨＰで以前公開されていた統計で、京都〜敦賀を通過する
客の人数が載っていました。

北陸〜関東については以下の３種類の移動方法の合計。
・ほくほく線「はくたか」利用客　年間２４０万
（「利用者１０００万人達成」の新聞記事より、年間利用客を判断）
・飛行機　小松〜羽田　利用客　年間２００万
・飛行機　富山〜羽田　利用客　年間８０万
（国土交通省のＷＥＢで公開されている統計）

地域の定義については大雑把です。
北陸は北陸３県、関東関西は東京と大阪を中心に近県を含みます。

踏切もなく在来線最高速のほくほく線、同様に線形改良の進んだ在来北陸線。
工事の進んだフル規格区間との併用で安く速く出来ないものか。
工事費が削減され何時出来るとも知れぬ、100%フル規格にこだわることはない。

>>178
>＞北陸新幹線を長野止まりにしておくと
>＞建設費の償還に時間がかかるので、非常にまずいです。
>借入額を減らすことより、返済する方法を先に考える。おかしいと思いませんか？

思いません。
借りた金は、返すのが当たり前。意味もなく借入額を減らしても
返済が遅れたり不可能になったりするようでは話になりません。

北陸新幹線は長野までで十分。せいぜい延長しても直江津あたりまで。
新幹線が無くて困るのはメンツだけで誘致していた沿線自治体の長と、
北陸でも割と大都市の一部の商業者だけ。
新幹線が開通して困るのは、北陸本線を生活の足として利用する住民や
時間的メリットの無いビジネスマン。
開通すればＪＲは在来線を全てでは無いだろうが、不採算区間は切り捨てるから、
３セク化しなければならない。当然、県や沿線自治体に多大な負担を強いられる。
おまけに関西、関東どちらへ行くにもそれほど時間的メリットが無いばかりか
高い運賃で経済的負担をしなければならない。

>>184
一言補足しておきますが、
新幹線と平行して走る在来線は
３セクになることが確定しています。

>>185
補足アリガト

>>164
>飛行機の特割利用よりも安い値段で、新幹線と在来線のグリーン車が使える
>割引切符の発売が始まっています。

知らねーぞ。（ｗ
だけど、グリーン車でも飛行機の特割より安くてもな。
そんな事言ったら、+3500円でスーパーシートの方がよかろう。
一般席でも、高速バス並みの値段なら考えるけど。
ＪＲも勝ち目の無い、飛行機利用の一般人ねらいはあきらめて、
高速バスをターゲットにすればいいのに。
時間も大して変わらんのだから。

日本海側に新幹線造っても採算とれんぞ。
たいして時間短縮にもならんから高い金払ってまで乗らん。
乗らんから「ひかり」クラスの列車本数が増えん。
増えんから待ち時間が大きい。
待ち時間が大きいから時間短縮にならん。
いつまでも、この繰り返し。
今の北陸道みたいに盆や正月以外は閑散とするのが目に見える。

nc3k001.fctv.ne.jp
どう考えたって、福井まで伸びないから心配するな。
昔福井勤務だったとき、私用で東京へ行く時、俺は当然のように
小松から飛行機を利用したのだが、生粋の福井人に贅沢だ。と言われたのを
思い出した。
福井の人はもっと柔軟に鉄道以外で移動できることを受けいれた方がいいと思うよ。
福井から小松なんて、都心から成田より近いし、駐車場も１０００円／２４時間だよ。

nc3k001.fctv.ne.jp って特定の個人じゃないんだけど。まぁいいか。
俺も小松に空港が有るから、福井には新幹線も空港もいらないと思うよ。

■フリーゲージはどうなの？
最大の問題がある。それはほくほく線の線路容量がすでに限界であること。
周知のとおり、乗り換え無しで所要時間が３時間を切るようになると
航空機からどっと乗客が流れ込むようになる（山形がよい例）。
現状はくたかが１０往復で済んでいるのは航空機とのシェアが５割程度だから。
さらに、米原経由の乗客もある程度移行してくるだろう。
とてもさばききれず、無理にスジを引こうとすると交換待ち続発で安定しない。

■直江津まで作ってみては？
それだとはくたか利用と所要時間が変わらない。
相変わらず航空機利用が多く、かかった費用の割には利用が伸びない。
建設費の償還が必須ならばその様な愚行は避けるべきだろう。

■福井まで伸びないの？
来年度財務省原案で福井駅整備事業に予算がつくことになった。
この計画には新幹線駅整備がはっきり明記されている。
政府は福井延長をやるつもりだし、「せめて福井まで延長を」はＪＲの意思だ。
これで小松〜羽田便は完全にその息の根を止められるだろう。

■ＪＲ九州は俄然やる気みたいだけど？
ＪＲ九州は新型車８００系の模型を発表したりとアピールに余念がない。
しかも並行する在来線も一部を除いてそのまま経営を引き受ける。
北陸新幹線の場合、福井までの開業で輸送人員が九州に匹敵する。
大阪まで伸びれば言わずもがな（単純にｘ２と考えてよい）。
さらに北陸は距離が長いぶん、客単価も高く効率がよい。
しかし、ＪＲ西日本にはやる気が感じられない。
・上越（仮称）から先はＪＲ東日本管轄になる
・大阪方面への整備がさっぱり進んでいない
・それどころじゃない（山陽ですら苦しい状況）

