「北海道がどーすれば良くなるか考えるスレ」ＰＡＲＴ２

前スレ
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1025863914

あまり熱くならず、冷静にﾏﾀｰﾘ議論しましょう。老若男女大歓迎。
高度で難しい意見もあるが若者の考えも聞きたい。
但し荒らし煽り叩き等は徹底放置で。

現在の意見等
1、ＩＴ推進派　2、カジノ推進派　3、農業推進派
4、ニューリゾート推進派　5、ハブ空港推進派　6、北海道独立論などなど。

2get

1.ＩＴが今の世相には合っていそうだが、コンテンツあっての情報産業だから、それは北海道にあるのかな？
2.景気の影響を受けやすいように思います。今の日本を見てるとなんだかねぇ。
3.着実なように感じます。国際的な競争力を持てるような方法はあるかな？
4.カジノと同じで景気に左右されやすいような。近隣外国からお客を呼べれば活路はあるかな？
5.香港・仁州・関空に対抗できる？　イケルと言う人とダメと言う人との言い分が違いすぎてどっちを信じていいのかわからない。
6.あまりに途方もなさ過ぎて想像もつかない。お人好しな道民に独立国を持つのは無理では。
マレーシアのマハティール氏やシンガポールのリー氏のようなしたたかに立ち回る政治家が出現すればその限りではないが。

ageとこう

１．「イト」と読んだ森喜朗と５０歩１００歩
２．すぐスタれるか、道警が反対してポシャる
３．冬季の半年間は遊休資産。ニッチ市場を狙い一部は花開くも小規模。
４．ＴＤＬに遠く及ばず、第２のカナディアンワールド。
５．発想がムネオと変わらず。
６．自殺論者かと・・

結局、税金下げて外から企業誘致するのが一番。三重県に学べ。
インフラだけ整備して待っていればよろしい。よけいなことしない。

北海道はそのままでいてください。
変わらないでいてください。

1、ＩＴ推進派＝○
北欧のように寒い国ではＩＴが発達している。札幌バレーを活かす。
広大な土地柄なので、推進する意義は大いにある。

2、カジノ推進派＝×
内地からみて北海道はイメージで成り立っている土地なので。

3、農業推進派＝○
環境保護という点からも、農業推進は良策。

4、ニューリゾート推進派＝？
何を意味しているのかわからないが、稀有の自然を活かせればよい。

5、ハブ空港推進派＝×
海外にはかなわない。

6、北海道独立論＝×
論外。北海道は内地からの財政援助で成り立つ従属経済。
独立すれば本土へ富と人口が流出し、今よりひどくなるのは必定。
道民は政治意識が低く、政治的にも改善余地なし。

四国よりマシなわけだし、存在感なら九州・東北以上。
相対評価ではマシな方かと思う。
私案としては、北海道のクリーンイメージを強く打ち出す。
当面は採算無視して地熱発電・風力発電を増設する。
ロシアとの民間交流を活発にして、独自色を出す。
過疎地を無理に援助・開発しないで、人里を自然に帰す。
その分、都市圏に人口を集中させて、第二の札幌を作る。
札幌からの道内アクセスを強化する。

>>7
＞採算無視して地熱発電・風力発電を増設する。
北電潰す気？

>>3
今UHBみてるか？ありそうだぞ

完全独立とは言わないけれど、「独立独歩」は必要なんじゃないかな。
中央政界では、今更のように「道州制」を唱えている人がいるけど、北海道は100年間それでやってきたわけだし、今後の道州地域のお手本になることは出来ると思う。
例えば、北海道の主要都市：函館、室蘭、苫小牧、札幌、旭川、帯広、網走、釧路、根室というカテゴリーを見ても、九州地方の北九州、福岡(博多)、久留米、佐賀、長崎、熊本、大分、宮崎、鹿児島(この場合、沖縄県は除いておきます)にあてはめる事が出来るほど広大な地域であることは明白。
それならば、各都市間の交通網・情報網を整備して、均一のサービスを提供し、コストダウンを図れば、自ずと人が集まってくると思うんだけどなぁ．．．。
農業も、事業としてみた場合に、フランス的な自給を目的とした保護政策をとるか、ドイツ的な自給する部分と他の地域とのやり取りを前提とした完全自由政策をとるか、ということに大別されるんじゃないですかね。
もっとも、話を聞くと保護されている人は「困った、困った。」と言っていますが、自由に市場開拓している農家からは「困った」という声は聞こえませんけどね。

>>7
日本の中で、北海道はやはりロシアに一番近いのだから、ロシアを介した中央アジアとの交流を考えれば、農業や酪農技術の交流や輸出入も増えて来るのではないでしょうか？
その点では、ロシアを見据えた意見には、大賛成です。
んで、7氏も言っている「内地からの経済援助で成り立つ」ことから脱却すれば、よりＯＫなんじゃないでしょうか？

大学時代に恩師から聞いた話。
過疎化の進む農村から相談を受けた時のこと。

恩師「だいたい、人里離れて家を構えて、視界内に隣家もないような環境では、
　　　婿も嫁も来ませんし、その辺りから改善して行かなきゃなりませんよ」
農民「どうすれば良いんでしょう」
恩師「まず、どこかで集まって暮らすようになさらないと。
　　　そうして集落を形成すれば、社会からの孤立の度合も小さくなります。
　　　ある程度の規模なら、コンビニのような店も出来るでしょう。
　　　道路網は発達していますから、半時間も自動車を走らせれば、
　　　畑に行き来できるはずです。」
農民「けど、先生、やっぱり家の窓から自分の畑見たいですよ！」

恩師の結論
　「農業をビジネスではなく、カルチャーとして捉えてるから廃れてあたりまえだ」

>>7
私も専門家ではありませんが、
農業が環境破壊である事は疑うべくもない事です。
欧州などは高地の荒廃を避けるとの名目で農家を保護していますが、
この理屈を北海道の農地に当てはめるのは難しいと思います。
環境保護を重視するなら、儲けの出せない農地だけでも廃止し、
森林再生などして環境資源化するべきかもしれません。

>ロシアを介した中央アジアとの交流・・
ロシアと貿易してもちゃんと金を払ってもらえるのかね？

そういえばサハリンの天然ガス、パイプライン計画が出てきてたね｡
札幌のそばを通るみたいだけど、それって利用できないかな？

北海道がよくなるといってもどうなればいいのか？その視点がそれぞれ違うから、
なんかまとまらない気がする。この先北海道はどうなるか、どういうレベルが
想定されるかの視点も必要と思う。その上で何をするべきか考えてもいいのでは。

北海道は東京という別の国みたいなところ並になれるだろうか。
自分はなれると思わないが、何となくあり得るとしたら、日本である限りは植民地の統治と同じように
東京という豊かな国の支配層が高い給料を得て支配し、地元民はその半分にも満たない給料で隷属する。
同じ日本人ながら東京という国とその属国の北海道と２層分化が起きてくるような気がする。
それがいいのかどうかは５００万道民が次世代を再生産できる力があるかどうかにかかわってくると思う。
再生産しているものの貧困化していくようなら、何が何でもこの状況から抜け出さなければならないし、
失業者がいない、地方が荒廃しない、とりあえずみんな贅沢しなくても食っていけるくらいのレベルなら、
そしてそれでも努力する人は東京で力を試せ、チャンスがつかめるようなシステムは必ずあるとしたら、
それはそれでいいと思う。

北海道の今のレベルは多分韓国の都市部には勝てないだろうし、台湾にも勝てない気がする。
観光、農林水産業くらいで養っていけるのは５００万人の半分もいないんじゃないだろうか。
本州からの公共事業予算という妾経済でようやく４００万人やっていけるくらいのような気がしている。
あと下請け中心のＩＴ産業がどこまで脱却できるか、世界に通じるＩＴのビジネスモデルが作れるか
そうでなければ、低賃金低ノウハウのままで終わってしまいそうな気がしてます。

あんまり勉強してないので具体的な事例が無く、思いつきばかりで済みません。

東京のほうばかり見て、東京を基準にしてものを考えているから北海道はダメなのでは。
スポーツだって、コンサドーレだ日本ハムだといって喜んでいるけれど、その陰でポラリスが活動停止しました。
東京中心の文化を追っかけるのに夢中になって、自分たちが育ててきたものを見捨てている。
南で育ったものは、北海道には適さない部分が多い。南を模倣することは、わざわざ自分を
不利な立場におくようなもの。
たとえば、野球やサッカーのようなフィールドスポーツが北海道にとって不利なことは明白。
スポーツだけでなく、多くの分野で同じような東京模倣があるのでは。
模倣を尊敬する人はあまりいない。独自なもの、北海道しかできないことにはみなあこがれるはず。
それになのに、経済的に弱い北海道が、気候や風土まで敵に回して、うまくいくはずがないだろう。
これでは、北海道はいつまでも二番煎じ、永久に「遅れた」土地です。
自分たちが何を持っているか、よく考えて、自分を規準にものを考えなくては。

>>15
> 南で育ったものは、北海道には適さない部分が多い。
> 南を模倣することは、わざわざ自分を不利な立場におくようなもの。

ああ、これ、分かるなぁ。
北海道から東京に来て、何日も前から準備して、一日ががりでドライブして、
スキーしに行くってのは、無駄以外の何ものでもないって感じがしたもんな．．．。

東京の様な、狭い土地にひしめく人間で作る一都市、じゃなく、広大な土地にいる
少ない人員をメインにした地方を作り上げていくのが、北海道の進む方向のような
感じがするけど、どんなもんでしょう？

>>12
> ロシアと貿易してもちゃんと金を払ってもらえるのかね？

どこから、お金もらうつもりなんだろ？
やたら離れたとこじゃ、コスト的にペイしないよ。

>>11
なぜか「恩師」の言葉に激しく感動してしまった

アメリカの州政府並の強力な行政単位になれ。中央政府から権限ぶんどっこい！！
まずそこからだよ・・・。（でもな〜〜〜補助金や地方交付税で金玉握られてるから
・・・・無理なんだけどね。）

中国経済を謙虚に見習って、経済特別区をつくってみては？

10,14,15氏のご意見うなずけます。現在資本主義経済そのものが行き詰まっている
現状を見ると、北海道という単位で活性化という観点からもの見るのを止めて
現状の生活をどうしていくか、ということに切り替えないと何時までたっても
中央からの独立、公共事業依存の体質は変ることなく事なかれ主義が横行し、よい
方向に行きそうもない。循環型にしていかないと環境は破壊され、生きていけなく
なる日は絶対来る。
道民の政治性の無さは本当にそう思います。それなら気づいた人たちが集まって
なんとかするしかない。考えていない民を誘導することくらい簡単なことは無い。
集まる人間が狂ってたらもうおしまいだけどね。

>>20
資本主義経済そのものが行き詰まっているというのは、ちょっと疑問。
そもそも、わが国においては、資本主義経済が機能しているとは思えず？
建前＝資本主義、実態＝社会主義みたいなところが行き詰まっているのだと
思われ？

なんだかすごいスレだな。もしかして右の方たちの集まりですか？

　北海道は、ほんと公共事業依存している業者が多すぎ。
　建設、土木、林業、国が事業を削減したらバタバタ潰れてくだろうな。
　経営努力は、公務員の接待（賄賂）って所か。
　都市部では、違うけど田舎のスタンドは、窓も拭きもしない。田舎では、全て殿様商売だ。
　北海道の独自の業者が本州の業者に負け、潰れてくのは、その様な経営努力がないのがほとんど。
　安さ？それもあるだろうが、お客様ってのを忘れてる会社が多い。
　私はそのな経営努力が無いカス会社が潰れてスカッとする。
　まず道民の経営努力だよ。ひとつひとつのね。

土建業者が階層社会をつくっている。北海道は顕著だろう。いらない土建業者、それに
群がっている業者もとっとと潰れるべき。
そいつらのいいように選挙も動き、民主主義が硬直している。まあ、そもそも
道民自体が政治に疎いしからしょうがないが。
税金が本当に無駄遣いされてその金が一部の人間の懐しか肥やしていない現状に
なんとも思わないのかね、皆さんはどうですか？

