【知名度ゼロ】スレも立たないマイナーな地名in札幌【その弐】

急いで立てました。ﾋﾈﾘの無い名前でｽﾏｿ。

前ｽﾚ
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1026308494

2?

3

>>1さんおつです！前スレ、マジ本気ワクワクして読んでましたよ〜
オレも何か面白いこと見つけたら投稿したいと思ってます。札幌だいすきだーっ

前スレで話題になった西1丁目だが、
北区（当時は区はなし）北18条西1丁目に住んでいたことがある。
といっても、40年近く前の話だが、
ttp://www2.mapfan.com/map.cgi?IStat=1&ZM=11&LStat=0&SbmtPB=MAP&MAP=E141.21.13.8N43.04.47.4&Func=INDEX&MapSize=
で見ると、非常に狭い北18西１ではあるな。
西1も、北18条までだし。
で、そこは今では石狩街道の北行きの歩道あたりに
なっている。

前ｽﾚにこのｽﾚのｱﾄﾞﾚｽが入ってません。ごめんなさい。

うわー、パート２だ！すごいことになったな。雁来の話題だけでこんなに引っ張れるとは。まさにかりきも山のにぎわい…ごめんなさい、俺が悪かったよー。とりあえず今回はこの辺で。また参加します。
個人的には円山を調べたいんだが。本来「モイワ山」と呼ばれていたのに、なぜ変わったのか。どうしてあの場所に神社を設置したのか。「国造の神の墓」といわれる丸山（手稲にあるらしい）はどこか、などなど。

【知名度】スレも立たないマイナーな地名in札幌【ゼロ】
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1026308494
>>293からの続きです。

さて、「ＮＰＯ法人さっぽろ村コミュニティ工房」ですが、今年出来たばっかり
とのこと。
ttp://www.sapporomura.com/news/020112rep.html
東区の歴史についても、「最近、資料を集め始めたばかり」という話でした。
（「札幌村史」の事も知らなかったしね）

地図ですが、2枚ありまして、明治30年代のオリジナルだということでしたが、
これがやたら綺麗なんですね。
到底、明治のものとは思われませんでしたので、
「これ復刻版じゃないんですか？」と訊きましたが、「原本」だとおっしゃる…。
で、どういう地図かと言いますと、残念ながらそれは「札幌區」の地図でありまして、
「札幌村」の地図ではありませんでした。
おそらくはワシの持っている「札幌案内」（明治32年）に出ている「札幌市街之図」
（縮尺3000分の１）と同じ物だと思われます。
まさに札幌の市街の地図でした。

さて、「雁来」のことに関しては、中年の男性の方に対応していただきましたが、
最初はこちらの説明が悪かったせいか、よく事情を呑み込めないでいらしたよ
うでして、これがかなり難儀したんよ〜。
だって、難しいよ、このことちゃんと説明するの…。
「まちBBS」というネットの掲示板で、「【知名度】スレも立たないマイナーな地名
in札幌【ゼロ】」というスレッドが立って、あーだ、こーだの皆からいろんな地名が
出てくるうちに、「東雁来はあっても雁来町はない」というレスがあり、地図（ソフト）
にも出ているものと出ていない物があり、スレッドを立てた御仁が実地調査に行って
みたり、ワシを含め他の人間もネット上で調べてみたりしてみると「雁来町」は未だ
に間違いなく存在し、ちゃんと学区もあるし、だけどそこは、だ〜れも住んでいない
豊平川の河川敷であって、それを調べに来たんだ…って、いきなり来た男が言ったって、
「何？こいつ？」って思うわな〜。
ま、最終的には分かっていただきました（と思います）が…。

「雁来町」の所在地に関して、「豊平川の河川敷」と言いましたら、男性はゼンリン
の地図を持ってこられました。東区と白石区のものです。
「豊平川第二水道橋」を目印に探しましたら、ありました雁来町のある中洲。
でもね、これがうまい具合に地図のページとページの境目で一部しか出ていないのです。
安い推理ドラマみたいにさ〜。うまく出来たものですわ。
ってことで、ワシが、
「ここが雁来町です！」と頑張ってもいまいち説得力が無いんだよねぇ…。
＜続く＞

あと、彼の出してくれた資料は例の「東区今昔」。古本屋で3,000円の奴ですな。
ただし、「３」のみ。ここには「３」しかないんだって。
ちゅ〜ことで、「東区今昔」は一冊の本だとばっかり思っていましたが、実は最低
でも三巻まではあるようですな。（これに関しては、18丁目さんが詳しいと思います）
で、「雁来」に関しての記述を見てみましたが、どうやら昭和30年（札幌市と札幌
村合併）には「東雁来町」という地名が既にあったらしい、ということは分かりま
した。篠路やら当別やらと土地の帰属の問題が色々あったようですので。
今回、ワシが知りたかったのは「雁来町」はなぜ、「東雁来」「東雁来町」
（あと東苗穂）と「東」付きになったのか？
いくら“食われた”とはいえ、なぜ、「雁来町」と言う名前は川の中に追いやられ
たのか？ということだったんだけど、そこらへんは出ていなかったのです。
だってね、>>291 で自分なりの解釈を述べましたが、そこいらがちょっとまだ未解明
なわけですよ。
「雁来1条1丁目」「雁来町○○番地」でも良かったはずなわけで…。
というと彼は、
「雁来に古くから住んでいる人を知っているので紹介するよ」とも言ってくださいま
したが、もうちょっと自分で調べてからにします、と言っておきました。
ちょっと、ココロの準備が出来ていなかったしね。

さて、「かりき」と「かれき」のことなんですが、実はこの男性は「かれき」と発音
なさるんですよ。
で、ワシ、「やっぱり、“かれき”って言うんですか？」と尋ねましたら、変な顔をする。
「昔の人は“かれき”っていうと聞いたんですが」というと、
「いや、“かりき”だよ…。最近の人じゃないの“かれき”っていうの」とのたまう。
あれ？さっき「かれき」て言っていたのに…、空耳か？と思っていたら、そのあと彼
は人はずっと、「“かれき”…」、「“かれき”はね〜」と言っていました。
つまり、本人は「かりき」と言っているつもりなんですよ〜！
だけど、実際には「かれき」と聞こえるのだ。
ワシ、気になってずっと耳を澄まして聞いていたんだけど、間違いなく、「かれき」
を連発していました。
なまりなのか発音が不明瞭なのかはわかりませんが、とにかくそういうことなんです。
と言うことで、>>136＝>>229さんの父さんもそうなのではないか？とこのように思った
わけです。
一度、お父さんに聞いてみてください。
「かりき」か「かりき」かって。
「何言ってんだ。“か・り・き”に決まってんだろ〜よ！」て言うかも。
で、その後、
「だからさ、“かれき”はよ〜」って言うかも…。
まさか、お父さん、「さっぽろ村コミュニティ工房」に勤めているって事は無いです
よね〜。（ｗ

追伸
136さんのお父さん…、いや「さっぽろ村コミュニティ工房」の男性はワシを外まで
見送ってくれました。
「また、来てください」って言ってくれました。
今度は資料をちゃんと持って、「HP版 札幌村史」のプリントも持って、また訪問した
いと思っております。

↑
あ、レスの番号は全て前スレのものです。

前スレは本当に楽しかったです。
さて、雁来を越す強者住所は現れるのだろうか・・・?

>>7
禿同です。雁来の話題だけで、こんなにﾚｽがつくとは非常にﾋﾞｸｰﾘしてます。
最初のうちの私のいい加減な調査で、皆さんを混乱させたりして正直ｽﾏｿ。
ただ、地名辞典における
>雁来町の一部（と書いてあったが正確には「大部分」だと思われ。）が、
>【北１条東○丁目】【北２条東○丁目】【本町１条○丁目】【本町２条○丁目】【苗穂町○丁目】
>と変更されﾏｽﾀ。つまり、この５つの地域はもともと雁来町ﾀﾞｯﾀのです。
この部分についてだけは、記述通りに記憶していたと思っていたんですが…。
牛鍋蝸牛さんの記述を相違があるようですので、もう一度正確な情報を調べてみたいと思います。

12の最後の行、「記述を」ではなく、「記述と」の間違いですた。
間違いだらけの私は１です。こんな私ですが、末永く叩き続けてください。
…ｽﾏｿ。

話は前後しますが、前ｽﾚの292本籍水車町さんの発言ですが、
>それにしても、これほどディープな展開になるとは１さんは
>予想していたんだろうか。北再発見にでも売り込もうか。
>「住民ゼロの町、雁来町の謎」って。堀淳一も喜びそう。
>１さんはそういう関係？何かで取りあげるため、ここで反応を見たとか。
念のため、「そういう関係」ではありません。ただの暇人です。
暇だから逝くところを皆に教えてもらうか、てな具合で安易に立てたｽﾚなのです。
もちろん最初に「雁来町」を出したのも私ではありませんしね。

tesuto

test

こーゆーなんていうか、地道なワークショップ的というか、
定点観測的というか（w
そんな調査報告が実は一番興味をそそる、重要な結果をえられるんだよね。
ウーンちょっと酒に酔ってるんで、又後で・・・・

>>12 の件ですが、前スレに207さんの、
「今の苗穂町が以前は雁木町だったんだよね」と言う発言もありました。
これはきっとまだナニカアル…、とワシは思っています。
時系列的に分析することができれば分かるかも。

>>5
その地図で見ると、
キーコーヒー、モーツァルトケーキ、北１８条局、ともえビル、広和学生会館。
これらが、全部以前は北１８条西１丁目ﾀﾞﾀという事になるんですよね？

え〜と、前スレで262さんが>>276 で言っていた「鉄北線」ですが、正式
名称「天狗市電鉄北線」というんだって！
276のレス
【あと、路面電車が麻生あたりまで走っていた頃、そのあたりの路線名が
「鉄北線」だったとか】

たまたま、見つけたよ。
ttp://www.city.sapporo.jp/kitaku/episode/epi3/65zenkoku.html
「天狗」って「天狗橋」の天狗？
「天狗橋」の由来はこの北区のHPにも出ているけど（探してね）、天狗橋
とは全然離れているし？
はて？

初カキコです。大変面白いスレですね。

>>20
「天狗市電鉄北線」は間違いですよ。
「市電鉄北線」でイイと思われます。
たぶんttp://www.city.sapporo.jp/kitaku/episode/epi3/64iware.html　が
天狗橋の説明だから更新するときの書き忘れ。
区の公式HPなのにしょぼい間違いですな…。

だいいちそんな変な名前のはずないだろYO！

白川

>>21さん。
やはりそうだよねぇ。
その線だと思ったんだけど、なんたってオフィシャルHPですからねぇ。
お上は信用なりませんなぁ。住基ネット、反対しますか？

そもそもここって、何年何月の広報に出たのか書いていないので文章
の前後から読み取るしかないという、不親切さです。
（ま、それはそれで面白いが）
内容はいいのに、もったいない。
だれか、北区にメールでも書いてやって頂戴。

>>１
大変失礼いたしました。雁来の言い出しっぺも別人だとわかってましたが。さて、調査すればするほど（と言いつつ自分は何もしていない（＾＾；））謎が深まっていく。語源すら明らかになっていない。昔はどんな光景が広がっていたのだろう。松浦武四郎なんかはこの辺を探検していないのだろうか？古地図なんかは残ってないんですかね。とりあえず日曜、図書館でも行ってきます。
　この他、話題になってるのは「鉄○」に「北29条」ですか。簡単そうだと思ったら意外と手強い…。

中央区の南10条あたりは西19丁目が無いね

>>本籍水車町さん。
全然失礼な事はありませんよ。みなさんもﾏﾀｰﾘ逝きましょう。
ﾁｮﾄ衰退気味の水車町の話題についても、もう少し掘り下げられそうですね。
まずは簡単（と思われる）な質問から。何の目的の「水車」が、どの辺にあったのか。
これその辺に住んでいる人なら小学校の社会学習とかで、習ってないかな？

あと北29条は、北２８東１の陸運支局の場所の取り過ぎと、
北２９西１〜西４くらいまでの異常な南北の狭さがポイントの様な気がします。

>>26
東区北29条が無いのは、深い意味は無さそうですね。
単に区画がずれてしまったので、29条で調整しただけかと。
条の欠番なら、新道沿いの東2x丁目辺りは激しいですよ。

そう言えば、
北は５１条、では
東は何丁目まで？新道以北は結構奥ありそう。２２くらいかな？
同様に、西は何丁目？
南は何条まで？

>>1
しらべてみますた。

東は30丁目。丘珠公園のあたり。北37条東30丁目。
西も30丁目。地下鉄西28丁目付近です。北3＆4条西30丁目。
南は39条。軍艦岬のところ。南39条西11丁目。

駄レスでスマソ。

>23
区のＨＰだから･･･の件
数ヶ月前、東区のＨＰ上の元町地区の地図が全然間違っていたことがあって、
メールで間違いを指摘したんですよ。
そしたらまず一回目に来たメールが『どこが間違っていますか、分かりません』
だったので、詳しく間違箇所を指摘したところ、やっと『こんな間違いを今まで
気づかず掲載していてお恥ずかしい』との回答があり、その後２〜３日で修正
されました。
それこそ北１３条東１６丁目あたりの一番濃いところだったので、はー区役所
ってもこんなもんか？と思ってしまいました。

マイナーというかもう無くなった地名シリーズ(w

釜谷臼　かまやうす
カマ・ヤ・ウシ　平岩の岸があるところ。昭和１２年の字名統一で「拓北」に。同３３年、駅が開設されている。

今の教育大のあるところだけど、数年前までは駅名は残っていたので･････

清田区有明は未出では？
ttp://www.mapion.co.jp/c/f?uc=29&grp=all&el=141/25/43.989&icon=pin,0,,,,&coco=42/56/51.600,141/27/17.500&nl=42/55/45.926

>>32
前ｽﾚの１で、ﾜﾀﾞｽが…。
誰もﾚｽしてませんけどね。何がありますか？

ちなみに【駒岡】ていうのは地名？

光星って地名？
じゃないよね。
なんであの辺、光星って言うんだろう。
引っ越してきて１年経ったがワカラナイ・・・

>>34
光星高校があるしょ（おもいきり北海道弁だな）、あれができてからだと思う。開成地区って言い方はあった？
水車町は昔、精進川を利用した水車小屋が10軒ほどあったとか。粉をひいていたはずだが…明日でも実家に帰って資料取ってきます。一つ謎があるんだよ、地元民しか知らない。

みんな〜がんばれ〜！

ちょっと、様子見…。

あの、教えてください。麻生のダイエーの、南西の方に「学田」と呼ばれていた？
（今も呼ばれてる？）ところがあるのですが,学田って何なんですか。

>>35
わたくし、水車川跡のそばに住んでます。

謎ってなんざんしょ？

>>35
謎って何だ！
漏れも少し前まで地元民だぞ！

>>37
そうそう、町内会名が「学田西」とかいうの。

みんな! 「旧豊平川」という川があるのは御存知?

>>41
そんな自慢げに言われても…私は知ってます。

>>38、39
へび神社（通称）知ってる？正式名称は難得神社。変な名前だと思わん？

>>37
大学の農場（多分北大、というか札幌農学校時代）があった所。他にも富良野や士別などにこの地名を見かけます。

「へび神社の名の由来は？」ってこと？

>>45
「大蛇が出たんで…」というのが由来、札幌に大蛇？でも伝説になるような大昔の話でもないし。これも謎の一つ。私が言いたいのは「難得」、「難を得る」っておかしなことばだと思わない？とても神社のネーミングとは思えん。まさか漢文調に「得難い」とは読まないだろうし。

>>35
水車町の水車は、官営の製材所が使っていたとの記述を発見しました。
そうすると、粉を挽いていた訳ではないような気がするけど。

良スレだなぁ。
こんなにｻﾎﾟｰﾛの事に関心をもったのは
小学校五年生の社会科教材「わたしたちの札幌」を読んだ以来だ。

>34
光星は札幌市の区画整理事業で作られた地区名
http://www.city.sapporo.jp/kukaku/kako/kosei/kosei.htm

>35
開成地区はありません。
が、開成高校、小学校、留萌信金開成支店等々
あたかも開成という地区名があるが如くの状況です。
開成高校の名前の由来は何なんでしょう？
ちなみに開成高校は開校時、元町高校になる可能性もあったそうです。

>>46
難得神社（蛇神社）の由来は、
川（水車川）に水車を建てようとした際、辺り一帯に生息していた蛇を
駆除した供養と、豊平川はダムができる前までは暴れ川で度々水難に
見舞われたので、水難は蛇に得てもらおうという祈りを込めて
建立した神社なのです。
前に広報さっぽろか何かに載っていたと思う。
それから水車町を流れていた川（水車川）は精進川とは別の川です。

>>47
「豊平区の歴史」（豊平区発行）では、
「精米や製粉のための動力源として使われていました。」
と記述されています。

HN入れるのを忘れてました。>>51は私です。

>>49
区画整理事業に光星の名があるのはわかりましたが、
施行以前から光星学園はありませんでしたか？

区画整理事業の施行時に、そこには地区名がなかったので
近くにあった学園の名前をもらってそれを地区名にしたと考えられませんか？

>>51
水車町にあった水車の利用方法の件なのですが、「製材所説」は札幌市
建設局のHPに記述がありました。
ttp://www.snowman.ne.jp/sapporo-tn/toyohira/sm.html
これも調べる価値ありかも。
両方使っていたってこともあるかもしれないけど、地名の由来に関する事
柄なので、こだわりたいです。

>>26 の１さんの疑問のひとつの答え。
大正５年の地図には水車が三つ描かれていますなぁ。
ttp://www13.u-page.so-net.ne.jp/ja3/acorn/suisyamachi.html
ちょっと時間がないので、また後で！

>>9
前スレ136です。うちのオヤジは普通のサラリーマン定年者です（笑
そういえば「かれき」とは言ってたけど「ひがしかれき」とは言って
なかったな〜。「ひがしかりき」って発音してたよな・・・
今度、実家に帰ったら確認してみましょ。

mさんへ。
レスありがとうございます。
まず先に、レス>>9 に書き間違いが（いくつか）あったことをお詫びいたします。読めば分かるよねぇ…。（ｗ
ヨッパラッて書いていること多いので。（今も）

さて、この「かりき」「かれき」って発音の違いって、ワシとしてはかなり面白いと思っています。
自分で言うのもなんだけど、これは実地調査（かっこよく言えば“ふぃーるどわーく”ちゅ〜んですか）の賜物と思うております。
今度は、ｍさんのふぃーるどわーくを楽しみにしています。
実家に帰ったら、親父さんによろしく！

>>50
開成高校の校名は、東京大学の前身である「開成学校」に因んだものです。
当初予定されていた「元町高校」にならなかったのは、開校直前に校舎用地取得
がこじれて、元町に校舎が建たない可能性が生じたからです。
「地名に関係のない校名に」ということになり、この校名で開校することになっ
たそうです。

