兵器を人型にする必然性って何なのさ？part12

【過去スレ】
兵器を人型にする必然性って何なのさ？
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1141898637/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part2
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1143108758/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part3
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1148796399/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part4
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1149730057/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part5
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1150026650/l50
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part6
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1150858382/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part7
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1152357580/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part8
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1155771804/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part9
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1156776445/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part10
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1157650227/

前スレ
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part11
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1158671101/

人型兵器の是非、有効性、動力として核融合炉は必要か否か
ＭＳにまつわるこういった事柄に関して議論するスレです。
何の工夫もない煽りしか出来ない方、日本語の不自由な方
何より論理的思考能力の欠如した方はご遠慮ください。

　　　　-―――――-　　　　　　　　　　　　ブレイクッ!!ブレイクッ!
　　 / ￣￣￣//￣￣.|| |　　　　(゜∀゜)
　 /ﾌﾞﾚｲｸ！//　　　ﾌﾞﾚｲｸ！　（ヽ□＝□)) 　　────────
[/_____ヾ(ﾟ∀//[ ](ﾟ∀ﾟ )ｼ|＿＿　>　> ＿＿_
.||_　　　 ___|_|￣￣￣|.| | 日本ﾌﾞﾚｲｸ工業 |　　　────────
.lO|--- |O゜.|＿＿＿_|.|_|ニニニニニニニl.|
|_∈∀∋￣_l_____ｌ⌒ ｌ.|＿＿＿＿_ _| ｌ⌒ｌ_||　　─────────
　￣￣゛--'￣￣゛ー' ￣￣￣゛--' 　゛ー'

ﾌﾞﾚｲｸ！ﾌﾞﾚｲｸ！あなたの街の日本ﾌﾞﾚｲｸ工業が2ｹﾞｯﾄだ！

>>1役 買わせてくれないか？
ケ>>3カルアンカー 大地を揺らしてみようぜ
>>4ボ 正義のハンマーは君のものだ！
>>5ンプレッサー 大地に響くから使用はほどほどにな
協>>6 サポートするからよろしくな
>>7ールボール Ｄａ　Ｄａ　Ｄａ！
地球の平和を阻む>>8ら 俺たちがＢＲＥＡＫ ＯＵＴしてやるから安心だぜ
耐>>9年数 過ぎちまったらいつでも俺たちのところに電話してこいよ
欠陥>>10宅 悪いことはいわねえ、取り返しのつかないことにならんうちに解体したほうがいいぜ
>>11-1000 　　Ｂ　Ｒ　Ｅ　Ａ　Ｋ　　Ｏ　Ｕ　Ｔ　！　！　！　！　！　！　！　！　！

>>1乙、と言いたいがお前ヤナ奴だな多分ｗ

うほ。ヤナ奴言われたｗ。

テンプレかｗ？

前スレで何故か消えてたのでPart10辺りからサルベージしたんだが、まずったかな？

>>4
乙です
と言う訳でとりあえず一言

「人型なんて飾りです」

>>1
乙ッス

さて、新スレも立った事だし、前スレ最後の方に沸いた奴に反論するか。


＞宇宙では、戦闘機の翼も戦車キャタピラも役にたたない。
確かにそうだな。

＞仮に推進剤つんだロケットとして、
＞取り付く際に手があったほうがいいしモノや武装を持てるメリットもでる。
武装を持てるメリットなんぞあまり必要ない。というのは前スレまでで散々議論されたな。

＞両手があったほうがバランスをとりやすいし、手で拾える積載量も角度も広がる。
訳わからん。手で拾える積載量ってなんだよ？ｗ
無駄な（しかもMSのように巨大なｗ）手を積んでデッドウェイト増やしてどうする。

＞海底探査艇を参考にしてもジオング系はありえるだろう。
海底調査艇・・・。アホですか。何で民間のしかも調査用を参考にして兵器つくるんだよ。
参考にするなら潜水艦だろ。そして潜水艦に手なんぞついてないぞ？


＞さらに足をつけてみる、これなら無重量化でも足の向け方で
＞ある程度の機体の向きを即座に調節できる（推進剤抜きで）。
＞それとは逆にスラスターが足についてる場合なら足を向ける事で
＞スラスターの向きを調節しやすい。
AMBACの事か？
だから人の足を模倣する必要がどこにあるのかと。
むしろ巨大な人の足なんか模倣したらちょっとスラスターの方向を替えるのに
（例えばMSの足が２０ｔなら）２０ｔのものを動かすエネルギーが必要なんだぞ？
AMBAC専用肢でも搭載したらどうかな？

＞また（擬似含む）重力下でなら足で歩くこともでき、
＞立ち上がって視野を広く取ることもできるし、
＞即座にかがんだり寝転んだりで被断面積を抑える事も出来る。
いらん。そんな機能は。
つうか、話の最初は「宇宙空間では〜」って話なんだろ？
まさか、MSを地上（擬似含む）で使う気なのか？ただの鉄屑に成り下がるぞ？宇宙以上に。

だいたい、寝転んだり、伏せたりかがんだりしたら巨大ロボお得意の「機動性」とやらが
激減するんですが。
歩兵が何故匍匐前進の訓練をするか考えてみるとヨロシ。


＞なんだ消去法で十分。人型もありえるじゃん。
全然消去法になってないしｗ。

続き

＞＞その技術を使って新しい戦車や戦闘機に変わるものを作ればいい。

＞もちろん、それがどんなものかは否定派がださないといけない。
＞わけのわからないスーパーマシンがつくれるはずだけど、
＞そのスペックや形状も示せず、ロボットがそれより優れてる証明は
＞ロボット肯定派も無理だよ。

散々っぱら言われてるが又いってやろうか？地上戦なら、
・MSに使われてる超強度の夢素材を使った装甲
・MSみたいな効率の悪い人型を100km以上で走らせるパワーを生むジェネレーター
・MSに使われていてMSを充分破壊可能な火器
を搭載した戦車で充分。（ジェネレーターはいらんかもしれないが。）

・MSなんぞ比較にならない装甲。
・少なくともMSを破壊でき（不安定な人型で撃つより高精度な）火力（本当は火力自体もMSより上がりそうなんだが割愛）
・MSに比べ遥に目視戦闘可で発見されにくい機体
・MSより遥にローコストで量産可能
を備えた戦車が誕生し、MSなんぞ紙のように吹き飛ばしまくってくれますが。何か？
（そして多分MSより機動性も良いはずなんだが、巨大ロボ信者に機動性の話をするとファビョるからいいや。
５０ｔも６０ｔもある巨大人型がどうやって現行の戦車以上の動きをするのか具体的な説明は受けてないがな。）


＞必然性がなにか云々で言うなら確実にロボットのお株を奪えるマシンが必要だ。
＞それがどんなものかはまず否定派が『説明できないといけない』。

必然性がなにか云々で言うなら確実に現行兵器のお株を奪える巨大ロボが必要だ。
それがどんなものかはまず肯定派が『説明できないといけない』。

で。最後に。
なんでこの手のスレって最後の最後（950越えた辺り）に肯定派が長々と長文書くんだろうね。

書き逃げを狙ってるような気がしないでもないｗ。

>>9
長文に長文レス、ウザい
そこまで必死に説明したり勝ち誇ったりせんでもんなことはとっくの昔にみな承知よ

MSでAMBACするには手や足の質量や長さが足りないってどっかで聞いたけどホント？

身体の半分近くが足なのに足りないわけない。

>>10
別にいいんじゃね。書き逃げする奴は承知してないからだろうし。

じゃ一応AMBACはできるのか。thx

>>13
書き逃げするよーな奴は放置しときゃいいと思うんだ

>>9
いや、それはかんぐりすぎだな。
単に前から書こうと思ってたことに、たまたま983の

983 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2006/09/27(水) 22:05:22 ID:???
必然性挙がらないしもう次スレ立てなくて良いよ

のが目に入っただけだ。

>>16
書き逃げかどうかはともかく全面否定レスが付いたんだから、本文に対して一部分でも反論しとくのが礼儀

とにかく戦車でという意見もあるが
ガンダムレベルのロボット技術があれば歩行兵器も
十分実用レベルだとは思うけどね。
それを直立させるべきかというとその辺は厳しいだろうが。
スラスター付けてジャンプさせたり、空から降下させたりするんなら
履帯よりは足の方がいいと思う。
着地する際の色々な地形への対応力は足の方が上だろうし。
歩行兵器は身軽な空挺路線で行って
戦車は重装甲、高火力、シンプルな構造の路線で行けばいいんじゃないかな。

現実に有り得ると思いたい奴は痛いな

スレがなかなか立たなかったんで停滞してたペルソナ3やりながら亀田戦みてた。
書いてたら、あやうくいぬがみ見過ごすところだった。

>武装を持てるメリットなんぞあまり必要ない。というのは前スレまでで散々議論されたな。

そうだな議論されたな。より状況に対する有用な武装への持ち替えが容易。
弾丸の装填が交換ですむ。武装だけの量産と至急が出来る。
また、突発的な不具合に対応できる。宇宙空間で取り付けるってのもやはり大きいし。
このあたりはまだ結論はでてないんじゃなかったかな？

>海底調査艇・・・。アホですか。何で民間のしかも調査用を参考にして兵器つくるんだよ。
>参考にするなら潜水艦だろ。そして潜水艦に手なんぞついてないぞ？

そこは主に両手がある必要性についての説明だから。正直、片手だけってのは避けたいんだよね。

>むしろ巨大な人の足なんか模倣したらちょっとスラスターの方向を替えるのに
>（例えばMSの足が２０ｔなら）２０ｔのものを動かすエネルギーが必要なんだぞ？
>AMBAC専用肢でも搭載したらどうかな？

スラスター向けるだけだと重心軸からずれる。その点、人の足ってのは重心に向かってけりやすい。
（もっとも足だけでAMBACするわけではないが。もとの要点がジオングにならない理由説明のための箇所）


>だいたい、寝転んだり、伏せたりかがんだりしたら巨大ロボお得意の「機動性」とやらが
>激減するんですが。

そりゃ同時にとったらね。地上（兼コロニー内）はあくまでおまけだよ。

>・MSに使われてる超強度の夢素材を使った装甲
>・MSみたいな効率の悪い人型を100km以上で走らせるパワーを生むジェネレーター
>・MSに使われていてMSを充分破壊可能な火器
>を搭載した戦車で充分。（ジェネレーターはいらんかもしれないが。）

>・MSなんぞ比較にならない装甲。
>・少なくともMSを破壊でき（不安定な人型で撃つより高精度な）火力（本当は火力自体もMSより上がりそうなんだが割愛）
>・MSに比べ遥に目視戦闘可で発見されにくい機体
>・MSより遥にローコストで量産可能
>を備えた戦車が誕生し、MSなんぞ紙のように吹き飛ばしまくってくれますが。何か？


地上戦限定の話されてもなぁwえーと、さらに重複項目があるのはどうしたもんか…

>・MSなんぞ比較にならない装甲。

つまり装甲が分厚いってこと？
分厚くしながら大きさもたいして変わらない？ついでに同じようなジェネレーターもつんでるかも？
火力は上がってるのに体重も同じ程度なのかな？（まあ、MSも軽すぎるのだが）
『紙のように』とかなんだか多分に妄想がはいってるのが困りもんだが。
この場合、MSは空飛べるのかな？その場合、戦車も飛べるのか？

とりあえず決定的な優位点は↓の二つかな？同じ装甲でも火力で貫けるなら大して変わらない。
MSもビームがあたれば大概、破壊されてる。
いや、実際どんな装甲してるのかそっちの説明じゃよくわからんのだ。
矛のが強化されてるんであたればたいした違いはないと思う。
あとは軽い（？）ところから来る、機動力か。

>・MSに比べ遥に目視戦闘可で発見されにくい機体
>・MSより遥にローコストで量産可能

火力からくる射程がある場合を考えてみると、双方の距離が離れていれば
MSの高さが有効かもしれない。つまり背が低いと相手の体が地平に隠れてしまう。
地平線の向こうにに頭だけ出してるならMSのが見つかりにくいかも。
ミノ粉設定がなく衛星や偵察機なりの位置の連絡や誘導弾がつかえるなら
あまり大きさは意味がないかもしれない。
それとうつぶせで撃てるって選択肢が取れるのも魅力のひとつだね。
その際の被弾面積はそちらの戦車の正確な大きさは不明だが
あんまりかわらんかもしれん。
車輪は停止時の安定性のために横に広がる傾向がある。
あと、そちらの戦車は動きながら撃ってくるのかな？
動いてる物体は機体そのものがゆれるから、相手が移動する以上に当たりにくくなるとは
思うけど、このあたりはどのていど想定されるべきもんなのかが、正直わからん。