みんなテレビの受け売りだね。

札幌の一極集中政策を改める。

ところで「内地」って止めね？
田舎くさい。
いもだよいも。

戦前じゃあ、台湾も朝鮮も、本土のことを内地って呼んでいたな
北海道は植民地ってことで……

一部夏厨がちゃちゃいれにきてるね。相手にせんようにしましょう。

「北海道局」ってなに？北海道庁に実行能力がないからあるの？

北海道民に行政に対する責任感、緊張感、自立、独立心等がないと自立的経済的発展はしない。
これはシンガポール、香港、台湾、韓国、などをみれば判ると思うが、やはり独立（自治）した地域は、
しっかりしたリーダーがいれば経済発展ことを証明している。本来ならば自立した国家になるのが一番
いいと思うが、それはさすがに無理があるので、北海道には連邦制度の導入が一番似合う。
ただ、貧困地域になってしまうと関東地域などに人が流れるので、住民移動には規制をいれたい。
これは費用をかけて教育したにもかかわらず他の地域へ出てもらうよりも、北海道内で道経済に貢献してほしいため。
連邦制の導入と共に北海道に合った法律を創るべき。税制についても北海道独自で自由に決めたい。
集めた税金はすべて北海道庁で管理し、その中から3割国へ収める(国税なし)。経済特別区を創り外資の導入を図るのもいい。
特別区内で徹底した規制緩和の実験をしてみる。
しかし経済特別区は県の権限では造れない。あくまで国主導なのである、ゆえに地域間競争ができないから
差別化（法律など）もできない。やっぱりここでも県の権限の限界が露呈する。
やっぱあきらめてスキーができるリーゾト地として生き残ろう。あと公共事業の
おねだり・・・これしかないよ。

�@ 企業家（企業）の養成
�A 連邦制度（道州制度）の導入
�B 憲法改正
�C 独自の税制
�D 独自の法律
�E 中央政府の持つ許認可権の地方委譲
�F 経済特別区での実験（外資の導入＆規制緩和の実験区）
�G 移民社会する（人口の増加＆GDPの増加）
�H 資源開発（石油、天然ガス等）
�I エネルギー開発（原子力発電＆実験核融合露誘致）
�J 農業の工場化（ハイテク）＆株式化　
�K 北海道-サハリン間にトンネルを掘る
�L 北海道新幹線
�M 各家庭、学校等に１G光ファイバー網の整備

>>32
＞各家庭、学校等に１G光ファイバー網の整備

確か全国に先駆けて西興部村が全家庭にブロードバンド整備して
ＩＴ技術がけっこう凄いみたいな話聞いたがその辺の事情詳しい方います？

おいおい、３１
経済特区作って、公共事業のおねだり？
勉強しなおしてこいや！

>>15
文化だというので、
北海道はスキー文化圏とスケート文化圏に分断できるだろ？
スキー文化圏で生まれ育ったおれはポラリスが亡くなってもなんの痛みも感じない。
その代わりオリンピックやFISワールドカップアルペンで日本人が上位に
いけないのが残念だ。

>>>33
予断ですみませんが、日本全国に張り巡らされた光ファイバー網は、携帯電話
や、ADSL等の既存通信施設じゃ比べ物にならないほど日本中を網羅しています。
その実権を握っているのが総務省とNTT。こいつらが安く開放すればテレビも
ブロードバンドで見られます。

東京のどこかで「＊＊＊いもー」と叫んだら振り返る>>27を想像する。
冗談だよ。

つーか、俺の恩師の、
北海道独立論を唱えている
髭のオヤヂを、
この場に引っ張り出してみたい。

道州制にしろ、中央依存時代は終わった。北海道独自でブロックを形成し
如何に自存していくかが今後の課題だろう。32の意見もようわかる。でも、もう
考え方を変えないと、この先本当に食って行けなくなるときがくる。
38の恩師の話を是非聞きたい

>>>光

網は、電力会社のほうが距離的には多くもってるはずです。

>40
そうかもしれません。でも北電ですかね？東電管轄ならそうだと思うんですが

北海道独立絶対無理。
>>38の恩師氏ウェルカム。
どこから独立なんて発想が出てくるのかぜひ知りたい。
というか恩師氏の著書リストなどぜひ知りたい。

他力本願な考えだけど、今や中国への工場移転時代にどんな企業が豪雪地帯の北海道にくるのかな・・・。やっぱサービス業？

北海道はスキーの聖地。
俺は今、石川県に住んでいるけどこっちにはまともなスキー場がない！
そこで、こういうのはどうだろう。
北海道が出資して「私をスキーに連れてって2002」を製作し全国に放映して
再びスキーブームを起こさせる。
仮にその影響で道外から２００万人が訪れて、一人５万円を使っていったら
１０００億円の経済効果になる。

スキーであれスケートであれ何であれ、北海道の得意分野をもっと大切にすべき。
たとえば、ホッケーの日本リーグがＪリーグのようにうまく運営されていれば、
北海道には数え切れないほどのサポーターがやってきて、莫大な経済効果を生むでしょう。
ところが、実際には、人口２万に満たない日光がアイスバックスを維持しているのに、
人口２００万近い札幌はポラリスを見捨ててしまった。
長い目で見ると、これは札幌にとって大きなマイナスです。
冬期オリンピック開催地として日本のウィンタースポーツをリードする、
という多くのスポーツ関係者の期待と信頼を裏切ったわけです。
これはいわば企業が自社ブランドの信頼を失墜させたようなもの。
企業であれ地域であれ、独自の魅力や価値を創造できるか否かが生き残りの鍵になります。
サッカーや野球を導入するというのは、他人が生み出したものを譲り受けているだけ。
もうその時点で、大きな遅れをとっています。

1が挙げたうち、カジノは東京に先行されダメだろう。

ハブ空港・・・・・北海道にハブを置くことでメリットを受ける航空会社は残念ながら一社もないのが実情。
カーゴだと、フェデックスなどはアジア統括拠点移転先として2005年開港の中部に着目している。
旅客についても、ＫＬＭの失敗が欧米社にとっては新千歳は定期便を入れるに値しないことを証明したし、
欧米のエアラインはやはり中部開港に注目している。

>>42
『くたばれ！「東京神話」
　　わが熱愛的北海道論』

このほかに数冊あるはずだが、
引越しの際にどっかいっちゃったよ。
その数冊が北海道独立論の本だったかな。

>人口２万に満たない日光がアイスバックスを維持しているのに、
>人口２００万近い札幌はポラリスを見捨ててしまった。

人口だけで語れるもんじゃないだろ？

北海道は独立しろ！

札幌はどちらかというとスキー・スノーボード文化圏だろ。
文化だなんていうなら。
苫小牧ほどではないにせよ、ホッケーチームや少年団、
冬の授業はスケートだけという小中学校があるが。
スケートは苫小牧・帯広・釧路だけでやっててくれ。

>>48
東海地震の予知がもっとセンセーショナルで、
トヨタが関連工場引き連れて苫小牧辺りに大挙して来てくれたら、
違うんだろうな。

要するに利用者がいないだろ？
いるのか？

カジノは東京にいらん。北海道と沖縄に作ってこそ経済効果が上がるってもんだ。

しかし石原のジジイ聖地原宿に拘置所なんか作ろうとして殺すぞ。
拘置所必要なら、銀座か永田町にでも作りやがれ。
まだまだ東京の家賃は高いのに、人口増えるようなもん作るな。

>>52
東京って、行く度になぜか不便だと思うのは私だけ？

北海道独立論で少々盛り上がっているようですが、北海道が独立なんて、今の経済構造
では無謀です。

道民経済計算よると、H11年度の北海道の移出(国で言うところの輸出）と移入額（国で
言うところの輸入）の差は、2.5兆円の入超です。国で言うなら、2.5兆円の経常赤字。
ちなみに、名目道内総生産は19.7兆円。
これが何を意味するかというと、道内総生産の10％以上の資金を補助金なり、投資なり、
融資なりで入れてもらうことで北海道の経済が成り立っているということです。

独立なんかしてしまうと、国からの補助金は途絶えますし、道外からの投資や投資はカ
ントリーリスクや制度の不連続性が障害になって手控えられるでしょう。
北海道経済にそれを跳ね返す力があるのでしょうか？

現実に囚われない思考実験としてやっているんでしょうけど、こんなふうに結果が明ら
かなことを想定してもつまらないでしょう。

カジノ、青森にもほしい。
あと、岩手と秋田にも、産業ねえし。
あと、鳥取と島根と福井もほしいって言ってた。
結局、ほしいとこに全部カジノ造って、共倒れだ。ざまミロ。

>>41

北海道電力は1月26日，一般家庭の電力線とコンセントを利用したインターネット
接続サービスの実証実験を2月より開始すると発表した。実験対象は，札幌市内の
同社社宅。試験期間は2002年3月までの予定になっている。

今回の実証実験は，道内主要都市に同社が敷設した光ファイバー網へのアクセス
方法として，家庭に電気を供給する低圧配電線（引込線）を利用するというもの。
ユーザーは，専用モデムを家庭内のコンセントに差し込めば，インターネットに
接続できるようになる。通信速度は1.5Mbpsが目標。「配電線の特性やモデムの
性能，通信に対する家電ノイズの影響などを調べる」（同社）

電線と電話線どっちが長いんだろう？？？

>>54
独立論を唱えている某ヒゲ教授に説教してやってくれ。

>>56
うちは4M以上でるから、いらんな。
ただ、無線に頼らず、どこからでも使えるのがうれしいが、
悪用される危険性は高いよな（気づいている奴はいると思うが）。

>>51
>トヨタが関連工場引き連れて苫小牧辺りに大挙して来てくれたら、
もしそうなったら、愛知での自動車販売価格が現在の北海道価格並みに値上がりし、
九州・四国あたりでは相当な値上げになるだろうことは予想に難くない。
「トヨタが来てくれたら」という他力本願な発想はやめようよ、
「どうしたらトヨタのような企業を創りだせるか」が北海道に必要な思考だと思う。

どうしたらトヨタのような企業を創りだせるか……って、そりゃ無理だべさ。
それは、たとえば他の国でも「どうしたらわが国にもトヨタのような…」っていってるんだぞ。
でもなかなかできない。つーか、一部の先進工業国を除いて、可能性ない。
逆にいえば、北海道は日本の一部なんだから、可能性ないわけじゃない。
…でも２次産業では無理じゃない？
どうしても、寒冷、雪、良質な労働力の確保…という面で他都府県より、弱い。
つーか、勝っているものが見当たらない。よくて五分。
道路、空港、港湾じゃもう駄目だってんだろ。
なにがなんでも所得増、雇用増だっていうんなら、土建、公共事業だ。
でも、それで長く続くわけないし、自然も守らなくちゃ、っていうんだったら、
年収３００万でどうやって幸福な生活を送れるかってことを考えるしかない。
人生って、結局「死に方」だから、北海道の特に男ども、潔くどんどん死ぬ。
子供一人前にしたら、女房と母親にカネ（生命保険）残して死ぬ。
あっさりとかんたんに、ガン脳梗塞心臓麻痺。
自殺することないけどな、別に長生きする必要もないべさ。こんな世の中。

>>60
あまりにも悲観的過ぎるよ…たとえ今の日本お先真っ暗とはいえ。
それを言っちゃーおしまいだよ。元も子もない。

>>53 不便だねええ。山の手と地下鉄が快速ないし、私鉄とJRの接続悪い。

>>59
前提の文を考えてね。
火事で工場を停止することはあっても（ｗ）壊滅することはないだろうよ。
つまり、ほとんどそんなことないよね。
そして他力なんて期待せぬことだな。

ところでフィンランドが参考にならんのか？
まぁ、スウェーデンの力もあるんだろうが。

ところでね、しょーもない話なんだけどさ北海道に稲作は必要なのかなって思わない？
米余りだし、作っても「きらら」とかで商品価値そんなに高くないし。
田んぼ全部畑にしちまって芋とか、豆とか作ってた方がいいんじゃないかな？
酪農だって、こんなにたくさん牛乳作ってたってしょうがないでしょう。
他の物作った方が、加工・流通等が多様化するわけだから経済活性化するんじゃないか？
やっぱり、米みたいなもんは政府の買い上げ保証があるから、農家にとってはおいしいのかなあ？
詳しい人おしえて

