北海道は何をやってもダメなのか…？どーすれば良くなるか考えるスレ

ＡＩＲ　ＤＯ潰れ、ムネオのおかげでイメージ最悪、YOSAKOIは批判の方
が多くとても地元に根付いてる祭とは言えず、仕事は全国的にも最悪の失業率…
北海道は何をやってもダメなのであろうか…？
ここでは道民の皆さんで真剣にどうすれば良くなるか議論しあうスレです。
尚、荒らし、煽り、叩き等の行為を受けても徹底放置でお願いします。

ちなみに私も二十数年生まれも育ちも北海道、札幌です。決して煽るつもりで
スレ立てたわけでないのでご了承下さい。

俺、青森だけど札幌ずきだよ。
函館も帯広も苫小牧も稚内も北見も釧路も大好きやで。
ただ一つ気に食わないのが旭川。
友達も旭川以外の北海道を好んでるよ。
ドキュンは道都大入ったし経済上の理由で行けない人もみんな北海道を嫌ってなんか
いないよ。（旭川を除けば）北星大、北海学園北見大に行った友達も
函館、帯広で働いてる友達も楽しんでてつくづく羨ましい。
紋別のみなさん青森の落ちコボレが迷惑をかけてすみません。
悪さしたらごつきやってください。

北海道さいこー・

北海道なんて観光で生きてくしか道があるわけないじゃん。
あっ、煽りじゃなくて、道民で、マジでそう思ってるだけだかんね。

>>3
ここで見かける旭川人にクズが多いのは確かだが
旭川になんか恨みでもあるのか？

>>1
このスレを建てた以上はまずは貴方がどうすれば北海道が少しはまともになるかという持論を展開してくれ。切り口はなんでもかまわん。例えば、>>5が言っているような「北海道は観光だけじゃん」という意見。俺もよく道内を旅行するが、地元の人間ならとても「観光王国」を宣言できるような状態じゃないと思わないか？その原因は何だ？地域性か？あるいはただ単に客商売への意識が希薄なだけか？これだけでも結構議論の余地はあると思う。

>>1
「良くなる」の「良い」ってことの方向性の見極めも大事だと思うよ。
日本は工業化によって経済大国になりえたが、
それによって風光明媚で美しかった自然環境を失ってもいる。
すべての人やものにとって「良い」はあり得ないのだから、
まず、>>1が「良くない」と思っているものがどうなって欲しいのかだけでも
切り口として提言したほうが議論しやすいと思う。

>>8　が結構いいこと言った。

遅レスすいません。
>>7>>8
レスどもです。どーすれば北海道は良くなるかの持論ですか。。。
まあこれはあくまで個人的な意見だが道民は良く言えば冷静、クール、落ち着いてる
悪く言えば冷たい、何事にも冷めている、上昇志向がないといったところではないでしょうか。
自分もそーいうところあるしね。その辺が一つの一因で北海道では商売やっても
成功しないというイメージがあるし、イマイチなところだと思う。
全ての人がそうだとは言わないけどね。「北海道はおおらかだ。のんびりしていいね」
というのも良いけど･･･そーいう所が伸び悩みの一つでもあると思います。
観光ももう例として富良野の「北の国から」では飽きられるだけでしょう。
私としてはＩＴの札幌バレーあたりに期待してるんですが･･･最近イマイチ伸び悩んでる
と聞くし･･･どーなんだろう？

あぼーん

>>10
実力のない会社が伸び悩んでいるだけだよ。
つーか、北口よりもテクノパークの建物が毎年増えてるの知ってるのか？
今年も増えたぞ。
因みに白石区もＩＴ企業が散在してたりする。

>>12
それだけじゃ北海道の景気は回復しない罠。

北海道は食料自給率200％超　食いもん押さえているのは強いんじゃ

余剰している土建屋の労働力をIT業界につぎ込めっていっても無理だわな。

道庁のHP見ると、使えそうな戦略がいくつか提示されてはいるが、
公務員板見ると、もうだめぽ・・・、としか思えんな。

北海道に来る日ハム・・・
かわいそうに、北海道に骨の髄までしゃぶられて、
つぶされてしまうぞ。
北海道「人」はなにをやってもだめにするからのう。

>>10
いまいち「良い」の方向性が見えないのですが・・・。
やはり経済的に富むことなんでしょうか？
それは必ずしも良いことばかりではないように思いますが。
ただ、お金を稼げなければ何も始まらないのですが。

>>14
その方向に賛成です。
現在、中国野菜なんかが安く入ってきていますが、
中国の経済発展に伴い牛肉食が増えれば将来的に今ほど廉価で
安定供給されるとは思えません。
また、アメリカの穀倉地帯を潤してきた地下水があと５０年もすれば枯渇するとか…。
目先ではなく、ある程度の長いスパンで考えれば「食糧」が最強・最大と思っています。
特に穀類。
ネットや電気製品がなくて困りはしても死にはしませんが、
食糧が途絶えれば生き死にに関わってきますから。

日本国内で大規模集約農業を展開できるのは北海道しかありません。
今は農業不遇の時代と言えるかもしれませんが、
そういう時代だからこそ、食糧に目を向けるべきと考えています。

なんだかこのすれ○○試験に出た論文試験みたい。

北海道がダメなのは確かに。
しかし東北・四国・沖縄へ行くともっとダメなのき気がつく。
東北・四国人は脳が数十年前の世代の感覚・価値観で
氏んで生まれ変わらないとダメなままですから。
どさんこは依存を断ち切り本気をだせば可能性はある。

心配するな。
北海道の平均年収は東北よりずっといい（本当）。

って下を見てもな・・（ｗ

まずは、麻薬（公共事業etc）の常用をやめて健康な体に戻して
余剰資金をこれから育てたい業種（観光,ITなんか？）に投入して
いくしかないのでは？
麻薬を絶った際の副作用（土建屋の大量失業）については仕方ないでしょ。
これ以上先延ばしして土建屋と共倒れだけはしたくないね。
もう遅いかもしれんが・・・

良スレage

[email protected]
コイツ女っぽいアドを一文字づつ変えて「お疲れ〜」みたいなメル送って
引っかかった女を一生懸命口説く北海道在住の１９歳。名前はヒークン
被害にあった奴もいるんじゃないか？
こういう奴がいると北海道も品位落ちるな

全国高額納税者番付（いわゆる長者番付）の上位納税者の住所を道内に移してもらう。
主に人口減による税収減に苦しむ旧炭坑城下町ならベタ−。（○志内市とか）
鳩山さんも町村さんも横路さんも、そのぐらいのことが出来るパイプ持ってなきゃダメでしょ。

都内のスーパーの飲料売り場に行くと、よく、本州産のプライベートブランドの牛乳
と北海道から直送しているサツラクあたりの牛乳が並んでいます。北海道産のほうが
1リットルパックで10〜20円くらい高いのですが、しっかり売れています。

北海道にいるとあまり意識しないかもしれませんが、農産物（すべてではないですが）
では「北海道産」というのは消費者が余計にお金を払ってもいいと思えるブランドみた
いなものなのです。北海道の農業と食品産業は、道外でのこうした評価を如何に生か
せばいいのかを考えるべきでしょう。

あと、こうした評価を高める上での観光の役割も重要ですね。
「北海道支持者」が道外に増えれば、「北海道ブランド」の神通力は高まるはずです
から。

雪印、ＢＳＥ，Air-Do 「北海道ブランド」は今が最悪だからして。
チャンスは大きいと思う。

25のような馬鹿げた考えは、ムネオ君に金払って、麻薬打って貰うのと
イコールと思われ。

>>26
そのよくある「北海道産」の商品を良く見ると、
製造元・販売元が北海道でないものがかなり目立つよ。
偽表示で「北海道産」としているのか、
「北海道産」を他所で加工しているのか不明だけど、
道産品を加工しているのなら、北海道でも加工まで行なえば
付加価値も高まってより高い値段で販売できるわけだし、
また、製造業に雇用機会が増えると思います。

「北海道ブランド」は、地元が思うよりずっと支持が高いと思ってもいます。

>>10=1
札幌バレーって呼び方、俺は嫌いだな。
「北口」「KITAGUCHI」で行(≠逝)こうよ…

こういう建設的なスレが沈むのは惜しい。
何でも良いのでアイデアがある人は書き込もうよ。

>>28
偽表示は論外だけれど、北海道産の原材料とするならば、極力、道内で（さらに欲
を言うならば、道内資本の会社で）加工・生産するように仕向けるべきだよね。ポ
テトチップスのように加工した後だと輸送コストが大きくなってしまうものは仕方
ないけれど。それでも「北海道産原材料使用」は謳って欲しい。


販売については、戦術面を考えた妥協が必要かも。道外資本の企業でも「北海道産」
を看板にして全国ネットの流通に乗せて上手く売ってくれるところを選ぶというス
タンスを取るほうが賢明でしょう。

>>18
北海道やはり農業関係の方で将来見越していくのが一番いいんですかねえ？
こないだ何かのＴＶニュースでやってたが、道内のどっかの町だかで
農業関係にＩＴ関連がけっこう入ってきて凄く変わってきてるとは思いました。
ちゃんと見てなかったんで詳しい内容は覚えてません。スイマセン。
>>22
そのたとえ気に入りました（笑）麻薬ねえ…公共事業が北海道を支えてきたのは
わかるがやはりもう時代遅れな感じがする。
>>29
失礼。ちょっと時代遅れでしたかね…
北口関係でもっと最近の事情など詳しい方いないかな･･･？

>>30
生産地偽表示事件が多発してしまっている今だからこそ、
きちんとした産地表示で産地で加工することに意義があると思います。

最近コンビニで流行っている地方の美味しいラーメンなんかが
いい例になると思います。
こういう形で全国ネットの流通に乗るような商品開発がいいでしょうね。
また、最近はネット販売もかなり盛んになってきて、
全国のいろいろな商品が手軽に買えるようになってきているのも
追い風ではないでしょうか。

>>31
まず農業（漁業・林業も含めて）を基幹として次に>>28で述べたような
加工などの周辺産業と併せててこ入れしていくのが最良と思っています。
そして、ネットで道産品市場なんかを立ち上げても面白いかと。
手法・方法・戦略はいろいろあると思います。
このスレの議論でより良いものが引き出せればいいなと思って参加しております。

こういうスレを待っていたよ。
>>32
北海道の風土が持つポテンシャルに着眼した点はすばらしい。
ラーメン以外に乳製品、魚介類等１次産品を加工しプレミアを付けていく
手法であると察しました。
しかし、品質管理にルーズな北海道人には少々厳しいのではと思ってしまいます。

北海道を経済発展させる最も簡単な方法は、札幌に「経済特区」を作り、
外資企業を誘致することです。
例えば、法人事業税、住民税等の地方税にタックスホリデー（期間限定で無税or減税）
にします。この手法は産油国や発展途上国で採られているものです。
これに、地価（オフィス賃借料）、労働力の安さが加われば、
外資企業は東京に支店をおくより札幌に参入してくるでしょう。
（銀行は特に都の外形標準課税を嫌いやって来るはずです。）

>>33

でも、北海道はパチンコ税とか考えてるしな〜？

>>33
それ「タックスホリデー」の副作用はなんですか？

>20
何を根拠にして暴言吐いてるの？
いつも思うんだけど、自分の郷土に誇りをもったりするのはけっこう。
だけど、他の地域を卑下するような発言はやめてくれんかな。
君らのその無神経さがヒンシュク買っているってことに気がつけよ。
おれは北海道が大好きだが、こういうのでイメージ悪くなる・・・。

>>34
東京都のように、放っておいても人や会社が集まるところなら
パチンコ税とかホテル税もいいでしょうが、ほっとけば過疎化する
北海道でパチンコ税をやっても何ももたらさないでしょう。
しわ寄せで田舎の父ちゃん母ちゃんが貧乏になって行くだけでしょうね。
総じてパチンコ店は想像する程儲かっていませんし、課税分は当然客から徴収するはず。
電力・ガス・ニトリ家具以外見るべきモノが少ない北海道で増税はありえません。

>>35
「タックスホリデー」の副作用ですが
外資系が来る以上、外人が何人かはやって来るでしょう。
毎日がＷＣ時のようににぎやかになります。
青い目の子供が増えるということです。ただ、肉体労働者が海外から来るのとは違い
治安は悪化しずらいでしょう。
ロシア・韓国マフィア、華僑（中国系）は除きますが。

日本初カジノ構想
首都東京で石原知事が掲げるカジノ構想であるが、
カジノを行う場所として最も適している場所が北海道である。と私は思う。
これと言った基幹産業もなく、場所も僻地でやる事がない。しかも膨大な土地だけが有る。
これはラスベガス（砂漠）とにているではないか。
カジノがある地域は治安がいいし（治安強化し）、雇用拡大する。
問題はあるが、クリアーにして行く事で実現可能であると思います。
認可に必要な条件として、収益は人件費以外ほとんどが税金になる事。かもしれない。

>>37
私が聞いている副作用はどんなデメリットがあるのかということなのですが・・・
デメリットはないんですか？

>>39
回りくどくてすいませんでした。
要するに外人が増えて、血が混ざるということです。
ハーフが増えるということです。
あと、中国人街のような地域も形成され、彼らが裕福になると
民族問題が発生しうるということです。
別に平気ですがと言われればそれまでですが。

>>38
カジノ構想賛成。
場所については、シティホテル等宿泊のインフラがある札幌が一番でしょう。
ホテルは雪祭り・受験シーズン以外ガラガラですから、遊休資産の活用という
視点からも有意義。うまくいけば、現在の首都圏が北海道を養う構造から
札幌が北海道の僻地を養う構造に変わればよいですね。
カジノ構想は、東京お台場以外に熱海、大分等競争相手が既にいるのが
気になりますが。

旭川を亡くすだけで北海道は優良な道になる！

飛行場の滑走路を増やして、２４時間離着陸可能にしたらどうかな？

>>41
迎えにきたよ。こっちへおいで
旭川改造計画！パート3
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1026565856

カジノ構想？

国際的なアクセスを考えなくてはナカナカ難しいのではと思われ。日本人が果たして
どれほど金を落とすのだろうか。私はＩーＰＡＴで3連複も馬単も買えるように
なったので満足。

東京の理屈を理解しろ。
井の中の蛙、大会を知らず。

>>45
東京人づらして反対の意見すらのべずただ不可能との批判
不可能ならどんな問題があるか、またはどうクリアして行くのか建設的な意見を述べて欲しい
＞井の中の蛙、大会を知らず。
代替案がないあなたにその資格があるのでしょうか？
自分が東京人であると思っていること事態。ゆがんでいると思いますが、
このグローバルな時代に自分が東京人づらしていること。ナンセンスだと思います。
むしろ恥ずかしいと思った方がいいですよ。2chの５人に１人は東京や大阪で生活して
その実情がわかってる方ばかりですよ。
あなたが言う東京の理屈をまずのべてください。どの程度の理屈があるのかみんなで意見しましょう。

>>カジノ構想
郵政民営化並に難しいよ。
パチンコ業界が警察関係者（ＯＢ・政治家・現役）に金を突っ込んでるし、競馬・競輪・
競艇・オートレースなどの利権もあるから、そんなに簡単にはできるわけがないよ。
それと仮にできたとしても宿泊施設も含めて隔離されるはずだから、税収以外にそれほど
経済効果があると思えない・・。

それよりも国際空港があるんだから経済特区にしてもらった方が得策、北米・ＥＵには
成田・関空よりも近いよね。

45とは別人です。念のため。

カジノ構想も良いけれど、公共事業依存から脱却するには、広い裾野を持つ産業を
根付かせないとダメ。
カジノの話の前に出ていた農水産業・食品産業はその期待できる一つで、「北海道
ブランド」を生かして、もっと域内加工と高付加価値化を進める余地があると思い
ます。
あと、札幌で芽が出てきているIT、千歳辺りで産学官共同で進めている光通信技術
なんかは、技術開発・その技術を利用した製品開発・製造、応用システム開発とい
った広がりが期待できる分野だと思います。

