歴代ジャンプのベスト20を決定しようぜ【別館】

たてる人間がいないッッ！

２９スレ>987
それはジョジョだけ読んだ場合。

２部以降、「忍者系」と言える見せ方に「演出が進化している」。
まさかとは思うが、ストーリーとかバトル設定で話してないよね？

決め技がなぜ有効かの、マンガ演出上での説明が「知能戦」に移行している。
北斗風バトル演出を乗り越えたのが２部、それを量産出来るシステムを整えて、
センスで一つ一つ工夫して見せなくても、風変わりな知能戦を作れるようにした。

この量産システムのおかげで亜流が出て来れた訳。
１話ごとの使い捨て「ウルトラＱ」が「ウルトラマン」になるくらいの飛躍が２・３部であったの。

そういう話。

邪魔なのでｓａｇｅね。

俺も駄目だった・・。誰か頼みます。

駄目押し。

一時期忍者系（裏をかいて勝つ）が下火になった理由
１．知能戦は戦いが地味になる
２．説明文が多くなり、テンポが悪くなる
３．すぐネタ切れになる

これを「スタンド」が一気に解決したから、特殊能力系バトルが復活した。
中興の祖とはそういうこと。こう言えばわかるか？

ホント邪魔なのでｓａｇｅ。

忍者系の意味はわかるけど地味すぎです。
料理バトルの元祖の味平の方が偉大だと思われ。

>>935
その３つの欠陥をキン肉マンがジョジョ以前に克服していたと思うがどうよ？

ジョジョの真のターニングポイントはツェペリ登場あたりだろ。
あそこでホラー漫画から超能力バトル漫画に変わった。
２部は１部からの流れから変化を見せず
（裏をかいて勝つのは切り裂きジャック戦からずっと同じ）
３部でスタンドという飛躍的なステップを見せるも方向性は全く変わらず。

しかし、はじめのレスから「演出」が独特で影響力があったと明記してるのに
なぜ「絵がパクリ、話がパクリ、能力のネタがパクリ。だからジョジョに影響力など無い」みたいな反論ばかり来るのか。

そもそも人のレスまともに読んでないのでは？それか「演出」の意味が分からないかどっちかだな。

マンガには「絵柄」「コマ運び」「構成」「作劇」「キャラクター」「演出」「設定」と色々な要素がある。どうもこれらをごっちゃにしてるな。全てに独自性があったらそんなマンガ読めないよ。
今までの「マンガへの影響力」議論はちょっとここら辺が乱暴。

スランプは影響が「絵柄」に出た。
筋肉の影響は「作劇」「キャラクター」に出た。
で、ジョジョは「設定」と「演出」に出てるわけ。

ちゃんと分けてくれ。今の評論の水準は最底でもこのレベルだから。

>>935
２ってそのままジョジョの欠点だと思うんだけど。
３部以降は説明文が少なくなった代わりにバトルのパターンが画一化。
襲われる→敵スタンド能力解明→ピンチ→裏をかいて勝利

これを優れた大量生産システムと呼ぶかマンネリと呼ぶかは人それぞれだけど。

>938
ジョジョの「中の（ストーリーの）」ターニングポイントの話ではないので。
ジョジョが「他の漫画家が利用できるフォーマットをどこで築いたか」の話。ずっと。

>>939
細分化した狭い範囲での影響を語ればそりゃなにがしかは出てくるだろうけどね。

で、その演出の影響力について>>937のいうようにキン肉マンの影響はどうなの？
特に物体系超人との能力バトル。
地味でなく説明文が少なくネタ切れにならなかった。

>>941
なんかヤケに限られた範囲で話を進める人だね。
君の言うフォーマットは切り裂きジャックやブラフォードあたりで使われてなかったの？

あと、ストーリーのターニングポイントとは書いてないよ。
ストーリーでなく漫画の方向性そのものがホラーからバトルに変わった。
あのあたりから見せ場もバトルが中心になったしね。

>940
だからウルトラマンと比較した。知力戦は作家の消耗が激しいので、演出にブレーキかけてしまうことが良くある。
ウルトラＱはそれが理由で、大人気だったのに終了した。作家が持たなかったから。

で、能力が世界観を壊す心配も、絵的に地味になる心配も無しに様々なシチュエーション
使えるようになったと言うこと。

その上で作劇に凝ることは十分可能だったと思うよ。荒木がしなかっただけで。

>>945
>荒木がしなかっただけで。

こういう「できるけどしなかっただけ」といういい方にはすごく信者臭を感じてしまうんですが…。
荒木は３、４部でストーリーを練ることを放棄しちゃったし５、６部はバトルでストーリーが薄まりすぎてるし。
それで作劇に凝ることもできるといわれてもちょっと…。

