少年サンデー歴代ベスト30を決定しようぜPart2

そもそも誰が言い出したのかこの企画。
もう皆飽きて来つつもﾏﾀｰﾘ決定致しましょう

週刊少年サンデー歴代ベスト 30 を決定しようぜ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1026724297/

2

おつれか

4

うしとらに代表される、知名度に恵まれない９０年代の名作の扱いをどうするかが鍵ですな。

第一カテゴリー
タッチ、うる星やつら

題二カテゴリー
がんばれ元気、六三四の剣、男組

第三カテゴリー
ガンモ、らんま、漂流教室、まことちゃん、男どアホウ、
サバイバル、（うしとら）

第四カテゴリー
一球、パトレイバー、炎の転校生、うしおととら(昇格あり？）、帯をギュ、

第五カテゴリー
め組の大吾、今日から俺は、おれは直角、ダッシュ勝平、
ダメおやじ、俺達のフィールド

第六カテゴリー
美神、三角、TO-Y、ジャストミート、BB、うっちゃれ、スプリンター、
YAIBA、H2、もてもて、烈火

特別カテゴリー
オバQ、プロゴルファー猿、ア太郎

水島真司はドカベンやあぶさんといった代表漫画の評価は高いが、それ以外は
同じような野球漫画を一山いくらで粗製濫造している感じがある。
男どあほうにしろ、１球にしろ、作者の格ばかりが重視されてる感がありそれ程
高くランクすべきかどうか疑問である。

>>7
禿同。
水島伸司という一つのジャンルだよね。
ドカベンがあってその他の漫画もあるって感じがする。
結局、甲子園や真田一球もドカベンの続編で登場してくるんだよな。

新スレおめ

一位はタッチ二位はうる星は確定でいいですか

サンデーは知名度の低いが、レベル高い作品が多い。玄人しか評価できない罠。
ジャンプ系は分かりやすいねー

本当につまらんスレだな

↑せめてＡＡ貼るなり面白くしろよ

拳児はノミネートしてないの？

ただでさえサンデー読んでる奴が少ないってのに
過去の漫画含めて語れる奴が殆ど居ないんで、必然的にそいつらの好みに偏るんだよな。
だいたい>>6のもてもてって…ここまで客観性を欠いた評価が意味あんのかね？

あばれ直角

第一カテゴリー：タッチ、うる星やつら
題二カテゴリー：がんばれ元気、六三四の剣、男組、まことちゃん
※まことちゃん昇格。（個人的には好きじゃないけど。）
当時の社会現象は相当なモノであり、今でもグッズや人形がコレクターアイテムとして取り引きされてたりする。
知名度だけは間違いなく上記三つより上。
第三カテゴリー：ガンモ、らんま、漂流教室、男どアホウ、サバイバル
※うしとらは名作だと思うけど、一般的な影響力を考えたら移動は無しだろう。
第四カテゴリー：パトレイバー、炎の転校生、うしおととら、帯ギュ、ダメおやじ、今日から俺は
※だめおやじと今日俺を昇格。
だめおやじは残酷描写と戦後強くなった女の象徴として、プチ社会現象になった。テレビアニメも長く続いたし。
今日俺は実写映画＋OVA＋リメイク版やコンビニ版の出版などで、一般的な知名度は帯ギュより上だと思う。
※一球降格。テレビアニメ視聴率も低かったし、放映自体短かった。むしろダッシュ勝平の方が一般的認知は上。
水島漫画の中でも５〜６番手の漫画だし。
第五カテゴリー：め組の大吾、おれは直角、ダッシュ勝平、一球、俺達のフィールド、美神、H2
美神とＨ２昇格。一般的な知名度を考えると俺フィーより上だし、売り上げ的にも上だろう。
第六カテゴリー：三角、TO-Y、ジャストミート、BB、うっちゃれ、スプリンター、YAIBA、烈火、もてもて、拳児
※モテモテは物議を醸すだろうが、個人的に残したいのが人情。（藁
拳児を新たにノミネート。漫画界に与えた影響がかなり強く、数々の漫画や同人作品などでパロディーが使われている。
特別カテゴリー
オバQ、ア太郎、伊賀の影丸プロゴルファー猿
※伊賀の影丸を新たに追加。
プロゴルファー猿は、漫画自体はあまり売れてなかったし、すぐに連載も終わった。
時代が違うだけで、評価は影丸の方が全然上。

オバＱとア太郎はもう少し高くてもいいと思うんですが。

>17
７０年代以前の作品と言う事で、特別枠となっております。

プロゴルファ猿のコミック読んだが、名作級と思う。コロコロに移籍したの？
サンデーは昔からゴルフ漫画が多いのは、プロゴルファー猿のおかげだろう。

>16
認知度に重きを置くとこうなるのかな。
８０年代のタッチ・うる星ブームの陰に隠れてしまった、高品質作品（ＴＯ−Ｙやジャストミート辺り）は、
知名度が低くても、もっと評価高くするべきと思うが。
前レス>965-968をみても、ＴＯ−Ｙがここって変だよ。せめて第五。出来れば第四。
ジャストミートも原作品の完成形。原秀則の与えた漫画界への影響は言うまでも無し。
よって、第五昇格が適当か。
逆に俺フィーは第六が適当かと。
人気・質共に、他の第五カテゴリー群より劣る。Ｂ・Ｂより劣るんじゃないか？
一球もここまで来るかなぁ、と思うが、詳しくないので退こう。

そう言えば、あ〜るが無いね。第六に置いておこうよ。
特に、イメージアルバムで与えた影響は無視できないだろう。
これ以前とこれ以後のイメージアルバムは、まるで別物になっていくから。
それから、小学館漫画賞を受賞した作品の中で、ふたり鷹が無い。これは第六か？

サンデーは知名度で勝負するのはかわいそう。質重視で選んだ方がいいだろ。

とにかくパトレイバーの降格を論じませんか?
ほぼ同時代(若干ずれるけど)の
うしとら、帯ギュ、今日から俺はと比べて
コミックスの売上や、表紙の登場回数、カラーもらった数
とかはどうだったんでしょうか?
「あれだけの大人気」だったのに売上で負けてるようじゃ
漫画としては大した事無かった、あれはアニメが全てって事になり
このランキングからは外すのが妥当だと思います。

モテモテは私も好きですけど、むしろ好きだから削りたいです。
一般受けはしないけど、マニアには、ツボな人には最高に面白い。
それで十分じゃないですか?
狂信的な人達が押しつけるようにねじ込んでも
むしろモテモテの評価を下げるだけです。
アレを布教する時は人を選んでからしてるでしょ?
(誰にも彼にも勧められんよ、アレは。)
即刻外す事を提案します。
あなたに言っても無駄っぽいけど。

他にも細かい順位の異同は有りますが、この二つだけはどうにも。

カスケード（古のボーカルが雑誌のコメントで影響受けたって言ってたりとか、
色々音楽界からもコメント寄せられてるしな＞To-y
確か小室哲哉もなんか言ってなかったっけ？

っていうか、なんらかの影響のあった作品を中心に取り上げた方がいいかも。一般に知名度が低くても
なんとか評価できると思うよ。

>>16のH2はノミネートするほどの作品かな？俺はあだち充漫画好きだけど、
H2は平凡だよん。最近のあだち充漫画をあげるなら、ラフだろう。

,美神の評価が低いような気がせんでもない。
アニメ、映画、ゲーム、ラジオで知名度もあり、コミックも40近く出てるし、賞も取ってるし。
個人的には藤田、椎名、河合の3作品は同格にしたいところ。

まあ、美神は凄い信者がたくさん出たので、もっと評価がした方がいいな。（ｗ

帯ギュの評価がやけに高いのだが…
アニメ化されたわけでもないし、サンデーの知る人ぞ知る名作なのはわかるけど、
それなら健太とあまり変わらない気もする。
ここまで健太と帯ギュの評価に差を付けてしまうのはいかがなものか、と。

あと、炎の転校生とモテモテは論外。これは一部の信者にしかウケていない
こんなのがランクインするようじゃサンデーも小馬鹿にされるだろう

そういや健太が入ってないな。
俺フィーと同じか、ちょい↑くらいじゃないか？

>>28
そうか？健太は非常にオーソドックス的な漫画だが、帯ギュは漫画的に斬新があった。
今やっているモンキーターンも同じだが、リアルなスポーツシーンを描くのにかなりうまい。

>>30
斬新なスポーツ漫画といえば南国アイスだな。

久米田漫画か。。一番面白かったのは南国アイスのような・・・

>>30
サンデーの良さは非常にオーソドックス的な漫画、正統派な漫画の質を
保ってきたところにあると思う。
そういう意味ではらんまや健太や美神をもう少し評価してもいいと思う。
斬新さにばかり目を奪われることなく、少年漫画ってものの正道を歩もうとした
漫画はもっと評価すべき。
そういう漫画があったからこそ、他誌のように雑誌自体の方向性が大揺れしていないのだと思う。

本当に斬新さだけを評価するのなら

うのけんの爆発ウギャー

を入れておけ。
この漫画が週刊誌に連載されたことはある意味歴史的な冒険だった（Ｗ

>>33
まあ、今も正統派な漫画もやっているだし。
それだけでは何か物足りないじゃないか？時代に合わせて進化を求めているなら、
なにかプラスαが必要と思う。帯ギュの中身は立派に正統派だったと思う。

>>9
タッチとうる星の順位はさんまに決めさせたいなぁ。

今、カテゴリーを見ていたんだが、

選ぶ人間の世代別でかなり違うんじゃないか？
今のジャンプを読んでもあまり面白さを感じないのと
８０年以前のサンデー読者が８０年代以降を評価できないのは
同じことなんじゃないか？

漏れは六三四の剣のアニメ化をようやく覚えている世代だけど、
あのアニメが成功していた印象は全くない。
まことちゃんとガンモはわかるが、がんばれ元気、六三四の剣、男組の辺りが
なぜそこまで評価できるのか理解できない。

これから私見を言うときは自分の年齢を明かしてから言うようにしないか？
ちなみに漏れは２５だ

男組ってどんな漫画かわからないんだけど・・・
そんなのがベスト5候補でいいのだろうか。
確かに当時のサンデー読者じゃないし仕方ないのかもしれないが
ベスト30の他の作品はなんとなくだけど分かるのでさらに違和感が・・・
なにを評価されてベスト5候補なのでしょう？

帯ギュの評価が高いのは全国大会のポスターになったからでは？
文部省推薦みたいな感じだったから印象がいいのかも。でも当時
柔道漫画といえば柔道部物語もあった。ちょと分が悪い。
パトレイバーはアニメ評価も入れれば名作でしょう。もともとがアニメ化
前提という今までにないスタイルをとった作品(最近ではエヴァ)この点は
評価できる。
一押しのうしとらだが…まあ2ちゃんねらーが選ぶ名作ではサンデーで第2の
評価だったから質がいいのはわかってるんだが…実績としては信者を増やしたこと
かな？それから後続の作家に影響を与えたこと。
第37回小学館漫画賞受賞
97年本ＳＦ大会星雲賞・コミック部門受賞。

男組は正当硬派漫画
中国拳法普及の社会現象面もある
全24巻だったが当時としては長期の看板漫画だった

男組は知ってるぞ。太極拳普及に大きく貢献。
池上遼一の代表作。実写映画化かもされてヒット。長く看板を勤めた
ぐぐるなどで調べれば偉大さを語る材料は結構ある。古本屋などで
昔のサンデー見たら男組表紙は多い。
六三四と元気も再放送で見ててすんげーおもろかった記憶あり
六三四は一番文句ないのでは？剣道漫画最高傑作の一つだし
剣道少年も増えた。キムタクも超お勧め。の一冊。全24巻。売上データはないが
(小学館だし）うる星タッチに負けず看板を張っていた。
元気はあしたのジョーに次ぐボクシング漫画の傑作。非力少年がさまざまなことに
ぶち当たりながらボクサーとして成長する作品。現在の初めの一歩などタイプの
元祖的存在。

全部サンデーの代表としてふさわしいと思うが。ちなみに今23歳。

ちょっと調べてみた。
中国拳法についてはブルースリーの影響も考えないと
1973年ブルースリー「燃えよドラゴン」公開
1974年男組連載開始
ブルースリーと男組の相乗効果で中国拳法が人気になるのと
ブルースリーの人気に引っ張られた男組だと評価はかなり違うことになりそうだが。

ちなみにソース
ttp://www.urban.ne.jp/home/ak1go/Lee/leeMain.html
ttp://www6.shizuokanet.ne.jp/usr/naoyuki/otoko.html

あと元気といえば親父のシャーク堀口も有名かも。
そう言えば六三四も親父が偉大な剣士だったっけ?しかも両方とも
子供時代から大人時代まで書いてるな…

>>42
それは邪推しすぎ。ブルースリーはアクションで見せる感じでしょ？
男組の中国拳法は八極拳といってどちらかといえば神秘性のあるもの。それから
前にも書いたけど太極拳が普及してるのは男組のおかげ。事実帯ギュ、クロマティ
高校などでパロられてたよ。君が知らなくても30代のおっさん達は知ってるだろう。
俺も親父が単行本持ってたから読んだけどおもろいぞ。社会風刺なんかがちょっと
古くて今の子には理解しづらいかもしれんが（ｗ　ベスト5の資格は十分あると思う。

あと、異様に評価が低いと思うのはYAIBA

もちろんコナンの方が売れているのは百も承知だが
当時から少年漫画の王道的な漫画として非常に評価が高かった

漏れが評価できる限りで評価すると

ランクＳ；うる星、タッチ
ランクＡ；YAIBA、パト、らんま
ランクＢ；美神、うしとら、烈火、今日俺
ランクＣ；南国、帯ギュ、俺フィー、Ｈ２
ランクＤ；LOVE、健太、拳児、うっちゃれ
ランクＥ；大吾、銀、なぎさ、じゃじゃ馬

(連載時をよく知らないため、評価できず)
ガンモ、元気、六三四、男組、漂流、直角、勝平etc

でもこの辺が揃って上位に来るとは思えないんだが
それはただの懐古趣味ではないか？

>>45
六三四、元気は20代以上ならわかるやつ多いと思うぞ。
元気はボクシング漫画評論とか見てみればたいていジョーに次いで
2番目の評価されてる。十分すぎるほどの作品
六三四は剣道少年を増やした。ゲーム化され、(当時漫画がゲームになるのは
藤子不二雄系、ルパン、火の鳥、北斗の拳、Ｃ翼くらいのものでサンデーからの
ゲーム化はかなりの快挙。六三四も普通にベスト5には入れる。
男組は実写映画化は当時かなり話題に、太極拳普及というのは本気でこの作品が
一番功績がある。時代を代表する作品がないとサンデーが今のように成長してたかわからん
多くの漫画でパロられてることからわかるように30代以上の人にはかなりの知名度
読んだことない、知らないですませるのでなく。過去の功績も評価すべき。
ＹＡＩＢＡは看板になれんかったのが悔やまれる。当時はうしとら、らんま、パト、Ｈ２
がサンデーの看板。それに青山はコナソがあるしそちらから見るとかなり力不足。
ベスト10は高いかと。でも帯ギュ、今日俺と同ランクかな?
男組はある程度仕方ないが元気と六三四知らんのは致命的だと思うぞ。
漫画界全体から見ても傑作なんだし。(男組もね)
というか漂流はドラマ化したじゃんついこの前、まことちゃんも「ぐわし」が流行語。
俺は直角・勝平はアニメ化、ガンモはアニメ大ヒットガンモの物まね流行。
前スレではベスト5候補だったサバイバルがいつのまにかないが･･これ
サバイバルグッズ売上急増させた傑作だぞ。さいとうたかお大全集にもあるゴルゴに次ぐ傑作。

>>25
あだちファンの最近の評価はそうかもしれないけど、
タッチ読者を戻させたのと新しい読者の開拓という点で
Ｈ２は外せないだろう。伊達に2000年時点で4350万部
売ってる漫画じゃない。


あと、モテモテ王国のランク入りに文句つけてる人いるけど、
ネタニマジレスカコワルイ。
キムタクってまだ終わってね−し。

>44
八極拳は「拳児」で、「男組」は太極拳

え？流ってどっちも使えたよ。確かに印象度は太極拳のほうが大きいと思うけど

第一カテゴリー：タッチ（１位有力）、うる星やつら（２位有力）

題二カテゴリー：がんばれ元気、六三四の剣、男組、まことちゃん

第三カテゴリー：ガンモ、らんま、漂流教室、男どアホウ、サバイバル

第四カテゴリー：パトレイバー、炎の転校生、うしおととら、ダメおやじ、今日から俺は

第五カテゴリー：烈火の炎（↑）、帯ギュ（↓）、BB（↑）、め組の大吾、おれは直角、ダッシュ勝平、
　　　　　　　　一球、俺達のフィールド、美神、H2
烈火の炎は質に問題あるかもしれんが、消防に人気があったのは事実だし
売上はトップクラスだしアニメ化･ゲーム化を考えたらここにくるは当然だろう。

第六カテゴリー：三角、TO-Y、ジャストミート、うっちゃれ、スプリンター、YAIBA
ジャストミートとＴＯ−Ｙの当時の人気覚えてないけどこのカテでいいのか?

男組は左翼思想に凝り固まった政治扇動原作者、美味しんぼの雁屋哲先生の描いた名作。
俺は２４だが、ブックオフを回って全部読んだ。
知らない人に言ってみると、北斗の拳を左翼反体制学園闘争物にした感じだな。
あれは燃えるよ。

元気も知名度はかなりのもの。
この前とんねるずの石橋が当たり前のようにネタにしてたぞ。
つまりあの年代３０〜４０あたりの世代にとっては知ってて当たり前のものだということだ。

このランキングは結局どういう方向性でいくの？
重視する条件によって、ＴＯーＹの評価なんて
大きく変わってくると思うけど。

>45他
過去の作品群について解らないと言う君達には、
ＴＯ−Ｙ君のこの台詞を贈ってあげよう。
「じゃ、一回見てみなよ。ファンになっちゃうぜ。（ＴＯ−Ｙ５巻）」
（当方サンデー歴１８年２６男）

知らないから評価低い、じゃなくて知ろうよ、もっと。
俺は男組はＳＶ版だが、読んだ時思わず泣いたよ…

主観厨と馬鹿にされるかもしれんが、やっぱりいくらメディアミックスの力で知名度が高くても
漫画本体があまり力作という感じがしないと、認めたくないという気持ちがみんなあるんじゃないかなあ。

例えばジャンプとサンデーの売り上げＮＯ１はドラゴンボールとコナンだけど、ドラゴンボールはすんなり
１位と認められても、みんなコナンを１位とは思いたくないんじゃないかな。
やっぱり質の違いというものは個人差はあっても大まかには明らかのものでしょ。
５０のカテゴリー分け見ても、烈火は第５カテゴリーまでは許せても、それより上は許せない人が多いんじゃない？
例え知名度、売り上げが第２、第３カテゴリーにランクされるべきものでも、大多数の人にそういう感情を
持たれているという時点で、相当マイナス点とされるべきじゃないのかな。

コナン、烈火、Ｈ２といったあたりは売り上げと質が釣り合わないんだよね。

うしとらはトップ５に入れて欲しいと思いますた、委員長！

７０年代
赤いペガサス　　 村上もとか 77〜79
男組　　　　　 　 池上遼一 74〜79
男どアホウ甲子園　水島新司 70〜75
おれは直角　　　　小山ゆう 73〜76
おやこ刑事　　　 大島やすいち 77〜81
がんばれ元気　　 小山ゆう 76〜81
サバイバル　　　　さいとうたかを76〜80　　
銭ゲバ　　　　　　ジョージ秋山 70〜71
ダメおやじ　　　　古谷三敏 70〜82
漂流教室　　　　　楳図かずお 72〜74　　　　
プロゴルファー猿　藤子不二雄Ａ 74年
まことちゃん　　　楳図かずお 76〜81
一球さん

８０年代
うっちゃれ五所瓦　なかいま強 88〜91
うる星やつら　　 高橋留美子 78〜87
究極超人あ〜る　　ゆうきまさみ 85〜87
Ｇｕ−Ｇｕガンモ　細野不二彦 82〜85
拳児　　　　　 藤原芳秀 88〜92
さよなら三角　　　原秀則 81〜84
ジャストミート　　原秀則 84〜87 　　　　
スプリンター　　　小山ゆう 84〜87
タッチ　　　　　 あだち充 81〜86　　　　
ダッシュ勝平　　　六田登 79〜82
ＴＯ-Ｙ　　　　　 上條淳士 85〜87
Ｂ・Ｂ　　　　　 石渡治 85〜91
ふたり鷹　　　　　新谷かおる 81〜85
炎の転校生　　　　島本和彦 83〜85
六三四の剣　　　　村上もとか 81〜85

９０年代以降
ARMS　　　　　 皆川亮二 97〜02　
うしおととら　　　藤田和日郎 90〜96
Ｈ2 　　　　　 あだち充 92〜99 　
帯をギュッとね！　河合克敏 89〜95
俺たちのﾌｨｰﾙﾄﾞ　　村枝賢一 92〜98
ガンバ！Fly　high 菊田洋之 94〜00　
機動警察ﾊﾟﾄﾚｲﾊﾞｰ　ゆうきまさみ 88〜94
今日から俺は！！　西森博之 90〜97
GS美神 極楽大作戦 椎名高志 91〜99
神聖モテモテ王国　ながいけん 96〜00
なぎさＭｅ公認　　北崎拓 96〜99　　　　　　
め組の大吾　　　　曽田正人 95〜99　　　　　
Ｙ∀ＩＢＡ　　　　青山剛昌 88〜93
らんま1／2　　　　高橋留美子 87〜96
烈火の炎　　　　 安西信行 95〜02

せっかく絞れてきたのに今さらそんなに沢山貼らなくてもいいよ。
>>56-58

>>55
却下。

>>55
同意したいけどなあ。
看板だったわけでもないし客観的に見ると無理っしょ。
オレも『好き』だけでは間違いなく全漫画歴代ベスト５にはいる。

>>52
客観的にいくだろ。歴代なんだからやっぱ売上などの条件は重要。
主観的に見て面白い作品を決めるのも悪くはないが、別にスレ立ててやって欲しい。

で、とりあえず３位争いからやっていかないか？
六三四＞まこと＞男＞元気
六三四とまことちゃんは現在でも知名度が高い。逆に男組・元気はそこが劣る。
六三四の剣道少年増加、まことちゃんのぐわしやさばら、男組の太極拳普及に比べて
やはり元気は劣る。
それを考えるとこの順位かな。
ただ、もっと細かく調べるためにも単行本の売上が出て欲しい。

>>59
いや、一応ね。
上げられてない作品でも実はこれっていうのがあるかもしれないので。

１ｽﾚ毎に上から１つずつ順位を決めてけばいいじゃん。
最新ｽﾚが倉庫逝きの時点で終了とかさ。
１６ｽﾚ目で倉庫逝ったらｻﾝﾃﾞｰはBEST16までがみんなが認める名作って事になるわけで。
無理？

>>64
そりゃ無理だろ。
ジャンプスレと違って回転が非常に遅いのでいつまでかかるかわからんしその内だれそう。

>64
やったところで、延々とタッチ・うる星論争が起きるだけ。却下である。

第２カテゴリーはひとつも語れません・・・
かろうじて小さい頃知ってたのは六三四とまことちゃんだけ。
ジャンプに夢中でどっちもブームというほどの印象はないなぁ・・・

>>58
とりあえずなぎさとキムタク外してくれ。
もうギャグにもならん。

ジャンプだとすぐ1000行くからサンデー当たりが丁度いい早さかなと思ったけど、やっぱ消化しきれんか。
それでもサンデーらしく、三年くらいかけてﾏﾀｰﾘBEST３０もいいかなと思わない？ｵﾓﾜﾈｰﾅ。
逝ﾃｷﾏｰｽ

売上げスレより。

「今日から俺は！」は１９９４年の段階で１５００万部以上。
実写版ビデオの裏に書いてありました。

>>67
それは仕方ないね。
なんとか当時の雰囲気を知ろうと努力するか、このスレ見るのやめるか。
俺もリアルタイムはかなり小さい時の六三四のアニメだけなんだが、
けっこう昔の雰囲気とかを想像したりするのが好きなんで。
男組も元気も文庫で読んだが、どっちも相当な名作だがジャンプの社会現象
の上位組と較べるとちょっと精神年齢が高気味。
その辺がガキを巻き込む大ブームとはいかなかったわけで。　
青年向けと幼児向けだと、どうしても幼児向けの方が大ブームにはなり易い。
まことちゃんやガンモなんかもそう。

大ブームにはなりにくいやや青年向けの漫画をどう評価するか。
そのまま知名度だけで評価を低くするのはなんか空しい。
うしをととらが青年向けとは言わんが、問題の質は同じだ。

単行本売上げに関しては昔の作品が不利だよね。ましてや少年サンデーコミックスと言う
ブランドはKCやJCより遅い昭和４９年にやっと出来たものだし。単行本と言う概念が今とは
全然違う。

でも逆に視聴率だと今の作品が不利か・・・。

>62
客観なのは解るが、何をもってして客観と言うのか、が問題。
掲載時期は相対的に評価が低くても、後に評価された作品はどうするの？って事。
売り上げだけが評価対象なら、こんなスレ建てるまでもないだろう。

例示されているＴＯ−Ｙは、
掲載時期がタッチ・うる星と言う二大巨頭にかぶってしまい、
連載時の人気はあまり高くはなかった作品。
しかし、ＢＳマンガ夜話で取り上げられたり、小学館文庫で復刊したり、
様々なアーティストが影響を与えていることから、評価されている作品でもある。

つまり、当時の人気重視で行くのなら、ＴＯ−Ｙはランク外。
逆に、作品としての評価を重視するのなら、第四カテゴリより上でも不思議はないと言うこと。

らんま13巻150万部。まるこ7巻240万部。（14巻65万部）
ＡＲＭＳ6.10巻60万部。
Ｈ２…34巻初版82万部累計4530万部。

やっぱサンデーってジャンプスレと比べるとオッサンの比率が高いな。
黄金期が70〜80年代とすると、その時代の漫画を知ってる奴が少ないからか・・・

六三四はゲーム化したのはどう思う?
＞46
にもあるが当時はジャンプ作品以外でゲーム化してたの
藤子不二雄作品とか火の鳥ぐらいじゃない？かなり快挙と思うんだが･･

>>73
そういうことか。当時の人気は低くても作品としての質が認められてる、てのはプラスになるだろう。
また、マンガ夜話に取り上げられるってのは漫画界に影響を及ぼしたと考えていいかな。
ＴＯ−Ｙは面白いからランク上げろ、ていう感じなのかと思った。

高橋留美子
うる星やつら（全34巻）：少年サンデー：3000万部
めぞん一刻（全15巻）：ビッグコミックスピリッツ：2000万部
らんま2分の1（全38巻）：少年サンデー：5000万部

>>75
アニメ化等の不遇による知名度の問題で90年代の名作をみんな却下されると若い世代はきついよな。
90年代のサンデーアニメって、あだち、留美子の両大御所くらいしか記憶に上がりにくい。

スマン・・・余計なのが入ってるな・・・
単行本まとめ

うる星やつら（全34巻）：少年サンデー：3000万部
らんま2分の1（全38巻）：少年サンデー：5000万部
らんま13巻150万部。
ＡＲＭＳ：10巻60万部。
Ｈ２：34巻初版82万部。累計4530万部。
「今日から俺は！」：１９９４年の段階で１５００万部以上 実写版ビデオの裏

あと全部じゃなくていいので誰か好きな作品があったらテンプレお願いします。
後で暇があったらまとめますので。

コミックス総販売部数の経過／出版指標年報より

1979　19245万
1980　20785万
1981　22324万
1982　24666万
1983　29620万　　←前年比20％増
1984　34000万
1985　37825万
1986　38492万
1987　40887万
1988　43840万
1989　47421万
1990　54981万　　←前年比15％、7560万部増
1991　56603万
1992　59893万
1993　65715万
1994　69714万
1995　70835万　　←ピーク
1996　70176万　　←初の減少
1997　65860万
1998　66207万
1999　63146万
2000　64686万

>79
却下はしてないけど（ｗ
だって一押しはうしとらで帯ギュはバイブル。
でもだからって他の名作に勝てるとも思えない。いい漫画ってわかってくれる人は
多いからこそ昔の名作ときちんと比べたいってこと。それで冷静に考えて六三四
まこと、元気、男組、サバイバルには勝てないと思ってる。

むしろ好きな作品だからこそ贔屓目なしで評価してみたいというのがある。
漏れ２３だから90年代サンデーは大好きだ。
でも素直に過去の名作はすごいと思ってる。調べたり作品読んでそう思うよ。
漫画喫茶で読めるじゃん。

漏れも>>71で書いたように昔の作品はだいたい目を通した。
でもまことちゃんやガンモの幼児に大ヒットした要素と、うしとらが漫画界の識者連中に評価が高いのとは
全く方面が違うんだよね。
元気や男組は実際完成度の高い漫画だと思うから、メディアミックスの差で優劣を認められても、そうでないのもあるんだよね。

>77
>52氏はどう考えているかは解らんが、ここんとこＴＯ−Ｙプッシュをしてきた俺はそのつもり。
主観のみで文句言うんなら、落としたい作品とか入れたい作品とか、いっぱいある。
（個人的趣向なら、サンデーの不良漫画ならぶっちぎり＞今日俺なんだ。
　だが、他の評価や影響などを考えると、今日俺＞＞＞ぶっちぎりが自然だし、当然。）

ＴＯ−Ｙは、ＢＳマンガ夜話第四弾登場で、サンデー連載漫画陣の一番手。
これは、かなり高い評価を受けていたと考えるべきだと思う。
メディアミックスはOVAのみだと思う。
作品のイメージ壊したくなかったから、見なかったんで、出来は不明。
漫画界に与えた影響ってのは、どうかな。上條だから出来た漫画だろうからね。
歌詞の出てこない歌手ものなんて、他に知らないよ…

８３は>>82へのレスね。
書き忘れ。

売り上げスレなんてあったんだね。
知らなかった。

>>84
1.幅広い世代への知名度（現在の人気）
2.サンデーの売上増加サンデー自体への貢献度
3.当時の掲載順・人気
4.単行本の売上
（これについては時代により経済格差があるため、
　同年代の作品を比較する場合に限る）
5.一般社会への影響
6.漫画界への影響

これがおおよその評価基準でしょ。サンデースレでは更に作品の質を入れるか。
ただ入れるにしても、夜話に取り上げられた、とかある程度客観的に見ることが必要だと思う。
これはむしろうしとら推してる人に言いたいんだけどね。
何にせよＴＯ−Ｙはもうちょっと評価上げたほうがいいね。

その前に３位決めたいけど…

本当にうしとら信者おかしい。
知名度ないのがわかっているんだろうか？
うしとら知っている世代って本当に狭いぞ。

昔の漫画みてないから評価できないと言ってる人、
漫画喫茶で読んでからここにきたら多少意見は変わると思います。
リアルタイムで読んでる人なんか少ないんだから。みんなある程度コミックなんかで読んでここで言い合ってるのだからさ。

各ディケイドごとに10作品でいいんでないかい？

>84
ＴＯ−Ｙは読んだことあるひとがそれこそなぁ…
ＢＳ漫画夜話ではいしかわが結構誉めてた。
こいつ時代間違えたよな〜って残念がってたよ。
自分でメロディ作ったこと、セリフまわしのうまさなんか
誉めてた。

うしとらのときはほぼべた褒めだった。絵で損してるとかなんとか
タッチは西村知美が一生懸命だったの覚えてるなぁ。それしか（ｗ
めぞんはいしかわじゅんが高橋で唯一好きなやつって言ってた(サンデーじゃないが

他のうしとら信者に言うけど…5位とか言うのは電波すぎるよ
漏れは15位内、できれば10に入ればいいなぁとは思ってる。
>84
とりあえずうしとらデータ

第37回小学館漫画賞受賞
97年本ＳＦ大会星雲賞・コミック部門受賞。
ＢＳ漫画夜話シリーズ17弾2001年7月27日放送

この辺は認めていいでしょ?

「うしおととら」は知名度がそれほどないとはいっても、２０位以内には
じゅうぶん入ると思うよ。5位とか言ってるやつはただの煽りでしょ。
そういう奴に限って理由も書いてないし。

>87
前スレの>1
>サンデーの歴史を振り返って、若い人たちに昔の漫画に興味を持って
>貰ったり思い出を語るよすがにしたいので、
と言うことなので、作品の質も考えた方が良いね。
ともあれ、ＴＯ−Ｙは普通に考えれば４カテ。うしとらは頑張っても３カテ。
２カテ決めちまいますか。
不要な論議で長引かせてゴメン。

…>92何故俺に振る!?充分認めるが…
星雲賞はファン主催のＳＦ系漫画全てへの投票なので、
終了時の人気がいかに高かったかを物語っている。
ただ、該当年度終了のＳＦ作品限定なので、
他の作品（例えば男組とか）と比較するのに使うには難しいね。

>>88
うしとらは確かに知名度でいったら２０位前後が妥当だろうね。
でもここは知名度だけで決めるスレじゃないようだろ。
あなたの言い様だと知名度のみランキングに聞こえる。

うしとらはどうもいろんな意味で知名度以上に漫画としての価値にプラスアルファがあるらしい。
逆にメディアミックスの力で知名度はうしとらより上でも、漫画としての価値にプラスアルファのほとんど付かない漫画もあるようだ。

>>88
いや、それも逆びいきってやつさ。
８０年代の名作と９０年代の名作じゃ知ってる年代の幅に大幅に違いがあるのは
当然。うしとらが一時期サンデーの看板になってるって事実はやっぱり忘れちゃ
いかんよ。
また、まだ元気や六三四のように時代を経ていないのがそれらより説得力のともなった
高い評価に結びつかないともいえるんだけど。
ベスト５に入ったらすごくおどろくけど、１０以内ならとくにおどろかない、という
感じか。

BS漫画夜話で評価された事が客観的な指標なのか?

