兵器を人型にする必然性って何なのさ？part17

ミノフスキー粒子で電磁波と赤外線が伝わらなかったら、
どうして兵器が人型になるの？

【前スレ】
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part16
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1163631773/

【過去スレ】
兵器を人型にする必然性って何なのさ？
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1141898637/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part2
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1143108758/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part3
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1148796399/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part4
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1149730057/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part5
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1150026650/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part6
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1150858382/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part7
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1152357580/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part8
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1155771804/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part9
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1156776445/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part10
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1157650227/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part11
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1158671101/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part12
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1159366364/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part12 （重複）
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1159370730/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part14
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1161670609/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part15
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1162217540/

過去ログはこちらで閲覧可能
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1141/1141898637.html　1
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1143/1143108758.html　2
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1148/1148796399.html　3
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1149/1149730057.html　4
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1150/1150026650.html　5
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1150/1150858382.html　6
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1152/1152357580.html　7
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1155/1155771804.html　8
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1156/1156776445.html　9
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1157/1157650227.html　10
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1158/1158671101.html　11
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1159/1159366364.html　12
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1159/1159370730.html　13
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1161/1161670609.html　14
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1162/1162217540.html　15

ドズルラヴ
>>1乙

というわけで次の話題は「ぼくのかんがえたさいきょうぱわーどすーつ」です

ではどうぞ

荒れないためのお約束
1.書き込む前に落ち着いて自分の投稿内容を見直す
2.自分の意見を主張する時は客観的根拠を添えて
3.反対意見に対して誹謗中傷煽りをしない
4.間違いは素直に認めて、より建設的な議論に心を向ける
5.ガンダムは所詮フィクションだという事を念頭に置いた上での遊び心を持って

前スレの活況の一番の功労者の発言


663:12/01(金) 18:53 ??? [sage]
>>658そんな君は三輪車で公園100週してみよう
自転車が疲れないのはギア比＆ペダル空転有りのせいだと判るはずだ

粘着荒らし化

>>6はテンプレにしようか

輪言汗の如し

スレ立てお疲れ様でした

今更だが車輪と足の優劣を比べるなら三輪車とか自転車とかより
ローラースケートとかスケボーとかキックボードとかと比べた方が良かったんじゃないか？

誰か人柱になろうって奴は居ないんか？
俺は、まあいいや

>>12
そもそも人型と人型使用が前提のものを比べる意味がない。

>>12
つか、どれにしても全ての面で車輪＞歩行、車輪＜歩行にはならないからね。
平地を速く走る、少ない力で長く走るのは車輪系が上回るけど
小回り、静止状態から瞬発力、上り坂、車輪じゃ走れないような場所では
歩行の方が上回るわけで。

>>12
それらはそれらで空転のメリットを最大に得られるようになってるからな

坂道の傾きの正弦に重量を掛けた力が進行方向逆向きに利くが、45°で地面への垂直抗力と1対1は、さすがにこれだとマズいな。

車輪に不向きな場所はキャタピラを使えばいいよ

>>16
空転出来ないのはずるいって？
物事の優劣が一方にはあって他方にはないモノでつくのは、いまさら始まった事じゃないぞ

>>19
空転要素は人間VS機械の話であって、二足歩行VS車輪の話じゃない

歩行VS車輪の要素でもあるんじゃない？

二足歩行側も機械であれば、余計なところに過剰な動力をかけずに済む

不整地走破でオフロードバイクに勝るものは無い
となると理想形は、コクピットを中心にした四足にタイヤを付けて
独立稼動させることになる
ＭＳの制御系バランサーがあれば下りでもブレーキターンで最短時間での制動は可能だ

バランス機構（姿勢制御センサーみたいの）をとても優秀にチューニングした一本足ももし出来たら恐そう
身長人間ぐらいで、三メーターとかぴょんぴょん跳ねながら移動する

まあ、どんぐらいのエネルギー効率かとかはわからんけど

オフロードバイクで塹壕が乗り越えられるのか

>>20
歩行メカにどうやって空転の仕掛けを組み込むか、アイデアを出して？

>>25
達人レベルになればｗ

>>23
オフロードバイクを採用した軍隊って存在したか？

>>26
バネ構造とラチェット構造組み合わせれば出来そうなもんだが
詳細な構造とか聞くなよ
二足歩行ロボの開発者じゃ無いんだから

残念ながら第二次大戦中に斥候で使ったぐらいだな＞バイク

戦車って塹壕を突破するための兵器として世に生まれたんだったよな？

もちろん。そして本質は今も変わりは無いよ。

>>29
アシモの開発者に教えてやろうぜ！

さすがに旧来突破すべきであった塹壕網が今は無いけどな

>>29
空転をダイレクトに慣性移動に使える車輪と比べると
要素としては弱いんじゃないかな、それができたとしてもね。

人間はややこしいとこを動く為にデザインされてるからな。
平地で二足なら、
カンガルーとか駝鳥を持って来なきゃいかん。

下り坂を駆け足で進むのに惰性を使おうとしても転びそうな目に遭う事からして、空転の仕掛けは…。

>24
面白そうだけど、バランス制御に二脚よりさらに複雑で大掛かりなシステムが必要そう。

>>38
そうですね。蹴り出しの角度調整とか、落下中の自分の向き把握とか

最近の流れは、
「人型の場合、平坦な場所なら自転車や三輪車に乗って移動できる、
荒地ならオフロードバイクに、ものすごい荒地なら二足歩行。
人型の汎用性ってすげーぜ、ﾋｬｯﾎｰ！」
って話？

>>28>>30
現在も偵察隊で使われているが＞バイク

自衛隊がホンダやカワサキのバイクを使っているのは当然だが、
米軍もカワサキのバイクを使っていたりする。

>>28
「自衛隊」「XLR250R」でググれ

ああすまん
自走砲を戦車というみずぽ並に恥ずかしいわ
偵察任務にカワサキ車が使われているのは存じているよ

>>40
トライアル競技の映像を見たけど・・・
崖を上ったり・・・ダンプの荷台に上ったり・・・
2足歩歩行より凄いと思うが・・・

崖上ったりダンプの荷台に上がるのは普通の人間ならできると思うがｗ

ちょっと論点がずれてる

>>45
2足歩行では昇れないだろ？
手を使うから４足状態だｚｏ

トライアル系で
ヒルクライムあたりは楽しすぎるぞ
まあ下りに難があるんだが

>>48
DH競技に夢中な奴も居るからな・・・
あの下りっぷりは真似できないな

４輪に脱線する
頭文字Ｄは論外だが、
エヴォとインプは化け物だな

尚下りにはカプチーノという反則車体がある

２足歩行はほんとダメだよな
動力性能においては４足歩行の猫にさえ劣るからな

ぬこはあなどれん
犬より制御出来ないがあのバランス感覚と
危機回避能力
身体能力は犬を上回る

制御不能だし

最近庭のぬこ対策に苦悩しているので取り乱した

壁を駆け上り天井にまで達した時には笑ったけどね・・・

>>53
だきしめてしまえ

そんなことよりもうアメリカじゃ、着るだけで強盗を撃退できるような
レンジャースーツが普通に市販されてるんだぞ

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165075853/l50

ええい、人型にすることによって人間からキャプチャしたモーションとか重心移動とか
それまで人類が蓄積してきた戦略戦術が全て応用できるんだっつの

MSは人間が宇宙空間で活動する為の戦闘服、だからモビル「スーツ」というんだ

>>57
人間の歩行パターンなんて機動性に期待できないぞ
どうせキャプチャーするならネコ科の動物の動きをした方が良いぞ

また。使い古されたネタがでてきたなｗ
＞人型にすることによって人間からキャプチャしたモーションとか重心移動とか

体の大きさが10倍になったらそれまでと同じ様には動けませんが
ていうか宇宙ならなおさら。今まで培ってきた重心移動？何ソレ？位の環境の変化ですよ

＞それまで人類が蓄積してきた戦略戦術

戦略、戦術に個々兵士の体さばきは必要なのかい？
ていうか人類が蓄積してきた戦略戦術…って逆に近代戦なんかの戦術（雷撃戦とか）は
戦車、戦闘機等の人型以外の兵器を主体として戦ってきたんで戦略、戦術はそういった
兵器を使用する前提で培われてきたんじゃｗ

まさか、鎧兜着て戦ってた中世以前の戦術が〜とか言い始めるわけじゃないだろうな

>>58
一つの目的の動作をキャプチャーするのに何日かかることやら

>>60
今の時代には超高速カメラが有るからキャプチャー自体はそう難しくはない
２足、４足歩行に共通の課題である筋肉並みに高速、高出力で軽量な駆動部
が作れない事だ・・・

Ｄｅｖｅｌｏｐｅｒｓは名作だな
０４で確立した人の基本動作を学習型にしたのがガンダムだし

ウルトラマンと同じ原理だろ？

ケンタウロスみたいな形ってどうよ？

>>61
観測精度の問題じゃないんだが……

>>64
タチコマみたいな形が妥当だろう

２手・４脚（ホイール付）

１８ｍ５０ｔの人型が、人間と同じタイミングで動いていたら
超技術だからな。
四肢に独立してジェットエンジンが付いて
浮上しつつ強制的に手足を振り回す
てな構造だ。
そんな技術があれば、戦車だって空を飛べるぞ。

>>28
スイスにはつい近年まで自転車部隊さえありましたが

実用的なのは安定性や接地圧の関係で６脚以上だろうな

>>69

デザートガンナー？

昆虫が六足なのは、2歩目で初期姿勢に戻るシンプルさと、過渡的な姿勢でも必ず三点接地する安定性の高さ故。

大きくなると動歩行ができないと効率悪くなると思う。
足が何本でも胴体と足の位置関係次第でできることではあるけど
昆虫のような形だとやりにくい。

>>68
東アジアにはいまだ現役の銀輪部隊が有りますが・・・

どっかで日本軍が物凄い勢いで侵攻してくるから、高度に機械化された部隊と思い
車が通れないように橋を落としまくったけど、実は銀輪部隊で自転車担いで渡河、
進行速度変わらずなんてネタもあったな

Zガンダムは命を力に変換するマシンだと言ってたように
人型だと人の意思が集まり兵器としては不完全だが
脅威的な性能（生命ＥＮや精神から発する気）を発揮すると言うことなんじゃないの
人型ではないＭＡやＭＤが特定のＭＳ（ガンダムと呼ばれる）に性能的に勝っていても
なぜか勝てない理由がそこにあるのでではないかと思う
性能が上がるにつれて人のような動きをする機械が開発されるのはわかるが
人間が使うものの最終形は人の形になるってなんかアニメって感じ

そんなの、戦争の趨勢を決定する大部分の一般兵には関係無い

一般兵なんて飾りですよ

>>75
＞性能が上がるにつれて人のような動きをする機械が開発されるのはわかるが
アホな俺はわからんので説明してくれないだろうか？

>>74

魁！クロマティー高校の作者が、そのネタでマンガ書いてたな。
敵側で

「駄目です、日本軍の進行速度落ちません！」
「う〜ん、なんでだろうねぇ...」

とか言って頭抱えてたのに笑ったw

パトレイバー見れ　自分もあまり頭良くないのでうまく説明はできんが
時代が進むにつれロボットと人との関係が近くなっていくって事かな
自分は機械的な考えよりも生命体としての考え方だから
間違えだらけの推論でしか答えられない　スマソ

>>78
SSJのTYPE-J9に搭載されたASHURA-Systemみたいになるって事じゃない？

>>80
パトレイバーでは人型以外のレイバーが軍用で活躍してるぞ

>>80
あのなあ、>>75で
＞生命ＥＮや精神から発する気
とか言ってるが、フィクションを成立させるための御約束なのは分かってるよなぁ？

そうは言っても、機械というものは
人間の欲望とか本性を戯画化したものに進化していくもんだ。
おそらくは
人型兵器は、人間にふさわしい卑屈で臆病な
真っ正面からは絶対に戦わないものになるだろう。
武装も、狙撃銃一丁だけ、とかの。

真正面からはやり合わない戦い方に、何でわざわざ人型の縛りを掛けないといけないんだ？

>>75
>Zガンダムは命を力に変換するマシンだと言ってたように
「物の例え」って理解できませんか？

>パトレイバー見れ　
パトレイバーを読んだが、レイバーが人型になるのは
制御系の性能が上がって多足でなくても
バランスを崩して転倒しにくくなったからだ。

>時代が進むにつれロボットと人との関係が近くなっていくって事かな
>自分は機械的な考えよりも生命体としての考え方だから
ロボットと人の関係が近くなっても
ロボットは機械であって生命体じゃないから。

オカルト絡めればいくらでも肯定できるわな

>>85
スポンサーの要望

卑屈で臆病な真っ正面からは絶対に戦わない兵器にスポンサーがつくのか

人型かどうかはさておき、兵器は進歩と共に大きさは小さく、機能は拡張・多用途化していきそうだ
人型兵器の適正な大きさはわからないが、やっぱりパワードスーツみたいなのが、人型であるなら１番いい気がする

>>89
スポンサーがつくかどうかは置いといても、「（臆病で）真正面からは戦わない」ってのは
戦術の基本だよ。近代の戦車や戦闘機とかならなおさら

新スレ立つごとに「必然性はオカルトです」って荒らしてる奴だろ

>>84
そんな兵器≒戦車だな

>>91

スポンサーの意向としては、「（無駄に）真っ正面から戦う」という方に
なるだろうな。

わざわざその回だけビームライフルを封じた上で、ゴッグ相手に妙な鉄球
持ち出してまで見せ場作る位に。

>>94
確かに見せ場をつくるならそうするだろうね
まあ、ガンダムはあくまでアニメだからいいんじゃないか？
ひたすら現実的な兵器・行動をとる軍隊のアニメなんかつまらんでしょ
軍オタの方々にすら受けないと思う

9割の現実的な兵器・行動
1割のびっくりどっきり兵器・行動

このくらいのバランスが軍オタには受ける、と思う

>〉91
＞「（臆病で）真正面からは戦わない」

図らずも、三輪車君が前スレでそんな事を言ってたな（本人は卑怯だと思ってないみたいだが）

>>95

グフの初登場シーンなんか、なかなか見せ場として好きだったですよ。

>>96

グフとギャンはどっちかと言うとびっくりどっきり兵器の方にいるかと思う。
ザクレロはびっくりどっきり兵器そのものだ。

マッドアングラーはただの潜水艦のでかい奴だが、あのデザインはびっくり
どっきり兵器に分類したくなる...

>>97
それを卑怯だと言って「真正面から戦え」なんて吼える方が戦場じゃ間抜けだけどね

人型を多脚に匹敵するほど安定させるにはどれだけ複雑な機構が必要なんだろうか
そもそも物理的に可能なのか

>>100

多脚に匹敵するかどうかは、人間が四つ足動物や昆虫ほど安定してる
わけでないから、必要無いかと。

小さいサイズならそこそこ安定させられそうなのはHONDAが有る程度
実証してると思う。あのノリで後百年も研究すればそれなりになるんで
ないの？（今のASIMOの状態でさえ、15年前の人間に見せたらビビって
腰抜かすほどのもんだと思う）

>>99
約一名、ここを戦場気取りで頑張った人も居たけどな

まぁ、蒸し返す様で言いたくないんだが

>>102
三輪車君乙。マジで昨日の論争のお前が「アウトドア君」とレッテル貼りしてた奴が単一人物だとおもってんの？
救い様がねぇな・・・。

まぁ、結局スレが変わる際のゴタゴタで三輪車君は煽るだけ煽って自分の意見を何も言わずに
尻尾を巻いて逃げたわけだがｗ。

おっと、失礼。上だけじゃどっち宛かわからんな。

そうは言っても、戦車はある程度
前面に出る事を義務づけられた兵器だ。
居たくはないけれど居なければならない危険な場所に
居る為の
見栄と臆病の妥協の産物だな。

>>102->>103
どっちがアウトドア君だか両方ともアウトドア君だか知らんが
自己満足荒らしは誰であろうと死ね

>>100
人間でも時々コケるからなぁ
転ぶのは二足歩行の宿命だと諦める他ないだろう

普通、思い当たる当事者以外はスルーしちまわないか？
つーか、「キャン！」て悲鳴を上げたら居場所がバレて、スナイパー失格じゃ？

四脚と二脚の性能を比較するならオオカミと人間が体重同じくらいかな…

あんなメクラ撃ちな書込みする奴がスナイパーを騙るんだから。。。

どっちかというと隠してた（と主張していた）のは居場所じゃなくて目的だろ
それを悟らせないのも戦場ではまあ意義はあるが、そもそもここ戦場じゃないしw

議論・考察スレ

思い当たる当事者が随分多いようで

やぁ自称スナイパー君

人間も手を移動に使うんなら障害物や
極端なギャップがある場所では結構優れてる。
物を掴める、関節の可動域が広いのは優れた部分。
猿にも共通することだが。

>>96
そんなマンガとかあるかな？

>>98
確かにあれはカッコいい。グフもいいがランバ・ラル隊はもっといいと個人的には思うな
>>105
確かにそうかも

>>115
つまりサル形態にしろって事だな

>>117

あれか。ゾイドにいたゴリラみたいな奴か。

>>116
ドミニオンとかどう？

サルと言ったらこれかな
ttp://www.geocities.jp/nejineji_dan/l-hanuman.html

車輪での移動を今より”速くする”にはどうすればいいのか？と考えてみた。
突き詰めると速くなるってのは「時間単位における車輪の円周」が
長くなる事だと思った。で、円周の長さを延ばすには2通り手がある。

ひとつは
・半径を長くし円周のそのものを大きくする

もうひとつは
・（本体の円周自体は小さくても）回転周期をあげる

どっちも正反対の課題であり。
半径を大きくすると全体の体積が増え回転させにくくなる。
周期を早くするには車輪をより小さくした方がいい。

タイヤを大きくするのは面倒だし。後者のが現実的に思われるが
反面、タイヤの回転を無限に速くするのができないのも自明の理。
回転数を上げれば遠心力が大きくなるし摩擦熱も問題になる。
ついでにマシン本体の大きさの割りにタイヤが猛烈に回転しすぎるとすっころぶ。
案外、タイヤの限界は現在がぎりぎりかもしれない。
（でも純粋なタイヤでの速度の限界ってどのくらいかよく知らない。
　　ロケットエンジンとかついてない状態だと時速300kmぐらいかな？）

じゃあ、半径（タイヤ）を大きくするにはどうか？
まず、　円周は半径×2×3，14
　　　　　面積は半径の2乗×3，14　（実際には厚みも増やすだろうから3乗倍に近いか？）

…と、面積だけでも半径の乗数がでてくるんで
タイヤを大きくすると円周より重量が重くなっていく法則がなりたつ。
さらに、ある程度重くなると、タイヤの自重をゴムと空気圧じゃ支えられなくなり
材質も全体が金属などになるかもしれない（すると、さらに重くなる）。

ここで考えてみると巨大ロボットの足はある意味、巨大タイヤの
簡易版にも見える。2足を交互に組み替えてひとつの擬似タイヤをつくり出した、
ようは「三つの間接（股関節、膝、足首）とそれらをつなぐ棒」×2にわけて
大幅なシェイプアップを遂げた長大な車輪の進化形態とみるわけだ。

つまり”円周を長くするために大きくしたけどシェイプアップのため
不必要なタイヤ上部をとり、タイヤの下部だけ再現されたタイヤ”

…と、都合よく考えてみたけど。

実際にはタイヤの進化にとって、
「半径」と「周期」どっちかの２極化である必要はなく、
技術のできるようになった範囲で半径を大きくしつつ
回転数上げたりするだろう。

ただ、周期をあげるって事に気づいたら
思ってたより計算しやすいもんかもしれんと思い始めた。
うまく模索すれば足がタイヤを越す大きさもあるかもしれない。

仮にMSの足の長さ10ｍならその円周出してタイヤと比較できそう。
ただ走るには足をたたむからもうちょっと半径を短く見積もりなおす必要が
あるんだろうな。5割か7割ぐらいか？よくわからん。

でも未来タイヤの方がどんなものか見積もりにくいんだよなぁ。
たぶん、回転周期数がポイントだけど、問題はこの周期数の限界で
どの程度、遠心力と摩擦熱に耐えられるべきなのか…？

陸上だと速く走れるようにしても速く走れる場所、状況が限られるからね。

常に接地して力を伝えるか、断続的に接地して力を伝えるか、も考慮せよ。

>>119
探したけど見つからなかったorz

>>123
個人的には、水平移動の速さより、ジャンプなり飛行なり、何かしらの方法で縦方向への移動に対応出来た方がいいと思う
仮に地上を時速200kmで走る事が出来る戦車・人型兵器があっても
野戦、または高速道路のような地形なら（散布）地雷や障害・道路破壊を警戒しなければならないからあんまり意味無いし
市街地や山間部みたいな錯雑地ではそもそもそんな速度は出せない（必要無い）だろうし

