ｺﾞｼﾞｭ･ｺﾝｸﾞVSﾌﾞﾚｰﾄﾞ以降大型機ｽﾚ　Mk-5

大型ゾイドの戦力比較で語らうスレ。
スレタイとはズレ気味ながら、基本は重攻型VS高速型。
基本は基本なので、重攻型vs重攻型、高速型vs高速型もOK｡
また、タイマンだけではなく1対複数、複数対複数もどんと来い。
複数対戦に絡んで生産性や通信指揮システムの議論もアリ。
厨･アンチ呼ばわりといった煽り合いは避け、論理的かつ冷静に語り合おう｡

前ｽﾚ：ｺﾞｼﾞｭ･ｺﾝｸﾞVSﾌﾞﾚｰﾄﾞ以降大型機ｽﾚ　Mk-4
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/zoid/1057828817/l50

三代目スレ：ｺﾞｼﾞｭ･ｺﾝｸＶＳﾞﾌﾞﾚｰﾄﾞ以降大型機ｽﾚ MK-3
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/zoid/1054041041/（未html化）

二代目スレ：ゴジュ･コングＶＳブレード以降大型機ｽﾚ　Mk-2
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/zoid/1051372848/（未html化）

初代スレ：ゴジュ･コングVSブレード以降の中〜大型ゾイド
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/zoid/1043506132/（未html化）

2ｹﾞﾄｰ

さて、複数対戦となればまず重要となるのは通信指揮システムな訳だが、
共和国旗艦：ウルトラザウルス、前線観測指揮機：マッドサンダーと超大型には軒並み
通信指揮システムを搭載しているのに対し、ガイロスではデスザウラーにはそのような機能が全く無い。
また、ネオゼネバスでもセイスモサウルスに指揮通信機能が充実しているとは言いがたく、
両国ともゲーター、ディメトロドン、ダークスパイナーなどのAEWゾイドをその指揮通信システムの中核に据えているようだ。
勿論、大型ゾイドにはレッドホーン、アイアンコング、エレファンダーなどの指揮通信ノードとしての機能を果たしうる
複座機体が用意されているが、その機能は指揮通信の中核とするにはどうしても能力不足。

で、ガイロス、ネオゼネバス両帝国ではこの指揮通信機能に劣るだろう軍団をいかに運用しているのか、
また帝国は何故超大型ゾイドに搭載する指揮通信システムを重視しないのか、
それともセイスモサウルスが超長距離狙撃能力を持っている事を見るに帝国の指揮通信システムが
実は共和国の物よりも自動化が進んでいてオペレータの省力化が進んでいるだけなのか、
実際に指揮通信システムに優れているのは果たして何処の陣営なのか。

個人的には、指揮通信システムにはマンパワーが必要であると考える。
故に、大規模会戦での効率的な部隊運用については共和国にアドバンテージがあるものと思う。

>>１
乙カレー

age

>>1モツカレー。

>>3
　帝国軍はこの分野に関しては、ホエールに大出力の通信器材やオペレータを載せた戦闘指揮艦により、ウルトラやマッドに比して
より後方から軍団を統率しているんではないかとか妄想してた。

>>1　乙す。
>>3
高性能通信システムをもつ大型ゾイド
○ヘリック軍
　ウルトラサウルス、マッドサンダー、ゴルドス
○ネオゼネバス・ガイロス軍　
　レッドホーン、エレファンダー、アイアンコング、ダークスパイナー、ディメトロドン、セイスモサウルス

種類ではネオゼネバス・ガイロス軍のほうが多いね。

　部隊指揮をとるとなると複座式でないといけないの？
たしかにマッドサンダーはこれぞコントロールブリッジというものをもっているが。

セイスモは人多いけど全員砲手じゃないの・・・・・？
ダクスパも一人乗りだし。

竜脚類ゾイド・セイスモサウルスpart３
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/zoid/1063907803/
↑の328へ

過言だよ。忘れてたのはお前だけだと思うぞ。
プーの反逆から遡って、アイアンコングイエティ、マリナーの妄想戦記。
ギガファンブックのGTO、コロコロバトストのガイロス首都攻防戦、
公式ファンブック2のGTO、PK、などなどヤラレ役以外の出番もちゃんとあった。
たしかに新型に比べ優遇はされてないが、インフレを語っちゃいけないほど
無視されてはいないと思うがな。

そうやって見るとやっぱノーマル機は全然活躍していないな。
特にゴジュの方は量産不可のオーガと使用法が根本的に違うマリナー。

>6
ホエールカイザーに通信機器を積んで指揮通信をやる場合、
･デカイ機材を遠慮なく運用できる
･戦場の後方からでも戦場全体の把握が容易い
･制空権が保持しきれない状況では危険すぎて運用できない
･有線、短距離通信が不可能なのでECMに弱く逆探知や盗聴を受け易い
･前線の細かい地形や敵味方の展開状況を把握しにくい
といった特徴があるので共和国のウルトラサウルスの代わりにはなるけどマッドサンダーの代わりにはならない。
また、特に制空権が無いと運用できないというのは空軍や対空兵器の充実した共和国相手には危険性が高く、
この点ではウルトラと比較してもやや不利だと言える。
また、共和国にもホエールがある以上、同じ事を共和国にやられるとアドバンテージを失いやすい。
まあ、通信機や指揮管制システムの自動化について技術的な優位があれば何とかなるけど。

>7
レッドホーンは通信システム搭載機とは考えにくい。後部コクピットはただの銃座の疑いが強い。
また、共和国側にディバイソンを加えるのが妥当ではあるまいか。ただの銃座ではない複座で、
しかも突撃と砲撃という強力な指揮通信システムの搭載を必要とする用途の機体である。

部隊指揮には複座というより指揮管制の専門オペレータ、または専属の指揮官が必須。
味方からの通信(パイロットからの通話、または戦術データ通信など)を基に戦況を把握し、
数限りない戦術から適切なものを状況に合わせて選択して命令を送らねばならない。
ある程度の自動化は不可能ではないが、それでも指揮官の命令が無いと動かないのが軍組織。
部隊指揮システムを完全自動化してしまうと戦場で｢責任を取れる｣人間がいなくなってしまう。

共和国はマッド神を立てて突撃、乱戦に持ち込んだ状況でマッド神からの砲撃統制で
ウルトラ、ゴルドスを中核とした後方からの支援砲撃で制圧を仕掛けるという戦術が必勝パターンか？
こうやって戦術組織を見ると共和国の方が強そうだからゾイド世界はわからん。

セイスモスレ>340の代理にコピペ。当スレ>9へのレス。

＞妄想戦記
これは最近の話。しかも正史とは言い難い内容で茶番劇。
＞ギガファンブックのGTO
これも最近の話。いかにもゴジュファンに媚びたのが見え見え。
まあそれでも例に挙がったものの中で評価できるのはこれくらい。
＞コロコロバトストのガイロス首都攻防戦
これは知らん。
＞公式ファンブック2のGTO、PK、
新製品にあわせた本筋とは関係ないとってつけた内容。メインのゾイドとは絡みなし。
両機ともスペシャルな機体でノーマルの強さを示すものにはなりえない。
＞などなど
と言うか他にはないだろ？

>>９
ファンブック２のPKは明らかにかませ犬なのだが。
コングファンとしては、あれで「コングは活躍した」などと鬼の首をとったように言って欲しくないなあ。
ガイロス攻防戦だって結局はコングがコングPKのかませ犬になってるんだし・・・
そのコングPK自身も新型機たちからタコ殴りにされてるし・・・

やはりゴジュラスもアイアンコングもノーマル機に活躍して欲しかったよ。
そこに述べられてるだけを見ても、ライガー系の扱いの良さには全然及ばないしな。

>>9
まじゃそういうことで補足がてらにまとめ直すと
最近と言うのはダクスパによるリセット以降な。
でダクスパ以前と以降で比べたらいかに冷遇されてきたかは語るべくもないと思う。
それともうひとつインフレの件だがそこに挙がってる事例はスペシャルな機体だったり
メインのゾイドとは絡んでなかったり妄想だったりで判断材料としてはどれも難がある
のではないかと。
まそんなとこ。

俺としてはイエティも活躍と言うほどじゃないと思う。
逃げるだけじゃなあ・・・
ギガやマッドのような明らかに格上の敵から逃げるならともかく・・・

指揮の件だが…
指揮管制能力を持っているのは両軍でも
ウルトラ、マッド、コングぐらいではないだろうか？
通信機能ならディメ、ゴルドス、ゴルヘックスが入ってくる。
ダークスパイナーの通常通信能力は謎だしセイスモも戦闘ゾイドが通常持っている以上の電子装備は付いていない。

基本的には各部隊に最低ウルトラかマッド一機、が基本なんだろうけど
どっちも今は存在しないのと同義だからな。

sage入れ忘れた…ゴメン。

コングって、ライガー系が相手でも
ﾊﾘｰ「こっちはアイアンコングだ！！」
って感じでほとんどが攻撃を受ける前に迎撃可能だと思ってる私はどうですか？

（シュナイダーにはしくじることもあるw）

　　　　　　　　　　　 　 　 ,.．-──- ､
　　　 　　　　　　　　　 　 ／. : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　 冒　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
　　 　 　 　　　　　ｌ　ｌ　,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　　　　　　　　　 ./〜ヽ{:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :} 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　 　 |＿＿| {:: : : : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :} 　 ／
. 　 　　　　 　　 .||ﾎﾟｻ.|| { : : : :|　　　,.、 　|:: : : :;! ＜ 　うわゎぁぁぁぁぁっ
　　　　　　　　　/|.l　ﾝ||_.ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐| : : :ﾉ　　 ＼
　　　　　　　　　|　￣ -!、 ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐′ 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　|　　　 −!　　 ＼` ｰ一'´丿 ＼
　　　　　　　　 ﾉ　　　 ,二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､
　　　　　　　 /＼　 ／　　 　＼ 　 /~ﾄ､　　 ／　　　 l ＼
　　　　　　 /　、 ｀ソ!　　　　　 ＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　 ￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣ ＼
　　　　 i 　 ＼　　 ハ��　　　 　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
このスレを見た人は、100年以内にかならず氏にます。
でも、逃れる方法はあります、
※10日以内に20箇所のスレにこれをはるのです。
すみません、僕、氏にたくないんだす

アイアンコングの扱いが酷いってのも分かるけどね。新ゾイドが始まった当時は
「格闘ではゴジュラスより弱い」って設定だったのが何時の間にか「コングは格闘が
弱い」になってブレードやＢＦよりも格闘においては格下扱いになったのが
納得できないのではないか？さらに刃物やドリルを持ってないゼロやらケーニッヒに
まで追い抜かれる始末だし。インフレはインフレでもサイズを超えたインフレが
納得いかないって事なのではないか？

>>20
は？
何時から格闘が弱くなったって？
何時ゼロやらケーニッヒに追い抜かれたって？？？

>>21
オレは思ってないけど、トミーやその他がそういう認識をしてそうで怖いって
言ったんだ。
ゼロ、ケーニッヒの格闘能力は、今手元に資料が無いので家帰ってから見てみます。
コングの方が高かったら、オレの勘違いなので謝ります。

確かにファンブックとか見てると弱く扱われてるな、
まあ根拠の良く解らない表やチャートだったりするが。

>>11・16
　指揮管制能力があるゾイドは、最低２名（パイロット＋指揮官）がいるわけね。
となると、
マッドサンダーの数＋ウルトラサウルスの数＜＜アイアンコングの数
なのは間違いないので、
指揮管制能力はネオゼネバス軍・ガイロス軍の方が上なのかな。

　ディバイソンは、最前線で指揮する性能はありそうだが、後方において指揮をとらせるゾイドには見えないからなぁ。

　旧ゾイドが新型機にブチのめされることが納得行かない人がいる一方で、
巨費と最新技術を投じて開発されたはずの新型機が旧式機に苦戦を
強いられることに矛盾を感じる者もいる。
　ゴジュやコングのファンの気持ちも分からんではないが、正直言うと新から
入った者としては、いつまで経っても旧型機が大手を振って歩いているよう
では、新ゾイドの存在意義を否定されてるような気分になる。

　それがゾイドの世界観だと言われるかも知れないが、そもそも、そんなことを
やってる作品はゾイドくらいのものだからな…。

　新旧ゾイドが入り乱れるストーリー展開で両者を過不足なく活躍させるのは、
元々無理があったが、今となっては破綻寸前という気が汁。
　そろそろ旧ゾイドと新ゾイドを、明確に独立したストーリーに分離でもさせないと、
双方のファンの衝突も激しくなるばかりだろうな。

いや別に分離させるまでしなくても良いだろ、要は富井側のストーリーの作り方が下手なだけさ。
世代交代を上手く演出すりゃそれなりに纏まったものを、妙な方向に持っていくから混乱するんだよ。
まあ一番の問題は復刻当初アニメと絡めたところにあったのかもしれないけどな。

>>20
>インフレはインフレでもサイズを超えたインフレが納得いかないって事なのではないか？

俺もそう思う。
ゴジュ・コングと同サイズであるデスステの強さにケチつける人はほとんど見た事無い。

>>25
ライガーの新型機を作ったのならシールド・セイバーより強ければ十分なわけで、それがいきなり上位クラスのコングやゴジュラスより強くなる必要も無い。
当然、そのライガーのライバルであるジェノもそれ相応の強さを持っていれば良かったんだ。
仮にゴジュ・コングよりも強いライガーを作るのなら、さらに強いゴジュ・コングの新型機も作ればいいのに、それをしなかったのが問題。
ライガーが２種も新型を出してパワーアップしてから、さらにしばらくしてからやっとゴジュの新型が出たけど、コングはまだだ。

ちなみに、新から入ったファンの中にもゼロがブレードより強い事に納得しない人や、ＢＦがジェノブレより強い事に納得しない人、ギガがデスより強い事に納得しない人も多い。

再販開始当時最強のゾイドとして登場したノーマルコングとノーマルゴジュが
それらしい活躍を一度もしなかったのが気に入らない。

つかコングやゴジュの新型の問題はむしろ商売上の原因が大きいだろ。
根本的にライガーやらジェノやらより高くなる分売りにくくなるし、マッドや
ウルトラの売れ行き見たら新規大型商品ポンポン出す気にはなれないって。

>>29
アニメや漫画やバトストでもっと活躍させれば、売上も伸びたと思うぞ・・・
きちんと宣伝されてないんだから、売上が振るわなかったのも止む無しだろ。
もしもゴジュ・コングをゼロ並にアニメで活躍させたら、また違った結果だったろうな。

とゆうかウルトラは売れてたろ。

要するに、良いゾイドよりも安いゾイドでなければ売れないという富井のゾイドに対する自身の無さが原因なわけだ。
まあ不況のせいもあるんだろうけど。

>>18
俺もそう思ってる

>24
指揮管制能力はオペレータや指揮管制ノードの数だけでは決まらない。
それ以上にどれだけの指揮管制通信機材を運用できるか、そしてどれだけ迅速に情報をやり取りできるか、
正確に情報を把握して適切な指令を送れるかが重要。その点でコングはマッド神やウルトラに比べるとどうしても劣る。
指揮管制システムのサイズ、重量はどうしてもゾイド本体のサイズによって制限されるし、
情報の効率的な処理や分析、複雑な戦術オプションの評価などはマンパワーを集積しないといけない。
このため、同じ司令室に複数の指揮官が搭乗できるマッド神やウルトラはより大規模な戦場指揮に向いたゾイドと言える。
とゆーかこのニッチェを充足する指揮管制機体がガイロスやネオゼネバスには存在しない。
ただし、そういった大規模な軍団の指揮管制を戦闘ゾイドではなくホエールカイザーなどに分担させているのなら、
コングは後方の司令部との通信を中心とした｢前線中継点｣としての価値が非常に高い機体と言える。
逆に、共和国の弱点はこういった｢前線中継点｣になるゾイドがディバイソンぐらいしかない点だろうか。
まあもっとも、マッド神が前線にいればわざわざ戦場情報を中継するなんて作業は不要なのだが。

>>27
同意。
他には相対的に弱くなったらなったで、本体を改良するとか、追加装備用意するとか、戦い方工夫するとか
なんとか使えるようにするはずの努力の跡が全然見られないのも不満。

>>30
そこまですりゃ確かに売り上げは伸びたかもしれないけどその分２ｋ円クラスの
ゾイドの売り上げが落ちるし、２ｋ円台を主力商品にしたかった富井としてはあまり
得策ではないだろう。
最近の玩具の傾向から見て単価が高くて、デカイもので勝負するのはリスクが
大きすぎるしね。

つかウルトラってそんなに売れたの？
まあどのくらいを「売れた」と判断するのかにも由るけど、投売りを１ｋ円で買った上
に近所に未だカートンで在庫してる小売店がある漏れとしては、あんまり売れてた
印象無いんだけどな。
まだまだ方々目撃情報出るし。

>>35
2000円台ゾイドの売上が落ちても、
巨大ゾイドの売り上げ＋2000円台の売上≧2000円台の売り上げになればいいだけだろ・・・
そもそも、ゼロ＋換装アーマーなんて軽く巨大ゾイドの値段以上になるんだぞ。

ウルトラの売上に関しては良いか悪いかの証拠があるのかは知らないが、
投売りされてたのと売れなかったのは直接は関係ないよな。
ゼロやサイクスなんかも普通に投売りされてたし。

>>27
ゼロとブレードは、ゼロCAやOSブレードの出力違いなどもありはっきりとしないし
BFとジェノブレは公式でも「計算上」BFが上回るがという婉曲な言いまわししかしてないよ。
ギガもデス以上とされるが、バトストでは曖昧に取れる描写しかされてない。