ローコストについては否定できんな（でもその戦車だとアクチュエーターと質量以外
たいして変わらんと思うけど。質量に関してはちょっと想定しづらい）
とりあえず答えられるところは答えたけど、
ひとつ、まだ設定があいまいすぎる。ひとつ、場所を地上限定にされても困る。

>必然性がなにか云々で言うなら確実に現行兵器のお株を奪える巨大ロボが必要だ。
>それがどんなものかはまず肯定派が『説明できないといけない』。

宇宙じゃ戦車も戦闘機も使えません。で、十分じゃない？
そもそも否定派が使う分にはミスリードだよ。
『必然性』ってのはどこでも万能である必要はない。

宇宙で使うとして
手足がある人型に近い構造にするのはありかもしれないとは思うけど
背中にメインスラスターをつけて顔の正面を人間と同じようにする
つまり胸側を機体の正面にする必要性はあるのだろうか？とは思うかな。

>>20
それで、兵器が人型になる事のメリットって何？
腕がデッドウェイトと指摘された事にはスルーのようだし
足もAMBAC専用肢に変わる理由は見当たらない。
どのように運用されるから人型兵器が必要とされるの？

>>21
>>7じゃないけど
＞つまり装甲が分厚いってこと？
そうなるだろ？戦車（それが現用の戦車より多少サイズが大きくなったとしても）の表面積と
ＭＳの表面積を比べれば一目瞭然

＞MSもビームがあたれば大概、破壊されてる
だからこそ投影面積が大きいのはダメなんじゃめーの？
見敵必殺だからこそ秘匿性を第一に考えるべきだろ

＞つまり背が低いと相手の体が地平に隠れてしまう。
＞地平線の向こうにに頭だけ出してるならMSのが見つかりにくいかも
スマン意味がわからん

＞それとうつぶせで撃てるって選択肢が取れるのも魅力のひとつだね
だから初めから背の高いものを作らなければいいんだって

＞あと、そちらの戦車は動きながら撃ってくるのかな？
行進間射撃の初弾必中は９０式の得意科目

＞宇宙じゃ戦車も戦闘機も使えません。で、十分じゃない？
十分じゃない
人型をした機械が兵器として有効だという説明にはなってない
否定派も宇宙空間で戦車を使うとはいってないし

>>20
＞より状況に対する有用な武装への持ち替えが容易
あらゆる状況にたった一機で対応しなきゃならないような場面ってのは
まあ戦争ではない罠。
もしそんなことになってたらその部隊はすでに負けてるよ。

＞弾丸の装填が交換ですむ
いちど母艦に戻るなりしないといけないならたいしたメリットじゃないな。
＞武装だけの量産と至急が出来る
これはどっちも一緒だろ。

＞スラスター向けるだけだと重心軸からずれる。その点、人の足ってのは重心に向かってけりやすい
よくわからん。
普通に考えれば重心から離れたところに重量物抱えてる方がバランス、特に無重力空間でのバランス取りは
難しいぞ。

なぁ。よく
「装甲が厚くできるといってもビームを食らったら戦車だろうがMSだろうが一撃で破壊されるから
装甲の厚さは利点にならない。」

という論を見るけど、既に突っ込まれてるように正面投影量の差もさる事ながら

MSが
「巨大な盾」を持ち、機種によってはフルアーマー系のバリエーションが有る。

の説明ができないぞ＞装甲厚は無駄

どんなに装甲を厚くしてもビームの前に無力なら盾なぞもって重心をアンバランスにし、
デッドウェイトを持つ必要はないし、フルアーマー系の機体を開発する必要も無いと思う。

コレに対して
「１ｓｔではジオン側が実弾兵器メインだったから・・・」という反論もあるが、
GMが主力の連邦に対抗して作成されたゲルググも盾もってるし、１ｓｔ以降の敵も見方も
ビーム撃ちまくりの戦場でも依然として盾を持ち、フルアーマー系の機体は作成されてる訳で。

「装甲の厚さは利点にならない」というのは無理があるんじゃまいか？

>26
実弾主流だった1stや変形時のパーツに組み込まれるような一部の機体は除くとして
盾に関してはビームシールドの登場まで攻撃を防ぐ為ではなく、武器弾薬を収納する為の装備って設定ではなかったかいな？

ガンダムのビームライフルとGMのビームスプレーガン
両方とも当たれば一発、
なわけもなかろう、そもそも出力設定が違う

＞武器弾薬を収納する為の装備って設定
また、わけのわからん奴がいるな

現実にデザインの上がっているMS
個人の脳内で都合良く作り上げられてる未来戦車

うん、勝負にならん

すべて理想のかたちになれば
それこそ「すくみ」の状態になってしまうから
そもそも、戦争になりません

>>27
敵の攻撃を真っ先に受ける受ける位置に弾薬収納庫を設ける奴はバカです
ちょっとした攻撃で誘爆するぞ

>>27はバカですけど
>>31もガンダムの実情を考えて書いたほうがいい

>31
確かに現実にこれやる程馬鹿な事もないけどね
ただシールドとして考えるんじゃなくて飽くまで武器弾薬のマウントラッチとして考えれば？
実質シースパローのミサイルランチャーとか、戦闘車両でミサイルぶら下げてる車両とかと危険性はあんまり変わりなくない？
この点に関しては人型の必然性あるなしとは何の関係もないけど

手に盾を持ってるロボットってのは
単なる擬人化だし様式美ですけどね

>>33
艦載ミサイルもVLS方式の方が安全性と安定性、速射能力が高いけどね

>>35
でも、セルに被弾・誘爆した時のダメージがでかそうだ。
盾に火器を仕込むのは無謀だと思うけど、盾って存在そのものは悪くないアイディアだと思う

>>33
外付けの方が仕様変更が簡単だけどな
そこら辺は内蔵火器と手持ち火器の関係と一緒だろ

盾のうらじゃないと
むしろムキダシになるよね

>>36
> でも、セルに被弾・誘爆した時のダメージがでかそうだ。

VLS方式じゃなくても船体のあの場所は弾薬格納庫だからな
被弾すれば結果は同じだったりする

それならば余計な飛び出し部分を作り被弾確率を高くするのは賢くない
甲板上はのっぺりすっきりさせた方が安全だ

こりゃまた、とんだ軍事評論家きどりですね

盾に機体の冷却装置を付けてるGP-02なんてもう設計思想からして欠陥品だよね

0083自体が欠陥商品ですから

GPシリーズを設計したのが婦女子なのが原因かな？

システムエンジニアだろ紫豚たちは

>>39
セルの件については確かにそうかも。ちなみに、現代艦艇にとって、被弾面積の縮小はどの程度の意味があるんだろう？
もちろん小さいに越した事はないけれど、対艦ミサイルや誘導魚雷が主の攻撃方法であるこの時代で、
被弾面積が小さいというのは大して意味がないような気がする。

>>41
詳しくはわからないけど、あれって自身の核攻撃の余波に耐えるためだけに設けられた増設の冷却機能じゃなかったっけ？
核を使わないなら必要ないんでは？

くだらない質問なんだけど、サイコミュによる機体制御って、別に人型でなくても支障はないのかな？
αアジールやエルメスを見る限りでは。

支障ないに決まってるだろう。
人型の方が操作しやすいなんてのは、ただの妄想。
人型に近づけると、むしろコンピュータの負担が増えて、より高性能なサイコミュシステムが必要になっていく。

>>7
>海底調査艇・・・。アホですか。何で民間のしかも調査用を参考にして兵器つくるんだよ。
>参考にするなら潜水艦だろ。そして潜水艦に手なんぞついてないぞ？

誰も海の中の話なんてしてないのにね・・。
海底調査艇を例に出したのはあくまで『すでに実用化され移動する機器で
両手があるもの』の例で出したのに。
現実にはないMSを語るのに、現実にあるもので近い機能をもつものは貴重だ。
「海底」と言う単語から一足飛びに潜水艦を連想しちゃったんだろうなぁ・・。

こういう人はレーザー式核融合の話をしてたのに
「アホですか？軍事用のレーザーって言えばレーザービームだろ？
水蒸気で無効化できるから意味ない」って言いだしちゃったりするタイプなのかもね。
前の文脈無視しちゃだめよ。

>AMBAC専用肢

逆に言えばAMBAC専用肢（どんな形を連想してるかは知らないが）ってのも
相応の質量とおそらく強度がいる。
重力下で足として使えるならそれにこしたことはない。
デッドウェイトになるかは差し引きの有用性で分かれる。

>>8
どうもいまだに正確な形はよくわらんけど未来戦車は
たぶんに軽いのは確からしい。それを前提に考えて見る。

仮に装甲がどんなに厚くてもうつ手がないわけじゃない。
まず地面を狙うって手がそれだ。地面に穴があき、すっころべばしめたもの。
戦車の場合、構造上、側面なり仰向けなり、一度ひっくり返ってしまったら
自力で起き上がることができない。その点はMSよりマイナスポイント。
これの対処方法としては……いっそ手でもつけちゃうとかかなｗ
それも両手ぐらいはあったほうがいい。どっち側にコケるかわからないから

さらに軽いって事はたとえ装甲が熱に持ったとしても
機体ごと吹き飛ばされる可能性も十分あるわけだ。
一箇所が押されたら他の部位も引きずられる、これこそ剛体の欠点。

盾で受け止める場合の関節で軽減されるような作用が装甲では期待できない。
仮に装甲にそういった衝撃にあわせて軽減するよう縮む作用
（アコーディオンの蛇腹のようなの）を持たせたとしても腕の作用に
比べたら弱いだろうし。下手したら腕よりもコストがかさむ。
装甲じたいの強度が弱体化するかもしれない。
さらに正面以外、多方向からの衝撃への緩和も難しい。

コケただけで再起不能なら、被弾面積は本体にじかに当たる場合と
地面に向けられる分との総和になりそう。

さらに砲を撃った場合…戦車と言えど砲は一般に重心より高い位置にある。
（キャタピラより砲首が高くないと首をまわせず振り向ける自由度が減る）
反動を殺すだけの器官が弱ければ、軽い戦車はメンコのようにあっけなくひっくり返る。
特に下方に向けて売つ場合に注意。
（上方に向けて撃っても地面に押し付けられ跳ね上がるかもね）
この戦車の車体がMSよりずっと小さいのなら砲をスライドさせるような緩和作用もたかがしれてる。
無反動になるよう後方にもビームや物体を飛ばすのならそれこそロスが多くなる。

ビームの威力を弱めればいい？ならMSのが火力は上になるわけだ。
未来戦車の射程外の遠方から一方的に攻撃できるんじゃないかな？

かりに吹っ飛ばないだけの重量が戦車にあったとしても、弱い部分はある。
いくら強化素材で、装甲を厚くしても、効率よく回転させる必要があるキャタピラまで
厚くするのは難しい。
地面との接地を考えれば装甲で完全に隙間をなくすのは無理だろう。
MSの装甲と同じ程度の強度なら、ビームをあびたら真っ先に融解しそうだ。
左右の車輪の上下感覚がずれたら満足に動かなくなるんじゃないかな？

ＭＳを兵隊さんに見せる時のお約束で予備弾倉とか携行させてるのが
盾の裏でしょ。
歩兵が予備弾倉やら手榴弾ぶら下げて行軍してるのと同じ感覚だべ。
特殊部隊とかになるとＣ４とかの爆薬系も携行するかな。

そう考えると装備品の携行ラックを装甲で覆っていると判断できなくも無い。
でもその装備持ったまま格闘戦するのはどうかと思うけどね。

>47
サイコミュで制御してるのは機体じゃなくてビットやファンネルの方。

>>50
>>8の人は軽くなるとは一言も書いてないな。
現行技術で同じ物を作ろうとした時より、軽く頑丈に出来るだろう事は暗に示唆しているが。

何故戦車が単独で戦闘する想定になっているのか、意味不明。

装甲に緩衝装置が必要なほど衝撃が強いのに
腕の関節で耐えられる不思議。

砲でもビームでも反動がある兵装なら、重心がより高くなる人型MSの方が
反動に耐えられないと容易に想像つくんだが。
わざわざピンポイントで急所を狙う必要があるなんて、UC世界の仮想戦車は実に強力だな。

サイコミュについて教えてくれた方々、どうもありがとです。

>ＭＳ戦車
たとえば、ガンダムと同じ装備の戦車を考えてみる。
○装甲はガンダリウム（ルナチタニウム）
○主兵装はビームキャノン、副兵装として６０ｍｍバルカン砲２門
　サーベルは戦車には不要ということで排除。
○腕及び足も不要として排除。
○各種バーニア類も不要なため排除。