あの近辺で「開成」を名乗るものは、開成高校の校名に因んだものでしょう。
ちなみに、開成小学校は正式に校名を決める前に、開成高校に挨拶に行ったよ
うです。

>>56
校名が先にありき…、ってことですね。
前レスで既出ですが、ワシの母校「啓明中学校」の周辺も「啓明地区」と
呼ばれています。
これも、「開成」と同じではないか？とワシは思っていますが、どなたか事
情を知っている方いらっしゃいますか？
「啓明」って「金星」のことらしいけど、昔に、地区の名前に「金星」の別称な
んか付けるかなぁ〜？と思っております。
校名なら納得なんですがね。

隣の「山鼻地区」は「山鼻村」からだと今回、知りました。
ちなみに「山鼻」と言う名前自体は、「市中心部から見て藻岩山の端に広
がる土地だったところから最初山端と称され、のちに山鼻という字が当て
られた」とのことですが。

牛鍋蝸牛さん、実家に帰ったら是非とも実践いたしやす。（ｗ

私の実家は桑園なんですが（これも住所としては残ってないですね）
ちょっと北へいくと「南新川」なんて地区名？がありますね。
バス停では南新川ってあるんですが、そこからきた地名なんでしょうかね？
でも、普通は地名（地区名）⇒バス停ですよね。

すんません。
>>58 で全然スレ違いのことを思い出しました。

新川通りと宮の森北２４条通りの交差点に昔、一軒の民家があったのを御存
知の方も多いかと思います。
競馬場方面から北へ向かうと、その民家のために2車線が1車線になっちゃ
ったんですよね。立ち退きに反対していたわけです。
でも、そこでひどく渋滞してね。はっきり言って迷惑な家でした。

ある日、うちの弟がタクシーに乗ってそこへ差し掛かり、運転手さんに、
「この家、立退き料を上積みさせる為に頑張ってんでしょうねぇ〜」と軽口を
叩いたそうです。
すると運転手さんは笑いながら、
「ここ、私の友達の家なんですよ」と…。

弟は、後で、
「本当はあの運転手、家の住人だったのかも…」と言っていました。
でも、ワシが思うにきっとその運転手さんは、あの場所でお客がその話題に
触れると、必ずそう言って客がひく反応を見て楽しんでいたのかも…、と思う
ております。
スレ違いの為sageときます。

>>59
楽しい話ですね。
ちょと得した気分になりました。

>>59
同じくスレ違いの話ですが・・・
18条の居酒屋『きよた』は、いつまで頑張るんでしょうね。
あの店のせいで環状が1車線になって、ｶﾅｰﾘ迷惑。

>56
長年の胸のつかえが取れました(w
なんか凄く中身の濃いスレになってきましたね１さん。

>>57 牛鍋蝸牛さん
山鼻の説明、もしかしてうちのサイトの引用でしょうか？
一字一句乱れず全く同じなんですけど…。
もしそうだとしたら、それはそれで別に構わないんですけど、あんな下手くそな
文が紹介されて恥ずかしい^^;

万一違ったら済みませんm(_ _)m

実家から「郷土史豊平地区の140年」を持ってきました。これで一気に解決だー！
　水車があったのは明治30年代から大正12年頃まで。豊平川の支流が流れており、これを利用した水車小屋が最盛期には7軒あった。そのため、この川を水車川と呼んだ。「何のための水車か」というと、精米、製粉。平岸、月寒、白石あたりの農家の人たちが馬車で運んではつきに来たという。米屋や雑貨屋に卸したり、月寒の連隊や刑務所に納入したりとなかなかの活況ぶりだったとか。ただ、冬の凍結が最大の弱点で、さらに電動機を使う精米所が増えたため、水車は姿を消してしまった。「製材所」は開拓使時代に、こうした豊平川の枝川を利用した官営製材所を指す。
　うーん、郷土史家にでもなったみたいだ。疲れたんで、へび神社については改めて。

>>63 さんは遥香さんでしょうか？
マナー違反でしたね。
ごめんなさい。謝ります。
こなれた文章だったものですから、「これ以上要約できないな」と思って
そのまま引用させていただいちゃいました。
一応、「」付きで引用した文章と分かるようにはしていたのですが…。

「滝の飛沫」は大変参考になります。
>>63 さんが遥香さんだとしたら、強力な助っ人がこのスレに登場したこ
とになります。

>>64 の本籍水車町さんの調査によりますと、建設局のHPの記述はびみ
ょ〜に事実と違うってことになりますね。
そういや、このサイトのライブカメラ（サッポロ・トラフイック・ネット！）の画
像、２分おきに更新ってことになってますが、実際には「2002.03.17 10:29」
の ままです。
こりゃ、スナップ写真程度のものですな。
いくら試験稼動中とはいえ、当てになりませんなぁ。
誰かぁ〜、建設局にもメールして！

>>65　 牛鍋蝸牛さん

正解です！
このスレは大好きな分野でして、前スレの頃から見てましたが、公私忙しくて
書き込みせずＲＯＭってばかりでした。
こんなにもマイナー地名が好きな人が多いことにも驚き^^;
引用については、個人サイトのコンテンツに取り込んだ訳ではないですから、
（しかも私も資料の文章を適当にまとめただけですし）どうかお気になさら
ずに！
ほんとに、あんなつたない文章で、どうもすみませんm(_ _)m

実は昨日、さっぽろ文庫１「札幌地名考」入手しました！
自分のサイトについても、このスレの疑問にも、一資料として活用していき
たいと思っています。

むかーしむかしのことじゃった。水車川の辺りは薮が生い茂り、マムシに青大将、カラスヘビなど蛇がたくさんおったそうな。ある時、川の水路を直すのに、薮に火をつけて焼き払ったのじゃが、たくさんの蛇も焼かれてしもうた。蛇は商売の神様でもあったし、「供養しなけりゃいかんのぉー」ということで神社をたてたんじゃ。「難得」はよくわからんな。おーい、ばーさんや…。
日本昔ばなし、来週は「アイヌの地獄穴・アフンルパロ」をお送りします。お楽しみに。
　バカなことはやめて、と。「滝の飛沫」はわたしもブックマークしています。滝も好きなもんで。書き込みしようとしたんですが、うまくいかなくて（幻の滝を２つほど知ってます）。
とりあえず蛇神社について書きました。昔話として《牛が驚いたのでその方向を見たら、頭と尾が薮の中に隠れ川をまたいでいる丸太ぐらいの蛇の胴体があった》とか《大蛇が畑の中を通ったあとがある、というので皆で行ってみると、幅5.6センチで鶏小屋の周りをまわった跡がついていた》といった話も残っていたそうです。
何にせよ80年くらい昔のこと。水車川を復活させて水車小屋を復元、ホタルを放すーなんてことはできないかな。水車町についてはほぼ調査は終わったと思われますが、室長いかがですか？

遥香さん、改めてご挨拶いたします。
はじめまして、牛鍋蝸牛です。
（こんなHNにするんじゃなかった…、と最近思っているワシ。そもそも言
いづらいわ）

札幌文庫はこれまた貴重な資料のようですね。
ワシも今日、役立ちそうなある資料を発見し、在庫確認のメール出しました。
手に入るのを楽しみにしています。

本籍水車町さんも「滝の飛沫」のファンだそうで。
そう言えば、「雁来町」に１さんが行った実地調査のとき“発見した橋”が、
「豊平川第二水道橋」であるとワシ書きましたが、あれも遥香さんのサイト
を見て名前を知ったわけで。
室長、知ってました？（誰？）

蛇足ですが聞いてください。
昨日あるススキノの居酒屋で、そこの店の主人が本籍東雁来だったので、ここで
雁来が盛りあがっていること等々話ていたところ、同じカウンターで飲んでいた
50過ぎの女性客が『雁来町って、結構有名な４８４ブルースという唄に出てくるよ』
と割って入ってきました。
その女性の話によると、４８４ブルースはかなり有名な曲であること、札幌刑務所のこと
を歌った曲であること、歌詞のなかに雁来町と出てくることなどのようです。
どなたか知っている方いますか？なんかとても気になってきました。

>>70
検索してみました。
「木立じゅん」と言う歌手の「484のブルース」って言うやつですね。
（どういう関係かわかりませんが、「484ブルース」って言うのはピンク映画
のようです）
内容まではつかめませんでした。
カラオケ行って見るしか手はないでしょう。

私も↑までしか調べられませんでした（71だという前提で。他人がすでに書き込んでたらアウト）。484って何？なぜ雁来が出て来る？うーん、まだまだ引っ張らせるかこの地名は。
ところで前出の「豊平地区の140年」には札幌全体の歴史も載っており、これによると明治4年に宮城県から入植している。ただし「対雁も含む」となっている。対雁は江別、カリキとツイシガリ何か関係が（あ、ツイシガリはイシカリかな）。で明治35年に丘珠村や苗穂村らと合わせ、雁来村は札幌村に統合される。

いや、今あることに気が付きました！
例の>>12 の件。
１さんが当初より言っていた、
【北１条東○丁目】【北２条東○丁目】【本町１条○丁目】【本町２条○丁目】【苗穂町○丁目】は雁来町だった説。
どうも、苗穂に関してワシは勘違いをしていたようだ。
まだ、きちんと説明出来ないので確定ではないけど、苗穂町は雁来だったようです。
で、今の東苗穂が「本来の苗穂」だったのでは…、と思えてきた。
詳細は後ほど。

え〜、人心を惑わすようで申し訳ありません。
訂正をさせてください。
さっき、「484のブルース」のことで改めて現在の雁来町周辺と「札幌村史」の昭和25年の地図を見ていて気が付きました。
ワシは昭和25年の地図の見方を誤っていたと…。

「札幌村史」の網で描かれた豊平川沿い２番の地域、ここは今の苗穂町と本町です。
苗穂駅のある1番の地域は札幌に明治43年に編入され、２番は昭和9年に編入とあります。
前にこの地図の白い部分だけを見て「雁来町」であった、と断言しましたが、赤い部分だって札幌村の地図上で「札幌に
編入された」とされていると言うことは、当然元は札幌村だったわけです…。（この境界は今の「環状通り」）
あったりまえのこと言うな！と突っ込まれそうで怖いのですが…。

しかし、「苗穂」はすでに存在しています。
その為、ワシはこの地区は元々から苗穂であった、と思い込んでおりました。
でも、「雁来町」を改めて地図で検索してみるとうちのソフトでは現在の「北13条大橋」の下流を示します。
苗穂の河川敷が「雁来町」と出ているわけです。
そしてその上流は１さんが行った「本町」があります。

そう言えば先日、「さっぽろ村コミュニティ工房」に行ったとき、ワシ「は札幌村史」から境界線を書き写した現在の地図を見
せたのですが、既出の「けれき」と発音なさる男性に、
「“かれき”はもうちょっと下まで来ていたんだけどね」と軽く言われたのです！
今頃になって思い出しただよ！
それによく見ると、苗穂には「雁来公園」もあるし。

ということは、１さんの言うとおり、
「【北１条東○丁目】【北２条東○丁目】【本町１条○丁目】【本町２条○丁目】【苗穂町○丁目】と変更されﾏｽﾀ。つまり、この５
つの地域はもともと雁来町ﾀﾞｯﾀのです」というのが正しかった、と思われます。
「【北１条東○丁目】【北２条東○丁目】」に関しては今はなんとも言えませんが、状況から言ってそのまま正解ということにな
るでしょう。
一応、今後また調べなければと思っておりますが。
１さん、皆さん、ごめんね。見捨てないでね。

しかしこうなると、１さんも言っておられた、なぜ、「雁来町」の名が残らなかったのか？という疑問が再び湧いてきます。
で、ワシ、コロンでもただでは起きないんですねぇ。
見えてきましたよ！

「札幌村史」の「苗穂町」の場所、今の「東苗穂」ではありませんか？
つまり、もうすでに「苗穂町」の一部が札幌市に編入されてしまっているわけです。
国鉄の「苗穂駅」も札幌市です。
つまり、昭和30年に札幌村が札幌市に吸収合併されたときには、一応の区別が必要だったのではないでしょうか？
ややこしいので、札幌市の「苗穂」はそのまま、札幌村の「苗穂」には「東」をつけてもらおう…、と。

じゃ、「雁来町」は？
もともと札幌市ではなく、昭和9年に先に編入された「雁来町」はすでに「苗穂」と「本町」に改名されていた。
札幌市は「雁来」にそれほど愛着はなかったのでしょう。
もらったところですし。
大元の「雁来町」は札幌村にあるしね。
で、昭和30年の合併。
これも「東苗穂」と同じ理由で「東雁来町」と「東雁来」と「東」をつけて区別した。
かくして、雁来町」の名前だけ残り、実際には存在しない幽霊のような町になってしまった。
ど〜でしょう？
これが、真相ではないでしょうか？

↑
段落失敗！

>>33
古い横入りですいません。
駒岡は真駒内の南、芸術の森の東にあります。
駒岡清掃工場、駒岡団地、駒岡小学校などがありますが、
地名としては残ってないはず。結構ヘンピなとこです。

私の蛇足により、またまた雁来町引っ張られましたね(w
それにしても疑問が疑問を呼ぶ地名ですね雁来町。
郵便番号でしか残っていない地区というか、行政の谷間というか････
瑞穂神社（元雁来神社）も、いわれが少ない為（しかも改名しちゃってるし）
歴史の生き証人としてはあまり役にたてなかったようで。

まあ雁来の由来もはっきりしない（以下
・枯れ木→カレキ
・対雁（現江別）の住民が移住
・鹿の交尾場所
牛鍋蝸牛さん、今後新発見あったらすぐにご発表願います。
今の段階では最後の発表>74の線で落ち着けておきましょう(w

18丁目さんへ。
ワシもそろそろ「雁来町」から足洗いたいだす。
>>74で、手ぇ〜打ってもらえますか？（ｗ

みなさん凄いですね〜、「あとで調べておこっかな？」なんてのんびりして
いたら、既にコメントついて解決していたり。

とりあえず、スレタイの「マイナー地名」ということで、
　山元
　八垂別
　北茨木（＜よく考えたら地名じゃないや）
　油沢
あとは現存している地名でマイナーどころだと小別沢とか（住んでる方いま
したら、悪気はないです）。
既出だったらm(_ _)m

実家（川下）だって結構マイナーだし。

く〜〜！
「484のブルース」を知っている人、発見！
既出の東区「らーめん あび」のマスター氏。
彼は昔、すすきので飲み屋をやっていた。
自分では歌わなかったけど、店のカラオケに入っていたので知っていた。
「484」とはなんと囚人番号…、じゃなく「番地」だという。
そして、確かに「♪雁来町〜〜〜」とあると。
はたして、札幌刑務所は「雁来町484番地」だったのか？

そして、例の「さっぽろ村コミュニティ工房」で「ある人」と偶然遭遇！
「札幌市史」第七章（虎舞竜か？）で「雁来」のことを書いたというその人は！？

そして、そして、ついに「雁来町」へ行って来ました。
画像アップできます。
見たいでしょうか？見たくない？
さぁ〜、どっち！

>76
それなら、真駒内の西方、定山渓温泉の方へ向かう所に簾舞と言う地名が有りませんか？
北海道ツーリングのガイドブックにはそこにライダーハウスという格安の簡易宿泊所が
有ると書いてあるですが、そこら一体はどんな所ですか？

１です。３日ほど出張してました。ｽﾚ伸びてますねぇ〜。
いつのまにか、水車町問題まで解決へ向かってますね。
こんなにﾜｸﾜｸするｽﾚになってｳﾚｽｨです。
いろんな疑問がまた出てきてますので、みなさんのﾚｽを読み直して少しづつ投稿していきたいと思います。

ちなみに留守中のﾚｽの中でいちばんﾋﾞｸｰﾘしたのは、ﾜﾀﾞｽが開成高校卒と言う事実…。

>>81
札幌市街地から延々と続く住宅街の末端の地です。

水車町問題は無事に結末を迎えようとしてはいますが…製材所が気になっていたので検索していたら、変なモノに引っ掛かってしまいました。製粉業者のHP（詳細忘れた）に以下のような記述が。「明治初頭、政府は新産業の発展に力を注ぎ、5年にフランスから石臼製粉機を導入、北海道の札幌に水車動力による小麦の官営工場を設立」…どこだ？てゆーか、年表にはこのこと載ってないぞ。ついでに製材所は滝野の記載はあるが、豊平については書いてない。また作業を増やしたかな。それともう一つ、天明5年（1785年）の林子平図に「カルク」という地名があるのだが…。
>>遥香さんへ
　油沢って澄川あたりじゃなかったっけ。石油が出たんだけど、札幌には製油の施設がなく、室蘭まで運んでたら高くついてしまい断念したとか。厚田の辺でも石油が出たはず。札幌地名考に出てませんでした？さっぽろ文庫は20巻ぐらいまで揃えていたのですが、あの頃の小遣いでは買い続けるのは厳しかった。実家に残ってるかな、押し入れか物置か。もしかすると引っ越しの時に手放したか。
>>1さん、開成出身ですか？私は旭丘です。

>>84本籍水車町さん。
あさひがおか（旭丘・旭ヶ丘）←どっちが正しいのでしょうか？

と考えているうちにちょっと気になる事を思い出しました。
西区の【福井】ですが、住所的には【福井○丁目】を使用します。
しかし、学校は【福井野小学校】【福井野中学校】となっています。
これも（手稲村から？）札幌市になった時に（当時は区はなかったと思われますが）、
北区の（いや東区か…？ややこしいぞ）福移小中学校との兼合いがあったのでしょうか？
福井野小学校中学校は比較的新しい学校ですしね。

>84
明治５年であれば、開拓使の官営工場（創生川の左岸）じゃないですか？

油沢！ちなみに戦時中は軽川に道内最大規模の日石の製油所があったんだけど、
それを狙って空襲があったそうですね。

>>85
東区の福井は、それこそ対雁と雁来の関係じゃないけど、住民は元村、札幌方面
に生活の基盤はなく（何せ腰まで埋まる泥炭地だった）、川（石狩）を渡って江別
方面に行くほうが簡単だったとか。

牛鍋蝸牛さんじらさないで写真アップして！

漏れも、うｐｷﾎﾞﾝ。

>>87 >>88
しょうがねぇなぁ〜（ｗ
実は１さんに了解を取ってからと思っておりました。
というのは「アルバム」にここのスレ名を拝借したものですから…。
いいよね？１さん。

ここ今のところ誰でも画像アップできるように設定してます。
でも、「できるはず」と言っておきましょう。あんまり慣れていないので。
それとマナーは守って使ってくださいね。
じゃ…。
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261