金沢までの開業が確実となった今、実際に運行してみてその様子を見るはどうか。
しかし１０年後である。子供が中学生になってるな…。

運輸板の名物スレ「北海道新幹線ＶＳ航空機」では以下の提案がなされた。
「八戸開業後の様子を見てから議論を再開しよう」
現在議論は終息している。
近々九州新幹線も暫定開業する（新八代〜西鹿児島）。

賛成派も反対派もその＋効果、−効果を注視していただきたい。
ずいぶん気の長い話ではあるが。

>>180

＞>>176
＞>＞路線を根本的に造り替えるも同然の大工事を、
＞>＞小改良か何かと勘違いされているのでは？
＞>その必要はないと言っているんです。
＞
＞意味不明。>>157で在来線改良の話に触れたでしょう？
＞同じＩＰで別人がいらっしゃるのですか？
短く言い過ぎました。反省。
つまり、「“大工事”がいらない」ってことです。

＞>＞金はかかるのに、効果は出ない。そんな投資は不要です。
＞>それこそまさにフル規格案なのです。
＞
＞また結論だけですか。根拠はどうしました？
ご自分が全くフル規格の優位性を説明しないくせに人に対する要求だけは一人前ですね。まぁいいか。

えーと、簡潔に言わせてもらうと「鉄道総合研究所では250km/hで走る狭軌新幹線電車の開発を目指している」です。
あなた少しは調べました？臭い物には蓋をするんですか？

>>181
ありがとうございます。

>>183
＞借りた金は、返すのが当たり前。意味もなく借入額を減らしても
＞返済が遅れたり不可能になったりするようでは話になりません。
返すのは当然。
意味も無く？借入額を減らすこと自体に意味があるのでしょう。
なぜ返済が不可能などと不安をあおる発言をするのでしょうか？
時間がかかってもいいから返せばいいのです。

それと北越急行の建設費償還はどうするの？

>>191

＞■フリーゲージはどうなの？
＞最大の問題がある。それはほくほく線の線路容量がすでに限界であること。
もっと問題がある。なぜフリーゲージにほくほく線が関係するのか？フリーゲージって長野からなんだけど。

＞建設費の償還が必須ならばその様な愚行は避けるべきだろう。
それよりもこれ以上借入費を増やさないで、というのが国民の願いである。
公共事業はトータルで考えねばならない。すなわち償還も全体でこなせればよい。そうでなければ一般道路でも使用料を取らねばならない。

＞政府は福井延長をやるつもりだし、「せめて福井まで延長を」はＪＲの意思だ。
＞しかし、ＪＲ西日本にはやる気が感じられない。
笑える矛盾をありがとう（笑）。

東海道新幹線にはまだダイヤに余裕がある。
年末年始、ゴールデンウィーク、盆などに増発できるからである。
そして裏を返せば、1年の9割以上は増発をしない状態、すなわち若干の余裕をダイヤに持たせたままで十分なのである。

さらに現在同時多発テロの影響などで国内旅行者が一時的に増加するものの、将来的には上記の時期に海外で過ごす人が今まで以上に増加すると思われる。さらに、これらの混雑を回避するために帰省のピークは分散しつつある。

北陸新幹線が大阪まで開通するとなると、所要時間が東海道新幹線経由よりも短くなる地域が出てくると思われます。
多分、新潟、長野、群馬、埼玉辺りだとそうなるでしょう。
現在、これらの地域からどのくらいの人が新幹線や飛行機を利用して関西方面へいっているのでしょうか？
北陸から東京へ移動する人の数より多いのでしょうか？？　同じでしょうか？　少ないのでしょうか？
わかる人、いますか？

>>197
>東海道新幹線にはまだダイヤに余裕がある。

だったら品川新駅なんて作りません。
平日と繁忙期の客層を考えて出直して下さい。

あと随分と議論が後退しているけど、
少しは過去ログ読みなよ＞賛成反対両陣営

＞最大の問題がある。それはほくほく線の線路容量がすでに限界であること。
時刻表で見たところでは１時間に２本程度しか走っていないようだが。
解説希望。
http://www.hokuhoku.co.jp/timetable/index.html

北陸新幹線の場合は、できたあと在来線を引っぺがすことになるだろうな。
｢ローカル新幹線」てなことになりそうですな。
太平洋側と、やっぱりどう見ても人口に差がありすぎる。
ながーいなが−い目で見れば、わが裏日本にも将来はあるのかもしれんが、
その、遠い将来まで、誰が生きていられるんですか。

関東で大地震が起きて、首都機能が麻痺して、
｢もうこんなところに国の中心を置くのはこりごりだ｣っちゅう気分に
みんながなるまで、待っていられますか？
(まあ、明日にもそうならないとは言えないが…）

>>196
＞もっと問題がある。なぜフリーゲージにほくほく線が関係するのか？フリーゲージって長野からなんだけど。
単線で線形の悪い信越線直江津〜長野をノロノロと走るおつもりか？