……Ｇブル？ｗｗｗ

Ｇブルから腕を取ったもの（盾は付けとくか）がガンダム戦車に
近いものと仮定。
キャタピラは盾の裏に隠すようにすれば車高はもっと下げられるね。

さて、このＧブルもどきとＧＭを戦わせてみよう。
どっちも量産されている前提で、小隊規模くらいでの戦闘でいいかな。
双方６機（６両）で、上空支援は無しの方向で。
上空ではまだ制空権をめぐって戦闘機での戦闘が続いてますよと。
危なくて爆撃機は入ってこられません。
場所は旧市街地（ニューヨーク）を想定してみようか。
絨緞爆撃で破壊されてるから一般民間人はすでになし。

さて、双方どんな戦術が考えられるかな。

>>54
そこまで行かなくてもヒルドルブで良いんじゃないか？

航空優勢を確保できない状態で戦車が前に出ることはありません

依然Ｇファイター最強説は覆らないようですな
ま、地上での砲撃戦闘用にハイザック用のリニアシートでも
搭載して、コクピットは重心部へ
あとはタンク形態への可変機構を付けて完全な戦闘攻撃機にすれば
サイコミュ機のＭＡ以外は楽勝ですね

>>54
「さて、双方どんな戦術が考えられるかな。」
って、何様か存じ上げませんがまず御自分で考えやがれ

まずはMSが現行兵器に変わるどんな役割を担うか考えないと
話はそれからだ

>>59
陽動用の囮兵器が良いと思う

MSが的となり集中攻撃を受けいている間に
通常兵器で回り込み敵陣を叩く

>>54
何で戦車はガンダムがベースなのに、MS側はGMなんだ？

劇中で見せるくらいの機動性があるなら、戦車の支援兵器が妥当かと。ちとデカすぎるが・・・。

>>54
互いに歩兵の支援はないんだよね？その状況だと戦車モドキの方が不利そう。
てか戦車が市街戦で有利、なんて状況はあんまり無い気がする。役に立つとしたら威圧ぐらいでは。

>>56
追記すると、後は経路の安全が確保されてから。飛行機より地雷（＋対戦車障害と対戦車火器）の方が厄介。

>>61
ジムも一応ガンダムベースで作られた機体だからでは？

>>65
ﾊｧ？
じゃあ、MS側はガンダムベースで作られたアレックスやマドロックにしてくださいｗ

我が地球連邦軍にGメカなるものは存在しない

当然、Gブルイージーのサイズでビームキャノンが撃てるという事実も存在しない

>>67
お前の地球連邦軍になくても、ガンダム世界にはあるので

>>50
＜仮に装甲がどんなに厚くてもうつ手がないわけじゃない。
＜まず地面を狙うって手がそれだ。地面に穴があき、すっころべばしめたもの。
どうやって？戦車が立ち往生するような大穴をあけるような兵器は爆撃につかう爆弾ぐらいしかないけどな

＜さらに軽いって事はたとえ装甲が熱に持ったとしても
＜機体ごと吹き飛ばされる可能性も十分あるわけだ。
＜一箇所が押されたら他の部位も引きずられる、これこそ剛体の欠点。
＜盾で受け止める場合の関節で軽減されるような作用が装甲では期待できない。
＜仮に装甲にそういった衝撃にあわせて軽減するよう縮む作用
＜（アコーディオンの蛇腹のようなの）を持たせたとしても腕の作用に
＜比べたら弱いだろうし。下手したら腕よりもコストがかさむ。
＜装甲じたいの強度が弱体化するかもしれない。
＜さらに正面以外、多方向からの衝撃への緩和も難しい。
まず、何に対しての装甲防御力のことをいってるのかわからない。
このあたりのサイトを読んでから要点をまとめてくれないと反論できないぞ。
つttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/

＜さらに砲を撃った場合…戦車と言えど砲は一般に重心より高い位置にある。
＜（キャタピラより砲首が高くないと首をまわせず振り向ける自由度が減る）
＜反動を殺すだけの器官が弱ければ、軽い戦車はメンコのようにあっけなくひっくり返る。
＜特に下方に向けて売つ場合に注意。
＜（上方に向けて撃っても地面に押し付けられ跳ね上がるかもね）
＜この戦車の車体がMSよりずっと小さいのなら砲をスライドさせるような緩和作用もたかがしれてる。
＜無反動になるよう後方にもビームや物体を飛ばすのならそれこそロスが多くなる。
この辺もなにいってるのかよくわからない。
ＭＳがあの全高で撃てる兵器をなんで戦車が撃てないのかさっぱり理解できないが。
もう少し戦車というものの構造を勉強することをお勧めする。

最後に戦車の装軌部分とＭＳの脚部、どっちが狙いやすいと思う？

スラスターなしの戦車じゃ機動力では明確に劣るだろうからな。
戦い方次第では戦車も勝てるだろうが基本的には不利だろう。
構造がシンプルな分コストを下げれてMSよりは数を揃えやすいとは思うが。

もうちょっと冷静に話してるかと期待して覗いたら煽りあいスレか・・・。残念。

せっかく覗いたからひとつ。
AMBAC用として手足が有効と主張してる人。
円盤にモーターつけてくるくる回してやればスラスター使わなくても
円盤と逆方向に反作用で回ります。
それを3軸内蔵すればAMBAC用手足なんか要りませんよ。

MSは、対戦車攻撃能力は高い。戦車は上方からの攻撃に比較的弱いから。
ただそれ以前に戦車の対MS攻撃能力の方が高い気がするが、気にしない

あの世界の基準でいったら
科学的にできる将来像で考えて、ミノクラ搭載の大型のバグみたいな形状の
UFO型のメカ、これがいちばんだろう
ゴタゴタとした未来戦車なんていらないいらない。

>>71
いるよね
こういうバリバリ既出話をさも新事実のように語っちゃう人

>54
ちょｗｗ爆撃機入って来れないのに絨緞爆撃って。

一応この戦闘前に爆撃されてたことにしておくか？

歩兵がいないと言う前提なら遮蔽物をうまく使ってＭＳが有利かもしれない。
ビルなどの屋上へ上がれると考えれば立体的な作戦展開が出来そうだ。
スラスタージャンプが禁止されてないならガレキを乗り越えるのも
戦車よりは早いかも。
爆音で居場所はバレバレだけどね。

戦車の砲身長がどれくらいか書いて無いけど砲塔旋回させるとなると
広い場所で無いとさらに不利かな。
そんな不利な場所に入ってしまった戦車隊のうかつさが命取りかも。

>>74
歴史は繰り返す。況や２ｃｈにおいておや。

>>69
装甲のあるMSの脚部と剥き出しの戦車のキャタピラをそのまま比べてどうするのかと

>>68
無いと都合が悪いからな
ガンダム世界じゃなくて人型否定派にとって

>>75
ビルの荷重設計を考えるとビルに登るのは自殺行為

人間が段ボール箱に乗るようなものです

>>78
人型否定するのにトンデモ設定頼みの法則
ガンダムのバルカンとか、ハロとか、Ｇメカとか

前スレの最後の方で
「宇宙ならMAでいいじゃん」って書いたら
「MAは推力と火力が高いだけ」って反論されたんだが・・・

宇宙の兵器が、推力と火力が高いだけじゃだめなのか？

>>80
別にトンデモ設定使わなくても否定できますがな

人型にするにしても地上で射撃戦をする時は
四つん這いか屈む姿勢にした方がいいんじゃないかな。
こうするだけで前方投影面積を半分以下にできる。
この体勢でも立った時と同じくらい動ける構造になってればいいわけで。

>>81
空間機動を考えると無いよりは有った方が断然有利だろうな・・・

AMBACでくるくる回っていても回避行動には何の意味も無いだろう
角運動量保存の法則に縛られいている限り・・・

肯定するほうが難しいしな

>81
推力が高い＝高機動では無いから。

移動力が高いだけだと直線的な移動になるし敵を捉えるのにも不利。
宇宙空間だと素早い方向転換とその制御、索敵による敵の捕捉が重要。
相手と自分の相対速度を高くしすぎるとどっちの武器も命中精度が下がるから
速度が速い、武器の威力がある、だけでは相手に当たらない。

ちなみにビグザムは頭を逆さにして大気圏に突入、あの長い足を生かして
ジャブローの密林の上に頭を出し、ビームでなぎ払いながら連邦軍本部を
制圧すると言うトンでも兵器だった……らしい。

>>86
アプラサスと同じコンセプトじゃん

>>87
油差しは空を飛ぶところがミソ

ビグザムもミノクラ搭載予定じゃなかったっけ？

>>86
基本的に宇宙空間での移動方向の転換ってのは
体の向きを変えてから、メインスラスターでやるんだよな？

じゃあMAは方向転換さえスムーズにやれれば
MSを超える運動性を手に入れる事ができるのでは・・・

>>83
あの世界で将来的にできるであろう
ハイパワーなエンジンとミノクラがあれば
もはや脚なんて必要ないですよ


ミノクラで大気圏内外を飛び回る、強力なビーム砲を搭載した
究極のボール、そんなのが最終形態

>>89
じゃああの脚は何だ？　飾りか？　飾りか……

>>90
スラスターなんて、将来的にいりませんよ
全部ミノフスキードライブがやってくれます

>>92
ビグザムにミノクラなんて知らないけど
エネルギーの制限があるなら脚もいるでしょう

半ミノクラで、軽やかに脚で跳ねるビグザムとか、あったら怖いなぁ

>>92
ニワトリみたいに穴を掘るのに役立つかと・・・
ジャブローの基地本体は地下に有るからな

いや、俺としては「対空防御！」を主張して欲しかった……

兵器に必然性なぞいらん
て言いたいけど止めておくね。

>>92
2000t弱の重量が重力下では問題になるとかならないとか

コロニー大量に作って宇宙移民という大暴走をしてる世界なんだから
元々効率とかは度外視する気風があるんじゃないの？

>90
たとえば０→１００Ｋｍ/ｈの加速性能が10秒だとして、
１００Ｋｍ/ｈで宇宙を飛んでいると正反対に１００Ｋｍ/ｈで進もうとすると
20秒かかる計算です。
向きを変えて逆方向に再加速するとなるとパイロットには１００Ｋｍ/ｈで
走っているものが止まる時のＧがかかりますし、正対方向に加速をかけようと
した場合は10秒後に静止する瞬間があります。

正対方向に動かないとしても速度が早ければ旋回半径が大きくなり高機動とは
行かなくなります。
ＭＡの大きさ、重さも旋回半径を広げる要因です。
正対方向へブレーキのための噴射を続けつつ加速方向にも噴射をしなければ
ならないので高速を保ったままの高機動というのは難しいのです。

だから速度はそこそこでも小回りの利くＭＳの方が使い勝手が良かった
という考えになるようです。

>>100
> 正対方向へブレーキのための噴射を続けつつ加速方向にも噴射をしなければ

宇宙空間では無意味な推進剤の浪費です

>87
アプサラスの設定の方がビグザムの後付設定よりもあとなのよ、これが。
０８小隊の設定してる人が知らずにやっちゃって
「これってよくね？」って喜んでる。

だから、あの世界では将来的に推進剤なんていらないんだってば

>>102
で、その妄想のソースどこよ？

>>103
TV版UCガンダム最後の作品であるVガンの時代でも完成していない技術を持ち出されても困るんだぜ！

>>105
なぜ困るのかわかりませんけどw
机上の空論にかわりないし、想定される将来像として
なんの疑問もない「存在」でしょう

>>106
簡潔に言うと
空気嫁
ってことです

>>106
机上の空論と妄想とはかなり違うぞ

>>100
後半言ってることおかしくね？

それあなたの意見？　それともどっかからの引用？

>>107-108
だったら、あの世界でできてもいないものを
できる前提でいわないほうが良いでしょw

つくらない、量産しない以上、それには「理由」があるわけ、あの世界でね

>>104
ビグザム運用の話なら初出はどこか忘れたが、Wikipediaにも載ってるから
おれの妄想じゃないことは確かみたい。
０８のアプサラス設定聞いたときに「それってビグザム？」って
思った記憶があるのさ。

Ｇジェネ時代には量産型ビグザムなんてのがジャブロー攻略用とかって
投入されてるからその頃にはあったと思われ。

>>110
> つくらない、量産しない以上、それには「理由」があるわけ、あの世界でね

「理由」＝スポンサーの要望

>>110
何が言いたいのか全然わからん

>>100
同じ挙動をMAができないという理屈には
まったくなってないよそれは

>>111
Wikipediaには、誰の妄想でも載せられるからなw
ちゃんとしたソース出せよ

>>100
その理論で行くと、すごい推力を持ったF91は小回りの効いた高機動戦闘ができないということになっちまうぞ

>>112
>>107

>>86
一撃離脱を繰り返しても、敵部隊の意図を挫く目的は果たせるな。
なんでドッグファイトに拘るんだ？
彼我の機体性能を比較して、戦術が定められるだけの事だろ。