「６・他のマンガへの影響力」の分野での話だぞ。狭く限定してるんじゃなくて
何話してるのか確認してるだけだ。ここでストーリーとか
「マンガの中だけの」話する方が狭く感じるが？

マンガ界全体での位置づけを１０週打ち切り対策の屋敷戦（ツェペリ＋波紋の登場は１１話）で
ターニングポイントとか言われてもなあ。最初から波紋バトルにするのは予定されていたことだし。

切り裂きの頃は「当然」フォーマットは使われていない。
「波紋」の応用力は他の能力よりマンガの中で応用が利いたが、
他の漫画家が応用不可能だったから。（真似すれば全く同じになるし、しなければ意味無い）

>946

フォーマットの欠点ではないという意味。事実、フォロワーの方はしっかり話し作ってる。
Ｈ×Ｈとか文句も多いだろうがちゃんと話にも力入れている。

信者臭するならこう言い直すよ。
『荒木が出来なかっただけ』

ところで、人信者呼ばわりするなよな。ここの悪いとこだぞ。

>>948
能力バトルの大量生産システムなら男塾の方が先だと思いますがどうですか？

後世への影響ということでは諸星大二郎の「暗黒神話」も入れてほしいな

>949
自分で言ってて疑問感じない？「能力バトル」のとは言ってないだろ俺。

世界観を壊さず色々なシチュエーションの戦闘を見せ、演出する方法論の話してるの！

もし自分のレスを変に感じないなら、疲れるから別冊宝島の「マンガの読み方」だけ薦めとく。

>>947
その「影響力」の中でもさらに細分化して語ろうとしてるからだよ。
ツェペリ登場をターニングポイントと呼ばないなら
ジョジョにはターニングポイントは存在しない。それだけのこと。

波紋の応用力はリアルの時正直どうかと思った。
あれは悪く言えばご都合主義的後付設定だから。
それに他の漫画でもムリヤリな能力の応用はやってたわけで。（肉とか）

>>951
失礼。じゃ「能力」削ってください。
ジョジョ（特に３、４部）と同様なストーリーを排除して延々バトルを繰り返す漫画は
ジャンプには数多く、

>世界観を壊さず色々なシチュエーションの戦闘を見せ、演出する方法論の話してるの！

特にこの点に於いては男塾はその最たる物だと思うのですが
そこで敢えてジョジョを推す理由があなたの説明には不足しているように思えるんですよ。

だーーーーーーーーーーーーーかーーーーーーーーーーーらーーーーーーーー

マンガの中のストーリーなんて『矮小な』話してないの！いい加減にしろ。
現実で、他の漫画家が利用できる『演出上の嘘』システムがどの時点で作られたかの話だっての！
三部時点に決まってるだろ！人の書き込み見てからレスしろ！

それでも判らないならこんな厨房揃いの板でマンガの議論しようとした俺のミスだ。
消えてやるよ。あーあ。

だからそのフォーマットの話をしてるのに…。
「演出」という言葉をあなたの脳内定義で話されてるような気がしてならんですよ。

>953
男塾方式は一回一回新たな「嘘」（ガンダーラだからだとかエジプトだとか）を考えていた。
普通こういう事すると世界観が壊れて、矛盾が出たり戦いの決着に説得力が無くなるが
男塾はストーリーも世界観も整合性を無視していたから出来た。

これを他の漫画家が真似しても「男塾そのもの」しか作れない。
だから、フォロワーいないでしょ？

「念」「テリトリー」は独自のストーリーと整合性持ってる。
ジョジョと言うより「スタンド」というアイデアの応用性は、マンガ書いたりゲーム作る側になれば
一発で判ることなんだが、どーせ主観呼ばわりされるしここでは。

ま、いいけどね。

>955
じゃあ、あなたがきちんと私に判るように
「自分の考えるジョジョの演出のターニングポイントと、その根拠」を
ある程度以上の長文で詳しく説明して下さい。

短文レスだから意味が取りにくいし、あなたが考えていることが意味不明です。
私は説明しました。あなたが何を考えているか知っているのはあなただけです。

軽々しく脳内などという言葉を使うな！

まあ、こちらの主観からすれば

>普通こういう事すると世界観が壊れて、矛盾が出たり戦いの決着に説得力が無くなるが

これをジョジョが回避できているようには見えませんので。
スタンドというアイディア素晴らしいと思いますが、
あなたは「演出」について議論していたのではなかったのですか？

