マジな話、伊藤剛ってどうなんですか２

1 ：匿名希望さん：02/01/04 02:30

伊藤剛は今どうしているのか？

このままでは前スレがロッキンオンスレ荒らしのせいで
１０００越えてしまうので、急いで新スレを建てます。

前スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/zassi/973642715/

2 ：2：02/01/04 02:30

3 ：匿名希望さん：02/01/04 02:34

下げ進行で願います＞皆の衆

後、巻き添えで他のスレを荒らすようなバカは死ね。

4 ：匿名希望さん：02/01/04 12:29

伊藤君裁判は唐沢や岡田にとっていいお灸になるかと思ってたんだけど・・・
伊藤君がもう少ししっかりしてればなぁ。

5 ：匿名希望さん：02/01/04 12:29

あ、あげてもーた。ｽﾏｿ。

6 ：匿名希望さん：02/01/04 14:09

唐沢さんってね、懲りない奴というか同じことを繰り返してるんだよ。
一部関係者なら知っている話だが、伊藤の前に最初の「弟子」がいてね。
黒田君とかいったかな。唐沢にいわせるとこれもしょうもない男で、
本人が逃げ出したのかクビにしたのか、よくわからんがとにかく唐沢のもとを離れた。
で、そのあと唐沢は、この最初の弟子のことも公開の場でケチョンケチョンに
罵倒していたことがあったのよ。伊藤が弟子になってからは、あんまりいわなくなったけどね。
それで伊藤とも決裂したら、やはり唐沢の罵倒が原因で裁判にまでなっただろ。
そりゃ黒田や伊藤にも罵倒される要因はあったのかもしらんけどさ。
罵倒する唐沢も、師匠がいのない男だという印象ですな。
鶴岡は立ち回りがうまいから、うまくやってるみたいだけどね。生まれながらのコバンザメ体質
っつうかさ。でもあれはあれで、陰で師匠の悪口いってる、いいタマだぜ。
唐沢さん、そのことに気づいてるのかな。
日記とか見ると、最近は「柴崎君」にご執心のようだね。この男は鶴岡タイプではなく
黒田・伊藤タイプみたいだけど、そうなるとどこまで持つかなって、
周囲では実はウワサだったりします。

7 ：匿名希望さん：02/01/04 15:04

前々から思ってたんだが、物書きの弟子って具体的に何をしてるの？
師匠から仕事をもらうだけじゃないんだろ？

8 ：匿名希望さん：02/01/04 17:33

>>7
肉体を要求されたらそれに応える＝弟子の仕事

9 ：匿名希望さん：02/01/05 12:00

>>6
>唐沢さん、そのことに気づいてるのかな。

気づいてるもなにも、面と向かって「そろそろ死んで下さい」
とか言ってますが。
それとも、影ではもっとヒドイこと言ってるの？

10 ：匿名希望さん：02/01/05 16:23

>>9
鶴岡さんに聞いてみれば？（ｗ

11 ：3：02/01/06 14:13

なんとかロッキングオンスレの荒らしも、とりあえずは居なくなったみたい。
そろそろ下げ進行の必要は無くなったかと思いますが、いかがでしょ？

まあ、いつまた起こるかわからないんで、荒らしが再発したら、
また下げ進行にするという事で宜しく願います＞皆の衆

別に下げ進行のままでも全然かまわんけど。

12 ：匿名希望さん：02/01/06 14:27

>>9
鶴岡は師匠の前でも、師匠の悪口言いまくってるね。師匠のファンがまわりに
いてもお構いなしだ。
鶴岡は立ち回りが上手いんじゃないよ。あまりにも裏表がないのが奴の最大の
欠点だろ。

それから、唐沢が伊藤をネタにしてたのは、別に決裂する前からだよ。罵倒と
ネタにするのとを一緒にしてはイカンなぁ。ネタにする＝悪口と言ってもいい
かもしれんが。

ところで、そもそもＳＦファンダムとか出版業界とかでは、本人がいない場所
では悪口を言うの伝統になってるんだし、それを一番喜び、かつ楽しんでいる
のは伊藤剛だという事も忘れてはイカンね。長電話の伊藤だ（笑）

13 ：匿名希望さん：02/01/06 17:07

>あまりにも裏表がないのが奴の最大の欠点

笑った

14 ：匿名希望さん：02/01/07 07:24

>>12
伊藤氏に言わせればあの唐沢の悪口は
「第一世代おたく特有のメンタリティの発露」
ってことになるんだろうけど、あれって
もっと古典芸能的かつ大衆的なカルチャー
だよね。貶し芸っつーか落とし芸っつーか。

15 ：匿名希望さん：02/01/07 09:26

>>9
「そろそろ死んでください」ってのは、究極のヨイショだろ。
つまり「唐沢先生のような素晴らしい才能がいては、
私の出番がなくなります」ってことだから。
本当に鶴岡がそう考えているかどうかはさておき、
こんなもの悪口でもなんでもない。

16 ：匿名希望さん：02/01/07 09:51

愛があるから悪口を言う唐沢と、愛がないから悪口を言う伊藤との温度差ってことか＞裁判。
鶴岡は前者ってことで。

17 ：匿名希望さん：02/01/07 11:19

愛・・・（w

18 ：匿名希望さん：02/01/07 11:29

ようは落語的なコミュニケーションができるかどうかってことだよね>愛ある悪口

でも、自意識が強くて自己言及型の物語にはまっちゃう人は
笑われる自分を笑えないから、そういう愛を受け入れられない。
そういう人は落語的コミュニケーションを了解してる人々から
「粋じゃない」だの「バカ」だのと嗤われる、という…

ところでQuick Japanの大塚幸代さんの小沢原稿、読まれた方
いらっしゃいます？　小沢健二の話をするかに見せかけつつ
延々と屈折した内面トークをかまし、最後は自分内の小沢物語を
完結するため（！）に未だテロの影響さめやらぬNYまで出向いて
小沢に救いを求め、ストーカーまがいの張り込みと尾行まで
行うも件のプリンスには当然突っぱねられ（つまりコメントも
何も一切取れてない）、という過程を一人称でずーっと綴って
くれるという、恐ろしく濃密なものでした。ある意味革命的な
ｲﾀさかも。

19 ：匿名希望さん：02/01/07 12:42

２chでつまんねーって評判立つと２ch見てる編集者連中も
ああこんなつまんねーライターは使いたくないと思うだろう
そういう効果はあるんでないかい？

20 ：編：02/01/07 12:54

この板で名前が出ているようなやつだけは
使うまいとｵﾓﾀよ。

21 ：匿名希望さん：02/01/07 23:52

>>18
それって、旅費は取材経費で落ちるの？

以前伊藤くんもコミックゴンの取材でアメリカに行ってたけど、
あれも取材経費で落ちたのかなぁ。何故かハシラに載ってたやつ。

22 ：匿名希望さん：02/01/08 01:13

>>18
>ようは落語的なコミュニケーションができるかどうかってことだよね>愛ある悪口

そうだね。笑点なんか見てると悪口ばっかだけど、
あれはお互い信頼しあってるからこそ言えるもんだし。

23 ：匿名希望さん：02/01/08 02:40

みなさん伊藤さんを愛してるのね

24 ：匿名希望さん：02/01/08 06:11

>>23
当然でしょう。鶴岡氏が以前トークで「伊藤さんがうらやましくてしかたなかった」
と言っていたもの。

25 ：匿名希望さん：02/01/08 12:27

>>24
じゃ鶴岡氏も師匠を訴えればいいのにな。
なにやっても愛があれば(ﾜﾗ)許されるみたいだから。
五千万くらい請求すれば伊藤氏以上の話題に
してもらえるかもよ。

26 ：匿名希望さん：02/01/08 13:33

二番煎じでは笑いは取れんよ。

27 ：匿名希望さん：02/01/08 13:54

>>25
わかっとらんな。師匠の大好きな落語だって
同じ噺を過去、いろんな人が何千回もやってるでしょ？
それと同じで裁判を芸にすればいいんだよ。
裁判芸人なんて画期的じゃないの。
笑いは身を削ってとるものだぜ。

28 ：匿名希望さん：02/01/08 13:55

>>27
おっと間違えた。上のは２６に対してのレスね（ｗ

29 ：匿名希望さん：02/01/08 13:57

裁判芸人？
伊藤君の芸を盗んだら伊藤君のアイデンティティがなくなるだろ。

30 ：匿名希望さん：02/01/08 14:48

伊藤のは愛がないから芸じゃないのでは？

31 ：匿名希望さん：02/01/08 16:29

愛がわかってなかったから訴えたんだろー。とゆーより、伊藤が東浩紀たんに
乗り換えるために裁判を起こして師匠の愛を切ろーとしたんだろー。

32 ：匿名希望さん：02/01/08 19:01

大塚幸代さんのサイトの文章より
>>そういや私の周囲には、３０代で結婚もせず生活も整えない
>>モラトリアム男子が多く、ろくでなしの私に「生きるのつら
>>いよねー」と同意を求められることが多いんですが
「生活も整えない」
という表現が何だかだが、誰を指しているのかはほぼ明白。

33 ：aoo：02/01/08 19:02

こんなのはいかがでしょう？
http://takara.free-city.net/index.html
http://takara.free-city.net/nozoki.html

34 ：nanasi：02/01/08 19:38

>>21
コミックゴンの取材は元副編集長のペットちゃんとして同行したんだよ
経費使い込みでクビになったんだよね
帝国ホテルに泊まってたとか、経費で洋服買いまくったとか
当時いろんな話が出てたよね

35 ：匿名希望さん：02/01/09 12:00

本当にボク等を楽しませてくれた人でしたね、伊藤さん。
何だかむずかしい文章を書いて高級な説を述べる貴方より、こういう貴方の
方がずっと魅力的です。

36 ：匿名希望さん：02/01/09 15:49

鶴岡ださい。
かばってる人って関係者？
もっとださいね

37 ：匿名希望さん：02/01/09 16:13

感情的書き込みですね＞36
伊藤さんからださいと言われますよ。

38 ：匿名希望さん：02/01/09 18:15

>>36
案外、鶴岡本人かも

39 ：匿名希望さん：02/01/10 03:33

このスレ感動的な生き延びぶり

40 ：グレイト七試算（元グレイト名無し山）：02/01/10 15:06

>>39
伊藤剛に関する定点観測場所として、何より得難いスレッドだし、
生き延びただけの価値はあるんじゃないかと思う。

ほら、「峠の茶屋」は、過去ログは保存されてないし、ちょっと煽っただけで
すぐに頭の悪い主催者が削除とかホスト制限とかかけるしな。
自分のサイトに掲示板を設置する度胸のない伊藤剛に比べればマシではあるが。

41 ：匿名希望さん：02/01/13 13:13

そもそも唐沢の伊藤君への罵倒にだって愛があったのかどーか。

愛あるネタとして罵倒するのと
罵倒しておいて「愛あるネタだ」と言い逃れるのとでは
近いようで遠いかと。

42 ：匿名希望さん：02/01/13 15:45

最初は愛があっての弟子いじりから始まったのではないですかね？？でもキッツイいじりかただった気もするし
伊東市がまたそういうのに向いて無さそうなタイプで
いじられ体質の露呈→いじられる→本人嫌がりだす→ますますいじられの叱られのからかいのされる→ばくはつ
…というおぼろげな印象がありました…が私はわけわからぬままにnifをromってた弱輩者なんで違ってたらスミマセン

43 ：匿名希望さん：02/01/13 18:51

伊藤さんはいじられることで怒ったのかなあ。
例の事件以後身を落ち着けた長山氏の日記でも、なんか毎度いじられていたけど、
本人は何かうれしそうだった。
やはりこれはエヴァに対する評価の食い違いが伊藤氏の暴走で大きくなってしまった
と取るのが自然じゃないか。
あ、唐沢氏は「あれは愛だ」と自分で言っているのですか？>>41さん

44 ：匿名希望さん：02/01/15 22:19

今週のSPA!での「泣けるエロゲー特集』での対談で「目から涙を流すのも、性器から液を出すのも一緒」などと、相変わらず笑わせてくれる発言をしています。
更に「Air（泣きエロゲーのタイトル）オンリーの即売会へ行ったんだが、気持ち悪かった」との事。
いまだに最高のクソアニメたる、エヴァンゲリオンを評価している伊藤バカ君に言われたくないne!

というか、そもそも伊藤バカは最近話題になったエロゲーを実際に多数プレイしているんだろうか？
永山氏もこんなｱﾌｫを対談に加えるなよなぁ。

45 ：テッカマキリ：02/01/16 01:15

　東はいかにもおたくっぽいけど、伊藤クンとか永山氏っておたく文化を全然判ってないだろ？
　オレも伊藤クンはエロゲーをひとつもプレイしてないに五千ポストエバ。

46 ：匿名希望さん：02/01/17 03:37

とはいうものの東もYU-NOを最近プレイしたとみた。
「調べて書いた」感が抜けきっていない。

それより巽夫妻vs.山形裁判が決着したね。
伊藤君もう少しうまくやれたはずじゃないかな。

47 ：匿名希望さん：02/01/17 05:47

伊藤君に、うまい立ち回りができるとお思い？

48 ：匿名希望さん：02/01/17 05:55

http://www.sex-jp.net/dh/03/

49 ：匿名希望さん：02/01/17 14:18

あの裁判で被告側だった担当編集
鬱病になって会社辞めたってね

50 ：匿名希望さん：02/01/18 02:22

>45
>オレも伊藤クンはエロゲーをひとつもプレイしてないに五千ポストエバ。

同意。
伊藤くんは時々「To Heart」を引き合いに出すけど、
同社の他ゲームに対する言及が無いしね。
少しは「雫」や「痕」に対しても語れば良いのに。

まあ、もしかしたら「To Heart」はやってるかも知れないけど、
やってるにしても、多分オリジナルのパソコン版じゃなくて、一般ソフトになってるDC版だね。

それに、leafのゲームについて語るんだったら同時にKeyのゲームについても語って欲しい所。
まあやってないから無理なんだろうけど。

51 ：匿名希望さん：02/01/18 05:19

>>44
>>「目から涙を流すのも、性器
>>から液を出すのも一緒」などと、相変わらず笑わせてくれる発言をしています。

それたぶん『餓狼伝(漫画版)』のパクリやわ。
「身体から流す体液は全て快感を伴うものだ！」みたいなセリフがあったヨ。

52 ：泣き虫サクラ：02/01/18 14:43

うぉおおおおおおぉおおーん！！！

53 ：匿名希望さん：02/01/22 12:03

>>51
なんだ！パクリなの？
伊藤にしてはおもろいこというなと思ったのに。

54 ：ろまんす：02/01/22 13:17

そんな伊藤にすらなれないくずばっか

55 ：匿名希望さん：02/01/22 13:28

伊藤になってどうする。

56 ：匿名希望さん：02/01/22 13:38

伊藤剛と申します。私は、創価学会員です。金払うし。
http://www80.tcup.com/8021/846ater.html

57 ：匿名希望さん：02/01/22 13:39

ちんねん？

58 ：匿名希望さん：02/01/23 15:58

もう今日だけど綾波のブリヌリウンコが食べたい。金払うし。
ttp://www80.tcup.com/8021/846ater.html

59 ：匿名希望さん：02/01/23 18:26

一年くらい前にウォッチングやめてたんだけど、彼ってまだライター続けてたんだ。
借金どうなったんだろ？

60 ：匿名希望さん：02/01/24 00:50

>59
無事返済出来てれば良いんだけどね。
仕事の量から言って、ちょっと無理なんじゃないかな。

61 ：匿名希望さん：02/01/24 02:10

伊藤くん、あのなんとかいう美少女雑誌の編集してるのかな？
あの雑誌見たことないからよくわからないけど、
伊藤くんが編集に向くとは思えんなー。
編集長に好かれる術は知ってるみたいだけどね。コミックＧＯＮとか(w

62 ：匿名希望さん：02/01/24 23:15

>61
なんて雑誌ですか？
見てみたいので、もう少し詳しい情報をくださいな。

63 ：匿名希望さん：02/01/25 01:14

SPA！は立ち読みなんでよく憶えてないけど
『COCO』とかいう美少女雑誌じゃなかったかな
　　　　　　　　　　　　＞伊藤の関わってる雑誌（ムックか？）

64 ：匿名希望さん：02/01/27 14:30

服装のレベルが前より落ちている
これは三十代前半特有の老化の始まりだ

65 ：＠：02/01/27 15:14

伊藤の彼女
http://www7.big.or.jp/~mb2/bbs/up/img-box/img20020127104230.jpg
ガイシュツかな？

66 ：匿名希望さん：02/01/27 23:43

>>64
金がなくなっただけなのでは

67 ：匿名希望さん：02/01/28 03:18

>>65
見れないが、
フリッパーズギター好きな某編集のことか？
それとも新カノ？

68 ：匿名希望さん：02/01/30 22:59

新カノがいてＳＥＸ環境が整っていて
一応編集者としての仕事もあって
一ヶ月に一本くらいライターとして原稿も書けて
生活の最低ラインは親の仕送りでまかなえられて

伊藤くん、最高じゃない！
あとは大それた野望を持たずに東くんや竹熊さんにそこそこつきあってマスコミに顔を出して
自分は重要な役割を果しているんだと信じてやっていけば
人もうらやむ一生だよ。

69 ：匿名希望さん：02/01/30 23:02

虚しいね

ｒｒｒｒｒｒｒｒｒｒ

70 ：匿名希望さん：02/01/31 14:23

元カノ某編集のサイトより、2ちゃんのことで。
>そういえば私も時々、他サイトで何かイロイロ書かれることがあり、
>何が勘にさわるのかなあーと思って考えてみたことはありますが、考
>えてもどうにもならんので考えるのやめました。好きになってくれる
>人がいるってことは、どこかで恨まれたり嫌われたりもしてるんだろ
>う。そりゃそうだ。みんなに愛されるのって無理だニャ。
あんた自分が一番好き嫌いで世の中をわり切ってる人間じゃないか。よーゆーよ。
自分基準でしかものを考えれない奴がどれだけ周囲のお仕事している人
たちに迷惑かけてるか、想像力がないだけじゃん。

71 ：匿名希望さん：02/01/31 16:52

>>70
自分に意見してくれた人の声を全部「わかってない」俗な大人、という風にして
さらしあげにするの、サイテー。仮にもあんたのことを心配して、世間というもの
のきびしさを教えてやろうとしてくれた人たちじゃないか。
説教されることが耐えられないってのは伊藤とホント、そっくりだねオオツカ。

72 ：072：02/02/03 22:23

>元カノ某編集のサイト
とはどこ？

73 ：匿名希望さん：02/02/05 12:52

元カノの名前をｸﾞｸﾞｰﾙで検索しる。これ最強。

74 ：匿名希望さん：02/02/08 00:11

ヲタ系雑誌を削減して、ヲタクを更正させよう。

75 ：匿名希望さん：02/02/17 03:57

4age

76 ：匿名希望さん：02/02/22 03:47

age

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/02/22 04:18

エンターブレインから去年の春ぐらいに出たイラスト中心の
美少女キャラムックだね＞ＣＯＣＯ
あまりにも売れなかったので、夏に出るはずだった第２号は
未だに噂も聞きません（藁。ＳＰＡ！の特集読んでわかった
けど、ムックを買うであろう客層の趣味・嗜好を全然考えて
ないんだもん。これは売れないわな。アスキーグループも
大リストラの真っ最中だし、次の仕事は多分なかろー。

78 ：匿名希望さん：02/02/23 00:47

変な弟子が十四人もいるんだよ

79 ：匿名希望さん：02/03/03 05:48

http://member.nifty.ne.jp/uramono/dialy/diary.html
いまだ伊藤くんを心配している唐沢はある意味えらい。

80 ：匿名希望さん：02/03/03 21:46

>>79
ただのイヤミじゃん（藁

81 ：匿名希望さん：02/03/04 01:11

吉田豪と大塚ギチと掟ポルシェはライバル視しているのに、伊藤くんは無視の鶴岡…
そんな伊藤くんって…元兄弟子なのに…

82 ：匿名希望さん：02/03/04 02:15

だって伊藤の原稿ってちっとも笑えないんだもん。
裁判だけしてたほうがおもろい。

83 ：テッカマキリ：02/03/04 02:39

＞変な弟子が十四人もいるんだよ

　これはどういう意味？
　まさか「ライターである主人公の元に、十四人の伊藤クンが…」という斬新な設定のギャルゲー？

84 ：匿名希望さん：02/03/04 04:54

●『十四人の伊藤くん（仮題）』設定

　普通の伊藤くん、
　バカの伊藤くん、
　サブカル好きの伊藤くん、
　すぐ裁判するおこりんぼの伊藤くん、
　30超えてるのに女装する伊藤くん、
　親にアパート代を建て替えてもらってる長男の伊藤くん、
　モトカノのBBSにしつこく出入りする伊藤くん、
　精神安定剤飲んでハイな伊藤くん、
　それが切れて鬱な伊藤くん、
　永山のテープおこし専用伊藤くん、
　いつの間にやらエロ漫画オタクの味方になってる伊藤くん
　強い奴の後ろにくっつくのが好きな権力指向の伊藤くん、
　そいつらを踏み台にすればビッグになれると信じてる伊藤くん、
　そして竹熊あたりならそろそろ追い落とせるハズと目論んでる伊藤くん。

85 ：匿名希望さん：02/03/04 13:48

竹熊といえば、名前の印象となぎらけんいち似の顔、実家から借金して家を建てたら
離婚してしまったという、鶴岡からの情報だけで「あいつはダメ」と言い切ってしまった
田村信のビッグハートっぷりに笑ったなぁ
「竹に熊？　パンダじゃねーかよ」と言い切ってしまうあたりにシビレたね。

86 ：匿名希望さん：02/03/04 19:08

伊藤くんは医者か誰かにネットを禁じられているのかな？
一時に比べてのあまりの露出の少なさが気になるですが

87 ：匿名希望さん：02/03/04 21:49

>>80

イヤミっつーか、ヌルいレベルの論説を偉そうに語ってたり、
あきらかに間違った論説を得意げに語ってたりする人を見ると
一言いわずにはいられないんだと思う。
それがオタクというもんだ。
ましてや元弟子で、しかも自分にかみついてきたヤツとなれば
なおさらだろうよ。

でも、なんつーか憎い相手を叩く為に書いてるというよりは、
「もう、こいつはしょーがねーなあ！まだ修行がたらんぞ！」
という、師匠の叱責とでもいうようなかんじがする。

これに限らず、唐沢の伊藤関連の発言はどっかそういう部分が
あるような気がするのはおれだけだろうか。
まあ、口が悪いから単なる悪口みたいに見えるのは確かだが。

88 ：匿名希望さん：02/03/04 21:56

>87
そういう意味では、東広樹（字が不正確かも）に対するツッコミも、どこかに母性愛ににた
愛情が感じられるな。もちろんお節介ぎりぎりだが。で、そういう先達からの
忠告に聞く耳もたないのが伊藤＆東世代の特長で、それを煽っていい気にさせているのが
永山とか竹熊、と。

89 ：匿名希望さん：02/03/06 04:47

>86
単純に電話代とかプロバイダ料が払えないんじゃねぇかな？

90 ：匿名希望さん：02/03/06 09:27

伊藤剛を知っているのと知らないのとどっちが恥ずかしいですか？

91 ：匿名希望さん：02/03/12 02:45

>>89
86は俺の書き込みのコピペだよ。

92 ：86：02/03/12 18:44

>>91
ハア？

93 ：匿名希望さん：02/03/12 18:56

>>サリドマイド伊藤剛

94 ：匿名希望さん：02/03/16 19:45

age

95 ：匿名希望さん：02/03/20 12:35

大して知名度もないのにこれだけ不快に思われてる奴も珍しいな。
よっぽどクズなのだな。
擁護の余地なし。

96 ：匿名希望さん：02/03/21 13:58

ところで伊藤の現カノって誰？

97 ：匿名希望さん：02/03/23 23:09

とりあえず、少年漫画板で伊藤＝柏木孝文と論ずるバカがいた

98 ：匿名希望さん：02/03/25 00:36

伊藤ネタ、最近静かだね

99 ：匿名希望さん：02/03/25 11:57

根拠のない予感　投稿者：伊藤　剛　投稿日： 2月27日(水)07時56分01秒

再来年の年度替わりのあたりから、
「いままで一体なんだったんだろう？」と
みんなが思うくらい、拍子抜けのように景気は回復します。
そう、ちょうど自然渋滞が解消するときのように。
とはいえ、まっったく根拠なく、ただただ僕がそう思ってるだけなのです。
もしこれが的中したら、僕のことを教祖さま扱いにしてください（笑）。

100 ：匿名希望さん：02/03/27 18:13

この人は病気だと聞きましたが本当なんですか？

101 ：匿名希望さん：02/03/28 08:36

>>96
柳原美穂さんでしょ。あの人の顔にザーメンかけたいわー。

102 ：匿名希望さん：02/03/28 22:35

いまだに唐沢俊一に原稿やコメントを依頼する編集者がいることが信じられない。
一度でもコイツの書いたもの・コメントしたものを読めば、
ただの頭の悪い、性格の捻じ曲がった、弱いものを食い物にする、
詐欺師よりタチが悪い、そのくせ性欲は人一倍強くて、
自己正当化にだけは長けていて、無責任に他人の人生を左右し、
強きにへつらい弱きに当たる、言行不一致の無教養人で、
学歴コンプレックスの強い、ド近眼のデブなのにナルシストで
意味不明の言説をこねくりまわすことに恍惚を覚える、
わんわん鳴けば犬も同然の奴だということが分かるはずなのだが。

103 ：匿名希望さん：02/03/28 22:45

>>102

ここは唐沢が一人で煽るスレですか？

104 ：匿名希望さん：02/03/28 23:00

やっと盛り上がってきたな

105 ：匿名希望さん：02/03/29 08:20

>>102
たぶん唐沢に原稿依頼が絶えないのはそれだからじゃないかな。

106 ：匿名希望さん：02/03/30 12:01

伊藤あげ

107 ：匿名希望さん：02/03/30 18:10

自分を愛するという行為は、健全な心の発達のためには必要なものですが、
それが病的に肥大化して自分に対する誇大感を持つようになると、それは自
己愛人格障害と呼ばれるものになります。健全な人のように、ありのままの
自分を愛することができないのです。

　自分は特別な人間だ、パンピー（一般のピープル）とは違うんだという意
識から、小市民的な生き方を軽蔑し、そういう人達と一緒にされることを嫌
います。裏付けとなるものがなにもないのに、一目置かれる存在であること
に非常にこだわります。

　あるいは、自分という人間は特別な人しか理解することができないのだと
思ったりします。たとえば、以前マスターソンがラジオで自己愛人格障害の
話をしたところ、自分は自己愛人格障害なのでぜひ治療してもらいたいとい
う人が何人も電話してきました。そこでそのうちの十人を治療することにな
ったのですが、実際に治療するのは高名なマスターソン本人ではないと知っ
たとき、十人が十人とも治療を断ったそうです。無名の医師ではダメなので
す。

　他人に対する共感に乏しく、他人を自分のために利用します。他人の業績
を横取りして自分のものにしたりします。優越感に浸るために他人を利用し
ます。他人の存在とは、素晴らしい自分を映し出す鏡である、くらいにしか
思っていません。ですから、他人から批判されたりすると、すぐにカッとな
って怒ります。あくまでも自分は優れた存在なのです。

　もともと、裏付けのない優越感ですので、話のつじつまを合わせるために
嘘をつくこともありますが、本人には嘘をついているという意識はあまりあ
りません。ときにはホラ話のように、話がどんどん大きくなっていって、ど
こまで本当なのか分からなくなります。

　有名人に近付くことで自分を特別な存在だと思い込んだりします。政治的
な大物に近付いて自分の誇大感を膨らませることもあります。自分も同じ世
界の人間になったように錯覚して、裏付けのない空想的な野心にのめり込ん
だりすることもあります。

　誇大感を持つ人には二つのタイプがあります。自分は素晴らしいと言うタ
イプと、あなたは素晴らしいというタイプです。あなたは素晴らしいという
タイプの人は、その素晴らしい人に奉仕している私も素晴らしい特別な存在
だと言うふうになります。偉大な独裁者を崇拝する献身的な国民、偉大な神
に身を捧げる熱狂的な信者、ワンマン経営者に心酔して滅私奉公する素晴ら
しい幹部社員、有名な歌手の応援をする熱狂的なファンなどです。

　すべてに言えることは、ありのままの自分が愛せないのです。自分は優越
的な存在でなければならず、素晴らしい特別な存在であり、偉大な輝きに満
ちた存在でなければならないのです。愛すべき自分とは、とにかく輝いてい
なければならないのです。しかし、これはありのままの自分ではないので、
現実的な裏付けを欠くことになります。

　しかし、本人にしてみれば、高慢だと言われてもぴんと来ないかもしれま
せん。それよりは、他人や周囲の出来事を過小評価していると言った方が理
解されやすいかもしれません。自分より優れたものを認めたがらず馬鹿にし
ているので、他人の能力や才能が見えまず、他人の優秀さを無視します。そ
して、他人を見下したり軽蔑したりすることに快感を覚えたりします。

108 ：匿名希望さん：02/03/30 18:37

>>102
唐沢擁護というわけではないが、デブではないと思うが。

109 ：匿名希望さん：02/03/30 19:54

いや結構太ったって

110 ：匿名希望さん：02/04/02 16:00

>>101
柳原美穂ってどんな人？　情報きぼーん。

111 ：匿名希望さん：02/04/02 16:05

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1016715225/637-640
会津大学だ『会津大学』ーーーーーーーーーー！！！
デマカセリンクされるぞ気をつけろーーーーーーーーー！！！！！
(ﾉ≧皿≦)ﾉ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝┻━┻

112 ：匿名希望さん：02/04/02 16:09

>>111
誤爆か？

113 ：匿名希望さん：02/04/03 07:16

>>99
ゲンタ・オーガミか、ゴー・イトウかってところだな。
マルチ商法はトップに自信満々のバカを据えておけば
会員はシステムを露ほども疑うことがないというが、
誰か伊藤サンを神輿に担いでみる気のある奴ぁ居ねえのか！
￥２０００円までなら俺も投資するぞ。

114 ：匿名希望さん：02/04/03 11:43

>113
現カノとか周りの人間がそそのかせば、
果林舎みたいに、自分で出版社つくるんじゃない？

115 ：匿名希望さん：02/04/04 15:56

伊藤のかかわってる反児ポ法運動がらみで一発あてて欲しいよね。
でもこんなの見たりすると、ちょっと無理かなと思う。
http://members.tripod.co.jp/artane/web-ring/banner1.jpg

SEVEって‥‥つめ甘っ！！
よくクラブイベントでロンドンナイトをLONDON NITEと
書いたりするようなもんかねえ‥‥萎。

116 ：匿名希望さん：02/04/05 22:20

いったい･･･このスレにいる人達ってなんか
とんでも系ばかりですよね（笑）なんで彼の主張を捻じ曲げるんでしょ
うか？全てにｽﾀｲﾘｯｼｭな彼に妬みでもあるんですか？伊藤剛さん
は人一倍繊細な感性かつ鋭い視点の持ち主だという事が
どうしてこのスレのバカ粘着ヲタはわからないんですか？裁判も敗訴とか
うそばかり書きたてるし・・・。でも、彼に嫉妬する人がいても
しかた無いですよね。彼は顔もいい上にインテリだし。
よく彼の文章を読んでみて下さい。（そ
う言われてもあなた方に「読める」かどうか分かりませんが（冷笑））で
も、もし彼をどこかで認めながらも、唐沢達を恐れて彼を評価しようとし
ねーのだとすれば、全くもって、もったいね
えなあ・・・というが正直なところだ
よ。

117 ：匿名希望さん：02/04/05 22:54

>>116
もう少し煽りにしてもひねりの欲しいところ。

118 ：116：02/04/05 23:05

>>117
たかが、こんな事書い
ても煽り
よばわりか･･･
みんなくだらない事しか言わないね。
てんでお話にならない

119 ：116：02/04/05 23:11

たった今書き込みし
て、重大な過失をした
よ。
みじめで
した。許し
て。

120 ：テッカマキリ：02/04/06 01:02

　ていうか「ｽﾀｲﾘｯｼｭな彼」以上に彼を誤読した表現を、オレは他に知らねぇ。

121 ：匿名希望さん：02/04/06 04:18

>>116
ネタにしてもつまらん。もっと精進して欲しい。
まあ、「ｽﾀｲﾘｯｼｭな彼」のところではちょっと笑ってしまったが。

122 ：匿名希望さん：02/04/06 20:00

ｽﾀｲﾘｯｼｭって鼻毛伸ばしてることですか？

123 ：ツヨシしっかりしなさい！：02/04/07 19:50

有名人としての恩恵に（大して）あずかることもなく、
有名税（大した額じゃないが彼的にはかなりの重税）
を払う男。それが伊藤剛。
どうか名前の通り強い男の子になってほしい

124 ：匿名希望さん：02/04/08 01:40

>>116
みんな勘違いしたままのようなので・・・

この文章は、行の最初の字を、「縦読み」するんだ。
それが116の真意ね。

125 ：116：02/04/08 22:23

>>124
あま
りここで書き込みしても真意
が伝わらなかったみたいだ
と思われる。本当どうしよ
うかと思ったよ。
それはいいけど、>>122鼻毛が
のびているのは（鼻毛はあくまでも象徴）わざとかも知れない
と、思うのだが･･･そ
おいう想像をしないあなた方には
りかいに苦しむよ。

126 ：匿名希望さん：02/04/08 23:40

>>115

　それと伊藤さんは何か関係あるの

127 ：匿名希望さん：02/04/11 13:05

動きがないのであげてみる

128 ：匿名希望さん：02/04/11 19:16

現カノ情報をきぼーん。誰か詳しい事知らないの？？

129 ：匿名希望さん：02/04/13 16:25

現カノって本当にいるのか？
伊藤の妄想じゃねえの

130 ：匿名希望さん：02/04/16 21:12

キャバクラとかのオネエちゃんの笑顔とか、都合よく勘違いしてそうだな。
仕事で付き合いのある女性編集者とか女性ライターも彼女認定されてたりして。

131 ：匿名希望さん：02/04/17 00:14

ありそうだな、それ。
クスリ飲んでいい気持ちになってるときなんか特に。

132 ：匿名希望さん：02/04/17 00:42

脳内彼女な

133 ：116：02/04/17 19:34

>>131
そう言
うのをプラス思考って言
うんだっ
つうの

134 ：匿名希望さん：02/04/18 23:10

なあ、例の美少女雑誌はいつ出るんだ？

135 ：匿名希望さん：02/04/29 13:28

覚醒剤は隠せい

136 ：匿名希望さん：02/05/02 04:08

前に見たエイリアン９論はどうかと思った

137 ：匿名希望さん：02/05/02 04:25

そういえばコミックファンがそろそろヤヴァいって聞いたけど？

138 ：匿名希望さん：02/05/02 11:00

休刊らしいな

139 ：匿名希望さん：02/05/02 11:52

TINAMIXも休刊だろ。じゃあ伊藤くんの文章はどこで読めるんだ？
いや読みたいのか、と問いつめられると困るが(w

140 ：匿名希望さん：02/05/02 21:34

月初だけどどうよ

141 ：137：02/05/02 23:58

>>138
あ、もうそこまでイッてたんだ。情報遅くてスマソ。

142 ：匿名希望さん：02/05/04 21:36

ていうかどうやって生活しているんだ
実家からの仕送りは幾らなんだ？

143 ：匿名希望さん：02/05/16 10:36

伊藤さんはなかなかだ

144 ：匿名希望さん：02/06/02 00:12

今ごろ伊藤くんは何をしてるんだろう……

145 ：匿名希望さん：02/06/04 00:28

長電話に１０００点。

146 ：匿名希望さん：02/06/04 02:21

>145
それだ。

147 ：匿名希望さん：02/06/09 16:36

>123激しくﾜﾗﾀ。

148 ：匿名希望さん：02/06/09 21:46

ここに書いている人たちって、みんな伊藤剛の知り合いなの？

149 ：匿名希望さん：02/06/23 18:23

久しぶりに見たらこのスレまだあるな。
>>148
ネットや雑誌で見るだけで全然知り合いではないですよ。
伊藤氏の書き込む掲示板に書き込んだことはあるけど。

150 ：匿名希望さん：02/07/10 01:18

>148
いや全く。
一度は生で見たいんだけどね。

151 ：匿名希望さん：02/07/17 03:08

＞１２８～１３３
おまえら、知ってて言ってるだろ（ワラ）＞伊藤の最終平気脳内彼女（客観的には絶賛ストーキング中）
おい、おまえら伊藤が毎日電話かけてる女は鶴岡のマン友（マンコ友達）だってのは、殺人事件を起こしても実名報道されない特権階級におなりあそばした伊藤くんにはナイショだよ！

152 ：匿名希望さん：02/07/19 00:29

マジ!?
しかし、なんで鶴岡は伊藤くんが欲しくてたまらないものを
いつもいつも簡単に手に入れちゃうの(w？

153 ：匿名希望さん：02/07/22 20:55

エンターブレインのCOCOの２号を立ち読みしたが……責任編集から
編集協力に格下げですか、伊藤たん（藁。
んでもって、萌え系作品＆キャラのファンに売るための紙面作りをし
てるっつーのに、東に「萌えキャラなんて、萌え要素ひとつつけてり
ゃ、オタクどもが勝手に萌えてくれるだけの薄っぺらいキャラ」とか書
かせるのはどーなんよ。

154 ：匿名希望さん：02/07/22 23:14

「萌え」自体がおたくファンドを狙うサブカル連中が涎垂らして捏造した言葉に思える（いや、以前から
あったことは知ってるが、今の扱われ方がね）。

　にしても、『百合以下』についてのレビューキボン。性土砂ってだけで何となくムカムカ来るんだが（藁

155 ：匿名希望さん：02/07/24 12:30

>>151
あ～、あの最近ではロフトでも人気の女だろ？
伊藤君は毎日電話したりストーカーしたりご執心だったけど、
初対面の鶴岡に喰われちゃったんだよね。
彼女、鶴岡にピロートークで伊藤君につきまとわれてると愚痴ったらしい。
これ知ったら伊藤君、死にたくなるだろうなー

156 ：匿名希望さん：02/07/24 12:45

マジの喧嘩なら、元ヤンの鶴岡に勝てないしね
（マジキレの鶴岡は、師匠の唐沢兄すらビビったそうな）

157 ：匿名希望さん：02/07/25 00:22

まったく信憑性のないデマかもしれないネタを書いておく。
実は今、「サブカルには同性愛が欠かせないよね」と思ったのか否か、大学生の彼
氏がいるという噂がある。
あと、竹熊健太郎の離婚の要因のひとつに、あまりにも毎日電話をかけてくる伊藤
に元嫁がキれたという説もある。
これってほんとう？

158 ：匿名希望さん：02/07/25 00:56

では俺も、まったく信憑性のないデマかもしれないネタを。
＞竹熊健太郎の離婚の要因のひとつに、あまりにも毎日電話をかけてくる伊藤
俺が聞いた話では、元嫁のセフレの存在がばれて、竹熊が刃傷沙汰に及んだ、と・・

159 ：匿名希望さん：02/08/01 01:29

ふと伊藤氏のホームページの現状はどうだろうと思いつき、
数ヶ月か一年ぶりぐらいに閲覧した。
Google的に数多の伊藤剛氏の頂点にたつホームページだが
消えてないが更新もない。現状はネット史跡として在る。

160 ：匿名希望さん：02/08/01 16:51

もっとわかりやすく書いてください

161 ：匿名希望さん：02/08/03 14:03

伊藤剛氏って昔、QJで「ウテナ」を誉めてたな
そういや

162 ：匿名希望さん：02/08/04 17:59

まだリタリン飲んでるのかな？

163 ：匿名希望さん：02/08/06 02:24

まーわたしもウテナは楽しく拝見させていただきましたが。

164 ：匿名希望さん：02/08/06 21:36

さらしsage
http://www9.ocn.ne.jp/~mayu-ra/

165 ：匿名希望さん：02/08/07 01:27

>>164
誰なの？
教えて！

166 ：匿名希望さん：02/08/08 14:10

竹熊元嫁

167 ：匿名希望さん：02/08/14 07:27

マジな話、伊藤剛ってどうなんですか
http://mentai.2ch.net/zassi/kako/973/973642715.html
マジな話、伊藤剛ってどうなんですか２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1010079022/l50

168 ：匿名希望さん：02/08/22 16:09

伊藤剛さんってカッコイイらしいね

169 ：匿名希望さん：02/08/23 00:23

>>168
美男子かも。

170 ：匿名希望さん：02/08/26 00:04

３０過ぎてまだ美“男子”と呼ばれてる伊藤くんってどうなのよ

要するに能力を問われる大人の“男”としての値打ちがないって事か？

171 ：匿名希望さん：02/08/26 11:59

age

172 ：匿名希望さん：02/08/27 09:21

伊藤さんってショタなんですか？

173 ：匿名希望さん：02/08/31 10:11

　遅レスｽﾏｿ。

>>18のオザケソ話、何ヶ月か前にABC氏がPC-GIGAの連載で
書いてたヤツかな？

174 ：匿名希望さん：02/09/04 16:12

伊藤くん、降臨しないかなぁ

175 ：匿名希望さん：02/09/19 07:09

伊藤さん、なにやっているの？

176 ：匿名希望さん：02/09/19 12:40

伊藤くんのおかげでサブカルライターをめざす
愚に気がついたよ　なんてね。

177 ：匿名希望さん：02/09/19 15:17

伊藤さん、根本敬氏らの幻の名盤解放同盟と接触してくれないかなあ。
同盟員の人たちなら、伊藤さんがどんなこと吹いても
「ああ、そうですねぇ」って全面肯定の相づち打ってくれるのに・・・

村崎百郎氏みたく、同盟の「因果者コレクション」になったことで
ブレイクした編集者だっていることだし。

178 ：匿名希望さん：02/09/25 18:02

>>177
それが出来ないから伊藤君なんじゃーん

179 ：匿名希望さん：02/09/25 21:58

伊藤くんが、某所で元師匠の性癖についてしゃべっていたよ

180 ：石川誠壱：02/09/25 22:28

いい加減、腹くくれ。

181 ：匿名希望さん：02/09/25 22:40

石川誠壱もう死んだよ。

182 ：匿名希望さん：02/09/28 02:39

　某所ってどこで性癖って何よ

183 ：匿名希望さん：02/10/09 16:01

伊藤さんって今もｵｻﾚなの？

184 ：匿名希望さん：02/10/30 01:51

板宣伝してるバカが最近うざいと思ったら…。
２ちゃんなんかに帰属意識もってる厨房の祭りか。
どーりで厨房臭い板ばっかり（笑）。ま勝手にやってれば。

185 ：匿名希望さん：02/10/30 20:21

伊藤剛氏って、「司馬遼太郎の小説はオヤジの読み物で
若くてカッコいい僕たちには何のリアリティもない」
みたいな感じのこと言ったらしいね

186 ：匿名希望さん：02/11/15 07:51

ここは馬鹿か信者しかいないスレなのか。

187 ：匿名希望さん：02/11/18 04:43

馬鹿ってのは184のことか。じゃあ信者ってのは誰？

188 ：石川誠壱：02/11/18 06:51

たった今地獄の１８時間労働が終わったぜ。
風邪のせいもあってかなり具合が悪い。

すまねぇが明日の夜までレスは待ってくれ。

それと、ひとつ言いたい事がある。

「人生は悪い事もあれば必ずいい事もある」

苦しくとも、自分に負けないで頑張ればいつか必ずまたいい事があるから
おまえらも苦しい時はそう思って頑張れ。

189 ：匿名希望さん：02/11/20 22:15

今日の『ウッチャきナンチャき』という番組に元師匠が出てたわけだけど、伊藤君は今何やってるのかな。

190 ：匿名希望さん：02/11/21 02:01

伊藤君がセクキャバで家畜以下の扱いを受けているのは
すべてこのスレが原因です
スレを立てた人は責任とってください。

191 ：占有屋 ◆JgcDlC1yuw ：02/12/10 02:35

有名になりたいだけでしょ
マスコミ中毒なんだよ

192 ：匿名希望さん：02/12/14 15:39

以上のことがネットで書いてました。
つまり、くらたまの思想は銭ゲバの思想であります。
同じ銭大好きのサイバラでも、こういう無節操な言い方はしないよ。
ヒットしない漫画はそれだけ価値がない漫画、とくらたまはいっているようなものだ。
失礼だよ、この発言は、漫画家に。
金になろうがなるまいが、いい作品をとにかく一生懸命かきたい。という
真面目な漫画家はどれだけいることか。