>>97
ある程度以上の評価を得ている漫画として、とりあえず一つの目安にはなると思う。

それより話題を絞らないか？うしとらの話は後にして、３位から決めようよ。

>>96
でも元気やムサシは内容も名作な上に、アニメ化という知名度アップの最高の武器をキッチリ持っていたからね。
逆に90年代の名作は、なぜか軒並みアニメ化という武器を得ることが出来なかった。
90年代のサンデーのアニメ枠はほとんどが特定の人達に独占されていたみたいだし。

内容が名作同士ならアニメ化されたほうが上になるのは妥当。
だから元気、ムサシ＞うしとら、今日俺、帯ギュは妥当。

でもうしとらは10位以内を議論されるには十分だと思うけど。
10位以下に決まってるというほうが煽りっぽい。

>>98
客観的な指標とやらが整備されない限り
細かい順位決めは無理だと思う。
個々の作品について降格/昇格をまったり話す程度が限界かと。

とりあえず六三四派です

六三四の強みはなんと言っても剣道少年を増やしたこと
と剣道作品でこれ超える評価を受けてるのがないこと。
剣道漫画最高傑作ともいえる（主観かな？）

また子供時代から青年になるまでを描ききったことも評価できる。
さらにはアニメ化が人気に拍車をかけ、当時サンデー作品としては
快挙といえるゲーム化を果たした。←これ一押しデータ

部数はよくわからないが８０年代前半のサンデー黄金期のうる星、
タッチと並ぶ看板作品で村上もとか渾身の名作。ついこないだもタイピング
ソフトが出たように支持率も高い。
第２９回小学館漫画賞受賞
元気は２２回
男組はない

>>100
1.当時の掲載順・人気
2.幅広い世代への知名度（現在の人気）
3.ジャンプの売上増加やジャンプ自体への貢献度
4.単行本の売上
（これについては時代により経済格差があるため、
　同年代の作品を比較する場合に限る）
5.一般社会への影響
6.漫画界への影響
これらにより、
7.総合
を決める。

ジャンプスレではこんな感じ。
サンデースレ的にはこれに作品の質を加えるようだけど、客観的にそれを判断するのは難しい。
だからとりあえず小学館漫画賞（これ自体アレな賞ではあるが）などの賞やマンガ夜話、
また２ちゃんの名作を決める系のスレなどを参考にするのがいいと思う。
しかし、質って言うのは個人の感性によるところが大きいからあんまり強調できるものではないと思う。
特に１，２，３、５を中心にしたいと俺は思うんだけど。

俺は元気派だけど。
理由はただ俺が唸ったから、感動したからというだけです。
他人に対する説得力はないです。

ただまことちゃんよりは名作という言葉に相応しいかと。

>>102
しかしサンデーは雑誌の体質上、作品の質とそこの1，2、4あたりが著しくかけ離れている事が多いんだよね。

>>104
そこを何とかバランスが取れるよう頑張ろうよ。

今データ漁ってみて気が着いたんだが、
め組の大吾、第二回文化庁メディア芸術祭賞マンガ部門の優秀賞を獲ってる。
他にも色々あるかもね。寝るんでチェックしきれないが。

因みに小学館漫画賞は信用して良いと思う。
サンデーに駄作しかなければ、他誌作品が来るから。'84の受賞作は幽白だし、'87は銀牙だしね。

タッチ、ワイド版・文庫版含めて
６２００万部

らんまとかって世界何カ国で発行されてるんだっけ？
とりあえず世界的な知名度でいったら相当高いはず。

＞1.当時の掲載順・人気
サンデーは掲載順が人気順ということはないのを忘れずに。
たぶん本誌アンケートと単行本売り上げでもわりと乖離があるはず。
モンキーや帯ギュがいい例

うる星、らんま、めぞんはアジアを中心にアメリカでも有名(欧州は知らんが
あそこはＤＢとセラムンとルパンとポケモンだったような･･）
アメリカはまだうる星が強い。うる星についてはおたく文化構築
という功績がある。とくにコスプレの元祖はうる星だといえる。
アニメ部門ではマクロスか?

らんまはそれに対し少女人気が爆発した。女性という新たな顧客
を得た功績は大きい。実質売上も上々、さくひんんぽ１５巻くらいまでは
質も申し分なかった。しかし漫画賞は受賞してない

しかし後半漫画としてワンパターンを繰り返しだらだらと連載が続いたため
読者の評価は今一つ。きれいに終わっためぞん。作品最後まで笑いにキ
レがあったうる星より評価が低いのは致しかたなし。
しかし１０位内には入ると思われる。

>109
掲載順での問題点の一番良い例がサバイバルだね。
ライバルである男組の動きを後目に、
最後尾（又はサバイバルポジションとも）をキープし続けた傑作。

後にここを獲ったのは、山田貴由「マッシュ（絶版）」、「アクシデンツ（ＳＳＣ）」
北崎拓の「たとえばこんなラブソング（ワイド版）」など。
ベスト３０には行かないが、佳作や異作が多い。

いただきます! もこのポジションだった気がする。
ベスト30とは言わないまでも '90 の佳作の一つかもね。

女の子はかわいいのに、男がイマイチなんだよなあ。この人。

第一カテゴリー
タッチ、うる星やつら

第二カテゴリー
がんばれ元気、六三四の剣

第三カテゴリー
男組 、まことちゃん

第四カテゴリー
ガンモ、らんま、漂流教室、サバイバル

第五カテゴリー
パトレイバー、うしおととら、帯をギュ、

第六カテゴリー
今日から俺は、ダッシュ勝平、男どアホウ、炎の転校生
ダメおやじ、俺達のフィールド、一球

第七カテゴリー
美神、YAIBA、TO-Y、

第八カテゴリー
三角、ジャストミート、BB、うっちゃれ、、おれは直角
H2、もてもて、烈火、め組の大吾、スプリンター、

特別カテゴリー
オバQ、プロゴルファー猿、ア太郎

今のところこのようですか。

「マッシュ」いいよな。思い出してまた読みたくなったよ。
最高傑作品はなんだろう？

ＢＢと大吾は連載当時、あだち高橋と並んでサンデーの看板を
背負っていたことを考慮して第５カテゴリーに入ってもいいと思うが。

帯ギュはあくまでも中堅どころの人気だった（と俺は記憶している）ので
第６〜第７が妥当かと。

どりるに一票ですよ。

>>113
あれだ、もうキムタクはギャグで入れるか、ベスト30

キムタクってなに？

漏れは３位にはらんまを推す

８０年代から９０年代にかけてコミックスの売れ行きが全盛期を迎えるなかで
この時代の漫画がベスト３に入っていないのはおかしい。
もちろんコナンの連載が終わればコナンをベスト３に入ればいいと思う。

がんばれ元気にしても六三四の剣にしても当時の売れ方でらんまに勝てるとは思わない。
それにしても漫画賞はともかくＢＳ漫画夜話あたりを理由にするのはどうかと思うけど

ギャグで入れるんならウノケンの爆発ウギャーに一票

それと炎の転校生もギャグだと思いたい。
あんな漫画がランクインするようじゃサンデーの質が馬鹿にされる

炎転そんなにだめかぁ？
ちゃんと読んでる？

うーんらんまかぁ。正直タッチ。うる星ときてらんまじゃどうかとおもう。
それこそサンデーの悪循環。高橋作品の評価を考えてもうる星と
らんまに差はつけたいところ。うる星あってのらんまのヒットなことは
あると思うし。女の子人気がでかいんだよね、まあコミック売上は異論は言えないな。
六三四、元気の売上はデータがないから何ともいえん。だが元気は
鬼塚とか薬師寺がジョーと別に意味でバイブルにしてた。
六三四は上にもあるように剣道少年激増とゲーム化。
これ漫画賞もとってないしベスト１０くらいでいいと思うけど。

炎転はギャグでいいよ。捕らえ方は自由だし。
でもその言い方は作品に対する侮辱だと思う。そう言う言い方はいただけない。
島本和彦はああ言う作風で、それがウケタのだ。あれが島本節というやつなので
個人的な好き嫌でけなすのはいかん。
烈火叩きもこう言う根拠ないのはないでしょ?幽々のパクリと思われる設定
技等がその根拠。事実初期は評価高いし、キャラも愛されてる(小金井とか）

とにかくこう言うかカキコは作者や当時のファンにすごく失礼だと思う。

>>120
友人に薦められて読み出したけど虫酸が走るほど嫌いだった、
確かに、絵は汚いし古臭いがそれでもウノケンの爆発ウギャーよりはまし（Ｗ
それでもストーリーや作品自体のノリまでも酷くちょっと受け付けなかった
ばかばかしさの点でもウノケンには敵わない（Ｗ

大体、島本自体サンデーでは珍しい短期打ち切られ作品連発の漫画家ではないか

こんなのがランクインするようでは長期連載して雑誌に貢献してきた
他の漫画家の人達に失礼というものだろう

スレ後半話題にでてこなかった炎の転校生。
パート１のスレの半ばでは結構評価高かったんで。。
BB、大吾も推す人があまりいなかったんで。
（BB全巻もってる者としてもねぇ。。）
自分を押し殺して、
ここの書き込みだけで見てみるとあんなカテゴリーになりました。
またたくさん意見を読ませてもらって書きます。
でもなんとなく大まかな形は出来てきたような。

>>122
島本和彦に対しては失礼だとは思わないのか？
第一こっちが勝手に決めているランキングなんだから
失礼も何も無いだろう

>123
(･∀･)ｷﾆｼﾅｲ!!

こんなの個人の好き嫌いじゃん。炎の転校生はワイド板あるし後々
後日談も連載。島本も怪作作家として認知されてるんだし。このくらいで
別に変更しなくてもいいよ。後々話し合おうよ。

>>122
だから、自分の主観だけで語るなって。

でもなんとなくこう言うランキングに入れるよりサンデー出身の
怪作家とするほうがいいのかもとも思う。>島本
なんつーか個性はすごいからなぁ。好き綺羅ははっきりしすぎるひとではある。

このひとＧガンのキャラデザだっけ？それとか格闘ゲームの漫画
結構描いてるなぁ。ガンダム漫画のときたみたいなもんか。以外と大物よ。

「炎の転校生」
９２年にSUPER VISUAL COMICS
９９年にワイド版
世界初のＯＬＡ（オリジナル・レーザーディスク・アニメ）
サンデー４０周年記念の時に読みきりが掲載

これぐらいか？ＯＬＡはどうでもいいだろうけど。
まぁ３０位以内に入ってもバチはあたらんだろう

アニメ化、漫画賞、ゲーム化、コミックの売れ行き、ワイド版化を評価するのはいいと思うが

アニメの映画化はかなりの高評価に値するのでは？

コナンの人気が高いのもこれによるところが大きいと思うのだが…

それとこのスレ、男性の意見が多すぎる気がする。
今のサンデー人気における女性人気の占める比重は大きいわけだし、
この辺も考慮しないとまずいのではないか？

まあコナンは対象外だし（ｗ

小学館漫画まつりとかで出ていくからやっぱり子供向けだな。
でも開始初期は結構普通に人気あったがな。まあこれも個性でいいと思う
連載終了後は３位に入るだろうし。それには圧倒的な数があるからね。
ただタッチ、うる星を抜けるかはわからん。南ちゃんを探せとかコスプレ
の祖というのはでかいから。

女性がいるなら意見はほしい。でも名乗りあげてないし…

>>115 & >>123
確かにBB、大吾は面白かったよ。

でもBBはとんでもっぷりがチョットなあ。
連載始まってすぐくらいに女の子犯されちゃうし。
途中洗脳されて外人部隊入ってしまう辺りも??だったし。
石渡作品は知る人ぞ知る的扱いに止めときたい感じ。
LOVe は比較的安心して読めたけども。

リアルタイムで読んでたわけじゃないので、
当時の人気はちと分からんのでパス。
マジで看板背負ってたんなら昇格させて下さい。
俺の意見はちと主観的過ぎるので無視してよかれ。

大吾はリアルタイムで読んでた。大人気だった。
でも看板背負ったって感じだったかなぁ。
当時他に何連載してたっけ? それこそ暗黒期入った頃で、
看板背負ってもらわにゃ困る頃だったような記憶が。
(帯ギュはらんまが無限ループ入った頃に看板張らにゃならんかったのに、
ピーク迎えたのが玉城戦で、以降はまたーりになってしまい.. 嗚呼)
連載時期が微妙にズれるのでなんとも言えん。

絵筆の異常な盛り上がりは客観的なんちゃらからは除外でつか?そうでつか。

この辺はもう各自の感覚だけで話してもアレなんで
売上出してくれと言う感じだけど、
どこで調べれば良いのか分からない自分に萎え。

>131
石渡作品で安心できるおまいがすごい。
ＬＯＶＥも平和に見せて最後に旦那死亡、鯨岡もダメ人間かなんかだっけ?
パスブルは言わずもがな。
やつの作品は安心できん（ｗ

大吾は妙に女性人気が高かった。でも最終回は結構言い待遇だったような気が…
カラーじゃなったっけ？しかしあれはいい作品だでも看板より少し劣るな。
サンデー引っ張るほどじゃなったろう。

>132
LOVEってそんな終わり方だったの？
BBが出てきて終わりじゃなかった？
あんま覚えてない・・・

>>121
>>101によると六三四は漫画賞受賞しているようだが。

（確定枠）　　　タッチ、うる星やつら
　　　　　　　　７０年代　　　　　８０年代　　　　　９０年代
１カテゴリー　　がんばれ元気　　　六三四　　　　　　らんま
２カテゴリー　　男組　　　　　　　ガンモ　　　　　　うしおととら
　　　　　　　　サバイバル　　　　　　　　　　　　　パトレイバー
　　　　　　　　まことちゃん　　　　　　　　　　　　帯ギュ
３カテゴリー　　漂流教室　　　　　BB　　　　　　　　今日から俺は
　　　　　　　　　　　　　　　　　勝平　　　　　　　俺フィ
　　　　　　　　　　　　　　　　　TO-Y　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　炎の転校生　　　
４カテゴリー　　ダメおやじ　　　　さよなら三角　　　GS美神
男どアホウ　　　　ジャストミート　　烈火
　　　　　　　　一球　　　　　　　五所瓦　　　　　　YAIBA
　　　　　　　　　　　　　　　　　拳児(NEW) 　　　め組の大吾
５カテゴリー　　おれは直角 　　スプリンター
　　　　　　　　赤いペガサス(new)　　　
６０年代特別　　オバQ、プロゴルファー猿、ア太郎
もう一度過去の書き込み読んだら拳児と赤ぺガ忘れてました。
で、だいたい今の段階はこんなかんじですかね。
各年代別に別けてみました。年代ごとに決めたらスムーズかなと思いまして。
もちろん元気＝六三四＝らんまではないです。　　　　　　　　　　　　　　　　　

上のカキコちょっとズレた。

>135
なんで猿が特別枠なの？
連載時期は７４年で、連載期間も１年ない。
どうしても三つ上げるなら、伊賀の影丸が妥当じゃない？
うしとらと俺フィーの位置については、もう語るまい。
・・・そりゃあ好きだけどね、ある程度は客観性持たせた方が・・・
質も反映にしては、らんまが妙に上すぎるし・・・
ただ、転校生は５まで落とそう。３０位までにはいれば上出来。
あと、だめおやじの知名度は、２カテ作品に匹敵するよ。

なんでパトレイバーは上がる一方なんだ..。

俺は嬉しいけどね

なんでＨ２入ってないんだ。
2ch人口少ないから不利なのはわかるが、
さすがに入れないのはおかしいぞ。

Ｈ２ｱﾆﾒ半年打ち切りだったから

>>141
んなこたーあの糞アニメ作った会社に言ってくれ

今、気付いたんだが昔の漫画でノミネートされている中には
結構連載期間が短いものが多いな

連載期間ってのは人気があればあるほど長くなって雑誌に貢献するが
長くなるほど話の展開の仕方やまとめ方が難しくなって
連載終了後の評価が悪くなる諸刃の剣

そこで提案
ベスト３０に入れるぐらいなら最低でも連載期間３年は条件にしないか？
ベスト３０が無理なら、せめてベスト１０に入れる作品には適用して欲しい。

とりあえず連載期間３年以上で３０作品選んでみた(２〜３週足りないのもある)

行け！！南国アイスホッケー部、うしおととら、うっちゃれ五所瓦　　　　　
うる星やつら、Ｈ2、男組、帯をギュッとね！　　　　　
俺たちのフィールド、ガンバ！Ｆｌｙ　ｈｉｇｈ、がんばれ元気　　　　　
今日から俺は！！、機動警察パトレイバー、Ｇｕ−Ｇｕガンモ　　　　
拳児、健太やります！、GS美神　極楽大作戦！！　　
ジャストミート、じゃじゃ馬グルーミン★ＵＰ！、ダッシュ勝平　　　　
タッチ、ダメおやじ、六三四の剣、Ｂ・Ｂ、まことちゃん　　　　
め組の大吾、火事場のバカヤロー、Ｙ∀ＩＢＡ、らんま1／2　　　　
“ＬＯＶＥ、烈火の炎　　　

現在連載中で３年を超えるのは
コナン、犬夜叉、メジャー、モンキーターン、改蔵、からくり、天使
あたり。この辺が連載終了した後で随時入れ替えていけば
結構良いリストができると思う。

>>135
90年代のファンでもこれだけは言える。
帯ギュがそんなに高いことはない。
連載時の人気を肌で感じた感じでは、帯ギュは明らかに人気で今日俺に負けていた。
おそらく単行本売り上げも。

それから全体を見て感じるのはＧＳ美神の評価が低すぎ。
あれはアニメ化＋映画化という大きな武器を持っているし、内容だって烈火やＨ2みたいに
ダメ作品呼ばわりされてるわけでもなく、かなりの評価を得ている。
それなのに帯ギュ、俺フィーより下ということはないだろう。
今日俺よりも上にきてもおかしくない。
15位以内の可能性を評価されて当然のはず。

第一カテゴリー：タッチ、うる星やつら

第二カテゴリー：がんばれ元気、六三四の剣、男組 、まことちゃん

第三カテゴリー：ガンモ、らんま、漂流教室、サバイバル

第四カテゴリー：パトレイバー、うしおととら、ダメおやじ、一球さん、ＧＳ美神

第五カテゴリー：H2、烈火、帯ギュ、今日から俺は、ダッシュ勝平、男どアホウ、
、俺達のフィールド、TO-Y

第六カテゴリー：YAIBA、三角、ジャストミート、BB、うっちゃれ、おれは直角
め組の大吾、スプリンター、炎の転校生

ジャストミート、だまおやじはもう１段階上げてもいいな。
あとじゃじゃ馬も第５か６には入る。

>>143
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1026724297/613
を参照。

サンデーの場合はジャンプとかと違って作品的な質を重視するので
無理な延命をしない物が多い。だいたい自分で諸刃の剣と言ってるのに（ｗ

もてもて＝神聖モテモテ王国（キムタク）は対象が狭すぎるので却下、というのは仕方が
ないかと（自分の中での最高のギャグ漫画なんだが）。未完だし（他にあったっけ？）

逆に、炎の転校生や究極超人あーるは８０年代サンデーの雰囲気を代表する意味でも
入れるべきと思う。特にあーるは作品の質も高いし、あの頃の体育会系文化サークルの
雰囲気を見事に表現できてると思うし。

>>145
概ね胴衣
映画化は確かに大きな武器だと思う。

ＧＳ美神なりYAIBAなりといった作品は派手さはないが少年誌の王道を
歩もうとした作品。言い方を替えれば教育的な作品(By椎名)で、
こういう漫画を少年誌としてもっと評価すべきだと思う

ただ、タッチの焼き直しの感の強いＨ2はともかく、
烈火ってのはそんなにダメか？パクリってのは否定しないが、

「パクリというから印象が悪い。〜っぽいものと言うジャンルとして
作れば問題はない」(Byゆうきまさみ)

とある通り、あれはあれでパクリ元をきちんと安西風に消化した作品だと思うぞ
もちろん長期連載化していって内容的に師匠の作品であるうしとらを超えられなかった
と言われればその通りだとは思うが。

>サンデーの場合はジャンプとかと違って作品的な質を重視する

これが１番の癖者だな
漫研のサンデーといわれたり、サンデー読者には見下した人間が多い
と言われたりする一番の原因がここにあると思われ。

作品への思い入れが強すぎて客観的な議論ができないのもこのせい。
しかもその思い入れはいわゆる正統派の少年漫画よりも
少し毒のある漫画の方に強く残るので、評価に偏りができる
ただ、サンデーの良さってのは安心して読める正統派の少年漫画を、
その質を保ちながら、それを軸にしてきたところにあるんじゃやないか

ジャンプのベスト20にはアレが入ってて、サンデーのベスト20に烈火か・・・
なんか比べると凄い恥ずかしいな。

俺達のフィールドは第六カテゴリー
だって 俺達のフィールド＝め組の大吾 じゃない？

個人的にはその２つ＝ＡＲＭＳ＝じゃじゃ馬 かと。

個人的には

ARMS、め組≧じゃじゃ馬、俺フィー

とりあえずコミックスの売上は多分ＡＲＭＳ＝じゃじゃ馬≧め組、俺フィーじゃないかと思う。
（トーハンのランキングより推察）

オリコンの過去のデータってどこかにないかな？
最近の漫画を比べるのには売上は必要なデータだし。

>>149
パクリすぎるのにも程があると思うが。
っぽいじゃなくて、そのまんま。

大事なのはパクったかパクってないかではなく、

面白いか面白くないか

だ。

劣化はその一点で（以下略

>155
トーナメントに炎の龍。剣使い…

炎の竜なんて誰でも思いつきそうなもんだと思うが。
オレはゆうゆうはくしょのアレを見たとき星矢のドラゴンシリュウを連想したが。

まあ烈火は単純につまんなかったもんな。
うしとらを超える越えないの線まで近付いたとは思えん。
アニメ化という点だけは超えたわけだが。
やっぱ小学館サイドから見るとうしとら、帯ギュ、今日俺といった漫画読みに支持される作品よりも、
烈火の方がガキに受けるだろうって思惑が働くのかな。

誰か90年代にアニメ化されたサンデー作品の一覧きぼんぬ。
烈火と美神とガンバとあとＨ2とらんまくらいしか思い出せん。

>>150
そう言うなって。
ジャンプと違ってサンデーは売上と質が余り比例しないのも事実だしさ。
それに客観的に見て、コナンがサンデー歴史上BEST3に入ったら納得いかないだろ？

ただ、このスレの住人が決して認めたくないであろう事実は
彼らが評価している作品よりも美神やＨ2や烈火が売れてしまったという事実。
しかも彼らが支持している漫画よりもずっと対象年齢の幅は広く、
しかも男女両方にウケたのがこれらの作品。
良い意味でも悪い意味でもこれらの作品は読者を選ばなかったと思う。

＞うしとら、帯ギュ、今日俺といった漫画読みに支持される作品

それは自分達こそが漫画読みであるぞという寒すぎる認識
自分達の執着心と偏見を漫画の質と言う言葉で正当化するほかない
悲しき自己防衛本能。これが極まればただのオタクである。

漫画は漫画読みのためにだけにあるのだろうか？

>>160

漏れはコナン連載終了と同時に３位に入れるべしという意見なんだが
同じジャンルながら金田一に圧勝、ジャンプの漫画よりも売れたという時点で
この漫画への評価は高くせざるをえないと思う。

>>161
あんた煽る気満々だな。

しかし大衆受けと、文化的クオリティーの高さという相反する価値観の問題は、
漫画界だけでなく、文壇、美術界、音楽界など、文化と名のつく世界にはどこにでも
存在するもの。
大衆受けだけが優先されるべきではないと思う。

それから美神はH２や烈火のようには評価低くないと思う。
うしとらはコミック売り上げ的にはあなたの挙げた３作品とほとんど差の無いレベルにあった。

>>163
心配しなくても漫画は低レベルだから
とりあえず落ち着いて自分の書いた文章見直してみろ

あんたは烈火とＨ２のファンか。
確かに気を悪くさせる文章でｽﾏｿ。
でも本音なんだよね。

確かにタッチを知っている世代からみれば、作者本人も認めているとおり、
H2は自己模倣の作品に過ぎないのだが
それでも売れてしまったと言う事実は、この両作に共通するものは時代が違っても
評価されるものであったと言うことを意味するんじゃないか？と思う。

確かに、炎の転校生は８０年代サンデーの雰囲気を代表する作品なのかもしれないが、
この作者の続作はほとんどが短期打ち切りになっていることでもわかる通り、
この時代でしか評価されていないのではあるまいか？

本当に質の高いものであれば、パクリだろうがなんだろうが世代を超えて
評価されるべきものではないか？

音楽で言うと本当に良い歌は時代を超えてカバーされ、愛され、共感を呼ぶものであり、
流行り廃りの中で消費されるだけの歌はいかにそのときの人気が凄まじくとも、
質が高いとは言えないのではあるまいか？

ディテールまで見ていかないと正しい評価はできないですな。
烈火の方はジャンプの超人気漫画の踏襲とアニメ化によるメディアミックスの力が大きい。
逆にＨ２のほうはまさに　あ　だ　ち　ブ　ラ　ン　ド
大半はタッチが大好きだったからＨ２も買ってるという人が多かった。

>>166
確かに時代を超えるか、時代で消えるかという視点も重要だと思う。
H２や烈火が時代を超えて評価されるだろうか？と思うと非常に疑問が残る。
その辺は主観厨と批判されそうだが、多くの人の意見が聞きたい。
いや、もうかなりの人の意見は知っているんだが。

>>ID:IrlhZ5/.
どうも貴方は客観的なデータをとる事で正しく評価しようとしてるみたいですが。
このスレは知名度BEST20を決めるわけではないので、
客観的なデータに捕われて良いのか計り兼ねます。

自分としては、そこまで頭が良いのならサンデー住人を煽るより
質をどうやって計るかを真面目に考えてくれるとうれしいのですが。

あいかわらずうしとらの評価は難しそうだね。
ただうしとらが時代を超えて名作として語られる漫画だというのはどうやら一般的な意見のようだ。
問題はメディアミックスの力をほとんど得られなかった事による知名度の低さ。

前者を推すと信者扱い。
後者を強調すると、知名度だけのランキングではないとの批判。
ジャンプスレのこち亀ジョジョ論争と同じで、当分決着はつきそうにないね。

漏れはうしとらは確かに名作だと思うし、続作が売れていることを
考えても時代を超えて評価される作品だというのはわかる。
確かにメディアミックスの力をほとんど得られず知名度が低いのもわかる。

ただ、それだけだろうか？
漏れは良い意味でも悪い意味でもうしとらは読者を選ぶ漫画だったと思う
だから評価が難しいのではないか？

うしとらはあの絵が醸し出す雰囲気が作品の大きな魅力になっている反面
一般受けする絵柄じゃないからメディアミックスをされなかったんだと思
う。うしとらの部分だけサンデーじゃなくてマガジンみたいに黒かったし。

逆に烈火は絵に助けられた部分が大きいよな。誰でもすんなり受け入れら
れる絵だ。

でも劣化の炎って数年経てばさらりと忘れられそう。
内容が薄っぺらすぎる

（確定枠）　　　タッチ、うる星やつら
　　　　　　　　７０年代　　　　　８０年代　　　　　９０年代
１カテゴリー　　がんばれ元気（確）六三四（確）　　　らんま
２カテゴリー　　男組（確）　　　　ガンモ　　　　　　うしおととら
　　　　　　　　サバイバル（確）　　　　　　　　　　パトレイバー
　　　　　　　　まことちゃん（確）　　　　　　　　　帯ギュ
３カテゴリー　　漂流教室　　　　　BB　　　　　　　　今日から俺は
　　　　　　　　　　　　　　　　　勝平　　　　　　　俺フィ
　　　　　　　　　　　　　　　　　TO-Y　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　炎の転校生　　　
４カテゴリー　　ダメおやじ　　　　さよなら三角　　　GS美神
　　　　　　　　男どアホウ　　　　ジャストミート　　烈火
　　　　　　　　一球　　　　　　　五所瓦　　　　　　YAIBA
　　　　　　　　　　　　　　　　　拳児　　　　　　　め組の大吾
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　H2
５カテゴリー　　おれは直角 　　スプリンター
　　　　　　　　赤いペガサス　　　
特別枠　　オバQ、プロゴルファー猿、ア太郎
（新候補）じゃじゃ馬
元気＝六三四＝らんまではないです。

>170
うしとらは、ゲーム化とＯＶＡだけだね。
やっぱり絵柄が萌え系じゃなくて、アクが強かったのがネックか？

>>163
大上段な高説で結構だが、美神H2烈火を論じるには不要だろ（ｗ
文化とか言われても。

>>174
その反面、萌え絵のうしとらじゃうしとらの魅力は半減するだろうしね。
しょうがないことだと思う。

>>173
帯ギュはどう見ても第２カテのはずがないだろ。
帯ギュはそのランクでいえば第４カテが妥当。

美神はいろんなバランス考えてうしとらと同じ評価かと思う
椎名高志は藤子系を目指す作家でしょ？(短編かなんかでいってた）
だからさすがに帯ギュよりは上でいいと思う。
美神は２０に入ってもおかしくないよ。漏れはうしとらは１５以内
入れば十分(信者だぞ)コミック売上では言うほど低くないよ。
看板背負ってたんだし２０００ランク王国でも一位取ってたし。
今日俺や帯ギュよりは売れてると思う。データがないので定かじゃないが…
うしとらに関しては質で語るなら
３７回小学館漫画賞と97年本ＳＦ大会星雲賞・コミック部門受賞。
これが有力かと。とくに後者はファンが選ぶ全コミック対照だから有力。

>>171
烈火が誰でもすんなり受け入れられる絵ってのも違うと思う。
師匠の藤田に比べれば確かにその通りだけど

烈火の絵の特徴は良い意味でメリハリがついていること
師匠譲りの怨念めいたパワー溢れる濃いコマがあったかと思えば
２等身に崩して一息つけるようなコマを混ぜる。そして女の子はかわいく描く。
そういう意味では売れ線に忠実なあざとい漫画で、読みやすさだけを目指したものではない。

読みやすさだけで言えば高橋、あだち、青山の辺りには到底及ばない
このあざとさが仇になって結局うしとらとは正反対の形で読者を選んでしまうように
なったのが烈火だと思う。
あとはパクリ元の漫画の印象が余りよくないのも低評価の原因かもしれない。
どうせならドラゴンボールのパクリとでも言っときゃ良かったのかも（Ｗ

うしとらと帯ギュの評価が不当に高いだけで烈火自体の評価はこんなものでいいのかもしれない。

しかし、ＧＳとYAIBA、この２つに対する評価は低すぎると言わざるをえない。

文章めちゃくちゃすまん
ようは美神は正当は少年漫画を目指した作品なので
帯ギュやうしとら支持者には評価されにくいが、初期を見る限りでは
質も高い。２５巻くらいから怪しくなったがそれだけで大幅に評価が落ちるものでは
ないと思う。これもん漫画賞受賞してるし、秀作だと思うよ。
基本的に藤田、河合、椎名は作風に差はあれどいずれも実力はあると思う。
コミックも売れてるし２０位内は行けると思う。

>看板背負ってたんだし２０００ランク王国でも一位取ってたし。
うしとらのことね.２０００万分くらいいってるんじゃないか？確かなデータはないが
うしとらは基本的にコミックで一気よみしたほうが面白くはある。だから買ってる人間は多いのでは?
看板背負ってたことを考えれば売上がそこまで著しく低いとも思わんが…

>>180
うしとらもまさに正当な少年漫画という方向性だと思うよ。
連載当時はうしとら、美神共にそれなりの割合で巻頭カラーとか表紙とか与えられていたと思う。
それに較べるとやはり帯ギュは地味といわざるを得ない。
うしとら、美神が看板に近い表の名作とすれば、帯ギュはちょっと後ろ目の裏の名作という扱いだったと思う。

美神がうしとらほど内容を絶賛されているのはあんまり見かけないけど、それでもアニメ化とか強い武器を
もってるし、上位に来るのは当然でしょうね。

今日俺は映画化されてるよな確か。
それにしても今日俺＞天使なのに
アニメ化されるのは天使なんだなw

>>182
サンデーは作者のネームバリューを重視する傾向があるからね。
名作を描いて、名前が売れたらはじめて優遇するみたいな。
もう新しい作品は全盛期より力が衰えてしまっているにも関わらず。

>>182
人気あるのは天使の方なんだから仕方ないだろ

ヤンキー漫画がアニメ化されるのはまた難しいとか
問題もあるような・・・

>>173
俺フィーが高すぎるって。
カテ作ってる奴が俺フィー好きなのか？
単行本売上、知名度、賞を取ってないことからいっても
ベスト20に入るか入らないか微妙なくらいの作品だろ。

>173
だから、７０年代中盤作品である猿が、なんで特別カテなんだと小一時間（以下略

（確定枠）　　　タッチ、うる星やつら
　　　　　　　　７０年代　　　　　８０年代　　　　　９０年代
１カテゴリー　　がんばれ元気（確）六三四（確）　　　
２カテゴリー　　男組（確）　　　　ガンモ　　　　 　らんま
　　　　　　　　サバイバル（確）　プロゴルファー猿　　パトレイバー
　　　　　　　　まことちゃん（確）　　　　　　　　
３カテゴリー　　漂流教室　　　　　BB　　　　　　うしおととら
　　　　　　　　ダメおやじ　　　　勝平　　　　　　GS美神　
　　　　　　　　　　　　　　　　　TO-Y　　　　　　帯ギュ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 今日から俺は
４カテゴリー　　 さよなら三角　　　H2
　　　　　　　　男どアホウ　　　　ジャストミート　　烈火
　　　　　　　　一球　　　　　　　五所瓦　　　　　　YAIBA
　　　　　　　　　　　　　　　　　拳児　　　　　　　め組の大吾
　　　　　　　　　　　　　　　　　炎の転校生　　　　　　　　　
５カテゴリー　　おれは直角 　　スプリンター 俺フィ
　　　　　　　　赤いペガサス　　　あーる　　　　じゃじゃ馬
特別枠　　オバQ、、ア太郎＋α

猿、調べてみました。
７４年初登場。
７５年より、短期集中不定期連載にて、３年間連載。
８０年よりコロコロコミックに移動。月刊として定期連載。
近年ビッグコミックにて「ＳＡＲＵ」として連載再開。
・・・厳密には評価外では？

>187
おもに人気になった時期がコロコロで連載してたからじゃないの？
移籍・版権移動ものも評価外だったＹＯ！

>178
間違い指摘。
星雲賞はＳＦファンの選ぶ全”ＳＦ”系コミックスが対象です。
うしとらは評価対象（美神もギリギリ？）だが、帯ギュや今日俺は対象外。

各作品のカテゴリ云々より、まず質に関する評価の基準を明確にするべきか。
各種漫画賞、復刊状況、メディア化、ゲーム化が客観材料として使えそう。
単行本売り上げは、ちょっと難しいか。８０年代半ばまでは貸本屋が結構あったから。

メディア化は、実写ドラマ＞ＴＶアニメドラマ＞劇場実写＞劇場アニメ＞ＯＶＡ＞イメージアルバムかな。
さんざん話題になってるパト漫画版は、ＴＶアニメと、劇場アニメ一作（１３号の）。
うしとらはＯＶＡのみだが、後にそれが地上波で放映されている。それをどう考えるか。

復刊は漫画文庫＞ワイド版＞ＳＶ版。サバイバルはSPがワイド版相当と見るべきかな。

漫画賞は小学館以外の総合系漫画賞＞星雲賞（一部作品のみ）＞小学館漫画賞と見るが如何なるものか。

>>188
俺フィーよりガンバを入れた方がいい気がする
ガンバは一応TVアニメ化したし(対して俺フィーはCD化くらい）

>>188
帯ギュはもう1つ下だろう。
メディアミックス度は低くとも連載中は看板として扱われていたうしとら、今日俺。
メディアミックスという武器を持つ美神。
これらに較べて帯ギュは明らかに１つ落ちる。

>190
では、特別カテの定義もしっかりさせないとね。
俺は元々６０年代作品は比較評価が困難な為、特別枠にあげると認識してたんだが。
変に誇張するとおそ松、サスケ問題他を蒸し返すおそれがある。

メディア化評価を、
実写連続ドラマ＞ＴＶアニメ連続ドラマ＞実写ドラマ（単発）＞ＴＶアニメドラマ（単発）
　＞劇場版実写＞劇場版アニメ＞ＯＶＡ＞イメージアルバム
に訂正して下さい。
タッチの後日談はＴＶアニメドラマ（単発）だし。

らんまががんばれ元気や六三四より下なの？
少なくとも、パトレイバーと同格ってことはないだろ。

実写連続ドラマ化なんてＧＴＯくらいしか思いつかんが。
サンデー漫画にそんなのあった？
男組は連続ドラマじゃないでしょ？

>194
素直に著作権法改定以前の作品でよいかと。
猿はスプリガンとかと同じで、移籍だから除外で良いかと。

>197
無いと思う。でも一応ね。
男組は実写映画。今日俺と同じ。

>>196
らんまはやはり元気や六三四に較べると作品評価が低いのでは？
その第２カテゴリーの面子からだと、パトレイバーを1つ落とすべきだと思う。
ちょっとその中だとパトレイバーが見劣りする。