＞笑える矛盾をありがとう（笑）。
矛盾でも何でもないよ。
ＪＲ西日本にはやる気がないが、開業するなら福井まで一括でないとうまみが少ない、
と広報が正式にコメントしている。

>>200
＞時刻表で見たところでは１時間に２本程度しか走っていないようだが。
単線という事実を忘れてはならない。
現状でもほぼ１回、下手をすると２回の交換待ちがある。

>>193
>短く言い過ぎました。反省。
>つまり、「“大工事”がいらない」ってことです。

すでに>>162で述べましたが、「線形改良」「高架化」「車体性能向上」は、
間違いなく大工事です。

>＞また結論だけですか。根拠はどうしました？
>ご自分が全くフル規格の優位性を説明しないくせに人に対する要求だけは一人前ですね。まぁいいか。
>
>えーと、簡潔に言わせてもらうと「鉄道総合研究所では250km/hで走る狭軌新幹線電車の開発を目指している」です。
>あなた少しは調べました？臭い物には蓋をするんですか？

問題外です。
車両だけ開発すれば北陸線でその速度が出せるとでも思っているんですか？
地上設備が全く対応していませんので、全面的な改良が必要です。
「あなた少しは調べました？臭い物には蓋をするんですか？」という言葉は
そっくりそのままお返ししたいと思います。

>>195
>意味も無く？借入額を減らすこと自体に意味があるのでしょう。

借入額を減らせても、返せなくては無意味です。

>なぜ返済が不可能などと不安をあおる発言をするのでしょうか？
>時間がかかってもいいから返せばいいのです。

不安をあおっているわけではありません。
現在、ＪＲ東日本が支払っている長野新幹線の線路使用料は
年間１９２億円ですが、建設費の利子分で相当食いつぶされて
元本の償還にはほとんど充当できていません。
北陸まで一気に開通させておけば、何も問題にはならないのです。

>それと北越急行の建設費償還はどうするの？

不可能です。新幹線が出来なくても（←重要！）全く不可能な話。
ほくほく線の建設費は１３００億円。年間数億円の利益では返済不能。
不可能なのが分かっていて建設・開業を強行したのですから
その事業の失敗の責任は出資者（地元・国）がとらなくてはなりません。

安ければいいというものではない、という見本がほくほく線。
在来線の改良なんて、それと同じ失敗を繰り返すだけです。

( ﾟДﾟ)＜ﾜｸﾜｸ 粘着同士のお祭り ﾜｼｮｲ

もう少し解説希望。
北陸本線だって全て複線になっているわけではない。
他の単線路線でも時間2本が限界とは思えない。
ほくほく線は既存路線の複線化的な意味合いはないか。
鈍行は他路線にまわせないか。
今後の速度アップにより路線容量増大はないのか。
3月からはくたかが増発されるが。季節臨時列車が出ているが、
増発余地があるのでは。

ニュー速スレ
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1009126017/
北陸線て複線化されてるのね。スマソ。

在来線のレベルでは（鈍行はともかく特急を考慮したら）
大幹線といっていいからな。さすがに複線にはなってる。

今更新幹線なんてイラン
小松から飛行機に乗ればすべて解決
料金も飛行機のほうが安いし・・・・
ついでに能登空港もイラナイ・・・・かな
税金の無駄遣いはやめてくれ

>>209
飛行機の特割切符より列車の正規料金の方が安い。
割引切符どうしなら往復で５千円以上違う。

>>174
> >>131に関しては、あまりに自分に都合のいい推測ばかりで話にならない。

「所要時間が短かく」「値段が安く」「頻度の多い」交通機関が出来れば
誰でもそちらを使うようになる、という至極当然の話をしているだけ。
一体どこが都合の良い推測なのか、ぜひ明らかにしてもらいたい。

福井駅までは保証されてるけど
何十年かかるか心配。

福井人です。
はっきり言わせてもらうと、福井までの新幹線は必要ないと思います。
ＪＲ西日本も、本音はやる気がないはずです。
今の在来線は黒字でやっているからです。
使っている側としても、大阪に行くのに、高い料金を払って
数十分の速さを求めるより、安さを求めたいです。

福井は、関西方面に向かう列車の乗り降りもそう少なくはないと思います。(?)
だから今現在の状況では、福井にとって新幹線は必要ないと思われます。


ちなみに、武生駅(北陸本線・福井県)の北陸新幹線推進を訴えるポスターには
５００系のぞみの絵が書いてありました。（ぉぃ

福井駅までは必要です。
大阪方面はサンダーバードで・・
芦原温泉駅は必要ないです。

んなもんいらん

新幹線が福井まで延びると、ただでさえ金沢に客を取られている駅前商店街には
客は来なくなるよ。
特に若い人向けのファッション専門店はね。
だから金沢終着で結構。福井には新幹線はいらん。