こういうふうに、そもそもバトストでは「強さ」において明確な比較を避けて
想像の余地を残した表現に終始している。
納得しなくてはいけない事ではないと思うが。

>>37
>ゼロCAやOSブレードの出力違いなどもありはっきりとしないし

つまり、それは「計算上」の強さなわけだ。
それが出てれば、どちらが強いか納得するんだろ？俺もそうだな。

>BFとジェノブレは公式でも「計算上」BFが上回るがという婉曲な言いまわししかしてないよ。
>ギガもデス以上とされるが、バトストでは曖昧に取れる描写しかされてない。

けど、↑では計算上の強さだけではどちらが強いか納得できないと言う。
何を言ってるのやら・・・

実践ではパイロットの力量や戦術も勝敗を決める上で重要なウエイトを占めてるのだから、
単なるゾイドの性能の優劣を決めるには「計算上の強さ」に依存するしかないだろ。

>>33
両軍には丁度いいのがあるじゃないか、移動要塞･･･ゾイドじゃなくてもいい気がするね。
ところで、ホバーカーゴとドラグーンネストは、指揮官機になりえるのだろうか？

>>38
は？　ゼロとブレードはコロコロ誌上ではあるが対決描写があった。
（ゼロノーマルVSブレード＋DCS-Jだったけどね）
結果はゼロの圧勝。　まあコロコロだし、他にも不確定要素もあるよ、ってこと。

BFとジェノブレは単なるデータでの比較。文字通り計算上でしかない。
ギガVSデスは直接対決があった。ギガ（故障）＋アロVSデス。
結果はギガの勝ちだが正面からやりあったわけじゃないし、性能差で勝ったという
描写でもない。
セイスモバトストでのネオゼネバス技術陣の検討を読むと、ギガVSデスは何度か行われていて
ギガがデス以上であるのは確かなようだが、描写が無いために「曖昧」とした。

今までの結果から考えてるだけで、全て計算上のわけない。
もっともスペックは新型が旧型を上回るのが当たり前だと思うけどね。
中には駄作っ機も存在するだろうが。

>>35
でも最近はライガー系も巨大ゾイド級の値段になってるがな、
エナジーとか

値段だけど、普通は数ヶ月にいっぺん２０００円くらいの電動、
年末など親の財布が緩むときに５０００円クラスの大型、でよくないのか？
戦隊ものだってこのくらいの時期にラストの超大型合体が来るんだし。
無論、出来が悪いとお話しにならないが今まで少なくともゴジュクラス以上で明確な駄作はないし。

つまり、安価な連中も増やせばＯＫって事だな。

>>40
「コロコロだし」以前の問題だし。
公式に認められなかった話を持ち出すのはどうかしている。

>>40
言いたかったのは格闘戦においてライガークラスの新型が、旧作と言えどワンランク上の
コングに計算上と言う曖昧な数値の上でも勝って欲しくなかったと言うこと。
背中にデカイ刃物しょっている奴はしかたがないけど。

>>45
むしろ実戦においてコングはライガー系に後れを取る場合があるんでは？

旧作でもゴジュラスは格闘戦においてサーベルタイガーの
高速格闘を苦手としていた（最後には勝つとデータにはあるが）。
そのゴジュラスよりコングは格闘戦は弱い。
現にシールドライガーにコングは1ＶＳ1の格闘でやられてしまっている。
戦力比較上の総合性能では上でも、実戦においての格闘戦ではこの当時で既に
シールド・サーベルの高速系が上回ってる。

現在のブレードやゼロはシールドより格闘能力は上だよね。
シールドにすら勝てないコングが、高速格闘戦になったときに
これらライガークラスの新型に勝てないのは不思議じゃないと思う。

コングがブレードらに勝てる根拠が、ワンランク上のサイズというだけじゃ
説得力に欠けるのでは。

ゴジュラスをコングのパンチで沈めるには何発も必要だが、
装甲も薄くて構造が剥き出しのライガーは喰らったら即撃沈なのでは？
ライガー系は高速を出すことに特化して「華奢」な構造ではないかと言ってみる。

>>46
根拠の無い話なんだけどゴジュＸサーベルで、ゴジュが苦戦しながらも勝利する
っていうのはスピードでサーベルが翻弄しつつもゴジュを沈める決め手が無いために
最後はゴジュの攻撃であぼーんって事だと思うんだよ。
　でこれはコングとシールドにも当てはめられると思うんだ。コングはゴジュに
比べて耐久力も格闘能力も低いがそこまで大差が有るとは思えないし、シールドも
サーベルと比べて特に攻撃力が高いとは思えない。バトスト２巻のエリクソンの
シールドがコングを叩き伏せたのはレアケースに見えるんだ。モチロン、オレの
勝手な主観なので根拠も無いけどね。
で、相手がブレードだと凶悪な装備も有るし、コングが格闘で勝利する可能性が低く
なるのもいたしかたないと納得できるのだが、ケーニッヒやノーマルゼロには
幸運なことに巨大な刃物もついてないし、基本的な格闘パターンはシールドと
変わらないと思うんだ。ケーニッヒにはエレクトロンバイトファングと言う
必殺噛みがあるらしいが、>>47も言う様にコングのパンチに迎撃されて撃沈する
可能性も高い。と思うんだがどうだろう？

>>34
　ブレード、DCS-J等の強化型、CPや、あるいは再販ゾイドそのものの設定など、第二次大陸間戦争あたりまでは旧式機の
強化・近代化がそれなりに考えられてたように思う。
　現実の商売の面で引き合わないとか、富井の設定構築力の低下等で最近ではサッパリだが。

>>46
　そういえばセイスモスレの方でPKがブレードに勝てない、苦戦するというのに納得行かないという意見があったが…、
PKの主武装はビームだ。Ｅシールドを展開して突っ込んでくるブレードには有効打が期待できそうにない。
　また、格闘戦になると腕部に増設された砲塔や動力パイプが邪魔になりそうだ。
　攻撃能力が大幅に向上しているのは事実だが、ことブレードとの相性に関しては悪化してるぽ。

今このスレで話されている議題は、同時進行で３つあるようですね。それは下のであっていますか？

A)ヘリック軍とガイロス・ネオゼネバス軍の通信指揮システムはどちらが優れているか？
　>>3がネタを出した。>>3-8・11・16・24・33・39と続く

B)ゾイドの値段について
　レスをよんでも解からなくなってきた。

C)コングV.S.新型ライガー系

>>46
>>シールドライガーにコングは1ＶＳ1の格闘でやられてしまっている。
>>シールド・サーベルの高速系が上回ってる。
エリクソン大佐のシールドはサーベルにも楽勝だぞ？（止めは砲で刺してるが、あの性能差では何を使っても結果は同じだろう）
あのシールドの強さを基準にするなら、シールド＝サーベル＞コングという図式は成り立たないと思うが。
シールド＞＞サーベル＆コングくらいか？

>>42
エナジーって値段は大型クラスだが、サイズも大型なの？
ブレード程度だと思ってたけど。
>>50
値段の話題はスレ違いのような気がしてきた。

>>52
漏れが商業的理由云々言い出したのが悪かったな、スマソ。
まあ確かにスレ違いだしこの辺で止めとこう。
因みにエナジーは従来のライガー系と大きさは同じ筈、値段が高いのは
エアギミックのシステムのせいだと思われ。
システムのせいで高くなるのが解っていたから年末商品にされたのかと。

>>51
格闘戦ならそれくらいだと俺も思う。

ゴジュラスも初期ロールアウト機は、小型ゾイドのスピードについていけず
いいカモだった。
小火器をハリネズミのようにつけることで対処したということは
性能的には格闘でスピードのあるものは苦手なわけ。
コングもゴジュより素早いだろうが、格闘がゴジュ以下ではやはり五十歩百歩。
パンチが当たればシールドも…というのもかなり確率が低い
ことじゃないかな。

>>46
>むしろ実戦においてコングはライガー系に後れを取る場合があるんでは？
>コングがブレードらに勝てる根拠が、ワンランク上のサイズというだけじゃ説得力に欠けるのでは。

逆では？
むしろ実戦においてライガー系はコングに遅れをとることが多いのでは？
それにライガー系がコングよりも強いという根拠が、エリクソンシールドというのは根拠が薄すぎ（ｗ

ライガー系がコングに勝つためには、�@砲撃をかいくぐり→�A格闘戦で勝つ、という２段階を踏まなければならない。
当然ながら砲撃でも格闘でも100％回避できたり、勝てるというのは無いだろう。
仮に砲撃を70％の確率で回避して格闘で70％の確率で勝利しても、全体的な勝てる確率は50％程度だ。
実際には砲撃を回避できる確率も格闘で勝つ確率ももっと小さいだろう。

特に近距離戦で一気に敵を殲滅するための10連発ミサイルを至近距離から発射されたら、レオマスターやエリクソンのような一流パイロットでも無い限り避け切れないんじゃなかろうか。
しかも、現在のコングの運動性能は、ファンブック３の設定だとシールド・セイバーと同等であり、ゴジュラスvsサーベルと同じように考えるのは無理あるよ。
そして、プーの反乱を見ると、パンチ1発で200�dを越えるコングPKの体を吹き飛ばすほどのパワーを持つ。
軽量で装甲の薄いライガー系なら確実に1発で仕留められる。

ちなみに、エリクソンのシールドがコングを仕留めたときはウルフのサポートもあったろうから、
純粋な一騎打ちじゃない。
とゆうか、たったあの一戦だけでシールド＞コングとするのは、どうかと思うぞ・・・
コングがウルトラを倒したこともあれば、倒されたこともあるように、勝敗なんてやるたびに変わるもんだ。

>>40
>ゼロとブレードはコロコロ誌上ではあるが対決描写があった。
>まあコロコロだし、他にも不確定要素もあるよ、ってこと。

ここでは実戦で決着をつけた直接的な「描写」があったのに
「不確定要素」があるからゼロ＞ブレードじゃない、と言い・・・
まあ、コロコロだけどな。

>BFとジェノブレは単なるデータでの比較。文字通り計算上でしかない。

BFvsジェノブレでは「不確定要素」を排したであろう計算上の優劣を語られてるのに、
「計算上でしかない」から信用できんと言い・・・

>セイスモバトストでのネオゼネバス技術陣の検討を読むと、ギガVSデスは何度か行われていて
>ギガがデス以上であるのは確かなようだが、描写が無いために「曖昧」とした。

ギガvsデスに関しては実戦からはじき出した、単なる計算上のものではない優劣なのに「描写」が無いから曖昧だと言い・・・

要するに、どうあっても納得しないわけね・・・

>>55
いや、なにか勘違いしてるぞ。
旧バトスト3巻でも公式ファンブック2でも、データ上の戦力比較では
アイアンコング＞シールドライガーとはっきり書いてある。
格闘戦ならシールドに勝機もある、くらいの書き方だ。

だが実際のバトストではシールドがコングを倒した。
エリクソンというエースの腕前が多少のハンデも帳消しにした
という面もあるだろうが、格闘戦においてコングが負けたのは事実。
逆に言えば実戦においてその程度の差しかないということだよ。

格闘戦に限ってた話だが、シールド以上の性能であるブレード、ゼロがコングを
上回っても全然不思議じゃないよ。

ちなみにエリクソンは「敵のゾイドは俺にまかせろ。」と言った後コングを叩き伏せてるから
ウルフのサポートは無しだよ。
ナナメ前でポケーっと爆発眺めてるだけ＞ウルフ

>>57
思うに
シールドとコングの格闘性能はパイロットの腕前で逆転できる程度の差だが、
ブレードとコングの格闘性能もパイロットの腕前で逆転できる程度の差だろう。
ましてや砲撃戦では圧倒的にコングのが上なのだがら、総合的にはコングのがブレードやゼロを上回ると思う。

ところでコングMk-2のマニューバスラスターはどれくらいの性能だろうな？
地面を滑るように敵弾を回避し、3次元の動きで、高速系にもかなり有利に戦えると思うのだが。

>>50の（C)の議題について
　ファンブック２より
ブレード＞PKコング＞ノーマルコング＞シールド
これは公式であろうし、自分もこうだと思う。パイロットの腕の差で逆転可能なのも間違いないと思う。
（PKコングとブレードは腕のいいパイロットが専用で乗るのだろう）

（C）について
>>39　敵の砲撃の的にならないように、かなり後方にいないといけないと思う。
移動要塞ゾイドは、後方指揮官が乗ることはできても前線指揮官がつかえるゾイドとは思えない。

>>59
少なくとも高速キャノンをかわすことができるようだからかなりのもんだ。
ひょっとして、コングMSならブレードとも互角以上なんじゃないのか？
PKほど重量が増えてないからPKよりも素早く動けるだろうし、
実弾兵器ばかりだからブレードのEシールドでも防げないし、命中精度も上がってるから迎撃しやすい。

とりあえず、公式ファンブック３の戦闘力チェックだと

コングとシールドは格闘能力と運動性能は互角だけど防御力が上なので、格闘だけならわずかにコングが有利といったところだろう。
けど運動性能が互角と言うことは高速系お得意の、素早さを活かした戦法が有効じゃないというのは痛いな。

コングPKとブレード・ゼロだと格闘能力は互角、運動性能でライガー有利、防御力でコングPKのが有利、総合的に互角に見える・・・
これに砲撃戦で迎撃できる可能性も考えればコングPKのが有利でもおかしくないと思うんだが。
ファンブック２での戦力比較表は、ライガーに関してのみ、格闘戦での勝率だけを書いてるんだろうか・・・

まあEシールドでビームを防げるから、ブレードのがPKより有利になるんだとしたら、
シールドを持たないゼロ相手だと、PKのが有利になるんだろうな。

ブレードがファンブック３のスペック以上にコング系に対し有利に戦える理由としては、ブレードが対コング用だからだと見た。
ブレードが開発された頃、共和国は劣勢だったが、戦力差を埋めるためにはコングを潰してゆくのが一番いい。
ただし、そのコングも旧時代に比べてセイバー並の運動性能に強化されてるので、シールドで対抗するのは難しい。実際にコング部隊を破れる共和国部隊は存在しなかったとまで言われていた。
ゴジュを強化したくても数が足りないので、最初はシールドの強化を試すことにしたのだろう。

ブレードは強力なEシールドを持っているにも関わらず、防御力はシールドやゼロと互角だから、装甲はかなり薄くされてると考えられる。
コングが相手だと多少装甲が厚くても意味無いから、装甲でコングの攻撃を防御するという選択肢を捨て、装甲を薄くすることで回避率の上昇に集中させたのかと。
ただし、コングMK2（PK）が投入された場面を想定し、Eシールドを強化することで、回避の難しいビームランチャーに対抗。
こうしてコングの砲撃をかいくぐる運動性能をライガーは得た。

砲撃をスルーできた次は格闘で勝つ必要がある。
OSでパワーを強化してても、装甲が薄いためコングに一発でも食らったら終わりなので、なるべく格闘中でもスピードは落としたくない。
そこで、最高速度でコングの脇をすり抜けるようにしてダメージを与えられるレーザーブレードを開発。

こうしてブレードはコングに対して圧倒的な優位性を保てるようになったのかも。
で、ゼロなんかはここまでコングに対して優位には戦えないのかも。

>>56
他はともかくジェノブレとBFの比較なら同系列の機体で用途も同じ(恐らく強襲用)なんだから
俺も計算上導き出せる優劣がそのまま反映される気はする。

が、理屈は理解出来ても心情的には>>40の様に納得出来ないのも確かなんだな・・・。
背負っているドラマが、ジェノブレとBFじゃ天と地の差なんだしね。
せめて究極のOSカスタムゾイドであるリッツ機だけは
いかなるBF(含CAS装備)よりも強くあって欲しいと思うんだが・・・ダメかな?。

「計算上は上回る」はネガティブな表現なのだが。
「机上計算なら勝てる」という意味に通じるからね。

コングｖｓブレードで忘れてはいけないこと。
ブレードは常にＥシールドを展開できるわけではない。
常時展開すれば、直ぐにエネルギー切れでへたってしまう。
戦闘状況も、常にブレードがコングに向けて突っ込んでいくわけではなかろう。

のんびり走っているところを狙撃されて撃破されるブレードもかなり多いのではないか？
逆にブレードがコングを撃破するには、０距離まで肉薄する必要がなる。
つまり、ブレードが撃破される時は反撃の余地なく一方的にやられる可能性がある。
コングが撃破される時は、コングにも反撃のチャンスがある。

スペックはおいておいて、損害交換比はブレードの方が多くなるのでは？

ブレードライガーの場合格闘戦機の癖に主兵装が体の真横から生えてるってところにかなり問題がある気がする。
ブレード展開して突っ込んでいっても頭ひっぱたかれて終わらないか？

ふと思ったんだが。公式ファンブック３の戦闘力チェックでは平地での戦いの場合なのではないだろうか。
ライガーなどの高速系は、障害物の多い市街地、森林地帯などではコングに勝てるのだろうか?
機動力の殺されたライガーは、装甲の薄い的に過ぎず、コングに有効な遠距離武器も無く勝率はがた落ちになるのでは？
また、ブレードライガーはスティンガーよろしく敵が壁を背にしたら、ブレードを封じられるのでは･･･

>>64
とてつもなく同意。
手軽に強力な戦闘力を得られる完全野生体ベース機だけど
未調整ＯＳ搭載機には今一歩及ばないところも確かにある。
って感じだと（°∀°）ｲｲ!!