参考にはならないだろう。特にフィンランドの場合、IT革命だ、企業改革だ、
と言ったところで、それらを実現する根源的な力になっている要素として、
実は100年以上にわたって芸術・文化的に鍛え上げられてきた国民全体の感性の
高さに拠る所が大きいんだ。
その面では北海道は、本州以上に絶望的だろう。

>>66
>参考にはならないだろう。特にフィンランドの場合、IT革命だ、企業改革だ、
>実は100年以上にわたって芸術・文化的に鍛え上げられてきた国民全体の感性の
>高さに拠る所が大きいんだ。

この理屈、もう少し詳しく聞きたい。
IT革命や企業改革は「感性」でやるものなのか？

>>65
いまさら他の作物作っても、安い中国製野菜にやられてしまいます。
でも北海道の野菜って普通に作っても減農薬なんだから
内地との残留農薬の残り具合比較して宣伝できないのかなあ。

>>60
もうちょっといい面も探そうよ。
東京だと「年収５００万円で狭いマンション５０００万円」が関の山、
札幌でもずっと広いマンションや１軒屋が２０００万円ぐらいであるだろ。
住の面では他のどこよりも豊かだよ（維持費が嵩むけど）。

>>63
元々がたら・ればだろ？
なら一層、他力本願的やできたものねだりの発想より建設的な考え方のほうが
いいと思ったわけ。
トヨタでなくても、新潟県燕市のようなスタイルを目指してもいいと思う。
これまで多くの先輩方だってやってこなかったわけじゃないと思うんよ。
だけど現実にはなかなか結びついてないわけで・・・難しいこととは思ってます。
でも、なにかしなきゃって・・・、ね。

>>68
今は確かに安く中国野菜が入ってきているけど、
元々中国大陸は平で肥沃な土地が少なく人口の割には農耕可能な土地が少ない。
まして、今アメリカ型の肉食文化が進出しているから
牛・豚を育てるには更なる穀物の生産が必要とされるだろうね。
だから、１０年・２０年後にも今と同じように安い中国野菜が
日本に輸入されるかというと疑問だよ。

千年以上に渡って日本の中心であった関西でさえこれほど苦しんでるのに、
歴史的蓄積の少ない北海道がどこまでやれるのか・・・・・・

やっぱり地道に観光で生きてくのが(・∀・)ｲｲ!と思う。
あとは北海道からの情報発信だね。
東京のマスコミが東京の素晴らしさを日本全国に発信していることが
東京一極集中と繁栄の原因の一つ。米国は世界規模で同じ事をしてる。
でも、インターネット時代になって東京のマスコミの情報支配は崩れてきてる。

ネット上で北海道各地から北海道の素晴らしさをテレビ等番組で全国に
発信できないか？

>>71
道外から年間600万人が北海道に観光にきてくれる。これはやはり大事にしないといけない。
PRや施策も1回こっきりより5回,6回と来てくれるリピーターに照準を当てる方針に
早く転換すべきだ。
観光で北海道に5回以上来た人たちの8割の出発地は、東北、関東、海外だそうだ。
東北はやはり地理的に近いからだろう。関東は地理的に近いことと経済的余力の
ある層が多いからと思われる。
海外は主に台湾香港のようだが、中国大陸にも大自然はあるが、それは荒涼寂寞としたもので、
北海道の自然のように人心を癒してくれる要素があまりないのが原因らしい。
甲信越から九州沖縄でのキャンペーンはリピーター客の発掘に繋がる実績は上がらないそうだ。
国内は、今後も東北関東重視で行くべきだろう。
それから、旅館の仲居などは日本人に限るべきだろう。本州では相当な田舎まで
東南アジア系等が雇われているが、北海道の宿泊施設ではスタッフが日本人だけというだけで
気が休まると感想をもらす向きが海外客も含めて意外と多いらしい。

文化という点が少し出ているけれど、たしかに｢金｣になる分野ではあるとおもう。
けれど、そっち方面は歴史が浅いのもあって、北海道には入り込む隙は無いとおもわれ。。
北海道で作れるものなら、中国でも生産できそうだし。
どっちかというと「焼きそば弁当｣のように、北海道限定（だったよね？）のモノってのを作っていく、
努力が必要だと思う。
Part1スレにも少し出ていたけれど、夕張メロンや男爵芋などなど。

けど漏れ的には、いまどき原材料だけ売っているというのも、何か違和感あるんだよな。
じゃがいもと玉ねぎを扱っているのに、
なんでカレーのルーはハウスのバーモ○ドカレーなのよ？と思ったり。
材料は旨いのかもしれないけど、それを使って旨い料理作ってくれるところって、なぜ無いんかね？

北欧信者ってのがいるね。
福祉？　女性の社会進出？　平和？　民度が高い？
スウェーデンだのデンマークだのフィンランドだのの小国を天国のように言う。
そりゃ、あの面積にあの人口だ、広々して静かだわ。
でもな、はっきりいって、貧乏だぜ。収入いくらだと思ってんだ。
税率は？　徴兵制は？　失業率は？　
これらの数字もちゃんと挙げてくれよな。
自分の都合のいい数字だけ挙げて、ほら、日本はこんなに遅れてる、
なんて社民党みたいなこといっちゃいけないよ。
フィンランドなんて、何か印象ある？
ムーミンにサンタクロースにシベリウスか。その程度じゃん。
ヘルシンキじゃあな、走ってる車の大半は日本車。
それも連中は中古でないとほとんど買えない。
劇場じゃ三島由紀夫の「サド公爵夫人」やってんだよ。
ムーミンと三島、どっちが優秀なもの輸出したか、よく考えよう。

>海外は主に台湾香港のようだが、中国大陸にも大自然はあるが、それは荒涼寂寞としたもので、
北海道は淡水が豊富な島らしい。

>じゃがいもと玉ねぎを扱っているのに、
>なんでカレーのルーはハウスのバーモ○ドカレーなのよ？と思ったり。
>材料は旨いのかもしれないけど、それを使って旨い料理作ってくれるところって、なぜ無いんかね？

スープカレーじゃだめなのか？
（もうブーム去ったか？）

>>74
だから、北海道は北欧程度でいいじゃないか、ということでは？

＞２４
　公共事業は北海道の神様だ。金もらわないと仕事にならん!!!
　観光ねぇ。必要で確実だけどしかしそれではまかないきれないぞ。
　実際問題、国の事業があるから、生きてられるんだ。公務員に頭あげられねぇな。

俺が北海道を変える!!!!!!!!!!!

自分はよく家族でを旅行（道内・道外）するが、北海道の
ホテルはほんとレベル低いと思う。
ディズニーランド付近のホテルに、機会があれば泊ってみ。
リゾート・観光地のホテルはこうあるべきだと、痛感するよ。

＞７０
中国の国土荒廃は、1年で東京都と同じ面積の農業適地が失われるという
凄まじいスピードで進んでいるしね。
今後、水不足が深刻化している黄河流域へ長江の水を流すなどという
愚作が敢行されたら、その後にどのような結果が待ち受けているのやら。

＞７４
まー、別にそんな身構えなくたって、学ぶべきところがあれば学べばいいじゃない？
オンブズマン制度やアメリカより早かった情報公開制度や個人情報保護制度など
北海道が旧体制にドップリ浸からされている原因の政治体制面で先進的な部分が
あるのは事実なんだからさ。
揚げ足とりは趣味じゃないが、三島は北海道が生んだわけじゃないし、
デンマークなんて面積、北海道よりずっと小さいんじゃない？

何バカいってんだろ〜、国のお金たかる以外になんかできると思ってるのかね？

ソ連のにの前がいいとこだろう・・・せいぜい、男芸者（道庁）が、官僚から
おこぼれちょうだいしなさいよ。いざとなったら、結局、本州に行っちゃうん
だから・・・

これこそ、アフォな考え休むに似たりだよ・・・
エアドゥの失敗もう忘れたのかね

>>72
観光に関してだけど最近札幌市内に平日でも週末でも明らかに
観光で来てる中国人系の人やたら多い。広東語系よく聞くから
香港や台湾から来てる人だと思うが。
中国系の人らに札幌がだいぶ認知されてるのが何故なのかよくわからんけど
北海道の他の地域もいろいろあるのをもっと知らせればまだ観光も捨てたものでは
ないと思う。まあ偏見で言うわけじゃないけど多少治安の面で不安はあるけどね。

>>78
公共事業に今まであまりにも頼りすぎてたから北海道はダメになったのでは･･･？
そーいう考えはもう古いような気がしますが･･･確かに助けられてきた面もあり
一概に駄目だとは言えないけど…

公共事業も、貰えるうちが華だろう・・・
そのうち中央の財布が厳しくなってきたら、
「公共事業はあげられないけど、経済特区やってみる？」ってことになり、
挙句「特区あるから、補助金あげないからね〜」ってことになるような気がする

　経済特区って基本的に税制優遇措置が主だから、新たに補助金出す趣旨では
無いんでしょ？

北海道はサービス業は接客マナーの研修とかキチンとやらないと、
観光地としては生き残れないと思うよ。

観光地値段と団体旅行の定番コースじゃ飽きがくるだろうな。

道外出身者のほうが、北海道のいいとこいっぱい知ってるんだから、
移住した道外出身者に知恵拝借できないのかなあ。
バイク旅行で北海道気にいって、定着したやつらなんか地元の連中
より、頼りになるんじゃないかな。

すぐに役立つわけでないが、札幌市立大学作るべ。
学費公立高校並で、誰でも入れるけれど、卒業はむんずかしい大学。
卒業生の優秀なやつは本州や海外に行ってしまったとしても
道内に残る歩留まりは少しくらいはあるんでないか。
親の年収低くてもチャンスはあるというのが北海道ドリームとなって２０年後の
北海道を支える人材が生まれてくると北海道の将来が違うと思う。
今のレベルの高いといわれている大学の学生の親の年収は結構高いと思われ。
結局ある程度親のレベル（年収その他）が高くないと子供のレベルも高くなれないというのは、
階級を生み出してしまうと思う。

>>88
作ってもすぐに統合されてしまう危険性が...。独立法人化が進んでるからね。

>>84
それは十分ありえるんだが、
沖縄と違い、中国が遠く感じる。
極東ロシアとなんて将来描けないし。

>>88
あと20年待つのか。遅い。
今すぐ効果があって１０年続くもんじゃないとだめだな。

>>90
＞極東ロシアとなんて将来描けないし
そーでもないと思うぞ。
あと、北海道は西シベリアにもっと目を向けるべきだと思う。
今の状態ではアメリカに先を越される。
既にアメリカ本土からだと札幌よりノボシビルスクのほうがアクセスが良いのだそうな。

結局のところ北海道って道外の人からは
観光地にしか見えてないのが現実。それでいて
最北に位置していてアクセスが不便。それでは観光地に
しても頻繁に来てもらうのは難しい。何とか青函トンネル
を車通行可にしてほしいものだねぇ。そしたら物流も交通も変わる。

>>93
車通行可って？　トンネルの幅広げろってか？

それとももともとその為作られているということか？

線路つぶして車用にせよとか？

トンネル維持費も危ないのに？

>>93,94
カートレインはあるよね？
利用したことないけど。

>>92
西シベリアまで含めた極東ってのは大きすぎるよ。
分けて考えたほうがいいよ。
それに大手商社とか石油会社とか鉱山会社とかと国の仕事だろうし、
北海道は何ができる？

>>86
>北海道はサービス業は接客マナーの研修とかキチンとやらないと、
>観光地としては生き残れないと思うよ。

同感。北海道に行くと、ホテルやレストランの接客の質の低さに閉口することがしばしば。
でも、北海道全体がダメというわけではなく、感激するくらい気配りがきいているとこ
ろもあります。
恐らく、真っ当な努力をしているかどうかの差が現れているのでしょう。

俺は、別に北海道の接客が悪いとは思えない。
逆に親切にされるほうがウザイ

どうすれば良くなるか。→鈴木宗男死刑にする

サハリンで火傷した子が札幌にきて治療したりしただろう。
医療だよ。先端医療。
子供の心臓移植やれっていうの。国がなんか言ったって、それがなによ。
いずれやるんだ。全国に先駆けろ。
札幌医大、まだビビってんのかよ。