「アルバム「【知名度】スレも立たないマイナーな地名in札幌【ゼロ】」
ですが、画像の説明文にスレの番号（壱、弐）とレス番号を振ってあります。
（「雁来町」には番号は付けませんでした）
アルバムの使い方は皆さんご自分でいじってみて理解してください。
そんなに難しくはないと思います。（まどろっこしいとこはあるが…）

>>84 本籍水車町さん
「油沢」として現在碑があるのは西岡３−１３か１４の水源地通り沿い。
とよひらふるさと再発見の看板は西岡４−１４の交差点（中央バスの車庫の
ところ）にあります。西岡と澄川の境ということになっているようですね。
札幌地名考には「試掘するも十分な油が出ず中止された」とありますが、
近隣住民が使う荷車の心棒に塗る油として活用していたようです。
厚田の石狩油田（＜確か）については堀淳一氏の本に記述があったのですが、
これから仕事なので、バス乗車中に探しておきますね。

>>85　１さん
あさひがおかは、住所としては「旭ヶ丘」ですが、高校名は「旭丘」ですね。
旭ヶ丘には昔祖母が住んでいて、よく遊びに行っていました。

>>89　牛鍋蝸牛さん
お疲れです！今ササッと全部見たけど、おもしろかった！

>>89 牛鍋蝸牛さん

おつかれさまです！近所に住んでるくせに雁来町を確認していないオレですが、
こんな形で見ることができるとは！『札幌村史』付属地図もアツイです

北茨木ってのは定山渓鉄道の駅名だったような…。
南平岸のあたり？の地主の名前だったと思われ。

>>21=94
大阪の茨木から入植して来たなんて事はないのかな？
広島県→北広島　みたいな発想で。全くの妄想ですが。

まず、厚田の石狩油田（＜確か）です。
道道５２７号望来当別線の「五の沢」（太平洋Ｃというゴルフ場のあたり）から
みて方面にあった油田で、明治期に試掘が始まったもの思ったほどの産油ができ
ず、明治４４年に日本石油に買収されました。
日石は最盛期（１９３３年）で従業員６９名、油井１６１坑、採油機械４台をも
って採掘、原油は手稲町軽川にあった製油所（>>86の１８丁目さんの書き込みが
コレですね）へパイプラインで送油していたそうです。
以上、堀淳一氏の著作を要約してみました。

そして、北茨木。
現在の地下鉄南北線澄川駅のところにあった、定山渓鉄道の駅名です。
所有していた農場を鉄道用地として寄進した地主、茨木与八郎の名字にちなんだ
名前です。ということで、>>94の２１さん、正解です！

>>91

> 厚田の石狩油田

札幌ネタではないですが・・
石狩油田は厚田というか石狩五の沢あたりの大油田地帯の事だと思います。
石狩油田は山中に遺構がまだのこってるらしいです。
厚田油田は聚富〜望来の海岸近くにあったようです。現在も地面から石油が
自然湧出してるらしい。
因みに茨戸油田というのもありました。

ちょっち遅かった（ｗ

いいHP発見。http://homepage2.nifty.com/folk/
「さっぽろ文庫」の内容も出ています。面白い。

さて、どんどん先に話題は進んでいるようですが…。
「484のブルース」ですが（まだ一人でやってるゾ）、果たして「札幌監獄」が「雁来町484番地」であったかの確認は出来ていません。
「札幌刑務所」「札幌監獄」で検索してもヒット数が極端に少ない。
やはり、場所柄なんでしょうか？

昨日、「さっぽろ村コミュニティ工房」へ先日のお礼（？）かたがた顔を出してきました。
そこで、「K先生」と言う方と会いました。今年職を離れられた60過ぎにお見受けします男性です。
なにやら講演会ことでの打ち合わせに来られていたようです。
少し、話をさせていただきました。
この方、「札幌市史」の第七章で「雁来」のことを書いたそうです。
「雁来」の南端が分かりました。「東橋」だったとのことです。
さて、「雁来問題」についてですが、明確な答えはありませんでした。
ワシが、既出の仮説を申し上げましたが、それについてのコメントはなし…。
「変なヤツ」と思われたか、それとも、単に知らないからなのか？（w
「じゃ…」言って、歩いて帰られました。

その後、ラーメンを食べ、ただただ車を豊平川方面へ走らせますと、１さんが実地調査で寄られた「苗穂・本町地区センター」
が左手にあり、「雁来町」は到着。
（「地区センター」は月曜は休みで寄れませんでした。残念）
雁来神社が瑞穂神社になった、というのは18丁目さんから教えていただきましたが、その通り。
（詳しくはアルバムで　http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261 ）
なぜかお賽銭箱は、あとが白く残っているだけで肝心の本体はありませんでしたので、お賽銭はあげずに「雁来町」へ。
土手を越えて「雁来町」です。

ま、ごらんのとおりの中洲でして、これと言ったものもない。
あるのは川の流れと石だけというありさま。
たとえ世界最高峰「チョモランマ」に登ったとしても、やはりあるのは石ころだけであろうから、水があるだけましかな？なんて訳のわからないことを考えてしばらく佇む…。
ここは、１さんの実地調査場所とは橋一本離れています。
向こうに「豊平川第二水道橋」が見えますが、車の通りも激しく、「ま、いいか…」と根性なく支流のようなものを撮影し帰宅しました。
本当は水車町も行きたかったんだけど、画像アップの準備もあったしね。

ぁげ

>>85
福井野小学校・中学校のことですが、推測どおり、東区に「福移」小中学校があるので、学校名をつけるときに、「福井野」にしたのだそうです。
小学校と中学校がどっちが先に出来たか忘れたけど、（小学校がさきかな？）、先に出来た方にならって、両方そういう校名になったんですって。

>>84 について新事実発見！
製粉所と製材所の関係、石臼製粉機は誰が使っていたか、そして水車との関係が今、解き明かされる！
しばらく、待て！

↑
しかもその石臼が今も札幌市内の某所にあるという…。

よーく地図を見たら、石狩油田って、しっかり石狩市だった。
厚田じゃないじゃん。
しかも札幌でもないし。でもいっか。>>97さんありがとう！
しかも、>>96に誤植あるし。
×　「五の沢」（太平洋Ｃというゴルフ場のあたり）からみて方面にあった油田
○　「五の沢」（太平洋Ｃというゴルフ場のあたり）からみて北東にあった油田
反省してきます。

茨戸油田の話はこちら。
ttp://www.city.sapporo.jp/kitaku/episode/epi2/38fukidashi.html

すいません、製粉所の件は判明しました。会社帰りに古本屋で立ち読み！現在の北1東1〜3辺りですよね。これじゃ自作自演というかマッチポンプというか。ただ、開拓使がこんなに官営工場を建てていたとは知らなかった。
これで水車町も雁来も終了かな。そういえば「鉄○」はどうなったんだ？あと、最近知ったこと。「宮ヶ丘」は中央区の円山近辺。一方、西区には「宮丘公園」があって「宮丘小」と「宮の丘中」。
　>>牛鍋蝸牛さん、水車町に来ても何もないよ＜笑＞ところで何て読むの、ぎゅうなべかたつむり？

↑
ってスレが付きましたが、
こちらも苦労して調べたので意地で書きますっ！
別の事実もありますのでね（w

明治６年にアメリカから輸入された中古の石臼製粉プラントで「官営製粉札幌製粉工場」が創設され、夏から創業した。
（この時、簡便な旧式の石臼製粉所も札幌や浅草に作られた。つまり札幌には石臼製粉所が複数あったわけ…）
これを北海道開拓使顧問、ケプロンが動かして絶賛した記録がある。
しかし実は、製粉機と同じ建物には製材機があり（つまり製粉所と製材所は一緒だった！）、一台の水車で動かされたため、
「諸機械相接し塵埃混入し難渋甚し」という状態で、人間用の麺類には使えず、牛馬の飼料用にまわされたということ。
翌年、プラントは放置、そのうち土に埋められたが、1952年に発掘された。
平成11年に北大植物園に石臼記念碑が建設された。と、このようなことです。
しかし、残念なことに北大植物園のHPで見ても、石臼記念碑なるものは見受けられません。
どこにあるのだろ〜？
由来説明板にはキレイだけ書かれているそうですので、キレイ好きなワシとしては一度、見ておきたいんだけどね。
石臼製粉機はフランス製と本籍水車町さんは言っておられるますが、こちらには「アメリカから輸入」とあります。
でも、これではどこ製かはわかりません。
あと、創業年に一年のずれがありますね。
肝心の、この工場がどこにあったかは書いていないのでよく分からない。
ま、18丁目さんが調べてくれたので現在の北1東1〜3辺りってことですね。
http://www.bigai.ne.jp/~miwa/powder/food/sapporo.html

さて、ちなみにワシの蔵書である「札幌案内 明治32年」（復刻版）には製材所と製粉所としては、「札幌木挽所 北１東４
明治22年創立（以下略」と「札幌製粉場 大通東２ 明治20年創業（以下略」の二つがありました。（木材の会社は別にあり）
時代も違うしこちらは民間だけど、場所的に近いことは近い…。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
そうです。
「ぎゅうなべかたつむり」です。
でもこのHN、失敗でした。はは…。

>>107 に書き間違いあり。訂正。

「由来説明板にはキレイだけ書かれているそうですので…」を、
「由来説明板にはキレイ“ごと”だけ書かれているそうですので、キレイ好きなワシとしては一度、見ておきたいんだけどね。

>>106
おそらく「鉄北」ってのは広義的に「鉄道の北」ってことではないでしょうか。
だから手稲鉄北も市電鉄北線も由来は同じだと思ひます。

で、市電鉄北線のあたり、つまり北区の「鉄北」っていうのが住居表示にない地名で定着して、
それにならって鉄東、鉄西が出来たのではないでしょうか。

製材所についての補足。
ここよんんで見てください。
「公園の誕生」のところ。
http://www.sapporo-park.or.jp/nakajima/ayumi.htm

おやすみ…。

豊平町豊平地区って札幌市に先行編入してたんですね。
何か変な感じがするけど･･･。

>>111
最初はその名の通り豊平町(現豊平区・清田区・南区の大部分)の本町だった
けど、札幌市に先行編入されてからは月寒が豊平町の本町に。

豊平地区の先行編入って、
豊平駅まで市電を敷いたのと関連ありですかね。

>>110
製材所の補足ですが、紹介のサイトが変更されたらまずいのでコピペし
ておきます。
あまり誰も、興味を示していないようですが（ｗ

（中島）公園の誕生
　１８７４（明治７）年鴨々川に水門が設けられ、貯木場がつくられました。
豊平川の上流で伐採した木材をここにいったん蓄え、大友堀（現・創成川）の
ほとりにあった製材所に流したのです。
１８８２（明治１５）年ころ、しだいに使われなくなり荒廃していた貯木場を公園に、
という地元の要望が起こり、１８８７（明治２０）年から、中島遊園地として整備が
始まります。貯木場が、現在の菖蒲池となったのです。

>>113
うーん、あまり関係ないかも。
でもよく考えてみると昔の市電ってかなりの範囲だったんだよな…
円山や豊平、新琴似までのびてた市電に萌えー

明日は、午後から半休の予定。どこかに逝ってみようかな。
今のところ候補は、
・もいっかい、雁来町
・水車町
・北29東11
・川沿町
・砥石山
くらいかな？近くの山の手図書館でもいいか…。

>>1さん
調査結果期待してます。

だから水車町には何もないって＜笑＞
でも金曜の夜なら最後の花火大会だから、いいかも。終了後は足を伸ばせばすすきの祭り。すごい込みそう…。
製材所や製粉所を追いかけてて思ったんだけど、官営工場ってこんなにあったんだ。ビールくらいしか知らない（習わなかったのかな？）。埋もれた歴史なら表に出したいな、と大げさなことを言ってミル。

市電以外に札幌市内を走っていて廃線になった鉄道というと、有名なところ
では今はサイクリングロードになっている旧千歳線とか豊平-定山渓間の定山渓
鉄道とかありますね。ただ定鉄が当初国鉄白石駅-定山渓間を走っていたという
ことを知っている人はあまり居ないんじゃないかな。。
それとマイナーなところでは、大通-界川間の札幌温泉電気軌道とかありますね。

あと札幌近郊でマイナーな鉄道といえば、隣町の当別で当別から今の青山ダム手前
あたりまで当別川沿いに走っていた簡易軌道とか。
支笏湖-苫小牧間の軽便鉄道とか・・

>>118
「水車町には何もない」と本籍水車町さんはおっしゃるが、「雁来町」よりは何かあるでしょう？（w
ワシとしては、「難得神社」は是非見たいと思うとります。できれば写真もアップしたいとこ。
水車町には縁がなく、一度も足を踏み入れたことがないしね。
「何もないかどうかは、行ってみて初めて言えること」ってのがワシの持論なのです。

「官営工場」に関しては同感ですなぁ。確かにビール工場に関してはしつこいくらい聞くけどね。
「札幌案内」にも札幌ビールの宣伝がありますので、「アルバム」に画像アップしておきます。
（みなさんも遠慮しないで「アルバム」にアップどんどんしてください）

実はワシも今日は休みなので、どこかに出没するかもしれません。
図書館は行ってみたいけど、一日こもりそうだ。どうしよう…。
１さんとどっかで会うかもね。

本籍水車町さんの忠告も聞かず、行ってきました水車町。
いろ〜んなこと発見しました。
しかも、水車町以外のこと（雁来町、鉄○問題、豊平地区先行編入）について。
まとめるのに時間がかかります。
まずは、アップした写真をご覧ください。
尚、キャプション等これから付けますので悪しからず…。

アルバムのアドレス。
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261

>>122
写真がきれいだ。
さすがにキャプションと説明文が無いと分からないYO！
続きに期待

>>123
一応、キャプションつけたよ！
あとは本文だ！

さて、牛鍋蝸牛の実地調査、第３４５９回は「水車町」です。（嘘です。第２回）
アルバムは、
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=50
からスタートです。

まずは、「難得神社」へ直行！
いや、驚きました。もっと立派な神社だとばっかり想像していた。だから行かなきゃ分からないんだよね。
しかも、駐車場になっている空き地と豊平川の堤防の間にありました。周りはマンションと古くからの住宅
、新築の家などなど。到底、通りすがりによるような神社ではありません。
林の中にあるお社はちょっと不気味です。
一応、鳥居を確認しました。間違いなく「難得神社」です。
「右へあけてください」
恐る恐る、開けてみる…。
中は蛍光灯がこうこうと点いていて、古いけどきれいなものです。靴を脱ぎ、中へあがらせていただきました。
祭壇には新しいお供えがあり、お酒も何本もありました。とっても大事にされている神社と思われます。
でも、不思議なことにお賽銭箱は外になく、祭壇に置かれた皿の中にいくらかの小銭が入っていました。
そして、もっと不思議なのは「お線香」の用意がしてあること！
ま、何はともあれお参りをと思い、百円を皿に置き、線香に火をつけ「南無〜」って…！
えっ、どうするの？ここ！？
神社なら柏手だろ〜。よくわからんわ。
とよく見ると、そこにはプリントが用意されています。
「難得様の起源について」
書かれたのは東京都杉並区にお住まいの「中西」さまと言う方。ちゃんと住所、電話番号も書かれています。
A４裏表の文章にて要約します。

明治三十年前後に中西さまの祖父夫婦の「若太郎」「みゆき」ご夫妻が屯田兵として、四国愛媛県より樺戸郡
浦臼村へ入植。
ある日大雪が屋根から落ち、「みゆき」さまは下敷き。腰を複雑骨折し，医者からも見離され、後遺症に悩まされ
土地家屋を売り、札幌區へ。
病状は悪化し、死を考えるようになった頃、豊平の経王寺（日蓮宗）に詣でたところ、霊感を感じ宗旨を改め日蓮
宗に帰依することになった。お堂にこもり、寒修行をするに薄紙を剥がすがごとく病状がよくなり、お上人様より
守護神として「難得大龍神」をお授かり、豊平地区の大地主より水車町の現在地を購入、庵を構えたのが「難得
神社」の始まりとのこと。（つまりは「神仏混交」なわけです）
その後予感・霊感が現れた「みゆき」さんですが、経王寺の檀家と近所の人とで「講」が形成され、水の神、火を
防ぐ神として、戦前は水に関する商いの人がお参りにやってきたとのこと。
（ススキノの水商売の人、二条市場の人）
今は毎月８日が参詣日、6月、9月の8日は本祭りとのことです。＜つづく＞

牛鍋蝸牛さん（これってミノタウロスだっけ？違ったらｽﾏｿﾝ）の冒険パワーには
アタマが下がる。

さて、今回の実地調査（実は３回目だった…）の続き。
とにもかくにもお参りをしていますと、後ろで戸の開く音が…。
「おはようございます」
振り向くと、痩せた60過位の女性が何かを置きにきたようです。ワシもご挨拶。そのままその方は戻られました。
おそらく、となりの家に住んでいる方かと…。ここの管理をしているのではないでしょうか。

先ほどの「由来」にあったようにここは「講」も兼ねているわけです。
だから、常に電気も点いているし、お供えも新しく、中に冷蔵庫やサイドボードがあって皆が集まれるようになっている
わけ。あるんですねぇ、札幌にもこういうところが。
写真を撮ってお暇しましたが、参道（なんていうりっぱなものはないが）で年配のご婦人お二人とすれ違いました。
手にはたくさんのお供物を持っていました。
う〜ん、やっぱり大事にされているんですねぇ。

それから、また、「何かあるのではないか？」と好奇心丸出しで歩き出しました。
しばらく行くと近代的なマンションがあり、その前庭には水路が作ってあり、子供たちが遊んでいました。
やはり、「水車町」。水を意識して作ってあるんですねぇ。
そして、その横に発見したのが「遊歩道」。
コンクリートの道ではありますが、水車町1丁目方向に続いています。
その曲がりくねった道に誘われ、気持ちの良い風をうけながらカメラを持ってテクテクと歩きます。
この道はアップダウンもあります。
本通りから一段低い所々にある、うっそうとした林や、ふる〜い民家、新しい住宅（中には大豪邸もある）、近代的なマンシ
ョン、小学校、民間アパートなどを見ながら進んでいるうちに、どうやらこの道、クサイと思い始めた。
いや、本当に「臭う」んじゃなく、もしかして、もしかかな？と…。
所々に雨水を流すグレーチングもあるし、これはきっとそうだな。
と、一丁目まで行って帰り道に、あった！
ありました。
それが、

水車町遊歩道の由来
明治30年頃、水車町5丁目より豊平川の分流となって、精米等の動力源として活躍した水車川の水車は大正12年頃には
稼動を止め、川は単なる流れに変わった。
更に昭和41年灌漑用の用途が廃止となってからは、近域の家庭排水が環境汚染に繋がり、地区の下水道が完備される
昭和53年迄実に12年に及ぶ陳情の末、ようやく遊歩道として学童の通学路に生まれ替わる事が出来た。
この度水車町公園との連帯感を計り、人々に「潤いのある憩いの場」として、再整備を行う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成10年9月22日　豊平第14分区町内会