コングvsライガー系について

まあ、ファンブック２の戦力比較表は単なる「計算上の」勝率に過ぎず、実戦だとコングのが勝率高い。
と言って見る。

とゆうかそうじゃないと、新型機（ライガー系やケーニッヒ）から恐れられる理由がないんだよね・・・

>>64
　そもそもファンブック３の機体解説にしても「上回るといわれている」と断定的な表現を避けているし…、
実際にジェノブレより強いのかどうかは、作品世界の中でも確定してなかったりするのかも。

　個人的には、ジェノブレ(リッツ機)とBFのスペック上の差はごくわずかで、勝負したとしても運次第で
どちらにも転がりうるという程度。
　ただし、操縦性の問題。実戦で使い物になるかどうかを含めるとBF不戦勝…。くらいのものと思ってる。

>>66ｰ67
　遠方から何の芸もなく直進で突っ込んで来るわけでもないと思うぞ。＜ブレード
　敵の周りを走り回り、スキを見てブースターを使った急加速で斬りかかるというような戦い方をするんでは
ないかと。
　壁を背にするとしても、横に回り込んでから来るんではないか？　まぁ、攻撃を受ける方向が限定される分、
たしかに有利になるだろうが。
　思うんだが、獣型の機体では突っ込んでの格闘攻撃を防がれてしまった際、ガードしつつ退いて
仕切り直しというような事は出来ないぽ。
　攻撃を外しても、そのまま速度を殺さず”振り逃げ”できるレーザーブレードは結構有効な武器に思える。

>>69
完全に計算上だ・・・

リッツ用ジェノブレ＞フューラー＞その他ジェノブレ

>>67
そういう場所でコングと出会ったら、まず逃げると思う。

ブレード＞コングという設定も、ＢＦ＞ＧＢという設定も、しょせん「計算上」なので
実戦ではまた違ってくるということで決定か？

戦力比較表のブレードってひょっとして先行型か？
妄想でレオマスターの乗ったブレードAB（ミラージュ）を含んだブレード部隊ですら、エレファンダーに囲まれたときは勝てなかったから、
量産型はたいしたことないとみた。たぶんノーマルコングでも互角以上に戦える。

>>74
戦力比較表がどんなシミュレートをおこなっているのかは皆目見当が付かんけど
普通、異機種間戦闘は結果を左右する要素が多すぎて
ファンブックみたいに何対何なんて単純な数字で表すのは最初から無理のはず。
ある程度のデータ蓄積の上で全体を見据えての損害交換比率なら納得いくけどね。

つまり、ある場所でバッタリ出会ったコングとブレードのどちらが勝つかなんてのは
あの戦力比較表を根拠に語るのは最初から不可能ってコト。
個別の戦場で戦力比較表が確実に正しい結果を予想出来るのは、10対0 or 0対10 の場合。
要するに片方に勝つ可能性がまったくない戦いのみ。

捕獲した機体の構造解析や運用試験、実弾を使っての装甲強度試験、模擬戦まで実施できれば
予想もかなり正確になるし、味方の勝率も上がって一石二鳥だが
ウルトラ、オーガ、、DCS-J、デス、デスステ、PKコング、ジェノブレ、サイクスなんかの
1機しかいなかったり、数が極端に少なかったりするゾイドには最初から不可能だし
ストームやサラマンダーなどの飛行ゾイドは、陸戦ゾイド相手の対戦自体が成立しないかもしれんから。

>>76
恒星間航行技術のある超未来なんだから戦力評価理論だって進化してるんだよきっと。

>>77
バトストなどの戦力比較表は共和国の士官学校で使われている物であり･･･と妄想してみたり。
というわけでゾイド版での比較表を･･･なかなか進まないけど
　　　ゾイド板公式ゾイド戦力比較図制作スレ
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/zoid/1057205322/l50

しかし実際の攻防の話とかになるとデータがないから水掛け論しっぱなしだな。
とりあえずゾイドＶＳでコング対ブレードとかやるとどうなんのよ？
まあ威力やら装甲の面でゲームだからおかしくなると思うけど、少なくとも条件
を合わせての戦闘パターンの参考にはなるかもしれないぞ。

さて、かなり出遅れた悪寒。

>39
ホバーカーゴの方は知らないが、ドラグーンネストって初めから指揮管制機能があったような。
移動要塞の類なら、多分基本的に後方からの指揮管制システムとしては十分だろうね。

>60
うん、それが妥当な所だと思う。で、前線〜後方と指揮管制の能力レベルを考えると、

　　　　　　前線　←―――――――――――――――――――――――→　後方

　　　高
　　　い
　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・ドラグーンネスト
　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・ウルトラサウルス　　　　　　　・ホエールカイザー
指..　│
揮..　│　　　　　　　・マッドサンダー
管..　│
制..　│　　　　　　　　　　　　　　・ダークスパイナーKD
レ. 　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　・ゴルヘックス　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ベ.　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　・ディメトロドン、ゴルドス
ル..　│
　　　│　　　　　　　　　　　・ゲーター
　　　↓　　　　・アイアンコング、ディバイソン
　　　低
　　　い

多分こんな感じになると思われ。

ゲーム（ＶＳ）ではライガー優遇されてるしアニメと同じで参考にならんような…
単純に考えてライガーがコングに攻撃できるようになるには

いきなり飛んでくる対地ミサイルをよける→射撃方向をトレースするなりしてコングの位置を割り出す
→肩のミサイルとミサイルランチャーを回避しながら接近→格闘戦、になる。
砲撃装備があるタイプならもっと早くから反撃できるが。

>>81

普通はそうだよなあ。セイスモとギガみたいに、攻撃に気づいたときには死んでることも多いと思う。

話の流れから外れてるっぽい意見だけど。

コングは「戦争」で自軍を勝たせるのゾイド、ライガー系は自分が「戦闘」で勝つためのゾイド。
小規模の合戦であれば１体のコングが戦況を左右するけど、ブレードやゼロだと何体もいないと戦況を動かせない。
なんとなく、こんなイメージがある。

>>82
いやミサイルはビームほど早くないし、「気付いた時には」って事は無いだろ。
ところでミサイルが話の焦点になってるけど、ゾイドの世界観におけるミサイル
の命中精度ってどうなのかな？
前にも考察スレあたりで問題になってた気がするが、陸戦兵器がアレだけ大手
を振って歩いてる時点で何らかの問題であたり難いんじゃないか？

もしくは、ゾイドは物凄い運動性能によってミサイルを躱しているのかも
だから、当たりにくい様に見えている・・のかな？

>>84

ビームほど速くなくても恐ろしく速い。高速ゾイドよりは。
で、逆にミサイルがそんなに命中精度低かったら、わざわざミサイルを搭載するゾイドなんていない。

まあビーム兵器を使えばミサイルの迎撃は簡単なのかも知れん

>>84
>陸戦兵器がアレだけ大手を振って歩いてる時点で何らかの問題であたり難いんじゃないか？

ん？陸戦兵器が存在するとなんで命中精度が低いということになるんだ？
現実では戦車とか沢山あるけど、やはりミサイルは役立たずなのか？
その理屈からすると、歩兵が沢山戦場をうろつき回ってのを見て、「ゾイドは何らかの問題があって歩兵を倒す力が無いのかも」と思ったりするのか？

>>86
　全く無効というわけではないだろうが、現代地球よりは有効性が低いのは事実だと思われ。
　そうでないのならもっと多量に配備されてる。

>>88
　役立たずではないが、万能でもない。
　ミサイルは歩兵のように頭数が多く、小さく何処にでも隠れられるような相手を掃討するのには向かない兵器だ。

　ゾイドに関しても同じだ。人間はゴキブリを瞬殺できる力があるが、物陰に潜んでいる連中を根絶するのは困難だ。
ゾイドと歩兵の関係も同じようなものだろう。
　歩兵を完全に駆逐できるのは、同じ建物や藪や穴蔵の中に入っていける歩兵だけだ。だからゾイドがいかに強力に
なろうと、歩兵の必要性は無くならない。

　が、同時に歩兵は敵の反撃に対しきわめて脆弱だ。
　その歩兵を守るために、戦車や装甲車が必要になるわけだ。

>>89
>全く無効というわけではないだろうが、現代地球よりは有効性が低いのは事実だと思われ。
>そうでないのならもっと多量に配備されてる。

ミサイルの話だよな・・・
コング、セイバー、レッド、デスザウラー、ゴジュ、シールド、ディバ、サラマンダー、ウルトラ、ジェノブレ、エレファンダーＡＧ、ゼロパンツァー、ケーニッヒのミサイルポッド・・・
大型ゾイドなら、標準装備や追加装備でミサイルつけるのは珍しくないが。

まぁ、ぶっちゃけちまうと。



富井が「ただ見た目的にカッコイイから」って理由で付けられたに過ぎねーんだろうが…。
ソレを言っちゃうと元も子も無いので。

>>91
なんでそうなるんだ？
言ってることワカンネ。

>>90
　ｺﾞﾒｿ。数量じゃなく、機体規模に対する大きさが問題だった。
　ユーが挙げてくれた中で、ミサイルを主武装にしているのはコングとサラマンダー、エレ象AG程度。あとは
副武装の一つに過ぎない。
　現用兵器のように、攻撃力の面でミサイルが他の火器に対し優位性を持っているのなら、もっと主武装として
他の武装を犠牲にしてでも大型のミサイルを装備した機体があっていいんではないかと。

その理屈でいうと、一部のゾイドしか装備してないレーザーブレードやリニアキャノンなんかもイマイチな武器ということになるな。

まあ結局はミサイルを主武装としたアイアンコングがガイロス帝国の大型ゾイドの主力にして新型ゾイドからも恐れられる存在であり、
空の王者はサラマンダーであるあたりで、ミサイルの有用性は分かりそうなもんだが。

逆にビーム兵器を主武装にしたゾイドもガンブラや荷電粒子砲搭載ゾイドくらいだがな。
セイバーなんかはセイバーＡＴにパワーアップさせると主兵装がミサイルポットになるし。

ぶっちゃけミサイルもビーム砲もショック砲も濃硫酸砲もそれぞれ用途が違うのであって、
それは飛行ゾイドの種類が高速ゾイドの種類よりも少ないとはいえ、だからといって、飛行ゾイドが高速ゾイドに劣るわけじゃないのと同じなわけで。

ミサイルを主武装、または主武装のひとつとしているゾイドは
アイアンコング・サラマンダー・ゼロフェニックス・セイバーAT・シールド・エレファンダーAG・プテラス・レイノス・モルガ・ガンスナ・ハンマーヘッド・バリゲーター・魚ディックあたりか。
ゴジュラスガナー・キャノニアーゴルドス・ディバイソン・ウルトラなんかも主武器じゃないだけで、ミサイルはかなり重要な武器だろうし。
陸海空の主力ゾイドのほとんどでミサイルを利用してるっぽいな。

>>97
射撃系の武装は、停止しなければ、命中率が下がるが（サーベルなどは除く）
ミサイルは追尾能力があるため、使い勝手がいいので多くのゾイドが装備してるのではないだろうか。

なんか現バトストだとビーム兵器ですらあまりにも避けすぎ。
誘導式ミサイルだと高速ゾイドや飛行ゾイド相手でも、ビームやキャノンよりも命中率高そうだな。
ミサイルだとEシールドでも防げないだろうしね。

>>99
逆だよ。
実弾より初速の速いビーム兵器があまりにも避けすぎるんだったら
実弾より初速の遅いミサイルなんて容易に回避
もしくは捕捉撃墜。

>>100
誘導式ミサイルなら避けても追いかけるんだろ・・・

>>100
つ〜か
レーザー→光速(＝300000km/s)、ビーム→数千km/s〜亜光速(＜300000km/s)なんだから
狙い付けられて撃たれたら絶対かわせないと思う。ゾイドってデカイし・・・。

発射の予備動作見切っているとか、当たっても効果が極めて薄いとか考えるしかないのかもね。

誘導式のうえに10発も同時に飛んでいく、コングの10連装自己誘導ロケット弾ランチャーはどんな高速ゾイドでもかわせ切れ無そう。

>>102
>発射の予備動作見切っているとか

戦場で乱戦状態だと、そんなこと不可能な気も・・・
可能なのはレオマスター級くらいか？

亜光速のビームに反応できるならミサイルって普通に叩き落されて乙な気がするが。

ミサイルは爆発するから肉弾戦じゃ叩き落せない。
ビームは高速ゾイドにも当たらないから、ミサイルにも当たり難い。

物語だからばんばん避けているけど、実戦のレーザーやビームは
照準に捕らえられたら回避不能だろう。発射時、地形起伏による
ブレやガンナーのミスなら外れるだろうが

実践のとかいったらゾイドの存在自体が怪しくなるからそれは無しだろ。
まあ狙われた時にロックを外しているか、ゾイド自体の射撃管制システムが
お粗末なのかは判らないけど、ゾイドの世界観では「ビームやレーザーは
避けられる」って前提で話さないと。

だが、レーザーやビームが光速と亜光速であるのは変えようがないぞ。
実体弾だって、１秒後には二キロ先まで到達してる初速なんだ。
エースや勘、気配云々ではなく、ＦＣＳがヘボいとか射手の平均レベルが
幼年学校補充兵並か…ということだろうな。

どんな前提だよ。高速ゾイドの被弾率が低いのは単に動き回ってビーム砲塔の
先に立っている時間が他のゾイドより短いってだけだろ。

109のは>>107にね。ｽﾏｿ

ゾイドはパイロットなしでもガ○ダムのニュータ○プを超える・・・
とマジメに言ってみる（｀・ω・´）

いきなり撃たれた粒子砲を避けるブレードABとジェノブレ…
予想外のレーザーを避けるサイクス…

は…速すぎるっ!!

>>105
ゾイドは回避行動をとるが
ミサイルは回避行動をとらない

ファンブック１のトミー・パリスのセリフに、こうある。

「なんて速さだ。当たらない。俺の弾が、一発もだ。奴は悪魔か？　今まで俺が戦ってきた帝国の
のろま野郎たちも、こんな惨めな気分だったんだろうか」

　そこまで高性能でもないコマンドウルフで、加えて腕の方も超一流の部類に入るとは思えない
パリスでさえ、"のろま野郎"と言い切れるあたり、高機動ゾイドの回避性能の高さが窺えるかと…。

　まぁ、それくらいでないと軽装甲の格闘戦用兵器なんて代物が実用に耐えるはずもないだろうが。

>>113
おれが惑星Ziに行ってきたときは普通に回避してたぞ。

>>114
それまでパリスが相手しきた奴は、イグアンとかモルガとかのコマンドウルフよりも低性能でかつパイロットが雑魚だったってことでしょ。
当時、コマンドウルフは唯一の中型高速機でかなりの高性能機だったし。

超重量級のケンタウロスも超至近距離からのデスドッグのビームを回避していたぞ。
攻撃回避は高速ゾイドだけの専売特許じゃない。

下手や奴はどんな速いゾイドでも直撃を食らうし、逆に上手い奴は重量級のゾイドでも
ヒョイヒョイとかわせるだろうよ。

>>117
そういやそんなのもあったな。しかもその後、あっさりとビーム砲の射程距離外に逃げれたし。

核箱のヒストリーファイルからFCSまわりの部分を手動でコピペ。

･･････2032年10月（中略）また、新しい兵器同士の対決だった。
帝国側の撃ち放つ図形認識AIを搭載した誘導ミサイルは、敵、見方の混戦のまっただなかめがけて発射しても、必ず敵に命中する。
AIが敵ゾイドと味方ゾイドの形をはっきりと記憶しているからだ。
共和国側ゾイドに装備された、自動照準ビームは、コンピュータによって2本のエネルギービームの弾道交差点を、必ず被写体（すなわち敵ゾイド）の装甲上の一点で結ぶ。
これらハイテク兵器の威力は凄まじく（中略）この作戦を指揮したバラン大尉の手記が残されている。
「戦いが終わると、私は恐ろしい時代の到来に立ちあってしまったのだと、という感を強くした。
　もはや戦いに、勇気や誇りや名誉･･･どころか人間の判断すら入り込む余地は残されていない。
　パイロットはコンピュータ化された火器管制システムにその命を委ね、誘導ミサイルの白い軌跡と雷光よりもまぶしいレーザーやビームの雨の中で、
　じっと戦いが終わるのを待つしかないのだ。･･････

バトスト１巻の時点でこんな感じですよ。

>>119
乙
ミサイルはかなり命中率高そうだな・・・


それにしても現ファンブックのノリからすると、意外なノリだなあ。

あ、なんか誤解されそうな書き方だったんで補足。
「バトスト１巻の時点で」というのはZAC2032年が、ということでこの文章がバトストからの抜粋ってわけじゃないです。

やべ、名前欄入れるの忘れてた。
たびたびスマソ。

まあZAC2032って言うとバトストじゃコングがでたかでないかあたりだからな、
あの頃は兵器の方が進みすぎてて撃ったモンがちだったんだろうよ。
でもやっぱり旧では今より避けてる場面て少ないな、高速ゾイドはたまに避け
る描写はあったりするが同じシールドでも今ほどじゃないし。
今次の避けっぷりは何か余程ゾイド自体の反応を加速させる装置なり、処理
なり入ってるんだろうよ。（ｗ
そこまでいくとパイロットは何の為に乗ってるんだか・・・。

>そこまでいくとパイロットは何の為に乗ってるんだか・・・。

ファンブック３で操縦桿を握ってないのにゼロが戦っていたのを見たとき、同じ事を思った。

パイロットなど、ゾイドのパーツの一つにすぎない。

>>125
ああ、たしかにレッドホーンの尻尾の人とか見てるとそう思えるな。

>>123
　初期のゾイドは射撃武器しか装備してないのも多かったからな。
　それがツインホーンあたりまで時代が下ると、白兵戦の方が有利という状態になってたっけか。
　地球から直接持ち込まれた火器関連技術に比べて、惑星Ziで新たに、独自に進歩した形になる
ゾイドの機体関連技術は、より大きな発展性を持っていたということだろうか。