>192
個人的には嫌いな漫画だが、言われるとそうかも・・・
ただ、現在猿抜いて３６作品がノミネート。少なくとも６つ削るから、ビミョい
のは消えると思われ。
>193
そだね。作品群的にもそこが合いそうな気がする。（無名の名作群）
逆に男どあほうは、一つあげてもいい気がする。

個人的にはパトレイバーはあのままで良し

色物だと判っちゃいるけど、改蔵をいれて欲しいです

>203
色物以前に、連載中だからダメ。
>197
鉄人２８号、仮面の忍者赤影、ゴレンジャー、ロボコン、仮面ライダー等の特撮系しかない。

>>196
下じゃない?まあなんつーか世代浸透度で･･

３０〜４０くらいのひとは結構当たり前に知ってる漫画>元気
鬼塚か畑山か忘れたけどどっちかすごく影響受けた作品といってた。
アニメも結構ヒット。見てる日遠かったももよう。

六三四は剣道人数増えたし、ゲーム化(サンデー初しかも結構ヒット）
六三四については>101が結構詳しい。

らんまは売れたし、アニメも順調だったが上の二つのようにひきつけるものがないので
影響力に乏しい。うる星が最後まで切れ味のある笑いを提供していたので差がわかって
しまうのがちょっとつらいか。
まあうる星とめぞんで高橋が与えられる影響は使い果たしたとも言えるが。違う作品なら鳥
山のように　ＤＲスランプとＤＢくらいの個性の差はほしかった。
(それに該当するのがうる星とめぞんなわけだが）
ちなみにらんまは漫画賞は受賞してない。意外なことにうっちゃれがとっている(藁

>>200
作品評価を穴埋めするだけの人気があるだろう。

（確定枠）　　　タッチ、うる星やつら
　　　　　　　　７０年代　　　　　８０年代　　　　　９０年代
１カテゴリー　　がんばれ元気（確）六三四（確）　　　
２カテゴリー　　男組（確）　　　　ガンモ　　　　 　らんま
　　　　　　　　サバイバル（確）　
　　　　　　　　まことちゃん（確）　　　　　　　　
３カテゴリー　　漂流教室　　　　　BB　　　　　　うしおととら
　　　　　　　　ダメおやじ　　　　勝平　　　　　　GS美神　
　　　　　　　　　　　　　　　　　TO-Y　　　　　　パト（↓）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　今日から俺は
４カテゴリー　　 さよなら三角　　　　　　　　　　　H2
　　　　　　　　男どアホウ　　　　ジャストミート　　烈火
　　　　　　　　一球　　　　　　　五所瓦　　　　　　YAIBA
　　　　　　　　　　　　　　　　　拳児　　　　　　　め組の大吾
　　　　　　　　　　　　　　　　　炎の転校生　　　　帯ギュ（↓）
５カテゴリー　　おれは直角 　　スプリンター 　俺フィー（削除か？）
　　　　　　　　赤いペガサス　　　あーる　　　　じゃじゃ馬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ガンバ（追加）
特別枠　　オバQ、、ア太郎＋α

そりゃ９０年代に玉が豊富なら下になってもしかたないけど、
９０年代前半の最大のヒット作だろ。１カテゴリーに入って問題ないと思うが。

>>206
君が知らないだけだと思うが人気なら元気、六三四も負けてないぞ。
売上なら時代が違うし、世代を超えて今も読者が多いのが証拠
愛蔵化でよみなおされてるのは支持があるからだろうし、剣道漫画、
ボクシング漫画の傑作として認知されてるからだろう。

>>209
でもらんまの方が上だね。こんなんかいてるとらんま信者と思われるが、
俺は元気、六三四のほうがはるかに好きなので。

らんまはアニメで1回失敗したのがマイナス評価だな。
あと六三四や男組、またはうる星のように社会的影響があったわけでもない。

やはり六三四あたりにはちと劣るかと。

らんまが１にあがるなら間違いなく男組も１に上がる。
７０年代サンデーはこれが屋台骨だったのは間違いなし。
今もいろんなギャグマンがでパロられるようにおっさん達の
認知度は高い。太極拳普及というのはかなりの快挙だが…

六三四の社会影響力って。所詮絶対値は小さいでしょ。

もうしわけありません。兄弟スレとしての縁で
ジャンプランキングスレの新スレをたててはくれないでしょうか？
↓これはってパート16っていれれば完成です。おながいします

あまり主観に走らずに掲載順、売上、人気、影響などを加味して
歴代少年ジャンプの作品のBEST20を決めましょう。

現在は18位まで確定。19、20位候補の議論です。
【現在討議中１】
ジョジョの奇妙な冒険、DRAGON QUEST〜ダイの大冒険〜、魁!!男塾
【現在討議中２】
包丁人味平、アストロ球団

キャッツアイ、きまぐれオレンジロード等の削除候補や、その他作品の議論は
歴代ジャンプのベスト20を決定しようぜ【別館】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1027927806/l50
でお願いします。

前スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1027877321/l50
現在までの候補や注意書き、客観データ、状況整理等
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1027488248/

過去スレは>>2-5くらいに

男組が一位にあがるのは同意。

ジャンプの時もスラダン２位をしつこく主張して敗れ去ったが、
俺って９０年代前半作品を過大評価しすぎてるのだろうか？

まあバランス考えれば９０年エースのらんまが入のはいいかもしれんが･･
六三四、元気、男組より矢やしたな印象はある。
まあ細かいこだわりかもしれん。同じ舞台に上げるのはいいのかもね。
とりあえず１に上げるのに猛反対ではない。９０年代エースなのは間違いないもんなぁ

一人でもとりあえず同意してくれて嬉しい。
で、さよなら三角が７０年代に入ってるけど、間違いだよね？

>208
らんまとＨ２は、どうしても二番煎じというか遺産で生きてる印象が強い。
その為、社会的影響を与えるほどでもなかったし。
確かに知名度では、９０年代連載（コナンを除く）漫画最大だが。
年代別にそれぞれベストを決めるのなら問題ないのだが、全作品に序列を
付けようと言うのに「この年代が入ってない」とやるのも、ちょっと違う気
がするしね。
しかし・・・４と５は評価の視点によって、だいぶ票が割れそうだな。
一括りにしても問題なさそう。
あと、ＴＯ−Ｙは知名度じゃ、４や５にも劣ると思うよ。客観的に。

>>217
９０年代エースは間違いなくコナン、本来ならこの作品に限って
連載中ということを度外視して１においておきたい。
でも、それが許されないのなら、暫定的にらんまを置いておくべきだとおもう。
確かにアニメ化は一度失敗しているが、一度失敗したアニメ化が復活したというのは
かなりの快挙であると思う。声優ブームに火をつけたのもこの作品。
男女を問わず、国の内外を問わず支持を受けているというのも強み。
(六三四、元気、男組あたりは外国での評価が低い。)

それにアニメ化だけでなく映画化も果たしている。
コナンはもちろんのこと、らんまや美神のように映画化された作品は
もっと評価されて当然だと思うけど

違う時代の漫画を比べるのに、国外での売り上げを考えるのも有効だと思う
７０年代、８０年代、９０年代の漫画をほぼ同じ条件で同時期に比較すること
ができるのだから。

あと、元気を過大評価するのはどうか？と思う。
どれだけ過大評価しても知名度で昔のジョーや今の一歩には遠く及ばない。
そういう漫画が歴代のベスト５に入ることを他誌の読者はどう思うだろうか？

>220
コナンは終わらせ方が解らないから、入れるべきではない。
終わらせ方が良ければ１〜３位、普通でも３位、あまりにも悪ければ２０〜。
連載中作品は、何とも言えないのですよ。
うしとらだって、最終盤が無かったら、２０位前後の漫画だと思うし。
旅をしてきた意味を最後に精算したのが、今の評価に繋がっていると思っているが。

なので、評価対象としない方が、逆にコナンのため。
今評価すれば、知名度は高いが内容が無い（伏線をまったく消化していない）作品となってしまい、
ＴＯ−Ｙの逆を行く存在として、下位に評価せざるを得ない。

それから、ボクシング漫画の知名度は、ジョー＞一歩＞＝元気だ。
遠く及ばないなんて事は無いぞ。

>>220
こまかいよ(w
だったららんまは90年代前半のエースにします。
コナンは90年代後半から2000年代のエースで。
まあコナンは終了したと同時にベスト3にはいるわけだから（圧倒的な実績がものを言います)
ここでは押さなくてよいよ。

六三四その他の海外評価…これはあくまで採用できるのはうる星以降の作品だな。
ジャパ二メーションといわれるようになった時期を考えてもそうだと思う。あくまでオプション評価
そこの重きを置いたらジャンプで肉やあられがベスト5位にはならないだろう。
映画化には1理ある。

元気の知名度すごいと思うぞ。
20代以上なら普通に知ってるんじゃないのか？
ジョー＞元気＝一歩と思うが。

>220
も一つ。
六三四は日本だから高評価になる。
海外で剣道って言っても、オリンピックぐらいなものだろう。
また、男組は日本という土壌だけでなく、時代性も重要。
今のこの時代で、アメリカで男組ブームなんて考えられない。
内容解っていっているのか？テロ煽動漫画だぜ、あれ。
影の総理の顔がジョージ・ブッシュだったら、もはや笑うしかない。

らんまは上の世代に知名度がなく、元気は下の世代に知られてない。
しかし、うる星からの高橋ファンが結構な数いるので、知名度はらんま＞元気。

らんまが看板だったときに発行部数減らしたのはマイナスか？
しかしらんまがなかったらもっと下がってたと考えるとサンデーへの貢献度は元気≧らんまか。

あとは比べにくいが小学館漫画賞を受賞したのとしてないの差でらんま＝元気ってとこ？

>>224
悪い、普通に元気を知らない20代なのだが…

>>225
原作が雁谷先生だからな(藁
左翼思想なんだよね。でも熱くて好きだ。

>>227
そっか…漏れんとこはアニメで再放送あったからかなぁ･･
でも>>226の意見ぐらいでいいかもね。おっさん達(おたく系じゃないよ)
にしてみればらんまより元気のほうが有名だろうし。ジョーと双璧を
といわれてもいるし。いまのひとはこやまゆうといえばあずみなのか…
あれも好きだけど。以外と巨（略

>終わらせ方が良ければ１〜３位、普通でも３位、あまりにも悪ければ２０〜。

これは問題あると思う。
５年以上雑誌を支えて頑張ってきた作品を最後の数回だけで評価をがくんと下げるのは
すべきことではない。
５年以上の連載作品を作ることがどれだけ大変なことか、わかっているのだろうか？
常に時代の流れに合わせて新しい読者層を獲得しなければならず、
かつマンネリ化とも戦わなくてはならない。

あと、カテの下位にでも南国は入れて欲しい
ギャグ漫画家の命は短い(By小林よしのり)と言われる中で
あれだけの長期連載を連発できるのは評価すべきだと思う。

あばれ直角をわすれるな！！

>>230
あばれはっちゃく
と
おれは直角
混ざってないか？

南国アイスは好きだ。そりゃもう好きだ。
でも極端にひと選ぶだろうな。（ｗ　つーかオナニーしすぎだあれ
マジレスすると知名度が弱いと思う。あと異常にしもネタばっかりで
アンチも多いこと(結構句っきりわかれるでしょ）
久米田作品が続いてるのはカルト人気だと思うし。
ランク入りしなくても…という気持ちもあるが。

炎の転校生もそうだけど作品知名度で候補になってるんだろうな。

＞らんまとＨ２は、どうしても二番煎じというか遺産で生きてる印象が強い。

らんまの支持者は新規読者がほとんどじゃないの？
うる星めぞん世代の人はらんまでがっかりして離れていったんじゃなかったっけ。（なんかこういう文章読んだことがある）
それでも映画２本出してるのは偉い。９０年代NO.1だね

Ｈ２は二番煎じかも知れないけど面白ければいいじゃん。自分のマンガなんだし。
金田一の二番煎じのコナソよりまし。

パトはもっと下げてほしい。なんかヲタ向けっぽくて一般向けではないと思う。

>>221
＞どれだけ過大評価しても知名度で昔のジョーや今の一歩には遠く及ばない。

だから何度も出てるが自分が知らないのと一般の知名度を一緒にしないように。
このスレでその話が何度出てきていると思ってるのか。

分野としてギャグがもう一つ弱いような…
やっぱ天下を取るようなギャグ作品なんてそうそう雑誌に一つもないのか。

>>235　ギャグは一過性だから？　オバQ・・・・ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

>235
まことちゃん。「ぐわし」が大流行。
きちんとベスト10候補です。

>237
おお、そうやね。まことちゃんがあった。
（゜д゜ヽmノｸﾞﾜｼ!!

でも梅酢は俺は漂流教室きぼーん（ｗ

１作家１作品ってルールがあるの？
そういうルールはきちんと決めたほうがいいよ。
ジャンプはそれでCHが入ってキャッツが一方的に削除された為
後から復活問題が持ち上がって揉めた。

ジャンプは一位：ＤＢ、四位：アラレちゃん
じゃん

いや、多分俺が勝手に言ってるだけだと思う。

＞パトはもっと下げてほしい。なんかヲタ向けっぽくて一般向けではないと思う。
偏見の塊だな・・・お前、評価する資格無いんじゃないの？

元気の知名度を知らない＝知名度が無いと思っている人がいるらしいが、俺もリアルタイムで見れた世代ではないが
その世代の人たちの感触から言うと結構な知名度はある。
なにしろフジの水曜７時からの放送だったからね。

確かに明日のジョーには及ばないかもしれないが、明日のジョーはマガジンの堂々ナンバー１漫画だしサンデーのと較べたら
タッチやうる星よりも上に行きかねない怪物漫画。
ジョーに及ばない事はサンデーの３位争いに対してなんらマイナスにはならない。
深夜放送で終わっている一歩よりは一般の知名度ではたぶん上に行く。

それに元気は作品評価がすばらしく高い。
読んだ事無い人は読んでから評価して欲しい。
名作選とかに企画があれば必ずといっていいほど上に来る作品。

>>245 そうだね。

パトはあれだけ売れたんだし、１５位あたりにはじゅうぶん入るんじゃないかと思う。
オタク漫画という意見はわかるんだけどね、それだとゆうき作品はほとんど
オタク漫画として片付けられてしまう。

「おはやう」という言葉を流行らせた究極超人あ〜るは、もっと評価されても
いいんじゃないかな。ただ連載期間がパト、じゃじゃ馬と比較すると、短いのが
ネックかな。

「おはやう」って
どこで流行ったの？

全言語のページからおはやうを検索しました。
約5,070件中1 - 10件目 ・検索にかかった時間0.70秒

「おはやう」が流行ったって言うのって、
「ﾏﾝｾｰ」が流行ってるって言う２ちゃんねらーみたいな・・・

↑意見なし

おれのは247な

>>243
それなら猿飛やガンモは日曜７時ってことで、
かなりランクアップってことになる。
この時期にゴールデンでやるのってそれほど価値ない。

>251
それでガンモは今のランクにいるんだろうが…。
因みに猿飛は超だ。
１の手違いでタイトルには入っていないが、
このスレは週刊少年サンデーのランキングスレ。
猿飛は別雑誌なので除外作品。

>245
あ〜るは、イメージアルバム界に与えた影響を前面に出した方が良いかな。
「おはやう」は、これが全てとは言えないので。

ま、当時の写真部多くが、これをバイブルとしていたらしいのは事実なんだけど。
これに関してはソースが無いのでゴメン。少なくとも、俺の居たところはそうだったが…。

「うしおととら」は確定だろ。
複線処理が成功した稀有な漫画だぞ。場当たり的だが。

何に確定？３０位以内？
それならとっくに確定してると思うが

>>245
スマン、どれだけ売れたんだ?
感覚的でも良いからもうちょっと分かりやすく頼む。

個人的には「パトレイバー」は圧倒的に知名度有るけど、
普通パトって言ったらアニメの方で、コミックス関係無いんちゃうの?
漫画から火が付いたわけでも何でもないんだし。

同時代のサンデーコミックスの中で売上は図抜けてた?
アニメがあんなに人気有ったのに、
コミックスが首位取れてないようだと悲しくないか?

スレ違いゴメ　おもしろかったもんで
http://www.iiclo.or.jp/kidspage/popular/kako/0007/popular.htm

こども　に　だいにんき

>>256
今年やった映画の宣伝番組見たら、２２巻で１８００か１９００万部って言ってた。

>256
アニメの知名度も評価に入るんだろ？
メディアミックスのこともきちんと評価してこのランクなのでは？
あとこれも漫画賞とってるな。第36回小学館漫画生受賞作
漫画も評価得てるよ。読んでみると面白いぞ。それにうしとら、らんま、
でH２が始まるまでは看板の一角だった。コミックは2000万部くらいだっけ?
圧倒的ではないが売れてるだろう。
それからオプション評価対象として、アニメ化前提で始まる漫画というスタ
イルの先駆けだった。最近ではエヴァなんかがそう。斬新さ考慮できるなら
プラスにならん?

決して高すぎる評価とは思わないが…

>256
パトは最初からメディアミックスをねらっていた。それは事実。
だが、メディアミックスでのパトは押井版の初期ＯＶＡだろう。
それに、初期映画２作（押井監督版）か。
ＴＶ版は、漫画のアニメ化と見るべきでしょうね。
押井版ではグリフォンのグの字も出てこないんだから。

あとパトレイバー漫画夜話にも取り上げられてたな。
漫画の評価も高いよ。

そういえば、らんまであれこれ言ってたの見て思いだしたが、
らんまって小学館漫画商都って無いんだよね。

連載基幹が８７年から９６年。その間の受賞作品は
８７　銀牙−流れ星銀−（少年ジャンプ）
８８　ジャストミート・冬物語（ヤンサン）
８９　Ｂ・Ｂ
９０　うっちゃれ五所瓦
９１　機動警察パトレイバー
９２　うしおととら
９３　ＧＳ美神極楽大作戦！！
９４　幽★遊★白書（少年ジャンプ）
９５　ＳＬＵＭ　ＤＵＮＫ（少年ジャンプ）
９６　ＭＡＪＯＲ
９７　め組の大吾

同じ作家で２度賞を与えたのは、水島新司と藤子不二雄だけなので、何とも言えないか…

あだちがみゆきとタッチで受賞してるし
高橋も今回犬で取った。

（確定枠）　　　タッチ、うる星やつら

　　　　　　　　７０年代　　　　　８０年代　　　　　９０年代
１カテゴリー　　がんばれ元気（確）六三四（確）　　　らんま

２カテゴリー　　男組（確）　　　　ガンモ　　　　 　　パト
　　　　　　　　サバイバル（確）　　　　　　　　　　GS美神
　　　　　　　　まことちゃん（確）
　　　　　　　　
３カテゴリー　　漂流教室　　　　　BB　　　　　　　うしおととら
　　　　　　　　ダメおやじ　　　　勝平　　　　　　 YAIBA
　　　　　　　　　　　　　　　　　TO-Y　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　
４カテゴリー　　さよなら三角　　　ジャストミート　　今日から俺は
　　　　　　　　男どアホウ　　　　五所瓦　　　　　　烈火
　　　　　　　　　　　　　　　　　拳児　　　　　　　H2
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　俺フィー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　帯ギュ

５カテゴリー　　おれは直角 　　　スプリンター 　 　 　め組の大吾
　　　　　　　　赤いペガサス　　　あーる　　　　　　じゃじゃ馬
　　　　　　　　　　　　　　　　　炎の転校生　　　　ガンバ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　健太
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南国

特別枠　　オバQ、、ア太郎＋α

>263
おお、そう言えば。
因みにタッチとみゆきは同時受賞。原のジャスミ・冬物語と同じね。

>264
らんま上げるなら男組も上げろって意見無かったっけ？

>264
…90年代に第2カテはなくていいのでは?
パトも美神もベスト10争いということじゃなく15位前後のつもりで話してんだし
うしとら、YAIBAと同じ所でいいでしょう。
あとTO−Y急ににランクアップしすぎ。なにが起きたんだ？
TO-Yはおもろいがうる星、タッチ、六三四に知名度で圧倒されすぎだ。
という話が前スレでなされてたがあれ無駄なのか・もうちょっと過去ログ読んできてほしい。

>394
度々スマン。
め組の漫画賞受賞歴
・９７年小学館漫画賞受賞
・９８年文化庁メディア芸術祭賞　マンガ部門　優秀賞受賞
特に後ろは少年誌Onlyではないから、重視すべき。
尚、同大賞は黒鉄ヒロシ「坂本龍馬」、
優秀賞はめ組の他、さそうあきら「神童」、田中政志「ゴン」、村上もとか「龍−ＲＯＮ−」

知名度ではやや劣るが、もう少し評価高くても良いかな、と。

>>265
そうそう男組も上げろってことだと思うが。
過去ログも読み返そうよ。ここ50レスくらいの論議でコロコロ順位変動されてもなぁ…

>>266
総じて90年代の評価が低すぎるので作ってみますた。
パト、美神はその次に続く作品と比べてメディアミックス度が
高いのでこれでいいと思う。上位の数は各年代のバランス重視。
TO-Yについては承知しますた。

よって訂正版出します
（確定枠）　　　タッチ、うる星やつら
　　　　　　　　７０年代　　　　　８０年代　　　　９０年代 　　００年代(予定)
１カテゴリー　　がんばれ元気　　　六三四　　　　　らんま　　　　コナン

２カテゴリー　　男組　　　　　　　ガンモ　　　　 　パト　　　　　犬夜叉
　　　　　　　　まことちゃん　　　　　　　　　　　GS美神
　　　　　　　　　　　　　　　　
３カテゴリー　　漂流教室　　　　　BB　　　　　　　うしとら
　　　　　　　　ダメおやじ　　　　勝平　　　　　　 YAIBA
　　　　　　　　サバイバル　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　
４カテゴリー　　さよなら三角　　　ジャストミート　今日俺　　　　モンキー
　　　　　　　　男どアホウ　　　　TO-Y　　　　　　烈火　　　　　改蔵
　　　　　　　　　　　　　　　　　拳児　　　　　　H2
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　俺フィー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　帯ギュ

５カテゴリー　　おれは直角 　　　スプリンター 　 　 大吾　　　　　からくり
　　　　　　　　赤いペガサス　　　五所瓦　　　　　じゃじゃ馬　　メジャー　
　　　　　　　　　　　　　　　　　あーる　　　　　ガンバ　　　　天使
　　　　　　　　　　　　　　　　　炎転　　　　　　健太
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南国
特別枠　　オバQ、、ア太郎＋α

>267
め組もいいよねぇ･･好きだ。結構賞とってるなぁ
うしとらが賞で評価されてるんだからそれも十分対象になるね
20位いくかいかないかくらいだろうか。と、思う。
反対者意見どぞ。

>266
ＴＯ−Ｙは、前スレでもあったが、知名度こそ低いが内容は非常に高い。
質重視なら上位に来ても不思議じゃない。
なので、上位候補でも良い、と言う話が前スレで成されていたと思う。
時代が悪かっただけ、と言う流だった筈。違ったか？

>>269
だったら美神はパトレイバーに圧倒的にメディア度はなされてるから
それこそ、その評価はおかしいぞ。パトは加えてグッズ戦略、フィギュア戦略
でも勝ってる。美神はアニメ不信でうちきりだろ？映画化はしたが…
そこまでの評価にならんのでは？だったら最近ドラマ化した漂流教室
も第2カテに行くべき。

うしとらがワイドだされてるからそこの相殺を考えて美神は第3でいいのでは？
うしとらと同じ土俵だろう。あとうしとらが漫画四話で語られてるというのは
岡田、いしかわらの専門化に評価されてること。それも考えて美神は3でいいと思う。
パトレイバーはある程度仕方ない。

>271
いや･･全スレでやり取りしてたんだけど…そのころはカテゴリー６とか７ぐらいだった
だからもう少し評価してくれと思ったがさすがにあがりすぎじゃないか？1.2ランクならともかく
３・４もジャンプアップすると思わんかった。
たしかにいしかわじゅんがめちゃ誉めてた。台詞回しとか自分で曲作るとか。
創造性にあふれすぎといってた。でも知名度があまりに低いのはしょうがないよ
ってな感じだったぞ。

>>272
とりあえず、おちけつ（Ｗ
不信→不振、専門化→専門家か？

上位の数はバランス重視
漂流教室は確かに名作だがいかんせん連載期間が短い
まことちゃんがすぐ上に入っていることを考えてもこれと同格にすべきではない

連載時におけるアニメの映画化は大きいと思うよ、漫画賞も取っているし。
美神を第3にすれば全て納得するという人間が多いのならそうしてもいいけど、
こういう正統派の漫画にはもっと光を与えて欲しいな

>272
ｽﾏｿ。誤字だらけだ　
正当派まんがなら、元気、六三四、うしとら、らんまなんかで
十分だと思うけど。

とりあえず90年代の作品が少なくなるのはしょうがないと思う
マガジンなんてもっと悲惨でジョー、巨人の星、愛と誠、バカボン
釣りキチ三平らの化け物漫画に近年の漫画がまったく歯がたたないという
悲惨な状況だ。ジャンプが異常なだけで、サンデーは全部同じ土俵で考えた
ほうがバランスはいいと思う。ぱっと見美神が漂流教室より上にあると違和感がある
（おれだけか？）美神は確かにいい作品だ。椎名、藤田、河合(次点で曽田と村枝、
番外編でながいと久米田）
は90年代サンデーの生んだ宝だと思っているし。
だからこそ90年代作品をあまり持ち上げたくないんだよね。ひょっとしたら意識しすぎ
かもしれんが。

>273
俺も全レス参加組（前レス647）だが、ＴＯ−Ｙ上位に持ってきた際、
叩きも無く、スムーズに１０位候補として扱われてたよ。
今のカテゴリー制が導入されてからは、急にランクダウンしたが。
前レスももう一度チェックしたが、それほど下げるべき、と言う意見はなかったと思うが。

最初の頃上位に行きそうだった
「伊賀の影丸」
がいつの間にか特別枠にさえ名前が無くなってるのは
どうしてなの？
連載も番外編以外ずっとサンデーで、初期サンデーの
顔で、連載当時大人気、一部では現在の能力バトル漫画の
元祖とされている作品、ということで上に行きそうだったんだが、
６０年代は除外、って話で特別枠に行くのかと思ったら、
そこにも名前が無いし。
なんか特別な理由あったっけ？

>273
いや･･10候補だっけ?
15〜20だと思ってた。ここは意識の違いかも。折れは内容的にはベスト10には
いってもいいとはいったが、かわそうなことに知名度が圧倒的に足りないとも
いったと思う。そのあと具体的にランキングの数字は出してないのだが･･
20位は入っていいかな?とは思うが、さすがにベスト10はどうだろうか。あした人がいるときに
きいてみてはいかが？漏れと話しても同じだし。なんかこじらせてスマンカッタ。
なあ高すぎと思ったのは本音でもある。

＞671
多分忘れてるんだと思うよ、漏れも普通のランク見るの必至だったから忘れてた。
サスケ、おばQ、猿、影丸、おそ松、W3、どろろ、ヴァンパイアなどが対象だった
と思う。ほかにもあったっけ？

上の277へのレスｽﾏｿ。やばいなぁ。とりあえずサンデーゲトして寝るわ

あ、どうも。
いや、７０年代外しの前に俺が強引に７位に突っ込んだ際、
１０位に喰いこめるか、と言う論調だったので、
７０年代は図示になったら１０位争いかな、と早合点してしまった様だ。
スマンこってす。
ガンモと良い勝負、って言ってたから、その下あたりが順当かな、と思ったんだが…。
ま、ベスト１０は入れるとはとうてい思っていないです。が、１５位争いが順当だと思っていたし。
うん、確かに飛び級は強引だな。１ランクアップで様子見が正解だったかも。
こちらこそ拗らせて正直スマンカッタ。

>>269
コナン犬夜叉モンキー改蔵からくりメジャー天使
は、何で入ってんの？連載中の漫画は対象外じゃなかったっけ？
ルール変わったんでつか？
そうだったら俺がアホなだけなのでsageときます。

ジャンプスレの教訓を生かし、
・連載中の漫画は除くかどうか
・1作家1作品にするかどうか

これをまず決定しておかないと後々荒れるよ
ちなみにジャンプスレでは
こち亀、ジョジョはノミネートされてるのに
他は連載中だからダメという訳の分からないルールで、
ドラゴンボール、Dr.スランプ(両方鳥山)がノミネートされ
聖闘士聖矢、リングにかけろ(両方車田)がノミネートされているにも関わらず
シティハンターがノミネートされているので、キャッツアイはダメ(両方北条)
というもうどうしようもないメチャクチャぶり。

帯ギュは高校総体のポスターになったけど、この辺は社会的影響に
入るのか？

>>282
269はただＩＦで書いただけじゃないの？これまでずーっと連載中のは
対象外だし。なんの前触れもなくあんなの出してきたんだから最近の
作品が好きなヤシが書いてみただけで他のやつらはスルーしてるだけだろ
(予定）とあるし書いたヤシが脳内でランキング付けてるのを書いただけだろ。
第一語られてもないのに急に適当にカテ分けしてるから。気にするほどのこと
ではないと思われ。
>283
ｏｋでしょう。あくまでふさわしいと思われるのは複数ノミネートしてるし。
今のとこ高橋＝うる星・らんま。楳図＝まこと・漂流。ゆうき＝パト・あーる（馬も?)
こやま＝元気・直角。あだち＝タッチ・Ｈ2。村上＝六三四・ペガサス？←少し話題になった。

まあ次からはテンプレ作って、趣旨説明文は貼りつけよう。

>284
帯ギュ派がどこまで説得できるかだよね。
漏れは評価できると思うが、他のヤシがどこまでそれを評価するか。
まあ帯ギュは30位入れば快挙でしょう。

>277.>279
サスケとかおそ松みたいな移籍組は特別扱いが仕方ないとしても、
影丸のような生え抜きの看板は除外すべきではないと思うんだけどなあ……

マガジンでは60年代の作品〜巨人の星など〜が堂々トップ10にランクイン
出来る（はず）のに、サンデーでは評価対象にさえならないというのはどうかな。

私は、サンデーに引きぬいたサスケは除外だけど、サンデーで連載を
開始した作品〜オバQやおそ松、影丸〜は評価対象として良いのでは
ないかと思う。

ココ↓
ttp://homepage2.nifty.com/moonroom/top.htm
はある程度参考になるかな？相当有名みたいだけど。

返す返すも手塚治虫は化け物だ……

>>287
70年代以前はさすがに資料も少ないし判断が難しいからね。
70年代でさえ難しいのだから、しょうがないよ。

まぁ、もしやるんだったら一通り30位まで終わらせてから改めて判断してもいいんだし
このスレはﾏﾀｰﾘが基本のようなのでそう急ぐこともないかなと。

>>285
分かりました。ありがとん。

>287
評価しにくかったということだったと思う。前スレとりあえず見てきて。
>630以降くらいだと思う。このあたりの作品があまりに神格化しすぎてて
太刀打ちできないから盛り上がらないし。ジャンプはその辺が目覚めが
遅かったこともあってみんな知ってる作品が語れるがさすがに連載当時知ってる
人などほとんどいない。マガジンランクつけてる人には悪いけどあっちのスレは
もｼｮﾎﾞｰﾝじゃん。漏れもおばＱ、おそ松、影丸なんて並べたらなにも言えなくなる
神様作品群だってそう。まんが創世記の作品はきつい。下手するとスレが死亡する
可能性もある（人数激減）サスケとか影丸とかのころ一生懸命がんばってたけど
ひとが2人くらいでまわしてて、ジャンプファンにサンデー糞みたいに煽られまく
ってたからなぁ…

昨日出てきたらんま信者のせいで、話が一気にそれた感じ。
何回落ちてもこっそり１カテに上げ直すし・・・
個人的な総合評価では、らんまは男組、まことちゃん、サバイバルのあと。
でもそこらへんは微妙かも知れないから２カテに落としたらどうだと言ってるのに。
いくらメディアの相乗効果で売れたからと言って、作品自体の評価はうしとら以下。
それに、パトレイバーはアニメ化前提のメディアミックスが変に評価されてるよう
だが、企画を持ち出したのはゆうきまさみではないし、ただの販売戦略の話だろ？
なんで漫画の評価に＋されるの？
確かにそのおかげで、他の漫画よりスタート地点から知名度を上げる事は出来た。
ジャンプで言うと、同人女を使って票操作をする為、女子校に営業に出る黒猫と
一緒。人気と知名度は上がっても、漫画の質が上がるわけじゃない。

単純な売り上げ比較だけで勝負したら、どんな過去の名作も８０〜９０年代漫画に
勝てないよ。
ＴＯーＹなんかは、ベスト５０に入るかも怪しい。
それでいいなら単純に、売り上げデータを探して序列で並ばせればいい。
俺はそんな無駄な時間費やしたくないから、信者でやってくれ。

>291
いや、一応前スレも全部読んでるんだけど……
ジャンプの方でも、神格化されかねない本宮作品やサーキットの狼が非常に
好い位置に配置されてたから、サンデーでも出来ないことはないと思う。
たぶん60年代作品を加えても、1・2位はタッチ・うる星で動かないと思うし。

……もし今のサンデーの紙面が一時期のジャンプのようにバトル一色だったら、
影丸を1位に持って来たいところだけどね（笑）

まあ>289の言うように、とりあえず保留…なら、それでもいいかな。

>>292
その辺は妥協していかないと行けない。
実際らんま上げるなら男組も上げるという風な意見も出てるし、
主観で質うんぬん語るなら全作品を読んでもらうしかない。
気持ちはわかるがおちつこう。９０年作品しか知らないヤシは
来るな!とでも言いたいの？
それは乱暴だよ。
そうすれば一気にスレが廃れるよ。
だからできるだけ色々知ってもらうしかないからそれぞれの作品をよく調べてるんだと思う。
このスレの趣旨をテンプレに貼ってないのが間違いなんだけど…
ここは過去のサンデーの歴史も同時に知ってもらうものだから。
若い人は過去の作品を知る努力を、古い作品のファンは時代がどうだったか
それと比べて売上も評価。あくまで祖の時代でどのくらい売れていたのかを
指標にしたら言い。だから売上ごりおしはよくない。ただ古い作品には社会影響という
強い武器がある。そこのところを若い人もきちんと評価すべき。

>293
逆にジャンプは黄金期が神格化されてるから（w
でもサスケやおばＱやら影丸なら肉より上かもね(藁

>292
で続き、まあ相互理解だよ。ﾏﾀｰﾘと決めていくのなら
じっくり作品理解をすればいい。昔の作品を必要以上に持ち上げるでもなく
今の作品の評価を数次でごり押しするのでもなく、時代にどう浸透していたか
をどちらも考えればよい。らんまがふさわしくないのなら説得性のあることを見つければよい
今のところ漫画賞受賞してないことや、らんまが看板の時代サンデーの部数落ちる
くらいか？うしとらなんかは逆にその部数を増やしたりもしたが。

あと六三四、元気、男組あたりは時代を超えて愛されてることなんかも評価すべき
自分が知らない＝知名度低いはいいかげんやめれ。ここにあがってるのは当時の看板
ばかり。有名じゃないはずがない。

>294
書き方が乱暴だったようでスマン。
もっと単純な話で、らんまが早々に５位以上確定はおかしくないかと
言ってるだけ。
それに、少なくとも全作品読んでます。
好きなのは
�@うしとら�A大吾�B俺フィー�C帯ギュ�D拳児�E男組�Fサバイバル
�Gもてもて�H今日俺�I五所瓦（超個人的ベスト１０）
現在を入れたら、ガッシュとじゃぱんも候補入りかな？
と言う順になるけど、そのままランキングは無理すぎるのも承知してる。
信者の方々も、もう少し他人の意見に耳を傾けてはどうかと。