思ったのは、車輪大きくしても、トルクは変わらないのだから、結局一緒なのではないかということ。

あと、速度が速ければ強いというわけではなく、むしろ速度性能は二の次となる場合が多い。
（なぜ軽戦車が廃れたのか、メルカバ初期型が機動性捨ててるのか考えりゃ判るよな）
それでもそこまで速度が必要なのは、よほど特殊な場合では無いか？　（イタリアのセンタウロみたいに）

そういえば、戦車の転輪に関してなら、でかい方が良いか、小さいほうが良いかなんて議論が、70年くらい前にあったな……

センタウロは戦車とは全く違うぞ

メルカバが遅いのは、防御力を優先してるのと、車体が重いわりにエンジンが非力だからだぞ。

メルカバの機動力は初期に限らず今も低い。
理由はフロントエンジンのせいで前が重過ぎてバランスが悪いのと、やはりフロントエンジンの為に冷却システムに問題があるから。

メルカバは車体の正面装甲も他の戦車に比べれば薄いんじゃないか？
エンジン整備（積み降ろし）を考えたら、あんまり分厚く出来ない気がする

>>126
センタウロは速度を求めたというより、柔軟に市街地での運用が出来る、ある程度の火力と装甲を持った戦車として作られたように思う

だからセンタウロは戦車じゃないってば

>>132
求められる事は一緒じゃないのかな？能力に差があるとしても

>>125
ジャンプなんかしたら目立って的になるだけです

>>134
地形障害を克服出来るなら目立つというリスクを背負ってもやる価値はあると思う
現状で地雷源にあたると戦車はつらい。あたらなくても地雷があるかも、ってだけで厳しいが
結局歩兵や工兵が先行して、戦車は後方から射撃支援、ひどい時は何もしないって時すらある

>>131
日本でも似たようなの作ってるぞ

>>135
＞結局歩兵や工兵が先行して、戦車は後方から射撃支援、ひどい時は何もしないって時すらある
それは戦車に限らず全ての陸戦兵器に対して言える事だわな
（それこそ歩兵ですら地雷原に出くわしたらほいほい進めるもんでもない）

んでだね

＞地形障害を克服出来るなら目立つというリスクを背負ってもやる価値はあると思う
ってのは確かに利点かもしれないが、自分でもいってる「リスク」と地形障害（地雷原）を突破できるという利点を
比較できない事にはなんともいえない

私見だけど地雷原突破の為だけの為ジャンプ機能を搭載する事により
同重量の戦車等一般兵器に比べ
・生産コストがかかる
・被弾面積の増加、装甲の弱体化により本業の戦闘で役に立たない
・整備に手間がかかり兵站を圧迫する
等等の欠点を抱えるのはあんまオススメできないんじゃないかと。

そもそも、ジャンプ一回で地雷原を突破できるわけじゃないし、数回に渡ってジャンプする場合は
着地地点に地雷が無いとは限らない（もちろん確率は下がるけど、わざわざ糞高いコストをかけて作った
ジャンプ兵器に「ジャンプした先に地雷があるかもしんないけど踏んだら諦めてくれｗ」とは言えん）

素直に工兵、砲兵の支援を受けて地雷を処理した方が早いかと

>>135
Dr中松謹製のジャンピングシューズで飛び跳ねながら
歩兵が突貫するなんて奇抜な戦術は無いんだが・・・

単独の移動速度ではなく
システム全体の移動速度が問題なんだよ。
無人ヘリで搬送される３ｍのサル型ロボット、
とかなら、色々とつかいどころはある。
（無人ヘリというのは、まあ今時の発想ということで）

センタウロに限らず装輪車輌はタイヤの直径の半分程度しか超堤高を確保できないから戦車の真似事は無理がある。
タイヤで十分な障害踏破能力を持たせようとするとやたら大型化する。

極端な例だけど第一次大戦中に開発されていたロシアの装輪戦車ttp://www.landships.freeservers.com/lebedenko_info.htm

他にも接地圧が高い事や砲の命中精度が低い事も問題。

半分は無理じゃないか？
いいとこタイヤの１／３くらいでないの？

>>131
センタウロの主要目的は、機甲師団が到着するまでの間揚陸部隊を叩く事だそうな

>>141
直径の半分というのは理論的な限界で実用上はおっしゃる通り三分の一程度ですね。

>>137
基本的に障害処理はやらない方がいいからね。極力迂回で対処する
もちろん、迂回が出来なければ障害処理を行わないといけないけど、どうやっても処理部隊は集中攻撃されるし、
障害設置に向いた地形は大概KZになるから、支援射撃する戦車だって危ない
何よりも、障害処理をやる場合、そこでかなり時間をとられるのが痛い
ちなみに、地雷源そのものを飛び越すってのはちと無謀だと思う
地雷だって数や手間、有効な地形の関係で無限には埋められない。戦車の通る経路を選定し、重点的に配置する
戦車（人型兵器）側の行動可能地形が広がり、進軍経路を多数確保できれば、地雷による対処・時間稼ぎや、それに付随した砲迫やATMでの攻撃の効果が薄くなる
あなたの言う通り、弱点も増えそうだし、そもそも戦闘ヘリ使えばいいと言われるとつらいが・・・

えー、ベンツ謹製のウニモグはそういうトコでも突破出来ると思います。

>>142
そうなんだ。てっきり市街地での運用を主軸として作られた車両だと思ってた

>>145
あれって登坂角60度くらいまで登れるんだっけ？
戦車でそのくらい登れたらいいな。欲を言えば高さ5mくらいの断崖絶壁を登るなり飛び乗るなりできる能力があればいいが・・・現実的に考えて無理だな・・・

>>142
揚陸部隊を水際で迎え撃つなら対地攻撃機やヘリの方が向いているんでは？

空からだけじゃ不十分なんじゃない？
天候に左右されたりもするし。

対地攻撃機はスクランブル分だけじゃ明らかに火力不足
そもそも揚陸されてる時点で、対地機が飛びまわれるだけの制空権が残ってるかどうか

>>150
確かにその通りだと思う

だいたいが揚陸艦って、すげー良い的になんねぇ？
揚陸する側が余程の優勢でないと、つーか、今時有り得るんか？

>>150
制空権が残ってないならば陸戦兵器での迎撃は無意味だぞ・・・
敵攻撃機によって虱潰しに叩かれるのがオチだ

制空権の維持が難しくなった時点で可及的速やかに降伏するべきだろう

今時の戦争で揚陸なんてやる事は無いような気がするな
ていうか、大国同士が本気で戦うなら、ひたすら弾道ミサイル・巡航ミサイルの撃ち合いに終止すると思う
揚陸とかをやるのは、勝敗が完全に決した頃か、または大国が弱小国を制裁するという形になるのではないかと
アメリカがやってるみたいに

>>152
現代の揚陸作戦ってのはイラク戦の時みたいに豪雨のような航空攻撃で
敵陸戦兵力を内地まで駆逐して敵埠頭を占拠してから余裕の荷揚げ
ってパターンだろうな・・・

>>153
無意味かどうかを決めるのは現場の軍人じゃないしな

>>153
でも現実問題、制空権失っただけで降伏する国はないと思う。

>>153
100%味方の制空権か、100%敵の制空権かという考え方しか出来ないのか？

>>154
で？センタウロを保有するイタリアみたいな非核国同士の先進小国同士の戦いはどうなるんだい？
君の戦争は大国同士か大国VS弱小国限定かい？

>>152
揚陸艦は単独だと良い的になる。
だから揚陸前後に色々と工夫を凝らしたり、他艦種なんかと行動を共にしたりする。

上陸作戦自体は一時的かつ局所的な航空優勢で行える、と言えるよ。
その後の補給が大変だったりもするが、規模や目的次第で成功といえる状況にはなるかな。

>>159
大国同士での全面戦争はないよ。そらシミュじゃやってるだろうけど。
戦争の第一条件は勝てる戦争しかしない事。

米軍の強襲揚陸艦は、自前のVTOL機で一時的に制空権を作り出した瞬間に、ヘリと揚陸艇で空と海から一気に揚陸し
敵が体勢を整える頃には一大陣地が完成しているというコンセプト

>>161
だから何？
大国同士がどうだこうだなんて言ってるのは君一人だよ

>>159
ぶっちゃけ、センタウロみたいな装輪戦車のあるなしが戦争の大勢に影響を与える事は無いかと

戦争形態うんぬんに関しては>>161氏のいう通りじゃないかな。装軌式戦車に比べ、整備・道路を使用した移動及び展開が楽だから
市街地で運用するのには向いてそうな気がする。あとはHEAT弾に対する装甲防護力を補いたいとこかと

>>162
考えてみたらすごいよな・・・そんな装備をその規模で扱える扱える米軍は。世界最強の軍隊なだけはある

しかし人型兵器の話からだんだん逸れてきたなぁ

大勢に影響を与える兵器ってかなり限られてるね

>>159
＞先進小国同士の戦いはどうなるんだい？

多分ないよ。
今迄散々金を掛けて積み上げた各種インフラをぶっ潰してまでして、各々の本土を取り合うなんて。
フォークランド紛争みたいなのは可能性ゼロと決まった話じゃないかもだけど。

よくわからんがそういうことは軍事板の住人の方が詳しいんじゃないか

しかし、100年経ってもMSは存在しないだろうが
案外今ある兵器もなくなってたりしてな
戦車とか

>>168
つーか、先進国なら、一通りの多国籍企業が商売しに来てる訳で、ドンパチが二国間だけの話じゃなくなるから。

南アジアと極東方面くらいか？それなりの国が戦争起こしそうな情勢のところって

ていうかさっきから
>>164とか>>168

アンカーつけ間違ってないか？文章が繋がらない相手にレスアンカーつけてんぞ

逆に、そこんとこに人型兵器の進出する余地がある。
元々人型兵器なんてのは手間の掛る
先進国でしか保有運用出来ない兵器だ。
発展途上国に進攻して、
戦車も戦闘機も持ってないゲリラのような敵と
圧倒的航空優勢下で、僻地で戦闘する
それも、味方の兵員の死傷をなるべく少なくする
というコンセプトでなら。

北の将軍様の国にはインフラらしきものは無いしな。
一方インドは余所との戦争というより、国内のイスラムテロとの戦争で手一杯じゃ？

俺がまちがってどうするｗ

×>>164とか>>168
○>>164とか>>170

>>174
無人兵器で良いじゃない

>>173
想定してるのはどのサイズ、っていうかどういった人型兵器？

MSサイズはとりあえず要らないとおもう。その用途でも。
その手間の掛かる人型兵器を
＞戦車も戦闘機も持ってないゲリラのような敵と
＞圧倒的航空優勢下で、僻地で戦闘する
のような相手につかってRPG一発でぶっ壊されてたら話にならんからな

人間サイズで人間と同じような動きができて歩兵の損耗を避けるために歩兵の変わりに
使うなら必要だろうし、このスレでも人間サイズならいいんじゃね？

という意見はチラホラでてる

>>177
クマくらいの能力を持った大型パワードスーツ
てのが、まあ妥当かなあ。重量から言っても。
アラスカのグリズリー並みならスゴイんだが。

グリズリースーツ採用

グリズリーの操縦方法を開発した方が早いんじゃないか。

>>178
弾の飛び交う所に、多少は抗弾性を持つとは言え分厚い肉襦袢を着てウロウロするなら、戦車に乗りたいね。

>>181
目立つから逆に死亡率高いっぽいな
戦車なんか見つかりゃ集中攻撃されんだろ

四つんばいでの機動性もクマ並みにできれば強いかも

で、このスレ的にFLAGの変形ロボットはどうなんだ？
ttp://www.gyao.jp/anime/flag/

熊なみの機動性なんて無理。
パワードスーツって外骨格と同等だが、そんなぶっとい外骨格の可動角度は…。
昆虫が巨大化出来ない理由の一つだぞ。

>>185
昆虫って超合金とかカーボンとかで出来てても巨大化できないの？

大きさにもよるけどできるんじゃない？
そもそも巨大ロボットそのものがそういうコンセプトだろうから。

人間が巨大化しても自重を支えられない→全体を強度がある材質でつくる

ただ巨大化しても人型ロボットほど役に立つか微妙だろうけど。

>>187
>全体を強度がある材質でつくる

そんな都合の良い材料なんて無い

>>184
足の構造がどうなんだろう・・・
変形するにしてももっとシンプルな方がいいと思う。

>>186
「身」が詰まった厚手のパイプが折れ曲がる事を想像してみ？

>186
カーボンにしろ、最近の新しい材料にしろ、比強度が高いわりに比ヤング率が低いから、デカイ構造体作るのには不便なんだよ。
最新の材料が、過去の材料を完全に代替出来ないのもこの辺に問題がある。（あと、コストがべらぼうに高いってのも）
ついでに言うと、引っ張り強度の高い材料は色々あるけど、圧縮に強い材料ってのがなかなか無い。
結局、下手に新素材使うより構造用鋼材なりアルミ合金使うほうが、ずっと現実的。

まぁ、百何十トンの飛行機が飛んでることを考えれば、作ること自体は可能では？>外骨格のロボット
でも、それに機関砲弾に耐えられるほどの防御力と戦車並みの機動性を与えられるかを考えると……

飛行機の構造は竹ひごで補強した紙風船のアナロジーだから、引っ張り強度の高いハイテク素材の使いでがあるもんな。

人工ダイヤとか大きな圧力をかけて作るらしいけど、
核融合炉が完成し膨大な電力が使えるようになれば
もっと安価にできるようにならんかね？炭素といっても実際は熱にも強いだろう。

カーボンナノチューブなんかもアーク放電でとかでつくるらしいけど
これが量産できるようになればやっぱかなりすごいんじゃない？

>アルミニウムの半分という軽さ、鋼鉄の20倍の強度（特に繊維方向の引っ張り強度では
>ダイヤモンドすら凌駕する）と非常にしなやかな弾性力を持つため、
>将来軌道エレベータ（宇宙エレベータ）を建造するときにロープの素材に
>使うことが出来るのではないかと期待されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%9C%E3%83%B3%E3%83%8A%E3%83%8E%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%96

>>187
人型ロボットこそ有効な使い道が思いつかない・・・

結局カーボンナノチューブは安定して大型な物を作るためには繊維状にせざるをえない
繊維状にすれば装甲としての適正が著しく下がる

シート状にすれば、貫通に対する耐性を持たせるのに使える。
だからって、それで盾を作って、というのはちょっと…。

シート状にするってどういう意味？

耐刃ジャケットって知らんか？
あれはどんな風に出来てるかというと…

耐刃ジャケットなら切れ難い繊維で布を編めば作れるぞ
下にプレートつけなきゃ刺す攻撃には弱いが

>>195
繊維も集まれば固体化するんでね？
逆に紐ってのはあくまでやわらかい固体の一種なんだから。

コストがすごい高いらしいけど材料そのものはありふれた炭素だし。
パラダイムシフトが起これば一気に情勢が変わるかもね。

技術の発展は日進月歩、最近でもこんなニュースあったようだし。
ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20061127i401.htm
>次世代の新素材として注目される超微細の炭素素材「カーボンナノチューブ」を
>従来の２０倍の高密度で作ることに、産業技術総合研究所
>ナノカーボン研究センター（茨城県つくば市）の畠賢治チーム長らが成功した。

>製造コストも従来の数百分の１に抑えられ、安定した大量生産も可能という。
>研究チームはこの新素材を「カーボンナノチューブ固体」と名付け、実用化に向け普及を目指す。
>（2006年11月27日3時6分 読売新聞）

それと今ある素材でも宇宙なんかの無重量空間で作れば
材質の粗密が一定化できてかなり硬くできるらしいし。

>>201
「かなり」と言っても理論値に近づくだけで常識外れのスーパー素材ができる訳じゃない

>>200
＞繊維も集まれば固体化するんじゃね？

お前、理科の単位ちゃんと修めたか？
夢見がちな事を言う前にさぁ…

>>191
何で戦車並みにあがってるんだ？
話してたのは「熊並み」だぞ？

>>203
すまん、確かに繊維も固体の一種なんだから
固体化するって言い方はおかしかったな。
硬化するがいいか。

>>205
とは言ってもどんなに製造技術を極めても炭素結合の理論値を超える事は不可能だからな

科学技術には物理的限界が有るのを忘れちゃいかんぞ

どんな科学技術もアニメの場合、絵に描けるものであればできる。それを、どう運用するかが問題だと思う。

それじゃ、どこでもドアもタイムマシンも作れるってワケだ？

>208
アニメの場合、と書いてあるの気づいてる？

ドラえもんはアニメじゃないそうです。

横槍だが、「アニメだから」ってのは無しだよなぁ

過去に何かのスレで「最強の人型ロボットは？」とかなんとかって話をしてて
○○ロボのスペックが〜とか、○○ロボのスペックが〜って話てる所へ

「タイムマシーンと地球破壊爆弾もってるからドラエモン最強」
「もしくは月も割れる能力があるからアラレちゃん最強」

って意見をぶち上げた奴が居たらしいんだが、そこで
「いや、それは違う」とかなんとかグダグダの反論してるのを見て滑稽になった

と言うのを思い出したよ
「アニメだから」で何でも可能にしたら本当にドラエモン、アラレちゃん最強でFAだよなｗ

横レスだが。
それをいったらアニメの中では最初からつくれてるだろ・・って事になるいんじゃないかと。

ようは>>208のは主語が入ってないから「現実でもつくれる」とも
「宇宙世紀でもつくれる」ともとれるからまぎららわしいんだろう。

で、当の本人が主張したかったのは何？

>>205
＞固体の一種

その言い方やめれ。
せめて、結晶構造の一つ、にしとけ。
つーか、変化したら黒鉛になっちゃうんじゃ？

なんで炭素が硬いかって言うと
量子的な理由で第2列、第3列までの原子最外郭電子は8つで一番、安定する。
オクテット則
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%AF%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%88%E5%89%87

炭素は↓の2列目に左右から数えた中間にいる
ttp://www.geocities.jp/don_guri131/image2/syuukihyou.gif
（2列目の一番、右端のネオンは8つすべて埋まってしまってる希ガス。
ネオンは最外郭が全部埋まってるんで他の原子と基本くっつかない）


炭素は原子核の性質から4つまでの電子を初めから持ってる。
8つの席のうち、4つまで自前で持ってるけど、埋めるにはやっぱり4つ足りない。
他の原子に貸せる電子も4つ。他の原子の電子も4つまで受け取れる。
ようは他者とやりとりするための手が多いような感じ。
手が多いからお互いに手を結んで硬くもなれるし、
有機物のような他の物質のやりとりの多い材料にもなれる。

（SFなんかによく宇宙生物としてケイ素（シリコン）生物が出てくるけど、
これはケイ素は3列目の炭素と同じ位置で性質も炭素に似てるせい。
（最外郭の関係で同じ縦列は性質が似る。それと横列が下にいくほど重くなる）
可能性としては炭素のかわりにケイ素がなりかわった生物がいてもおかしくないけど、
1列さがってるとおり、ケイ素は炭素より重く。重い分、他の元素との反応速度は弱くなるらしい。
だからケイ素生物がいたとしてもすごいのっそりした生物になるんじゃないかって予想もある）


で、炭素より軽い物質は水素、ヘリウム、リチウム、ベリリウム、ホウ素しかなく、
炭素と同じ最外郭を持つものはない。
http://www.geocities.jp/don_guri131/image2/syuukihyou.gif

炭素を主とした物質より軽いとなると、これらを使う必要があるわけで。
軽くWikipediaで調べるとベリリウムとホウ素は、まあ硬そうだけど。
リチウムはやわらかく、ヘリウムは希ガスだし、水素も気体や液体でしかいられない。
実際、炭素以外でそんな魔法みたいな物質は可能なのかな？

>ベリリウム
>モース硬度は 6 から 7 を示し、硬く、常温では脆いが、高温になると展性、延性が増す。

>ホウ素
>体は黒みかかっていて、非常に硬く（単体元素としては、ダイヤモンドに次ぐ。硬度9.3）、

いやさ。なんか２，３日前からひたすらリンク貼ってる人さ

（>>193 >>200　>>215　辺りか？見たところ）

多分同一人物だと思うけど>>191の言ってる事とかをちょっと考えた方が良いかも。

ざっと見ただけだけど
ダイアモンドは燃えるし、固いけど脆いから装甲素材や構造材にはつかえないんじゃまいか？
（鉄の土台にダイアモンド置いて人間が鉄のハンマー振り下ろすだけでダイヤモンド割れるし）