193 ：匿名希望さん：02/12/17 02:36

　誤爆？

194 ：匿名希望さん：02/12/19 22:19

久しぶりに見たらまだあったー。新ネタは無いけど。

195 ：匿名希望さん：02/12/27 15:55

いきなりですが、１月４日（土）にブリヌリ兄弟新年会オフをしようと思い立ちました。
　詳細は未定ですが、今のところ横浜市内で宴会を予定していますが、希望者の数によっては東京開催もありかな、と
思っ
ています。

　伊藤先生のご都合はいかがでしょうか？

196 ：山崎渉：03/01/12 22:48

（＾＾）

197 ：匿名希望さん：03/01/17 21:21

伊藤くん最新情報！
１１月１５日の唐沢日記によれば、東浩紀の「網状言論Ｆ改」
なる本になにやら書いているらしい。
唐沢の評を見る限りでは、またロクデモナイ事を書いているようだ。
久々に伊藤節が炸裂するかと思うと、読まずにはいられんな。
今度本屋で探してみよう。

198 ：匿名希望さん：03/01/19 02:44

　ていうか東も斉藤も全然ぱっとせんけど、何してんだ？

199 ：山崎渉：03/01/23 03:57

（＾＾）

200 ：匿名希望さん：03/01/31 01:13

エヴァの続編について伊藤君は何おもう・・・

「エヴァを正当評価せず、些細な部分にイチャモンつけて、クリエイターを貶める」
そんな唐澤や岡田の姿勢を非難して、タケクマ共和国に亡命（手土産；バカくん裁判）した伊藤君。

当時唐澤や岡田が言ってたギャグに
　「どうせ何年かしたら『さらば新世紀ｴｳﾞｧﾝｹﾞﾘｵﾝ～ｱｲの戦士たち』とか
　　『ｴｳﾞｧﾝｹﾞﾘｵﾝよ永遠に』とかやるに決まってる」
ってのがあったが、ギャグめかして言ってた事が正しかったと解った時には
もうあの場所には帰れない・・・しかも楽園だと思ってやってｷﾀ、タケクマ共和国でも
冷遇＆重労働（テープおこし）させられて消息も途絶え気味・・・

総理！　日本人妻のついでに伊藤君も帰国できるよう、取り計らってもらえませんか？w

201 ：匿名希望さん：03/02/02 13:20

>>200
続編ちゅうかリニューアル、音と画質をきれいに入れなおすんでは。

202 ：匿名希望さん：03/02/10 23:46

「網状言論Ｆ改」レビューは誰もせんのか、伊藤くんが可哀想すぎるぞ。

203 ：匿名希望さん：03/02/18 23:23

自作自演スレつまんねえの。

204 ：匿名希望さん：03/03/01 05:02

文庫版オタクの迷い道で岡田と唐沢の対談で伊藤くんがネタとして登場しましたね。
あいかわらずバカにされてましたが。

205 ：匿名希望さん：03/03/01 16:19

学校の先生やってるってホント？
彼に教えられることがあるのか？
生徒に同情……。

206 ：匿名希望さん：03/03/02 01:54

　大学の講師？
　ソースキボンヌ。

207 ：匿名希望さん：03/03/04 13:50

大学じゃない。
どこだったかの専門学校講師でマンガのかきかたを教えている。

208 ：匿名希望さん：03/03/05 12:02

それじゃ、とりいかずよしや、うういずみと同じではないか

209 ：匿名希望さん：03/03/05 16:30

しかし、とりいかずよしは「トイレット博士」、
うういずみは「２×２」という、
どちらも長期連載だった代表作があるからな。
伊藤には何が？

210 ：世直し一揆：03/03/06 10:29

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、無理にでも筋を通そうとし素直に謝れない（切腹あるのみ！）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

211 ：匿名希望さん：03/03/06 10:32

ちょっと失礼。
前スレで話が出てた「岡田スレ」「唐沢スレ」のってのはどこなんでしょう？
この板の過去ログ倉庫にあるんでしょうか？ちょっと調べてみたんですが
http://mentai.2ch.net/zassi/kako/972/972513699.html
だけしか見つけられませんでした。
教えてくんで恥ずかしいんですが、ネット始めたのがつい最近のことなので。
どなたか教えてください。よろしくお願いします。

212 ：匿名希望さん：03/03/06 12:18

岡田スレは以前おたく板にあったと思うが、
今はもう姿を消した。
唐沢スレも雑誌・一般書籍板共に過去ログ倉庫行きになってもう二年近く。
２ちゃんは売り出しかけの人間を徹底して叩くのが特長だから、
この二人はすでに安定期に入って、
いくら２ちゃんが叩いても痛痒を感じない、
手の届かないところに行ってしまったんだろう。
それなのにこの伊藤スレがまだ命脈を保ってるってことは、
伊藤がいつまでたっても売り出しかけのまま、
売れもせず消えもせずいるからなんだろうな。

213 ：匿名希望さん：03/03/06 23:34

検索してみたら岡田のスレで今死んでないのはこれくらいかな
唐沢スレは無いようだね、弟のはあるけど
過去のはここらへんで聞いてみたら？

特撮!
岡田斗司夫がオタキングを名乗っていることについて
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1045384910/

一般書籍
岡田斗司夫「フロン」読んだ？その２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1031974679/
〓ｦﾀ〓岡田斗司男を読もうと思うのですが〓ｦﾀ〓
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1031734886/

エヴァ
僕たちは岡田斗司夫を忘れない
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/eva/1037589987/

214 ：211：03/03/07 04:30

>>212-213
ありがとうございます。読むだけは２ヶ月位やってたんですが、
書き込んでレス貰うの初めてなので何か嬉しくて。
さっそく読んでみることにします。
あの後、211の唐沢スレから自分でもリンクを追えるだけ追ってみました。
見つけた中でまだ出てない分も何かの役に立つかも知れないから
自分用メモとして書いておきます。

サヨオタクライター唐沢俊一
http://natto.2ch.net/mass/kako/993/993403005.html
岡田斗司夫って如何?
http://mentai.2ch.net/zassi/kako/973/973930870.html
岡田斗死汚という名のヲタブタ
http://mentai.2ch.net/otaku/kako/977/977846753.html
岡田吐死汚と７Pしたいﾖ！信者ﾀﾝ！！
http://mentai.2ch.net/otaku/kako/985/985122048.html
岡田斗司男
http://mentai.2ch.net/otaku/kako/985/985170974.html
冥府魔道に滅せよ、岡田屠死汚
http://mentai.2ch.net/otaku/kako/994/994544501.html

215 ：山崎渉：03/03/13 16:36

（＾＾）

216 ：匿名希望さん：03/03/14 10:58

ひさびさに登場。
ttp://6408.teacup.com/grace/bbs

217 ：感激：03/03/14 15:31

生きていたか……

218 ：匿名希望さん：03/03/14 16:50

いい年して「バヤイ」とか書くなよ。
昭和軽薄調でいこうとか思ってるのかいまどき。

219 ：匿名希望さん：03/04/03 14:14

それにしても『網状言論Ｆ改』はまったく反響がないですね。

220 ：匿名希望さん：03/04/05 13:44

そんなこともないですよ。

221 ：匿名希望さん：03/04/06 04:56

でも、伊藤くんの原稿には反響ないでしょう。

222 ：匿名希望さん：03/04/07 08:23

生活苦しくても本が出ないライターが多い中よく毎度本が出せるとうらやまつい

223 ：>219：03/04/07 23:06

いや、いくつか聞きましたけど。もっとも、永山氏の文章の評判の方が
ずいぶんいいみたいです。永山氏が、一番得をした人なのではないでし
ょうか。

224 ：匿名希望さん：03/04/08 15:06

>>223
得ってどんなことかな。
むしろ永山氏は伊藤くんがらみで東浩紀氏とかかわったことで、
エロ漫画業界のバリバリの方からはつきあげをくっていそうだ。
東氏をひきこんでロリ規制法案の盾にしようという目論見もあったろうが、
最近の東氏は政治がらみ発言を微妙に避けているし。
東氏は最近、伊藤くんたちを切ろうとしていないか？
だって、出版記念トークの相手に竹熊氏も永山氏も、もちろん伊藤くんも呼ばれてないんだよ！？

225 ：>224：03/04/09 19:32

>エロ漫画業界のバリバリの方からはつきあげをくっていそうだ
えっ、「いそうだ」って付いてますが、それは本当ですか。本当
だとしたらそれは知りませんでした。とにかく永山氏の文章の評
判は良いとしか聞いて無くて、それだけでは得をしたことになら
ないのか。
>最近の東氏は政治がらみ発言を微妙に避けているし。
えっ、避けているんですか。それも知らなかったな・・・。
>出版記念トークの相手に竹熊氏も永山氏も、もちろん伊藤くんも
>呼ばれてないんだよ！？
あっ、あれはあくまで出版記念トークだったんですか。もっと発展
的に催されたものだと思っていました。慣れない若手をみんなでバ
ックアップしてあげているんだとばっかり。あれには224さんも行か
れたんですか。

226 ：匿名希望さん：03/04/09 19:37

えろ

227 ：匿名希望さん：03/04/10 00:54

『網状言論Ｆ改』がカスであることは論ずるまでもないが、伊藤氏や永山氏なんて、
切る切らない以前のオマケみたいなもんだろ？
　だってここ一年、この本以外のどこで何書いてるの？

228 ：匿名希望さん：03/04/10 01:39

>>227
なんだか差別的な書き込みだな。

229 ：匿名希望さん：03/04/10 14:21

ここはむしろ伊藤君の活躍できる場を探してやる方向で。
ウォッチする立場としても生け簀がないと盛り上がらないし。
大塚英志の「新現実」って雑誌はどうだろうか？
角川から出た左翼の「わしズム」みたいな奴。
あそこなら伊藤君も生き生きと電波を飛ばせると思うよ。

230 ：匿名希望さん：03/04/11 10:01

まったくの記憶だけで書いているので申し訳ないが、確か以前、
ニフのオタアミ会議室で伊藤くんは、
「大塚英志の『少女民俗学』に昔、ハマッタことが自分の青春の大きな汚点」
みたいなことを言っていた。
大塚にいまさら尻尾は振れないのじゃないかな。

231 ：>227：03/04/11 10:16

私は結構面白く読んだんですが、特に鼎談なんか。
227さんは読んでみて、つまらなかったですか。

232 ：匿名希望さん：03/04/11 11:52

鼎談が一番ひどかったじゃない。
みんな勝手な意見述べ会っているだけで、合意にも新見解にも何にも
達していない。231の方こそ、あれのどこが面白かったの？
内容も、唐沢が言うまでもなく、俺みたいな薄いオタクにも間違いだらけ
と感じたが。

233 ：229：03/04/11 14:31

>>230
>大塚にいまさら尻尾は振れないのじゃないかな。

普通の人ならそう思って当然だけど、あの伊藤君ですよ？
変節と事大主義こそがアイデンティティですよ？
「わしズム」の話を出したついでに言うけど、伊藤君の行動原理は
小林よしのりによく似てると思う。確乎とした信念を持たないまま
自分のわがままを受け止めてくれるボスにすり寄ってはケンカ別れを
繰り返してる。
伊藤君の場合は名古屋大→ＮＴＴデータ→浦沢直樹→岡田・唐沢→竹熊・永山→東。
小林の場合は（大まかに言って）呉智英→西尾幹二→西部邁。
>>177読んで思ったけど、根本敬周辺の佐川一政も当てはまるよ。
唐十郎→唐沢グループ→島田荘二→根本敬。

234 ：229：03/04/11 14:35

ありゃ、233のﾒﾙ欄は間違い。ｽﾏｿ

235 ：動物VSラカンおやじVS素おかん：03/04/11 23:31

232さん。
徹底してかみ合わないところが面白く感じたんですが。
時々接触して火花が散る、変な機械を見ているような・・・。
内容の間違いについては、さらに薄い私にはサッパリです。
そういうものかなと鵜呑みにしてました。
どこら辺が特にひどい間違いでしたか。

236 ：>233：03/04/11 23:37

名古屋大→ＮＴＴデータは、ただの進学先と就職先じゃないですか、
ワガママを受け止めるもなにもないでしょうに。

237 ：匿名希望さん：03/04/12 02:16

　ほー、ＮＴＴに入ってたんだぁ？
ちょいとびっくり。

238 ：匿名希望さん：03/04/12 11:36

>>235
＞内容の間違いについては、さらに薄い私にはサッパリです。
＞そういうものかなと鵜呑みにしてました。

あの本の問題点は、寄稿者の皆さんも取り扱う内容について
「そういうものかなと鵜呑みにして」いるところなのれす。

239 ：匿名希望さん：03/04/12 19:39

＞どこら辺が特にひどい間違いでしたか。
まず、小谷真理な。
言ってること、ほぼ全部間違いか、勝手な思い込み。
ＳＦ大会関連のこととか、信じられない誤認識。
デンパか、この女。

240 ：ふーむ：03/04/12 23:40

>238さん
うーん。私にはわかったようなわからないような。まだまだ未定義な分野だと
言うことでしょうか。言った者勝ちという・・・。
じゃあこういった本が積み重なっていけば、少しは見通しが良くなっていくん
じゃないでしょうか。それとも死屍累々かな。
>239さん
なるほど。明らかにおかしいところは、読者がどしどし指摘するべきですよね。

241 ：匿名希望さん：03/04/13 14:22

わからない分野は調べればいい。
いくら語ったってわからない。
ましてや前提の間違いを訂正しようとしない連中が。

242 ：229：03/04/14 14:01

>>236
確かに説明が足りなかったね。このスレの住人は伊藤君マニアだから
これでも通じると思ってたよ。ｽﾏｿ
わがままを受け止めてくれるボスとだけ言うよりも、何の取り柄もない自分を
権威づけてくれる存在と詳しく言った方がよかった。国立大学と一流企業ってことね。
あ、いい大学といい企業に入れたことには何の文句もないよ。努力の結果だろうから。
それ以上に重要なのは、それらのボスから離れた後で（多くの場合ケンカ別れ）
かつてののボスをボロクソに悪く言うこと。これが問題。
名古屋大については「こんな大学、ボクは本当はイヤだった。早稲田がよかった」と
恨み言を言ってる。ＮＴＴデータについても、確かオタアミ会議室で変なことを
言ってた。通勤電車の中でウォークマンでフリッパーズギターを聞いているうちに
「こんなつまらない仕事で人生を無駄遣いしてる場合じゃない」と思い立って
上司に辞表を叩きつけてやった、とか。（大意。細部の記憶違いは勘弁）
これが結局「変節と事大主義」ってこと。

243 ：236：03/04/14 18:22

242様
丁寧なご説明、有り難うございます。
しかし、こういう恨み言は自分も言っていることがあるので、
身につまされます。
うそぶいてみた後に、一人静かに自己嫌悪になっているので
すが、みなさんも経験無しとは言わないでしょう。

244 ：匿名希望さん：03/04/14 23:15

　確かに。辞表を叩きつけてやった、なんて聞いてる分にはカッチョいいもんなぁ。

245 ：匿名希望さん：03/04/15 14:50

>>243
前にもこのスレでその話題でたね。
要するに伊藤くんがその真の才能とか個性とか以上に騒がれて
いるのは、要するにわれわれの戯画としての存在であるからなのだな。
それも出来の悪い戯画。
猿の惑星の映画の猿と人間の関係みたいなもんだ。どっちが猿か知らないけど。

246 ：243：03/04/15 20:59

すいません、こういった話は既に出てましたか。
でも、そんなに伊藤氏は騒がれてますか。

247 ：匿名希望さん：03/04/15 22:39

ここだけでね。

248 ：山崎渉：03/04/17 11:37

（＾＾）

249 ：山崎渉：03/04/20 06:08

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

250 ：匿名希望さん：03/04/23 20:58

251 ：匿名希望さん：03/05/04 21:41

ttp://www.mars.dti.ne.jp/~rms/kaze.htm#030501

>★５月１日（木）
>(略）家帰ってから撮ればいいやと思ってたwowowエヴァ、残業で撮りのがしちゃったよ。
>　つことで９話から見てるんですが、もう面白くてびっくりですよ。（略）
>なんか思い出すよ。この頃は「この世界には１４歳以下の子供はいないのでは？」とか
>予想大会してたなあとか、最初の２話の興奮とか、３話の鬱っぷりにちょっとがっくり
>したり、４話で「シンジくんはボクなんです！」とか叫び出す阿呆にすっかり鬱になっ
>たりとか。（略）

252 ：匿名希望さん：03/05/14 23:22

『スーパー写真塾』的なＡ５判コンビニ誌で漫画評書いてるよね？
　みんな、ちゃんと伊藤君情報書いてやれよ。

253 ：匿名希望さん：03/05/21 10:06

文庫版オタクの迷い道で岡田と唐沢の対談で伊藤くんがネタとして登場しましたね。
あいかわらずバカにされてましたが

254 ：山崎渉：03/05/22 01:36

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

255 ：山崎渉：03/05/28 17:03

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

256 ：匿名希望さん：03/05/29 11:39

>253
正直、ネットの日記でいちいち伊藤剛＆東浩紀にネチネチ嫌味を書いていて
結構好きだったのに萎えた。＞唐沢
伊藤剛にちょっと同情した。

257 ：匿名希望さん：03/05/30 09:21

その程度でえ萎えていては唐沢ファンはつとまりませんな。

258 ：匿名希望さん：03/05/30 12:51

「それはおかしんじゃないの」「それは違うだろ」と思ったら
色々言わずにはおれないのがオタクというものだ。
まして悪口大好きの唐沢が黙っていられるわけ無いじゃん。

それに東や伊藤の論説のデタラメぶり、薄さといったらないよ。
見ていたら俺だって説教したくなるもん。

そう、あれは「説教」なのだ。
視野は狭いし掘り下げも甘い、実情にも合わん。
この唐沢程度の人物にさえアッサリ誤謬を指摘されてるようでは
まだまだ修行が足らん。
甘い甘い、その程度で悦に入っている様では大物にはなれんゾ、
ってなもんだ。
ただ単に嫌いだから痛めつけているだけ、というのとは微妙に
違うような気がするのだが。

しかもあいつらは唐沢の言う事なんか聞きやしないからな。
形の上では反論していても、実質スルーだもんね。
「頭の悪いジジイがまたなんかいってらあ」とばかりに
無視するからよけいに見ていて疲れるね。
「頭が良いつもりのバカ」ほどムカツク存在も無いわけで。

259 ：匿名希望さん：03/05/30 13:03

出版関係でも東氏の著作に不満を持っている人はいっぱいいますが、
やはり新進気鋭の著者に業界人としてそれは言えない。
唐沢氏の指摘で溜飲を下げている人は多いと思います。
また、唐沢氏もそれを十分に意識して書いているのでは。

260 ：匿名希望さん：03/05/30 21:00

伊藤くんには説教と叱責の区別がつかなかったようだねえ
ついでに利口と利口に見えるバカの区別もつかなかったようだ

261 ：匿名希望さん：03/05/30 23:16

　東はどんな風に不満がられてるの？
　斎藤環含め、すごく薄いおたく、って感じしかしないけど（ゲーラボに書いてんのが判らないよな）。

262 ：匿名希望さん：03/05/31 14:06

斎藤環は知らないが、東は「すごく薄いおたく」で正解だと思う。
唐沢は曲がりなりにも幼少期から青春全てをオタクに費やして来た
筋金入りのオタクという自負があるし、それを裏打ちするだけの
知識や経験もある。それを東程度の薄いオタクがアカデミズムの
看板を背負ってるだけで派手な所をさらって行ける現状が腹立たしい
んだと思う。それでもただの私怨による叩きではなくて、どこがどう
間違っているかをきちんと指摘した上で一般読者にも楽しめるように
からかっているわけだから、唐沢の方が役者が一枚も二枚も上手だよ。

263 ：262：03/05/31 14:14

でも東もオタクの分野じゃなく本業の現代思想業界での活躍には
何の文句もない。というより何の興味もないからどこが良いのか
悪いのか判断がつかない。だから何も言わない。
とりあえず著書も評価されてるらしいし（それが正しい評価かは
知らないけど）。
だから未だに１冊の著書もなく業界周辺を回遊してるだけの伊藤くんと
ペアにして「伊藤剛＆東浩紀」なんてまとめるのはおかしいと思う。
まるで伊藤くんが東と同格みたいに見えるからさ。

264 ：aaa：03/05/31 14:32

↓無料ゲーム
http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/281853/pack/win95/game/table/pachinko/SUTING.LZH

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/286201/pack/win95/game/avg/love/yume-tai.lzh

265 ：>>261：03/05/31 15:20

出版サイドとしては最近パッとしない現代思想系の分野に、
若いスターがどうしても欲しいのです。だから東氏の登場時には、
まだ未知数の著者をあまりに持ち上げる危険をおかしてまで、
ホープとして最大級の売り出し方をした。
ところが東氏はその後畑違いのオタク方面に進出し、素人目にも
どうかと思える薄い論評を次々に刊行。
せっかく出版社がお膳立てした大秀才の看板を自ら汚してしまいました。
お灸を据えようにも、自分たちがおみこしをかついだ手前放り出すわけにもいかず。
ですから、東氏が早くオタク分野での火傷に懲り懲りして現代思想の方に逃げ帰ってくれるよう、
出版界一同、唐沢氏の一喝に期待しているのです。

266 ：匿名希望さん：03/05/31 23:16

　少なくともクイックジャパンのおたく批判を見るに、東には伊藤君レベルがお似合いって
感じがするが。

267 ：匿名希望さん：03/06/02 23:11

>>266
ＱＪのころは伊藤は自称「東浩紀の相方」だったしねえ。
東もそれをあえて咎めようとしてなかったし、まあ、同レベルと見られることに異存ないってことじゃない？

268 ：匿名希望さん：03/06/03 15:08

いや、クイックジャパンの頃はあずまんより伊藤くんの方が業界の先輩として
いろいろ教えていた立場。
実際、伊藤くんの方が年上だしね。
前スレにもあったが伊藤くんと当時その彼女だった大塚さんにそそのかされて
批評空間と喧嘩して干されたりして、あずまんもだんだんあの二人とあまり接近
しすぎるのはよくないと感じとったのだよ。
いま同レベルなんて言ったらあずまんは激怒するのではないか。

269 ：匿名希望さん：03/06/03 23:08

　しかし同レベルにしか見えないが。
　東、伊藤君との関わりを完全にやめたわけじゃないんじゃないの？

270 ：匿名希望さん：03/06/11 18:22

旧師匠と旧弟弟子はと学会の大会で大喝采をうけたようだな。
もう少し我慢してれば今頃伊藤くんもその壇上にいたかもしれないものを。

271 ：256：03/06/11 19:23

>258
> 「それはおかしんじゃないの」「それは違うだろ」と思ったら
> 色々言わずにはおれないのがオタクというものだ。
> まして悪口大好きの唐沢が黙っていられるわけ無いじゃん。
キモイなー。なんですか「オタクというものだ」って。

つーかそもそも唐沢のWeb日記読んでる？
間違い指摘とかじゃなくていちいち
「カンタン系というサイトが自分の批判をしているから何かと思ったら、管理人は
東ファンなのね。やっぱ本人が駄目だとファンも駄目だね」とかいうような
粘着質な嫌味（正確には嫌味ですらねえな）を言ってる訳だが。

ロフトのイベントとかと学会みたいな、観客と発信者が共犯関係にあるような場でなら
「またあのオッサンがいつものノリで始めたよ」みたいに「芸」になるんだろうけど
「芸」の通用する範囲も見極めないで垂れ流してるってどうよ。
売文売文言う割に自意識剥き出しの痛い奴なだけじゃん。

つーかさ、それに批判とか説教というなら正式にやればいいんだよね。
居酒屋の飲み話レベルの批判を日記やら座談会やらでこぼしてないで
「これがオタクの正史だ」みたいな単著を書いて。

272 ：256：03/06/11 19:35

あとまあ伊藤剛関係で言えばさ、唐沢とか岡田って訴訟に負けた（というか
訴えられたら争いもしないで謝罪した）のにまだ付き纏ってるわけじゃん。

あれを「したたか」というのか「粘着質」というのかどっちだろうね。
どっちにしろ俺にはダサいとしか思えなかったけど。

273 ：匿名希望さん：03/06/11 20:53

>>271

あの日記は確かに日記ではあるが、単に個人的に日常の出来事を
書き連ねているだけではなくて、「他人に読ませるもの」である事を
唐沢自身が自覚して書いている。以前にも日記にそのような意味の事が
何度かハッキリ表明してあったように思う。（確認はしてないけど）
いってみれば、あれも唐沢が不特定多数に対して発している「芸」
であるわけで、それを忘れてはいけない。

＞ロフトのイベントとかと学会みたいな、観客と発信者が共犯関係にあるような場でなら
とはいうが、わざわざ好きであのサイトを見にいっている時点ですでに同じ。

274 ：匿名希望さん：03/06/11 21:04

＞間違い指摘とかじゃなくていちいち
＞「カンタン系というサイトが自分の批判をしているから何かと思ったら、管理人は
＞東ファンなのね。やっぱ本人が駄目だとファンも駄目だね」とかいうような
＞粘着質な嫌味（正確には嫌味ですらねえな）を言ってる訳だが。

単に批判が気に入らないから悪口をいっているというのではなくて、
その某サイトが、東の論説の底の浅さや、いかに的外れであるかと
いう事を全く理解せず、さらには自分で調べたり考えたりもせずに
安直に鵜呑みにして唐沢批判をしている所を問題視しているわけだ。
そして、そういう姿勢が、まさに東自身とダブっているわけで、
それを端的に示す事が結果としてとしてキツイ書き方になってるわけだ。

単純に嫌味、ダサイ行動としか受け取らないようなら、あんなとこ読むなよ。

275 ：匿名希望さん：03/06/11 21:05

>あとまあ伊藤剛関係で言えばさ、唐沢とか岡田って訴訟に負けた（というか
>訴えられたら争いもしないで謝罪した）のにまだ付き纏ってるわけじゃん。

あれを「負けた」と考える時点で伊藤君並の知能しかない事が丸わかりだな。

276 ：匿名希望さん：03/06/11 22:47

最初の条件を押し通して負けたなら納得できるんだけど、伊藤くんは内容は
どうでもいいから、とりあえず謝らせるという形だけ欲しかったようにみえた。
あの時、オレは伊藤くんは傷ついた振りをしただけだなって思いました。
>>256さんはあの裁判どう見ました？

277 ：テッカマキリ：03/06/11 23:12

　256>>

　何か論争っぽくなりそうなんでつい書き込んじゃったけど。

＞「これがオタクの正史だ」みたいな単著を書いて。

　書くよーなことを何かで読んだよ。
　裁判に関しては唐沢氏側も非があったと、オレは思う。
　でも「負けたクセにつきまとっている」のは伊藤クン側では？
　相も変わらず東のＦ何ちゃらで「唐沢一派批判＝おたく批判」という粘着ストーキングを
繰り返していたのは、伊藤クン一派だと思うが。

　276>>

　いや･･･傷ついたのはホントだと思うよ。唐沢氏も、そこに塩を塗り込むような芸風があるのは
確かだと思うし。

278 ：256：03/06/12 02:43

>273
> いってみれば、あれも唐沢が不特定多数に対して発している「芸」
> であるわけで、それを忘れてはいけない。
「不特定多数」を相手にしているのに、ネタがわかること（＝文脈のわかる特定層）
を期待した文章を書いている、つまり「芸」を強調しながら「芸」が通用する範囲を
見極めてないかのような振る舞いをしているのはどうなのか？というのが漏れの「芸」
という言葉を使った批判の主旨な訳で。
ちょっとこの反論は漏れにはわからん。

あと「わざわざサイトを見に行ってる時点で共犯関係」というのも、ネットの原則論に
なってしまうと話がでかくなるからあまり踏み込みたくないけど、サイトってのは
何時何処で誰に読まれるかわからんものなんだからなりたたないと思うけどなー。
まあこっちの批判は人によるので、一応「漏れの考えはこう」とだけ書いておくに留める。

279 ：256：03/06/12 02:52

>274
だから
> そして、そういう姿勢が、まさに東自身とダブっているわけで、
> それを端的に示す事が結果としてとしてキツイ書き方になってるわけだ。
この訳のわからない物書き先輩風の吹かし方っていうか、「批判」は届く所で
解るようにやらなきゃ意味ねーじゃん。
キツイ書き方（＝批判とは解り辛い書き方）でかつ批判対象に届くかどうかわからない
ところでやってたらそれは「粘着な嫌味」「悪口」以外のなにものでもなかろーに。

つーかまあ雑学とオタクの昔話を聞く分には唐沢ってのは面白いおっさんだと思っている
わけですよ。だからダサいことやってると愚痴も言いたくなるわけですがそうすると
> 単純に嫌味、ダサイ行動としか受け取らないようなら、あんなとこ読むなよ。
とかファンに言われてしまうのですなー。あーキモイ。

280 ：256：03/06/12 03:06

>276
>277氏も言ってるように「傷ついた振り」とは思わなかったなぁ。
まあこればかりは本人と面識があるじゃなし、知ったようなことは言えませんが。

つーか公開の場で争うことになったら降りて、それで自分の読者やファンの前では
「めんどいから形で負けた振りをしただけ」みたいな態度をとって嫌味は言い続けてる
唐沢の状態はダサいとしか思えません。実際の非のあるなしは関係なく。
まあこれを唐沢ファンは「したたか」とか言うんだろうけどね……。

281 ：256：03/06/12 03:19

>277
> 　でも「負けたクセにつきまとっている」のは伊藤クン側では？
> 　相も変わらず東のＦ何ちゃらで「唐沢一派批判＝おたく批判」という粘着ストーキングを
> 繰り返していたのは、伊藤クン一派だと思うが。

あーそれはまあ一面正しいと思う。
あの本の伊藤クンの文章は内容はそう悪くないと思うけど、トラウマは透けて
見えるんだよねー。
ただまあ、スタートはトラウマでも一応反論可能な形で文章を書いているのと
何かある度に「悪口」を、それもしっかりとした文章の形ではなく、繰り返すのと
では若干レベルが違う気がするんだよね。

まあともかく、確かにここに関しては色々見方があるか。
ちょっと視野狭窄気味でしたｽﾏｿ。

282 ：無名草子さん：03/06/12 06:34

書いているうちに256さんも気がついたと思うけど、まさに256さんがダサい、クサいと嫌う部分を唐沢ファンは
喜んでいるわけで、これは例えばイッセー尾形や立川談士の芸を好きな人と虫酸が走る人がいるというのと同じ
彼のスタイル（唐沢ファンがよく使う言い方で言えば芸風）なんでしょう。

唐沢は当然のことながら自分のファン向けに言葉を発しているわけで、彼のことをそう好きでない人がそれを嫌うこと
を百も承知して書いているんだと思う。アンチに嫌われれば嫌われるほど、ファンのあいだでの唐沢の人気は高まるわけで。

むしろ伊藤をバカだと思う理由の一つは、ネットや著書で読んでいるだけの人よりはるかに
唐沢に近い位地にいて、どうしてそれがわからなかったのかということで。

283 ：匿名希望さん：03/06/12 07:11

唐沢は以前から、悪口は大好きって公言してるのに、ダサイとか言うのはいまさらどうかと思うが。
何も知らんイチゲンさんならともかく。

284 ：匿名希望さん：03/06/12 08:13

>>280
オレも破門とかいってて「唐沢ひでえなっ」て思った口なんですよ。
ただ、あの「バカって言ってごめんなさい」って文章を載せさせただけで
どうして納得できるのか不思議だなと思ったんです。
あれで癒されるなら実は大したこと無かったんだなと思いました。
まあ、確かに心の傷がどの程度かというのは見えないし、こちらがどうこう
いえる立場ではないんですが。

285 ：匿名希望さん：03/06/12 09:43

>つーか公開の場で争うことになったら降りて
えらい単純なものの見方だなー。
降りたとか逃げたとか負けたとか言ってるけど、あんなバカバカしいネタで訴えられたら
弁護士の側からああいう決着の付け方が提示されるのは当然だろ。
まさか、唐沢一派の側から「こういう方向でいきたい」と狙っていったと思っているわけ？
裁判所だって、「わざわざ訴えてえらい大騒ぎしてるが、どう見積もってもこれで充分」
と判断したわけじゃん。というか、よく棄却されなかったものだと思ったよ。

伊藤君にしても、大騒ぎして大金つかって時間もかけて、出来た事といえば一言謝らせただけ。
それで「勝った」と思えるんだから幸せな人だよ。
しかもそれを旧世代オタクの敗北であり終焉である、などと宣言しちゃうんだからねえ。
これだけ取るぞ、と宣言したうちの半分も取れなかったわけでしょ。
金銭で判断するのもどうかとは思うが、もともとの訴えから考えれば、明らかに伊藤君の負けであり
唐沢側の勝ちだと思うのだが。

286 ：匿名希望さん：03/06/12 11:43

>>285
>>これだけ取るぞ、と宣言したうちの半分も取れなかったわけでしょ。
半分どころか一銭もとってない。
岡田のＨＰで解説してたけど。
ごめんと謝るだけで岡田・唐沢側のペナルティはそれ以外全くなし。
それに弁護士その他も全て光文社の専属だから、経費ゼロ。

一方で伊藤側は、弁護士費用だけでも２００万はいったと思うが。
これは又聞きで根拠のない噂に過ぎないが、判決後に伊藤くんが
やっぱり金もよこせと裁判官にわめいて、自分の方の弁護士に叱られたとも聞く。

287 ：256：03/06/12 17:00

このスレの住人が意外と多いことに吃驚。
まあともかく

>282
> 唐沢は当然のことながら自分のファン向けに言葉を発しているわけで、彼のことをそう好きでない人がそれを嫌うこと
> を百も承知して書いているんだと思う。アンチに嫌われれば嫌われるほど、ファンのあいだでの唐沢の人気は高まるわけで。

そうなんだよねー…結局「芸風」「わかってない奴が騒いでる」とかいう言葉で
俺やら伊藤クンやらみたいな批判は唐沢本人にもファンにもスルーされるんだよね。
それって唐沢ファンが東とかに「唐沢の批判内容は無視している」とかいう状態と
パラレルだと思うのだが……。

あと唐沢や岡田がそんなに「芸風」として自分の言説を管理できているだろうか？
…と思うけどね、漏れは。

288 ：256：03/06/12 17:07

>285
>286
漏れの議論も混乱しているのかもしれないけど、そもそも「勝った」「負けた」が
論点じゃなくて、形の上だけでも公的に「謝罪」したのに、その後も謝罪したのとほぼ
同内容の「悪口」をパブリックな場で言いつづけていることをどうかと思っているワケ。

こういうところからも唐沢はの伊藤クンへの攻撃は「芸風」で済むものじゃないと
思うんだよなー。唐沢の自意識剥き出しだと。

289 ：匿名希望さん：03/06/12 17:59

>一方で伊藤側は、弁護士費用だけでも２００万はいったと思うが。
その費用はどこから出たかと言えば実家の親という罠。
いや、いいんだけどさ別に。つーか実に羨ましいよ。256もそう思わない？
金持ちの親がいるおかげで適当に業界人ゴッコしていられる。
「親が死んだらどうするの？」って煽りのコピペがあったけど
彼の場合シャレになってないからな。

290 ：匿名希望さん：03/06/12 18:02

>>256
あのね、伊藤氏が唐沢氏を訴えたのは悪口を言ったからじゃなくて、「馬鹿」
と言ったからですよ。あれは唐沢氏にも行きすぎがあったと思うけど、要するにからかいの度が過ぎた
ということですね。
それ以降の唐沢日記の伊藤氏批判は、同内容ではなく、きちんとした伊藤氏の仕事内容に
対する批判です。もちろん、皮肉には満ちているけど、はっきり言って現在の東氏サイド批判の中ではもっとも
要点をついているものだと思います（オタク系限定だけど）
それと、カンタン系サイトへの批判は、町山・持永論争についての自分の論説を
故意に誤解して批判していると思えるサイトへの、間違い指摘だったと思います。
別にダサくはなかったですね。唐沢氏は現在、日記を本にまとめて刊行する予定でいるらしいし、
あそこでの言説をきちんとしたものと認識しているんではないですかね。

291 ：なんでこんなに伊藤でスレ延びんの？：03/06/12 18:29

>>256
>>それ以降の唐沢日記
つか、唐沢が日記はじめたのは、伊藤との裁判で謝罪をしなくちゃならんくなって、
サイト立てたせいじゃん。
伊藤が裁判で勝ったという最後の砦の謝罪のサイト呈示強制のおかげで、
最も強力な伊藤＆東批判マシンを唐沢は手に入れてしまったわけだ。
これじゃ伊藤（バカ）、本当に１００パーセント立つ瀬がないな。

292 ：匿名希望さん：03/06/12 18:34

ここのスレが延びているのは現在ＳＦ板の山本弘掲示板が粘着ﾊﾞｶｱﾝﾁのせいで祭状態で、
そこからと学会関係者サイトに人が飛んでいるのだと思われ。

293 ：匿名希望さん：03/06/12 22:24

>あと「わざわざサイトを見に行ってる時点で共犯関係」というのも、ネットの原則論に
>なってしまうと話がでかくなるからあまり踏み込みたくないけど、サイトってのは
>何時何処で誰に読まれるかわからんものなんだからなりたたないと思うけどなー。

そんなこと言ってたら寄席だってどこの誰が来ているかわからんわけで、
そう考えれば一緒では？
「寄席は芸、ネットは愚痴」という理屈はなりたたんだろう。

294 ：匿名希望さん：03/06/12 22:40

>そうなんだよねー…結局「芸風」「わかってない奴が騒いでる」とかいう言葉で
>俺やら伊藤クンやらみたいな批判は唐沢本人にもファンにもスルーされるんだよね。

俺は一応、唐沢と東・伊藤の論説を両方読んでみたし自分なりにも考えたわけだが、
東や伊藤のいう事はどう考えたって批判されて当然と思ったぞ。
唐沢が日記に書いてる事は、１００％とはいわないが、かなり説得力があったし、
単なる悪口や愚痴とは思わなかったが。

口が悪いのは確かだが、主張している内容は肯定できるものであって、単なる
罵倒ではない。それを、上っ面だけ見てキモイとかしつこいとか言うから
「芸風がわかっていない」とか言われるんでしょ。
本当に単なる悪口だったらこんなに擁護されるはずもないと思うが。

295 ：テッカマキリ：03/06/12 23:22

　下げた方がいいの？
　伊藤クンもさ、裁判後に「勝った勝った」と騒ぐからダメなんであって、あそこで
「裁判では負けたが、正義は我にアリ」とでも言っておけば、まだしも支持者もいたと
思うんだよな。

296 ：匿名希望さん：03/06/13 00:07

せっかく>256さんみたいな伊藤くんを支持する人がきてくれたんでちょっと質問したいのですが。
知っていると思うのですが伊藤くんって事件の経緯の書いたホームページ立ち上げてますよね。
竹熊氏の「Eの呪い」やら東氏の「オタクから遠く離れてリターンズ」などあの時代を切り取った
貴重な内容の奴です。
あれ見てどう思いました？

297 ：256：03/06/13 04:05

>290
> あのね、伊藤氏が唐沢氏を訴えたのは悪口を言ったからじゃなくて、「馬鹿」
> と言ったからですよ。あれは唐沢氏にも行きすぎがあったと思うけど、要するにからかいの度が過ぎた
> ということですね。
その「からかいの度が過ぎた」みたいな甘えを許容している唐沢とファンの関係が
キモイと思うわけですがまあそれはともかく

> それ以降の唐沢日記の伊藤氏批判は、同内容ではなく、きちんとした伊藤氏の仕事内容に
> 対する批判です。
＞伊藤剛氏に至っては完全な個人的ルサンチマンを一般論に敷衍しようとして闇雲に毒づ＞いているだけである。
みたいな文章をまともな批判とは読めないけど。
しかもそのルサンチマンの対象は自分なわけだし。

それから唐沢とそのファンの話でいつも不思議に思うのが、なんで
単なるツッコミを「批判」と言うわけ？
いや、事実の間違いの指摘は大いに結構。意味がないとも思いません。
しかし
「間違い指摘→こんなレベルで間違えてる奴の話は聞くまでもなく屑」
っていう論法は不思議でかなわん。
それを聞いて東・伊藤叩きをする人たちも。

あとカンタン系へのツッコミは俺も間違ってるとは思ってないって。
しかしそのサイト管理人が東ファンだからといって何故に東攻撃をしているのかが
わからんというかダサいと思っただけで。

298 ：256：03/06/13 04:17

>293
ネット原則論になるからこれ以上は反応しないつもりだけど
寄席は一回限りでしかもその場にいる何十人規模が対象。
しかも客の顔を見て反応を伺いながらやる。
サイトは公開されている限りいつでも見に行けるし、リンクはどこにでも貼れる。
どんな前提がある人間が読むかは全くわからない。

例えばさ、寄席で「伊藤ってのは例の賢い伊藤クンですが……」といって笑いをとるとする。
笑ってるやつはその皮肉が通じてるわけだし、どこを笑っていいかわからない奴も
まわりが笑っているや言ってる人間の調子を見れば「ああ、ネタか」とわかる。
しかしたまたま名前を知ってネットで検索して飛んだ先に「賢い伊藤クン」とか
書かれているのを見て、それをネタと判断できるとは限らないし、判断基準もないわけで。
9・11テロ時に２ｃｈのネタスレが海外の掲示板に紹介されて大荒れしたとかも
あったわけですよ。

あー、この辺の説明はあんま伊藤クンと関係無い上にめんどくせー。

299 ：256：03/06/13 04:29

>294
あースレの流れ的にどうも伊藤クン状態になっておるわけですが。
俺は伊藤クンのオタク共同体批判は同意しますが、彼のサブカル的な面とか
分析自体はあんま好きじゃないんでー。
スミスとエヴァの結びつけとか痛すぎて、俺両方好きだけど勘弁してよーとか
思ってたんで。

ともかく他の書き込みと重複してるかもしれんけど、唐沢の事実誤認のツッコミは
俺もそれなりに正当性を認めるところですけども、「批判」ちゅうのは
「これこれここが間違っているとあなたの説はこのように成り立たないと思うけど
そこをどう思いますか？」みたいなものではないん？
「ここが間違っている。だからこの論は全部完璧に駄目」みたいに
ばっさりやるのってどーよ。

あとさー、その点で言わせてもらえば、「オタク正史」みたいなものを批判可能な形で
ちゃんと形にしない内から「オタク正史的に間違ってる、事実誤認」とか言われても。
そりゃ調べないこっちも悪いが、参照可能にしてくれてないアンタらの責任でも
あるやんけー、みたいなことを思いますが。

300 ：256：03/06/13 04:41

>295
前レスにもありますように、俺は伊藤クンの振る舞い全体を肯定はしてません。
何が言いたいかというと、全面同意ですｗ
あそこで行われてるオタク共同体批判は面白いと思うのですが
それで「新しい時代」とかなんとか言われてしまうと……なんだかねぇ。

>296
久しぶりに行ったら結構リンク切れてるなーそのHP。
しっかりしろよ伊藤クン。
どう思ったというのは散々書き散らかして半ばこのスレの荒らし状態ですけども
「オタクのわけのわからない共同体意識ってキモーイ」ですよ。
伊藤クンのサブカルかぶれもキモイんだけどね……。

301 ：256：03/06/13 04:52

補足。

唐沢が「オタク正史」みたいな本を準備中と言ってはいるけど、それは正直
唐沢の方法論的にしばらくは無理だと思うね。
だって唐沢の言う通りにつくるとするなら、自分と同世代のオタク全員から
逐一聞き込みをしなきゃならんのでしょ？
そんなの無理な訳だから、結局唐沢が同時代人で唯一の生き残りにでもならんかぎり
書くのは無理でしょう。
んで、そんな状況で「下の世代はわかってないわかってない」ｌっていうのは
そりゃお前らの責任だろうがとか思うわけですわ。

あと伊藤クンの批評・分析の強引な読みの結び付け方はあんまり好きじゃありません。
東とか斎藤環は、一応方法論とかオタク文脈とは別の文脈を見ながら物を言ってる
感じがするけど、伊藤クンはオタク共同体の分析以外は思いつきと自分の趣味の
レベルを出ているものとはあんまり思えませんわ。
編集としての伊藤クンは結構好きです。
そういやCOCO（アイドルじゃないよ）って何処いった？

302 ：290：03/06/13 05:20

>>290(256)
そのツッコミの部分が根元に関わり、かつあまりにあほらしいものであれば、
代表的なひとつ指摘して、後は推して知るべし、というのが最も効果的なものなのではありませんか。
「網状言論Ｆ改」のような薄い論議に唐沢は加わりたくなかったでしょうし。
唐沢氏が所属すると学会の手法がもろにそれなわけです。

東氏みたいな現代思想系の人は論理の流れを重視する（256さんの考えもそうみたいですが）、
オタクがまず話の基本とするのは事実をきちんと認識しているか、ですから。
私はそう濃いオタクじゃないですが、女オタクはやおいと呼ばれると思っている人の論考は
あまり読みたくないなと感じてしまいます。