>>113
ちょっと頭悪くない？

そもそも第二次大戦における戦闘機同士の戦いですらドッグファイトなどほとんど発生せず、「ファーストルック･ファーストキル」が基本だったらしいが。
戦争のことなんて“らしい”でしか語れないのが悲しいところなのか幸せな証拠なのか

Ｇジェネヴァージョンのものより先に、対空メガ粒子砲を排除した量産型ビグザムというものがあってだな
12機の量産型ビグザムをジャブローに降下させる計画だった
しかし、組み立て済みのビグザム一機移送するのにムサイ2隻必要とかいう馬鹿馬鹿しいレベルだったので実現しなかった

ビグザムにミノクラのほうが
わけのわからん未来戦車よりはよほど具体的だな
作品内でも強いから、量産性以外は特に問題も無い

>>119
確かに頭悪いかも知れん。どういう流れで、>>110の書き込みに至ったのか説明して欲しい。

>>120
と、ゆとり世代がほざいておりますw

>>123
だからスポンサーの意向で可能ならば週に1体のペースで敵MSを出して欲しい
ってオーダーがあったそうなんだよ・・・
戦車や航空機では見栄えが地味だからダメらしいから仕方ないでしょ

>>92
＞頭を逆さにして大気圏に突入

そのまま犬神家の一族風にジャブローに侵入するから
あの足は対空防御

>>121
量産型ビグザムの初出はなにを見ても
テレビゲームのGジェネですけど？

>>125
デキッコナイスはすっこんでてください

>>127
何を見たのかと

>>125

>>86に>>90がレスし、それに>>93が脈絡もなくミノドラの話をかぶせた
>>93はスルーされたが>>103において再びミノドラの話が
主に一年戦争時代の技術力を前提に話題が進んでいる中で場違いなので注意したら、
何故か>>110のレスが。それに加えてスポンサーがどうのこうのと言われてももう意味がわからん。

>>129
じゃあ、それ以前に存在したというソースは？

一年戦争時代の技術力を前提に話をするスレじゃないしな
MS黎明期には違いないが
MSにとり換わるヘンテコな未来戦車なんて、どの時代にもないし

>>131
少なくとも、ドズルは「ビグ･ザム量産の暁には〜」という台詞があり、この時点で設定としてのビグ･ザム量産計画は存在している
Gジェネに「初登場したの」のは量産型ビグ･ザムに対する解釈の一つに過ぎない

>>132
MS黎明期の話題で、「MSだけに使われている革新的技術を使った戦車はMSより強力な陸戦兵器になるかならないか」という仮定の話をするのは当然の流れ
MS黎明期の話題で、急にミノドラの話をされても困る。ということ。

>>133
それは>>121とまったく関係ない一般論でしょ
あなたが>>121じゃないなら別にいいけどね

「あの世界で出た答えはあの世界の中では絶対的に正しい」
というのも一つの見方ではあるわな。

>>134
あの時代の科学の進化体系はVの時代まで理想系を目指して進んでいる
そういうロジックが常に働いているということ
ミノドラだって実用化されるまで、プランがないわけもない

MSに取って代わる戦車の出番がないのは、そこにあの世界の理屈が常に介在しているから

>>136
あの世界で出た答えを我々は探し求め続け、未だに見つけられないわけだが

人型のほうがシンクロ率が上がる、とかか

肯定派もなぜそうなったのかという理由を提示できてないのが問題

>>137
始皇帝死

UCの世界にも想定される未来技術は当然あるんだろうなぁ
我々が簡単にスペースコロニーを想像できるように

最終的には、人間そのものがMSになる巨人の世界なのかもしれない

>>132
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1158671101/995
比較対象が必要だと仰った方がいたんだが。どうしたもんかね…

>>142
想像の世界において超スピードで進歩すると思っている技術と、実際の世界において進歩する技術は大概食い違うぞよ
２０世紀少年やオトナ帝国みたいな感じで

２０世紀少年やオトナ帝国は見てない
しかし、オトナ帝国のほうは、変に昭和フィルターがかかってるんだろうな
ということは想像がつく

実際、万博にあって実用化・日常化されたことは多いよ、今現在。

>>138
MS全盛になってる状況そのものが答えではあるね。
その答えに行き着いた理由がわからないというのはあるだろうけど。
ただ答えは既に出てるからそこから理由を考えていく
こういうスタンスでやるのもいいとは思うよ。
答え自体を否定したら結局それぞれの頭の中にある妄想兵器最強になってしまうしね。

オトナ帝国は良作だよ。スレとは関係ないがお薦め。

>127
量産型ビグザムの最初って、近藤和久のside story of GUNDAM Ｚだったような？？
ラストでＺグズタフがアナハイムの工場だか基地の港だかに入る時に、ちょこっと姿見せてるコマ
内容殆んど覚えてないけど、巻末にビグザム他の機体解説も載ってやうな気が
漫画だから認めないってならそれまでだけど

>>146
それは答えではなく、話をする際の前提条件の一つだろ
「MSは強く、主力兵器となっている」ということを前提に話をするのは別にいいが

問い　兵器を人型にする必然性は？
答え　MS全盛になっている

では、正解はもらえないだろう

で>>121は逃げたの？それともやっぱり妄想？

つまりお前ら、現実ならボール最強ってことでFAなんだな？

>>148
漫画でも認めるが近藤だから認めない

なんのボールだよ？
ノーマルのボールは実弾兵器しか積んでないぞw

>>151
現実でもボールはよくない

>>149
兵器を人型にする必然性は？の答えじゃなくて
作品内で出た結論という意味ね。

>>151
機動武闘伝Gボールに登場するドラゴンボールがつおい

起動武闘伝ＤボールＺＺじゃないの

>>155
それはわかってる。そういう条件で話をするのはいい。
ただ、人型兵器を肯定する側の最終手段が「あの世界ではMSが強いんだから否定派が何を主張しても意味はない、とにかく強いったら強いんだから文句言うな！」になってしまう可能性があるが

急にボールが来たので

機動武闘伝DボールGT（ガンタンク）

えーと何の話だっけ

>>158
それよりおまえ、いい加減ふつうに改行すること
覚えろよw

>>158
そこは基本的な考え方の違いでしょ。
そこのすり合わせをやらないと永遠に平行線。

>>161
一行でおｋ

>>163
改行ってのは、1行で書けてもネットでは、こう使え

























































死ね

人型を否定されたくないんじゃなくてガンダムを否定されたくないのよね。
ガンダムという枠組みを無くせば今肯定派になってる人も人型肯定になるとは限らない。

あらあら>>164ちゃんは改行が得意なのねぇ

>>153
何を言う。
実弾兵器は宇宙空間では射程距離はほぼ無限なんだぞ

ネットでは細かい改行は普通だろ？
改行しないやつは、ちょとイタイ

>>154
オッゴの方がよさげな感じがする

>>165
肯定派にもいろいろいるが
ガンダムが好きだから人型を肯定している人間
人型ロボットを兵器として使えると本気で思ってる人間
人型兵器？　ありえねーよ。でも肯定してみたら面白いかな、と思っている人間

肯定派の主流派３番目だと思うんだが

>>102
ビグザムは地上に降り立ってから制圧する。アプサラスは衛星軌道上から降下し、ミノクラで
姿勢制御しつつそのまま本部を狙い打つ。微妙に違う。

>>168
まーあまり細かい事を言うな
気をつけるよ

>>172
一行でおｋ

>>173一行でおｋ

結局MAで充分って事だな

>>171
ビグザムのあとづけなんて
製作者も知ってるか微妙だから、あまり真剣にならないほうがいい
アプサラスはちゃんと劇中に出て使われた存在だし

>>174
それは違うだろ

>>176
すまんがＧセンチュリーでのビグザムの方が先
０８のアプサラスはオマージュ

ビグザムの顔にザクの意匠が残ってるだろ
アプサラス�Vは監督交代後のパロ

Ｇコレのビグザムはジャブロー攻撃の際はミノクラ搭載予定で
大気圏単機突入可能ってことになってるな
これじゃアプサラスともろ被り

>>173
まーあまり細かい事を言うな気をつけるよ

>>178
アニメの製作者のことだろ
どんだけゲームであとづけあると思ってるんだ、お前は？

＞ビグザムの顔にザクの意匠が残ってるだろ

＞アプサラス�Vは監督交代後のパロ

意味不明なんで1行ずつ解説よろしく

アプサラスIIIは脚付きだったしなｗ

行間を読め
もしくはぐぐれ

みなさん、落ち着いてスレタイを読みましょう

>>182
１行でおｋ

＞ビグザムの顔にザクの意匠が残ってるだろ

これは、漏れも意味不明です、モノアイのことじゃないよな？
どこをどう見てるのか疑問

>>187
推測で横槍だが口吻部のことじゃねーの？

意匠もわからんけど
そもそも意匠が残ってれば、なんなんだと言いたいのかも
わからない

ソースがよくわからん設定出して逃亡する奴大杉。
ひとりかもしれないけど、

ジャブローで一心不乱に穴掘りしてる量産型ビグザムの群れを
見たかったような見たくなかったような・・・

きっと見なくて良かったかも

>191
いかにも宇宙家族カールビンソンに出そうなシュールさだねｗ

ギレンだとビグザムも量産できるが…

……突入能力付けてよﾏﾏﾝ('A`)

亀レスだけど。

>>50
とりあえずおまいさんは
＞たぶんに軽いのは確からしい。それを前提に考えて見る。
が間違ってる。

本当は軽い方が何かと便利なんだが
（MSがバンバン撃てる砲で自重が足りなくなったり、あんな不安定なMSが砲撃を食らってるのに
立ってられる時点で眉唾だが）
自重がたりなくて砲の射撃や攻撃を受けたときの安定性に問題があるなら
軽くなった分全て装甲にまわして装甲強化すればいいじゃない。

後
＞盾で受け止める場合の関節で軽減されるような作用
わけわからん。そんなにMSの腕は頑丈なのか？

＞（アコーディオンの蛇腹のようなの）を持たせたとしても腕の作用に
＞比べたら弱いだろうし。下手したら腕よりもコストがかさむ。
理由が全く述べられてない。


＞反動を殺すだけの器官が弱ければ、軽い戦車はメンコのようにあっけなくひっくり返る。
>>52のツッコミ通り、MSのがひっくり返るだろ。


＞特に下方に向けて売つ場合に注意。
は？戦車がなんで下方向に（しかも自重がたりなくてすっ飛ぶような角度でｗ）砲を撃つの。
自分の足元にでも撃つんですかｗ。


＞ビームの威力を弱めればいい？ならMSのが火力は上になるわけだ。
あなたの世界ではビーム砲にそんなに反動があるんですか。初耳。
まぁ、MSが撃てるような砲の反動で戦車が（かりに２５ｔとかまで軽量化されてたとしても）
ひっくり返るとは思わないが。


＞吹っ飛ばないだけの重量が戦車にあったとしても、弱い部分はある。
MSの方が弱点だらけですな。各種間接の繋ぎ目、背面、手足の先等等…。いくらでも。

＞装甲を厚くしても、効率よく回転させる必要があるキャタピラまで 厚くするのは難しい。
現在の戦車のサイドスカートをひたすら強化すればいいじゃない。必要性はあるかどうかわかんないけど。
http://mltr.e-city.tv/faq09b02.html#03005
を見ると良いかも。

＞地面との接地を考えれば装甲で完全に隙間をなくすのは無理だろう。
間接の構造を考えれば間接を完全に装甲化するのは無理だろう。


…と長々書いて長文すまそ。

いい加減、詭弁じゃ議論にならないってことを
学べよ、ガンダムなんてどうでもいいけど
ちゃんと理解できてないと、キミの人生にかかわるよ

うん。忠告ありがとう。
じゃあ、何処ら辺が詭弁なのかと。

ちゃんと理解できた場合。どういった意見になるのかを教えてくれないかい？

>>195
同意だが、このスレ自体を否定しているようなもんだぞ。
このスレは明らかに詭弁と勘違いをぶつけ合うディベートの場なんだから。

そうでなきゃとっくに↓で終了してる。
・現実に即すなら人型兵器は有用性に欠ける
・ガンダム世界ならミノフスキー粒子の設定次第

>>197
・ミノフスキー粒子およびその他の技術の進み具合の設定次第

>>194
とりあえず、サイドスカートを厚くするのはダメかと。整備や不整地走行が余計きつくなる。

>>194
ハイパーメガランチャーやらハイメガキャノンは反動に耐える姿勢が必要だが

>>196
>>197はオレじゃないが、意見が例え違っても「理解」しようという姿勢と知性があるでしょ
キミもまず姿勢を正しなさい。

ぶっちゃけ、戦車にビーム兵器はいらないし、向いてないとも思う。無論、核融合炉も。
ちなみに、ハイメガ粒子砲やサザビーとかの拡散メガ粒子砲なんかも運動エネルギー弾なの？劇中の描写を見る限りではそうは見えないが。