カーボンナノチューブは詳しくないんでなんともだけど引っ張り強度だけじゃなくて曲げ強度も重要な気がする。

>>216
ダイヤは言われてるほど簡単に燃えないよ

表層に人工ダイヤを用いた複合装甲にするってのはどうだろう？
今来たばかりであんま状況掴めてないが・・・

実際、カーボンナノチューブで強固な物質つくるのは検討されてるわけで。
すでに一部、実用化もされてるのかな？

ttp://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/nanotube/nanotube2.html
>まずナノチューブはとてつもなく丈夫な素材ですので、これを編み込むことができれば
>素晴らしく頑丈な繊維ができあがるはずです。欠陥のないナノチューブだけで
>ロープを作れれば、直径1cmで1200tを吊り上げられる計算になるそうで、
>今までのどんな材料と比べてもその強靱さはまさにケタ外れです。

>自動車の車体や高層ビルなどに応用すれば、衝撃や地震に対して極めて
>強いものができるかもしれません。

>すでにシャフト部分にナノチューブを使用したテニスラケットがダンロップ社から
>発売されている他、日産のRV「X-TRAIL」のバンパーにもナノチューブが
>配合されているということです。こうした応用製品は、これからも続々出てくるものと思われます。

つくば大学のパワードスーツを見たときも思ったが、技術の進歩ってやつはすごいな・・・

>>200
何を言ってるんだお前は

カーボンナノチューブとまではいかなくても、同様の性質を持つ高硬度糸状材料をベースに複合材作るなんてのは既に行われてるわけで
それらが「いかに構造材として高い強度を誇っていても、装甲材には向かない」という性質を持っている事を証明してるわけで

問題は、本当に格子欠陥ゼロで十分な長さのナノチューブが作れるかどうか。
格子欠陥は量子論の確率の話だから、それがゼロになるかどうか…。

まあ、今までじゃ考えられないような強度を持つ素材があるってのがわかっただけでもいいんじゃないか？
その素材は装甲以外にも使い道多そうだし。ていうか、装甲そのものの進歩はもう行き詰まりな気がするな
今の火砲の威力や特性を考えると単に硬いってだけじゃあんまり意味無いと思う
それこそPS装甲みたいなのでないと

機械材料としては、圧縮強度は大事だね。
あと、延性材料じゃないと、いきなり破壊が起こって使い辛い事この上なし。

まぁ、バリアが発明されればその限りではないが

別にカーボンナノチューブは最近知られ始めたような素材じゃないわけだが
このスレの一部の人間が今回の話で始めて知ったってだけで

>>219
しかし現実は厳しいよ

強力だが2次元方向にしか展開できないsp2結合をチューブ形状の分子に
する事で分子間を結合する腕を使い果たしているからね・・・
ナノチューブ同士は貧弱な分子間の結合力に頼るしかなくなる・・・
結局大した素材は作る事は出来ませんよ

>>226
最大の問題はどんな素材でバリアを作るのか？って事だな

>207が本当は何を言いたかったのか知りたい

まあ、アニメというか、フィクションなら
ないものをある、できないことをできる
というのもありだからね。

要するに、「ドラえもん最高」って事か

ドラえもんは欠陥ロボットなので最高じゃない

架空の設定でも単に画期的な技術や素材の開発に成功するだけでは、兵器を人型にする必然性が生まれてこない。
その技術で他のもん作ればいいだけ、というツッコミには全く無力だからだ。

そこでだ。

人型だけに都合のいい技術と材質を架空の設定にすれば、兵器を人型にする必然性が生まれてくるじゃないか！
人型にすれば強度が100倍になるとかそんな感じで！

こーゆーことか。

随分長いけど、「オカルト」の四文字で表現出来るね

>>234
そうかなぁとは思うが、人型だと装甲だの素材だのの強度が高いってのははたいして利点にならない気がする
しかし、このスレ見ててたまに思うんだが、やたら装甲がどうこうとかこだわる人が多いよな・・・
装甲は大事ではあるけど、もはや第一に優先されるものではないかと

もっと大事なのって具体的に？

必要なのは愛することだったんだ！（ガミラス死の世界にした後の古代）

>215
なんつーか、「原子の結合が強いから強度が高い」なんていうのは、1940年代あたりに捨てられた理論でありまして……
結合が強いって言うのは、逆に欠点にもなるんだよ。応力集中が起こりやすくなるから。
応力集中が起こりにくい、小さな繊維状の材料だから成功しているのであって、大きな構造体ではガラスと一緒になる。
（ガラスの理論強度(引張)はピアノ線と同じくらい強い。
　これは微細繊維では成り立つが、大きな構造体では成り立たない。これと似てる）

ちなみに、ベリリウムは、高い強度を持つものの、金属の転位論的な問題により靭性が不足し、使い物にならないことが半世紀前からわかってる。
ホウ素はとっくの昔（アポロが月行く前）に実用化され、宇宙船やら軍用機材に使われてます。（価格がバカ高いのが難点だが）
つーか、>191でも書いたけど、引張強度だけじゃなくて、圧縮強度とか剛性、靭性、コスト、加工性なんかをもっと考えてくれよ……

>>239
> つーか、>191でも書いたけど、引張強度だけじゃなくて、圧縮強度とか剛性、靭性、コスト、加工性なんかをもっと考えてくれよ……

つまりガノタが夢見るガンダニウム合金は不可能だと言いたいんだね

>圧縮強度とか剛性、靭性、コスト、加工性なんかをもっと考えてくれよ

正直、これが本当に考えつくなら
今すぐベンチャー企業でも立ち上げればいいわけで…

仮にアルミで作るとして耐久性とかどうなんかね？
仮に1ｇ、1円とかで換算して値段とかおおよその出せるだろうか。

>>240
「ガンダリウム合金」は言い換えれば月で作ったチタン合金なわけだからいつかは作れるかも？

「ガンダニュウム合金」はそれこそ未知の金属でも見つかんないとありえないだろう

「ガンダリウム合金（Gガン）」は気のエネルギーで強度や色が変化するオカルト装甲なのでありえないだろう

とりあえず
＞仮に1ｇ、1円とかで換算して値段とかおおよその出せるだろうか。

これ間違ってるぞ。アルミ1グラムは1円を越える
（言いかえれば1円玉には1円を越える原材料費と加工賃が掛かってる）

だから法律で硬貨を潰すと罪になるわけで
（この法律がなかったら銀行で有り金全部1円に→潰してアルミとして売ってウマー
で錬金術できるからなｗ
ていうか趣旨は違うけどマジック（手品）のお手軽グッズ作ってた業者が捕まったな。コレで）

>>243
ありえないことはない。
高度に発達した化学は魔法と見分けが付かない、になってるだけ。

>>244
アルミは精製に電気喰うからな、アルミ地金とか海賊に奪われたりしてるよな、マレーの方で

どんな金属を鋳造しても結局金属である限りウゴニオ弾性限の
呪縛からは逃げれないだろ？

ペラペラ装甲ではAPFSDSの着弾で障子紙のように穴が開くだけだ

セラミックならおｋ

>>244
必ずしもそうでもないぞ、アルミの値段は昔は1ｇ2円かかってたようだが、
今は下落していて一時期は1円を割り込んでたはず。
加工の手間を考えると、一円玉をつぶして売るのは割に合わない。

>>248
セラミックと簡単に言うが何系のセラミックを使う気か？

まさか人形焼きみたいに型に素材を流し込んで焼成する気じゃ無いよね？

やはり、センサーでＡＰＦＳＤＳ弾やミサイルを検出して、頭部レーザでＡＰＦＳＤＳ弾を打ち落としてしまうとか、
ＭＳはレーダに写らないなんでいいんじゃないだろうか？

ＭＳで頭にレーザー装備の機体なんてあったっけ？

ボォドム

すまんウォドムでした。

ロボを人型にして18mサイズにすると、レーダーに写らなくなる物理法則があるんだよミノ粉には。
んで、人型以外ではばっちり写ると。
ステルス戦闘機なんかは逆にミノ粉環境下ではＲＣＳが物凄く大きくなる性質を持ってると。

俺って天才じゃね？

>>251
ミサイルをレーザーで打ち落とすのは解らなくも無いが、ＡＰＦＳＤＳ弾は無理じゃないか？

アレは重金属（劣化ウランやタングステン合金）の塊がエライ速度で突っ込んでくる弾だぞ？

それこそ弾頭全部をレーザーで蒸発でもさせない限りは迎撃できんかも。

>>256
エライ速度で飛んでくるんならレーザーでも弾道をそらせちゃうんじゃないか？
もともとAPFSDS弾の類は細長いから長距離に向いてないって話聞いたし

少し傷つけられたら（溶解もしくは蒸発）まっすぐ飛ばないんじゃない？

迎撃するのは、攻撃されてる奴だろ？
横から見ると

――

こうだろうが、迎撃する側からだと

・　

こうだぞｗ

そんな事ができる出力と精度を持ってるレーザーがあるなら、それで発射元攻撃した方が早ぇょｗ

戦車部隊に随行して、対戦車ミサイルなどを専門に迎撃するレーザ戦車のアイデアなんかあったみたい。

やっぱ盾で防ぐのが一番いいんじゃない？
本体から離れてる場所で抵抗与えられわけで、
縦に刺さって軌道が変わるならもってこいだろう。

障子に弾丸みたいにあっさり抜けられたらしんどういだろうけど
もうちょっと強度なりうまくできるんじゃないだろうか？
貫通する間に摩擦もかかるだろうし。

盾を立ててたら、
「ぼくはここにいるよ！」
って事になりゃしないか

>>257
ちょっと計算してみた。
計算を簡単にする為にＡＰＦＳＤＳ弾（重さ10kgと仮定）が秒速1.7kmで飛んで来る所を自分から見て1.7km先で迎撃し、
自分の居る地点に到達するまでに10m横にずらすのに必要な力を考えてみる。

さらに計算を簡単にする為に
１．レーザーではなくて何か質量をもった物体（弾等）をＡＰＦＳＤＳ弾に当てる事にする
２．さらに１．７ｋｍの地点で真横からＡＰＦＳＤＳ弾にクリーンヒットさせ、その迎撃の為に発射した物体の
　エネルギーは全てＡＰＦＳＤＳ弾に移動する事とする。
　（既に無茶な設定ですが、勘弁してくださいｗ）

で、1.7km先で迎撃するわけだからＡＰＦＳＤＳ弾は1秒後に（何もしなければ）自分の居る所へ着弾する。
これを横に10mずらすにはＡＰＦＳＤＳ弾に秒速10mの横方向の速度を与えれば良い事となる。

２．の条件から迎撃のための物体が持つエネルギーは全てＡＰＦＳＤＳ弾へ移動するので簡単に言えば
10kgの物体を秒速10mで真横から当てればＡＰＦＳＤＳ弾も横方向へ秒速10mの速度を持つこととなるので
目標は達成される。

つまり、
「1.7km先でＡＰＦＳＤＳ弾に対し真横から10kgの物が時速36kmで当たるのと同じ衝撃を当てれば良い」

という事になる。
…結構簡単じゃん。とは思う（レーザーだしね）だろうけど実際には
・1.7km先で迎撃できれば良いけどもしも170m先まで近づかれたりしたら必要なエネルギーは10倍
・真横から衝撃を当てる。のは実際問題無理なので斜めの角度で弾にエネルギーを当てたりすると
　それだけエネルギーが多く必要となる（例えば45度の角度で当てた場合は約1.4倍、10度で当てれば5.8倍）

等等…。
すんごいエネルギーいるんじゃない？（例えば170m先のＡＰＦＳＤＳ弾に10度の角度でレーザーを照射して
10メートル脇に逸らすには10kgの物を時速2000kmでぶち当てるのと同じ衝撃をレーザー照射でＡＰＦＳＤＳ弾
に当てる必要がある。等）

レーザーを照射して重金属を蒸発させたときにどれだけのエネルギーが与えられるかはわからんけどさ。

そんなパワープラントがあるなら別の用途に……

おっと、見なおしたら間違いが。
×・1.7km先で迎撃できれば良いけどもしも170m先まで近づかれたりしたら必要なエネルギーは10倍
○・1.7km先で迎撃できれば良いけどもしも170m先まで近づかれたりしたら必要な速度は10倍

×例えば45度の角度で当てた場合は約1.4倍、10度で当てれば5.8倍）
○例えば45度の角度で当てた場合は約1.4倍、10度で当てれば5.8倍の速度が必要）

だったわ。

あ、ちなみに空気抵抗は無視してるんでもしもＡＰＦＳＤＳ弾の一部を融解させる事により
空気抵抗のバランスが崩れてあらぬ方向へ飛んでいく…。

という事態が発生するなら話は別だけど空力については全然知らないのでノーコメント。
詳しい人居たらヨロシコ。

つーか、辺り一面でドカンドカンいってるトコで、弾着する前に弾道解析が出来るかどうか。

>>257
> もともとAPFSDS弾の類は細長いから長距離に向いてないって話聞いたし

つまり短距離弾を短時間で溶かせるか？ちゅー事だよ
発射を感知して、方向を確認して、レーザー発射口を目標に向け、照準を合わせて、
レーザー発信器を励起して、敵の弾体を焼いて、軌道が変わるくらい溶かす

発射から着弾までの数秒でそれができるか？

>>261
第三世代戦車の前面装甲くらいに分厚い盾が必要だと思うぞ

>>260
科学的裏付けを検証しないアイデアならいくらでも出せるぞ
現実は厳しい事を忘れちゃいかん

なんかすごい丈夫な合金ができた。
その合金を使い神・悪魔を模して人型にしてみた。
マジンガーZはガンダムよりもリアル系？

人間がレーザーやビーム小銃を持てるぐらいファンタジーな未来なら
小型のレーザーファランクスみたいなのは出来ないかな？
まぁそんな頃には戦車もレーザーによって直線的に攻撃するタイプと実体弾？によって障害物を越えて攻撃するタイプに分かれたりするかな？

>>271
搭載兵装が非リアル系だと思うが・・・

>>272
衛星から（ｒｙ

>>271
まぁ、それなりに。

敵の機械獣も掘ったら出てきた系だしな

>>272
ビーム小銃はさすがにないんじゃ…
粒子加速器から出る放射線をどうするんだ

高度に発達した科学は魔法と見分けが（ry

だがそこまでの技術水準があれば戦争する意味ないだろうな。

>>272
トラディッショナル重工が開発したスーパーレーザー砲方式なら何とかなるかも

人間は発射口のみを持ち、光ファイバーケーブルに接続された巨大電源と
レーザー発信器を搭載した支援車両が随伴するタイプなら・・・

>>278
100％透明な光ファイバーと100％反射する界面いうのは存在しないので、レーザーを鏡で反射して防御するのと同じくらい無理があるが。

ＳＦ小説家の戯言を、まるで絶対的な真理か原理のごとく使う奴がよくいるな。
科学はどこまで高度になっても科学だよ。

目潰しレーザーライフルなら米軍が作ってたなｗ

>>280
鎌倉時代の人間にテレビを見せたら魔法だと思うだろうさ。

>>282
未開民族ゆえの無知と物理的限界は同一に語るべきではない

>>283
科学的に考えて翼を用いた機械的飛行は不可能、とまともに語られていた時代があったこともお忘れ無く。
未来から見たら我々も未開民族。

未来の方が科学が発達してるという前提に立てば、だが。

>>284
> 科学的に考えて翼を用いた機械的飛行は不可能

その時代の科学は全然科学的じゃないだろ？
どっちかと言えば宗教色の強い痛い科学だ

>>285
未来から見たら我々の科学だって合理性と論理性に欠いた疑似科学だろう。

もっ近い時代で喩えれば、戦前の人間に導電性プラスチックの開発が可能かどうか聞いたらどんな化学者も無理の一言で切って捨てただろうさ。

>>286
今の物理学進み方を見る限りこれ以上のブレークスルーは難しいと思うが？

知識限界、測定限界、製造限界に全然達していなかった過去の学会に比べて
今はもう主要な研究はし尽くされて重箱の隅を突付く様な研究ばかりだし

物理の方は良く分からんが、生物学系統とか誰も手ぇつけてないから実験してみないとさっぱり分かりません、って領域結構あるぞ？
アインシュタインがフロギトスン理論並みに覆される可能性だってあるしな。

物理の方はもうだいぶ片が着いてるんじゃねえの？

いつの時代もインテリぶってる無知な輩は「これ以上技術は進歩しない」とか言ってるんだよ
過去の学会と今の学会の何を知ってるっていうんだ？

>>288
フロギトスン説は無知の時代の科学だからなぁ

燃焼と言う化学反応の存在は確認でき再現もできるが
計測技術の限界から何が燃えてるかまでは観測できなかっただけだ
今の時代なら酸素と水素や炭素の化学反応だって事は簡単に判るようになっただけ

それに対して現代のニセ科学は実在しない妄想を適当にでっち上げてるだけだ
それは科学とは言わないぞ

本当の科学ちゅー物は実在する現象を観測して心理を導き出すものだ

存在しない超合金の実現性に必死になるのはバカのする事だ

未来の技術を持つ側が１から説明することができる。
理解されるかどうかはともかく、その時点で魔法でも何でもない。
科学はどう進歩しても科学だ。

>>290
核融合炉の「商用化まで50年だ」と言っている間に50年経過したけど
今でも50年先ってスタンスは変わらないからなぁ・・・

利権＆予算の獲得の為に「永遠の50年説」はまだまだ続きそうな悪寒

50年先に核融合が実用化されるなんて言ってる奴は居ないんだが

いや、科学は「未開人に理解不能で、開明した人間には理解可能」な物は違うんだが…。
つーか、フロギストン説を持ち出すのは御都合的じゃ？

つーか、魔法と科学のを明確に区別する定義が無いんだがなぁ

人型兵器とかそれ以前に、戦車砲（APDSFS）みたいな威力の砲弾を装甲で凌ぐってのはきついかと
ここのとこ材質の話題がよく出てるけど、装甲の強化はもう無理だよ
今の戦車・装甲車両は、装甲でどうこうするのを考えるより、相手の戦車に攻撃を受ける事なく自らは攻撃する事を念頭に作られてるかと

「発達した科学は魔法と見分けがつかない」

「お客様と言えば神様だろ！」とかゆー居丈高な勘違い野郎を思い出すなぁ。
何で一演歌歌手の台詞を商売の基本か何かだと思い込んでるんだこいつは……って。

｢無理｣｢不可能｣て言うのはやっぱり夢がないよな
大人になって今の科学を見て、｢そんなことできるわけねーだろ｣って言っちゃうのはなぁ

そりゃ根拠もなく｢出来る！｣って声を大にして言う奴は痛いけどさ

常識をぶち破る天才とか生まれてくんないかなぁ
重力制御装置とか出てきて欲しいなぁ

>>296
科学的方法に則って研究された物が科学

魔法とはでっち上げや詐欺や擬似科学等のインチキ

>>300
でも今知ってる知識や経験と掛け離れた技術を見たり聞いたりすると、魔法みたいなもんかなと俺は思うなぁ

>>300
他の3っの力でさえ根本的な制御が不可能なのに重力子をどうこうできる訳ないでしょ

>>296
道具の使い方と計測が正しく行われていれば（一定の誤差範囲の）結果が誰にでも得られるのが科学。
ある限られた特別な人にだけ出来る（、とその人が強弁する）のが魔法。
これで何か不都合でも？

>>297
良い加減おまいもしつこいな。何度その話題だしてボコボコにされれば気が済むんだ？

>>303
> ある限られた特別な人にだけ出来る（、とその人が強弁する）のが魔法。

付け加えるならば・・・
中立の観測者がいる場合はその「特別な人でも再現できない」現象だな

>>305
ユリゲラー！（藁

>>301
多分知識不足なんでしょ？
もっとお勉強しましょう

悪魔の証明だっけ？
たとえば、幽霊なんていないとする根拠が｢存在｣を証明できないからであって
｢存在しない｣と証明する事は出来ないとかなんとか。

なんとなくそれを思い出した。

>>304
いつもの人かな？そこまで装甲にこだわる理由を教えてくれ
もしかして、戦車乗ってるか作ってるかしてるのか？
あと戦車の装甲が無意味とは一言も言ってないぞ。昔より重要視はされないってだけで
現実には人型兵器は作られる事はないだろうけど
人型兵器の装甲が戦車に比べたらどうこうとか比較するのはあんまり意味無いと思うよ