303 ：290：03/06/13 05:23

すいません、上の>>290は>>297のミスです。
それともうひとつ、唐沢氏が東氏の著書をクズと表現したのは、その前に
ガーベッジ・イン、ガーベッジ・アウトの話をしたからで、単にガーベッジを
訳してクズと言っただけで、そう重い意味はないと思うんです。いや、東ファンの
人たちがやたらこのクズという言葉に反応してるんでちょっとおかしいんですけど。

304 ：290：03/06/13 05:35

>>298(256)
>>サイトは公開されている限りいつでも見に行けるし、リンクはどこにでも貼れる。
>>どんな前提がある人間が読むかは全くわからない。
これで行くと個人がサイトで自分の個性を出したものの考え方や表現法で文章や日記をつづること自体が否定されてしまいます。
少なくとも出版の世界で１５年選手の唐沢氏に、ネットで自分の芸風を出すのがキモい、
というのは、前の256さんの発言にどなたかがつけたレスと同じように、「唐沢がそういう人間であることを
知らない方がおかしい」と言われてしまうと思いますね。
ネットは確かにどんな前提がある人間が読むのかまったくわかりませんが、また、どんな前提がある
人間が作っているサイトを読んでしまうのかもまったくわかりません。
ましてや唐沢氏は自分の日記を「裏モノ日記」と称しているんですから、まあ、普通の常識に即した
言説が書き付けてあるわけではないのだな、と読む方で認識してあたりまえでしょう。
現に、裏モノ日記とか唐沢俊一の日記でちょっとググってみても、大半があそこでの
唐沢氏の意見に賛同かすくなくとも面白がっている感想が多いように思います。

305 ：290：03/06/13 05:59

>>301(256)
オタクの正史についてはこれも裏モノ日記の記述によれば（すいません、日記オタクなもので）
海洋堂の歴史だとか、ガイナックスの歴史だとかで、当時その現場にいた人々の証言が出てきていて、
それを読む人がそれらの記述をつなぎあわせ、相互の食い違いを照らし合わせて作るものだと
書いていたと思います。
唐沢氏に正史を自分が書くという発言があったかどうか記憶にないのですが、書くとすれば唐沢氏が
ヤマトファンクラブなどを作ったりしていた当時の、オタクブームが巻き起こった頃のの正確な状況の本でしょう。
そういう各方面での基礎資料の充実が急務だということは他の場所でもしょっちゅう
唐沢氏が言っていることですね。

それらの資料が整理されていない現状では、下手に論考などを行っても意味がなく、
それに対する批判は事実認識へのツッコミだけで十分、というのが唐沢氏の考えの基本だと思うのですが。

306 ：256：03/06/13 07:49

と学会の初期の仕事は丹念に批判していた気がするが気のせいか。まあいいや。

>302
> 東氏みたいな現代思想系の人は論理の流れを重視する（256さんの考えもそうみたいですが）、
> オタクがまず話の基本とするのは事実をきちんと認識しているか、ですから。
> 私はそう濃いオタクじゃないですが、女オタクはやおいと呼ばれると思っている人の論考は
> あまり読みたくないなと感じてしまいます。

まあその程度の話なんだろうなぁ……。
つまり「語り方の作法そのものが全く違う」って話でしょ？
それなら放置しておけばいいんだと思うけど。
唐沢がいうような「オタク共同体」が強固に存在していれば、東ごときの緩い議論は
放置しておけば自然に淘汰されるワケじゃん。
なのにいちいち唐沢が気にしているのは何故？
現代思想で大きな力を持ってる（た）奴が何を言おうと、唐沢やそのファンが想定している
「真のオタク」ならそんなものは何の影響もないはずじゃん。
そして外に向けた活動をはなからする気がないなら「真のオタク」以外への影響力は
気にならないわけじゃん。

307 ：256：03/06/13 08:07

>304
この件に関してもおんなじことだよなぁ……。
いや、もう問題設定が微妙になりまくるから嫌なんだけど……。

唐沢俊一というそれなりに物書きとして有名で、ある業界で影響力を持つ人間が
ある特定の文脈を持つことを前提として受け取られることを想定した違う文脈の
人間への批判、もしくはマイナスイメージを生む言動を原則上誰の目にでも触れる
場所に公開している。
さらにいえばその批判のやり方については一度批判された側から抗議も受けた。

「芸風」は大いに結構。しかしそれが嫌だと言った人間達に対して「芸風」の理解を
強要するような振る舞いを公の場でする。これはどうなの？ということ。

308 ：290：03/06/13 08:36

>>306(256)
ではなぜ256さんは唐沢氏を放置しておけずにここで唐沢氏のやり方を気にして
いろいろ批判しているんでしょう？　オタクの共同体意識をキモいとわざわざ発言を
繰り返すのでしょう？
人間なら、ごく至近で自分と同じネタを扱う人たちの言説が気になるのは当然ではありませんか。
まして東氏は唐沢氏たちが前から唱えている実証主義を「オタクたちひとりひとりの思い出として風化し消滅している」
と批判しているのですから。

309 ：256：03/06/13 08:41

>305
それは俺も読んだよ。
いやさ、基礎資料は大事なのはわかる。
しかしその相互の食い違いを照らし合わせて、史観の元に歴史を紡ぐうんぬんというが
それを唐沢がやるかね？
ササキバラが書いたものに文句は言うかもしれない。
もしくは他の誰かが書いたものに文句は言うかもしれない。
しかし唐沢はやらないだろうと。だってやった瞬間にどれだけ緻密にやろうと
異議申し立ては想定されるから。
その瞬間に彼が常に批判対象に使う「オタクをわかってない」という言説が
「どのような」オタクを想定して言っているのかという批判が完全に可能になるから。

まあ唐沢が「正史を書く」と言ったかどうかはともかく、「正史」を参照可能な形で
データベース化していない先行世代が「下の世代はわかってない」というのは
正当性はないと思うのだが。

しかもさー、「巻き込まれたくない」みたいな態度じゃなくて、批判するなら
徹底して批判本でも出して批判すればよし、批判しないなら口をつぐめば良し。
出版できるネームバリューの人間がネット上や緩い対談でちょっと突っ込んで
「批判しました」みたいな態度でいるのはやっぱりダサいと思うね。

310 ：256：03/06/13 08:52

>308
だからさー、それは東にしろ一応俺にしろ（スケールは大きく違うが。かたや記名出版かたや匿名掲示板のコテハンｗ）できるだけ共同体の外側へ向けて話をしようという態度なワケで。

唐沢は自分と同質の共同体しか相手にしてないのに、外部の人間に向けて語っている
ような姿勢・語るポジションをとって、しかもその外部の人間に語る根拠は所属共同体に
求める。そしてその所属共同体の説明は曖昧にしかしない。

311 ：290：03/06/13 08:54

>>307(256)
「強要」してますか、唐沢氏は？
一回あのサイトをのぞいて、もし自分の肌合いに合わないと思ったら無視するだけで
いいじゃないですか。毎回のぞいて、その芸風に不愉快になる必要はないでしょう。
唐沢氏はあのサイトの原型となったニフティの「裏モノ会議室」でも、ここは
万人向けの会議室ではないと、会議室更新のために宣言しています。
唐沢氏の発言が公開のものなら、東氏や伊藤氏の発言もまた公開されたものです。
それに対する批判は場所を選ばずあって当然でしょう？

前にも言ってますが、伊藤氏が唐沢氏を訴えたのは、批判の内容や形式によるものでは
ありません。「馬鹿」という呼称が不愉快だったというのがその理由です。
もし唐沢氏が、謝罪のあとでも「馬鹿」という呼称を繰り返していれば、それは粘着であり
人格や社会常識的にも問題でしょうが。
しかし、裁判所から命じられたのは、その呼称の件に関しての謝罪だけでした。
別に批評そのものを禁じられたわけではありません。
その後も変わらず伊藤氏の言論内容に問題があった場合、それに対して批評・批判する
行動自体には何の問題もなく、また、あてこすりや嘲笑もまた批評のテクニックのひとつである
ことは、代表的な日本の論争史を見てもわかると思います（クリティークという行為自体が
キモいものだとおっしゃるのでしたら、これは認識の違いですが）。当の伊藤氏自身の
文章にこそ、あてこすりや冷笑の要素は唐沢氏の何杯も含まれているように思いますがね。

312 ：290：03/06/13 09:01

>>309(256)
唐沢氏は少なくとも「下の世代はわかっていない」と言ってはいないですね。
「わかろうと（いう努力を）しない」とはしょっちゅう言ってはいても。
はっきりと「わかっていない」と言ったのは、ほぼ同世代の斎藤環氏にむけて、では
ないですか？
はっきり言って、斎藤氏の発言の誤りは別に唐沢氏が新たにデータベースを表示しなくても、
例えばアニメージュとかで出しているアニメ年表をちょっと参照すれば明らかなものですよ。
256さんが先行世代はデータベースを出していない出していないと繰り返すこと自体が、
そもそもオタクに関するデータベースがどれだけ現在あるのかを調べようともしない、
東氏式パターンのように思えてなりませんが。

313 ：256：03/06/13 09:05

つーかもう徹夜仕事中で疲れたんでポロっと書くけどさ。

唐沢とファンが想定する「オタク」イメージがあるじゃん。
しかしそれにあてはまらない伊藤クンや東、それから俺のような奴が
普通にアニメも観ればファン活動もする。
そして意外とコミケとかで周りを見回すと似たような奴がかなりいる。
んで、そんな奴らの中にはオタク関係の業界を変えていくような奴もいた。

こういうの見てると「『オタク』ってなによ？」って思うわけよ。
そいつらの作ったものにコミケやウェブで大量のファンが熱狂し、ぶっちゃけ
経済的にも少なくない金が関連グッズとかで動いてる。
なのにそいつら唐沢とかファンの定義だと「薄いオタク」だよ？
んで足も引っ張られるんだよ？
もう一度いうがそれじゃあ「オタク」って何？

だから伊藤クンとサブカルの趣味は全く合わないけど、彼がオタク共同体を
批判する気持は共感できるワケだ。

314 ：290：03/06/13 09:06

>>310(256)
これは認識の違いなのかもしれませんが、唐沢氏はまず、自分の所属する共同体の価値観を
自分をモデルケースにすることであきらかにした上で、それを共同体外部へ伝えようとしている
のだと思います。そして、現在のところ、それは（あの日記を多くの人が読んで面白がっていることで）
ある程度成功していると思います。
あの日記の記述に（個々の発言への賛成反対はべつにして日記自体に）あからさまな反発
をしているのは、私の知るところでは東浩紀氏共同体の人たちだけではないかと思ったりしていますが。

315 ：290：03/06/13 09:11

>>313(256)
>>そいつらの作ったものにコミケやウェブで大量のファンが熱狂し、ぶっちゃけ
>>経済的にも少なくない金が関連グッズとかで動いてる。
>>なのにそいつら唐沢とかファンの定義だと「薄いオタク」だよ？
すいません、これが誰のことで、唐沢氏がそれをどう具体的に批判したのかがわかりません。
東氏や伊藤氏の作った同人誌やグッズにコミケで大量のファンが熱狂したと
いう事例は寡聞にして聞いていませんし、いまオタク間で大ブームを起こしている
ものに対し唐沢氏が「薄いオタク」と批判したということも、ちょっと記憶にないのですが。
256さんはひょっとして個人的に唐沢氏に批判されたことのあるクリエイターか何かですか。

316 ：256：03/06/13 09:12

>312
だからさー、アニメージュの何月号がこういう特集を組んでいるというのを
知るにはどうすればいいの？
アニメージュ毎月買ってろと？それともアニ研にでも入って人間関係作っておけとでも？
雑誌のバックナンバーなんていうのは都心にでも住んでなきゃ中々探す回路も
ないわけだけど？
「これさえ読めば『オタク正史』みたいなものはとりあえず薄くでも抑えられます」
みたいなものを、オタク共同体外の人間が知りたいと思ったときに参照できるような
ものはないと思うけど？

317 ：匿名希望さん：03/06/13 09:17

２５６は更科修一郎ってことでＯＫですか？

318 ：256：03/06/13 09:22

>311
> 「強要」してますか、唐沢氏は？
だからそりゃ俺が見るのは俺の勝手で確かに見なくても良いですよ。
たださ、唐沢の批判を目にした人間が伊藤・東あたりにマイナスイメージを
唐沢の「芸風」により持つというのは考えられて、それは伊藤・東にしてみれば
「芸風」への理解を「強要」されるのと同義だと思うが。

それ以降の部分は結局裁判の勝ち負けの話と馴れ合いの否定話のくり返しに
なるから省略。

319 ：290：03/06/13 09:29

>>316(256)
私が言っているのは東氏や斎藤環氏のような、語ることを商売にしている人たちのことで
256さんがいまどこにいらっしゃって、どんな情報環境にいるのかは問題にしていません。
少なくとも、地位も名もある人たちがアニメについて語ろうというなら、ありとあらゆる手段
を使っても基礎情報を得なければお話にならないでしょう。
また、「とりあえずこれ一冊読んどけばいい」程度のものを読んで語ろうと
してはいけないでしょう。常識ですね。

ササキバラゴウ氏が言ってますよ、オタク第一世代の人はお節介と思われるまでに親切だ、と。
そういうことを知りたいときにこそ、唐沢氏や岡田氏にメールするなり手紙だすなりして
お聞きになったらいかがですか？
共同体が別だからと思って一番よく知っている人に質問することすらしない、また
自分たちの無知を指摘されたことをただその口調がえらそうだったというだけで
完全無視する東氏たちの態度が、いつまでたっても彼らを薄いままにしているんじゃないんですか？

320 ：256：03/06/13 09:35

>314
これはもう認識の違いとしか言えませんな。終わり。

>315
唐沢のオタク定義って、岡田と違って明確にはされていないけど（これも変な話だな）
「日本文化の継承者としてのオタク」
「アートアニメ・古典アニメに通暁していて動きの違いのわかるオタク」
「特撮・古いアニメなどＢ級なものを諧謔的に楽しめるオタク」
「古今東西のアニメＳＦｅｔｃの知識が豊富なオタク」
みたいなものじゃん。発言から伺うに。
んでそんな条件みたしたクリエイターなんてほとんどいないわけよ、今のコミケや
オタク系業界に。
んでさー、そういうものがメディアで話題になるでしょ？
まずは岡田・唐沢の関係するオタク系のメディアでは扱われないんだよ。
んで、さすがにまずいレベルになって扱うと
「いや、売れたのは認めるけどオタク的にはイマイチだね…」みたいな扱いになる。
ここで激しくもう受け手のオタクと唐沢ファンのオタクという二極分化が進んでるのに
オタクは一枚岩であるような大所高所から見下ろしたような言説を唐沢は書けるのか。

321 ：290：03/06/13 09:36

>>318(256)
この記号を使うのは大嫌いだったので今まで控えていましたが、すいません、
一回だけ使わせてください。

(w

>>唐沢の批判を目にした人間が伊藤・東あたりにマイナスイメージを
>>唐沢の「芸風」により持つというのは考えられて、それは伊藤・東にしてみれば
>>「芸風」への理解を「強要」されるのと同義だと思うが。
これは要するに「俺の好きな人の悪口を言うな」と言っているのと同じですよ。
文章を書く以上、それが他人に影響力を大なり小なり与えるのは当然のことで、
それはとりもなおさず唐沢氏の芸が優れているからに他ならないでしょう。
東氏や伊藤氏が、唐沢氏に与えたイメージを払拭するだけの芸、もしくは精緻な理論を
展開していればそれでいいことです。
たかが一オタクの書いたことで自分の意見に影響与えられる程度の人物がファンに
ついたところで、東氏たちのためにはならないと思いますがね。

322 ：290：03/06/13 09:40

>>290(320)
すいません、具体例を挙げていただかないと、私には「偉そうな口利きやがって」
としか読めない発言なんですが。

323 ：256：03/06/13 09:40

>319
> そういうことを知りたいときにこそ、唐沢氏や岡田氏にメールするなり手紙だすなりして
> お聞きになったらいかがですか？
んでも結局それは「岡田史観」「唐沢史観」に基づいた資料で、何か書くなら
その擦り合わせから始めて「正史」を発見してから書けっていうんでしょ？
唐沢の発言から考えれば。
そこで「これが正史」というものをとりあえず批判対象にするにせよ用意できないのは
先行世代の怠慢以外の何物でもないんじゃないの？

324 ：290：03/06/13 09:43

>>256(323)
しまった、(W はこっちの発言にとっておくべきでした。
すごく矛盾した発言だとしか思えません。
もし、それでいくと先行世代が用意した正史なんて、まさに先行世代史観に
基づいたものでしかないじゃありませんか。
それを用意しろとわめくなんて。

325 ：290：03/06/13 09:50

唐沢氏は例えば東氏のリミテッドアニメに対する根本的間違いを指摘しながら、
同時に森拓哉氏の「アニメーション入門」を読みなさい、読めば書いてあるからと
指示しています。他にもやおいの間違いの場合は、女オタクでやおいではない
実例の人たちの名を何人も挙げています。ここらをチェックするだけで、完璧では
ないにしろ、だいぶ正史に近いものの見方ができるようになるんじゃないでしょうか。
少なくとも、女オタクをやおいという、というのは正史だろうと偽史だろうと
関係ないあやまりでしょうし。

326 ：256：03/06/13 09:56

>317
それじゃ290は小川びいか彼の親友らしい同人誌総合研究所の管理人ってことで一つｗ
まあ俺は更科じゃないけどさ。更科ならもうちょっと大塚英志臭い発言が
出ると思われる（実は伊藤クンよりは更科ファン）

>321
> これは要するに「俺の好きな人の悪口を言うな」と言っているのと同じですよ。
あーそうとられましたか。
> 文章を書く以上、それが他人に影響力を大なり小なり与えるのは当然のことで、
> それはとりもなおさず唐沢氏の芸が優れているからに他ならないでしょう。
批判内容ではなくそれを見せる「芸」が優れているだけだから問題にしてるわけだが……
まあここには根本的にスレ違いがあるのでもういいです正直。
> 東氏や伊藤氏が、唐沢氏に与えたイメージを払拭するだけの芸、もしくは精緻な理論を
> 展開していればそれでいいことです。
まあごもっともっていえばごもっともですか。もういいや。はあ。
まあ東はともかく伊藤クンはそこのところだけは正直見込めないけどね……。

327 ：256：03/06/13 10:02

>324
だから用意されていればそれを参考にした上で批判する・受容するというのが
選択できるわけじゃん。
用意もしないのに、先行世代だというアドバンテージのみで
「オタクの歴史観からずれている」とかいうことを言うのはフェアじゃないと
言っている訳だが。

328 ：290：03/06/13 10:25

>>256(327)
だから、まったく資料がないわけではないのです。
森氏の著作しかり岡田氏のオタク学入門しかり。
ネットで検索するだけでもアニメ史や特撮史はある程度おさえられますし、
たぶん唐沢氏や岡田氏もそうしているでしょう。
その努力もしないで資料がないんだから間違ったことを書いても仕方ない、
という態度が怠慢だと唐沢氏は怒っているんじゃないですか？

>>用意もしないのに、先行世代だというアドバンテージのみで
>>「オタクの歴史観からずれている」とかいうことを言うのはフェアじゃないと
すいません、唐沢氏が斎藤氏のような、当然調べていてしかるべき人以外の一般オタクの
発言にそういう風に頭ごなしに決めつけた実例というのを挙げていただけますか？
記憶にちょっとないのですが。

329 ：256：03/06/13 10:44

>328
いやだからさー…資料があるなしじゃなくて（まあ資料を熱心に探さない齋藤や東の
怠慢はとりあえずは認めますよ）、とりあえず「正史」、言い方がわかりにくけりゃ
「これが『オタク』と呼ばれる人達でとりあえず合意を作ったオタク史の公式見解です」
というものをフェイクでも出しておかないと、後発世代は手探りで断片化したものを
探していくしかないんだから、先行世代は「当時を知っている」というだけで不当な
アドバンテージが誕生するじゃん。

330 ：匿名希望さん：03/06/13 10:46

290に激しくコミケット準備委員会の雰囲気を感じる……。
ひょっとして知り合いかも。

331 ：290：03/06/13 11:24

>>329(256)
それはなんか、いたずらをしていて防火用水に落っこちて、
「危険」という立て札を立てていなかったのが悪いと怒っているような
台詞に聞こえます。そもそも危険を認識しなければいけないのは本人なのに。
間違ったことを書くのが、正しいことを書いておかないヤツがいるからだ、という
理屈は、ちょっとどうかと。
まあ、私も、唐沢氏がオタク通史（正史でないにしろ）を書いてくれないかな、
とは痛切に思っていますけどね。

332 ：290：03/06/13 11:34

もうひとつ言うと、当時を知っているということが「不当な」
アドバンテージなんですか？
ならば第一世代は先に生まれたことが不当になっちゃいますね。
後発世代にとって先行世代は一種の生きた資料でしょう。
それを活用しようとせずに、256さんのように「どうせ自分たちに都合のいい
資料しか呈示しようとしない」みたいなことを言って、距離をとり、離れたところから
「早く正史を書け」とわめいていたって、唐沢氏にとっては「なんでそんな連中のために
手間のかかることをしなきゃいけない」というようなものではないですか。
相手が歩み寄るのを期待するより先に、まず、自分の方から先入観を捨てて歩みよってみたらどうですか？

333 ：唐沢信者と思われると困りますが：03/06/13 11:46

290です。コミケット準備委員会とは無関係です。コミケには行きますが。
ここらでひとまず最後にしますが、256氏の書き込みで唐沢氏が若い人たちを頭ごなしに
「お前達はものを知らない」とだけ言っている人物だ、と思ってしまった人たちへ。
フュージョンプロダクトというところから『世界と日本のアニメーションベスト１５０』
というムックが出ています。主にアートアニメ系の人のための本ですが、ここに唐沢氏は
自分のベストアニメ２０を挙げて、若い人たちに、実に心のこもったアドバイスを
送っています。それは決して唐沢氏が日記で露悪的に「若い者は置いていく」
と繰り返している態度ではない。ちゃんと、心ある若い世代にはきちんとものを教えて
あげようという、先達者としての自覚ある態度です。氏の日記でもちょっと触れられて
いますが、久里洋二氏のように説教だけして、見るべきアニメも記さないという態度とは
全く違います。自分から心を開いて学ぼうと近づいていく人には、唐沢氏はきっと大変に優しい先輩だと
思いますよ。

334 ：256：03/06/13 12:08

>331
>332
あーもうここまで来てついにベタな世代論になってしまったなぁ。俺のせいか。まあいい。
> 間違ったことを書くのが、正しいことを書いておかないヤツがいるからだ、という
> 理屈は、ちょっとどうかと。
「正しい」ではなくて「合意」を示しておくべきではないか？と俺は言っているわけなんだけど。
いやさ、「『トリトンぐらいしか見るべきアニメはなかった』というのは一般的なオタクの
見解じゃない」と言われても、その一般的なオタクの見解はどこでわかるの～？という話で。
唐沢の立場にたっても、一般的合意が参照可能な形で示されない以上結局
「まあ色々な見方があるよね」（唐沢は「薄い」というんだろうけど、一般的に）という見解で
この批判は意味がなくなるわけで。

> もうひとつ言うと、当時を知っているということが「不当な」
> アドバンテージなんですか？
んー「オタクを語る上で自分たちが生きてきた歴史を重視しないのはけしからん」と
いいつつ、「歴史」を明確に参照できる形で語ることをせず、オタクに関して語る権利を
自分の身内で固めるというのは（物書きとしての処世術はともかく）不当と思いますが？

> それを活用しようとせずに、256さんのように「どうせ自分たちに都合のいい
> 資料しか呈示しようとしない」みたいなことを言って、距離をとり、離れたところから
> 「早く正史を書け」とわめいていたって、唐沢氏にとっては「なんでそんな連中のために
> 手間のかかることをしなきゃいけない」というようなものではないですか。
別に「自分たちに都合のいい」とかは言ってないと思うのだけど……。
岡田と唐沢だって、細かく突き詰めていけばオタク史観に相違はあるでしょ？
（岡田の文庫の対談でこんな話をしていたはず）
そこに鉄壁の「正史」とかいうものがあると290氏がお考えなら、それは唐沢自身も
否定していると思うのだが。
というか十人いれば十人分のオタク史観がある状態で、「一般的オタクの感覚」を
盾にして批判をするのはフェアじゃない、というのはおかしいのかな？

335 ：匿名希望さん：03/06/13 12:12

別に唐沢は、単純に「史観」の差を問題にしているのとは違うのでは。
史観はそれぞれ違っていて当然ではあるが、その前提となる事実認識の
時点で既に間違っている、仮にもオタクとその周辺事情の研究者を
自認するなら、その道のプロならば、せめて基本的な事実くらいは
ある程度正確に認識しとけよ、世代差の分だけ知識に差があるなら、
きちっと調べておけよ、ということでしょ。

唐沢自身は自分が生まれるよりも前の世代のアニメや映画や本なども
（好きでやってることとはいえ）ガンガン吸収して血肉にしているし、
いわゆるアニメオンリーのオタクとは全く違った分野の物事についても
貪欲に知識を取りこんで、いわば昭和の文化史といったものを語れる
程度には「ものを知っている」わけじゃん。
ところが東や伊藤は現在の認識からして大きく誤認している上に、
たかだか一世代前の事でさえまともに調べようとしてない。
そういう知識以前の基礎教養が全然なっていないうえに、対象そのもの
についてさえ無知なんじゃあ、批判されて当然。
その狭い視野と歪んだ視点で得意そうに語ってるのを見れば、
そりゃ文句も言いたくなるだろうよ。

＞伊藤剛氏に至っては完全な個人的ルサンチマンを一般論に敷衍しようとして闇雲に毒づいているだけである。

これって、全くそのとおりだと思うんだけど。
どこかおかしいか？

336 ：290：03/06/13 12:24

>>334(256)
なかなか最後に出来ませんね。

>>その一般的なオタクの見解はどこでわかるの～？
これに関しては日を改めてですが、唐沢氏が日記で指摘していますね。

>>ヤマトやトリトンの放映年に他にどういう作品が放映されていたか～例えば
>>トリトンが放映された１９７２年時には、マジンガーＺ、ど根性ガエル、ガッチャマン、
>>ムーミン、デビルマン等、今なおリメイクされ続けている作品が目白押しに放映されており、
>>これらのどこをとれば“極小”と表現できるのか～を、ちょっと年表でものぞいて確認する
>>作業を厭いさえしなければ一目瞭然である。

別に当時を知る人に聞かなくても、それから史観とかで語らなくても、斎藤氏の
発言がまったく根拠のないものだということはアニメ放映年表ひとつ見ればあきらかなんですけど。
アニメージュから出ているｔｖアニメ２５年史なんかは、私はネット古書店で３００円で
買いましたけど。斎藤さんや256氏は３００円も惜しむんでしょうか。

337 ：256：03/06/13 12:29

んじゃ俺もこれで最後にするけど
>333
> 全く違います。自分から心を開いて学ぼうと近づいていく人には、唐沢氏はきっと大変に優しい先輩だと
> 思いますよ。
それは結局唐沢一派（別に側にいるわけでも無くて、思想的影響下の意）に
ならなければアニメ・オタクについて語ることはできません、といっているのに
等しいと思うんだがなぁ。
いや、まさに伊藤剛的反応なわけですがｗ
「ある共同体について語るにはその共同体に参入しなければならない」なんてなあ。

それからまあ一つ言うと、唐沢はやっぱエヴァ以降…というかギャルゲー以降の
新しい種類のオタク（ギャルゲーメイン・アニメほとんどみない・コミケには来る）を
言説に「薄いオタク」としてしか取り込めない時点でオタク関係の文章での現役感は
消えたと思う（伊藤クンがそこで現役なのかというとそうでもない気がするけど…）。
だから思い出話を物語るだけの好々爺になればいいとおもうんだけどねー。
んで思い出話を楽しむ人達とロフトプラスワンという天国でまどろんでればいいのに。

伊藤クン頑張ってー（投げ遣りにスレタイに即したレス）

338 ：匿名希望さん：03/06/13 12:53

>それは結局唐沢一派（別に側にいるわけでも無くて、思想的影響下の意）に
>ならなければアニメ・オタクについて語ることはできません、といっているのに
>等しいと思うんだがなぁ。

唐沢一派になろうがなるまいが、事実は事実であって動かしようはないわけで、
たとえ違った史観を持っていようが事実認識は同じになるはずだが。

>それからまあ一つ言うと、唐沢はやっぱエヴァ以降…というかギャルゲー以降の
>新しい種類のオタク（ギャルゲーメイン・アニメほとんどみない・コミケには来る）を
>言説に「薄いオタク」としてしか取り込めない時点でオタク関係の文章での現役感は
>消えたと思う（伊藤クンがそこで現役なのかというとそうでもない気がするけど…）。

「薄いオタク」が過去のオタクと別種の存在であるとするなら、それこそ
「唐沢らが想定しているオタクとは別の存在」としてあくまで別に論説を
展開するべきだろう。
しかし東･伊藤らも旧世代、新世代といったような単純な分け方はしても、
同じくオタクというくくりで語っているのはどうか。
また、新世代のオタクを旧世代と対比して語るにしても、やはり事実認識は
かなり歪んだ、視野狭窄なお粗末なものにしかなっていない。
単純な対立構造としてしか捉えられないあたりは、もう現実から導いた理論
とはとても言えない、ただの私怨にしかなっていない。

339 ：匿名希望さん：03/06/13 13:03

早起きしないと祭には参加できんもんですな（笑
＞＞（ギャルゲーメイン・アニメほとんどみない・コミケには来る）を
＞＞言説に「薄いオタク」としてしか取り込めない
２９０じゃないが、そんなこと唐沢はどこで言ってんの。
ここまでの流れをざっと読む限り、２５６は２９０の実例を出せという
要求にひとつも答えてないんだがな。

340 ：匿名希望さん：03/06/13 14:14

>「間違い指摘→こんなレベルで間違えてる奴の話は聞くまでもなく屑」
>っていう論法は不思議でかなわん。
それについて語ることをメシのタネにしているプロであり、研究者であるなら、
こんなレベルで間違えていて、そのことに気付きもしないヤツはまぎれもなく
バカだし、そんなヤツの論説など聞くまでもないクズだと思うが。
人間である以上は多少の間違いもあろうが、あまりにレベルが低すぎるぞ。
表現はキツイが非常にまっとうな意見では？
史観以前の前提条件で間違っているって事は問題では？
文句があるなら批判されないようにキッチリ調べればいいのでは？
史観の差にしても、説得力のある論をちゃんと提示すればいいのでは？

>それを聞いて東・伊藤叩きをする人たちも。
俺は別に唐沢の論説を見聞きして、それに基づいて彼らを評価しているのではないし、
唐沢ファンとして唐沢論の尻馬にのって、叩いているわけでもない。
唐沢の批判者だから、という理由で伊藤や東を攻撃しているわけではないのだが。

唐沢のいうことが全て正しいとも思わないし、おかしいと思うことは批判する。
ただ、今回の件に関して言えば、だいたいにおいて唐沢の意見に賛成と言うだけで。
もしかして、アンチ東・アンチ伊藤は、全て唐沢の意見に盲目的に従っているだけで
自分の考えや判断力というものが全く無いものとでも思っているのか？

341 ：匿名希望さん：03/06/13 15:31

256vs290の勝負は一段落したのかな？
とりあえず俺は339に禿同。
290の勝ち、というより256の自爆負けということでいいね>all

342 ：匿名希望さん：03/06/13 20:51

allとかいってんじゃねえ仕切り厨Uzee

しかし256祭でこのスレの住人が多いこと発覚。
目立った活動もしてないのに。皆そんなに伊藤君が好きかよ(笑)
個人的には伊藤君はｳｫｯﾁ対象なだけで論争は興味ないけど、
正直唐沢が書評で切れた時はﾜﾗﾀ。こいつのシニカルさもここが限界か、みたいな。もうちょっと出来るｵｻｰﾝだと思ってたよ。
あれ以来どんなに露悪ぶっても粋人ぶってもｶﾜｲｸ見えてしょうがない(笑)。
福田和也のｱｳﾄﾛｰごっこといい勝負。

343 ：匿名希望さん：03/06/13 22:56

342みたいな人間があざ笑った気になっているような感想を読んで唐沢はまた
微笑んでいるんでしょうなあ。

344 ：匿名希望さん：03/06/13 23:05

Uzeeにﾜﾗﾀにｵｻｰﾝか
きっと2ちゃん用語を使えて嬉しくて仕方ないんだろう
よかったね

345 ：匿名希望さん：03/06/13 23:16

>343
>344
ﾌﾟ
そういう反応を返してくれる君たちを見て僕は微笑んでるよ……
モニターの向こうで顔が真っ赤な君達……

ていうか伊藤剛スレなのにアンチの方が熱心にスレチェックしてるよねｗ
それでこそオタクですよ。イイネ！

346 ：テッカマキリ：03/06/13 23:38

　あんたら朝っぱらから何やってんの？

「女のおたくはやおいと呼ばれる」って発言にしろ、どうも東然り斎藤然り「何でこいつらおたくのクセに
こうまで初歩的なミスをするんだ？」という感じなので、オレは唐沢に同意するが。
　どうにも伊藤クン一派ってさ、漫画に出て来る、変な英語を多用したがる田舎オヤジそのままなんだよな
（例：「チミたちとは兼ねてよりコーラボーレションしたいと思ってたのよ」）

「東が薄いというならほっとけ」論、「おたくイメージの齟齬」論は、むしろ東にこそ言え、という感じがする。

＞（ギャルゲーメイン・アニメほとんどみない・コミケには来る）を
＞言説に「薄いオタク」としてしか取り込めない

　実は古い世代のおたくの唐沢、岡田に対して「萌え文化」専門という感じで、実は棲み分けが可能。
にも関わらず、お前らの不甲斐なさは何だ、オレが片手間に批判してしまえるお前の仕事は何だ、
ってのがむしろ唐沢の本音じゃないか。

　342>>
　書評って何？

347 ：匿名希望さん：03/06/14 00:21

>346
書評‘に’だね。ごめんしてチョ。

348 ：テッカマキリ：03/06/14 00:26

　いや、その書評って何の？

349 ：匿名希望さん：03/06/14 00:52

http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/texts/karasawa.html
なんか昨日からの流れが懐かしくて読み直してみた。

最初の唐沢の「悪口」に関しては東自身の反論がどう読んでも正当だと思う。
唐沢が東のオタク関係の不用意な発言に怒るように、東も現代思想に関して
不用意な唐沢の発言には怒る権利があるだろう。
しかし東が、返す刀でライターの党派性みたいな陰謀史観めいたことを持ち出して
唐沢に逆に喧嘩を売るようなことをしているのは、若気の至りかもしれないけど
ちょっと賢くないよね。

で、こんな分析は三年前にもされていただろうからその後の経過を考えてみる。
＞僕が唐沢氏に聞きたいのはそのような「知ったかぶり」ではなく、オタク文化の
＞真っ直中で20年間を生きてきたひとりの論客としての、経験に基づいた誠実な反応である。
といいながら、唐沢の誠実な反応にも耳が貸せなくなっている東。

＞別に僕は彼の弟子でも何でもないのだから（それともそのつもりなのか？　
＞一面識もないのに？　妄想か？）、普通に考えてそんな忠告は余計なお世話でしかない。

と言われているのに、相変わらず弟子に対するような反応をする唐沢。

……改めて思う。二人とも「厨房」。
そしてその厨房同士の非建設的な争いの火に脇から油を注ぐのが伊藤君だと（ﾜﾗ

350 ：匿名希望さん：03/06/14 01:42

>最初の唐沢の「悪口」に関しては東自身の反論がどう読んでも正当だと思う。

そうか？
東の文は読みやすくもないし面白くもない。
常に読者を考慮しながら「読ませる事」を「芸」として磨いてきた唐沢には
「不快な駄文」と見えるのも当然だろう。しかも内容らしい内容も無し。
面白い視点も無い。しかし、文章をウリにしている以上、ヘタよりは
上手いほうがいいに決まってる。
もっと真摯に受け取ってもいいんじゃないのかねえ。
それを…

>おそらくは、僕の書評が何となく気に入らなかったことの粉飾として出てきたものにすぎない。彼は何かが気に入らなくて、喧嘩を売ってきた。

などと受け取るのはそうとう面白い思考回路だと思うぞ。

351 ：匿名希望さん：03/06/14 02:33

>350
お前伊藤クン寄りか唐沢寄りかの違いだけで256並に頭悪いぞ。

352 ：匿名希望さん：03/06/14 08:09

>>349
>>東も現代思想に関して不用意な唐沢の発言には怒る権利があるだろう。
もう一回きちんと（唐沢側の文章も）読み返してごらんよ。
東は唐沢が現代思想にたいしてなんか言ったから怒ったんじゃない。
自分の文章が下手だ、と言われて怒ったのだよ。
それこそ唐沢の口調は256が言ったように若い人にはお節介なまでに親切だ。
弟子でないものにも文章が変な場合、きちんと口を出す。
まあ、それも問題だが、唐沢の場合、一番の問題はその説教がまた芸だという
ことだな。だから唐沢ファンはまた唐沢が誰かに喧嘩を売らないかと期待してしまうと
いう。

353 ：匿名希望さん：03/06/14 14:04

>>最初の唐沢の「悪口」に関しては東自身の反論がどう読んでも正当だと思う。

どこらへんがどう「正当」なのか、ちゃんと説明して欲しいね。
だって、唐沢はヘタクソな文章に対して「このヘタクソ！」といっただけだろ。
東が下手なのはまぎれもない事実だし、東にだけそういう事を言っているわけでもない。
他にも色々な人が下手、読みにくい、構成がおかしい、などとバシバシ指摘されてる。

354 ：匿名希望さん：03/06/14 14:23

>他にも色々な人が下手、読みにくい、構成がおかしい、などとバシバシ指摘されてる。

柳下毅一郎とかね。
で、指摘された側が逆ギレして支離滅裂な事を言い出すのも同じ(w
柳下の「俺は文学者だ」宣言にはかなりﾎﾟｶｰﾝとさせられた。
唐沢の態度も悪いんだけどさ（批判の対象を自分の子分扱いとか）、
そこで冷静に対応していれば唐沢に対して有利な場所に立てるのに
どうしてそのチャンスを自らドブに捨てるようなマネするかね？

355 ：匿名希望さん：03/06/14 17:03

唐沢厨房呼ばわりされたら一斉に反応始めて…唐沢信者は暇人の集まりか。

ていうか>350　>352　>353
全員が「下手なものは下手といって良い」という理屈なのはどうなのよ。
以下の東の反論を読んでやれよ。
＞物を書く、というのは単に教科書的な技術論で説明できることではなく、書き手の
＞思想や背景のすべてを包みこんでいる。したがってあるフィールドの読者からすれば、
＞他のフィールドの書き手の文章が意味不明で稚拙に見えることは十分にありうる。
これって凄く単純な話だと思うけど？
唐沢を擁護する人は、逆に彼が他人の文章を「上手」「下手」と判断していいことの根拠を
挙げて欲しいね。「上手」「下手」と内心思うことは勝手ですけど。

それから唐沢は普段、おたくについて表面的な知識でいいかげんなことを言う
東たちに文句を言っているわけだけど（彼が事実誤認を非難するのは、事実誤認
したまま抽象的な理論を作っても駄目だという論理だよね？）
＞東氏よ、師匠の浅田氏の文章は、そこはやはり学者文であったが、それでも
＞若い読者に向けての工夫と、１パーセントの“売文の徒”としての媚びがあた。
おそらく日本で指折りの浅田読者だろう（なにせ直弟子だし）の東浩紀に向かって
興味対象的に浅田の文章を研究できるほど読み込んでいないはずの唐沢が
「浅田の文章はこうだった」という決め付けを行ってそれを元に東に説教するってのは
唐沢自身の論理で駄目なんじゃないの？

356 ：匿名希望さん：03/06/14 17:17

まあ>355の内容を踏まえた上で

> >おそらくは、僕の書評が何となく気に入らなかったことの粉飾として出てきたものにすぎない。彼は何かが気に入らなくて、喧嘩を売ってきた。
>
> などと受け取るのはそうとう面白い思考回路だと思うぞ。

というのには同意するけどね。
>というわけで、このレベルでの反論はここで終わる。
ここで終わらせとけよっての。
笠井との往復書簡でもこういうこと言って泥仕合になったし、東の悪い癖だねこれは……。

357 ：匿名希望さん：03/06/14 18:59

うわあすごかった。なんか間欠泉みたいなところですねここは。
でも256VS290が終わったところで程度が大分下がったみたい。
またブツプツといつもの泥湯に戻りますか。同じ様な話の繰り
返しばっかりの。

358 ：匿名希望さん：03/06/14 22:02

伊藤君スレなのに伊藤君の話では盛り上がらずに
唐沢対東で盛況でつね！
みんなさあ、伊藤君のことも構ってやろうよ。
可哀想じゃないか。伊藤君だってみんなにチヤホヤされたくて
精一杯あがいてるんだよ？
東の話なら哲学板かおたく板で好きなだけできるだろ？

359 ：匿名希望さん：03/06/14 23:35

>興味対象的に浅田の文章を研究できるほど読み込んでいないはずの唐沢が
>「浅田の文章はこうだった」という決め付けを行ってそれを元に東に説教するってのは
>唐沢自身の論理で駄目なんじゃないの？

東の言い分は、「読みにくいのは君がバカだからで、現代思想についてよく知れば
この文章は決して読みにくいものではないのだよ」っていう事でしょ？
んなわきゃない。

単に主張したい事を羅列するだけでなく、それを読者に「読ませる」ための
テクニックというものについての話をしているわけであって、それは内容の
如何に関わらず普遍的に存在するものだと思うが。

内容はともかく、「文章」についてはプロのモノカキとして活躍している以上
唐沢にも語るべき資格はあろう。

360 ：匿名希望さん：03/06/15 00:24

んじゃ伊藤君に話が繋がるように微妙なネタ。

伊藤君って「単著が無い」っていう弄られかたがよくあるけどさ、
実際同世代のライターでまともに単著が出せてる人間って
どれくらいいるんだろ？
特にオタク・アニメ系でいる？俺はとりあえず知らないんだけど。
鶴岡はオタクちゅうかゲテモノ系だから違うし。
切通理作、ササキバラ・ゴウは年上だっけ？

361 ：匿名希望さん：03/06/15 00:32

>359
> 単に主張したい事を羅列するだけでなく、それを読者に「読ませる」ための
> テクニックというものについての話をしているわけであって、それは内容の
> 如何に関わらず普遍的に存在するものだと思うが。
どのような読者を想定するかでそのテクニックも変わる、普遍的なテクニックなどない…
ということを東の反論から読めると思うけど？

362 ：匿名希望さん：03/06/15 02:14

>どのような読者を想定するかでそのテクニックも変わる、普遍的なテクニックなどない…
>ということを東の反論から読めると思うけど？

でも、特定の研究者に向けたモノならともかく、ここで問題になっているのは
読売新聞の書評なんだから、想定される読者を考えるなら、それこそある程度
普遍的な文章にせにゃならんはずだろう。違うか？

想定する読者でテクニックも変えにゃならん、それは結構だ。
だが読売の書評で東が選んだ文体や内容は、どう考えてもミスマッチではないか。

まあ東自身は、俺は俺の文章でオッケー、たとえ読売でもわかってくれる読者は一定数いる。
それに高く評価してくれる人もいるし、反省する必要はナシ！と思っているようだが。

363 ：匿名希望さん：03/06/15 03:23

>362
> 読売新聞の書評なんだから、想定される読者を考えるなら、それこそある程度
> 普遍的な文章にせにゃならんはずだろう。違うか？
いや、だから「普遍的な文章」なんてないし。
文法の間違いなんかは「普遍的」だろうけど、良い悪いに「普遍的」なんてないし。

ていうか「普遍的」に良い悪いの判断が出来るって、文章の問題とか以外でも
まずい発想なんですけど。ファシストの方ですか？

> 想定する読者でテクニックも変えにゃならん、それは結構だ。
> だが読売の書評で東が選んだ文体や内容は、どう考えてもミスマッチではないか。
こちらも同様。「読売新聞の読者層」っていうものを測る何か普遍的な判断基準が
存在して、それから判断して東の文体や内容がミスマッチだとでもいうの？

後ついでに聞くけどさ、東のこの書評の文章の「文体や内容」ってどのへんが
その「読売の想定される読者」にとってミスマッチというか読めないものなの？
突然に思想用語が飛び出す訳じゃなし（ラカンによればうんぬん…とか）。

それからそうそう、362氏とか他の唐沢擁護している皆様が、唐沢の想定している
だろう「下手」な部分が具体的にわかるなら教えてください。理由をつけて。
東のことが関係なく気になります。今後自分がどこかで文章を書くことがある際に
参考にしますので。