＞216
大阪まで開業したらそうだろうけどね。
金沢までならそんなに影響はないと思う。
サンダーバードよりも料金高くなると思うし…

ｽﾝｿ金沢じゃなくて福井まで

>>217
いや、大阪まで買い物には行かんだろうけど、金沢なら行きやすくなるから
特急料金なんて考えんと思うよ。

>>219
金沢なら特急で５０分、車でもたかが知れてます。
今でも行こうと思えば行けるのですから、新幹線が開通したら
急に流れが増えるようなことはありません。

それにしても、駅前商店街に人が来なくなるから新幹線不要、
という話もあまりに安易。一般の県民の利益不利益について
あれこれと語ってくれた方が参考になります。

>>220
大阪まで開通したら京金族が増えるのは間違いない。
聞いた話では長野新幹線が開通してから長野市内のデパートが
２軒閉店してしまったと聞いた。長野県民そうなの？
これは福井に限らず、石川・富山にも言える事だと思う。
流出するかわりに、街づくりや観光面で来外者をどう増やすかを
考えないといけない。

>>221
すみませんが、「京金族」の意味を教えてください。

>長野新幹線が開通してから長野市内のデパートが
>２軒閉店してしまったと聞いた。

長野で閉店したデパートは「そごう」と「ダイエー」です。
ご存じの通り、グループの経営不振が第一の要因になります。
それに加え、郊外の大規模店舗進出による中心市街地の衰退
という、全国の地方都市と同様の問題を抱えています。
要するに、新幹線が来る来ない以前の問題が大きいのです。

>流出するかわりに、街づくりや観光面で来外者をどう増やすかを
>考えないといけない。

これは全く同感です。
新幹線が確実にもたらすのは「移動の活性化」であって
それが地域の発展につながるかどうかはまた別なんです。
来年冬に新幹線が八戸まで開業する青森県では危機感を持っていて
成功例も失敗例も片っ端から視察に行って実情を調べあげ、
魅力のあるまちづくりを官民一体となって進めているそうです。

>221ではありませんが「京金族」と言うのは、福井の人間（特に若年層）で、
地元には無いファッションセンスを求めて、京都や金沢へわざわざ買い物に行く
人たちの事です。
彼、彼女たちの言い分は「福井には求めている物が無い」だそうです。
まぁ商業者たちも努力が足りないんでしょうけどね。

京都は分かるとして金沢にファッションセンスなんかないでしょ。
インターネットで情報が均一化したとはいえ、ファッションとかインテリア
とかライフスタイルとか、東京との文化的な隔たりは相当あると思うよ。
新幹線が来れば地元経済界の排他的な体質が少しは良くなって、雇用の創出
にも繋がると思う。大和とか金沢の中心部はホント終わってるよね。

新幹線開通で小松・富山便の発着枠が全部空けば、羽田の国際化にも貢献
できるし、日本経済トータルで見ればかなりプラス要因なんじゃない？
ちゃんと償還できるんだし。

まぁ実際のところはわかりませんが、昔から言われている言葉なので・・・・

>>224
でもさあ俺いま東京にいるけどさあセンスある奴もいれば
恐ろしくそういうのにうとい奴もいるぜ。

金沢とかでそういうのに意識的な奴の方がセンスあるとは思うよ。

2日は空の便ボロボロ。JAL147便は小松上空で1時間以上旋回したあげく
羽田引き返し。同じ機材の148便欠航。JAS268便は搭乗手続きして2時間以上
待たせておいて欠航。3日も満席だから振り替えも出来ないし、1000人以上が
路頭に迷ったと思う。観光客も大勢いたけど、冬の金沢は懲りただろうね。
新幹線があれば・・・

>>227
新幹線があれば、豪雪で缶詰確定

北陸にはセンスはなくとも扇子はある！！

>228
日本一の豪雪地帯を走る上越新幹線で、雪で缶詰というのは聞いたことがない。

>>230
北陸新幹線は、森だからな。
スラブ軌道でなく、砂利式なのだ。

しかし、新幹線、本当に欲しいか？
地方によくある、なんでも欲しい病じゃないのか？
新幹線を作った長野が、観光地として沈没しつつある現状を
知ってて言ってるのか？
金沢・富山にある東京本社の支社も撤退が相次ぐぞ。
出張者が日帰り地域に入って、夜が寂れるぞ。
飛行機ならば、このご時世、日帰りするよりも・・・って所も
あるが、新幹線ならそうはいかんぞ。
実際、橋が出来た高松なんて、岡山支社と合併して岡山に撤退
してしまった所もすくなくない。
都会志向が強く、雪国で不便な北陸ならなおさらだぞ。
それでもいいのか？

>232

上越新幹線ができる前、新潟でも同じことが言われたが新潟市でそういう事実はありません。

新潟と北陸を一緒にするなよ。
新潟は街としても一泊したくなる魅力があるけど、富山・金沢
には、申し訳無いけど、とてもそんな物ないよ。
一泊もされずに帰ってしまわれるのがオチ。

飛行機でいいじゃん。我侭いうなよ。
新幹線欲しければ大阪に来いよ。便利だぞ。

>>230
同意。当然東北や上越並みの雪対策は考えているさ。
東海道は米原・岐阜羽島間が降雪区間だから多少は対策しているだろうけど
その他の区間は雪が降らないのを前提に作ったようなものだから
こちらから見れば、笑ってしまうような積雪でも立ち往生してる。