>>957
>>944で書いたとおりです。

>>959
>>947で書いたとおりです。

■［演出］の大辞林第二版からの検索結果　


えんしゅつ 【演出】

（名）スル

（1）演劇・映画などで、脚本・シナリオに基づき俳優の演技・舞台装置・照明・音楽・音響効果などを統合
して一つの作品を作ること。「創作劇を―する」
（2）式や催し事などを盛り上げるために、進行や内容に工夫を加えること。「開会式の―」


演出って言葉が指す範囲は広いからな。
９３３とE8qZR2Ceで意味がくいちがってるんだろうよ。

まあ漫画界への影響がジョジョにあったとしても
２０位以内は無理だしあきらめな。

はあ、つまりみんな「作劇」のことを「演出」って言ってるんだな。
バトルマンガへの変化が「演出の変化」ということは。それは作品の目的の変化だけどね。

演出ってのは「作品の目的に添った感情を観客に喚起させる技術」のこと。
これは漫画・アニメ・ゲーム・映画共通。

で、「他人が使いやすい応用力のある技術」を荒木が（ジョジョの中で）開発した。
これがスタンドという「演出上の嘘」。読者に世界観とバトルの勝敗を同時に納得させる、量産のきくアイデアだったのでひろまった。

俺２０位押しなら本館に行くよ。３０位までを語るとこだぞここ（笑）

バトルシーンに「新鮮味」と「納得」という感情を喚起させるって事ね。

リア消の頃親戚んちでジャンプ読んだ。
内容は全然覚えてないけど、唯一覚えているのがハレンチの１シーン。

女の子素っ裸にして、180度開脚状態で複数の男が持ち上げて
ﾏﾑｺ晒すって大ゴマ。（もち局部はぼかし）

興奮しますた。そのシーンだけしっかり目に焼き付いてるもん（ｗ
そら人気出るだろPTAに迫害されるだろ。少年誌でエロ。

今日は本館も別館もジョジョ議論か。
本館よりは面白い話をしてたようだが・・・。

とりあえず933よ！きみは用語の使い方を間違えてると思うぞ！
スタンドを演出の一環として語るのはあまりにも乱暴。
あれは設定とか世界観とかいう項目で語るべきもの。
演出という面で語るならたしかに屋敷炎上前後で変わっている。
敵の得体の知れなさを前面に押して策でなく勇気で立ち向かう前半と
敵の能力を描き出した上で強大な敵に立ち向かうという後半では
明らかにホラー的演出、バトル的演出と違いを見せている。

ついでにいうと、「演出上のうそ」という言葉は普通は
「宇宙空間に響く爆音」「炎を上げて飛ぶロケット」など、
現実に即してはいないけどイメージ的に自然に感じられるから
あえて間違いを描くような場合に用いられるもので
スタンドという設定を演出上のうそとくくるのは無理ありすぎ。

>966-967
うん。そういうこと。
荒木が発明した”視覚化された超能力”は「シーン」という擬音だとか、顔の縦線とかと同列の
「演出上の技術」の固まりだと思ってるから。
それに、「スタンド」という名前を付けて、世界観の説明に組み込んだ（設定レベル）とはまた別の話。

ガンダムだと、
演出上の発明〜同じ形のロボットが画面を埋め尽くす。一つ目が睨む。
設定上の発明〜↑に「モビルスーツ」「モノアイ」という名前を付ける。

それと、前も言ったように「屋敷戦」は１０週打ち切りでも話が完結するように作られた導入部。
ツェペリさん１１週目から登場していますよ。導入部が面白すぎたせいで、「路線変更」されたと思っている人が
多いようですけれど、あれを『本編』の演出技術の変化と同列の評価するのは・・・
その路線変更も漫画界に影響残してないし、『ストーリー』の話でない以上無視していいと思いますが。

ホント、長文スマソ。でも、きちんと長文で自分の意見纏めてくれる人もいないので
何質問されているか分かり難かったんですよ。「筋肉マンどうよ」とか聞かれても意味判らないって。

>>968
>荒木が発明した”視覚化された超能力”は「シーン」という擬音だとか、顔の縦線とかと同列の
>「演出上の技術」の固まりだと思ってるから。

こういう自分なりの解釈を全く説明しないまま人の言い分に文句つけてたのか？（呆
スタンドは優れた「設定」として評価されてるのが一般的だと思うが
君の解釈ではあまりに突飛すぎて脳内定義といわれても仕方ないレベルに達してるぞ。