364 ：256：03/06/15 15:46

>>363
東派、唐沢派どちらが上とは言いませんが、どうも東氏派の方には、
唐沢氏派の書き込みで言及されている唐沢氏の原文に当たらずにものを言う
傾向があるのではないかと思えてなりません。
この363氏の文章も典型ですね。
質問事項のほとんどに唐沢氏は日記でこたえていますよ。
まあ、あの膨大な裏モノ日記全てに目を通すのは不可能かも知れませんが、
検索くらいできるでしょう？

例えば唐沢氏が東氏の文章批判をした翌週の日記(2000,7,9)には、
新聞の書評欄の目的とその読者のニーズを分析し、
書評にはどういう文章上の工夫が必要か、ということが述べられています。
文章全般に普遍的な良い悪いはないが、少なくとも新聞の書評欄から
情報を得て本を購入しようという一般読者像を想定することは可能であり、
それら最も多数派の読者の目をひき、購入欲をそそることを目的とすることに、
あまりに東氏の文章は有効性がない、という主張ですね。

これを皮切りに、唐沢氏は当時書評担当者だった東氏の文章を主なテキストに、
唐沢氏が絶賛する上田紀行氏、木下直之氏などの文章とも対比させて、
いわば書評評のようなことを行っていっています。
私のざっと目についたところだけでも、2000,8,20、2000,10,18、2001,2,11、2001,3,20
あたりで唐沢氏は東氏の文章のどこがまずいか、を具体例を挙げて指摘しています。

伊藤氏批判にも唐沢氏がよく使う用語が「TPO」ですね。
唐沢氏が下手と指摘する文章の大半は、この「TPO」がわかっていないという
ことが大きな理由になっているようです。

365 ：あははは：03/06/15 15:51

上の発言、256じゃなく290でした。
時間おいて書き込んだんで、自分のコテハン忘れちった。
論争あいてのコテハン使ってどうすんの＞私。

366 ：匿名希望さん：03/06/15 16:15

>>365
決着ついたのに律儀な人だね。
心配しなくてもあなたと違って256の書き込みはちゃんと区別できるから大丈夫。
名無しに戻ってもバレバレ（藁
いや、どの書き込みとは言わないけどね…

367 ：256：03/06/15 21:26

>366
ど…どの書き込み？ここしばらく来てなかったんだけど。
土日の方が返って仕事が忙しいという理不尽さに凹み中。
そのせいで具体的な実例を探してくる暇がないので>339の発言を受けて
とりあえず書き込み自粛中。290さんには、やや自意識過剰な反応ですが
レスできず申し訳ない。

368 ：匿名希望さん：03/06/15 23:17

>364
ご指摘頂いた日記該当部分、読ませていただきました。
まずは実直に対象を見ずに反論しました不明をお詫びします。
唐沢の文章技法の解説は確かに物を書く際の基本的な姿勢として
勉強になるものでした。

しかしワタクシに客観的な目がないからでしょうか？
東書評の冒頭
＞本書は「おたく」を対象にしている。「おたく」とは周知のように、1980年代に現れた一群の
＞趣味人たちを意味する。彼らは当初、三〇代になってもコミックやアニメ、ゲームに耽溺
＞する幼稚な存在として社会的に非難されていた。
この部分は「だらだら説明口調の解説」でしょうか。
唐沢は「おたく」について前提を持つ「一般的読者」ではないから「解説」はいらないかも
しれませんが、読売書評を読むような「一般的読者」には「おたく」という存在は特殊な
ものと想定される以上、それを解説することは必要であると思いますし、またそのような
特殊なものを冒頭で解説することは
＞したがってよき書評とは、何よりも即決判断をうながす殺し文句を上手く駆使し、冒頭
＞部分で読者に、“これはひょっとして･･････”と、すでにサイフのヒモに手をかけた状態
＞で読ませる工夫を必要とするわけだ。
という唐沢の言う「冒頭の工夫」にあたるものに十分相当すると思いますが。
少なくとも特殊な前提を解説していると言う点では野矢の
＞「あまりにも細分化し、専門化した科学を、それでも問わねばならない。これでいいのか
＞いけないのか。だが、より根本的に問題なのは、この問いを、誰が、どうやって問うのか、
＞ということである。本書は、何よりもその問題に痛烈に貫かれている。たんに科学を
＞論評するのでなく、科学を問うということをも問いつつ、科学の現在を問う」
という部分や木下の
＞『カメラ・オブスクラ年代記』という、まず一般的には大方の興味の対象になりにくい
＞素材を扱った本の紹介に、“カメラはラテン語で部屋、オブスクラは暗いという意味
＞である”と題名の意味を一行知識風に噛み砕き、
という部分となんら変わりはないように思えます（「問」という言葉を連発していることを
誉めているのは唐沢的な皮肉ですよね？）。

369 ：匿名希望さん：03/06/15 23:17

それからこのレベルとは少し違うレベルで話をしましょう。
「TPO」の話が出ておりますが、ワタクシが東の著書に一通り目を通して感じているのは
東はこの「TPO」の問題に人一倍敏感な人間であり、特に今回のような「文章の質」という
観点から言えば、内容は二の次で人目を引くことが重要な「ジャーナリズム」の文章と
人目を引くよりも内容重視の「アカデミズム」の文章が、同一作者においてまで新聞／学会誌
というような住み分けを行われていることを彼は問題にしております。
同日日記で引かれている木下の
＞「節穴のある家に住んだ人なら覚えているかもしれない。雨戸の小さな穴から差し込む
＞光が内側の擦りガラスに外の風景を鮮やかに映し出していたことを」
などという部分はまさに彼が意図して避ける、内容のレベルで言及せず、根拠のない
共通感覚をあてにした文章でしょう。
唐沢は、
＞自分に書評なりエッセイなりを依頼してくるクライアントの目的を思えば、誰でも
＞やり方は理解でき、同じアカデミズムの人間でも、ちゃんとそれをやっているのだよ、
という部分などから忖度するに、この「住み分け」を上手くやることを重視しているように
思われます。

つまり文章を発票する上で、唐沢は「今の価値観の中で上手くやること」を重視し、
東は「今の価値観に異議申し立てをすること」を重視しているとも言い換えられるでしょう。
これはもちろんどちらが上でもありません。お互い見ているところが違うよね、という
レベルに過ぎません。
そこで「下手」「上手」といった判断を一方的に下し、公開している唐沢は不当であると
思うのですが。改めて問いたいと思いますが、このスレにいらっしゃる賢明な唐沢読者の
皆様（特に素晴らしい冷静さをお持ちの290様）はここをどうお考えでしょうか？

370 ：自己レス：03/06/16 02:32

>369
> そこで「下手」「上手」といった判断を一方的に下し、公開している唐沢は不当であると
> 思うのですが。
しまった、言い過ぎですね。寝ぼけてました。訂正します。
唐沢がそれをHPで公開していること自体は当然正当ですね。
しかしそれに対しての東の反論は正当な反論であると思うのですが、もう一度改めて
このスレの唐沢読者の皆様のご意見を拝聴したいと思います。どうぞ宜しくお願いします。

それからケアレスミスですが
発票　×　⇒　発表　○　
に訂正致します。

371 ：290：03/06/16 09:06

>>369
私は賢明でもありませんし、まして唐沢氏本人でもないので、唐沢氏がこう
言っている、ということを紹介するにとどまり、東氏の文章が本当に下手なのか
それとも上手なのかを判断する能力はありません。

ただし、最近はやりの文章教室とか名文の書き方とかいう本、また丸谷才一、向井敏、鴨下新一
等といった人の文章についての本を読んでも、他者の文章に上手下手という判断を下しています。
そこに何らかの基準が示されての判断である以上、上手下手という評価は誰もが好評しうる
ものではないでしょうか。もちろん、その判断を世間が納得するかは別でしょうが、
少なくとも私は唐沢氏の基準による判断を受け入れています。一緒になって世間に
東氏の文章が下手だ、といいふらすつもりはありませんけれど。

372 ：290：03/06/16 09:33

>>369
私も唐沢氏の著作に一通り目を通して、唐沢氏の基本スタンスは既成概念に対する
異議の申し立てである、ということを理解しています。そのことは、この伊藤氏スレ
でも以前にどなたかが書いており、スレ住人の賛同を得ていたかと思います。
決して369でおっしゃる「今の価値観の中で上手くやること」が唐沢氏のスタンス
ではないと思います。ここらへんは369の読み違えではないでしょうか。

373 ：匿名希望さん：03/06/16 09:42

>という唐沢の言う「冒頭の工夫」にあたるものに十分相当すると思いますが。

細かいことをいうようだけど、これはおかしいのでは。
アタリマエのことをアタリマエに書いただけで、工夫と呼べるようなもんじゃない。
そうではなくて、同じ事を伝えるにしても、チラとみて読者が興味を引かれるような
書き方というものがあるだろう、ってことを唐沢は言っているのでは。

>「一般的読者」には「おたく」という存在は特殊なものと想定される以上、それを解説することは必要であると思います

これもおかしい。東自身がその前段で「周知のように」と書いているではないか。
周知の事ならもっとアッサリ書いて流し、早く本文に行った方が良い。
オタクとはなにか、ということが本文でキモになるのでしっかり書いておきたいと
いうのであれば、もっと読者の印象に残るような書き方を心がけたほうが良いだろう。

しかしキモになる大事な部分なら、「１９８０年代に」とかいった具合に、いきなり
デタラメばっかりなのはどうかと思うが。

まあ、こんなのは揚げ足取りに過ぎないので、この辺で。

374 ：290：03/06/16 09:50

369さんは東氏の文章技術は稚拙なわけではなく、唐沢氏とのスタンスの違い
であると主張されていますが、では「ミルク・クローゼット」評に対する、
唐沢氏の具体的な批判、例えば漫画を知らない読者層に漫画を紹介する文章で
吾妻ひでおや大友克洋の名前を挙げて褒めるといった、誰に読ませるのかといった
文章の目的の定まらなさをどう思われますか。これは決してスタンスの違いとか
ではなく、TPOに対する認識の不足の現れとしか読めないのですが。

369さんは木下氏のカメラ・オブスクラ紹介の冒頭の節穴のエピソードを根拠の
ない共通感覚とされましたが、あのような特殊なテーマの本を紹介するに当たり、
絵的なイメージを喚起できるエピソードを持ってくることは有効であると思いますし、
この本の主要購買層と予想される３０代後半以上の読者にとり、決して根拠のない
共通感覚ではないと思われます。

375 ：290：03/06/16 10:10

これは私的な感想にすぎませんが、369さんのような東氏ファンには、
東氏の文章は非常にTPOに富んだものに読めるわけです。
アカデミズム世界の立場に立っても、またオタク的世界の立場に立っても、
自分の好むような言説を語ってくれているから。
しかし、外から見ればそれは、どちらの世界にも共通してある一定数いる
東ファンに語っているに過ぎない。TPOと呼べるものではないのです。
本当のTPO（新聞の書評欄などに必要とされるもの）は、常に不特定多数
の読者であり、東という名前でその書評を熱心に読みふけるような人ではない
読者を想定する必要があるでしょう。

然し、一方で唐沢氏のようにあまりにプロの文章書きとしてTPOの使い分けが
熟達しすぎると、ジャンルを横断して唐沢氏の文章を追いかけようとした読者は
とまどってしまうことになる。オタク世界以外の読者には伊藤氏を執拗に批評するような
文章を読まされるのは苦痛でしょう。ここらは今後の（その知名度がオタク層
の外にまで上がってきている）唐沢氏の課題でしょうね。

376 ：匿名希望さん：03/06/16 15:11

>372
それは内容のレベルと物書きとしてのスタンスの二つのレベルが
混在していませんか？
唐沢氏の著作内容のスタンスが「既成概念への異議申し立て」であることは
私も理解しています。『社会派くんが行く』など典型ですよね。
しかし彼が東氏の書評評で行っているのは「書評の価値判断の既成概念から
考えて下手」という「今の価値観で上手くやること」を念頭においた批評でしょう。

377 ：匿名希望さん：03/06/16 15:36

>374
ここに関してはお互い擦れ違いの議論になる可能性が大きいので、
私のこの反論、もしくは290氏が返される次のレスでもって終わりに
したいと思います。

> 吾妻ひでおや大友克洋の名前を挙げて褒めるといった、誰に読ませるのかといった
> 文章の目的の定まらなさをどう思われますか。これは決してスタンスの違いとか
> ではなく、TPOに対する認識の不足の現れとしか読めないのですが。
該当部分の文章が固有名の理解抜きに読めないものだろうか･･･という反論が一つ。
固有名を挙げてしまうことを技法の稚拙さが批判されていると捉えるなら、
それは具体性を欠いたぺダンチックな物言いで人を引き付けることを東氏が
避けようとしている（>369で言ったジャーナリズムとアカデミズムの区別の問題）
ためにとられた手法である、という反論が一つ。
やはりスタンスの違いでしかないと思いますが。

> この本の主要購買層と予想される３０代後半以上の読者にとり、決して根拠のない
> 共通感覚ではないと思われます。
なぜそのような共通感覚を根拠のあるものと思えるのかわかりません。

唐沢氏からもそのファンからも、無自覚に「普遍」「一般」を想定する態度が
伺えるのですが……。まあこればかりは（私を含め）当事者には判定しかねる
ものですからね。
私はある程度このことについては言葉を尽くしたと思っています。
おわかり頂けなかったのなら私の力不足なのでしょう。

378 ：匿名希望さん：03/06/16 16:13

>375
> しかし、外から見ればそれは、どちらの世界にも共通してある一定数いる
> 東ファンに語っているに過ぎない。TPOと呼べるものではないのです。
これは痛い批判ですね。東氏の態度の急所を突いていると思います。
彼の態度は外部の人からそう言われてしまうと無化しますから･･･。

東氏の文章は（それの成功の如何はとりあえず置くとして）外部の人の「誤解」を
最小限にしようという意図で書かれています、おそらく。唐沢氏から論理重視で表現も
普通の「規格品」と言われるのもそこが大きな原因でしょう。
しかし、「誤解」を避ける以前にまず読ませることが大事、という立場もあります。
やはりスタンスの違いなのですが、「『誤解』を避けると言っても、結局誤解を避けるような
文章では興味のある人間しか読まない」という批判は「誤解」を避ける前提を崩します。

これに関しては「興味のある人間」が「興味の無い人間」に何を言っても無駄ですからね･･･。
もうこの点では「私の」反論は意味がないでしょう。反論するロジックはありますが。

ただしかしつまり
> 然し、一方で唐沢氏のようにあまりにプロの文章書きとしてTPOの使い分けが
> 熟達しすぎると、ジャンルを横断して唐沢氏の文章を追いかけようとした読者は
> とまどってしまうことになる。
これというのは東氏が避けようとした事態であるし
>ここらは今後の（その知名度がオタク層の外にまで上がってきている）唐沢氏の
>課題でしょうね。
この課題を唐沢氏が認識しているならば、それは越境的であろうとした東氏の
問題意識と同じなのです。

379 ：290：03/06/16 17:26

確かにこの件でまた私からレスを返すと互いの考え方の違いまで遡って泥沼になると
思います。
どこへのレスというのでなく、私の一般的な考え（唐沢VS東論）を述べてこの
討論を終えたいと思います。

唐沢氏の文章一般が東氏ファン、というか、東氏と考え方が同型の人々から多く
受ける批判に、文化の共通基盤を持った者同士の閉塞的集団（オタクであるとか、
高度経済成長世代であるとか）内での知識共有を一般的、普遍的なものと
しがちである、というものがあります。
そして、その思考パターンはその共同体に属さない者の排除につながり、
視野が狭くなり、世界に通じるレベルになるはずの文化（オタク文化など）を
閉塞的共同体の中で萎縮させてしまう、と。

東氏の主張は、そういった偏った知識の深さの競り合いではなく、事象の本質を論理
でとらえ、ジャーゴンやテクニカル・タームを用いずに分析・理解する言葉を
模索することで、
オタクならオタクという文化的手法を他の分野へと伝えやすくしたい、という
ところにあるのでしょう。氏のよく使う「越境」、つまりグローバリゼーションですね。

一方で唐沢氏は、この情報化過剰社会の中で自己のアイデンティティを確保し、
自分の趣味嗜好を武器として使えるようにするためには、他者と自己との差別化を
徹底してはかることが必要である、と、ニフティの裏モノ会議室の頃から主張して
います。自ら裏モノと名乗り、社会の格外者であることを認知することで、
他者への同調や同情から独立した、事象への客観的立ち位地を確保することが出来る、と。
これは氏が「ブンカザツロン」で唱えていた一国一城論です。

この手法（戦法）の徹底化の一端が、文春文庫での岡田氏との対談の中にあった、
「自分にはルサンチマンが必要だと思った」という言葉でしょう。
唐沢氏は最初から意識して世間とのつながりを絶ち、そこで逆に世間の中に飲み込まれ
ない自我を確立したとも言えます。氏の日記にもありますが、大槻隆寛氏が岡田氏や唐沢氏を、
外道として自我がきちんと確立していると評したのは、そこを指しているんでしょう。

380 ：290：03/06/16 17:27

越境と一国一城、どちらの方法論が有効なものなのか、私にはまだ判断はついていません。
しかし、世の中のしがらみにある程度もまれた上での経験から言えば、東氏の考えは
かなり理想論に偏っているのではないか。逆に言えば、
普遍性を求めるあまりに、ある種の経験を共有することを前提とした集合に対する
呼びかけ全般を「根拠のない共通認識」と切り捨ててしまうような包容力の欠如、
と言って悪ければ妙な潔癖症的意識をかえって有することになりはしないか。そして、
自らの能力の限界を知らぬままに自らの視野を全方位のものだと思いこむことが、
かえって第三者からの目で見れば狭い蛸壺の中に閉じこもっているように見えて
しまってはいないのか。山形浩生氏にかつてからかわれたように、
アニメ論の中にフーコーやデリダ的な方法論がかつて持ち込まれていなかったのは、
単にアニメ業界が（作る方も見る方も合わせて）それを必要としていなかった
からではないかというきわめて常識的な結論を無視してしまうことにならないか。
そしてまた、共同体の中に足を踏み入れることを嫌うあまりに、そこでの基本的
知識すら学習できず、その共同体のことを論ずるにあたって、女性おたくを
やおいとくくってしまうというような大ポカをしでかす可能性が極めて高くならないか。

唐沢氏はよく、一般だとか常識だとかを口にしますが、唐沢氏自身が一般的意見
の代表でもなければ常識の人でもないことは、その著書群からもあきらかでしょう。
唐沢氏には、自分がそのくくりの外に立っているが故に、社会一般の常識の線が
よく見えていて、そこから外れかけている者に声がかけやすい位地にいるのだ
と思うのです。ここをよく、唐沢氏批判者は取り違えて、唐沢氏が、自分の世界
だけを世界だと思っている、と批判しているのではないでしょうか。
もちろん、唐沢氏のよくとる年長者的態度もまた、その誤解を助長している部分が
あります。しかし、最近の唐沢氏の言動などを見るとすでに、その誤解は誤解の
ままに放っておこうとしているのかもしれないと思います。

381 ：匿名希望さん：03/06/16 22:45

ということで唐沢・東の話はこれでよし　でいいですか。
これ以上は別スレ立ててやってくれ。
伊藤くんが消えちゃうよ、このままじゃ。
なんか話題はないのかな。

382 ：匿名希望さん：03/06/17 00:43

ない。
せめて本人が降臨してくれれば盛り上がるのにね。

383 ：378：03/06/17 02:38

>379 >380
なるほど…素晴らしいまとめをありがとうございました。
唐沢氏ご本人の発言を追うよりもすっきりと論点を納得することが
出来ました（失礼！）。

私も誰にともなく言わせて頂きたいのですが、この論点整理を見るにつけ、
唐沢・東両氏がともにもう少し寛容な精神を持っていれば、オタクに関する
言説はもっと建設的に積み重ねられたのではないのかな、と思います。
掲示板の一名無しが言うのもおこがましいことですけれど、なんとも残念です。

ということで>381氏のおっしゃるようにこれにて私は唐沢・東の話を終了しようと
思います。

……んで、なんかこのスレの前の方にもあった気がするけどCOCOの三号って
どうなってんの？誰か知らない？

384 ：匿名希望さん：03/06/17 06:24

下手に馴れ合われるよりいいかなとも思ってたりする。
それより竹熊氏を何とかできないものかねえ。
無茶なオタク論なんで論争の相手にもなってない。
下手したら伊藤くんより状況が悪いんじゃないか？

385 ：匿名希望さん：03/06/17 09:43

>384
いいんだよ、竹熊氏はサルまんを生んだだけで使命は終えてる。
岡田批判も最初の一回はまあ資料的価値はあるし。
今後仕事がなくても適当に生きていけるでしょ…。

386 ：匿名希望さん：03/06/17 23:14

　ていうか竹熊氏、今どこで書いてるの？
　サルマンだけは好きだったんで、頑張ってほしい。

387 ：匿名希望さん：03/06/18 00:00

>>386
竹熊氏は「噂の眞相」７月号に警備員のバイトをしていると書かれていたけど、既出？

388 ：匿名希望さん：03/06/18 00:35

>387
本当ならちょっとキツいな…。
ま、噂の真相をソースにあれこれ言うのもナンだけど。
でも家は建てたんでしょ？後は悠々自適でいいんじゃない？
あと５，６年はエヴァ騒ぎのトラウマをじっくり癒して
面白い仕事のための充電期間と思えばいいや。

389 ：匿名希望さん：03/06/18 05:08

　うわ、辛いというか身につまされるというか。
　でも家建てたら余計厳しいでしょ。というか、家建てるほどのヒットがあったの？
　ひょっとして漫画と混同？

390 ：匿名希望さん：03/06/18 06:26

家建てたのは結婚したときだと思う。
でもそれで親に借金して返せなくて不仲になったと嫁が日記に書いてた(w
離婚したときに蔵書を売り払って返したんだったかな。
今は又吉祥寺のアパートに戻っているらしい。

391 ：匿名希望さん：03/06/18 09:58

こっちで「マイ・スイート・ロード」の話で盛り上がってるかと思って来てみたんだけどサッパリなんでつね

392 ：匿名希望さん：03/06/18 22:53

「チャイ・プラ」問題はどうなったんでしたっけ？

393 ：匿名希望さん：03/06/18 22:57

>391
なにそれ？

>392
問題？普通に原作降りただけじゃないの？
それともドラマにパクられたときの話？

394 ：匿名希望さん：03/06/19 02:27

ああ、家は建てても払いは終わってなかったわけか。
当時岡田とか唐沢にエヴァ御殿て言われてたし（仲違いする前）、
わざわざ「御殿」なんて言うからには相当儲けて
払いも終わってるモンだと思ってたよ。
でもキツいのは警備員のバイトとかより
>離婚したときに蔵書を売り払って返したんだったかな。
これだよな。オタク的に。
家の借金を返せるほど価値のある蔵書って凄くない？

395 ：匿名希望さん：03/06/19 08:19

竹熊が自分でBK1のエッセイに書いてるところだと４０万。
家買った金が返せる額じゃないよな。
引っ越し費用くらいにしかならなかったんちゃう？
まあ借りたのが親でよかったよ。
サラ金だったら今頃夜逃げしてないと。
岡田は食玩のプロデュースでウハウハだし、
唐沢はゴールデンタイムの番組のスーパーバイザー。
この竹熊との差ってどうしてついたわけ？

396 ：匿名希望さん：03/06/19 08:39

しかし、伊藤くんのホームページに「Eの呪い」を掲載させるのをよく認めたなあ。
あれって、竹熊氏最大の汚点だと思うのだが。
伊藤くんも先輩を晒し者にするとは罪な事をする。

397 ：匿名希望さん：03/06/19 09:47

竹熊氏が金借りた相手って竹熊氏の親だよね？
390見て不思議に思ったんだけど、
竹熊氏が自分の親に借りた金を返せなくても、
それでマユマユが怒るってのがよくわからない。
「この甲斐性なしが」ってことかな。
でもあれほどのラブラブを冷え込ませる理由になるかな？
それともマユマユの親に借金？

398 ：匿名希望さん：03/06/19 10:02

離婚原因は嫁の浮気だよ。
それも結婚以前からずっと続いていた複数の相手との(w

399 ：匿名希望さん：03/06/19 14:12

>>397
ああ、不仲になったってのは竹熊氏とその親がってこと。
わかりずらい書き方でｽﾏｿ。
嫁がまたその竹熊氏と親との電話での言い争いの様子を日記に書いちまうんだもんな。

400 ：匿名希望さん：03/06/19 16:11

>>395
プロデュース能力という資質の差じゃないの？
その差がその後の人生の差になったと思う。
竹熊氏にはクリエイター至上主義だがその才能が無いために、評論家として
やっていくにはジレンマがでてきた。
他方、岡田氏のようなプロデューサなら金や人を集めてるわけで意見を出すのは
当然っていう考えだから評論家としては意識に問題はない。
竹熊氏がジレンマを解決しない限り、復活は望めないだろうね。

401 ：匿名希望さん：03/06/19 20:31

　手塚や石の森ならまだクリエイター至上主義で語れたんだがな。
　唐沢は、特に７０年代以降はマンガも大量流通する商業製品
　になり、市場論理で見ないとなぜ流行ったのかの本質がわからなくなる
　と主張していた。エヴァンゲリオンのようなアニメに至るまで
　頑固にクリエイター主義的視点で語っていた竹熊が
　時代とずれていったのはある意味同情できなくもないが、プロとしては
　甘いとしか言いようがない。

402 ：匿名希望さん：03/06/19 20:44

>384以降
うへぇ…。そんなんなってたのか。
ぐたぐたの竹熊氏を抱えて「あらえっさっさ～」と安来節躍らせてやりたくなるな

403 ：匿名希望さん：03/06/20 02:12

唐沢ってのは相当なDQNらしいな
悪口が芸になっているどころか、自分の勝手な思い込みで根も葉もないデマを流して
何度も謝罪に追い込まれているようじゃないか（ｗ
まあオタク第一世代のイデオローグにはろくな奴がいないが。

404 ：匿名希望さん：03/06/20 04:13

離婚原因は嫁の浮気だよ。
それも結婚以前からずっと続いていた複数の相手との(w

405 ：匿名希望さん：03/06/20 08:06

>>403
竹熊さんでつか？
警備員ご苦労様でつ。

406 ：匿名希望さん：03/06/20 09:10

>>403
唐沢は自分を「オタク第二世代」と言っているが。
第一世代と言うなら大伴昌二あたりからだろう。
で、「何度も謝罪に追い込まれている」のソースをｷﾎﾞﾝﾇ。
伊藤くんの他に複数あるような言い方なので出来る限り多くな。
勿論「プライベートで軽く謝った」とかの逃げ道には入らない方向で。

407 ：匿名希望さん：03/06/20 11:02

>>403
永山薫の件も抜きで頼むな。
あれは伊藤くんと同類項のｷﾁｶﾞｲ（一派って言葉使っただけで激怒して編集部に
脅しの電話何度もかけてくるくらい）だから。

408 ：匿名希望さん：03/06/20 23:12

竹熊は元嫁の電波について、
あらかじめわかっていると思っていたんだが…

繭って今は地元に帰ったんだっけ？

409 ：匿名希望さん：03/06/21 13:38

>>406
大友昌二って大友昌司のことか？大友昌司氏をオタク第一世代にするとは失礼だな
正しい人名を書く手間も惜しんでいい加減なこというんじゃねえよ
唐沢が自分を「オタク第二世代」と呼んでいるならオタク第一世代の定義をはっきりさせろよ
少なくとも三人は挙げなければ世代とはいえないし、オタクという言葉の発祥以前の
世代をオタク世代と呼ぶこと自体が不遜としか言いようがないんじゃないか。
とにかく唐沢のいう第一世代というのをまずははっきりさせろ。

で、松沢吾一とのいざこざは結局どうなったのよ。結局松沢に対してきちんとした反論をせずに
うやむやにしたんじゃないの？この板には松沢罵倒スレもあるみたいだがどうみても罵倒して
いるほうが基地外だろう。いまさら松沢-唐沢論争をぶり返すのも当事者にとってはいい迷惑かも
しれないしスレ違いだから深入りはしないが、松沢は粘着でも筋は通しているが唐沢は言い逃れ
しているだけと見たがね。

410 ：テッカマキリ：03/06/21 16:32

＞大友昌二って大友昌司のことか？大友昌司氏をオタク第一世代にするとは失礼だな

　唐沢派はおたくを「差別用語」と考えてないからいいんでないの？
　どういうわけか勝手に「おたく」を差別用語として採用した挙げ句、目を白黒させながら
こいつはおたく、こいつはおたくじゃない、と仕分け作業に血道を上げる人、いるけど。
　後、大伴だ。

411 ：匿名希望さん：03/06/21 17:54

>>409
謝罪した例を出せという要求をいつのまにか謝罪しないのはけしからんにスリかえて
いるあたり、松沢ファンという連中も変わってないなあ。あと、松沢があげた自分に
都合のいい解釈を全部ウノミにする頭の悪さも。

412 ：匿名希望さん：03/06/21 22:56

>409は釣りなんじゃないか？

>正しい人名を書く手間も惜しんでいい加減なこというんじゃねえよ
と言ったその口で大「友」昌司だの松沢「吾」一だの、実にみっともない
誤字を披露してくれてるのが怪しい。まともな神経してたらこんな間違いは
できないね。怪獣博士のあの人は>410の指摘通り大「伴」昌司だし、
その昔唐沢俊一に絡んで来たのは松沢「呉」一だし。

釣りじゃないと仮定してマジレスしてみるか。
恥ずかしい誤字は脇に置いといてもいいが、謝罪の例はどうしたの？
君の言う松沢の例なら「きちんとした反論をせずにうやむやにした」んだから
謝罪はしてないわけだろ？松沢に謝罪したと言うなら最低限コピペくらいしる。
はっきり質問しないと逃げられるかな？じゃ改めて質問しよう。
「伊藤バカ君以外に唐沢が公式に謝罪した相手は誰？」答えてね。よろしく。

>唐沢が自分を「オタク第二世代」と呼んでいるならオタク第一世代の定義をはっきりさせろよ
そんなの俺達に言われても困るんだが。唐沢に直接言えよ。メールでもいいし。
とにかく唐沢本人がここに来てるとは限らないんだから。
さて、確実にここに来ている>409にまた質問。君がオタクの世代分けに一家言
持ってるのは判った。それを俺達に理解しやすく説明してくれ。一人で勝手に
逆ギレ起こすよりそれが先だよな？よろしく。

413 ：409：03/06/21 23:30

>>410
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>>411
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414 ：匿名希望さん：03/06/21 23:59

降臨していいでつか？

415 ：匿名希望さん：03/06/22 00:21

誰よ？　やめときな　くだんね

416 ：匿名希望さん：03/06/22 00:52

バカ、竹熊、永山のトリップ付き降臨なら可

417 ：匿名希望さん：03/06/22 01:17

トリップってどうやんの？

418 ：匿名希望さん：03/06/22 01:24

>>409
>オタクという言葉の発祥以前の
世代をオタク世代と呼ぶこと自体が不遜としか言いようがないんじゃないか。

細かい事を言う様だけど、おたくという言葉の発祥は君が考えている時期より
確実に古い。君の言いたいのはマクロスの一条輝とかウルフガイの犬神明の
言葉遣いだと思う。もしかしたら中森明夫かも知れないけど、ともあれ彼らが
全く新しい流行語として創作したわけではない。それ以前に既に二人称単数の
人称代名詞として日本人にある程度了解されていたからこそ「あなた」の少し
くだけた言い方としてフィクションの中で使われたりコミケでの会話に活用
されたり出来た訳だね。

ここで君は論点をずらそうとするだろうね。「違う、言葉自体の発祥じゃない、
使われ方の事を言っている」、つまりおたく趣味を持つおたく族という意味
がその言葉に付与された時点を以て「発祥」と言うのだ、と。これは「発祥」
という言葉の意味を考えてみれば全く問題外の強弁である事が明らかだね。

そして君はまた論点をずらすだろう。「発祥という語の意味なんかどうでもいい、
オタクがオタクの自覚を持たなかった時代に勝手な後付けでオタクと呼ぶのが
不遜だと言っている」と。ではこんな例を君はどう思う？現在「縄文人」と
呼ばれる一群の人々が嘗て日本に住んでいた。当時彼らは「我々は縄文人だ」と
自覚していただろうか？そんな事はない。では彼らの時代に「縄文人」という
言葉自体は存在していたのだろうか？当然ながらそんな事もない。後の時代の
研究者が彼らに無断で勝手に「縄文人」と呼んだだけなのだから。
さて君はこの事態をどう見るだろうか。「縄文人という言葉の発祥以前の
世代を縄文人と呼ぶこと自体が不遜としか言いようがないんじゃないか」？
そう自信を持って言えるなら少なくともその点だけは評価できる。態度は一貫
しているからね。でもそれは馬鹿だ。一貫した馬鹿。それで終了。
異論はあるかな？まだ論点をずらそうとするかな？一体どこまでずらせば満足
するのかな？君は結局、何をどうしたいのかな？

419 ：無料動画直リン：03/06/22 01:26

http://homepage.mac.com/norika27/

420 ：匿名希望さん：03/06/22 01:35

俺が覚えてる限りでは、オタクと呼ばれることになる連中について取り上げたのは
確かOUTで連載してた芦田豊雄(←字あってる？の持ってたページだったと思う。
オタクっぽい行動や服装の香具師を｢ゲンさん」と名づけて面白おかしく紹介してたような。

421 ：匿名希望さん：03/06/22 02:58

松沢呉一とはまた懐かしいね。
伊藤くんもあの時は全面的に唐沢氏に同調してたけど（藁
いくら弟子だからってそこまで腰巾着に徹しなくても、と思ったよ。

>>420
それは「ゲンさん」でしょ。
「オタク」と名付けたのは漫画ブリッコのコラムだって聞いたけど。
漏れは詳しくないので誰か補足して。

422 ：匿名希望さん：03/06/22 09:18

また原文をあたらずに論争が起こりかけているな。
290さんあたりが出てきて指摘してほしいのだが、
俺の記憶では唐沢は自分たちを第一世代、米沢嘉博や池田憲生あたりを
プレおたく世代、それ以前の世代を好事家として定義していなかったかな。
唐沢の性格ならそこらは事細かに分類するでしょ。

423 ：匿名希望さん：03/06/22 13:04

>>422
確か、その辺は志水との対談本に書かれていたような気がする

424 ：匿名希望さん：03/06/22 13:38

☆
http://pocket.muvc.net/

425 ：匿名希望さん：03/06/24 01:10

君ら、面白すぎ。
無名のライターのネタで鬱憤晴らして。
さぞや、現実世界ではご高名な方々かと。

ヲチし続けます、伊藤君ではなく、君たちを（ｗ

426 ：テッカマキリ：03/06/24 02:02

　いや、オレらに売名欲があるというあんたの大前提の方が……(ry

427 ：匿名希望さん：03/06/24 02:10

>>425は竹熊か永山
と思うとなんか楽しいかも

428 ：匿名希望さん：03/06/24 02:30

>>425
ヲチはいいから>>406-407と>>411-412に答えろや。
>>418と>>422に対するレスもしとけ。礼儀だろ。

429 ：匿名希望さん：03/06/24 08:40

>>425
鬱憤晴らしもなにも、ここ最近唐沢とか竹熊とかのﾈﾀばかりで
伊藤くんのことはほとんど出てきてないのだが。
唐沢や竹熊以上にご高名な方々がいらっしゃるとすりゃ、それは
ｦﾁの価値はあるだろー。

430 ：匿名希望さん：03/06/26 07:20

まあなんだ、結局唐沢は昔の歴史を整理してトークショーやら文章を書き
岡田は自分が作った訳でもない作品の食玩のプロデュースですか。
どちらも過去のオタク文化の遺産を転がして金儲けをする訳だ。おめでてーな。
今はいいかもしれないけど、んな後ろ向きじゃいずれオタク文化も消滅するわな。

社会派の奴らを馬鹿にして世間を斜に見てる暇があったらオタクのイデオローグとして
児ポ法改悪反対運動とかにしっかり関わったらどうなんだか。

しかしこんな奴ら、ちょっと振る舞いが上手ければ叩き潰せると思うのだが。
その点伊藤君は賢くないなぁ。

431 ：匿名希望さん：03/06/26 09:30

>>430
岡田唐沢は確かにすごいけど、過大評価するのはどうかな？
社会に対する影響力はそこまでないんじゃないかな。

432 ：匿名希望さん：03/06/26 11:32

>>しかしこんな奴ら、ちょっと振る舞いが上手ければ叩き潰せると思うのだが。
やってみたらどうかね。
こんなところで毒づいてなくてさ。
10年も前から何人もが同じ事を豪語して、結局いまだに二人とも健在なんだがね。

433 ：匿名希望さん：03/06/26 12:47

430を整理すると

岡田様と唐沢様がしっかりしてくれないといずれオタク文化が消滅します！
お二人はオタク文化の大黒柱なので過去よりもボクタチの未来をよろしくおながいします！
特にボクのズリネタの保護を重点的にきぼ～ん！
ボクは伊藤君を見限りましたよ！お二人のケツを嘗めますよ！
だから児ポ法改悪反対運動！ボクもやってるけど何の力もないんです！
早く！このままだとボク一生オナーニできなくなっちゃいます！

ってことだな。
お前は自分のズリネタくらい自分で確保しろ。他人に頼るな。

434 ：匿名希望さん：03/06/26 12:55

結局伊藤・東たちの世代の限界は岡田たちの世代に責任をなすりつけるしか能のないあたり。
唐沢も岡田も、それより上の連中には頼らずに自分たちで時代を作っていたよ。
若いやつらはもうあいつらに見限られたんだってこと、文春文庫の対談で読みとれなかったかね？

435 ：匿名希望さん：03/06/26 13:32

>>431
　 ∧＿∧ ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
　（ ´Д｀）　　　　n
￣　　　＼　　（ E）
ﾌ　　　 /ヽヽ_／／

ところで４３０は４０３、４０９、４２５と同一人物でいいの？
句読点の使い方が微妙に違うのは別人だと思わせるため？
４０３＝４０９は文脈から見て別人と思う方が不自然だよね。
違うなら一言「違う」と言って欲しいね。信用されるかどうかは別として。

436 ：匿名希望さん：03/06/27 01:18

児ポ法関連は深刻な問題ではあるが、伊藤クンたちのやり方はあまりにまずすぎるよな。

437 ：430：03/06/27 02:44

>435
違うYO！

>431
社会に対する影響力とかうんぬんじゃなくて、児ポ法改悪されたら
おたくのマンガ神である吾妻ひでおもおおっぴらに読めなくなるわけで。
それからガイナのDAICONオープニングなんかもおおっぴらに見られなくなる
可能性もある訳で。ランドセル少女だし。
他にも見られなくなるマンガやアニメは多いでしょ。永井豪とか。
>433みたいな勘違いのアホは早めに氏んどけ。

一応自分たちの飯の種になるもの位守る活動したらどうなのかと。
別に活動をメインにしろっつってんじゃなくて、例えばと学会でちょいと署名を
募ってみるとか。そんなん事態の大きさに比べて大した手間じゃあるまいし。

その点、伊藤君はダメダメだけどまあちょろちょろやってるだけ少しは偉い。

438 ：匿名希望さん：03/06/27 13:51

>>437

岡田や唐沢はもともとそっちはそんなに得意じゃないだろ。
それに他にもいっぱい持ちネタがあるし、萌え系のネタが
なくても余裕で食っていける。
個人としてはもしかすると痛手を受ける部分もあるかも
しれんが、仕事の方は痛くも痒くもないだろ。

でも伊藤君はそれがなくなったら、もう何も残らんだろ。
あ、鉱物ネタがあったか。でもそれじゃ食えねえよな。
引出しの少ないヤツ。
それを思えば。伊藤君はもっと必死にならなきゃいかんはずだ。
死活問題だからな。

まあ器の差ってとこか。

439 ：匿名希望さん：03/06/27 14:32

またこいつか！って思われそうじゃない？

440 ：433：03/06/27 15:25

さっそく食いついてくれてありが㌧。
433でズリネタと言ったのはまず捨て半で再登場させるための食いつき易い餌だ。
せっかくつけたその捨て半、大事にしろよ。クッキー消すなよ。

本題に入ろう。
お前は430の上４行で岡田と唐沢を「あんな後ろ向きの奴らは大したことない」と評したわけだ。
その大したことない二人が後ろ向きでいるだけで「オタク文化も消滅するわな」と、まるでオタク
文化の未来がこの大したことない二人だけに握られているかのような言い方をしている。
そこから児童ポルノ法の問題に逃げても結局同じなんだよ。
「この二人が何もしない限り児ポ法改悪でオタク文化も消滅するわな」ということは児ポ法改悪の
鍵を握るのはこの二人だけと言っているのと同じだから。
431はその間抜けさ加減をを指摘しているわけだし俺も433で言っているわけだが、437を読む限り
お前は全く読み取れていない。
人の話はちゃんと聞かなきゃだめってことだ。

441 ：433：03/06/27 15:26

今度はお前の立場に立って続けよう。
437でお前は「あの二人は大したことないし影響力もないが、それでも児ポ法改悪を阻止するために
活動することが第一だ」と言っている。
影響力のない奴らに期待する間抜けさはともかくとして、簡単に言えば「改悪阻止に成功するか
どうかは問わない（！）、社会問題に真摯に取り組むポーズを取ることが大事」ということだ。
馬鹿馬鹿しい。
ライターに求められる仕事は面白い文章を書くことだけ。
プロデューサーに求められる仕事はプロジェクトを成功させることだけ。
プロ市民とは違うんだよ。

442 ：433：03/06/27 15:27

で、最終的にはお前が心配している二人の飯の種になるわけか。
いいか、430で自分の言ったことを思い出してみろ。

>まあなんだ、結局唐沢は昔の歴史を整理してトークショーやら文章を書き
>岡田は自分が作った訳でもない作品の食玩のプロデュースですか。

この仕事、どこが児童ポルノ法に引っかかるのか説明できるか。
「将来拡大解釈されたらどうとでもなる」あたりに引きこもるしかないだろうが。
そしてそんな事態になればオタクに限らず他の文化活動一般にまで被害が及ぶ。
オタク文化に限定したお前の理屈は破綻しているんだよ。

岡田も唐沢も仕事のフィールドはけっこう広い。
お前ごときに心配されなくても、児童ポルノ法で八方塞がりになるようなことはない。
その点、伊藤君はかなりヤバいけどな。だから必死でアピールしている。
岡田、唐沢が児童ポルノ法にあまり関心を向けない理由も、伊藤君が必死になっている理由も、
それぞれの事情が違うからというだけだ。

さて、レスは返ってくるかな？

443 ：匿名希望さん：03/06/27 15:36

>>437
だいたいの趣旨はわかったぞ。
現状をよく知らないので、教えてほしいのだが署名でなんとかなるものなのか？
一般人をも巻き込む大義名分でないと支持は得られないのでは。
勝てる戦略がないと自己満足に浸るだけじゃないかね。

444 ：匿名希望さん：03/06/27 17:19

>どちらも過去のオタク文化の遺産を転がして金儲けをする訳だ。おめでてーな。
>今はいいかもしれないけど、んな後ろ向きじゃいずれオタク文化も消滅するわな。

遺産を転がすもなにも、別にそれは最近になって初めた事でもなんでもないだろ。
唐沢がオタク文化に関する雑文やトークショーで稼いでるのは今に始まった事
じゃない。むしろ、それで名を売ってきた側面もあるわけで。
岡田の宇宙開発狂いもずっと以前からのことであって、周知の事実。
誰よりもまず自分が欲しいんだから、企画を通すのにも力が入ると言うものだ。
今さら何を言ってんだ、っつうのが俺の感想だが。

以前からそういう部分で色々とファンをつかんで来た人たちが、
これからもそれを飯のタネとして活かす事に何の問題があるのか。
後ろ向きとは言うが、別に後ろばっかり向いてるわけでもなかろう。
前も後も関係なく、面白いものを面白がって世に広めるだけの事だろう。
それがどのようにオタク文化の消滅に繋がるのやら。いいがかりとしか思えん。

それとも、趣味を仕事に生かして、好きな事をして儲かる人が羨ましいのか。

445 ：匿名希望さん：03/06/27 23:15

かっこいい奴は何をやっても許されるから。

446 ：匿名希望さん：03/06/27 23:16

みたことねーくせに、勝手に想像すんな、ばーか。(笑)

447 ：テッカマキリ：03/06/27 23:16

　>>433、辛辣だな(w
「社会派ごっこというマスターベーションを続けるウザさ」
「岡田・唐沢を過大評価し過ぎる陰謀論」
　の二点については同意。

448 ：匿名希望さん：03/06/27 23:18

このスレ焼酎さんにあげたら？
焼酎日記スレは、岡田と唐沢が荒らしたんだから。

449 ：匿名希望さん：03/06/27 23:19

告訴されたくらいでガタガタ騒ぐんじゃねえ
ぶっ殺すぞ！

450 ：匿名希望さん：03/06/27 23:19

ホモ妄想スレにｶｷｺしてみよう

451 ：匿名希望さん：03/06/27 23:20

本当はさんざんいやがらせしていたのは岡田・唐沢のほう。

452 ：匿名希望さん：03/06/27 23:23

岡田・唐沢に脅迫されています。助けてください。仲田陽子。

453 ：匿名希望さん：03/06/27 23:25

たった数日間のネット掲示板上の言葉を読んだだけで、偉そうな分析するね。

454 ：匿名希望さん：03/06/27 23:25

友達もいないくせに。（笑

455 ：匿名希望さん：03/06/27 23:26

毒舌のおやじはまだ生きてるのだろうか？

456 ：匿名希望さん：03/06/27 23:27

もう死んだよ。

457 ：匿名希望さん：03/06/27 23:27

おれが知りたいのは
恐喝の時に岡田・唐沢が全裸だったかどうか。
それだけだ。

458 ：匿名希望さん：03/06/27 23:28

いったい何をムキになっているのか、そっちのほうが理解できない。
カルシウムが足りないのか、自分の生活に鬱屈があるからだなんて
この人は一生知らないままなんだろうなあ

459 ：匿名希望さん：03/06/27 23:29

あんた勉強不足だね

460 ：匿名希望さん：03/06/27 23:30

早く寝ないとますますハゲるよ

461 ：匿名希望さん：03/06/27 23:31

みたことねーくせに、勝手に想像すんな、ばーか。(笑)

462 ：匿名希望さん：03/06/27 23:37

もう今日だけど伊藤剛のブリヌリウンコが食べたい。金払うし。

463 ：匿名希望さん：03/06/27 23:37

なんだまたブリヌリか

464 ：匿名希望さん：03/06/27 23:40

あんた誰か知ってるよ。

465 ：匿名希望さん：03/06/27 23:43

p61047-adsau12honb2-acca.tokyo.ocn.ne.jp

466 ：匿名希望さん：03/06/27 23:44

４６４＞誰に言ってるんですかぁ？

467 ：匿名希望さん：03/06/27 23:45

脅迫されたくらいでガタガタ騒ぐんじゃねえ
ぶっ殺すぞ！

468 ：匿名希望さん：03/06/27 23:46

自分がなんかキモイと思う。

469 ：匿名希望さん：03/06/27 23:47

８０年代に栄えた人達の身の振り方って微妙なものがあるよな。
戯れきれなくなってﾏｼﾞになる香具師
斜に構えきれなくなって身を投じる香具師

470 ：_：03/06/27 23:47

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

471 ：匿名希望さん：03/06/27 23:49

ネタにしてもつまらん。もっと精進して欲しい。

472 ：匿名希望さん：03/06/27 23:50

伊藤さんは、「子ども買春」をした時あるのでしょうか？
したいと思っているのでしょうか？

473 ：匿名希望さん：03/06/27 23:52

あれ？じゃあこのスレは石川誠壱さんご本人が一人で一晩中
あげているのですね。コピペをし続けて。

474 ：匿名希望さん：03/06/27 23:53

人に取り入るのがうまいのよ、さすが年の功！

475 ：石川誠壱：03/06/27 23:54

>>473
そういうこと書くのやめてくれ。
オレだと思われるから……。

しかし世の中には似たような香具師がいるもんだなあ。

476 ：匿名希望さん：03/06/27 23:57

漢字知らないの？ばっかじゃない？

477 ：匿名希望さん：03/06/27 23:57

じゃあこのスレは石川誠壱さんご本人が一人で一晩中
あげているのですね。コピペをし続けて。

478 ：石川誠壱：03/06/28 00:00

他の板ではこういうの「荒らし」って呼んで放置するけど。

479 ：匿名希望さん：03/06/28 00:09

とうとうこのスレもコピペに荒らされるのか……。
コピペ野郎が何を思っているのか、ホントわけわからん。

480 ：匿名希望さん：03/06/28 00:12

ほんと意味わかんないね
イケテルのとオタクの差が激しいのは納得。

481 ：匿名希望さん：03/06/28 00:13

仲田陽子に脅迫されています。助けてください。

482 ：石川誠壱：03/06/28 00:14

抽象的な言葉を理解するのがプロだ

483 ：石川誠壱：03/06/28 00:16

>>479
い　つ　も　俺　の　せ　い　に　す　ん　な　ボ　ケ　！　

484 ：石川誠壱：03/06/28 00:16

>>480
もうええかげんにしろや
オマエラ!!!