>>235
5cmの積雪でも俺はコケるぞ。

>新幹線を作った長野が、観光地として沈没しつつある現状を
>知ってて言ってるのか？

観光客は増えてるよ。在来線時代よりも新幹線になって
首都圏からの観光客が増えた。2〜3割増。

>飛行機ならば、このご時世、日帰りするよりも・・・って所も
>あるが、新幹線ならそうはいかんぞ

これは同感。実際長野のホテルはかなり厳しい。

>237
長野のホテルが厳しいのはオリンピックの時の過剰投資だと思うが・・

http://www.pref.ishikawa.jp/shink/index.htm

北陸新幹線ができると在来線がなくなるとか。
どこか知ってる？

気が触れた奴が居るなぁ

廃線区間は思いつかんが、ほぼ全線ＪＲは手放して３セクになるんだろうな。

＞242

仮に福井まで北陸新幹線が開通した場合、
北陸３件の在来線である北陸本線の路線が第三セクターになった場合
第三セクターの会社は、黒字は保つことができるのだろうか？
仮に出来ないのであれば不採算路線は確実に廃止の方向をたどることは
間違いないだろう。
どのような方向になるか誰か分からないかな？

あげとく

そして、羽田拡張＋小松拡張の折りにはB767-300が飛んで、新幹線も
閑散とした挙句に、不採算路線へと落ち込む。
廃止もできずに、赤字が膨らみ、ＪＲが運営放棄。結局、石川・富山
両県の手による第三セクターに移管される。

>>243
しなの鉄道の如く膨大な赤字を垂れ流し続けるだけ。
長野のように赤字でも維持するなら問題なし。

>>245
＞＞そして、羽田拡張＋小松拡張の折りにはB767-300が飛んで

はぁ？？？
小松空港こいよ。もっと大きな飛行機が見られて、
NWTfa-02p5-12.ppp11.odn.ad.jp が失神するぞ。

正直、今の便数以上にさらにジャンボが５往復増えれば、新幹線はいらん。

>>247
>>正直、今の便数以上にさらにジャンボが５往復増えれば、新幹線はいらん。

　それが羽田側の理由で出来んから困っている。
　　羽田の新滑走路（国交省案）は北陸新幹線の富山開通より後に出来るから、
　　当然、羽田ー富山便は全廃。

結局新幹線は、なんだったんだろう。

たしかJALの参入により富山-羽田の増便は決まっているはずでは？

>>250 　うん、なんか１往復増えるみたいね。
　　　　　　　ただ、航空路線は「進退自由」ですから、ここの
　　　　　　　シリーズのどこかに書いてあったけど、新幹線開通
　　　　　　　までの１２年間（もう少し延びるかも）、儲けられれば
　　　　　　　いいって考えなんでは？

　パート３辺りから暴れ出した、航空マンセーなヲタ入った奴がいたけれど、
間違えないで欲しいのは、新幹線が開通する前日を以って並行路線が撤退する
のではく、名古屋・新潟・仙台・花巻だってチョットの間は粘っていたんだよね。
粘っても、客は新幹線に圧倒的に流れてしまったから、採算取れなくて自主撤退
した。１割だかなんだか知らないけど、当然「そんな〜〜〜」ってブー垂れる
利用者も居たよ。前のレスにも散々出ていたけど、それが航空会社も商売で
やっていることの証。

ここ面白いよ〜〜　九州のことなんだけど、
並行航空路線・観光・駅前開発・地域振興など、既に新幹線が来ている地域
の様子を例に挙げながら、九州新幹線開業後（暫定でも）に起こるであろう
諸問題を検証している。

http://61.205.68.50/2000kikaku/train/

並行路線？
新潟で上越新幹線ができて、上越線が三セクになったか？
今でもばりばりＪＲで、毎日新潟発新宿行きの夜行ムーンライト号が上越線経由で運行されて
いるぞ。だいたい新潟→東京の高速バスは、今年からさらに増便だし、新幹線は昨年末のダイヤ改正で
東京、新潟間は増便。輸送力の大きい２階建て車両の追加投入。

結局は新幹線を結ぶ地域の経済力の違いがモノをいう。

航空路で新潟→仙台が廃止になったのは、やはり磐越道で新潟、仙台の高速バスが

>>252 　メンゴ、メンゴ。
　　　　　　　並行路線って、並行航空路線ってことね。　　　　
　　　　　　　並行在来線ではないよ。

新潟→大阪間は、特急対飛行機は飛行機の圧勝で、直通特急が廃止。
いまでは大阪行き列車は金沢乗り換え。

北陸新幹線が開業しても、時間的にも料金的にも飛行機だろうな〜

>>254 新潟−大阪には航空便と新幹線は並行していないですよ。

　ところで北陸新幹線において、大阪延長の話についてはこの際、ナシに
致しませんか？　計画があるだけで実行に向かった青写真さえ、まだ全然
決まっていないものにあれこれ言っても仕方がないように思います。
東京−大阪のリニアもしかり。
青写真がはっきりしている現実から、富山延伸の後、種々の問題について
どうなるかを中心に賛成派も反対派も論じていった方がいいのでは？