マリックのスプーンは・・・・曲がるぞ

材料工学と力学と心理学の集大成だが

>>307
確かにそうかなとは思うけど、何て言うか・・・
今までの知識とかがひっくり返るって事があったなぁと

フィジカルリアクター

>>308
ゼノンの逆説っぽいね

しかし難しい話題ばかりでなかなかついていけないorz

人型といえば前から疑問だったんだが
ズゴックみたいな頭が無いものは人型といえるのだろうか。

>>310
まさに、科学の勝利だw

>>315
ヴァンツァーやパワーアシストスーツの話が出るくらいだから
見た目人型、ていうかロボットならなんでもいいような気がする

新発明ってのは限界があるかもだけど
新発見ってのは今後も続くのかな？
そして、その新発見によって夢物語が現実のものに・・・ならないか

>>311
権力と繋がる宗教学者が利権の為に現代科学を否定していただけだからな
宗教が絡むと正常な判断力を無くすのが人間だ・・・

だからこそ中東では無意味な戦争を何千年も続けているし

>>318
実際どうなんだろうね。意外と身近にそんなのがあったりして

＞夢物語
とりあえず、核融合発電が実用化されてからだな。
だいたい、高速増殖炉だって営業運転出来ちゃいねーだろーが。

>>319
宗教とかの話は自分に関係無さすぎて全然わからないけど
普段使う道具とかはえらい進歩したなぁって思うな

>>316
実は万博でスプーン曲げをしたんだよな・・・

一回目は失敗したんだよな・・・
記念のスプーンを曲げようかどうかの迷いが生じて指が滑っちゃった
二回目は迷いが吹っ切れたので見事に曲がった

隣では女房が「このスプーン柔らかいね」って言いながらクニャクニャ曲げて
遊んでいた・・・
それを見て、しまった！曲げなきゃ良かったと思ったよ

我が家には今でも曲がったスプーンが2本保管してある

>>321
あれも採算合わないんだろうな・・・

>>320
〔洗濯糸くず取り〕とか？

>>323
万博って…。
筑波、じゃあ、ないよねぇ…。

>>325
それってどんなんでしょ？洗濯機の内側のちっこい袋かな？

>>326
筑波にもマリック来たのか？

>>324
冷却材に金属ナトリウムしか選択肢が無い時点で高速増殖炉は事実上終わっていたからね・・・

>>329
俺は全然わからないんだけど、なんでナトリウムみたいな危なっかしい金属を使わないとダメだったんだろ？
高校生の時取り扱ったけど、空気（水だったかな）に触れるとえらい勢いで燃え上がった思い出が

>>329
国（というか、その予算にぶら下がってる人達）は、まだヤル気満々だけど

>>317
ガンタンクのようにキャタピラになっていたり多脚になったものも人型？

＞金属ナトリウム

俺が中学生の頃、理科の先生がそれの固まりを裏の池に放り込むという豪快な実験をしてくれた。
炸裂音デカくて水柱高かったなぁはははは。

>>332
ぶっちゃけガンタンクでもタチコマ？でも話のネタになるならいいんじゃないかなぁ
そっちの方が面白そうだし、案外、MSみたいなほぼ人型の兵器にプラスになるようなアイディアとかが出るかもしれないし

>>333
ナトリウムの切断面がえらい綺麗だったな・・・
粘土みたいにやわくても金属なんだなと思ったよ

>>330
プルトニウム239の核分裂によって生じる高速中性子を減速せずにウラン238にぶつける必要が有るからさ・・・

高速中性子の衝突したウラン238は中性子を吸収してウラン238になり2回ベータ崩壊を起こしてプルトニウム239になる。

一個のプルトニウム239の核分裂により1個以上のウラン238がプルトニウム239になるのを増殖と表現する

高速中性子を使用した増殖炉だから高速増殖炉と呼ぶ

ナトリウムを冷却剤として利用する理由は中性子を減速したり吸収する事が低い流体だから。
水だと高速中性子を熱中性子まで減速していしまう・・・
他の液体も中性子に対して安定で必要とする特性が得られない・・・

消去法でナトリウムが残っただけだ

不幸なのは残ったのがナトリウムだった事
金属ナトリウムの危険な特性を何とか封じ込めようと悪戦苦闘した挙句全て失敗に終わった・・・
後には放射線まみれの廃墟とその莫大な撤去費用が残るのみだ

>>330
熱を運搬するのに水を使った場合、中性子が減速しすぎてPu238（で合ってるか？）を上手く増殖出来ないから。
水の他で一番マシなのが金属ナトリウムだけど、この有様。

>>336
なるほど。わかりやすい説明ありがとです
しかし、このスレは知識豊富な人が多いなぁ
見てて楽しい

人が乗れる人型ロボット自体は将来的に必ずできると思う。
後はそれがどういう形であれ軍隊で採用されるかどうか。

>>331
停止していても維持費に年間76億円も必要ですからね
ハイエナの群がる利権としては結構おいしいカモですよ・・・

>>337
教えてくれてありがとう

もし、ナトリウム並に中性子を透過し、かつ取り扱いやすい何かが出来れば、また話は違ってくるのかな？
そうそうそんな都合のいいものは出来ないだろうが・・・

昔は、と言っても第二次世界大戦終わった後の話だが、音速を超えて物体が移動するのは科学的に不可能とされていた
そのため、人類最初の有人超音速飛行機からの報告は「速度計が壊れた、現在のスピードが判らない」
このパイロットは速度計が本来ならばあり得ないはずの音速以上を示していたために「速度計が壊れた」と判断した

>>341
この宇宙で人間が手にできる元素は元素表に全て記載されています

>>339
とりあえずは民生品として普遍的に使われるくらいに作業用ロボットが普及するくらいでないと
軍隊では使われないんじゃないかな

とは言え、高速増殖炉無しだと石油・ウラン・天然ガス全てを合わせても今のペースだと200年程で使い切る計算だからな
高速増殖炉が実用化出来ていれば1万年は電気エネルギーが不足する事は無いという計算だった
しかも当時としては手の届きそうな技術レベルだった

>>343
無機物質ではなく有機物質だったらまだ捜索の余地はないかなあ
全くその辺はわからないけど・・・

「音速の壁」の話か？
ナチスドイツがV2ロケットで音速を突破してるだろ？

>>342
> 音速を超えて物体が移動するのは科学的に不可能とされていた

ちょっと昔だが・・・第二次世界大戦中のＶ2ロケットはマッハ3は出ていました・・・

>>347
それは後から判った話
当たり前だがV2ロケットに速度を記録して送信するなんて機能は無かった

19世紀のライフル銃でも音速を超えてたと思うが・・・

つーか、チャック・イェーガーの「アレ」は、水平飛行でのもので、垂直降下なら大戦末期に達成してた覚えが。

第二次大戦時の連中は砲弾が音速以下だと思ってたのか？

>>349
物体の速度なんて、測距器とストップウォッチがありゃ計測出来るじゃん？

V2ロケットの速度を測距器とストップウォッチで計ろうとする猛者現る

>342
マジ突っ込みするのもあれだけど……

ベル社は、二次大戦前から、音速機の開発は可能と明言してますよ。ただし、予算が下りればという前提条件つきで。
また、世界初の超音速機、XS-1の開発も、さかのぼれば1944年の超音速実験機計画まで行き着く。

音速を超えた話にしても、音速超える飛行の数日前にマッハ0.997を記録してる。
したがって、こんな報告がなされるはずが無い。
>人類最初の有人超音速飛行機からの報告は「速度計が壊れた、現在のスピードが判らない」

だいたい、ドイツは戦中風速を4800kmまで作れる超音速風洞を作っていたりするんだが……

>>342
君、進んだ科学は魔法君だろうけどさぁ……。
聞きかじった話をそのまま信用するんでなく、一度考える癖つけた方がいいよ……。

進んだ科学は魔法に見えるのではなく、無知な奴が見た科学は魔法に見えるんだよ

V2の話が出てたので、もう一個。
1942年8月16日に行われた、第二回の試作V2ミサイル発射試験において、V2ミサイルが音速を突破したことが記録されています。

何でもかんでも君をつければ良いってもんじゃないよ……。

まぁ、三輪車君だしな

総ﾂｯｺﾐﾜﾛｽ
自分の思い込みを絶対基準にするから、歴史や現実の方を歪曲する奴っているよな

>>358
1942年時点でV2は存在しないが
前身のA4ロケットの事か？
それにしても8月16日に打ち上げテストなんてやってないしな

>>357
今このスレで派手に恥をかいた奴のことかーっｗ

>>355
横レスだが

>音速を超えた話にしても、音速超える飛行の数日前にマッハ0.997を記録してる。
>したがって、こんな報告がなされるはずが無い。
この話のどこがおかしいのか判らない
音速を越えられないと信じられていたなら、数日前にどんな記録が出ていようと関係無いだろう

例えば将来光速の99%の速度で移動できる乗り物が開発されたとして、その乗り物で速度計が超光速を指し示していたら「速度計が壊れた」と思うのは普通じゃないか？

>>339
式典用なんてどうだろうか

三輪車君が未だ居るのかどうか知らんが
アウトドア君が粘着を続けているのは確かなようだ

>>365
それもありじゃないかな。兵器に興味なんかない普通の人達には戦車より受けると思う

>>367
大丈夫
兵器に興味なんか無くガンダムオタでもない人は人型でも受けないから

>358
そう、A4のこと。手元の資料では、8月16日となっている。
別の資料では8月としか書かれてなかったが。

>364
えっと、長ったらしくて省いたところ説明すると、音速超える飛行の二日前の飛行でマッハ0.997。
このとき乗ってたのが、音速を超えるために作られた「超音速実験機」
で、次回の飛行で音速を超えることを決定された。パイロットはそのつもりで飛行機に乗ってる。

それで音速超えたときの報告が、「速度計が壊れた」というのは、ちょっと考えにくいのでは？ってこと。

>>349
航続距離が300km弱で、対岸からロンドンまで5分で着きました。
ここから、さぁ、計算しましょう！

対岸からロンドンまで300km無い罠

>>369
逆に考えるんだ。
「報告ではなく言い訳」
そう考えるんだ。

おまえら自分を現代人だと思ってる未開人あんまりいじめんなや。

>>369
『ライトスタッフ』では、イェーガーが「速度計が壊れた」と交信してた覚えが。
地上の計測チームは正確な速度を測定してたけど。

べつにフランスの海岸から発射したわけじゃねーぞｗ

>>371
なぞなぞを出してるんじゃないよ、早く解いて？

>>368
人型兵器は見た目が戦車より派手だし、子供や普通の人とかには受けるよ
人気は人型兵器＜＜＜戦車＜その他（陸上兵器）になると思う

なぞなぞじゃないなら条件が足りないから計算できないだろ
航続距離≠対岸からロンドンまでの距離
なんだから

>>377
不等号の方向まちがってんぞｗ

それだとその他陸上兵器が一番人気に…

>>379
やっちまったorz

>>378
対岸だからといって、
ドーバー海峡を挟んだ最短距離の訳がないだろう。

航続距離と、航続距離とイコールではない対岸からロンドンまでの所要時間という条件しか与えられてないから速度が算出不能

そう言ってるのに「フランスの海岸から撃ってるわけじゃない」とか「ドーバー海峡を挟んだ最短距離の訳がない」とか
全然見当違いのレスしか来ないのは何でだろう？

ぶっちゃけV2の話はどうでもいんんだが。

>>377
式典用兵器でも、何らかの形でいったん文明が崩壊するとかすればオーバーテクノロジーで従来兵器を倒せるかもしれん

えー、彼は問題がどうしても解けないようですが、V2ロケットはロンドンっ子に「赤い悪魔」と呼ばれてまして、音がする前に着弾したんですね。
計算しなくても、「音より速い」くらいの事は分かるわけです。

本当にどうでもよければ黙ってスルーしてるだろｗ

>>379
モノによるが、ある意味当たってるかも知れんよ。

人型兵器＜＜＜90式戦車＜野外炊具1号など
知識がないと意外なものが存在しているように思えるし
そんなものには興味も惹かれるだろう。

赤い悪魔という呼称と、音がする前に着弾という現象に関係性が見られないんだが
V2は赤くないし、赤い悪魔という呼称も初耳だし、「V2　赤い悪魔」「V2ロケット　赤い悪魔」とかでぐぐっても関係のあるページがヒットしないんだが

自分の思い込みを絶対基準にするから、歴史や現実の方を歪曲する奴っているよな

>>352
V2の場合は落下音より弾頭が先に降って来たって逸話から超音速は判るのでは
ライフルも音より先に標的に命中してれば超音速は推測できる

ライフルの着弾の瞬間と、風切り音が聞こえ始める瞬間を聞き分けられる人間が居ればの話だけどな

>>378
大気との摩擦で、夜でも赤く見えたそうですよ。
ググッてだめなら、軍板で質問してみてはどうでしょう。

そういう人材を使って、計測環境を整えて計測しようとする人間も必要だな

>>387
夜に降ってくる弾頭が大気との摩擦熱で赤熱しいていたのが赤い悪魔の名の由来かと・・・

で、何の文献で「赤い悪魔」ってあだ名を知ったわけ？
それを言うのが一番早いと思うんだが

>>390
木の的を狙って撃てばの発射音と着弾音のどっちが早いかくらい判るでしょ・・・
よほどののろまか音感無しのツンボなら別だが・・・

着弾の閃光の後に飛来音が聞こえてくるんだから、計測環境もクソもない

人類の大半をのろまかツンボにしかねない発言だな

超音速否定君はそろそろ負けを認めたらどうだろう？

「ごめんなさい。言い間違えました」
と誤ればみんな許してくれるって


「当時の人は人が乗る超音速飛行機を作るのは技術的に不可能と思い込んでいた」
こう言い直して誤ればみんな許してくれるって

>>387，388
思いっきり野糞踏み抜いてるよw

↑
なんでこの人こんなに必死なの？

>>397
20世紀初頭のライフルでも弾頭速度800ｍ/秒級で射程距離500ｍ以上は有るぞ
最大射程から撃てば標的への着弾と発射音の到達時間は1秒くらいずれる
それが認識できんとは相当ののろまだぞ

>>401
最大射程まで弾丸が初速を保ってると思ってるだろ
最大射程付近じゃ音速を遥かに下回る弾速になってるぞ

>>398
ナチスドイツは後退翼もデルタ翼もモノにしていて、超音速は技術的に可能だった、というか実はやってたんじゃない？

>>402
じゃあ中間点でもいいよ
並の聴力ならば0.5秒差くらい判るでしょ・・・
昼行灯の鈍亀ならば別だが・・・

軍板でも赤い悪魔＝V2は否定されてるみたいだな

>>404
中間でも相当弾速落ちてる
お前の思考速度がのろまじゃないのか？

>>404
今更説明することはないと思っていたが、空気抵抗は速度の二乗に比例するんだぜ？

頑張るねぇw

当たり前のはずの事を説明するのに幼稚とトンデモが横行して、当たり前じゃなくなってくる
それがこのスレのクオリティ

何故か知識と知能のある人間が常識の反対の側に集まる不思議

>>408
判ったよここの住人はツンボって事でＦＡだね

結局赤い悪魔のソースはどうなった？
音速不可能説のソースも知りたいところだが

>>409
ライフルとかV2とか常識の範疇じゃないだろ、たいていの奴は現物見たことすら無いんだぞ

>>405
今見てきた。
それほどの高高度まで行かないなら赤くはならないか？
ただし、V2ロケットに触れた本の中には確かにこう呼ぶものがある。

>>413
その本が何なのか何故公表できないんだ？

>925 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/12/08(金) 23:55:46 ID:???
>レッド・デビルはマンチェスターユナイテッドのことだし
>どっかで情報が混戦したんじゃまいか？

ま、弾道弾の速度を計算出来ない
て考えるのはいかがなものかな。

>>414
さぁ？
明日辺りデッカイ本屋を見てくるかね。

>>406
第一次世界大戦で使われたモーゼル13ｍｍライフルの場合だと・・・

初速790ｍ/ｓで1000ｍ点での速度残存率が79％らしいよ
充分音速以上を保って居ますが・・・

2000ｍ点でも51％だそうですから約402ｍ/ｓで余裕で音速以上だと思いますが？

音速以下のザクマシンガンで喜んでいるガノタには理解できないのかな？

ヴィンチェンツォ・ヴィヴィアーニって人が1660年に大砲で閃光と発射音の到達時間を
時計で測って音速の測定をしてるからね・・・
速度を測る事くらいなら第一次世界大戦以前から充分できていた。

自らが無能だからって昔の人がそれ以上に無能だと思うのは早計だよ

>>386
そうか？
アシモとかトヨタの人型ロボットだとテレビでも頻繁に取り上げるし
兵器を知らない人でも興味持つと思うけどなぁ。

どう考えても>>342は、レシプロ飛行機では音速を超えられないという話と混同している気がしてならない。
地球の公転速度の計算くらい1700年代に出来てるから、物体が音速超えないなんて馬鹿げた定説はない。

地球の公転速度自体はギリシア人が知ってそうだが。地球の大きさおおよそ把握してたはずだからな。

あぁ、自転速度の間違い

>>417
ザクマシンガンの弾速は
第一次世界大戦の頃の歩兵砲とかと同じだよ。
射程４キロ以下てとこか。

>>421
キシリア人って誰？

兵器を人型にする必然性てこんな感じ
ドズル「新たな兵器を作るんだ！戦車でも戦闘機でも
ましてや、戦艦でもミサイルでも無いジオン独自の兵器をだ！
インパクトの強い、画期的なジオンの名に恥じない！兵器を考えてくれ！」
↓
ミノフスキー「じゃあ人型歩行兵器なんてどうでしょう
私が発見した粒子と組み合わせて使えば連勝間違いなし、
巨大にすればインパクトも大きいでせう
粒子をばら蒔いても、それと同等の兵器が無ければ侵略とは言えませんからな。」
ドズル「よし！巨大人型兵器で連邦共を踏み潰してくれよう！」

こんなお馬鹿な大人の事情で出来た物は現実世界でも結構ありそう

デザイン重視で分けわからんものを開発してしまうのは良くある話ではあるがな、
たいてい企画書止まりか試験機止まり。

飛行戦車とか、球形自走爆弾とか

>>425
ミノフスキー博士はザクを開発する遥か以前に連邦に亡命したって設定では？

>>417
タンクゲーベルは最大射程8000mの化物ライフルだけど
君には1000mとか2000mが8000mの半分に見えるのかな？

>>386 >>419
展示だといろいろ動くやつの方が人気あるね。意外かもしれないけど90式より74式の方が人気あったりする
炊事車も実際に使ってるとこを見せたら人気出るかも。安全管理上出来ないけど・・・

>>427
ひんと→オリジン

>>426
まあ、下から上がってくる企画書等はそんな感じかも知れないけど、
言い出しっぺが偉いさんとかなら話は別、

「出来ないとは言わせん」的な事になるから。

中小企業の社長とかにこんな無理強いの人が多いかったりする…

某巨大戦車の事か。

>>429
あの曲線フォルムに惚れ惚れとする輩は多いよ(Ｔの字を切り無言で祈りながら)
90式はもしタンクデサントしたら動きがスムーズすぎて振り落とされそうだ。

>>432
フォルムっていうか、74式は左右にも車体が振れるから子供とかが見てて面白いみたい
90式と違って砲塔内に入れるのもいいみたいだ
ちなみに今年は本当にT字切る人達がいたな
その人達は戦車をバックに写真撮ってもらうのが嬉しかったみたいだ

人型兵器は見た目派手で人気出るだろうだけど、安全管理が大変だろうな・・・
毎回止まってる戦車から落ちる人がいるくらいだし

>>428
この銃の場合だと最大射程まで離れたら発射音自体が届かない恐れが
あるだろ？
音でライフル弾が超音速かどうかの測定なら600ｍくらいあれば充分だぞ

そもそも最大射程時の弾丸速度が問題じゃないだろ？すりかえ君。
「戦前の人間には物体を超音速まで出せない」と痛い事を言ったことが
事実か検証することだ・・・

ライフル銃等は20世紀以前から超音速出せてたって意見が出ると
真っ赤になって超音速を出せたかどうか測定できないから無効だと
訳の分からん事を言い出し話をすりかえ君

音速の測定は17世紀頃にはやってるって意見も華麗にスルーして
もはや火病状態で最大射程時の弾丸速度についてのみ必死になってる
詐欺師って奴は論議に惨敗して赤っ恥をかきそうになると論議とは関係ない
言葉尻（発言ミスも含む）を指摘して必死にすりかえ君だからな。