70年代信者さんの意見はだいたい出揃いますたか？（Ｗ
１カテに９０年代が複数入っているなら旧作軽視でいいと思うけど
１個づつならいいんじゃないですか？
特定の時代を主観だけで神格化しないための配慮ですよ
８０年代以降のメディアミックスにばかりケチをつけていますが、
８０年代以降は漫画界全体的に画力が上がったのは事実。
より綺麗な絵と個性化が求められる時代となった。
その厳しい競争の時代の中で生き残る漫画家もあれば埋もれていく漫画家もあった、
ってことでいいと思いますけどね。
簡単に言えば８０年代以前は競争相手の絶対数が乏しかったってこと。
これだけは認めた方がいい。
だからうる星以降、海外で売り出すときに、古き名作よりも新しい新作の方が
絵が綺麗で売りやすかったのだ、と。
その中でも手塚作品に代表されるように古くても海外で新たに評価されうる作品も
ちゃんと存在したのだ、と。

今も昔も少年漫画は子供のもの。それだけは共通している。
昔の少年が今の作品を評価できないからといって差をつけることは
あってはならないし、その逆もあってはならない。

小学館漫画賞は基本的に一人の作家が一回だけ受賞できる。（例外：藤子　水島）
そのご、別部門（少年誌部門と青年誌部門など）ならとれるようになり、
（手塚、石森、村上、小山など）で、最近同じ部門でも二回受賞できるようになった。
（浦沢、青山、高橋など）　今回の評価にらんまの賞無しは考慮する必要はない。

>297
昨日のらんま厨さんですか？
ちゃんとレス読もうね。
自分にとっての「今」しか評価できない盲信者はいったい誰なのか、よく考えてみよう。

サンデー作品ってアニメ化してもほとんど１年以内で打ち切られるね
ストーリー継続型で原作全て消化したのは六三四くらいじゃないか？
それから俺フィーだけどＪリーグ発足あたりの頃って
ちょうどマガジンの「シュート！」が全盛期の頃で、
どちらかというとそっちの方に人気取られてた印象が強い
メディアミックスをバンバンやってた「シュート！」に対しての俺フィーは
「キャプ翼」に対する「走れかける」みたいなものでは？
つまり言いたいのは俺フィーそのものがサッカー人気に与えた影響って
そんなに大したもんじゃないということ
あとARMSは５カテぐらいには入れていいと思うけど

付け足しとして言うと、道を切り開くのと切り開かれた道を歩くのはどっちが
楽だと思う？楽になったからこそ集まったとも言えるんじゃない？
それじゃ、最新のＣＧ技術や機材を使うのがいいわけだね？
でわ、ＰＣで漫画を描き、ネタや表現も個性的な久米田が一位と言う事で。
あと、ゲーム化やアニメ化については、昔と今じゃコストに数十倍の差がある
事も念頭に置いてね。ゲームが無かった時代にゲーム化されるわけないし。
あなたの言う「公平」は、運動会でビリになる子がいるのは不公平だと、一緒
にゴールさせる決まりがあるどっかのアフォ学校と同じ。
くだらん屁理屈こねないで、他人のレスもちゃんと読もうね。

>297
まあ両方認めあわにゃあね。
昔の作品は競争力とは別にマンが自体に特別性もあったからそれはそれで大変。
漫画家になろうと思うヤシが増えたのもそれこそ昔の作品あってこそ。
その文化を構築してきた功績はあるし、そこを否定もできない。
個性は昔だって必要、ここにあがってる作品は古いのほどあくが強い。

まあバランスとか考えなくてもいいとは思うけど…
ふさわしいのからいれればいいし。ここに９０年代がない!とか変に意識しなくてもいいよ
まあサンデーの歴史を楽しみながらだからこういう殺伐としたのは好かん。
漏れはらんまは９０年代エースだと思う。パトもアニメのほうが有名だからといって
べつに漫画に悪い影響ではないしそれはむしろパトレイバー特有の個性と思う。
むずかしいがらんまは１でもいいかなとは思う。同じ土俵でやるのはいい。
ただだったら７０年代ずっと支えてきた男組も同じ土俵には上がるだろうなとも思う
サンデーへの貢献度はかなりでかい作品。大げさいいえばこれなかったら廃刊だったかと思えば
(それ以外はダメ親父しかプッシュできん、猿は掲載期間短すぎる)
同じ舞台に上げていいと思う。それは強く思う。
だから男組２カテ(確）が早まったんじゃないか？なのになんでらんま１なんだＹＯ!
てことは感じた。漏れはこんな感じ
と　に　か　く
煽りっぽくかかんでくれ>両方

うーん、こっちはこっちで大変だなぁ。ジャンプほどでないが。

除外はできるだけ少なくすべし、と思う。
あっちで言うとキャッツは除外と言うより、最初からあきらめてたんだよね。
ＣＨは20位がせいぜいだろう、じゃぁキャッツは無理だって。
無理＝削除候補、だった。
ところがＣＨが意外と高順位だったもんだから、読みが外れた。
ここは30位まで決めるんだし、何が最終的にランクに食い込んでくるかは
実際比較しないとわかんないから、間口は広くした方が良い。

すまーん猿そこまで短くねえか。間違いｽﾏｿ。コロコロのイメージが強かったから
これ。

おおっとまたもれてた、元気とサバイバルもあった
漏れが逝ってよしだ。まあとにかく男組ﾖﾛｼｸ
ｽﾏｿ！

おいおい、なにげに>>207ではランク落ち寸前だった俺フィーが前触れなしに>>264で上がってるぞ
>>264は俺フィー信者か？それと拳児の４カテは高すぎる気が。

年代にこだわるから揉めるんじゃ？だから年代表示は廃止してみた。
確定トップ２　　タッチ、うる星やつら
１カテゴリー　　がんばれ元気、六三四、男組、らんま
２カテゴリー　　ガンモ、サバイバル、まことちゃん　　　　　　　　
３カテゴリー　　漂流教室、BB、うしおととら、ダメおやじ、勝平　　　　　　　
　　　　　　　　パト、今日から俺は、男どアホウ、GS美神
４カテゴリー　　さよなら三角、H2、ジャストミート、烈火、一球
　　　　　　　　五所瓦、YAIBA、め組の大吾、帯ギュ
５カテゴリー　　赤いペガサス、TO-Y、おれは直角、スプリンター
　　　　　　　　あーる、拳児、ガンバ、炎の転校生、俺フィー
特別枠　　オバQ、、ア太郎、影丸、Ｗ３他

サンデーの９０年代のメディアミックス化路線は基本的に間違いというか失敗している。
うしとらのような名作をきちんとメディアミックスの力で売り出すべきだった。
しかしそれをせず大御所達の作品を異常にプッシュしていた。

時代時代によって売れ方、競争の激しさの違いなどもあるのはあるが、ジャンプを見れば９０年代にも
ＤＢ、ＳＤちょっと落ちて幽幽、るろ剣など、雑誌内での実力漫画をきちんとメディアミックスで売り出す
ことに成功している。
サンデーの９０年代漫画はそのへんに較べると明らかに弱い。
タッチやうる星なら上記のジャンプ漫画らとも互角の土俵で語ることもできるが、９０年代のは無理。

らんまの作品評価なんてたいして高くない、オタク人気だし。
うしとらはサンデーの誇る名作だが、上記と同じ土俵では語れない。

サンデーの９０年代が寂しいという気持ちもわかるが、出版サイドの手腕にも左右される、これも運命。

>307
スキーリ。(･∀･)ｲｲ!!

ちなみに確定も３位以下からは消してみました。
まだ大筋の同意が得られてないようなので。

確定トップ２　　タッチ、うる星やつら
１カテゴリー　　がんばれ元気、六三四、男組、
２カテゴリー　　ガンモ、サバイバル、まことちゃん、らんま　　　　　　
３カテゴリー　　漂流教室、BB、うしおととら、ダメおやじ、勝平　　　　　　　
　　　　　　　　パト、今日から俺は、男どアホウ、GS美神
４カテゴリー　　さよなら三角、H2、ジャストミート、烈火、一球
　　　　　　　　五所瓦、YAIBA、め組の大吾、帯ギュ
５カテゴリー　　赤いペガサス、TO-Y、おれは直角、スプリンター
　　　　　　　　あーる、拳児、ガンバ、炎の転校生、俺フィー
特別枠　　オバQ、、ア太郎、影丸、Ｗ３他


らんまは落とさせてくれ。
メディアミックスの力は認めても、力強いストーリーで輝く元気、六三四、男組と較べると
あのフラフラした作品内容は明らかに見劣りし過ぎ。
同じくメディアミックスの力が大きいガンモ、まことちゃんらと並べるのが相応しい。
パトが第２に上がるかどうかだが、中にはうしとらの作品評価を重視したがってる人もいるし、
第３の中で順位付けでやり合っていくのが良いだろう。
あとはおおむね同意。

>307
1カテの男組とらんは動きありそうだよね。3とか4も出入り激そう
2は上下から流入するだけででていくのはないかと。
ガンモ？いえいえあんた地名度と物まね流行はでかいよ〜ぬいぐるみも売れたし
十分の実績です。漫画としてタッチ、うる星、六三四より影響はないが
アニメも含めた作品評価でよろしいだろう。

とりあえず乙！。まあ色々動きはあるだろうから話していこう。

>>311
あ、あとＢＢの第３カテはあまりにも高過ぎに見えます。
正直第５でもいいんじゃないかと。

らんまは１カテでいいだろ。
オタク人気だろうと、人気があったことにかわりはない。

>>314
もちろん人気も評価して、その他の様々な要因と相殺した結果２カテが妥当だと思う。
人気だけのスレじゃないしね。
漫画賞取ってないという事実はやっぱりなって感じだし。

>308
メディアミックスは出版社の後押しもあるが、スポンサーの問題もあるかと。
今週の改造ネタじゃないけど、絵柄によって左右される第一印象もあるし。
一番売り込みやすいのは、やっぱり過去の実績を持つ作者の作品。
スポンサー付かなきゃ、実現不可能なんだよね。
その点一番恵まれてたのがパトレイバー。
まず企画ありきでスポンサーも元々付いており、玩具化も同時進行してた。
玩具メーカーにとっては人気＝売り上げになるから、強力なメディアによる
バックアップを最初から得ていたと言う事。
漫画人気によりスポンサーが付いてアニメ化する作品とは、ここが一番違う。
俺的にはむしろ、作品評価でのマイナスポイントに思える。
漫画的にそんなに悪いレベルじゃなかったから、まあランクインはいいけど。

うん、>3PuML/c2
はちょっと偏見が強すぎる。だったらうる星(あとマクロス)が作り上げた文化が
結局漫画界にそれしきしか影響してないってことじゃん。
5位争いしてもいいとは思うぞ。ふらふらした作風とか一話完結ものはしょうが
ないよ。あかねとらんまのやり取りの無限ループはあったが16巻ぐらいまでは高
橋節利いてたぞ。
ちょっと硬く考えすぎだよ。こんなもんあそびでいいじゃん。正式ランキングでも
なんでもなくて順位つけていろんな時代と作品を知っていこうくらいの気持ちでいいさ。
こんなことできめてもまたらんま派の人に反発食らうだけだって。

いやパトも作品として評価が普通に高いんだから(漫画賞等受賞、ゆうきまさみ個人の名声)
メディアミックスの奇跡的成功、知名度の圧倒的高さなどを鑑みれば
うしとらと同じグループではないだろう。

>>314
漫画賞云々は>>298。単に以前にうる星でとったから、とれなかっただけ。

>>317
＞こんなもんあそびでいいじゃん。

それはあなたにもお返しできる言葉。
いきなりそんな事言われても困る。

前スレから通した意見でらんまは明らかにうる星に較べるとギャグやコミカルさでも評価低いですよ。
らんま派の反発が嫌だから考えを言わないってんじゃこんなスレ参加する意味ないじゃん。
どうも変な批判だ。

>316
そっかー考えかたの差だけど
漏れは逆にアニメ化ありきが個性としてるかな。
反論もあるだろうけどアニメも含めてパトレイバーを評価するなら
新しい企画の先導となったことは個性と思う。後にエヴァとかは
こういった手法でアニメになってるし、新しい境地は切り開いてると思う。
あと押井のおかげだ!っていうのもこう思った。ここも考え方だがパトレイバーを
共作として考えればどうかな？押井のアニメの制作力とゆうきまさみの独特の
待ったり感がうまく融合してパトレイバーという作品ができたと考えてみると
少しは漏れの考えわかるかも。

作品云々はまだ早い。
ルールを固めてからだよ。

・7/31時点で連載が終了している作品のみ
・一作家で複数作品ノミネート可
評価のポイント
1.単行本の売上・人気
（これについては時代により経済格差があるため、
　同年代の作品を比較する場合に限る）
2.幅広い世代への知名度（現在の人気）
3.サンデーの売上増加やサンデー自体への貢献度
4.一般社会への影響
5.漫画界への影響
これらにより、
6.総合
を決める。

・作品の内容は一切評価しない
・ソースがない場合の作品を推す意見は無視

ジャンプスレのを引用(一部変更)してみた。
こんな感じでどう？

>>322
ジャンプスレとは出版社の性格が全く違うので、適用できないって前スレからもう議論済みですよ。

>321
うん。そこら辺は考慮してます。ランク入りには文句ないし。
（純粋な作品評価としては、個人的にはあーるが上だと思うけど。）
原作者と作画家が違う漫画も多くノミネートされてるし。
ただ、スタート地点が有利だから、ちょっとずっこいかなぁと。（藁

＞320
いや、作品貶すのはよくない。
だから認めるところは認めたほうがいいということ。
らんまの長所と思われるところを全部否定してるからなんかなぁ〜
と思うのよ。自分はこう思うならともかく絶対そうだ!っていい方だもん

いつもそんなけんか腰じゃ逆に男組、元気、六三四の印象が読んでない人
に悪くなっちゃう。そっちのほうが心配。

>>325
貶めしたつもりはなかったが、そう聞こえたならｽﾏｿ。
しかし過大評価だと思った作品の降級を主張する時にはそうなりがちなので大目に見て。

主観だから判断できないと言われがちだが、前スレに過去の名作漫画議論スレの結果が
貼られていたがあそこでもそうだったように、サンデー漫画で名作といわれている漫画では
タッチ、元気、それからうしおととらが三傑といった感じ。
俺が見聞きしてきたいろんな評論企画なんかでも概ねこの三作品は評価が高い。
つまり元気やうしとらには、メディアミックスで劣勢な対象でも、それを補うプラスアルファ(突き抜けた作品評価)
で互角に議論される資格があるんじゃないかなと思います。
主観が入るから混乱するから嫌だとも言われそうだが、そういうことを議論していくのが
こういうスレの面白さだとも思うんだが。

パトレイバーのアニメって地上波の全国放送でやってた？
俺見たこと無いよ。

>>322
ちょっといまさらかな？まあ前スレで決まったことテンプレにして
貼らなかったのいかんのだろうが。

思いつくもの書いてみますた。今のとこ優先順位はなく
売上(時代を考えて)
需要(文庫、ワイド板、愛蔵板などで今も需要があるか）
評価（漫画賞、その他作品賞、メディアのとりあげ）
社会現象（ブーム、普及、など昔の作品に強い）
看板度（サンデーのプッシュ度、巻頭カラーや売りこみ度）
メディアミックス（アニメ、ゲーム化、）
海外評価（まあ対象はうる星以降の作品になるわなあくまで補足程度）
その他評価できることがあれば評価していく感じかと。

いっそのこと、そろそろ１カテを確定して
らんまは１カテの最後尾にしとけばいいんじゃないの？
少なくとも、元気、六三四、男組よりは下ってことで。

>327
日テレ系列だたと思うが定かでない。
再放送で見てた。

>328
にもういっちょ！
新しい境地開拓もいれて。(タッチとかパトとか)

>>326
うーん、主観が入るとやっぱり面白くないな。
この雑誌は特定の漫画家を推す人多いからね。
で、うしとらは知名度でどうしても譲ってしまうんだよなあ。パトとかはアニメも
有名だけど、それ以前に漫画も結構有名だからねえ。
ゆうきまさみと藤田を知名度で比べても・・だからね。

>>332
ゆうきまさみの知名度？大してないでしょ。
同じメディアミックス力の目立つ作品であるらんまと比べても、
外部のアニメ制作によって知名度を得たパトと、作者本人の過去の
名声で知名度得ているらんまとでは全く事情が違う。
パトアニメの一般のヒットがゆうきまさみの知名度には繋がってないだろう。

>332
俺も藤田とゆうきじゃ変わらんと思う。

>>333
そこについては同意だ、映像（主に映画は押井が有名であろう
だが、漫画としてとらえた場合、TVアニメ、映画とも微妙に
世界が違うってところを考えてほしい。

漫画には漫画上の世界なりに、ゆうきの個性ってものが発揮されていたと思う。
TVアニメの酷評、映画の毎回のような賛否（押井についていけない）
でてる中、漫画は比較的高評価のままだ。

これ考えても、漫画としての質は低くはないと思うのだがどうだろう？
未だに、コンビニ、キオスクでの２８６円本とか文庫本とか
新しく作っているのだし、今更映画がでたりと、作品知名度や
売り上げの期待度は大きいんでないかな

炎転どんどん下がってるな

>>335
まあそれなりに面白い作品といったところだろうね。
突き抜けた評価がある訳じゃないが、作品評価が足を引っ張るということはない。
ただゆうきまさみの作風も意外とファンを選ぶと思う。
じゃじゃ馬にしろアールにしろ、あのマターリぶりが気持ち悪いって奴が意外といる。

もういっちょ
藤田漫画は知名度おいておいても、作品の質は相当のもの。
ジャンプでなくサンデーだったのが今の大成につながったと思ってるさ。

メディアミックスされてはいないが、してほしくない漫画でもある
葛藤させられる漫画。
あの名作がへぼなアニメになるのだけは想像したくない。

今のところ、パトと美神とは方向性の違う評価するしかないと思う。

今日俺、好きなんだけどこのカテゴリーで上に行けると思えず・・
あとらんまが２カテにいるのもなんかな・・
作品通し（前半は最高だったよ）で考えれば、なんともしまりのない
名前だけで売れてる漫画の感は否めなかった。（その点犬のほうがまし
なんで、個人的には３カテ降格で、他作品の２カテ昇格もなしって戦いを望む

>>338
いや、俺も２カテ降格は賛成だが、３カテまでは落としすぎだろう。
作品評価があまり高くないことを考えても、人気知名度が相当だった事も事実。
総合して考えたら２カテが１番適当じゃないか？

うしとらはかえってジャンプの方が成功してたと思うが…

>>340
ジャンプで成功するかは微妙だと
売り上げは増えたかもしれないけど、漫画として
いい物になったかか別だと思うし。

まぁ知名度は井上ちょっと下レベルまで上がったとは思う。
でもサンデーから逝かないでくれってのが今の気持ち。

関係ないか・・・

うしとらは藤田の画力と漫画テクがもっとあったら爆発してたと思う。

>>342
藤田に画力がないとは思えないんだが。
例えば今の高橋留美子や烈火の絵が藤田より優れているというんだろうか？
ただ藤田は｢濃い｣だけじゃないの？

らんまは１カテが相応しいとする人と、３カテまで落とすべきだと思う人、
大きく二手に分かれてるね。
俺的には間を取って２カテでまことちゃんやガンモと争うのが(･∀･)ｲｲ!!
と思うんだが。
特にまことちゃんのブームは、らんまに決して引けを取らない。
瞬間風速では、らんまのはるか上をいってたｙｏ。
その結果、２カテのトップに落ち着いたなら、１カテのペケと一緒だし。

>>343
そうかもしれんが
藤田自身もコメントで全体的に読みにくいって書いてたし
いい漫画だけに読みにくい事で損してるように感じる。

ジョジョのようにはなってほしくない

俺フィーとか帯ギュは中堅作品って感じで
アンケート３位以内には入ったことなさそうだった。
連載順位もほとんど上のほうじゃなかったし。
集めてた奴とかは人一倍熱狂的だったかもしけないけど
全体の読者層の総合的な人気となれば５カテにも入らんと思う。

うしとらが業界内でも極めて評価が高いっていうのは通俗説としては明らかのようなんだが。
客観的なデータとしては採用できないのがきついか？
俺もうしとらが名作として認められているということを客観的に示すデータを出せって言われても困るしな。　
ＴＯ-Ｙ派が低いランクで甘んじているのと同様、うしとらも３カテで涙を飲むのが結論かな。

確定トップ２　　タッチ、うる星やつら
１カテゴリー　　がんばれ元気、六三四、男組、
２カテゴリー　　ガンモ、サバイバル、まことちゃん、らんま　　　　　　
３カテゴリー　　漂流教室、うしおととら、ダメおやじ、勝平　　　　　　　
　　　　　　　　パト、今日から俺は、男どアホウ、GS美神
４カテゴリー　　さよなら三角、H2、ジャストミート、烈火、一球
　　　　　　　　五所瓦、YAIBA、め組の大吾、帯ギュ
５カテゴリー　　赤いペガサス、TO-Y、おれは直角、スプリンター
　　　　　　　　あーる、拳児、ガンバ、炎の転校生、俺フィー、ＢＢ、
特別枠　　オバQ、、ア太郎、影丸、Ｗ３他


カテ分けではこんな感じでかなり完成度が高まってきてるのかな？
もしカテ分け作業が終わったら今度はカテ内での個別の順位付けに移るのか？

ふぁいとの暁を入れろ

帯ギュが5カテ？
それはない。

柔道着にブルマという新しいファッションを世に送り出し、
見慣れているものも、アレンジ次第で新鮮になるという
オヤジ的発想を若者に浸透させたという実績がある。
さらには高校総体のポスターになったりと、社会的影響は侮れない。

>>351
なんかネタっぽい推しかただな。
ちなみに５カテじゃなくて４カテに入ってるよ。

現行スレ中にべすと１０まできめればいいかと。
まずは１カテまで。
�@タッチ
�Aうる星
�B六三四
�C元気
�D男組
でよろしいか？

>>353
作品評価の高さで元気上位にして欲しいんだけど。

いくらなんでもTO-Yが帯ギュ以下ってことはないだろ・・・

２カテゴリー　　
知名度：まことちゃん＝らんま＞サバイバル＞ガンモ
社会現象：まことちゃん＞サバイバル＞らんま＞ガンモ
売り上げ：らんま＞まことちゃん＝サバイバル＞ガンモ
ストーリー：サバイバル＞らんま＝ガンモ＞まことちゃん
ﾒﾃﾞｨｱﾐｯｸｽ：らんま＞ガンモ＝まことちゃん＞サバイバル
※ガンモはＴＶアニメ、まことちゃんは劇場アニメ＋レコード、双方ともグッズ多数
発行部数やグッズ売り上げは、もう少し探してみる。
サバイバルはロングヒット作品だから、何度も形を変え発行してる為、まことと同等にした。

>>354
ややストーリー展開が似てるし巻数も一緒くらいだし互いに評価高いので
甲乙つけるとしたらアニメで打ち切られた元気と最後までやった六三四
ってことで六三四に軍配を挙げたいんだが・・・。

しかし主人公が子供の頃、その道の親父が死ぬスポーツ漫画って
元気が最初なのか？六三四といいメジャーといい俺フィーといい
サンデーではこれが黄金パターン化してるようだが。

>>357
確かに元気はちょっと全体的に精神年齢高めなんだよね。
だからアニメでは大成功とまではいえなかったのは確かのよう。
元気推したいけど、六三四に決まっても文句は言わない。

すいません。「ラブＺ」はどこに入るのでしょうか？

>>359
♪知らぬ〜土地だよ〜


とか言ってみる

一球が４カテなら男どアホウも４カテで良さそうな気が。
丁度４カテに野球マンガ集まってるから決めやすくもなるし。

>352
いや、>347を見ての意見ね。
あと君の思った通りだよ。>351のメール欄みてね。

個人的には好きな作品だけど、懐かし漫画板の帯ギュすれ住人を見る限り、
帯ギュファンはこういうランキングはあまり気にしないんじゃないかな。
むしろ帯ギュ内のランキングに興味があると思われ。

>>358
元気のアニメは成功してない。一年も続いてないし。
このクラスの原作がついて、一年以下じゃ失敗と言っていい。
評価は結構高いけどね。

マターリ行きましょう。
ジャンプスレ以来の主観・客観論争だけど
漏れの解釈では
主観＝自分の好きな作品の順位を周りとのバランスを考えず上げたがる、決めたがる
客観＝大多数（全員ではない）が納得できそうな作品、位置を模索、提案
って感じに定義したい。
そもそも人間が主観を抜き去ることが不可能なのは周知の事実だし
ましてや「作品」の「価値」の判断をするわけだからなおさらね。
もちろん、売上や社会現象、賞の有無が重要なファクターであるのは当然
要はバランスではないでしょうか？

>>364
それなりにマターリのバランスのいい良スレになっているんじゃないでしょうか？
メディアミックス度では明らかにうしとら今日俺を上回る烈火やＨ２が、作品評価の
低さから後塵を拝しているあたり、非常にバランス良くランクされている様に思う。

>>365
あの糞アニメ如きでメディアミックスと言われても・・・

>355
取り敢えず、とおいと帯ギュ、４カテ下位になりそうな五所瓦を
>356的な比較をしてみますた。
知名度：帯ギュ＞五所＞ＴＯ−Ｙ
社会現象：ＴＯ−Ｙ（音楽家への影響）＞＝帯ギュ（インハイのポスター）＞五所
売り上げ：帯ギュ＞五所＞ＴＯ−Ｙ（多分ね）
ストーリー：ＴＯ−Ｙ＞帯ギュ＞五所
メディアミックス：ＴＯ−Ｙ＞帯ギュ＝五所

…ストーリーを重視するのならＴＯ−Ｙ＞帯ギュだけど、総じて見ると厳しいかな。
このスレが完成度重視で人気度外視なら、上位に来るんだろうが…
でも、カテ４にはいて欲しい作品だなぁ。

六三四ゲーム化は評価外？
当時サンデーでのゲーム化は管理すごいと思うが。
藤子不二雄と手塚、ジャンプ系くらいしか思いつかん。
これってすごいんじゃないのか？しかも売れたぞ結構。

TO-Yは第3カテゴリーまで引き上げてもよい作品だと思う。
斬新な演出方法や絵柄で業界内の評価も高かったし他の漫画家に
与えた影響も大きい。その当時の一般中高生への浸透度も高くて
TO-YのキャラクターがCMに起用された実績もある。

>>369
個人的にこういう隠れた名作はそこそこ評価のほうがいい派だからあまり上に上
げたくはない。知らない人が見て、こういう作品もあるのかと言う感じで、
読むきっかけになればいいし。
カテ３てベスト10争いだからだから知名度もほしい
ＴＯ―Ｙはそこまで知られてるかな？サンデー読者以外にはなじみないと思う。
このあたりまではサンデー読者意外にも知られるくらいの作品がいいと思うが･･

それにＴＯ−Ｙとか帯ギュはこういうランクに関係なく評価されるし、ファンも
メジャーでないことくらいわかってる人多そうだし。漏れは3は上げすぎと思う。
>369のいうことはわかるけど知らない人にはイメージがぼんやりしすぎだと思う。

六三四のゲーム化した頃はどんな糞ゲーでも売れる時代ですた。
漏れもそのころの煽りに乗って原作知らずに買いますたが…
糞ゲーですた。

あー、なんか六三四の剣のゲームはなぜか魔界村とセットで覚えてるよ。
六三四とがんばれ元気はかなり僅差だが、やっぱ六三四の方が優勢かね。

知名度、社会現象、売り上げ、ストーリー、ﾒﾃﾞｨｱﾐｯｸｽ

これだとストーリーさえ良ければどんな絵でも良い気がするんですが。
これだけ聞いたら小説を評価するときの項目みたい（Ｗ
漫画なんだから絵も考慮に入れないと。もちろん当時のレベルの中で考えて。

連載期間も多少は評価に入れてほしい。
今のダンドーやメジャーのような長いだけなのは問題外だけどね。

そもそもカテゴリーってのがあるからもめるのでは？
評価方法案として数値化してしまえば良い気がする。
評価対象は…

社会認知度(知名度＋社会現象と言う概念)
売り上げ
連載期間
ストーリー性
絵柄
キャラクター
ファン層の広さ
ハマリ度
他作品への影響力
ﾒﾃﾞｨｱﾐｯｸｽ

この１０個の項目をそれぞれ１０点満点で採点して決める。
連載期間とストーリー性、ファン層の広さとハマリ度と言うのは
相反する概念になるので評価にバランスが取れそう。

>371
つーかゲーム化自体が結構快挙だと思うよ。
オバＱは藤子作品として、この時期ゲーム化したのはサンデーで
は六三四だけでしょ。まあ男組、元気は時代的にありえん話だが
プラスアルファぐらいで考えてみて。

↑はとりあえず思い付きで考えたものだからこの項目よりもこの項目を
みたいな意見があれば大歓迎。

ちなみにストーリー性、絵柄、キャラクターは新人漫画賞の審査項目から
とりますた（Ｗ
あと、独創性ってのがあったんだけど独創性はハマリ度、他作品への影響力
で評価できると思います。

パトレイバーといえば、イングラムが通産省のグッドデザイン賞と取ったね。
ｶﾞｲｼｭﾂっぽいが

スプリガンは駄目かな？

>379
スプリガンはサンデー超です。

age
閑古鳥スレにはなって欲しくないので、みんなsageでばっかり書かないで。

>>367
＞社会現象：ＴＯ−Ｙ（音楽家への影響）＞＝帯ギュ（インハイのポスター）＞五所

ＴＯ−Ｙは実は少女漫画家に密かな人気ありとの話が今飛び込んで来ました。
いつかの少女漫画家のアンケートて結構いい順位に来たとか。
（根拠薄い。彼女の記憶だより）

>>376
単独でのゲーム化ならともかくも
アニメ化→ゲーム化はファミコン普及後はあたりまえなｷｬﾗｸﾀｰ商品展開
時期的にはうる星もタッチも当然ゲーム化済
別段特筆すべきことじゃあ、ない

>373
絵柄は最も当時の流行に左右される部分だし、個人の好みが一番際立つし・・・
この４人とも、評価で−ポイントが付くほど下手な作者じゃないし・・・
ちなみに今の流行は萌え絵系。その始祖である高橋の圧倒的有利。
その功績はうる星に反映されてるからいいんでは？

>383
禿堂
あのゲーム化で、しかもあの糞ゲーで必要なまでにプッシュしているのは正直痛い。
帯ギュのポスター化にしてもそう。柔道部物語と同格と言えるぐらいで
知名度から言っても柔道漫画の一番は同時期連載のYAWARAであることは疑いない。
ポスターになったからマガジンのニッシー西のあれよりは上という程度。
それなのに何故にあれだけポスター化を持ち上げるのか理解に苦しむ。
柔道に剣道にボクシング、この辺はジャンルだけで高評価を得ている気がしてならない。
帯ギュと俺フィーの間にそんなに差があるか？

>384
ならストーリーは流行に左右されずに個人の好みが際立たないとでも？
漫画の内容についてストーリーしか評価できない奴は漫画を批評する
資格がないと思う。

90知名度、売上
らんま＞パト≧美神≧うしとら＞俺フィー＝帯ギュ
ってとこか？らんま結構好きだけど、あんま上位に上げるとうる星と近くなり
すぎるんだよな・・・・
藤田、椎名、河合はなるべく同列で扱いたいし、パトはアニメ人気が主流って
ことで、綜合判断は
３カテらんま＞美神＝うしとら
４カテパト　俺フィー　帯ギュ　（あと烈火、ARMS）

>>386
まあ同意。
個人的にはらんまみたいな漫画がうしとらのような名作より上にランクされることは正直気にくわない。
しかし客観的に知名度メディア面も含めて総合評価するなららんま＞うしとらは仕方ない事だな。

２年くらい前に「２ちゃんねらーが決める２１世紀に残したいマンガ」みたいなスレがあったけど、
その時の結果（手元にログがあったもので、最終ではないかも）からサンデーマンガを抜き出して
みると以下のようになてます

Ａランク　うる星
Ｂランク　漂流教室、うしとら
Ｃランク　タッチ、ＴＯ−Ｙ、元気、六三四、パトレイバー
Ｄランク　男組、ＢＢ、サバイバル、美神、五所瓦、Ｑ太郎、拳児
Ｅランク　Ｈ２、烈火、帯ギュ

ちなみにＳが最高で、ゴルゴ、ＤＢ、ジョーなど

ま、「漫画読みの評価」ってやつの参考として。
それにしても、まことちゃんとかガンモ入ってないんだね。

うしとら信者ってやっぱ痛いな
アニメ人気全盛の時代の中でアニメ人気を得られなかったファンの僻みって奴か。
確かうしとらは某妖怪漫画を参考にしてか、二頭身キャラ化してアニメチックに
売りだそうとしていたけど、思いっきり外しまくったよな（Ｗ

確定トップ２　　タッチ、うる星やつら
１カテゴリー　　がんばれ元気、六三四、男組、
２カテゴリー　　ガンモ、サバイバル、まことちゃん、らんま　　　　　　
３カテゴリー　　漂流教室、うしおととら、ダメおやじ、勝平　　　　　　　
　　　　　　　　パト、今日から俺は、男どアホウ、GS美神
４カテゴリー　　さよなら三角、H2、ジャストミート、烈火、一球
　　　　　　　　五所瓦、YAIBA、め組の大吾、帯ギュ
５カテゴリー　　赤いペガサス、TO-Y、おれは直角、スプリンター
　　　　　　　　あーる、拳児、ガンバ、炎の転校生、俺フィー、ＢＢ、
特別枠　　オバQ、、ア太郎、影丸、Ｗ３他


まだ変更は無し？
388みたいな名作ランキングとか見てもうしとら、漂流なんかはかなり数字に表れない評価が高いが、
やっぱそれを加味してもこのランクかな。

六三四ゲーム化にしても元気のアニメ化にしても
激しく失敗しているのにそれ自体が快挙であるようにプッシュしてやがる
アニメ人気を得られなかったファンの僻みの極致、もう見てらんない（Ｗ
でもって「漫画読みの評価」ときたもんだ。もうね、アホかと、バカかと。

いや、マジで吉野家一本書けそうな気がしてきた（Ｗ

六三四のゲームはともかく、漫画自体は面白いと思うけど…………
というか俺その人の漫画全般好き

>>391
まあまあ、そう必死に煽ってないで君のお薦めをプラス思考で推薦しようよ。
みた感じだと君はらんまや烈火を推したいって口か？
もしそうなら387で不愉快な書き込みｽﾏﾝｶｯﾀ。

>>391
つーかお前は388に対して失礼だ

ねえ、ア太郎がなんで入ってるの？赤塚でサンデーと言えばむしろおそ松くんでは？

ありゃ？六三四って糞げーなの?結構はまった記憶あるわ。
なあとうじ小学2年だったから記憶あいまいだったし、うる星、タッチ
についてはしらんかった、あれもゲーム化してたのね。
元気は再放送で見たな〜。まあ漫画としての評価は高いみたいだからいいけど
スマンカッタ。