恐らく、役所もこれくらいのことは考えているのでしょうけど、それを画餅に終わ
らせることなく、これを形にするためには、事業化手腕を持つ人材と資金力が不可
欠。とりあえず、どうにかして事業化手腕のある人材を北海道に引っ張ってくるこ
とが重要でしょう。

まず１次産業中心では難しいよね。
ＩＴ事業にはまだまだ掘り尽くされるどころか無限の可能性があること承知のところ。
北海道モデルと呼ばれるような土壌（産業基盤）を最初につくることが必要。
帰属のメーカーだけに頼らず、北海道で土地の斡旋やベンチャー支援金など協力し、
新規参入組みにやさしい地盤として盛り上げて欲しいところです。
そのためには、ハローワークなどでもっと積極的にＩＴ関連の教育（数百人規模）
転職を検討している現職者に対するＩＴ関連教育や補助金の整備が必要です。
北海道・札幌職員殿　是非検討願います。

スレ違いかもしれないが・・・。
台風で雑誌の発売が遅れたよね？
あれ、いっつもなんとかならないかと思ってたんだが、
雑誌も新聞と同じ？ように、道内で読まれる分は、
原稿を出版社から（メールというか電子郵便のようなもの？で）
道内に送ってもらって、道内で印刷・発行できるようにならないのかな？
これが出来たら、少しは道内の印刷会社を中心に雇用が増えるかもしれないし、
雑誌の数日発売遅れも解消する。非常にささやかかもしれないがどうだろう？

>>５０
いいね、それ。

何となくいざとなったら（中央に頼らなくても）対応出来る
「基礎体力のようなもの」が、
今の北海道には必要な気がするのだが、どうかなぁ？
上手く言えないけどソフトはあるけどハードが機能しない、
ハードはあるものにはソフトが不足、みたいな感じがする＞今の北海道。
（全然レスになってないな、スマン）

あぼーん

>>52
「基礎体力」他、同感です。

北海道を離れてしばらくたつので、あまり事情はしらんが、
よさこい、と旭川がなんで悪く言われるの？
よさこいって、関東では好意的に紹介されているよ。
全国から参加するんでしょう。いちど爆弾騒ぎがあったのは知ってるけど、なんで？

>>45
今年の４月まで営団千代田線で通勤してましたが何か？
>>47
税収が増えるだけで十分ですよ。
地方交付金、公共事業への依存から脱却する足掛かりになるのですから。
>>48、49
語り尽くされた視点ですし、あまりに気の長い話では。
私は、北海道のポテンシャルは尊重しつつも、
技術力・人材不足、経験（ビジネス）のなさに絶望しています。
オール北海道でやろうというのは、全くの絵に描いた餅でしょう。
極論を言えば、全てをアウトソーシングするための環境整備（税制を含め）
のみを行うべきなのです。バイオ、ＩＴなんかは日本中でやってるんですよ。
北海道に競争力なんかありません。私は道民でありながら道産米は食べません。
理由は「まずい」からです。その一方で中山峠で１箱千円も出して
行者ニンニクを買いました。理由は美味しいからです。
また、ニンニクの芽やニラでは代替できないからとも言えるでしょう。
北海道を立て直すための別な視点では、
今ある資産（道路・建物・土地）をフルに回転させる
ためのアイディアなら何でもよいような気がします。
車が１日に１００台（１５０人）しか走らない道道を２００台（８００人）
走らせるだけで社会的な貢献（道民の利益）となるのです。
>>50
基礎体力なくしてやれるのが「経済特区」なのです。
オール・アウトソーシングなのですから。

　星間を更に貫いて高速を作り車を通れるように。で、
道内を通過する際に高速料金をある程度キックバック。
道内の高速は全て無料（国道扱い）に、それくらいじゃ
ダメかな。

苫東工業地帯後にカジノを作るって話あったけど
どうなったのかな？
千歳、札幌からも比較的近くて、いいのかもね。

>>56
>技術力・人材不足、経験（ビジネス）のなさに絶望しています。
>オール北海道でやろうというのは、全くの絵に描いた餅でしょう。

これは同感。
しかし、「技術・人材・経験が不足しているから無理」と
言っていてはまったく進歩がありません。いま考えるべき
は、不足している技術・人材・経験を充足させる方策では
ないでしょうか。
「オール北海道」に固執する必要はありません。技術・経
験を持つ人をよそから連れてきてもいいのです。

>バイオ、ＩＴなんかは日本中でやってるんですよ。
>北海道に競争力なんかありません。

バイオは知りませんが、札幌のITは「産業」としての形が
見えつつある稀有なケースです。日本のほかの地方は、閑
古鳥が鳴いています。

これから北海道は、年１兆円弱（当初予算ベース）配分さ
れている国の公共事業予算が減ることを前提に、産業構造
を再構築しなければなりません。つまり、道外から数千億
円単位の利益を上げて、道内経済に落とす産業を考えなけ
ればならないのです。

カジノみたいな取り組みがあってもいいのですが、これだ
けではインパクトが小さすぎます。大きなインパクトが期
待できる２，３の分野に集中投資することが必要です。

全国の失業者を北海道に集結させ
農業をやらせるしかないね。
しかも自民党の管轄外でね。
自信のある作物ブランドを作って
輸出できるだけの力をつけるしかない。

全国の失業者なんて、いらないよ。道内だけで十分。

地域通貨「ムネ」を誕生させる！

あぼーん

なんで、北口をつかわないのかというと、
北口周辺の企業には北口さんが多いからだ。
ということを先日耳にした。
実際、うちの会社（北口にあるが）にも北口さんが...

あ、まぎらわしいってことね。

>>60
農業駄目だから酪農とかしてんだべ？
そもそも北海道の気候は農業に向いてないべ？
一次産品は途上国には勝てまへん。少なくとも現状の農業では。

「経済特区」は決定的な解の一つでしょう。
これが実現化すればかなりの問題は解決すると思いますよ。

…、しかしその一方で別解は果たして有るのか？これなんですよ。
そんな「甘い話」が現実化できるのかという疑問も有る訳ですが。

私が思うには、そんな大上段から考えずとも、個別業種毎に最適化を進める事を
考えていけば良いのではないかという事です。
まぁ、そうなると公共事業に頼ってきた土建業界は辛くなるでしょうけどね。

今、興味有るのは「皆さん、どんな業界で仕事なさっていますか？景気はどうですか？」
これですね。

北海道の人口・職種・労働者スキルの分布が歪んでいるために北海道経済が
より不景気なのかもとも思えるからです。

もう一度北海道レジャー構想の復活
千歳からのアクセスがいい支笏湖周辺が狙い目と思う。
支笏湖周辺にリゾート施設を集中させ、夏は釣り、水上スポーツ、キャンプ
リゾートホテル、ペンション、アウトレットショップ、牧場での乗馬など自然を楽しむ施設を
集中させて道内外各地からの避暑地を目指す。
大型の長期滞在型として夏の目玉産業地をつくる構想です。

今から6年ほど前の話ですが東京に住んでいた頃、アルバイトで
七宝焼きのキーホルダーを作る会社に1ヶ月いました。
その間、北海道のみやげ店にあるようなキーホルダー作らされて
正直悲しかった。
たいした技術も必要ない仕事を何故東京に取られちゃうんだろうって。

>68
うーん、分からないでもないけど、
例えば美瑛・富良野にそういった施設があるのか…を考えれば
そういう事じゃないと、答えは出るよね。
つーか、いままでどこの地域でも、それやって失敗してきたわけで
このご時世、バブリーな考えはどうですかね？

北海道は道外の人達に非常に神秘的で美しいというイメージを持っています。
そこに行く憧れを非常に多くの人達は持っています。
山・水があって馬が居て、水上スポーツができ、グライダーが出来る
長期滞在でも飽きない施設であることが魅力的なのです。
支笏湖は空港が近いことで道外の避暑地として意識しています。
伊豆や那須、軽井沢と同等のブランド力を持っています。
富良野、美瑛のような短期的な観光客をターゲットにしているわけではありません。
道内の施設にたりないものは、１箇所で長期滞在に耐えうる避暑地として存在がないことだと私は考えます。
魅力てきな北海道の自然を飽くことなく楽しめる地域を振興すべきであると思います。

>67
まだ北海道の可能性を信じたいのでしょうね。
京都府や滋賀県下にある松下、村田製作所、ローム等日本を代表する企業の
工場や研究所を一度ご覧になって下さい。
札幌駅北口でＩＴとか何だとか頑張っても、全てが違いすぎます。
とても追いつけません。それよりも税制面でインセンティブを与え、
彼らを誘致するほうが１０倍早く、簡単なのです。
しかし残念ながら、道内の失業率が仮に２０％を越えても、
道議会はおろか、「財界さっぽろ」でもこのような意見を取り上げることは
絶対にないでしょう。なぜなら、国内で前例がないからです。(笑)

>>71
仮に首都圏のシルバー世代をゴソッと連れてこれたら、単なる地域振興に留まらず
ビックビジネスになるでしょう。
それ以外の世代はダメ。日本は長期休暇がとれる国ではありません。

>>72
追いつけるかよ。
違うことをやらなきゃね。

因みに、日本のソフトウェア技術は大手電気メーカーに行くとわかるが、
停滞しておる。ソフトウェア工学なんてしらんエンジニアの主任が作った
試作ソースコードを直す仕事から始まるんだぜ？
とても国外に対抗できるとは思えんぐらいだ。
一方、ソフトウェア専門の大手（外資系がほとんどだが）は
アメリカナイズされていて最新の開発手法が末端まで届いている。

財界さっぽろはある人が去って以来勢いがなくなったな。

>73
違うこと、やってみなさい。
ほとんどは、コピー商品でしょう？
マスコミに出てないからって、オリジナルと勘違いしてるものたくさんあるぞ、おまえら。


まずは、教育を何とかしなきゃならんだろ。
まじめに働くとかべんきょーするとか、そういう地道なことやってみたら？
思いつきでアイデア出して、うまいことやればなんとかなるってのは甘いよ。

>>71
避暑地という発想はいいのだけれど、それを目指すのなら、ニセコや富良野
といったスキーリゾートしてのステイタスと施設の蓄積を持つところの通年
リゾート化でしょう。そのほうが少ない投資で済む上、収益性の点でも有利
です。
冬しか稼動しない施設があるのに、夏しか稼動しない施設を新たにつくるの
はナンセンス。そのために、せっかく保全されている支笏湖の自然環境に手
を入れるのはもっとナンセンス。

>>72、73
短期的な産業・技術の下地づくりのための「連れて来る」戦術と、そこに芽が
出つつある北海道オリジナルの技術を産業化して上積みする「育てる」戦術の
ミックスというのが、北海道のIT産業政策が目指すべき路線ということですか
ね。

結局一番大事なのは教育だと思うべ。

>>24
みやむーヲタ？

日本から軽く独立してみるのはどうよ？（自治権獲得みたいな）
親会社が生き残るために不採算部門を子会社化している世の中だし（イタタ･･･）
真面目な話、北海道産の農産物・水産物を関税をかけて、「日本」に売ればいくらか道内経済が立ち直るかもしれない。
もちろん、「日本」から新千歳空港・青函トンネル・フェリ−経由で来る観光客にも税金を徴収することにして。

最近は、海外旅行経験者も多いはず。
気候風土からいっても欧州、特に北欧的ムードをかもし出すがよし。
オレ、デンマークだのスエーデンだの行って、一番気に入ったのが、
道路の制限速度１００キロ、ってやつ。
１０年くらい前のデータだけど、デ国、フィン国、は普通市街地はいろいろだけど、
郊外に出ると１００キロ。ノル国は山の多い国で、路肩もろくにできていない山間地でも９０キロ。
ス国は、再興１１０キロ。レンタカーでバンバン走ったぜ。右側通行が怖かったけど。つい、左車線に杯入っちゃう。
車も人も少ないからだべ。その通り。しかしそれだけでない。車に対する文化の違いというものが根本にある。
日本はまず、スピードだすと事故がおきる、って考えだけど、向こうはまず、
車ってのは、本来これくらいだせなきゃ意味ないべ。
で、日本でこれできそうなのは、北海道だけ。
なして、東京の基準で、採鉱６０キロにしたがってねばなんねんだ？
オレ、オホーツク沿いを走っていたら、８０キロで走っていてもガンガン抜かされたぞ。
北海道人だって、飛ばしたいべ。でも、１００キロじゃ、たまに走れてもどっか後ろめたい。
国道を、もし最高１００キロにしたら、内地から人くるぜ。
だから、有料道路（高速道路）をつくるんでなくて、普通の国道、道道を整備して、
４車線の道にして、交差点を立体にして、たいして車の通らない交差点は、
ロータリーにして信号を取る。制限速度の緩和。
これだよ。いまさら遅いけど。
なんで、高速道路なんか造った？

>74
教育？
その失礼な書き方こそ、幼稚園から再教育してもらった方がいいのでは。

>>75
>通年リゾート化でしょう。そのほうが少ない投資で済む上、
>収益性の点でも有利です。

私も同意見です。固定資産の回転率（稼働率）の維持は必要不可欠でしょう。
ところで、このスレは発言者にレベル差がありすぎて疲れませんか？(笑)
議論のレベルが、いつまでも小学校の学級会並のような気がします。

>>72
あなたの発言もとてもレベルが高いものとは思えないですが・・・・・。

> 仮に首都圏のシルバー世代をゴソッと連れてこれたら、単なる地域振興に留まらず
> ビックビジネスになるでしょう。
数年前から福祉はビジネスになると言われ色々な会社が手を染めましたが
何一つうまくいっていませんね。むしろシルバー世代が増えることにより
健康保険料の高沸、お年寄りに対する施設の負担などデメリットはかなり
大きいでしょうね。
さらに。

> 彼らを誘致するほうが１０倍早く、簡単なのです。
？？？？？
高額納税者の戸籍を移すとかいう馬鹿並みの発言とたいして変わらないですね。
それらの企業は地場の関連会社とある程度の関係を築き上げて今が
あるわけですが？
北海道に誘致するためにはそれなりのトレードオフが必要なわけで
仮に北海道に可能性があるとしてもまともな企業がそんな賭けをする
わけがないですね。
だから北海道の産業の底上げが必要なんです。

まぁあなたのような馬鹿にいくら言っても無駄でしょうが。

農業に頼るのはどうかと思います。農業は、本当にやりたい人だけがやる道ですから。いわば職人です。
今の日本に、職人が経済の中心になっている都府県は無いと思います。あ、自分の考えでは良くなる＝
失業者が減る、ですけどね。やっぱり今の現状では。
だけれど、金が無いと言うのはおかしな話で、有るところにはタンマリと有るんだと思います。そういう企業や
人に吐き出してもらうのが一番かと。ということでカジノ賛成です。側に超高級ホテルも建てる。そういう人は
金を惜しまないでしょう。アクセスの良い所に一大バブリーエリアを作り上げて、ついでに道内旅行も楽しんで
もらうと。
金のある企業に出資してもらい、金持ってるやつに来てもらって、金を落としてもらう。雇用の創出、周辺産業の
誘致・発展、観光の活性化。どお？

昨日テレビで三重県の企業立地の優遇措置について放送していたらしい。
先を越されました。↓
http://www.pref.mie.jp/KIGYORI/boshu/BUSINESS/prefer/sochi/index.htm

>>81
相当な頭でっかちですね。ひょっとしてコウムインですか？
>数年前から福祉はビジネスになると言われ色々な会社が手を染めましたが
>何一つうまくいっていませんね。
老人介護ビジネスでも想像しているのでしょうか？
何も知らないようなので１つだけ例を挙げておきます。
草津・塩原に温泉ホテルを持つ「ホテルおおるり」グループがあります。
彼らは、温泉街がサビレいく中で、シルバーの固定客を掴み一人勝ちしています。
何故かは教えません。言っても無駄ですから。