で、戦前の人間には超音速を出せないと断言したバカのソースはどこよ？

そういえば74式の後継機種ってまだ無いんだよな？

>>435
新戦車は74式のコンセプトに近い気もする

>>434
すり替えが好きで真赤になってるのは誰かと
最大射程だのその中間だの喚いて否定されてたり、挙句に「戦前の人間には超音速を出せないと断言した」なんて大嘘までつくのは誰かな？ｗ

バカ発見

[342]通常の名無しさんの３倍<sage>
2006/12/08(金) 22:00:31 ID:???
昔は、と言っても第二次世界大戦終わった後の話だが、音速を超えて物体が移動するのは科学的に不可能とされていた
そのため、人類最初の有人超音速飛行機からの報告は「速度計が壊れた、現在のスピードが判らない」
このパイロットは速度計が本来ならばあり得ないはずの音速以上を示していたために「速度計が壊れた」と判断した

「発達した科学は魔法と見分けがつかない」

とかゆー、「未開人側の感想」でしかないものを、全ての事象に適用される
真理か原理のごとく思い込んでて、その一例のつもりだったんだろうな。

お前さんもたいがいしつこいな

「最大射程距離で計れば良い」
「最大射程距離では初速はほとんど残ってない」
「じゃぁ、中間なら良いだろ」
「中間でも弾速はかなり落ちてる」
「モーゼルの13mmは1000mや2000mでは〜」
「射程8000のモーゼルの13mmにとって1000mや2000mは最大射程でもその中間でもない」
「そんな事は今問題じゃくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌ」

>>438
なぁ
何でその発言が「戦前の人間には超音速を出せないと断言した」になるんだ？

人型が全地形に対応できるからって理由もなんか納得できんな　
人間ってもともと重力がある陸に特化した形でこうなったわけだから
宇宙、空、水中にはあまり対応できないと思うんだが

>>442
言い訳は良いから勘違い発言を訂正したら？
「当時は人の乗る飛行機を超音速で飛ばすのは不可能と思われていた」

そう言うだけで良いんですよ。
どうせIDは判らないんだからさっさと誤りを認めた上で他人顔で出直せば良いだろ
必死にな有ってもバカを晒すだけですよ

>>444
言い訳は良いから勘違い発言を訂正したら？
調子に乗って馬鹿発言したのを必死で誤魔化してるのがバレバレですよ

>>443
地形への適応性では４つ足の方が優れてるぞ・・・
たかがネコ程度でも人間より早く走るし、木登りも人間よりも優れている
人間は脳を巨大化させる為に運動能力を切り捨てた奇形動物なんだからさ・・・

運動能力面では参考にならないぞ

>>445
あぁ、失礼鸚鵡返ししかできないパーの人でしたか？
鳥類並みの脳の人にまともな論議を期待したのが間違いだったよ

単に他の形状の生物が、どうやって無重力に対応するか参照できないってだけでないかい？

無重力で特化した形＝球形　ボール？

>>447
内容が無い様ですね

>374
ぐぐってみたら、たしかに『ライトスタッフ』がもとネタらしい。
なんとなく納得。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~k-ko/hobbyb2.htm

形状が決まってなくて場所によって変化するなんてどう？
キングゲイナーでそんなようなオーバーマンがいた

>>449
烏賊型とかどうだ？
空気がある無重量空間という前提だが

>>451
映画ではそうなってるけど、実際もそうだった、らしい。
何の本に載ってたか忘れたけど、つーか、イェーガーの自伝を読めばはっきりするね。

>>442
ほら、>>342で、ばっちり「科学的に」（＝論理上）という言葉を使ってる。
ここを「技術的に」（＝事実上）としてもデタラメになるのは多数のツッコミで明らか。


昔は、と言っても第二次世界大戦終わった後の話だが、音速を超えて物体が移動するのは科学的に不可能とされていた

>>455
科学音痴になに言っても無駄ですよ
スルー、スルー

>>455
科学って単語の意味を判ってるか？
科学＝物理的真理じゃないんだぞ？

>>455
不足した情報を元に組み立てられた論理上で不可能と考えられている事と実際に可能かどうかは別の話だな

「科学的に不可能」って、じゃあどんなつもりで言ったんだw

>昔は、と言っても第二次世界大戦終わった後の話だが、音速を超えて物体が移動するのは科学的に不可能とされていた

この痛い発言のソースを示せば奴の真意が明らかになるかも

聞きかじった知識で脳内伝言ゲームでもやったんだろ

第二次世界大戦の遥か以前に人類は音速を超える物体を作っているのに
それがなぜか「科学的に不可能とされていた」

音速を超える物体を製造していてそれを大量に使用しているのに・・・
音速を測定する手段も充分備えているのに・・・

それでも「科学的」に不可能って・・・

科学について何かこいつは勘違いしてるようだな

>>454
所謂アメリカンジョークだったんだろうね>計器が壊れた

>>458
本当に>>342で言ってる事が、「不足した情報に基づく〜」にあたるのかね？
てめえの情報が不足してるのは判るが？

旧シャア板って連続発言は5回で規制されるんだったかｗ

とりあえず、発言のたびに相手を煽ってもしょうがないと思うんだが
自分の意見は伝わらないし、素直に間違いを認める事も大事じゃないかな
ミサイル君である俺が言うのもなんだけどな・・・・

あげてごめんなさいorz

コテを名乗るんだったらトリップを付けやがれ騙り野郎

「騙り野郎」と罵るのは、自分がオリジナルだとでも主張したいからだろうか
じゃあ自分がトリップを付けたらどうか

>>466
まぁ、気持ちもわからんでもないが、このスレには結論はどうでも良い
（というか明かさないで）ただ煽り、叩きをやりたい奴がいるらしいから（誰とはいわんが。三とかついたかな？ｗ。。。）
そいつが居る限り無理じゃね？。。。

と、俺もレーザー君2号として取り扱われた事があるんで言ってみるてすとｗ。。。

>>468
はいはい。煽りはすんなっつのｗ。。。

一番最初にミサイル君扱いされた奴がトリップつけてないんだからトリップも何も役に立たないとおもいますが・・・？。。。

何この告白大会？

確かに議論無視でただ煽り、叩きをやりたい奴がいるみたいだな
見れば誰でも判るが

ろくな知識どころか常識もないけど、それを指摘されるのは我慢ならないみたいだな。
だから必死に煽りや難癖でごまかそうとしてるんじゃね？

ほんとだねｗ

>>472
議論と関係無い煽り合いになると元気になる奴が居るのは同意

何となく彼を見てるとヘタリアを思い出す
対フランス戦あたりの

今度はイタリア抜きでやろうぜ

イタリアの方が優勢と見るや勝手に参戦してくるから無理
それで戦争グダグダにするのが得意技

>477
イタリア抜きでヨーロッパで戦争やろうって言うのは、三輪車君とアウトドア君抜きでこのスレで議論しようって言うようなもん

とりあえずネタふりますか
お題
人型兵器を作るなら１番適切な大きさは？

状況設定が無いと何とも
現実ならばどんな大きさでも兵器として適切でない

30cmくらいかな。
ハロに武装させれば恐ろしい兵器に……。

>>482
そのサイズなら虫型の方が良いだろ

やっぱ人間用に作られたフィールド、建物内部で活動できるサイズ、つまり人間大が最も適してるかと

>>480>>481
パワードスーツか、無人のロボット兵かはともかく
人間大なら大きさについては問題ないのでは。

大きさ以外では
動力はどうするのか？とか、稼働時間は？とか
問題ありまくりだが。

人間用に作られたフィールドでも、機体全部何から何まで人型が良いってわけじゃないからな

パワードスーツでないなら人間大だろうと人型にする意味は現状皆無

>>486
>パワードスーツでないなら人間大だろうと人型にする意味は現状皆無
同意
しかし、人型であってはならないという理由も無いのでは？

>>487
人間大ならタチコマタイプで良いのでは？
人間型のC3POはあまり役に立ちそうに無いし・・・

戦闘専用なら人間サイズでも人型にする必要性はないだろうな。
ただ軍用でも戦闘専用じゃなければ可能性はある。

そもそもタチコマ自体がそんなメリットある体形なのかがどうも疑問。
あれが活躍できるのもあくまでSF設定だからな気がするんだが。

３〜４メートルサイズのパワーローダー系が限界だろうなぁ。
理想はパワードスーツサイズだけど。

>>490
あのスタイルをそのままって訳にはいかないだろうが
一応車両型支援ロボットは作られているみたいだ・・・

http://www.irobot.com/sp.cfm?pageid=109

こう言うのもタチコマ属に含まれるんではないだろうか？

http://www.jafmate.co.jp/mate-a/aneto/20060623a.html

＞３〜４メートルサイズのパワーローダー系

そのサイズなら、小松のフォークリフトと競合するが、未来のフォークリフトがそうなるなんて提案をメーカーがしたのを見たことがない。

>>492-493
それらはタチコマとはかなり違うのでは・・・

>>488
C3POが人型なのは儀式用だからなんだってさ

>>495
足と車輪のハイブリッド移動方式なのは一緒だぞ

>>497
その程度のくくりなら、ヴァンツァーだってガングリフォンだって一緒だろうに

足なのか？

>>498
搭乗型

>>497
ああいうのは脚って言えば脚だけど、歩くためにあるというより、機体がお腹を擦るのを避けたり、車輪（覆帯）が効果的に接地出来るような姿勢を作るためにあるんで…

支持肢と言った方が適切かな？

タロンの方にはそれすら無いと思ったが

むしろ脚なんかすぱっと諦めて
並列二輪で走る装甲セグウェイてのの方が
ペンギンっぽくて人型に近くて良い。

日本人の85％がヒトガタ兵器が好きだから。

技術的に可能になれば脚付きも出てくるでしょ。
サイズが小さいものだと車輪は通れない場所が多すぎる。

車輪で駄目ならキャタピラがある

だったら蛇型ロボでいいじゃん。

動物並に動けるんなら猫か猿みたいなのがいいな

牧草地を速く走るんならチーターだな

>>503
軍用セグウェイはアメリカ軍がマジで研究してたんでは？

ペンギン型ならば
いざという時にはお腹をソリのように使って
どこでも移動出来る。

白いペンギンならば敵軍を圧倒できる

だいたいやね、君達は欲張りなんだよ。
まずは地道な一歩から、
人型で実現可能であれば、
どんなものでも受入れる勇気が必要だよ。
クマでもペンギンでもいいんだ、直立していれば車輪で動いてもいいんだ。
ともかくモノがあればいい、
そのくらいのところから始めないと。
モノが出来れば、
やがて重装甲化、重武装化、巨大化の一途を辿って
最初期のものとは比べ物にならないリッパな兵器が出来上がるんだ。

さすがに釣りだよなぁ・・・。コレｗ

でも言ってることは正しいと思うな

そうかぁ？

人型が重装甲化、重武装化、巨大化するのは無理があるかと

今の開発ベクトルは重装甲化とは逆だからな

確かに・・・
戦車ですら小型・軽量化が求められるくらいだし
重戦車が廃れていった状況となんかかぶるな

それはなんの兵器かによるな

>>516
いきなりMSみたいなのから考えるよりは、既存兵器をちょこっとずつ変えていった兵器の方が考えやすい気がする

>>520
例えば？

>>522
コブラ→アパッチとか

なるほど

航空機と違って、低空にとどまって歩兵の相手をしなければならないガンシップはそれなりに装甲がないといけないからな。
重機関銃程度には耐えたいところなんだろう。

ぶっちゃけアパッチとかって戦車より戦車らしいと思う

アパッチは嫌いではないが、一体何に使う気だ陸自！！！！！！
世間をなめるにも程がある！！！！！！！！！！

ソ連が北海道に大挙上陸してきたときに、強力なソ連戦車部隊を身を挺して迎撃します！

別にいいんじゃね
強さや使い勝手はアパッチ＞＞＞90式だろうし
つか日本で戦車いらないだろ

どうせ装甲厚くてもミサイル撃たれたり脇からロケット撃たれりゃ一撃だしな
重いだけで役に立たん

でも案外、デブリ対策として装甲が必要になってるかもしれん。

そうか？

しかしこの流れで戦オタ来ないな

戦車は小型軽量化を求められているが、装甲を削る事は考えられてない
重戦車が廃れたのは、重戦車並の火力・装甲と中戦車並のスピードを持ったＭＢＴが開発できるほど技術が進化したから

陸自の存在意義は「強力な海自、空自を突破して橋頭堡を確保しても、やはり強力な陸自が追い落としに来る」と思わせる事
そういう意味では即応性の高いヘリボーン作戦や対機甲部隊戦で威力を発揮する戦闘ヘリの抑止力効果は大きい

新型戦車も、90式の反省と言うことで輸送性重視にするらしいしな、鉄道輸送時のトンネル通過とか。

戦オタキター

>>533
あんたは軍人なのか？
それともただの軍オタ？

>>529
軍事板でもいって
「ヘリがあれば戦車不要！日本には戦車は必要無くアパッチだけあればいい！」
ってスレでも立てて頑張ってきてください。

つまらねー煽りだな

>>534
TK-Xは鉄道輸送考えられて無いぞ
TK-Xが目標にしてる40tより軽い74式ですら鉄道輸送は困難であまり実行されない

TK-Xって開発中止になってなかったっけ

つーかなんで戦車の話になると食いついてくる奴多いんだろうな

>>538
いや、煽りとかそんなんじゃなくてマジでさ。
この板で「戦車不要！ヘリで充分！」って息巻いてるより軍事板でもいってガツンと言ってきてよ。
軍事板ではその正反対の意見が主流だからさ。
>>529の意見が正しいと思うなら頑張ってきてくれ。
（ていうか>>537を煽りと取る…ってやっぱり本心じゃ>>529の意見が怪しい。と思ってるんじゃないの？）

>>542
別にどうでもいいからやりたいならお前立ててこい

戦車が本当に要らない存在なら実際になくなってるんじゃないの？
まあ、日本のように戦争してない国は必要なのか必要じゃないのか
よくわからない部分もあるだろうけど
でも戦争を頻繁してる国もあるわけでそれらの国なら真の価値がわかるはず
で、そういう国で戦車は廃れてるのか、装甲は軽視されてるのか
その辺考えれば色々わかるんじゃないかな

印パってどんな戦車そろえてるんだろ…

>>544
ヘリに比べりゃ安く数揃えられるから貧乏国じゃ使い勝手いいんじゃね

人海戦術ってやつか
中華とか強そうだなｗ

戦闘ヘリと戦車は役割が違う
どっちが強いとかいう話じゃない

ヘリがいくらあっても車両には関係ないよ。

>>545
インドはロシア戦車の輸入と、レオパルド２のコピー
パキスタンは中国戦車のコピー

>>548
どう違うんだ？

>>544
日本の場合は有事の際には在の家の押入れから重火器が
わんさかと運び出されて使用されるからな・・・
治安維持用の戦闘車両は必要だと思う

90式はオーバークオリティだし道路を傷めるし・・・移動能力が低い
しかし兵員輸送車は装甲が豆腐だし・・・

中間に位置する装輪式戦車が必要とされているよな

お前ら全員軍事板池

>>552
＞中間に位置する装輪式戦車

って何？装輪の戦車なんて聞いたことないんだけど・・・。
もしやセンタウロみたいなの？あれも装甲が紙だぞ？

中間なら歩兵戦闘車か？

だから軍事板でやれよ
ここがどこかもわからんか？

街中で使うなら機関砲に耐えられるタイヤ戦車＞＞装甲の厚いキャラピタ戦車じゃねーかな
移動の度にトレーラー使うようじゃ役に立たないだろ
どちらにしろロケット撃たれりゃやばいんだし

>>556
軍板じゃ頭足りなくて相手にされないんだろ
察してやれ

>>554
RPG7なら側面に砂袋をぶら下げれば紙装甲でも防げるんでは？

街中じゃ正面装甲が厚くても意味ナサスだしな

街中だと近距離から攻撃受ける可能性高いだろうから
正面装甲くらいは充分欲しいな。
これは戦車でも人型兵器でも言える事だが。

>>557
だから何回叫んでも塗り替えられないって。

だったら流れを変える人型兵器のネタでも振ればいいじゃない

（…というか人型兵器。の話をするんだからある程度軍事よりな
話になるのは目に見えてるんだけどな）

>>557
だからタイヤ戦車（しかも機関砲に耐えられる奴）って何よ。具体的にどぞ。
あと
＞移動の度にトレーラー使うようじゃ
別に自走できるけど路上じゃトレーラーの方が何かと便利だから戦術移動時はトレーラーを
使っているだけだとおもわれ
いざとなったら自走するよ

>>559
確かに（鳥かご装甲とかあるしな）。ただ。タンデム弾頭のRPGには厳しいかも

常識的に考えてわざわざ街中で戦車の正面から攻撃しねーだろ
見つかった途端に蜂の巣じゃん
自殺志願者じゃなければ大砲とかが向いてない方向から狙うんじゃね

ここで20神登場↓

・正面からでは撃破しにくく、側面に回らないと撃破は難しい（戦車）
・正面からでも、側面からでも撃破できる（装輪装甲車）

には天と地ほどの開きがある訳で・・・
不意さえ打てれば正面からRPGをクリーンヒットさせれば無力化できる装輪装甲車を相手にするのと
随伴歩兵が警戒してる中を気付かれずに側面に回る事を強要される戦車を相手にするの･･･

どっちが相手にし辛いかは解るよな？

センタウロは正面で20mm、側面で12.7mmの機関砲を防げる、か・・・
これじゃちょっと不安だな。

>>565
装甲がどうこう以前に正面に出たら即撃たれるだろ
お前がロケット持ってたらそんな事やるか？だいたい戦車だって攻撃されたらやばいから歩兵がくっついてんじゃね？

確かに戦車がロケット食らってもいけるなら歩兵が側にいなくていい罠
つか歩兵もいるような状況で正面から不意をつくって思えるのがおめでたいなｗ

大砲を持つ理由も正面装甲を厚くする理由もあるってことだなｗ

そこでターミネーターみたいな人型兵器の出番ですよ

市街地だったら前週の装甲が厚い方がいいんじゃねえか？
メルカバみたいに

まぁ、90式は元々北海道の大平原でソ連の機甲部隊を相手にするのが目的
今でもその脅威が完全に無くなったわけじゃないが、別の脅威も考えた新戦車は必要だろう
必要なのは市街戦前提よりも山岳戦・海岸戦用だと思うけど

>>567
歩兵がくっつけば双方やばさが大分減るから戦車＋歩兵が市街戦で定番なわけで

>>570
人型である必要が無い件

今日は戦オタ絶好調だなｗ
だが板違いだ、軍板でやれ

>>573
ターミネーター見たか？

ターミネーターは人型の意味があるな。

>>576
なんで？

しかし今日は戦車の人いないな
戦オタと激しいバトルをやってほしいんだが

見た目だけでは人間と区別が付かない。

そうだったorz

しかしアンドロイドはハードルが高いよなぁ・・・

>>577
ターミネーターシリーズは人間軍の拠点に潜り込んで殲滅するためのロボットだから

人型兵器の流れになってきたな
570でかした

>>533
重戦車が廃れたのは車種を絞ることにより戦車の生産、運用、訓練に掛かる手間を減らす為では

今日のイラクでも
アメリカ軍は、見た目人間のロボットが欲しいだろうな。
兵隊の姿が身近にあれば、そりゃ治安は良くなるし
撃たれても爆破されても、ロボットなら痛くないからな。

センタウロは装輪ゆえに戦場を自由に走れないから戦車的運用は不可能

>>583
だったらどの国も戦車多種混合運用なんてしないだろ

>>585
いや、センタウロの悪路走破性は装軌に劣らないと言われてるが
問題は装輪ゆえの装甲の薄さ、主砲の命中精度と連射速度

また戦車の話かよorz
つーかお前ら戦車なんかに一生関わらんだろうによくやるよなｗ
オタがあーだこーだ言っても意味ねーのに

じゃ、お前は人型兵器に関わる事があるのか？

戦争になって徴兵されればお前も立派な人型兵器だ

人型兵器なんぞこの世に存在しねーから別にいいよ
本物がある戦車の話なんか素人がしてもしょうがねえだろ
やりたきゃ軍板でやれ

ガンダム関係無しの人型兵器の話したきゃ、軍板か未来技術板行けよ

って言われると途端に知らん振り始めるんだよな

ここで陸自戦車兵登場↓

レーザー君たる俺が華麗に登場
以下ザクの各タイプについての話↓

>>591
横槍レスだが
＞人型兵器なんぞこの世に存在しねーから別にいいよ
と
＞本物がある戦車の話なんか素人がしてもしょうがねえだろ
の繋がりがわかんねぇ

どっちも素人に縁の無い物。という点では同じではないのだろうか？

>>590
大丈夫。日本では徴兵制なんか復活しないから。

>>592
このスレでガンダム関係のみ１００％の話でスレが進んだ事なんかあったっけ
大抵人型兵器の話でもヴァンツァーなんかに話がそれまくってるようなｗ

重戦車が廃れたのはただ単に運用が困難で活躍の機会が少ないから。

現代の主力戦車って、火力装甲重量的には充分重戦車の範疇だぞ
それでも快速に走れる強力エンジン＋足回りを搭載してるってだけで

>>595
人型兵器は存在しないから扱う人間もいない
どれだけ話しようが全ては妄想の枠の中の話
戦車は実際扱う人間がいる
全然関わりの無いのががいかにもって話してもな
サッカー普段やらないのがワールドカップの時だけエセ評論家になるようなもんじゃね？
そんなに語りたいなら軍板で好きなだけやってくれ
本物か重度オタが相手してくれるだろ