つーか、特別枠っていらなくねー？

そんな事より>>１よ、ちょいと聞いてくれよ。本題とあんま関係ないけどさ。
昨日、少年漫画板のサンデー歴代ベスト30スレ行ったんです。サンデー歴代ベスト30。
そしたらなんかヲタがめちゃくちゃいっぱいで売り上げや知名度があまり評価されてないんです。
で、よく見たらなんか「六三四ゲーム化はそれ自体が快挙」とかほざいているんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、糞ゲー化如きで普段語られることのないサンデー歴代ベスト30を語ってんじゃねーよ、ボケが。糞ゲーだよ、糞ゲー。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でサンデー歴代ベスト30か。おめでてーな。
よーしパパ、がんばれ元気を推しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、たけしの挑戦状をくれてやるからとっとと失せろと。
サンデー歴代ベスト30ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
ジャンプ信者といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。おっさん共は、すっこんでろ。
で、やっと落ち着いたかと思ったら、隣の奴が、うしとらは漫画読みが選ぶ最高の名作だぞー、
とか言ってるんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、「漫画読みが選ぶ名作」なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、うしとらは漫画読みが選ぶ名作だぞー、だ。
お前は漫画読みに何の優越感をもっているのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、漫画読みって言いたいだけちゃうんかと。
サンデー歴代ベスト30通の俺から言わせてもらえば今、サンデー歴代ベスト30通の間での最新流行はやっぱり、メディアミックス最強、これだね。
アニメ化、映画化、キャラクターグッズ。これが通の選び方。
映画化ってのは知らない人間にまで腐るほど売れる。
そん代わり作品自体のマニア評価はちょっと低め。これ。
で、それにアニメ化、キャラクターグッズ。これ最強。
しかしこれで選ぶと次から漫画読みにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、ブックオフで島本漫画でも漁ってなさいってこった。

>>398
六三四のアニメ化は小学生編で終わる予定が
高校生編まで延長されたんだから成功した方だろ？
しかし未だに吉野屋コピペかよ…脳湧いてんじゃねえか？

六三四の剣/タイトー/1986年8月8日/4900円/ACT

村上もとか原作漫画のゲーム化。
原作はこれ書くまで知らなかったけど何でゲームは買ったのだろう？
内容の方はたったの４面しか無くボリューム不足な上、この頃にふさわしく
かなり無茶な設定である。なんであんなところで修行すんだよ！
まじめにやっとるんかい！とおもわずつっこみたくなるほどである。
それで最後にやっと試合が出来るのだが、殆ど駆け引きも何も無し。
ただ剣で叩き合うだけである。最初は熱中しててもすぐ飽きる。
それで勝ったらお終いだし。はっきりいってかなりのク○ゲーであった。
しかーし！これは後々の「サムスピ」「ソウル」に受け継がれる（？）
剣格闘ゲーのはしりであることも覚えておかねばなるまい。（今師・１５点）

というか原作よく知らなくて、アニメやゲームでの評価だけで
他人の評価にうんぬん言うな。
六三四ちゃんと読めば「漫画読み」以前に普通に楽しめるだろ。

>>398
普通につまらん。もっとネタを磨け。

>>401
さんざん贔屓のアニメ化やゲーム化を評価しろと言った挙げ句にそれかよ（Ｗ
某新聞のような反論だな、次は広義の社会影響でも考えてみるかい？
399は漏れの意見ではなく某レトロゲームレビューのサイトから引用した。

>「漫画読み」以前に普通に

漫画読みが苦し紛れに言いそうな台詞だな、ここで語っている名作については、
「漫画読み」以前に普通に楽しめるってのは基本だろ？
その普通ってのが何なのかは気になるが（Ｗ

Mzx63332必死だな・・・まあ見てて面白いが

らんまのSFCの一本目は凄い面白かったけど売れなかったな

確定トップ２　　タッチ、うる星やつら
１カテゴリー　　がんばれ元気、六三四、男組、
２カテゴリー　　ガンモ、サバイバル、まことちゃん、らんま　　　　　　
３カテゴリー　　漂流教室、うしおととら、ダメおやじ、勝平　　　　　　　
　　　　　　　　パト、今日から俺は、男どアホウ、GS美神
４カテゴリー　　さよなら三角、H2、ジャストミート、烈火、一球
　　　　　　　　TO-Y、五所瓦、YAIBA、め組の大吾
５カテゴリー　　赤いペガサス、おれは直角、スプリンター、帯ギュ
　　　　　　　　あーる、拳児、ガンバ、炎の転校生、B･B、ARMS
特別枠　　オバQ、、ア太郎、影丸、Ｗ３他


意見を踏まえてちょっと順位変更。

>>404
面白いけど痛いね。
つーか結局何が言いたいんだか。


って煽りなんだよな。

>>406
俺フィー消す事はないでしょう。
５カテには入れるべきだよ。

帯ギュも４カテでいいんじゃないの？
単行本売り上げとかそれなりにあったし。

まあ言わんとしてることはワカランでもないがね。
いわゆる「漫画読み」は自分の評価を絶対視する傾向があるからね。
時代背景や世代の差を考慮せず「俺は沢山の漫画を読んでいる。
その俺が傑作と思ったからこれは傑作なのだ！」みたいなね。
まあ、数読んでない奴より評論としても正しいのだろうが・・

極端な話、俺は今コロコロの漫画読んでも、当時のように楽しめることは無いと思っている。
サンデーやジャンプなどの少年誌においても、同様のことが言えるんじゃないか？

>>405
らんまも糞ゲーの域だったような気が…
大体らんまファンはゲーム化をプッシュしていないだろ？
大体、人気コミックのゲーム化ってのは総じて(以下略)

それと403で399→400に訂正。
そのレビューサイトを覗いてみると、六三四の評価１５点ってのは最低ランクで
たるるーとの２８点も下回っていた。サンデーファンのはしくれとしてかなり恥ずかしかった。
これを評価に値すると言っているあたりがサンデー信者の信者たる所以か。


70年代の上位カテの作品の中ではまことちゃんを推しておきたい。
キャラクターグッズが売れたことは糞ゲー化よりもはるかに評価できる。

>>410
六三四のゲーム化を評価してた人ってのは、別にゲームが面白かったってことを推してた訳じゃないんだよ。
当時はまだファミコンが普及され始めた初期で、漫画のゲーム化自体が数えるほどだった。
つまりいくつもあるメジャーな漫画の中から、わざわざゲーム化しようと選ばれた事がすごいと言ってるんだと思う。

ゲームの内容が面白いか面白くないかはゲーム板でやる事。

>410
レビューサイトなんてアテにせずにさ。縁があったら自分でやってみろよ。面白さは保証するぞ。
個人的には幽白の魔強統一戦、ガンダムWのエンドレスデュエルと並んで格闘キャラゲーの傑作だと思う。
それらと比べたら2chの家ゲー板でもややマイナーな方だとは思うけどな。

スレに全然関係なくてｽﾏｿ

健太が入ってないけど人気的には
健太＞帯ギュ＞俺フィー　では？
特に健太のクライマックスあたりは
掲載順も上位３作品に入るくらいだったし。

>>412

＞わざわざゲーム化しようと選ばれた事がすごい
＞漫画のゲーム化自体が数えるほどだった。

ならその数えるほどって奴を挙げていってくれ。
他に比較対象がないのに快挙だ快挙だといっているのが信者の痛さなんだよな



実際にやった人間が言っているんだけどな（Ｗ
たけしの挑戦状とまでは言わないが、売り文句とのギャップのある作品だった
スレ違いｽﾏｿ

健太は確かに正統派のスポーツ漫画で面白さも人気もあったのですが
あまりに正統派すぎて、ここのちょっとひねくれた漫画読みたちには
他の２作ほど評価されていないのが現状なのです（Ｗ

粘着煽り厨が、朝からひっついてるようだね。
リアル厨学生ですか？
他人の意見を貶せば自分の推す作品が浮上すると思ってる辺り、幼いとしか言いようがないんだが。
で？＞４０３の考えるベスト１０上げてみな？
大方１．２位は反論が怖いからおいといて
３らんま、４パトレイバー、５烈火、６美神、７Ｈ２、８YAIBA、９ガンバ、１０ＡＲＭＳ
ってとこだろ？
そしてその根拠が、「テレビで放映されたし有名だし売れたのは事実じゃん。」てトコか？
あんたはマガジンランキングスレに逝って、現代掲載作品のプッシュをあっちでやってくれんか？
あちらはほぼ全滅に近く、諦めムードすら漂ってるんで。
君のようなごり押し厨が、激しく要求されてるよ？

>>414
俺はあんたみたいにゲーマーじゃないんで、今は全くゲーム知らない。
単純に当時小学生だった時の感想としてくらいしか言えないんだが。
キン肉マン、はっとり君、オバＱ(ワンワンパニック)とかくらいしか思い出せないな。
ドラゴンボールやドラえもんとかよりは早くにゲーム化されてたはず。
ドラクエ１とかが発売されるよりも早い時期だよ。

つうかゲームは語れん。知らんから。

ちょっと前のランク王国のコミックランキングでは
GS美神、H2、烈火、め組の大吾、帯ギュ、ガンバ、じゃじゃ馬、ARMSは
発売の度にランクインしてたが、俺フィーだけは一度も見なかったぞ・・・

>414
うい、漏れが持ち出した話。
おぼいえてる限り…
北斗の拳。火の鳥、ドラえもん、忍者ハットリ、おばＱ
このくらいだったと思う。1986年ぐらいだったし。これのほかってあったかなぁ…

つうかゲームの話はやめようや。
それからID:Mzx63332君
こんな煽り方をしてると>>416の言ってる通りに思われるのは当然だよ。
らんまや烈火が好きなら、もっとポジティブに推薦しようぜ。

>418
俺も見たこと無い

>>419
あー、北斗の拳あったねえｗ
あれは思い出しても笑えるゲームだった。

Mzx63332　のおかげでレスが伸びたな。
不毛なループになって荒れない事を祈る。

>417
そうそうドラクエより早かったよなぁ…
時期的に珍しくはあった。サンデー勢一番乗りだと思う。肉もあった。
ま。ゲーム自体が糞とかはどうでもいいんよ。
当時としては珍しかったから出してみただけ。

俺フィー…９７年当時サッカー部でバイブル的漫画だったんだけど…
確かにＪ発足当時はシュートとかに押されてたけど、
98年当時学校や周囲では一番盛り上がってたよ。
（そりゃ、あのＷカップ組合せという天の後押しもあったけど）
消すのはどうかな、と…

Mzx63332は
>414
について
>417>419
のような作品が出てくると思わなかったようで
困っています

>>425
確かに98年頃にサッカーやってた奴に一番人気というのも不思議ではない。
知名度的にはNo.1のキャプ翼ワールドユース編は内容がクソだったし、
一斗やシュート！はマンネリ化してたので質的には当時は１番といってもいい。
でも俺フィーってサッカー経験者とサンデー読者以外にはあまり浸透してなかった。
ややリアル指向だったせいか低年齢層に受け入れられなかった運の悪さもあるけど、
その作品だけでメディアミックスを引っ張り込む力がちょっと足りなかったと思う。
それらを考えればカテ５入りは厳しいと思う。
カテ６があれば確実に入りそうな作品ではあるんだろうけど。

>>427
あなたの挙げてるマイナス面は全くその通りだと思うよ。
それをきちんと受け止めた上で、カテ5にはどう見ても余裕で入るよ。
まわりの面子と相対的な比較なんですから。
帯ギュ、拳児ら地味目の名作と同ランクというのはピッタリだろう。

それからＡＲＭＳはもう1つ上げてもいいんじゃないか？
深夜とはいえきちんとアニメ化してたし、売り上げだってかなり立派なもの。
ランク王国のランキングではよく見かけた。

>427
>質的にはＮＯ1
これをＪドリと争ってたとおもわれ。
試合の見せ方は俺フィー、選手の心理や気持ちの見せ方はＪドリ。

すれ違いだがＪドリも忘れないで…さびしい

256 です。遅くなってスマソ。

>>258
結構売れてますね。
第2カテゴリーはどうかと思いますけど、
第4,5辺りには入れて当然な気もして来ました。
ただあれだけ仕掛けてそこらどまりか、と言う気分も否めません。

# ゆうきまさみ は好きでも嫌いでもないです。
# あ〜る、じゃじゃ馬は面白かったでした。

>>259
全巻読んだけどグリフォン出る前のアニメの方が面白かったなぁ、と。
これは個人的感想なのでどうでも良いのですが。

俺フィーは面白かったけど、世間の人気はイマイチだったな。
リアルスポーツ路線はどうしても受けが悪くて。

一本勝ちしまくりの YaWaRa が大人気で
ポイント狙いの帯ギュは知名度小さい。
そんなもんだよ。観念しようぜ。
売上とかでそれなりの数字出してない以上、どうにもならん。

俺フィーといえば、
7点差を逆転とか、片方のサイドだけプレイとか、なんたらドッグとかいって
Jリーグ放棄するような�dでも展開なんだが、世間ではリアルなのか。。

個人的には深夜アニメは評価対象外ﾆしたいところ。
アニメ化ってだけならガンガンなんか名作ぞろいだ。

>>431
それは得失点差で７点差、じゃなかったっけ？
それくらいなら現実でも有り得ると思うのだけどとフォロー
リオのカーニバルの為に苦境のチームを捨てる選手もいる
現実は漫画より奇なりだぞ（え

俺も俺フィーがリアル路線だとは初耳。
どう見てもトンデモサッカー漫画だと思うが。

ﾌｧｿがいい、いい、って言う１・２巻も、
「カエルとびでアノ角度なら100％入る云々…」とかって言い出す親父さんに
ｻﾊﾟｰﾘ感情移入出来なくてダメダメですた。俺の意見ね。
まだ同じ親父あぼーんネタならMAJORの方がﾖｶﾀ。

＞個人的には深夜アニメは評価対象外ﾆしたいところ

ARMS以外に深夜アニメってあったか？（天使は連載中）

>>432
アレは、得失点差を逆転するには直接対決で、
相手から７点取らなきゃダメって話だよ。
そんで７点取ったんだから、現実にはあり得るとはﾁｮﾄ言いがたい。

>431
通常時間帯にやるのに相応しくない物は、人気があっても深夜だと思われ。
下手をすればＯＶＡ。

お茶の間タイムに飛び散る血しぶきを見たいですか？
例えば、うしとら・ARMS（うしとらＯＶＡの地上波放送は朝だったりするが）。
ＡＲＭＳは出来がアレなんで速攻終わったが、深夜枠だから出来たエピソードもある。
少なくとも、評価対象外と言う事はないと思う。

>>436
すまん…それを知った上で言ってます。
実際、好きなチームが数年前それでやられているので（涙）
アノ時は確か８点取られたんだったけど…

>>437
アニメ化→知名度がある　という点から考えれば
やはり深夜アニメは評価対象外じゃないかな？
内容が通常時間帯に相応しくないというなら、それはそれで一般的でない作品という評価なわけで。
（コナンや犬夜叉は人が死にまくってるのにゴールデンだが）

漫画としての人気のパロメーターとしてのアニメ化なら評価としてもアリかもしれないけど、
最近のテレ東アニメを見るとアニメ化はそれほど凄いことじゃ無くなってきてる気がしますね。

>>439
×パロメーター
○バロメーター

いやはや、70年代信者さんがたくさん釣れていますね。
反論はゆっくりするとして漫画読みさん人気の１カテ、２カテ作品を
漫画喫茶で探してきますた。

まず元気と六三四、最初の漫画喫茶にはありませんですた。（Ｗ
名作なのにおかしいですな。男組だけあったので読んできますた
この人の漫画は青年誌でいくつか読んだことがあるのですが、
確かに時代を感じる名作であることには変わりないです
良い意味でも悪い意味でも。
現在の少年漫画とのジェネレーションギャップを感じますた。
ただ、この路線が時代を超えて90年代の子供たちにも評価されるとはとてもじゃないけど思えないし、
(今の子供に少年漫画と騙してこれを読ませたら泣き出すガキが続出すること必至。)
この作品が女性ウケをしたとも思えない。
(今よりも少年漫画と少女漫画の区別が厳密だったのでしょうか？)
そう言う対象の狭さを考えればやはりカテ２が妥当だと思いますた。

>>441
まあいいんでないの？
じゃあ君の好きにつければ？
六三四、元気は普通にどこでもあるよ。
たまたまじゃねーの？
１〜２０まで好きにつけてみなよ。

あと別に70年代信者ばかりともおもえんが…
漫画の功績を普通に称えてるだけでしょ。
六三四、元気は名作だよ。

ようやく３軒目、大きい漫画喫茶で元気と六三四を見つけますた。

元気

飛び飛び読んだけどストーリーは悪くないと思う、まとめ方も良かった
しかし当時の絵のレベルの低さを考えても絵は糞すぎ。
つーか、あんなに無表情なボクサーがいるんだろうか？
アンチ烈火の中に表情パターンが乏しい、絵が下手とか言っている人が
多かったと記憶しているけど、そんな人がこれを評価していたらギャグですな。
ジョーと双璧、一歩より上なんて言っているのは論外。
「元気はジョーとタメはる名作だぜ」なんて言っていたサンデーヲタは
当時から多かったのでしょうね。さぞかしマガジン読者に笑われていたことでしょう。
ジョーと比べてみても絵の技術が低すぎ。正直１カテ入りには疑問を感じた。
僕は70年代の１カテはまことちゃんでいいと思うんだけどね。

>>441
おいおい、ロクに読んだこともないのに文句たれてたのかこいつは…

さて、最後に六三四

これは今回読んだ３作品の中では一番まともだった。ゲームは糞だったけど。
ストーリーも面白かったし、真剣勝負を読ませる画力も良かった。
随所に後の作品に影響を与えている雰囲気を感じた。
しかしながら、キャラが弱すぎ。特に脇役の扱いがかなり酷い。
脇役まで丁寧に描きこんでいた水島漫画に比べると辛いものがある。
ただそれだけで、カテ１入りは問題ないと思う。

あえて順位をつけると六三四＞男組＞元気、かな
きつい言い方をすると元気はボクシング漫画としてサウスポー以上ライバル以下
普通、長期連載すれば普通の漫画家なら絵の質が上がるんだけどね。

Mzx63332
乙。
まあなんとなくわかる気もする。メディアミックスを軽視しすぎるのも
確かにフェアじゃないとおもう。なんのかんのいってもらんまはうれたから
それはやっぱり認めないといかん。漏れもカテ1にはあっていいとは思う、
はじめから元気、六三四、男組と競わせるくらいの実績はあると思ってた。

元気ファンのジョーと双璧〜というのもなんとなくわかる(つーかんなこといったヤシは
いないだろう、ジョーに告ぎ、一歩と同じくらいといった感じだった。）
。だが論外というほどではない事実、ボクシング名作としてはジョーに告ぐ評価
を受けてるのも確実だし、これ読んでボクシング初めて世界チャンプになった鬼塚勝矢
か畑山（どっちだったっけ?）もいる。引き込むものはあるんだと思う。
絵はどうかな。好きだけど。でも元気という作品を読ませる画風だと思う。
まあ君が絵が嫌ならそれでよい。

>443
自分ランキングﾏﾝｾｰのために、貶すネタ探しに一日中漫画喫茶行ってたわけか・・・
あんたが言ってんのは、自分の持ってるS○NYのＭＤプレーヤー自慢する為に
エジソンの作った蓄音機バカにしてるようなもん。
そりゃあ品質も物足りないし、ジェネレーションギャップも感じるわな。
そんな枝葉の部分だけにこだわる所が、感受性の低さを物語ってるよ。

漏れが今の時点でカテ分けを作るとこんなとこ

（確定枠）　　　タッチ、うる星やつら
　　　　　　　　７０年代　　　　　８０年代　　　　９０年代 　　
１カテゴリー　　まことちゃん　　　ガンモ　　　　　らんま　　　
２カテゴリー　　男組　　　　　　　六三四　　　　 　パト　　　　　
　　　　　　　　がんばれ元気　　　　　　　　　　　GS美神
　　　　　　　　　　　　　　　　
３カテゴリー　　漂流教室　　　　　BB　　　　　　　うしとら
　　　　　　　　ダメおやじ　　　　勝平　　　　　　 YAIBA
　　　　　　　　サバイバル　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　
４カテゴリー　　さよなら三角　　　ジャストミート　今日俺　　　　
　　　　　　　　男どアホウ　　　　TO-Y　　　　　　烈火　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　拳児　　　　　　H2
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　俺フィー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　帯ギュ
５カテゴリー　　おれは直角 　　　スプリンター 　 　 大吾　　　　　
　　　　　　　　赤いペガサス　　　五所瓦　　　　　じゃじゃ馬　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　あーる　　　　　ガンバ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　炎転　　　　　　健太
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南国

ARMSは対象内なら４カテか５カテ間違いなく入る。
六三四とガンモは微妙
どっちも１カテでもいいし、２カテでもいい気がする。
ただ、少年漫画における細野の手法は時代を超えて各年代の子供に
評価されていること、ガンモの再放送の回数が多いことを考えて
ガンモを上にした。これは賛否両論あると思う。

漫画に対して絵を枝葉の部分と言いきるのは凄いですな。
ジョーはエジソン時代のものじゃないんですか？それと比べても、と言う話。
それに鬼塚や畑山が世界チャンプになったことってそんなに重要？
10年後ガンバに影響を受けた体操選手がメダルとったらガンバの評価は上がるんだろうか？
しかも、もっとも影響を受けているはずの80年代には世界戦負けまくりの
暗黒の時代があったはずだけど？

>448
について漏れの意見。

美神が2はちょっと…ってこと
メディア評価を考慮すれば圧倒的にパトレイバーじゃない？
逆に美神との差はつくと思うよ。だから美神は３でいいだろう

男組、元気、六三四について…下げる必要はないと思うな。そこはいままで
散々議論して、読んでない人達も納得して確定したところ。
六三四ゲーム化に結構けちつけてたけどあれは糞でもなんでも
1986年に漫画からゲームになったのは、上にもあるが北斗、忍者ハットリ
オバＱ、ドラえもん、キン肉マンなど。この時代チョイスされることは
快挙だと思う。
らんまが1に行くので手をうってはどうだろう。

ガンモのカテ１。これは微妙。流行の物まねになったりアニメはヒットしたが
サンデーでは看板になれなかった。サンデーにとってはその時代は
うる星、タッチ、六三四だったのは事実。ガンモはその次の評価だった。
アニメでの功績をプラスしてカテ2でいいと思う。

まこと1はいいかもな。ぐわしの流行はすごかったし。

漏れのことをらんま厨とか烈火厨とかいう人が多いんですけど、
448見てもわかるとおり、漏れの価値観でもっと評価すべきと言い続けているのは

GS美神やYAIBAですよ？
言うんなら美神厨とかYAIBA厨とか言って欲しいものですな。
下位に健太や南国を推しているのも確かなので健太厨や南国厨でも我慢するけど

それをらんま厨とか烈火厨とか言いたがるのはそれらの漫画に対して
いかに偏見をもって見続けて来たかをさらけ出しているだけなんじゃないですか？

>448
ホントにマガジンランキングに逝ってくれよ。雰囲気悪くなる。
あそこはレスすらほとんど付いてないから、煽り口調でも重宝されるぞ。
では、９０年代に現れた新進の作家は、昔の子供に評価されてないから没だね。
ガンモの再放送、元気やＨ２や男どあほうやだめおやじと比べて、どれぐらい
多いのかデータを示せ。お前が振ったんだから当然だろ？
美神は再放送されてないから当然没だな。
・・・要するに、お前の言ってるのはこんな具合の煽りだってコトだよ。
理不尽だと思うなら、まず自分の理不尽さを正せ。

＞鬼塚や畑山が世界チャンプになったことってそんなに重要？
いや別に…ただすげーなーと思ったんだよね当時。
いってみただけだよ。まあまあ。

>451
>>416は図星と言う事でよろしいか？

>>449
さらに良い例え思いついた。

10年後になぎさに影響を受けたと公言した女子マラソン選手が金メダルとったら
おまえら、なぎさの評価を上げますか？

そんなことをしたら正直問題あると思う。

>>455
>453
みれば？

>>454

漏れは上位カテは各年代の作品数を同じにすべきと思っている
決して９０年代だけを評価すべきと言う考えではない。
ここでの議論が漫画読みと称するものによってあまりにも90年代軽視の方向
で動いているのでそれに歯止めをかける発言をしているだけ。
漏れの意見はあくまでバランス感覚という発想から来ているから
その指摘は的外れ。

あれだけ六三四や元気を酷評していてもカテ３以下には落としていないでしょ？

ＧＳのカテ３降格はあってもいいかな？
でもメディアミックス、映画化、漫画賞と三拍子揃った作品なんだけどな。

冷静にランキングしてるかもしれないが、
雰囲気悪くしてるのは確か。
人と対話する時はもう少し考えてくれ。

>>452

>では、９０年代に現れた新進の作家は、昔の子供に評価されてないから没だね。

昔の子供は、今は子供じゃないんですよ(Ｗ
今では心の初心者マークが剥がれ落ちているのです
こんなこともわかりませんか？いい大人のはずなのに。
駄々こねるとこだけ子供っぽいといえるかも（Ｗ

まともに数字の評価を出していない人に数字の評価を求められてもねえ
それこそ枝葉の部分じゃないんですか？
ガンモを上げた１番の理由は細野の手法が時代を超えて評価されているから
と書いているでしょ？
>>450さんみたいな建設的な反論を期待したいものです。

＞あれだけ六三四や元気を酷評していてもカテ３以下には落としていないでしょ

えらそう。ちょっと考えて書きこみなよ。
なんとなくわかるんだからさ。そういうので敵増えるよ

まあ六三四は1だと思うぞ最低でも。

さんざん煽っておいてなんですが
本当は７０年代、８０年代の下位カテの作品が少ないじゃないかって
反論を期待していたんですがね。

これやこれも下位に入れるべきだ、見たいな。
そうすればもっと多くの作品が選考対象になって話が深まるでしょ？

でも結局帰って来た反応は上位カテの作品に文句つけられるのは嫌だ
みたいなある意味ヒステリックなアレルギー反応なんですね。

その年代の下位カテ作品ってのはそんなに少なくていいんですか？
それだけ全体的にレベルの低い時代だったのですか？

ID:Mzx63332
お前さ、sageてるからまだいいけど、
ファンタスレの馬鹿と同じ扱いになっちゃうよ？

>547
そうですね。
あなた様のお情けで上位に置かせていただいてますね。ありがたいことです。
画力云々の話だけど、当時の他雑誌漫画家達と比較するのが正しい意味での比較になるんじゃ？
YAIBAや美神が小畑や井上やその他諸々と比較して、上位に来るかが問題でしょ？
下だとは思わないが、決して頂点にも近いとは思えないんだが。
今風の目で見て、６０年代当時の漫画家より下手な人気同人作家探すのも難しいと思うが。
小山ゆうの画力云々を言及するなら、あずみを読んで評価するのが妥当だろう。
あなた自分で漫画描いたり、ましてや出版した事無いでしょ？あまりに無知すぎる。
そもそも、各年代での作品数をなんで同じにすべきなの？
とんだバランス感覚もあったモンだ。
サンデー内部だけでの小さな範囲じゃなくて、日本中に影響を与えるような一時代を築いた作品の
リストアップをしようと言うのに、この時代が入ってないから不公平とか、狭い視野で話をするな。
あくまで「歴代ベスト３０」を決めようとしてるんであって「現在人気の漫画ベスト３０」なんか
あなた以外誰も決めようとしていないが？
だからあなたは何度も言うように、マガジンランキングに引っ越してくれ。
あそこは９０年代作品が、もっと悲惨な待遇を受けてるぞ。

>461
まあほかにないからな。
70年代は男組と元気と猿が支えた雑誌だった。
廃刊の危機にも遭ったし。ダメおやじとまことぐらいだもん

70年代リアル世代じゃないから
70年代の看板意外は知らないよ。それは屁理屈だろう。
理屈でもなんでもないよ。

逆に、時を経たからこそ有名作品以外は風化したとも言える。

>463
おちけつ
いいかたに問題あるがある1理なくはないって
まあバランスうんぬんは同意だが確かにメディアミックスを
軽視しすぎてたとおもう。らんま１カテはいろんな意味で同意。
１カテの作品と争うくらいいいと思うぞ。
らんまは他の作品ほど語ることはないとしてもアニメが成功した
のと海外人気があるのは事実。
話も２０巻までは面白いと思うし（格闘チアリーディングぐらい）そこまで
圧倒的な駄作ではないと思う。１カテ入りくらいいいんじゃねーのか?
その先は話し合えばいいし。７０年代主張者はメディアミックスにも偏見が強いと思う

＞そもそも、各年代での作品数をなんで同じにすべきなの？

特定の年代だけの評価が高くなればその時代の漫画への崇拝に繋がって
しまうから、それこそマガジンスレのように。

別に現在人気だけで論じる気もないですけど。現在人気だけ論じたら
今の読者に読まれていない作品は全部圏外ですよ（Ｗ
ま、>>375 でも読んでください。

ちなみに元気はジョーと比べてと書いたはずですがその部分を無視ですか？

マガジンスレに比べればサンデーはマシだろうなんて説得するような言い方がありますが
本当に９０年代の漫画とともに生きてきた子供なら売り上げを理由に
上位１０位を全部９０年以降の作品で固めてしまいますよ、と返しておきましょう（Ｗ

正直ベスト３０ってのがまずいのかもしれませんね
ストーリーの質と絵柄の斬新性を較べるとか、
作風の独創性とメディアミックスでの知名度を較べるとか、
異なる概念のものを較べること自体問題があるのかもしれません。

ここまで議論してわかったことは卓越した存在感をもつ作品は
２つしかなかったと言うことでしょうか？

もっと分野別にランクづけして
(年代別とか、作家別とか、○○と言う評価項目別とか)
その上で決めないと主観が暴走するだけだと思うのですが。

>459
俺が言ってる意味やっぱり理解できてないんだな・・・
細かく書かないと分からないようだから書いておくが、昔の作品は昔と今の
子供達に受けなくてはいけなくて、今の作品は今の子供だけに受ければいい
と言うのは、それこそ不公平なんじゃないのか？バランス感覚抜群のリアル
厨房さん。

だからあなたはどうしたいの？
売り上げとＴＶ放映だけを反映させたランキングが作りたいの？
自分でやれよ。ここの趣旨とは合わない。
時代背景的に、あなたの望むように現在の作品が上位独占するから。
あんた次からトリップ付けなさい。
言葉を理解できない人に説明するの疲れるから、お前の意見だけは無視するよ。

スマン
>>466
>圧倒的な駄作
これも適当ではないｽﾏｿ。やっぱりいい作品だ。
最後の無限ループの印象で作品印象悪いが、久能先輩登場
格闘グルメ(だっけ?）五寸釘登場とかかなりワラタ記憶はある。
読み返せばまた笑うかもな。

>468
>主観が暴走するだけだと思うのですが。
これはかなり感じた。禿同。
でも分けてランク付けするんはスレまたたてるし
それこそ過疎化すると思う。急に決めるからあれるんであって
ゆっくりまったり決めようってこと。喧嘩はしたくない。
どっちももっと意見を来たほうがいい。君は押し付けすぎ、
過去作支持者は撥ね付けすぎ。どっちも悪い。

各年代からバランスよく候補を選出するのは賛成だが、
歴代ベスト30を決めるためにある程度絞ったのが今の状態なんだから
それを今更蒸し返されるのもｺﾏｯﾀﾓﾝﾀﾞ。

まあ、でもムサシや元気などの昔の作品の絵を批判する人は若い人には少なからず居る。
手塚や藤子にだって噛みつく人が居るくらいだからね。
むしろ今まで無かったのが不思議なくらい。

>>正直ベスト３０ってのがまずいのかもしれませんね

一番まずいのはお前の存在だけどな

a

>472
>手塚や藤子にだって噛みつく人が居るくらいだからね。

魔太郎が藤子Ａ意外の絵だったら萎えるな（ｗ

おまえ等

Ｂ．Ｂ

な・め・す・ぎ

第二カテゴリーには入るだろ

というか読んだことあるの？

なんでＴＯ−Ｙと同じカテゴリーよ？

>>476
石渡の作品は人選ぶからねぇ。
恋人がレイプされたりするしあれも。
あのトンデモっぷりは大衆受けする作風じゃねえなぁ。

>>476
読んだ事あるの？
ってただ面白いって言ってるだけじゃこのスレでは通用しませんよ

とりあえず客観的なデータがここでの最大の武器

>>476
ガタガタ言う前にデータ持ってこい
スレの流れくらい読め
つかもう来るな

>>479
>なんでＴＯ−Ｙと同じカテゴリーよ？

TO-Yは全七巻です

おー、こんなﾏﾀｰﾘスレにまで夏厨の余波が。（藁
前スレからずっと読み返したけど、らんまがレイバーがとか言ってしつこく話
を蒸し返してるの、ほぼ香具師一人なんだよね。
書き込みがやたら多いからごまかされがちだけど、１スレからのＩＤ追ったら、
その意味が分かるよ。
そして誰かが折れてランクをあげると、決まって複数からの反論がある。
特にらんまの位置なんか、さんざん話し合った末かなり上に上がって定着した
ようなんだけど、それでもまだ気に入らないみたいだね。
玩具屋の前で泣きわめいてるお子チャマにそのたび玩具を買い与えてたんじゃ、
本人のためにもよくない。
ここは放置の方向で行きましょう。

こちゃんと礼

頑張り屋の夏厨君はカテ1とカテ2をほとんど入れ替えちゃったわけね。
俺は基本は元通り、
１カテ　六三四、元気、男組
２カテ　ガンモ、まことちゃん、サバイバル、らんま

でいいと思う。
メディアミックスもプラスアルファとして充分考慮されるべきだとは思うが、
やはり一番の根本はサンデーを看板として引っ張る存在だった漫画を重視したい。
そしてそういう存在の漫画になるには日常ギャグ的な漫画よりも、動きのある
ストーリー漫画のほうが有利というか適している。
そういう意味で、カテ１の作品とカテ２の作品に差がついた。
読者に次の週の発売を心待ちにさせるのはやはりストーリーマンガ。
その辺日常ギャグ的な漫画は看板としての存在感を放つには不利。
これは少年漫画の宿命だ。

＞483
まあほぼ同意。ただ…
らんまのメディアミックスとパトレイバーはやっぱり
並以上だと思う。看板度でもやっぱり高い。ストーリー
あとものじゃないのは評価されにくいのはちょっとマンが差別とも思う。看板
だったのに変わりなし。少年漫画の宿命なら極端な話バカボン、おそ松が
藤子作品以下といいきれるのだろうか？
たしかに後半のぐだぐだ無限ループが印象を下げているが１０巻代のころは
十分おもしろかった。漏れはカテ１でもいいと思う。必要以上に
評価されなさすぎな気がしないでもない。高橋遺産だけで売れてたわけでもなく
女性読者獲得にも貢献。当時ラブコメ路線のサンデーの旗頭だったことから
５位争いに加えてもいいとは思う。バランスとか考えてるわけではないが。
純粋に争っていいと思うがどうだろう。

下位カテに７０年代の作品が挙がらないのは？というのもあったが、自分は７０年代に
リアルタイムで読めるような歳じゃないので下位カテ候補の作品などはさすがに知識がない。
その辺の漫画の情報は明らかに少ないし、時代に淘汰されてしまったと言うしかないだろう。
誰か詳しい人が紹介してくれたら嬉しいが、それでも議論にはなり辛いだろうな。

９０年代が寂しい気持ちはわかる。
俺もリアルタイムで読んだのはほとんど９０年代だから残念だ。
しかし９０年代の作品に、トップ２、カテ１まで突き抜ける条件の揃った作品が無かったのは事実。
過小評価とかそういうんでなく、巡り合わせが悪かったというか、もう仕方ない。