>>201
話のすり替え乙。
理解だのなんだの。って話をすり替える方がよっぽど詭弁じゃないかい？

少なくとも俺はおまいさんの指摘した詭弁が何処か知りたい（理解したい）からレスしたんだけどね。

＞意見が例え違っても「理解」しようという姿勢と知性があるでしょ
＞キミもまず姿勢を正しなさい。
とか煽る前に答えてくれよ。

ぶっちゃけ、富野の知らないところでドンドン設定が構築されていってるわけだが
重金属粒子設定のほうがビームが目に見えて遅い理由には理にかなってるし
劇中描写にもあう。

その辺は当時のスタッフの限界だろうね
絵的には質量弾的なモノを撃ったら
ジリジリと後退する描写が美味しいんだけどね

なに言ってんだコイツ？

本体の姿勢制御もままならなかったら宇宙で有視界戦闘も糞もなくなるな

>>204
目に見えて遅いビームが兵器として理にかなってないけどな
弾幕張られると進路曲げられる飛び道具とか、ビームサーベルで弾かれる飛び道具とか

自分だけで結論出しててよくわからんレスだなあ・・・


＞目に見えて遅いビームが兵器として理にかなってないけどな

＞弾幕張られると進路曲げられる飛び道具とか、

＞ビームサーベルで弾かれる飛び道具とか

1個ずつ具体的な主語をつけて書いてちょうだいな

目に見えて遅いってのは光速度と比べての話で
1kmを例えば0.5秒換算で作画してれば充分に速いよ

オナホールか、それともダッチワイフか、それはケースバイケース。
でも俺は人型が好きだ。

>>209
富野設定におけるガンダムのビームだよ
敵にビームで弾幕張られると、ビーム同士が干渉しあって曲げられる。速度自体が発射してから反応して弾幕が張れるレベル
エースクラスになると、ビームサーベルでビームを弾いたりする
そんなのが射撃武器の主流になるのが現実的なのか？

＞敵にビームで弾幕張られると、ビーム同士が干渉しあって曲げられる。

これは、劇中でもやってますよ、ビーム衝突というかたちでね

＞速度自体が発射してから反応して弾幕が張れるレベル

初射で、そもそも当たるのが珍しい話
向こうで撃ってる、こっちも撃てっていうタイミングじゃあないだろさすがにw

＞エースクラスになると、ビームサーベルでビームを弾いたりする

ビームコンフューズとか知らんのか？


現在の公式設定でも富野設定でも
どっちにしろアニメの劇中でやってることを否定されてもな

>>71
今さらというか…。

ttp://www.astro.mech.tohoku.ac.jp/~yoshida/rsj-paper/
>東京工業大学 吉田和哉*，倉爪亮**，梅谷陽二***
>*現東北大学，**現東京大学，***現豊田工業大学

>軌道上フリーフライングロボットにおいてマニピュレータアームを操作すると，
>その動作反力によってベースの位置・姿勢が変動してしまう[1]。ロボット衛星が，
>たとえば故障衛星の捕捉などの作業を行う際には，ターゲットを注視しながら
>近接ランデブー飛行を維持し，通信アンテナ等の指向性も常に保たなければならず，
>マニピュレーション中にベースの姿勢を保持することが強く求められる。
>このような要求を満たす制御を実現するために，本研究では，以下の点を明らかにした。

>実用型のフリーフライングロボットでは，これらの成果を反映して，
>複数の腕を持ちそれらを協調させた上で，反動を最小化するマニピュレーションを行うことが望まれる。

ttp://www.astro.mech.tohoku.ac.jp/~yoshida/rsj-paper/rsj-space-robot-1.mpg
ttp://www.astro.mech.tohoku.ac.jp/~yoshida/rsj-paper/rsj-space-robot-2.mpg

>>213
>これは、劇中でもやってますよ、ビーム衝突というかたちでね
何の作品のどのシーン？
宇宙世紀以外で見た覚えが無いが

>向こうで撃ってる、こっちも撃てっていうタイミングじゃあないだろさすがにw
「あ、狙撃した弾が飛んできた、当たりそうだから弾幕で曲げちゃおう」ってレベル
初弾を見てから弾いてる

なんでこのスレでは引用後に一行あける人が少ないのかね？
とっさにどこまでがどっちの意見か読みにくいとか考えて欲しい。

>>215
ビーム衝突ならΖで3回ぐらいやってるぞ
MSVSMSが2回
艦VS艦が1回(劇場版)

他にもあるかもよ

>>215の下のシーンなんて、それこそ見たことはないが？

劇中でどっちの設定を使っても事象は同じなのよねという話なんだけど
小説？の付随描写まで出されても、それは関知しない

>>216
２ちゃんで引用後に一行あける文体を見た覚えが無いんだが
慣れてると別に読みにくくないしな

>>217
だから、どのシーン？

>>218
小説に関知しないって……
富野設定もろに否定してるじゃねーかｗ

>>216
まぁ、人によっては逆に一行空けると行間があきすぎて読みにくい人もいるんじゃね？
（俺は引用された文章の戦闘にすべて引用符が着いてれば何処までがどっちの意見か分かりにくい。
と言う事はあまりなさそうな気がするが。）

>>214
その引用もいまさらじゃね。

それって
「手（マニュピュレーター）の動きをホイールだけで打ち消すのは面倒だからもう一本棒用意しましょう」
だろ。

最初から手が無ければ必要ないべ。

残念時間切れ、出かける

>>201
いい加減、先に進みたいんだけどな。
「理解」しようとする姿勢と知性が感じられないのは>>50に見えるが。

>>222
真っ先に「理解」すべきなのは物理法則だと思う
ガンダムは全て「魔法の力」で片付けるようなファンタジー作品じゃないと信じたい

>219
Ｚ劇場版しか覚えてないけど（最近見た）星を継ぐ者のジャブロー戦にて
地価空洞でジェリドのマラサイとカミーユのＭｋ−２で射撃したビーム同士が
衝突してる。

俺は217じゃないから他は知らんけど。

否定派と肯定派のどちらにも議論の根底と出来るだけの基準が無い。
だから話がかみ合わず平行線を辿る。
上の方で市街戦の状況設定してたのがいるけど、ああいうのでなくていいから
なにかしらの基準が無いと結論は出ないべ。

ちゅーか、結論は求めてないのか？

>>219
どの板に常在してるかで違うんだろうが
普通はあけると思う。

とりあえず、UC世界のビーム兵器というものが運動エネルギー弾である以上は、
ビームの正面衝突による相殺はできると思う。サーベルで切り払えるかは置いといて。

正直、ビームライフルとかってあんまり兵器として役に立たんような・・・。

>>225
その基準が前スレで言われた軍事ドクトリンじゃないのか？
既存兵器には既に運用されて蓄積されたドクトリンがあり
UCの技術進歩に合わせて、どうなったか示唆するだけでも説明になる筈。

しかし実在しないMSにはまだ存在せず、１から構築する必要がある。
それにも関わらず、それ以前の段階で止まってる。
どうしてでしょうな？

ようは向きを変えるのには３つの方法があり

・スラスター
・リアクションホイール
・AMBAC

スラスターの問題点についてはまず推進剤が消費されること。
さらに回転したままだと止まらないから
ブレーキのために、逆向きにまたスラスターを吹かさないという２度手間。
早く回るためには多く推進剤を使う必要がある。

リアクションホイールの問題点については、
その質量が本体よりずっとちいさければ
それだけ回転数を上げなければいけない。
高速で回ってるホイールは熱も出るだろうし、
やっぱり本体にブレーキをかける必要もあるから
途中からホイールの回転速度を落とし・・
今度は逆方向に途中までとおんなじ量の回転をさせないといけないのか。
あと、車のギアチェンジよろしく、本体回転のでだしと終局は鈍いと思う。

このあたりも参照
http://www.satnavi.jaxa.jp/special/data/backnumber.html
>大型の衛星にはこのようなホイールが3つ以上搭載されており、3方向の姿勢制御を行っています。
>ただこのホイールの回転にも限界がありますので、
>時々衛星についているスラスターを吹いてホイールの回転を落としてあげることを行う衛星もあります。


ホイールにかかる負担と回転数を軽くするには
ホイール自体を大きくしていけばいいんだろうけど、
あんまり大きくすると内部でそれだけ場所をとるし、他の機材の邪魔になりそう。

で、だったら船体の外付けでAMBAC肢にしてしまうってのは確かにいいかもしんない。
たぶん、回転のホイールより、AMBAC肢のが動作が直線に近い分、
とっさに動くのには向いてると思う。
で、どうせ肢にするなら手足として機能させとくのが無駄がない…と、都合良くうまくおとせるかな？

もちろん、AMBAC手足にも問題はある。すばやく動くのには向いてるけど、
四肢の向けられる角度には限界があるし。実際は３つ全部併用した方が効率いいだろう。

>>229
宇宙空間における熱処理がUCでどうされてるか、にもよる気がする。
機体表面でも日向と日陰ができて、温度差が著しいのだから
伝導するに任せるか、冷却液を循環させているかだとは思うが。

現代でも使われている推力偏向技術が発達すれば、
スラスターの使用も最小限に抑えられるであろうから
一撃離脱を多用する素地が充分存在できる。
あとは、それほど頻繁に向きを変える戦闘が主流になるのかが問題。

スラスターを多用するであろう格闘は、すること自体が都合悪いな。

>途中からホイールの回転速度を落とし・・
>今度は逆方向に途中までとおんなじ量の回転をさせないといけないのか。

あ、この逆回転は間違いだった。
ホイールの回転を止められれば「本体の回転も止まる」でいいんだ。
ただホイールのためには徐々に減速させないといけないと思う。

>>230
まあ、実際どの程度、宇宙戦で方向転換が必要かは
よくわからない。

>>229
> リアクションホイールの問題点については、
> その質量が本体よりずっとちいさければ
> それだけ回転数を上げなければいけない

AMBACも同様です
手足は胴体に比べて軽いのでロボコンみたいにブンブン振り回さないと素早く回れません

>>230
そこで旋回砲塔の出番ですよ

>>230
どうしても宇宙空間で格闘戦をやるなら、ビームサーベルを振り回すような戦い方でなく、すれ違い様に相手をぶった切るのが良さそう。
種のバクゥやゾイドのブレードライガーみたいな型のブレードがいいんでは。ちと派手だけどV2ガンダムの光の翼みたいなのもいいかな。

>>234
> すれ違い様に相手をぶった切るのが良さそう。

ザクレロか！？
それはザクレロだな！！

>>232
正直、いうと「回れる」のかが怪しい…
正面に対する向きを変える自由度はあるだろうけど
腹と背を入れ替える方法がいまだによくわからない・・

>>234
ｗ
意外といいかも、ザクレロ。

>>232
一時ホビージャパンのみではやった、小林誠作例が有効なんだな。
1/144のキットに1/100の手足をつける。

>>232
いや。わからんぞ。
何せMSの手足の先には
・強力な弾を撃つ砲（銃）
・強力な耐弾性能を誇る盾
が搭載されてるからな。質量は充分かもしれん。

…その腕を敵と戦う為に相手に向けると予期しない方向へどんどん進みそう（そして残った足で打ち消すのは
質量的に無理そう）な気がしないでもないが。キニシナイ。

>>224
CCAでアムロがギュネイに向けて撃ったビームを
シャアが横からビーム撃って相殺させて
ギュネイを助けるという神技をやってるな。

>>240
ビームを迎撃できるって凄いよね
もしかしてザクマシンガンより遅いんじゃないか？

>>241
まだ気付いて無いのか？
ＭＳには搭乗者の知覚速度を飛躍的に向上させて、
（必要な瞬間だけ）時間の流れをスローモーションのように感じることができるんだよ！！



まー妄想というか嘘だが

　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　 　。
　　　　　　　　　 　 　｡ ヽ从/
　　　　　　　 ｶﾞﾊﾞｯ　　 ∧ ∧　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ；):.　_　＜　 なんだ夢かｺﾞﾙｧ!!
　　　　　　　　　　　　ｒ'⌒と､j ミ　ヽ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　ノ　,.ｨ'　 ｀ヽ.　/
　　　　　　　　　 ／　　　　　　 i!./
　　　　 　 　 　 （_,. 　 　 　 　 //
　 　 　　　　　 く.,_｀^''ｰ-､_,,..ノ/
　　　　　　 　 　　 ｀~`''ー--‐'