と言う小さな碑でありました。
ちゃんと水車川の名残りはあったのです。
やはり、「現場百遍」「犯罪者は現場に戻る」ってのは捜査の基本だなと思いました。（ちょっとちがうか？）
水車町の調査はこれでお終い。
他の件についてはまた後で…。

えっ、中に入れるの？知らなかった。ただ、10年くらい前はもっとボロボロの社だった。地元ではお祭りなんてやらないし。昔、近くにあった水神を旭水会館内に移して豊平川神社としておまつりしてはいるんだが。9月15日に町内会でお祭りあるし。でも、これまで聞いてきた由来とは全然違うぞ。何なんだ？個人の神社？よけいに謎が深まった…。

いかん、何か新しいこと書いとかないと。えーと、北茨木駅は山形県庄内出身の茨木農場（リンゴ？）にちなんだもの。
>>119さん、野幌まできていた夕張鉄道をお忘れなく。もしかして鉄チャン？札幌市内には当時の面影を残す物はほとんどなし。

>>129
鉄じゃありません。「キハ〜」とか言われてもわからないし、興味もありま
せん（ｗ。でも、歴史的観点の廃線の話しなどは嫌いじゃないです。

そうそう夕鉄を忘れてますた。
たしか野幌駅に当時の夕鉄用ホームがまだ残ってるという話しを聞いたことが
ありますが。
それとホームといえば、高架になる前の札幌駅の0番ホーム（袋小路の不思議な
ホーム）って国鉄乗り入れしてた定鉄が使ってたらしいですね。

ここからは文献で調べて分かったことを書きます。
今まで出てきた疑問に対してです。

まずは、豊平地区の札幌への先行編入について。
現在の豊平地区に当たる豊平町大字豊平村の一部は行政区変更の為、明治４３年（1910）札幌區へ編入。
大正7年（1918）定山渓鉄道が開通し、その後豊平橋が鉄橋に架け替えられると町（豊平）の発展が進み、街道沿いに
馬具屋、蹄鉄屋、運送屋、飲食店などが形成された。
昭和４年（1929）市電が豊平駅まで延長されたこともこの地域の発展に影響を与えた。
「豊平区の歴史」　豊平区役所編集

次、鉄東地区に関して。
東区内で最も早く市街地が形成された所で、元村街道（道々茨戸札幌線）と石狩街道沿いは古くから商工業地域として
栄えていた。
“鉄東”と呼ばれる地域はその昔、“鉄北”と呼ばれたいた。明治1３年、全国で３番目の鉄道が札幌−手宮間に開通する
が、これ以降この地域も石狩街道の沿線を中心に人家が増えてきていて、明治末期から大正になって鉄北の地名が一
般的になってきたらしい。
太平洋戦争と直前の昭和15年３月、市民への国策浸透をはかるべく、末端組織として公区制度が設置され、石狩街道を
境に、西を「鉄北西部連合公区」、東を「鉄北東部連合公区」と定められた。
さらには鉄北東部は東１・２丁目の「鉄北東部西部地区」と、３丁目以東の「鉄北東部東部地区」に分かれる。
第二次世界大戦後、GHQは民主化政策として公区制度も軍国主義の温床としてみなし、進駐軍から廃止を求められた。
公区事務所は、昭和22年６月の「札幌市役所出張所」に衣替えし、「鉄北東部」を縮めて「鉄東出張所」が設置された。
この時点でも従来あった「鉄北東部」の名は「鉄北東部西部倶楽部」として存続していたが、一般的に「鉄東西倶楽部」と
略称で呼ぶことの方が多かった。
この倶楽部の事務所は昭和38年8月に解体され、かわって「北神会館」が建設された。
「東区今昔３ 東区拓殖史」

このスレ為になりまくり

話題を蒸し返しちゃってごめんなさい。
前に「苗穂町は以前雁木町だった」発言したものです。
これはうちの中に「雁木町○○番地」と記入してあるものがあったので
間違いないです。
って、もう調査結果出てから言っても遅いのですが。
あと、瑞穂神社の賽銭箱はお祭りの時くらいにしか登場しませんよ。
おみくじも然り。
484のブルースなんですが、実家に行けばカラオケテープがあるはずなんだけど･･･。
うちの親父の十八番なんで。
今度実家に帰ったら、雁木町のナゾについて親父に聞いてみようかなー。

東京出張から帰ってきて、パセオのインターネットカフェです。
この板の住人は平均年齢いくつくらいなのかな？
水車町、定山渓鉄道、札幌温泉鉄道、東区・・・
私も過去に実地調査(w　したことあるけど、こんなに丹念に調査結果を
大きく広めて頂けるとは、ただただ脱帽です。
>>133
ぜひ歌詞アップして！

昨日午後から半休でどこか逝ってきます。と書き込みましたが、
半休のつもりが、気付けば５時…。どこにも逝けず鬱だ師脳。

>>133
雁来町○○番地　の画像うｐｷﾎﾞﾝﾇ。
おまけに歌詞もうｐｷﾎﾞﾝﾇ。

>>130
野幌駅３番ホームの夕張鉄道の線路は相当前からなくなっています。
今は自転車置き場と、野幌駅の裏口（南口だったか？）になっています。
線路敷地の一部は夕鉄バスが使っていたり、マンションになったりしていますよ。
一度見に来て下さいな。
札幌ネタでなかったけどかんべんね。

活況を呈してきましたねぇ。
社会人の方々は月末上旬と、お仕事忙しかったかと思われます。

さて、「雁来町」ですよ、「雁来町」。
皆さん、>>74 でワシが述べた推論を覚えていらっしゃるでしょうか？
「東苗穂は昭和30年の合併の際、札幌市の苗穂と札幌村の苗穂を区別する為に出来た地名で、東雁来」、東雁来町も
同じ理由でそうなったのではないか？」という見解。
結果的にそれは「雁来町」という町名の事実上の消滅に繋がった、という推論です。

これはあくまで、その前に地図を見誤っていて間違いに気づき、皆さんに「ごめ〜んね！」のレスを書いている時に「なんとな
く見えてきた」ことなのですが、今回ある文献にこのことを裏付ける記述を発見しました。ふふ…。

「東区今昔 ３ 東区拓殖史」
例の「さっぽろ村コミュニティ工房」でも拝見した本です。
たしかに、「雁来町」が何故「東雁来」「東雁来町」になったのか？という疑問に答えるべき記述はなかったのですが、昨日、
ある図書館でこの本を手に取り、「はっ！」と気が付いたのです。
「もしかして、“苗穂町”の章に何かヒントになることが書いてあるのでは…」と。

はたせるかな、その記述はありました！
「昭和30年3月1日、札幌市との合併に際し、札幌村の苗穂はすべて東苗穂という町名に変わる」
結構、問題になったらしいのですよ、「札幌市苗穂町」と「札幌村字苗穂」の名称については…。
このままではややこしい、と言うことですね。
睨んだ通りだったのです。
「雁来町」ばかりに目が行っていたので、気が付かなかっただけなのです。

残念なことに「東雁来町・東雁来」に関しては記載はありませんでしたが、同じ理由と考えて間違いないと思います。
やはり、「雁来町」で札幌市に昭和９年に編入されたところはすでに、「苗穂町」になっていたのではないでしょうか？
なのでそれほど表立った問題にはならなかったのではないか。
ただ、単に「東苗穂」への町名変更に準じた措置だったのだろうと…。
さて、どうでしょう？皆さん。

おまけ
「東区今昔」は３巻あるようだ、と以前言いましたが、３巻とも現物を見ました。
しかし、装丁や題名のつけ方に一貫性がないので分かりづらかったのです。
第一巻は、「東区今昔」と言うタイトルで薄い冊子のような装丁。
第二巻は、「東区今昔 大友掘」（これも同じ装丁）
第三巻が、「東区今昔 ３ 東区拓殖史」でハードカバーの立派な本。
ま、このようになっています。
じゃ！

↑
か〜！また段落失敗！

>>136
あっ、野幌駅に残ってると聞いたのは夕鉄が発着していたプラットホームです。
線路はさすがにもう無いでしょ・・

番外編です。
「484のブルース」の件。
今日ちょっと飲み会があって、二次会でスナックへ行きました。
さっそく「484のブルース」をカラオケ本で探したのですが載っていません。
ママに訊くと、
「ないのよねぇ〜。この前の本には出てたんだけどぉ〜」と言うじゃあ〜りませんか。
「で、どんな歌なの？」と訊くと、「刑務所の歌」と言います。
「どんな内容？」と食い下がりましたが、「刑務所のこと歌っているの…」というばかり。
まったく、すんでのところで逃げられましたわ。
それに、昨日行った図書館に「北海道の歌謡曲」（て、書名だったかな？）がありまして、
そこでも探したんですが、やはり出ていなかったな。

話は変わって、「雁来」の由来でたしか18丁目さんが言っていた、「“対雁（ツイシカリ）”から
農民が来たから」説が、「東区今昔 ３ 東区拓殖史」にも出ていました。
この「ツイシカリ」という地名を聞くとワシ、なぜか懐かしい感じがしていたんです。
で、理由がわかりました。
三木のり平がやっていた桃屋の「江戸むらさき　石狩」（現在は廃番商品のようです）のCMで、
「これはとっても“オイシカリ”」とやっていたからだと。

面白いスレだなあ。
水車町について異論があるのだが、自衛隊辺りの精進川から取水して
平岸街道の真ん中を通って水車町に至る用水路があったはずです。
天神山にその用水路の跡があります。
その用水路が水車の動力源だったって話を小学校で習った覚えがあるんだが。
平岸小の「郷土史ひらぎし」にそう載っていた記憶が・・・

じゃあ、お盆に帰省したときに育児の合間を縫ってブツを探してみます。
ちょっと間があくけど勘弁してください。

>>牛鍋蝸牛さん
484のブルースなんですが、私が覚えている歌詞の一部に
「行き着くところは覚悟の上で」っていうのがあるので、
刑務所の歌という感じはしますね。

そういえば、雁木町が苗穂町だった件なのですが、以前張られていた「雁木神社」の
ページを見て下さい。
そこの住所が「札幌市東区雁来町13番地11」なんです。
「雁木神社」が「瑞穂神社」になったとすれば、現在の苗穂町16丁目付近が
雁木町13番地だということになりますよね。

あぁ、「雁木」と「雁来」がごっちゃになってる･･･
すみません。全部「雁来」ですので。

すすきの、美香保、元町・・・など
実際の住所は「〜条〜丁目」となっているところが多いスね。

どうして通称名を無視した住所が多いのだろう・・・。
当時の住居表示担当者が無粋な人間だったのか？

〜条〜丁目にした方が土地の値段が上がるから。

都心からほど近いのに、忘れ去られたように開発の手を免れていたこの地区。
でも今新しく豊平川にかかる橋から平和通がつながるので、この辺りのこんな
風景がなくなるのも時間の問題でしょう。

http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=72

こっちのスレにもやおら強力な方が・・・・
（私の本来の住処です）
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1025968209

18丁目さんが「アルバム」に画像アップしておられます。
場所、だいたいわかりました。札幌の元風景って感じですな。

ここしばらく、ない頭を使いすぎたので疲れました。
みなさんのレスを拝見してますので、よろしく。

牛鍋蝸牛さん仕事早すぎ！悔しいのでこちらも調査を急ぎました。例の石臼の報告を。保存（？）場所は北大植物園内の博物館前。以前から「何かゴロンとしたものが置いてある」とは思ってたのですが、気には留めていなかった。でその横に真新しい記念碑が。
　◆明治5年、現在の北1東1〜4あたりに開拓使が札幌器械場を設立。当時は豊平川、創成川の水力を利用したが9年頃から蒸気動力利用に変わる。石臼自体はケプロンがアメリカから取り寄せた物。工場は民間に払い下げられ35年に北5西7に移転、後に日本製粉札幌工場となる。石臼はその大工室地下から昭和27年に発見された◆
　こんなような内容です。埋もれていたとかは全く書いてませんね。ま、地下から発見されたということは、保存などしてなかったということだから。＜笑＞残念ながらデジカメ持ってないんで…簡単に行ける場所ですしこの程度でごカンベンを。
　植物園は北大の研究施設のため、けっこう不親切なのかな。実は昔、園内にストーンサークルがあったのだが説明板も何もなし。いろいろ資料をあたった結果、以前あった物を復元したとわかった。博物館に南極犬のタロの剥製があることを知らない人も多いんじゃない？ついでに書いておくと、タロは南極から帰ってきて北大植物園で余生を送っています。生前の姿を見たことある私は昭和36年生まれ…。

実家から「さっぽろ文庫」を数冊持ってきたんで、これでけっこう対応できるぞと。
>>85さん、北区の福移は「福岡県からの移住」で西区の福井は「福井県からの移住」です。どちらも「ふくい」と発音するため「福井野」にしたのではないかと。
>>141さん、かつて平岸街道には農業用の用水路が引かれており、そのことでは。ただこれを水車町まで引っ張ったかというと、？がつく。
　北29条について。誰かが書いてたけど単純だった。昭和30年代以降、団地の造成や宅地開発などで市街地が急速に拡大してしまった。それで各地にズレが生じたようです。30年代後半に旧栄町を条丁目に編入する際、北42条通を基線に街区を設定していきました。ところが反対側は北26〜28条まで大学村と呼ばれる北大教官用住宅が並び、街区がすでに完成していました。それで調整ができず29条は欠番に。
　他にも学田の説明間違いとか油沢、湯の沢のこととかあるのだけどまた改めて。あ、水車町の水車だけど製材所っていうのは無理がありそう。当時なら官営だろうし、民間に払い下げになってるはず。それほどの規模の物じゃないし、そんな話も伝わってないから。

>150
大学村という地名も忘れ去りたくない地名のひとつですね。
東区の大学村は戦後復員教員のために、北大第三農場（烈々布農場）を転地したもの。
実は大学村と呼ばれた地区は今の桑園あたりにもあって、そこも大学の農地を転用した
もので、明治の終わりから大正にかけて、別名桑園博士町とも呼ばれ、知的職業の人々
がこぞって住宅を建て、あこがれをもたれていたそうです。

どうでもいいけど、牛鍋蝸牛さんの
水車町0001.jpg が、感動的に素敵な写真と思うのは、漏れだけだろうか。
特に、木漏れ日具合がね。

ｍさんいますかねぇ…。
例の「カリキ」と「カレキ」の問題ですが、公式に「カレキ」と言っていた（事、あるいは時代があった）という事実が分かりました。
ｍさんのお父さんは「カレキ」と言っておられたとのことですが、これは発音が悪かったとか、訛りとかではなかったようです。
（>>9 参照のこと）
今日、京都の地図屋さんから届いた「「地図で見る札幌の変遷」という明治から現代に至る5枚セットの地図で確認したところ、
大正5年頃と昭和25年頃の地図には「雁来」には「カレキ」とルビが振ってあったのです。
う〜ん、またまた分からなくなって来たゾ。いつまでたっても、「雁来」から足が洗えないなぁ。

あ、あと、>>137 で書いたことに関して訂正があります。
昭和25年当時、札幌市の「旧雁来」はすでに「苗穂町」になっていたのではないか、と言いましたが、「雁来」（カレキ）のままでし
た。昭和30年の合併の際に「苗穂町」に変更になったと思われますので、そのように訂正します。

さて、精進川と水車町の水車の件ですが、このセットの大正5年頃の地図で確認してみました。
結果、ワシも>>150 の本籍水車町さんの意見に一票入れます。
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=76
で見ていただくと分かると思いますが（ちょっと見づらいけど）、当時の豊平川はその分流がまるで植物の葉脈のように走ってい
たようです。
つまり、水車を回すのには平岸街道から水車町までわざわざ水路を引かなくとも、その分流のひとつである水車川の水量で十
分まかなえたと思われるから、というのがその理由。平岸街道からではあまりに遠すぎるような気がします。
あくまで、推論ですがね。
今日は（も）眠いのを我慢して書いていますが、テンションが上がっていないのが文面から分かるでしょうか？じゃ、寝ますわ。

↑
「かちゅ〜しゃ」のレスのボックスで書き込んでいますが、推敲を繰り返すと
変な段落になっちゃうようです。
うまい使え方を覚えなきゃ…。

一日でずいぶんｻｶﾞりましたね。
ところで、駒岡清掃工場は、
南区真駒内６０２番地
でした。駒岡の【駒】って、真駒内の【駒】だったんですね。

駒岡で思い出したけど、
【西岡】について、ﾁｮﾄ気になりました。新しいﾈﾀになればｳﾚｽｨです。
そもそも西岡ってどこから見て【西】の岡なんでしょうか？
西岡の東側って、【羊ヶ丘】ですよね。
ﾋﾂｼﾞｶﾞ「オカ」からﾆｼ「オカ」を見ても、普通「オカ」には、見えませんよね。
うーん。謎だ。
もしかしてそのまた東側の清田もしくは、真栄付近などから見て、
「羊ヶ丘のさらに西にあるオカだから「西岡」???
そう言えば、今地図を見て気付いたけど、【北野】の南側も清田付近ですね。
昔、そこが基準になった何かがあったのでしょうか？
タダのアイヌ語だったら鬱ですが…。

>>153
調べていただきありがとうございます。親父だけに限らず古い年代の
人たちは「カレキ」と発音していたような気がします。
親父の言い方も間違いじゃなかったんですね。

今、ふと思ったんですが「雁来」＝「カレキ」＝「枯れ木」が由来なんですかね？
それに「対雁」からの字を当てたとか？は考えられるんじゃないでしょうか？

↑この話は以前も出てましたね。。。でも、これが本当の由来じゃないかと
思い始めてきました。

>>157
そもそも、あの「さっぽろ村コミュニティ工房」の男性が言った一言が誤解の
元だったんですよ〜。
「“カレキ”？そりゃ、最近の人が言うんでしょ？」。
自分だって「カレキ」って言ってるのにねぇ〜（ｗ
「アザブ」と「アサブ」みたいなもんなんでしょうかね。

さて、前から気になっていた場所で、今日初めてその名を知ったところがあ
ります。
その名を「五天山」。
ほとんどの人が初耳と思われますが…。情報を待つ！！

五天山って聞いたことあるな〜〜
西野の方だっけ？？

ちなみに私も「アザブ」と言っておりました。。。

>>158 >>159
「対（雁）から（来）た人たちが開いた土地だから」説。
最近、ワシはこれが本当なのではないか、と思っています。

五天山って、ｳﾁの近くだ…。
西陵高校の近くですよね。西区平和。
最近「五天山」と言う名のついた老人ホームができたはずです。

ｺﾞﾃﾝｻﾞﾝ。
ttp://www.mapfan.com/link.cgi?MAP=E141.15.37.4N43.03.2.4&ZM=8&

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/5231/goten.html
うちの兄貴が西陵だったんで聞いたことあるんだ。なんか怪しい
神社があるって。。。