らんまはサンデーの看板として引っ張っていたかというと、やはり印象が弱かった。
ギャグコメディーというジャンル自体が牽引役として不利だったと思うが、それ以上に
うる星の名声の遺産という印象が強すぎた。　名作という評価はほとんど聞かれない。
逆にそういう引っ張るパワーを感じさせていた一方の看板のうしとらや今日俺などは
メディアミックスを味方にできなかった。
バランスが悪いと感じてしまうかもしれないが、これも現実。
年代ごとの数を揃えるために、評価に余計なものが混じるのは避けたい。

うる星がどう見ても一位だろうが？

>>484
４８５であなたの主張とほとんど正反対の事を書いてしまったが、これが主観の違いという奴ですな。
煽り口調にならず、だんだん議論ですり合わせていければと思います。

自分はらんまのギャグをうる星ほど面白いと思わなかったし、当時のメディア的人気も
なんか声優ブームやらなにやらオタク臭く感じていて、一般に大きなアピールをしている
というほど高評価はしていなかった。

でも、そうでないという意見が出されてそれにみんなが納得するなら、僕も意固地になる気はないです。

もしジャンプでやってるアイシールドがサンデーに連載されてたら
柱になってたと思うんだけどどう？

＞自分はらんまのギャグをうる星ほど面白いと思わなかったし、当時のメディア的人気も
＞なんか声優ブームやらなにやらオタク臭く感じていて、一般に大きなアピールをしている
＞というほど高評価はしていなかった。
なんとなくわかる。漏れもぶっちゃけあんまりああいうのは好きではない
でも認めるべきとこでもあるとは思う。差別化というかなんというか、やっぱりそのあたり
も個性として見てあげないといけない。オタク文化は漫画界を支える一要素でもあるわけだし
それにうる星ファンとらんまファンはそこまで重ならない
うる星ファンは逆にあなたのようにらんまに失望した人が結構いる（なんかで読んだ）
で、らんま人気はあらたに女性読者を獲得したということも大きい。これも結構重要だ

認めたくない人も多いだろうが８０年代から９０年代前半はサンデーの傾向は
ラブコメである。あだち、高橋作品はもとより鈴宮和由、克亜樹、そしてガンモなど
良作、佳作のラブコメは多い。その先導役をしていたのも忘れてはいけない。
もちろん無理やり決めたくはないのだが（信者でもないし）功績はやはり正当評価して
あげないとなんとなくカテ２という感じがしないでもない。

>>484
パトレイバーはやっぱり、どっかで誰かも書いていたけれど純粋な漫画作品
以外の後押しというか後ろ盾が多すぎて世間で作品の質以上に知名度があり
すぎるんじゃないのかな？
１００ｍ走に一人だけ５０ｍで走ってもいい免罪符与えられてる印象が強く
て、悪い意味で客観的に評価できないよ。
漫画自体で言うと決してサンデーの看板だったわけでもなく、そこそこと言
った印象しか持ってない。
少なくとも漏れは、俺フィーやうしとらほど楽しみに読んでた漫画じゃなか
った。あってもなくてもいいやってレベル。

>>490
結構前に書いたが漏れはその辺を個性として捉えてみては?というタイプ
これは結構聞いてほしい意見なのだが
パトレイバーは元からアニメ化が前提としてあった漫画なのです。
それまでは　漫画が面白いから→アニメ化
しかなかったがこう行った試みは史上初。それが成功してパトレイバーは
名作となったと思ってます。これはアドバンテージとして捕らえてるんです。
漫画自体も面白く独創的ですが、アニメはまた違った展開を見せファンを楽しませ
たと思います。
これが後々エヴァンゲリオンなどのような作品の売り出し方の祖といえます。

…が個人的にはそれも考えてカテ３で妥当と思います。ただ細かい順位付けのときの
判断材料でプラスに働けば…と思っています。でもうしとらのほうが好きです(藁

なんか唐突に丁寧口調になってしまった…（ｗ

俺もパトレイバーは普通に総合して評価すべきだと思う。
例えゆうき一人の手柄じゃなかろうと、映画スタッフ、アニメスタッフ、編集サイドの力によるものだとしても、
やはり総合して｢パトレイバー｣として評価すべきでしょう。
タッチやうる星だって、アニメスタッフの能力によっては台無しになっていた可能性だってある。
逆に実際にその無能によってしょぼくされてしまった作品だってあるだろう。
そういう運不運も受け入れた上で評価したい。

例えばポケモンは、ゲーム、アニメ、その他諸々で絶大な知名度を誇るわけだが、
では、漫画としての評価はどうなのか？
漫画自身が傑作で売上も良ければ文句無いのだが、そうでないとややこしくなる。
はたして総合で評価して良いものかどうか？

>>493
言われてみればそうですね。

例えばキャプ翼のサッカー界への絶大な貢献や、遊戯王の異様なカード売り上げなどは
やはり漫画が大本なので評価すべきだと思う。
しかし仰るようにポケモンが今さらノコノコ漫画化されたり、エバンゲリオンの漫画版みたいなのが、
アニメの起こしたムーブメントをそのまま漫画の評価にしてしまったらおかしいですね。

やっぱりパトレイバーも少し割り引いて考えるべきかも。
もちろん漫画自体もそれなりに評価されてるわけだから大幅に割り引くということではないけど。

>>494
ポケモンって漫画あるの？

パトレイバーは小学館漫画賞もとってるし作品評価高いよ
サンデー作品がたった５〜６作品しか語られたことない漫画夜話でも
語られてたし、ゆうきぶしがダメでないなら面白い漫画。
２２巻で２０００万部、一冊あたり80万部くらいか？漫画の売りあげもある
別にカテゴリー上げろと言ってるわけではないんだが、メディアミックスで売
れることが必要以上にネガティブに捕らえられてると思う。ちょとそれはどうかと
思う。
功績は功績できちんと認めないとそれこそフェアではない。長所をすべて短所
にされるようなものだ。漏れは愛するうしとらや六三四や帯ギュがきちんとした評価で
どのくらいに行くか見定めたい。

>495
ま、マンガ版の人気がなければ廃棄物１３号の映画化もなかったと思う。
アニメもあれだけ長寿になったかどうか…（初期ＯＶＡも好きなんだけどね。）
メディアミックスの成功で、サンデーの売り上げにも寄与したことは確かでしょうね。
マンガからアニメへと言う従来のメディアミックスの流れからは外れるが、
こういう形のも評価しなければいけないと思う。

１３号映画化だけでも凄い物だと思うよ。連載終了後何年だ？

>>488
作者による。
例えば菊田がやったらホラと同じ程度だったろう。
例えば河合がやったら毎週１３ｐ、注目度そこそこだが単行本かなり売れる作品に
なったりとか。
例えば久米田がやったらあと１０話くらいで下ネタ漫画になったとか。
例えば万乗がやったら…

>>491
至上初の試みというわけでもない
パトレイバーはゆうきまさみ（＋周辺）のアニメ企画がスタートで
厳密にはやや違うものかもしれないが
要はコミカライズとまではいかない、
原作者によるアニメ企画と平行してのまんが作品
サンデーで言っても石ノ森の仮面ライダーBlack、キカイダー
永井豪/石川賢のゲッターロボなんかそうでしょ

>493-496（パトレイバー評価の割引）
パトレイバーと同時期の漫画と売上部数比較する際に、少し割り引く程度のハンデを
与えれば充分でしょう。

>499
デビルマンもアニメと漫画がほぼ並行して始まり、そのためにストーリーに
大幅な差がついたことが知られてますね。

閑話休題、らんまの人気を支えていたのはうる星以来の高橋信者ではなく、新規に
獲得したファンだったという意見は正しいと思います。
だって私もうる星ファンで、らんまはキライだったから（笑）途中から読まなくなったし。

いくらうる星ファンとらんまファンでファン層に違いがあったとしてもそれは一部の話しじゃないかな。
作風が変わったからといってすんなり去るファンもいるだろうが、大半のファンは１度好きになった作者を
そうそう切り替えることはできない。
去った人もかなりいただろうけど、そのままスライドした人の数はそれより遥かに多いと思うけどね。

うる星ファンで、らんまはキライだったと言う人がらんまを評価したくない気持ちは良くわかる。
うる星を知らないらんまファンだけど、犬夜叉はキライという人は結構多いし、私もそのひとりだから。
ああいう世界観は人魚シリーズのような短編でこそ活きるわけで、犬夜叉みたいな
長期連載化したらダメだろう、みたいに。

それでも犬夜叉が現時点で売れていてコナンとともに今のサンデーの看板を
背負っているのは事実だし、私みたいな読者を除いても新たにファンを
開拓しているわけで、それは素直に認めないといけない。

らんまはらんまで別物としていいと思うが、
それでも一時期の看板以上の物ではないと思うがそれについてはどうよ。
まあ看板と言われる作品が時期ごとに１〜２作品に絞られるサンデーにしては十分大した事だが

>503
だから一時期の看板以上にメディアミックス展開がされて、コミックスも売れてる
(時代背景考えてもダントツでしょ）過去作内容社会現象、評価で勝負なら
らんまは実績で勝負。これでフェアだと思う。
内容も大切だが実績軽視もイクナイ。今の流れでは売れれば売れるほどランク上位に
逝くのが不利なように思える。
六三四、元気、男組らと争わせることはできると思う。(漏れは六三四が一押し)
一時期に劣るといわれても80年代後半から90年代前半はサンデーはラブコメ路線だった。
既出ではあるが…それらを引っ張っていたのがらんまであるので看板度としてもそこまで
劣ると思えない。あと漫画賞は当時一作家一部門につき一作品までだったのでらんまは規定外だった
とれなくても不利なデータにはならない。
むしろ部数が減り、廃刊の危機になった70年代看板のほうが実績上不利かもしれない
（まあ男塾と元気で踏みとどまってたと考えるのが素直だが）

ふむ、因みに俺のイメージではおおよそ8位くらい。＞乱馬

男塾→男組。掲載雑誌がちがうがな（ｗ

なんだかな〜
高橋信者は、今も昔もサンデーは高橋だけで持ってるような気がしてるんだね。
新規獲得も確かにしたが、やはり大部分は固定ファンだと思うぞ。
普通に考えて。
それに、サンデーに女性読者を増やす事に貢献したのは、高橋より少女漫画から
の移行者であるあだちだろう。
日当たり良好やスローステップなどの連載も並行して、間口を広げるのにかなり
貢献した。
どっちにしろ、もう少し詳細なデータ探してこないと話にならないな。
憶測だけで話がループしてる感じだ。

>507
結構普通に見てると思うけど…
データ出したらコミック5000万部とか、海外人気とかアニメ化・映画化
でそれこそ六三四、元気、男組より貼るかに有利だろ？
もちろん直接比較してはいかんが、それらがマイナスに評価されてるのはいかがなものか。

話にならないほどじゃないだろう。なんか自分の好きな作品に有利なデータしか持ち出さな
のはフェアじゃないよ。必要以上に軽視しすぎてると思うわけ。
あと日当りは別冊でしょ？そこから流れたってこと?第一それはらんま連載
よりはるかに前じゃん。それも臆測じゃない？らんまのころに影響あるのなら
うる星がもっと女性に支持されてもよいかと。

第一あえて言えば漏れは藤田信者、村上信者、河合信者だ。らんまをプッシュすれば
全員高橋信者にされるのか？それは偏見だよ。そう言う目で意見を聞いたらまともなランキングは
付けられん。

>507
第一高橋だけで持ってるなんて一言もいってないし。思ってもいない
勝手に解釈しないでほしい。

>508-509
すまん、最後の二行は全体の話だ。ちょっと説明が足りなかった。
売り上げデータだけじゃなくって、社会的影響を示すソースだの
他雑誌連載漫画と比べても特筆すべき評価を得ていた資料だのが
全体的に足り無すぎるので、比較検討が行き詰まった感があると
言う事。
出来ればリンクも貼って、ソースを示す形にした方がいいかもね。
あと、うる星はらんまより、女性に受ける要素が少なかっただろ？
あくまで流入するきっかけの話をしたんだが？
らんまは、良くも悪くも少女漫画っぽいから。

>510
ちょっと熱くなりすぎますた。
まあわかるなぁ。そのあたりのデータってことなら確かに臆測で回してる。
高橋作品で社会的影響はうる星(コスプレをはじめとしたオタク文化構築）
とめぞん（姉さん女房症候群）でだいたい終わってるかららんまに
はない。その点で六三四の剣道普及、男組の太極拳普及には大きく劣る。
そして元気ほど内容で絶賛されてもない。誰かもってるかなぁ…多分ソースは
簡単にはみつからない。この辺はやっぱり不利。そこは認めないといかん。
まあそれでもカテ１にあがるだけの実績があるだろう。といいたいわけだ。
もともと男組もらんまが１にあがるならに上げろと言う事であがったと思う
(150くらいを見てほしい）しかしその後内容のことでらんまの実績無視の論調になり
下がったの見てちょっとなぁ…と思ったのよ。実績だけなら歴代ベスト3にはいるわけだし
いくらなんでも軽視しすぎだなぁ･･とおもった。烈火のように漫画が売れただけという作品でもないし

>らんまは、良くも悪くも少女漫画っぽいから。
ハゲドー。これは言えてる。良いほうに働いたのは女性人気向上。悪いほうに働いたのは
うる星・めぞんのファン離れと長引かせによる話のマンネリ化、男性受けもいまいち(オタク受けはよいが）
。そのほかネガティブ点としてだらだら続いてしまってせっかく良作だったのが後半のせい
で評価が大幅ダウンしたこと。などがある。とにかくカテ2にするなら誰でも説得できるようにしたい
必ずこれからも問題になると思う。なんとなくで決めてしまってはまた揉めると思う。
売上、実績などと評価の相殺でどのくらいが妥当なのか。そこまできちんと論議されて決まったわけでもない
から･･

まだまだι(´Д｀υ）ｱﾂｨーよ
クールダウンクールダウン

>512
了解〜
(=ﾟωﾟ)ノﾁｬﾃﾞﾓﾝﾃﾞﾏﾀﾘﾝｺｽﾙｮｩ

まだ表現不足でした。
「らんま」に限らず、他の作品を含めての資料提示。
ノミネート作品全体的に、公開するデータが少なすぎる。
憶測と憶測とが言い争ってる感があると言う事。

>514
結構色々探したけど…たとえば年ごとにコミック売上ランキングなんかあればいいんだが
ない。総売上にしても一部の作品しか見つからないのでこれまたない。
アニメ化したものは視聴率、ＯＶＡ本数、映画、グッズなど。

過去作については、社会現象など有利になりそうだが、具体的に六三四でどのくらい剣道少年
が増えたか、男組でどのくらい太極拳が浸透したか、具体的な数字はない。
上位二つは南ちゃんを探せやコスプレ現象などわかりやすいんだが…

六三四はファミコン創世記にドラえもんや北斗の剣などより早くソフト化したのが
有利と思ってる。同時期の漫画からファミコンソフト化したのは忍者ハットリ
おばＱ、キン肉マンなど。これらと同時にチョイスされるのはなかなかと思う。
ただ糞げーらしい。

作品評価については漫画賞受賞その他受賞経歴。小学館意外の団体で受賞したものほど
重宝する。今のところうしとらが星雲賞ＳＦ大賞コミック部門。(ＳＦファンによる)
め組の大吾、第二回文化庁メディア芸術祭賞マンガ部門の優秀賞
パトレイバーイングラム、通産省グッドデザイン賞
これらが出てる模様。

個人的には結構色々探したがあまりこれといったデータが見つからない。
ただこうなると今度は昔の作品には不利になる。今と違ってソースが圧倒的に少ない
だから非常にあいまいになる。そこでそれらの名作に実績ＮＯ１のらんまが争うのが
いいのでは？と思ってる

>515
因みに、らんまは星雲賞候補にノミネートされたが、うしとらに敗北。
（同じ年に終わった作品なので、競合しちゃったんですが）

他、サンデーの星雲賞受賞作は以下の通り。
第１８回　うる星やつら
第１９回　究極超人あ〜る
第２０回　人魚の森
第２８回　うしおととら

高橋はガモウ､漫画太郎と同レベルの糞漫画家　こんな奴の漫画を上位に挙げるお前ら
はアホ　うる星やらんまは文句なしに圏外だろ
それともガモウレベルが上位にくるほどサンデーはレベルが低いのか？それならしょうがないか

参考スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1020311154/l50

今論議されてる作品以外で言えば
楳図の両作品が語ること多いな。まことちゃんのぐわしの流行
は映像にのこってる。グッズ展開も行い一気に知名度が上がった。
作品知名度で言えば１カテにあってもいいくらい。
漂流教室は時代を経てドラマ化（まあ全然別物になってしまったが）
これは作品自体の評価も高かったのだろう。知名度も上位だろう。

ただ両方とも読む人を極端に選ぶ(下品と恐怖）ため評価も分かれるといったところ。

496 ：可愛い奥様 ：02/07/31 11:27 ID:TezT7A3j
>>486
スレ違いの話だけど、アニメや漫画に対して詳しくない私ですら
知ってる堂々パクリ作品
「名探偵コナン」　「名探偵ピカソ君」という児童文学から何から
何までパクっている。あまりの悪質さに児童文学にかかわる人なら
誰でも知ってる話。でも「ピカソ君」の作者が訴えることはしない
といったせいでますます悪ノリ。

「ラーメン発見伝」というただ今某漫画雑誌で連載中の漫画
これまた「おいしんぼ」の全てパクリ。設定、話の展開、台詞回しまで
似ていて、よく訴えられないなと思うほどのパクリぶり。
「ジョジョの奇妙な冒険」シリーズ　古今東西様々な有名小説から
色んなネタを借りまくり。ジャンプが全米で発売されることになったけど
これの単行本を大手を振って出すのは難しいかもね。
「イオナ」　話のパクリというのではないが、毎回カバー絵をヴォーグや
バザーみたいな有名雑誌の写真をそのままパクったイラストにしていたせいで
問題になって、連載打ち切り。
私が知ってるだけでこれだけあるよ。漫画って良くも悪くも戦後隆盛を極めた
新しい文化だし、雑多な所もあるから、きっと探せばもっとあるんだろうね。
確か「幽々白書」のパクリだといわれてた漫画もあったし。

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ms/1026457506/401-500

パクリとか信者とか決めつけて評価するのは良くないと思います。
そういうレッテル貼りしかできない評価の仕方の方が問題ではないでしょうか？

そういう人に限って、自分の意見を推したいときは「普通に考えて」なんて
言い方をするんですよね。
ここの議論の仕方は結構参考になると思います。一読をお勧めします。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1027488248/

Ｆ１板でこんなスレ発見。まあ参考までに。

｢赤いﾍﾟｶﾞｻｽ｣を現実として話すスレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1008250514/

>>520
剣心の初版最高部数がＨ2より少ないのがビクーリ。

>522
Ｈ２やるなぁ…

初版売り上げっていうのは作者の実績と名声がモロに反映されるからね。
タッチで完璧に築いたあだちブランドが直撃したのがＨ２でしょ。
あだちブランドが落ちつつある今Ｈ２が発売されたら、売り上げは全く違うものになると思われ。

>524
スレの流れからも言い出しづらかったが、タッチを読まずにH2を読んでハマった。
タッチは夏休みに再放送していたから知っていた子もいたけど、
クラスで少年漫画が一時期すげーはやったことがあって、
(クラスメイトに漫画読みの兄を持つヤツがいて、図書館状態)
その時初めてあだちを読んだのが「H2」で、そこから「タッチ」に遡った子もたくさんいたよ(自分もその一人)。
一定の年齢以上の人には「タッチ」のおかげにしか見えないかもしれんが．．．
ちなみに男に人気があったのがサンデーだと漂流教室、うしとら、H2、男組
女に人気があったのはH2、らんまだった。うる星とタッチはもう全員必ず読んでたから男女関係ないと思う。
申し訳ないけど犬、コナンを読んでるのは一部女子だけだった．．．。
普段キモイ感じのな．．．俺個人的な感想で長文スマソ。
90年代後半遅れてきたファンでした。まことちゃん、ガンモと同じくらい俺は男組が好きだったなあ．．．

>>524
よくタッチ、タッチと言われるが、タッチの後に
ラフ、虹色とうがらしがあって、Ｈ２がある事を見てもらいたい。
また、美空で傾いたもののKATSUで持ち直してるのも事実。
しかし全盛期は過ぎているであろうな。
微妙にスレ違いだった。

男組の評価は時代背景も知っといた方がいいな。
全共闘の学生運動が沈静化しつつあった時代に、左翼の夢よもう一度というストーリーを
上手く子供にも受けるようにアレンジした雁屋、池上コンビは巧かった。

｢大衆は豚だ！！｣

カツって売れてねーじゃん

H2とらんまは実力で人気を取った作品だと思うんですが。
何だかタッチ・うる星世代の意見に押されてる気がしてならない。
まあブランドで売れたってのもごもっともかもしれんがさ。
タッチとうる星を知らない奴がH2とらんまにハマったのも事実です。

タッチとうる星の方が人気があったのは文句無しで認めるんですけど
あんまりブランドだけで売れた〜とか言わんでほしい…(;´Д｀)
個人的意見ｽﾏｿ。

>>529
自分は94年位からの遅いファンですが、正直なんでH２やらんまがあんなに特別扱いされてるのか疑問でした。
例えばうしとらや今日俺や俺フィーあたりに較べると話の密度が薄く、やっつけ仕事にすら思っていました。
高橋留美子やあだち充がビッグネームであった事を知ったのはその後。

まあこれも個人的な意見に過ぎないが。
なんか両作品にはとにかく「薄い｣という印象が強い。

書き込もうか書き込むまいか迷っている間に
同じような内容（>>525>>526）のレスが二つも…（ｗ

パクリ問題が出たけど、パクッたネタをどれだけ自分の漫画によりよく昇華
出来るか？というのも大切な問題だと思う。
個人的にＪＯＪＯなんかはアーティスト名や映画から色々パクッているけど、
それが作品中に上手く生かせていると思う。
一方烈火や黒猫やたけしなんかは、むやみやたらにパクリすぎてその作品自体を
曇らせている感が否めない。（まぁ烈火は前半だけ幽々のパクリだけど）
まぁジャンプ作品は関係ないのでsage　

>>530
面白い面白くないは個人が決める事だから別に良いんだが
これは歴代サンデーベストを決めるスレだし、もっと周り見て考えようぜ
って事を俺は言いたかったんだが……全然言えてないな。（汗

必要以上にブランドブランド言ってる人が多いような気がしたのでちょっと
言ってみただけで…ややこしい事書いてすまん。

なんで１位がコナンじゃないの？

>>534
連載中の作品は排除。
過去ログ全部読んでこい。

519の概要は
韓国の、日本漫画のパクリの酷さを日本人が非難してたら、
韓国人(在日?)が反撃に519(の内容)を書いたってことだろ。
よって、ここで反論しても、519(の内容)を書いたヤシには
届かないってことだな。リンク先に書け!!

ちょっと面白かったので>>520から抜粋

346：今の話で社会的影響力でキャプツバとDB比べると微妙じゃない？
サッカーは広まるのわかるけどDBで何が広がったりするんだ？
DBにはそうゆう要素が無いきが・

349：ドラゴンボール読んでもかめはめ波なんて撃てないしな。
社会への影響度はスポーツ漫画の特権みたいなもんだから
そこまで重く評価はしない。

353：>346　オレもそう思った。
ＤＢ好きだから中学校に入ったら
かめはめ波の練習しよう！とはならんだろうし。
後、社会現象も大事だけど、漫画業界への影響の方が
もっと大事だと思うのはオレだけでしょうか？
社会現象になったから凄いってのは少し違う気がする。

キャプ翼にすらこの意見。
いわんや六三四の剣道普及、男組の太極拳普及をや

>>528
ところが３巻で急に売れたらしいんだな、これが。

>537
うる星やつら＝コスプレが普及。　　
タッチ＝　　　南ちゃんをブーム(幼馴染ヒロイン＆学園アイドルへのあこがれ）。
まことちゃん＝ぐわし　　
など他の作品でも社会影響を考慮に入れてるから、この2作品の功績も認めないと
アンフェア。あと普及するのがスポーツ漫画の特権といってもそれが名作や良作でないと普及してない。
ここは名作の生んだ副産物といった解釈をして言いと思う。
結局キャプ翼5位だし。選考理由にもあるように影響度も考慮したのだろ？

他の作品を貶すのでなくいろんな作品の長所を上げるほうがよりよいと思う。
漏れは>>529のような意見を出して色々と話し合うほうがよい。
ジャンプスレの見習うところは見習い、こちらで話して決めるところは話して決めたい。
ただ話し合うには昔の作品を押す人が頭をこり固めすぎている。らんま派の意見を
頭から否定してるし、最初から男組・六三四・元気>>>>らんま、Ｈ２といった
構図ができすぎている。漫画はあくまで大衆文化だ。専門化の評価も重要だが
どれだけうけたかもきちんと考慮しないとやっぱりいかん。

>537
言わんとする事がよくわからん。
「うん、まったくだね。」で終わるその引用から、何をくみ取れと言うの？

>539
六三四の剣道普及、男組の太極拳普及をまったく評価するなというわけではないけど、
ここでは無条件で功績と信じられてきたんじゃないか？と言うこと。
スポーツ漫画がそのスポーツに与えた影響を無条件に功績と信じ込んだ人間には
「社会への影響度はスポーツ漫画の特権だからそこまで重く評価はしない。」
ってのは新鮮な意見だったのではなかろうか？
確かに副産物といった解釈ならばしても良いと思うけど。

ただ、剣道の六三四、太極挙の男組が歴代３位を争うことになるのかも
しれないけど、かたやジャンプではあのキャプ翼が５位だよ？
もうちょっとアニメなりグッズが売れて世間的にも知名度がある作品に
３位争いをして欲しいと望むのは無理なんだろうか？

…六三四ってそんなにマイナーなのか？
男組はまだわかるんだが…元気もまだぎりぎりわかる
漏れ23だけど4歳くらいには知ってた記憶あるぞ。世代によって認知度は
違うが…すこししらなすぎな気もしないでもない。六三四は知ってるだろ
ういくなんでも…と思う。散々がいしゅつだが六三四はファミコン創世記に
ドラえもん、北斗、忍者ハットリ、オバＱ、キン肉くらいしかソフト化され
てないころにファミコンかされてる唯一のサンデー作品。当時のメジャー度は
すごかったぞ。

ジャンプスレの良いところといえば、客観的な事実を積み重ねているところ。

各アニメの最高視聴率
各アニメの平均視聴率
主要な漫画の合計部数
主要な漫画の初版部数
巻頭、および表紙回数、巻頭連続回数
各漫画の連載回数
長者番付データ
ゲーム本数、映画本数

これを調べることができる限り調べている。この辺は見習うべき。

>>543
これもそうなんだがサンデー作品は部数発表されてるのは異常に少ない。
あと･･アニメ化はあえてしない作品も多い、サバイバルなんてできないだろうし
男組など左翼思想の塊のような作品はできないだろう。まことちゃんも
あのうんちけい下品映像をアニメにしては…だめおやじは良くぞやったが。
アニメ化したものはあくまでアドバンテージとしてみるくらいで絶対評価に
してしまうとこういっちゃなんだが時代を代表する看板作品が消える。それ
ではこのスレの最大の醍醐味いろんな名作に触れるというのからずれる。

それぞれのうりの部分をお互い認め合って、喧嘩せず生産的に話ができれば
いいと思う。若い人は過去の作品を知るきっかけに、昔を押す人はらんまや
Ｈ２の見なおしをするきっかけになればいいと思ってる。これで作品の絶対
評価なわけではない。

もういいじゃん、らんま厨がうるさいから。
らんま　３位
パト　　４位
美神　　５位
YAIBA　 ６位
Ｈ2　　 ７位
で。
別に死ぬわけじゃないし、漏れた作品の評価が貶められるわけでもない。
あ、らんまの方が売れたから、らんま１位だったね。すまん。
でもこれだけはいっとくよ。
らんまよりまことちゃんが日本中に与えた影響は、はるかに大きかった。
経済白書や新聞に載るぐらいにね。
それでも３カテに収まってた事をみんなが納得していた理由なんて・・・
信者にはわからんだろうがね。

>544
まことちゃんは劇場用８０分アニメと、おまけにシングルレコードまで
出しましたが？

>>544
よくわかるんだけど、543で言いたかったことは、ジャンプでの議論は
調べた上で、なるたけ同じ土俵の上で勝負させようと言う意図があること。
サンデーの方が調べにくいのは百も承知の上でも、ここでの議論は
○○はメディアミックスした、ゲーム化した、●●はスポーツに影響を与えた、
とか、した功績だけが絶対評価になっていて、同じ土俵で勝負していないと思う。

難しいのかもしれないけど、同じ土俵に上げようとする努力、
同じ土俵で同時期なり同ジャンルの他作品と比較してみる努力、
これがあまりにも足りないのではないか？
他誌のコミックの部数まで調べて参考にしているジャンプでの議論をみると
特にそう感じるんだけど。

>>545
やめれ、煽るのはよくない。
きちんと話し合おうともしないでそういうのはよくない
それにらんま厨とか信者とかそういったくくりでしか見られないのなら
メディアミックスを武器にしている作品にまっとうな評価はできない。

ただそういった作品を押す人達も知名度・実績＝順位にしてほしくはない。
数字に残るのはごく最近。ジャンプスレで過去の作品が苦戦してるのもこのデータが
ないからだろう。そこをここでは同じ土俵でできるだけ
公平に見ようとしているということ（公平になっていないが）しっかり昔の作品と
今の作品を知ってよりサンデーを深く知ろうじゃないか。
話し合いでゆっくり双方が納得できる結果が出るようにすればいい。喧嘩腰は
お互い止めよう。

>>546
テレビシリーズとおもっとった。視聴率とかあったから。映画化してたのね
漫画しか読んでねーや。ｽﾏｿ。

>>547
そうした結果…包丁人味平、アストロ球団、スペースコブラがろくでなしより
下の評価でオールドファンにはけこうつらい結果になってる。コブラはずれはつらいわ。
ジョジョまで危なそうだし…あのあたりを見てるから古い作品を死なないようにしたいというのも
わかってほしい。古い作品はすべて死んでしまうのは30年以上の歴史の雑誌としては
避けたい。正直漏れは調べ尽くした。最近の作品ならいくらでもあるが古い作品は
ほとんどない。疲れる。それがジャンプスレでのオールド作品苦戦の要因と思う。

仕方ないのかもしれんがジャンプはデータ主流にしたため黄金期が異常に強い（もちろん名作ぞろいだが）
雑誌の性格も違うし、小学館はなにがなんでもアニメ＆グッズ･･･という雑誌社でもない

補足していうなればジャンプは創刊が遅く80年代から異常に
人気が加速したため名作がその年代に集中するが、
サンデーの場合は60年代からの雑誌、サスケやオバＱ、伊賀の影丸や
おそ松くん、サイボーグ009といった漫画、アニメ界の宝が多々連載
された歴史のある雑誌である。版権問題などで60年代のと移籍作品
は対象外としてるが、過去の名作もサンデーの宝なのである。
これらがランクインしないほうが30年の重みも積み重ねもない薄っぺらな
雑誌ということになる。しかしランクインふさわしい名作がある。だからこう
して評価していることを忘れないでほしい。

ようはどっちもいいところを認め合うことを忘れないでほしい。

>>550
乙

今やっていることは例えば巨人軍の歴代名選手ベスト30みたいなのを
選んでいるようなもので、それこそＶ９のような黄金時代の選手が
次々と上位に選ばれてしまうのはしょうがないことなのでは？
そういう意味ではジャンプ黄金期が強すぎるのもやむなしとは思うけど

過去ログを読んでいてオールドファンに尋ねたい質問は２つ
１.ジャンプは何故に80年代から異常に人気が加速したのか？

２.サンデー廃刊の危機と言われた時には何があったのか？

宜しくお願いしたい。

>>552
承知しました

>548
すまん、ここ２〜３日堂々巡りで全く話がすすまんからイライラした。
俺が言いたかったのは、最初から売り上げランキングとして決めるという趣旨
ではなかったのに、なんである程度固まってきてからまたぶち壊そうとしてる
のかと言う事。
俺ははっきり言って、らんまよりもまことちゃんは「大嫌い」な部類にはいる。
ただ、子供心にすごく流行った事だけは覚えている。
グッズを買いあさる学生の姿がニュースで報じられたり・・・
そして、まがりなりにも一流作家である楳図かずおの代表作だったりもする。
・・・漂流や真吾の方が数千倍いいと思うんだが・・・
今（でもないか。）で言うと、セーラームーンやアンパンマンとかに匹敵す
る人気だった。
もっともブームであるが故に１年ぐらいしか続かなかったようだが。
９０年代作品には、内容は良くてもそこまで影響力のあった漫画は無い。
ジャンプの作品なら数点あったけど。
でもやはり、内容的な吟味などを考えると、１０位前後が妥当だろう。
一話完結形式のギャグだった為、長く感銘を与えるような作品ではないと思
うし、質的にも上位作品に劣ると思う。
今は漫画の個人消費もアニメ化する為の垣根も、全ての面で昔と違いすぎる。
アニメや漫画の海外流出も、８０年代に入ってから一般化したんだし。
売り上げ云々も確かに重要な資料だが、当時の社会的状況なども考えて、メ
インは質、＋α的な裏付けは実績で勝負すべきじゃないのか？

>>553
無理にジャンプと比べる必要もないとは思うが…
1．あっちは名作が軒並みアニメでも成功してることだろうと思う。
　あと売出しも子供の心理、ファン心理をうまくつかんだグッズ商法が成功
　アンケート方式によるシビアな連載作品絞り…かな？

２．そのころは週刊誌の廃刊はけっこう当たり前だった見たい。
　　サンデー・廃刊でぐぐったが詳しい話はない。ｽﾏｿ

>>544
それはそれで意見としてもってていいと思うけど
決めつけてはいかんよ。正直一話完結は深みがないとかギャグはダメとか
ジャンル差別にも聞こえる。
長く愛されるかどうかなどこれからしか解らないし、それはこれからの世
代が決めていくこと。これだけ売れたのだから興味ある人は読むんじゃない？
それにラブコメずきも読むだろう。キャラ人気もあるから長いんじゃないか
と思う。臆測で語ってる部分が多い。もっとこうさーいいところを見てほしいな。
せっかくたったスレなんだから色々知る機会なんだし、同じサンデーを支えた作品
のファンどうしなんだからもっと仲良く話し合おう。

一般論として。。。。
客観と主観を同じ土俵では比べられないわけで。
個人の評価は片寄るのはしかたがないし、
データを重視するやりかたも時代背景や流行りまで計算には入れる事はできない。
漫画が市民権を得る以前は低俗な対象であり、
売れ行きも当然低い。
アニメ化も時代背景やアニメにしにくい場合もあるので、
アニメ化＝高い評価、となるのもおかしい。
単行本の売り上げでも、時代背景や流行りがあるし、
最近でている廉価版や文庫版も数に入れないといけない。
あーむずなんて高いしね、単価。
とてもまとまるものではありません。

ランキングをつける場合は、基準を明確にした上で、
基準以外の判断材料は切り捨てる。
その上で、この基準でランキングをつけた場合、これ。
という結果を出し、それ以外は無視。

30年というスパンで判断する事はまず不可能なわけで、
たとえば、たまごっち、は数年後またブレイクするかっていうとまあしない。
ベーゴマは形を変えて再評価されてる。
これは時代背景も大きく影響するし、宣伝も影響する。
小さい子供は、今でも鬼ごっこや、かくれんぼを好んでする。
しかし、道具がいるわけでもないので、売り上げなどは発生しないし、
社会的にどの程度人気があるか？反響があるか？なんて判らない。