>それらの企業は地場の関連会社とある程度の関係を築き上げて今が
>あるわけですが？
>北海道に誘致するためにはそれなりのトレードオフが必要なわけで
>仮に北海道に可能性があるとしてもまともな企業がそんな賭けをする
>わけがないですね。

そんなこと当たり前。何のインセンティブもない北海道なんて
誰も行くわけないでしょう。だから税金下げろと言っているんだよ。
思いこみが激しい人だね。疲れる。

>だから北海道の産業の底上げが必要なんです。
>まぁあなたのような馬鹿にいくら言っても無駄でしょうが。

どうせ道庁職員か銀行員だろ。
民間人だとしても経営者のセリフじゃないな。
無知なのに人を避難すると恥かくよ。何一つ有効策を提示していないね。
経験がゼロ故にアイディアもゼロ。揚げ足すらとれない。万年野党。負け組。

>>81
いい線行ってますよ！
ヒトやモノの流通上、一番利益が落ちるところに
投資するというのは勝ち組の常套手段です。
成功不成功はロジスティクス次第でしょう。

×避難○非難
後者の
>>81は、>82の間違い

だれかが言ってたけど、「独立」あるぜ。
結局、東京中心のスタンダードじゃ、東京から遠いところほど不利なわけ。
制限速度の緩和もあっていい。その他、北海道でないとないもの、に人や金が集まってくる。
だから間違いなのは、本州で成功した会社やなにやらを誘致すること。
これだめ。二番煎じって言葉もあるだろ。
いろいろあるけど、まずこれ言いたい。
未成年者、子供も含めた脳死臓器移植を、北海道がやる。
国がなにを言おうとやる。
北海道にいけば、赤ん坊も幼児も心臓移植が受けられる。これいいぞ。
札幌医大、やれよ。

カジノは、日本中の「困ってる」自治体に構想ある。
北海道にだけ、許されるなら確かに儲かるかも。
でも、ほかには許可しない理由はない。結局一つできると全国にたくさんできる。
宝くじまで含めてバクチに注ぎ込まれるカネには限度ある。
たとえば、札幌にカジノができればその分、競馬やパチンコが衰退する。
宝くじが減る。すると地域振興資金が減る。
カジノはあってもいい、あればオレもいく。でも、そのブンなんかの支出が減り、なんかの産業がへる、
そこから失業者が出る。そこまで計算してほしいな。

短絡的にいうと、北海道は貧乏なまま多くを望まず生きていく。
すなわち、無意味な開発をやめ、ビジネスにおいても背伸びをせず、田舎の朴訥さを大事にし、薄利多売でなんとかやっていく。
これしか出来ないでしょ。
もちろんレベルアップを追及していくことも大事だが、屯田兵根性が抜けないと何をやってもダメ！
大体、AIRDOは千歳ー羽田間しか就航していないのに道民の翼なんて言えないなんて言っている輩の発言が横行しているようじゃ、ぜんぜんお話になりません。
そういうことじゃないだろ、と。
と、煽ってみるテスト

と、逃げてみるテスト

>>72
はぁ。
>>83
草津・塩原のメリットを北海道でも生かせるとでも思ってるんですか？
あなたのような馬鹿げた絵空事を言う自称コンサルタントに騙されて
あなたの言う頭でっかちなコウムインがあほなことをいっぱいしでかして
ますな。

何のインセンティブのない北海道に税制を下げただけで企業が
やってくるとでも思ってるんですか？

> ヒトやモノの流通上、一番利益が落ちるところに
> 投資するというのは勝ち組の常套手段です。
> 成功不成功はロジスティクス次第でしょう。

付け焼刃的知識はあるようですけどそれぞれがてんでばらばら
なんですよねあなたの場合。まぁ言っても分からないでしょうけど。
わかってるんならもう少しまともな発言が伺えると思いますね。

独立しかないっしょ。
って言おうとしたらもう書かれてる･･･

でも、結構的外れな話でもないらしいよ｡
中央依存経済から地方自立経済へ移った方が採算は合うらしい。

例：
ヨーロッパの小国とかはちっちゃくてもそれなりに頑張っている。

あ、これ俺の意見というよりは聞いた話なんですけどね｡

農業って意見があったけど、賛成です。
今の日本の農業、高い利益が取れてはいませんよね。
でもそこにこそ答えがあると思います｡

一言で言うと高い利益を上げることができる農業の確立です｡
帯広を始め広い農地を確保できる北海道はそれを可能にできる可能性があると思います｡
といっても農業だけでなく流通販売など多分野間の協力が不可欠です｡
「北海道」というブランドは既に確立されていて、これは強力な武器になります｡
あとは他の生産地（特に海外）に負けない競争力をいかにつけるかですね｡

もしも日本の自給率の低さが問題視されればその時注目されるのは北海道や九州のような農業が盛んな土地になるでしょう。
マスコミの力で世論をそっちの方へ動かせれば･･･って、そんな簡単に行けば苦労しないですけど。

>88
わかったから非難するなら、対案出してよ。共産党かいな。
てんでばらばらに見えるのは、目の付け所が良い書き込みにレスしているだけ。
それともあんた学生か？「税制を下げた」などという日本語はないよ。
対案出せ。大安、タイ庵、体暗、鯛杏・・・。

この土地を活かすには、国家プロで興す産業廃棄物リサイクル基地の設置。
時代が流れても普遍のテ−マ、ゴミを功産の要に持ってくるしかないでしょう。
総ての廃棄物を受け入れて可能な上限で良くも悪くもリサイクルして有益モノにしてしまう。

>>91
対案って・・・・・。
自分があげているアイデアの的確なデメリットも述べられないような
あなたに対してどんな対案を出せというのですか？
議論以前なんですよ。あなたのアイデアは。

>>92
ばあか！

>>90
他が追随できないような北海道ブランドの農産物として
夕張メロンという立派なお手本があるじゃないですか。
そして、今も品種改良でスイカやとうきびでいいものが出ています。
成果が上がるまで時間が掛かるけど、北海道というブランドの後ろ盾があるから
他の地域より有利に進むと思います。

1929年に始まった世界恐慌からアメリカが立ち直ったのはニューディール政策ではありません。
日本人の食生活を米食からパン食・肉食へと変え、小麦などの穀物の需要を増やし、
価格が安定維持されるようになったからです。
現在アメリカは穀物などに国から補助金を出し、低価格で輸出することにより
世界の穀倉地帯となり、食糧面で世界をコントロールしようとしており、
高度経済成長を遂げている中国に小麦・家畜用飼料の売り込みが盛んです。
一方、アメリカの穀倉地帯を支えてきた地下水は枯渇し始めているため、
需要が増える反面、供給力が落ちてくることが十分想定できます。
オイル・ショックのような形で穀物ショックが起きる日も来るかもしれません。
その時に日本の食糧事情が今のままだと悲惨なストーリーが見えてしまうんです。

そういったリスクへッジも含めて、農業の保護育成をすべきと考えています。
何十年か後、今ここにいる私たちがすでにこの世にいなくとも、
私たちの子や孫が笑っていられるような環境作りをして残したいものです。

自立心。。というか、ブランド確立が必須でしょうね。
いくらよい食料素材、技術、観光資源があっても、
生かす事のできる条件、人材がなければ単なる無名良品でしょう。。。。

>>95
>他が追随できないような北海道ブランドの農産物として
>夕張メロンという立派なお手本があるじゃないですか。
そう、だから第２、第３の夕張メロンを作ろうぜ計画でしゅ。
96さんの言う通り北海道というブランドを最大限生かすためには、農業以外の産業との連携も必要です｡
子や孫が自分達の住む土地に誇りや愛着を持つだけでなくそこで働いていけるように
今のうちから色々なことをやっておかなければならないですね｡

少々荒れてきましたが、このスレが盛り上がっているのはいいこと。
建設的にどんどん続けましょう。

>>97
そう。高くても選ばれるブランドを確立するということについて、北海道は他の
地域に比べてアドバンテージがあります。農業をやっている人たちは、どうすれ
ば消費者の目にとまり、買ってもらえるのかを常に考えて欲しい。
中国辺りから輸入される農産物と値段で勝負しても勝ち目はないのです。高付加
価値化を志向するほか、道はありません。
農業について、もう一つ取り組むべきことは、農産物を加工して付加価値をさら
に高めて売ることです。つまり、乳製品でやっているようなことを他の農産物で
もやろうということ。

ところで、カジノ構想のほかにも「金持ちが集まるような施設をつくって、彼ら
に散財してもらおう」みたいな話がいくつか出ているけれど、そういうことを言
っている人たちには「自助努力で状況を打開する」という発想はないの？

結局みんな誰かが何とかしてくれる体質でしょ？金のあるヤツがどうとか誰がどう
とか。自分は何かやってるのかな？

>>97
>だから第２、第３の夕張メロンを作ろうぜ計画でしゅ。
そうです。
富良野・美瑛もいいお手本になると思いますし、
第２の富良野・美瑛目指して頑張っている町もありますね。
一人一人の力は小さくて弱くてもいろんな「連携」することで
（異種産業間・近隣の市町村・近隣施設など）
大きなものを築き上げていきたいですね。

>>99
話の流が読めていないとお見受けするが？

北海道のために農業の発展がキーになると思われるのはそのとおり。

但し、保護の方向が現在は違ってる。国の金引き出して、田舎のあちこちに
健康ランドみたいなの創ってみたりして？？？本当に農業のためなのと？？？

安易にブランドを志向するのもどうでしょう？夕張メロンといえば、過去に
ラベル偽造？だったか似たようなラベル作ってか？忘れましたが、逮捕された
奴がいたはず。
レッテルやラベルといった本質でない付加価値の部分よりも生産物そのもの
の価値を追求するべき。
粗製乱造の中国は敵ではないと考えられ。消費者のマインドが、安全、安心と
いった方向を向いている今こそがチャンス。

yosakoiと竹の子族の違いがわからん。

>102
中国産野菜の残留農薬が問題になっているけど国産野菜は残留農薬を
調べているのかね？？
一方を取り上げて安全・安心と思っている消費者を相手に粗製濫造の中国は
敵ではないというのもどうかと思うが？？

誇りある地場の発展を望む。
北海道発展のキーはひとつでないはず。
カジノがだめで農業良いとか農業がだめでカジノが良い。と言ったことでないはず。
ＩＴ推進派、カジノ推進派、農業推進派おのおのが意見を出し合って協力的な意見交換（好感）してほしいなぁ。
みんな真面目によくしようと考えている（方向性一緒）だし。
リゾート推進だって条件しだいで成功する可能性があるように思うなぁ。やはり論外なのでしょうかね？
自分や子供達が夢や希望が持てる地場になるよう希望します。

>>102
>生産物そのものの価値を追求するべき。

ブランドを目指す／目指さないに関わらず、これは欠かせません。
特にブランドを目指す場合、生産物そのものの価値を高めることが必要条件です。

102さんはブランドに否定的ですけど、ブランドが確立されれば、他の農産物や加
工品の販売にもプラスに作用しますし、観光にも良い影響を与えます。
ブランド偽造の問題がその副産物として出てくるでしょうが、それはブランド確立
を忌避する理由にはならないでしょう。それは、ブランドが確立したあとのブラン
ドマネジメントの中で対処すべき問題です。

>>104
北海道自身が責任ある検査機関などの体制を確立する必要があるね。
そういうことを積極的にしないと、北海道産の農作物もイメージだけで
影で何をやっているかわからんといずれ信用を無くすよ。

>>105
リゾートが悪いとは言いません｡
でも日本にリゾートを楽しむ文化が無いという問題があります｡
休みを取れてもせいぜい１週間の人がほとんどで、しかも休みがお盆や正月に
一極集中の日本では家族向けリゾートは難しいでしょう｡
オフシーズンは客いないのに施設の維持費だけはかかってしまうので下手するとテルメの二の舞です。
じゃあシルバー世帯は、というと冬大量の雪が降る北海道に季節問わず滞在してくれるのか、
それ以前に年金暮らしのお年寄りがリゾート暮らしをできるのかと言う問題があります｡

最大の問題はその特質上、他地域に頼らざるを得ない点や景気にとても左右される点にあるといえます。

108の続きです。

リゾートが成功するか否かは日本にリゾートを楽しむ文化が定着するかどうかにかかっていると思います。
リゾート＝金持ちの道楽では駄目です｡
バブルの頃ならまだしも、今の不況下ではそれでは下手すると反感さえ持たれてしまいます。
いかにして特定の人たちではなく一般の人々までリゾートを受け入れてもらえるか。

何も金をかけて金がかかる滞在施設を作るだけがリゾートではないでしょう｡
例えば北海道というメリットを生かすのならば自然密着の体験型リゾートだってありだと思います｡
一般にイメージするようなリゾートではまず体験できないことを売りにすることができるし、
エコへの関心が高まる今このような施設は老若男女問わず受け入れられると思います｡

長々と駄文スマソ(´･ω･`)

老後の札幌暮らしは人気あるよ。

>>102
>但し、保護の方向が現在は違ってる。国の金引き出して、田舎のあちこちに
>健康ランドみたいなの創ってみたりして？？？本当に農業のためなのと？？？

>粗製乱造の中国は敵ではないと考えられ。消費者のマインドが、安全、安心と
>いった方向を向いている今こそがチャンス。

同感です。
農業の保護育成のために投じるお金を遣う方向性が違っていますね。
農産物には、�@高級品・�A一般食用・�B加工用・�C家畜用とあると思います。
それぞれ特化すべき要素が多いですが、
北海道ブランドを考えた時に、�@が一番手がけやすく、�B�Cが次に位置し、
人口密集地に近い地域が有利な�Aは今のところ不向きと考えています。

また、>>109さんが述べられておられるような「体験型」も取り入れると面白いでしょう。
都会に暮らす人たちからはそこそこ人気があるようですので、
一口農園・一株農園のような手法も絡めるとより面白いと思います。

>>104

>>102
>中国産野菜の残留農薬が問題になっているけど国産野菜は残留農薬を
>調べているのかね？？
>一方を取り上げて安全・安心と思っている消費者を相手に粗製濫造の中国は
>敵ではないというのもどうかと思うが？？

ことさらに農薬を取り上げて比較論を述べているわけではなく、農業全体の仕組み
を捉えて言っているだけのことで、農薬だけを考えるのであれば、程度の差でしか
ない。ご心配な方は、自分で作るか、それとも食べないかではないだろうか？

>>106
あえて否定はしないが、ちょっと懐疑的な部分はある。どこのスーパーでも売ってる
コシヒカリとか、トマトはみんな桃太郎だし。
本当にブランドを志向するのであれば、単に生産の部分の問題ではなく、流通、
消費までをきちんと考えたものにしなければ意味がない。

北海道人の仕事ってなんかねえ、甘いのよ。
やっぱのんびりあまり競争のないところでやってるからなのかな？
プロ意識がたんねえ。

いやはや暫く見ないうちにこんな盛り上がってるとは…ちょっと荒れてるとこも
あるみたいですがまあﾏﾀｰﾘやりましょうや。
私はディペートやボキャブラリーがあまりないので皆さんの議論の高さに
脱帽です。。。まあこれからも道民の皆さんで建設的な議論を交わしましょう。

一つ余談ですが本州の友人にこんな事言われた事あります。札幌の話ですが。
「札幌ってさーあれだけ都会で道路も広くて東京資本の有名店やデパートも
いっぱいある。そして、夏は車で1時間ぐらいで海にも行けて冬は1時間もかからん
うちにスキーが出来る山があり、市内の家賃は３〜4万出せばそこそこいい部屋借りれる
のに何で不景気なの？」