ザクマシンガンの初速が200m毎秒。それより遅いビームって・・・。
重力下で撃ったら、弧を描いて飛んでいきそうだ・・・。

>>244
超低速ビーム。ある意味でスゴイ技術。

>>245
確かにすごいかも。兵器としてはお話にならないが・・・。

最近、UC世界のビーム兵器って、実は大して強力では無い気がして来た。
普通の戦車砲やATMの砲が余程役に立つんでは・・・

1stの頃はすごかったんだろうけど
Zの頃には製作側の想像力があまり進歩しなかったからだろ

遅
>>215の下段の文章のソースは何？
恐らく、文章の読解の勘違いだと思われますが？

>>219
>>224て、かなり有名なシーンだと思いますけど、またガンダム見たこと無い
お客さんですか？Ζだけ見てないのかな？

ビームは基本は宇宙専用ジャマイカ？
マシンガンとかは消耗品だし

>>249
1年戦争の地上戦は、ビームの減衰率が大きいから、高コストのわりには期待したより攻撃力が無い
（注：それでも１００ｍマシンガンよりは攻撃力はある）

だから、地上では安い１００ｍマシンガンの方が主流だった

>>250
１００ｍマシンガンって凄い口径だなｗ。ガンダム５体分を縦に並べた距離よりあるぞｗ。
そりゃツエエ。

という冗談はおいておき１００ｍｍマシンガンってザクのアレか？あれ１２０mmじゃなかったっけ？

>>251
陸戦型ガンダムや陸戦型ジムが持ってる方

100メートルマシンガン…真っ当な比率にすると使用するのは身長20kmくらいの人型兵器だなｗ

>>253
イデオンがもってるんじゃねｗ

>242
それ何のバブルボード･システム？

ぶっちゃけ、ビーム兵器を用いる利点って何かあるかな？

実弾の方が浪漫がありますが
近未来ＳＦとしての見栄以外の何者でもありません＞ビーム

ガンダムの世界から少し幅をひろく見れば
実弾では宇宙的距離で使うには遅すぎる場合もある

あとあとの事、考えるとデブリ対策かも。
いつまでも実弾つかってるとスペースノイドから白い目でみられるとか。

>>259
宙空間で戦闘やっておいてデブリ云々って・・・

弾数の制限が無いとか（エネルギー切れても本体から充電）っていうのも
ひとつの利点か？
リロードには時間かかりそうな描写もあったけど。
Ｚ以降は充電式じゃなくてカートリッジ式にしちゃったから意味無いね。

ビームライフルって弾数制限あるんじゃないか？運動エネルギー弾である以上は。

弾丸一発につかわれる金属がもったいない
資源は有効につかわないと・・・

『機動戦士ガンダム公式百科事典』オフィシャルサイトに
ttp://www.gundamofficials.com/officials/105_spacial/07_taidan_03/spacial_talk02/right_01.html

＞皆川　あと、ビームライフルをよけるじゃないですか。
　　　　　ビームライフルはほとんど光速とかだからよけられるわけがない、
　　　　　でも絵では避けてるっていう話になるわけですよね。
　　　　　で、なぜか光速に近いという言葉は否定しなくて、
　　　　　よけられるはずだっていうことが前提になっているわけですよね。
　　　　　ビーム兵器は遅いっていう風にしてしまえば一番楽なんですけど。
　　　　　なぜかみんなそこに行かない。

＞井上　たぶん、ビームは光速で飛んでないでしょ？

＞皆川　98％とか、それくらいのはずです、設定では。


って書いてあるんだけど　ビームの速度＝光速の98%　のソースって
どこにあるか知らない？

>>264
F91の話

＞＞皆川　実は富野さんから単純に「分身したいんだけどダメ？」って聞かれて作ったんだけど(笑)。
＞＞　　　　富野さんは映像の演出家ですから、理屈はみんなに任せたよ、って人だし。

あの禿けっこういい加減なんだな…

>263
それを言ってしまえば戦争自体が資源の浪費以外の何者でもないから、おしまいよ

セックスする必然性って何なのさ？

陰陽道を極めるためだと先生は仰っておりました。

セックスすること自体に必然性はないが、性欲が強い遺伝子しか次代に残らない。

たまにはガンダムから話題を離しますか。

戦争する必然性って何なのさ？

皆川はキチガイ

>>270
普段から離れていますが・・・

現在ガノタが熱いのは最強板だけですね。
まったく、就労しないオタクを在宅起訴
出来るように法改正しますよ僕は。

あなたのせいだって、まだわかってないの？

言ってる本人が真っ先に訴えられそうな件

とりあえず、設定とスレの流れをみる限りでは、ガンダム（に使われる技術）はたいしたことないって事なんだろうか？

>>277
とりあえず「立って」「歩く」だけなら現行技術でなんとか実現できるだろうが・・・

身長そのままだと無理だ

>>279
カーボンファイバー製ボディでおもいっきり軽量化すれば
摺り足歩行で時速100ｍくらい出す事は可能だろう

>>265
いっそ分身は球形コクピットの壁面に写ってた虚像ってことにしたらいいんじゃね？
ものが球形だけに反射がプチ万華鏡状態で
91がそこらのヘンな場所に写ってたとか。
よく見れば明度の差とかで本物がわかったはずなのに
セシリーに啖呵きってメチャクチャ興奮してた上、
上下感覚と距離感覚が狂いやすい宇宙なもんで
どれが本物か混乱してしまった。明らかに目で追ってたし。

目や脳内の残像じゃなく、媒体に写ってる虚像なもんで
→「質量を持った残像だというのか！？」なかんじ。

なんというモビルアーマー･･･
乗った瞬間捨て駒だとわかってしまった
この俺は間違いなく死ぬ 　
　　┏━
　／￣ヽ
　|　＾o＾|
　└⊂└⊂

最近はジムとボール2機で　NT専用ジム　が作れるからそうでもないさ

やっぱ兵器は強そうに見えなきゃなｗ

つまり、ザクレロ万歳ということで

俺がパイロットだったらガンダムとボールでやる気が１００倍は変わるな
たとえ性能的に必然性がなくても人型がｲｲ!

>>283
ボールのサイズがおかしいんだよねアレ

てか、なぜわざわざ身長10倍のロボットが多いかって言うと
数字のきりがいい程度なんだよな。

これが身長7倍程度だと体重は343倍。
身長10倍で体重1000倍だから約4分の1程度になる。
10倍も7倍も視覚的にはたいしてかわらないから
やっぱちょっとでも身長減らしたほうがいいのはわかってるが・・。
5倍とかになるとさすがになにかものたりない。
体重125倍でかなり楽なのは確かだが・・。

ああ、約4分の1じゃなくて約3分の1だ。

>>288
でも肉と骨と血じゃなくて金属とオイルで出来てるんだぜ？

そこが微妙、重くなると同時に人体より強度をあげられる。
バランスなんだろうけどどの程度、材料工学が進歩できるかでかわりそう。

まぁガンダムの重量が軽すぎるって主張は、遥か未来に起こる可能性がある技術革新を信じずに現在の技術力だけで物事を推し量ってるだけのアホたれの妄言だからな

ばんぱくばんざいばんぱくばんざい

まあ、それには同意なんだが、
浦沢は超がつくほど大嫌いなんで
つまらないことでネタにも出してほしくないところだ。

しょうじき浦沢ネタみると本当にしばらく不快になる。
>>144で嫌な予感はしてたんだ。
関係ない話題だし、もうないだろうと安心してたらこれだ。
浦沢厨が常駐してるなら本当にしばらく来るのよしとこう。

>>294
些細な事で不快になるのは勝手だが、そんなことをアピールされてもフォローできん。
そしてお前がいなくてもスレは回る。来たかったら来ればいいし、二度と来なくてもどうでもいい。
好きにしろ。

ほんとうの万博を知らない子供の世代を騙すのはよくないよ
実現化されたことも多い

愛地球博以外の本当の万博なんか知らんが、
あと１０年後（何年経っても“１０年後”だった）にはリニアモーターカーがすごいスピードで走ってたり宇宙旅行が普通のことになっているだろう、
という見当外れな予測を聞かされた事があるかないかの差は大きいだろうな。

実現されこと以上に当時の予測を遥かに上回る速度で実現した技術も多いぞ。
素人が想像できることは目に見える派手な技術の延長上のものだけだからな。

リニアは将来マスドライバーにも応用が利きますので。
夢が脹らみんこですね。
ドイツの実験線事故は残念でした。

>>297
そういうことじゃないだろ
全部を一緒くたにしてミスリードできるほど
当時ほどは、お気楽なご時世じゃあない

>>299
お前、中二病だろ。そうじゃないならマンガ相手に意味不明な怒りを感じることはあり得んし。あと２年ぐらいしたら今の感情はどうでもいいことだったと気付くと思うよ。

さてディープインパクトもシロッコさんの道連れにされたようですので
お休みなさいませ。

性交梅毒（４１歳無職）

・職業：スレ荒らし（恐らく２ch起草時頃より粘着・・・至る過去ログに痕跡を残し捲くる）
・けーこというダッチを所持
・モア、けーこ、(＾＾;、書生、DoCoMo、晴耕雨読、といったコテを使いまわす。たまに名無しで潜伏叉は誤爆投稿
・勝手に知りたくも無いスレ違い日記投稿を始める
・偉そうな物言い、意味不明な無理問答を繰り広げる２chの嫌われ者
・現在アンチ隊・副管理人連と交戦中
・早く駆除される事を願うのみ

相手にしないでください図に乗るので

>>300
浦沢に憤ってるのは、おれじゃないがw

説明すると疲れそうだからパスするけど

浦沢氏のプルートｳも原作のオマージュと現実世界の人種差別、
イラク戦争の現実などを抽象的に描いている秀作かと思います

人型のくせに陸でほとんど走ったり歩伏前進したりしない、スラスター厨やホバー厨などＭＳは人型である資格は無いよね。

鎌倉と奈良と全国の大仏に謝れ！！

最近ネタがないな

あらかた出尽くしたかね

オナニーする必然性って何なのさ？

セクロスできないからだよ

>>290
おまけに人間で言う甲冑を装着した状態だからな
和式でも20Ｋｇ有るし西洋式のだと・・・

じんるいのしんぽとちょうわ

真性様はやくきてくれーーー！！！！！

ノシ

もりぞーばんざいきっころばんざい
とよたのめんつとせんでん

ガンダムて第一次大戦の空軍を模してるんだな

機首に独自のペインティングをして、敵に二つ名で呼ばれたり
僚機がいながら隊長同士でタイマンはったり

この時代って航空機のスピードがあまり高くなかったから
目視で十分に相手を認識出来たんだよな

完全にスレ違いだけど閑話休題で

宇宙でのMS戦はプロペラ機くらいの速度というイメージらしいしね。

AMBACって体の向きが変わるだけで、進行方向まで変わるわけじゃないよね？

当然

>>317
重心点を中心にゆっくり回転するだけ
敵弾を避ける事すらできない
背中に当たるのをわき腹にずらすのがせいぜいだ

ただ、エンジンを吹かさなくても回頭できるというのは確かに利点ではある。

別に手足でなくてもいいけどね

>>320
角運動の保存則から考えてもメリットは無い

>>321
角運動の保存則とやらと照らし合わせて、どのようにメリットが無いのか説明せよ
ちょっと難しそうな言葉を使えば良いってもんじゃないんだよ

>>321
急激な回頭や主砲の軸線合わせにはつかえんでもない、

>>321
つのうんどうのほぞんそく？

正直、宇宙空間で戦闘する事自体が無謀だと思う。

>>325
子供向けアニメの世界に登場するロボットの必然性について真剣に議論することに比べればマシさ

>>325
それを言ったら戦争という経済行為自体無謀

>>327
戦争は常に経済や文明の発展に寄与してきたよ

それはタカ派の理屈だ！！

>>329
今の流行りじゃないか

アンバックだけで回転とか極端なことを言う

実際にはスラスター、バーニアを複合した合成ベクトルになる

>>331
敢えて言おう
ＡＭＢＡＣはカスであると

いや、あえて言わんでもわかってる。

可変翼だって実際にある

もしかしたらだよ、もしかしたらだけど、それAMBACと関係なくね？

アンバックは可変翼なみに軍用な仕様

UC世界って、敵を自動追尾して砲撃する砲塔ってあったっけ？
ミノ粉のせいで無理なんだっけ？

>>336

誰に対するレスだかわかんねぇし。本文も意味不明。

もしかして真性様か？

ネタがないからってヒステリーはイカンよw

だとしたらザク�TがAMBACの極致？

彼、背中と足裏しかスラスターないよ

いえいえ、ザク�Uに至ってはスラスター口も見あたりません。

ちなみにセイバーフィッシュみたいな宇宙戦闘機についてはどうなんだろ？
宇宙空間だと機能性は大してMSと変わらんとは思うが・・・

>>342
余計なギミックで重量増加をしてない分、機動性では有利だと思うけどね
マイナス補正が激しく働いてるからそのアドバンテージが生かせないが

>>343
宇宙空間で、人が乗るような小型機動兵器なんて、どんな形でも無力・無意味だと思うんだ。
多少機動性があろうが、正面投影面積が狭かろうが、あんまり意味の無いことだと思うんだが、どうだろ？
わざわざ飛行機なりMSなりで近づく理由が無い。やるならミサイルで十分じゃないかなあ。またはレーザー砲か。