485 ：石川誠壱：03/06/28 00:17

自己満足でマーケットを何も考えず、クリエーターきどりで制作することじゃ
だめだよってことを言いたいんです。

486 ：匿名希望さん：03/06/28 00:18

石川誠壱は仲谷かおりのストーカーで、雑誌板に巣くうコピペ荒らし基地外。
有料メルマガを購読し、加工して、せっせとあちこちにコピペするなどの
嫌がらせ活動を続けている。
本スレもそのコピペ活動の一環として立てられたと思われる。

487 ：匿名希望さん：03/06/28 00:29

このスレは石川誠壱さんご本人が一人で一晩中
あげているのですね。全裸でコピペをし続けて。

488 ：匿名希望さん：03/06/28 00:34

石川とやら、お前一行知識掲示板も荒してるだろ。ばれてんぞ。
唐沢に私怨あるのか？

489 ：匿名希望さん：03/06/28 01:37

ハゲの話はハゲ板でしろ

490 ：匿名希望さん：03/06/28 01:38

↑
だからこのスレ立てたんだよ！
何度でも言う
こんなクソスレでも何かの役には立つ！

491 ：匿名希望さん：03/06/28 01:55

ＡＶ女優さんとコミュニケーションとりたひ・・・

492 ：匿名希望さん：03/06/28 02:03

すいません僕も一般人です。
コミュニケーションの仕組み教えてもらえませんか？
話についていけません。
本当に教えて！

493 ：匿名希望さん：03/06/28 02:04

>>492
荒らすのやめろよ。

494 ：匿名希望さん：03/06/28 02:09

耐えましょう。耐えられないなら、さっさと転職しましょう。

495 ：匿名希望さん：03/06/28 02:12

Ｈｉｇｈ－Ｇｒａｄｅ

496 ：匿名希望さん：03/06/28 02:14

雑誌板の在る意味がねぇだろうがよ

497 ：匿名希望さん：03/06/28 02:33

もっと建設的な意見を書いてくださ？い

書けるのならね。

498 ：匿名希望さん：03/06/28 04:15

岡田と唐沢でブリヌリ兄弟

499 ：匿名希望さん：03/06/28 04:18

デブはたいていイヤなヤツが多い。

500 ：匿名希望さん：03/06/28 04:36

まーねさんは癩病患者。焼き殺さないと子孫にまで祟る

501 ：匿名希望さん：03/06/28 04:38

>>500
童貞が子孫の心配をするな（w

502 ：匿名希望さん：03/06/28 04:39

呪われた血筋を自ら断つために童貞を守り続けるマーネさんは英雄でつ。

503 ：匿名希望さん：03/06/28 04:40

頭皮から壊死してゆくマーネのライ病

504 ：栗本薫：03/06/28 04:44

今だから明かしますが
グインサーガ第一巻に登場させた「癩伯爵」は野島君がモデルでした。

505 ：匿名希望さん：03/06/28 05:08

きもい。

506 ：匿名希望さん：03/06/28 05:20

勇者癩ディーンが書いてるね。

507 ：匿名希望さん：03/06/28 05:21

スタン・ハンセン氏が書いてるね。

508 ：匿名希望さん：03/06/28 05:21

１cm、２cm、ハンセン氏が書いてるね。

509 ：匿名希望さん：03/06/28 05:22

バセドゥ氏が書いてるね。

510 ：匿名希望さん：03/06/28 05:26

>>509
バセドゥ氏理作が書いてるね。

511 ：匿名希望さん：03/06/28 05:35

カウパー氏が書いてるね。

512 ：匿名希望さん：03/06/28 05:36

バルトリン氏が書いてるね。

513 ：匿名希望さん：03/06/28 05:40

荒された、、、、

514 ：匿名希望さん：03/06/28 05:50

魂のふるさとへ帰れ！

515 ：匿名希望さん：03/06/28 06:01

レッド・ツェッペリンが書いてるね。

516 ：匿名希望さん：03/06/28 06:23

仲田陽子に脅迫されています。助けてください。

517 ：匿名希望さん：03/06/28 06:34

児童ポルノ法改悪反対運動に参加しないと嫌なのはわかった。
だが伊藤くんや唐沢氏がどうだろうと関係なくオタクが一致団結したって
たかがしれてるぞ。
だから、もっと世論を味方に付ける説得力ある大義名分をだせといっているのに。
これは伊藤くんや唐沢氏の善悪好悪は関係ないぞ。

518 ：430：03/06/28 09:11

まあなんだ、レスもつけない内に愉快な荒れ具合だな。
間欠泉とか上のほうで表現してる香具師がいたが、まあマジでそうですな。
>438
規制されるのは萌え系だけじゃないつーとろうがアホウ。
個人的に痛くても仕事が痛くなければいいんですか？
おたく趣味ってそんなものですか。フーン。
>440
論理的に書いてるつもりですか愉快な人。
> その大したことない二人が後ろ向きでいるだけで「オタク文化も消滅するわな」と、まるでオタク
> 文化の未来がこの大したことない二人だけに握られているかのような言い方をしている。
ここまでと
> そこから児童ポルノ法の問題に逃げても結局同じなんだよ。
> 「この二人が何もしない限り児ポ法改悪でオタク文化も消滅するわな」ということは
>の児ポ法改悪鍵を握るのはこの二人だけと言っているのと同じだから。
この部分は繋がってないんですけどー。
っていうか怒ってるのかしらんけど妄想で文章読むのやめてくれませんかー（ﾌﾟ

ていうかさー、児ポ法改悪でも滅びるかもしらんが、それ以前に後ろ向きの懐古趣味で
群れなしている香具師らと、それから金毟るハイエナが仲良く固まってる「文化」なんつーのは
過去滅びまくってきた訳だが。
まあ群れてる内は楽しいからいいですかそうですか。わははー。

519 ：430：03/06/28 09:24

>442
> この仕事、どこが児童ポルノ法に引っかかるのか説明できるか。

まあ正直、岡田の食玩は引っ掛からないかなーゴマンナサイねー。
しかし昔の歴史を整理するときに、例えば上でも出したけどさ「吾妻ひでお」なんつうのは
おたくの歴史を考える上で外せないものなわけだが、作品の引用はできなくなるわな。
つーかよー「拡大解釈されたらどうにかなる」とかいうノンキなこといってるのは
知障気味でつか？
さらにいえば
> そしてそんな事態になればオタクに限らず他の文化活動一般にまで被害が及ぶ。
つったっておたく含まれてるじゃん。
自分の大事なもんがピンチの時に「他の文化もやばいから他の文化のやつらに
まかせりゃいい」っていうわけな。フーン。

改めて繰り返すが、別に市民運動のドンになれとかいうわけじゃないし。
でもさー、岡田・唐沢あたりが活動の中でちょっとなんか言えばロフトに集う儲とか
このスレで粘着してる香具師らとかがちょっとは自分たちの危機を意識すんじゃねーの？
漏れは所詮その程度のことしか言ってないつーの。

520 ：430：03/06/28 09:42

>443
まあ署名でなんとかなるわけでもないが無いよりマシ。
あとまあ、戦略は確かに必要で…といってこれ以上は児ポ法関連のＨＰにでも
行って見てくだちい。スレ違いなんで。すまそ。

繰り返すけど、このスレでとりあえず言ってみたのは、「それなりでも影響力の
ある香具師が自分に関係した危機にちょっとでも動かないのはどーよ？」って話。
唐沢・岡田が茶化す以外にまともに児ポ法について発言とかしてるかね？
伊藤君は影響力はないがｗちったあやってるぞ。

まあしかし、レスを見る限りじゃ>433あたりのよーに
「僕たちオタクは児ポ法に関連しないような怪獣やＳＦとかも大好きだから気にしませーん。
最悪の場合は他の文化の奴らが頑張ってくれるから超ＯＫ!!」
なんつーのが大半ですか唐沢・岡田ファンは？
まあそれはそれで生き方なんである意味勝手にしやがれですけども。
自分の恥ずかしさ位は認識して、できればとっとと氏んでくだちい。

521 ：匿名希望さん：03/06/28 12:00

>>520(430)
児ポ法関連のＨＰを見に行けというならせめて参考のページのリンクを張って
くれると助かるのだが。それらしいところは軽く見てきたけど。
唐沢氏絡みで調べてみたが「ロリコンナイトにGO」っていう企画をプロデュース
してるので全くの無関心って訳ではないだろう。
売り言葉に買い言葉って感じになってるのだろうが、仕事内容と児ポ法は分けて
考えるべきだろう。
児ポ法に反対する者が正義でそれ以外は悪っていう単純な二元論に持ち込んで
敵を作るのが児ポ法反対の人の戦略ですか？

522 ：430：03/06/28 13:10

>521
ＨＰは常套句であれだが荒れるのが嫌で…すまん。
「児ポ法」とかでググれば、最近では上のほうに色々良いサイトが出てくると思うので…。

> 売り言葉に買い言葉って感じになってるのだろうが、仕事内容と児ポ法は分けて
> 考えるべきだろう。
> 児ポ法に反対する者が正義でそれ以外は悪っていう単純な二元論に持ち込んで
> 敵を作るのが児ポ法反対の人の戦略ですか？
この冷静なツッコミには感謝します。
二元論的に見えてしまったなら反省します。申し訳ない。

しかし本当にさ、別に無関心な人間に「児ポ法反対汁!!」と言ってるわけじゃなし。
たしかにおたくの広いフィールドでロリコンは一部分だろう。
しかしおたくとロリコンは簡単に切り分けＯＫなものなのか？

523 ：匿名希望さん：03/06/28 13:39

このスレ、おもしろかったのに、児ポ法ネタばっかになってきたので、
遅レスだが、>>409の松沢-唐沢論争について。
別に漏れは松沢氏の支持者ではないが、あの論争の本筋のロジックを追う限り、
やっぱ唐沢氏は論点ズラして逃げていると思う。

まあ最近のことは知らんが、小林よしのりや切り導師理作相手のときの
松沢氏は、たとえ粘着でも、ロジックは通っている。
小林の正体はいまさら言うまでもないし、
切通も、以前の鶴見氏や大泉氏との論争のときに晒された、
「自分の弱さをヒトになすりつけて説教するために、相手の文意までもねじ曲げる。」
っていうノリで松沢に噛み付いただけってのは容易に分かる。
だから、ロジックが読める人がいるフィールドでなら、反論するのはたやすい。

だが唐沢氏は、ｺｳﾞｧや切通と比べると、
頭の良さというか、立ち回りというか、のらりくらりとかわして
味方をふやすワザが、けっこううまいし。

　　ところで伊藤たんは松沢-唐沢論争のとき、唐沢の腰巾着状態だったの？
　　だとしたらとんだヘタレだよな。
　　いまの唐沢批判もそうだが、ロジックよりも人間関係で発言が変わるｳﾝｺ物書き。

524 ：匿名希望さん：03/06/28 15:49

まあ、なんだな。
岡田も唐沢も、事ポ法に関してはおそらく反対の立場だろうとは思うが、
今現在で彼ら自身が賛成とか反対とかいう意見を、積極的になにか主張
しているわけではないんだろう？

彼らがこう主張しているから、それに対してどうこう、というのならまだ
わからないでもないが、まだ何もいっていないのに文句をつけるというのは
言いがかりとしか思えんのだが。

それにこの問題が、彼らの活動フィールドにそれほど強く食いこんでいる
とは思えない。確かに無関係ではないが、たとえば吾妻ひでおに関する
物事を書くにしたって、文中にその名を挙げて解説をするくらいなら、
さすがに規制の対象にはならんだろう。
せいぜい図版の引用が出来なくなるだけだ。

切り分けは不可能かもしれんが、必ず語らにゃいかんというものでもなし、
また語る時でも絵描きと違ってモノカキにはいくらでもやりようはある。
やりにくくなる、とは思うだろうが、別にせっぱつまってはいないだろう。
全く無関係ではないにせよ、彼らが必死になって反対する必要は無いのでは？

525 ：匿名希望さん：03/06/28 15:57

それに、何もしないのがけしからん、というのなら、少年マンガ家や
エロマンガ家、官能小説を書いている作家などは、それこそ死活問題
なわけで、岡田や唐沢などとは比べ物にならないくらい、社会問題に
なるくらいの積極的な活動を行わなければならないはずだ。
そういった人たちの行動がニュースに出る事があるか？
地道に運動をしている人も、確かに大勢いるが、その影響力という点に
ついては五十歩百歩だ。何もしてないのと同じ、とまではいわんが。
しかし実質的にはそれほど違わんと思うがねえ。
それでもやっぱり、けしからんとおもうのか？

無関係ではない（ただし死活問題というわけでもない）という程度の人が
「行動を起こさないからけしからん」というのは一体どういう理屈なのか、
俺にはどうにもわからんのだが。
協力を頼んで断られた、というのなら、まだわからんでもないけど。

そんなに重大なんだったら、他人に頼らずお前がやれよ430、とも思う。
いや、やってんのかもしれないけどさ。

俺も児ポ法には反対だけど、反対なのに行動しない奴はけしからん、
と言い切ってしまうのはどうかと思うぞ。

526 ：匿名希望さん：03/06/28 17:11

>525

＞俺も児ポ法には反対だけど、反対なのに行動しない奴はけしからん、
＞と言い切ってしまうのはどうかと思うぞ。

禿同。政治に口出しする連中って　どうしてそんなに自分を高貴なものだと
買い被れるんだろうね。想像力の欠如。オタク代表として我々の声を代弁していただく
存在としてきわめて危険な欠陥を孕んでいる

527 ：匿名希望さん：03/06/28 18:07

>>522
思ったより冷静な人でよかった。このままだと不毛な口喧嘩になるだけだから。
このスレでは「伊藤くんの事だからどうせ口先だけだろう」みたいな否定的な
論調になる傾向になるのでその辺は割引いてもらいたい。
オタクとロリの関係は昔からあるが、すべてのオタクがロリだった訳でないし
オタクも拡散傾向にあり「オタクだからロリを守るべき」という論調は支持は
得られないと思う。
>しかし本当にさ、別に無関心な人間に「児ポ法反対汁!!」と言ってるわけじゃなし。
という一文があるが、逆に無関心な人間をどう引き込むかが重要だろう。
それが難しいというのはわかるが、世論を動かすしかない。
そろそろオタク文化の立場を代弁できる政治家が必要なのかもしれないな。
マンガ絵で年齢が判断できる訳ないのだから、ちょっと議論すれば簡単に論破できる
はずだしね。

528 ：匿名希望さん：03/06/28 19:16

魂のふるさとへ帰れ！

529 ：匿名希望さん：03/06/28 19:18

もうこのネタ飽きた…

530 ：匿名希望さん：03/06/28 19:19

☆可愛い彼女が貴方のために・・・☆
↓　↓　↓☆見て見て☆↓　↓　↓
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

531 ：匿名希望さん：03/06/28 20:55

渡辺満里奈さま、可愛い！(^o^)

532 ：ウチダシンゴ ◆AWq6iS3jc2 ：03/06/28 21:06

みんな、伊藤さんのことが大好き！
唐沢さんに優しくされたい！
岡田さんに抱かれたい！
あは、あは、あはは

533 ：ウチダシンゴ ◆AWq6iS3jc2 ：03/06/28 21:14

オタクの諧謔趣味とは、被虐趣味。

534 ：匿名希望さん：03/06/28 23:55

魂のふるさとへ帰れ！

535 ：匿名希望さん：03/06/29 20:53

>>523
だからさ。
ロジックが通っているように思えるのは、論争の整理をしているのが松沢のサイト
しかないからだろ。
「創」の篠沢編集長糾弾にしろ青林工藝舎批判にしろ、松沢の論争というのが
都合のいいように状況を解釈して自分を正当化し、些末なところにえんえんとこだわって
長引かせるテクニックしか持っていないのは、２ちゃんの松沢スレでも何度も指摘されている。
その粘着ぶりに呆れて論争相手が降りてしまったところで勝利宣言するんだよ。
全ての論争相手に勝ったと称する松沢と、多くの論争相手の現在のマスコミでの位地の差を
見れば、松沢が本当に自分で言う通り正しかったのか、という疑問は抱いて当然と思う。
何もマスコミで売れているのが正しい証拠とは言わないが、マスコミも盲ばかりではないだろうし。

536 ：匿名希望さん：03/06/29 21:48

仲田陽子が書いてるね

537 ：433：03/06/29 22:43

スレ違いの話を延々としてしまってみんなには申し訳ない。
430の言葉の端々に出てくる汚い言葉から察するに、こいつはただの煽りの可能性も出てきた。
「勘違いのアホは早めに氏んどけ」「アホウ」「知障気味でつか？」「とっとと氏んでくだちい」
いいか、俺はお前の問題を指摘するのにいちいち根拠を挙げて丁寧に説明している。
それが相手に対する最低限の礼儀だからだ。
お前は俺の指摘に対してこんな言葉で煽るしかできないのか。違うというなら冷静になれ。

まず518の「この部分は繋がってないんですけどー」という煽りを、読む者が納得できるように
説明し直せ。
次に519の

>つーかよー「拡大解釈されたらどうにかなる」とかいうノンキなこといってるのは
>知障気味でつか？

もやり直し。俺の442での

>「将来拡大解釈されたらどうとでもなる」あたりに引きこもるしかないだろうが。

に文句があるらしいことはわかる。しかしお前がこれにどう問題を感じているのか言っていない。
読み取れなかったようなので一応言っておこう。
「将来拡大解釈されたらどうとでもなる」はプロ市民の常套句を揶揄して
「そこまで無理矢理な理屈でも捻り出さない限りお前らの論理を正当化するのは難しいだろう」
程度の意味で言ったことだ。俺自身が拡大解釈云々を本気で信じているわけではない。わかるな。
お前をある程度評価する527みたいな人も出てきたわけだし、ただの煽りに戻るのは勿体ないぞ。

538 ：433：03/06/29 22:45

ところで俺は疑問に思ったんだがみんなは疑問に思わないのだろうか。
522の

>しかし本当にさ、別に無関心な人間に「児ポ法反対汁!!」と言ってるわけじゃなし。

という矛盾に。これ以前の430の言葉を時系列順にコピペしてみよう。

>社会派の奴らを馬鹿にして世間を斜に見てる暇があったらオタクのイデオローグとして
>児ポ法改悪反対運動とかにしっかり関わったらどうなんだか。 (430)

>一応自分たちの飯の種になるもの位守る活動したらどうなのかと。 (437)

>個人的に痛くても仕事が痛くなければいいんですか？
>おたく趣味ってそんなものですか。フーン。 (518)

>ていうかさー、児ポ法改悪でも滅びるかもしらんが、それ以前に後ろ向きの懐古趣味で
>群れなしている香具師らと、それから金毟るハイエナが仲良く固まってる「文化」なんつーのは
>過去滅びまくってきた訳だが。
>まあ群れてる内は楽しいからいいですかそうですか。わははー。(518)

539 ：433：03/06/29 22:45

>自分の大事なもんがピンチの時に「他の文化もやばいから他の文化のやつらに
>まかせりゃいい」っていうわけな。フーン。 (519)

>繰り返すけど、このスレでとりあえず言ってみたのは、「それなりでも影響力の
>ある香具師が自分に関係した危機にちょっとでも動かないのはどーよ？」って話。 (520)

>「僕たちオタクは児ポ法に関連しないような怪獣やＳＦとかも大好きだから気にしませーん。
>最悪の場合は他の文化の奴らが頑張ってくれるから超ＯＫ!!」
>なんつーのが大半ですか唐沢・岡田ファンは？
>まあそれはそれで生き方なんである意味勝手にしやがれですけども。
>自分の恥ずかしさ位は認識して、できればとっとと氏んでくだちい。 (520)

自信満々の430から微妙にトーンダウン、煽りも入れながら最終的には522と。
この必死さ、恥ずかしさは読めば一目瞭然だから多くは語らない。
一言で言えばお前はオルグが異様に下手糞ということだ。

540 ：433：03/06/29 22:46

ここからは唐沢の文化に対する態度の話だから、比較的スレの主旨に沿うと思う。
そもそもこのスレは伊藤君の話を楽しむ場だ。
そこに「唐沢は児ポ法反対汁!!」とスレ違いの主張を持ち込んで来た430は何を考えていたのか。
こいつの言うように吾妻や永井が弾圧されるのなら、まず吾妻や永井に話を持っていくのが筋だ。
なぜそれをしないで部外者の唐沢ばかりに粘着するのだろうか。しかも２ちゃんなんかで。
この謎を解く鍵を見つけた。最近出た「社会派くんがゆく！激動編」にこんな一節がある。

村崎▲さっきのドラッグの話じゃないけど、表現者たるもの、国家や法や倫理から超越したところでものが作れなきゃ、表現する意味がないわけじゃない。
唐沢●それを、最近じゃエロ漫画家が、ロリコン規制を国に緩和させるような運動起こしてるくらいだからな。国がどう言ってこようが、法の目をかいくぐって自分の表現したいものを表現するのが、アーティストってもんでしょうが。

似たような発言は他の場所でもしているかも知れないが、彼が発端の430で

>社会派の奴らを馬鹿にして世間を斜に見てる暇があったらオタクのイデオローグとして
>児ポ法改悪反対運動とかにしっかり関わったらどうなんだか。

と言っているので、直接の発端は恐らくこれだろう。

541 ：433：03/06/29 22:46

さて、これまで430がこのスレで延々続けてきた訴えは、実は唐沢のこの発言で既に終了している。
文句をつける前に完全に論破されてしまっているわけだ。
だから当然、本人に言おうともしない。だって実際に言ったら実際に論破されるから。
しかし言わないでいれば鬱憤は溜まる。
自分の夢中になっている活動は唐沢も夢中になるべきなのに、奴は何とも思っていない。
まるで自分の全人格が否定されているようだ。けしからん！
というわけで２ちゃんねるに接続して430の書き込みと相成ったわけだ。
ここになら賛同してくれる人もいる、「立派な奴」と賞賛してくれる人もいると淡い期待を抱いて。

それがどうだ、結果はご覧の通り。
期待通りの反応を返してくれる人は絶無。考えを汲んでくれる人はいるが、その人達にも
「戦略がなっとらん」「説得力ある大義名分はどうした」
「単純な二元論に持ち込んで敵を作るのが児ポ法反対の人の戦略ですか？」
「あなたの論調は支持は得られないと思う」
オルグどころか冷静に諭されてもうボロボロ。ここで430は転進を迫られる。
崩れ落ちそうな自我をなんとか保つにはどうすればいいか。
痛い指摘には正面から答えず「アホ」「氏ね」「知障」「わははー」と煽り立てる。
気づかれないよう注意しながら自分の発言を段々と薄めていく。
人に言われて薄めたのではない、元からこういう常識的な発言をしていたんだと印象づける。
そうしてやっと「思ったより冷静な人でよかった」とまで言ってくれる人を見つけた。
よかったね430。おめでとう430。君はここにいてもいいんだよ。
でも当初の目的は達成できなかった。それだけが心残りだね。

542 ：433：03/06/29 22:47

さて、唐沢の文化に対する態度について。
上の引用でも触れているが、この人は「文化は国家に保護されるべき」などとは全く思っていない。
むしろ時代の荒波に揉まれ、翻弄される中で、それでも輝きを失わないものがメインカルチャー
として残っていくと考え、児童ポルノ法もその荒波の波頭の一つとしか捉えていない。
だがそれだけではない。輝きを失ってしまったものを慈しみ、掬い上げて「裏モノ」として再評価
するのがこの人の主たる仕事だ。
もし430の予言通り吾妻ひでおの作品が禁書となり、興味を持つ者も語る者も消え失せたとしたら？
その時こそ唐沢は「裏モノ」としてコラムに書き、トークショーで語り倒すだろう。
この人は昔からそういう風に無人の荒野を切り開いて来た。
しかも笑いのタネにしながら敬意や愛を持ち続けて来た。
伊藤君に対してもそうだ。ああも非常識な人間に対して追い詰めもせず無視を決め込むわけでも
なく、思い出したようにネタにして笑ってやる。普通できない。腹が立って。
書く文章が面白いだけではない。
俺はこの度量の大きさに共感したからこそ、この人のファンをやっているわけだ。
誤読か誘導かは知らないが、430が520でデッチ上げた

>「僕たちオタクは児ポ法に関連しないような怪獣やＳＦとかも大好きだから気にしませーん。
>最悪の場合は他の文化の奴らが頑張ってくれるから超ＯＫ!!」
>なんつーのが大半ですか唐沢・岡田ファンは？

こんな根性とは全く違う。

543 ：433：03/06/29 22:47

しかしこのデッチ上げに対しても反論しておこう。俺はマメだから。
俺が岡田や唐沢の仕事について「児童ポルノ法に影響されることはない」と言ったのは、まず
お前が437で

>一応自分たちの飯の種になるもの位守る活動したらどうなのかと。

と言っていたから「その心配はない」と説明してやっただけだ。わかるな。
つまりお前は自分から「岡田・唐沢の個人的な飯の種」として振った話を、後から「オタク全体の
正義や公徳心」の問題にねじ曲げて520のような言いがかりをつけて来たわけだ。

ここで思い返して見ろ。
お前は最初に「オタク文化が滅びるぞ、だから唐沢は児ポ法反対汁!!」と煽った。
それに対して「唐沢の仕事とは関係ないだろ」と論破された。
次は「関係ある！吾妻ひでおや永井豪が引用できなくなる！」とトンデモ説を持ち出した。
まるで唐沢の仕事が吾妻ひでおと永井豪の紹介以外にないかのように強弁して。
それも444や524で完全に論破されているわけだが。
次はどんな手で来るかと思えば「自分の仕事に関係ないからって無視か？オタク文化が滅びるぞ、
だから唐沢は児ポ法反対汁!!」と無限ループに入った。
こんな態度を一般にマッチポンプと言う。
これ以後、お前がループから抜け出ようとしない限りは何を言っても同じだろう。
俺の書き込みをちゃんと読み返せと言っておけば事足りる。

544 ：433：03/06/29 22:48

一応、児童ポルノ法に対する俺の立場にも触れておく。
自分語りｳｾﾞｴと思う人には申し訳ないが、430の言いがかりがなければそもそも触れる必要のない
ことなので文句は430に。
俺自身もあれはムチャクチャな悪法だと思っている。成立するよりしない方がいいとも思っている。
だが成立を阻止するために全精力を傾けるのは馬鹿馬鹿しいことだとも思っている。
それは、荒波に揉まれて消滅するのならその終焉までの経緯を含めて文化だと思っているからだ。
むしろ、この障害を乗り越えて今より豊かな成果を上げる可能性だってあり得ると思っている。
成立したらしたで騒動の種になる。それを観察する楽しみもある。オウムの時みたいにな。
言論弾圧の時代が来たとしても、それを笑いの種にする文化も生まれるだろう。
ヒトラーやスターリンの圧政下で命懸けのジョークを飛ばした名もない民衆がそうしたように。
しかし、だからと言って「児ポ法成立に反対する奴はけしからん」などと騒ぎ立て、お前の常駐
する「児ポ法反対掲示板」か何かに乗り込もうなどとは思わない。なぜか？みっともないからだ。
このスレに単身乗り込んできた勇気あるお前の姿を見て、俺は心底みっともないと思う。
こんな人間にはなりたくねえな、とおぞましく思う。
正直、この理由がお前に理解できるかどうかは不明だが。

545 ：433：03/06/29 22:48

430の反応次第ではまだ続くかもしれないが、とりあえずこれで終わりにしたい。
最後に、430のためを思ってアドバイス。
お前、社会運動ごっこのオナニーではなく本気で児童ポルノ法を潰したいのなら、協力を求める
相手は慎重に選んだ方がいい。周辺の岡田・唐沢なんかよりまず当事者だろう、どう考えても。
お前の言っていた吾妻ひでお、…はちょっと見込み薄いか。じゃあ永井豪。名実共に日本を代表
するマンガ家だし、海外での知名度も岡田・唐沢とは段違いだ。もし本人が乗り気でなくても、
あそこはプロダクションが熱心だ。お前の言う通りなら死活問題だから必死になるぞ。よかったな。
知名度の他に権威も必要なら宮崎駿。日本アニメの天皇だな。
しかも左翼でロリコン。申し分ないじゃないか。まさにお前たちのために存在しているような人間。
最初に接触するべき相手だろうに。何をしている。急げ。
権威と言えば定番の手塚プロも抱き込んでおけ。
御輿とは別に実務に強いプロデューサーも必要か。ジブリの鈴木敏夫。キングの大月俊倫。
いいか、石坂啓だの玄田生だのを担ぎ上げても一般層にアピールできるわけがない。
それどころか、無能な味方はかえって害になると知れ。
ああ、だから有能な参謀として岡田斗司夫が欲しいわけか。
だったらそう言え。２ちゃんなんかで煽っていないできちんと本人に。わかったな。
そうそう、充分な報酬を用意しておかないと見向きもされないぞ。

546 ：匿名希望さん：03/06/29 22:59

雑誌板で最もタチが悪いとされているコピペ荒し集団が
「ＡＶ女優・仲田陽子」のファンです。

547 ：テッカマキリ：03/06/29 23:50

　石坂啓ですら、一般人の知名度で言えば玄田の一万倍くらいありそうだが(w

548 ：匿名希望さん：03/06/30 00:44

玄田さんは癩病患者。焼き殺さないと子孫にまで祟る

549 ：430：03/06/30 00:50

まああれだ、ネタバレしようか。

正直、ご指摘の通り敢えて煽ってみてたよ。
このスレの流れを見るに、どうやらかなり熱い唐沢ファンが多数常駐している様子
だったんでね。
つついてみて、唐沢や岡田本人の児ポ法への関わり方のソースが出てきて（>540のように）
反論されるもよし、一般的な唐沢・岡田ファンの人の児ポ法へのスタンスが見れるもよし。

現にこれは達成された訳だが。

550 ：匿名希望さん：03/06/30 01:06

残念ですがこのスレも終了のようです。

あらしのぶぁかぁーっ！（夕陽に向かって叫びながらダッシュ）

551 ：430：03/06/30 01:12

で、そのような反応を引き出した上で一応内容面で言っておく。

適当な順番で反応するけど。
「この部分が繋がらない」というのは、俺の書き込みが煽り口調で言葉が
足りなかったんだが、別に>430で「児ポ法反対しないと文化が滅びる」ということを
言ってるわけではないんだな。

「後ろ向き」に「過去の業績を整理する（食玩も同じ）」して、それがわかる内輪世代で
文化を消費している状況では、今はいいのだろうが後々その文化は失われる。

ということと

「社会派」というものを茶化したりせずに、その影響力を少しでも児ポ法改悪反対に
使えばいいのにね

という二つの主張は分離しているわけよ。
俺の責任もあるとはいえ、この二つを結びつけて反論されても困った。

まあその後、「なぜ活動に関わる必要がある？飯の種に影響はない」といわれたので
「飯の種全般ではないけど、その一部、しかも重要な部分に関係ないのか？」と
言ってみたわけだが。
そうしたら「お門違いだから規制される本人に言え」と。
本人に言うこともモチロン大事で、当然そういうこともやってますが。
しかし「だから周辺に存在する人間を巻き込まなくてもいい」というのは
どうなんだろう？これは反論になってるのかい？俺はなってないと思うけど。

552 ：石川誠壱 ◆weWgeStqwE ：03/06/30 01:20

>>551
間違いはだれにでもあるさ。
そんなに卑屈になる必要はないよ。
これからもいろいろと児ポ法について語り合おうよ。

553 ：石川誠壱 ◆weWgeStqwE ：03/06/30 01:22

551氏のような態度の人が新たに増えてい
くのは歓迎だ｡反面、自分の書き込みの不備を指摘され
て復讐鬼（＝荒らし）と化す輩も多そうだからね｡注意
する側もせめて最初は穏便な口調で行きましょう｡

554 ：430：03/06/30 01:25

後は433個人に一応言わせてもらうが。

>544
> 俺自身もあれはムチャクチャな悪法だと思っている。成立するよりしない方が
>いいとも思っている。
> だが成立を阻止するために全精力を傾けるのは馬鹿馬鹿しいことだとも思っている。

何度も言っているのだが、なぜ何かに反対運動をすると「全精力を傾ける」ことになるのか。
俺だって今の生活全部を何か反対運動に差し出せと言われたら嫌に決まってる。
俺は何度も言ったぞ「できる範囲でちょっとやればいい」と。例えば
＞別に活動をメインにしろっつってんじゃなくて、例えばと学会でちょいと署名を
＞募ってみるとか。そんなん事態の大きさに比べて大した手間じゃあるまいし。
とかな。
別に普段何もしていなくても、そういう情報が入るようにネットなどで回路を開いておいて
たまたま「人手が欲しい」と告知があったときに、暇だったからちょっと参加してみる。
それでも何もしないよりはいいだろう？
それを「オナニー」とか「自己満足」と切って捨てていたら、今まともにやっていける
ボランティアとか政治活動（これ言うだけで拒否反応示す人がいるから使うの嫌な単語
なんだが…）なんてものはないよ。

「嫌だけど反対活動しないのは全精力をそこに使いたくないからだ」結構。
そこから「全精力」を取り除こう。それでも「嫌だけど、そこから何か変化する
可能性があるかもしれないからいいや」という消極的な立場を433はとるのかい？
別にそれも生き方だから良いのだろうが、俺にはそれはなんともシニカルで
切ない態度にしか見えないのだけど。

555 ：匿名希望さん：03/06/30 01:30

ネタでしょ？

556 ：430：03/06/30 01:32

>>555
どのレスに対して？

557 ：匿名希望さん：03/06/30 01:34

「唐沢俊一ファン」で「２ちゃんねら」な人を
「そのシニカルが切ない」と批判してもナナナナナナナンアナナナナナンアナナナ

558 ：匿名希望さん：03/06/30 01:41

毛色が変わってるから好きなだけかな？

559 ：匿名希望さん：03/06/30 01:48

555要注意。
漏れも被害者のひとり・・・。

560 ：匿名希望さん：03/06/30 02:34

「社会派くんがゆく！激動編」人生観変わりますね。
もっと若い内に読んでおけば良かったなと後悔しています。

561 ：匿名希望さん：03/06/30 02:40

「釣りでした」「煽りでした」

論破された時に逃げをうつ常套手段だよな。
そうやって「おまえら必死になりやがって、オレの思うツボだぜ、ヘヘヘ」
といえば、真っ赤になって悔しがるとでも思ってんのか。哀れだな。
必死になればなるほど泥沼にはまるだけだから、この辺でヤメにしとけ。
いいんだよ、もう。無理すんな。さ、涙を拭きな。

562 ：匿名希望さん：03/06/30 02:41

430氏へ
確かに唐沢ファンなら唐沢氏が児ポ法を熱心に反対してたら唐沢氏を否定するとは
思えない。逆に応援しているだろうと思う。
現実にはそこまで熱心でないが、それで非難されるのは腹が立つってことだろう。
煽り口調で児ポ法反対と唐沢氏批判をセットでやられたんで反対運動自体の印象が
悪くなったのは間違いない。ファン心理というものを考えないと。
>>551で改めて書かかれてるけど
>「後ろ向き」に「過去の業績を整理する（食玩も同じ）」して、それがわかる内輪世代で
>文化を消費している状況では、今はいいのだろうが後々その文化は失われる。
といって唐沢氏の仕事を否定してるかのような内容は納得できないな。
文化の興亡は世の常だし、整理して後世に残すことによってルネサンスのように
新たに生まれることだってある。
この状況はいい悪いではなく、文化のサイクルとしてそういう時期にきていると
言う事じゃないかな？

563 ：匿名希望さん：03/06/30 02:51

一昨日、知人が亡くなりました。
知人とはいっても、俺の近所の幼なじみのお母様の事ですが。
気管支喘息だったらしいです。
そのとき、家には彼女一人だけだったそうです。
まだ、53歳ですよ！？
余りに突然の知らせで、・・・いまだに信じられません。

昨日、通夜に行ってきました。

眠ってるようでした。
でも、一人で苦しんで苦しんで・・・辛かったやろうね。

564 ：匿名希望さん：03/06/30 03:34

唐沢氏が市民運動などをやるとは思えないが、「おたくへの偏見」をはらすためには
随分と真面目にいろいろと書いてないか？
市民運動家と癒着する一方で「おたく批判」をしたくてたまらないアンチ唐沢との対称
ぶりは、どーも奇妙に見えるんだが。

565 ：匿名希望さん：03/06/30 03:47

>>564　癒着って（ぷ

566 ：ウチダシンゴ ◆AWq6iS3jc2 ：03/06/30 15:16

>>547
天に唾するテッカマキリ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
その正体は玄田生の一万分の一の無名（以下略

567 ：匿名希望さん：03/06/30 16:31

玄田生が書いてるね。

568 ：テッカマキリ：03/06/30 17:59

　別に玄田の知名度が低いことを嘲笑ったわけではないのだが。
　この人、そういうことでしか自分を計れないのかね(w

569 ：430：03/06/30 18:00

>562
> 煽り口調で児ポ法反対と唐沢氏批判をセットでやられたんで反対運動自体の印象が
> 悪くなったのは間違いない。ファン心理というものを考えないと。
ここに関しては本当にすまなかった。
前にも書いたように、「煽り」の要素を入れることで反応を見たかったという意図も
あったんだけど、それで児ポ法改悪運動自体への反発が強まってしまうのは
やはり問題だと。
途中から弱気になった、と言われていたが、それは予想よりも感情的な反発の方が
全面に出てきてしまったから戦略を変えたということです。

実際のところ
> この状況はいい悪いではなく、文化のサイクルとしてそういう時期にきていると
> 言う事じゃないかな？
という考え方には共感するところもあるのです。
個人的には「文化のサイクルとしてそういう時期」であるから、やってもやらなくても同じ
であるなら、それでも一応悪あがきをしてみようと思っていますけど。

570 ：匿名希望さん：03/06/30 18:44

>>430
この期に及んで、まだ「感情的な反発」とか相手のことを言うかね。
感情的であったとしてもそれは反発ではなく、あなたの視野の狭さへの嫌悪だったと思うんだが。
昔、ニフのUFO会議室で、と学会に「オカルトあばきやるより車椅子を押した方が世の中のためになる」と
説教した人を思いだしたね。世の中のため、という視野があまりに狭いんだよ。

571 ：ウチダシンゴ ◆AWq6iS3jc2 ：03/06/30 19:50

玄田生とは面識ないが、テッカマキリはよく知ってるﾖﾝ
ほんとにﾁﾐたち、糞スレで糞レスｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞ！　ス　テ　キ　！

岡田がどんな有名人でも
唐沢がどんなに博識でも

ﾁﾐらのようなｱﾌｫがくっついている限りｱﾌｫの相手をせにゃならん
ね！430とやら、その長文、このスレ以外でヒロウしてみな

伊藤剛氏の最近の仕事を拝見したが、頑張ってるよ、彼は。
地道にね！

少なくともここに集まるｶｽより社会に貢献していると思え

572 ：匿名希望さん：03/06/30 20:05

え、ここにいる人たちって伊藤くんのファンじゃないの？

573 ：匿名希望さん：03/06/30 20:06

ウチダシンゴって誰？

574 ：匿名希望さん：03/06/30 20:51

山本会長が書いてるね。

575 ：匿名希望さん：03/06/30 20:53

時の果てのフェブラリーが書いてるね。

576 ：匿名希望さん：03/06/30 20:53

トミーフェブラリーが書いてるね。

577 ：匿名希望さん：03/06/30 20:53

富井副部長が書いてるね。

578 ：匿名希望さん：03/06/30 20:54

栗田ゆう子さんが書いてるね。

579 ：匿名希望さん：03/06/30 21:18

おそらく、私怨による手動コピペ荒しかと。

580 ：匿名希望さん：03/06/30 22:50

クラムボンはわらったよ。

581 ：匿名希望さん：03/06/30 22:57

モランボンが書いてるね。

582 ：匿名希望さん：03/06/30 23:00

米倉斉加年が書いてるね。

583 ：匿名希望さん：03/06/30 23:02

ドグラマグラが書いてるね。

584 ：匿名希望さん：03/06/30 23:05

お～い、誰か伊藤剛の行方を知らんか？

585 ：匿名希望さん：03/06/30 23:07

胎児よ胎児よなぜ躍る
母親の心がわかっておそろしいのか

586 ：匿名希望さん：03/06/30 23:07

手動コピペって何だ？

587 ：匿名希望さん：03/06/30 23:09

少し私怨が入ってませんか？　貴方。

588 ：匿名希望さん：03/06/30 23:10

ある意味ナルシスト。

589 ：匿名希望さん：03/06/30 23:11

シオンが書いてるね。

590 ：匿名希望さん：03/06/30 23:16

おうどんはどんぶりで。

591 ：匿名希望さん：03/06/30 23:29

規制賛成派の脳内関連妄想の電波キチガイはこれだから駄目なんだよ。
反対しているだけで炉利ぺド・アニヲタとか言ってるﾔｼは煽りとしてはマンネリ化しているので
議論は終了。
一体何が問題なのかちゃんと論点を見ろよ。