まあ、いろいろもろもろの問題が入り交ざってはいるだろうがそれは私も率直に言われて
返す言葉がありませんでした…
札幌以外の道民の皆さん札幌ネタでスイマセンでした。

2002年 7月 24日　19:30時〜21:00時
環境サポートセンター（札幌市北7西5千代田ビル）
ヒマラヤ圏　チベット・ネパールスタディツアー説明会　参加費： 無料

その後は北海道の魅力ってなんなんだ？って考えりゃいくらでも北海道は復活する。
北海道って、自然が美しくって、食べ物が美味しくって、安いというのが、魅力な
わけだよ。でもそれだけでは駄目で、人が人情に篤いというソフトの部分とかも大事。
その辺を忘れてるんだよな。俺、東京から地元に帰って、小樽まで寿司食いに行ったり
すすきのの風俗行ったり遊んでるけど、今じゃ東京で北海道と同じ値段でできること
ばかりだよ。寿司も東京でも同レベルのものを同じ値段で食える。女も抱ける。
しかも東京は競争が激しいからソフトの部分も上回っている。
一方北海道では函館の朝市は高くて店員が粗雑。小樽の寿司は高くてまずい。
すすきのの女はサービスが悪いときたら、なんのために北海道にいくのか？

>>115
それって、東京でもいえる。１DKで１０万はする東急沿線とか、
安くなったとはいえ、５０ヘーベーでやっぱ４０００万、７０だと６０００万とか
９０だともう１億の麻布や白金のマンションがすぐ売れる、東京ってなによ。
はっきりいって、麻布も白金も、夜になるとけっこうさびしいぜ。
近くに商店街があるわけでなく、へんに静か。
東京は、とにかく道が狭いしな。一方通行だらけ。
ベンツ持ってても、カド曲りきらん。
世田谷区なんて、世田谷区用のバスとか、消防車がある。小さいやつね。
でも、人が集まるんだなあ。出ていかないんだなあ。
東京の魅力ってなんだべ。わかれば、北海道にも応用できるがな。

東京の活力は、人が多いこと。これにつきると思います。
人口の少ないとこでは、どんな商売やったってたかがしれている。
家賃を考えないと渋谷の駅前では、そばでもラーメンでも、どんなにまずくても
びしばし売れます。

>>112
>本当にブランドを志向するのであれば、単に生産の部分の問題ではなく、流通、
>消費までをきちんと考えたものにしなければ意味がない。

仰るとおり。非常に良い指摘です。
ブランドを確立する上で「良いものをつくる」ことは必要条件ですが、それだけ
では足りません。どういうルートを使ってどういう形で売るのか、どうやって消
費者の脳裏に名前とイメージを植え付けるかといったこと、つまりマーケティン
グも重要です。

感覚的で恐縮ですが、北海道はこういうマーケティングの弱さ故に、持っている
魅力を生かしきれていない気がします。この部分を補うために、道外からこうし
たセンスを持つ人材を連れてきたり、そこに長けた道外資本と手を結ぶといった
手法をとることを積極的に進めるべきではないでしょうか。
この場合、主導権を自分のところに納めておくことが重要になりますが、それが
できる交渉上手だったら、いまの北海道にもいるでしょ。

>>120
おまいさ、ハーバードのビジネススクール卒業したかしんねえけど、
マーケティング？　センスがどう？　資本提携？
はんかくせえ言葉並べんじゃねえよ。
おまいみたいな都会のインテリ、これまで何十人も連れてきたし、
東京の「そういう」会社に委嘱してリポートもらってんの。道も市も町も…。
で、ぜんぜん駄目なわけ。
ムネオ見ろよ。おまいからみたらウジ虫にしか見えねえだろ？　だろ？
でもよ、そのウジがよ、つい最近まで厳然として、一定の力を持ってたわけよ。
この北海道で。
オレらだって、好きくねえよ。あんのやろうなんか。でもよ、それでも少しは
カネ持って来る。すこしでも生活よくしたい。
息子を、おまいの出たとこの下の下の下ぐらいでいいから、東京の大学にいれてやりたい、
来春、なんだかんだで２００万は要る、その親だぢの気持ち。
違うんだよなあ。
おまいの理論ではどうにもなんねえ、低次元なのよ。現実は。もっとレベル下げてくれ。

>>120
いい経歴だね。
>>121
お任せだから、ダメだったんだと思うよ。
田舎の役人や企業の幹部は肩書きだけで「ほぉー」とか「おおぉー」と感じていたと
思いますがその人たちは実際は地域の事情をほとんどわかってなかったと思います。
それに聞き取りをされても田舎のオヤジはカッコつけるからますます現実を把握でき
なかったのでは？
本来、コンサルティングは成功報酬が基本だと思います。
その条件でも乗ってくるのなら本物ですよ。

>>121
>東京の「そういう」会社に委嘱してリポートもらってんの。道も市も町も…。
>で、ぜんぜん駄目なわけ。

昔は、私も「そういう」会社でレポートを書いていましたが、そのときの経験から言
うならば、レポートを書くだけの奴を数ヶ月連れて来ても、書き逃げされるだけで地
元には実のあるものは残りません。身をなげうって、実を結ぶまで働いてくれるよう
な人や会社を連れてこないと。

なぜダメだったのか、どうすれば良いのか、それを考えるのがこのスレの目的です。
私にあたったところで、北海道の経済状況も、あなたの境遇は何も良くならないので
す。レベルの高い低いなんて関係ありません。建設的なアイデアを出しましょう。

ちなみに私の経歴は、札幌の某公立高校→道外の某国立大学→東京で勤め人です。
ビジネススクールなんて出ていません。

世界最大、もちろんアジア最大のハブ空港を造る。
場所は北海道しかない。
なるべく東側がよい。北米が近いから。
釧路湿原をぶっ潰す。
それはいやだ、というならそれでよい。だが経済は浮揚しない。
どっちを選ぶかは道民の自由。
自然と、経済復興の二兎は追えないよ。

土建屋の労働力をIT業界にって意味が全くわからん。
穴掘ってたオッサンがパソコン打つの？
その前に安酒の飲みすぎで目をやられてるから画面見えないと思う。

>>124
なにも釧路湿原潰さなくても･･･
石狩近辺とか土地が空いている場所はまだまだあるっしょ？
北米に近いって、飛行機で３０分程しか変わらないですよ。

自然をとるか経済を取るかなんて高度成長期の頃みたいな話はこれからはもう通じないですよ。
北海道の代名詞である自然壊してまで大型施設作るメリットが無いと思います。
これからはサスティナブル（持続可能）の時代。
地域自立型か地域特色を生かした経済を目指さないと例え成功しても半世紀後にまた同じ事を議論することになります｡

ファミリーマートの関係者が言っていたけど､北海道はどうしてもだめだといっていました。
ホワイトベリーはフォルダー５のパクリと言ったり､セイコーマートの弁当はまずいといってました。
伊藤忠商事や山崎パンも北海道から撤退するといってましたし､

>>125
う〜む。その通りだと思う。
土建屋⇒ＩＴって労働の流れは絶対にありえないね。
土建屋といっても大卒とかで理系ばりばりのやつとか理系専門学校とかの
やつなら可能だけど。
体勝負の日雇いレベルじゃ無理だよ。
地元の土建屋じゃそんなもんでしょ。

不況であるという事はお金が無いという状態ではなく
お金の循環が滞っているという事だと思います。
ならばお金を回す原動力が必要でしょう。
では、何をその中心に置くか（中心は一つと限りませんが）
人は自分に不足だと思っているものにはお金を出します。
今、最も不足だと思われているのは”食の安全性”だと
考えているので安全な食材が北海道にあればそれを大々的に
PRすべきだと思います。

シャトレーゼはよくやっています。
ただ、残念ながら彼らのターゲットも山崎パン同様に道内市場です。
これからは原料は輸入、労働力は道民、メインバンクとマーケットは道外
という企業を誘致するのが一番。
125の言うとおり、土方のおじさんでも働ける工場を誘致すべきです。
既出ですが三重県を見習いましょう。３年間法人事業税、固定資産税を免除して
シャープの液晶工場を誘致しました。↓
http://www.pref.mie.jp/KIGYORI/boshu/BUSINESS/melmaga/melma003.htm#topics
道庁職員の方は、石頭の上司に教えてあげましょう。
道庁ＨＰには「北海道の税金をよく知ってもらうページ」はあるが、
企業誘致のページは無いのでは・・。旧産炭地任せにせず、ちょっとは汗かくべき。

>>129
不況の原因がお金の循環の停滞というのはそのとおりだと思うところだけど、
食の安全だけで高付加価値がつけられるとは思えません。
北海道で高付加価値というか高価なものと言えば、夕張メロンに利尻昆布
日高昆布とかブランド化された食品でしょうね。
ただ食品の提供という一次産業だけでは、世の中成り立ちません。
そういった食品を上手く大消費地に運び、高い価値で売るという
ノウハウ、サービスという三次産業の力が必要です。
その辺は東京の大企業に奪われている。
地元の人はその辺をもっと勉強すべきです。
公務員、商工会議所などの人を含めて。

>>130
>これからは原料は輸入、労働力は道民、メインバンクとマーケットは道外
>という企業を誘致するのが一番。

短期的にはそれでも良いですが、いや、それも仕方ありませんが、一番良いのは、
原材料は道内産、労働力は道民、資本は道内、マーケットは道外という事業を成
り立たせることです。一足飛びには難しいでしょうけど、この形態が北海道に最
も多くのお金を落とします。

>>125の言うとおり、土方のおじさんでも働ける工場を誘致すべきです。

工場以外の土方のおじさんの行き先として、福祉分野もアリかもしれません。
他人との接し方に難がない人なら、力仕事に不安がない分、戦力として期待でき
るかも。

北海道に新しい産業を期待するのは無理だと思うし、
既存製造業の誘致は海外に流れていくだろうから無理だし、
建設業は公共事業費の削減でどんどんパイが少なくなっていく。
第一次産業も輸入物で衰退。地方交付税も削減。
お先真っ暗ですね・・・（悲
生きる道は観光ぐらいしかないように思われるのですが、、

う〜む。
道内のどこかに石油か金かダイアモンドでもないかのう？

皆さん「試される大地北海道」ではなく、
「生かされている大地北海道」という現実をお忘れなく。

>>132
>原材料は道内産、資本は道内
これは厳しいです。農業：補助金漬け、畜産：信用失墜、林業：営林署縮小
鉄：鉄冷え...競争力ないんですよ。原料立地はしません。
資本にしても精々、道内：道外＝４９：５１でサイレントパートナーが無難。
道内企業１００％というのは絵姿は美しいが、必ず失敗するでしょうね。
スレのタイトルとおり「何をやってもダメ」なんですから。
マーケティングまで内地企業にやってもらうほうがいいのです。
その他は賛同。

>134
あるよ。
定山渓に豊羽鉱山という日鉱金属１００％の鉛・亜鉛鉱山。
苫小牧に勇払ガス田。釧路に黒いダイヤ。（まだ掘っています）
近傍だとサハリン�T・�U（天然ガス）。�Tはパイプラインで札幌へ天然ガスを
供給したい意向。天然ガス利用のエチレン、メタノール、アンモニア製造プラント
が、石狩新港に立ち並ぶかどうかは、北ガスと道庁次第。

いろいろと見てきて、
東京を頂点のする直線的な価値観を脱却しなければという気がするな。

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[最終更新] 2001/11/28 10:41:28 (JST)
[email protected]

>>117
すすきのの女の子ってそんなにサービス悪いですか？
ちょっと期待してたのになぁ・・・本当だったら残念。

でも、北海道のサービス業って、全体的にレベルが低いね。
やっぱり、本州と違って、競争がほとんどないからなのかなぁ？

>>126
だからさ、ハブ空港より湿原が大事だ、っていうんならそれでいいわけよ。
ただし、年収は増えないよ。それだけのこと。道民の選択だ。全て。
石狩あたりに土地あるっていうんだったら、じゃここにハブ空港造れって、
そういう声聞こえてこないのはなぜ？
はっきりいって成田空港なんて、反対派の願い「廃港」寸前なわけ。
設計されたのが６０年代（いや思想設計はもっと前か）だからね、とても２１世紀の
国際空港たりえない、いまだ滑走路１本半だしね。関空は１０年後海中だ。
いま、北海道でハブ造るっていったら、国家的大プロジェクトになるぞ。
むこう５０年は北海道、食える。
ただし、石狩だろうが空知だろうが、なにか造るって言うと必ず反対するやつらがいる。
国は、そいつらは、道が責任もって退治しろ、っていうだろう。
国は、もう成田で懲りに懲りたからな。

>>139
逆にいえば質の良いサービスを提供することができれば、
現状の北海道では成功する可能性もあるかもしれませんよね。
ひとつのビジネスチャンスなのかも。

いまどき空港なんて疑問。
もはや､アジアにおける空港情勢は決していると思われ、日本国内に作る以上
どこであっても、国際競争力を持てるものが出来るはずもなし。

国がもう潰れかけなのに、何時までもそれを頼りにしか出来ない体質が問題。

>>141
教育のレベルが極端に低いから、室の良いサービスを提供するのは、
北海道人には無理と思われ。
サービス業には、とりあえず道外の人材とすべて入れ替えればいいと。
単純だけどね。

>>140
ハブ空港作っても客が北海道にやって来て金を落としていくわけじゃないんだけど、そこはどうする？
ちなみにハブ空港について
http://homepage1.nifty.com/boiseweb/usa/al_airline.html
がわかりやすかった。
「北海道に国際ハブ空港を作る会」 ってのもあるよ。↓
http://www.kirari.com/hub/tsukuru/

室の良い→質の良い
スマソ。逝ってきます。

北海道にハブができたら、北海道が日本の世界に対する玄関口になるんだぞ。
成田の関空も羽田も、一ローカル空港に看板かけなおさせてやる、ってどうしておもわねえんだべが。

>>144
カネを落としていってくれるわけじゃねえ？
どうして、人の財布あてにするのよ。
自分でカネ生み出すって、どうしてそう思えねえのよ。
世界一のハブできたら、おめえ、いやでも人、モノ、カネ集まるぞ。
するとな、そこに今では思いもつかねえ面白い産業が興るぞ。
とにかく、「…作る会」のデータを信用する限り、北海道再生の
起爆剤の一つにはなるぜ。

みんな、空港使用料の国際比較って知ってんだろうか？

>>146
あのね、空港作るって時点で人の財布をあてにしてますよ。
あなたの言う面白い産業とやらは何？それもわかった上での提案ならまだ話にはなるんだけど。
とりあえず具体例あげてよ。
千歳から３０分程しか離れていない場所にある湿原を北米に近いって理由で潰して
空港作ると言う時点で単なる思いつきなんだとわかるけどね。
あえてハブ空港作るなら新千歳の拡張が最も現実的。
でもね
海外から日本に来るなら割高になる千歳経由より成田や関西に直接来た方が安い。
中継地なら他のアジアやロシアの空港の方が安い。
北海道にメリットはあっても利用者にメリットが無さ過ぎるような気がするんだけど。

石狩湾新港だって金かけた割には全然機能していない。
その代わり小樽港を使っている。もったいないと思いませんか？
空港なんか要らないよ今は。苫東だってダメでしょうが！

>>147
すまん、全然わからん。検索かけても書き込み情報ぐらいしか出ない。
どこかよくわかるＵＲＬ紹介してくれると助かるんだが・・・

こんなだだっぴろい所、都会のマネしてもだめでしょ。
田舎色をつよくだせばいいんじゃないかと
いつも思うよ。
ＳＬ機関車でも走らせて、のんびり、まったりを売りにすれ＞北海道
都会から来た人を徹底的に癒してあげたらいいとおもうよ。
中途半端に栄えてても、ナエルだけ。