　煽るようで申し訳ないですが、反対派にとっては最後の砦、富山ー石動の
建設を廃案に持ち込むつもりなのでしょうか？

不思議なのだが、
雪で飛行機が飛べないという議論がありますが、一年にいったい
何日飛びませんか？
数日じゃないんですか？
数日とするならば、東京で積雪が年間数日あって大変だからといって
融雪装置を設備するようなものです。
可笑しいと思いませんか？

>>247
「飛んでハァ？」って何かと思ったよ（ｗ

それだったら、新幹線要らないでしょ、いくらなんでも。
というか、なんで欲しいの？
新幹線があると、何か変わるの？
新幹線で何をしたいの？
新幹線は、建設することが目的じゃないと思うんだけどなあ。

小松空港まで行くのめんどくさい、
金沢駅から、２時間３０分で東京行きたい。

>>258
そんなこと言ったら日本中新幹線要りますがな。
めんどくさいだけで新幹線作られても困ります。

>258
君みたいな人間が日本の国を借金だらけにしてるんだぞ！
2時間30分で行きたいなんてぜいたく言うな。

新幹線以上に能登空港はいらん

>>260
別に「行きたい」と思うのは、みんな思うだろう。

しかし、問題はそれが「３時間半ではだめなのか？」というところと、
「飛行機ではだめなのか？」という所だよね。
数兆円突っ込んでまでの価値がそこにあるかどうかだ。

大阪から北陸が離れていくようで寂しいよ、関西腎としては・・・・
数少ない関西文化圏じゃなかったのか？金沢さんよ・・・・

関西文化圏は福井までじゃなかった？
たしか、ＣＭで関西の奥座敷”芦原温泉”って。
そのＣＭの言うとおりだと、金沢は関西の裏庭？

裏庭ちゅう訳じゃないが、関西の人間にしたら、金沢は少なくとも
同じ関西仲間という意識があるからねえ。
東京と便利になりたいとモロに言われると寂しいねえ。

へ〜、金沢って関西圏ていう意識があったんだ。
てっきり独自の文化圏に閉じこもってたと思っていたけど。

>>265
いや、今現在、東京方面への北陸新幹線の計画が現実的なんで
言ったんで、そりゃあ大阪方面にも接続すれば、便利だと思いますよ。
自分も関西の方が距離も言葉も身近に感じてますよ。

加賀温泉郷も、関西からのお客さんが多いんじゃなかった？

日航の富山−東京便が７月就航へ
　日本航空は、七月から富山−東京便に新規参入する方針を固めた。今のところ、朝と夕
の一日二往復の運航を予定している。日航の参入を前提に、県が地元と進めている富山空
港の発着枠拡大の交渉も大詰めを迎えており、日航は交渉の推移を見ながら、今月中旬に
富山便就航を正式決定したい考えだ。同一路線に複数の航空会社が乗り入れるダブルト
ラック化の実現は、昭和三十八年の富山空港開港後、ジェット化、国際定期便の就航に続
く大きな節目で、富山の空のネットワークが大きく前進する。

　日航は、七月の羽田空港の発着枠拡大に伴い、新たに割り当てられる国内路線八枠を
使って富山便に新規参入する。九月には日本エアシステムとの経営統合を控えているが、
富山路線は全日空が独占運航しており、富山便の就航によって国内線網をさらに拡充す
る。

　日航は昨年春、県に富山路線への参入検討を伝え、その後、七、八回にわたって富山空
港を視察。搭乗券販売カウンターの新設など空港設備の整備におおむね問題がないことを
確認している。採算性の点から一日二往復を計画し、ビジネスマンなどで利用率の高い朝
と夕の運航を確保したい意向を県などに伝えている。

　一方、県は富山空港の定期便発着枠を現行の一日十二便から十五便に拡充するよう、昨
年九月末から富山市と婦中町の地元自治会と協議を進めている。交渉は大詰めを迎えてお
り、地元合意を経て、日航参入の受け皿を整えるとともに、沖縄便や上海などアジア方面
の新規路線の開設に備えたい考えだ。

　富山空港は中近距離国際空港として、東京、札幌、福岡など国内五路線のほか、韓国・
ソウル便、ロシア・ウラジオストク便、中国・大連便の海外三路線が就航している。東京
便は開港後、順調に増便され、首都圏への「県民の足」として年間八十七万六千人（十二
年度）の利用客があるが、競争によるサービス向上が期待されるダブルトラック化が懸案
となっていた。日航は新規参入によって富山空港の利用者の拡大が見込めるとしており、
ビジネスや観光など幅広い分野への波及効果が期待されている。

あと３往復ぐらい増えれば富山には新幹線はいらんとおもう。
しかもまだ１０年以上もかかる。飛行機ならその気になれば半年でも増便できる。
ダブルトラックになった富山ー羽田の価格設定が楽しみだ。
北陸新幹線の想定料金より安いかも。

これ以上羽田に北陸便みたいな中距離の路線飛ばしつづけるのは、
はっきり言って発着枠の無駄だと思います。
この点については過去ログでも既に言われていますので詳しくはそちらを。

平行在来線の問題などもありますから、一概に「新幹線は必要」と言うわけではないですが、
ただ単純に飛行機を増便すれば済む、よって新幹線は不要、というような論には賛成しかねます。