>>81
今春の黄砂が凄かったのは中国の乾燥化が進んだ影響と言われているね。
中国が近い将来、農産物輸入大国になると予想しています。

>>97
先日、ファクトリーの飲食店に父（３０ぐらい）娘（５歳ぐらい）連れが入ってきて、
娘がジュースをひっくり返しちゃった。
近くにバイトらしき店員がいたけどポーっとしているだけで何もしなかった。
その店員に父親がダスターを頼んだら奥からゴソゴソ取り出してきたけど
またしても佇んでいるだけ・・・。
僕や近くの女性が持ち合わせのティッシュで拭き終った頃、
別の店員がモップを持ってやってきた。
サービス業の質の低さを窺わせる出来事だと痛感したよ。

>>98
なんだか、認識の違いがあるな。

客の様子に気を配らず、客がスタッフに何かを頼もうとしても「ワタシ知らな
いわ」とばかりにそっぽ向いてしまう。ようやくやってきても、客の問題が解
決しようがしまいが、型通りのことしかしない。
「接客の質が悪い」というのは、こういうこと言っているのです。

「接客の質の向上」って言っていうのは、用がありそうな客にちゃんと気づい
て欲しいということと、多少のわがままを聞いて欲しいってことだけなんです
けどね。別に、「親切にしてくれ」って言っているわけじゃありません。

>>96
北海道営メジャーをつくって、
西シベリアに触手を伸ばそうとしている中国国営メジャーに対抗する。

>94
まあ、理想ということで。予算とかの現実的な話は別としてね
ちなみに青函トンネルは非難路、管理路を兼ねた通路が線路と
併走してます。確かに車を通すとなると四車線分は必要となるから
総工費は半端じゃなくなるよねー

費用がどうのじゃなく、
事故のことを考えると、青函トンネルほどの長い海底トンネルで車を走らせるなんて、絶対ありえない。
線路をとっ払ったって駄目。危険すぎる。
フェリーでいいべさ。たった４時間だ。もし車で走ったって、函館青森同じぐらいかかる、実際の話。
車って、意外と遅いんだぜ。

確か現行の列車で1時間だっけ？それを高速化するしかない
のかなー。となると新幹線か整備新幹線になってしまうけど

北海道人はの〜んびりしすぎてるのがいけないのではないかと
私は思います。と、同時に、もっと一人一人が危機感を持つべき
ではないかと思います。

現状が全てで、現状がベスト。志の高き者は東京行くべし。

現状が全てで、現状がベスト。志の高き者は東京行くべし。

>>31
北海道民は行政に対して多大な期待をしないという裏返しでは。
そろそろこの体質を変えて集団で政治的にものを動かす思考が必要という
ことでしょうかね。小手先っぽくて好きじゃないが・・・

観光については国人訪問客に母国語同時通訳サービスを提供する
「同時通訳タクシー」の導入希望。
独自の産業を立てるのとは別に便利なものは貪欲に導入するという事で・・・

ＮＨＫみてたんだけど、
苫小牧の某会社工場でＡＴ車向けトランスミッションのクラッチ版の
「和紙」を作って世界のシェアの３０％だとかいってたな。
＃だから、テクノパークにアイシン精機があるのかな。
さすが紙の街だと思ったが。

こういう企業ほかにもあったような...
ベアリングとか、宮内庁御用達鞍製作とか、

まあ、あれだな。北海道民の馴れ合いもたれあい体質が改善されねば
よくはならない。企業云々はそれからなんじゃねえの。
沖縄・北海道はスポイルされすぎとるのよ。だからこそ住みやすくも
あるのだが。
ゴミを分別しないこと、道を譲らないことにかけて北海道民はNo.1だ
ろうて。なんかわがままな子供を見てるようなんだな。これが。

元気な停年退職者に移住してもらうってのはどうですか？　
海外移住の変わりに北海道移住。メリットは生活費　住居費が安いということ。
最近の６０歳はまだまだ元気。　年金を北海道で使っていただきましょう。
そういう私は、道外者ですが　これを本気で考えています。
寒いというイメージが強すぎるのが、難点。

シルバーリゾート・北海道か？それ一理あるかもね。

賛成！変に若者呼び止めるよりいいんじゃない。
どーでもいいけど、俺んちの近所の夫婦だんなの定年後
田舎でペンション開いてる。

いま　東南アジアに移住するか　北海道に移住するか　迷ってる所です。
一長一短ですが・・　むむっ

東南アジアにしなさい。
東南アジア移住を考えるくらいの人だと、北海道の冬で鬱病になってしまうかも知れない。

東南アジアは、巨大ゴキブリが出るからやだな…。

でも暑いの苦手なんです。東南アジアでのメリットは、４-５万あればそこそこの生活が出来る
という事と、やはりヨーロッパにはないアジア人のやさしさを感じる事です。欠点は
国にもよりますが、ワイロや値切ったりする生活が　耐えられないこと・・それから
年中暑い　これが　耐えられないです。　
ちなみに現在北欧に住んでおります。　自分で雪かきしなくてもいい　部屋はセントラル
ヒーティング　集中給湯　これがメリットですが・・　北海道は？？

北欧は、どちらで？

ス国です

熊本のゴキブリだって、東京のより2回り、3回りはデカかった。
本州のデパ地下なんて、深夜、あちこちからゴソゴソ、ゴソゴソって音すんだってよ。
警備の人から聞いたよ。
平気な顔してよく暮らせるもんだ。

ゴキブリは気持ち悪いですね。　
台所に小さな虫が　あちこち急に這っているので　
ショックで兎に角掃除しまくったのですが、
元がわからず　いやな気分で毎日すごしてたところ　
昨日その元を発見しました。
以前買った中国産のこぶ（出汁とりに使う帯状のこぶ）から発生していたのです。
袋に入っていたのですが、　もともと虫つきで売ってたのでしょう。
その後増殖してびっしりでした。
書かなければいいものを・・　すみません

九州人に北九州市の市長は国から金を引っ張るのがうまいから、ここまで
復活できたんだ。って話を聞かされたことある。
知事や市長がダメなのかなって思う今日この頃。

うーん、そうだなぁ。あいのり選挙で当選した知事
に強い発言力はない。常に中道を維持しなきゃならない
から無難な政策しかしないしねー。

先ず　首都に集中している外資系会社をくどいて　北の方にオフィスを構えてもらう。
外資系会社がやると後ぞろぞろ日本の会社も続くかも。　家賃の馬鹿高い東京にオフィス
置く理由全くないもんねぇー。

とにかく美味しいものを

公務員関係者の熱い言葉ないの？何の為に税金使って海外視察してるの？（ｗ
なんの為の行政機関？民間のアイディア朴李して→法人化→天下り→朝から晩まで
雑誌・新聞眺めて→定年が来れば退職金ガッポリ・・・。
これじゃ良くなる訳ないよ、北海道は向こう１０年？ダメだろうな。

↑
＞128
マルチポストうざい。

発想の大転換　必要

>>121
Ｓｖｅｒｉｇｅ　はどちらで？

131> Sverige　は　巣特区掘無　です

>>113
いいアイディアだけど、たしか大野町だったか？そういうプランで住宅分譲したそうです。
でも、売れ行きは好調だったけど予期せぬ弊害が出てしまったそうです。
それは、移り住んでくる人たちが「近所を気にせず自分勝手やりたい」人が多かったからだそうで、
深夜に大きな物音立てたり、ゴミ収集などの町会行事も参加せず、
とうとう町内会長に立候補・当選して町内会を解散までしてしまったとか…。
そのため、せっかく購入した分譲住宅を引き払ってしまった人も多かったとか。
そんな内容の記事が３年位前の道新に掲載されていたと記憶しています。

133＞　むづかしいですね。

>>134
なかなか上手くいかないものですね。。。
仲良くやれればいいのですが、そういう気疲れが嫌で来た人もいるでしょうからね。

>>126
アジア本社を東京から香港に移すのが次第に大きな流れになりつつあるのに。

>>132
旅行で２週間ほど滞在したことがあります。
静かですね。夏でも、夜９時ころになるとあまり人が歩いていませんでした。
もちろん車も。
もしかして函館より静か？
なまら、美人が多かったなあ。
でも、みんながみんな背が高くて手足が長い、わけじゃないということが分かりました。
胴長短足いるじゃないか、と安心しました。でも肩幅と腰幅は広いね。
あと、食い物の値段、なまら高けえ。

そうです。事情さえ許せば　こころ豊かにすごしたい・・そう思ってる
人が今の日本にはたくさん居ると思います。
本州の後追いは　よくないですね。　切っても切っても金太郎飴的な都市がなんと
多い事か。　何処に行っても同じような商店街　駅・・

癒しの大地・・

既出だが、
東京スタンダードに合わせることがまず不幸の始まり。
オレ、小さいとき絵本とか見て、「正月の風景」で、
着物着て羽根突き、凧揚げ、とかあったけど、雪がいっぱいで寒すぎる北海道では無理なわけ。
カブトムシいなかった。（いまは海わたってきたのがいるらしいが）
なぜ、いないのか、っておもった。
本当は北海道にしかないもの、しかない自然とかいっぱいあるのに、
ない方にばかり眼がいって、ある方に眼がいかない。これ、オレら自身の責任なんだけどさ。
北海道スタンダードに生きるのがよい。しかし、それは独立になってしまう。
完全独立は不可能。だったら、アメリカの州程度の「独立」はどうだ。
憲法の範囲内での州（道）法を制定する。例えば北海道は死刑がない、とか。（オレは死刑存続派だけど）
例えばの話。
交通規則、医療、教育制度で、北海道独自のものがあっていい。
いや、やるしかないべ。
一つ希望だが、東大に入れるような頭の子を北大にとどめる、そしてなんとかして北海道で働かせる。
なんとかして。
人材流出が、実は一番大きいんだ。就職進学は個人の自由、といってイナカの秀才が、
どんどん東京や京都や大阪に出て行く。北海道に限らないけど、これがイナカの疲弊の根本なんだ。

アジア圏で北海道とよく似た気候の国は？

日本や北海道がどれほど危険な状態にあるか、
マスコミによる情報の多くがどれほど偏向しているか、
といった事実について具体的なデータや情報源を揃えて
親兄弟や知り合いと話をする努力を続けること。

139＞　交通規則、医療、教育制度で、北海道独自のものがあっていい。
いや、やるしかないべ。
そうだ　！！　賛成

ただし　その為には
＞東大に入れるような頭の子を北大にとどめる

これはあかんと思います。　
発想が奇抜　ユニーク。エラスティックな頭の中　利己的でない　人間が好き　とかそんな人でないともう
だめですね。
オール５だけでは　どうにもならないのです。今の日本が実証している。

＞141

これは大事ですね。　親も子供も現実を認識しないと。　古い体質で今まで通りにやっていたのでは
どんどん過疎化していってしまう。　せっかく北海道はユニークなのに。
教育も大切。　文部省にあてがわれたカリキュラムだけこなしていたのでは　いけませんね。

暑い国の裕福外国人にバケーションで来て　涼んでいってもらうのは？　来年も
是非来たいと印象を与えるのが大事。　



http://www.pref.hokkaido.jp/keizai/kz-bkkry/report/aita01.06.14.html

>>139
２月は梅が咲き、３月には桜が開花する、それが正常な姿だ、とあたかも日本人としての
常識のように強要されると、ふざんけんじゃねー、と腹が立つよね。

>>140
北朝鮮（Ｗ

北海道スタンダードで生きても、「独立」にはならないでしょう。
意識の自立と経済の独立はひとまず別の話です。
ここをゴッチャにするとすべてが不可能になってしまいそう。
経済的・制度的に分離しなくても、やれることはたくさんあるはず。
たとえば、本州のものまねを喜ばない、東京からの情報を鵜呑みにしない、
自分の風土や特質をよく理解する、道産品・道産文化を大切にする．．．
まず必要なのは、北海道人の意識の転換、北海道基準の情報の流通です。
経済や制度の改革も、きちんとした下地があれば、実現するかも。

>>143, 146
まったく同意。
少なくとも法の上で民主主義を標榜している限り、
トップを変えるためには、まず基底が変わらなければならないんですよね。

現況で経済効果を追求するなら、汚物処理場しかないよ。
国内は基より諸外国のゴミリサイクルを請け負うような巨大施設を建てるのも一つの策。
皆一同に忌み嫌うだろうけどね。