結果、もっとも効果的な判断材料はアンケートに頼る以外ないと言うこと。
主観を述べる人に、違う主観を理解してもらうのはむずかしく、
また、読んでいない人に評価を聞かせたところで、理解はできない。

たとえば、ガンモ
はっきりいって佳作。
ただし、最終回のクオリティーは漫画史上でも指折り。
アニメ化もされた実績がある。
単行本は12巻。
この情報をもとに評価できるか？
できないって。

1.もっともいい方法。
・ノミネート作品をきめる。
・投票者がノミネート作品を全て読む。
・投票。

これが一番公平で平均。けど、ほぼ不可能。

2.もっともベタなやり方。
・個人で推薦作品（数は限定）して投票。
・集計
・この際、購読年数を明記。
・購読年数毎の結果と総合結果を出す。
・この結果を元にあの順位はなっとくいかねーとかぼやく。
まあこれかね、普通に考えたら。

ちなみに俺の片寄りはこう。順位はなしとして。
購読20年
・うる星（これは1位なんだけどね）
・サスケ
・漂流教室
・ヘヴィ
・サバイバル
・男組
・まことちゃん
・じゃじゃ馬
・六三四
・火の玉ボーイ
・今日から俺は
・モンキーターン
・ガンバ
・健太

かなり絞った。
次点
甘く危険なナンパ刑事
パトレイバー
拳児
五所瓦
大吾

当然タッチは入らない。全12巻ぐらいだったら入ったかもね。
西村に負けるあたり。最終巻なんてひどいもんでしょ、あれは。
あと理解できないのが、烈火かな。

>557
ははは…大正解！
まあそんな無駄なことをしたいのですよ。まあまあ見守ってて（＾3)ﾁｭ！

>>561うしとらがないのに若干むかついた

らんま　というか高橋の漫画が10位以内に入るのは納得できない
地域差年齢差はあるかもしれんが折れのまわりには中〜大学、社会人時代とおして高橋の漫画
を読んでいる奴なんて折れ以外一人たりとも存在しなかった
あだち作品やうしとら、今日俺、じゃじゃ馬なんかを読んでる奴は腐るほどいたが　
折れもふくめて非常に極一部の層が大騒ぎしているようにしか思えない　

>>563
うしとらは中盤から弱いかな。
もちょっと短かったら入ったかも。
からくりもそうだけど、引っ張り出したら藤田はきついわ。

話し戻ってるじゃんよ〜

>>564
らんまとか犬や者はどーでもいいけど、うる星は俺の周りじゃ異常に評価高いな。
学生時代は単行本回し読み、
いい大人になってからみんな買い揃えてるな。
ちなみにめぞん一刻もスピリッツが週間連載になる前までは評価高かった。
あそこらへんがピークか？
うる星は箱庭漫画の最高峰でしょう。

>556
だから１位がらんまでも別にいいって。
ある一人の思惑だけで、激しく上下したりしなければ。
憶測で語ってる部分には「思う」とつけているが？
１０位ぐらいで適当だと「思う」のは俺の主観だし。
俺もほぼ２０年近くサンデー読んでるが、ちなみに一番名作だと思うのは
大吾とうしとら。
んで、拳児、サバイバル、俺フィー、男組、今日俺、漂流、もてもて・・・
と続く。
もろに主観なのは承知してるから、勧めはしても無理強いはしてないよ。

なら結局投票式なの？正式決定なのか？
人いない時間帯に決めてもちょっと…あとあとあれない？
2･3日ぶりに見た人とかびっくりしちゃうかも。少し待とうよ。

たぶん投票にして、一度結果を出して、
ぼやき大会、不信任案って流れの方が美しいかと。
ジャンプのランキング観たらへこむでしょ、普通。
論議で善し悪しなんて決めれないって。
キン肉マン2位(w

>>571
ならとりあえず今日はそれについて話そっか。まんま採用よりも
生産的だ。いいほうにいくかも。それで明日にでも形式決まればよいね。
そこから話そう。夜まとう。眠いのでそろそろ電源落とすわ、じゃ！

>>571
じ、自問自答だーー

>572
だってこんな時間だもん♪眠いもん
頭もにぶるＹＯ！

>>561
しまった・・・
ちょっとヨロシク！を入れるのを忘れていた・・・・
なんてツイてないんだ・・・

>570
何をもって美しいと思うのか、
何をもって普通とするのか、
何を見てへこむのか、
そんなものこそ人それぞれだ。
そして、
ジャンプのランキングは「漫画の善し悪し」を決めているのでは
ないぞ。
ランキングのコンセプトや意図を理解しようともせず、自分の
主観に合致しないからといって嘲弄するような真似はやめろ。

>575
いい方悪いけどこっちはあれじゃない？前スレの1にコンセプトあったけど
歴史を紐解いていろんな名作のことを知ろう、差気品を見なおそうサンデー
の歴史を感じよう
みたいなことだったから。そこを大切にしたいんじゃないの？昨日なんか
オールド作品のファンと９０年代ファンの意見のかみ合わなさであれそうだったし、
なら公平にしようってことじゃない？
まあジャンプスレを引き合いに出したのはあれだが…

少年誌ってもんはターゲットが中高生な訳で、
中高をリアルタイムに過ごした時期の漫画が
１番印象に残るのは当然。
でも2ch人口を考えると、90年代＞80年代＞70年代
となってしまう。
でもそれじゃあんまりにも一方的だし、
そこらへんをバランスとって議論して
意見を摺り寄せていこうという、
儚いながら崇高な夢を進めるスレ。

個人的には>>390のランクあたりは、すでにかなりバランス良く出来上がってるんじゃないかと評価している。
しかしそれでも、らんまをカテ１にするべきだとか、いやカテ２でいいという議論がおきている。
こういう議論をする事自体がこういうスレの楽しみでもあるわけで、無理に売り上げデータなどに偏ろうとしたりせず、
じっくり主観も交えながら議論していけばよい。

早く決めたいと焦る必要はないだろう。

>>576
提案された決定方法については別に異議を唱えてないよ。
君もいうようにわざわざ最後にジャンプスレへの批判（というほど建設的
ではないな、愚痴か）を必要も無いのに持ってきているのがいかん、と
いっているだけだよ。
あっちはあっちで掲載順による看板判断とか、極めて「ジャンプ的」
ランキングをしているんだよね。だからこそ「キン肉」が二位になってる。
サンデーはサンデーなりの評価方法があってしかるべきであって、その一つ
の候補として、上記の提案はそれなりに評価できるとは思うよ。

>>578
それが飛び火して六三四やら元気やらまで駄作扱いする人もいるし
らんまを必要以上にこき下ろしたりと歩み寄りがないんだよなぁ。
まったりとお互いいいところを見る姿勢があるのならいいが。
前者は結局作品を貶してらんまの順位を上げようとしてデータばかり
で勝負しようとして昔の作品の事情を考えない。
後者は頭が凝り固まってる。らんま＝糞が一般常識のように語り質にこだわりすぎ
質の評価は人それぞれだというのに…

歩み寄りがないから公平になるようにしたのでは？まあタッチ＆うる星
が１・２位じゃなくなったら問題だろうけど。

サンデーで20世紀終了を記念した特別読み切り企画があったけ。
このとき登場した作家たちは編集部にとってサンデーの歴史を語るうえで
「欠かせない」人なんでしょうな。
ちなみに登場した作家は
さいとうたかを、古谷三敏、青山剛昌、小山ゆう、原秀則、水島真司、
島本和彦、村上もとか、高橋留美子、細野不二彦、藤田和日郎、あだち充

390のランクってホント良くできるんじゃない？

>581
通常の論議が行われていた中での、最後のランキングは>406だよ〜。
（とおい厨なので、ＴＯ−Ｙが３０の当落線上にあると冷や冷や………はっ、本音が）
ま、変に投票形式とかにするのはアホらしいぜ。ここまで話してきといてさ。
知名度の低いマンガも、逆に知名度だけが高いマンガもある。
サンデーの場合、その傾向が強いから話し合いになったんじゃなかったのか？

らんま世代とうる星世代は、そんなに言うほど重ならない。
うる星の終盤は、途中参加はし辛かった。
タッチ世代とＨ２世代はもっと重ならない。タイムラグは６年。
虹とうの２年間にサンデーに入ってきてたら、スポーツ漫画家として認識出来たかどうか…。
どっちも年輩者は焼き直し感が強いだろうが、この２作品の高評価は、
時代の下した評価として見なくてはいけないと思うよ。

それから知りもしない作品を貶すのは却下。
知名度だけの論議でも売り上げランクでもないのだからさ。最低読んだ上で判断しようぜ。
その上での批判をするのなら、その漫画の質は超世代的な物ではない、と言う判断もできるだろうし。

>>390あたりでバランスがいいと言っているのはやはり90年代のファンから
すると受け入れ難い
それこそ上位カテのオールド作品を優遇しすぎじゃない？
客観的な議論をと言うわりに数字を出すと「オールド作品に不利」と逃げる。
キン肉マン２位を皮肉っている人もいるけど、そんな人達にはこの過去ログを読んで欲しい

446：肉のキン消しブームは直撃世代にしか理解出来ないだろう。
遊戯王カードなんて比較にならないほど凄かった。

453 ：>446　そりゃ子供の数が今より全然多いからってのもあるぞ。
でもキン消しは確かに凄かった。クラスの同級生のほとんどが持ってた。
しかもカード系と違って持ってても意味無いんだぜ！？アレ。本当に。
それからキン肉マンの凄さと言えばキャラの浸透率。
今も昔も弁髪見れば思い出すのはラーメンマンだろ？

516：肉はもともと対象年齢が低いんで、クソっぽいのはしょうがない。
厨房のころ肉が終了したがみんなすでに馬鹿にしてた。


「キャラの浸透度、キャラの認知度」
これをサンデー読者はどう考えているのか、聞いてみたい。

>>583
具体的に作品名を挙げてくれるとわかりやすいのだが。
これはキャラ認知度で優るからカテ×だと思う、とか。

っていうかキャラの浸透度を考えるとますますオールド作品優位になって
しまうのは？

キャラクター勝負の漫画ばかりなら、仰るとおりでしょうね。
確かに丸顔の金髪見るとテリーマンに見えるさ。

でも、サンデーの漫画ってそんなにキャラクターが重要か？
キャラだけで売るのではなく、話しで売るのがサンデーだと思っていたが。
キャラ勝負の漫画ならキャラを浸透させなくてはいけないが（虎縞ビキニが良い例ね）。
でも、みんなが認めてるタッチなんて、キャラ勝負じゃないでしょ？

それから、一番浸透してなさそうな男組のキャラですら、
河合克敏が帯ギュでパロするくらいには、浸透しているんだぜ。お解りか？
六三四、元気は言うまでもないよな。

俺も90年代以降からの読者だけど、サンデーの90年代はちょっとおかしいんだよね。
うしとらを筆頭とする旬の時期の実力漫画達にほとんどメディアミックスの力を与えなかった。
一方で、すでに全盛期を過ぎて過去の作品の焼き直し感の強い大御所達を変わらずプッシュし続けた。
これではきちんと旬の漫画がメディアミックスでも売り出されていた２強とカテ１の、７０年、８０年代の作品には遅れをとる。

作品評価は主観に頼るからあてにならないとはいえ、らんまの作品評価が六三四、元気、ついでにうしとらといった名作の
呼び声高い漫画達に比べて劣らないという意見は、前スレからここまではっきりいって見てない。
もし劣らないという意見があったら説得力のある話をお聞かせ願いたいが。
みんな実際はらんまやＨ２が上記の名作扱いの漫画達に比べてちょっと内容的に見劣りしてる事は認めてるんじゃないの？
主観的な作品評価も、数が積もれば客観的な評価に近付いていくんじゃないか？

>586
らんまは作品評価ではうしとらに劣る、と言うデータの一例なら、９７年のSF大会星雲賞がある。
らんまはノミネート。受賞作品はうしおととら。
高橋作品が冷遇されていない証拠は、８７年うる星やつら、８９年人魚の森で明らかかと。
ただ、ＳＦファン（ＳＦ・マンガ読み）の評価なので、一例としか言えないが。

>>584
キャラの認知度で言うなら１カテの３作品の中で１カテに残るのは六三四だけ
ではないだろうか？
あと過去ログでまことちゃんを３カテにする気持ちは理解できないだろうみたいな意見が
あったけど、その理由がわかる人は教えて欲しい。
まさかストーリー漫画＞＞＞ギャグ漫画みたいなジャンル差別じゃないと信じたいのだけど

>>586
確かに帯ギュと俺フィーはアニメ化されるべきだったと思うけど
でもうしとらは一応ＯＶＡ出したし、２頭身化しても売れなかったのだから
やはり幅広い子供たちにウケるキャラではなかったのではないか？
確かにストーリー、特にラストは素晴らしいけどね。

>>587
うしとらを推したい気持ちは良くわかるけど、
うしとらとらんまは、ほぼ同時期の作品だし、この両作に限って言えば
単行本の売り上げやメディアミックスについても比較しないとフェアじゃない

しかも高橋自身がSF大会星雲賞を２度受賞しているのだかららんまで取れていたら
同じ漫画家が３度受賞ということになる。それならうしとらを、というのもあるんじゃないか？
らんまで高橋作品が初受賞だったなら対等な評価の結果だと思うけど
漏れは人魚は名作だと思うけど、これを30位以内に推す意見をここまで聞いたことがない。

>>585
キャラクターとストーリーってのはどちらも同じぐらい大切ではないか？
キャラクターの方がと言う気もないし、ストーリーの方がと言う気もない。
ここでの議論はあまりにストーリーに重きが置かれすぎていてその他を軽視しすぎだと思う。
ストーリーの巧拙はどれだけ読者が感情移入してハマったかってことだから
それを語り出すと主観が暴走してまとまりつかなくなっているのではないか？
その結果、違う漫画のファンで同士で厨とか信者とか言った誹謗中傷合戦に発展してしまう。


＞でも、みんなが認めてるタッチなんて、キャラ勝負じゃないでしょ？

顰蹙覚悟でいうとタッチは南ちゃんあってこそのタッチ（Ｗ
南ちゃんの認知度はサンデー史上でも屈指、
日高のり子を一躍有名にして、声優ブームの礎を築いた作品の一つだと思うけど

＞まさかストーリー漫画＞＞＞ギャグ漫画みたいなジャンル差別じゃないと信じたいのだけど


差別っていうか、サンデーが「少年漫画」である以上評価されやすいジャンルの傾向というのはありますよ。
カテ１の３作品はいずれも力強いストーリー物。
うる星ほど突き抜けていればともかく、少女漫画風ラブコメのらんまや、幼児向けギャグのまことちゃんらは
少年漫画の看板としての存在感ではちょっと不利になる面はあるんじゃないかな。

>>591

そう言うのをジャンル差別と言うのだが…
少年漫画の王道はストーリー漫画しかないみたいな決めつけは良くない。
もしもカテ１の３作品とその亜流だけで雑誌を作り続けていたら
今頃サンデーはチャンピョンのようになってるんじゃないか？
良くも悪くも時代に合わせて良質の作品を生み出してきたのがサンデーなのだから

>>592
差別とかいう批判しやすい言葉に替えたって、現実にそういう傾向はあるのだからしかたないです。
歴史と現実から見た傾向ね。
もちろんうる星やドクタースランプとかみたいに突き抜けて見事に看板を張った作品もある。

まあカテ１の３作品とらんまを、作品評価＋メディアミックスの総合でどう評価すべきか
よるべが無いような雰囲気なので、その判断材料の一端にでもなるかなと。

雑誌全体がジャンルのバランスを考えて構成されるのは言うまでもないことです。

>>593
あなたが言う「突き抜けて」という言葉の意味が分からない。
うる星とらんまの違いを言いたいのはまだ何となくわかるとして、
ドクタースランプとまことちゃんの違いってのは？

どちらも幼児向けギャグとしてスタートしたものが設定した対象年齢よりも
高い世代にまで受けたってことは共通するんじゃないか？
そしてそれが社会的なブームを引き起こしたということも。

そりゃジャンプの看板とサンデーの看板というスケールの違いはあるかもしれないけどさ。

名作がジャンルの概念を超えて議論されるべきなのは言うまでもないことです。

>594
まことちゃんはギャグと恐怖漫画系絵柄のアンバランスさが受けた。
ただ、安易なシモネタに走りすぎたので、ジャンプと比較するならトイレット博士かと。
俺が思うに、一話完結形式連載作品の弱点は、珠玉のネタやストーリーだった回とクソ
だった回が混在してる事。
面白かった回を想起してピックアップすれば名作級になるし、クソな回が大きく印象に
残ってれば、これ以上ない駄作に思える。ストーリー漫画系は全体の流れを一つとして
とらえるから、各個人の持つ印象のばらつきが少ないのでは？
要するにらんまはうる星より、クソな回の比率が高かったってのが、評価の差になって
るんじゃないだろうか。

キン肉マンを出したばっかりに叩かれてますが、
ジャンプスレはあれはあれでいいのよ、客観のみだから。
キン消しのブームなんか取り上げられてるけど、
キン消しの人気とキン肉マンはイコールじゃないってことなのよね。
物を売る事は人気という意味とは少し変わってくる。
近所の子供がベイブレードを山程持ってるけど、
こんなにいらんでしょ？って聞いたら、
集め出したら止まらなくて、だってさ。
チョコエッグが人気でたけど、みんな鳥とか虫好きかっていうと、
あれはコレクション。
キン消しもコレクションですね。
そうゆう客観のみでランクを決めるのは混乱がなくていいけど、
ここはちょっと意味合い違うと思ってます。
同じ雑誌に、キン肉マンとらんまとうしとらと男組とハム太郎とドラえもんとタッチが
掲載されていて、あなたは人気アンケートにどれを付けますか？
ってことだと思ってました。
しかも、タッチのカッちゃんが死ぬとことうしとらの始まりたてだとまた評価も変わるしとか
言い出したらキリはなくて、主観なら主観のみで投票しかなかろうってことです。

>>594
名作はジャンルの概念を超えて存在感を発揮する例として、うる星やドクタースランプを上げました。
前述の通り、王道ストーリー＞ギャグ、ラブコメディーという傾向は存在すると思いますが
それをものともしない名作もあることは間違いありません。

しかし今議論されてるのは、カテ１の３作品とらんまです。
どうも
メディアミックス、らんま＞六三四、元気、男組
作品評価、六三四、元気、男組＞らんま
という感じで、総合的にどう評価していいかわからないような雰囲気じゃないですか。

だから判断材料の一端になればと言ってるだけ。
俺のレスにドクタースランプとまことちゃんの比較がどう関係があるのかよくわからないんですが。
あなたの書いてる通りだと思いますよ。

たのむノミネートしなくても良い。
だから「タキシード銀」を思い出してくれ。
結構好きだったんだよぉ。

なんからんまのファンって、どうしても林原めぐみとかの声優ブームとかぶって思い出してしまうんだが。
アニメイトとかでらんまグッズ買ってた女の子とかが、週刊サンデーを読んでいたのかどうか疑問が残る。
サンデーの代表作という評価にするにはどうにも印象が悪い。

「できんボーイ」に一票。

>>598
ＷａｋｅＵｐ！買ってますがナニか？

>>598
銀ちゃんは一服の清涼剤だったね。
俺はマイクがすきだったんだな。
結構すき・・・・かなり好きなのはなんだ？

>>597
まことちゃんは名作はジャンルの概念を超えて存在感を発揮する例ではないのですか？
ドクタースランプも十分下ネタ漫画ですよ。ウ○チがこれでもかと出てくるし
そのへんの境界線が曖昧なんじゃないですか？

>>598
タキシード銀は確かに傑作。
当時の少年漫画としてウケる要素のほとんどを持っていたと思います。
時代が時代ならガンモぐらいの評価は受けたのではないでしょうか？
帯ギュや俺フィーと同様、メディアミックスをもっと受けるべき作品でしょうね。

>>599
声優ブームも社会現象の一つじゃないんですか？
それだけアニメのキャラクターに魅力があったってことじゃないですか？

一つ安心したのは南ちゃんあってのタッチってのが共通見解だったってこと（Ｗ

>589
別にうしとらを推したい訳じゃないんだけどな…
>586の例に対しての、質に対する客観評価の一例として出したんだが。
それと、ファン投票だから、固定ファンがいる作家の方が上に気易い。
星雲賞３回受賞は萩尾望都がいるしさ。

人魚は連載作品ではないから、挙げにくいんじゃないか？
戦場漫画シリーズと同じで。
この２作品は、俺は挙げるべきだと思うが、特別カテゴリーにするべきかな。

あと余談だが、俺の高校時代、何故かタッチがブームだったんだが、
中でも人気があったのは、カッちゃんの死ぬ話（７巻だったっけ）たったよ。
リアルタイムで読んでた身としては意外だったが、南ちゃんの話題、少しも出なかったな…

親がサンデー買ってたからつられて自分も読んでて、今も読みつづけているけど、
年齢が上がって面白みが分かった（変わった）漫画があったりする。
ちょうど乱馬が連載していた時自分は消防〜中房くらいだったけど、かなり面白かった
記憶がある………けど今現在成人…読んでみるとそうでもない……？
逆にうしとら……昔はなんか絵ゴチャゴチャしてるしイマイチだったけど今読み返して
みるとかなり面白い。
別に乱馬嫌いって訳じゃないし、うしとらマンセーでもないけど、年と共に漫画の嗜好
も変わるんだなぁ……と思った今日この頃

>>604
人魚まだ終わってない。

らんまファンだが、２カテでいいと思う。
確定枠にうる星があるからね。
ちなみに、20巻台前半が面白かった。

他の出版社の漫画賞ってどうなってるんだろう？

>606
人魚続ける気あるのかなぁ。基本的に一話完結だし。
でも続けて欲しいから、未完結にしておこう。

他の出版社だけど、候補作までは解らないです。
受賞作品では、講談社は全滅。文春、日本漫画家協会も無し。
（９８年度文部大臣賞：石ノ森「全作品」は、ちょっと別でしょう。）
他はよく解らない。
詳しい人ヨロシク。

講談社だけは信用しない方がいい。
最近ではワンピとカメレオン競わせてワンピを落とすような売名行為をするから。
人気も売り上げも何一つ勝る物が、もうすでになかったにもかかわらず・・・

確定トップ２　　タッチ、うる星やつら
１カテゴリー　　がんばれ元気、六三四、男組、
２カテゴリー　　ガンモ、サバイバル、まことちゃん、らんま　　　　　　
３カテゴリー　　漂流教室、うしおととら、ダメおやじ、勝平　　　　　　　
　　　　　　　　パト、今日から俺は、男どアホウ、GS美神
４カテゴリー　　さよなら三角、H2、ジャストミート、烈火、一球
　　　　　　　　五所瓦、YAIBA、め組の大吾、帯ギュ
５カテゴリー　　赤いペガサス、TO-Y、おれは直角、スプリンター
　　　　　　　　あーる、拳児、ガンバ、炎の転校生、俺フィー、ＢＢ、
特別枠　　オバQ、、ア太郎、影丸、Ｗ３他

>>390のまんまだが、らんまの位置が議論対象になってるけど、大きな動きはないですね。

>390の後に一部入れ替えで>406が出てるよ。

確定トップ２　　タッチ、うる星やつら
１カテゴリー　　がんばれ元気、六三四、男組、
２カテゴリー　　ガンモ、サバイバル、まことちゃん、らんま　　　　　　
３カテゴリー　　漂流教室、うしおととら、ダメおやじ、勝平　　　　　　　
　　　　　　　　パト、今日から俺は、男どアホウ、GS美神
４カテゴリー　　さよなら三角、H2、ジャストミート、烈火、一球
　　　　　　　　五所瓦、YAIBA、め組の大吾、TO-Y（↑）
５カテゴリー　　赤いペガサス、おれは直角、スプリンター、帯ギュ（↓）
　　　　　　　　あーる、拳児、ガンバ、炎の転校生、B･B、ARMS（↑）
特別枠　　オバQ、、ア太郎、影丸、Ｗ３他

ランク落ち　　俺フィー

意見：
>408 帯ギュはカテ４では？
>408 俺フィーリスト落ちはおかしくないか？
>428 ＡＲＭＳはもう一ランクアップしても良いのでは？（アニメ化及び売り上げ）
>476 Ｂ・Ｂ低すぎ？（巻数以外の根拠無し）
>多数 らんまは１カテ？（この２００くらいこの話題）

と、こんな感じかな。

確定　　あだち充、高橋留美子
1カテ　小山ゆう、村上もとか、雁屋哲/池上僚一
2カテ　細野不二彦、さいとうたかを、楳図かずお、高橋留美子(2)
3カテ　楳図かずお(2)、藤田和日郎、古谷三敏、六田登
　　　　ゆうきまさみ、西森博之、佐々木守/水島新司、椎名高志
4カテ　原秀則、あだち充、原秀則(2)、安西信行、水島新司(2)
　　　　なかいま強、青山剛昌、曽田正人、上條淳士
5カテ　村上もとか(2)、小山ゆう(2)(3)、河合克敏
　　　　ゆうきまさみ(2)、松田隆智/藤原芳秀、森末慎二/菊田洋之
　　　　島本和彦、石渡治、皆川亮二(原作協力 七月鏡一）

特別枠　藤子不二雄、赤塚不二夫、横山光輝、手塚治虫、他

406/610の作者
特別枠はさすがに豪華だな、と

>611…特別に石ノ森章太郎…（ＢＬＡＣＫ、009）いれてくれ（ｗ

知名度、ただその一点だけでも
らんま１カテ、パト２カテになるのは必然だと思う。
主観的にイヤでも仕方ないだろう。

ふと思ったんだが、サンデーの連載作家に一番好きな漫画を挙げろって
言う企画無かったっけ？
２０００年頃だったと思うが、西森だけが自分の漫画（ナンパ刑事）挙げてた奴。
（幾らアンチ西森だからって、それしか覚えて無いんか、俺。）
ロートル補強にしかならなくて問題かも知れないが、漫画界への影響って点で、
結構良いデータになるかもです。（手元に無いんで良くは解らないけどね）

誰か解る人いないかなぁ。

>>613
確かにね〜。パトまで上げるとちょっとあれそうだがらんまはやっぱね。
らんまカテ1反対派のいうことはなんというか子供っぽく聞こえる。
なんだかんだいってもやっぱり90年代世代に伝わらない。それでいらいらして
厨房、信者発言をする。これの繰り返し。らんまみたいな糞漫画がこれらの名作と並ぶカテに
入るわけねーだろ!!と駄々こねてるように見える。それもそう多くなさそう。
データで不利なのから逃げるようにしか見えない。見苦しい。

>613
これが難しいんだって。
らんま１カテにすると言う事は、らんま＞サバイバル・まことちゃん・ガンモと言う事。
知名度の一点のみって言うが、２カテの他の３作品だって、知名度は充分に高い。
まことの知名度は、らんまに負けず劣らずだろう。
それで作品評価に行くわけだが、（中略）で、諸々考えて２カテが順当だろうと思う。
嫌いじゃないけどね。ああいうのも。

パト２カテも同じこと。
漂流やダメおやじの知名度を上回るのか、と聞かれたら、疑問符だ。
ま、パトは作品評価も合わせれば、２カテの目はありそうだが、保留。

>>612
009は他誌連載移籍もの、Blackは出来が…（w
キカイダーなら入れるのでは？というかいれたいね

>617
石ノ森センセ〜!!!つーか作家的にほすぃ（ｗ
人間外のものの悲しさを語らせたら日本一よぅ。ＳＦヒーロー
大好きです。Ｂｌａｃｋは歌がｶｺｲｲ!!内容はｼｮﾎﾞｰﾝ（´･ω･｀)

※このレスはスルーしてください。

>616
そう。ずっとその話をしてるんですよね。
おもちゃに例えれば、たまごっちと人生ゲームはどちらが(･∀･)ｲｲ!!ゲームかと
いう話です。
一時の流行や売り上げでたまごっちを推す人と、ゲーム性と長期にわたる認知度
で人生ゲームを推す人が言い争ってる感じ。
それを「子供っぽい」と一笑に付されてもねェ。

>>608
禿同。
ただし、前回と今回の少年部門は見ものだった。
前回テニ王が受賞していれば、一ツ橋系の三賞独占(しかも三社で三等分)。
前回の流れで(ＴＶアニメ化しただけで)今回大本命と見られていたＲＡＶＥは、
どうも選考委員のコメントを見る限りではタイムオーバークラスの最下位。

※このレスはスルーしてください。

>>619
いや…そういうことじゃないんだが…
別に上位作品については問題ないんだが、意見を聞く態度が
悪いということ。一方的にらんま批判しかしないじゃん。武器である売上や
メディアミックスにも色々難癖つけるでしょ？

5000万部はなんのかんのいっても
結局実績ＮＯ１。アニメ化、海外人気、きちんと認めてないと思う。
もちろん系統は違うが同様に売り出されて5000万部絶対売れる作品がいくつある？
そこまで自信を持っていえるのはないだろう。そういった意味で売ったという
実績は漏れはかなりの武器になるのでは？と思う。
あとたまごっちのたとえもちガンでねーのか？一応連載7年、(だらだらだが）
一時的ブームというには長すぎる。小学1年生は中学2年になってしまう。
その間売れつづけたのはたまごっちなどとまったく違うと思うが…
あと今愛蔵板でてるだろ？長く愛されないという保証もない。今後愛されない
ということにどうしてそこまで自信をもてるのか？

子供っぽいといってしまったのは謝るが意見を聞こうとしない態度、
らんまを押したら厨房、信者といってまったく相手にしないこと。これは問題だ。
上から見下しすぎている。さんざんいってることだがお互いの長所を認め合う
スレにしてほしい。
見てると「ほらほららんまは糞だけど売れてるから2にしてやってんだありがたく思え」
ってな態度の人が多い。議論してるつもりかもしれないが一方的に意見を撥ね付けて
議論になっていない。

愛蔵板については犬ファン向けというのも考慮してます。それを差し引いても
ということで。

>621
最初に不公平だのなんだの逝って、他作品を貶す事でほぼ決まってた大まかな
まとめをぶち壊したのは誰でしょう？７０年代信者（引用）さんでしょうか？
>615は公平を期すると勝てっこないから難癖付けてるという風に読めましたが？
誰か逝ってたけど、漏れもらんまが１位でも構いませんよ？
うる星より売れてるんだから、それが道理でしょう。
何に重きを置くかによって、評価は相当に変わると思います。
ここ数日のレスにより、１スレあたりとは方向性が違ってきたように感じるので。
それによって順位に大幅な変動があり得るので、方向性の確定お願いします。
まあ、７０年代〜８０年代前半は軒並み１０位以下に落ちますね。
今のように売れっこない時期の作品群ですし。

>621
人生ゲーム（原型成立１８６０年）と比べたら、７年なんてたまごっちみたいなもんだよ。

さておき、
長編の総売上と作品の売れた数は異なる。一冊あたりで見た方が良いな。
また、売り上げで７０年代が弱いのは、漫画文化育成もあるけど、貸本屋の存在も大きい。
そこら辺を踏まえての意見ですか？

また、愛蔵版っていうけど、一応あれはただの新装版だぞ。
同時期のうしとらとかと違って、ワイド版ではない。
こういう言い方は無茶苦茶失礼だが、育ってダーリンと同じ。
これをどうとらえる？

余談
未だに「究極超人あ〜る」をバイブルとしている地方ＦＭラジオ曲のアニメ番組が存在します。

　ちなみに副読本は「炎の蜃気楼」（モーホーライトノベル）

濃い！濃すぎますわ！！

>>614
手塚治虫の「どろろ」と、吉田聡の「ちょっとヨロシク」を挙げてるのが多かった。

>>624
そこまで卑屈にならんでもいいだろう。
順位はあれでだいたい妥当。だいたいのところでもめているんだから。（ようはメディアミックス
＆売上について）
両方上位でいいと思うが？
社会現象や質、それにファンの支持に勝る過去作品とデータで勝負のらんま
これで問題ないと思うが…どっちかを上げればどっちかが下がるなんていって
ないだろう。もっとらんまを認めてはどうかということ。過去ログで確かに1名
ほど変なのもいるが、そこまで大幅におかしいことを言ってるわけでもなかろう。
過去の名作がなければサンデーは成り立たない。30年以上の歴史があるから当然だ。
だから看板作品はここにあって当然だと思うつーかないと。作品だってすべて読んでる。
しかしらんまが過去で一番の実績があるのも事実。そこで並ぶだけのものじゃないのか
といってる。そこを厨房、信者扱いしてしまってると見うけられる。

>625いや…たまごっちと人生ゲームの比較を70年代漫画とらんまの比較にして
なぜ人生ゲームとらんまが比べられてるのか･･男組、六三四、元気で2・30年
らんまで7年。それは比較がやっぱりおかしい。

なんに重きを置くか…漏れは質に内容も、実績もどっちも重視だと思ってる。
極端に見てない。だから質ＶＳ実績でいいんじゃないのか？

とりあえず「質」という点でいえば、らんまは比較対象になってる名作に較べると
明らかに低いということでＯＫなのか？
このへんは主観によるところも大きいし。

でも擁護する人も「言われてるほど糞ではない」という擁護はあるけど、比較対象の
作品達に比べて「ひけをとらない」という擁護はほとんどないよね。
らんまは質の面で劣るというのは客観的評価扱いでいいわけね。

>>628
もち、そういうこと。そこは読んだらそう思う。ラブコメ好きには
面白いという人もいるだろうがまあ上位作品には劣ると思う。
実績ＶＳ評価、質、影響でいいかとおもう

>627　おぉっと、半分寝ていたとは言え、大湿原を。お許し下され。
ごっちに反応することは無かったな。それ言っちゃあ漫画なんて、小説から見ればまだごっちだ。

さて、らんまは、圧倒的な発行部数とメディアミックスが売り。作品の質がネックで良いんだよね。
（ラブコメって言うと鈴木和由の印象が強い俺は年寄りか…）
１カテに上げる場合、必然的に他の２カテ漫画よりも上でなくてはおかしい。
やっかいなのが、２カテに居座っているサバイバル。まさにらんまと逆の所を売りとしている。弱点も逆。

質＞実績なのか、実績＞質なのか。俺としては前スレ１を見て、前者だと考えたが…
俺の独断で決めるわけには行かないから、一応前スレの1を全文（除くリンク）貼っておく。
このスレの方向性を見いだす意味で重要と思うから。（改行は手直しした。行数稼ぎたくないから。）

1 名前：◆Mz2000PY 投稿日：02/07/15 18:11 ID:ISMq.9eY
「ジャンプ歴代ベスト２０を決定しようぜ」のサンデー版です。
面白さの基準は人それぞれ違い、決めるのが難しいのであまり主観に走らずに
売上、人気、影響などを加味して考えましょう。
サンデーの歴史を振り返って、若い人たちに昔の漫画に興味を持って貰ったり
思い出を語るよすがにしたいので、サンデーらしく喧嘩腰は自粛の方向で。
せっかくなのでベスト 30 にしたいと思います。
・基本的に確定事項の後戻りはありません
・初めて来た人は、まずは過去ログをざっと読みましょう

>626
どーも。
そうすると、ちょっとヨロシクはカテ５には挙げた方が良い作品かな？
（返す返すも、西森しか覚えていない俺って一体…）

>>630
乙、そのテンプレがこのスレの1以降にないのはやっぱりまずかったなぁ…

で優先順位だがどっちともとれる。さらにいえば優劣はつけてないと思う。
やっぱり個々の作品の誉めるべきところを誉め会うスレとしたいのではないかなぁ…

>632
うむ、前半と後半で主張が微妙に異なるんだよね。
前半だけなら実績重視。後半だけなら質重視。
結局妙な偏重はするなって言う事かな。
実績が無くても面白い物、実績があってもつまらない物、色々だし。
ま、少なくとも貶し合うスレにするなよってことは確かだね。猛省します。（本気で624消したい）