今重戦車を作ったら現行のＭＢＴより重くて強力なものが出来るだろうけど使い道がないな

>ガンダム関係無しの人型兵器の話したきゃ、軍板か未来技術板行けよ
>って言われると途端に知らん振り始めるんだよな

どうやら本当のようだ

>>587
うーん、タイヤがキャタピラに匹敵するクロスカントリー能力を持つなんて考えられない
もしそうなら重装甲車がもっと流行してても良いのでは

>>598
＞人型兵器は存在しないから扱う人間もいない
＞どれだけ話しようが全ては妄想の枠の中の話
＞戦車は実際扱う人間がいる
＞全然関わりの無いのががいかにもって話してもな

それを言ったらこのスレの中でも良くあるやり取りだが

「人型（二足歩行）の走破性が〜」って話もNGだな

人型兵器は存在しないけど人型のロボを作ってる人は存在する訳で
全然関わりの無いのがいかにも。って話してもなぁ
専門家からすれば「ハァ？何言ってんの？二足歩行の走破性？最悪でFAじゃん」とか思われてるかもな

陸自の人が来たときはすぐ軍板に誘導しようとするのにな
困ったもんだぜ

>>601
装輪だと耐重量性が圧倒的に装軌に劣るから戦車や重装甲車（歩兵戦闘車等）は装輪に出来ない
軽くて済むタイプの装甲車なら装輪が多いぞ

>>603
あれも本物かどうかわからんけどな
だけどたいていオタ側が「スレ違いだからあとは軍板でやれ、俺もついてくから」って逃げるｗ
要はここの軍オタは自分より知識のある奴が多い軍板じゃダメなんだろｗ

誰もMSについて話しない件
もうここは次スレいらんな

>>598
実際に存在する物の話はしてはダメで
人型兵器は存在しないから幾ら妄想してもOKとな

つまりこのスレに命題である
「人型兵器の必然性って何なのさ？」
は永遠に満たされない事になりますな

・人型兵器が将来何時か開発させる可能性がある
　→このスレのオタ共に人型兵器の話をする権利無し
・このスレのオタ共が人型兵器の話をするのはOK
　→未来永劫人型兵器は開発されない

って事になるもんなｗ

>>605
いや、俺もあの時誘導した奴の1人なんだが珍しく軍板までついてきたのよ
＞自称陸自の奴

速攻論破されて終了してたけどな

後
＞あれも本物かどうかわからんけどな
には激しく同意

装輪が装軌並みの戦術機動力を得るには大口径転輪が１２輪以上でさらにアクティブサスペンションじゃなければ無理だと聞いた覚えがある。
そうすると巨大かつ複雑化するから戦車以上のコストが掛かると。

>>607
それでいいんじゃね
真面目に人型兵器について考えてる奴なんかもういないだろ
つーか、お前は戦車の話したいだけとちゃうんか
好きなだけ軍板でやってこい

>>608
俺も見に行ったけどあれネタスレじゃん
戦車の話なんかかけらも出てなかったぞ

まー無意味な知識を持ってる、ひけらかすって点ではガノタも軍オタも変わらんな
そのあたりを勘違いしてるバカがいるから困る

>>606
だな
このスレの役目は終わった

>>611
いや、自称陸自の人が来た直後はちゃんと戦車の話してたよ

兵器を人型にする必然性は見付かりませんでした…
orz

そうだな

〜糸冬〜

勝手に終わらすな…といいたいが、とりあえずこれはﾜﾗﾀ

ttp://video.google.com/videoplay?docid=-6947118853654187245&sourceid=docidfeed&hl=en

人型兵器は遠い道のりだなwwwwwwwwww

>>615
あると言えばあるがな

・人間に偽装する
・人間のために設計された施設や車両を使用する

という点においては。
無論人間大に限る。

中学生レベルの議題でよくここまで話が続いたもんだ。

暇人が多かったて事だな

>>609
装軌並の戦術機動力を求めなければ良いだけでは？

対ゲリラ用途なら装甲車以上の火力と戦車未満の装甲性能で充分だし

>>619
> ・人間に偽装する
どうせ偽装するなら犬猫鳥の方が怪しまれないのでは？

> ・人間のために設計された施設や車両を使用する
人型でなければ操作できない訳ではないし・・・

>>623
だから、人間がそこに居ると思わせるのが必要なんだよ。

>>624
カーネル人形やくいだおれ人形で充分では？

いやー。食い倒れ人形では遠目からでも一発でデコイだってのがばれるかと
それなりに精巧で自然な動きをしないと

っていうか人型ロボは軍用以前に絶対民間（というか風俗ｗ）関連から入るだろうなぁ
そこで技術が蓄積されてはじめて軍用に使えるかどうかが検討されると思う

…まぁ、技術が蓄積されても精密機械である事には変わらないから戦場につかうか？
ってところは微妙だけどね

>>623
人間の施設内に犬猫鳥がいたら十分不自然な気がするぞ

あとは、要人警護とかか？ただの人間と思ったらターミネーターだったとか
捕虜救出とか

>>626
精巧に作れば作るほど違和感が増す結果に・・・
それを万博で思い知ったよ

>>627
施設内は・・・
犬猫鳥ロボの胴体の格納スペースからネズミ＆ゴッキー型のプローブを
発進させるのはどうだろう？

昨日盛り上がってたんだな。乗り遅れたorz

とりあえず俺は>>623氏の言う通りだと思う。

すでに今時の大きな建物は、室内にいる人間を感知して照明や空調を自動調節してるくらいだし、未来はそれが徹底化されるから、建物内でなにか工作するにしても実体を伴うロボットを使う必要がどれだけあるか…

>>622
その国を取り巻く状況によって変わってくるだろうけど、これからそういう装甲車両が増えていくんじゃないかな
道路を用いた展開が楽で、装軌車両に比べると整備や運用コスト面で有利なのは、例えば日本みたいなお国柄だったらかなり魅力的だと思う

>>631
外部から電子的にハッキングした方がよさげかなぁ。そんなにうまくいくかはわからないけど・・・

ネズミ以下の大きさのロボットは
迎撃に弱いぞ。ネコロボットが警備してる。

>>634
ドラえもんはネズミに弱い

ネコロボットかぁ
耳かじられる→たそがれる→ブルーに染まる
とかあったらいいな

ネズミサイズで何をするかってことだな。
そのサイズだと限られてくるだろうし。

つまり、バルキリー最強と。

>>637
パイプシャフト内に潜り込んでケーブルを切断しまくるとか・・・
集音マイクをあちこちにセットアップするとか・・・
変電所に飛び込ませてショートさせるとか・・・

>>623
人型以外で車を運転したり人間用の銃を撃ったりするのは厳しいんじゃないか？

>>638
最強というか必然性はある方だとは思う

レクサスLSの登場で自動運転まであと数歩まできてるわけで、人と見紛うロボが登場するより先に車の自動運転が当たり前になってるよ

軍用車両に採用されることは当分なさそうだが？
的の車両を奪うとかそういう動きは想定しないわけ？

米軍が無人ハンビーの実験をバンバンやってるはずだが

>>642
ドライブバイワイヤの進展でステアリングホイールもアクセルペダルも将来的には無くなるんだが、そうなった未来の「車を奪う」やり方はどうなるんだろうねぇ…

>>644
どうやって操縦するんだ、その車

ベンツやらBMWやらトヨタだって未来の車にステアリングホイールを無くした物を想定してるぞ

代わりにどんなハンドル(の相当品)を据え付けるんだ？

ぶっちゃけ、敵方の車両を奪いとって扱えるなんて真似が出来る程の能動的な判断能力を持つAIがあるなら
搭載機は別に等身大人型にしなくてもいいんじゃないか？最初からそのAIをのっけた無人戦車とかを作るべき
建物内での戦闘に関しても、人間の形じゃなければまずいって事はあるまい
ドアを開けたりできるくらいの細かい操作が出来るマニピュレーターは欲しいが、二足歩行にする必要はあんまりないかと

階段やエスカレーターやドアを突破するなら二足も良いと思うが。
キャタピラや四足は全幅が邪魔。
…二足と四足のハイブリッドがいい気がしてきた。

完全ＡＩじゃなくとも
遠隔操縦という手もあるんだよ。
爆弾を投下するんじゃなくて、
ロボットを投入するほどのデリケートな作戦だ。
そう簡単には自動化できない。

>>645
車は運転席に座って操縦する物と決めてかかってるだろ？

>>651
屋根や荷台に載って操縦するのか？

つーか、操縦しなくて良いじゃん
車載コンピュータにおまかせなんだから

>>652
車の基本的な操作はプロポでもできるんじゃないかな？

純粋に戦闘のみを考えてるものは人型にする必要性はないだろう。
人型にするってことはそれ以外の部分でそうする要素があるかどうか。
人の形状や見た目を生かすんなら戦場以外での運用も想定した
警備用や要人警護用なんかがいいと思う。
あと恐らく民生用で人型ロボットは発達するだろうから
それを軍用に変えて使用されることも十分考えられる。

セコムやらは企業事業所の警備にロボットを使い始めてるが、将来的にはそれを人型にしたいと思ってるだろうか？

思ってるかもよ。
現行のものでも人型を意識したデザインのものが結構あるし。

ttp://kids.gakken.co.jp/kagaku/img/shirabetai0305_02i.jpg
こんなんとか？

ttp://www.monocinema.com/robo2005/qa/images/keibi.jpg
消化剤も撒けます

>>609
×装軌並みの戦術機動力を得るには
○装軌並みの火力装甲と戦術機動力を得るには

しかし、警備用ロボットを人に似せる必要ってあるかなぁ
なんか利点あるかね？

テクノバーンっておもしろいな。
やはり、兵器運搬用に歩行ロボットが必要みたいだ。
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200612120727
アメリカさんは4本足だか、日本はダチョウのような2本足ということでも良いのでは？
大型のハプーンなんかを山岳地帯に運ぶとしたら、それなりにサイズが必要になると思う。
日本国内で必要な戦車というのは、軽戦車みたいなものかも。だけど、第二次世界大戦で、軽戦車があまり活躍できなかったけど・・・
重戦車だと橋や道路が傷むらしいので、装輪のタイプと併用するというアイデアはいけるかもしれない。
意外と、ＴＯＷなんか積んだバギータイプはどうなんだろう？　　これは小口径弾にも弱いので、運用に工夫が必要になると思う。
今後は装甲を着脱できるタイプが流行るかも。

個人的には人型ってのは意義があると思うんで
等身大やパワードスーツ以外の道を模索したいんだけどね

>>661
なんで日本だと2本足で良いんだ？



書いて気づいたがもしかしてダジャレじゃねーだろうな

>>663
二本足のロボットが二体あれば、四足になるからね。
人間だってそうやって大きいもの運ぶじゃないか。

>>659
＞○装軌並みの火力装甲と戦術機動力を得るには

無理無理
頑張って高度で複雑な駆動系と懸架系を投入し、装輪車両に装軌車両並の戦術機動力を与えても

・タイヤが弾性体であるので射撃時の安定性に劣る
・接地圧の関係上重量制限が厳しくなるので装甲にそれだけ重量を回せない

って所から装軌車両並の装甲と火力は与えられないよ
（極端な話、MBTばりの装甲と火力を備えた装輪式戦車
なんて話を聞いたことがあるかい？ないだろ？）

んご。下げ忘れスマソ

>>660
デザイン的に、人間っぽい方が頼りがいがあるし、進入する側としては怖いんじゃないか？

>>667
大笑いされがら狙い打ちされるのがオチだ

>>667
なるほど。確かに、見た目何なのかよくわからない警備メカよりは、人型警備メカの方が威圧感ありそうだ
うまいなぁ

>>665
だから、そこら辺を解決するのに>>609みたいな無茶な仕様が必要だって話だろ？
話の流れ理解してる？

なぁ。NHKのニュースでファンネルの元になりそうな技術が開発されたとか。
もうすぐやるらしいが

>>668
火器を持ってこられたら人間の警備員だって撃ち殺されるわｗ

なんだ、ニュータイプでも捕獲されたのか？

周辺監視には背が高いのはいいし
警備なら見つかりやすいことが逆に存在を誇示することになり
相手を牽制することにも繋がる。
平時の一般社会の中に入るという点では外観もそれなりに重要だし
縦長で場所を取らないのは利点になる。

>>671
脳の電子信号で直接機械を動かす技術なら少し前からあるが

>>668
というか、それが狙いでもあるぞ。
ロボットが単独で警備しているわけがなく
周辺に探知システムが必ずある中で
大笑いして鉄砲撃ってるんだ。

警備目的ならカメラとセンサー装備したR2D2みたいなので十分だよ。
建物内なんか今後バリアフリー化は更に進むし、量産されてコストが下がれば
１フロアごとに配置するだけで良い。

装飾的な意味合いでは人型も良いだろう。
会社のメインロビーにR2D2が建ってるよりはC3POが立っていた方が様になる…かもしれない
喩えが悪いぜ('A`)

歩行が普通に採用できる選択肢になれば
こっちがメインになる可能性は高いと思うよ。
車輪走行は制限が多すぎるから。

>>670
だから、>>609の無茶な仕様
「装輪が装軌並みの戦術機動力を得るには大口径転輪が１２輪以上でさらにアクティブサスペンション」
を投入しても
「装軌並みの戦術機動力」しか得られないって言ってるんだけど

「装軌並みの火力装甲と戦術機動力」は>>609の仕様でも無理

人の意見聞いてる？

ぶっちゃけ、現代では装軌車両と装輪車両で戦術的機動に大差は無い気がするな
第二次世界大戦の頃ならともかく

そういえばMSとかって長距離移動の際は基本的にトレーラー輸送だよね？

>>680
重量火力装甲に制約無しで戦術機動力だけの問題だったら大口径転輪１２輪も要りませんが？
重量という制約が加わるから、それを支えるために12輪も要るわけで

箱型ロボットよりネズミ型ロボットの方が
警備上は役に立つぞ。監視だけならね。
威圧感存在感を与える為に、
人間の警備員とか歩哨とか立ってるんだから。

ダミーなだけのこれ見よがしの監視カメラ、外から見ても全然判らない隠し監視カメラ
双方に意義がある

>>679
警備メカに関しては、単に移動面での観点から言えば、歩行移動＜車輪やその他じゃないかな
現代でも、階段の上り下りに対応出来る介護用ベッド（ゴムキャタピラで移動）なんかがあるし
ただ、>>674氏の言うように、警備という行動では「牽制」は重要な要素だから、
見た目にわかりやすい人型警備メカってのも悪くはなさそう。個人的には、移動には車輪等を用い、上半身は人型ってのがいいんじゃないかと思うんだが、どう？

民生用に共通フレームが出来たらそれを警備用に転用、とか。

>>683
その「重量」の制約をどうにかするのが１番難しい。ただし、装軌車両も全く同じ事が言えるが
第二次世界大戦の頃と違い、砲以外の火器が発達して来て、単に強力な戦車砲や装甲がある事が
それほど大きなアドバンテージでは無くなってきた事を考えたら、むしろ装軌車両の方が増加する重量に関して課題が多くなる

夜間の巡回警備に移動型防犯装置として使うならともかく
通常の警備員の代わりにロボット使うのは安全面から考えても99％無理だろ。

>>686
歩行がどのレベルでできるのかによるけど
人間、動物レベルでできるのなら
狭い範囲を動く上では色々融通が利く分
車輪よりも歩行の方が使い勝手はいいと思うよ。

>>683
ふむ。じゃあ具体例かそう判断した基準を教えてくれ

＞重量火力装甲に制約無しで戦術機動力だけの問題だったら大口径転輪１２輪も要りませんが？
＞重量という制約が加わるから、それを支えるために12輪も要るわけで

ってののね

ちなみに参考までに俺は12輪の装輪車は知らんのだが
・ピラーニャ３　（10輪）　　：全備重量２０．０ｔ　主な武装：２５ｍｍ機関砲搭載砲塔×１
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 １０５ｍｍ砲搭載砲塔×１
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 １２．７ｍｍ重機関銃×１
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ７．６２ｍｍ機関銃×１
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ４つのいずれかを選択可能

・センタウロ（8輪）　　　　　：全備重量２５ｔ　　　　主な武装：105mm52口径×1、7.62mm機関銃×1

で、戦車の方は
・M1A2エイブラムス　　　：全備重量67.25t　　 主な武装：１２０ｍｍ滑空砲×１、１２．７ｍｍ機関銃×１、７．６２ｍｍ機関銃×１
・90式戦車　　　　　　　　　：全備重量50ｔ　　　　主な武装：１２０ｍｍ滑空砲×１、１２．７ｍｍ機関銃×１、７．６２ｍｍ機関銃×１

12輪の装輪車は見た事無いのでわからんのだが、8輪や10輪で実用化されてる奴と比べて
・重量の２〜３倍は戦車の方が重量がある（重く出来る）＝装甲が厚い
　（っていうかピラーニャやセンタウロに装甲防護力を期待しては駄目）
・武装も105mm砲と120mm砲と違いがある
　（ちなみに120mm砲は50t（さらに装軌式）の重量がないと反動が強すぎて安定して発射できない）

等等違いがありますが・・・
ピラーニャなりセンタウロを12輪とした所でいきなり重量も二倍にできるし120mm砲も積めます。
ってのはちと無理がある仮定じゃないか？

>>689
それでいいんじゃないか？警備業務を全てロボットに任せるのは不可能だし、保安上危険だと思う
移動巡回が出来る警備メカってだけでも大助かりじゃないかな
ていうかそんな警備メカがあったらぜひ自衛隊に導入して欲しい

なんにしろフレーム問題が解決してからだな。

>>690
狭い場所でも車輪型が信地旋回行う方がスピーディでコンパクトに動けるよ。
上体が揺れずに常に安定していることもポイント高い。

>>692
それなら見た目の威圧感云々で人型にする理由は無いな。

>>690 >>694
あとはどれだけ脚歩行移動に関する技術が向上・普及するかってとこかな
俺はコスト面や>>694氏の挙げた面で歩行型は不利だとは思うが、
歩行型の方にも利点はあるし、何より歩行型ってのはなんか夢があっていいなぁとは思う

>>694
狭い場所じゃなくて狭い範囲ね。
特定の建物の中とかその周辺とかそういうレベル。
人間、動物レベルで動けるものから見たら
車輪による走行は移動の自由度が低すぎる。

>>695
まあ、見た感じヤバげかなって思われるならなんでもいいんじゃない？
パトカーみたいに警告灯付けとくとかしとけば

>>691
「大口径」って意味判ってるよね

ついでに言うならピラーニャは正面で30mmに、全周で14.5mmに耐えられる、装甲車としては破格の防御力なんだが……

>>699
何気に装輪車両もいい火砲使えて、結構装甲厚いんだね。全然知らなかった
ちなみにそのピラーニャっていうのとセンタウロはリアクティブアーマーの類は装備出来るんですか？

>>691
今現在戦車未満の車両は装輪化が進んでるが、戦術機動力が下がってるのか？

>>700
センタウロの方はまさしくリアクティブアーマー（爆発反応装甲）の増加装甲が準備されていて、ＲＰＧ７（ゲリラ御用達携行対戦車ロケット）を完全に防ぐといわれている

>>701
いや、戦術機動力はさがってないんじゃ？
ただ、>>683は「装軌並みの火力装甲」と戦術機動力を12輪で実現できる
と言っておられるようですが・・・。無理だろ

>>699
＞「大口径」って意味判ってるよね
何が言いたいんだ？
何を言いたいのか明確に言ってくれ

で、
＞ピラーニャは正面で30mmに、全周で14.5mmに耐えられる、装甲車としては破格の防御力なんだが……
そんな事はどうでもいいから早く「装軌並みの火力装甲」を実現できると判断した材料か実例を上げてくれ