北海道人で数字主義経営している人を見たことないんだが・・・

>>139
> 一つ希望だが、東大に入れるような頭の子を北大にとどめる、そしてなんとかして北海道で働かせる。
> なんとかして。

そうするよりも、北大の卒業生を北海道に止めて、道外の大学に進学した優秀な北海
道出身者を北海道に連れ戻す方がいい。
道外の事情に通じていて、なおかつ道外に人的なネットワークを持っている人材が北
海道のために情熱を持って働く、というのが理想だと思うのだが。

北大だけが人材を輩出できると勘違いしている輩がおるな。

>>151
たまたま北大が引き合いに出されているが、別に北大に限らなくてもいい。

でも、北大以外で道外からの多くの入学者を集めている学校はごくわずか。
道内出身者を集め道内各界に人材を輩出するような学校は、頭脳流出とは
関係ない。

道外の頭脳が北海道に来ないのはなんでだと思う？>>152

東京みたいに
金持ってるやつはなにか事業したり
投資したりして
金を世の中に回せ！
北海道の金持ちは全然金を吐き出さないからなー！
使い方がへたなのが多い！！

>154
そりはね、先祖が貧乏侍でどうにもならなくて北海道に来たわけだから、
お金を持ってないと不安なのさ。
貧乏DNAのせいなのさ。

金持ちは居ても大金持ちは居ない

＊＊＊フ＊＊＊株式上場か。

北海道は広すぎる。よって、共和制を敷く。
地域の首長に強大な権限を与え、率先して改革をしていく。
それにより、活性化が進み、めでたし、めでたしとなる。

>>153
連れて来る努力を怠っているからじゃないの。
連れてきて受け入れる側の環境の問題もあるかもしれないけど。

ただ口を開けて来てくれる人を待つだけでは、ダメなことくらいわかるよね。
本当に有能な人が欲しいのなら、ヘッドハンティング会社にエグゼクティブサーチ
依頼するくらいのことはしないと。

地球温暖化に関連して　アメリカ・欧州では風力の研究と実用化がすすんでいますが
ある雑誌の記事によりますと
代替エネルギーは風力しかないと。あめりかで「風利権」をもっているのはほとんどが
農家や牧場主で将来的には　彼らがあめりか全土の電力の大部分を供給するだけでなく
あめりかの自動車燃料の殆どを供給する事は十分起こりうる・・　

自動車燃料はコストダウンにより安い風力電力を得ることが出来ると　その電気を
使い水を電気分解し水素をとりだす。水素は大規模な自動車メーカーの殆どが開発に
しのぎを削っている燃料電池エンジンの燃料として選ばれている

とあります。

風力での電力開発は　広大な土地北海道に向いているとおもうのですが・・
えっ　もう始まってる？　それは知りませんでした

>>161
出資した人たちに1口につき1万何千円かの配当があったんでしょ。いいなー。

ところで、中国のメーカーには日本語や日本の社会生活習慣を学ぶのに熱心なところが多いんだって。
別に、日本からの技術移転絡みじゃなくて、
将来、貿易収支の黒字が巨大になって、同時に中国人の人件費がある程度上昇したら、
日本メーカーが欧米への工場進出を余儀なくされたように、
中国メーカーも日本への工場進出は不可避になるんだと。
そのとき日本人従業員をうまく使えるように今から備えてるんだってさ。
さて、そのとき、北海道は、中国メーカーにとって進出適地と判断されるだろうか？
アイルランドを見習って、今から準備しておく必要があるかもね。

景気が悪いのは拓銀のせいって本当ですか？ｗ

>>163
拓銀がその一端を担ってしまったのはそのとおり。でもよく考えてみてよ。
世の中には無借金経営の会社というのがいくらでもある。貯金をしてその
貯金を流動資金とするわけだ。トヨタだの富士写だのＴＤＫだのって会社は
無借金だ。そのような会社は常に本業を大事にしてきた。本業を大事にし、
借金はなるべくせず、経営をしていれば拓銀が潰れようが関係ないわけだ。
つまり甘い経営者が多いということでは？

久々に書きます。
今日の北海道新聞に記事が出てましたが、狸小路を全国初のＩＴ商店街に変える
と言う記事が出てました。光ファイバーを敷説し無線ＲＡＮも当然ながらブロードバンド
で完全整備するそうです。インターネット電話で通話も無料にしネットカフェ
も開設するみたいだからかなり雰囲気が変わるかも。年末までに完成するようです。
ＩＴが全てだとは思わないけど一つの試みとしては中々面白いと思うし
少し期待してみたいです。

>>164
直接金融の道を極力制限して、企業を出来る限り間接金融漬けにしよう
というのが戦時統制が始まってからの一貫した大蔵省の考えだったんだ。
なんでもかんでも借金漬けにすりゃ、とにかく銀行は安息だってね。
自分で金融部門持てるだけのトヨタなどのような企業はともかく、
そうでない企業、増してや起業なんかに、選択の余地はなかった。
公共事業だって本当は税金でやるのが原則、それを借金でやるのが当たり前みたい
になったのには、大蔵省の金融機関の利益だけを念頭にした歪んだ金融政策が
あったことも背景にあるんだよ。

>>165
狸小路と言えば、隣接して中華街を造るという話はどーなったんだ？

>>160
その雑誌記事自体、プロパガンダって気しない？　記事元と、なんかの企業が絡んでるって、気しない？
あのね、風力で世の中の電気まかなうこと、できたらいいよ。
人類のエネルギー問題一挙解決。人類幸福。でも不可能なんだよ。
太陽光、地熱、波力、風力…全部、無理。

水素を造ること自体、なにも対してカネがかかるわけじゃない。
中学のとき、理科の実験でやったろう。あの程度なんだよ。
水素エンジンの問題は、水素を固化する技術の問題なんだ。
水素を気体、液体のまま積んで走るわけにはいかないだろう。爆弾積んでるのと一緒だ。

それから、なんか勘違いしてないか。
風力発電→電気分解で水素→燃料電池→再び電気発生…
エネルギーの転換をするたびに大きなロスが生まれる。常識。
それなら風力発電の電気を直にバッテリーに充電したほうが早いだろう。
いや、それより車に風力発電機積んで、電気で走ると同時に、
前から来る風で電気を起こし、その電気でまた走る。走れば走るほど電気が起きて
いつまでも走り続けられる。これぞ、究極のエコカー。
アントニオ猪木の理論は、これと同じ。

＞＞167
地球温暖化の深刻さの受け止め方にもよりますが、温暖化の原因は世界的な
経済システムが排出する二酸化炭素の量の増加、そのひとつ化石燃料の燃焼による排出量の
増加　-　発電と自動車が主な排出源です。

風力発電は無理と決めつけているけど、世界全体ではここ数年で著しくのびています。
アメリカだけでも、昨年は６１％の延び。　延びている理由として

風力が豊富なエネルギー源であること
安価
枯渇しない
クリーン

これらの属性を併せ持っているエネルギー源は風力の他にないと　
ワールドウォッチ研究所のLesterBrownさんは断言しています。

航空宇宙技術を使った風力タービンの技術開発の進展により　風力発電のコストが下落
それに燃料電池エンジンの技術の躍進。　この二つの技術がからみあいさらに進展することにより
せかいのエネルギー経済を再構築する準備ができる　これがアメリカのみならず世界中の傾向です。

ついでに太陽電池ですが　風力の１０年ほど後追いしているが　世界中で太陽電池の設置台数は急増しています。
とりわけ第三世界の送電線がまだ来ていない村々で増えている。

アメリカエネルギー省の風力資源調査；
全米５０州のうちノースダコタ、カンザス、テキサスの三州で利用可能な風力だけで、アメリカ全土の
電力需要をみたせるという結果が出ている。
コスト；　１５年前　１キロワット時３８セント　現在４セント　（他の発電法に比べて十分
競争力あり）
ただしエネルギー政策　気候変動対策の現状維持で既得権益を持っているグループの存在
石油業界はいかなる代替エネルギーにも化石燃料の消費に制限をかける政策には　巨額資金を
つぎ込んだブッシュを使って反対との姿勢をめいかくにしていますが・・　

世界は　日本が関知しようがしまいがそのような方向に向かっております。
二酸化炭素は　光を通すが　熱はブロックする。　この物理の世界の真実に
世界中の良識ある人々が俄然　遅まきながら　動きはじめた・・・
ヨーロッパのいろんな国が自分の国に合った方式で代替エネルギーを模索している
因みに私の住んでいる国の１地方では、バイオマスで運輸部門をのぞき全てのエネルギーを
供給するというビジョンを掲げやありはじめたのが　いまや実質的に達成しています。

原子力市場がオープンで競争市場になっているところでは、誰も原子力には
投資していない。　（建設　放射性廃棄物の処理　排炉の莫大な費用　ETC。）
「原子力はもう終わった」のです。

日本もそういう意味で、短期の利益のみを基準にした見方を止め　
これからは　人間の生き方そのものを視野に入れたとき　初めて国も発展すると確信します。
北海道がその先駆になってほしいものです。

＞水素を気体、液体のまま積んで走るわけにはいかないだろう
そんなこと誰もやろうといってませんよ　ぶつぶつ文句いうだけでなく　
もうすこしポジティブに話し合いましょう。

僕の街のある電気屋さんがこういう趣旨の看板を掲げています。
「ある機械を取り付けると、同じ電気使用量なのに、電気代が安くなる」
僕は、これはウソだと思うのだが、仮に本当だとして、聞きたくなるのは、
「分かった。では、その機械の減価償却、維持管理費を含めて、トータルで電気代が安くなるのか」
ということです。ならないでしょうね、たぶん。

スウェーデンにお住まいのあなた。
私はあなたのいうことが嘘だとは思いません。
しかし、単純な疑問として、
「風力発電機がその寿命の間に発電するエネルギーは、
風力発電機それ自体を造るのに投下されたエネルギー（鉄でできてるわけだから当然、化石燃料が使用されています）
およびその維持管理に投下されるエネルギーを、直に電気エネルギーに転換したより、
明らかに得だといえるのか」ということです。

石油でも石炭でも燃やすと、数千度以上の高温を発します。この温度と外気の温度差が、
われわれが日常使うエネルギーの源です。
温度差があればあるほど、大きな仕事をするし、逆に温度差がなければ、
なにごともできないわけです。これも物理の原理の一つです。
風力など、拡散した弱い（エントロピーの大きい）エネルギーが
小エントロピーの電気エネルギーに直接変わることはないのですよ。
じゃ、風力発電機から取り出す電気はなんなのか、といえば、
風力発電機を造るのや、維持するのに投下された化石燃料の燃焼および、投下された人の労働エネルギーによるものだ、
といえるわけです。
違う、風力は電気に変わる、というなら、風力発電株式会社をつくればいい。出資者はいくらでもいますよ。
本当にできるならね。
じゃほかにないのか、といえば、実は希望がないわけでもないんですがね。

もったいつけずに書けよ。

世界中のいろんな人が、「地球温暖化故に訪れる地球規模の危機」を　認識しているからこそ皆模索しているわけです。その方法　経過　結果など　その方面の専門家でもない私が
解決法を述べるなど大それたことは到底できませんが、マスコミが日本よりは正常故か　少なくとも地球規模の危機は理解でき、何とかしなければという危機感をいだいているわけです。

あなたが　いくらなんと　わめこうと　いまや　世界の共通分母となっている「地球温暖化故に訪れる地球規模の危機　」の分子は
風力を含めどんどん　話がすすんでいるのです。　それもハイレベルで。

せっかくのチャンスもホリ君の頭じゃ・・・・。理解不能！

反論できるけどさ、スレの趣旨と違うから、もうやめようぜ。

>>164
例えば、これをやれば社会の役に立つし儲かるというアイディアを思い付いたとき、
無借金でやりたいからって、何年か必死で金貯めてから事業を始めるかな？
そのときには、もう別の奴が銀行から事業資金融資してもらって、それを始めてる罠。
今はそんな時間との競争がますます過酷になってるだろ。

166の指摘にある直接金融も、これからは今よりは容易となる方向かも知れん。
だが、それだけで必要な事業資金を集めるには時間がかかる。
大競争時代には、必要な資金は借金してでも極力短期間で作るという能力も大事な経営資質の一つだ。
甘いのは、借金することではない、事業計画の中身だ！