五天山ネタですか！！
漏れの家の裏なんだけど・・・
>>163さん、五天山園ですよね？
実は漏れ、ここ１年前くらい前に引っ越して来たので、
よくわからなかったりします。
あの山の入口、「私有地につき立ち入り禁止」って看板があるので入った事ないんです。
神社があるとか、むかし温泉があったとか聞きました。

ワシ、「五天山」については無知です。
でも、盤渓の中を通る道（道々82号線）を走ると、そっち方面に入って行く
車が結構多いのだよね。
福井8丁目か10丁目に行くだけなのかしれないけど、それにしても多いので
気になっていました。
で、こんなサイトも発見。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/5231/goten.html

>>166
ぜひ、登ってみてください。304ｍだそうですので。

豊平川が氾濫した時、上流から流れて来た木がこの辺りでとどまり、枯れ木になって滞積した。それを燃料などに利用したーそう考えていたのですが。対雁から来たーは、字から見ると有力そうだけど、発音した場合に無理がありそう、「雁木」と書いている物もあるし。
「西岡」は元々は月寒村字焼山といった。明治42年に西山と改称、昭和19年に西岡と改めています。月寒の西方にあったからとか。「清田」は国道36号線沿いのなかで、いちばん水田が美しい所だったため、やはり昭和19年に改称しました。元は厚別（あしりべつ）本通。美しい清らかな水田地帯です。「北野」は旧称厚別北通、北にある原野だって…、チョットさびしい由来だな。以上、「さっぽろ文庫１　札幌地名考」より。

ｍさんと>>165 でダブった！

http://nekonote.ath.cx/~sapporo/sapporo/m030gotenzan.html
こんなのも見つけました＞牛鍋蝸牛さん

>>167
あの道は平和、西野の奥地（ｗに繋がってるんです。
南区、定山渓とかに行った帰りには絶対に利用する道なんです。
でも、冬は閉鎖されてしまうんです。
そうそう、平成２０年に五天山公園が出来るんですよ。
http://www.city.sapporo.jp/kankyo/ryokuka/koenkeikaku/info_keikaku/gotenzan_zu.html

あの山の福井側（道道８２号線側）は段々になっているけど、
昔は採石場だったらしいです。
最近引っ越したばかりだから、にわか知識ですが・・・

五天山ー昭和10年、井上弥一郎の夢枕に大国主大神のお告げがあったので、村人の安井広、野村村栄、佐々木千代松（山の所有者）らと共同して山頂に祠を設けたのが起こり。そのとき仏典から引用して五天山と名付けたーのですが、あの形は何かありそう。幽霊が出るという話も聞いた。

↑ちょっと遅かったな…（Ｔ＿Ｔ）。

>>171
これも「難得神社」っぽい展開ですよねぇ（ｗ
また、お社に上がり込むことになるのでしょうか？

本籍水車町さん。
「アルバム」に内緒にしておいた写真をアップしました。
「雁来」の名前の由来の正体を…・。

五天山神社（神祠）のサイトに間違い発見。
ttp://nekonote.ath.cx/~sapporo/sapporo/m030gotenzan.html
「昭和19年9月神道実行訓導井上弥一郎に神告があり、昭和11年8月神祠を創建」
いくら神がかっても、タイムマシンでもない限り無理…。
既出の通り昭和10年の間違いでしょう。
ここのサイトはちょっと信憑性に難ありです。
「雁来神社」もそうなんですが、調査が甘い。
（ところで、「神祠」って「しんじ」でいいのかな？）

そうそう、>>173 で本籍水車町さんが言っている「仏典から引用して五天山と名付けた」
というのはどこに書いてあったのでしょう？
札幌文庫？
仏典からとなると、またも神仏混交の神社というこということになりますよね。
さてこの神社、昭和27年の地図には「五王神社」と記載されています。
しかし、山の名前は書かれていません。
昭和50年にも同じく「五王神社」の文字が。
これには「五天山」と、山の名前は載っています。
平成2年版には神社の名前の記述はなく、マークが二つ、山頂と山麓に出現しています。
山の名の「五天山」のみですね。
（大正5年の地図には残念ながらこの地域は出ていません。
明治29年頃の地図には標高のみ書かれています。341.0ｍと今より高い）

ま、とにかく、割と最近まではこの神社は「五王神社」と言っていたわけです。
ちなみに「五王神社」で検索すると、「徳島市八多町の五王神社」というのがヒットします。
「犬飼の農村舞台」という人形浄瑠璃をやっているとのこと。
この徳島の神社と関連があるのかは不明。
井上弥一郎氏が徳島縁の人だったのかも不明。
神社がなぜ、「五王」から「五天山」に名前を変えたのかも不明。
そもそも、最初から「五天山」だったのか？
「五王山」だったのではないか？という疑問も湧くわけだな、これが…。

五天山にはどうやら、寺もあるらしい。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bouzu/f/f32.htm
ここの「奥の院」ちゅ〜のんがあるんですと。
で、このお寺の提供のサイトがあって、おそらくはこれだと思われます。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bouzu/
コメントはしません（w

関連あるかどうかは分からないけど、「五天山物語」と言うのもあるようです。
ttp://www.ohotuku26.or.jp/organization/bisho/h10gyoji/h10gyoji1.htm
これは美幌小学校のサイトですが、美幌となにか関係があるのだろうか？
そして、2000年の第９回の「YOSAKOI　ソーラン祭り」で「福井童子ミレニアム」
というチームが、「五天山物語」を踊ったと言う記録が出てきました。
これは同じモノなのだろうか？
わかんないことだらけだなぁ。

尚、五天山の公園化について、砕石上跡を緑地化する計画があるとのことです。
ttp://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/chiikiplan/hokkaido1b.html

>>牛鍋蝸牛さん、まだ「枯れ木」になってないよー。で、あの説明は「さっぽろ文庫1　札幌地名考」からです。これはシリーズの最初ということもあり、相当力を入れて編集しています。参考資料も多数、だから正しい！…と言い切れない弱さも。実は「水車川で製材所」というのはこれにも書いてあるから。あまりフィールドワークはしていないみたい。
　五天と五王か。単なる誤植の可能性もありそうだが、「御殿」は？いずれにせよ、低い山なので一度登る必要があるな。これまで登った人の話では、「頂上に神社の跡」となっている。また地元から忘れられた神社か。

回転川ってどう？

遥香さんへ
はじめまして
八垂別（はったりべつ）ですが、現在の南区南沢と川沿周辺のことです。
今でも南沢にある墓地（南が丘中学校のちかく）は八垂別墓地と言います。

>>177
「枯れ木」になってない…、痛いところを突かれたなぁ。
水車川の水車の用途に関しては、ワシもちょっと気になることがあります。
「水車町散策路」の碑には「精米等」に使ったとありますが、精米と製粉
では工程が全然違うと思うのです。
七つあったと言われる水車が各々役割を持っていたのか、それとも汎用
だったのか。製材所はどうだったか？
それと、「五天山」。「御殿」の当て字は考えられますね。
PCで「ごてんやま」と打つと出てくるしね。
誤植っていうのはどうだろう？併記されているものもあるし。
この地図は制作年代の違う各地域の地図を再編集しているから、
チェックしてると思うのだが。
明日から３日間休みなので、登ってみたいんだけど、天候がのう…。

現在東米里に謎の巨大施設が建設されている。

>>181
あれ、たしか下水処理施設だったと思うけど、はっきりしない。
弟が詳しいはず。あとで聞いてみます。
さて、明治から大正にかけての水車製粉関係の記述を発見！
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/cgi-bin/sborigin.pl?00079313_0_0_
要約しま〜す。

日本での製粉業は明治初年から20年余りに渡り、水車での製粉が主力
だった。機械製粉への移行は明治30年の日本製粉の創立を待つことに
なるが、それ以前にも官民の機械製粉業としては２、３の会社があった。
しかし、経験・技術が未熟なため、日本製粉は国内の需要量を満たすこ
とが出来なかった。
日露戦争後、景気が良くなり機械製粉会社も関東に4つ、関西に3つ出来
、水車粉のみならず、輸入小麦粉の量を駆逐するようになる。（中略）
明治44年現在の生産高は水車粉４、機械粉６の割合である。

とこんな理由で、しだいに水車町の水車もなくなっていったんでしょう。

>>179　南区さん

こんにちは！八垂別の書き込み、ありがとうございます。
私は滝屋（＝滝好き）でして、八垂別の滝にも何度か行っています。
八垂別という音が好きで、今じゃ墓地ぐらいにしか名前が残っていない
旧称ですが、大事にしていきたい名だって思っています。
しかし、八垂別…変換されないから辞書登録しちゃった。読めそうで読
めないですよね。

>>182　牛鍋蝸牛さん

東米里のって、雁来大橋のところの？
あれって清掃工場じゃないのかしら？
厚別清掃工場がそろそろお役ご免で、そのために作っているのだとばっ
かり…。

僕は会社が東雁来にあって出身校は水車町の隣の旭町です
何だかおもしろそうだな・・・

地名としての軽川や裂々布とかも地元の人しか知らないのかな
西岡は焼山や油沢(だったかな)ニオイがしそうな地名ありますよね

北区では新川や新琴似に番地地域があってそこは新川町***番地とか新琴似町***番地ですよね
(関係ないか?)

さっぽろ文庫っぽいスレすきです

>>183
遥香さんへ。
あ、そうだったかも（ｗ
ちょっとはっきりしないのです。最近、物忘れががひどくって。
って、それほどではないのだけど、「覚えておこう」という意思がないと、覚
えられないのです。

「八垂別」って、共和町とか厚田にある「発足」と同じ語源と、あるサイトに
出てましたね。
昔、共和町の農協に仕事に行って昼になり、そこの課長が、
「お昼ご馳走するけど、ラーメンの出前でいいか？」というので、
ありがたく、ご馳走になることにしました。
しばらくしてラーメンが届き、見てみると、具は落とした卵がひとつ。
食べると、なんとなく懐かしい味が…。
そして気が付きました。
これは、「マルちゃん」の味噌ラーメンに限りなく近い味だということに…。

ま、そんなことはどうでもいいのだけど、明治の官営工場の製材所で使わ
れていた動力源は「蒸気機関」であった、との記述を発見しました。
またまた、分からなくなってきましたよ。
詳しくは後ほど…。

しかし力（ちから）の入るスレだな。資料引っ張り出して、ネットで検索して、図書館も行って、現場にも足を運んで…。五天山の由来をサラっと書いたけど、いくつか疑問が生じた。
１．神社が建つ前は、あの山は何と呼ばれていたのだろう。明治10年まで名　無し？
２．「神のお告げ」にしたがったのに、なぜ仏典から名前を取ったのだろう　か？
３．神社のある山で砕石などして良いものだろうか、たとえ山全体がご神体　じゃなくても。
謎だらけだ。昭和初期ならはっきりと記録がありそうだが。砕石っていつ頃の話かな。また調べなきゃ。
牛鍋蝸牛さん、水車町には製材所はなかったと思う。どうしても細々とやっていたイメージしか浮かばない。冬に凍ってしまって動かなくなるのも衰退していった理由だし。貯木場は中島公園の池でしょ。わざわざ対岸まで木を運ぶかな。

>>186
そうなんだよね。製材所は水車町にはなかったと、ワシも思うのだけど、
「なかった」という確証もないのでとりあえず、まだ調べています。
水車町の実地調査も「中の島通」の東側はやってないしね。
ま、先ほど書いたように前から気なっていた、「なぜ、水車はなくなった
のか」という疑問は解けましたので、多少気持ちはいい。ふ〜。

当時の水車は、精米も石臼で粉を挽くことも出来たと書いてあるサイトを
見つけました。
http://cscns.csc.gifu.gifu.jp/virtual_museum/database/pageu2/0787-0055m.html
水車町の水車もこういうものだったのかな？
思ったよりボロいが、これは経年変化のせいかな？

「五天山」ですが、誰か行かない？
え？やっぱりワシ？

土曜日に五天山にほど近い、築山牧場で社内ソフトボール＆ジンギスカンの予定です。
余裕があれば寄ってみます。

>>188
18丁目さん。人生、余裕は大事ですヨ（w
でも、ソフトボールしてジンギスカン食べて（ビールも飲む？）たとえ300ｍ
でも、登山はキツイかな？

「五王神社」で検索したら、「徳島市八多町」の神社がヒットしたと書きましたが
（>>176）、あのあたりで徳島県の入植者という記録は発見できませんでした。
それぞれ、「西野」は新潟と広島、「福井」は福井、「小別沢」は青森、「平和」は
山口と福井からの入植者が開墾したとのこと。
ttp://www.city.sapporo.jp/nishi/syoukai/rekisi/index.html

さて、ここで気になった記述が…。
水車が昔、「西野」にあって、今は手稲東小学校の歴史資料室で見ることが
できる、という…。
水車が小学校の歴史資料室にある！？水車って部屋に入るの？そっか、
水車小屋じゃなく、水車の輪っかだか。だろうな、きっと…。（終了）
もうひとつ、「平和」は、昭和17年にそれまでの手稲大字三村（上手稲、
下手稲、山口）が琴似町に改められたときに、地域の人々の理想や希望を
表して付けられたといわれているって、昭和17年と言ったら軍国主義真っ盛
りでしょ？「平和」ってよく付けたもんだなと思うのだけど。

今日はレスの食いつきが悪いですねぇ。
天気のせいでしょうか？
ワシはちゃんと次のネタを仕入れてきましたが…。
どなたか、何か言ってくださいな。

>>190
牛鍋蝸牛！
し　ょ　う　さ　い　き　ぼ　ん　！！

西区平和の成立時期は興味深いね〜
戦時下で「平和」か・・・。意味深。

ネタきぼ〜〜〜〜〜ん！！！！！

五天山は資料、情報が少なくてね…。あと疑問は、砕石場はいつからいつまであったのか、和人が入植する前にアイヌは住んでいたのかということ。山地だからいなかったかな。だったら無名なのもうなずける。とりあえず、調査続行でage。

実は、いっぱいネタありすぎなんで、小分けして出すよ（w
では一発目。
「雁来」がマイナーだと言うのは今に始まったことではなかった、という事実を
発見。
時期は昭和2年〜10年、北海タイムス（現・北海道新聞）に連載されたもの
に次のような文章があります。書いたのは苗穂駅長・小国孝臣氏。
「大正14年、札幌市内町名の改正によって、苗穂町なるものが現存しなく
なった。北何条何丁目と区割されて、りっぱな新札幌に名も形も換えてしま
ったのである。けれども、札幌ッ児は依然として「苗穂、苗穂」と、いわゆる
元の苗穂町方面を呼んでいる。そうした中には、雁来や元村方面まで混同
して苗穂だと思っている向きもあるらしい。」

つまり、一旦は「苗穂」と言う名前はなくなっているのだ！
（しかし、昭和27年の地図にはちゃんと載ってます）
それはそもかく、当時「雁来」や「元町」を「苗穂」と呼ぶ人がいたということ
はもう、既に「雁来」は「マイナーな地名in札幌」だったと言うことだ…。
（「スレも立たない」のは当たり前だけど）
それにくらべて、「苗穂」は愛された地名だったのだなぁ。
だから、昭和30年の合併のときもめたんだ。やはりな…。（と、一人佇む）

同じ連載に「水車町」の当時の様子を書いたものもありました。
これもかなり、興味深いです。書いたのは大山黙笑という著述家。
先の苗穂駅長とは友人。

「学校（北海中学校）の裏手方面は今でも水車通りと呼ばれて居る通り、
むかし札幌にまだ電気精米のない以前は、水を利用して車を動かし、精米
の本場であった。
それが時代の変遷に伴って、電気が万能となって水車は廃止、遂に大き
な水車の賃搗（ちんつき。金を取って穀物をつくこと）小屋が、取り壊しもせ
で、そのまま腐朽し、残骸を止めて居る始末である。もっとも近頃、うどん
工場に改造したのが４、５戸もあるそうだ。これで交通の便でもよければ閑
静な好い住宅地になる。現に２、３の別荘がある位である。
豊平の条丁目の区画が、この方面まで及んでいる。即ち水車通りのこの
方面は川岸と称し、川岸１丁目、２丁目と、川下方面から数えて来て９丁目
に及んでいる。」
※カッコ内は、牛鍋蝸牛注。
「さっぽろの昔話」大正編上　みやま書房　より抜粋

「水車町」は最初から「水車町」ではなかったのだ！
水車がなくなってからついた名前だった！前は「川岸」といったのだ。
水車小屋は朽ち果てるままにされていたようだし、先日行ったとき見たお屋
敷は当時の別荘だった可能性がある。
（円山・宮の森あたりも昔は別荘地だったはず）

五天山についても少しわかったよ。
砕石がいつからなぜ、行われたのか？ってこと。

ついでに、「五天山」について書く！
実は「とにかく行ってみなけりゃわからんだろ」をモットーに志を立てたのだが、
天気に阻まれ、午後よりとある図書館にこもったのです。
閑話休題。

「五天山」の意味。
釈迦の生まれたインドの山を意味するとのこと。
最初から「五天山神社」と名付けたそうなので、本籍水車町さんの言うと通り、
「五王山神社」は誤植の可能性が高くなってきました。
それで、神社の出来た翌年に、無名だった山も「五天山」となり、村祭りが行
われたそうです。やはり、神仏混交で、共同体的な神社だったらしい。
「難得神社」と同じだね。
さて、山の西側はかつては造林会社が所有し、その後、琴似のお寺が入手
して花畑にしようとした。
東側は琴似村の土地だったが、戦後の農地解放ですべて近くの農家に渡り、
道々に面した東側で採石が1953年から始められ、今では山の三分の一がな
くなってしまったんだそうだよ。

下がってるので、あげるよ。１週間ほど旅に出ていたらこんなに増えていてびっくり。
「小別沢」っていうのも、あまり知られていなくはないですか？
「平和」っていうのも、もっと新しい地名かと思っていました。

>>188
西野スレにも登場しましたが、
登山と言っても、かなり上まで車で逝けますので、ぜひがんがってくだされ。
（西稜高校右手側の道路から立入禁止の看板を無視していけます）
ただ、車は小さめの四駆がベストです。ﾜﾀﾞｽﾞは、昨年途中まで逝きますた。
（夜だったので途中で分からなくなり戻ってきてしまいましたが…）

わーい。西区のネタで盛り上がってるね。西区マンセー！

>>197
小別沢は、あのトンネルがメジャーになりすぎてますよね。
心霊ﾏﾌﾟとかの常連ですから…。

>>200
あのトンネルは今工事中で通行止めだけど、友人の話では旧道があるとか。地図を見ると、確かに点線が別ルートで伸びている。

>>196 で、ワシは、
「東側は琴似村の土地だったが、戦後の農地解放ですべて近くの農家に渡り、
道々に面した東側で採石が1953年から始められ…」と書きましたが、これは
「さっぽろ文庫 48 札幌の山々」からの記述なんだけど、これってちょっと変だ
と思った人、手ぇ〜挙げろ！
何人いたかな？変じゃない？これ。