まず、函館市を地図から消すこと。

>>150

http://www.meti.go.jp/topic/downloadfiles/e20206bj.pdf
経済産業省のレポートに出てるよ〜
ＰＤＦだから読めるかどうかは知らんけどね。
148の書き込みの後半のとおりだよ、ロシアというのはちと疑問だが？

>>141
あ、というか北海道全体のサービスの質を上げるのが目的じゃなくて、
他がダメなときにこそ、チャンスがあるのではと思ったまでです。
だからサービスを提供するのはどこの人間でも良いわけです。
まあできれば北海道の人間でそれができればよいのでしょうが。

とりあえずそれで一人勝ちする企業があれば、
その後北海道全体でサービスの質が向上するきっかけに
なるのではないでしょうか。

自分も田舎は北海道です。基本的にダイスキなんです。

でですね、ずーっと、ｽﾚ見ましたが、まず井の中の蛙ってのは本当です。
残念ながら。
北海道にいた頃はなんだかんだで北海道が1番だなって思っていました。
ただ、今になってたまに北海道の人間と仕事してると、ﾌﾟﾛ意識の欠如や、
ｺｽﾄ意識の欠如、だろう的な自己満足な感覚なんですね。首都圏ﾓﾃﾞﾙじゃない。
そういうのがいわゆる北海道人のｲﾒｰｼﾞです。
それは、自分以外の人から見たね。それには残念だったけど、本当です。
逆にそれを脱却してる人はすごい伸びですね。頑張りが違うんでしょう。
意識の問題ってのはｿﾌﾄ的な見えるものではないんですけど、
少なくとも首都圏の感覚とはずれています。
ただ、そういうのが一概に悪いんじゃなくて、知ることが大事じゃないかと。
知った上でそれを超える意識は今必要な気がします。
ｶﾞｲｼｭﾂでありましたが、他と一緒じゃだれも北海道なんて遠い所は観光以外じゃ、
行かないし、仕事じゃ行きたくないんですよ。それが現実ですね。

ﾊｰﾄﾞ面ではいい意見がｲｯﾊﾟｲありましたね。制限速度の解除なんかいいじゃないですか！
ただし、独立というか、自治州的なものは現実感ないですね。
当然中央から補助金やそういう税金の還流が無くなるとしたらです。
たぶん、道内の収入では賄いきれないでしょう。
それより、交通の充実が命題ではないでしょうか？
そんなの古いよ！って言われるかもしれませんが。
観光、ビジネス誘致いろいろありますが、なんせ北海道は遠いんです。
ハブ空港じゃなくて、アメリカのようにもっと地域便を安くしたり、生還ﾄﾝﾈﾙを車両用
にするなど、ﾊｰﾄﾞ面を生かした政策がほしいですね。
飛行機で言えば、片道で1ﾏﾝで行ければものすごいﾒﾘｯﾄが生まれますね。
実際自分もそのくらいなら月１で北海道いくと思いますし、人以外にも､物流の
単価が下がって恩恵ってのはいくらでもあると思います。
ｴｱﾄﾞｳは経営が浅はかでしたね。
千歳−羽田間が儲かるというだけで参入とは・・悲しいけどなくなるべくなくなった
会社でしょうね。

やはり経済が潤うためから始めないと、すべてが絵に書いた餅になっていまいます。
まずは意識と基盤からって感じです。
長文ﾚｽ、ｽﾏｿ。

>124
どうでもいいけど、北米に近いって発言笑った。
飛行機乗ったことある？

流れが滞ってるんだよね〜。人・物・金の流れが。かつての産業も今は全然ダメだし。

ハブ空港の話が出ていたけれど、
それを実現するためには、どこかの航空会社を誘致することが必須です。つまり、
航空会社にその空港をハブとして位置付ける路線ネットワークを組んでもらわな
ければ、いくら施設が立派な空港をつくってもダメ。

そこで、ハブ空港実現のために北海道がすべきことは、
（1）北海道の空港に限って、海外の航空会社に無制限の以遠権を認めるよう航空行政に要請する
（2）欧米の航空会社にアジアのネットワークの拠点として位置付けてもらうよう働きかける
（3）（難しくて、時間が掛かるけど…）最終到着地としての北海道の魅力を高める
でしょうね。これが満たされれば、ハコは新千歳でも十分でしょう。

ところで、（3）は、逆説的に映るかもしれませんが、世界のハブ空港に純粋な
「乗り換え空港」はないはずです。その空港を最終終着地とする乗客がある程度
いないのなら、敢えてそこを経由するようなネットワークを組む必要なんてあり
ませんからね。
とにかく、本気ならば（1）と（2）の実現を目指して動かないと。

>>158

もっともそのとおりであるが。
先にも述べたが、空港使用料の国際比較の面から（１）（２）は働きかけは可能でも、
実現は全く不可能と考え。
基本的なところを押さえないで、夢を語るのであれば良いが。
私には、あまりにもくだらない議論に思えるけど。

なんちゃって銀座ＯＬ、金・土で札幌行ってきました。

>>117
サービス悪いですか？や、私はオンナなのですすきののおねーちゃんは分かりませんが、
少なくとも飲食店・デパートの接客レベルは首都圏より全然高いと感じました。
例え言葉はマニュアル的でも、伴っている行動や言い方は「人間を相手にしてくれている」と
思えるところが多くありました。東京だと「お金相手にしてるつもりなんだろなぁ」って店も
結構ありますからね。
特に丸井今井の店員AさんとMタクシーの運転手さんには非常にお世話になりました。
又、大通近くのパスタ屋Nの店員さんの接客レベルはすごく高く、美味しかった上に気持ち良い
思いまでさせて頂きました。

でも7月中旬の札幌はもういいかなぁ・・・。だって地下街もビルも冷房入ってないか、入って
ても弱いんだもん（＞＜）。6月頃から冷房に慣れた身体にはちとツラい2日でした。

>>160

>>156
あなたこそ、もの知りませんよ。アメリカに近いってことは大事なんですよ。
いまの世界はアメリカが中心なんですよ。気に入らなくたって、そうだからしょうがない。
>>126 もおっしゃってましたね。「３０分も違わないのに」
ジャンボで３０分余計に飛んだら燃料どれだけ使うと思っているんですか。
さすがみなさん、おおらかでいらっしゃる。私は肝玉が小さいのでとても耐えられない。
釧路から千歳、女満別から千歳、飛行機あるでしょ。運賃いくらですか。
１００円か２００円ですか。それならいいですけど違うでしょ。１万円かそれ以上取りませんか。
つまり、アメリカから飛んできて、釧路に下りるのと、千歳に下りるのとで、運賃が何千円か違うんですよ。
それ大きいですよ。
ニュース見てないんですか。「９・１１」はどうして起こったんですか。
あれは結局、凶器を機内に通してしまったことによって起こったんですよ。
どうして通してしまったんですか、警備が手薄だったんです。つまり、そこにちゃんと予算を配分してなかったからです。
つまり、アメリカ国内の激烈な値段競争が招いたんです。１００円２００円、つまり、１ドル２ドルの競争をしているんです。アメリカの航空業界は。
だから、もしアメリカから北海道に飛んできて釧路か千歳かの違いは大きいんですよ。
あなたたちの話聞いてると、資本主義、自由競争下の社会に生きてるのか心配になります。
少し東京にでもいって、修行してください。
炎天下を歩き回るセールスマンは、ものによっては１円２円、それ以下「銭」の単位の勝負してるんですよ。
飛行機で３０分も変わらない…なんてのんきなこと言ってたら笑われますよ。お大尽だねって。
釧路湿原をつぶせとは言わない。だったら釧路は？　厚岸は？　根室は？　弟子屈あたりはどうなんです？
ぎりぎりまで詰めてみたことありますか？
北海道の人なら、昭和１６年、真珠湾奇襲攻撃部隊がどこから出航したかご存じのはず。
なぜ、そこが選ばれたのか。先人に学びましょう。

>>１６０
又、遊びにおいで。

>>160
>サービス悪いですか？や、私はオンナなのですすきののおねーちゃんは分か
>りませんが、少なくとも飲食店・デパートの接客レベルは首都圏より全然高
>いと感じました。

全般的な話と個人的な体験とは別のこと。
でもまあ、以前に言われてたほどではなくなってきたかな。

>でも7月中旬の札幌はもういいかなぁ・・・。だって地下街もビルも冷房入ってな
>いか、入ってても弱いんだもん（＞＜）。6月頃から冷房に慣れた身体にはちと
>ツラい2日でした。

そうですか、としか言えない。
しかもこの程度の暑さで（しかも今年はそんなに暑くないし）？
東京（で冷房のきいたビルの中）以外では暮らしていけないってことだ。

住宅だね。決め手は。
住んでる人間が貧乏臭かったら、旅行とか留学はこねえよ。
貧乏かそうでないかは、ただひとつ「家」だね。
ヨーロッパとかアメリカって、なんとなくリッチに見えるのは「家」
中身はたいしたことねんだ。「家」
家の、それも天井の高さ。天井の高さが大物をつくる、っていうだろ。これだよ。
えー、提唱します。今後、北海道で家、マンションを新築する場合は、
床から天井までを、４ｍにしなさい。北海道条例です。
違反したものは、網走刑務所です。

>>157
そうですなあ。それが北海道が伸び悩んでる一つと思われ。

しかし･･･私は20代の若僧でとても偉そうな事言えないがここに書き込んでる
人らはマジで凄い。これだけ自分の考えや意見持ってる人が道民にこんないるとは
正直思わんかった。私はしがないリーマンだが皆仕事は何やってる人で
いくつ位なんだろう？ここのスレの人らが国会議員や道庁の職員だったら
もっと北海道は良くなるだけどなあ･･･スレの趣旨からずれるのでsage。ｽﾏﾝ。

>>166
リーマン偉いよ。リーマンにもっと誇り持たなきゃ。
倉本ソーみたいのが偉いんじゃないよ。
あいつは、富良野の町外れに住んで、なんだかナチュラリスト気取ってるけどさ、
仕事場が本社と離れてるってだけ。東京のTV局員なのさ。
まあ、あの家目指してくる旅行者がいるぶん、役立ってはいるけどね。
北海道で根張って働いてるのが、偉いのさ。
ただ、もひとつ知恵が必要だな。北海道は。


北海道のためにはなんねえ。

>162
まぁまぁ、興奮しないで(w
北米に近いはいいけど、やっぱり需要がないでしょ。
30分の話もしてましたが、首都圏の人間からみれば逆に無駄ではないかと。
例えば羽田-釧路-ロスより、成田-ロスの方が需要面、時間、費用ともに合理的。
遷都して、北海道のどこかを首都にするなら別ですが。
いずれにしてもハブ空港化も現実感はないですね。
それは158本人が一番わかっていることかもしれません。
やはり何のためかってことですね。目的が必要に思います｡
今は韓国より遠いと言われてる北海道をいかに近くするかということが大事。
単純に時間の話ではないですよ。
新幹線くらいの身近さがあればなぁと思いますね｡

>>164
皮肉もわかりますが、梅雨があるから6月はクーラー全開のﾄｺが多いです。
無きゃ、道内よりは絶対大変なんですから。
実際効きすぎのとこも多くて外との気温差で寒いくらいのところもあります。
しょうがないんじゃないかな。

>164
しかもこの程度の暑さで（しかも今年はそんなに暑くないし）？
東京（で冷房のきいたビルの中）以外では暮らしていけないってことだ。

こんな事を平気で言ってしまうのが「北海道人」最悪。

>>162

>だから、もしアメリカから北海道に飛んできて釧路か千歳かの違いは大きいんですよ。
>あなたたちの話聞いてると、資本主義、自由競争下の社会に生きてるのか心配になります。

ご心配なのは、自分の方ではないの、資本主義、自由主義の現在に、30分の距離の差と、
その間のジェット燃料の価格だけでだけで物事が決まると思っているほうが私は心配に
なります。
アメリカの航空業界がコストにシビアであればシビアであるだけ日本は相手にされない
というアジアの状況がありますが、ご存知でしょうか。

>>159
えっ、「空港使用料が高いから」？

158の（1）の以遠権の話は、2国間の航空交渉に臨む国土交通省の意思決定の問
題であって、空港使用料とは関係ありません。
（2）の航空会社の誘致においても、航空会社は代替関係にある空港との間での
空港使用料の比較を行うことはあっても、およそ代替関係にない東南アジアや韓
国の空港との比較はしないでしょう。そんな比較は無意味ですから。
また、空港使用料の負担は、高いと不評を買っている成田や関空でも乗客一人
当たりで見ると5-6千円程度です。路線開設の判断要素のひとつにこそなれど、
決定的な要素にはなりえません。

159の「実現不可能」という主張は、ぜんぜん本質をついておらず、簡単に結
論を出しすぎです。

>162
近ければいいという、その単純な脳みそに乾杯。
あんたアメリカから釧路に降り立って何するの？秋刀魚漁でもするのかな？
北海道の東は100万都市は一つもないし、その他の大きな都市へのアクセスも極めて不便。
確かにハブ空港ができれば多少は栄えるかもしれないけど、成田市の凄惨たる田舎っぷりは周知の事。
つまりハブ空港の需要は、外国人が降り立ってビジネスをする為の都市が近くにあるという事が大前提だろ。
ハブ空港の場所が栄える目的で造ってる御人好しな奴はこの世にはいないよ。
あんたの言ってることは、ヨーロッパに近いのでサハラ砂漠にハブ空港を作ろう　と同じこと。
ましてやラムサ―ル条約で守られてる釧路湿原を道民が栄えるために潰そうなんて、はっきりいって基地外だね。

航空会社が路線を開設する場合の制約は、運行のコストよりも、需要の方なんで
すけどね。どうも分かっていない人がいるみたい。

箱モノ（今の場合は空港）、道路、新幹線を作れば景気よくなる
という発想は国会議員並。
しかし残念ながら、これが北海道人の平均的な発想ではないか。
この場で、アクアラインや道内の高速道路と同じ轍を踏むことが
回避されればそれでよい。

ってか162はネタだよね？

>>174
そういう国会議員当選させるのは誰よ。

もたもたしてると、ハブ空港、誰かに取られちゃうぞ。
例えば、東京。
羽田はどんどん拡張してるよ。完全国際空港化しちゃうと成田に悪いから、
遠慮してるけど、やっぱ実力ある。
結局、東京の一人勝ちになっちゃうぞ。
ハコものでもハコの中身よく考えてよね。

＞　完　全　国　際　空　港　化　し　ち　ゃ　う　と　成　田　に　悪　い　か　ら　、
＞　遠　慮　し　て　る　け　ど

>>176
もうちょっと感情抑えて話しましょうよ。
感情論で持論振りかざしたり煽ったり挑発したりしてばかりじゃ駄目ですよ。
もっと有効な議論キボンヌ。
ってかさ、貴方も道民なんだから国会議員当選させたのは貴方にも責任あるんですよ、
っていわれたらどうすんの。
言っておくけど「俺はそいつには入れていない」ってのは言い訳にならないからね｡
もしも選挙権持っていないお年頃ならもうちょっと学校で先生の話を聞いてからここに来てね｡

ハブ空港て言ってもね、北海道と東京ってさあ
微妙に距離がハンパなんだよ、福岡からだと、韓国経由した方が
便利だし安いしね、もっと別の事考えた方がいいよ。

>>177
羽田はハブ空港無理だろ。土地が無さ過ぎます。
今でさえ国内線だけでも凄いことになってるのに｡
羽田で飛行機乗ったことある？
滑走路は離陸待ちの飛行機が列なして自分の番待ってんだよ。