592 ：匿名希望さん：03/06/30 23:29

児ポ法では18歳未満の者のセクースについては触れていない。

90年代後半以降は性犯罪だけでなく犯罪自体の数が増えている。
どうやら性犯罪も景気に左右されるらしい。

リストラや給料減額で風俗店に行けなくなったのが原因か？

593 ：匿名希望さん：03/06/30 23:30

規制賛成派工作員の電波こそ、考え物だな(ﾌﾟ
何かの性癖に執拗にこだわり、反対派にそれだと決め付けて
叩いて排除しようとする人は、実は、自分が一番、その性癖なんだよね。
叩く理由は、自分がそれである事を必至に否定して、
自分は正常な人だとアピールしたいから。
それをやれば改悪可決の追い風につながって「薮蛇」だという事も知らずに。
まあ、それを望むのが規制賛成派工作員の狂態（醜態）なんだろうけど。

594 ：匿名希望さん：03/06/30 23:30

児童ポルノ禁止法の大きな問題点として、児童ポルノが実際に児童が虐待されて作られたものなのか、
ではなくか猥褻かどうかで判断されている。
もし、そのままこの改悪法が通れば、単純製造や少数譲渡・送信罪
若しくは単独所持違反で
恋人同士が撮ったプライベートな写真や、子供のお風呂写真で逮捕されるかもしれない、
という問題も出てくる。
出会い系サイト規制法↓と一体化すればさらに恐ろしいことに
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=737&KEY=1044577496&LAST=100

595 ：匿名希望さん：03/06/30 23:33

まあロリ規制法に正面から反対するのは
内外問わず難しいわけで。

ロリ団体がより大きな権利の為に
不本意だとしても自らの非を認め大人しくなれば
逆説的ながら心有る議員さんとかも動きやすくなるかも。

596 ：匿名希望さん：03/06/30 23:33

「エロ漫画は汚らわしい」と思うくらいなら別に構わないんだよ。
それだって「思想の自由」だし。口にするのも構わない。
それだって「表現の自由」。だけどさ、ただ汚らわしいだけで
公権力や刑罰まで持ち込むのは冗談抜きで勘弁して欲しいんだけど。

597 ：匿名希望さん：03/06/30 23:34

　表現の自由とか、アニオタだとか、ロリだとか、そういうことではなくて、
　一般的に見ても、これはかなり危険なことなのでは？
　映像を伝送するメディアは一般化していますよね。（ＴＶ電話機能のある携帯電話とか）
　もし、譲渡罪（送信）が新設されると、これが規制されます。
　例えば、風呂に入りながら電話した場合、通話しただけで逮捕されます。
　着替え中も不味いですね。
　特に女性の場合、より広範に規制される可能性があります。（胸を隠していないとかで）

　これは、児童保護とはいえません。
　児童には、通信の自由・服装の自由はないということになるからです。

598 ：匿名希望さん：03/06/30 23:36

ていうかさぁ、こういう電波垂れ流しを放置しておくから、「運動家」は全員ヤバいって
思われんじゃねーの？
引き取りに来たほうがいいよ。

599 ：匿名希望さん：03/06/30 23:36

噂じゃなくて、本当のことです。

以下は推測になりますが、議員会館・国会の中には色んなネットワークが
あって、たとえば統一協会秘書ネットワークから矯風会へ「マンガの自由」
なんて言っているやつらはペドファイルだしそれに協力している議員は
ペドファイルだ、弾劾するべきだ、という捏造情報を流して、お人好しで
頭の弱い矯風会の専従運動員が素で受けとって行動することは、充分ありえる
でしょう。

AMI-19板で以前書き込みがあったけど、
「日本ユニセフ」と「ユニセフ日本支部」が別組織で、前者は特殊法人の類で、
「規制派」運動をしているのは常に前者だということは、案外議員も
知らなかったりします。
「日本ユニセフ」はなんか変なとこですね。

600 ：まっしょ：03/06/30 23:37

http://www.geocities.co.jp/Athlete/8708/
このページ、一回見てみてください「葛藤部屋」が、
とても面白いです。
http://www.geocities.co.jp/Athlete/8708/

601 ：匿名希望さん：03/06/30 23:37

児童ポルノ禁止法の大きな問題点として、児童ポルノが実際に児童が虐待されて作られたものなのか、
ではなくか猥褻かどうかで判断されている。
だから恋人同士が撮ったプライベートな写真や、子供のお風呂写真で逮捕されるかもしれない、
という問題も出てくる。

どころが現行法や自民党の改正案は、どう「猥褻」な児童ポルノを駆逐するか、という点ばかりに重きが置かれ、
逆に虐待という面にはあまり触れていない。
児童のケアに関しても曖昧な条文ばかり出ている。所轄官庁も決めないし。
児童保護を目的にした、というにはあまりにお粗末。
http://picnic.to/~ami/repo/youbousyo2.htm
http://picnic.to/~ami/repo/youbousyo.htm

602 ：匿名希望さん：03/06/30 23:38

偽善もここまで来ると、どっちが基地外なのか、分からなくなってきますよね。
キリスト教倫理では、一生純潔を保つのが正しいわけですから。
カトリックなんて、特にそうだけど、避妊中絶もだめ。スキンもだめ。
セックスは子孫を残すための崇高な儀式であって、
一人で自慰行為＝快楽（オナニー）もだめ。性的要求を満たす表現のためではない、とか。

603 ：匿名希望さん：03/06/30 23:39

少年に悪影響を与えるというのもこれらと同じ。
情報操作のために、メディアに圧力をかけやすくする理由が欲しい。
そのためには多くの人がこの理論を信じれば、青少年を理由とした情報統制ができる。
青環法なんてまさにそれだし、それがなくても残酷な映像を流しにくくなるのでまさに彼らが
演出するきれいな「正義ための」武力攻撃を演出しやすくなるわけですな。
あと既出ですが娯楽系によるメディアの資金源を潰して、資金面からメディアを抑えるという
戦術もあるかもしれない。
あと教育が階級維持に利用されていたり、学校の設備、環境の改善など
本当の教育問題から教育改善の運動などをそらすという意味もあるかもしれない。
ベトナム戦争でのアメリカの化学兵器乱用による環境破壊を捕鯨問題を持ってきて
争点をずらしたように。

604 ：匿名希望さん：03/06/30 23:42

焦るあまり少々文言が過激になってしまい、
左翼団体っぽい考えで恐縮ですが、

私は左も右も自由に意見が言えるのは「思想・表現の自由」があるからだと思います。
しかし自民党はそれを潰そうとやっきになってます。
「思想・表現の自由」が潰された時、右も左も残れません。

あるのは自民党に都合のいい「思想と表現」が残るだけでしょう。
それは９１１以後のアメリカを見れば、あるいは戦前の日本を見ればか分かり易いと思います。

右も左も自由に互いに意見を言い、互いに自由に議論できる。こんな素晴らしい事とはありません。
この自由を守るために私達は共闘して闘うべきだと思います。

605 ：匿名希望さん：03/06/30 23:42

カトリックなんて、特にそうだけど、避妊中絶もだめ。スキンもだめ。
セックスは子孫を残すための崇高な儀式であって、快楽のためではない。
西洋カルチャーの流れがあって、その枠組みの中での論議だと思う。
世の中には、必要悪もある。クスリもあれば、毒もある。清潔思想も日本は
行き過ぎ。エコロジーでは、それがとんでもない愚行だったことがわかる。
消毒思想、害虫駆除。不純異性交遊の嫌忌も、キリスト教道徳のインフルエンスが
色濃い、濃厚だ。

606 ：匿名希望さん：03/06/30 23:43

栗山千明が書いてるね。

607 ：匿名希望さん：03/06/30 23:43

「未成年者の意思に反して撮影」した場合や、「対価を供与して撮影に応じさせた」場合、
さらに「頒布し、販売し、業として貸与し、又は公然と陳列」するような、
「明らかに性的商業的搾取」の目的で撮影をするようなケースのみが正しく
裁かれるべきであり、そのようなケースはわざわざ単純製造罪を用いなくとも、
現行法のままで十分に処罰が可能です。
　さらに言えば、児童買春・児童ポルノ禁止法の枠組みの中だけでなくとも、
刑法の「強要罪」や「脅迫罪」、「淫行条例」違反や「児童福祉法違反」によ
り摘発することも可能です。
　結局、このように多くの矛盾や問題点を抱えたまま、危険極まりない「単純
製造罪」を新規立法しなくてはならない十分な合理性があるとは、私たちには
思えません。
http://picnic.to/~ami/repo/youbousyo2.htm

608 ：匿名希望さん：03/06/30 23:46

本人必死だなプ

609 ：匿名希望さん：03/06/30 23:47

こんな人が小学生アイドルのイベント司会してていいのか？

610 ：匿名希望さん：03/06/30 23:47

児童ポルノ禁止法は危険だ。１８歳なんて見ても判断しずらい、１０歳前後なら簡単にわかるかもしれないがな
年令の確認難しい上に、権力が自分に都合の悪い書き込みをする
インターネット巨大掲示板に
業者がわざとポルノ貼り付けて、ポルノ犯罪サイトだと
言いがかり吹っかけつぶすことも可能。
またこれを見た人までＫ札にマークされて個人情報が記録される。

611 ：匿名希望さん：03/06/30 23:50

児童ポルノ禁止法は危えおるちゃんと超のよ、ケル正

612 ：匿名希望さん：03/06/30 23:52

フェミファシスト社会的におかしいのは若い個体を求める事
フェミファシズム社会的に正しいのは老いた個体を求める事
生物的におかしいのは老いた個体を求める事
生物的に正しいのは若い個体を求める事

精神異常というよりは本能丸出しの馬鹿。

613 ：匿名希望さん：03/06/30 23:52

こんな人って誰？

610>>
あのさ、素人くさい意見で恐縮だけど。
あなたの言うことって左翼の決まり文句だけど（一応理があるのも分かるんだけど）、
「コッカケンリョク」とやらの悪用が可能、なんて言い出したら何だってそうじゃん。
要は悪用させないようにチェックできるようにするなり何なりすればよいのであって、
「だから児ポ法は廃案にせよ」では誰もついてこないんじゃないの？

614 ：匿名希望さん：03/06/30 23:53

これらの運動の難しいところは大義名分は間違いではないが、手段がめちゃくちゃという
図式だから反対しづらいというのがある。
市民運動ということになってるがはるかに上の連中の思惑だということにマスコミも含めて気づいてる
人が少ないというのもありますね。
最近ようやく捕鯨問題などを通じて、誰が環境保護運動を変質させたのかということが少しずつ出てきた
が、誰がフェミファシズムや青少年への悪影響論を必要としてるのかも明らかにして欲しいですね。
どうせ同じような所だろうと思うけど・・・

615 ：匿名希望さん：03/06/30 23:56

風会の実態……
お気持ちはわかりますが、下手に動くのはまずいかと思います。
矯風会の悪い面を浮き出させようとすると、誹謗中傷のような
文面になってしまわないでしょうか？
その結果、かえって我々反対派が中傷集団と取られかねません。
１ついえる事は、この種の宗教的な団体の場合、道徳的な主張で
論理の矛盾を隠す術にたけていることです。
道徳的にもっともらしい事を言って、論理的な矛盾、実践上の
困難をごまかすわけです。
中高生くらいの若い人とか主婦などは、道徳を判断基準にする傾向が
強く、下手に批判するとかえって矯風会に傾くかも。
よって、露骨な批判はかえってまずいと思います。

ただし、規制賛成派の中にはトンデモな連中もいます。
「児童ポルノは未成年に悪影響を与える」と主張しながら、
「見てください、ネットにこんなひどい児童ポルノがあるんですよ」
と、ネットで拾った同人誌のキャプをプラカードで不特定多数に
見せる（ギャラリーには未成年もいるのに）連中が。
こうした連中を批判すべきだと思います。
つまり、我々対矯風会　ではなく　我々対規制派全般　の構図。

規制派もこれと同じ事をやっていますよ。
反対派はみなロリコンというわけではなく、憲法侵害の観点や、
別件逮捕の恐怖から反対する人間もいるわけですが、規制派は
これを無視して、反対派＝ロリコンという単一構図を作り上げ、
反対派や反対に賛同した議員を攻撃してるわけですから

616 ：匿名希望さん：03/06/30 23:57

表現規制に反対する。今のマスコミはびびりで右翼に脅されるとすぐ黙る。
まあ家族を人質に取られればだれでもそうなるかもな。

そうすると後はインターネットしかないのに、表現が不快というだけで
逮捕できる法律ができると、次々と出てくるはずで、そうなると、
インターネットも表現の危機が起きる。

617 ：匿名希望さん：03/06/30 23:57

＞フェミファシスト社会的におかしいのは若い個体を求める事
＞フェミファシズム社会的に正しいのは老いた個体を求める事
＞生物的におかしいのは老いた個体を求める事
＞生物的に正しいのは若い個体を求める事

「悲しいのはドレスが古くなること、悲しいのはカレーばかり続くこと」みたいだね。

618 ：匿名希望さん：03/07/01 00:03

つまり、「そもそも、青環対法や児ポ法改正＝政府のメディア潰し、思想統制
とかって大した根拠もなく垂れ流すのが問題じゃないのか？」と言うのが
「大人の妥当かつ冷静な意見である」という「風潮」が作られていて、
我々はすでにどっぷりとその「権力者には一切、文句を言わせない、操作しやすい国民の価値観」に
浸かってる訳ですよ。冷静に事実を見てれば、ここ数年の規制法がどれだけヤバいモノばかりなのか、分かると思うよ。

619 ：匿名希望さん：03/07/01 00:03

ウホッ…いいネタ！

ネタがないから伊藤剛でも叩けば何か記事が埋まるかなと考えてこのスレ久々に覗いたけど、
そんなものよりもっと面白そうなネタが転がり込んで来たね！

児ポ法に反対してる香具師らは伊藤サイドが多いから前からあまり好きになれなかったが、
こいつらまとめてネタにすりゃ、こりゃ伊藤叩きより面白くなりそうだ。

よーし、今度は「戦慄！児ポ法に反対する変態ども」とかいうネタで攻めてみるかな。

620 ：匿名希望さん：03/07/01 00:05

精神病患者が犯罪を犯したら、すべて患者は犯罪者だ。
ポルノ所持してるものが性犯罪犯したらは、すべて所持する者は性犯罪者だ。
東京の者が犯罪を犯したら、東京の者はすべて犯罪者だ。

こういう理屈は危険でしょう？

大手マスコミはもう権力や既得権益者の広報機関状態だから規制には困らない。
権力や既得権益者に不利なことは報道しないか、問題の本質とは違った報道をする。
したがって不況も解決せず、権力と既得権益者だけが得をする。
そして北朝鮮問題をこじらせて脅威を報道、そして経済・環境問題を誤魔化して権力伸張、利権も得る。

621 ：匿名希望さん：03/07/01 00:07

日本人の悪い癖で、一部を見るだけで全てを見たかのように考える傾向がある。
出会い系サイトが関わる犯罪はほんの一部の人のことであるのに、
全て出会い系サイトが悪いとしてしまう。
児童ポルノ改正法のうち、「新設罪」＝改悪法なのだ。
つまり児童保護と言う美名を盾にして、
国家が「言論の自由」と「表現の自由」の国民の生活権利を犯したり、
個人のプライバシーの侵害という
人権侵害につながりかねないから怖い。
新設罪はすべて、帳消しにした上で法改正をすべきだ！！！
本当の児童保護（児童買春目的のポルノ犯罪）とは論点があまりにもずれている

622 ：匿名希望さん：03/07/01 00:08

青少年への悪影響論とか児ポ法の正当化の理由というのは
戦争による環境汚染（温暖化促進）を一番、進めているアメリカが
捕鯨問題の鯨が減って絶滅しそうとか、かわいそうということで
環境保護の論点をずらしたのと同じ理屈なんだよな。
とりあえず何か理由をつければ安心する。
そんな時近くに同じように理解できないもの例えばゲームがある。
不愉快だ。丁度良い。ゲームの仕業にしてしまえ。
いや、違うな。最初からこれが原因に決まってる。
こんな訳の解らない物が悪くないはずがない。
そうか！これが原因だったんだ！

って感じの思考回路が有ると思われる。規制派の脳内には。

623 ：匿名希望さん：03/07/01 00:08

>>620
今頃何言ってるの？
朝鮮人が犯罪を犯したら、朝鮮人はすべて犯罪者だ。
基地の米兵が犯罪を犯したら、米兵はすべて犯罪者だ。

その通りでしょう？

624 ：匿名希望さん：03/07/01 00:10

石川誠壱しつこい。

625 ：匿名希望さん：03/07/01 00:11

問題点として別件逮捕もありますが、
要するに、容易に複製可能な麻薬が生まれると思ったら早いのでは？
スキャナ→プリントで、単純製造。
ＪＰＧコピペでも単純製造。
それを嫌いな奴に送って通報、即単純所持で捜査。
仮にこれで捜査が行われないとか言うのなら、
そもそも摘発すらできやしない。
次に、送られて来た物なんだから、大丈夫とか言っているお目出度い人は
一度、冤罪を晴らす事の難しさを勉強したらいい。
部屋を引っ掻き回された挙句に色々押収されて、
会社にも家族にも社会にも容疑者としてしらしめられてから
数年掛かって冤罪を晴らした後にさぁ自由です、って言われてもねぇ。
後は麻薬捜査の番組なんかを見てみると参考になると思う。
これ、私の所有物じゃないんです。
な～んて捕まってから言い訳してる人沢山居ますよ。
そう言えば罰則が無いとは言っても前科は前科なんだよね？

626 ：匿名希望さん：03/07/01 00:12

児ポ法改悪反対運動の主軸として企画・実行された署名運動ですが、
ついに規制推進派が妨害工作に出てきました。
詳細はこちら。
ＡＭＩーＢＢＳ「選挙行こうぜ！スレ」より

53 名前：名無しさん＠１９歳投稿日： 2003/03/29(土) 14:48
都の国政補選を準備しているときに聞いた噂
キリスト教関係者が、マンガ関連の署名に賛同した議員を個人攻撃している
署名を取り次いだ議員秘書などのスタッフに対しても、誹謗中傷するような
うわさを流したり、面会の取り次ぎを反故にするなどの嫌がらせを行った
という話です
反撃が始まったので、地方選を通じて意見をつたえ、中立的な議員を味方に
しましょう

627 ：デブマゾ：03/07/01 00:13

かなり方向がズレてるぞ
ええかげんにせい・・・

628 ：匿名希望さん：03/07/01 00:16

とても、小学生の写真集とは思えない程のヌードを披露しています。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1010079022/l12

629 ：匿名希望さん：03/07/01 00:22

唐沢さんにこのスレ見せたらどう反応するか見ものだな。
いつぞやのフィギュア王で児童ポルノ禁止法に反対する奴らを一蹴してたからな。

630 ：匿名希望さん：03/07/01 00:23

とにかく、子供の人身売買や買春を禁止するのは当然だけど、
なぜバーチャルポルノ単独所持まで規制を目指すのかが分からない。

昔、飛行機を操縦するゲームをしてるうちに、本物の飛行機を操縦したくなって
ハイジャックして機長を殺した人がいたけど、
もし、この事件をきっかけに、「飛行機を操縦するゲームはハイジャックを誘発するので規制」
なんて提案をする人がいても、だれも相手にしなかったと思う。

マンガや単独所持が児童虐待を誘発するなんて意見は、これと同じだと思うけどな。

こんな改悪法案はまさに、
火を使う道具は放火犯罪を誘発するから、火をつける道具は
社会からすべて消してしまうようなものだ。

631 ：匿名希望さん：03/07/01 00:24

>>629
だったら、もし見せたとしても「一蹴」で終りでショ

632 ：匿名希望さん：03/07/01 00:26

あとしつこく繰り返すが「ＥＣＰＡＴジャパン」は「基督教婦人矯風会」
というキリスト教プロテスタント派の団体を母体としている。
(ＥＣＰＡＴの所在地は基督教婦人矯風会館内だ！)

で、矯風会幹部の宮本潤子氏がＥＣＰＡＴの代表･･･

で、この団体の歴史もＲＯＳＦで詳細にまとめられてたから読むベシ!!
規制推進派の正体がよ～くわかるから

http://rosf.net/

633 ：匿名希望さん：03/07/01 00:28

珍しくスレが伸びてると思ったら…南無参

634 ：633：03/07/01 00:35

と思ったらどうやら荒らしは他のスレに移動したようだ。
何がしたかったんだか。まあ平和になったからいいか。

635 ：匿名希望さん：03/07/01 00:41

平和を求めて２ちゃんを訪れるとはおめでたい人だ（w

636 ：匿名希望さん：03/07/01 00:42

平和ラッパが書いてるね。

637 ：匿名希望さん：03/07/01 00:43

へいわ丹下、名は左膳

638 ：匿名希望さん：03/07/01 00:45

平和勝次とダークホースが書いてるね。「宗右衛門町ブルース」。

639 ：匿名希望さん：03/07/01 00:46

人気サイト

http://www.t3.rim.or.jp/~goito/

640 ：匿名希望さん：03/07/01 00:46

森雄二とサザンクロスが書いてるね。「母性本能」。

641 ：匿名希望さん：03/07/01 00:47

フェミファシストの作る狂った悪法のおかげで
日本は子供社会や子育てに嫌悪感を抱くおかしな社会になります。

642 ：匿名希望さん：03/07/01 00:48

実際に中高生がセックスするのは
アニメに裸体がかかれているからだって言ってる人もいるし

うちのサークルである格闘ゲーム（全年齢対象）をだしたときなんかも
ＰＴＡから苦情きたしね。
格闘ゲームをやって性的に興奮して、同級生の女の子を妊娠させた
販売を中止しろって（苦笑

ＰＴＡも狂ってる

643 ：匿名希望さん：03/07/01 00:49

三浦弘とハニーシックスが書いてるね。エメロン。ふりむかないで。

644 ：匿名希望さん：03/07/01 00:49

　表現の自由とか、アニオタだとか、ロリだとか、そういうことではなくて、
　一般的に見ても、これはかなり危険なことなのでは？

　映像を伝送するメディアは一般化していますよね。（ＴＶ電話機能のある携帯電話とか、ＰＣとか）
　もし、譲渡罪（送信）が新設されると、これが規制されます。
　例えば、児童（１８歳未満の人）が風呂に入りながら電話した場合、逮捕されます。
　全裸はもちろん、着替え中も不味いですね。
　特に女性の場合、より広範に規制される可能性があります。（胸を隠していないとかで）
　児童ポルノ禁止法においては、児童（１８歳未満の人）には、通信の自由・服装の自由はないということです。

　”児童の裸が写っているだけでを規制するわけではない”
ということですが、どうも怪しいというか……
　まあ、それはともかく単純にセックスに限って規制されるのだとしても、
危険性が拭えるものではないと思います。
　例えば、譲渡罪の場合もそうですが、
　セックス中の写真をとることはよくあることで、
　しかし、製造罪が新設されれば、それが認められないということになります。
　法権力がセックスの内容を規制するということです。
　しかも、児童（１８歳未満の人）に限って。

645 ：匿名希望さん：03/07/01 00:50

　単純所持罪。これは焚書なのでは？
　ろくでもないから燃やしてもよいという発想が、ストレートに出ていて背筋が寒くなりますが……
　もし改正されるとすれば、本邦初の焚書法ということになります。

　今回の改正によって、　
　児童には通信の自由・服装の自由・性の自由もなくなるということです。
　これは当然、児童保護とは言えず、むしろ、逆の方向性を持っているものではないでしょうか。

646 ：匿名希望さん：03/07/01 00:51

インターネット上での実写児童ポルノについて、
一部ではインターネット上の実写児童ポルノの80%が日本から発信されているとしたインターポールの報告(1998年)などを引用して、
現在でも日本から大量の実写児童ポルノが発信されているかのように語られる事があります。

実際には現在、日本から発信される実写児童ポルノは既に大幅な減少を見せています。
これはイギリスのインターネット監視財団やオーストリアのストップラインの報告に現れています。

・イギリスのインターネット監視財団の報告
(2001年、日本は0%)
http://www.iwf.org.uk/about/annual_report/statistics/stat_origin01.html
http://www.iwf.org.uk/about/annual_report/index.html

・ストップラインの報告
(2003年1月、日本は0%)
http://www.stopline.at/Country-origin.htm
http://www.stopline.at/Page-Who-are-we.htm

647 ：匿名希望さん：03/07/01 00:52

日本ユニセフのレポートに対する検証のアップに伴い、AMIメンバーの平野氏のサイトの下のページが更新されました。

http://homepage2.nifty.com/childrights/yujihirano/opinions/sexualrights/seminar030609.htm

トップページ
http://homepage2.nifty.com/childrights/index.htm

648 ：匿名希望さん：03/07/01 03:07

左巻きは基地外これ定説

649 ：匿名希望さん：03/07/01 08:45

そういや、山本弘さんの掲示板を児童ポルノ法ネタで荒らしたのがいたけど、
あの正体が伊藤剛という人なの？

650 ：匿名希望さん：03/07/01 12:37

age

651 ：匿名希望さん：03/07/01 13:10

オシッコの時ズボンとスカートのどちらが楽なの？知ってる人、教えてYO…。

652 ：匿名希望さん：03/07/01 15:57

>>649
あれはＡＧＬＡという、ネット界てぜも有名なデンパ
くわしくはここで

『山田AG』必笑ガイドブック　第８号
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1056686333/

653 ：匿名希望さん：03/07/01 16:01

「てぜ」もじゃねーや「で」だ
ああ、カナ入力なんかに慣れるもんじゃねー
つーことで関連サイト

成長しない男、山田ＡＧさんのプロフィール
ttp://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/
山田ＡＧさんの「抗議」サイト
ttp://agla.hp.infoseek.co.jp/zetabits.htm
山本弘研究所
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/
その掲示板(カウンタを回したくない・面倒だって人は直でどうぞ)
ttp://tools.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8315/@geoboard/
大Ａｎｇｌａ帝國
ttp://users.hoops.ne.jp/agla/index2.htm
その掲示板(カウンタを回したくない・面倒だって人は直でどうぞ)
ttp://jbbs.shitaraba.com/study/556/agla.html
山本弘のＳＦ秘密基地
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/
山本氏による公式見解「FAQ だーす／ＡＧＬＡってどんな人？」
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/agla00.htm
2ちゃんねる公式ガイド2002掲示板
ttp://jbbs.shitaraba.com/movie/490/
妄想家(?)学毒本
ttp://f1.aaacafe.ne.jp/~ruri/
荒らし博物館。（移転復活）
ttp://www.angelfire.com/apes/yellow2/top.html
荒らし博物館。だーすさん(ミラー)
ttp://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/arasi_hakubutukan/_dozen.html
参考山本弘問題連絡会過去ログあり
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/
うたう！「大AnGLA帝国」
ttp://goo.gaiax.com/home/kurzkurz

654 ：匿名希望さん：03/07/01 17:49

八的君に記号論吹き込んだの伊藤君？

655 ：匿名希望さん：03/07/01 19:20

オシッコの時ズボンとスカートのどちらが楽なの？伊藤君、教えてYO…。

656 ：匿名希望さん：03/07/01 23:15

＞山本弘さんの掲示板を児童ポルノ法ネタで荒らしたのがいたけど、

やっぱ「山本はロリコンなんだから運動に協力せよ」という理屈？

657 ：433：03/07/01 23:51

430、認めちゃったかー。

なあお前、こんな奴がいたらどう思う？
公衆の面前でウンコを漏らした。
隠し通せると思ったが「お前、ウンコ漏らしてるぞ」と指摘されてしまった。
咄嗟にとんちを利かせて「ばーか、ちげーＹＯ！わざとだよ！」と言い返した。
「まあ、ネタバレするとご指摘の通り敢えて漏らしてみたよ」
「漏らしてみて、お前らの反応を見るのが目的だったんだよ」
「まあ、お前らは俺の手のひらの上で踊ってるわけだが」

お前はこの態度をカコイイ！と思うわけだ。で、俺はみっともないと思う。
いや、俺の感想はどうでもいいんだ。お前の中ではあくまでヒーローだ。
他の誰にも認められなくてもその信念を貫き通せ。
いつか価値観が１８０度転回してウンコ漏らしが天下を取るかも知れない。
…俺はそうは思わないけどな。

今日はもう寝よう。これだけでおなかイパーイ。残りは明日以降。

658 ：匿名希望さん：03/07/02 09:41

どうせだったら児童ポルノ法廃止を訴えるなら納得できるんだけどな。
今騒いでる人たちは児ポ法が成立した時に反対運動をしてたのか？
文脈からすると児ポ法は認めるけど、マンガなどに適用されるのはやめろと
言ってるようだが、児ポ法成立時は「俺たちに関係ないからいいや」的態度を
とったんじゃないか？
それだったら今関心のない人を非難できるわけがないと思うがどうか？

659 ：匿名希望さん：03/07/02 11:55

>>658
認識不足と思い込み。

660 ：匿名希望さん：03/07/02 12:33

>>658
マンガはＣＳＥＣじゃないから

661 ：匿名希望さん：03/07/02 23:08

>>658
あんたらの「崇高な運動に準じる偉い俺たち」というキモ過ぎる自意識が、運動の盛り上がりを
何よりも阻害していると思うんだが。

662 ：匿名希望さん：03/07/03 05:44

>>658
児童ポルノ法＝児童を性的虐待から守るための法律
二次元絵＝モデルのいないものならば虐待されている児童はいない
よって「二次元絵を規制するな」という主張と「児ポ法の存在」は矛盾しない。

さらに言えば
＞文脈からすると児ポ法は認めるけど、マンガなどに適用されるのはやめろと
＞言ってるようだが、児ポ法成立時は「俺たちに関係ないからいいや」的態度を
＞とったんじゃないか？
児ポ法成立時にもちゃんと動いていた人はいる。現行の児ポ法から単純所持規制と
モデルのいない絵に対する規制がないのは彼らの運動があったことも大きい。
もちろん、彼らだけの力では無理だっただろうが。

動かなかったのは児ポ法成立以前の有害コミック規制運動の時。
この時の悲惨さを知っているから、エロマンガ家は特に熱心に政治活動を
するようになった。
だから唐沢が児ポ法活動に関わらなくても結構だが、関わらないなら関わらないで
>>540のような発言を軽軽しくしてもらいたくはないね。それが芸風とはいえ。
「法の目をかいくぐって自分の表現したいものを表現するのが、アーティストってもんでしょうが」
などとということを言っていいのは実際に法の目をくぐって表現した奴だけだろう。
実際「法の目」がある時に表現するのがどれだけ苦しいものか解って言っているとは思えない。
例えそのような状況の「知識」があろうとね。
（つまらない突っ込みを避ける為に言っておくが「言って欲しくない」というのは個人的意見で
別に法的にどうこうしろと言っている訳ではないので、児ポ法改悪反対運動とは矛盾しない。
「表現の自由」というのは国家と個人の間で争われるものである。言うまでもないだろうが）

しかし質問なのだが、唐沢はどういう文脈でこの発言をしているのか？
わざわざ児ポ法改悪反対運動の例えを出す必要がある文脈なのか？
もしそうでないならば伊藤君への私怨としか思えないが。

663 ：匿名希望さん：03/07/03 08:35

>>唐沢はどういう文脈でこの発言をしているのか
『社会派くんが行くリターンズ』はまだ書店によっちゃ平積みしている。
立ち読みでもしてから書き込んだらどうだね。
批判はその発言の原文・原点にあたってからでないと、どんどん的はずれなものになっていくものだ。

664 ：匿名希望さん：03/07/03 09:00

540みたいなことを言うと法律について何か発言できるのは法を犯した
奴だけだということになるが・・・
少なくとも唐沢は志水一夫たちと一緒にロリコンがブームになる前の反社会的存在
であった頃からオタク活動をしている。オタクという存在がＮＨＫで放送自粛用語で
あった時代を体験しているわけだ。法の目をかいくぐることの苦しさを、ブームになって
いけいけどんどんでロリマンガ描いてた奴らよりは体験しているだろうさ。
有害コミック規制運動後の、ロリに対して世間の目が厳しくなってきた時期に
ロフトプラスワンで「いま、敢えてロリコンを語る」というトークを主催したのも
唐沢だが、これからみて、唐沢がたとえ今の児ポ法反対運動には批判的でも、
児ポ法について何も考えずに発言している、ととるのは軽率だろうな。

665 ：匿名希望さん：03/07/03 23:03

事の発端は伊藤くんが児ポ法反対運動に参加してるから偉くて参加してない唐沢氏は
駄目な奴と決めつけたからだが、唐沢氏も何もしてないわけじゃないみたいだし、二者
択一する必要はないんだよな。
いい加減、伊藤くんネタを出さないとまずいと思うので聞くが、伊藤くんって具体的に
児ポ法反対運動でどういう活動してんの？

666 ：523：03/07/04 16:15

>>535
児ポ法で盛り上がってるとこに、流れと外れたうえに遅レスですまんが、
漏れか言っているのは、創や青林の話ではなく、
唐沢とか、小林＆切通とか相手の論争のことね。
松唐論争では、唐沢は保身のため逃げていたし、
ｺｳﾞｧや理作なんぞは、単に松沢から逃げていただけでなく、
>>523で書いたように、自分たちのろくでもない正体を晒していただろ。
まあ小林の正体晒したのは宅八郎で、
切通の正体晒したのは鶴見済と大泉実成かもしれんが。

それと「マスコミも盲ばかりではない」という話を持ち出し、
「売れているってことは、正しさを、“かなり”保証する」
みたいな結論に導くってのは違うと思う。

667 ：匿名希望さん：03/07/04 17:48

正体ってのもよくわからないねえ。
正体を晒したといっても嫌いな奴が大騒ぎしてるだけで小林の場合でもそうだけど
シンパはどうも気にしてないようなんだが。一般人はどうだっていい感じだし。
結局、へこたれずに生き残った者が勝ちのように見えるね。
宅とか大泉って最近視界に入ってこないけど、どうしてるのかな？

668 ：匿名希望さん：03/07/05 00:08

666じゃないけど
>667
>シンパはどうも気にしてないようなんだが。一般人はどうだっていい感じだし。
そりゃ宗教に入信してる奴に「その教義は科学的に間違ってる」って言っても
通じないからね。でも小林の場合は「科学」だと思って参加していた一般に近い人たちは
離れていったからそれなりに意味があったんじゃないかな。

まあ結局「相手の気持を考えて論争する」（馴れ合うという意味ではないよ）という
ことが出来ない人間同士の論争なんざ不毛だよねぇ……。
お互いに「相手が自分の土俵にのらない」と言い合うだけで、議論にならない。
松・唐も東・唐も伊・唐も全部そう。そしてそれぞれの代理人が代理戦争をする
２ｃｈのスレもそう。まあやってる人たちが楽しければそれでいいんだけどね。

ｵﾅﾆｰ書き込みｽﾏｿ。

669 ：匿名希望さん：03/07/05 00:20

>>667
こういう、
「よく分からないけど、ま、嫌いな奴が大騒ぎしてるだけなんじゃない？」
って感じの、粗雑な読みによるレスしか返ってこない。
松沢氏なんかは、こういう現状にもどかしさを感じていたんじゃないかと思う。

松沢VS小林でも、鶴見氏の切通への反論でもそうだが、
「客観的事実」を丁寧に整理して、相手に非があることを証明しているのだが、
返ってくる反応には、この手のものが多いという。

まあ、その「相手の非」というものを一般的なコンセンサスにまでもっていくには、
「客観的事実」を示すだけでは不十分で、戦術が必要ってのは、当然なのかも。
松沢氏なんかは、戦う相手の戦術のうまさの前に、ちょっと（略

ところで伊藤たんは、そもそも「客観的事実」を整理してみても、
やっぱ正しくないようだが（W

670 ：匿名希望さん：03/07/05 01:20

なつかしすぎて、ぅお！って思った人もたくさんいたでしょうねぇ。

671 ：匿名希望さん：03/07/05 02:57

伊藤剛って児ポ法の単純所持には反対してるんですか？

してたらただのロリペドじゃん（プ

672 ：河合健理：03/07/05 06:16

児ポ法ママに脅迫されています。助けてください。

673 ：匿名希望さん：03/07/05 06:22

最後まで秋元舞の天才を信じていたいのよ

674 ：匿名希望さん：03/07/06 01:39

児ポ法ママに脅迫されています。助けてください。

675 ：匿名希望さん：03/07/07 06:04

まあ、なんの運動もしなくても「創作物」は今回もはずされたわけだが。

東も伊藤も何を騒いでいたんだ？

676 ：匿名希望さん：03/07/07 06:05

石川誠壱さん自作自演はやめてください。スレが荒れますんで・・・

677 ：６７５：03/07/07 07:03

石川？？？

678 ：匿名希望さん：03/07/07 07:55

焦熱化するポストモダンが書いてるね。

679 ：匿名希望さん：03/07/08 03:00

>675
> まあ、なんの運動もしなくても「創作物」は今回もはずされたわけだが。
「なんの運動もしなくても」なんて何を根拠に言っているやら。ノンキなことで。

680 ：匿名希望さん：03/07/08 03:37

彼らのおかげ、ってことにしておいてやれ。
ウザいがご機嫌取っておけばそのうち帰ってくれるから。

681 ：匿名希望さん：03/07/08 21:32

682 ：匿名希望さん：03/07/09 10:58

すまんけど、>>665のネタふりには誰も答えてくれないのかな？
煽りでもなく、マジで聞いてみたんだけど。
伊藤くんは何もしてないと言うことでいいのかな？

683 ：匿名希望さん：03/07/09 16:25

してても無名だしわかんないよな。
売名とかでなく、ああいうことは運動しているということを広報しないと
意味がないんだがなあ。サイトを更新する金もないんだろうが。

684 ：匿名希望さん：03/07/09 17:58

>>683
>サイトを更新する金もないんだろうが。

いや、伊藤剛サイト自体が消されずに残ってるって事は、
リムネットにちゃんと金は払ってるわけだろ。
更新する金が無いんじゃなくて、気力が無いのだろう。

それにしても３年前のまま、更新が止まってるサイトってのはカッコ悪いな。

685 ：匿名希望さん：03/07/09 22:35

とりあえず伊藤剛の生息が確認された比較的新しい書き込み
http://jbbs.shitaraba.com/news/648/storage/1034413633.html#34

686 ：匿名希望さん[：03/07/09 23:49

http://www.zdnet.co.jp/internet/tatakae/human/0100/0054.html

これは別人？だよな。

687 ：匿名希望さん：03/07/10 01:35

>682
まあ>685でも既に生存は確認された訳だがｗとりあえずはAMIで
雑文書き（イベントのまとめとか）をやっているんじゃないの？
二年前のものになってしまうがhttp://picnic.to/~ami/repo/011218.htmとか
伊藤君の名義だね。
これを「その程度」ととるか「ちょっとでもやっている」ととるかは各自の判断に任せる。

688 ：匿名希望さん：03/07/10 02:06

しかし最新の活動報告が「エロマンガを買ったこと」というのは笑いを通り越して泣けてくるな。

689 ：匿名希望さん：03/07/10 04:05

>>687
サンクス。きちんとやってるみたいでなによりだが、応援者はこういうのを早く
例示すべきだよ。児ポ法でいい仕事してるとだけ言われてもわからんぞ。
ネタがないわけでないのに伊藤くんスレで伊藤くん情報を出さないというのは
いけない。
少しは伊藤くんを大事にしよう。

690 ：匿名希望さん：03/07/10 12:27

>松沢VS小林でも、鶴見氏の切通への反論でもそうだが、
>「客観的事実」を丁寧に整理して、相手に非があることを証明しているのだが、
松沢の整理が「客観的事実」？
少し自分の目を客観的にして見た方がいいよ、君。

691 ：匿名希望さん：03/07/10 16:10

>>690
あの件に関していえば、小林よしのりが悪いことは事実だろう。
>>690はｺｳﾞｧなのかアンチ松沢なのかはしらんが。

692 ：匿名希望さん：03/07/11 00:29

>>691
まあ、小林のDQNぶりは、よほどの信者以外には簡単に分かることだから、
別に松沢が暴くまでもないんだがな。

同じ時期の切通との論争にしても、
ああいう「他人の弱さを嗅ぎ付けると、やたらと噛み付きたがるヲタ」
の正体なんてものは、すこしモノが見えている人には分かり切っていることだし。
鶴見や大泉の反論はともかく、松沢のは細かい部分にこだわりすぎてイマイチ。

古いネタでｽﾏｿ
でも、伊藤くん的なものが、なんか感じられるネタなもんで…

693 ：匿名希望さん：03/07/11 18:03

スレ違いだが、一時期このスレでも児ポ法関係が盛り上がったので
なんとなく貼っといてみる。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6372/

694 ：匿名希望さん：03/07/12 00:38

695 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

696 ：匿名希望さん：03/07/12 03:54

で、伊藤君は今日のロフトプラスワンのイベントには参加するのかな？

697 ：匿名希望さん：03/07/12 05:03

長崎の事件で駄目かもね。
あいつがもしマンガのせいで変態になったといったら、もう問答無用でアウト
だろう。
何もしなかったら叩かれる訳で世間にアピールできる事はそれぐらいしかないしね。

698 ：山崎渉：03/07/12 08:08

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|::::.|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　.|　　　┣━━━━━━━━━━━━━━┫
|::::.| . 山崎渉ニュース（＾＾） |　.|＿　　┃..と～けたこおりのな～かに～♪　┃
＼.|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|／　　......┗━━━━━━━━━━━━━━┛

699 ：山崎渉：03/07/15 11:38

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　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

700 ：匿名希望さん：03/07/18 22:55

絵の単純所持でもなんでもバシバシ禁止して、今コミケで売ってる
ようなエロリ本が歌舞伎町の裏本屋で1冊8000円とか出さなきゃ手に入らない
ようになったらどうなるだろう？カルチャーシーンとしてはよっぽど
今よりも面白くなるんじゃなかろうか、とか思うのだが。
junk扱いされてこそ、また弾圧されてこそパワーを発揮するのが
サブカルチャーだからな。

701 ：匿名希望さん：03/07/19 02:43

まだ、「サブカルチャー」だと思ってるひとがいるのかねえ・・・
「サブカルチャー」は他にあるでしょ。サブカル界隈の連中は、オタクに
まとわりついたり、最近のオタク文化は過激さがタリン、とか
「資本に回収」された、とかわけのわからぬ勘違いの批判とかせんでほしいよ。

702 ：匿名希望さん：03/07/19 02:49

サブカルとオタクの差は、「SPA!」を見りゃわかるでしょ。
「SPA!」がオタクを特集する、といったってあの薄さだもんな。

703 ：匿名希望さん：03/07/19 02:58

ついでに言えば、今度の事件は、「オタク」ではなく一般人が引き起こした
事件であるように思われる。ポストモダン社会に適応した「オタク」に対して
とりのこされた人たちが動揺してさまざまな事件になっているように
思われる。

704 ：匿名希望さん：03/07/20 20:17

有名になりたいだけでしょ
マスコミ中毒なんだよ

705 ：匿名希望さん：03/07/29 17:43

706 ：匿名希望さん：03/07/30 19:24

マジな話、伊藤剛って今、どうなんですか

707 ：匿名希望さん：03/07/30 19:43

家でピクミンやっているよ

708 ：匿名希望さん：03/07/31 00:15

ハゲの話はハゲ板でしろ

709 ：匿名希望さん：03/07/31 00:40

百合以下で書いてんじゃん。少しは話題にしてやれ。

710 ：匿名希望さん：03/07/31 17:16

>>709
読んだんだけどね・・・困ってしまうんだよな。
まずまともなことは言ってるし、とりたててつつきたくなるような部分もないし（最後にちょっとだけルサンチマンは感じるが）
もう少し取り上げる作品数を増やせば、どこかの私大の漫画の授業のレポートならＡのマイナスくらいはとれるんじゃねえの、
って出来。
だからって、そうかと膝を打ちたくもならねえし、後で黒田硫黄を読む目が変わるほどのものじゃねえし、
「あそう、よく調べて指摘したねー」というくらいしか出来ないんだな。
ルサンチマンを感じた最後の部分で、伊藤は漫画批評の方向性を従来のそれとは変えていかなくてはいけないというような
主張をしている（ように思える）。
ならばもう少し批評としての完成度よりも、批評の視点自体ダイナミズムを重視した、革新性にあふれたものを書かないと、駄目じゃん。
それとも、これまでがそうだったように、誰かそういう人の後についていくつもりで、唐沢や東に変わる、新しい親分の出現を
待っているのかな。