　より軽量かつ剛性の高いフレームの設計ノウハウや、強力なアクチュエータ。
　動力系のエネルギー変換部やキャパシター。
　あるいは生体である神経系と、人工の機体の駆動系・フィードバック系の間で信号をやり取りする
ために必要であろうシグナルコンバーターなど…。
　ゾイドという全く新しい兵器システムを構築するに当たり、研究開発していく必要があるテクノロジーは
いくらも考えられる。
　ゴジュラスだって昔はのろまなメカと呼ばれていた。
　戦闘ゾイドの機体に関する技術の発達ぶりには、かなり強烈なものがあるんではないかと。

>>127
わりぃ、ちと要約してくれ。

>>128
　つまりは、地球における長年の研鑽の成果として惑星Ｚｉへと持ち込まれた火器関連のテクノロジーに比して、
ゼロに近いレベルから手探りでスタートしたゾイドの機体のテクノロジーの方が、はるかに進歩・発展の度合いが大きく、
当初は火器の命中精度や威力に劣っていた、機体の持つ回避能力や格闘攻撃力が、やがては互角以上の水準に
なっていった。…ってこと。
　これでわかるかな…。

>>129
まあ、常識的＆物理的に考えたら有り得ない話だが
そうとでも考えないとゾイドは射撃兵装のプラットホームで終わってしまうからなぁ・・・。

>>130
兵器としてはそれで正しい（兵装の土台）のだが、ゾイドそのものを活躍させようとすると
どうしてもドッグファイトや至近距離格闘戦になるからね。
機体性能というより、ミサイルやビームなどの地球産の超兵器に対処するため
ジャミングやセンサーの類と装甲の構造技術が極端に高度化したと考えた方がイイかも。

>>131

ゾイドそのものを活躍させるためというより、ライガーを活躍させようとすると、じゃないか？

>>132
いや、「ゾイドを」で正しいだろ、兵器のプラットホームというだけの存在
に成り下がるなら下手に生物の形をしてる必要もないからな。
まあロボット物のキャラクター商品にはどれでも付きまとう理屈だが。

>>132
133がフォローしてくれた通り「ゾイド」で考えたよ。
頭にはドッグファイト主体の超音速飛行ゾイド達や火器がおまけの
格闘戦用巨大ゾイド達があったから。
これはライガーに限らない話だ。

むしろバックパックに頼るライガー系やティラノ系の大型は
ゾイドの中でも兵器要素が比較的強いんじゃないかな。

>むしろバックパックに頼るライガー系やティラノ系の大型は
>ゾイドの中でも兵器要素が比較的強いんじゃないかな。

何と比較して？
コングとかゴルドスとかウルトラとかを見ると、とてもそうは思えないんだが。

長時間作戦用の増装（コング、ゴーレムあたり）や補助武装を背負っているのならともかく、
その戦闘能力のほとんどをバックパックに依存していたりするのは期待できる能力以上のものを
その個体に求めているとも言えるのでは？

バックパックとそうでないかの区別は難しいな。ジェノブレやフューラーみたいなのはともかく。

>>133−134
しかし、結局はそれによって一番得したのはライガー系とその随伴機、そしてライガーのライバルなんだからなあ・・・
もうちょっと他のゾイドの活躍がきちんと描写されていれば、また違った感想を持てるんだが・・・

>>135
そうだな。例えばコングだがミサイルが標準装備なら
本来格闘戦をする必要はないよね。
ゴジュラスに対しても100ｋｍ先から撃ちまくれば完勝できるはず。

でもコングというゾイドの魅力を考えた時に、あくまでミサイルはおまけ。
その兵装オプションにコングは依存してはいない。
ゴジュもウルトラも同じ。
音速で飛ぶレドラーやストームソーダーも、戦闘機としての迎撃能力には
まず優秀なミサイル兵装が重要だと思うが、むしろ内蔵兵器のブレード主体の
超至近距離のドッグファイトが魅力であり身上。
この辺の矛盾を説明するために、四苦八苦してるわけだ。

ゴルドスはやディメは電子戦装備がアイデンティティだから
運用説明に無理がない分、より兵器っぽいと思うよ。
ライガー系、特にＣＡ装備機やジェノ系も同じで、その兵装に大きく戦い方を依存している。
それでも格闘戦をメインらしく描かれているあたり、ゾイドだな〜と思うわけ。

誤解しないで欲しいが現用兵器っぽいのがいいとは言ってない。
むしろ俺は無茶な格闘のできる超兵器「ゾイド」に魅力を感じてるよ。
だから色々理屈をひねって説明付けするのが楽しいんだし。

>>135
要するにモチーフよりも武装が先に立ってるって事さ。
ライガー系のブレードもそうだが、特にティラノサウルス系の副腕は
ティラノサウルスの本来の攻撃手段を考えるとかなり違和感がある。
ゾイドの売りである本能を活かしようも無いからね。
その辺がコングのミサイルやウルトラのキャノン等の「背負って動か
なければ良い兵器」に比べれば、兵器的なファクターが目立ってモチ
ーフを乗り超えてる感じはするよ。


>>137
それは商品展開上の問題であって、ゾイドの世界観そのもののスタ
ンスの問題じゃないと思うんだけどな。
現ゾイドの商品展開を最初に引っ張ったのはアニメなんだし、どんな
世界観だろうと主人公とライバルに選ばれた機体は当然シリーズ通
して優遇されるもんさ。
今の世の中、キャラクター商品である限りそれは仕方ない事だよ。

>>137
もうこれはどうにもならないことだよ。
宣伝力の高いアニメで一度でも主役をやってしまえば後はドミノ倒しのように連鎖していく。
妄想戦記やファンブックＥＸも無くなった今の状況じゃあ他ゾイド活躍を見たくてももう各自が妄想するしかないんだ。
スレ違いｽﾏﾝ

>>137
活躍の頻度について、損だ得だと言ってるわけではないのを理解してくれ。
チラッとしか出番がなくても、どういう運用のされ方か理屈付けをして楽しんでるだけだよ。
元々バトストで活躍してるのは、一部の主力ゾイドや当時の一押し商品がほとんどで
とても全部は描写し切れてないわけだし。

>>138
>でもコングというゾイドの魅力を考えた時に、あくまでミサイルはおまけ。
>その兵装オプションにコングは依存してはいない。
>ゴジュもウルトラも同じ。

？どういうこったい。
コングやウルトラやゴジュラスは戦闘で火器に依存してないとでも？？？

つか、剣やドリルやカニバサミなんかを色々背負って、さらにそれを付け替える連中のが現用兵器っぽいという発想が分からん。
現用兵器は主武器とボディが一体化してるだろ。

>>142-143
言葉のニュアンスに対する相違の問題も有るのかもしれないが、
何か取り方が極端じゃないか？
まあ131氏がどう考えてるか把握してるわけじゃないから漏れも説明
しきらないが、コング等の件と現用兵器云々は分けた方が良いだろ。

バックパックや追加兵装の攻撃力によって戦闘を行うティラノ型などに
比して、コング等は直接身一つでぶつかり合う獣的な手段を持つ分より
「ゾイドらしい」と131氏は言いたかったんじゃないか？
まあウルトラは解らんが・・・「ゾイドの為に兵器がある」のか「兵器の為
にゾイドがある」のかと言う事だろ。

現用兵器云々に関しては一体型か外付けかに関わらずゾイドそのもの
の運用やに着目したもので、コングより生物感が損なわれているティラ
ノ型等も、ディメ等の主として電子戦装備のプラットホームに位置づけら
れている現用兵器っぽい部類に比べればより「ゾイドらしい」と言いたい
んだと思うが？

>>144

う〜ん・・・
それは、例えば、コングのアイアンハンマーナックルをジェノブレのエクスブレイカーと違う存在と捉えるかどうかによって違うんじゃないだろうか。
コングの拳、ゴジュラスの牙、ライガーのブレード、ジェノブレのエクスブレイカー、これらは全て人間の作った格闘専用兵器なのだから、
根本的な意味では、装備位置が違うだけな気がする。

>>145
漏れと131氏（憶測だが）の捉え方としてはゾイドの生物的な面
を尊重していきたいので、牙や拳等はゾイド自身が自らの一部
と認識して戦闘できるが、エクスブレイカー等の副腕はゾイドの
認識の外にあるものなんじゃないかと思うわけだ。
ティラノサウルス型の野生体にはもともと鋏はついていない訳
だし、動物が本来無い物を認識して使用するって言うのはかな
り難しい事なんじゃないかな？
その辺の不具合を解消する為に機械的な制御が入ってたり、
パイロットからのコントロールが入ってたりすると推測されるから
ティラノ系等のゾイドは「より兵器っぽい」と考えるんだが。

>>146
それはコングのミサイルもウルトラのキャノン砲も一緒なのだが。
そもそも、ミサイルとかエクスブレイカーとかを操縦するのはパイロットの仕事なのでは。
なんかその言い方だと、すべてのゾイド自身が動かしてるとでも言ってるように見える（そんなつもりじゃないんだろうけど）。

>>147
要はそこさ、「どれだけゾイド任せな部分が存在するか？」。
キャノンもミサイルもエクスブレイカーもパイロットの仕事なら、
どこにゾイドが生き物である意義があるのか？
「兵器の土台」でないゾイドの在り方としてゾイド自身の本能
を駆使した接近戦がゾイドの世界観には不可欠だって言いた
いんだよ。たとえ現実的でなくてもね。

>>146
>>147
>>148
なんか微妙に話が噛み合ってないのでわ。

必要以上に生物であることに拘るのは新から入った香具師らの悪い癖だ

>>149
そうか？
147で「兵器っぽさ」と「ゾイドっぽさ」の境目を解って
貰えそうだったので、148の書き込みをしたんだが？

>>150
いや、むしろ漏れは旧からやってるからこそ副腕系に
激しく違和感を感じるんだがな。
副腕があると初期の頃に有った「ゾイド任せの格闘」と
言う技術が全く介在する余地が無いし、モチーフの意味
を無くしてしまうんでどうも好きになれん。
基本的には生物である事の意義の重要性はゾイドである
限る新旧関係なく尊重すべきなんじゃないか？
まあ旧はトンデモ改造機結構あったがな。（ｗ

トンデモ改造機は改造だから笑って見れるけど商品化されたら萎えるぞ。

>>150
むしろ新の方がゾイドが生物であることの意味をわかってないような気がする。
ブロックスがでてきたあたりから特に。

　コアボ同梱のヒストリーファイルに、ゾイドコアを戦車に組み込んだが動かなかったというエピソードが収録されてるそうだ。
コアが戦車を自分の身体として認識しなかったためである、と。
　戦闘ゾイドの機体は人工の機械であるわけだが、素体の能力を発揮させるためには野生体の形状と神経ネットワークを
模擬した機体が必要なんだそうだ。

　あるいは、ゾイドとは歩行兵器という本質的に非合理な代物を、ゾイド素体の高出力と高運動性に物を言わせて強引に
成立させているのかも。

また思いつきで取って付けたようなエピソードを・・・

思いつきなのは確実だろうが、生物の姿をしている必要性を裏付ける重要な設定ではあるな。

　しかし、極端な話ゾイドの形態である必要性がないブロックスは、量産性を追求していくと、そのうちブロックスコアを内蔵した
戦車や戦闘機が出てきそうな悪寒。


　はｯｯ!?　サイテックス復活!!??

>>153
ちなみに装甲巨神はどうなる？というツッコミがあるんだが、どうする気なんだろう…
まさかなかったことに？

>>157
アイアンコングのコアを使えば可能かも。体の作りがほとんど一緒だから。

>>155
生物を改造して作ったから（元の）生物の形をしている。
単純なことだと思うんだがなあ・・・
その設定考えたコアボの人は遠回りが好きなのかね。

たしかZ-ナイトが甲殻類型ゾイドのコアを使ってたはずですが、
あの時点で甲殻類というとシーパンツァー？　と、これは余談。

まあ、装甲巨神のメタルハートはゾイドコアに色々手を加えてるらしいので、
その辺は解決できたのでしょう。

>>159
というより、開発史における試行錯誤したエピソ＾ドのひとつだろ。
ゾイドをサイボーグするにあたって技術者が
「足なんて飾りなんじゃないだろうか？」
とか思ってみても不思議じゃあないしな。

>>161
足が無きゃ歩けないって（蛇や蝸牛には無いなんて突っ込み入れないでくれよ）
全然飾りじゃない。

>>162
いやいやいやいや。
「足じゃなくて車輪でいいじゃん」ってことだろう。

地球人ならともかく、惑星Ｚｉ人に足なんて飾りなんて考えは無かったんじゃないかな？

新バトストしか知らないオイラにとっては、「戦車」ってのがあった事の方が驚きだ。
これって「新バトストにもゾイドを使わない対ゾイド戦闘部隊がある」と解釈して良いのかな?。
鉄砲持った兵隊はアリのように出てくるけど
歩兵用の対ゾイド用戦闘車両がまったく出て来ないのってえらく不自然な気がするんだが・・・。

今のバトストにはあまり出ないが旧のディオラマセットに
はスピーダーバギーとかあったし、24のサンドスピーダー
もあるからある程度の戦闘車両（？）はあるだろう。
まあゾイドの世界観だと燃費の問題とかでコマンドゾイド
の方が多く使われてそうだけどね。
そういや昔は地球人が持ち込んだパワードスーツとかも
ちらほら戦闘に参加してたな。（ｗ

いやそもそもゲーターとか歩いてないし。最高速では確実に。
ゾイドがマグネッサーという便利機能を生まれ持っている以上
「手足…いらんのと違うか？」
と発想する技術者はいても不思議じゃない、つーかいない方が変。
技術者、研究者はただでさえ変わり者が多いしな。

で、試しにやってみたら動かなかったと。

そういえば、下半身を戦車に改造したゾイドがあったような･･･
ディバイソンコブラとか足にキャタピラ付いてるし･･･
足は無くてもいいのか･･･?

キャタピラはともかく、マグネッサーで浮遊してる場合、着陸脚がいるよ。でないと着陸したときにお腹を擦る。
沼地や度を超えて重量を増大させたなら面積の広いキャタピラの方が便利だが、
通常なら足がついてる方が機動性がいいんじゃない？

＞ディバイソンコブラ
キャタピラ付いてるのってヘッジホッグじゃなかったっけ？

>>168
　何とか動く代物にはなったが、戦闘力低下が著しかったため普及しなかったんでは？

>>170
そうか、戦闘力低かったのか･･･そりゃ普及しないわな。
>>169
バトスト見てから書けばよかった･･･

>>171
　いや、実際にどれほどの性能だったかは漏れも知らないyo(汗
　ただ、コアボのヒストリーファイルに収録されたという、「戦闘ゾイドは野生体を模した形状と
神経ネットワークを備えた機体でないと作動しない。」とする設定と、古今の制式採用機種の
中にキャタピラ駆動のものが見当たらないという事実(シーパンツァー辺りは怪しい所があるが)
を踏まえると、やはり何らかの問題があって実用に耐えずと判断されたんではないかと。

やっぱりゾイド戦においてはキャタピラより機敏に動ける脚の
方が有用だったんだろうな。
ヘッジホッグやベンハーは結局正式採用されなかった訳だし。

あと技術的な問題の他に文化的な理由とかもありえるかもな。
元々ゾイド人（旧だと星人）のゾイドに対する捉え方は「機械で
はなく、自分達と同じ生き物である。」というものだったし、ゾイド
を理解していれば理解している程野生体とかけ離れていく事に
違和感を覚えるんじゃないだろうか？
ひいてはその違和感が操縦にも影響するだろうし、やはりパイ
ロットにとっても理想的には出来るだけ野生体に近い状態が
良いんじゃないかな。

ゾイドは反復横飛びが出来るが戦車は出来ないだろ？

うわ、今バトスト開いてみたんだがヘッジホッグの解説凄い事かいてあるよ。(汗
「これ一台で敵の基地を破壊する事が出来る。」だそうだ。

>>173
違和感以前にわざわざ不便な方を選ぼうとは思わんけどなあ。
元からかなりの速さで走れる足が付いてるのに、なんで立ち幅跳びも出来ない車輪に置き換えようと思うのか。

　荷重／接地面積の関係で、歩行兵器の走行性能はキャタピラに敵うはずがないんだけどね。
　キャタピラ装甲の戦車ですら走行時に路面を破壊してしまうのに、単位面積あたりではるかに大きな荷重がかかる歩行兵器じゃ、
走り出した瞬間に踏み込んだ路面が砕け、滑って転倒するハメになる。
　歩行機械が実用的でないのは、機構が複雑なため高価と言うだけでなく、ある一定以上のサイズになると走ることなど不可能
なのが明白だから、誰も研究開発にカネを出さないんだな。

だからその問題を解決するのがマグネッサーって言ってるじゃん。
できっこないす厨はｶｴﾚ

>>178
モチツケ、できっこないと言う類の意見ではないと思うぞ。
純粋に>>177に対して車輪に置き換える理由を提示してる
だけなんじゃないか？

>>178-179
　とりあえず、ゾイドが歩行という形式を採用する理由について、運動性能に優れるというのは違うんじゃないか、
と言いたかったんよ。
　だいたいマグネッサーを利用するなら歩行だろうがキャタピラだろうが同じってことになるんじゃねぇか？

　てか、歩行か履帯かはたまた装輪かを論じる以前に、ゾイドは生身の身体と同じ脚が付いてなきゃ動かない。
そういう設定なんだyo
　あるいはヘッジホッグやベンハーは、素体のキャタピラに対する拒絶反応を誤魔化すために強度のリミッターが
かかっており、出力や反応速度も低下するというリスクを背負い込んでたりしたんじゃないか？

一応確認する為に言うが、>>180はコアボを読んでるよな。

>>181
　実は読んでない(;´Д｀)ゞ
　何か頓珍漢な事を言ってたとしたら遠慮なく容赦なくツッコミ倒してくれい。

>>182
いや、読んでいないのならば何も言うまい。
むしろコアボに大切なことが書かれているにもかかわらず、
そんなことを言うのかと思って色々言ってしまった自分が謝りたい。
本当にすまなかった。