ビーム撹乱膜もった奴は捨てがたい

>>345
パブリク突撃艇だっけ？

それだ、ギレンの野望で敵MSだけ強力になってきた時
よくお世話になってる　まぁ味方も使えなくなるのは大問題だけど

>>344
母艦を脅威に晒さずにミサイルを発射するには
別に小型プラットホームが有った方が良い

>>348
その小型プラットフォームを宇宙空間で射出・操作・回収するのはエラい苦労をするだろう。
仮に戦闘機程度の大きさの機体だったら、母艦から離して運用するのは非常に難しいかと。
よしんばそれがうまくいったとしても、わざわざ人間を乗せずともいい。
ていうか、小型のプラットフォームがあろうが無かろうが、大して母艦の安全に影響は無いと思う。

>>349
双方の技術レベルに大差がない場合に母艦発射型ミサイルを使用する事は
逆に敵のミサイルの射程圏内に入っているという事だ

>>349
ラー・カイラムのレーザー砲搭載のソースは見つかったかい？

エラい苦労する根拠を
運用が非常に難しい根拠を
教えて下さい

でも結局それも人型じゃなくていいじゃん、てことに・・・・・・あわわ

>>353
あれ、でもレーザー君は「これでも人型肯定派」とか言ってなかったか？
他の人の発言と混同しちゃってたか

また書き逃げか・・・・・

>>349
そんなに言うなら、
自分：龍だけ
相手：二枚落ち
とかで将棋さしてみれば？

ここで真・レーザー君こと俺が登場

＞かまってーかまってー

まで読んだ。

帰って来たレーザー君こと（ry

ワイヤー君はまだですか？

実際AMBACってどれくらいの回転速度が得られるんだろ？
以前「手足の質量は小さいから大したこと無い」とか書いてた奴が居たが、質量じゃなくてモーメントで考えろよと言いたい

>>361
手足のリーチや動かせる範囲から得られるモーメントなど
かかがしれてる。
腰の間接から上をヘリコプターみたいに回転させる機構を
付ければそれなりに期待はできるが

>>360
唐突にレーザーさえ在ればイイ！機動兵器ｲﾗﾈという持論を展開→突っ込まれると逃亡
→新スレになると何事も無かったかのようにまたレーザーﾏﾝｾｰ→突っ込まれると（ｴﾝﾄﾞﾚｽ

別の意味で真性なレーザー君に比べれば、ワイヤー君なんてただの２ch初心者だよ・・・

>>350
だからといって、戦闘機なりMSなりを接近させる必要があるとは思えないんだが・・・。
相手より長射程のミサイルを開発するか、ミサイル対抗装置を充実させた方が良くないか？

身体全体の中で手足が半分以上を占める。
こう考えれば方向転換できて当然とも言えるよな。
まあ、ここまで動かせるんならもっと大胆な方向転換機構もできそうな気もするが。

>>364
思えない理由を詳しく。

あと
＞相手より長射程のミサイルを開発するか、ミサイル対抗装置を充実させた方が良くないか？
だから　>>350＞双方の技術レベルに大差がない場合に　と前置きがついてるでしょーが

>>365
手足の可動範囲を考えろ
無限に回転できない以上発生できるモーメントなど知れてるぞ

�@気を付けの姿勢から右手を前に左手を後ろに振り上げる
�A両手を横方向に廻しながら右手を後ろ、左手を前にまで振る
�B両手を下に下げ気を付けの姿勢に戻る

手長ザル並みに巨大な手にして重量＝胴体重量としても
１回に付き40度程度の旋回が限界です

>>366
ミサイルは目標に命中すればそこでおしまいだが、有人機動兵器は帰還する事まで考えないといけないからな。
戦闘機＋搭載されたミサイルで長射程を確保するくらいなら、最初から戦闘機の航続距離分も飛行出来るミサイルを作った方が良くないか？
戦闘機＋ミサイルの場合と違い、帰還分の推進剤やライフシステム等がいらない分、より低コストで射程等に優れたミサイルになるだろう。

逆に、わざわざ有人機で近づく理由を教えて欲しい。ぶっちゃけ、どうせ接近するならまだMSとかの方がマシな気がするよ。

>>364
お前、何で現代の最強兵器に空母が君臨してるか判ってるか？
何でミサイル艦最強じゃないのか考えてみろよ

>>367
一度手を振ったら手を戻すまで体は慣性で回転しっぱなしだろうが
その40度って数値はどっから出てきた

>>369
今時、空母なんか削減対象兵器だろ。あのアメリカですらどんどん保有数減ってるぞ。新鋭空母建造中なんて話も聞かないし。
まして宇宙空間で空母なんか使う理由なんか皆無。

>>371
>新鋭空母建造中なんて話も聞かないし
本気で言ってるの？

>>370
確かにそうだよな。

>>372
違うというならなんかネタ出してくれ。あと、宇宙空間において有人機で接近する理由も。

まぁ、少なくとも空母よりミサイル艦の方が最強兵器っぽくなってきてるのは事実だしなぁ…
違いを言うとすれば空母には原子炉が積んであることくらい？

面で占領したいとかならいちいち巡航ミサイル撃ってたらきりがないから飛行機も必要だが、艦隊戦（そもそも現代において艦隊戦自体が想定されないが…）をするとすれば、
潜水艦とイージス艦が主力で、空母は対潜ヘリのプラットフォームとしては必要だが…今時雷撃機もねぇしなぁ…。

>>368
固定目標ならそれでも良いだろう
トマホークが良い例だから

しかし移動目標に対する対艦ミサイルはそうは行かないからな
強力な防空システムを突破するには軽量コンパクトで高速度な
ミサイルが要求される
高速ミサイルは足が短いので近くまで運ぶプラットホームが
必要になります。
欺瞞に対抗する為にミサイルへの最終指示もギリギリにした
方が外す可能性が抑えられますよ

>>372
現在ニミッツ級の10番艦が鋭意建造中だが
米海軍は従来型の旧型正規空母を退役させつつも、それに相当する原子力空母を建造して後継している
少なくとも「どんどん保有数減ってる」等という状態ではない
また「あのアメリカですら」と言っても、近年において正規空母の保有数が変化したのはフランスとブラジルぐらい
フランスは旧型空母2隻を退役させて原子力空母１隻を建造した、ブラジルはこのフランスが退役させた空母を１隻購入した

>>374
ミサイル艦最強って、どの艦種の事を言ってるんだ？
まさか防御用のイージス能力搭載艦の事を言ってるんじゃないだろうな？

>>370
> 一度手を振ったら手を戻すまで体は慣性で回転しっぱなしだろうが

手を振り始めるとその反作用で体が回転し出して
間接の限界に来て手の振りが止まるとその反作用で体の回転も止まる
回転を続けるためには手を止めずに回転させ続けなければならない

>>370
AMBACを体感したいのなら回転軸のへたってない回転椅子を用意しよう
なるべくスムーズに回る椅子を探してくれ

その椅子に両手を左右どちらかに振った体勢で座ってくれ
手に適当なウエイトを持たせるとより効果的だ
座った状態で足を床から浮かしたら腕を思いっきり反対方向に振ろう

きっとちょっとだけ体が動いただろう・・・
そして腕が反対側に行き着くと止まっちゃう筈だ

ごめん、なんか勘違いしてた
自分回転椅子に座ってたのに気づかんかった

>>375
それなら、多段式のミサイルとかを作ればいい。ミサイルへの最終指示も直接人間の手で行う必要はないんでは？

>>376
今自分で出来る範囲で調べたら、確かにそうだった。申し訳ない。後でもう少し調べてみるよ。
よければ>>368の俺の意見にも何か一言よろしくです。

>>380
戦術兵器相手に、使い捨てブースター付きミサイルか
それなら再利用可能な戦闘機を第一弾ブースター代わりに使った方が良さそうだな
少なくとも使い捨てブースターのコストは戦闘機の帰還に使う燃料より遥かにコストがかかるだろうな

ぶっちゃけ現代のものの延長線でしかないようなミサイルを、どうしてそんな現代とかけ離れた使い方をした方が有用だと思うのか

>>380
もう一度言うが地上の固定目標なら別だが移動する艦船を
長距離から無人でロックオンするのは無理・・・

シースキミング中の対艦ミサイルは水平線に邪魔されて
30ｋｍ先の目標を探知する事ができない・・・
艦船側も40ｋｍくらい先の敵艦を単独でロックオンすることは無理
思い切り背の高い戦艦大和でさえ45ｋｍが限界です・・・

索敵及び攻撃は艦船同士が直接行うには地球は丸すぎるって事だ
だから航空支援による間接攻撃が圧倒的に有利になるって事さ

>>382
それは地球上の話しであって今は宇宙のことを言ってるんじゃね

>>377
確かにそうですね。気付かなかったorz

>>383
そうですね。

逆に言うと宇宙ではスニーキング出来ないからミサイルの到達率は低いんじゃないかな
ミノ粉を散布する戦術が確率される以前の宇宙世紀の宇宙戦は敵防空網を上回るだけの量のミサイルを打ち込むか、火砲やメガ粒子砲を命中させるしか無かったという話を聞いた覚えが

つーかなぁ、このスレはミノ粉前提だからミサイルの話はスレ違いだと思うんだがな

>>334-336
一見、ムダげなアンバックを
軍用だから許される可変翼に例えて
軍用だから、民生の衛星等の宇宙空間での制御とは違う構造になるという方向

>>386
ミノ粉あっても、光回路なら問題ないと真性様が言ってたなｗ

充分な威力を持つ対艦ミサイルなら、ミノ粉の対策をしてコスト増になっても
充分見合う兵器というか兵装だと思うが。プラットホームが艦でも小型機（艦）でもね。
光学式の誘導は多少不安ではあるけれど。

一見、兵器にチンコをつけるのは無駄に見えるが、可変翼が軍用だと許されるように、チンコが軍用で許されてもおかしくはない


こう言ってるのと何も変わらん罠

>>388
光回路にしようがレーダーという現代の時点で最も効果の高い誘導方法は使えないし、光回路がミサイルに使えるかどうかも定かではない
ハロハロ騒ぐ奴は>>80参照

つーか、毎度毎度「ミサイルが高くなっても問題ない」って根拠は一体何なんだ
１５万ドルのサイドワインダーやら５０万ドルのAMRAAMで数千万ドルの戦闘機を狙ったり、１２０万ドルのハープーンで数億ドルする水上艦を狙ったりとしてる現状は無視かい

>>390
> 光回路にしようがレーダーという現代の時点で最も効果の高い誘導方法は使えないし

現代のミサイル誘導の主流はレーザーですよ・・・
今や標的の換気口の隙間を狙うレベルです。

>>390
まあ、倍になる程度なら問題ないんじゃない？
それとも光コンピュータだけで数百万ドル数千万ドル（現代で言えば）になるとか？

>>390
ＰＡＣ3の方が標的のテポドンより高額になる可能性について

>>391
動きののろい兵器や固定目標に対して、歩兵なり発射母体がレーザーを直射できる場合にのみにしか使われない罠
それで主流って……

>>392
コスト倍にして問題ないんだったら、現代のミサイルだってコスト倍にしてもっと高性能なもん作っとるわい
ミサイルの肝である電子部分を変えるとなると倍程度じゃ済まんだろうし

>>392
単純なミサイルより光回路を多用している艦船や戦闘ユニットの方が高額になるから大丈夫

>>393
ネタにマジレスすると、開発国の経済水準が違いすぎるのと、弾道ミサイルの脅威度が大きすぎる

>>395
10万ドルのミサイルが20万ドルになるのと、2000万ドルの戦闘機が2010万ドルになるのとじゃわけが違うから
コストの内に占める電子回路の割合が大きいミサイルは厳しいね