711 ：匿名希望さん：03/08/01 03:19

伊藤君も、思想が偏向してるのと、薄いくせに大物気取りなのと、妙にプライドが高いのが
問題なわけで、決して無能ではないわけだよね。

でも、あくまで優等生というか、教科書通りというか、枠をはみ出すような部分は無いってことか。
というか、それが薄さに繋がっていると言うべきか。

オレとしてはエヴァとか唐沢裁判の時みたいに、ヘンにスイッチが入って、まともでない事を
言ってる時の伊藤君のほうが気になるわけだが。いらん方向には枠をはみ出すのにねえ。

712 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 05:35

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

713 ：匿名希望さん：03/08/15 03:06

714 ：匿名希望さん：03/08/15 14:16

どうなんでしょう

715 ：匿名希望さん：03/08/15 15:50

どうかと言われたら駄目というしかないんじゃないか。

716 ：匿名希望さん：03/08/15 18:06

だめだ

717 ：山崎渉：03/08/15 21:31

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

718 ：山崎渉：03/08/15 23:28

719 ：匿名希望さん：03/08/17 03:58

伊藤が名古屋の出身であるということが結構大きな
ファクターだと思うんだな。愛知県と言えば
日本でも有数のガチガチの教育県。
いつだかのSPA!のギャルゲーに関する対談記事でも
「これだけ文章を読むんだから国語教育というものを
抜きに語ることはできない」とか言って新美南吉
「ごんぎつね」で泣き、感動を学校で教える事がどーとか
言ってたし。教科書通り、の枠からはみ出せないのも
どうやらこの辺りに起源があるような気がしてならない。

あと名大ではなく早稲田に行きたかったそうだが、
そういう伊藤にこそワセダ的遊び心は必要だったと思う。
でも行ったとしても理工学部だろうから、ワセダ的遊び心を
吸収することは不可能だったろうな。本部キャンパスか
文学部キャンパスにいなきゃ無理だ。

え？スーフリ？？そりゃ素材というか題材というかテーマが
セックスだっただけであれもワセダ的遊び心だよ。（ｗ
ワセダ・ミステリ・クラブだって何だって根は同一さ。

720 ：>>２ちゃんねらーの皆さん：03/08/17 04:13

（　´Д｀）/＜先生！！こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

721 ：匿名希望さん：03/08/18 16:27

唐沢氏の元にいて変わらなかったんだから、どこへ行こうが変わらない
だろうね。
どこいっても環境が悪いからで済ましてたわけでしょ。
俺もダメ人間なんで共感する所は少しはあるが、ダメ人間のまま生きるのは
つらいよな。
竹熊氏もそうだけど、精神的にエヴァで救われた人間は現実の世界では
不幸になってるような気がするな。

722 ：匿名希望さん：03/08/19 11:02

破門されて駄目になっていったということでは、伊藤剛と立川キウイは
同列か。ただ、キウイはいじめられキャラで、悪口言われながらも
コミケでは人気モノだが、伊藤は最近コミケにも顔を出せなくなって
しまってるのが情けない。

723 ：匿名希望さん：03/08/19 12:52

ってーことは、最近迷走している鶴岡はＣＨＩＣＡＧＯ？

724 ：匿名希望さん：03/08/19 23:12

立川キウイって誰だっけ？
後、伊藤クンはＡＭＩの会報(ﾌﾟに何か書いてたよ

725 ：匿名希望さん：03/08/22 14:13

石川誠壱さん自作自演はやめてください。スレが荒れますんで・・・

726 ：匿名希望さん：03/08/22 23:39

そういや伊藤君、Cocoの２号が出たら児ポ法特集やりたいとか言ってたけど、
肝心の雑誌が売れなかったし児ポ法自体もフィクション規制が今後ありえない
ことが判ったから、実現はないだろうな。

あの雑誌、あと数年すればコンセプトを理解出来る奴もいるんだろうけど、
正直出すのが早かったね。
幸か不幸かオタクカルチャーがメインストリートに出つつあるであろう今後数年間を
経ないと、評価はされにくいよ。
オタクネタを扱いながら非オタク的な雑誌を目指していたんだろうけど、結局オタク層を
購読者に想定してると市場では判断されちまったから、、失敗してもおかしくなかったし。
あのような雑誌のコンセプトは嫌いじゃないけどね。でもこれが現実だから。

727 ：匿名希望さん：03/08/24 00:31

オタク市場で糞尿まき散らしてる石川誠壱どうにかしてよ。
小学生レベルの作文力で評論家気取ってるし。
業界最悪のフリークスやんか。

728 ：匿名希望さん：03/08/24 19:18

>>726
>児ポ法自体もフィクション規制が今後ありえない
でもAMIあたりは「３年後には創作物規制が持ち込まれる」と未だに騒いで
味方だったはずの議員さんたちの信用を失ってるようですからね。
創作物規制が外れた途端AMIからトンズラしたのは世渡り上手だなと評価
できるけど、奴らの尻ぬぐいもしてほしいな。
「規制派」の圧力団体や議員連中は児ポ法でもなく青環法でもなく、どうやら
また別の意外な切り口から創作物規制に乗り出す動きもあるようだ。

児ポ法については解決済みだから改正されてもかまわんくらいのアピールをしたら
どうなのかね？誰かがそれをやらないと正直マズすぎ。
伊藤君もそれに成功すれば再評価されたりして。

729 ：匿名希望さん：03/08/24 23:09

＞創作物規制が外れた途端AMIからトンズラしたのは世渡り上手だなと評価

　意味が判らん。どゆこと？
　むしろＡＭＩはペドと癒着してんじゃないか、って批判があるし、むしろそれは
適切なやり方だったんじゃ。

730 ：匿名希望さん：03/08/25 22:26

>>729
伊藤君がＡＭＩに愛想を尽かして見切ったということでは？

731 ：匿名希望さん：03/08/25 23:10

そうなの？
親分（？）の宮台や子分の永山はいまだやってんでしょ？

732 ：匿名希望さん：03/08/26 22:59

ま、AMI（というか山本や山口）が焚火派のような怪しい連中を表現規制反対運動に
呼び込んで引っ掻きまわしたのは事実だからな。

733 ：匿名希望さん：03/08/26 23:14

>>732
知ってて書いてんのか。

734 ：匿名希望さん：03/08/26 23:15

無知ですまんが、焚火派って？
あいつらが怪しいことは事実なんだよな。

735 ：匿名希望さん：03/08/27 01:26

>>734
怪しいもなにも、彼らは趣味者じゃん。
革マル、中核、ブント、解放派etc.の同類と思ってんの？

736 ：匿名希望さん：03/08/27 23:43

>>735
>革マル、中核、ブント、解放派etc.の同類と思ってんの？

　　　　　ず　い　ぶ　ん　と　お　詳　し　い　で　す　ね

737 ：匿名希望さん：03/08/28 01:12

漏れもマニアじゃねーから全然分からん。
もっと分かりやすく言ってくれ。

738 ：匿名希望さん：03/08/28 01:22

革マル、中核くらいは普通だろ

739 ：匿名希望さん：03/08/28 04:40

おまいら、出版界から厄介払いされている糞組織の話題じゃなく伊藤君の話に戻れ。

で、伊藤君も「BSマンガ夜話」のレギュラーになるくらいには成長してほしいが。
全国に顔と名前が売れるし、「サブカルってよく判らないけど誰か専門家の意見が
欲しいし、誰でもいいけど紳士録を見たらアイウエオ順で最初の方に載ってたこいつで
いいや、どうせたいして世間一般に影響力を持たない取材なんだし」てな記者どもが
多いから他のマスコミへの取材が増えるチャンスだと思われ。

740 ：匿名希望さん：03/08/28 09:19

夜話はどうやっても無理と思われ。
あれに出る人はマンガ評論以外にもアイドルとか映画監督とか、何か一
般視聴者に知られてる肩書きがないと。夏目はマンガ評論しかないけど
ＮＨＫの人間大学に出たコネがあるし手塚治虫文化賞も持ってる。
せいぜいＣＳの隙間バラエティで精一杯。

活路を開くなら創や噂真、週金などの左翼メディアから何とかしてテレビの
コメンテーターに。無理か。

741 ：匿名希望さん：03/08/28 10:40

いっそ、親米右翼になってしまえば
２ちゃんねらー御用達（ただし、ハン・マス・極・＋）の漫画評論家として
生きていけるだろうに

742 ：匿名希望さん：03/08/28 23:14

網って厄介払いされてるの？
素人にも分かりやすく言ってよ。
他の人も伊藤ﾀﾝが左寄り、ってことでは意見一致してるんだし。

743 ：匿名希望さん：03/08/29 01:30

>741
当方ハン板・マス板・極東・Ｎ速＋の住人でつが、

あ　ん　な　薄　い　奴　い　ら　ん　。　迷　惑　だ　。

744 ：匿名希望さん：03/08/29 03:36

いや、だからだろｗ

745 ：匿名希望さん：03/08/29 04:09

>>740
米沢でさえNHKBSのマンガ特集で内記コレクションの案内役として出てたのにな。

746 ：石川誠壱：03/08/29 04:15

梅宮貴子さんの毎晩の巡回、本当にご苦労様です。

747 ：匿名希望さん：03/08/29 09:14

７４０を書き込んだ後で考え直してみたが、なんでいしかわじゅんが夜話に
出られるのかわからない。
肩書きはマンガ家だけど一般視聴者はそんな奴誰一人知らないよな・・・。

748 ：匿名希望さん：03/08/29 09:35

>>747
人脈

いしかわは、ムダに顔が広いから

749 ：石川誠壱：03/08/29 11:23

創価学会員になると、BSマンガ夜話の仕事を紹介してもらえるって本当？

750 ：匿名希望さん：03/08/31 18:47

まったく、最近、更新していません。す、すみません。

751 ：匿名希望さん：03/09/12 14:50

東浩紀、夏コミのペーパーでついにアニメ評論撤退宣言。
伊藤くんも情けない親分持ってしまったもんだなあ。

752 ：匿名希望さん：03/09/12 15:31

まあ、東も薄味だからなあ

753 ：匿名希望さん：03/09/12 15:45

>751
うｐきぼんぬ

754 ：匿名希望さん：03/09/12 16:58

「ここ数年の激しいバッシングで僕のアニメへの気持ちは思い切り萎えていて、最近は新作もチェックしていないし、もはや心配するまでもなく東浩紀はアニメ論など書きそうもありません」

755 ：匿名希望さん：03/09/12 18:04

だって。東のアニメ評って薄いんだもん

756 ：匿名希望さん：03/09/13 01:15

どゆこと？　いじめられたので「もう二度とこねーよ!!」と言って逃げますた、と本人が
宣言したの？

757 ：匿名希望さん：03/09/13 05:51

>>756
そういうことだね、こことかみると
ttp://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=125231&log=200308

758 ：匿名希望さん：03/09/13 06:26

伊藤君久々に発見。（コメント欄）
http://d.hatena.ne.jp/motidukisigeru/20030909
しかしこのー、文体の空回り感というか、微妙に空気の読めてない感は全く変わってないな。素朴
というのか。

759 ：匿名希望さん：03/09/13 08:26

自分がまだ単著も出せてないくせに、人に「そんなつまんないことやってないで単著を出せ」と
要求する傲慢な態度は変わってネエナ。何様のつもりだ。

760 ：匿名希望さん：03/09/13 09:32

しかし、東もケツのまくりかたがヘタだなあ
ttp://d.hatena.ne.jp/motidukisigeru/20030914

まあ、もうオタクとは関わりたくないのだろうけど

761 ：匿名希望さん：03/09/13 11:02

偉大なる東総書記さまは自分のことを賛美する者以外は許さないニダ。

762 ：匿名希望さん：03/09/13 12:09

まあ東君にとってはアニメは所詮その程度の物だったって事でしょ。

通信教育で空手を「勉強」した頭でっかちのいじめられっ子が道場通いの猛者に
ボコボコにされて「もう空手なんかやめてやる」ってなもんで。

763 ：匿名希望さん：03/09/13 12:13

【ﾌｧｳｽﾄ】東浩紀スレ19【ﾒﾀﾘｱﾙﾌｨｸｼｮﾝ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1061802859/
↑
こっちにも伊藤君降臨しないかしら

764 ：テッカマキリ：03/09/13 23:19

　>>759

　誰が誰にだ？

　>>762

　筋金入りのアニオタのくせに？
　首尾一貫しないからバカにされるんだよ。

765 ：匿名希望さん：03/09/14 04:27

>>764
伊藤剛が小川びいに、だな。

また>>764
誰が誰に？

766 ：匿名希望さん：03/09/14 12:41

>>758
サンキュー、ひさしぶりに（実にひさしぶりに）伊藤くん節を堪能しました。
＞大きなモデルの提唱に対し、個別の事象を対象にした研究者や教員たちが
＞ただただ反発を繰り返し、しかし、提示されたモデルを超えるものを出すことはできず、
＞取り残されていく…という図式も、たとえば地球科学の分野ではあったりします。
大きなモデルが個別の事象に理論を適合させることができず、トンデモ説として結局消えていく…
という図式の方が地球科学の分野でもはるかに多いと思いますが。

767 ：匿名希望さん：03/09/14 13:00

まあ、バカくんの理屈だから…

768 ：テッカマキリ：03/09/16 01:02

　>>765

　すまん、リンク先を見ないままに書いてた。
　バカにされるのは東がおたくに。
　にしても、やっぱ信者ってこういうものなのね。
「東の著作を読んでいるかいないかが重要です」「東のロジックを前提に現実が読み替えられるべきです」
「偉大な東や宮崎を、頼むのでキャラ萌えのおたくどもといっしょにしないでください」
　ほんっとバカ丸出し。望月の圧勝ですな（東信者に勝ったことが誇れることなのかと言われると困るが……）。

「青山のイタメシ屋」ってカッチョいいね（ﾌﾟﾌﾟｯ

769 ：匿名希望さん：03/09/16 17:27

「学校で頭がいいと言われていたﾔｼほど社会に出たら無能」という定説を、見事証明した例だね＞東＆伊藤のｺﾑﾋﾞ

770 ：匿名希望さん：03/09/29 01:16

昨日のロフトプラスワンで、唐沢俊一が児童ポルノ法をネタにしてたけど、
政治家に働きかけて改正反対を働きかけるのは、結局政府に利用されかねない
だとさ。
暗に伊藤君もかかわってたAMIに対する批判だね。
伊藤君は今は何もやってないけど、今現在AMIで大きな面して反対運動を
仕切ってる連中の尻ぬぐいくらいはしないと駄目かもね。

そういやそれ以外にも、東や環も相変わらず批判されてたな。

771 ：匿名希望さん：03/09/29 02:10

でも唐沢、児ポ法で逮捕されるかもね。オープニングで流した(ry

772 ：匿名希望さん：03/09/29 02:42

唐沢氏、どんなこと言ってた？
政府に利用されかねないってのは具体的には？

773 ：匿名希望さん：03/09/29 03:31

>>770
> 政治家に働きかけて改正反対を働きかけるのは、結局政府に利用されかねない
> だとさ。

根拠なく言ってみました、ということでしかないだろうな。
さや当てにしても、お馬鹿な発言のような気がする。

774 ：匿名希望さん：03/09/29 06:49

唐沢氏はＡＭＩのようなコミュニティを結成できなかったので妬んで攻撃してるのであろうな

775 ：匿名希望さん：03/09/29 07:07

>>774
釣りだとしたら稚拙すぎますな

776 ：匿名希望さん：03/09/29 08:48

770のまとめ下手すぎ。

777 ：匿名希望さん：03/09/29 10:13

まぁ雑誌に出てる子はかわいいしいい気になっちゃう子も多いんじゃないの？

778 ：匿名希望さん：03/09/29 11:20

>776

じゃあすばらしいまとめというのをキボンヌ

779 ：匿名希望さん：03/09/29 11:25

ここの板のこの時間の住人は放置をいうことを知らない

780 ：匿名希望さん：03/09/29 20:02

>>774
おーい、一部の人間がから騒ぎしてるだけの崩壊寸前のＡＭＩに対して嫉妬してどうするんだか。

781 ：匿名希望さん：03/09/29 23:36

>>774

と学会とかはコミュニティにならんわけ？

782 ：匿名希望さん：03/09/30 03:25

ところで、一昨日の談の助＋唐沢の全発言がupされたサイトってどこ？お祭り状態なんだけど。

783 ：匿名希望さん：03/09/30 11:52

伊藤剛日記。単著来年発行だそうです。しかし、日記まで東に真似してはじめるのかよ。
http://d.hatena.ne.jp/goito-mineral/20030913

784 ：匿名希望さん：03/10/01 04:24

>>782烈しく情報キボーヌ

785 ：匿名希望さん：03/10/06 00:40

>>782
> ☆唐澤俊一と落語家某氏のトーク・ライヴについてかいつまんで発表します。
> 　
> 　某氏としたわけは、本業に差し支えるんだそうです。氏を招いた主催者が
> 事前に検索すると「ロリコンロリコンロリコン」とヒットするからです。
> 　会場は大学の中規模の教室ぐらい。ほぼ満席。しかしロリコンが集まると
> 静かなものです。そのことはお二人も指摘していました。
> 　ここは酒場なので、みんなが注文しなければ店の収入にはなりません。
> 　開演までにプロジェクターで流していたロリコンビデオ（何だか不明）を
> 寂として声なく見つめる客の群れ。たまりかねた店の人が、
> 「注文が無いようですと、ビデオを止めざるを得ません」とアピール。
> 　
> ・ホモに人権はあるが、ロリコンには人権は無い、と言うのが最初の話題。
> ・イギリスでは、ロリコン犯罪者にチップを埋め込んで、衛星高度から監視、
> 常にどこにいるか把握しているそうです。その数500名。
> 　後で沢渡朔「少女アリス」初版と復刊を比べました。このとき落語の師匠、
> 「こりゃ罠じゃないのか。本のどこかにチップが埋め込まれてるんじゃないか」
> とコメント。
> ・よくここでも言われる医師・弁護士・教師にロリコンが多い話題。社会的
> 地位をなげうってまで犯罪に走る、つまり本能は縛れない。
> ・なぜロリコンになるのか？　女性は胸と尻で男性にサインを送っている。
> 胸も尻もたいらな少女になぜ惹かれるのか？　女性恐怖が裏返った心理と
> 言う説を唐澤氏は挙げていました。しかしこれでは説明しきれない、とも。
> ・唐澤氏いわく「ロリコンは文化として未成熟な時代に、コミケと言う
> 通路を見いだした。そのため調子に乗り過ぎた」
> ・ＮＨＫ教育はロリコンチャンネル。
> 『パジャマでおじゃま』と言う、幼女がパジャマに着替えるところを
> 映すミニ番組。これを逆回しにするとストリップに見えると言う師匠の
> 実演に、場内は大ウケ。

786 ：匿名希望さん：03/10/06 00:41

> ・ビデオ上映。一般映画などでみられる合法的少女ヌードの部分のみ。
> 『博多っ子純情』『恋子の毎日』（これはスゴイ！美幼女大股びらき）
> 『四谷怪談・魔性の夏』『ピカピカ音楽館／ピカピカウォッシュ』
> （低学年少年少女らが全裸で踊ります。どなたか御存知？）
> 『尾崎豊／告白』（プロモーションビデオなのかな、尾崎の周りで
> 数十人の全裸チルドレンがはしゃぐ映像。『楽園とはこういうところ
> なんでしょうね』と師匠のコメント）。
> ・「頭を使えばいくらでも見られるんだから、捕まる奴は頭が悪い」
> と師匠は喝破。WINNY共有で、往年の名作ビデオは全て入手できるとか。
> ・ロリフェラと言う少女の唇を模したオモチャの紹介。
> ・マンガ家・鋭利菊逮捕事件の詳細も判りました。タイで少女買春して、
> そればかりかそのありさまをビデオ撮影。そこで済ませておけば良い
> ものを、友人らにテープを販売。これでﾀｲｰﾎ。

787 ：匿名希望さん：03/10/06 00:42

> ・最後の方の結論。署名をつのるなどの規制反対運動に賛成できない。
> 敵に名簿を渡すようなものだ。それよりは、
> 「地下へ潜れ」
> と唐澤氏は説く。文化として認知されるような底力をつけろ、と。
> 現に日本が世界に誇るアニメーションからロリ要素を抜いたら、
> 骨抜きだ、とも。
> ・「ショタコン女が少年を監禁して殺す事件が起こればショタも顕在化
> する」と唐澤氏。
> ・新潟の少女監禁事件について「ロリコンの風上にもおけない。20才まで
> 育てるなんて」と師匠。「大きくなったワニを川に放すわけにもいかない
> ようなものですか」と唐澤氏。場内爆笑。
> 　
> ☆こんな感じでした。長々とすみません。

788 ：匿名希望さん：03/10/06 01:06

>>787
>> ・最後の方の結論。署名をつのるなどの規制反対運動に賛成できない。
> > 敵に名簿を渡すようなものだ。

なあんだ。ペドを守るためってことか。
唐沢は署名運動イコールペド集団と思い込んでるわけね。
笑わせる。

789 ：匿名希望さん：03/10/06 01:53

>>788
よう、伊藤くん

790 ：匿名希望さん：03/10/06 11:42

>>788
唐沢が思い込むんじゃなくて、
署名を渡される「規制する側」が「規制反対派は変態の集団」と決め付けている可能性が大である
という想像力を何故働かすことが出来ないのか・・・

これだから伊藤くん擁護派は伊藤くんレベルなんだよ。

791 ：匿名希望さん：03/10/06 13:07

>>790
伊藤君擁護派も大変なんだよ。
持ち上げたくてもその材料が皆無だから
唐沢を叩いて相対的に地位が向上したかのように見せかけるしかない。
しかもそれが成功してない（ｗ
そっとしといてやろうぜ。

792 ：匿名希望さん：03/10/07 14:50

創価学会員になると、伊藤君擁護の仕事を紹介してもらえるって本当？

793 ：匿名希望さん：03/10/08 23:40

> ・「ショタコン女が少年を監禁して殺す事件が起こればショタも顕在化
> する」と唐澤氏。

これはあり得ないな。
唐沢は女に関して、あんまり判ってないと思う。

794 ：石川誠壱 ◆3udlPHO9xM ：03/10/09 00:31

ブリヌリレストランでハンバーグを注文すると脇毛が何本もついている。
厨房を覗いてみたら石川誠壱が脇の下に肉を挟んでカポンカポンとハンバーグを作っている。
文句を言うと奥からマンコ丸出しの梅宮貴子が出てきて「そんなもので驚いてて、アタシの作ったギョーザが食えるか！」
そこへ肛門丸出しの野島茂朗が出てきて「折れの作ったシューマイが食えるか！」

795 ：匿名希望さん：03/10/09 08:34

>>793
論旨を明白にするための対比で、
こういう表現をするテクニックが論法としてあるんだよ。
少し修辞学ってのを勉強してみな。

796 ：匿名希望さん：03/10/09 09:05

>>795
レトリックとしては低級かもね。

797 ：匿名希望さん：03/10/09 10:56

聞き手ﾚﾍﾞﾙにあわせたんだろ。

798 ：匿名希望さん：03/10/09 11:54

なにせ、ロリビデオに夢中で、最初の注文以外なにも注文取らず
店員をキレさせた客たちだからな

次からロリ系イベントはチャージ料2000円以上かかりそう
らもはだとか、のほほん学校レベル
それでも、あいつらは来るだろうし

799 ：匿名希望さん：03/10/09 20:18

>>798
よう、唐沢くん

800 ：匿名希望さん：03/10/09 20:57

>>799
やあ、伊藤くん

801 ：匿名希望さん：03/10/22 21:57

伊藤あげ

802 ：匿名希望さん：03/10/24 12:53

はてなの連中はイタイのばかりだが、中で伊藤くん、君は別のイタサで目立っているぞ。

803 ：匿名希望さん：03/10/25 13:52

>>785-787
382 ：名無しさん　～君の性差～：03/10/10 00:15 ID:/BFn6ZKu
そういえば、「少女アリス」が児童ポルノであるとペドファイル自身が語ったようです。
落語家のT・Dという人物と、「Tの泉」のスーパーバイザーであるK・Sという人物が
ペドファイルたちの集会を開き、その場でみんなにその写真集を見せて、復刊して大変
感動した、この意気なら他のこうした児童ポルノも復刊できるに違いないからうれしい
と言ったという報告が来ています。
これで「少女アリス」は児童ポルノであり、抜け道として芸術扱いにしているだけという
ことが明確に判明しました。
なお、この集会では他にもいろいろなペドファイルの本音が聞けて大変参考になりました。

というわけで、「少女アリス」を早急に何とかしないとまた日本が児童ポルノ大国に逆戻り
してしまいます。そろそろ周りの力を借りて対応を練りたいと思います。

そういや何でAMIは「少女アリス」を絶版にしろと言わないのか。
実在児童の児童ポルノに反対してるんだったら、河出に抗議するのが筋というものだ。
まあ、これが児童ポルノ法に反対している奴らの本音だな。伊藤君も身の振り方を考えた
方がいいかも。

804 ：匿名希望さん：03/10/30 12:22

で、伊藤はロリコンなの？

805 ：RAM ◆WKk4PyrFhA ：03/10/30 14:22

伊藤さん、東さん、竹熊さん、唐沢さん、岡田さんも是非来て下さい！

【梅宮のオヤジの店でツクネを喰うオフ】
2003/11/08　18:00～22:00
コピペ荒らし代表「まーねー3号」が主催です。
参加予定者：梅宮、野島、石川、平本、牧山、霜月、赤木太陽、ドラゴン、らむｅｔｃｅｔｃ．．．
じゃんけん大会もあるYO!
・女体盛り撮影会（モデル＝梅宮貴子、撮影＝竹内彩）は参加費別料金

806 ：匿名希望さん：03/11/06 01:25

梅宮のオヤジの店の駐車場で石川誠壱ひき殺したのは誰？いくらなんでも非道いよ。

807 ：匿名希望さん：03/11/09 23:03

ところで、唐沢俊一スレってあるのか？

808 ：匿名希望さん：03/11/09 23:22

>>807
以前あったんだけどね。
アンチの唐沢叩きが最高に達した段階で本人が凄まじく最適なタイミングで降臨して粉砕。
すっかり全員牙を抜かれてそのままスレは消滅。
見ていただけだったがこの男のカリスマ性は只者じゃないと思った。

809 ：匿名希望さん：03/11/10 08:40

>>808
そんな面白そうに紹介するなよ…
せっかくだからスレurl禿しくきぼんぬ。

810 ：匿名希望さん：03/11/10 23:57

ほらよ。もう三年前になるんだな
http://216.218.192.139/zassi/kako/972/972513699.html

811 ：809：03/11/11 09:06

ありがとう！
1000あるのか。保存してゆっくり読んでみるよ。

812 ：匿名希望さん：03/11/11 23:59

>>808
>見ていただけだったがこの男のカリスマ性は只者じゃないと思った。

お約束通りに…

やあ、唐沢君。

813 ：匿名希望さん：03/11/12 13:39

>>812
これまたお約束通りに・・・

やあ、伊藤君。

814 ：匿名希望さん：03/11/17 23:21

マジな話、今後陽の目をみることってあるのか？

815 ：匿名希望さん：03/11/19 01:19

>>814
懲りずにまたマンガ規制反対の署名の賛同者になるらしいからね。
http://www.mangajapan.gr.jp/hp14.html

あれだけ唐沢さんにバカにされてる行為だというのに、成長しない奴だな。
あ、だから「バカ君」なのか。

816 ：匿名希望さん：03/11/19 05:14

>>815
その絵って誰のかと思ったら、取り巻きの山本夜羽のか…
あんな奴でもマンガジャパンを動かせるなんて本気かよ？

817 ：匿名希望さん：03/11/19 11:34

マジレスするけど、今度の署名の呼び掛け人は豪華メンバーだよ。

818 ：匿名希望さん：03/11/19 13:59

今日のロフトプラスワンに唐沢でるけど
バカの乱入とかないかしら

819 ：匿名希望さん：03/11/19 14:46

唐沢俊一もロフトやって長いけど、
破門してから伊藤君の乱入なんてあったためしがない。

820 ：匿名希望さん：03/11/19 23:43

実は唐沢自身がバカ化しているという罠。
もう他人の褌で相撲を取るような生き方しか道がないと周りは判ってるのに、
気づかないのは本人だけというのは哀しいね。

821 ：匿名希望さん：03/11/20 00:11

>>820
やあ東くん

822 ：匿名希望さん：03/11/20 00:32

どっちかと言えば今の唐沢氏は褌をかっぱらわれてる側のような気が。
にしても今の唐沢氏の売れっ子ぶりたるや。
伊藤君はどんな気持ちで見てるのか。

823 ：匿名希望さん：03/11/20 02:11

>>816
マンガジャパンには何の実力もない、ていうのを理解してないんだろうな、玄田君も。
押さえるべきはこっちじゃなくて日本漫画家協会、ていうのすら知らないのだろうかね。
まあサヨク崩れのエロマンガ家じゃ爺会員の反対に会って入会すらできないだろうが(w

そういや唐沢氏がロフトプラスワンのエロマンガナイトに来ていたときもあったんだよね。
伊藤君みたいにそっちに引きこもらずに彼らを見切ったのは先見の目があったんだね。

824 ：匿名希望さん：03/11/21 00:05

>>823
サヨ崩れじゃないよ

運動家崩れだよ

825 ：匿名希望さん：03/11/21 01:43

>>823
いきなり名前の出てきた玄田って誰？

826 ：匿名希望さん：03/11/21 03:19

玄田＝山本夜羽

827 ：匿名希望さん：03/11/24 21:10

>>826
サンスコ。ぐぐったら非常に面白いスレが見つかったよ（ｗ
【左翼】山本夜羽＝玄田生スレ【ｶｹﾞｷ派】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1026465218/l50

828 ：匿名希望さん：03/11/29 01:43

伊藤君擁護派の方こそが「単に粋がって厨房じみた意見を吐いてるる輩」だと自覚してないんだね。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1040796290/r133-141

829 ：匿名希望さん：03/11/30 00:43

>>828

＞これまで反対活動に参加してきた人たちからみれば失礼としか
＞思えないことばかり喋ったそうです。

　というのが実に象徴的だね。
　まず自分たちありきだもの、あの人たち。

830 ：匿名希望さん：03/11/30 02:46

>>829
あの人たちって、伊藤君側？唐沢さん側？

831 ：匿名希望さん：03/12/01 14:41

>>当面、はてなユーザーのみの書き込みとさせていただきます。
>>荒らしめいた書き込み（少なくとも、ぼくにとっては不快な書き込みでした。
>>内容が、ではなく、書き込みの名義が嫌でした。その名前でここに書き込むこと自体、
>>嫌がらせとみなします。自分の庭に生ゴミを投げ込まれたような気分です）がありましたので。

>>該当のコメントは、すでに削除しています。

何があった？　伊藤くん

832 ：匿名希望さん：03/12/03 00:09

>>830

　伊藤氏含めて「運動」をなさってる方々

833 ：匿名希望さん：03/12/03 15:01

≫「カネもらって書く原稿で偉そうにしたい伊藤剛という病」／BB
某所で見つけた一文。ﾜﾛﾀ

834 ：匿名希望さん：03/12/03 16:07

>>833
脊髄反射で詳細ｷﾎﾞﾝするのもどうかと思ってカッコ内全文コピペで検索したら
なんとヒットした。googleってすげえ。
ただその一文だけで他に何も書いてないからわかりにくいなあ。

835 ：匿名希望さん：03/12/05 08:04

もしかして就職決まらなくて、か、やりたいこともわからなくて
とりあえず大学院でも行っておくかと進学したクチか？

836 ：匿名希望さん：03/12/05 08:46

↑誤爆だろうか？
知らないのならｽﾏｿ。伊藤ｸﾝは院には行かず一流企業に就職している。
もっとも続かなくてすぐ退社したようだが。

837 ：匿名希望さん：03/12/06 21:06

雑誌板は書き込みすくないなー、、、

838 ：匿名希望さん：03/12/07 03:17

http://www.savemanga.com/
>伊藤剛（マンガ評論家・各種学校講師）

839 ：匿名希望さん：03/12/09 11:53

≫# gaaa 『産地で寝ずの番をした　＜寝ました！』
≫# goito-mineral 『いーじゃん、寝ずの番ってことにしとけば。そっちのほうが評価が高くなるんじゃない？』
おまえは「伊藤剛はエヴァの最終回見て泣きながら窓からテレビを投げ捨てた」と鶴岡法斉に言われて、なんと文句をつけたか
と小一時間（ry

840 ：匿名希望さん：03/12/10 00:36

何だか伊藤君について古い話ばかりで新鮮味がないね。

841 ：匿名希望さん：03/12/10 09:40

活躍してくれないからな・・・
誰か使ってやれよ。

842 ：匿名希望さん：03/12/11 21:10

http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1070379624/
で、伊藤君を見つけた
コテつけんなよなー、あいつも

843 ：匿名希望さん：03/12/12 00:42

>>838
売名行為なのが見え見えでつね

844 ：匿名希望さん：03/12/13 13:03

sge

845 ：匿名希望さん：03/12/21 15:10

なんか最近理由のわからぬ無意味なオタ叩きもしくは挑発を乱発していますが
何かあったのでしょうか。
それにしてもこの人の悪口って全部、自分に返るようなことばかりなんですね。

846 ：匿名希望さん：03/12/21 15:33

ttp://d.hatena.ne.jp/goito-mineral/
この日記のことね。
どこかでまたいじめられたんじゃないの。

847 ：匿名希望さん：03/12/22 00:43

「おたくを自認する」という言い方にこの人の泥沼での足掻きを感じる。

＞特定のものを好む熱心な収集家のこと。
＞1980年代中ごろから用いられるようになった。その後、いくつかの事件によってネガティブな
＞イメージが決定的となる。
＞語源については諸説あるが、これらの人達が２人称の「お宅」でお互いを呼び合う様子から、エ
＞ッセイストの中森明夫がそのような人を「オタク」と言い始めたとする説が有力である。

「いくつかの事件」って、セイギノミカタがオタキングをやっつけた、あの事件？
ｶﾞｸｶﾞｸ((((;ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
伊藤クン、帰っておいでよ～。おたく界はいいところだぞ。

848 ：匿名希望さん：03/12/22 18:00

なんでオタクが「～向け」という枠組みにこだわっていると言えるのか、まったく考察もないままに断定しているのがキモい。
むしろオタクの歴史は子供向け作品を自分たちのニーズで自由に選択・消費してきた歴史だろう。
一般の音楽シーンの方が、市場調査の精度を上げることで「～向け」の焦点をしぼり、ユーザーの特化をはかってきているはず。

こんな独断理論を巻き散らかしていながらこいつは評論家と自称しているのか。

849 ：匿名希望さん：03/12/27 01:44

そういえば、コミケではhttp://www.savemanga.com/の連中が、
唐沢さんの『東文研』と立川談之助の『本家立川流』に嫌がらせをするとか。

850 ：匿名希望さん：03/12/27 03:56

>>849
何だ、そのデマは（爆

851 ：匿名希望さん：03/12/27 21:51

>>850
これだろう

198 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/12/14 02:43 ID:0sVt8P+b
規制すれば地下にもぐるだけだよ。893や珍走団みたいに…
余計に児童虐待被害者が増えそう…

199 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：03/12/14 03:27 ID:MylqUcYd
>>198
地下に潜る？児童虐待なんて知ったこっちゃねえよ。

第一、唐沢俊一と立川談之助も「地下に潜ればいいじゃん」なんて言ってるよ。

そういや二人ともコミケ参加者じゃん。

誰か『東文研』と『本家立川流』に行って署名に賛同させてこいよ(w

852 ：匿名希望さん：03/12/30 18:57

で、今回初参加（藁　の「hirokiazuma.com」は嫌がらせのメンバーに入ってた？

853 ：匿名希望さん：03/12/31 08:13

２時半に行ったら、もう完売して撤収した後ですた　＿|￣|○

854 ：匿名希望さん：04/01/04 02:26

買った人、ﾚﾎﾟきぼそ

855 ：匿名希望さん：04/01/06 13:07

…いないの？買った人

856 ：匿名希望さん：04/01/06 13:48

裏モノ日記で唐沢氏と東氏がニアミスしたらしいが
そこにバカがいたかどうかは不明
私は気ぃつかなかったし

857 ：匿名希望さん：04/01/21 00:09

２０日の日記。自分が京都に行かなかったので残念だなあとみんなに言われた
と自慢げに書いたと思ったら。
やはり自分が必要とされていると思いたいだけの存在なのかしら。
普通はアップする前にちょっと客観的になって考えない？
ねえ。

858 ：匿名希望さん：04/01/24 16:56

伊藤あげ

859 ：匿名希望さん：04/01/24 17:06

露骨なパクリを繰り返すのは無能の証明。
芸がないのに食えていると言う意味では、吉本興業のサンペイのほうがよほど才能がある罠。ｗ

860 ：匿名希望さん：04/01/25 08:27

>>859
露骨なパクリって（バカ）が？誰から？

861 ：匿名希望さん：04/01/28 16:04

むかし岡田斗志夫のニフの会議室でさんざん80年代論をぶって「80年代を総括しなければ僕の思春期は終わらない」
と言っていた伊藤くんなのにそれを簡単に否定しちゃうあずまんと、文句はあるだろうけどあずまんには
何も言えずに腰ぎんちゃくで手もみしている伊藤くん萌え。

862 ：匿名希望さん：04/01/29 09:47

伊藤くんが、別冊宝島の
この漫画がすごいにコラム書いていたのであげ

863 ：匿名希望さん：04/02/03 02:37

ところで、伊藤君は東のはてなダイアリー騒動のときお祭りに参加してたの？

864 ：匿名希望さん：04/02/03 19:59

うん、たしか東批判をした発言者をたしなめようとして「まったく子分肌が身についたﾔｼ」と嘲笑われていた

865 ：匿名希望さん：04/02/04 11:22

いいなあ。それでこそ伊藤君だよ。美しいね。

866 ：匿名希望さん：04/02/10 09:55

社会派くんがゆく！の更新が回を追うごとに遅くなってゆく！
毎月末更新のはずが、今月は次の月の上旬が終わろうと
しているのに音沙汰なし。
伊藤君の動きがないからこっちが楽しみなのに。

867 ：匿名希望さん：04/02/16 19:14

と学会サイドにリアクションされて、必死に平静装ってる伊藤君(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
自分の方がよほど気にしてるようにしか見えないけどな。あの文脈でと学会批判を
持ち出す理由ないし。

868 ：匿名希望さん：04/02/16 21:49

はてなの追記を見る限り、唐沢・山本・岡田にかみつきたいわけか？

869 ：匿名希望さん：04/02/17 09:49

一番叩きたいのは唐沢なんだろうが、唐沢はデバンキング派じゃねぇからなぁ。最初の書き込みと、追記で言ってる
ことが食い違うんだよな。

870 ：匿名希望さん：04/02/17 16:05

#某伊藤くん日記、と学会ＭＬに報告されたと知ってあわててフォローの書き込みをしているが、
#論理がかなり混乱しているようである（と学会の原則そのものをオウム真理教に例えた後に、
#“中にはまともな人もいる”とか言ってしまっては比喩として成り立たないだろう）。混乱するよう
#な内容ならハナから書かねばいいのである。
#「論理操作の場には、一応情念や感情の問題を持ち込まない、といった論理以前の事が出来
#ていない。一応ちゃんとした大学を出て、知的分野にたずさわっている人間がこれでは、いった
#いどうなっているんだ、と思いたくなる」
#　……いや、彼のことではない。一昨日引用した小松左京『地球社会学の構想』の、その先の
#部分である。

不肖の元弟子の「かまってほしいにょ」というメッセージをかぎ取って、丁寧にフォロー
してあげる唐沢俊一たん(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

871 ：匿名希望さん：04/02/17 20:42

そういや、伊藤がhesoとかいうドキュンと一緒になってコミケのオタクを得意げに批判した時に、
「入場するや否や（スペース設営も手伝わずに）自分の興味のあるブースへ走っていってしま
った」と自身のダメっぷりを暴露されてたな。
唐沢は本当に最高のタイミングで横合いから殴りつけてくるな(笑)。

872 ：匿名希望さん：04/02/17 23:12

元師弟バトル勃発の予感？
まあ、バカくんが冷静装いつつ必死に噛みつき、唐沢が日記の小ネタ程度にあしらう程度
だろうが。バカくんが東も巻き込んだりしたら面白くなりそうだが、今でも東と繋がりあるのかな？

873 ：匿名希望さん：04/02/20 06:59

社会派君が行く！　　唐沢俊一×村崎百郎「ロリコンのくせにいばるなよ」
http://www.shakaihakun.com/data/vol025/main02.html

874 ：匿名希望さん：04/02/20 19:12

>873
松文館裁判に関する記述は、唐沢・村崎に同意だな。
現実問題として何処で折り合いをつけるかってことの方が重要だろうよ。
コミケにしても、夏冬併せて延べ百万人以上のオタクが都にもたらす経済効果を考えたら、
おいそれと潰しは出来ないだろうしな。

875 ：匿名希望さん：04/02/20 22:41

>>873
きわめてまっとうなことを実は言っていて、しかも過激な論調という型を遵守しているあたり、あいかわらず見事。
伊藤（ばか）くんにはこういう芸当は出来まいね。真面目なことを真面目にしか言えない田舎者だから。

876 ：ヲタは氏ぬ、必ず氏ぬ、氏は避けられない：04/02/20 23:17

>>875
＞きわめてまっとうなことを実は言っていて、しかも過激な論調

見かけは過激だが、中身は凡庸。ともいう

877 ：匿名希望さん：04/02/20 23:39

唐沢氏も黒田氏も、意図的に鬼畜を心がけているからねぇ

878 ：匿名希望さん：04/02/21 00:46

>>873
ワラかしてもらった。まさに、ルサンチマン野郎だ。

879 ：匿名希望さん：04/02/21 01:17

ゲームラボでも同じネタで東浩紀一派が対談してるから、読み比べると
おもしろそうだな。唐沢が指摘してるような「俺たちは正しい！」と吠えて
るだけで終わっていそうだけど。

880 ：匿名希望さん：04/02/21 09:23

>>878
そのルサンチマン＝オタク説、よくわからないんだな。
どう考えてもルサンチマンにとりつかれているのは伊藤くんの方だと思うんだが。
自分の病気に気がつかなかった親や教師のことをいつまでも書くし。

881 ：匿名希望さん：04/02/21 11:04

>>880
伊藤君との関係は別にして、唐沢君が何らかの嫉妬に駆られている
ふうな文章には読める。いや、そういうルサンチマンの発露も自らの
存在を認知させるためのテクニックとして使っているなら、それはそれで
ひとつの芸になるかもしれない。
少なくとも、ピントがはずれてなければ（もちろん反語）。

882 ：匿名希望さん：04/02/21 11:32

>881
俺には読めないのだがな、とても。

883 ：匿名希望さん：04/02/21 12:20

>>881
お前それ全然反語じゃないんだが。

884 ：匿名希望さん：04/02/21 13:14

>>883
では、唐沢君の言説は、ピントをはずしたルサンチマンの発露ということでＯＫ？

885 ：匿名希望さん：04/02/22 00:01

>>884　OK

886 ：883：04/02/22 11:29

>>884-885
全然解ってないでいい気分のところ失礼。
高校の頃の国語便覧を探して確認してみ。
「反語」の説明。
その上で>>881を読み返してみ。
な？解ったか？自作自演の恥ずかしさが？

887 ：匿名希望さん：04/02/22 11:56

はんご【反語】＿疑問の形にして強い否定を表す語法。＿反対の意味を含ませた皮肉な言い方。(＿)irony

反語】はんご　〔文章〕―を用いて強める　○疑問形式で一応相手に問いかけ、すでに自明の答えで強く断定して述べる方法。「そんなことがあり得るだろうか」で「いや決してない」の意を表す

888 ：匿名希望さん：04/02/22 11:59

アイロニー【irony】＿皮肉。＿反語。

アイロニー［irony］＿皮肉.風刺.＿反語.反対の意味の表現を用いて当てこすったりすること.*イロニーとも.