>>697
むしろ歩行型ってのは自由度を売りにしたオールマイティなモノよりも
歩行って特性を生かした特殊な機械になるような気がする。

人型なんかは特に人の生活の中で使うには可動部が多くて危なすぎる。
重量を20キロ以下にして力は幼児並み、全身軟質ゴムでコーティングしても
安全基準をクリアできるだろうかよく分からん。
そもそも、そんなレベルじゃ使える用途は超高級ダッチワイフ位か。

>>704
それは過渡期のものでしょ。
いずれは解決される問題だと思うよ。
当分は無理だろうけどね。

また煽る事しか興味の無い奴が湧いてきた

>>704
そりゃ普通はタイヤやキャタピラで十分なんだから歩行機械は特殊なシチュエーションに特化した物になるだろうな

>>703
>>609はこれくらいしないと無理でそんなことどこもやらないって話でしょ。
あと「大口径転輪が１２輪以上」であって現状の10輪を12輪にすればって話ではないかと。

>>703
センタウロ（正しくはチェンタウロじゃないのか？）は実際には6輪機動だし、タイヤをさらに大型化するなら12輪で50ｔは実現できるんじゃないか？
そんな事しても戦車より遥かに馬鹿でかくなる上に装輪のメリットも薄れるから誰もやらんだろうけど

>>701
兵器の戦術機動力が下がったというよりは、陸上兵器の戦術機動力の価値が下がったんじゃないかな
60年前だったら、戦車砲は陸上での直接火器では唯一無二の火力・射程を持ち、戦車（装軌車両）は様々な地形障害を克服し、また戦車の相手が出来るのは、陸上では戦車だけだったけど
今はそうじゃないからな。ATMみたいに、より長射程でかつ反動が少なく扱いやすい兵器が発達し、、
戦車以上の地形踏破能力・瞬間火力を持ちつつ、一戦域に留まって戦える戦闘ヘリが登場した
地雷を含めた対戦車戦術の発展もあり、装軌車両がその戦術機動力を発揮出来る場面も少なくなってきた
そんな中では、戦略機動力に優れる装輪車両の方が、装軌車両より重要視されるんだろう

>>710
だから、実際に戦術機動力が下がってるのか？と聞いてるんだが

そういえばピラーニャの１０輪型って採用国あったっけ？

>>702
そんなに装甲が強力だとは。メルカバシリーズみたいに全周防御も出来るのかな？
>>707
どんなんだろうね。ちと前のレスにあったけど、兵器として扱うなら、個人的には儀礼用になると思う
それ以外だったら競技用かなあ。Gガンダムみたいのだったら感動のあまりひっくり返るなぁ

防衛庁の要請により、三菱重工と小松製作所で1974年〜1977年に装輪の機動性についての試験が行われ、装輪車両でも装軌車両とそれほど変わらない悪路走破性を得られる事が判った
それ以降、陸自の兵員輸送車以下の新型車両は装輪一色

悪路といってもどんな地形で試験を行ったのか
まさか塹壕越えはやらせないだろうし

対戦車戦を念頭においた塹壕なら戦車でも乗り越えられないぞ

>>711
装軌車両よりは落ちるだろうけど、そんなに致命的な欠点にはならないんじゃないかな
だからこそ装輪装甲車両が増えてきてるんだろうし

全然関係無い話になるけど、誰かローラーダッシュ（ヴァンツァーみたいな人型兵器についてるやつ）の
うまい作り方とか考えた人はいないかな・・・

>>709
センタウロの方が一般的みたい。チュンタウロでググるとあんまりヒットしない。

＞タイヤをさらに大型化するなら12輪で50ｔは実現できるんじゃないか？
出来るかもしれないけど今度は車体が大きくなった分だけ50tの重量があっても「装軌式並」の装甲は得られないよな
車体が大きくなる＝単位面積あたりの装甲厚が（同じ重量なら）減る

だからね

>>717
実際どうなのか？と質問しているのであって、お前の自分有利な妄想を前提にした推論なんて聞いてない

>>718
装輪式の方が車体重量当たりの駆動系重量を軽く出来るから、装甲が薄くなるかは微妙なところだと思うが

>>719
正直、装輪・装軌どっちが機動性がいいとかははっきり言えないな
その時その時の場面で変わるとしか。ただ、整備や移動、部品調達や燃料補給の容易さに関しては
装輪車両＞＞＞＞装軌車両だな。戦車なんか訓練時間の半分くらいは足回りを中心とした整備にとられるよ
とにかくすぐキャタピラは痛むし、交換部品もたくさん必要。
その手間に見合うだけ装軌車両は装輪車両より戦術機動力があるかと言えば・・・あんま無いのかも

>>721
お前、あくまでソースも根拠も無しで
戦術機動性：装軌＞装輪
を押し通そうとしてるなｗ

>>721
なんで陸自はストライカー旅団みたなもの作らないの？

そもそも（重量などの問題は置いておいたとして）機動性が

装軌式　＝　（手間暇掛けた）装輪式

という図式（勿論路上では装輪のが良いが、路外では・・・？）はどっからでてきたんだ？

俺は聞いたことないんだがどっか具体的に解るページなんか有ったらプリーズ
見てみたい。

>>722
おまいも
あくまでソースも根拠も無しで
戦術機動性：装軌＝装輪
を押し通そうとしてるな

>>722
こんなんソースなんか出しようがあるかね？
それはそうとして、装輪・装軌で戦術機動力の差がどうこうににあんまり意味は無いんじゃないかな
戦略機動力の方が大事じゃないか？

>>724
>>714

>>723
作っても使う相手が居ないから
北朝鮮に攻め込むつもりなら使えるかもしれないけどね

>>725
戦術機動力も戦略機動力も両方大事

>>724
質問するのは意見の押し通しなのか？

>>723
そのうち作るかもね。96式WAPCベースの戦闘車両なんか試作してるみたいだし
12Bみたいに戦車の存在しない部隊もあるしね

>>726
>>714の詳細がわかるページとか書籍ってない？
2chの書きこみだけじゃ何なのでね

>>727
確かにどっちが大事ってのもないか

>>730
ここに書かれた以上の詳細がわかるページは知らない
ソース元は
ttp://weapons-free.masdf.com/land/japan/82cmd.html

1977年以後に採用された陸自車両が、90式戦車と89式歩兵戦闘車を除いて装輪のみってのはソース要らんよな？

「装軌並の走破性」は装輪装甲車の紹介でよく言われてることではあるな。

って、99式自走榴弾砲と87式自走高射機関砲もあったorz

>>732
サンクス
見てきた。確かにそうあるな。
ただ、このページ以外にそれっぽい記述のあるページは見当たらない･･ってのが厳しい所だな

後
＞そして1977年まで試験が行われその結果、装輪式車両でも装軌式とそれほど変わらぬ悪路走破性を得られることが判り
ってのだけじゃ試験車の重量はどこまで大丈夫なのか？とか速度は？とかも解らないのはキツイな

他のページみても装軌式の車両は路上／路外の最高速度を書いてある所が多いのに装輪式は路上しか無いページ
ばっかりってのもね・・・。あんまり速度だせないのかも。路外じゃ

路外での速度って言っても地面の状態がピンキリだから当てにならんけど

ストライカー旅団の装輪装甲車は路外で最高速度60kmだそうな

>>736
日本とかの場合だと道路外の性能はあまり問われないだろう
自衛隊の民有地での活動が厳しく制限されているから
自ずと道路外での活動は少ない・・・

まぁ日本は道路だらけだし、制約の少なそうな国有地は戦車も
まともに動けないような荒地だし・・・

それよりも道路での機動性と移動性の方が重要だろうな

タイヤはキャタピラに比べて不整地機動に制約が多い
特に段差

>>738
逆だろ
民有地や公道での活動が制限されてるから不整地の演習地での活動しか出来ない

装輪で乗り越えられず、装軌なら乗り越えられる段差っていうと50〜80cm程度か……

74式だとジャスト1m

ああ、でも超堤高1mは装輪でも結構多いな
段差を乗り越える性能に差は無さげだな

戦車の段差超え能力は実用化した物の中ではこれ↓の1,70ｍが最大かね ttp://www.chars-francais.net/archives/fcm_2c.htm

知らない名前だと思ったら第一次世界大戦の戦車かよｗ

第一次世界大戦の戦車には今よりも不整地走破能力が求められていたからね

今日は陸自の人来てるじゃん

そろそろコテつければ？戦車君とか

塹壕だらけだからな

装輪君にはコテだけじゃなくトリもつけて欲しいものだな。

ざっと眺めてみたけど、結局
>>659=>>683
が述べてた
「装軌並みの火力装甲」と戦術機動力を得るってのは装輪式じゃ無理でFA？

>>740
そこで装輪式にすれば行動での活動が一気に容易になる
石原都知事の大好きなパレードに参加する事も全然OKだよ

>>750

火力では大火力の155mm装輪式自走砲等が有る・・・
ＨＩＭＡＲＳの火力も凶悪と言えるだろう・・・

装甲は確かに劣るがその分移動力で勝るので撃ったらさっさと逃げる
方式で何とかなる・・・
いざとなりゃ武装ヘリの支援で追い払えば良いだけだし・・・

戦車の価値は全否定はしないけど展開スピードを求められる時代である以上
装輪式もある程度の数を揃えておくべきだろう

http://www.gamenews.ne.jp/archives/2006/09/post_1341.html
陸自もセンタウロやストライカーっぽいのは作るみたいよ

>>747
ちと遠慮しときます

>>750
今の所そうじゃないかな。「装軌車両並の火力・装甲」が必要かどうかは別にして

>>751
パレードうんぬんは置いといても、道路を自走して目的地まで辿り着けるのはかなりのプラスかと

超提高は装輪車のタイヤ直径と装軌車の装軌高が同じ高さなら確実に装軌の方が大きく上回る。

>>752
榴弾砲じゃ話になんないぜ。
そもそも南アフリカは戦車の自国開発出来ずに
骨董品のセンチュリオンを魔改造して使ってるような国だ。

現用の戦車相手にするなら120mmの運動エネルギー弾を走行間射撃出来るくらい
は最低限必要だべ。

>>756
日本に戦車を揚陸させて攻撃できるような国は限られてるだろ

それよりも一般車両を使うゲリラ対策の方が重要だぞ

南アフリカは他のアフリカ諸国との小競り合い以外で戦争する要素があんまり無いからセンチュリオンで十分だろ

>>757
実際にロシアから北海道にでも上陸されたらアウトだがな。

>>758
強力な主力戦車の必要には迫られてたからわざわざ今も改良して使ってるんだが。
90式のコピーみたいな奴を試作したり、メルカバやレオ2導入を検討したり、
魔改造の先駆者のイスラエルに技術指南受けたり南アだって色々頭悩ませてるぞ。

MBTに代わるものではないが今の日本にとっては
装輪装甲車の方が需要は高いだろうな
将来的にPKOとかで使う可能性があるのもこっちだろうし

>>759
そうなの？
南アフリカって治安が悪くてテロ組織がうようよで
HIV感染率20％であと四年で平均寿命40代まで落ち込むとかそんなイメージしかない。

敵が弱すぎるせいで、このスレが何のスレか分からないぞ
歩行メカ有用論者にもっとマシなのは居ないんか？

人間大なら論争する気にもなるが、大型兵器となると不利すぎてそちら側に建つ気になれない…

>>761
イスラエルと同じだよ。
第二世代の装甲+リアクティブアーマー程度なんかは簡単に抜かれる
携帯火器が安価で出回ってるから中途半端な装甲車両はかえって危ない。

人間サイズでも、フレーム問題が解決しない限り、人型ロボに大した能力は期待出来ないねぇ

待て待て、南アフリカの極右テロ組織ってどこの国から支援を受けてるんだ？
イスラエルのパレスチナ系組織が戦車を撃破できるだけの装備をそろえてるのはイランとかからの支援があってこそだろうに

>>766
RPG7なんてそんな珍しいモノでもないぞ。
アンゴラあたりからいくらでも手に入ると思うが。

>>762
とりあえず、

重心の下に足がある→大型化できる
本体の目方が増えれば大型火器が使える
うまくいけば足のが速度が早くなるかも。

…なんかは、前から言ってる事だし
今更同じこというのもなんなんで黙ってたわけだけど
（戦車のことはよくわからんのでそっちの議論で
花が咲いてるなら勝手にまかしといていいかってのもね）

ただ、いつのまにかパワードスーツのみとか
人型は小型兵器のみとかでくくられると困る。
それは個々の意見のひとつで人型派の総意とかじゃないわけで。

>765
逆に考えれば、フレーム問題が何とかなれば、イケルってことか？
こっちは専門外なので、ようわからん。

>>765
フレーム問題自体が課程の上に過程を重ねて発生した問題だがな。
考慮すべき事柄を「追加」する形で開発される普通のプログラムには関係ない話だが。

>>762
ようは新ネタがないんで特に自分から語るべき事がない。
もともとパワードスーツ派でもないんで
そこで議論が起こってもそれに対して反論する気がおきない…ってところ。

てか、興味なかったんでちょっと最近の細かく読んでなかった。

>>769
「人工知能 フレーム問題」でググッてみ？

>>768
歩行ロボの重心を通る鉛直線上に足が本当に生えてると思うか？
そうだとすると、唐傘オバケみたいな格好になっちゃうぞ

>>759
今のロシア極東艦隊にまともな機動部隊って残ってた？

>>770
分岐条件が少なくても問題を起こすのがフレーム問題なんだが・・・

軍用トラックも佐川カラーに塗装したら敵性無しと判断して素通しする
おバカが完成する・・・
もしくは本物の佐川トラックを敵性軍事トラックと誤認して撃破するとか

>>775
根本的に問題が違うんだよな。

世界にほぼ無限の情報量があろうとも、AIが使えるセンサーは無限にはほど遠い情報量しか送ってこない。
よってフレーム問題は発生しない。

佐川のトラックと軍用トラックの違いを識別するなら、モノクロカメラで得た情報を使えば意図層なんてどうでもいい。

なんか違う気がする・・・

それじゃ中共ゲリラの運転する佐川のトラックと本物のセールスドライバーの運転する佐川のトラックはどう区別する？

運転手が変わってもどちらも佐川のトラックを運転しているなら、人間にだって「トラックの区別」はつけられねーだろｗ

それってフレーム問題じゃねえじゃん

>>779
そういう無限の可能性を無意味な分岐までとことん思考して
機能停止状態に陥るのがフレーム問題でないの？

>>781
どちらも佐川のトラックなら佐川のトラックであると結論づけて終わりだろ。

ざっと見ただけだが
フレーム問題を扱ってるサイトとは違うコトいってるように見えるぞおまいら。

>>755
なんでそうなると思うのかよければ教えてくれ
>>756
ATM持たせた方が手っ取り早いかと。というより戦車にとってATMの方が戦車砲（走行間射撃含む）より厄介
>>760
そうだろうね。戦車もあった方がよさげだけど

フレーム問題はよくわからないけど、受動的な反応しか出来ないAIには
佐川トラックうんぬんみたいな問題には永久に対応出来ないと思う
もし、能動的な反応が出来るAIが出来たら、それは意思を持つといって差し支えないんでは

>>768
えーっと
＞重心の下に足がある→大型化できる

突っ立ってるだけならね。歩いたり走ったりしたら重心なんて足の真上なんかに殆ど存在しませんが・・・
立った状態で足の直上に重心があるのを期待して期待を大型、重量化したら歩いた瞬間に足折れるぞ

>>784
また例によって例の如くATM信者か
話ずれてるっつーの

そもそも話発端は装輪車両に装軌並の火力と装甲を持たせられるか？だろ？
確かにATM搭載の装軌車両もあるが戦車砲搭載の装軌車両と同じ火力（戦車砲を搭載）できるかどうかの
話で、それは装輪では無理。と結論が出てる

戦車砲が良いかATMが良いかは別の話だ
（っていうかね、ATMは砲弾に比べて高いから使い勝手良くないの。後最低射程もあるしね。）

>>779
人間ならその場で状況を判断できる
「トラックを停止させて臨検を行います」

やはりAIは決められた事以外はまったくダメだね
AI並みの判断力（決断力）しか持たない指示待ち人間もダメだが

>>663
二本足の運搬ロボットを作っておいて、軽い荷物の時には、2本足。　
荷物が重くなっていくにつれて、二本足ロボットを合体し、多足ロボットにしてしまう。
なんてのはどうだろう。

ＡＴＭは小銃弾が届くような近距離の使用は割りと少ないのでは？　小銃弾が届くような距離だと、パンツアファーストでもいいのでは？
やはり、山の上にＡＴＭ発射台があると便利なような気がする。

>>782
で、AIの警備ロボはゲリラと武装を満載の佐川トラックを判別できず
奴らを基地内部に入れてしまうのであった・・・

と思ったら、ちゃんと人間が無線で監視して居ました。
スタンドアローンで動いてるわけないな。
というか、トラックの中身をすけすけに視るX線監視装置が
もう出来てるぞ。
衣服を透過してヌードも視れちゃう。

>>790
> 衣服を透過してヌードも視れちゃう。
見えるのはヌードと言うよりガイコツだろ？

>>790
> ちゃんと人間が無線で監視して居ました。

ね・・・結局そうなるでしょ？
AIはフレーム問題が有るから無限の条件分岐に対応しきれない
そこでフレーム問題を容易に擬似解決のできる人間が必要って事だ・・・

歩く、というか動歩行すること自体のなかにもフレーム問題がたぶん潜んでる
話が力学だけで済むなら、今のPCでリアルタイム計算出来るから

>>791
「バックスキャッター」でぐぐるとよろし

X線って・・・追加被爆になるだろ・・・

>>787
将軍様の乗る車を検問で止めてしまった、
ある日、職務に忠実であると褒められた。
別の日、不敬罪で諸兄された。
人間でも判断できねーよ。

>>796
一度目で将軍様と将軍様の車の分岐条件を記憶しなかったのが悪いんだろう
あの国だと将軍様の車の同型車なんてまず走ってないんだし。
２度も検問で止めればさすがに気分を害するぞ・・・

日本の場合だと総理や天皇の乗った車を検問するようなもんだからな
警備担当官には車両情報や移動の情報は報告されているんだから
検問で止めるほうがどうかしている・・・

そんな超VIP車を２度も検問をした無能担当官は処罰されて当然だろう

ほいじゃ、将軍様に化けて、将軍様のお部屋に爆弾をしかけて帰ってくるのはどうだろう？
いがいとうまくいくかもしれん。

いずれにせよ、人間が欺かれる可能性がある以上、ロボットだって完璧はあり得ない。

将軍様そっくりの人型ロボ？
つーか、人間そっくりにする事自体が無理難題でしょ

>>799
常に周囲にお付の者が居る将軍様に化けるのは難しいだろ
まだ側近や世話人に化けるほうが分が有ると思うが？

側近や世話人ならどうこうってレベルの話か？
梯子に昇って太陽に近付いたと言ってるみたいだ

近づいてるじゃん

>>768
多分二脚を想定しているんだろうけど、たった二本の脚で全重量を支えなければならない上、重心が非常に高い二脚に大型化や大型火器の装備は無理がある。
特に火砲は絶対に反動でひっくり返る。
多脚なら多少はマシだろうが装輪車以下だろう。

>>805
ひっくり返っちゃいけないのか？いけないけど。
腕をはねあげるなり、そっくり返れば済む話じゃないの。

>>786
>そもそも話発端は装輪車両に装軌並の火力と装甲を持たせられるか？だろ？
待て待て
装輪話は「装輪車両に装軌車両並の戦術機動性を持たせられるか？」だよ

>>786
ATMの最低射程は概ね100mだからな。たいして問題は無さそう
戦車砲がいらないって事は無いが、装輪車両に必ず積む必要がある程の武器でも無い
>>807
軟弱地以外なら装輪と装軌に差は無いと思う。ただ、装輪車両は姿勢が高くなるから、不整地での安定性に問題がありそう
道路上ではもちろん装輪車両の方が圧倒的に有利

>>798
それって一回目で処刑されたんじゃなかっけ。しかもその場で

>>805
確かに、人型兵器と火砲の相性は最悪だと思う

装輪自走迫撃砲＋誘導砲弾＋無人観測機
で
たいていは間に合うだろ。
装脚自走迫撃砲でもいいが。

しかし、脚移動を行う場合、間接部や駆動部はどのくらい消耗するんだろ
ガンダムだったらその辺の設定があるのかな？ガンダム小説の一部では、とりあえず森林を薙ぎ倒しながら前進出来るって書いてあったが・・・
MSの寿命は縮むとも書いてあったが