いえ？脳内ではないですよ（知らない話＝脳内か。一歩譲って突飛でも安易に脳内とか言うなよな。呆）。
スタンドについては作者自身があちこちで言及していますし、論説などでも触れられてますが、
作者が「忍者マンガが超能力マンガに変質する過程で、"表現の難しさから"パワー比べ主体になってしまった」ことを克服するために、
一部の頃から「新しい超能力表現（演出法）」を求めていたことが大前提。そして、「超能力を視覚化して見せる」という手法を三部で考えついて、
それを合理化するために「幽波紋」だの「スタンドはスタンドでしか倒せない」だのという設定をつけていった。
もちろん、設定面のアイデアも認めた上での話（過去ログ参照）です。

どこかおかしな話をしてますか？

少なくとも反論したいなら、茶々（に見えるぞ短文は）じゃなくて相手にきちんと自分の考え方を「説明」して下さい。
（本当に「スタンドは斬新な設定」と思っているなら、「ＪＯＪＯに影響力など無い」と言う人たちに向かっていって欲しい）
それと、２９スレから、「演出に絞るけど」と言い続けたのは他の議論とまぜこぜになってしまうのを防ぐためで、
総合的な評価を無視しているわけではありません。
単に、このスレの「マンガ界への影響力」評価方法がおかしいと思ったから言っただけのことだし。

それと、ホラー的演出〜について。それはフレーバー（雰囲気作り）で、演出の一分野ではあっても演出そのものではないですから
「漫画界への影響」の話題で、そこに拘るのはちょっと論点がずれているかと。
とりあえず、マンガ表現の演出については、夏目房之介「マンガは何故面白いのか」をお薦めしておきます。

判りにくければ、マンガだと揉めるし、またアニメの喩え出しますが

ガンダム以降、「変形するロボット」はおもちゃ臭くて格好悪い物になっていたのを、
斬新な「使い方」で、変形をかっこよく、リアルでクールに見せることに成功したマクロスが登場し
一気に、変形ロボットが復活したことがありましたね。
逆に、ガンダムにまで「可変ＭＳ」が登場したほどに。

これは、バルキリーの「設定」が斬新でクールだったからでしょうか？違うでしょう？
別に戦闘機に変形するロボットなんていくらでもあったし、バトロイド形態ははっきり言ってださいほど。
あくまで、「リアルロボットの世界観で変形をかっこよく見せる演出」
・・・途中でガウォークになり、軽く地面をけって変形したり、用兵に合わせて形態を使い分けたり・・・が良かったわけ。
だからこそ、その「手法（演出）」をパクッたアニメが出て来れたんです。

ここで、「設定」で話を進めてしまうと、「マクロス以前にも変形ロボットという設定はあった」と言うことになり、
今までのこのスレの議論だと、この時点で「マクロスはパクリなので影響力など無い」事になる。

こういう議論のやり方っておかしくないですか？いくら何でも。
「スタンド」の設定面でのアイデア（いろいろな能力を纏めて「スタンド」と呼び統一感を出す）もパクられているのを承知の上で
演出に拘ったのはそう言う理由。

これ以上の説明は同じ事の繰り返しになるし、荒らし呼ばわりもいやなので返事は以後やめます。
きちんと考え方を他人に分かり易く説明したレスでの反論があったときは考えますが（無視も悪いし）。
以上偉そうでごめんね。

>>971に至ってやっと９３３のいわんとすることが見えてきたんだけど
いかんせん議論する態度が悪すぎるせいで先を聞くのがためらわれるんだよな…。
ジョジョの「演出」がどう影響を及ぼしているか、
オレとは違った視点で話を聞けそうなんだけど
スレ違いの上どうせまた一人でキレだすんだろうなと思うと
他の住人の手前とても聞く気になれない。

本スレで亀の内定出たし、ここもキリがいいから
続きは本スレ移動かな？
次スレ必要ないと思うんだけどどう？

必要ないんじゃない？ここの話題これから本スレですることになりそう

>973
最初は２ちゃんでない掲示板向けの、まともな話し方してたんですが
「信者」「脳内」「〜てどうよ？（だけ）」「基地害」みたいな単語入ってる文が多くて
なんかやばい奴らに集団で絡まれてるみたいで、イライラしてたんです。
すみません。

少年漫画板じゃないマターリ板の住人なもんで、ものすごく態度悪く見えた。
今後は気をつけます。

なにこいつ？あほじゃないの

どうもコイツは逐一指摘してもらわないと
自分のイタイところがわからないそうだから一行レスは無駄だよ。
自分のレス読み直せば普通気付きそうなものなのにね。

みんな引いてるね・・・

>>975が>>973にあやまる理由がわからん

次スレはサンデーすれか、チャンピオンスレにして下さい。

おながいします。

972の間違いでしょう