889 ：匿名希望さん：04/02/22 12:01

ひにく【皮肉】{名詞}{形容動詞}＿遠回しに意地悪く言うこと･ことば。＿意外な結果になること。(＿＿)irony{派生語}皮肉さ{名詞}。

ひにく【皮肉】風刺　毒舌　当て擦(こす)り　当て付け　面当て　嫌(いや)がらせ　減らず口〈を叩く〉　嫌味　諷(ふう)する

890 ：匿名希望さん：04/02/22 12:02

ふうし【風刺･諷刺】(する)社会･人物の欠陥をそれとなく批判すること。satire

風刺】ふうし　〔常〕世相を―する。全く―がきいていない。―小説　○社会や人物の弱点をとらえ、他にこと寄せておもしろく批評すること。当てこすり〈諷刺〉

891 ：匿名希望さん：04/02/22 12:03

こんなもんかな。

892 ：匿名希望さん：04/02/23 10:25

こぴぺで満足しているやつ

893 ：匿名希望さん：04/02/23 13:24

唐沢アンチにはバカしかいない事がよくわかるコピペ嵐ですた。

894 ：匿名希望さん：04/02/24 09:20

エヴァンゲリオンで無期懲役
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1077533208/

895 ：匿名希望さん：04/02/25 10:30

僕の周囲のフリーの人は、もうほぼ共同出版で本を出しています。
出版で食ってこうと思った僕はバカだったんでしょうか？
別の職で金を稼いで、コネのある出版社に共同出版を持ちかける
方針でいこうかと思います。
もう、ボランティアですね、これじゃ。

896 ：匿名希望さん：04/02/25 15:17

コピペ

今回の規制は二重の意味で評論家にとって美味しい情況を創出しているワケで、おまけに間接的ながらオタクの価値を高めることにつながるため、面白くってやめられンのです。もっとはっきりいうと、規制によって情報が制限されれば、
岡田俊夫氏や唐澤俊一氏が展開してきた「高等遊民としてのおたく」の価値が高まる可能性さえ有り、こうして考えると、特に唐澤氏が規制反対活動に対して冷淡なのも、ある程度は理解できようというものです。

というワケで、これからは「高等遊民としてのおたく」の価値がどうなっていくのか、そして唐澤氏とその門下生との同門対決はどのような結末を迎えるのか、成り行きを見守っていかねばならんでしょうね。

897 ：匿名希望さん：04/02/25 17:40

＞規制によって情報が制限されれば、
＞岡田俊夫氏や唐澤俊一氏が展開してきた「高等遊民としてのおたく」の価値が高まる可能性さえ有り
ここらへん意味がわからん．まさか岡田や唐沢だけは規制から外されるわけではあるまいに．
どうも考えすぎの妄想ぽい．

898 ：匿名希望さん：04/02/25 22:37

で、「岡田俊夫」って誰だよ(ﾌﾟ

899 ：匿名希望さん：04/02/25 22:59

コピペ

マンガ業界のまともな評論家は宝石のように貴重な存在で、学問的分野ではきちんとした評論活動さえ存在していないと断じる人さえいます（異論はあるでしょうけどね）。
そのため、オタクによる作品のカテゴライズと、個人の趣味嗜好を普遍的概念であるかのように勘違いした「奇妙な作品の格付け」が氾濫しているという現状が有ります。
そのため、いわゆるおたくが評論家の役割を担っているのですが、所詮は読者に過ぎないため、作家との力関係で劣るというねじれを生じています。
また、作家をめぐる承認と被承認の力関係にもポイントはあるのですが（作家にとっては、自分より立場が下の人間から承認を得るほうが簡単で、
また作家が読者を搾取する構造を構築しやすい）、岡田俊夫氏が吹き捲った「高等遊民としてのおたく認識」そのままの構造になっているところが、また「ツボ」なんですね。

いずれにしても、評論の需要があるということは「評論家の存在意義がある」ということで、これはあの「帽子唐澤」等にとって美味しい主張なのですよ。
もちろん、規制反対派でも「サヨクへいわ活動大好き作家」と共依存関係にある評論家先生がものすごく頑張っているため、一概に規制推進派だけが美味しいというものでもありません。

900 ：匿名希望さん：04/02/25 23:29

>>899
「漫画夜話」の岡田ももちろん、唐沢も漫画評論で食っているわけでないしな。
唐沢は特に、評論家というよりエッセイストだろ。
まあ、妄想の範囲の言に過ぎねえな。

901 ：匿名希望さん：04/02/26 02:10

なに、伊藤君はただの３流ライターなのに自分を評論家だとでも思っているの。

902 ：匿名希望さん：04/02/26 05:22

＞「サヨクへいわ活動大好き作家」と共依存関係にある評論家先生

誰と誰？　ﾖﾊｰﾈ先生とGO先生？

903 ：匿名希望さん：04/02/26 11:24

>>896
>>899
どこからのコピペだよ。
引用元を明示してくれないと素直に読めないんだよ。

904 ：ひろゆきの聲にも耳を傾け：04/02/27 00:30

>>899
戦争支持には下心、とか
それにしてもオタキングの「東京キャラクターシティ計画」とかいうのはまだ生き残ってるのだろうか？

905 ：匿名希望さん：04/02/27 00:57

伊藤君、
裁判は和解で終わったのに「勝った」と自分のシンパには吹き込んでいるんだな。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/535/1073351019/93-98

906 ：匿名希望さん：04/02/27 04:43

カマヤンも存外に頭の悪い香具師だな。
それに唐沢は「規制推進賛成派」ではないだろう。本当に生き残りたいんなら
うまく行政・官僚側と折り合いをつける方向に動くべきであり、「表現の自由」
というお題目を振りかざして戦う現在の運動に異議を唱えているわけだから。

つーか、表現の自由への弾圧だと騒いでおいて、描いているのが「幼女といか
に効率よくセックスするか」なんてテクニック解説漫画じゃ、世間が味方になっ
てくれるわけねーだろ＞カマヤン

907 ：匿名希望さん：04/02/27 13:33

カマヤンは深刻そうな顔して描く漫画があれだからな。
リアクションに困る。

908 ：匿名希望さん：04/02/28 19:15

とあるはてなダイアリーコメント欄で、バカくんのステキ発言発見

「昔、N山さんに「あの伊藤ってヤツはサイコさんですぜ」と、唐沢俊一のウソ八百を
真に受けて進言したこととかあったろ！　ひどいことするよね～w」

自分の言動を馬鹿にされたからと言って、全国紙に全面謝罪広告だせと裁判
起こすのは、十分サイコさんだと思うが。
ついでにいえば、カマヤンに「俺は裁判に勝った」とか、単に音信不通続けて退
会処分になったのを「ヤツラはオウムで俺は脱会信者」などと、さも自分から目
を覚まして三行半叩きつけたようなことを吹聴するのは「ウソ八百」と言わんか？

909 ：匿名希望さん：04/02/29 00:42

コピペ

一口に「オタク」といっても、その実体は極めて多種多様であり、オタクという架空の
概念を設定して概括的に語ることはもちろん、なにか特定のオタク的ジャンルをピッ
クアップして、オタク全体を代弁させることさえほとんど不可能であると考えてまちが
いないだろう。

ところが、表現規制推進派をはじめとする青少年健全育成論者の大半と、いわゆる
「反ポルノ系フェミニスト」は、あたかもいわゆる「美少女萌えオタク」のみがオタクで
あり、その他のオタクは存在していないように捉えているか、あるいは「美少女萌え
オタク」のみが「諸悪の根源」であり、彼らが好む表現を規制すれば「青少年問題は
解決する」と信じきっていように思われる。
もちろん、オタクの全てが「美少女萌え」であるハズもないし、さらに滑稽なことには
実写と非実写の区別さえもしていないため（実写とＣＧの区別もつかず、アニメ風ロ
リＣＧを「リアル」と評してしまうぐらいだから、区別したくてもできないのだろう）、彼ら
がどれほど規制の必要性を立証しようとしても、常に論旨が破綻するのは当然とい
えよう。

ところが、困ったことに規制反対派もまた「美少女萌えオタク」がオタクの代表という
か、少なくとも「もっとも普遍的なオタク像」であるかのように振る舞い、かつそのよう
に主張しているため、表現規制反対活動そのものが猛烈な胡散臭さを発散している。

確かに、ここ数年来展開されてきた表現規制運動のきっかけとなったのはいわゆる
「ジポ法」であり、さらに古くさかのぼれば「エロマンガ規制を目的とした青少年健全
育成条例」訳で、問題になっている都条例においても、極初期の段階で「射幸心」関
連の条項が削除された事などから、活動の最先端部分を「美少女萌えオタク」が担う
のは必然といえるだろう。さらに、規制推進派のイベントなどでも実写とＣＧ、アニメ、
マンガの区別さえせず、挙げ句にアニメ風ロリＣＧを「リアル」と評している体たらくだ
から、規制推進派には「オタク絵の読み取り能力が無い」という規制反対派の主張に
も、ある程度の説得力が備わっていることまでは否定しない。

910 ：匿名希望さん：04/02/29 00:43

コピペ続き

しかし、たとえそのような情況が背景にあるとしても、オタクの全てが「美少女萌えオ
タク」であるかのように振る舞ったり、まして「マンガフィクション論」や「マンガ記号論」
なる怪しげな屁理屈を振り回して、他ジャンルのオタクを排除するような活動が、広
汎な支持を得られるものなのだろうか？
それどころか、表現規制反対という錦の御旗を掲げ、オタクジャンル内、少なくとも同
人誌即売会業界内における「美少女萌えオタク」の地位向上を狙った、内輪の権力
闘争という側面さえ内包しつつあるのではないか？
去年、ある規制反対団体において、活動資金を得るための出版活動をめぐる議論が
なされたが、その過程で「これ以上、ロリペドオタクの支持を失うのはまずい」という
意見も飛び出した。規制反対活動者の本音が出た瞬間ともいえるのだが、活動に
おける「美少女萌えオタク」の占める地位と、いわゆるオタク全般に対する「美少女
萌えオタク」の位置づけとの格差を考えると、他のオタクジャンルから人材が流入す
ることによる「美少女萌えオタク」の相対的な弱体化を牽制するという目的も含まれ
ていたのではないか。

いずれにしても、規制反対活動のさらなる発展を望むのであれば、いわゆる「美少
女萌えオタク」に依存しきっていた旧来の活動から脱却し、より広汎な人々が結集
するために「お互いが多様な価値判断と文化的背景を尊重しあう」組織造りが必要
なのだろう。

ただ、昨年末の署名活動をきっかけに、必ずしも「美少女萌えオタク」とは限らない
人々にも、活動の輪が広がる兆候がみられるという。今後は、規制反対各派の人
々がいわゆる「美少女萌えオタク」ではない人々に対しても、よりいっそう活動への
参加を促すとともに、彼らの価値判断と文化的背景を尊重し、同時にいわゆる「美
少女萌えオタク」ではない人々も「自主的に規制反対活動を展開できるような基盤
整備」を進めなければならないだろうね。

911 ：匿名希望さん：04/02/29 07:44

　コピペってどこの誰の発言？
　どっちかと言えばアンチ伊藤クンの意見っぽいけど、児ポ法絡みで萌えオタが中心になるのは
当たり前じゃないの？
　むしろＡＭＩとかの活動見てると「萌えオタ」を自称する「ペド」のたまり場っぽくなってて、
むしろそっちのがヤバいと思う。

912 ：匿名希望さん：04/02/29 10:46

コピペすんならせめて出典書けよ。
リアクションに困るじゃないか。

913 ：こぴぺで満足しているやつ：04/02/29 11:10

>>908

315 ：sage ：04/02/24 01:11
>>298
このスレを読んだのは初めてだし、ましてや定山渓秘宝館ってのが何者かも解らんのだが、
そういう突っ込みは無粋ってやつだろう。
フツーに読めば「どんな感じ」のことが言いたいのかワカる文だと思うけどね。
以前にと学会の本を読んでいて、山本って奴はメタファーやらアナロジーを文脈から読み取る
のを恣意的に拒絶する癖があるんじゃないかなんて思ったんだけど、この辺は信者もアンチも
大差なく御大にそっくりってことなんですかね。

914 ：匿名希望さん：04/02/29 17:36

コピペ

問題は「なぜ、ギャルゲー、あるいはエロゲーを買うことによって、自己承認が可能になるのか？」という点です。
ギャルゲー、あるいはエロゲーは、恋愛対象、もしくは性行為対象を獲得するプロセスを楽しむゲーム………と解釈
されるので、一般には生身の人間の代用物という理解のされ方をしますが、それなら絵よりも実写の方が売れるはず
です。つまり、絵よりも写真の方がより生身の像に類似しているので、恋人や性行為対象の代償物であるのなら、そ
ちらの方がニーズがあって当然、ということになります。

ところが、現実には逆で、少なくともギャルゲー、エロゲーでは写真よりも絵が優位です。実写の作品が大ヒットする
ケースは滅多にありません。このことから、ギャルゲー、エロゲー系のユーザーの購買目的に関しては、以下の３種
類の推測が成り立ちます。

１：自分は（可愛い）女の子から好かれるはずがない。だから、より写実的な画像を見ると、恨みの感情が沸くので
絵を選択する。（非モテ系）
２：自分の望む写真を使用したゲームが発表される可能性はない。なぜなら、性的対象が１８歳未満の少女だからだ。
だから、絵で我慢しよう。（ロリコン系）
３：自分は女性として周囲から認められたかった。しかし、現実の自分は醜い男性である。だから、より写実的な画像
を見ると、恨みの感情が沸くので絵を選択する。（女性化願望系）

915 ：匿名希望さん：04/02/29 17:36

コピペ

ところが、この３種類の推測は完全に分類することは不可能で、一般に混合するケースが目立ちます。つまり、１＋
２のケース（未成年の女子にモテたいが………以下略）や１＋３のケース（自分が女性になって女性にモテたいが
………以下略）、２＋３のケース（自分は美少女になって周囲から認められたいが………以下略）、１＋２＋３のケ
ース（全部省略）が普通であり、これを分けて考えることは本人ももちろんのこと、他者にも不可能だし、状況や購
入するゲームによっても微妙にウェイトが変化します。

たとえば、２のケースが含まれる動機のユーザーに、「生身の女性と恋愛しろ」とそそのかすのは危険で、犯罪行為
を推奨している可能性があります。また、３のケースが含まれている場合は、そもそも「生身の女性と恋愛しろ」
という前段階で、相手の欲望（女性、または美少女になりたい）を理解していないことになります。

ギャルゲー、あるいはエロゲーを購入するユーザーに対して批判を行いたいのであれば、上記の条件を良く吟味した
上で、慎重に行っていただけるよう配慮をお願いいたします。その逆もまたしかりです。

916 ：匿名希望さん：04/02/29 20:43

４：エロゲーにでるような安い女はどうせブスばかりだから。

917 ：匿名希望さん：04/02/29 21:24

　１と３がまるきりいっしょじゃん！
　正解は言うまでもなく、女なんざみんなブスだから。

918 ：匿名希望さん：04/03/01 02:00

コピペ

消費行動は、原則として承認欲求を満たすために行われます。
たとえば、ジャスコや西友で買えば１０００円もしないカバン類を、わざわざ何十万円も
するエルメスやプラダで買うのは、それを購入することによって、「他人から認められる」、
あるいは「自分自身を認めることができる」からです。

ギャルゲー、エロゲーの購入動機も、カバン類の購入動機と原則は変わりません。ただし、
ブランド物のバッグ類のように、富やセンスを他人に「認めてもらう」確率はぐっと低く
なりますから、その主要な動機は自己承認、つまり「自分自身を認める」ために購入する
ことが主眼となります。

ギャルゲー、エロゲー批判の主要な論理の一つは、この「他者承認を得られない物品を購
入することに意味があるのか？」というものですが、そもそも購買者は「自己承認を補助
するアイテムの獲得」を目的としているのですから、あまり意味がありません。

例外は、ウェブ上でギャルゲー、エロゲー批評をしている人達ですが、承認対象は同じユ
ーザー層なので、もっと批判に意味が無くなります。彼らは自分の好みでない作品＝自己
承認が困難な作品でも、他人に受ける＝他者承認される可能性があると判断すれば、購入
する可能性があるわけで、「他者承認が得られない」という前提そのものが崩れてしまう
わけです。

919 ：匿名希望さん：04/03/01 02:52

出典も明らかにしないコピペ荒らしは、カマヤンｏｒバカくんの仕業と言うことでＦＡ？

920 ：匿名希望さん：04/03/01 05:17

///////////////////////////////////////////////////////////
日刊ゲンダイが１面２面で特集

１面（カラー） http://ahiru.zive.net/joyful/img/901.jpg
２面 http://ahiru.zive.net/joyful/img/902.jpg

ＹＢＢ恐喝犯は創価学会元幹部：竹岡誠治
現在、聖教新聞社広告部長（記事より）。

また、共犯の湯浅も創価学会員（記事より）
竹岡の息子は、創価学会本部職員

選挙活動・布教活動に使えるので、ＹＢＢの加入者名簿に目をつけた
////////////////////////////////////////////////////////////
２月２６日の赤旗は、竹岡容疑者の顔写真を１面で公開
http://ahiru.zive.net/joyful/img/900.jpg
////////////////////////////////////////////////////////////
３月１日発売の週刊ポストは、「選挙目的」でYBB加入者名簿が（創価に）入手された可能性を指摘
http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
//////////////////////////////////////////////////////////

921 ：匿名希望さん：04/03/01 08:21

>>919
俺もそう思う。本人じゃなくてもシンパだろうな。
このスレで何を言ってもコテンパンに論破されるから
こういう方法で嫌がらせするしかないんだろう。

922 ：匿名希望さん：04/03/01 19:26

　偶然見つけたんだけど、>>914-915はGate of ZenDoKonっていうAMIの亜流みたいなとこの掲示板の、
「松代」とかいうやつの書き込みだった。
　伊藤クンとの関係、及び何が言いたいんだかは不明（別にちゃんと読んでもいねーし）。

923 ：匿名希望さん：04/03/01 20:00

＞AMIの亜流みたいなとこの掲示板

やっぱりそんなんか。ともかくグッジョブ。
あのさあ、言ってもムダだろうけど、コピペするならどこから引いてきたか明示してくれ。＞コピペ厨

924 ：匿名希望さん：04/03/01 21:04

コピペ

青少年健全育成法案に対する公明党の態度は、通信傍受法に対する路線変更を
ほうふつとさせる部分が有り、高度の警戒が必要なのは間違い有りません。
しかし、自民党が提出したジポ法改正案（廃案）に対して、民主党の一部議員が事
実上の賛成に回った時は必死に弁明する規制反対派がいたものの、公明党に対
しては「裏切り者の大合唱」が聞こえるのみで、弁明どころか「公明たたきのネタに
されている」というＷＥＢの流れが有ります。このような風潮は、去年の衆院選後に
選挙結果への反省と称する社民党バッシングが顕在化した事と同様に、なにかと
口実を見つけて公明党と創価学会を叩こうとする人々へ、格好の口実を与えるば
かりで、規制反対活動に対するメリットは全くないといえましょう。
当禅道魂板においては、選挙結果に対する反省を口実とする社民党バッシングを
拒否した時と同様に、無用の公明党バッシングも拒否します。また、他の規制反対
系掲示板にみられるような二重基準の持ち込みを回避し、かつ「本当に有効な規
制反対活動を展開する」ため、公明党の方針転換に対しても慎重に対処すべきだ
と提唱します。

民主党のみが味方であると考えるのは愚かですし、また民主党内部にも規制推進
を訴える人々がいます。
ブランドではなく、個々の政治的な動きをよく見極めて、慎重に態度を決するべき
でしょう。

925 ：匿名希望さん：04/03/01 21:06

人の話を全く聞かない唯我独尊ぶりは、バカ君そのものだな＞コピペ厨

926 ：匿名希望さん：04/03/01 21:11

コヴァ板とかによくいるよなあ
こういうコピペ厨

927 ：匿名希望さん：04/03/01 21:26

提案：リアルヲタが児ポ法改正に挑戦するテスト

主旨
リアルヲタが適当に集まってうまい棒でも喰いながら「児童買春、児童ポルノに関る行為
等の処罰及び児童の保護等に関する法律」の改正案を独自にまとめ、国会議員のところへ
もってってみるテスト。

目的
いわゆる児ポ法から「社会風俗取り締まり」機能を完全に排除して、本来の目的である
「実在する児童を保護する法律」に改正する。
児ポ法から社会風俗取り締まり機能を排除すれば、アニメやマンガ、ゲームといった「あ
らゆる全く架空の表現」が法律の対象から除外される。

情況
よく「市民が独自に法案をまとめ…」なんてメディアが報じていたりするけど、まぁ「市
民ってことになってるプロ活動家」が弁護士や政治家とつるんで「ほぼ完成状態にまでま
とめた法案」を「限られた仲間うち」だけで回覧して「市民法案」にしちゃってるのが実
情でっせ～
本当に「その辺の人々が集まって法案をまとめる」なんてことは、まずほとんど実例が無
いってところ。
児ポ法の改正にしても「与党議員に顔のきく数人のオッチャンやおばちゃん」がどんどん
「話を先に進めている」臭いのがありありとうかがえます。
もちろん、ヲタク（あえてヲタクな）もいろいろやっちゃぁいるんですが、どうも反対活
動が目立っていて分が悪い。だいたい、規制推進派に「本当に児童の人権を考えているな
ら対案を出せよ」なんて言われちゃうと大弱りなんで、なんとか「改正審議が本格化する
前」に独自の改正案をまとめておきたいところです。

928 ：匿名希望さん：04/03/01 21:27

意義
マンガやアニメ、ゲームの事にしか興味が無いと思われてるヲタクが独自に改正案をまと
められれば、それだけでも規制推進派に与えるインパクトは大きいよ。それに、市民と名
乗っていても「実体は限られた数人のひま人」であるこれまでの市民活動と異なり、本当
にＷＥＢで集まった「名なしやこてハン」の人々が「議論している様子をインターネット
で公開しつつ」改正案をまとめるってのは、社会全体にも大きな影響を与える行為だと思
うところ。
上手くすれば、メディアのオタクたたきが少しはへったりするかもしれないね～
そこまで行かなくても、ＷＥＢは「でむぱ」の集合体とかいう「間違った認識」を改め、
議員サンたちの「インターネット恐怖症」を解消する要因になるかもしれない。

929 ：同人火葬場（特大焼却炉完備）：04/03/01 23:12

>>928
ﾔﾊﾟｰﾘそう来たか。確かに具体的な策の提示もなくただ「権力と折り合え」では、ひたすら「表現の自由」
を振りかざすのとさして変わらん。

しかし、尊大な顔をしたオタクたちが、正体不明のコピペにヲタヲタしていた様はけっこうおもしろｶﾀｰﾖ

930 ：匿名希望さん：04/03/01 23:20

>>929
このスレの住人はけっこう真面目なんだと思ったね。
電波な文章のコピペに、必死でその意図を探ろうとするところなんか。
ホントに！

931 ：匿名希望さん：04/03/01 23:32

ふーん、よかったね

932 ：あらすじ：04/03/01 23:59

厨　長文電波コピペ
↓
スレ住人「うぜえな　URLぐらい示せ」
↓
厨「釣れた釣れた（ﾌﾟ」
↓
スレ住人　ﾎﾟｶｰﾝ

むなしくないですか伊藤さん

933 ：匿名希望さん：04/03/02 00:23

終末思想は多くの宗教に見られる傾向なので、
どれがルーツかと問われても特定は困難です。
ただし、エヴァに関してなら、キリスト教とその影響下にあるＳＦ小説群が、
主要なモチーフなのではないでしょうか？
村上龍にも影響を受けたようですが。

また、進化論的という単語にウェイトがかかるのであれば、
やはり１９世紀から２０世紀のドイツアカデミズムでしょう。
中でもマルクス先生は白眉です。
マルクスの著作のほとんどは終末論に彩られており、
特に１８５６年の演説では、「歴史は審判、執行者はプロレタリアート」などと、
おおよそ経済学者とは思えないトンデモビジョンを連発しています。

要するに、悪の資本家とその走狗が滅んで善の社会的弱者（プロレタリアート）が
救済されるという分かり易いお話なわけです。
よくマルクス主義は宗教と比較されますが、
実際にはＳＦ、ファンタジー小説に類似しています。
つまり、宗教と比較すれば純粋理論の部分の整合性はよくできているし、
話としても大衆向けで面白いのですが、
現実とはそれほど縁がありません。
これは、他のドイツアカデミズムにも顕著な傾向で、
ニーチェやバハオーフェン、ハイデガー、ヤスパース、フッサールなども同様です。
フロイドやユングに至っては無意識と集合無意識ですから、なにをか況やでしょう。
英米のようにフィクションという但し書きをつけるべきでしたね。

青少年健全育成関推進派の主要な学術家も、ほぼドイツアカデミズムの出自ですから、
あれもフィクションのために現実を変えようとしているわけです。
だから、フィクションが現実に影響するという、
端から見ていると涙が出るほどおかしい理屈を主張しているのでしょう。
問題は、反対派にも同様の出自の人間が紛れていることですが。

934 ：匿名希望さん：04/03/02 08:38

>>929が>>921を体現してくれたところでいいかげんにやめろ。
つか、お前かよコピペ嵐は。

935 ：匿名希望さん：04/03/02 11:13

ttp://d.hatena.ne.jp/goito-mineral/
伊藤剛氏、もう37歳すか・・・ちょっと愕然としました。
確か最初にオタクアミーゴス会議室にデビューしたときはまだ20代末で、「30にもなって」
と言われて「まだ僕は29ですよ！」と怒ってましたね。
それからの年月、高校生が社会人になるほどの時間を使って、
なにをやっていたのですかあなたは。
あなたの精一杯のオタク攻撃にもかかわらず
岡田氏も唐沢氏もいまだに消えず、それどころか食玩やテレビでヒットを飛ばし続けていますよ。
あなたがあのまま彼らの元にいれば・・・と考えずにはいられません。
東氏や斎藤氏に媚びを売って名を売ってきたのはいいけど、あまりに効率が悪いようですね。
あなたの生き方を見ていると僕にとれ本当にいい反面教師だと思えます。

936 ：匿名希望さん：04/03/02 16:16

>935
そこで両氏を「安易な商業主義に迎合しオタクを食い物にするA級戦犯」と糾弾ですよ(笑)＞バカくん

937 ：匿名希望さん：04/03/03 11:30

マンガ業界も、実写ＡＶ業界に見習って、適当な警察官僚出身議員へ献金しつつ、
天下りを受け入れると規制から逃れられるかもしれませんね。少なくとも、自分達が
理解できる、興味を引く言葉にしか耳を傾けようとしないくせに、他者に対しては決
して「相手が理解できる、興味を引く言葉で語りかけようとしない」マンガ作家をだし
に使うより、なんぼかおとなの取り引きをまとめてくれるとは思うよ。

938 ：匿名希望さん：04/03/03 16:12

>937
それが一番いいんだろうが、バカ君やよはねたんにとっては「権力に対する敗北」なんだろうな。

939 ：匿名希望さん：04/03/03 17:46

>>935
はてなダイアリ見て思ったが
故人の思い出を書くときにもなにやら権威への媚びを感じさせるね
あとだれも「批評家」と思ってないような

940 ：匿名希望さん：04/03/03 22:51

ここにもいたか(w
http://d.hatena.ne.jp/johanne/
># goito-mineral

941 ：匿名希望さん：04/03/04 14:27

>940
東浩紀スレでも暴れてたけど、渋谷のサウンドデモとやらに入れ込む香具師には
ろくな奴がいないな(；´Д`)

942 ：匿名希望さん：04/03/04 22:12

>>941 これだから社会性のないヤツは（ぷ

943 ：匿名希望さん：04/03/05 09:26

それはそうと、新スレ要る？

944 ：匿名希望さん：04/03/05 11:17

もうそんな季節か。２年以上かけてﾏﾀｰﾘ続いてきたんだな・・・
感慨深いね。
流れは遅いから980ぐらいで立てても間に合うと思う。

945 ：匿名希望さん：04/03/05 13:44

>>937
岡田斗司夫が似たようなことを言ってた。
「アメリカのガンロビーに倣ってオタクロビーをやらないと」みたいな。
冗談半分とは思うが、規制反対と騒ぐだけの左翼より現実的なのは
確かだよな。

946 ：匿名希望さん：04/03/05 15:49

>945
確かひろゆきも、後陣情報規制あたりの話題が沸騰してた時に
「反対運動なんかするより、推進派の議員抱き込んでどうにか
した方がいい」と言ってたな。

反対運動に過剰に入れ込んでるのって、本気の夢想家左翼か、
「政府の横暴にもの申してる俺ってカコイイ」と悦に入ってる自分
酔いのドキュンのような気が。特にイラクやらエロマンガ規制やら。

947 ：匿名希望さん：04/03/05 20:44

ロビー活動をするうえでも運動は意味があると思うけどな。
議員のエライさんを動かすには結局「数（票田）」が必要なわけで。
または金。金出すにも数が必要。

948 ：匿名希望さん：04/03/05 21:50

>947
ＡＭＩやら何やらの規制反対団体って、そこらのことやってるのか？
ひたすら騒いで訴えかけるだけみたいにしか見えないんだが。

949 ：匿名希望さん：04/03/05 21:52

民主党に金渡してるよ

950 ：匿名希望さん：04/03/05 23:11

自民党にコネ作って献金して、
手心加えてもらったほうが
効果的のような気も。

951 ：匿名希望さん：04/03/05 23:14

>>949
でもAMIは冬コミでの同人誌が売れなかったから金がないんでしょ。

952 ：匿名希望さん：04/03/06 00:42

>951
新宿書店で見かけたけど、表紙だけで買う気が萎える代物だったよ(；´Д`)
正直ＡＭＩ関係の作家はもうエロでも時代遅れになりつつあるんだよな。

953 ：匿名希望さん：04/03/06 01:04

表紙ｶﾏﾔｿだっけ？
あの露悪ぶりが「善意のオタ」からも引かれてると気づかないＡＭＩ萌え

954 ：匿名希望さん：04/03/06 11:36

実効性つーか「どれだけ売れるか」の観点から見ても
既に２０年前の絵柄のカマヤンとヨハネと・・・あと誰？
もうちょっと稼げる奴はいないのか。

955 ：匿名希望さん：04/03/06 15:05

ヤフーＢＢ事件を追う

本日発売　赤旗日曜版３月７日号　ＹＢＢ特集号　
http://www.jcp.or.jp/akahata/week/
■ヤフーＢＢ事件の闇・恐喝未遂で逮捕された創価学会の幹部

　インターネット接続業界第一位の「ヤフーＢＢ」で起きた、
史上最大の４５２万人もの顧客情報流出事件が衝撃を与えています。
流出規模の大きさとともに、流出したデータを悪用して会社を恐喝しよう
とした容疑者の正体が意味するものは。大手新聞が書かないタブーを報じています。
http://www.jcp.or.jp/akahata/week/sunday3-7top.jpg （竹岡容疑者の顔写真など）

赤旗日曜蛮が購入できる場所～各地区委員会にいけば、購入できる
（東京都内の地区委員会）
http://www.jcp.or.jp/jcp/address/tiku_add/tokyo_.html
（全国都道府県別の地区委員会）
http://www.jcp.or.jp/jcp/address/tiku_add/
http://www.jcp.or.jp/akahata/address-sokyoku.html

国会で、もっと取り上げて欲しいかたは、各議員に電話・メールしる！

衆議院議員９名：
http://www.jcp.or.jp/diet/syu-giin.html
参議院２０名：
http://www.jcp.or.jp/diet/san-giin.html

４５０万人のユーザーが注目する事件なので、貴誌でもトップ面で特集すれば売れますよん

956 ：匿名希望さん：04/03/08 22:30

社会派くんがゆく！
■一番問題なのはロリコンなのだ
http://www.shakaihakun.com/data/vol026/main07.html

>唐沢●そういや、前回、松文館裁判について「ロリコンのくせにイバるなよ」って
>見出しつけたら、なんかあっちこっちの掲示板で叩かれてたそうだよ（笑）。それ
>がオレたちがロリ規制推進派だと思いこんでのことらしいんだからバカだよな。と
>にかく、今の若い奴らは、国の規制ってことで文化人に煽られすぎ。取り締まる側
>にすらこういうロリコンがいる状況なんだから、国が本気でロリコン規制なんてで
>きるわけねえんだよ。
>村崎▲けっ、オレはロリ嫌いの熟女好きだから、ロリエロが全廃規制されたって、
>な～んにも困んねえから、そんなもん徹底的にどーだっていいんだよ馬鹿野郎！　
>知るかボケ！　オレはアナルが解禁状態の現状に満足してるだけで、これが規制さ
>れたらマジで怒るんだろうなあ、そんなもんよ（笑）。

伊藤くんたち、笑わせてくれますな。

957 ：匿名希望さん：04/03/09 08:00

>>956
やっぱり、ネタの引き出しは以外に少ないんだな。
しかし、覆面無しの紫桃牢の発言なぞ、一体どれだけの人間が耳を傾けるのやら。

下の掲示板が結構ｵﾓﾛｲ
ttp://8407.teacup.com/nezu_me/bbs

958 ：匿名希望さん：04/03/09 12:45

>>956
> >唐沢●そういや、前回、松文館裁判について「ロリコンのくせにイバるなよ」って
> >見出しつけたら、なんかあっちこっちの掲示板で叩かれてたそうだよ（笑）。それ

このスレも読んでるんだね。
唐沢くん、藁かしてくれてありがとう。

959 ：匿名希望さん：04/03/09 13:51

今更先月の「社会派くん」の更新ネタで唐沢叩きかよ(；´Д`)
バカ君＆AMIシンパ必死だな(笑)。

別に唐沢＆村崎の主張は間違っていないと思うがな。
俺もロリの気はあるけど、絶対に威張れるシュミだとは思って
ないし、同性愛みたいにカミングアウトして認められるものでは
決してないだろう。

960 ：匿名希望さん：04/03/09 14:21

一つ言えることは、児童ポルノ禁止法改正で単純所持まで禁止された場合
、その責任の一端を唐沢俊一が担うべきだということだ。

961 ：匿名希望さん：04/03/09 14:38

　え！？
　唐沢氏に責任があるの？
　何で？
　ＡＭＩ様を愚弄したから！？
「運動」様って、こういう考え方から抜け出せないのかなぁ？

962 ：匿名希望さん：04/03/09 14:43

あれだけギャーギャー反対運動やっていて、何も成果を残せないヤシらの方が、
よっぽど責任あると思うがな(蚩)

つーか、バカくんやカマヤンやヨハネらが束になってかかっても、影響力において唐沢の足元にも及ばない
といいたいのか、上のカキコは。

963 ：匿名希望さん：04/03/09 14:45

まあ、影響力に関してはその通りではあるわな>>962。

964 ：匿名希望さん：04/03/09 15:17

>>962
>あれだけギャーギャー反対運動やっていて、何も成果を残せないヤシらの方が、
> よっぽど責任あると思うがな(蚩)

「責任」かあ（ぷ
ホント面白い主張だね。また藁っちゃった。

965 ：匿名希望さん：04/03/09 17:36

イトー……彼は生きた屍である
彼に残されたのはほんのわずかの知名度と
バカ君裁判で一瞬注目を浴びたはかない記憶だけ

966 ：匿名希望さん：04/03/09 18:10

>>964
それ言うなら960の理論や主張のほうが余程「（ぷ」だ。

967 ：匿名希望さん：04/03/09 23:17

だけど、もう単純所持処罰化は間違いないだろうから、そのときこそロリの人たちからは
「犯人捜し」が始まってAMIなんかは突き上げを喰らうと思うよ。
「せっかく署名したのに何で改正されたんだ！」とかと抗議したりして(w
ま、署名を行ったのが運の悪いことにAMIのようなしょうもない団体だったから、と諦めて
もらうのは至難の業だろうな。

968 ：匿名希望さん：04/03/09 23:29

>>967 きみはどうすんの？

969 ：匿名希望さん：04/03/09 23:54

イタいサイト。
ぼくは基本的に「イタい」という形容詞をあまり用いません。
好きではないからです。しかし、検索をかけていて、それを
発見してしまった。ぼくとは個人的にちょっとした関係の
あるひとのサイトです（多分、先方は忘れているでしょう。
その程度の間柄ではあります）。……すべり続けるギャグ、
個性的であろうとしてどんどん凡庸になっているさま、
上すべりする物言い、中途半端に放置されたオモロ企画の
残骸……と、あまりのイタさに切なくなってきたのです。
むろん、ここでぼくが「イタい」と感じるのには、その人との
関係性が基盤にあるわけですが。しかしリンクは貼りません。
またサイトの主を特定できるような情報も一切、出しません。
儀礼的無関心です（ちょっと違うか？）。いまはただ、この
やるせない気持ちを表出したいだけなので……アイタタタタ。

ふ～ん。

970 ：匿名希望さん：04/03/10 00:17

http://picnic.to/~ami/link/amilink.htm

「ＡＭＩ参加者リンク集」になぜか新着として「漫画原稿を守る会」が勝手に加えられてるな。
署名を断ったさかもと未明が在籍してるのにな。ない信用を得ようとする虚しい努力にしか思えないな。

そのうち「マンガジャパン」も勝手に加えられたりしてな。

971 ：匿名希望さん：04/03/10 00:23

>>969
鶴岡の壁ぬけ大学っぽい気がする＞バカにとってイタいサイト

972 ：匿名希望さん：04/03/10 09:08

>>971
ああ、なるほど。
だったら同意はできる。
できるけどお前が言うなよ。大して違わないんだから。

973 ：匿名希望さん：04/03/10 13:21

>969
裁判やってた頃のバカ君のサイトがまさにそんな感じだったな（藁

974 ：匿名希望：04/03/10 13:30

＞＞中途半端に放置されたオモロ企画の残骸
そうそう、おたくウィークリーに投稿すると言っていた岡田／唐沢糾弾論はどうした？
まあ、それほどオモロくはなかったろうが。

975 ：匿名希望さん：04/03/10 15:43

ＡＭＩ関係の漫画家ではっきり「この人は勝ち組」と言える存在はいるかね？
こういう運動に関わること自体が負け組って印象が強い。
例外は山本直樹くらいか？ヨハネたんの師匠なんだけど。

976 ：匿名希望さん：04/03/10 17:16

>>975
で、何もしてないあなたは勝ち組？

977 ：匿名希望さん：04/03/10 20:56

>>975
AMIがマンガジャパンから放置プレイをくらってることからして負け組決定だろ

著名な漫画家をだれも広告塔にできないんだからな(ﾌﾟ

978 ：匿名希望さん：04/03/10 22:41

最近よく「勝ち組」「負け組」という言葉が使われるが、
みんな本当の意味をわかって使っているのか？
少なくともこのスレでは全員が間違ってる。
気になってしかたがないんだが。

979 ：匿名希望さん：04/03/11 05:33

> 164 ：亀レス：04/03/11 01:57 ID:HzlW9Gi/
>
> 　>>35
>
> ＞児童買春児童ポルノ処罰法改定で二次元描写が規制されるとの危機感から2001年に発足。
> ＞中心メンバーは鎌やん、山本夜羽、八的暁らエロ漫画家が多い。
> ＞http://picnic.to/~ami/repo/katsudou.htm
> ＞http://picnic.to/~ami/hajimeni.htm
> ＞http://picnic.to/~ami/link/amilink.htm
>
>
> 　いや、そういうことでは足りない。
> 　山本が「市民運動をするため」わざわざエロ漫画家になった極左のプロ市民であること、また筋金入りの電波であること。
> 　かまやん、八的など主要メンバーはいわゆるギャルゲー的「萌えオタ」とは相当に齟齬のある「ペド」寄りの漫画家であること。
> 。
>
> 　そしてそういった「萌えオタ」とは相当にかけ離れた連中が「おたくの代表者」のように振る舞い、その一方で少女ヌード写真家などとも関係が深いこと、
> のわりに斎藤環辺りが（ＡＭＩメンバーとしての発言ではないかも知れんが）「オタとペドは違う」などと主張しているのは、欺瞞以外の何物でもないこと。
> 　などまで書かねば公平ではあるまい。

980 ：匿名希望さん：04/03/11 08:33

>>978
「確信犯」と同じで、みんな知ってるけどわざわざ「俺は知ってるぜ～偉いだろ～」なんて態度を取るのは恥ずかしいから黙ってるんだよ。
バカ君みたいでさ。
バカ君も間違って使ってたけど、それを指摘して笑うのもつまんないしね。

981 ：匿名希望さん：04/03/11 14:11

dat落ち臨界突破線オーバーしているので
新スレよろ

982 ：匿名希望さん：04/03/11 20:21

http://www.t3.rim.or.jp/~goito/

まだあったんだな、このサイト。

983 ：匿名希望さん：04/03/11 22:52

ところで、伊藤剛って誰ですか？

984 ：匿名希望さん：04/03/12 00:01

もう終わる？　埋めたくてウズウズしているんだが（ｗ

985 ：匿名希望さん：04/03/12 02:37

>>985
許す

986 ：匿名希望さん：04/03/12 02:58

どけ、どけどけ、後ろめたい奴はどけ。
有象無象の町に明かりを灯せ。

987 ：匿名希望さん：04/03/12 09:48

マジな話、伊藤剛ってどうなんですか３
http://book.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1079052462/

新スレ

988 ：匿名希望さん：04/03/12 11:15

では、
うめたてあげ

989 ：匿名希望さん：04/03/12 11:18

>>987
乙。
sageで埋め

990 ：匿名希望さん：04/03/12 13:03

>>976
「規制反対運動してない香具師は負け組」って、
そういう煽り方に効果はないってそろそろ気づいてもいい頃だぞ。
俺たち普通の人は住んでる世界からして君たちとは違うんだから。
例えるなら、何だろうな？
「偉大なる将軍様を崇めない香具師は負け組」って言葉は
北朝鮮国内では通用するけど、日本では基地外と思われて終わり。
日本でやるならまず北朝鮮が日本を支配してからだよな？
君たちはそれを飛ばしていきなり「反対汁反対汁！」と電波を
飛ばすだけだから何の成果も上げられないんだぞ。

991 ：匿名希望さん：04/03/12 17:39

いや、そもそも将軍様の支配力が日本に及んでいないなど、彼らには想像の外(ry

992 ：匿名希望さん：04/03/12 18:00

はぁ？？

993 ：匿名希望さん：04/03/12 19:52

裁判に勝ったと信じている伊藤君は勝ち組

994 ：匿名希望さん：04/03/13 11:41

>>993が核心を突いた

995 ：匿名希望さん：04/03/13 12:46

オレは勃起しているぜ　ディギン
オレは勃起しているぜ　キキン
オレとお前は同志　つまり　同じ星の上でいきり立つ仲間さ
ファッキン

オレは大きなディックを手に入れなければならない
それが命題　問題ない　男の中の男自身が女の中に男自身を
放出するのさ　音を立てて　ビックなディック　ビクン　ビクン
脚と脚の間がチク・チクするのは　お前があまりにも節操なく
おっ立てまくるからなんだぜ　そのでけえサオを
まったくお前ときたら　ゆりかごから墓場まで　その貪欲さは保険屋なみだ
子孫繁栄のために生きる　子どもは世界の宝だから
オレの試験管の中の十億のベイビー達が　見てろ　いずれ世界を埋め尽くすんだ
オレは大きなディックを手に入れなければならない

－オレは世界男代表、いや、むしろ世界男自身代表
　席についてる各国の同志　色とりどりの女たちが奉仕
　あああっ、世界は精子に満ちてる　昇る朝日に後光が差してる
　下界で股を広げるビヤッチ　オッパイ・ナメ・ナメ　やらしくてかわいい　
　安息日は終わり　また新しい闘いの日々
　狭い廊下ですれ違ったあんたにオレは言うのさ
　
　「オレは勃起しているぜ」ってな

オレは勃起しているぜ　ディギン
オレは勃起しているぜ　キキン
オレとお前は同志　つまり　同じ星の上でいきり立つ仲間さ
オレとお前は同志　つまり　同じ星の上でいきり立つ仲間さ

996 ：1：04/03/13 23:44

ロッキンオン荒らしからの緊急避難的にこのスレッドを立ち上げたのが２年前。
今まで続いていたなんて感動的ですら有ります。

すまん、立ててから半年くらいはちょくちょく見てたんだけど、
それから１年以上見てなかったですよ。
ありがとう、このスレをマターリ保守していてくれた人たち。

さようなら、かつては輝いていた伊藤（バカ）君をこっそり見ていたオレ
そして、
こんにちは、もう輝くことはないが依然として人間のクズの伊藤（バカ）君

ポエム風にまとめてみました。

997 ：匿名希望さん：04/03/13 23:50

誰も1000ゲトしようとしないのは、このスレの住人が大人だからですか。

998 ：1：04/03/13 23:56

そういえば、スレ立ての直後の>>3で「sage進行」なんていう自分でも聞いた
ことのない造語を使ってしまったのだが、その後二年間ですっかり定着した
言葉になってしまってますな。

誰でも思いつくような言葉だからだろうがｗ

999 ：匿名希望さん：04/03/14 00:03

埋めてください>>984

1000 ：1：04/03/14 00:07

オレ、子供だから1000ゲットしちゃうよ。

次スレはココ↓

マジな話、伊藤剛ってどうなんですか３
http://book.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1079052462/

新スレありが㌧＞建てた人

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。