途中送信orz
装輪型よりは消耗が激しいだろうが、装軌車両と比べるとどうなんだろうね

>>807
いやいや、レス番号を追うと
>>786　>>784　>>756　>>752　>>750
となってるけど、発端の>>752が火力について話してるから火力込みの話でいいんじゃないの？この場合

>>808
＞戦車砲がいらないって事は無いが、装輪車両に必ず積む必要がある程の武器でも無い
いや、だからそうなんだけど戦車砲が必要になる場合は装輪じゃ無理だよね？
って話なんじゃ？
後はATM車両だけじゃ何だよね。ATM高いし。

＞道路上ではもちろん装輪車両の方が圧倒的に有利
圧倒的。ってのがどれくらいかわかんないけど装輪は意外と小回りが効かないのは結構キツイかもな
路上ってことは市街戦のことも多いだろうから

>>811
それ空爆ミサイル万能論とあんまり変わらん。

>>808
弾数の少ないミサイルで戦闘することを考えるなら、一撃離脱する航空兵器に積む方が良い
ある程度踏みとどまって制圧戦闘を行う陸上兵器には不向き

>装輪は意外と小回りが効かないのは結構キツイかもな
はい？

>806
ガンダム世界じゃ、腕から肩にかけて発砲と同時に反動吸収
する機構が備わってるって話がよく出るけど、それでも180mm
やそれ以上のキャノンは静止したり四つんばいにならないと
いけない辺り、マゼラや61式のような行進間射撃は難しいんだ
ろうよ。デカイ砲だとさ。

現実だとTK-Xがアクティブサスと40トン超の重量、FCSにもの
言わせて90式と同様の行進間射撃精度を実現するって話だが、
120mm級の砲を安定して発砲するってのはこれだけ金が掛かる
って訳だから、数が欲しい装輪車両には相反する内容だなー。

>>817
ん？
装軌に比べてって書くの忘れてたな。
装軌は信地旋回、超信地旋回が出来るからその場で360度車体の向きを旋回できるけど
装輪はそれなりのスペースで切り返しを何回もしないと車体の向きを変えるのは出来ないだろ？

関係無い話まで無理矢理「装輪には相反する」とか
装輪車両に何か恨みでもあるのか？

>>818
ガンダムの実弾兵器は基本的に超低速＆低反動なHEAT弾。
マゼラも無反動砲。

>>814
確かに、戦車砲クラスの火砲を扱うなら、反動吸収や安定性の面で装軌車両の方が有利
弾薬一発あたりの価格も戦車砲の方がずっと安いが、戦車砲弾は戦車でしか使用できないのに対し
例えば01式軽MATは軽装甲機動車からも、人間が担いで射撃する事も可能
多目的対戦車誘導弾ってくらいだから、ヘリなんかにもそれなりに効果があるだろう
使用可能な兵器（歩兵が撃つ場合も含む）・用途の多さを考えたら、価格の問題はあんまり致命的でも無いと思う
ぶっちゃけ、戦車砲の方がコスト面で有利な状況ってのは、明らかに格下の機甲部隊（北のT-55、62とか）が捨て身で突撃してくるような場面じゃないかな
一台あたま数千万いかないような戦車相手に2500万のATM撃つのはアホらしいし・・・
もちろん馬鹿正直に正面から突っ込んで来ないだろうが、一発50万の戦車砲弾で十分あしらえるだろう
しかし、そう考えると人型兵器＋ATMってすさまじいコストだろうな・・・

>>819
装輪もスキッドステア方式採用してる車両は超信地旋回できるぞ？

>>821
HEATという設定は無いな

>>822
LATが対ヘリ用に使えるなんて聞いた事もないぞ
多目的なんて言われることも無いし

>>816
確かに航空兵器（ヘリ）にぴったりの武器だけど、陸上兵器に不向きって事は無いんじゃないかな
確かに戦車砲に比べて携行弾数に不安はあるけど、ATM装備車両は大概他にそれなりの武器（戦車の相手をするのはちと無理だが）を装備してるし
現状のATM装備型装甲車両なんかは一撃離脱戦法・遅滞戦闘に使うのが主
ただし、どうしても長期間同地を確保しないとならないような場面では、戦車の方が有利かと

>>819
街中で普通の乗用車やバスなんかが何回も切り返ししないと通れないような道路ってほとんど無いんじゃないかな
まして軍用車両は民間車両よりずっと旋回半径小さいからなぁ

対戦車ミサイルより砲の方が用途が広いので便利
まともに運用できるキャリアーが限られるのが難だけど

>>823
そんな方式があるのか初耳だ

ちょっとググって見たら結構大掛かりなシステムなようで…
でも装輪式でも小回りの効く設計に出来る事は解った。あんがと

でも、そうやってどんどん装輪式に色々機能を付加していくと結局コストが跳ねあがっていき
装輪のメリットの一つである「装軌式に対してコストが安い」ってのがどんどん薄まっていくような

>>825
不向きだからＡＴＭ装備車両でも補助兵装に過ぎないんだろ
あくまで戦車と遭遇した時の保険用で、積極的に使うような武装じゃない

>>824
外じゃ多目的とは言わないか。ヘリに向けて撃てるかどうかはよくわからなかった。違ってるならごめんなさい
>>827
その「キャリアーが限られる」ってのが１番のネック

>>828
車輪数＝モーター数の電気自動車方式になればもっと簡単。

>>828
結構大掛かりだが装軌では当たり前のシステムなんだな

その他のメリットの効果を伸ばすために、一つのメリットを犠牲にするのも選択肢の一つだろ？
センタウロ、96式装輪装甲車、ストライカー装甲車なんかは安さを犠牲にしてる代表例だな

>>828
スキッドステア方式がどういうものかは詳しくわからないけど、コスト面では装軌は装輪に絶対敵わないかと
スキッドステア方式を採用した車両は数百km走るたびに駆動系を総取っ替えするとか、
道路上を遠距離移動する場合はトレーラーを使わないとならないというなら別だが

>>830
普通対戦車ロケットならば必ず多目的に使える
そのまま戦車に撃つ目的と、対物・対陣地に使う目的

>>829
確かに、積極的に仕掛けては来ないだろうね

戦車不要論は昔から議論されてるが重装甲をもって戦場に踏みとどまり
他の兵科の展開を支援する役割を代替できる手段は無い。

戦車不要論なんて今言ってる奴が居るのか？

>>834
ロケットならともかく、ATMを陣地に撃ち込んだりは基本的にしないんでは
ちなみに、軽MATは話聞いた事しか無いけどIR全自動誘導なんかな？

>>832
ん？
＞結構大掛かりだが装軌では当たり前のシステムなんだな
と
＞センタウロ、96式装輪装甲車、ストライカー装甲車なんかは安さを犠牲にしてる代表例だな

を見るとセンタウロ、96式装輪装甲車、ストライカーなんかはスキッドステア方式なの？
ざっと見たところこの３つ（＋ピラーニャ）といっためぼしい装輪車両は採用してないっぽいけど…

>>836
戦車が不要ってのは違うと思うが、今の戦車の売りは重装甲じゃないかと
陸上兵器としては高い通信含む情報収集能力と、それを活かした直接照準射撃じゃないかな

>>839
とりあえず96式にはないな
あとはわからない

ＭＳが大量のロケット弾を抱えて一斉射撃なんていい。下手するとデジーカッターみたいな効果があるかもしれない。

>>840
>陸上兵器としては高い通信含む情報収集能力と、それを活かした直接照準射撃

それを可能にしてるのは敵勢力内に侵攻できる高い防御力があるからだよ。

ATMはとりあえず怪しそうなところを撃つ、という使い方が出来ないし目標を狙ってから着弾するまでタイムラグがあるし自分の居場所もバレやすい

>>837
このスレには定期的に沸いてるぞ

まぁ、戦車不要っていうか戦車の厚い装甲は不要！
装輪装甲車＋ATMで充分だよ派

みたいだけど

>>843
もちろん装甲は大事だけど、敵地まで移動出来る総合的な機動力とかががあってこそ
要はそれぞれのバランスが大事。戦車の場合はそれらをバランスよく取り入れるとコストが高くなるって難点があるが・・・

どっちも理屈がよくわからんあぁ。

>>805
>特に火砲は絶対に反動でひっくり返る。

なのか？

>>810
なんで人型と火器の相性が最悪なのか？

>>838
01式ＭＡＴは陣地攻撃できない事が不満点として挙げられてるね
撃ちっ放し能力はあるけど、撃つ度にシステム入力が必要だそうで全自動とはいかない

>>839
96式は採用してない
ストライカーは不明
他にAMX-10RC戦闘偵察車

戦車の重要性は揺るがないが即応性に掛けるのが欠点だよ
現場に急行して主力部隊が到着するまで維持できる緊急展開部隊が必要だ

自衛隊は頭でっかちな装備なのが欠点だ

>>844
戦車砲でも、怪しいからとりあえず撃ってみようなんて撃ち方はやらないよ。攻撃前進中にそんな無駄弾使う余裕は無い
また、戦車砲は最低でも砲塔までは暴露してないと撃てないが、ATMは照準具さえ出てれば発射機は掩蔽したまま射撃が可能
発射時のタイムラグに関しては、不意に遭遇した場合なんかであれば戦車の方が有利かな
ただ、前進する戦車はどうしても目立つから、不意打ちされる場面は戦車の方が多い
戦車側は強力な視察能力・情報収集能力が欲しいとこ

海国＆専守防衛国の陸自に重装備の緊急展開部隊が必要か？

今のＡＴＭで撃ちっ放しの出来る物ってどれ位あったっけ

>>850
やるよ？
それが出来るから市街戦で活躍出来る
その程度の無駄弾を使用できる程度には弾数もある

>>846
>敵地まで移動出来る総合的な機動力とかががあってこそ

軍事行動はひとつの兵科ひとつの兵器でどうこうできるものでもないから
それこそバランス問題。
戦車の役目は防御力の低いAPCを守り安全に歩兵を展開させる為の盾で、
歩兵は敵歩兵から戦車を守る相互関係で成り立っている。

>>849
87式偵察警戒車じゃダメ？

>>戦車側は強力な視察能力・情報収集能力が欲しいとこ
つまり視点の高い人型なら・・・

>845
戦車がいらないって事はないんじゃないかな。数の上では装輪装甲車両の類が主力になっていくだろうけど
>>848
教えてくれてありがとう。しかしよく知ってますな・・・
>>849
確かにそうかも

>>851
とりあえず富士から戦車を全部東京まで持ってくのだったら3日はかかるな
>>852
価格が高いから先進国でしか使ってなさげ
>>853
市街戦なら大丈夫かな。戦車暇だし。

>>857
だから「戦車不要論は間違い」って話なんだが
ちょっと話の流れを読む努力をしろよ
毎回見当違いの相手に反論してるだろ

>>858
三日も要らんし、他国の重火器搭載の輸送船が日本の防空・制海圏を通れるようになるのに三日どころじゃ済まないから大丈夫
防空網をすり抜けて来られる程度の軽装の相手だったらヘリボーン戦力で充分すぎる

>>854
それが理想だけど、実際は地雷等の障害やATMが厄介だから歩兵が先行する場合が多い
戦車乗員もそれに対処する訓練を重ねてるけど、その辺の脅威に対し強い戦車があったらいいなとは思う

>>859
そうか、悪いね

>>860
パレードで使うために数台運ぶので半日かかるな
しかもトレーラーが足りないから往復しないとならん

>>858
出動準備に半日
その間に各地の警察に要請して道路確保
富士からトランスポーターがノンストップで東京圏まで半日〜１日
トランスポーターから降車して実戦配備するのに半日以下

長くて二日程度じゃね？

>>862
陸自の戦車が東京でパレードやったのって何時の話だ？
俺は61式戦車ぐらいしか知らんぞｗ

>>861
その辺は工兵の仕事だからね。
IDFみたいに戦車改造の重APCで対応するのがベストだと思う。

>>856
ちと目立ちすぎるのが難点かと

>>874
毎年四月に練馬でパレードやってるんでよければ見に来て下さい

>>865
それが現実的に１番かなあ
出来れば地雷原なんかは迂回して進むのが１番いいから
経路上の地雷を発見する能力か、地雷原のありそうな地点を通過しなくても他に進軍経路が多数確保出来るような機動力があるって戦車が
あればうれしいんだけどね

>>863
そのトランスポーターがあんまり無いのが・・・こればかりはしょうがないけど

駐屯地祭りじゃなくてパレードなんだな？
街中を戦車が走ってくれるんだな？
期待してるぞ

>>869
うんにゃ
駐屯地の中だけ

>>862
富士教導団の戦車教導隊や第１教育団の第1機甲教育隊ならあり得るけど、第１師団の第１戦車大隊は全戦車を輸送するだけの73式特大型トレーラーを保有してるだろ

富士と駒門の全戦車が3日で東京に集結しなきゃいけない状況ってどんな状況だ

ゴジラくらいしか思いつかん

陸自が全力出動しなきゃいけないような大規模な敵勢力が攻めて来たら、空自と海自が数週間は持たせてくれるだろう
空自と海自が数日で壊滅させられるような相手なら、陸自の準備が出来てようが出来てまいが関係無いだろう
空自と海自がうっかり見逃して素通りさせちゃった程度の小物なら、陸自の緊急展開部隊で充分相手が出来るだろう

>>871
さすがにトレーラーとかの細部配備状況は言えないけど、戦車大隊単独での戦車輸送能力は0
細かいとこが知りたければ防衛白書読んでみては
3日で戦車が集結ってあたりは状況やら時間やらかなり適当に言ったけど
実際何かあっても、戦車が到着するのはかなり時間がかかるという事の例えです

戦闘力は高いが機動力が低い主力部隊
戦闘力は劣るが機動力が高い即応部隊
両方持つべきってことでしょ。
これは相手にも言えることだしね。

>>875
その通りかと

>>855
火力が圧倒的に不足している

せめて戦車の半分程度は欲しいな

>>753見ると自衛隊もその辺考えてるみたいよ

>>873
日本が真に警戒すべきはスリーパーだよ
平時に地道に火器をパーツ単位で密輸入して有事の際には
それをもって各地で蜂起を起こす・・・
在住の人達の数を考えると相当の脅威だよ・・・

重火器を保持する歩兵大隊を制圧できるくらいの緊急展開部隊が
必要だろう・・・

中東みたいにRPGがごろごろしてるわけじゃあるまいし、自動小銃持った程度の民兵程度の連中が完全武装の専業兵士相手に戦えばどうなるかはソマリア内乱が示してる

思うんだがレーザーってやっぱりたいした力ないんじゃないだろうか？
ミラーで打ち出すって以前に。

熱は質量に比例するわけで（同じ温度でも水は空気より熱くなる）、
光は質量が0という恩恵で光速になれるが、
逆に言えば一番熱を伝えにくい質量で熱を伝達できる（送れる）速度は光速どまり。

人間の網膜を焼く程度には加熱できても、
金属なんかを焼くにはぜんぜん足りない気がする。
実際に人間の皮膚ですら焼くのに時間かかるんじゃないかな？

少しでも多く熱を伝えるにはそれだけ照射時間をふやす必要がある。
一度、ロックオンしたらえんえんレーザーを当て続けられるような
システムがいると思う（その間、敵が撃ってくる可能性が高いけど）。

レーザーで弾体を加速するロケット
というのはかなり良いぞ。開発中だが。

実際工場で切断用にレーザーが使われてるわけだが

ま、ようは動かないものに対してはってところじゃないかな？
相手が大きくて動くものは無理がありそうに思える。

なんとかすれば照射時間とかは概算で計算できるんじゃないかなぁ？

今開発中のミサイル迎撃用の奴は数秒照射しないとダメっぽいね。

目標の一部を気化させるパルスレーザーはどうよ？

>>880
どうなるかって・・・
相変わらずの泥沼状態ですが・・・

発言の意図から目を逸らそうとするなよｗ

どうとでも取れる余地の有る言い回しする奴が甘いだけだろ

完全武装の専業歩兵160人＋装甲ジープ数台＋ヘリ数機VS民兵2000人

損害は
専業歩兵18人、ヘリ二機VS民兵350〜700人

ヘリ2機に損害を与えたのはすごいな
撃墜？それとも中破くらいかな？

でもそのヘリ２機だけでビビって撤退じゃなかったっけ？
勝負に勝って試合に負けたって感じだ

>>891
ホバリング状態のところで、尾翼にRPGを食らってテールロータを破損して墜落

>>892
目的（敵性組織幹部の捕獲）は達成していたが、ヘリのパイロットを救出するために90名のレンジャー部隊が急行
そのまま翌朝国連軍が救出に来るまで泥沼の市街戦を継続
ハンヴィー部隊は捕虜を護送するために撤退した

>>893
教えてくれてありがとう。それってブラックホークダウンのお話（実話含むけど）だったっけ？

>>894
そう
BHDはほとんど史実のままの話

>>895
教えてくれてありがとう
とりあえず市街戦はおっかないな

これ、見にいった人はいない？結構、すごそうじゃん。

ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0304/nedo2424.jpg
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0304/nedo0755.mov
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/0304/nedo.htm　
開発した恐竜ロボットは2体。ティラノサウルスとパラサウロロフスを模したもので、
いずれも体長およそ3.5 m、重量は約80kg。ヒューマノイド「HRP-2」開発で
培った技術を応用し、時速1km程度で二足歩行する。総制作費は1億8,000万円、
開発期間はおよそ10カ月。

ガワで上手くごまかしたなって感じがしなくもない。

おっきいゾイド。

何にしても、実用化レベルの（人型）歩行メカなんて当分はお目にかかれないって事だな・・・

むしろこれほどでもたった10ヶ月で作れたと考えるんだ
まじめにとりくめば数年後ぐらいにはできてるかもしれない

ウ゛ィッツをベースにしてファンカーゴだイストだラウムだを作るのと一緒

あーそういやあ、
どこかが作った足ローラーで動く二足歩行搭乗型ロボットは
２千だか３千万だかだったな。
この恐竜ロボより安いんだ。

無人オートバイロボットってのもあったけど　どう考えたって
バイクMSが活躍することは未来永劫ありえないな

>>904
軍用はともかく２輪ロボットはそれなりに開発はされているぞ

>>904
昔、バイク形態で長〜中距離走って、戦うだったかするときは人型になるアニメか特撮を見た気がする。

バイク型戦闘メカというと・・・
・ガーランド（メガゾーン23）
・ガリクソン、アドラステア級戦艦など（Ｖガンダム）
ガリクソンなんかは走行性能よさそうだけど・・・

>>906
モスピーダだったか？

モスピーダのライドアーマーも思い出してあげて下さい

なにそれ？

しかしその辺の大型バイク兵器は、キャラピラの戦車とかより機動力高そうだな

電人ザボーガー

しかし休みなのに過疎だね〜
もうネタ切れか

とっくにオワッテマスよこのスレは
書き込みはネタじゃなくて執着心のなせるワザ

ガリクソンの全長って16.5mもあんのな

実際、10倍級のロボット（MSでなく）があった場合の適正体重ってのを
誰かだしてみたらどうだろうか？
とりあえず宇宙世紀の設定はおいといて。

たぶん、人間を10倍にした値を基準にしたり
ショベルカーとかを基準に（たとえばショベルカーをロボの腕一本としてつなぎあわせるとか）

そこから耐久度（とりあえず自重を支えられる範囲で）と軽量化から
どの程度の体重になりそうだとか。

130cm52kgのアシモを18mで造ると、大体140tくらいになる。

>>916
アシモの外殻はぺらぺらの樹脂装甲だからな・・・
全身を耐弾性の有る装甲で覆うともっと重くなるだろう・・・

ライフル射撃や自動車の衝突に耐えるグリズリースーツが66ｋｇだったよな
3乗の法則で66ｔを追加しましょう。

耐ライフルの防弾シールドも10ｋｇくらいだから10ｔくらいの追加重量になるだろう

っていうか、人間の臓器とかってどれくらいの重量なんだ？

人型ロボットにする際には、食道とか腸(の機能)は不必要？
胃→燃料タンク、肺→エンジン、脳→CPUとか置き換えたりするとどれくらいなのか…

昔の一部の設定では、ザクやグフは100ｔ近くて、シャアザクの推力も130tとかだったんだけどな。

>>918
肉や臓器ってのは９割が水だから比重はほぼ1と考えて良いと思うぞ
臓器の割合だけど・・・
牛の場合だと臓器と精肉の割合はおおよそ50％-50％くらいらしい・・・

ロボットにとっても燃料、発動機、発電機、制御回路ってのは重要だからな
特にエネルギー源はロボットにとって頭の痛い問題だ・・・
軽量さを求めるとすぐにエネルギー切れを起こすし
エネルギー容量を重視すると重量問題で動けなくなる・・・