ただ、これからの時代は、破綻する金融機関を選択したことも甘いとされる罠。
しかし、たくぎん破綻で痛い目に合った者にそれを当て嵌めるわけにはいかない。
時代が違うし、何より、たくぎん破綻は一つの実験的措置として実現したわけだから。

人口を増やすために、子供増やしましょう。

>>175
教育費用負担はどうするの？

オレの小学校時代、学校からすぐのところに山があったので、みんなそこでスキーしてた。
学校でもスキー授業があって、冬はよく、たとえば５,６時限を使って、スキーしてた。
土曜日も３,４時限を使ってスキーとかね。スキー運動会もやった。
父兄は見に来ないよ。でも雪の上で冷え切ったおにぎりを食ったりして楽しかった。
でもオレはスキーは特別うまくはならなかった。運動神経普通だし。
でもその間、勉強していればもっと頭よくなってたかというと、そうでもないさ。いまとなってはいい思い出だ。やってよかったさ。
いっそのこと、北海道の小中は、冬、午後の授業は全部冬のスポーツやるとかどうだろう。
たぶん、こういう反論がくるだろう。
ただでさえ授業時間が減っているのに、北海道の子の頭が余計に悪くなる、進学率も全国に比べて高いとはいえないのに、余計にさがる。
しかしそれこそ、東京スタンダードにくみする、ってやつだ。
東大生をつくるより、清水宏保や笠谷幸雄（古いか）、船木、原田、岡崎朋美の後輩をたくさん造ろうぜ。
冬のオリンピックでは、日本が日の丸揚げるではなく、北海道が日の丸揚げるっていうぐらいにしようぜ。
さらに、大鵬、北の湖、千代の富士を生んだんだ。血はあるはず。
とにかく、この分野（冬のスポーツなど）では北海道にはまったくかなわない、
というイメージを他県に抱かせるようにならなければ。
独自の教育、ってのはそういうことだろ。

言葉の意味


くみ・する 【与する・組する】

（1）同意して仲間になる。味方する。
（2）力をかす。

>>177
>ただでさえ授業時間が減っているのに、北海道の子の頭が余計に悪くなる、進学率も全国に比べて高いとはいえ
>ないのに、余計にさがる。
>しかしそれこそ、東京スタンダードにくみする、ってやつだ。

いや、これは、近代化された社会の必然にそむくってことだ。
ものを作るにしても、売るにしても、スポーツを教えるにしても、教育水準が低
ければ、そこにおける技術の進歩の速度で遅れをとってしまう。そして、結局、
より教育水準が高い地域の後塵を拝することになる。

優秀な選手を育てるというのはいいけれど、そういう選手は学校の集合的な指導
の中では育たない。トップまで上げるには専門的な指導が必要。

>>177みたいな思想で北海道を動かすと、
>>177みたいな変な日本語を話したり、書いたりする子供達が増えるんでしょうか。

>>179のいうとおりだよ。
みんなでやれば平均値が上がって凄い奴がでてくるという期待より、
できる子に専門的に指導したほうが効率がいいんだよ。
某女子モーグルの選手の同級生はモーグルしてたのか？
十勝の全ての高校生がスケートしてるのか？
ただ、素質を披露する機会が与えられるべきではあるが。

>>177
スポーツに特化するかどうかは別にして、北海道独自の教育をするのは必要だと思う。
てきとうな例えだが、「農業はダサい」というイメージも都会中心の世界観に基づくと思うんだが
現在の小中学校時代の教育ってこの様な世界観を自然と持たせちゃうのかも知れない。
北海道のあるべき姿が農業の発展に有るとすれば、小中学校の教育で、北海道独自に
生物学の基礎を含んだ農学などをちゃんとした形でカリキュラムに入れる等できんもんかな？
そうすれば、就農人口も増えると思うし・・・指導者もいるはず。
こういう事が本当の意味での高い教育水準だと思う。「漢字が書ける」とかよりはね。

今まで、北海道はいわゆる全国水準に追いつこうとして追いつききれなかったわけだから、
発想の転換が必要なのかも…

>>182
これは本当に深刻だと思います。
一例しか知らんのですが、
米国では、青少年に農業と触れ合う機会を提供する為の施設があり、
小博物館的規模で運営されていました。
過去、農業主体でやってた地域（たしか、オレンジ郡だったか）が、
農業離れを懸念して、そう言う施設を作ったそうです。
見て回ったところ、
農業に対する肯定的なイメージを受け取れるな、と思ったように憶えています。

よく、日本は農業後進国だと言われますが、
それは技術的な側面のみならず、
こう言った意識への配慮についても言える事なのではないでしょうか。

まあ、そもそも農業従事者からして、
農業に魅力覚えてる人は多くもないって現実があるので、
比較は適切じゃないかもしれませんが。

＞オレの小学校時代、学校からすぐのところに山があったので、みんなそこでスキーしてた。

そんな裏山はもうないだろう。札幌の伏見団地がいい例さ。
あそこなんか、毎日、何百人という市民が冬はスキーやりに行ってたんだよ。
帰りは、麓の自宅まで滑っていくのさ。
あと、山の手の富茂登山とか、西高からちょっと奥に入ったところにも
ゲレンデがあった。宮の沢通りで潰されたのかな。
そういう意味じゃ、スキーは最早市井の民のスポーツじゃなくなったな。
物心ついたらスキー、って環境じゃないだろう、今は。
交通費かけて、時間たっぷりかけて、お金もふんだんに使わなきゃできない
スポーツになってしまった。
札幌の土地利用政策の貧困さが、スキーを市民から遠いものにしてしまったね。
東京では絶対に経験できない長所をどんどん潰す街造りもさぞや楽しかったことだろうよ。

>>184
それよか、地下鉄にゴムタイヤ履かせたのが、そもそもの失敗。
本当にあった計画と妄想が入り混じるだおろうが、
芸術の森あたりは、定鉄に任せてしまえばよかったんだよ。
南北線相互乗り入れにして。市営のは各駅停車で、
定鉄のは快速駅飛ばしで、石狩まで伸ばせばよかったんだよ。
テクノパークまで伸ばすのは辞めといて正解だったな。
１２時近くまで仕事するエンジニアもっと増えてたから（ｗ
まぁ、石狩のほうに住宅地がまだまだ伸びて、
山を団地にすることはなかったろうな。

>>183
百姓という差別意識か？日本特有の
百姓＝キツイ、汚い、無学といったイメージなのでしょうか。

>>183
こういう事言ちゃなんだけど、百姓＝無学といったイメージが一般に有ると思う
実際無学じゃ出来ない仕事で、奥が深く、素晴らしくクリエイティブな仕事だと
思うけど、日本の世間一般じゃそういう認識なのかもしれない
「寒村の農家で生まれて、努力を重ね学を修め、中央で力を発揮する」ってのが
日本の典型的なサクセスストーリーだもんな･･･
で、出来の悪かった兄弟が農家を継ぐっておまけもついてきて、更にイメージが悪くなる。

ああ、もうだめぽ

>187
農業は、創造的で、且つ、手間もかかる、奥の深い大事な仕事だと思う。
これだけ、メディアの発達した時代には、やはり、映像でイメージを植え付けるのが
一番だと思うのです。北海道の農業、酪農をやっている人を主人公にドラマや映画を作るとか
北海道のTV局に、「北海道の農」シリーズなどというドキュメントを作ってもらって、全国で放送するとか・・。
なんて言うか、都会じゃないとｶｺﾜﾙｲとか、派手なハイカラネーミングの最先端職業じゃないとｶｺﾜﾙｲという
イメージを払拭しないといけないと思うのです。

農業が伸びる、農業者が威張って暮らせる、ことができないことはない。
「米農家が、米だけで暮らせる」ことができれば、ただちに農家は羨望の的となる。
ようするに、一年の半分は何もしなくていいわけだ。
これはいいよ。昔の日本人はみなそうだった。
ただし、これには条件がある。
まず、銘柄として競争力のある米を作れる産地であること、さらに有機肥料、低減農薬でなければならないわけで、
そのためには、それら有機肥料が安価で手に入るとか、除草剤を使わない…
…てことは、下草を手で刈る根性があること…できれば田植えも手で行う。
…一年に一日しか使わない田植え機がトヨタ・クラウンほどする…
コシヒカリでなくてもよいのだ。
都会人は無減低農薬、にやたら弱い。
そしてそれでも実収入３〜４００万程度であるわけで、それでやっていければ、こんないいことはない。
でも子供を東京の私立大学にやろう、などと思うならきついけど、そこは借金でもしよう。
このような生活をしている人はいる。しかし北海道では知らない。
でも、なんか知恵ないか。

百姓＝百の姓をもつ人って誰かが言ってたな。

ちなみにあまり知られていないかもしれないけど、北海道は気温が低いので、
本州と比べて農薬が少なくても育てれる作物「も」ある「らしい」
合鴨農法とかが成功する理由も、そのあたりにあるって聞いたよ。
ただ、製品比較やその事をウリにしている製品は、今のとこ知らないけど。
＃きららか何かが、そんなこと言ってたかな？

あとＴＶ系でアピールするなら、その前にもっと消費者寄りの農産物や出荷法を作る必要があるんじゃないかと思う。
酪農系のものは保健所の許可や設備が必要だし、農産物もかぼちゃ１個単位で買う人はあまりいない。
今のようなレトルト時代だと真空パック&加工工場でも作って、ピザからおにぎりまで、
１０００種ぐらいのレトルト食品を通販で売る会社でもあれば、けっこうイイ線で儲かると思うんだが。
小麦からトマトまで何でもあるし、運送にも時間を気にする必要がなくなる。
素材そのものではなくて、何かしら加工するのも農産物販売のひとつの方法だと思うよ。

夏になると、例えば関東のラグビー有名大学が合宿にきたりしている。
フィールドは上等、との評判だ。
でも、そういういいフィールドを使って、近くの小中高大生、社会人はラグビーやってんのかな。
陸上長距離関係も多数合宿にきているはずだ。
だったら、北海道の選手は、カネかけずに合宿できるはずだ。どうして強くならない。
そこのあたりじゃないかな。考えなきゃいけないのは。
以前、明治大学ラグビー部の「６」は函館有斗出身がつなげていたが、
最近どうなったんだ。あまり聞かないな。
主将にもなった小村（神戸製鋼）あたりまでで、途切れたか。

>>191
スポーツする暇があったら「貧乏人」は稼ぎにでると思うけど。

がいしゅつかもしらんが、こんなスレ見つけた
北海道のベンチャー企業ってどう？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/venture/987253536/

>>193
http://venture.arc-net.co.jp/college/lesson/vca/list.html
こんなのもあるみたい。旭川だけど。

あれ、おれの同級生いるじゃん。

こっちへどうぞ、と言われたので、他からコピーですが。

>東京ってのは、地方から、ヒトモノカネ…富を収奪する力がある。
>東京の繁栄も元はこれだ。
先日、アイスホッケー「東京都学生選抜」が実業団の「王子製紙」に勝ちました。
これはこれで面白かったのですが、気になるのは、
「東京都」といっても、選手21名中17名が北海道の高校出身であること。
実を言えば、アイスホッケーの日本リーグは選手の７割が道産子。
でも、このことを北海道の人がいったいどれだけ知っているでしょう。
本来なら、北海道はこうした人材をバックアップし、自分たちの発展を図るのが
筋だと思うのですが、実際はまるで反対。
自分たちが育てたものを忘れて、他所ものばかり追っかけ、結局、
高いお金を払って道外から選手を呼んで「道産子チーム」だと応援している。
人が好いというか何というか、
東京に「収奪｣され続けないように．．．

北海道には寒冷地減税を行う。

アンケート

日本で最もDQNな都道府県は？
http://dempa.2ch.net/seroon/soc/x3d68a5a441ebe.html

>>195
どうしてもホッケーなんだね。

借り物でも、もらいものでもない道産文化だと思うからね。
がんばっているのは北海道の人たちなのに、
北海道が北海道を忘れている気がするのです。

にひゃく

なんで、ここは、「、」を、つけまくる、人が、多いんですか？
つーか、218.231.143.192.eo.eaccess.ne.jpは、何、なんだ？
>>169の、続きを、218.231.143.192.eo.eaccess.ne.jpは、ヨロシク、お願い、します。