らんまの実績って言うのは、十分評価に値すると思う。
それで２カテ相応と考えたんだが…２カテって１０位当確っていう高順位なんだけどなぁ。

カテゴリーって表現が問題有るのかも知れないね。
１カテ→３位グループ、２カテ→６位グループ、３カテ→１０位グループ
４カテ→１８位グループ、５カテ→２７位グループ（変動有り）ってした方が良いのかも。

>カテゴリーって表現が問題有るのかも知れないね。
禿同。格付けみたいだから２と１にやたら差を感じる。
直したほうがいいのかも。

つーかほとんど紙一重、漏れもらんはま５位以下と思う。まあ５位争いできる
といったほうがよいかも。考え的にらんまは実績−評価、その他
だからややあなたより高めにしてるのかもしれん。順位付け終わったとき説明に
一応売上実績ＮＯ１と付くわけだからと思ってね。まじで紙一重のことと思う

>634
この際、カテゴリー制廃止にしてしまおう。

いや、俺もらんまは内容を差し引いても、
１０位グループ（旧称３カテ）にいるべき作品ではないでしょう。
俺的には７、８辺りだと思っている。それほど評価は変わらないと思うが、どうだろう。

ただ、「１カテ！」って言われると？？となってしまった。
結局、カテゴリー表記の罠に引っかかってたのは、こっちの方だった訳。
高くするならそれなりの根拠を、ってね。
知名度だけが武器なら、質だけが武器の作品はどうなる？って感じ。

六三四3位だと黄金期がトップ３独占か・・・・
仕方がないか。らんま5位争いは賛成（5位にしろという意味ではない）
ここの実績VS質の結果が後の順位決定に大きく影響及ぼすだろうから
慎重にいきたいもの

１位　タッチ
２位　うる星やつら
３位争い
　がんばれ元気、六三四の剣、男組
６位争い
　ＧＵ-ＧＵガンモ、サバイバル、まことちゃん、らんま1/2
１０位争い　
　漂流教室、うしおととら、ダメおやじ、ダッシュ勝平　
　機動警察パトレイバー、今日から俺は、男どアホウ甲子園、ＧＳ美神
１８位争い
　さよなら三角、Ｈ２、ジャストミート、烈火の炎、一球さん
　うっちゃれ五所瓦、ＹＡＩＢＡ、め組の大吾、ＴＯ−Ｙ、帯をギュッとね
２７位争い
　赤いペガサス、おれは直角、スプリンター、究極超人あーる、
　拳児、ガンバＦＬＹ-ＨＩＧＨ、炎の転校生、Ｂ･Ｂ、ＡＲＭＳ、俺達のフィールド
　
特別枠　オバQ、、ア太郎、影丸、Ｗ３他

オレらんまってラブコメじゃなくギャグ漫画として
今まで捉えてきたのだが。。。
ちなみに高橋作品全部持ってるが。

>637
乙です。
自分で振っておいてあれだが、妙な順位を争ってるなぁ。、
あと、争いと言うよりも、マラソンで言う○位集団みたいな感覚が良かったかも。
６位勢の追い上げが結構強いから。

そう言えば、いつの間にかふたり鷹がリスト落ちしてたんだね…
出来れば末席を争って欲しかったが。
ま、鷹が無くても、空があってファントムがあるっ………（空しい大猿の叫び

ＴＶアニメ放送一覧　うる星とコナンは怪物番組です。
男どアホウ！甲子園 日本テレビ 1970/09/28 〜 1971/03/27
一球さん フジテレビ 1978/04/10 〜 1978/10/23
がんばれ元気 フジテレビ 1980/07/16 〜 1981/04/01
ダッシュ勝平 フジテレビ 1981/10/04 〜 1982/12/26
うる星やつら フジテレビ 1981/10/14 〜 1986/03/19
Ｇｕ−Ｇｕガンモ フジテレビ 1984/03/18 〜 1985/03/17
ふたり鷹 フジテレビ 1984/09/20 〜 1985/06/21
タッチ フジテレビ 1985/03/24 〜 1987/03/22
六三四の剣 テレビ東京 1985/04/18 〜 1986/09/26
らんま１／２ フジテレビ1989/04/15 〜 1989/09/16
機動警察パトレイバー 日本テレビ 1989/10/11 〜 1990/09/26
おれは直角 フジテレビ 1991/01/05 〜 1991/10/05
ＧＳ（ゴーストスイーパー）美神 ＡＢＣ 1993/04/11 〜 1994/03/06
Ｈ２ ＡＢＣ・テレビ朝日 1995/06/01 〜 1996/03/21
名探偵コナン 読売テレビ・日本テレビ 1996/01/08 〜 （参考）
烈火の炎 フジテレビ 1997/07/19 〜 1998/06/26
どっきりドクター フジテレビ 1998/10/21 〜 1999/06/30
PROJECT ARMS テレビ東京 2001/04/07 〜 2002/03/30

ＯＶＡは1984よりビデオの普及に伴い発生。1986あたりから活性化。
ＯＶＡシリーズ企画としてバンダイがパトレイバー及びゆうきまさみを積極的に売り出した。
また、小学館が直接スポンサーになってるのはＴＯ−Ｙとらんま１／２のみ。
サンデーがらんまを特別な看板として後押ししていたのがうかがえる。
うる星やつら’８７　 1987/09/21 ファイブエース
ＴＯ−Ｙ　 1987/10/01 小学館
機動警察パトレイバー　Ｖｏｌ．１〜７，Ｓ１〜１６ 1988/04/25〜1992/07/23 バンダイ
ぶっちぎり　１〜４ 1989/10/27〜1991/03/25 日映エージェンシー
Ｂ・Ｂ　ＲＯＵＮＤ１〜３ 1990/04/25〜1991/04/25 バンダイ
らんま１／２　熱闘歌合戦１、２ 1990/11/07、1990/11/21 ファイブエース
炎の転校生　１・２　 1991/05/21 ポニーキャニオン
うる星やつら　乙女ばしかの恐怖 1991/06/21 ファイブスター
うる星やつら　霊魂とデート 1991/06/21 ファイブスター
究極超人あ〜る１，２1991/09/26、1991/10/24 バンダイ
うっちゃれ五所瓦　 1991/10/25 日映エージェンシー
うしおととら　Ｖｏｌ．１〜１０＋１ 1992/09/11〜1993/10/01 東宝ビデオ
今日から俺は！！１〜９　 1992/12/11〜1997/12/21 東宝ビデオ
らんま１／２　１〜６1993/10/21〜1994/08/19 小学館
らんま１／２　スペシャル１，２1994/12/16 、1995/02/17小学館
らんま１／２　ＳＵＰＥＲ　１〜３ 1995/09/21〜1996/01/19小学館

アニメ映画一覧。うる星がいかに長く支持されてきたかが一目瞭然。
ただ、８０年代まではアニメ単体の映画化は非常に珍しかった。
まことちゃん 1980/07/26 東宝系 東京ムービー新社
うる星やつら　オンリー・ユー 1983/02/21 東宝系 キティフィルム
うる星やつら２　ビューティフル・ドリーマー 1984/02/11 東宝系 キティフィルム
うる星やつら３　リメンバー・マイ・ラヴ 1985/01/26 東宝系 キティフィルム
Ｇｕ−Ｇｕガンモ 1985/03/16 東映系 東映動画
うる星やつら４　ラム・ザ・フォーエバー 1986/02/22 東宝系 キティフィルム
タッチ　背番号のないエース 1986/04/12 東宝系 グループ・タック
タッチ２　さよならの贈り物 1986/12/13 東宝系 グループ・タック
タッチ３　君が通り過ぎたあとに 1987/04/11 東宝系 グループ・タック
うる星やつら　夢の仕掛人1987/07/18 イベント上映 キティフィルム
うる星やつら　完結篇 1988/02/06 東宝洋画系 マジックバス
うる星やつら　怒りのシャーベット 1988/08/08 イベント上映 キティフィルム
うる星やつら　渚のフィアンセ 1988/08/08 イベント上映 キティフィルム
機動警察パトレイバー 1989/07/15 松竹系 スタジオディーン
うる星やつら　ヤギさんとチーズ 1989/07/22 イベント上映 キティフィルム
うる星やつら　ハートをつかめ 1989/07/22 イベント上映 キティフィルム
超人あ〜る 1991/08/10 イベント上映 スタジオこあ
うる星やつら　いつだって・マイ・ダーリン 1991/08/18 イベント上映 マッドハウス
らんま１／２　中国寝崑崙大決戦　1991/11/02 アルゴプロジェクト スタジオディーン
らんま１／２　決戦桃幻郷　1992/08/01 キティフィルム スタジオディーン
うしおととら　風狂い 1993/06/05 テアトル系 パステル
機動警察パトレイバー２　ｔｈｅ　Ｍｏｖｉｅ 1993/08/07 松竹系 Ｉ．Ｇタツノコ
ＧＳ美神　極楽大作戦！！ 1994/08/20 東映系 東映動画
らんま１／２　超無差別決戦　1994/08/20 東映系 キティフィルム

※実写映画　：　銭ゲバ　漂流教室　男組 ダメおやじ

以上の資料から、直角、ふたり鷹、ぶっちぎり、銭ゲバはどこかに入れてもいいかと。
パトレイバーはサンデー作品と言うより・・・バンダイ、サンライズ作品じゃ？
うる星の功績によって高橋が特別に優遇されてるのも理解できました。

「風を抜け！」はOVA化してなかったっけ？

>644
ごめなさい。
1988にされてました。

コナンの作品評価ってらんまよりも低いよな。

>643
直角は２７位集団にいる。忘れられてたふたり鷹も、ここからのスタートかな。
銭ゲバも復刊されているので、２７位集団に入れるべきか。

ぶっちぎりは、復刊こそかかっていないが、今でも単行本が目録落ちしていない。
現在のＳＳＣの中では、タッチ、うる星、ジャストミートに次ぐ古さ。
思い入れが強いんで何とも言えないが…識者、任せる。

風を抜けは、復刊もかかっていない模様。ちょっと厳しいかなと思うが。

>646
連載中の作品は評価の対象外です。
よろしいか？

それから貶し合いってのは雑誌自体の評価を下げるのと同義だよ。
少なくともサンデーファンなら避けるべき行為でしょう。

ふたり鷹の連載当時を知っているが、正直、一般向けの知名度はよくわからん。
作品自体の質も人気も高かったが松本零士系統が好きなマニアを中心に人気があった印象が強い。
確か作者が嫁と２人で松本のアシだったんでマニアの世界では特別話題性があったと記憶している。

良作には違いないので１０位争いあたりに推薦するが。

>>646
そんなマジで返されてもね。
age代わりに書いただけ。
みんなsageでばっかやってるようなので、見つけにくくていかんね。
上に上がってた方がスレが活気付くよ。

>>646→>>648

なんかメディア的な実績及び寿命からいくと、うる星＞タッチで圧勝のような。
アニメ映画は厳密には、うる星あたりまでほとんどありませんでした。
東映、東宝の漫画祭りもそこらへんから。
ただ、東宝はゴジラがメインでアニメは刺身のツマでしたが。
その中で、まことちゃんの８０分単体アニメは異例。ブームのすごさを伺わせます。

>652
寿命ではうる星＞タッチでは無いです。ＴＶアニメドラマ（単発）がありますよ。
確か２，３年前に新作をやったと思うのだが（記憶が曖昧）。
データがちょっと手元にはないです。どの局だったっけ…

>650
いや、だから名前欄に、ねぇ。
それにネタがクリティカルなんだよぉ。もちょいと気を利かしてくれ。

>>649
１０位以内は厳しいかな。１０位以内に推せるような点はないと思われ。

>>637を軸に考えると五所瓦はもう１段階下でもいい。
あと、２７位争いにじゃじゃ馬を追加してほしいかな。

>654
五所辺りの作品は、上の動向によってかなり左右されるかな？。
確かに、１８位争いのかなり後ろの方にいるという気はしますが。
ただ、>636さんの言うように、４，５位作品（男組かまことちゃんからんまかはたまた…）によって、
このランキングの性質も大きく変わってくると思われます。
上がもうちょっと固まるまで様子見かな。
尤も、同じ１８位争いの作品群だと、一番影響が大きそうなのは、Ｈ２とＴＯ−Ｙなんだけどね。
（下手をすると、どちらかが下の馬群に落ちるか？）

>652
ちょっと正確じゃありませんでした。
漫画祭りという名称は、７０年代からありました。ただ、付け合わせだっただけです。
アニメ映画が単体でメインを張る（小学生以上も見るものとして認知される）のは、
宇宙戦艦ヤマト、機動戦士ガンダム、うる星やつら、ルパン三世以降のジブリ作品、
あたりからです。ヲタク文化という言葉の語源になった時期ですね。

１，２はどちらが取っても不思議ではないし、実績・内容共に兼ね備えた傑作漫画。
下位への影響は小さいと思う。
だから、取り敢えず保留にしようよ。

３位だけど、らんま議論の中で埋もれてしまったが、そろそろ決めない？
３位争い群と６位争い群の差は小さい上に、爆弾が幾つもある。
それらをまとめて４or５位争いとして扱った方が、気も楽だと思う。

過去レス見てる限り、六三四が一馬身以上リードと見るが。
質の評価も高く、知名度も高い。
また、当時では異例とも言える、ゲーム化という強力なメディアミックス。
剣道界に大きな影響を与えたことでも知られる、剣道漫画の最高傑作。
また、サンデーの黄金期（？）を上位二作品と築いた作品でもある。

６０年代はずしの前から、常に上位に居続けた作品だし、どうかな？

確かに六三四がややリードかな。実績、知名度、作品評価、漫画賞、アニメ化
ゲーム化、影響すべて兼ね備えている。８０年代看板３作品が独占するが
しょうがないか？と思う。

アニメの六三四の放送開始がタッチよりも遅かったっていうのは意外だ・・・
てっきり３年はタッチの方が後かと思ってた

上位２作品　タッチ、うる星やつら
３位争い
　がんばれ元気、六三四の剣、男組
６位争い
　ＧＵ-ＧＵガンモ、サバイバル、まことちゃん、らんま1/2
１０位争い　
　漂流教室、うしおととら、ダメおやじ、ダッシュ勝平　
　機動警察パトレイバー、今日から俺は、男どアホウ甲子園、ＧＳ美神
１８位争い以降
　Ｈ２、烈火の炎、一球さん、おれは直角、ＡＲＭＳ、うっちゃれ五所瓦、
　め組の大吾、ＴＯ−Ｙ、帯をギュッとね、赤いペガサス、スプリンター、
　究極超人あーる、ガンバＦＬＹ-ＨＩＧＨ、炎の転校生、ぶっちぎり、Ｂ･Ｂ
　ふたり鷹、銭ゲバ、ジャストミート、さよなら三角、拳児、ＹＡＩＢＡ、
　俺達のフィールド
　
※ガンバは９６〜９７ＴＶアニメ放送、大吾は最近ＯＶＡ化
特別枠　オバQ、、ア太郎、影丸、Ｗ３他

大分おちついたねぇ〜まあとりあえず新しく候補作に気づいたら１８位以下集団に
入れるとして（そのへんは後々話すということで）やっぱり>657
の言うように三位が一番早く確定しそう。六三四最有力のようだがどうする?

六三四と橘で剣道漫画頂上決戦やってないのに、３位確定していいの？

>662
おまい…(w

直角もあるｙｏ

ガンモを一ランク下げて、３〜８位を６作品で争うってのが個人的見解。

＞６５２
ただ、一般的なブームの大きさというのだと、「タッチ」の方が
大きいのではないかな。
先日「ぱふ」が各年代特集をしていたけど、８０年代の中で漫画として一番
扱いが大きかったのが「タッチ」だった。
そして、これまた先日、「日本の名前〜（正式名忘れた）」という
各年の新生児の名前上位なんかが載ってる本を読んでたんだけど
その中で、ある年に「達也」と「和也」が上位に入ってて、
これは「タッチ」の影響って明記されてた。
一漫画としてはちょっと普通じゃない盛り上がりかただったんじゃないかな。

３位先にって言ったのは、六三四リードもあるけど、他の３〜９位が実績と内容ののバランスがね…。

ここまでのスレで判断すると、こうだと思う。
実績＞質：らんま・ガンモ
　（らんまのこの評価はここの住人の総意かと。ガンモもアニメがかなり強力。）
実績＝質：六三四・まこと・男組
　（六三四は言うに及ばず。まこともね。）
実績＜質：元気・サバイバル
　（この２作品は当時の知名度はともかく、現時点ではマイナー作。）

ここで、３位六三四と仮定して、
４位まこと５位らんま６位ガンモの場合、
　１０位争い上位にパト・美神、１８位争い上位にＨ２・烈火となるのが自然。
４位元気５位男組６位サバイバルの場合、
　１０位争い上位にうしとら、１８位争い上位にＴＯ−Ｙ・め組が自然と思う。

ここまで極端なことにはならないと思うが、ランキングの色が出てくるのが４〜６だと思う。
ここの話し合いにじっくり時間を取るべきと思って、３位先に決めよう発言に繋がったんだけど。
らんま昇格派も、この位置（４〜９）でなら、３〜５位争いに割って入るより、やりやすいと思うし。
それに、六三四のリードは揺るぎそうもないし。元気とまことも、クビ差までが限度かと。
剣道頂上対決？エーイ剣道とでもやってくれい。

>>662
最強剣道漫画：六三四の剣
最凶剣道漫画：疾風の橘

ってことで

>>666
タッチのブームは漫画のお陰というよりアニメのお陰。
そしてアニメのお陰というよりアニメ主題歌のお陰。
それまでアニメといえば、アニメ・アニメした主題歌
ばかりで、それがアニメ＝ヲタ、アニメ＝低学年という
イメージを作っていた。
それが、フツーの歌手が主題歌を歌い、しかもヒット
してしまった。
このお陰で、本当はアニメ見たくてしょうがないのに
ヲタ・幼稚と言われるのが怖くてアニメから遠ざかって
いた連中がどっと押し寄せた。

「タッチ」なら、後ろ指さされずに見れる！
かくして、コソーリとアニメや漫画を見ていた層が
どっとカミングアウト。これがブームの真相。

佳作ではあった。
だが、決して漫画の内容が群を抜いて素晴らしかった
というワケじゃない。盛り上がったのも漫画そのもの
よりはアニメ・歌が中心。
実は他のサンデー漫画が読みたかったのだが、タッチ
を読むために買ってる事にすれば言い訳になるという罠。

またスゴイのが出てきたな。
そんなに議論を混乱させたいのか？
ただ議論したいだけちゃうか？
漫画賞はアニメ前受賞ですが。

＞実は他のサンデー漫画が読みたかったのだが、タッチを
＞読むために買ってる事にすれば言い訳になるという罠

サンデーを買うことはそんなに恥ずかしいことなのか？

　
　　　アニメ＝ヲタ＝低学年のイメージは主題歌のせい

これだけで>>669は「釣り」だということがわかります。　

上位２作品　タッチ、うる星やつら
３位 　　　六三四の剣
４位争い
がんばれ元気、男組、ＧＵ-ＧＵガンモ、サバイバル、まことちゃん、らんま1/2
※質重視
がんばれ元気、男組、サバイバル、まことちゃん、らんま1/2、ＧＵ-ＧＵガンモ
※売り上げ重視
らんま1/2、まことちゃん、ＧＵ-ＧＵガンモ、男組、がんばれ元気、サバイバル、
（ガンモあたりからははっきりしない。サバイバルもロングヒット作品なので、
　様々な出版社からの改訂版や総集編を合わせると、かなりの発行部数になる。）
１０位争い　
漂流教室、うしおととら、ダメおやじ、ダッシュ勝平、機動警察パトレイバー、
今日から俺は、男どアホウ甲子園、ＧＳ美神
１８位争い以降
　Ｈ２、烈火の炎、一球さん、おれは直角、ＡＲＭＳ、うっちゃれ五所瓦、
　め組の大吾、ＴＯ−Ｙ、究極超人あーる、ガンバＦＬＹ-ＨＩＧＨ、炎の転校生、
　ぶっちぎり、Ｂ･Ｂ、ふたり鷹、銭ゲバ、帯をギュッとね、赤いペガサス、
　スプリンター、ジャストミート、さよなら三角、拳児、ＹＡＩＢＡ、俺達のフィールド
特別枠　オバQ、、ア太郎、影丸、Ｗ３他

>673
え、３位、もう決まり？

あと、>667で挙げた凡例は、あくまで仮の話、極端な例ですよ。
出来れば、もっと入り乱れた方が良いなぁと思ってます。
質ＶＳ売り上げと言うよりも、漫画自体（実績込み）の評価でいきましょう。

>>674
うん。もちっとごちゃ混ぜになっても言いと思う。あくまで>>667
は極端な話だと思うから。それこそ４位男組、５位らんま、６位元気、７位まこと
とかでもおかしくないと思う。

らんまの質が…と言っている人に、具体的にどこに問題があるのか聞いてみたい。
長期連載化とマンネリ化は表裏一体。
ドラゴンボールもうる星もドラエモンもマンネリ化していたが、これらの作品の質を
同じように問題があると言い切れる人間がどれだけいるのだろうか？

らんまの作品として成功した要因は間違いなくキャラ設定の秀逸さにある
だからこそうる星ファンやめぞんファンに逃げられても新しいファンを獲得し、
アニメ化と声優ブームを伴うキャラクターブームが起きたのではないか？

うる星のラムのように当時あったブームにのった作品ではない
確かに玄馬のモデルは大山倍達であるが、アグネスラムのファンがうる星に流れたようなことは
らんまに限ってはありえない。
最初にキャラ設定が上手かったからこそお約束の範囲内でストーリーが
長く続くことができた、と言う点ではもっと評価されてもいいのでは？

＞玄馬のモデルは大山倍達
そうだったのか
なわりにはかなりのヘタレだな

三位ムサシの剣はケテーイじゃなければ
まことちゃんとの入れ替えきぼんぬ
この漫画も下品と言う事でPTAから当時吊しあげを食らっていた覚えあり
売上はあてにならない
ぐわしはあの松田勇作が探偵物語の中でギャグに使った位有名!

>>669
タッチの漫画の内容は２０世紀最大の野球漫画だろ。双子の三角関係というホントは
かなりドロドロしてる事を爽やかに描かれた青春のバンブル的存在
当時の漫画の影響としてもスポ根漫画が主流だった時代にライバルからの挑戦に「めんどくさいから」
と断わる主人公。これによりスポ根漫画は姿を消し新たなる境地が開かれたと言われてる
タッチの人気のおかげで、当時独走状態に入ったジャンプをかなり追い込み
ホントにジャンプの三大原則「努力・友情・勝利」を「努力・友情・愛」に変えようかと
検討したほどなのだから。

>>676
なるほど、そうかもしれん。
だた対象にしているＤＢやらドラの場合はもはや文句のつけようのない
実績がある。さすがにＤＢがサンデーにあったとして１位に文句つけることはできない
漫画･アニメ界全体からして手塚作品などと同じようなアンタッチャブルな存在。
ちょっと大げさな感じがする。

とはいえまあ言いたいこともわからんでもない。表現としては「キャラ萌え」
と言われるやつかな？確かにらんまスレなど見てると好きなキャラを挙げるほ人に目がつく
そこは武器かな？
でもストーリーの秀逸さはやっぱり劣るだろう。個々の人はそれを言ってるんだと思う。

まあらんま話はこじれるので先に３位決めることからでいいのでは？さすがにスレ住人の
これまでの流れでらんま３位はなさそうなので５位争いなどのときにまた主張してみては？
結構いい意見だと思う

>679
放置しなよ
それと野球漫画でくくるとドカベン、巨人の星などを相手にするがそれでもいえるんか？
余計なこと言わんほうがいい

どんなに歌や踊りが上手いグループでも同姓から好かれないとトップにはなれない。
ドガベンにしろ巨人の星にしろ、たしかにヒットはしたけどそれは悪魔で野球を知っている男が
人が主流のヒットだったため。アニメでは爆発的なヒットは起こせなかった。野球漫画を描いたりするとどうしても男臭さが残ったりして
男からは支持されても女からは支持されないといった事が、多く起こっていた。
しかし、タッチは野球を知らない女性を虜にさせアニメでも３０％を超える大ヒットとなった
今までに、異性にそれだけの支持を集めた少年漫画はDBくらいのもんだろう。

かってに改蔵

>682
いや…まあどう感じてもいいけど、なんか珍しい意見だね。
普通野球漫画って練習とか試合とかで感動させるもんだからなぁ
まあアパッチ野球軍やアストロ球団のようにめちゃくちゃなのもあるし
まあいいか。

ただタッチの場合野球を題材にした恋愛ものというイメージがある。
だから野球漫画?て感じ。ラブコメ最高傑作のほうがなっとくする人多いような…

タッチは、これから複雑な三角関係がどうなっていくか期待してたのに、
突然競争相手殺したから萎えた。

>684の
>アパッチ野球軍やアストロ球団のようにめちゃくちゃなのもあるし

べつに貶してるわけじゃないよ〜両方（特にアパッチ）すげー好きだから
内容のことね。笑わしてもらいますた。ファンの人誤解しないで。

>>676

>もはや文句のつけようのない実績

これを神格化というのを分かって欲しい。
どんな作品の良さを考えるときもその具体的な良さを挙げていかないと盲信や神格化に繋がってしまう。
ストーリーが秀逸なら具体的にどの部分が秀逸なのか？
ストーリーが悪いのなら具体的にどの部分が悪いのか？
そこを挙げずにただ良い、悪いでは話にならない。
賞をとったから良い、といってもどの部分が評価されたのかを考えないと
権威への盲信に過ぎないし、
マンガ夜話で絶賛といっても、あの番組は結局作品を誉めるだけの番組。
あの番組で最初から最後まで酷評され続けた作品をみたことがない。
そんなマンセー番組に取り上げられたこと自体で評価しようなんてのは愚の骨頂である。
もっと良さの部分を掘り下げて考えるようにして欲しい。


>>682

>今までに、異性にそれだけの支持を集めた少年漫画はDBくらいのもんだろう。

これは主観論すぎ。90年代前半まででも、タッチ以外にもらんまやキャプ翼、電影少女、この辺りは
かなりの女性の支持を集めていた。
こういった面に関してはほとんど評価されずに話が進もうとしているのは何故なのだろうか？
例えば六三四は当時どれだけの女性人気を集めたのだろうか？

>>685
つっても死ななきゃ達也に勝ち目ゼロだったからなぁ

>688
南は達也のこと好きだったわけだが。
しかし「和也が生きていたら」という設定のH2では達也=比呂と南=ひかりは
くっつかなかったので、やっぱり勝ち目ゼロなのかいなー。
サンデーベスト30とは関係なくてすまん。

最初にキャラ設定が上手かった漫画としては、例えばこち亀やドラエモンや奇面組などが挙げられる。
こういう漫画は最初の設定が巧く、キャラの個性がそれぞれ際立っているから、
ある範囲のお約束の枠を壊すことなく、ストーリーが進行していくことができる。

そういうことを言っているのに「キャラ萌え」の一言で片付けてしまうのはいかがなものか？
漫画は小説じゃないのだから、ストーリーが良い悪いだけの議論になって欲しくない。
そのストーリーの良さもそれを表現する伏線や画力があってこその話だろう。そういう部分をもっと語って欲しい。
そういう意味では、特にうしとらや六三四を推す人に安易なストーリー信者が
見受けられるような気がする。

「今面白ければいい」のが（少年）漫画。

人気が出れば何年も続くが、なければあっさりと打ち切り。
それでまともなストーリーがつくれるはずがない。
「終わるべくして終わった」漫画は少ない。
たいていは人気が落ちたから、あるいはこれ以上ひっぱるのは無理
だからという理由で終わる。

こういう現状では、ストーリーがよい漫画が目立ってしまうのは必然だろう。

つまり難易度が
ストーリー＞キャラ立て、画力
なのであって、難しいことを達成したら高く評価されるのは仕方のないことではないだろうか。

>>687
＞これは主観論すぎ。90年代前半まででも、
＞タッチ以外にもらんまやキャプ翼、電影少女、
＞この辺りはかなりの女性の支持を集めていた。
正直、冗談としか思えない。
らんまは確かに女性の支持を集めてたと思うけど、
キャプ翼も電影少女も女性がコミックス持ってる姿を見た事無いです。
支持集めてたとする具体的な論拠が有れば是非聞かせて欲しいです。

ジャンプが女性にも普通に読まれるようになるのは
少なくともキャプ翼の頃じゃないよ。

キャプ翼や星矢から同人女が生まれたってよく言われるな。

>>689
ひかりはガキの比呂より英雄のほうを選んだわけだが、
比呂が成長してきて気が変わりかけたって話。
駄目兄貴だった頃から達也が好きだった南とは話が違う。

鎧伝サムライトルーパーからじゃないの?
キャプ翼って岬君しか人気なかったやん。

>>695
全国の婦女子は石崎くんの熱狂的なファン。

ストーリー信者ってなんだよ（w
なんにでも短絡的に信者付ければいいってもんじゃないぜ。

ストーリーの秀逸さとキャラの魅力っていうのは密接につながってるもの。
ストーリーがすばらしければキャラクターも魅力を増すし、キャラ設定が魅力的ならいいストーリーも生み出しやすい。
らんまは連載当初こそ面白いキャラ設定で人気を得たものの、すぐにストーリー、ギャグ両面での枯渇によりキャラの
魅力も一緒に無くなったんじゃない？

劇村出身なだけあってキャラ先行作品だから、
他が駄目でもキャラの魅力は何とか保てた。
それがなけりゃあんな人気でたわけない。

らんまにうる星の遺産はたっぷりあったよ。
ファン層の交代だって全体から見たら微々たるもの。
うる星はヲタ界への影響力ばかりが言われるが、女の子にはうる星の単行本を集めていた子も多かった。
極端に男の子に集まったジャンプ系に較べると、うる星は少女漫画かと見紛う位の中性的な漫画だった。
らんまで極端に女の子ファンを集めたということはない。
声優ブームなどで新たに女の子ファンの存在が目立っただけで、留美子作品には潜在的に少女ファン多かった。
ヲタ界「も」席巻し、まさに業界にとっては金のなる木だった高橋留美子の新作をメディアが放って置く筈もなかったし。
フジテレビでのテレビ放映期間がわずか半年で終わったことから見ても、一般に大きな人気を博したとは言い難い。
コアな留美子ファンがらんま支持の主力だったと見るのが普通だと思う。

別にらんまに恨みがあるわけじゃないが、ちょっと過大評価が目立っている気がする。
それ程の存在ではない。

>ストーリー信者ってなんだよ（w

ストーリー＝漫画の質、ストーリー漫画＞＞＞ギャグ漫画と信じて疑わない人達。

過去ログを読んでみれば、ここにはかなり多く生息していることが分かる(w
>ストーリーの秀逸さとキャラの魅力っていうのは密接につながってるはずにも
関わらず彼らが推したがるストーリー漫画のキャラが売れなかったことに
まともな説明ができずにメディアミックスのせい、ひいては社会のせいにするしか無い人達。

同時期で比較してもキャラの認知度は、まことちゃん＞ガンモ＞六三四であろう。

ストーリーの秀逸さとキャラの魅力っていうのは密接につながってるはずならば
この辺の現実を直視して考えないと理に合わない。

そんなにストーリーだけを評価したいのなら小説でも評価してろ、と。
ジャンプノベル歴代ベスト１０でも決めてろ、といいたい。

漫画の評価においてストーリーの位置づけはあくまで一要素。
絵やキャラやセンス、独創性などと一緒に評価されるべきもの。
ここのストーリー性だけを推したがる連中にギャグ漫画の何が分かるというのか？

少年サンデー「イイ話」歴代ベスト30を決定しようぜ

なら分かるが。

同人女のサキガケというと、聖闘士星矢ってイメージがあるなあ。

>>679
タッチはよくスポ根を終わらせたと言ってるけど俺はそうは思わないな。
タッチはスポ根を否定しただけでそれに変わる新しい価値観を提示できなかった。
実際、後の少年漫画のスポーツ物のテーマに愛が取り入れられたか？
新しいスポーツ漫画の価値観を与えたのはキャプテン翼の「スポーツの楽しさ」
だと思う。

ていうかタッチは本当にスポーツ物といっていいかどうか
の方が怪しくない？

タッチは人間ドラマだよなあ（恋愛物とくくらないのは弟との関わりや
柏原の存在があるから）
スポーツをしているのがキャラの背景にあるけどスポーツがメインでは
ない。H2は少しスポーツに比重が増えたけどまだスポーツ物とは言えな
いと思う。

別に「萌え」無くても、テーマとストーリーを表現するのに適したキャラであれば
いいと思うんだが・・・
ヲタクはまず「キャラ萌え」ありきだろうから、読者層にどっちが多いかによって
も評価が別れそう。
前にも一回書いたけど、ギャグマンガは質として下なんじゃなく、その時その時の
一回勝負だから玉石混淆になりやすいし、インパクト重視だからワンパターンが続
くと飽きられやすいと言うことだと思うよ。
モテモテみたいにもっと連載期間が短ければ、今より評価の高かったギャグマンガ
はもっと多いと思う。
ギャグマンガから格闘漫画に転向した、キン肉マンやＤＢみたいのもあるけど。
らんまはギャグというよりラブコメだろ？タッチもスポーツ漫画というより恋愛物
だし。らんまのパクリにフルーツバスケットという少女漫画があるけど、あの系統
に分類されると思うんだが。

>>706
ストーリーについては漫画のジャンル分けではなくストーリー物
なのか、一話（もしくは数話）完結形式なのかによると思う。
コナンなんかはギャグ漫画とは言えないけどストーリーはほとんど
ないし。結果的にギャグ漫画は一話完結形式が多くなってしまうか
らストーリーについて語れないけど。
らんまもギャグ漫画じゃなくても玉石混淆の一話完結物だし。

ストーリー物ってのはめったやたらに伏線引いてそれを消化していけば大作と言われてしまう
もちろん車○正美のアレのように引くだけ引いて消化できずに存在自体がギャグになる
漫画も存在するけど。
それなりの設定をして大作であると読者を騙し続けることができたのがうしとら、
設定のヘボさから馬脚を現し始めているのがからくりではないか？

>ヲタクはまず「キャラ萌え」ありき

これがまさに差別的な発言だよな。
まことちゃんやガンモのキャラクターが売れたことの
どこにキャラ萌えがあるのか小一時間問い詰めてみたい。
ついでに言えばあの徳弘正也ですら１５年も前にこう言っている。

綺麗な絵と魅力的なキャラクターこそが漫画における一番の武器だ、と。
汚い絵や平凡なキャラクターでは読者は見向きもせず、いくらストーリーに
自信をもっていてもそれが評価されない、と。

>>708
まあそうつんけんしないの。
藤田作品嫌いなんだろうが貶すんだったら別スレでやってね。
スレ違いよん。個々はお互いのいいところを述べる点だと思う。

うしとら、いきあたりばったりでもいいんでない？結果的に感動したらそれでよしだし。
からくりだってすでにフラ人形で泣きそうな自分もいるし。ジョジョだって
行き当たりばったりだ解るけど好きだし。
もともと短編だったんだからあそこまで壮大なストーリーになったのはすごいうとおもうYO

まあキャラ人気うんぬんはそうかもね。でもキャラ萌えって差別なの？
それはそれでらんまの持つ強力な武器とすればよいのに…ネガティブに捕らえすぎてない?