ちなみにコアボには共和国についた地球人が協力するに当たり、早速戦車を作って
それまで共和国で使用されていた既存のゾイドと戦わせた所、ボロ負け。
本来二足歩行は不利なはずなのにと地球人は首を傾げるが、ゾイドは
マグネッサーシステムによってその問題を解決していた。
その後、地球人はゾイドコアを戦車に搭載したが動かなかった。
それは、ゾイドコアが戦車を自分の体として適合しなかったからである。
で、結局戦車は廃案になり、地球人はゾイドそのものの強化にはいったとある。

>>183
　�dクス。
　いや、頭が冷えてみると漏れも悪かったと思ったyo
　やっぱ旧シリーズに関する考察をやるんならコアボくらい買っとくべきかな(´A｀)

　とりあえず、要点をまとめると…。

・歩行兵器という形態が不合理であることは作品世界内でも承知の上
・ゾイドはデフォルトで（あるいは生来？）マグネッサーを備え、歩行兵器にまつわる問題点を解決している
・ゾイドコアとマグネッサーを戦車に搭載しても動かない

　よって、ゾイドは通常兵器より非効率的だが、ゾイド素体のスペックが圧倒的に高く、かつそれを通常兵器に応用することも
出来ないため、戦闘ゾイドは通常兵器に対する優位性を保持しうる。…となるか。

　つーか、こんな理路整然とした設定を作れるんじゃないか富井は(w
　なんで今のバトストはあんなグダグダの廚設定なんだか……(´Д｀)

本当は戦車にコアをつんで、永野がＦＳＳで出した戦車みたいなものを
作ろうとしたが、元の野生体の姿に似せたボディじゃないと動かない。
せいぜいモルガのようなアレンジが限度。
というわけで、戦車にコアを搭載する案は敢え無く断念。


ブロックスはゾイドじゃないから、人型でも組み換えも変形もなんでもありヽ(｀Д´)シ)))w
そのうちアーマードコアやモーターヘッドみたいなゾイドも出てくるな。

いや、モルガは実は野生体から車輪で動いてるんだ。
「戦闘機怪獣の全て」が正しければな。

>>184
>>・歩行兵器という形態が不合理であることは作品世界内でも承知の上
なんでやねん。
だから、ゾイドは作品世界上、複雑な地形を時速100km/h以上で走れることになってるんだって。
どうして通常兵器より非効率的だと思えるんだ？

>>187
地球人の考え方ではそうだった。
しかし、ゾイドはマグネッサーでそれを解決している。
わかる？

モチツケ、184もそれは承知してるって。
富井の用意した設定の中でも「本来二足歩行は
不利なはずなのに」という件が地球人の常識と
して含まれていた事に対して一行目が書いたん
だろう。
下の方読めばちゃんと理解してるじゃないか。

>>189
いや、俺がモチついてるって。
少なくとも>>184の文を読む限り、>>177,180 は（ゾイド作品世界内において）歩行兵器である、
ゾイドが通常兵器（←？）より効率的な兵器だとは思ってないようだが？


…もしかして通常兵器って戦車みたいな兵器のことじゃなくて、非常に命中率が高く、射程が長く、
破壊力も抜群で、コストが安くて、迎撃レーザーでも落とされないようなミサイルかなんかのことを言ってるのか？
だとしたら（それと比べれば）ゾイドは非効率的な兵器だが。

>>190
本人じゃないからフォローしきらないけど、言葉足らずな面がひっかっかってるんだろう。
恐らく言葉を補うなら、
「ゾイドは通常兵器より（地球の常識から見て）非効率的だが、ゾイド素体のスペックが（
マグネッサーにより）圧倒的に高く、かつそれを通常兵器に応用することも出来ないため、
（ゾイドの世界観において）戦闘ゾイドは通常兵器に対する（効率も含めた）優位性を保持
しうる。」
となるんじゃないだろうか？
>>184違ってたらスマソ。

>>191
　フォロー�dクス。
　急いでるんでまとめて書くが、漏れはゾイドが効率面で通常兵器より優れているのはコアだけだと思ってるよ。
　歩行兵器は装軌車両なんかに比べてもメカニズムが非常に複雑・高価・大がかりで、ほとんど全ての面で劣る。
　同じサイズの機体なら戦闘車両より駆動系の容積が大きくなるから、その分装甲と火器の占める割合が小さくなり、
攻撃力防御力で劣ることになる。
　>>177でも書いたが、数十トンもの歩行兵器が高機動するのは不可能だし、ゾイドはマグネッサーでそれを解決してる
わけだが、戦車にマグネッサーが積めるのならやっぱり戦車の方が機動性は上ということになってしまうだろう。
　この辺りは、歩行を廃したモルガが装甲防御に秀で、非常に量産性の優れた機体として評価されてる辺りから窺える
んじゃないかと。

　それにも関わらず、ゾイドが通常兵器を圧倒しうるのは、ひとえにコアが動力機関として桁違いに高出力・高効率だから
ではないかと。
　前述したとおり、これを戦車などの通常兵器に搭載することは出来ないわけだ。
　そのため、ゾイドは基礎スペックの面で通常兵器を圧倒しうる、と。

　最初期のゾイドは射撃武器しか積んでないものが多かったわけだが、仮にコアボに書かれているゾイドコア搭載戦車が
ものになってたとしたら、戦闘ゾイドはキャタピラ駆動やマグネッサーによるホバー戦車のようなタイプが主流になっており、
あるいはゾイドの格闘能力が顧みられることも無かったんではないかとか思ったり…。

　漏れはこれから田舎に帰るんで、たぶん来週まではここに来れん。
　その時までｽﾚが動いてなかったら、話の続きはその時な。
　書き捨てみたいになってｽﾏｿ　では、しばしお別れだ(´Д｀)ﾉ~~

一件落着したようだが、また>>187＆>>190みたいなのがまた変なちょっかいをかけてきそうな気がするので、
コアボに書かれていた文をそのまま引用する。

グローバリー�V世号のエンジニア、クローネンブル博士は、平和を望むヘリック�U世の
意志に賛同し、部下達と共に共和国防衛用の兵器開発に協力を申し出た。
まず彼らは改造ゾイドよりも、１両当たりの制作が容易で量産が容易な戦車を作った。
そして同コストのゾイドと模擬戦を行った結果、ゾイドが予想外の性能を発揮し、
戦車を破壊した。タイヤに比べて遥かに効率が悪いはずの歩行足がなぜ？
その答えは機械生体たるゾイドコアにあった。コクピットが出す電気刺激から生物の動きを
再現する制御装置のコアは、同時に莫大な電力もを生み出す発電機でもある。
発する巨大電力は金属の多いＺｉ地表に対してマグネッサー効果で反発力を生み駆動を
支援するのだ。すぐにコアを搭載した戦車が作られたが、そのコアは動かなかった。
コアの神経が機体を自らの身体と認識しなかった為で、正常に機能させるには、骨格、
神経配置の面でゾイドの身体を再現しなければならないのだ。博士はゾイドを兵器とし、
進歩させる事に決めた。

>>193に訂正
クローネンブル博士→クローネンブルグ博士
「グ」の字が抜けていた。ｽﾏｿ

かなり脱線してしまうけど、ここで質問。
ゾイドの武装には、一見して実弾兵器なのかエネルギー兵器なのかわかりにくいものがあると思う。
漏れの場合「コマンドACの砲塔は・・・」「あ、ＥシールドってやっぱＩフィールドよろしくエネルギー兵器にしか効果ないの？」
とかの疑問が。
各媒体に書かれてない場合、どうやって解釈する？

>>195
レーザー、ビーム(荷電粒子)、リニア(レール)、衝撃(ショック)等の枕詞が付かない火器は

すべて火薬式の実弾砲と考えて良いかと。

俺が見て意味が不明なのはリニアレーザーガンくらいなんだが・・・

>>195
まあ>>196が言うように特に表記が無い物は実弾兵器と見ていいんじゃないかな。
Ｅシールドは描写見てるとエネルギー兵器以外止められないってのがかなり定説
だね。
資料に書いてないものは世界観から順当に推測すればそんなに突飛な結論には
ならないと思うから、ともかく資料集めとＳＦに必要な知識を蓄積していくのが一番
考察には必要な事なんじゃないかな？

>>196
リニアレーザーのリニアは「電磁加速」の方じゃなく、「連続的に〜」の意味ではない
か？と言う説をどこかで見た。つまり「連続発射式レーザーガン」。
同じレーザーでもパルス（断続）レーザーガンとの区別の為に付けられたんじゃない
のかな？

因みに漏れの解釈不能武器はグレートランチャーと火炎ビーム砲。（ｗ

>>192
いないひとにレスをするのもなんだが。
多分マグネッサー（か、それに近い飛行、重量軽減、反重力）システムそのものは通常兵器にも搭載できる。
どう見ても飛べそうに無いコマンドのビーム砲座や小型ビークルが飛んでるし。
それでホバー戦車みたいなのを作ったところで、ゾイドより優れた物になるかっていうと多いに疑問だけど。

>>193
エ？なんで>>180が自説を書いただけで一件落着してんの？
ツッコミいれた俺がまだなにも書いてないんだが。
ツッコミを変なちょっかいと言われるのも心外…ていうかなんで>>180にレスすることを、>>193に気にされなきゃならんのか。
それはいいとして、
「制作が容易で量産が容易な戦車」と「同コスト（同数ではない）」のゾイドが戦った結果がゾイドの勝ちじゃ、
>>192の考えと真っ向から対立してるじゃん。
俺がわざわざ指摘せんでも、>>192がコアボにつっこむべき所だが。

>>198
その程度の疑問など、サイクロプスが蒸気機関で動いているという事実に比べればどうと言うことはない。

>>197
なるほど。
俺はガンランチャー(通常弾とミサイルorロケット弾を発射するコトの出来る多機能砲)みたいに
レールガンとレーザーが一緒になったモノかと思ってたんだが
あんな小口径(20mm)でそんなコトする意味なんかあるのかいな?、と疑問だったんだよね。

つ〜か、小型レールガンと20〜30mm程度の極小レーザー&ビーム砲に
存在意義なんてあるのかな?とも思うワケだけど (w

Ｅシールド他についての回答どうもです。
そうか、アニメやバトストでの弾丸の書き分けにはこういう秘密が・・・
（帯状のエネルギーとか楕円形の弾丸とか）



ｳﾜｱｱｱｱｱｱﾝEｼｰﾙﾄﾞｫｫｫｫｫ
上山漫画で体当たりしたぐらいだから実弾兵器も少しは防げると思ってたのにいいいいい

ライガー系の存在意義がちょっと微妙に思えてきた。
敵部隊の懐に飛び込むとき、実弾兵器や敵の殴打がシールドをすり抜けちゃったらまずいでしょ。
そう何度も避けられるわけじゃなさそうだし。
デスステならともかくライガー系は装甲薄いし。

>>200
まあゴジュラスの場合装備されている火器は足元でうっとおしい
小型用らしいので、小型ならその程度の口径でも十分ダメージ
を与えられるんだろう。
リニアレーザーなら出力が十分に得られれば凪ぐように振りって
相手のをスライスするように溶断できる。
中型以上には効きそうに無いけどね。

>>201
元々ライガー系は正面から敵の懐に飛び込む類の戦法は取らな
いモンなんじゃないかな。
セイバーもそうだが側面より敵陣に切り込み、乱戦に持ち込んで
相手に撃たせないのが基本だと思う。
よりその「撃たせない距離」まで近づく間にダメージを受けずに済
む分、Ｅシールドの価値は大きいよ。
至近距離でのショットガンとかじゃお手上げだろうけど、実体弾や
打撃で狙う暇さえ与えず飛び掛り、一撃離脱が高速機の醍醐味。
食らえば終わりのライガーゆえにテクニックが必要とされるから
こそレオマスターとかの超エースパイロットの設定も出てくるんじ
ゃないかな。

超エースってライガーにしかいないのかね。
コングテイマーとか、
ゴジュラスライダーとか、
キメラコマンダーとか、
フューラーリッターとか、
ギガドライバーとか、
いてもいいと思うんだがなぁ。

最近クローズアップされないだけで確実にいるさ。
旧バトストで言うとゴジュラス乗りの神風ジョーとか
コング乗りのエコー(ちょっと違うか？）とかがそれに
あたるだろう。
結局気難しかったり、操縦難度が高い機体になる程
それに特化した超エース級パイロットが選りすぐられ
て来るんじゃないかな。

実弾こそ防げなくても半分はエネルギー兵器なレーザーブレードとかは
Ｅシールドで防げても良いんじゃないかと思うんだが・・・

それでもﾀﾞﾒﾃﾞﾂｶ？

超エースとは、ハルトマンやルーデルやカリウスやビットマン、
日本だと西沢や坂井のような人達のことで、様は撃墜数の多い人。
操縦がうまい=超エースでは全くないのだが。

ライガー以外のトップエース…
ヨハン・エリクソン（いろいろ）
ロイ・ジー・クルーガー（飛行ゾイド）

コマンド「エコー」（コング系か？）
ダニー「タイガー」ダンカン（サーベルタイガー）
フロスト（イグアン）
「トップハンター」トビー・ダンカン（飛行ゾイド・デスザウラー）
マイケル・ホバート（いろいろ）

後はロイ・ジー・トーマスやルイスとマーチン、フランツなんかがエースっぽい。

なんだ、思ったよりいるじゃん

>>205
まず通説として考察されているＥシールドの原理(電磁干渉場方式？）
の場合、ビームと違ってレーザーは防げない。(正確には極防ぎ難い）
またよしんば有効だったとしても接触時に効果を発揮する格闘兵器に
は干渉する余裕が無いので、結局は効果を抑制するに至らない筈。
それにレーザーブレードがＥシールドの干渉を受けるとするならばシュ
ナイダーのファイブレードストームは成立しなくなるから、やっぱり防げ
ないとするのが妥当だと思うよ。

>>206
良い呼び方が思いつかなかったのでエースを便利な単語に使ってしま
ったのは浅はかだったけど、ゾイドの世界観て撃墜数は明示されない
からまあ大目に見てやってくれ。（笑
何か上手い呼び方があったら教えてキボンヌ。

>>209
＞レーザーブレードがＥシールドの干渉を受けるとするならばシュ
ナイダーのファイブレードストームは成立しなくなるから、やっぱり防げ
ないとするのが妥当だと思うよ。

磁石は＋と−だと互いにくっつき合うけど、＋と＋、−と−と言った風に
同じ磁極だと反発しあう。Ｅシールドをすり抜けるガンブラスターの
ハイパーローリングキャノンは周波数を変えて・・・とあるから
その理論を応用しているのではないのかと・・・・

などと戯れ言を言ってみました。ﾔｯﾊﾟﾀﾞﾒ？

>>210に追加、
＞その理論を応用しているのではないのかと・・・・

これはシュナイダーのブレードにかかっています。
ブレードとＥシールドが共存しているのは
ブレードとＥシールドの周波数とかそう言うのを調節したことによって
なんとかなってるのでは・・・という事です。

それでもやっぱり戯れ言ですね・・・。

>>210,211
周波数などの問題ではなく、基本的に光であるレーザーは
電磁場の干渉をビームに比べて殆ど受けない。
故に最初の二行に書いたとおり根本的には防げないんだ。
ファイブレードストームの件は判り易い様に引き合いに出し
ただけで、それより上の部分の問題を何とかしない限りレー
ザー格闘兵器は防げないよ。

>>212
途中で軌道を曲げることは出来ないかな？
ガラスは光を通すけど微妙に屈折というか、曲げちゃうでしょ？

ガラスに装甲をも溶かすレベルのレーザーを当てたら、溶けちゃうでしょ？

>>214
そう言う問題とは違う気がする。
ガラスがどうとかじゃなく、ガラスに光を当てると屈折するみたいに
Ｅシールドもレーザーを屈折出来ないか？という事を言いたいみたいだが？

>>213
ガラスによる屈折はガラスの密度によるものだから全く理屈が別。
先に述べた様に干渉を殆ど受けないから拡散も屈折も出来ない。

>>215
まあ難しいとは思うな。
Eシールドが209の言う通りの原理(電磁干渉場方式？）で作用するものだとすればだが（個人的には209に同意）。
だって、ガラスや水は光を屈折させるけど、電磁石は光を屈折させないからねえ。

age

>>212-217
そこでアイスメタル装甲ですよ！　と言ってみるテスツ（´・ω・｀）
……あれって「粒子系にしか効果がない」などの設定ありましたっけ？

タモリ

>>219
アイスメタルはバトスト内の描写が無いから判断が難しいんだよね、
学年誌とかだとかなりバラバラだからフォローしきらないし。
箱書きには「アイスメタル装甲はビーム砲をも跳ね返す。」としか書い
て無いんだけど、ビーム兵器を跳ね返すって事は何らかの手段によ
ってビームの持つ運動エネルギーとそれに伴う熱を無効化してるわけ
で、熱によってダメージを与えるレーザーも確かに防ぐ事は可能なん
だよね。
まあそこまで行くと要は耐熱性の問題だけになっちゃうんだけど、漏れ
的には「防げる」と考えて差し支えないと思う。物理的な限界の範囲内で。

>>198
　微妙なレスの増え方だが…、とりあえず反論してしまおう。

>多分マグネッサー（か、それに近い飛行、重量軽減、反重力）システムそのものは通常兵器にも搭載できる。
どう見ても飛べそうに無いコマンドのビーム砲座や小型ビークルが飛んでるし。