ＡＩＲＤＯに一杯乗ること。
ＪＲ北海道に一杯乗ること。
高速に一杯乗ること。
丸井今井で一杯買い物をすること。
すすきのソープに一杯行くこと。
コンサドーレ札幌を応援しに行くこと。
ゴルフを一杯すること。
北海道ミサワから家を買うこと。
札幌トヨペットから車買うこと。
金なんか貯めてんじゃねえ。
北海道のために金使え。
それがあんた達一人一人が北海道を救うのだよ。

きびしい

>>202
農水産物が高く売れるところにどんどん売り込むこと。

を忘れてるだろ。

みんなもうちょっと不景気を辛抱しな。
そのうち北海道は凄い価値の有る土地になるから。
なんでかって？
北海道は何が多い？自然（みどり）が多いだろ。
自然が多いってことはどうゆうことよ？
マジな話し、森林バブル来るぜ〜

>>205
もう少し具体的にね。

簡単に言うと、自然は二酸化炭素を酸素に変換します。
そして今年、イギリスで世界に先駆け、CO2マーケットができました。
日本でもオープンの予定・・・

京都議定書知ってるべ？
議定書では、温室効果ガスの排出量取引が認められている。
基本的には個人・企業が努力し、目標値までガス排出量を減らすのだが、
出来ない場合は達成できた個人・法人から余剰分を購入することができる。

これで判るかな？

NHKスペシャルの受け売り。

北海道でも、NHK見れるから受売りはみんな知ってるさ。
わざわざ言わなくてもｗ
「ふーんそうなんだ・・・」で終わってしまう首都圏の連中と違って、
こっちは売り買いのネタがごろごろしてるってことよ。

>>207
北海道程度でどれだけのもんなの？
つーか、北海道の森林ってさ、ごく少数のかつての山林王と国有林と大学演習林しかないじゃん。

>>207
寒冷地の針葉樹林は面積辺りのCO2固定効率はあまりよくないぞよ。
それよりも、暖房により排出されるCO2の方が問題かも。

前スレからだけど...

>>256
> 北海道が支店経済で「売る、作る」だけがビジネスと考えられ、「利益の源泉は何か」
> とか「顧客満足とはなにか」とか一段上位の概念で議論することを仕事とする人間が
> 少ないからだと思んだけどさぁ。こういう知的な部分は大学の先生に頼んだりして投
> 資なしでやろうとするべさぁ。社長のおっさんが小さな頭でモノ決めるんでなくて、
> 企画スタッフ揃えるくらいの投資はしないとダメでないかい。

これって取引先の某道内最大広告代理店がそのまんまだわ。
商品を仕入れてくれば売れると思ってるんだもん。大した調べもしないで思いつきだけでホイホイ代理店契約結んで、結局儲けは元を握ってる内地の会社にゴッソリ持ってかれる。で、実は使い物にならない商品のメンドウを誰が見るんだ？社員の人たちはカワイソウに。

何度失敗しても勉強しようとしないんだよね。これも気質かね？

その様ですな〜

>>212
>何度失敗しても勉強しようとしないんだよね。これも気質かね？

ちゃんとしたビジネスやろう、知的な創造をやろう、などと思う素養のある奴は
北海道から出て行きます。
で、残った出がらしが北海道で社会生活を送っているので、結果としてそんな気質に
見えるのでないか？
１０年前だけど、大学進学時の選択で、北大行く奴と、道外へ出て行く奴の気質は
明らかに違ったからな。

激しく同意！

北海道に本社のある全国規模の会社が増えない限り北海道経済は
良くなりません。なんせ島国だからね

>>214　道内で起業家を「独自」に育成しる。（起業し易い土壌をつくる）
�@法人税率を30％程度までに下げる。
�A信用保証制度の緩和？（敗者復活制を設ける）
�B産官学はじめ、情報公開・支援に予算を入れろ！堀君。
�C接待交際費を全額損金扱いにする。
�D農業の民間会社参加型・新アグリ北海道で過疎地の活性化（都市部からの人の受け入れ）。
�E既存企業（大手等）に対し、公取が迅速に動き、処罰与える（仕事せーよ公取！）
�F阪神優勝に導くために、近鉄・中村を入団させる
�G多少のセクハラは、寛容な気持ちで許す。
　・・・・・等々、やること沢山あるだすな。

>217
> やること沢山あるだすな。

特に後半の7、8辺りは重要だね（笑）
あと、行政と民間の連携がどーもヘタクソに見えてしょうがない。
ヨサコイとか今年やって多分コケるMix2002とか。東京都のマネしてだかどーだかわかんないけど、札幌市も「フィルムコミッション」とか言って映像産業誘致のプロジェクトやってるけど、そもそもPR行き渡ってるようには見えないし、機能してるのか甚だ疑問。無駄な公共事業だ。

>>217
�A�Bあたりって、なんか甘ったれてない？
失敗するような起業する時点で終わってねえか？
それになんで道がそんなバックアップしないといけないの？
地元の企業がやること。それにＨＰとかだって利用すればいいだろ。
�Dはいい考えだと思うが、それを可能にするのに障害となっていることは
何かとか考えたの？

218さん、　要は、付け焼刃では問題外ってことですね。
予算を持っている国・道側と、その予算を虎視眈々と狙うハイエナ・イベント屋
の組み合わせでは、便壷にお金を流しこんでいるようなもの。（便壷さんｺﾞﾒﾝ）

北海道ならではの、風土・文化にあった振興策？は必要ですね。
民間に活力がないと元気が出ない…不景気に公務員人気のようだが、
公務員より民間の待遇・環境が善くなれば…何好んで、生まれたついでに生きている
責任感の全く無い、死んだ腐った鯖のような目をした、ンな生涯を送るのではなく、
真の意味での自活できる、いちにんまえの人間になれるのに･･……！

>>219　起業の責任は大きいのです。　日本には敗者復活の環境がなく、
世界でもトップの（法人）税率…故に、起業する若者がなかなか出ないのが実情
です。　　しかし、219さんが仰るように、甘えで起業して組織を継続できるほど
簡単なことではないのです。　また、いけないことです。

お金儲けのための起業ではなく、はっきりとした目的があって、
それに至る為の方法として起業する環境が大事かと思います。
例えですが、健康の為にマラソンして身体を鍛えるのではなく、
もっと本質的な…旨いビールを飲むために走る･･と云うのであれば拍手ですね。

何故みんな発展させることばかり考えるのだろうか、
最適な衰退のシナリオはないのか？

なにもしないに限る

北海道は企画力のある人がほとんどいないので、本州のイベント屋の餌食に
なっています。発想が貧乏臭いのがネック。

観光もそろそろ画一的なイメージから本格的に脱却しなくてはいけない。
例のシリーズも最終章をむかえたことだし。

なんで企画力ないかってのは
理由はいろいろだろうね。
やっぱ、東京で勉強して札幌で起業するような
気合のある道産子がいないのかもね。
そのまま東京で起業する人はいてもね。
それに札幌に戻って頑張ろうという人を支えられない
北海道なんだと思うね。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6171/hok_sure.html
で前スレを保存しています。dat落ちしたら御利用下さい。

スレと関係無い話が、ボチボチと入っていますね。
北海道として、今何があるんでしょう？
人・物・金．．．．．
やっぱ何にも無い？
そんなこと無いでしょう。
それぞれ、何かしらあると思うけどなぁ〜(笑)

第一、手つかずの物は豊富にあるんよ。
三河から江戸に国替えを銘じられた家康や、
千台に実質200万石を打ち立てた政宗と同じ状況だと
認識するべき。
中央から離れているからたいへん．．．．じゃなくて、
中央から離れているから、これだけの事が出来る．．と
考えた方が、より現実的な展開を持たせられるんじゃないかな。
漢の劉邦だって、最初は蜀の南鄭に左遷状態だったんだし(笑)

中央では出来ない『遠交近攻』を進めて、中央とは関係無い味方
(ルート)を作り、中央からの離脱者にも有利な面を強調する様に
(税制面など)してやれば、自ずと人・物・金が回るんじゃない？

どの面に対しても、回さないとダメだよ。
それが出来てないから、日本全体がダメになってるんだから、
行政単位として特異な北海道が、そこに穴をあけるぐらいの
事は出来ると思います。

一番の問題点は、北海道にしがみつくしかなかった、官庁の
役人を何とかしないとダメ！！
長野の様に、外からビシっと意見を言ってくれて、ドンドン
推し進める人を知事にするしかないかな〜〜。

実際、元時点で北海道に住んでいる人たちは、変わること自体は
嫌なんでしょうかね？

北海道ってさ。バブルのころにも不況っていわれてたでしょ。でそのころ
ずっと横道さんが知事だったけど結局あの人クリーンなイメージだったけど
北海道経済にはほとんど何も貢献してないんじゃない？そのころに無自覚
なままイメージだけで知事を選んでたことに対する総括ってないの？
そのころもっと経済を重要視して選挙を考えてれば今頃少しは違ってたの
ではって思うけどね。

＞228
相乗り選挙だからね。選ばれた知事は無難なことしか
できない。その構造を変えないとダメさ。

＞228　食の祭典で、道筋つけた。　頭でっかちの、悪しき見本。

>228
バブルの頃に良かった企業なんて、今、どれだけ生き残ってる？
230の言う通りで、やたらな上モノ行政で人を集めようとして、
あの体たらくだったじゃん。
先を見据えた地道なインフラ整備とソフト導入だけが、生き残る
道を作るんじゃないの？

よく「全○一丸となって〜．．．」とか「○○民一人一人が〜．．．」
なぁ〜んて言ってる首長がいるけど、あれは最低。
考えて、指示して、責任取るのはトップ部分だけで充分。
実行部隊には、実行することで生活できる喜びを与えてあげれば充分。

26日付け道新より、
エアドゥ債権放棄で知事陳謝・・・　ほどほどのところで決着・・

謝罪色を強めすぎることで知事の減給処分論につながり、道内62市町村から、
知事が減給処分をすると、　首長の責任論にも波及するため慎重に対応して欲しい・・
との、寝ボケた事をぬかしてけつかる。

要は、大将が責任とると（失敗を認めると）その子分も責任をとらざるを得ないから、
知事は「私が悪かった、メンゴ」と謝罪はしないように・・とのこと。

・・日本の組織、特に親方日の丸軍団は、責任を負うことは異常と思えるほど行なわない。
失敗を極度に恐れる、自身では責任回避の体質故に、まともがまともで無くなる世界。
これが、国・痴呆、もとい、地方の姿勢・・・・・・・・・・・故に、このピント外れの「お上」に頼らず、
民間独自の活力で、それこそ自力で活性化させる・・云うは易し、行なうは難しだが・・。
慣習に従うことをしない→自分で考える癖をつける→例えば、無駄なものにお金を遣わない等々？
当たり前を、当たり前と捉えずに、何故？と考えないで、どこがどうして変なのか・・変わらなくて
いけないモノは変える。　とにかく雛型に従わず、自身で考える、それを楽しむ・・ことが重要かと。
・・と、ここまで書いて取り留めのない話になったのを自覚し、反省するが書き込む・・

>>228
だからって、三●が知事になってたらと思うと寒気がするね。
弾けたバブルのスケールの大きさは桁違いなことになっていただろう。

北海道独立する。
煙草より害が無いといわれる大麻を解禁する。
観光・食料供給基地としてだけでなく、自由を尊び、義務教育も廃止する。

>>234
北海道が崩壊するわい。

235、そうでも　あんめいよ〜

また、元に戻ったね。
結局、独立、あるいは独立的な道を探るしかないということか。
いろいろ出た。教育、税金、空港、カジノ、医療…
とにかく中央と違うスタンダードでやっていきたい、ということ。そこにしか活路がない。
大麻も、悪くはない。現に、解禁されている国もあるしね。オランダとか。
大麻やりに内地からどんどん観光客がくるかもね。
でも、独立ってのは、戦争してでも勝ち取る覚悟が必要。
どこの国も、昔からそうしてきた。
「日本」相手に一戦交えるか？
戦争特需が起こるかも。