「農地改革」（“改革”の方が一般的と思われるので）では、地主と小作農の封
建的な関係をなくすという理由で行われたはず。
さっぽろ文庫では五天山の東側は、「琴似村の土地」と書かれている。
農地改革のための法律である、『自作農創設特別措置法(昭和21年法律第43号)
第五条』では、
「政府は、左の各号の一に該当する農地については、第三条の規定による買収を
しない。」と記載されている。
一　国又は公共団体が公共用地又は公用に供してゐる農地
二　都道府県、市町村その他命令で定める団体の所有する農地で自作農の創設
又は共同耕作の目的に供するもの。（以下略）
琴似村の土地が農地改革の対象になったのだろうか？
わからないっちゃ！

そして、もっと不思議なのは「五天山」はそもそも「農地」だったのか？ということ。
農地改革の問題点のひとつとして、「山林については改革の対象とならなかったので、
その後山林地主が残った」ということが挙げられているそうなのだよ。
よしんば、農地だとしても宅地転用など用途の移動には制限が加えられていた。
それには「市町村農地委員会の承認と都道府県知事の認可を必要とさせる」となっ
ていたのだよ。その時は生まれてないけど…。
ま、この「市町村農地委員会」ってのは旧小作人の割合が多かったそうだけどさ。
でも、国からもらった農地を売るならまだしも、採石してなくしちゃうって出来たのか？

新琴似
「何処に住んでるの？」
「新琴似です」
「ああ、西区の…」
「違います」

>>74　＞（この境界は今の「環状通り」）
昭和30年合併前の札幌市と札幌村の元村街道以東の境界線は、
現在の北13条北郷通りですよ。
尤も、正確には、元村街道の辺りだとJAさっぽろとJOMOスタンドの
間の小路や、本町1条1丁目の1番と2,4番の間や、北13条大橋の100m程東側などが
境界だったりしますが。

ちなみに、環状通は現在、本町と伏古・東苗穂の境界を
成していますが、本町が東苗穂から分離したときは、
環状通りは無く、南側にある道路を境界としていました。
環状通りの東伸に連れ、その北側となった本町2条1丁目の一部が
北16条19丁目に組み入れられ、環状通りの南側になった東苗穂が
本町に組み入れられる現象が進行したのは、
1970代後半から1980年代前半にかけてだったような気がします。

>>204
そうです、そのとおりです。
これはワシも間違いに気がついていたのですが、ついついそのままにして
しまっていたものです。
でも、組織ぐるみではありません。売り場から撤去しないでね。
このようにワシが書いてあるものに、明らかな間違いもあるかもしれません
ので、ご指導ご鞭撻のほどよろしくおながいします。
そこからまた新しい話題（ネタ）が出てくると思います。

今日も天候が悪く、実地調査には行きませんでした。
18丁目さんのソフトボール&ジンギスカン大会と、そして一番大事な「五天
山」調査はどうなったのだろう（ｗ
ワシはまた、とある図書館にこもりました。

ただいま帰りましたが、五天山には行きませんでした。

これから浜益村へ行きます。それでは・・・

やっぱり皆さん、土日休みなのね。
漏れは今帰ってきました。これからみなさんは夏休みれすか？
ｺﾞﾃﾝｻﾞﾝ実地調査逝きたいーーーーー。が！！仕事がぁぁぁぁ。
盆明けまで逝けそうにありません。無念。

>>203
ごめん、漏れ昔それよくやった。あと屯田とか？

>>207
１さん、ワシは今回たまたま金土日が休みだっただけ。
本来、休み不定期なヤクザな商売です。夏休みなんかないもんね。
でも、平日に休めるのはメリットもあるじゃない？
今日だって、図書館は混んでるし、終わるの早いし…。
学生！図書館を勉強部屋代わりに使うの止めろ！
調べのもするのに机がないｊｙないか！

報告あるけど、明日にするわ。

西区のスレに五天山が登場してて、それによると昔小学校の遠足で登った人が多く「山頂に旅館みたいな建物があった」と。いくら小学生とはいえ、神社や寺を旅館とは思わんだろう。もしかすると、一般的な（日本神道の）神社ではなく、新興宗教の教会、道場だったのでは。そうすると、仏教の色が入っているのも納得がいく。現地に行きたいんだが、天気が…。図書館は学生が占領してて席がないし。ところで牛鍋蝸牛さん、石臼は見てきた？

>>210さん、平和スレですよね↓
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1026884640
実は↑のスレで五天山の話題を振ったのは漏れです。
私は最近引っ越してきたので、裏にある五天山が気になってたのです。
でも「私有地につき立入禁止」って看板があるんです。
↑の五天山スレにもあるように、どうやら山頂に民家があって人が住んでるようなのです。
なので、山登りしたかったのですが・・・
不法進入とかになるんでは、と思って・・・
でも遠足で登ったとかいう話もあるし・・・

>>210
石臼記念碑！忘れてたよ。
実は、近代美術館でやっている「ゴッホ展」のチケットを買ってあるので、
それにも行かなければならないのです。ついでに行くかな。
でも、今日はだめだな。墓参りしなけりゃいかんし、「ゴッホ展」混んでる。

「五天山」情報、「西区西野スレ」ですね。
「西区スレ」だけしか見ていなかった！不覚。
結構何かあるじゃん、「五天山」。やっぱり一度登らんといかんな。
30分くらいで登れるというけど、天候次第だね。

早起きして、札幌の歴史年表を作っています。
これがなかなかなもんで、「時空を超えた」調査結果をまとめて管理する
にはとても便利。出てくる事項にハイパーリンクはって、その関連サイトに
飛ぶようにしてあるのだ。

「平和スレ」でも話題になっていたのね。
>>211さん、登れるはずですよ。
http://www.ne.jp/asahi/masa-kei/asobihorokeruyama/mt14-2gotenzan.htm
参照のこと。

東京バーチャルウォーク
http://www.sh.rim.or.jp/~tvw/

石臼の話出たので、その関係の「在庫」を出します。
官営工場の製粉所と製材所のこと。
まずは、官営工場のあった場所は、大通り〜北1条、東１〜4丁目の約3町四方。
ここを「工業管理地」とした。
ここからは「さっぽろ昔話 明治編下」から明治31年7月27日の「深谷鉄三郎」氏の談に
よる記述を書きます。（注）は牛鍋蝸牛。

『第一の水車の出来たのは、今の豊平館（注1）の前の所でしたが、それは別段変わった
水車ではなく、従前のものと同様でしたが、第二水車は今の木工場の所へ出来たのです。
（中略）
この水車は明治4年（注2）の春、初めて営繕局でこしらえ付けたもので、米国教師（注3）
で名前ははっきりしませんが、その人の設計で出来たので、今日まで日本で使用してい
たものとは違って、全体が水中にあるので、外からは少しも見られません。その形はお
椀のようなもので、それに幾つも窓がついていて、その窓の開閉によって車を速く廻す
ことも、遅くすることもできる仕掛けになっているものです。これ据え付けた上、その水車
の力で材木を挽き割り又は穴をあけるなど、種々の機械が据え付けになりました。

これと同じくメリケンの蒸気で動かす木挽機械が据え付けられた（注4）が、この機械は大
小板はもちろん、縦横大小いずれも自由自在に木材が切れるようになっていて、一日百
五十石から二百石位までの木材を細かにいたします。
又、木材は三尺五寸角位までのものはこの機械にかけられ、二尺以上の角になると、ノコ
が二枚で上下から挽き割るようにできていまして、実にりっぱな機械場でありましたが、こ
の機械場（水車）は今では森源三さんが引き受けて、札幌木挽場といってつかっております
が、以前はもちろん今日に至っても、市中の普請は皆この木工場で挽き割ったのがよろし
いといって使っています。』

注1　当時は、大通り西１丁目（現在の市民会館跡）に建てられていた
注2　「新札幌市史」によると、明治5年
注3　雇米人「N.W.ホルト」と思われる
注4　サンドフォード・クラーク指導　

てなことで、まだ石臼は出てきませんが、後ほど書きます。
さてはて、「札幌木挽場」（ちなみに“こびき”です。念のため）ですが、これどこかで出てき
たとご記憶の方、いますか？
>>107で既出の「札幌案内」に出ています「札幌木挽所」と同じモノではないか？と思われ
ます。
「北1条東4丁目 明治22年の創立にして持ち主は笠原文平氏外一名なり」とあるやつ。
ただ、ここまで水車用の水を引いたのかはわからないけどね。

え〜、ここで水車と蒸気機関の関係について、裏を取ってきたので述べておきます。

『黒田清隆開拓次官がアメリカに行って蒸気・水車の両機械を購入してきた。
当時アメリカは西部の水力を利用して織物工業を発展させ蒸気機関も急速に
普及し、いわゆる「産業革命」が達成されつつあった』
「札幌百年のあゆみ」札幌市史編さん委員会編　昭和45年発行

ちゅ〜ことで、深谷さんの言っていたことはあっているようです。

五天山行ってきたゾ！
ただし、時間の関係上と、その他諸般の事情により、途中まで…。
今、画像を処理中。しばらく待て！

「五天山」画像アップ終了。
タイトル、キャプションはまだなし。後ほど添付予定。
おのおの、自分で想像するなりなんなりすべし。
「アルバム」４ページよりスタート。
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=98

>>218
うちの家が写ってますた（ｗ
こんな近くに住んでるのに行かなくてすいません。
漏れもデジカメもっていればなぁ・・・

>>218
うちの家が写ってますた（ｗ
こんな近くに住んでるのに行かなくてすいません。
漏れもデジカメもっていればなぁ・・・

五天山リポートです。
本日、墓参りのついでに（方向は全然違うが）行ってまいりました。
現地に着いたのはすでに午後４時半という時間。
何しろ、天気がいくらか回復した合い間を狙ったのと、墓参りを済ましてからの出発でありましたので。

さて、西陵高校に向かい、右の坂道の突き当たりに登山道の入り口があります。
右には「S戸」さんと言う方の黄色いおうち。駐車スペースがありますが、遠慮してその下の道路に駐車。
かなりの傾斜の為、サイドブレーキをきっちり掛けました。
さて、登山道（？）入り口には「私有地につき関係者以外立ち入り禁止」のプレートが…。
遠慮しながらそのまま進むことにしました。
鬱蒼とした木立の中、道は確かに舗装されていますが、コケが生えている為か、滑る感じがします。
開けたところに突然、北電の施設が出現。
どんなことに使うのか不明ですが、反射板のようにも思える。

ここまでくると札幌の町並みが一望できる。低いようで、結構な標高があるようです。
しばらく行くと道は二股になっていて、「五天山入口」のかなり古そうな石碑があります。
右の道はロープが張ってあり細くなっており、舗装もかなり傷んでいます。
左は今までと同じような幅の道が続いており、とりあえずこの左の道へ行ってみることにしました。
実は既出のサイトにありました情報でこの道は、行き止まりとの記述があったのですが、なにしろ「行って
みなけりゃわからない」精神ですので、無駄を承知でどんどん進む。
さて、その先は林が開けで、多少明るくなっています。
左手には三角山が見え、けもの道程度の下りの細道が続いています。
ここで、道に重機の通った跡を発見。
確かに、車（のようなもの）がここを通っているのだと確認しました。
＜つづく＞

なおも道なりに行くと、なんと建築物が…。
民家です。しかも、この山の中にはそぐわない清楚な感じの三角屋根の家。これも、事前に分かっていた
のですが、こんなりっぱな家とは思わなかった！
フェンスで囲まれたその家はガーデニングが施されており、そのフェンスの中には大型犬が２〜３匹吠えている。
トラックと乗用車など３台ほどの車が停まっており、その車には「（株）S水商店」の名が書かれていました。
犬は吠えるし（ただし、喜んでいるよう）、立ち入り禁止の私有地に入り込んでいるという罪悪感もあり、
すごすごと後ずさりし、ちょっと離れてから写真を撮影しました。なんとなく、猟銃でも持った人が現れそうな気
配がありましたので…。
本当は、聞き込みをしたかったのだが、さすがに気が引けたよ。

今来た道を逆戻り。二股まで行きました。ここまでかなりデジカメで撮影をしたのですが、カメラを構えるとあっ
という間に蚊が飛んでくるのです。
一瞬でも止まると、「プ〜〜〜ン」っとやってくる。
落ち着かないし、デジカメだって自動とはいえピント合せの時間もいるし、構図も確認したいのだが、それさえ
もままならず、大変苦労します。（車の中にはいつも「虫除けスプレー」が入っているのだけど、スプレーするの
を忘れていた）

さて、二股から右手に行きます。
ロープ張ってあるけど無視して、その脇を通り抜けて進む。
左に曲がると、そこにも緑の建造物が…。
これが今の「五天山神社」の一角らしいのです。
先ほどの民家の裏手と思われる位置です。
そこで写真を撮るが、また蚊が！
もう、時間もあまりないし、たじたじでそのまま引き返しました。
根性なしですわ。お笑いくださいまし…。
車に戻って見ると、案の定左の首筋に蚊の食ったあとが…。
しかも、車の中にも蚊が入り込んでいる！

さて、この不思議な山に関してはやはり、聞き込みをしないと安心して登れません。
♪鉄砲かついで野良歩き〜の、「じゃじゃ馬億万長者」のような山の持ち主が、熊と間違って発砲するかもしれ
んじゃないですか。
今度着たときは近所の「S戸」さんのおばあちゃんにでも聞いてからにしよう。
え？知り合いかって？
いや、窓からおばあちゃん、見えたもんで…。

ということで、ここの調査は次回にするとして、「五天山」に土地鑑がない方のために全景を、と思い道々82号
線方面へ向かいました。
西陵航行の前を、肌に沿うように車を進めると、そこは福井4丁目。
もとの「酒のデリーズ」の店舗の所に出ました。
反対方向の盤渓方面（南区・中央区）から来た人は左手にある「モボ&モガ」というレトロな名前の床屋さんの
先の交差点を左に入り、そのまま道なりに行くと西陵高校がありますので、目印にしてください。
さて、「五天山」の採石場跡ですが、ご覧のようにピラミッド状になっております。
このふもとが公園予定地なんですね。昔はここまで山があったのでしょうね。

211さん、是非「S戸」さんのおばあちゃん（じゃなくてもいいけど）に聞いてみてください。
情報待ってます。

「アルバム」にタイトルとキャプション付けました。
>>215 >>216 の続きはまたこんど。

皆さんお盆休みのようです（w
「五天山」で採石した砂利ですが、何に使ったのか？という疑問を持っていました。
ワシは国道5号線の舗装に使った、のでは？と思っています。
実はちょうどその頃、舗装工事をやっていたんです。
例の「年表」にでていたんです。
じゃ、お休みなさい。

あの・・・話題が移って久しいのに今更なんですが・・・・・
484のブルースの歌詞ありました・・・・・・・
どうしますか？
ご希望の方がいらっしゃいますか？

>>225=133
うｐｷﾎﾞﾝﾇです。

484の話題振った18丁目です。
225さんよろしくお願いします。
木立じゅんさんもこんなところで、ひそかに盛り上がっていること
は絶対知らないだろうな。

133さん、待ってました！

こんばんは。
133さんが「484のブルース」の歌詞を書き込んでいただけるまで、暇つぶしでお付き合い願いますでしょうか？

>>224 で述べた、「五天山」の砕石の用途に関してのサイトです。
ただし、年代的に合致しているのと、地理的に考えられる、という理由のほか証拠はありません。単なるワシの
想像です。
ttp://www.ot.hkd.mlit.go.jp/d3/magazine_3.html
それと、その頃の光景は「こんなんだったのでは？」という画像。
ttp://www.infosnow.ne.jp/kikaku/oldays/tenji34.htm
「五天山」に関しては例の「五天山物語」の調査もしなければいけない。
ワシも調べますが、どなたかやっていただけないものだろうか？
それに、あそこに登ってもいいものかどうかも含めて、住んでる人に関しても近所の不動産屋さんに聞くっての
もひとつの手かな、と思っています。

それと、>>215 の「さっぽろ昔話 明治編下」から明治31年7月27日の「深谷鉄三郎」氏の談による記述の続きな
んかも書いちゃいます。
『札幌の小麦粉は中々盛んなもので、今日では本道の消費するものも多額なる上、内地へ輸出し、又遠く露西
亜までも輸出するようになっておりますが、その始めはかねてお話した第二の水車、即ち工業の中にあった水
車の二階へ、米国から石臼その他諸機械を取り寄せて備え付けになった。その原料の小麦はやはり勧業局で
できたものを使用し、又それがためその種をわざわざドイツからも取寄せ大層好結果であった。（中略）
しかるにこの機械が木工場の二階なので、下には粉が落ちる、上へはチリがはいって相方迷惑するので、南1条
東2丁目へ佐藤勇次の受負で、りっぱな製造所を建築せられ、運転機械は米国から蒸気機関を取り寄せて盛ん
に製造することになった。』
てなことで、>>107 言いましたが、ここで詳細が判明しました。
製材所と同じ建物にアメリカから輸入された石臼プラントはあったが、それは二階に設置されたということです。
ま、これはもちろん、水車町の水車とは全然関係ありません。付録と思ってね。
本籍水車町さん、OKでしょうか？

>>151 での18丁目さんの「博士町」についても調べてあるけど、希望があれば発表します。
最近、ワシばっかり長文レスを書き込んでいるので、ちょっと遠慮してますが…。

希望してくれる方がいらっしゃったので。

「484のブルース」

義理や人情に　あこがれた
十九、はたちが　花だった
ここはその名も　雁来（かりき）町
いきつく所は　承知（かくご）の上で
ままよこの道　おれは行く

縋りつく手を　押しのけて
行かにゃならない　時もある
男この胸　誰が知る
恨んで呉れるな　かわいい女（ひと）よ
今宵わかれの　苗穂（なんぼ）町

石狩平野の　片隅に
こんな男の　いたことを
せめて忘れず　いて欲しい
世間の奴らに　背中を向けて
おれは独りで　生きて行く

（　）内は歌詞カードにふってあったルビです。

苗穂町も出てきてるとは、すっかり忘れてました。
刑務所の歌というよりは刑務所に入る前の歌、って感じですね。

ありがとう！
苗穂町が出てる！
４８４ブルースの４８４って何？

話し横道にそれますが、
札幌刑務所での自らの獄中生活を描いた花輪和一さんの漫画が凄く面白かった。
この人ガロとかのアングラな世界ではかなり有名な人だけど、モデルガン改造の
銃刀法違反で懲役3年の実刑だったんだね。
ちなみに私はこの漫画、斜め通り近辺の珈琲店で読んだ。