　非ゾイド機動兵器が、そういったビークル程度の補助兵器に留まっている事実が、ゾイドの優秀性を証明していると言えそうだな。
　繰り返しになるが、ゾイドコア以外の動力源では、ゾイドに対し出力重量比その他の面で全く太刀打ちできず、ゾイドコアをゾイド
以外に搭載できない以上、戦車や戦闘機はゾイドに勝てないということかと。
　出力以外にも、生物ならではの本能・自律行動能力により、緊急事態への対処能力がきわめて優れていること。
　あるいは精神リンクにより、マンマシンインタフェースの限界を超えた反応速度を発揮できること。
　…などのメリットが考えられそうだ。

>「制作が容易で量産が容易な戦車」と「同コスト（同数ではない）」のゾイドが戦った結果がゾイドの勝ちじゃ、
>>192の考えと真っ向から対立してるじゃん。

　と仰られてるが、自分では矛盾してるとは思わないなぁ…。
　たしかに同コストのゾイドと戦車じゃ、歩行兵器であるゾイドの装甲と火力は決定的に劣るだろうな。
　しかしゾイドには戦車とは比較にならない高機動性がある。
　殊に、初期のガリウスやグランチュラ等の機体は、機動性だけで言うなら現用最新鋭機種にさえ優るとも劣らないものを持っていた。
　これを利して戦車の攻撃をかいくぐって乱戦に持ち込み、装甲の薄い側背を衝いて勝利したんではないかと。


　Ｅシールドのことが話題になっているようだが、ファンブック１p22には「至近距離から叩き込んだはずのビームは、シールドの
タテガミの周辺に発生した、空間の歪みに弾き返されてしまった」とあるな…。
　空間歪曲を応用した障壁なら、レーザーだろうが実弾だろうが逸らしてしまえるかな。

空間の歪みは見た目の話だろ。
実際に空間を歪めてるわけではないと思うぞ。

>>223
　よければ見た目だけだと言える理由を教えてくで。
　まぁ空間を歪めていると断言できる根拠も乏しいわけだが。

　少し話は変わるが、光線を屈折させる障壁を張っていると、障壁の内側からは周りがまともに見えなくなる悪寒。
　そこで、赤外線なり何なり、特定の波長に"穴"を開け、その障壁の影響を受けない波長の光により外部認識を行っているんでは
ないかと。
　ガンブラはあらゆる波長帯のビームを同時に放つことにより敵のＥシールドを透過して撃ち倒すという設定になってたが、それは
上記のように、外部認識の問題からＥシールドには特定波長に"穴"を開けざるを得ず、ガンブラはそれを衝いた兵器なんでは
ないかと妄想。

>>224
横レスですが空間を歪める障壁を発生させているとするならば、
特定の波長に「穴」を開ける事自体も難しいと思われ。
またＥシールドを張ったままでの走行等に際しても範囲に含まれる
全てに対して「歪み」が影響すると思われるので、前方の地面に対
する影響が激しく不安です。
それにＥシールドがそれほどの「絶対防壁」ならば、旧世代の後発機
が超電磁シールドを採用しているのも腑に落ちない。
旧世代でシールドを倒す為に開発されたグレートサーベルの主武装
もミサイルポッドだし、Ｅシールドが実体兵器を防いだ記述が見当たら
ないのでやはり件の記述は文章上の表現の問題ではないかと。

>>224
空間に歪みを作るものなら、エネルギー・シールドという名前にはならないと思う。

ゾイドが戦車や戦闘機よりも優れているところ？
そりゃあ、ある程度の自己再生能力だろ。

みんな大切なことを忘れていないかい？
見る側としては戦車が戦うよりゾイドが戦った方が面白いでしょ？

だからゾイド＞戦車

戦車の戦いが見たい人は普通に現代戦争映画を見ればいいんだしね。

>>228
どこを縦読み？

>>228
時と場合によりけり。
中の人が４人か５人いる戦車の方がドラマ的には面白かったりする。

>>230
ならゾイドやめれ。

＞中の人が４人か５人いる

レッドホーン　ウルトラザウルス　マッドサンダー　etc
まあホバーカーゴやホエールキングなんかは何十人っているだろうけどね。
それに、ドラマに関しては一人乗りゾイドでもそのゾイド同士が近寄って
パイロット同士が通信とかでコミニュケーションすればいいから無問題。

マトリクスドラゴンは４人乗りだ！！

>>230は仲間とともに戦車で前線へ出ましたが、ゴジュラス相手にすらスピードで翻弄された挙句、
カノントータスの大砲の直撃を受けてあぼーんしました。

惑星Ｚｉ人からすれば「戦車？ハァ？」って感じで鼻で笑われそうだね。

>>230は今から第二次大戦時代にタイムスリップ

>>232
通信じゃ面白くないな

なぜ>>230がこんなに叩かれているの？変な発言でもしたのか？

今書き込むのはやめよう…

俺は戦車が好きだけど、ゾイドと比べたら｢玩具として｣はゾイドの方が好きだ。
勿論、俺のコテハンを見れば判る通り、戦車のニッチェを占めるゾイドが一番好きだ。

＞ゾイドと戦車の効率差
>>222
まあ、どんな勝ち方をしたかはどうでもいいんだけど、
ようは、戦車と同じ手間カネで戦車より戦力になるゾイドが作れるんだったら、
戦車は生産効率の面でもゾイドより劣ってることになるんじゃないかと。
戦車10両配備できる予算で、ゾイドを2,3機しか配備できなかったとしても、
その2,3機の方が戦力になるわけだから。

>>241
　戦車が劣ってると言うか、最初から出力その他の面でハンデを付けられてるわけだからな。
　ゾイドコアを積めないという点が戦車のゾイドに対し劣る部分だと言われてしまえばそれまでだが。

　は、ともかくとして、実は>>222には重大な矛盾があった罠。
　最初期のバトストでは地球人のもたらした、命中精度に秀でた射撃武器の圧倒的優位性が強調されており、ガリウスがゴドスに
なったように、ゾイド全体が機動性を犠牲にしてでも強武装・重装甲にシフトしていったという事実もそれを裏付けている。

　然るに、そういった時期にあって、火力と装甲で決定的に劣るゾイドが、いかに運動性能で優ると言っても、強力な火器と
高精度のＦＣＳによりアウトレンジしてくる戦車に勝てるかどうかは大いに疑わしいと言わざるを得ない。

　悩みながらレスを読み返してみると、>>193が引用してくれたコアボの記述では、模擬戦に参加した機体の頭数が書かれて
いないことに気付いた。
　１対１でやり合ったと書いてあるようにも思えるが、仮に部隊vs部隊で模擬戦を行ったとすると、両者の頭数が同じか
そうでないかで全く違ってくる。

　頭数が同じなら、ゾイド側は戦車に火力も装甲も決定的に劣ることになり、上記のように戦車に勝つことは難しい。
　しかし頭数の方に差を付けていたのなら。ゾイドと戦車それぞれの火力・装甲防御は同等だったとするなら。
　それに加えて回避性能に優れるゾイドが勝利を収めたということで、初期バトストに語られる射撃武器の優位という事実と何とか
整合をとることができるんではないかと。

>>238
新ゾイド儲房が火病をおこしてるだけ

>>242
>>193の記述

＞まず彼らは改造ゾイドよりも、１両当たりの制作が容易で量産が容易な戦車を作った。
＞そして同コストのゾイドと模擬戦を行った結果、ゾイドが予想外の性能を発揮し、

を真に受けるならば一両あたりのコストは戦車の砲が安いわけで、標準装備で戦力比較
の模擬戦を行うには部隊対部隊で釣り合いを取るしかないと思われ。
その際、コストの点からゾイド部隊の数の方が少なかった筈である。
それでも尚且つゾイドが戦車に勝利しえたのは戦車の性能がコストに見合ったお粗末な
物であり、地球製の兵器の優位性が強調されるにいたったのは地球人がゾイドの性能を
理解した後の事で、模擬戦で使用された武装はゾイドの回避性能や装甲性能考慮せず
に作られたものとも考えられる。
つまりゾイドはかなり嘗められていたんではないでしょうか？

戦車の方が優れてるというのなら現在の惑星Ｚｉは戦車で埋め尽くされているだろうよ。

少なくとも戦闘機対飛行ゾイドでは飛行ゾイドの方が優れているだろうな。
羽ばたきによる高い旋回能力や格闘戦が可能な点とかさ。

ここらへんで要約ヨロ。

あとニッチェってなんだ？軽くぐぐってもわからない。

要約

現在、惑星Ziにおいて戦車は主戦力になりえていない。
つまり ゾイド＞戦車 を表しているものだということを疑いようが無い。

現在、惑星Ziにおいて戦闘機は主戦力になりえていない。
つまり 飛行ゾイド＞戦闘機 を表しているものだということを疑いようが無い。

>>247
ニッチのことでは？
例えばウルトラザウルスは戦艦に相当し、サイカーチスは戦闘ヘリに相当する、みたいな。

まあ一般的でないだけで、ニッチェも読み方として間違いではないから。
それより本来「生態的地位」という意味合いの言葉なので、片方が非生物の戦車だから微妙に表現として違和感があるな。

BLOXの人造コア技術使えば、戦車型でも戦闘機型でも造る事が出来そうな気がするんだが。
あと人型・・・はマズイか、ヤッパリ(w

>>192は、BLOXにツッコミいれなくていいの？

ブロックスは人口ゾイドだから、最初から手足のかわりに車輪などの駆動機関を認識させておけばいいのでは。
電ホでもジープ型をつくったりしてたな。自然発生のゾイドをサイボーグ化するのとは違うんだろう。
そうなると、今は過去のソフト資産を活かせることもあって従来ゾイド型に似せて作っているが
将来的には外観はまんま戦車型のゾイドが出てきてもおかしくないな。

まあ商品展開上あり得ないとは思うんだが、仮にゾイドコアを使用した戦車がＢＬＯＸに
よって実現したとして、果たして現用ゾイドに取って代わる兵器になりえるんだろうか？

量産できればボール（ガンダムの）くらいの働きはできるのでは＞ブロックス戦車
またはデンドロビウムのような大掛かりなＭＡとしてなら存在意義もありそう。
とってかわることはないだろね。ゾイドワールドの中じゃ。

そのうち戦車に変形するティラノ型とか戦闘機に変形するライオン型とか出しそうでこわひ・・・

567 ：名無し獣＠リアルに歩行 ：04/01/14 21:51 ID:???
ディメ＝ゴルヘって言うのは双方の大きさから言ってジェノ＝ゴジュラスと発言するくらい危険な気がする。
何故か後者ほどの危機感は無い訳だが。

確かにジェノ＞ゴジュラスですからね。

つか「戦車や戦闘機に変形」ってTFゾイドは殆んどそれその物じゃないか。（W
アイツ等はゾイド的にどう解釈したら良いんだろうな？

ゾイド的には無かった事に…

>>259
地球人的発想で作った実験機だったが、それほど使い勝手もよくないので発展しなかった。
現ブロックスの変形（デュアルモード）に似たコンセプトが継承されているようにも見える。

このくらいか？

そのうち上山マンガみたいに城のゾイドや発電機のゾイドとか出てきそうだな。＞人口ゾイド

ところで話はかわるが、サイバードライブゾイド（ディアブロ＆サイクロ）の強さはどの程度のモノなのか誰か知らんか？

>>262
詳細な性能も分かりやすい比較対照もないのでさっぱり分からん。
唯一他のゾイドと戦ったのはゲームの中でだし。


偶然発見したサイクロプスの装甲を解析して古代チタニウムが開発された、と言う脳内設定を楽しんだりはしてるが。

>>259
　ＴＦは他のゾイドと合体して武器となるもので、可変メカとして単体で完結しているわけじゃなかっただろ？

　で、ＴＦの駄目な点は、BLOXの大型チェンジマイズとも共通するな。
　大型機ほど強力で、そのぶん大きく重い武器を装備できるわけだが、小型機であるＴＦにそんな代物を
搭載しても単体では持て余すことになるし、ＴＦの出力でも扱えるレベルに威力を抑えたのではわざわざ
合体させる意味が無くなる。
　ＴＦゾイドを、単体では戦闘を行わない換装パーツの輸送役と割り切らない限り、合体して武器となるという
コンセプトにはほとんどメリットがない。
　しかもそれでもＴＦの駆動システム等が合体時にはデッドウェイトと化してしまうという宿命的欠陥は
いかんともし難い。

　BLOXも、武装を含む全パーツ共通という題目にこだわる限り、図体が大きくなっても装甲と武器は小型
レベルの貧弱なものしか持てないという問題からは逃れられんわけだ。
　さすがにＴＦの轍を踏むほど馬鹿ではなかったと見えて、バスターイーグルはその辺を早々と割り切ってる
ようだが。

いや漏れが言いたかったのはジョイントタイプの事ではなく、ガンウォークモードの事なんだが・・・。
もしかしてあの設定ってマイナー過ぎてみんな忘れてる？

>>265
ガンウォーク〜他のゾイドと合体の状態ではほとんどコアが機能していないのでは？
コアの独自性はなりを潜めて、普通のエネルギー炉としての機能しか得られないとか。

ＴＦゾイド、まったく意味がない訳じゃない。単体でも小型〜中型ゾイドクラスの戦闘力はあるんだし。

忘れてるというより誰も知らないんじゃないか？

ゾイドが戦車（のような兵器？）に変形するのも意味不明だし、武器に変形して合体するのも非効率的だし、
使い勝手がよくないどころか無駄だらけじゃないか？
闇に葬り去られるのも当然って気がする。

現実的には無駄だらけだが設定的には大活躍だったらしいな。
合体すると武器の威力上がる設定だったっぽいし。

sage忘れスマソ

＞２６４
確かにマトリクスドラゴンを作ってみると、
豆鉄砲がいっぱいついてるだけに見えて大型ゾイド並みの能力があるようには見えないね。
格闘武器も元のサイズのせいで小さめだし。

バスターイーグルはキャノンをギガに分け与え、
自分は爆撃するなりグリフォンに合体して高機動の格闘戦を展開するなりするんだろうか

最強とか言われているキングゴジュラスってのはどれくらい強いの？
装備とか詳しいこと分からんのだが、知ってる人教えて。

age

>>272
すれ違いじゃないか？
まあ取り合えず公式サイト見て、それでも分からなきゃググって、
更に駄目なら「スレ立てるまでもない質問inゾイド板3」で聞いてみ。

>>272
デス厨が「条件次第で勝てる」とか世迷言を言わない位。

>>272
大口径荷電粒子砲を「無条件で防ぐ」と言える位。

スーパーサウンドブラスターとかいうので、ギル１０数機が１発であぼーん

>>272
デスより口径の大きな荷電粒子砲をガトリングで連射できまふ。

>>272
「電磁砲（レールガン？）」「光子砲」「粒子砲」をガトリングで連射してきます。

>>272
電子戦も十分に出来ます。
てか電子戦でも最強かと。

たしかミサイルも多数付いてたはず。

>>272
重量が５１０�dとギガの２倍以上のサイズがありながら、最高速度が１４０km/h。
ギガの格闘モード（９５km/h）より格段に速い。

こうして箇条書きにして並べると、厨設定ぶりが実感できるな。

名実ともにゾイド星の最高技術の結晶だからな。ギガやデスにタメ張られるようじゃダメだろ。

で、そろそろスレを戻すか。
コングとセイスモってどっちが指揮艦として優秀ですかね。
戦闘力ならセイスモだろうけど、意外というかステルス性と地形適応力はコングの方が上。
前線指揮ならコングのほうが使い勝手が良さそうだ。

>>283
おれもコングに1票。
射撃能力と装甲以外はことごとくコングのが優秀だしね。

全ての面でコングに勝るゾイドって未だに出ていないよね？
恐るべしコング。

なんでこんなに優秀なゾイドをネオゼネバスは配備しないのやら・・・

>>285
禁ゴ…最高速でコングの方がわずかに速いか。

指揮機としてならやっぱりコングでしょう。
ネオゼネバスがコングを前面にださない理由は…
大概のことはコングでできてしまうから新型をだす意味が無くなる、という富井の都合？
狙撃用の荷電粒子砲だってコングに背負わせれば…ということになるしな。

>>287
新型にフクロにされるからだろ。
危なっかしくて指揮なんかさせられるか。

>>286
新製品を売ることしか頭にないアホが話を作ってるからだろ。

本当は圧倒的力的強さを持つがそれを恐れた新型が（ｒｙ
・・・しかし無理して新商品ばかり出さんでも、再生産ゾイドだけでバトスト進められんもんかね？
見た所ゼロフェニやエナジーよりセイバーとかの方が売れてるし（大きなお友達の力は大きいだろうが）
新しい金型作る必要ないからこけても痛手は少ないし。

再生産ゾイドの箱裏のバトストも現代対応になってたりすると面白いんだけどな・・・

新商品を作る金はどっから湧いてくるんだろう…

>>283
　コングだなぁ。
　背が高い分、同じセンサーや通信機を積んでもコングの方が遠距離までカバーできるし。復座のコクピットは乗員間の
コミュニケーション性に優れ、分担作業が効率的に行える。
　機動力でも優り、陣地転換も容易だ。てかセイスモの速度じゃ他のゾイドにたちまち置いて行かれる。
　それらを考慮すると、コングよりずっと広範囲をカバーできる、強力なレーダーや通信機を積まなきゃならんだろうな…。
　まぁそれができるキャパシティはあるだろうが、コストの上昇は避けられないな。

>>290
実も蓋も無い言い方だが、新型である程度実績を作らないと
ゾイド部門が閉鎖されるからじゃないかと思われ。
金型はどんどん劣化していくもんだからあまり再生産品だけで
長い事続くと、「今後のシリーズ展開が無いなら金型がダメに
なったら終了ね」とか言われかねないんだろう。