あぼーん

横田基地が返還なったら、可能。ちょっと、狭い？
なーに、周辺の土地焼き払えばいい（石原）

　　　丘　珠　空　港　を　生　振　に　・　・　・

>177
あのさ、あんた病んでるのかい？お馬鹿もここまで逝くとネタに思えるのだが...。
まず主旨ずれてる事に気付くべきだね。あんたは東京に負けないようにということしか頭にないね？
地域が栄えるというのは、どこかに勝るためなのかい？確かに競争しないと向上は見られないかもしれないけど、北海道民である前に日本国民なんだから国の利益にもなるという広い視野を持ってみたら？
首都が活気づけば地方も栄えるし、首都だけで手が回らなくなった事業を地方がサポートする。
そういった方向で考えてみて、ハブ空港を北海道に造るのに相乗効果が高い都市はどこか？
ハブ空港造る為の土地があって、かつ極力成田のようなトラブルを避けられるのはどこか？
そういった場所があるとして、建設を実行に移せるくらいのリーダーは誰か？つまり国会議員だね。
そしてあんたのような狭くて偏った考えを持った人が、ずばり今の腐った国会議員なのも気付くべきだね。
あんたが良かれと思って選んだ政治家が無意味な道路や空港を造りまくって、かえって首をしめる結果になってるんだよ。

>>74
>短期的な産業・技術の下地づくりのための「連れて来る」戦術と、そこに芽が
>出つつある北海道オリジナルの技術を産業化して上積みする「育てる」戦術の
>ミックスというのが、北海道のIT産業政策が目指すべき路線ということですか
>ね。

北海道のIT産業とかいってるけどさぁ、
ソフトウェアしかないのよ。
しかもサッポロから普遍的につかわれそうな新しいものなんてでてないの。
（おれがしならいだけかもしれないが）
これからもでないだろうけどさ。
それにハードウェア作れないのよ、北海道じゃ。
工場で大量生産するには中国なんかにもっていけばいいけどさ、
北海道で雇用に貢献したいと思うじゃない、道産子だったら。
でもさ、多層PCB基盤つくれるところないしさ、
アッセンブリーがせいぜいだろ？

作るっていってもコピー品つくるんじゃなくてさ。
プロデュース力もってる、商社マン的な部品調達能力とか
備えてるハードウェア技術者がいないわけ。
これは日本全体の傾向でもあるがな。
関東あたりの某大手電機メーカーでも技術者の教育をやめてるのよ。
ソフトウェアに特化するなら、それでいいけどさ。

>まずは、教育を何とかしなきゃならんだろ。
>まじめに働くとかべんきょーするとか、そういう地道なことやってみたら？
>思いつきでアイデア出して、うまいことやればなんとかなるってのは甘いよ。

あらま、何にもしらんのだな。
上記で書いてるけど、
日本じゃもう集まらない技術者が
東南アジアとか中国ではあつまるんだよ。
どいうことかわかるよね？

あと、アイディアって思いつくもんだと思うんだが。
>>74さんは自分では思いついたことないのかな？
アイディア思いついても膨れあがった組織のおかげで、
ハンコだらけの書類を得てやっと実現というのが日本の
大手企業の現実だな。某大手はいまだにそうだな。
そのために機会を逃しているらしいな。



>>75
>短期的な産業・技術の下地づくりのための「連れて来る」戦術と、そこに芽が
>出つつある北海道オリジナルの技術を産業化して上積みする「育てる」戦術の
>ミックスというのが、北海道のIT産業政策が目指すべき路線ということですか
>ね。

つれてくるのはテクノパークでやってるじゃん。

育てるっていうけどさ、そんなの初等教育から始めなきゃ遅いよ。

因みにe-silkroadとかいってるけどさ、
あれって意味あるの？

それに札幌北口とかいってるけどさ、
実際は白石区とか豊平区とか厚別区とか清田区とか、
あの辺りにある会社のほうがよくやってるだろ？

まぁ、あれだ、ITとかひとくくりにいうんじゃなくてさ、
特化したほうがいいんだよ。

成田、関空の国際線着陸料は、香港、ニューヨーク、パリの約3倍、ソウルの約4倍、
フランクフルトの約5倍
日本の航空燃料税は、米国の20倍
みんな利用者のコスト負担になっている。

ITも、下請けに行けば行くほど、肉体労働に近づくなり。

>>168
>>169

７月中旬の北海道はちょっと、の理由にはならない。
「関東人」最悪といわれるね。

スレ汚し失礼しました。

なんちゅうか、北海道から出ていない北海道の人は、北海道というものを見間違ってるんだと思うな。
冗談じゃなく、「北海道は、一つのミニ国家」と考えるくらいの度量と見識が無いと、やって行けないと思う。
例えば、関東だけで関東の人間の職と食を賄えるかっていうと、とても出来ない相談でしょ？
ところが、北海道は、やろうと思えばそれが出来る。
出来ない出来ないって言ってるのは、役所の人間だけだよ。
あとは、交通網と通信網、つまり情報のやり取りをスムーズに出来る幹線の整備をして、北海道内の主要６都市を結べば、事足りると思うけどなぁ．．．。
北海道に行って、函館の面倒も、網走の面倒も、旭川の面倒も、全て札幌にいて見なきゃならないっていうのは非効率的だよ。
あと、「遠くの親戚より近くの他人」ってのを見習って、ロシアの国際線を千歳に迎え入れれば、Air-Doだって『東京への乗り入れ便』としての目的を果たせたのに、グローバル戦略が無さ過ぎる。
今は､東京だけを見て商売なんかしてられないよ。
台湾の人だって、「北海道行って、カニを食べて、温泉に入る」のが好い旅行だと思ってるんだから．．．。

元北海道人として、ほんと頑張って欲しい！！

ダメの原因は疑うことを知らずお人好しなこと、皆が同じことを考えることだ。
調査では７２％が東京の地元球団である巨人のファンだそうではないか。
日ハムファンが増え、考え方が多様になれば多少救われる。

おー、エアドゥね。なんで、あれ「道民の翼」だったんだろうね。
財布の中身の量や中身が増える速度、財布の数、どれを考えても都民の方が上なんだから、「都民の翼」を戦略とするのが企業人の常識じゃなかったのかいな。名前はどうあれ、戦略的思考が出来んのね。

>>186
まぁ。。そういうこってす。
面接に来た人に「何ができる？」と聞いて「誠心誠意がんばります」と答える人のように。
土地、資源、労働力はあるのかもしれない。
けど、根本的問題として「仕事」として戦っていける「武器」がないんじゃないかと。
その武器としてITや観光というものがあるけど、ITにしても道内企業だけでICチップから、
4層基盤まで全部作れるわけではないし。
＃まさか無いよな・・・汗
観光も北海道企業だけで、人集めからバスガイドまで用意出来ているわけじゃない。
そのうえ交通費も高く運送期間も長くなるのでは、わざわざ依頼してくる内容ってのは
資材生産や原材料生産が関の山なんじゃないかな。
たとえばこれが>>186さんの話でいくと、
「ハード設計の段階からパッケージデザインまでを、首尾一貫して出来ますよ。」
というのであれば、北海道まで出向く人も増えるんじゃないかと思うけど。

あぼーん

>>192, 193, 195
戦略的思考…

笑わせるね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

東京あたりで、家も持てず、賃貸マンションか何かから1時間以上もかけて
くそ熱い満員電車に毎日揺られて消耗している諸君。ご苦労さん！
わたしゃ、十数年大阪で仕事して、縁あって北海道の田舎に職を得たが
それなりに家も建てたし、車10分のドアツードアの通勤はやめられんね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>194
基盤に関していえば、分布定数回路の設計ができるための基礎を
教えている大学が道内に数えるしかないような...
北大、室工、北見工大、北海学園？、道工？
いずれも電子工学関連の学科があるところだろうが。

>214

こういう奴のいるところをどうするか、って話だろ？
わかってんのか？

すまん何で195−214のレス消えてるんだ？誰か事情知ってる人教えてくれ〜。

行政が特許取得を奨励するのはどうでしょう。
一つ特許を取るごとにその企業あるいは個人に恩賞（税金の一部免除とか）を与える。
それから年に一回その年の北海道の企業や個人が取った特許を一堂に集めた展示会を行い、
同時に凄いものや影響を与えたもの賞を与える。
それから道内企業のデータベースを作って企業間の交流や情報交換、技術提供の場を提供する。
「作る」ことはこれからアジアにどんどん取られていくけど、「技術」は作ったもの勝ちです。
北欧の国々や昔の日本みたいな技術立国を目指すのって悪くないと思うんですけど。
大企業に頼らずに生きていくには町工場の考え方しかない。

>>217
君にはおしえられないなぁ（ｗ

>>194
>観光も北海道企業だけで、人集めからバスガイドまで用意出来ているわけじゃない。
>そのうえ交通費も高く運送期間も長くなるのでは、わざわざ依頼してくる内容ってのは
>資材生産や原材料生産が関の山なんじゃないかな。

まあ、現実にはそんなところでしょう。
北海道で原材料から製造、販売まで一貫して行うというのが、他の地域のお金を呼
び込む上で理想であることは確かです。でも、いきなりそんな状況になるはずはな
いので「じゃあ、何から始めればよいのか」ということを考えるのが大切なんです
よね。
あと、186の「ITとかひとくくりじゃなく」というのも、そのとおり。ニッチ狙いで
もいいので、市場のマジョリティになりうる分野、裾野の広がりが期待できる分野
を探して、そこに集中投資することを考えるべきです。
実際、最近、千歳市が光通信分野に集中的に投資しているでしょ。この先、千歳が
成功するかどうかは知らないけれど、総花的な投資から集中的投資に転換しないと、
北海道の産業はこのままジリ貧ですよ。

186と194は結構詳しそうなので、一肌脱いで、議論を膨らませて欲しいな。

観光（特に「食」）でどうにかできないだろうか。
北海道の世界的認知度ってきっと低いと思う。
米国で言うハワイ並に米国人に知られれば、
それなりに外からのお金が入ってきて財政が潤う。
内需の拡大だけで北海道経済は救えないと思われる。

あとは「教育」をどうにかするべき。
技術なんて「良い研究施設」（教育機関含む）が無ければ生まれない。
今後、アジア各国に「良い研究施設」ができていけば
日本は必ず追い越される。
設備投資ができるお金のない北海道には
そういったことで勝負することはできませんね。

反対意見あればどうぞ。

>>220
実際のはなし、
千歳もやばいだろ？
４年まえも某半導体工場もやばかったな。
大手に吸収された某会社も工場ひきあげるんじゃないのか？

正直、恵庭の名前どおりのガーデニングのほうが興味があったが。

>>221
食に関してはそれなりにブランドはもってるよ。
特に宗谷地方産のホタテは香港では高級ブランド食材だよ。
ヨーロッパ、北米でも評判がよい。

>>224
それなりに知名度はあったんですね。（知らなかった）
あとはそれで北海道に旅行に来させるためのＰＲをしっかり向こうで行えば
少しは違うと思うんだけどなぁ。
で、次はサービスの問題ですね。
あ”。英語喋れないヤツだらけ。終わった…。

>>222
>千歳もやばいだろ？
>４年まえも某半導体工場もやばかったな。
>大手に吸収された某会社も工場ひきあげるんじゃないのか？

ここから学ぶべきことは、単に事業所を誘致するだけではダメってこと。
他所にある本社の事業戦略によって、事業を縮小されたり、あっさり撤退され
てしまうのですから。だから、技術の集積を地元に形成して、そこに産業を根
付かせようと考えたんじゃないですか。

半導体工場の方は、最近、延命が決まったという新聞報道があった...。
「大手に吸収」ってどこのこと？「進出早々に会社が合併」という事業所があ
ったことは知っているけど。

>>226
このスレ通して何だけど、あなたの言っている事は、誰でもわかっている事。
って言っちゃ元も子も無いんだけど…
なんか、無責任なコンサルの奴的特有の言い回しが多いなって思ってね。

今、北海道が持っている力、魅力をきちんと考えていくほうが先決という気がする。

ＩＴだとか観光だとか、やってみたいことを並べるからダメなんでないの？
銀行でも石油でもスーパーマーケットでもアメリカと日本じゃぁ利益率違うじゃん。ＩＴだって観光だってＨＯＷによって利益変わるんでないかい。
北海道の会社っていうかぁ北海道の人に足りないのはマネージメントの感覚なんでないかい。なるがままになったり、やりたいことやったり、リスクを想定しなかったり、他人の言うがままになったりした結果が今の状況なんでないかい。
問題解決と目標達成のプロセスにシステム化されたマネージメントが適応されないから擦れタイトルの「何をやってもだめ」ってことになるんでないかい？
ＷＨＡＴだけじゃなくてＨＯＷに興味示さないと、レベル向上しないよね。本州で普通の会社で普通に過ごして中堅平社員くらいになったら、人材育成プログラムで誰でも習うことだと思うけど、北海道で人を育てようとする会社少ないんでないかい。２、３社見た限りだけど・・・

「試される大地・北海道」なんて受動的なタイトル付けちまう時点で
北海道は負け組なんだよ。大学・農業・企業を連携させる産業クラスター
計画とかいうのはどうなっているんだ？

地方交付税という名の薬中状態では北海道に未来はない。
あと、国土交通省北海道局に金玉も握られてるな〜〜〜。早く独立しろや。

北海道知事　堀　　達　也（堀　　達　也　（ほり　たつや）

学　　歴
北海道大学農学部林学科（昭和３３年３月卒）
職　　歴
昭和５８年５月　北海道林務部林産課長
昭和５９年４月　北海道林務部道有林管理室経営管理課長
昭和６０年４月　北海道総務部知事室秘書課長
昭和６２年５月　北海道生活環境部次長
昭和６３年４月　北海道土木部次長
平成　元年４月　北海道総務部知事室長
平成　３年５月　北海道公営企業管理者
平成　５年６月　北海道副知事(5.6.22〜6.11.7)
平成　７年４月　北海道知事　(7.4.23〜現在２期目)

なんでこんな役人知事選ぶのか俺にはわからんよ。
北海道庁が国並の権限をもった行政ができれば、
フィンランド、ノルウェーみたいになれるかも？

>>230
その言葉って応募で決まったんだってね。
それ決める時の会議、倉本ソウが一押ししていた「夢、放牧区」ってコピーで一度決まりかけたらしいよ。
ところが最終審査に来たコピーライターが「北海道の現状を見ていない」と言って
応募されたコピーを全部見て１次落ちしたものから見つけたらしい。
面子潰されたソウさんはぶち切れだったらしいけど、確かに「夢、放牧区」よりはいいと思った。

結局さ「日本にとって北海道は必要なのか？」と思うわけ。
絶対に必要なん？ 北海道？　なきゃないでいんじゃない？
この広さ…　道路だけ先につくってさ、で「10年位経てばこの道路の
回りに色んなモンが出来て沢山人が住むだろー」って思いつつ、
もう30年位経っても殆んど変わってないよーなとこばっかじゃん
「どーしても北海道がなきゃ困る」ってモンがないでしょ？
そういうモンが見つからないんならとりあえずどーしよーもないでしょ
カニだのシャケだのじゃがいもだの、後は観光…　石炭もダメだしさぁ
その程度じゃ北海道民みんなは食えないよ
土地だって東京からちょっと出ればまだスカスカだしさ
スカスカでもいいって産業構造は相変わらず全世界的に出来てないしさ

結局さ「日本にとって北海道は必要なのか？」と思うわけ。
絶対に必要なん？ 北海道？　なきゃないでいんじゃない？
この広さ…　道路だけ先につくってさ、で「10年位経てばこの道路の
回りに色んなモンが出来て沢山人が住むだろー」って思いつつ、
もう30年位経っても殆んど変わってないよーなとこばっかじゃん
「どーしても北海道がなきゃ困る」ってモンがないでしょ？
そういうモンが見つからないんならとりあえずどーしよーもないでしょ
カニだのシャケだのじゃがいもだの、後は観光…　石炭もダメだしさぁ
その程度じゃ北海道民みんなは食えないよ
土地だって東京からちょっと出ればまだスカスカだしさ
スカスカでもいいって産業構造は相変わらず全世界的に出来てないしさ