たった８つしかない枠を使って、しかも新幹線が遡上に上っている路線に
増便ではなくコストのかかる新規参入をしているところを見れば日航は
発着枠について270と考えが違うのだろう。
10数年後増便され料金値下げした飛行機とようやく出来た新幹線、
富山県民はどちらを選択するだろうか？

>>269
>>飛行機ならその気になれば半年でも増便できる。

それは、‘飛行機の既設路線を増便するのに、手続きが半年かかる’
　ということか、
　‘半年間だけの限定増便’ということなのか？　どっち？
　もうちょっと判り易く・・・。

　そりゃ、空飛んでいて、しかも既設路線だから、増便も全くの新規開設路線
を開くより簡単でしょう。でも、飛行機は撤退も直ぐできますよ。
航空会社・県･市の上層部なら、かなり前から知っていても、一般民には
「え〜〜、ホンマかいな？　何でなくなるのよ、意外と便利だったのにぃ」って
な事例、今でも起こっているでしょ？

撤退の方なら飛行機も電車もバスも簡単。
建設中止も凍結も。

途中だけミニ新幹線、またフル規格にもどる、なんてことにだけはならないでくれ。
全部フル規格でいこうや。大阪までつながらなくてもいいから

>>256
東京の鉄道にも融雪装置はちゃんと付いてますよ。

>>262
建設費が償還できるのだから、明らかに価値があるってことです。

>>269
>ダブルトラックになった富山ー羽田の価格設定が楽しみだ。
>北陸新幹線の想定料金より安いかも。

トリプルトラックの小松便の価格設定が参考になります。
確実に期待外れに終わることでしょう。

>>271
>たった８つしかない枠を使って、しかも新幹線が遡上に上っている路線に
>増便ではなくコストのかかる新規参入をしているところを見れば日航は
>発着枠について270と考えが違うのだろう。

それはそうでしょう。航空会社は自社の利益を最大化するために
手持ちの発着枠を配分するのであって、日本国内の交通体系全体の
得失まで考えて発着枠を配分しているわけではありません。
今は富山が儲かるから富山に配分する、それだけのことです。

>>10数年後増便され料金値下げした飛行機とようやく出来た新幹線、
>富山県民はどちらを選択するだろうか？

便利な方ですね。所要時間も価格も運転頻度も新幹線が有利。
航空会社は赤字を出してまで富山便を維持する義務はないですから
発着枠を他の路線に振り替えて一件落着します。

http://www.machibbs.com/kousinetu/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=981300626
の247
http://www.nifty.ne.jp/forum/fairline/kokunai/hnd_kmq/hnd/2001/april/19.htm
今日飛行機で普通運賃払って乗る人間はいないだろう。
石川人が飛行機使って東京へ行く理由が分かったよ。
所要時間は微妙だ。富山駅からの計算では新幹線が勝つだろうが、
家の前から計算すればどうか。
最悪なのは富山駅へはマイカーで行けないことだ。

277の追加
上記の内容では、現行特急と北陸新幹線が270円の価格差となっているが
それだけの値上げで済むの？

>>277
富山駅から東京に行く時は、駅に申請すれば無料の駐車場がありますよ

>>270
発着枠は航空会社の問題であって、北陸の人間が心配するような
事柄ではない。
無駄だと思えば今でも便数を削減してくる。
羽田の発着枠を増やすならバカみたいに沢山飛んでる割には
ちっとも新幹線に勝てない大阪便をカットすれば良し。

>>279
１度だけ使ったことあります。
あの駐車スペースでは厳しいと思うけど。
申請不要の空港無料駐車場の方がいい。

やっぱり、北陸３県、特に石川県までは、やっぱり関東の人間の
東北にたいする感情と一緒で、「心の友」だよ。
実際は北陸は関西じゃないんだけど、中国地方の人間に「お前の
言いたいことは分る」と言われても同意できない部分もあるが、北陸の
人間に言われると「そうだよな〜」と同意を求めたくなる。

282です。
ということで、私は京都〜富山に新幹線を作れと言うなら大賛成するが、
東京金沢間の現行新幹線計画は、関西から北陸という友を奪い、関西を
弱化させる東京の陰謀としか思えないので全面大反対の論を立てます。

>>280 同意。
　　　　　今はまだ、東京−富山便は航空会社にとっては必要な路線ってこと。
　　　　　競争相手も、乗換えを要する鉄道しかないからね。
　　　　　新幹線が出来て、その必要性を航空会社がどう思うか、それだけのこと
　　　　　ですね。

　少し前にも書いたが、一応、航空会社も路線を維持しようと粘る
だろうけど、前例のようなことがあるのでどうなるか・・・
　因みに山形線から航空会社は、もう出たがっていることはホントみた
　　　　いですね。県に頼み込まれて、補助金まで出してもらって維持している程
　　　　だから。見ものなのは東北新幹線の八戸開通後の２〜３年で三沢便が
　　　　どうなるか。参考になるかもね。三沢（八戸）は富山に比べれば規模が
　　　　小さいけど。