「484のブルース」って確かに刑務所を連想はさせるけど、直接歌っているわけで
はないんだねぇ。
でも、既出の「らーめん あび」のマスターや先日行ったスナックのママなんかも、
「刑務所の歌」とはっきり言っている。ちょっと不思議だ…。
「484」は番地と聞いたので、「札幌刑務所」あるいは前身の「札幌監獄」の住所を
調べたけど、昔のはわかりませんでした。
そもそもは1880年（明治1３年）の「苗穂監獄署」が始まりではありますが。

みなさん、お仕事、ご苦労さんです！
…って、お仕事中はワシと１さんだけ？
そうそう、これ言っておきたかったんだけど、「デジカメなければ実地調査できない」
ってことはありません。
その文章で表現してくらさい。
文才なければ気合でGO！
もっと、みんなが実地調査言ってくれることを期待してま〜す。

↑
あ〜、またやってもうた。
「その文章で表現してくらさい」は「その分、文章で…」の間違いです。
何度も言いますが、ワシ、基本的に酔っ払ってますから。

体調を悪くして、仕事から帰ったバッタリの日々。すっかり進んでましたね！牛鍋蝸牛さん、お疲れさまでした。五天山も一筋縄ではいかないようで。他のスレで「札幌新山跡」という言葉が出てきていたんだけど、何か情報持ってる人いる？火山なわけないし、温泉施設でもあった？
《水車町の別荘》に関しては「豊平地区の140年」に出てました。あの家かな、昔は池もあったようだし。でもリンゴ畑の中だよな…。
　製粉については「さっぽろ文庫７　札幌事始」で読んだ。明治19年に民間払い下げで札幌製粉所→後藤製粉所→札幌製粉（買収）→日本製粉（合併）ですね。で、ここから石臼が見つかったと。
　もう一つ、４８４のブルースだけど、「刑務所で唄われた歌」ではなかろうか。図書館に刑務所の歴史の本（記念誌）があって、歌手や芸人が慰問に来たり、囚人がバンドや合唱のサークルをつくっていたーという記述が。

お帰りなさい、本籍水車町さん。
「水車町の別荘」…。
でも、あそこらには「お屋敷」と言っていいほどのお宅が、何軒かありますよね。
しかも、見た感じかなり前からあったであろうと思われる佇まいですし。
どんな商売やったらこんな家に住めるんだろう？と思っていましたが。
関係ないけど、「484のブルース」の「木立じゅん」って歌手って男？女？
そうだ…。そもそも誰が作詞・作曲したのだろう。
>>225=133 さん分かりますか？
製粉所はやはり払い下げられて>>107 の「札幌製粉場」になったのですね。
「札幌案内」には、
『明治20年の創立にして後藤合名会社の所有なり小麦粉等を製造販売す』
とあります。
ということは、「札幌木挽所」も官営工場払い下げである、という仮説は成り立つ。
「札幌新山」って、温泉施設のような記述を見かけたが、これもなかなか難問です。
１さんの休みっていつなんでしょう？
「五天山」調査お願いできますか？

昔五天山の採石場から夕方になるといつも
サイレンが鳴って間をおいてからドォーンと爆発音なるのを
きいて育ちました。
五天山物語は福井野小学校出身ならみんな知っています。
あれは多分学校の先生創作の太鼓劇のことでしょう。
このスレの五天山物語と別物でちがっていたらスマソ
福井スレもよろしく　きっとくわしいひとがたくさんいます
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1026442251

>>237
１です。すぐにでも調査に出かけたいのは、やまやまですが…。
残念な事に、今月まだ休みｱﾘﾏｾｿ。家からもかなり近いので（車で１０分以内）
休み取れたら是非逝きたいです。
漏れよりも近くの211さん、ご一緒しましょうか？

>>238
貴重な、ご報告アリガト御座います。
そうなんですか。太鼓劇…。
しかも、福井野小学校出身の方なら誰でもご存知…。
こういうレスが大事なんですよねぇ〜。まさに、生きた情報です。
長野県民なら絶対歌える、「信濃の国」みたいなもんだねぇ〜。
ひとしきり感心す…。

しかしながら、ということは、“その流れ”を汲む先生が「美幌小学校」にも、いらした
ということになりますね。
美幌小の「五天山物語」も同一のものと思われます。
（だって、画像がモロ、太鼓劇だもん）
「484のブルース」同様、「五天山物語」の内容を教えてくだされ。
創作でもなんでも、結構です。

さて、１さんもなかなか不規則な勤務のようです。
「我こそは！」という気合の入った方、いらっしゃいませんか！？
あ、「五天山」は私有地につき、ご自分の判断で、十二分に自制を効かせた行動
をおながいします。
何があってもワシャしらんで〜〜〜。

そうそう、「アルバム」に参加のメンバーの方の紹介しま〜〜す。
管理人はワシ、「牛鍋蝸牛」。

8月15日現在、メンバーの方は、
「１です」さん。３文字以上でなければだめという制限の為、こうなったらしい…。
「18丁目」さん。おなじみですね。
「pontarou」さん。今度、レスしてね。待ってます。
で、今日あたたなメンバー参加です。
「ごろつよ」さんです。

アルバムアドレス
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261 です。
あ、別にメンバーでなくても見られますので…。

も〜、何度もすいませんねぇ。
大事なことを忘れていました。
>>238 さん。
「五天山」のサイレンっていつ頃まで鳴っていたんでしょう？
でね、あんなところで、発破仕掛けていたんですねぇ…。
驚いちゃいますねぇ。
福井スレに誰か、聞いてみてちょう。
ワシ、もう寝ます。お盆（休み）なんかないし、めちゃくちゃ忙しいんじゃ。

>>牛鍋蝸牛さん
484のブルースの作詞・作曲者は、
作詞曲：平田満　補作詞：高月ことば　補作曲：野崎真一　編曲：山倉たかし
だそうです。

五天山・・・以前仕事の関係で老人ホームばかり行っていたことがあって、
そのとき初めて五天山の施設に行って、山の名を知った。
公園が出来るようですが、そうなるとマイナーではなくなるので、ちょっと悲しいですね。

苗穂監獄を調べていて、篠路の赤坊川にかかる赤坊橋が気になりました。
なんでも、苗穂の囚人が作った橋だそうで、当時の囚人が赤い服を着ていて、その名
をつけられたようです。
地図には出ていないので、どこの川と橋なのかわかりません。
篠路の人わかる方居ませんか？

平田満…。
なぞの人物。
ttp://www.ne.jp/asahi/sgmori/mitarashiya/higashimurayamaondo.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/sgmori/mitarashiya/m_hirata.htm

ワシも苗穂監獄−札幌刑務所を調べていました。
参考文献は「北海道行刑史」 重松一義。
もう一度、図書館で調べてみます。
それと、「五天山」ですが、18丁目さんのおしゃる通りです。
もうすぐメジャーになっちゃいますので、調べるなら今のうち。
有名になったがために、それまでの歴史が埋もれてしまう可能性もあるしね。

>>１８丁目さん、赤ん坊川は「東区中野地区および北区大野地の排水をはかるために明治中期に掘られた排水溝で、延長約２km、北区上篠路で伏籠川に流入する」とあります（さっぽろ文庫より）。ただ、この地名が今もあるかどうかはわからない。いずれにせよ、川というより用水路程度の幅なのでは？探すとすれば、住宅地図か。
　ところで、現在進行中なのは五天山だけ？砥石山が「中腹に天然の風洞があり、温度が一定なところから営林署では樹林の種子を保存していたことがあった」と。面白そうだけど、思いきり山の中だなこれ、クマは…？
　あ、水車町で一件、報告事項があるけど改めて。

改めてはじめまして。元福井六丁目住人。
五天山がピックアップされてなじみの地だったんでなんかうれしいです。
さて。改めて五天山関連のレスをよ〜くみてみました。
美幌小学校の五天山物語、あれ、ほとんどそのまんまです（藁。
多分福井野小学校の先生の誰かが移住してコピー＆アレンジと思われ。
五天山物語関連は福井スレ1（もう落ちてしまった残念）に多少
話題がでてました。

五天山物語お話内容要約↓
（テナーリコーダーのソロからナレーションが始まる♪）
昔とある農村に五人兄弟が住んでいた。
（ここで太鼓やバチによる表現で五人兄弟の紹介）
兄弟の両親はもういない。（…だったかな？なぜかは忘れましたスマソ）
兄弟五人は手を取り合い力をあわせて農作業にいそしんでいた。
（リコーダーによる演奏とナレーション）
ある日、大雨が降ってきた。激しい嵐。
（全員総勢でバチと太鼓による嵐を表現）
村民は一生懸命農作物と家族を守る。しかし、まにあわない。
大きな洪水が押し寄せてくる。（ここも話の記憶がおぼろげ。。。）　
そこで、五人の兄弟が出てくる。身を挺して捨て身で村を守る。
（ここもバチと太鼓が見所）
兄弟らのおかげで、村は救われた。しかし、五人兄弟はどこにも見当たらない。
かわりに、大きな山が村を守るかのようにできあがっていた。
いつしか、その山を五人の兄弟をたたえて五天山と誰もが言うようになった。
...
そして、今年も豊作の季節がやってくる。
（ここであの、福井ばやし＝郷土芸能の太鼓（これは五天山物語以前から
あるもの）＝美幌小学校写真中と同一と思われ...が、全員による演奏で
この話をしめる。）

てな感じです。もしこれを見た福井野小出身のかたいたら訂正よろしくです。
牛鍋蝸牛さん、残りの質問の答えは、後日にさせてください。
当方もなかなか休みじゃないので...牛鍋蝸牛さんもお疲れ様です。

...長すぎた。
分ける機転が利かずごめんなさい。

いえいえ読みやすいですよ。

既出かもすれんが、札苗周辺走ってたらどこも東苗穂になってる。
札苗って地名地図から消えたの？

札苗っていう住所はないんじゃなかったっけ？「札苗小学校」はあったり、「札苗地区」という言い方はあっても。山鼻やススキノ同様に。語源は…。

>>18丁目さん
今、本屋で住宅地図見てきたんだけど…それらしい細い川は確認できたものの、名前が入ってない！これは現地で聞いて回るしかないかな。

そうですね札苗地区は雁来、東苗穂、東雁来、中沼、福井までの広範囲
な地区を指します。
今日は大通りの札幌市資料館行って、中島公園〜豊平河畔経由で帰途についた。
今日は篠路方面に行く気分じゃなかった(w
篠路の知人に大体の位置は聞いたので、次回確認としましょう。
それより水車町さん、ご報告はいつごろでしょうか？(w

追伸）
家の近くまできて、あまりにも汗だくだったので、大友公園の湧き水で顔の汗
流して、公園を出ようとしたところで、自転車が溝にはまり激しく転倒。
痛かった・・・

根室の近くのハッタリ

>>255さん
アイヌ語由来の地名講座は遥香さんが得意なんだけど。「ハッタリ」は「渕」という意味。川の水が深くよどんだ所です。滝壺みたいな場所も指すのかな？湿原を曲がりくねって流れる釧路川なんかを想像してみてください。ってゆーか、こんなスレじゃないぞ、ここ。
　それにしても、なんで街中をカモメが飛んでるんだ？この前、南大橋歩いてたら街灯の上にカモメがとまってた。ここは小樽運河か。

>>255
スレタイ読もう。
in札幌です。

いやいやちょっと待てよ。札幌にも実は似た地名あるよ。
「はったりべつ」というのがね。八垂別と書く。
そうか２５６からするとハッタリは淵か。ペツは川だから
淵のある川ということか。なるほど。

>256
ほー南大橋まで海鳥が行っていますか？
私は会社が創成橋の近くですが、数年前から創成川沿いに２条市場目指して
（食を求め）来ているみたいです。

え〜…、お盆も明けまして、活況を呈してきました今日この頃…。

238さん＝元福井六丁目住人さんの「五天山物語」の解説。
なかなか感動的なお芝居（？）ではないですか！
なんたって、美幌（行ったことないのでイメージ湧かないけど）でも上演されているなんて。
と言うわけで、ワシも今日も朝の８時から夜の８時４０分まで、昼休み以外一秒たりとも休
まずに仕事していましたので、あなたの気持ちはよ〜くわかります。
質問への答えは、じっくり待たせていただきます。お互い、ご苦労様…。

「ハッタリ」関係には根強いファンがおられます（w
「発足」、「八垂別」もとは一緒のようです。
しかし、ワシはどうしても「マルちゃん」の味噌ラーメンを思い出しますです。
>>185 参照。

南大橋までカモメが…。
ま、多摩川までアザラシが行くくらいだから、ワシャ驚かんでぇ〜。

18丁目さん、お怪我はなかったでしょうか？
ご自愛ください。

南大橋どころか道庁付近でも飛んでたと思ったけど。豊平橋下流でよく群れになって魚を狙ってる。
水車町の報告ね、たいしたことじゃないんだけど、明日もう一度確認してきます。

>>253
「札苗」に福井は含んでいないと思うのですが・・・。

×福井
○福移
間違えました。

>>261
カモメって都市に住むとカラスより厄介だぞ。
札幌もひどいことになりそうだ。

福井野小学校の五天山物語と言えば、ちょうど私の学年からはじまったものです。
小学校３年になるときに福井野小学校が新設されて西野小学校から私たちは別れて移ったのですが、
ちょうどそのときの先生が大屋先生、渡辺先生,瀬戸先生の三人組みで小学三年から卒業する6年まで
ずっと持ちあがりでした。その三人の先生たちが振り付けなどを考え、太鼓の作り方を教わりに行って
実際に作ったりしてだんだんと他の学年にも広まったものだと思いますよ。
豆を植えて秋には納豆作りなど本当にいい思い出をたくさん作ってくれて
大変感謝しています。
もう20年以上も前になるんですね。あの頃に戻れたらなぁ。
なんだか埼玉を離れて北海道に戻りたくなってきました

>>265 草加のせんべい屋の寄宿人さん。
谷塚あたりにお住まいでしょうか？ワシは昔、竹ノ塚が最寄駅でした。
もう十年以上前ですが…。
そうですか、「五天山物語」にも歴史ありですなぁ。
ん？先日「五天山」調査に行ったとき麓にあったお宅が、この三先生の一人と同じ
苗字だな？
もしかして、同一人物？

さて、水車町関係について調べた在庫がありました。
ただ、その中に意味不明の言葉が出てくるのですよ。
これがまた、「ハッタリ」に似た発音で…（w
「札幌百年のあゆみ」より

『豊平川にある水車町は、豊平川の分流を利用して、明治末期には10軒近くの水車
がならんでいた。このほか、市内や創成川下流にも何軒かの専業水車があった。
また各町村ことに発寒川扇状地には小形の水車（みずぐるま）や原始的な“ばったり”
が多かった。この扇状地だけでも、百ヵ所のそうした動力利用がおこなわれたという。
それらはみな米や穀物をついたり、粉をひいたりするのに使われたりした』

「ばったり」ってなんJARO？

「赤坊川」発見。
「篠路新川」の「篠路町拓北」と「北丘珠6条4」の境界辺りからほぼ直線で２km。
「伏籠側」の「篠路町上篠路」（第２五ノ戸橋と十軒橋の間）へ続いています。
「赤坊橋」は地図上では見つかりませんな。

歴代の地図を見ますと、明治29年のものでは影も形もありゃしません。
ちなみに「伏籠川」は「伏戸札幌川」と表記されています。
大正5年版では「篠路新川」側へ後100mほどを残し、ほぼ完成しています。
「伏籠川」は「伏籠札幌川」へと変わっています。「上篠路」あたりは「五戸」となって
いますね。この地名が橋に残っているわけだ。
昭和25年には既に完成しています。「五戸」の地名もあるけど、「上篠路」の表示も
ありますね。
昭和50年。「五戸」は消え、「篠路町上篠路」となっています。平成4年版も同じ。
以上、報告します！

「赤坊川」の地図、「アルバム」にアップしました。

おはようございます！
牛鍋蝸牛さんさすがですね。
もう牛鍋蝸牛さんのなかでは、わからない地名地区は無いんじゃないですか。
竹ノ塚は以前同僚がたくさん住んでいて（寮があった）何度か泊まったことある。
札幌マイナー地名の住人も広範囲だなー。
天気がいいからちょっくら赤坊橋でも確認しにいくかな。

18丁目さん。
朝からそんなにおだてても、何も出ませんぜ（w
ワシ、足立区民の前に川崎市民だったこともあったりして…。
たった、一ヵ月半だけどね。

赤坊川確認してきました、写真はとったけど、デジカメのドライバ紛失して
ＰＣでのアップはしばらくできそうにありません。
結構迷ったんだけど、北丘珠の工業団地側から行くとすぐわかる。
篠路側からさがして、今は川の改修工事中で、平成１４年竣工の赤坊橋が第三
、第二とあって、第一赤坊橋は住所的には北丘珠だった。
その第一赤坊橋も平成の竣工で、もともとの赤坊橋はどこだったのか不明。
それと意外な大発見をした（デジカメでアップしたい！）。
第一赤坊橋に並んで北丘珠側に雁来新川が流れていた。そこの仮名名では
思いっきり『かれきしんかわはし』と書かれていた。
どーやら『かれき』は正式名称とされているようです。

18丁目さん。
ドライバはメーカーのHPから、すぐDLするようにしてね。

ワシも行ってきましたよ。「五天山」！
しかも、山頂まで。
面白い話を仕入れてきましたのでお楽しみに！
そうそう、今日はもう「五天山」への登山はだめです。行かないでね。
いくら天気が良くって明るくてもね…。

富士フィルムはドライバ情報差分しか提供してないんだよー。
会社から借りて明日以降にでもセットアップします。

「五天山」の調査ですが、なにしろ前回の報告の通り「私有地につき立ち入り禁止」の表示が
あるため、うかつには入山できず、まずは聞き込みから開始しました。
で、西野の交番を訪問。
「五天山のことで教えてもらいたいのですが…」と言いますと、二人いたお巡りさんの一人が、
「ああ、五天山ね」と言います。
当然知っているわけですわな。
そこで、
「あそこは登山してもいいんでしょうか？」と言うと、
「五天山ってどこです？」って！
おい！
ずっこけそうになって、西陵高校の裏の山だというと、地図で確認している状態。
「頂上に神社があるようだから、いいんじゃないんですか？」とちょっとピンぼけ。
立ち入り禁止の札がある旨、説明すると、もう一人の警官が、
「それじゃ、うちではなんともいえない。市に聞いてみて」とつれない返事。
これじゃ全然、状況がつかめませんわ。
う〜ん…、ここの交番、ちゃんと地域のこと分かって仕事してるのかいな？