>>283
　>　292がほとんど説明しているけど、ファンブック4の能力表索敵能力でも
アイアンコング：A・セイスモサウルスB+となっている。

索敵能力≠指揮管制能力ではあるが、指揮管制能力もコングのほうがよさそう。
セイスモは狙撃主。アイアンコングは現場監督という感じがする。

しかし後にも先にもアイアンコングのような優れた万能機が登場しないという不思議さ。
Ｚｉ人は戦術性に優れたゾイドよりも戦闘性に優れたゾイドを好むのだろうか。

やっぱり中世的な観念が根強く残ってるんだろうからな、
一騎打ちで勝ってこそという思想が根底にあるんだろう。

セイスモなんかには｢タイマンなら何しても良いんだろ？狙撃しようが不意打とうが｣つう腹黒いモノを感じる。
つうか、そもそもセイスモはタイマンには対応してない機体だな。支援AEWゾイドが無いと戦力半減以下。

ところで、なしてセイスモは指揮中枢としての機能が載ってないんだ？
容量的にはコングよりも余裕があるだろうし、その戦術機能から見ても指揮管制機能があるに越した事は無いだろうに。
ネオゼネバスの用兵術は本気で謎だ。共和国、特に旧時代はスゲエ合理的なのに。

>>297
>セイスモなんかには｢タイマンなら何しても良いんだろ？狙撃しようが不意打とうが｣つう腹黒いモノを感じる。

　この辺は非常に合理的思考だと思うｶﾞﾅｰ
　むしろギガ辺りが純っつーか馬鹿正直すぎ。

> ネオゼネバスの用兵術は本気で謎だ。共和国、特に旧時代はスゲエ合理的なのに。

　"大異変"後の長年に渡る休戦状態で実戦経験豊富な将兵たちが退役し、軍全体が素人ばかりになって
しまってるんではないかと妄想してみたり。共和国はこの傾向が強そうだ。
　まぁ基本的には富井の設定構築力が低下してるからだろうが。

＞むしろギガ辺りが純っつーか馬鹿正直すぎ。

まあその辺が騎士道・武士道の心意気だからさ。
「勝てば何でも良い」ではなく、「堂々と受けて立ってこそ」
って誇りが今も息づいてるんだよ。
キメラにしろセイスモにしろ合理的ではあるけれども、
シュトルヒのバトストにも描かれてるように「ゾイド乗り」
の身には納得しかねる戦法らしいからね。
それだけ自分の腕に誇りとゾイドとの絆に自負があるんだろう。

>298
＞この辺は非常に合理的思考だと思うｶﾞﾅｰ
純軍事的に合理的な思考が必ずしも武人として合理的な思考とは言い切れない。
日本の武士なんか、｢正々堂々と戦う｣とか｢敗将は腹を切る｣とかの
｢武士に相応しい行い｣は民衆の人気を得るためって側面が非常に強い。
ゾイド世界でも意外とそういう側面があるんじゃあないだろうか？
民衆から見て｢卑怯な行い｣は統治を混乱させる恐れがある、とか。

＞むしろギガ辺りが純っつーか馬鹿正直すぎ。
ギガの戦術的機能は｢格闘戦でデスザウラーを撃破しうる大型機体｣。
つまりコンセプト上は｢射撃性能と指揮管制能力を犠牲に機動力を強化したマッドサンダー｣だったりする。
なんで格闘攻撃かっつ―と、共和国には射撃でデスの超重装甲をブチ抜く技術力が無いからだろうな。

＞基本的には富井の設定構築力が低下してるからだろうが。
結局はここに行き着くのか。富井よ、旧バトスト世代の人材を何処へやった？

>299
＞まあその辺が騎士道・武士道の心意気だからさ。
武士道も騎士道も、その背後には｢為政者としての心意気を民衆に向けて証明する｣つう目的がある。
武人がそーゆーモノをベースに戦争やってるって事は、民衆が武人に武士道だの騎士道だのを
求めてるっつ―事だと考えてまず間違いは無い。｢軍人らしい軍人｣が少ないのもそれが理由。

つまり、恐らくゾイド世界の民衆は結構派手に一揆やらデモやらを起こして国政を混乱させたり、
時には革命によって地元貴族を倒したりとゆー事をやらかす連中で、為政者に対して手厳しいんだろう。
･･･何つーか、バリバリの封建社会みてぇな状態だな･･･。

いやそもそもへリック以外帝政だし（ｗ

>301
ナニをゆーか。現代日本だって書類上(？)は帝政だぞ。
帝政と対立する項目は共和制、封建制度と対立する制度は資本主義制度と共産制度など。
まあヤヤコシイ話は俺も専門外だから踏み込んで言う事はしないけど、
帝政だの共和制だのってのは政治権力者の選出システムの区別で、
封建制度だの資本主義制度だの共産制度だのってのは経済システムの区別な訳だ。
んで、ゾイド世界はその経済システム基盤が封建制度的構造になっているのではないか、と。

まあ、その根拠は武士道だの騎士道だのという道徳基盤が存在するって事(だけ？)なんだけど。
ただ、為政者に対してシステマティックな道徳基盤を要求する社会制度ってモノについて、
俺は寡聞にして封建制度に匹敵する、または上回る制度を知らない。

直接交戦せずに遠距離から射殺すれば自軍には被害が出ない。
絶対的性能の兵器で暴れまくるのも同様。

合理的なんじゃなくて軍人に向かないほど人情家なだけだ。

俺が帝国国民なら、民を危険な最前線に送り込まなくて済むセイスモやキメラは歓迎できるけどなー
（それでも極少数はキメラの指揮、グランチャーやら下駄で索敵に出かけにゃいかんのだろうが）
帝国にせよ共和国にせよ、御国のためなら死ねるって連中が大多数なんだろうか？

>297
>ところで、なしてセイスモは指揮中枢としての機能が載ってないんだ？
これは本気で謎だな。
狙撃機体なんだから、中途半端な格闘性能を完璧に切り捨ててでも索敵、指揮能力を徹底的に上げるべきだった。

>>303
しかし、セイスモのゼネバス砲は無差別破壊兵器だぞ。
ギガ1体を倒すために、セイスモとギガの間にある全ての物が破壊される。
たまたま人がいたらどうするんだ。人がいなくても動物や森にだって被害あるだろうし。

>>305
　そんなことを言ってたら、そもそも戦争はやっておれん。
　臣下たちと、草木畜生や戦闘地域にフラフラ侵入するｱﾌｫの生命を天秤に掛けて、どっちが重要かを
考えたって事だろう。
　人情家であっても、その辺の割り切りくらいはできないようじゃ指導者なぞやっとれん。

>>305
少なくとも大口径荷電粒子砲や、
ウルトラやゴジュなどの大口径の実弾兵器よりは自然に優しいと思う。
いくらなんでも「無差別破壊兵器」はないだろう・・・・・・

>>306
ゼネバス砲はレーダーの範囲外という超長距離から発射されてるのに、その間が全て戦闘地域だとでも？

>>307
ウルトラキャノンやゴジュキャノンは着弾した場所しか破壊しないけど、
ゼネバス砲はどこまでも飛んでゆき進路上にあるもの全てを焼き払う。

>>308
　そうだよ。
　だいたい、たかが数百キロ程度の距離など、陸戦ゾイドでも一時間もあれば到達できる距離だ。
　その周辺の民間人を避難させるのは戦争当事者として当然の義務。そこから漏れた椰子まで気にしてたら
戦争やっとれん。

>>310
そんな義務無いよ。アメリカ軍やイラク軍がバクダット周辺から民衆を全部避難させたのか？
それに民衆には生活があるからそこに住んでるのであって、そこから退去せざる得ない状況にするのは為政者として褒められたことではない。
そしてゼネバス砲は貫通力があり、標的に当たれば止る様な代物ではないから、敵軍とセイスモの間にある地域だけではなく、はるか後方まで危険だ。

そもそもゼネバス砲は全高12mのゼロフェニを丸ごと蒸発させたほど。
ゼロフェニが何で出来てるのかは知らないけど、仮に鉄でできてると考えると・・・
鉄が溶けるだけで1500℃以上だから、蒸発させるならそれ以上の温度が必要だろう。
そうするとゼネバス砲を中心に半径数キロに渡って焦熱地獄だ。ゾイドに乗ってない人はそれだけで死ぬ場合もあるだろう。
それがゼネバス砲を1発撃つたびに何百キロにも渡って続くんだぞ。環境が激変するわい。
環境が激変すれば農業、牧畜、自然の動植物にも影響がでる。
食料事情も当然悪化だ。

>半径数キロに渡って焦熱地獄だ
これは言いすぎだった。

>>311
　標的を蒸発させればその分のエネルギーは失われ、相応に減衰すると思うｶﾞﾅｰ…
　しかしゼネバス砲を撃つことが、戦術核を乱用しその度毎に広範囲に渡り住民を避難させるようなものであると
いうのは、言われてみればその通りかもしれん…(´Д｀)
　漏れのゼネバス砲に対する認識が甘かったかも。謝罪しるyo

＞謝罪しるyo
誰に謝罪しろよっつってるの？

>>314
　いや、「謝罪するよ」と言ったつもりだったんだが…

>>314は2ちゃん語を知らない初心者

初心者どうの言う前にageるのやめろや

ギガVSデススレが埋まろうとしております。
VS系スレがこれ以上乱立するのは行かんので、
こちらで語ろうと思いましたがいかがでしょうか。

>>318
どちらも多くの信者を持つ名物ゾイドだから
独立したスレがあってもいいと思う。

>>318
あまり統合しすぎると混乱しそうだからやめといた方が良いよ。
つかそもそも各VSは設定的に妥当な結論が出てるにも関わらず
食い下がり続ける厨信者のおかげで長引いてるだけなんだし、
継続する異議があまり無いと思うんだが？
暫くは燃料になるような情報もでないだろうし、そのまま消えても問題ないよ。

VS統合スレでも立てたら？
乱立する厨議論VSスレの誘導先にも、隔離にも使えるし。

ゼネバス砲は、加粒子砲やポジトロンスナイパーライフルより射程って長いかな？

堂々巡りになるけど、基本的に粒子をとばすたぐいの兵器は地平線の向こうには届かないはず。
確かに重力の影響は受けるけど、砲弾やミサイルに比べたら微々たるものだし。
そのまま空の彼方に飛んでいく筈なんだが…
ＳＦ的な考え方なら何らかの方法で粒子の通り道を造ってから撃つとか（ただし、相手にも撃ってくるのがばれる）、
上空に電磁層があって反射させるとか。
ただ、後者は正確に反射させることなんか不可能なんだけど。

遠距離からの狙撃ってビームより砲弾やミサイルの方がいいような気もするんだけどな…

>>322
擦れ違いだと思われ。
考察スレかセイスモ系で質問しれ。
あと世界観が違うものは比べない方が良いぞ。

>>323
> 遠距離からの狙撃ってビームより砲弾やミサイルの方がいいような気もするんだけどな…

　長射程ミサイルと言えば、コングのTVM。
　あれはスカッドのような、いくぶん命中精度の高い砲兵的位置づけの兵器なんだろうか？
　それとも対艦ミサイルのようにあくまで直撃狙い？　あるいは子弾を撒くのか？
　そもそも弾道弾なのか巡航ミサイルなのか…。

　あらためて考えると、あれは一体どういった種類のミサイルなんだろう。

ＴＰＯに応じて様々な種類のミサイルを…
っていうのが現実的だが。２機いればお互いに換装できるし。
コング、まじなんでも出来るよな。
戦闘はともかく築城も現地での僚機の簡易改造や塗装も出来るぞ。

・敵にクロスカウンターをぶち込むコング
・包囲されてラリアットをかますコング
人間張りの格闘が可能と(ry

・ゴジュラスにバックドロップかけようとするけど背鰭が邪魔で出来ないコング
・ゴジュラスにベアハッグかけようとするけど背鰭が邪魔で出来ないコング
・逆にゴジュラスの背鰭が突き刺さってしまうコング

>>326
>ＴＰＯに応じて様々な種類のミサイルを…
> っていうのが現実的だが。２機いればお互いに換装できるし。

　それには予備ミサイルを積んだ弾薬運搬担当機体が随伴する必要があるが、あのデカい弾体を抱えて
コングに随伴できる機動力を持った機体がそうそうは無い罠。
　弾薬集積所の脇に腰を据えるとしたら、わざわざ自走発射器の体裁をとる必要もないし。
　まぁミサイルシステムは火器管制装置のコストがエラいことになるんで、それを省いたグリホ妄想戦記の
簡易装備型コングのような機体を作るのもいいかもしれんが。

> コング、まじなんでも出来るよな。
> 戦闘はともかく築城も現地での僚機の簡易改造や塗装も出来るぞ。

　ゾイドにも乗り手にも整備や休養の時間が必要だろうから、戦闘に出てないからといって作業に駆り出すのも
ﾁｮﾄｰﾅｰ
　純粋に作業用とするには、ちと贅沢に過ぎる代物ではないかという気が汁し…。

>それには予備ミサイルを積んだ弾薬運搬担当機体が随伴する必要があるが、あのデカい弾体を抱えて
>コングに随伴できる機動力を持った機体がそうそうは無い罠。

それもまたコングがやればよいのですよ。
デストロイドゴジュラスみたいな改造機を作って。

>>330
　ﾁｮﾄｰ抜けてた。
　弾薬運搬を簡易装備型コングにやらせたらどうかと言いたかったんだyo

ひそかにコングが戦力としては全滅してる予感

PKコング　ヴァルハラで全滅（確定）
コング　　　ヴァルハラでほぼ壊滅

ネオゼネバスではコング使ってないから、ガイロスの再配備待ちかも。

ヘリックカラーのコングはいるかもよｗ

プーの反逆で、イエティコングがネオゼネバスでも使用されてることが示唆されてたが・・・
それがコング生存の最後の望みか・・・

いや、「ゼネバス」にこだわるネオゼネがコングを使わない方が想像できんが。
ネオゼネでなくともあれだけの性能を持った機体を捨てる軍はないと思われ。

>>335
　「何でもできる反面、何にもできない」という状態に陥りつつある気が汁yo…。現在のコングは。
　最近のように、格下と言えど特定分野ではコングを上回る機体が多く出てきてる状態だと、値段の割に
何をやらせても中途半端な性能しか発揮できないという評価がなされてる可能性もないでもないような…。

　ただまぁ、それでも前線指揮機としてのコングを完全に代替しうる機体は、まだ開発されていないわけだが。

>>336
それは心配しすぎだ。
>格下と言えど特定分野ではコングを上回る機体が多く出てきてる
これは裏を返せば、特定分野でしかコングを上回れない機体が多いということだ。

そうだよ。コングのオールレンジで発射可能なミサイルは未だ脅威の筈。
超重装甲でも無傷とは考えられんし。

背中の対空ミサイルは長距離爆撃にも使えるだろうし、
肩のミサイルランチャーは付けたままでも手に持っても使えるから
これまた結構厄介だろう。

…だから「特定分野に特化した機体」に真っ先に潰されるんだろうなぁ…

コングは数を揃えられるし索敵能力も高いのだから、
いつもいつも新型機に集中攻撃を受けて潰されてるわけじゃないんだろうな。
それに格闘力ならゼロやケーニッヒを上回るのだからこいつら相手なら格闘でも返り討ちにできるし。

コングを倒すために真っ先に突っ込んできた「特定分野に特化した機体」に対し素早く迎撃体勢を取り、
アイアンハンマーナックルや10連発ミサイルで吹き飛ばしたり、
取り囲んでボコボコにする姿を見てみたいのう・・・

けど、コングは旧時代でさえパイロットの腕によってはシールドライガーで屠れるからなぁ…
いや、あれはエリクソン大佐が凄かっただけなのか？

現行機でやたら機動力があり格闘能力に特化している
共和国高速系ゾイドはきついのかなぁ…
ミサイルだけじゃ辛いのか？連射は利かないし。
当たりさえすれば高速ゾイドは”基本的には”耐久力低いからイチコロなんだが…
だからシュバコングはガトリング装備だったのかな？

エリクソンシールドがコングを倒したのは、まあ主役特権だろうな。

コングは”新型機からも恐れられる圧倒的力的強さを持つゾイド”だからな、
バトストでは描写されない部分でライガーゼロやケーニッヒウルフをガンガン屠ってるだろうよ。

そいや、旧バトストだとコングはベアにすら吹っ飛ばされたシーンあったなあ（これで負けたわけじゃないけど）。
旧時代のコングは現バトスト以上の噛ませ犬だったなあ・・・

特化ゾイドの特化部分が仮に「５」でもコングの能力が全体的に「４〜５」なら器用貧乏でもなんでもないな。
>>342
反面、めちゃくちゃ活躍してるじゃないか。
エコーとか塔の上の悪魔とか。
たぶん登場シーン数は１，２を争うぞ。

本当の器用貧乏はノーマルのライガーゼロじゃね？
このゾイドこそ何も自慢できること無し。

>>343
あとはウルトラを追い詰めたブロンズコング、
第2次中央大陸戦役で最も激しい戦いを制したコングMK２とか。
重要な戦場では常に登場してるな。

個人的には旧バトスト５巻Ｐ９の
「ばかもの、あわてるな、コングか？デスザウラーか？機種は？」
という台詞がコングの立場をよく表してると思う。
やはり共和国兵士が出会って驚くゾイドといえば、コングかデスザウラーかの二者択一だったんだなあ、と感じる。

＞本当の器用貧乏はノーマルのライガーゼロじゃね？
＞このゾイドこそ何も自慢できること無し。
これって「器用貧乏」じゃなくて「ジリ貧」だな。
中央大陸戦争後期のレッドーホーンあたりが「器用貧乏」になるんじゃなかろうか。