結局さ「日本にとって北海道は必要なのか？」と思うわけ。
絶対に必要なん？ 北海道？　なきゃないでいんじゃない？
この広さ…　道路だけ先につくってさ、で「10年位経てばこの道路の
回りに色んなモンが出来て沢山人が住むだろー」って思いつつ、
もう30年位経っても殆んど変わってないよーなとこばっかじゃん
「どーしても北海道がなきゃ困る」ってモンがないでしょ？
そういうモンが見つからないんならとりあえずどーしよーもないでしょ
カニだのシャケだのじゃがいもだの、後は観光…　石炭もダメだしさぁ
その程度じゃ北海道民みんなは食えないよ
土地だって東京からちょっと出ればまだスカスカだしさ
スカスカでもいいって産業構造は相変わらずほとんど
出来てないしさ

>>235
美味しいウニや昆布やとうもろこしやジャガイモやホタテや鮭やイクラやイカとか食べれなくなるよ。
って、食べ物ばかりだなー。
産業や工業といったものは北海道がなくなっても･･･
うーん。

>>227
>あなたの言っている事は、誰でもわかっている事。

「分かっているのになぜやらないの？」
「できないと言うのならば、それはどうして？」

コンサルタントだったら、間違いなくこう質問するでしょうね。

>>237
コンサルタントは質問する人ではなくアドバイスする人です。

で、あなたは知ってることをただ並べるだけの人です。

>232-234
荒らすなよ

おい、お前ら｡
今ワールドビジネスサテライトで参考になりそうな話やってるですぞ。

>>238
そんなにムキになるなよ。
そもそもがこんな高緯度に多くの人間が住んでいることが珍しいんだから・・・。
個人的には本州への移民を進めて、冬期間のコスト削減が必要だと思う。
高速道路が何とかと言う前に除雪にかかるコストって馬鹿にならんでしょ？

>>229
>北海道の人に足りないのはマネージメントの感覚なんでないかい。
たぶんその辺にも要因があるでしょうね。
エア・ドゥでもＪＲ北海道でも「頼みもしないのに一番安い方法で切符を売ってくれる」
利用者にとってはありがたいことだが、反面経営者にとってはこれほど苦々しいことはないだろう。
「付加価値をつけて１円でも高く売る」→利益貢献する
って感覚が一番弱いような気がする。
道外では、客が切符の種類なんかを指定しないと正規料金で請求されるのが当たり前だからね（苦笑）。

岐阜県やるなぁ。

>>241
それはあまりにも後ろ向き過ぎでは？
そもそもスレタイを否定してますぞ。

拓ちゃんってけっこう反骨精神つよいんだよなぁ。

>>243
道庁の役人に10000回は繰り返し見てもらいたいと思いました。

>>244
後向き向きといわれても、あの除雪コストはバカにならんぞぉ・・。
開拓時代じゃないんだから悪環境を克服したって利益が無いんだったら、
捨てるのも一つの方法。
企業で考えるとコスト削減が一番なんだから取り上げてもいいと思うがな。

「コスト削減」とはよく聞くけど、サマータイム導入してる会社ある？
少なくても自分の周りでは一社も無いけど。
首切りしてから人材不足で悩むより、よっぽど効果あると思うんだけどなぁ。。
特に北海道の場合、光熱費の問題は大きな悩みだし。
思いつきだけで言っているのでsage

なんだろな。北海道民は本質を掴むまで考え抜く力がないんじゃないかな？
そういう力のある人間は東京に出てしまうからね。
のんびりしたい志向の人が北海道に戻るんだよな。
その辺が今の北海道の問題じゃないのかな？

ロシアとの共存考えたら？
なんかロシアのマフィアとかに
貿易させてるなんておかしいだろ。
真っ当な経済交流をして、ロシアとの経済交流の
レベルを上げていけばと思うがどうだろ。
北海道に近いところといえばそれしかないんだから。

仕事→関東、生活→札幌
鷲はそれで帰ってきた、今じゃ失敗だと思う・・・・。

>>250
そうなると地元８９３もビビる程のロシアンマフィアをどうなだめすかすかが一番問題でしょうな｡
ちゅうか、８９３とつるんでるんだろうけど｡
あの気の荒そうなイワン達にコサックダンスしながら追いかけられることを考えると怖くて夜も眠れません｡

http://www.yugitsushin.co.jp/news/200110/1616.html

日本の田舎はどこも駄目です。

北海道の農地面積は日本全体の約２５％。
食料自給率（供給熱量ベース）平成12年度
全国40％
北海道176％
東京１％
大阪２％
神奈川３％
まあ、都会もいいけどさ・・・

無理して日本にしがみついてる理由もないんじゃないの？

＞２４９　北海道民は本質を掴むまで考え抜く力がないんじゃないかな？

多分、当たりなんでないかい。
本質に迫る抽象議論が苦手。枝葉末節な具体的な話しかできないんでないかい。
これは、北海道が支店経済で「売る、作る」だけがビジネスと考えられ、「利益の源泉は何か」とか「顧客満足とはなにか」とか一段上位の概念で議論することを仕事とする人間が少ないからだと思んだけどさぁ。こういう知的な部分は大学の先生に頼んだりして投資なしでやろうとするべさぁ。社長のおっさんが小さな頭でモノ決めるんでなくて、企画スタッフ揃えるくらいの投資はしないとダメでないかい。

もう、空港とか道路とか、ハードでなんとかしたいとは思わない、っていうんだったら、
「ソフト」しかない。
ソフトってのは、情報処理の仕方。言い換えれば文化。
魚介類にしても素材は豊富なのは分かってる。
道民の勘違いは、それだけで「豊か」だと思っていること。違う。
問題はそれら「素材をどう調理するか」の文化の問題なんだ。
米をくうだけなら中国人だってベトナム人だって食う。
だが、日本人はそれを海苔をまいてニギリにしたり、寿司にして食う。これが日本の文化だ。
その点、北海道は弱い。
たとえば釧路の市場に行くと鱧が売っている。
鱧は京都にいくと高級料理だ。鱧が高いというのではない。鱧を調理する職人の「腕」が、高いのだ。
鱧専用の包丁で、あの細かい骨を食べられるまでに砕くのだ。
釧路の人は、鱧をどう食うのだろう。一般人には無理でも、なら鱧料理店はあるだろうか。
あるかもしれないが、それは京風であって、道風ではないだろう。
地元の人は、鰻のでかいのとか思ってない人が多いらしくて、
うなぎほど値段が高くないので代用品として食っている、という情けない話も聞いた。
ただ、素材を供給するだけなら、北朝鮮だってできる。
まもなく、値段のうんと安い北朝鮮産のウニ、ホタテ、フグ、カニ…で市場があふれかえるぞ。
考えよう。

>まもなく、値段のうんと安い北朝鮮産のウニ、ホタテ、フグ、カニ…で市場があふれかえるぞ。
>考えよう。

これってどういうこと、詳細きぼんぬ

>257
とりあえず、素材供給だけでなく素材を活かす人材を育てようと言う事だね？食材に限らずさ。
北海道でとれる素材は、外国からの輸入でもまかなえるからいずれ足元をすくわれる　と言いたいんでしょ？
なるほど、人材をもっと育てるのには俺も賛成だな。
人材から文化や科学が生まれ、それを北海道固有なものとして根付かせ、更にそれを北海道の看板にしよう　か。

ただ、綺麗ごとはいくらでも言えるからな。人を育成し、新しい文化を作るのはそれなりに時間がかかるんでないの？
京都の文化はそれを支える為の、膨大な歴史があるからね。北海道にはそれがないしね。
でも基本的に257の意見には今回は賛成ですな。

前3連発PC操作ミス失礼した。北海道の食の自給率そんなに高いのに
我々本州のものだって買ってんじゃん。結局輸送コスト高くて
だから相対的に食費は高いでしょ、東京より。
人材育成ねー　まず車の運転のマナーまともになんなきゃダメでしょ
あれ考えると人材育成はかなり遠く険しい道に感じる。
が、それが出来れば凄いんだけどね、本当。
まーここに住み続けたいんなら、ここで出来る仕事の中において
「どーしても必要な人」で居続けるしかないんだろーなーとりあえず。
それができなきゃここにはいらんないよ。まぁそこそこもーかってる人だって
いるんだしさ。フェラーリ大通りに止まってたしな。でも豹柄のシートカバー
つけてたけど。
風俗か飲み屋でもやっかな^^

初参戦っす。みなさんよろしく。

掲示板各所で「道民のモラル」なんかを口にされると居た堪れない気持ちになるんだけど
それは実際に体験した人が多いからなんでしょうね（煽りも相当多いと思わ・・・）。
私的には今の北海道は少ない金を回しているだけの共食い状態だと思うんです。
活気付くには外貨を獲得する必要があると・・・あ、悪い言い方ですが
「内地」の金も「外国」の金も含めての「外貨」ですよ。

そうすると、人材やソフト面の話が持ち上がってますが
「もう二度と来たくない北海道」を「また是非来たい北海道」に
転換する事が一つの解決策なのは自明の理ではと。
259氏の仰る様に真の人材育成は確かに時間がかかりますが、
まずは上っ面だけでも体裁を整える必要があると思うんです
（このままだと回復する為の僅かな気力も金も無くなってしまいそうなので）。

例えば消費者センターなんかを徹底的に活用し、
情報公開する事でボッタクリ店をなくしたり、店員の態度が悪い飲食店なんかに
行政処分を加えたり、外部のコンサルティング会社に抜き打ち査察をさせ、
徹底的に指導する等。本来、資本主義を突き詰めると態度が悪いとか
客を不愉快にするってのは有り得ないはずなんだけど、実際に「ある」のが現状で
こういうノホホンとした企業は北海道のタメにならない（寧ろマイナス）って事で
業務改善するか、それが出来なければ無くなって貰った方が良い。と言うくらいの意気込みで。

そしてお客様が気持ち良く北海道を利用して（外貨を落として）貰うには
交通マナーの改善は不可欠と。北海道でレンタカーでドライブして事故っては洒落にならない。

そうすると当然警察の「監視力不足（非力過ぎ）」が問われる訳ですが
上記の消費者センターへの協力も含め、暴走族の撲滅と
景観条例が敷かれている地域の路上駐車の撲滅を今こそ実行する
（最近活発化してますね＊早くしてくれー）。

刑罰が重くなってもなかなかスピード違反や飲酒運転が減らないのは
一重に監視力が薄いからだと。スパイクタイヤを履いているドライバーが
検挙された例が無いと言うのもその一例では。
ついでに歩行者や自転車に対しても赤信号、信号機の無い道路の横断に対して
厳しく罰則を設けて頂きたい。ドライバーと歩行者の信頼関係なくして
交通マナーの向上は有り得ないと思います。
別に、警察が絶対って言うか権力の象徴にはなって欲しくはないですが、
「道警やるな！」と、全国から模範にされるような地域にしてもらいたいものです
（暴走族と違法駐車がなくなれば、一般ドライバーの「ちょっとくらいなら・・・」の
速度超過や路上駐車も自制されるのでは）。

その上で、やはり今問題になっている非喫煙区域の制定と罰則の施行ですかね。
折角美味い空気、美味い料理を味わいに来てるのに、
タバコ天国日本の中で、札幌なんか最もタバコの神に近いなんて、
外貨を獲得する上では足かせでしかないでしょう。
大通公園なんかもゴミ放置禁止条例＋罰金30万円とかあっても良いかも。
あんなに清掃の方が一生懸命掃除してるのに、ゴミを放置したり
ガムの履き捨てをできる奴は鬼畜以下か？
特に雪が積もってからは、警察官には違法駐車よりもうかるゴミ・タバコの
ポイ捨て罰金で稼いで頂くと（半分冗談/半分本気）。
ズレますが、タバコの火を公共物（ベンチや街頭）に押し付けて消す奴も何とかして欲しい。

・・・って気がついたら長くなっちまいましたが、自立するって意味において
「ナーナー」になるのだけは勘弁して欲しい。良い意味で資本主義社会が
形成され、マナーが構築されれば良いなと思います。
そういう大人、社会を見て中・高校生が自らモラルを学べる地域であればなと。

運転マナーは、そんなに悪くないと思うけどね。
ほとんどの人が一応ウインカー出してるだけましだ。

それどころが、世界の先進国の中で見たら北海道民の運転マナーはトップクラスだと思う。

でもこんな事人材育成とは何も関係ないけど…

>>262
そんなレベルの低いところで争わんでも。
ウィンカー当たり前。列に割りませてもらったら、ハザードで挨拶。
そのくらい当たり前ちゃうか？

>>263
261がすごく青くて…ちょっと突っ込んでみただけです。

ちょっと割り込み
マナー最悪！その当たり前なのが出来てない！
ハザードつける意味知ってるのかって思うし・・・
首都高の方が走りやすいぜ！
今年東京から札幌に移住したけど住みやすいけどね！
人少ないから。でも遠いんだからやっぱり独立か・・・

>首都高の方が走りやすいぜ！
これはともかく。

マナーの悪さは同意。

運転マナーは悪いです！！　と言っても本州でも首都圏離れると悪いけど。
客観的には明らかでしょう。それ認識してないってのが既に絶望的。
まー認識してない人がいるからマナー良くない訳で…
やっぱ深いね。そんな簡単にはいかないし、そーいうことじゃないでしょ＞261

（休憩）次元落とした話大好き。交通マナー最悪、同意見。
なんで、車線変更しようとすると車間詰めてきて、意識的にじゃまするんだよ。
市街地近づいてきて、追い抜いたとしても次の信号で止まって、到着に数秒の差しかないのが明らかなのに、何度も何度も車線変更しながら追い抜こうとするし。
右車線に隙間あれば右に車線変更し、左に隙間あれば左に車線変更し、それを見るたびにまるで光や重力に沿って動く虫の走○性って言葉を思い出しちゃうよ。
道民に占めるＤＱＮの比率が高いとは言わないが、札幌の道路１ｋｍ当たりにいるＤＱＮの人数は絶対に多いね。

>>261
基本方針は良さげに思えるのですが、
なぜにそこまで行政を頼りにするの？？？

北海道はもうなにをやってもダメなような気がする。
たよりの札幌がこんな調子じゃなぇ。

261さん　そもそも「参戦」ってのが違うよ^^
戦争してどーすんのさ　っつーかイチイチ反論するのが疲れる。
北海道だけ他の地域より法律厳しくして、で、それが人材育成かって？
んなどこの誰でもやってるようなマナー違反に対して法律厳しくしたってさぁ
それにスパイクでの検挙ってのは沢山あるよ。オレの知り合いもしっかり
罰せられたしさ、ただ新聞とかには載ってないのか知らんけど。
あーーーーーーー
もっとレベルの高いハナシは無いのかぁ〜？
やっぱダメか…　北海道は。最近なんざぁ何でこんな雨ばっかなんだ？

>>ビック事務氏
> まー認識してない人がいるからマナー良くない訳で…
> やっぱ深いね。そんな簡単にはいかないし、そーいうことじゃないでしょ＞261
端的に書きましたが、それを認識してる人（甲）は認識していて
（と言うか至極当然の事として）自制できますが、認識していない人（乙）は
いつまで経っても認識できない訳で、甲が乙に口を酸っぱくしていったところで
暖簾に腕押し、乙は「はぁ？それが何ぃ？」みたいな感じで
注意を促している甲がアホに見えてくるじゃないですか？

タバコのマナーもそうだけど、今まで散々
「嗜む側のマナーに任せる」とか言って放置してきたけど、任せていたら
「ポイ捨て？まーちょっとくらいイイジャナイカ」
「俺がここで捨てたくらいで・・・」
みたいなナーナーな脳ミソを持ち合わせた方が増え、
千代田区みたいに制定せざるを得ない状況を作ってしまったのでは？