今度の知事は辻本か真紀子でどうだ。

＞238
北海道がホントに転覆するぞ！

>>237
１００年以上前に戦って敗れたよ。

とりあえず北海道新聞をやめる。これで２割がた、思考はまともになるはずだ。

>>240
北海道ｖｓ日本ではあるまい。

なんか真剣に北海道の事を考えていて、いいスレですね。
わたしは、日本人は全てのパイを小さくして生きるべきではないかと考えています。
それに先駆けて、北海道は独立して通貨を切り下げれば農作物なども競争力がつくとおもうんですがねえ。
1�j＝340北海道円とかね。
お隣の国とかは近い将来大量に食料が足りなくなるのですからそのときまでに、北海道は食料を供給できる体制を整えたいですねえ。
減反なんてあほくさい。

オッパイだけは小さくすべきではない

>>237　日本は戦争放棄している筈なので一戦交える心配なし・・と思っていたが、
現政権が、公明党（創価）との連立政権ではそれも危ういな。　先ずは創価を北海道から追放。
池田教の下で、理念・信念などコロコロ変わる盲目的ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙされた人達は、痴呆症の老人と同じで、
本人はそれで満足しているから止むを得ないが、周囲に迷惑うをかける・・この、迷惑をかけていることを
自覚しないから始末に悪い。　池田教以外を排除する（絶対受け入れない）偏狭さは、いまさらながら異常。
自分で考え、自分の意見を素直に述べる術を放棄している集団は危険。

>>241　3割がたに修正

>>243　まったく、その通りですね。

独立は中央の人も考えてるかもな。
北海道切捨ての方が楽になるかも。

>>243
北海道は所得水準を半分にし、時間を１時間早める。
この２つだけでも驚く程活性化するに違いない。
当面の物価高に耐えられない奴らは本州に出て行け！

農業の話しが少しでてるけど、経営者の所得、労働時間を解決しないと、
北海道の柱にするまえに、離農が進みﾎﾟｼｬる気がする。

北海道で物価高なら、東京はもっと物価高だ。

>>248
離農は進んでいいのです。
大規模経営を推進するために「農地銀行」というものをつくり、離農した人から農地を借り上げ､それを農業法人などに融資をするシステムを作るのです。
後継者を作るためにお金をかける必要があるかは疑問です。

増毛町にあで○んすを誘致

>251
面白い。試しに会社へメールでも送ってみれ。

>>251
増毛神社へ増毛ツアー。（ｗ

>253
御利益がありませんでした。

>>250
大規模経営では、安全な作物は保証しかねる。

北海道に住みたい・・・。
昔から住みたかった。
何が何でも住みたい。
女の人も優しそう。
湘南なんてもういやだ。

堀知事が良くも悪くも、全国区でもう少し有名になることかな？
存在感がまるで無い。北海道にいても知らない人が多そう。

自給自足できるのは、北海道
「北海道独立！！」

その前に西友の周りに居るＤＱＮころせ屋

しかし、集まった人から「早い者勝ちか」「（２９日の来店時に）今日来いと言われたので
来たんだぞ」と怒号が飛び、従業員出入り口に押し掛けて返金を求める人もいた。
　２９日に元町店で返金請求の対応にあたった北海道西友社員の１人は、２０歳前後の
若者に「オレを疑ってんのか」とすごまれたという。この社員は、返金の求めに対して、
店に週に何回来ているかや、どのぐらい肉を買っているかなどを確認作業をしていた。
これに対し「週に３回焼き肉をしている」とか「１回に２万〜３万円買い物している」などと
答えた人がいたという。なかには机をたたき「土下座しろ」と声を荒らげる人もいた。
この社員は「（肉を）買っているとは思えない。うちの偽装問題が発端とはいえ、常識を
越えている」と話した。
http://www.asahi.com/national/update/0930/013.html

260　馬鹿者、もとい、若者が悪いと責任転換報道する以前の問題。
西友は、あらかじめこうなるであろうと予測できた筈。　まして自分が撒いた種。
貴重な（痛い）勉強になった筈であり、返金求めた客？達に文句を言う「資格」なし。

さて、内部告発（負の）続発の気配・・性根の曲がった、内部愉快犯の告発は
企業の存続を危機に陥れる危険を孕む。　
これに乗じて、空売りで利鞘を貪るインサイダー範囲内の輩こそ、諸悪の源であり、（会社側から・・）
目先の報道を鵜呑みにせず、これから続発するであろう告発情報を、我々外野は、他山の石としよう。

>>258
ってゆーか、お前等いらねーよ。とっとと独立しろよ。
日本の恥部だし。

今回の西友の一件で、良くワカータYO。
人間、貧すれば鈍する。

金を騙し取る上に土下座か。
DQN、死ねよマジでウザい。
VIPカーと一緒にあぼーんしてくれ。

全国に恥さらして札幌市長のコメントｷﾎﾞﾝﾇ

全国に恥さらして札幌市長のコメントｷﾎﾞﾝﾇ

二重ｽﾏｿ

北海道民を北朝鮮に追放、これしかない。

北海道ブランドで、安全・安心を掲げ、アグリ化促進。
よく云われる事ですが、現在の多くは労働の対価（質・時間）に見合わない報酬が問題で、故に離農が進んでいる。
成功している例は、（脳軟化症の）農協のいいなりにならず、独自で身の丈に合った方法をとっており、
要は、頼る姿勢を取らない・・自力で稼ぐことにつきる。　
様々な補助金と言う名の「麻薬漬け」で、既存農家の殆んどは自分で考えるｱﾀﾏを奪われている。
これは、何にでもぶらさがる、競争の無い世の中を推進してきた日本のシステムの弊害だろう。

寒暖の差が激しいことは作物にとって利点多い。　むろん農薬の量も少なくて済む・・
農家はコストを下げ、消費者は安全な食物を手に入れることが出来、双方に善い筈。
工業と同様に、農業は同レベルで進化してきたのか？　何故進化の速度が遅いのか？
遅れているのならば、進化の余地が充分あると云うことであろうし、それを極力低コストで
実現し、労働の質を変え、充分対価に見合った報酬を受けれるシステムを構築すべき　だべさ。

西友のニュース見てたら北海道なんて良くなるわけない気がしてきた。

>270
同感。あのDQN連中が北海道をダメにしてる。

卑しいねえ。お里が知れるよ。

ああいうＤＱＮ連中こそ北朝鮮に拉致されるべきだ

＞273
北朝鮮でもいらないってさ（ｗ

>>270
禿同。思い切った対策が必要。とにかく無職のＤＱＮは強制収容所送り。

あまりに情けなく、いたたまれない事件でした
道民の皆さんにうかがいます。
「一人でも多くの隣人を殺してから、自殺する」ことを
わたしに約束していただくことはできませんか？
あなたたちは、存在そのものが日本の宿痾といえます。
お願いですから、上記をここで約束して
わたしの吐き気を少しなりともおさめてやってください。

道民は全員、レッサーパンダの帽子をかぶれ！
道民は全員、レッサーパンダの帽子をかぶれ！
道民は全員、レッサーパンダの帽子をかぶれ！
道民は全員、レッサーパンダの帽子をかぶれ！
道民は全員、レッサーパンダの帽子をかぶれ！
道民は全員、レッサーパンダの帽子をかぶれ！

運転マナー悪い。
東京で勉強しなさい。

>276
確かに情けない。しかし道民全てじゃないだろｰが！
おまえは考えが歪みすぎ！
どーせこの間までは「北の国から」見て「北海道行きて〜」とか
言っていただろ。プッ

http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/img20020930181354.jpg
http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/img20020930181324.jpg
こいつら絶対に氏んでもらいたい。道民の恥。こんなのがいる限り
北海道は良くならない。

>>242
そうなるところだったよ。

西友の話しは以後こっちでおながいします。。。

西友元町店で返金　5パック目［DQN祭り]
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1033400990

北海道の人間は一人だと消極的なくせに大勢になると
とてつもなく大きな声を出してワーワー喚く。

てっとり早いのは、やっぱりバクチとオンナだよなぁ。
カジノ解禁と、売春解禁だろう。

>>276
>おまえは考えが歪みすぎ！
歪みすぎは>276だけじゃ無いみたいだ。

【恥知らずな札幌市民】西友の牛肉返金騒動
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033367541/l50
【牛肉】DQNだよ!全員集合★９【西友】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1033407766/l50
【道民は】もの凄い勢いで西友にたかる北海DMN【クズ】6頭目
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1033395761/l50
西友元町店で返金　5パック目［DQN祭り]
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1033400990
【本当は肉を】 西友に押し掛けたDQNが逮捕 【買ってなかった】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1033406019/l50
【詐欺】西友の正しい責任のとらせ方【会社】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1033400703/l50
＜豚肉偽装＞購入客への返金で若者殺到
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1033393148/l50
【緊急調査】DQNな都市は？
http://www.finitojapan6.com/vote1/vote.cgi?id=qwertyjk

深夜にこんだけいろんな所で盛り上がるのも久々だ。

詐 欺 師 を 一 人 で も 多 く 挙 げ る し か な い な 。 試 さ れ る 道 民 。

詐 欺 師 を 一 人 で も 多 く 挙 げ る し か な い な 。 試 さ れ る 道 民 。

人の弱みに徹底的に付け込むクズだらけ
道民に弱点を見せたら一生の終わりだ。

東京あたりからUターンした人ならわかると思うが、
北海道は別の国。日本語が通じるだけでもめっけもの。
そもそも官立国なので、役人の威張り様といったら比類がない。
役人にバッタのように頭を下げなければまともなビジネスはできない。
もっとも、公務員（主に役人ね）が北海道の主幹産業なのだから
仕方ない。
　といって、人材、資金、文化どれをとっても首都圏とは比較に
ならない。
そこでだ、もうくだらん夢を見るのはやめて、一同原住民となり、
狼と熊を大量に増やして巨大テーマパークとする。
命がけの大自然テーマパーク。　　　　　　　　　　いいねー。

　馬鹿を絵に描いて皿に盛った　289ハケ〜ン
　　感染すると危険です。

２８９
東京は確かにすごいよ。
でもね〜おまえみたに東京に住んでるだけで自分も
すごい奴だと勘違いしてる奴が多いのも事実。

何というか、観光立国で喰ってかなきゃならん土地なのに、
サービス業のレベルが圧倒的に低いのがイカンですなぁ...

喰い物屋だからといって、単に旨い物を喰わせりゃイイってもんじゃない。
ホテルだからといって、単にドンガラが立派ならイイってもんじゃない。
インフォメーションセンターだからといって、
単に聞かれたことにオウム返ししてりゃイイってもんじゃない。

今の貴方は、個人的に虫の居所が悪いのかもしれないが、
それをゲストにアカラサマに晒すようじゃ駄目なのだよ。

そこらへんの感覚、分かるかな。分っかんねいだろうなぁ〜。
（ベタベタされる方がウザいとか的外れな反論が来そうなのが嫌だ）

昔から不思議だったんだけど、北海道の人って、北海道開発庁なるものがあることに屈辱を感じないのだろうか？
北海道の人間は、未開の地の人間だって言われているのと一緒だと思うのだが。

まず、観光は無理です。現実的にHISなんかでハワイ5日間59800円とか
東京ではゴロゴロしてますから、わざわざ北海道なんかこない。
カジノも無理、身近にパチンコや競馬があるのに、飛行機に
乗って来ないよ。
１に書いてあることはほとんど無理でしょう。

もっと具体的に
最近は電話料金全国一律ですし、交渉次第で配送料金も一律になる
要するに、大手のコールセンターを誘致したり、通信販売事業者を
誘致したり、具体的に雇用を生み出す努力をしないと・・。
実際、CSKコム　とか　ジャパネットたかた　とか良いモデルがあるのだから。

ようするに、勤め先がないんだろう？
企業誘致しかないじゃんか？
日本人の人件費で採算とれるメーカー海外からでもいいから
ひっぱてこいよ

北海道ってさー、本気で新規事業を育てる気があるんでしょうか？
エアドゥなんて具体的に雇用を生み出していた訳で、
そのぐらい我慢して支えないと、また第2のムネオ養成するしか
無くなってしまいますよ。

エアドゥささえるくらいなら、その金配った方が効率よいと思われ。

次スレ用リンク張り

北海道は何をやってもダメなのか…？どーすれば良くなるか考えるスレ
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6171/hok/1025863914.html

「北海道がどーすれば良くなるか考えるスレ」ＰＡＲＴ２
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1027673239

新規創業しようという人間を蹴散らかす商工会が多いのは事実のようです

新規創業→ライバル増える→死活問題→国金融資も妨害したれ→あぼーん


十勝の知人の会社創立時の話