レッドホーンか。
砲撃戦はお手の物、１機で弾幕任せとけ。けど荷電粒子砲ないので決め手にかけます
格闘戦も角で行けます。けど最近のコアいじってる香具師らには歯が立ちません
…こんな感じになるのかなぁ…設計思想としては相当優れてると思うが…なぁ…

>>346
気性もおとなしそうだからフルスペックＯＳ乗せたりして超強化してもいけそうな気がするんだけどね。

逆におとなしい気質だからOSのストレスに耐え切れないんじゃないか？
武装変更で十分に攻撃力を補う事も可能だろうし、
ポジション的に大幅なパワーアップを必要とする機体ではないと思うよ。

いやいや、おとなしい人ほど一度切れたら恐ろしいものですよ。

おいおい、切れて制御できなきゃ兵器として大問題だって。（汗

レッドホーンがデスステ並の脅威に・・・

ダークホーンがいるじゃないか。
新のパチじゃない方ね。

今ディオハリコン無いから無理だろ。

格闘戦はどうにもならんが、砲撃戦は登載火器の破壊力とそれを命中させられるかが問われるたけだから
単純に武器取り替えればすむと思うんだけど。

機体が旧式化して防御力と攻撃力両方が不足気味になったとしたら、普通は攻撃力を優先して強化するはず。
両方とも強化するのが良いに決まってるけど、諸処の事情でそれが不可能ならば尚更。
味方の損害とか考えると利口な方法とは言えないけど
とりあえず今相対している敵を倒せないコトにはどうにもならんはずだからね。

>>354
　反動あるいは火器自体の重量に耐えられんとか、エネルギー消費が大きすぎるとか、火力強化だって
そう簡単にやれるわけじゃない。
　その辺を考えると、レッドホーンはやや中途半端かもしれんなぁ。
　ヘタに重火器を積んで機動性や格闘能力をさらに悪化させたのではますます使い勝手が悪くなりそうだし、
いっそ長距離支援専用と割り切るとしても、バスターキャノン級の重砲なんかは積めるかどうか疑わしいし…。
　機能性能的にかぶるエレ象がすでに量産化されてるのも痛い。レッドホーンを強化しても今さら感が……。

>>355
どの程度の強化を想定してるかによるが、バスターキャノンとか無茶を言い出さなければ案外簡単なんじゃない?。
基本コンセプトを変えないなら、主砲のリニアキャノンと副砲の80mm2連装ビーム砲の換装くらいで済むし。

リニアキャノンは、加速レール部分を長くした改良型を用意してやると。
重量超過とパワー不足が起こるなら(そんな事は起こらんと思うけど)3連装を2連装に減らせば良いしね。
2連ビーム砲は、対空用と割り切るならビーム式である必要はないと思う。
機構がビーム式に比べると単純で消費電力も低いレーザー式にして
減らしたエネルギー消費をリニアキャノンに回し、破壊力の増大に努めると。

手っとり早く現用ゾイドの砲を流用するって手もあるなぁ。
リニアキャノンをAZ144mmレールガンx2、ビーム砲をAZ115mmパルスレーザガンx2に換えるとか。
両方ともエレ象用だから「ならエレ象使えばいいじゃん」とツッコまれそうだけども
コスト的には装備火器の方がゾイド本体よりも遥かに安いから
それなりの攻撃力のゾイドが、エレ象を量産するより格段に安く短期間に大量に調達出来るはずなので
意味がないワケではない・・・かも知れない(W。

戦力的にも心情的にも
長年一線で頑張って生産台数も多いレッドホーンをどうにかしてやりたいんだけどなぁ・・・。

>>356
　てか、その程度の強化なら、すでにＢＧが出てるし…。
　ＢＧや、ダークホーン＠ファンブック２にまるでスポットが当たってないあたり、帝国的にまたは富井的に、
もうレッドホーン系は寿命と見てるんではないかと。
　てか漏れの心情的に、エレ廚として、いつまでも同系統の旧型であるレッドホーンに大きな面されてたのでは
立場がないと思ってるわけだが。∧‖∧

>>357
ガトリング砲は小口径弾の連射で相手をグスグズに破壊する武器だけど
本来近距離用でレールガンの代わりにはならないはずなんだがなぁ。
ファンブックだと、ノーマル→突撃隊、BG→重砲隊、ってなってるけども
曲射の利かない小口径ビーム兵器で、どうやって重砲援護するのかトミーに聞いてみたいもんだ。
黒角は技術的経済的理由から×って設定だから、スポットが当たらないドコロか存在自体怪しい。
区別する為にBG仕様を黒く塗っているだけな気がする。

つ〜か、大きな顔が出来るのはどう考えてもエレ象でしょ?。俺は戦車アンマリ詳しくないけど
エレ象がキングタイガーなら赤角は4号戦車、エレ象が90式なら赤角は74式
エレ象がM1A2なら赤角はM60、みたいな感じかな。
性能的には比較にならんかも知れんけど、数は旧型の方が圧倒的に多いから
改良を加えて戦力の一端を担ってもらおうという、実際の軍隊にはよくある話。

どのみちバトストじゃ、エレ象も赤角も出番ほとんどないけどね。
エレ象は強すぎて扱い難いからからかもしれんが、赤角はザコメ(以下略)。

>>358
　ガトリング砲と言っても地球の30mmそこらの豆鉄砲と比較できるようなもんじゃないと思われ。あのクラスの機体の
搭載火器としては最大級だし、またキットの実測値で考えるなら口径100mmはある。
　それと赤角の三連キャノンは戦車砲のような直射火器で、曲射で目視圏外にボロボロ弾を撒くようなタイプの火器じゃ
ない気が汁。もともと赤角は突撃機だし、自走砲というより戦車的に運用される兵器だと思うし。
　突撃機としての火力強化のためにあの巨大ガトリング砲を装備したことは、旧時代のダークホーンの頃は無論の
こと、現在でもコンセプト的には妥当だったと思われ。

　そんな代物が重砲隊に所属しているのは変な話ではあるが、共和国にしても砲亀は荷電粒子砲装備だし、この辺は
富井の無理解のせいと考えられる。

　後段に関しては…、なんかユーがエレ象のことを不当に低く評価してると思いこんでたみたいだyo…。
　以前、エレ象が赤角の後継機たりうると発言してモメたことがあったんで、被害妄想気味になってたようだ。ｽﾏｿ
　改めて吊ってくる。∧‖∧

　限られた予算の中で手っ取り早い既存戦車のアップグレードと、長期的視野に立って新戦車開発にリソースを傾注
するのと、いずれをとるかは当該国の事情によっても変わってくるが、長期に渡る戦時状態にあり喉から手が出るほど
戦力が欲しい国ならば、無理にでも両方を並行して進めるというのは十分アリだろうね。

>>359
俺は、/0でハリーがBGの連射速度を毎分3000発って吠えてた記憶があったので、小口径だと思ったのよ。
口径の割にデカイのは、火薬式に比べて構造が複雑になるビーム式だからだとね。
あれを100mmクラスだとすると、ウルトラザウルスですらアッという間に蜂の巣になる気がしたし・・・。

それから、3連キャノンは間接射撃には向いていないと俺も思うけども
現実的に考えた場合、赤角(BG含)の武装で間接援護砲撃が出来そうなのがこれしかないように見えたんだな。
俺のBGの解釈は上記の通りだったし。まあ、トミーの非現実的な設定に寛容でなかっただけなんだけどね。

エレ象が赤角の後継機という考えには俺も同意。ただ、ニクシー攻略の時点では
赤角→5000機(全大型超級ゾイドの60%以上)。エレ象→100機 と配備数に大差があり
ファンブック読む限りでは、新型ゾイドの短期大量生産は500機前後で頭打ちになり
以後の増加は緩やかになる感じで、その交代には相当の時間を要すると思われるので
一定数の赤角の能力向上型が必要になると思ったのよね。

改造が安上がりとはいえそれなりに金も時間もかかるけど
(例えば、90式が1両11億円で、それが一定数揃うまでに必要な74式の近代化が1両当たり1億以上)
この場合は割に合うと思うのよ。
能力の向上幅とかかる金額のバランスがどうなるか、本当のトコロは俺にもわかんないけど・・・。

この流れで発言するのはちょっと勇気が要るな。

えーと、とりあえず仮想敵を置いて考えてみないか？
主力として使うのであればギガはむりぽにしても、現在共和国の主力機であるところの凱と鷹獅子に食い下がれる位のスペックは欲しい。
もしくは対BLOXを主眼に置いて小型機掃討に特化するか。

正直アップグレード程度じゃ前者は辛いと思うんだが。

＞主力として使うのであればギガはむりぽにしても

ギガは充分主力だろ！
　　　　　　　　　　　　「共和国軍巨大ゾイド」という意味で

>>362
「主力機として使うならギガにはかなわないとしても害隆起やファルコンと戦えるくらいのスペックはいる」
ってことじゃないの？

ブロックスの相手はライモスなんかで充分だろう。
害隆起やファルコンが主力か？というのは置いておいても…
コングはちゃんと戦えるな。
ホーンは…真っ正面からやり合うならダーク化しかないか。
エレ象も多少相性に問題があるが戦えるだろう。
でも、ネオゼネバスにコング、ホーン、エレ象はいるんだろうか？

いないな＞コング、ホーン、エレ象
鉄竜騎兵団もそいつらを連れてくる余裕はなかっただろうし
共和国も大異変後自軍が必要としてる野生体保護に精一杯、コングやホーンの野生体の保護まで手が回らなかっただろうし

>>361
タイマンじゃ勝てないだろうけど、3対1とか5対1とか数で圧倒するコトならできるんじゃない?。
相手に通用する火器の類が一つでも赤角側に付いていればね。

ただ、少量生産の超強力機相手なら赤角が前面に出て相手する必要はなく
同じような味方に戦ってもらって、赤角自身は援護に徹するとかすれば良いような気もする・・・。

さて、旧大型vsワイツ以降スレとして再出発したいと思うんだが、どうよ。

>>363
いないと思う。デスステ・デスの量産に成功してる時点で
コング、ホーンは必要ないかと。

まぁ全くいないとまでは言わないけどな。

「万能」であることに関してコングの右に出るゾイドは共和国、帝国を含めてもいないだろうと思うんだが。

ゴジュラスも万能だと思うが。

ゴジュはノーマルだと火器は非常に貧相だからな。
コングはノーマルでもミサイル怖いし、格闘戦もかなりいける。

ただ、ゴジュは近づきさえすれば大抵の小、中型ゾイドは捻りつぶせるし、
少し前までの大型なら何とかならなくもないが。
いつぞやのレブのような数で攻められたりしない限りそうそう負ける事はないだろう。

万能だろうがなんだろうが、ネオゼネバス領土に材料となるコングの野生体がいなければ生産できないわけだが。

何にせよ編成表にコングの文字が無いという事実は変わらない。

その他に入ってる予感

せっかく上がっているから聞きたい。
旧ゾイドバトルストーリーで

レッドホーン×1≒マンモス×3
とあるが、体格差もパワーもマンモスのほうが上だよね。写真もレッドホーンが撃破されているし。

火器や装甲の差のせいでレッドホーンのほうが強いということなの？

>>367
旧時代でもデスが量産されてたが、コングも量産されたぞ。
あと、デッドや改造デスが山ほどいた暗黒大陸戦争までコングは利用されていた（ノーマルすらも）。

デスやデスステがいくら量産されようがコングにはコングの役割があるのだろう。
ジェノだってBFがあるのに使われてたりするしな。

野生体の話では、コングよりもダークスパイナーの量産が絶望的だ。
なにせ、野生体はニクス本土生息だからな。
ガイロス帝国がキッチリ抑えているだろう。

ついでにゼロも。野生体は西方大陸生息だが、
ネオゼネバスは西方大陸も制圧しているのか？

>>375
ゾイドグラフィックスによると、スパイなーの野生体は西方大陸みたいだけど・・・

>>373
　どうもそうらしい。
　初期のバトストは現在からは信じられないほどに射撃武器マンセー状態だった。
　実際ビガザウロなど、この時期の機種には格闘戦を全く考慮してないものが多い点からもそれが窺える。

>>378
ゴジュラスは格闘の力でコング登場後もツートップ時代を築いてたけど・・・

>>378
ビガとレッドは同時代に出来たわけじゃないんだがなあ。

>>379
　ゴジュラスはどっちかっつーと異例だろう。ゴジュ以外の格闘戦主体の大型ゾイドというと
サーベルタイガーの登場まで待たねばならなかったわけだし。
　そのゴジュにしても「のろまなメカ」と呼ばれ役立たず扱いされていた時代もあったわけで。

>>380
　ｺﾞﾒｿ、意味がよく分からない。
　ビガザウロがレッホのずっと以前に開発されたって事は分かるが、我々の知る限りの歴史に
おいて、ビガやレッホが初期から存在したゾイドの一つであることは事実であり、またこの時代の
ゾイドが現代に比べるとはるかに格闘を軽視していたと見えるのも事実だと思うが。
　そうそう。思い出したが、空の分野ではレドラーまで肉弾戦は全くの考慮対象外だったんだよな。

　今日はもう寝るんで、何かあったらまた明日(´Д⊂

>>379
ゴジュは火器をハリネズミのように装備して始めて格闘の真価を発揮できた。
コング登場後はキャノン装備のMK-2形態でしか活躍できてないよ。

>>381
ビガザウロはバトスト１の頃には前線から退かなければならない程の旧式っすよ。
レッドやゴジュより一時代前の存在。

あとレッドが「得意の体当たり攻撃」でゴジュに攻撃しかけたように、レッドの最強武器（決め技）は格闘だったよ。
あとコングは万能ゾイドだけど「重装甲格闘型」とも呼ばれてて、多くの敵を格闘で仕留めてて格闘がメインの一つと言って差し支えないかと。

デスザウラーが現バトストだと大口径荷電粒子がやたらクローズアップされてるのに対し、
旧時代には格闘戦で暴れるほうが多かったりするので、むしろ旧時代のが格闘は重要視されてたように思う。

>>382
コング登場後も、ゴジュラスはノーマル形態のまま活躍してますが・・・
秘密指令や上陸作戦の時や、活躍とはちょっと違うけどデスに襲われた時もノーマルのままだった。

旧では、ゴジュラスを持ち上げる為に
マンモスやビガザウロの性能が低すぎると思うな。
マンモスなんて、ゴジュラスとボディは一緒で
「重装甲でパワーもある」と紹介しているのに
レッドホーンとの勝率予想があんなに悪いのはなぜ？

>>385
真面目に考えるとそっくりなボディだが、ゴジュとは別物で耐久力は低いんだろうね。
あと格闘でゴジュが発揮する機敏性もないんだろう。その2つがあれば、レッホや
サーベルに1対1で負けることもないし、接近戦ならコングに勝つことも出来るだろうに。
パワーはゴジュと同等なんだから。

マンモスの装甲はおそらくゴルドスと同程度だろうしな…
そのゴルドスの装甲はディメに撃ち抜かれるほど脆いし。

その辺のパワーバランスは初期ゾイドの設定のパワーブーストが関係してそうな気がする。
ゴジュはもともとウドの大木ゾイドだったのがアレのお陰で近接戦闘での出力大幅アップの
化け物ゾイドに化けたんだし。

マンモスはパワーブースト組み込みにくい、
もしくはゴジュラスがパワーブーストを組み込むのに最も適した骨格だったとか。

　マンモスは装甲と火器を最新のものに変えればエレファンダー並には絶対なると思うのに。
レッドホーンと互角程度にはしてほしかったと思ったりする。

レッドホーンが遠くからうってきたらマンモスには反撃の方法が無い。その辺がマンモスの弱さかな。

マンモスは寒冷地向けに特化した部分が多く、
その分他の要素をつける余地が少ないとか妄想してみる。

ゴジュラスなんて、直立しているから腹剥き出し。
なのに、あれだけの防御力があるということは、
マンモスも相当防御力があって良いと思うのだが。

>>391
ゴジュラスの装甲はいうほど厚くないぞ。

当たらなければどうということもない

>>391

・特殊チタニウムで覆われてるところは強い。
・生命力が高い。
・闘争本能が高く、攻撃を食らっても突っ込んでいくことから防御力が高く見える。
これらを合わせて、あれだけの「防御力値」ということになるのでしょう。

そういえばそうだよな。
マンモスとかゴルドスなんかは攻撃食らったら
ゴジュラスと違って派手にひるんだり怯えたりしそうだ。
ゴジュはなんかお構いなしに突っ込んで行きそうだもんな。
そのあたりに被撃墜率の差が出ているのかも知れん

マンモスはどっちかっつうとディバ牛とかに近い性格だと思う。
勇猛だけど心やさしいみたいな。

草食系大型はみんなそんなイメージだな。
特にゴリラ。

>>393　突っ込んだ方が良いか？

世間で言う優しいデブのことだな＜コング

コングってデブなのか？
かなりマッシブに気がするが。

コングは「気は優しくて力持ち」ってやつだと思う。

テスト

とりあえず、復活宣言。


・・・しても今のゾイドラインナップが全然解らないのでネタが出せなかったりする。

>>403
みんな○○VS○○スレに逝っちゃったからねぇ・・・・

>>403
　オオ復帰オメ。
　>>404も言ってるけど、もともと被害担当スレとして建ったスレの方に、漏れも含めて真面目な(?)考察をしてた人もみんな
移っちゃってねぇ…。
　今のところは向こうもネタがなくて沈静化してるが、まぁ気が向いたら見てってくださいな。

○○ＶＳ○○統合スレ　その４の巻
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/zoid/1094200559/

テスト

続きはこちらで

○○ＶＳ○○統合スレ　その5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/zoid/1095739539/l50

5まで続いたスレもお終いか・・・

続きはこちらで

○○ＶＳ○○統合スレ　６
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/zoid/1097071031/l50

タモリ

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