ま、地元の人に聞くのが一番と思い、とにかく五天山へ向かいました。
西陵高校横の道路、突き当たりから二軒目のお宅に年配のご主人がいましたので、ちょいと
インタビュー。
「五天山のこと教えていただきたい」と趣旨説明。
ご主人は大変、要領よく親切にしかも“オチ”までつけて教えてくださいました。
わかったことは…。
五天山は何人かの人の持ち物であること。
前回見つけた、二股から左へ入った犬のいた家は、「Ｓ水水産」の社長がまさに犬を飼うために建
てた（！）家だそうです。
「関係者以外立ち入り禁止」の看板は、そこらの若いもん（つまりＤＱＮ）が悪さをするのでそのため
に立てた。
つまり、ワシのような一般の良民は入ってもかまわないとのこと。
今日も、すでに７〜８人の人が入山しているということ。
近所の人も犬の散歩で日常的に中に入っているそうです。
車できた人は、道の脇にあるスペースに駐車して構わないとのこと等など…。

な〜んだ、そうだったのかぁ〜！とナットク。
「じゃ、さっそく登ってみます！」と宣言したところで、
「でもね、夕方３時以降は中に入っちゃだめなんですよ」と言う。
「？」
「実は、五天山は３時以降は“レイザン”になるんです」
「レイザン？」
「そう、霊山。人によってですが、憑り付かれることがあるんですよ…」
「へ？」
まじめな顔してこうおしゃる…。
「神社を管理している、篠路から通っているおばあさんがいるんですが、３時以降に登ろうとする人が
いたら止めてくれ、とくれぐれも言われているんですよ。特に神社の横から奥へは絶対入れては駄目だ、
と…」
は〜…。
ワシは前回、５時頃に登っていたんだよなぁ。
しかし、神社手前で、あまりの蚊の攻撃に諦めて帰って来たのだ。
ま、ワシに憑り付くような霊（と、ご主人は言わなかったけど）はいないだろうがねぇ。
＜つづく＞

えーと、書き込みは続きを読んでからだな。

ワシに憑りつくのは蚊ぐらいなので、虫除けスプレーを今回は忘れずに噴霧。
車を空き地に停め、タオルを持ってボディバッグを担いで出発。
その時、犬を連れた近所のおばさんらしき人が先に入って行きました。
そのおばさんは例の「五天山入口」の碑の二股で左方向（つまり、“お犬様御殿”方面）へ行っちゃいました。
ワシは右へ…。
そこは前回はロープが張ってあったのですが、今日は通れるようになっています。
つまり、午後３時前だからだ…。
な〜るほど。
先へ行きますと、既出のサティアンのような緑の建物の前に草むしりをしている中年の男性がいます。
ここが、今の「五天山神社」なんですねぇ…。
サティアンの正体は管理人さんの詰め所とかトイレとかだったのです。
神社の右から急な坂道が続いています。
ここからは舗装も途切れ、本来の山道。
おじさんに挨拶をしまして、頂上への道を確認しました。
「頂上へはこの道を上がっていけばいいんですね？」
「そうです。でも、こう曲がったり、ああ曲がったりしてますよ」と手をくねくねします。
見ると、
「俺だったら登るのは真っ平ゴメンだな」って顔をしています。
まずは、神社にお参りですが、ここも賽銭箱というものはない。
最近必ず実地調査の際に神社参りをしているが、どこも賽銭箱がない変な神社ばかりだよ。
祠のようなものが幾つもあり、どうも普通の神社とは趣を異にしている。
「馬頭観世音菩薩」が沢山あって、神仏混交の神社ではあるにしろ、仏教色のほうがかなり強いと思われます。
「五天山」の縁を書いた立て札もありました。
「札幌文庫」に書かれている文章と同じ内容ですね。
全く同じモノといっていいでしょう。
さて、頂上を目指します。
＜つづく＞

いきなり急な坂を登ります。
道はあってなきが如しとはこのこと。
ほとんど、けもの道。
坂は急で、木が生い茂り周りの山々なども全く見えず、時には道さえも見失うかと思われるほど…。
手でブッシュをかき分ける状態は、ほとんど山菜取り。
学校の登山で来たと言う話があったけど、本当にここを通ったのか疑問だ。
途中からもっと坂はきつくなり、岩も顔を出す。
足を胸まで上げないと登れないほどになります。
こりゃ、歳にしては体力はある方と思われるワシも、最後は「ゼイゼイ」から「ヒ〜ヒ〜」に変わりますがな。
それも皆さんのために写真撮影してさ。フン！
いいかげん「ヒ〜ヒ〜」言っているうちに、ふと、上を見るとそこにはちょいと開けた場所と工事等で使われ
る「ブルーシート」に包まれた祠が…。
ここが頂上でした。
撮影をしながら20分。
山登りサイトでは25〜30分と言うことなので、かなりのハイペースで登ったことになります。
実質、15分ほどで登っちゃったことになるのかな？
さて、そこにあったものは壊れかけた狛犬と祠。
頂上を示すためなのか、赤白のポール数本と木の枝に縛り付けられた赤いリボン…。
ひとつひとつが何かを意味しているような、していないような。
頂上も鬱蒼とした樹木に覆われているので、周りの風景などは一切見られません。
チョモランマ登頂もかくなりなん。
何枚かの写真を撮って、下山。
こんどは急な下り坂（当たり前だが）のため、かなりの難儀をいたす。
まともに足を谷川に向けられないのです。
滑り落ちちゃうんだよね。
スキーの斜滑降よろしく足を横にしてふんばりつつ下山。
途中、二股に分かれる道を発見し、木の隙間からのぞくと使われていない街灯があり、
コンクリートの壁のようなものが…。
もしかして、昔あった「札幌新山」という「保養施設」（？）の跡かと思われます。
（この「札幌新山」について後で例の「らーめん あび」のマスター氏より興味深い話を聞きました）
気を付けないと道を間違う可能性は十分にあります。
道は何本かあるそうなので、もしか行く方はご注意を。
さて、大汗かきのワシは用意したタオルもびじょびじょですが、車に戻るまで風に吹かれてなか
なか爽快な気分にさせてもらいました。
以上、「五天山登頂レポート」でした。
尚、「アルバム」に画像アップしてます。
山道の厳しさはなかなか写真では表すのは難しいもんだねぇ〜（w

みんなフィールドワークしてるな。さて、報告事項の前に。久しぶりに蛇神社に行ってじっくりと観察してきました。以前は「神社敷地」なんていうプレートはなかったんだが。「神木」も。前の駐車場は畑だった。5年くらい前に整備されたのかな。神社に向かって右手にボロい家があったんだが、なくなっている。代わりに左手に新築の家、建て替えたのか。待てよ、この家、神社の敷地内じゃないか？全部私有地か？神社自体は昔とさほど変わっていないけど、窓から食器類が見える。扉には「右に引いて下さい」とある。牛鍋蝸牛さんはここから入ったのか、俺には無理だな。鳥居には「昭和26年奉納」の文字が…。何か心霊スポットのレポートみたくなってきた。
　さて、今から30年ほど前、私が小学生の頃、蛇神社はただのすたれた社でした。中に入れたかどうかもわからない、多分入れなかったんじゃないかな、当時の悪ガキが探検しないわけがないから。はっきり言って廃墟だった。実家の前に「旭水会館」があり、昭和48年に水神である豊平川神社をこの中に移しています。私は「蛇神社の名前を変えてここに移したんだな」と思っていました。くりかえしますが、蛇神社は「死んだ」と思ってましたから。私だけでなく、町内のほとんどの人が今でもそう思っています。豊平川神社は毎年9月15日にお祭りをやってます。会館前に色とりどりの電球が飾られ、金魚すくいやわたあめ、焼き鳥などが出ます。子供みこしもねり歩きます。ま、町内会のお祭りみたいなもんですが。
〜PART2へ続く、疲れてるんだよー。考えてみたら、雁来も五天山も水車町も、どれも解決していない。調べれば調べるほど謎がでてくるな。

本籍水車町さんもやってますなぁ。「フィールドワーク」…。
ま、ワシの場合は「実地調査」ですが（w
確かに疲れるんですよ、「実地調査」＝「フィールドワーク」って。
ワシの場合、現場で調査（観察、聞き取り、メモ取り、写真撮影など）を行い、帰ってから
撮ってきた写真の画像処理・編集・アルバムｊへのアップ・タイトルとキャプションの添付。
テキストとしては、取材メモと記憶からレスの作成・アップ。
それと、アルバムとレスの関連付けなど、なかなか大変な作業です。
（あ、まだ今回、最後の関連付けやってなかった）
北海道の場合、冬は思うような実地調査は難しいのでやるなら今のうち、と思っております。
コテハンさん以外の方々もやってみるといいよ。
さして金はかからないし、知らない場所に目的を持って行くということは面白いよ〜。

>>263
既出かもしれんが
福井は福井県、福移は福岡県からの移民。

昨日の「五天山」の調査の後（方向は全く違いますが）、いつもの「らーめん あび」に行きました。
そこで、今回の調査の件についてマスターと話していると、
「五天山…？う〜ん、どこだっけ？」から、
「あ、思い出した。昔、俺の知り合いが失踪騒ぎを起こしたとこだ」ってことになりました。
なにやら、マスターの知り合いがなんらかの不始末を起こし、五天山に逃げ込んだとのこと。
そして、当時親戚が持っていた「保養所のようなとこ」に隠れて、しばらくしてヘロヘロになって
発見されたという話。
この「保養所のようなとこ」ってのが、「札幌新山」じゃないでしょうか？
ここのマスターは、雁来町」での歴史資料館、そして「484のブルース」の件など、なにかとヒン
トになる話を持っている人であります。
そういえば、「484のブルース」は、やくざが飲むと必ず（？）、しみじみと歌うと言ってました。

>>牛鍋蝸牛さん
五天山調査、乙かれです。昔福井野小にいたとき遠足で登ったっきり。
景色楽しめないんですよねぇ。しかし、忙しいのに機動力の強さに頭が下がります。
札幌新山、昔採石場入り口（今どうなってるんかわかりません）
辺りに古いネオンサイン張った看板あったかも。あれ、幼心に怖いと思ってた。
夏の夜になるとその五天山温泉とか札幌新山の建物は電光張ってよく目立ちました。
やはり既出どおり親からラドン温泉みたいなので本物でないって聞いたことあります。
霊山だってのは初めて知りました。そんなんで営業大丈夫だったのかな？
あのあたりの地域奥に墓地あったり、雰囲気からして気味悪い感じですよね。
採石場はいつまでかっていう話。たしか、今から15年くらい昔にやめたと思いました。
およそ10年前に福井を出て単身内地に移ってしまったのですが、しばらくぶりに
先日福井六丁目実家に戻ったら砕石跡が緑で覆われていて正直びっくり。
昔は露天荒削りでチョコレートソフトクリームみたいな形の山だったのに。
砕石やめるまで、やはりダンプカーの行き来がはげしかったりうちからでも遠くから
砕石の作業音が聞こえていたので町内会サイドからも砕石をやめるように動いていたような
記憶があります。
あと、この話一番最初に書くべきだったかもしれないんですが。
福井野小学校開校10周年記念（だったかな...）に、記念誌が配られたんですよ。
その内容が確か福井の郷土史についてかなり詳細に書かれていたものだったと
思われます。ただ当時私もリアル消防だったので、内容はおろかどこへその本
いってしまったかも分からないんですよ。でも、きっと五天山関連の手がかり
がつかめるかもしれないです。小学校に行けば保存してあるかもしれないですね。

>>草加のせんべい屋の寄宿人さん
お〜！懐かしい収穫祭！なんか、希望農園とかって名前でつくってましたよね。
私のときも大豆作ったんですが、納豆化して食べるときに保健所からストップ
かかって代わりにパックの納豆を食べました。
私は6歳から15歳まで小中一貫福井野でした。（藁
大屋先生覚えてます。担任の先生にはならなかったけど、なってほしかった。
休みの日に体育館そばのうさぎ小屋でふたり一緒にそうじをしたことがあるよ。
大屋先生が五天山物語を作ったって聞いてたのですが、実は三人の先生の合作
だったんですねぇ。
たまに、私も福井の緑が濃い空気を思い切り吸いたい衝動に駆られます。
なかなか、埼玉で同じ味の空気を吸うことってできないですよね。
数年前までわたしも福井の空気に近いかなと思って飯能市に住んでいたこと、
ありましたから。
まあマターリお互いがんばろうね。

４８４、別名しばしやすまずのブルース。

五天山もういい。
手稲、軽川（がるがわ）というのはどのあたり？

５号線をズンズン進んで、手稲石狩線との交差点。
あそこで左を見ると軽川が流れてるんだよね。
で、５号線の下に入っていって川が見当たらなくなる。
なぜ？
軽川は手稲石狩線の下を流れてるの？
その途中にあるＪＲの線路は？
線路の下を流れてるの？
で、しばらくするとまた地上にでて、新川に合流するのでした。
確かに変な川だよね。
しかも軽川って（がるがわ）（かるがわ）（かるかわ）って言う人いない？
どれが正式名称なんだろう？

「がるがわ」というのがネイティブらしい。
川沿の硬石山を「かたいしやま」とこだわるはえぬきの住民がいるのと
似ているね。
ちなみに月寒も「つきさっぷ」にもどそうという動きがあると新聞で
よんだことある。地名に愛着持ってる人は多い。

軽川は川の名前だけじゃなく「軽川地区」っていう地域名でもあったはず
結構広い
詳しい人いませんか

ちなみに軽川は中の川に合流してから新川合流です

どーでもいいが北海道の地名は読めん。ｂｙ愛知県民

>>288
愛知も読めんて。御器所とか。

>>289
確かに愛知にも読みにくい地名はあるが、北海道ほどではないと思ふ。

あ〜、「五天山もういい」、なぁ〜んて言われちゃいましたねぇ（w
ま、これまで「五天山」調べていた人間もいますので、そう、簡単に切り捨てないでね。
いろいろ並行して調べるのが、また味わい深いんだよ。
「雁来」も「水車町」も「五天山」も。
さて、ここでまた気になる情報が…。
「484のブルース」＝「しばしやすまずのブルース」と…。
詳細知りたし！連絡乞う！

「軽川」ですが、川としての「軽川」の源は「手稲山」ですね。
「テイネオリンピア」辺りが源流。
とにかく、この川はしばらくは「手稲本町」を抜けて行きます。
「秋葉工業（株）」の辺りから「札樽道」の下を通り「岩隈脳神経外科」の横から「旧5号線」を
横切った辺りで地下に潜るのかぁ？
で、「前田1条10丁目」で地表に顔を出し、その川岸は「軽川桜づつみ」と呼ばれる。
ほんでもって、「前田橋」「下手稲橋」の下を走り「前田7条」辺りで「藤川」と名前が変わるのかな？
しかし、それもほんのちょっとで「中の川」と合流する。
「藤川」ってなんだ？
しかしながら、「軽川」には「旧軽川」というものも存在しているようです。
「軽川」は「前田５条」つまりは「テックランド手稲」（ヤマダ電器のこと）の真北から一旦、地下に
潜って「旧軽川」となり、「前田５条９丁目」で直角に曲がり、「前田10条10丁目」と「9丁目」の境から
「中の川」へ合流、そしてそれもすぐ、「新川」へと繋がるわけです。
これが、現在の河川としての「軽川」。
しかしながら、>>287 さんの言うように、「軽川」というのは単なる川の名前ではないのだよね。

早い話、「軽川」というのは今の「手稲」のことです。
今日はちょっと眠いので、
ttp://www.city.sapporo.jp/teine/tthanasi/honbun/hanasi01.htm　をみてください。
これでよく分かるでしょう。
レス（テキスト）として残しておきたいので、ここの要約をどなたかお願いします。
え〜っと、あなた！
今、マウスをいじったあなたです。要約しておいてね。

あと参考になるサイトとして、
ttp://www2.city.sapporo.jp/teine/tikutokusei/honnchou.htm
ttp://www.inv.co.jp/~fumo/sap02.html
ttp://www.city.sapporo.jp/teine/kawaraban/990420/garugawa.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/north/dreams/teishaba.htm
あたりかなぁ〜。
まだじっくり、探してないけどね。
年代に齟齬が見られるような気がするので、こんどちゃんと調べましょう。
そういえば、既出の「さっぽろの昔話」にも「軽川」のことが出ていたよ。

進んだなー。さて、PART2ね。
旭水会館前にゴロンした大石が置いてあって、上部に窪みがある。「見覚えあるなー」と思い、よく見てみると「奉納」の文字が。思い出しました。これは蛇神社に置いてあった石だ。昔は手水鉢として使ってたんでしょう。他には数人の名前と「大正四年　水車通り一同」と。
　さて問題は、この石が蛇神社と豊平川神社のどちらに奉納されたものなのか。いまは豊平川神社にちなみ会館の前にあります。しかし、30年ほど前には蛇神社境内にありました。豊平川神社は明治20年頃建立されたようで、43年には札幌神社（当時）から宮司が来て社名額に「豊平川神社」書いたとのこと。蛇神社の下手にあったらしいが、昭和48年に旭水会館内に移転しています。春と秋の2回例大祭が開かれ、田舎芝居、相撲大会、映写会などで大変にぎわったとのことです。
　一方の蛇神社、創建は明治30年とも大正初期とも言われています。こちらもお祭りが開かれるくらい信仰はあったのですが…。
　思うに、神社としての「格」は豊平川神社の方が上なんでしょう。大石の奉納された時期は蛇神社創建の時期とも合うのですが、徐々に信者も信仰も失われていったのではないでしょうか。それと、いろんな資料で昔の思いで話などを読んでも「蛇神社」としか出てこない、「難得神社」の名前は出てこないんですね。鳥居の額には「難得」とあって、昭和26年奉納となっていますが。もしかすると「難得」は新しい名前なのではないか、と。牛鍋蝸牛さんが出会った人たち、彼らが新たな由来、歴史を作り建物を利用しているのではないか、そんな気もしています。
　また、「水車通り」が当時は単なる道路名ではなく、地域を指すものでもあったのは一つの発見でした。

とんでもない、「五天山」レポートの継続を切に望む。
俺も犬御殿までは行ったよ。庭に人がいたけど無視されました。

手稲駅は昔「軽川駅」だったはず。語源は「渇水期に渇れる川」が定説だが、一部から「ガロウ」との関係も指摘されている。ということで、もうすぐ「その参」だ！ところで１さんは元気？

東区栄町の一部、「列々布」という地名だったそうな。

296です
「烈々布」だった。前出だったらｽﾏｿ

れつれっぷ　やね。

「つどーむ」前の通りが昔の烈々布街道です。丘珠通り(大昔の石狩街道?)と並行して走ってます。
日の丸公園近くには烈々布神社もありますね

「れつ」の字は烈?裂?

300

１さんに代わって新スレ立てました。

【知名度ゼロ】スレも立たないマイナーな地名in札幌【その参】
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1029902641

難しい地名がたくさんあるね、北海道には。

みなさん、これからもそれをわかりやすく伝えて下さい。

勉強になります。

妹背牛