そうして現状を見やり、観光を売り物とする北海道がダメ出しされるまでの時間
を考えると、条例制定、行政処分なんてのが手っ取り早いと思う訳ですよ。
「北海道旅行？ダメだよ北海道は・・・」と言ったレッテルを完全に
貼られてしまった後では、それを覆すのは相当難しいってのは誰が考えても判る事ですし。

しかも、運転マナーにしてもタバコやゴミのマナーにしても、
至極当然の事として普通に、当たり前に公共のマナーを守れる方、
所謂「甲」タイプの方はどんなに処分や罰金が重くなろうと
関係ないじゃないですか？海外の旅行者だって治安の悪い土地より
良い土地の方が良いし、そう言った統制された空気を好む現代人って
割と多いと思いますよ。あ、失礼これは主観です。
万引き→即死刑なんてのはどうかと思いますが、シンガポールくらいの
「ガム・ゴミ吐きすて/トイレ以外の場所で排泄行為/横断歩道のない場所での横断」なら
「甲」タイプの方には逆にありがたがられるとも思うんですが（こちらも主観）。

黙って放置しておいて人材育成が出来るなら、今ごろ北海道は天国では？
街を歩いてパーっと見回しても当たり前の事が当たり前に出来ない人が多すぎる。
そう言う当たり前の事が通らない土地は誰からも愛されないと思いません？
自浄作用がないから北海道経済がここまで沈んでるんじゃないかな。

簡単だとかレベル低いだとか言うけど、誰でも取り組めそうな話にしてるんだからそりゃそうでしょ。
しかし、こんな「簡単で当たり前」の事も出来ないのに
どのくらいレベルの高い話が出来るとお思いでしょうか？

ちなみに「規制や罰則を重くする事＝人材育成」と受け取られたのであれば至極残念。
スパイク検挙の件は失礼。しかし近年春先にガリガリ五月蝿いのが増えているのは
ドライバーの多くが感じ取っている事かと。沢山捕まってるってのはココ風に言うと
自己中心的でＤＱＮな知り合いが多いって事かな？
ご友人なら、どうぞ止める様に一言声を掛けてあげてください。
「参戦」は言葉のアヤ。

>>269 氏
> なぜにそこまで行政を頼りにするの？？？
頼りにするって言うよりは期待したいって感じです。
現状では全く頼りにならないもんですから。

現実問題、住民主導で実現するのは無理だと思うんです。
ヤクザや暴走族は愚かチンピラ風情の連中には手も足も出そうにありません。
自宅に火を付けられるとか、クルマをタコ殴りにされるとか
家族を拉致されるとかを考えると市民活動レベルでは制御できないと思います。
何せ「警察呼べるもんなら呼んでこいやーゴルァ〜」な連中ですから。
格言う私も学生服で集団でタバコ吸ってる奴らにすら注意出来ないヘタレですがね（笑）。

今までこういった問題って、地域レベルで熱くなっても行政が冷めていて
どうも一体感が生まれなかったじゃないですか？
そこで、まー例え話として「こうだったら行政も信頼されるのにね」って言う
期待感を込めた訳ですよ。

ふたつめに、民間から人員を割くのは愚かしいと思う事です。
現在の経済状態からは、民間なんて火の車ですよ。
働けど働けど、我が暮らし・・・（涙）なんて、火の車状態にしたのは誰か？
って、行政に問題が無かったとは言えませんよね？
皆さんご存知の様に我々の税金を湯水の様に使ってきた連中ですからね。

区役所とか市役所とかに行くと感じる方がいらっしゃるかとは思いますが
・仕事が遅い
・遊んでいる人員が多い（ゲームとかしているんじゃなく、浮いている、仕事の無いの意）
と、民間レベルからすると「？マーク」が付く様な方が沢山いらっしゃるじゃないですか？
「オマエらソレ、三人掛かりでやる仕事かよ・・・一人で十分だろ？・・・ぶつぶつ」
って思った事ありません？その上
・給料は減らない
・不景気でも賞与はアップ
・不祥事を起こさなければ解雇やリストラがない
なんて競争する事がなく能天気に人生を謳歌している彼等に
公僕たるに相応しい仕事を与えようと。こう考えている訳ですよ
（市民グループとの協力体制が望ましいのは言うまでもありませんが）。
今まで3人で取り掛かっていた作業を2人でコナス。
そして残った一人はグループで街に出てパトロールやゴミ拾いにあたる。こんな感じです。

一応付け加えておきますが、公務員全員が全員無駄だと言ってる訳じゃなく、
相当頑張っている方もいらっしゃる事でしょう。
しかし、民間企業の「企業戦士」と呼ばれるレベルと比較すると、
10人くらいの公務員が束になっても一人の企業戦士に勝てないくらい、
物凄い仕事量をコナス技能や経験を持っている人もいるぞ、と。
競争原理の働かない公務員の仕事レベルをもっと向上して貰いたいと、
こう思っている訳ですよ。
特にキーボードアレルギーな40代・50代あたりの方なんか。外に出てゴミ拾い、
タバコポイ捨てに注意、信号無視のオバチャンに注意、出来る事沢山あるよ。

結果的に官民一体の地域つくりが実現されれば北海道として
お客さんを呼び込めるのではないかと考えています。
金さえ出せばハードは作れるけど、自分がオーナーだったらスタッフに
道民を雇用しないんじゃない？
そんな北海道からいち早く脱却して貰いたいものです。

>271
あんたも細かい事に反応しすぎ。別に[参戦」でいいじゃん。話の主旨だけにレスつけなよ。

みんな往生際がよすぎるぞ

何かどんどん凄い状況になってきましたな･･･(笑）
次スレ立てる準備しといた方がいいかな･･･？タイトル何かいいのないですかね？
PART1スレ名はどーも間延びして長すぎるような気がして･･･
私はどうもセンスがないのでこのスレ読んでる各有志方々PART２のいいスレ名
あれば考えて頂きたいです。それにしょうと思いますので。

良くなるとかじゃなくて、
次の知事は誰がいいのかとかにしないのか？
東海中部地方の知事は有名どころが多いな。
拓ちゃん、北川氏、ヤギなど。

>276
別にこのままでいいだろ
スレ名決めるだけでサーバの負担を
増やすのもアホらしいし

道庁っていったいどんな仕事してんだろうな？
ムネオの顔は目立つが、堀の顔は目立たんぞ。
札幌にいると道庁は赤レンガが顔って感じ。
人の顔は見えません。ほんと仕事してんの？

教育問題を論じる時には道教組の問題も俎上に乗せないと・・

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011024695
授業時間が5分短い道内中学校の「醜い裏事情」 Lesson1
学力低下の危険度は全国一。

「本州の中学校の大半は50分間授業。ところが、道内の多くの中学校の授業時間は45分間だ。
週休2日制度がスタートし、授業時間が減っているにもかかわらず、50分間にならないことには理由がある。
5分間延長すれば、教職員の労働強化につながると組合が猛反対しているためだ。
中学校は6時間授業なので、北海道の場合、1日30分間、1週間のトータルでは2時間30分間も本州の学校より少ない」

という指摘もある。
授業時間を増やせばよいということではなく、
「授業時間を本州並みにすれば労働強化に繋がる」からと猛反対している組合の姿勢がいかがなものか？
こういうスタンスがまかり通っているのを目の当たりにして育ったら
マネジメント感覚とか養われないだろうと思う。


>>276
そのままＰＡＲＴ２にして、
タイトルが長ければ「北海道がどーすれば良くなるか考えるスレ」ぐらいでどう？

>>278
アホ

>>280
さんくす。そーしますわ。シンプルな方いいしね。
明日の深夜までには立てときます。

>>259
たぶん的を得た答えですよ。。
北海道じゃなきゃならない。北海道ならOKって言われる物、サービス、文化、技術が無いんじゃないかと。
今がもし好景気ならば、これらのものを作り出すだけの、必要量に叶った公共投資、
人材育成が得られるかもしれないけど、今やお国がヤヴァイ現状。
中途挫折どころか骨抜きにされた状態で、何をすれと・・・
というのが、現状だと私は思います。

おそらく北海道としては「何かを新しく作る」のではなく、現状維持に近いものを、
目玉にして生きていくと思います・・・・・
最近はやりの他業種とのコラボレートとかが、けっこう流行りそうな予感。
大手もそこそこ入ってきているみたいだけどね。。。

＞　札　幌　に　い　る　と　道　庁　は　赤　レ　ン　ガ　が　顔　っ　て　感　じ　。
＞　人　の　顔　は　見　え　ま　せ　ん　。　ほ　ん　と　仕　事　し　て　ん　の　？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　（藁）

北海道涼しそう。いいなあ。こっちは熱帯夜ばっかりだ

＞279
同感ですな。ムネオは色々と問題あったけど、してはいけない事もありすぎたけど
逆に堀さんはじめ道庁の幹部はムネオの情熱（いい意味での）を少しは持って欲しい。
一般市民には伝わってこないな。
しっかりした仕事してたら、市民にもその仕事振りが何らかの形で伝わってくるはず。
でも、それが無い。

何々？　凄くなってんじゃん？　ってチョット読んだら内容は対して
凄くねーか。はは　オレが「参戦」という言葉を批判したから又一層
反論するのがウザいレスが出た？　すまんすまん。
＞注意を促している甲がアホに見えてくるじゃないですか？
オレがいつ誰に「注意を促した」って？　勝手に決めるな！
＞「甲」タイプの方には逆にありがたがられるとも思うんですが（こちらも主観）
？　主観すぎ！　オマエ上司に嫌われるタイプだろ、いるよ、そういう
ガキンチョな部下がさ(これは主観)　勝手に決めるなって！　何様よ？
全然的外れなキメツケだぞ　まじ。そのウヌボレがあんたという人そのものじゃん

＞黙って放置しておいて人材育成が出来るなら、今ごろ北海道は天国では？
何よこれ？　黙って放置って何よ？　オレがいつそんなこと言ったのよ？
逆にね、法的な締め付けで人材育成できるんなら今頃北朝鮮でもどこでも
天国だろーな！！

＞自己中心的でＤＱＮな知り合いが多いって事かな？
この言葉だけは絶対に許せん！　絶対に。オレの友達や知り合いに対して
状況も知らずこういう言い方、参戦？　戦争？　これはケンカを売ってるって
ことじゃない。メールよこせよ、後は直接話しよ。これだけは許せん。
ここのサーバーに負担かけるのは筋違いだから。これについてはアンタとオレの
二人だけの問題だ。

道内の特殊法人の縮小！札駅周辺のテナントビルに沢山入ってるよ
何してんのかな？何年か前に聞いた事がある、企業誘致しても運用できる
人材がいないって・・・。
何をしてるのか解からない特殊法人に金出すならもっと人材育成に金を使うべき！
〇〇組合、〇〇協会、〇〇公団、〇〇公社、税金使ってる以上、皆に解かりやすい
活動してもらわないと。
特殊法人による悪質な所業は今度書くとしても・・・。

道内の特殊法人の縮小！札駅周辺のテナントビルに沢山入ってるよ
何してんのかな？何年か前に聞いた事がある、企業誘致しても運用できる
人材がいないって・・・。
何をしてるのか解からない特殊法人に金出すならもっと人材育成に金を使うべき！
〇〇組合、〇〇協会、〇〇公団、〇〇公社、税金使ってる以上、皆に解かりやすい
活動してもらわないと。
特殊法人による悪質な所業は今度書くとしても・・・。

↑連貼りｽﾏｿ

>>287
＞オレがいつ誰に「注意を促した」って？　勝手に決めるな！
＞黙って放置って何よ？　オレがいつそんなこと言ったのよ？

>>261は別におまえのことを言ってませんよ。
一つの例として言ってるんでしょーが。

＞法的な締め付けで人材育成できるんなら今頃北朝鮮でもどこでも天国だろーな！！

>>261は＞「規制や罰則を重くする事＝人材育成」と受け取られたのであれば至極残念。　って言ってるだろーが。
ちゃんと読めよ。

＞＞自己中心的でＤＱＮな知り合いが多いって事かな？
＞この言葉だけは絶対に許せん！　絶対に。オレの友達や知り合いに対して
＞状況も知らずこういう言い方、参戦？　戦争？　これはケンカを売ってるってことじゃない。

まあDQNってのは言い過ぎかもしれないが、春先にスパイク履いてるのはいいことじゃないだろ？
>>261も言ってるように友人に止めるように注意してやれよ。
別にケンカ売ってる訳じゃねーだろ。

＞道内の特殊法人の縮小！札駅周辺のテナントビルに沢山入ってるよ何してんのかな？

市の後押しで作ったビルを埋めるために特殊法人を存続させているんだよ。
天下りはたいして目立たないけど、特殊法人削減したら道庁近くのビルがらがらになって目立つじゃん。

　　　旭　　　川　　　は　　　北　　　海　　　道　　　の　　　お　　　荷　　　物　　　で　　　す

　　　旭　　　川　　　は　　　北　　　海　　　道　　　の　　　お　　　荷　　　物　　　で　　　す

http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1027673239
次スレ立てました。

291の人へ
いきなり「おまえ」って何よ？　おまえ呼ばわりされたのは初めてだな。
いくら何でも失礼だわ、最悪。
甲って言ってるけど、元々オレのハナシから派生した内容でしょ
じゃあ「甲の代表」としてということでいいでしょ。よく読めよ
オレぁ「知り合い」って言ってるんで、「友達」とはいってないぞ！
ハラん中では「何だこいつムカツクヤツ」とか思ってて、
全然友達でも何でもなくても、もし警察に「この人を知っていますか」と聞かれれば
「ハイ知っています」と答えるしかない「知っている人」だって「知り合い」だろーが！
いつから「友達」がスパイク履いてるってことになった？
ある日道を走ってたらキチガイのよーな土建屋のバンがイチャモンつけてきて
で、警察が来た。そしたらそいつはスパイクで、何点だか点数引かれたよ。
そこから先のその男との関係は仕事上のことで割愛せざるを得ないが、
これは実話で、当時北広島市の「吉田」っていう警察官が取り仕切った。
江別恵庭線の北広のセブンイレブンの駐車場で。(今はセブンは潰れた)
ウソだと思うんなら吉田さんに聞け！　オレはただスパイクだってそういうように
されてるって事実を言いたかっただけでさ。
もし友人なら…って、もしも友人なら書かないさ。でも「友人」に対して
そーいう風に言われればこれはハラ立つ！
もしも友人…友人の可能性の中であるいは「友人」という前提で
ぐちゃぐちゃ言うヤツに対しては、これはハラ立つわ。
まぁオレもよく読んでいなかったかも知れんけど、おまえだってそーだろが！
＞もし友人なら
と書いてるだろーが！　それが何で「友人に止めるように注意しろ」になってんだ？
いつの間にか「友人」か？
メールよこせよ、メールでやろう。ここでやりあったらお互い非難されるだろ。
本筋と離れて迷惑だから。人を批判してるのとおんなじ過ちを自分も
犯してる第三者(なのか？ホントに 藁)がハナシややこしくしやがって。

とにかく、少なくともここに来てる人は、まー「どうにかしたい」って気持ちが
あんだよな。それだけでもとりあえず立派だわ（自画自賛も含む)
だからこそ人材育成みたいなことがこの数日ある程度支持されてる感じだけど…
でもまーそれは「ひょっとしてどーにかしたい」って言う我々同士だからこそ
そーなるんで、全然こんなとこにすら来る気もないっつーか、まーそんな人が
大半な訳で…。
やー批判するなら解決策を見出してからにしろ！　という本田宗一郎の声がっ…
すまんこってす、宗一郎じぃ…

ま　あ　お　ち　つ　け　や

み　ん　な　、　ば　か　み　た　い

こ　の　ス　レ　。

>>298
じゃあ自分の意見言って見れば？夏厨君。

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