　　　　　東阪シャトルはこの区間の移動量が膨大だから仕方ないでしょうね。
　　　　東海道新幹線だって、ホンネ言えば助かっているかもね。たった１６％の
　　　　シェアでは、あまりＪＲ東海も痛くないし、品川開業で一気に攻勢に
　　　　出る腹づもりでいるのでしょう。

他スレのコピペ
新潟みたいに飛行機の大幅値下げが始まる前に開通し、新幹線が
デファクトスタンダードになっている地域と、飛行機が大幅に値下
げをした今から作って走らせよう、という区間では対比のしようもない。
実際、大阪−博多なんて、飛行機にシェアを奪回されてる。のぞみで
２時間15分なのに。色々条件の違いもある（福岡空港が駅から異常に
近い）等の理由もあるけど、新幹線が出来れば圧勝すると思ったら、
一概にそうではないのだ。

これが事実なら市街から激近の富山空港はどうなるか・・・

>>285
現在でも富山〜東京間のシェア比は鉄道７：航空３なんだが・・・
鉄道は最速でも３時間強かかるのに。

これが２時間になったら勝負にならないような・・・

>>286
これまでは便数が少ないから航空シェアが低かったのだろう。
現行の便数では需要を載せきってないから,JALが参入したと思われ。
２時間１５分の大阪−博多を例に挙げたのだが。

ま、結論は長野以北はあぼ〜んということで。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

高速バスが一番、安いぜ。

JRは乗り換えが有るので見物程度に一回乗っただけだぜ。

と言うことで北陸新幹線はイラン人

>>243
並行在来線について。
金沢以西は未着工ですが、着工時に「並行在来線はＪＲから経営分離」 という約束をすることになります。北陸線は貨物もあってバス転換は
困難ですから、鉄道を維持する方向で話が進むでしょう。
そうなると、ほぼ１００％第３セクターに転換ということになります。

３セク転換というと、長野県のしなの鉄道が債務超過になったのが
記憶に新しいです。赤字の原因はコストを考えない運賃設定。
運賃をＪＲ時代より値上げしないとやっていけないのに
値上げしなかったというあまりに初歩的な失敗でした。
しなの鉄道より客が少なく、行政の後ろ盾がないローカル私鉄でも
運賃を適正にして黒字を出している事例はいくつもあります。

北陸線以外の在来線についてはローカル線問題として
対処するとＪＲが言明しているようですので
新幹線開通とは関係なく廃止の動きがあるかも知れません。

277,278についてもレスしてほしいな。
275でレスされているのに何で逆流させるのでしょう。
現行のはくたかと飛行機ですらそれほど価格差がないのに、どうやって
北陸新幹線で航空路線を廃線させるほどの価格設定が出来るのでしょうか？
渋滞で富山駅まで行くのが億劫な富山県民にも納得できるお答えをお願いします。

>高速バスが一番、安いぜ。

安けりゃいいというものではない、設備や乗車時間の差を考えると普通の
サラリーマンなら新幹線を選ぶだろう（新幹線と高速バスで選択するなら）

>>291
え〜と、北陸新幹線開業後の東京〜富山間の営業キロは391.9km。
高崎〜長野開業時の運賃・料金は東北・上越並みであることを考えれば、
新幹線開業後の正規運賃・料金は通常期で6,300(運賃)+4,810(特急料金)
=11,110円と、現行のほくほく線経由(11.600円)より安くなる。

これに対して、航空機は得割でも、羽田発7時05分発(アクセスを考えると、
東京駅6時発の新幹線に乗るようなモノ)の881便が10.500円なのを除けば、
13,500〜15,500円。これに東京都心へのアクセス(JRなら目的地が東京都内の
JR駅なら追加運賃不要。トクトクきっぷなら滞在中首都圏のJR線乗り放題)を
考えれば、往復で最大1万円近くの差になるんだけど…。

トクトク切符を持ち出すのなら航空券の割引にも言及するべきか
http://www.jas.co.jp/fare/tyo0109.htm
ダブルトラックで今まで富山には無縁だった各種バーゲンに期待したい。
しかし、はくたかより新幹線の方が安いとは意表を突かれた。
トクトク切符を持ち出さないといけないなら苦しいような気もするが。

>>294
JRのトクトクきっぷは旅行当日でも買えるし、使用期間の制限は全くないので、
航空機の往復割引(羽田〜富山便は17,000円)相当といえる。

飛行機で降りても首都圏での各種割引はつかえるし、地下鉄、私鉄もあろう。
第一、首都圏への客が使って移動するとは限らない。

>>296
　　２９３の言っているのは、新幹線の場合、都区内乗車券ならば、自分の
　目的地の最寄りのＪＲ駅までは、その乗車券が最大限活用できるということ。

>>296
２９３の言っていることは、新幹線の場合、都区内乗車券だと、自分の
目的地の最寄のＪＲ駅までは最大限、その効力を発揮出来るということ。

297の件については北陸新幹線でも今のはくたか−上越新幹線でも変わらない。
北陸新幹線ならではのメリットとはならんだろう。トクトクも同じく。
富山空港の増便と運賃下げに対抗できる要素は時間短縮効果しかないと言える。

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