いい加減、詭弁にも飽きたな

擁護のためにしろ、けなすためにしろ

>>398
それこそが詭弁だな

>>394
「そのままでも使える、倍にすればちょっと性能が上がる」と
「そのままじゃ使えない、倍にすれば使えるようになる」では
意味合いが全く違うでしょ。

>>390
吠える前に見積もれ。「どの程度高くなる」とか一切抜きでガタガタ言うな。

MS全機に搭載されて、双方消耗してるのに戦争を続けられるなら、
高価といってもその程度って事だろ。
艦を沈められた時の人的損失も考慮すれば、
高価値目標を狙う「対艦」なら割に合うという主張はおかしいのか？

>>401
自分は一切見積もらずに「高価といってもその程度」「割に合う」と吠えるなんて素敵ですね

>>401
それと劇中描写や設定を盾にするなら「劇中では使用されていないor稀に使用されても当たるシーンがほとんど無いため、有効でないのは明らか」の一言で終わるから

コストと効果次第だろうな。
まあ、現代にミノ粉のようなものがあったら
コストが数倍になったとしてもミサイルを使えるようにするとは思う。
現代ではそれだけ決定的なものだから。
ミサイルを搭載した戦闘機と搭載してない戦闘機じゃ勝負にならないからね。

今の戦闘機は速度が速すぎてとてもじゃないけど機銃当てられないからな

>>402
ムサイを例にとろうと思うが乗員数不明なので、軽空母のインヴィンシブル級1,050名で計算。
参考までにシャルル･ドゴールで乗員1,950名、エンタープライズ級ならさらにその倍以上。
1年間の訓練で前線に出すとして、大雑把に1名あたり給与含めての投資額が年間20万ドル、計21,000万ドル。
パイロット6名、ひとり300万ドルで計1,800万ドル。
これら人員の他に、艦本体に物資などの価格も加わるわけだ。

かなり少なめに見積もってみたものの、充分な高価値目標ですな。
そもそも人員を訓練する時間は購入不可ですが。

>>390
どうも兵器というものに勘違いがあるみたいだな
ミサイル単体の値段と標的の値段を比べてどうすんだ？
ミサイルにしろそれを発射する戦闘機にしろシステムの一部に過ぎないし
攻撃目標も敵のシステムの一部
それを積み重ねて敵の防空網なら防空網というシステムそのものを
制圧なり破壊するのが目的なんだから
必要なら高いミサイルを作るだろ

>>407
やっぱさ、どっちが強いの？て思考だからそうなっちゃうんだと思うよ。
ＶＳネタスレが多いしねココ。
システムってことでいうなら例えば日本なら
ＢＡＤＧＥがあってＡＷＡＣＳがあってそれとのデータリンクがあって
初めて戦闘機、ミサイルってなるんだから。
前スレで出てたけどドクトリンも何もなくてＭＳは有効って理屈もね。
映像がそうだからでＦＡってのもつまらんし。

>>406
だから？艦船は何度でも使えるがミサイルは当たろうが外れようが撃ったらそれっきり二度と使えない。
で、その高価な目標に何発そのミサイルを打ち込めばいいのか教えてくれないか？
そもそもミノ粉のせいで命中率が下がりまくってると言うのに・・・。

>>409
無誘導ロケットがまだ廃れきっていない状況でそんな大見得を切られてもな

>>409
>>406は見積もりを出せといわれてちゃんと数字を出したんだから
その点に関してはおまいさんも数字を挙げて反論すべきでは？

味噌についてはなあ
今でもある程度接近しなきゃ命中率は下がるわけで
仮に対艦ミサイルのようなものが有効だとしても
それを運んで優位から撃てなきゃどうしようもないんじゃまいか
その機体がＭＳになるかどうかは別にして

最近のミサイルは相手が何もしなくてミサイルにも故障がなければ100発100中だろ？

>>413
そうでもないらしいよ
つかＡＡＭなんかだと敵と時機の位置でずいぶん変わってくるし
アムラームでも射程ぎりぎりとかだと命中率半分以下らすいっつてる本もあるし
正確なところは表に出てこないからわからんけどね

>>414
他の兵器と比較するならちゃんと狙って撃つのを前提にするべきじゃね？

時機×
自機○

>>415
ミサイルのこと？狙って撃ってると思うよ
それでも外れるんだよ

ああスマン
文をちゃんと読んでなかった
相手が何もしなければそりゃ当たるだろうねｗ

>>418
そりゃ、避けるための回避行動とかチャフ撒いたりとかしても百発百中だったら恐すぎるわｗ

艦発射型の長射程ミサイルじゃまずいという人に、ではどうしたらいいかと問いたい。
第二次世界大戦の雷撃機の如く、敵艦に接近してミサイルなりなんなりを発射するのがベストだと言いたいんだろうか？
宇宙空間でそんなんやるのは、ハイリスク・ノーリターンのような・・・。ミノ粉があろうが無かろうが。
艦船の防空網（宇宙だと防宙網かな？）をかい潜って接近出来るなら、もう開き直ってMSみたいなので格闘戦を挑む方がいいんでは。
防空網のぎりぎり外まで接近し、ミサイルを発射するのもあんまり意味ないかと。
それならわざわざ有人機でミサイル持ってこなくても、最初から遠くまで飛行・誘導出来るミサイルを使えばいい。
現代のトマホークミサイルだって、何百何千って距離を、迎撃をしのぐために谷間とかを縫うように飛ばせるんだし、
障害物や大気等のが無く、地上と違い目標を直線で視認・攻撃出来る宇宙空間で、長射程巡航ミサイルを用い、また誘導するのは案外楽だと思う。
少なくとも、宇宙空間で活動出来るような戦闘機＋搭載ミサイルよりは遥かに安上がりかと。

戦闘ユニットの中で最も重要なのは兵士だからなぁ・・・
ジオンも最後には人材不足で負けたんだし（物資は10年分有ったし）

その貴重な兵士が大量に乗っている母艦を危険に晒すのは愚の骨頂だ
攻撃に際して危険に晒すのはなるべく少数の方が良いに決まってる
１人乗りのプラットホームで進出して攻撃をするのが正攻法だな

>>420
> 現代のトマホークミサイルだって

足の遅いトマホークは敵の制空権が維持されている状況では激弱な兵器だったりします。
そしてあれはＧＰＳ（電波）誘導なので人型厨の大好きなミノ粉の影響下では・・・

だがボールに乗るよりは母艦の方が良い

>>1-423
今、気付いたけど、おまえらバカだろ？

>>424
今頃気付いたのかよ・・・
ここにいるみんなは最初から自覚して遊んでいるぞ

ヲタの弁解、開き直りはキモイ

AMBAC関連だけど

"船内活動"で以前ググッた時に読んだ記憶があるんだけど
うなづいたり振り向くだけで身体が回転しちゃうらしい

だから意外と、"手足を回して"とかしなくても
複合的な動作に対してCPUが即演算・制御出来れば
小さな動きで効率よく回転・旋回が出来るかもって思うんだけど

どうかな

>>427
動く事は動くけど素早く的確にって訳には行かないぞ
それに宇宙飛行士は宇宙船の内壁を支点にしてるから自由に動けるのであって
支点の無い宇宙空間では・・・・

ちょっと質問、ミサイル、ミサイル書かれていますが、
簡単に迎撃されないようそれなりに複雑な回避運動が行える宇宙空間用ミサイルとは
どのような形状のものを想定しているのでしょうか？
細長い筒に小さい羽が数枚付いているなんてのとは当然違いますよね。

ごめん、"旋回"は違った
これをするには継続した運動が必要になるから
船内活動から派生させるのは違うね、スマソ

支点ねぇ…塵を支点にするってのは
多分シャアのレベルの話で無理繰りだしなぁ

誰かスカイラブの船内活動の映像もってる人いないかな？
実際目にしたら何か見えてくるかもしれないし…

>>410
なんでそこで無誘導ロケットがでて来るんだ？
>>411
蜜柑の値段聞いてるのに梨の値段を出されてもなー。

>>429
細長い筒に偏向ノズルの固体ロケットがついてるのが妥当だと思うぞ

>>431
梨を調理するのに蜜柑を使うのが割に合うかという話だから、梨の値段が出たんだと思うが
文句があるなら蜜柑の値段くらい出せば？

>>431
無誘導ロケットはUCでも運用されてるからな

>>433
割に合うかどうかを話してんだからミノ粉対策済みミサイルの値段とセットじゃないと意味無いだろ。
艦船が高価である事は分かりきっているし。しかも現代の空母を持ち出されてもね。
ちなみに俺は万能艦否定派。ミサイルで戦闘機の代わりをするとか馬鹿ジャネーノ。

>>431
ならまずおまえが密柑の値段を現代の通貨価値に換算して出してみせれば？
それができなきゃ単なる逃げ口上にしか見えないぞ

>>435
で、ここで人の乗ってないミサイルならＭＳ以上の高機動が可能とか
パイロットの育成が必要ないだけ安く済むとかいえば
ぼくのかんがえたさいきょうへいき乙とかいうんだろうな
おまえの論拠は映像がそうだからってことっぽいし
だいたいミサイルで戦闘機の代わりをするなんて誰がいってんだ？
それに万能艦って何だ？

まあ、無人のミサイルですら、対空迎撃を回避する運動をする事が困難かもしれない宇宙空間で、
有人戦闘機に回避うんぬんを求めるのは無意味だろうな。近づくそばから叩き落とされるだろ。

つまり衛星ミサイルが最強って事か・・・

>>436
「高価といってもその程度」「割に合う」じゃあその根拠は？と聞かれているのに行き成り現代の艦船の
値段とその艦の人員分の値段を出してきたらおかしいと思わないのか？用はミサイルについて聞いてるんだぞ？
こっちが聞いてるのに何故それをこっち出さなきゃいかんのだ？

>>436
自分で「高くなっても割に合う」と主張し続け、「文句があるならお前が値段を考察しろ、それが出来なきゃ俺が正しい」
自分でおかしいと思わないのか？
つーかミサイルミサイルうるせーよ
ミノ粉下でミサイルしか攻撃手段無いのかよ

戦闘において、「〜が最強」というのはあんまり意味は無いと思うが、宇宙でミサイル搭載の有人戦闘機は日の目を見ることはないだろう。

>>441
つレーザー砲



あとは開き直ってMSとかで格闘戦か？死にに行くようなもんだが・・・。

>>420
>現代のトマホークミサイルだって、何百何千って距離を、迎撃をしのぐために谷間とかを縫うように飛ばせるんだし

>障害物や大気等のが無く、地上と違い目標を直線で視認・攻撃出来る宇宙空間で、長射程巡航ミサイルを用い、また誘導するのは案外楽だと思う。

トマホークミサイルは迎撃をしのぐために谷間を飛びますが、地上と違い目標を直線で視認・攻撃出来る宇宙空間で巡航中のミサイルはどうやって迎撃をしのぐんですか？
そんな状況だったら光速近いらしいメガ粒子砲を直射で命中させる方が遥かに安上がりで効率的だな

>>443
長距離ミサイルマンセー君の考える宇宙での攻撃手段

・ミサイル
・レーザー砲
・MSでの格闘

これ以外の武装というのは一切存在しえません
理由は彼が思ってる事が真理であるからです

>>444
メガ粒子砲の弾速が光速近いってのは眉唾だが、レーザー砲だろうがメガ粒子砲だろうが、光速（に近い速度）で、
目標まで到達するような兵器があるなら、宇宙空間ではそっちの方がいいだろうな。
まあその場合、有人戦闘機の価値はほぼ０になるが・・・。ちょっとした作業に使える分、下手するとMSみたいな人型兵器の方が存在価値がありそうだ。

>>440
そりゃそうだろ。ご自慢の後付設定にないんだからな。他にどうしようがある？
それとも後付にもないことを知った上で出来もしないことを人に要求してるのか？
どういうつもりで見積もり出せなんていったんだ？

で
＞値段とその艦の人員分の値段を出してきたらおかしいと思わないのか？
＞用はミサイルについて聞いてるんだぞ？
その艦船の価値を損なわしめることが目的なら艦船の値段を出してもおかしくはないだろ？
ＳＳＭの値段はググればわかるだろうしな。
十分参考になるだろう。

>>441
先に見積もり出せっていったのはそっちだろ？どこ見てんだ？

>>445
格闘はあくまでシャレという事で。他については、気に入らないなら具体的な対抗策を出して見てくれ。

あとはもうちょい落ち着いてくださいな。

>>432
>>438と俺の意見が同じかどうかは不明だけど、ちょこっと羽動かせば軌道を変更できる
大気圏内と違い宇宙空間で長筒に偏向ノズル付けたミサイルで十分な回避性能のあるのか疑問。
エルメスのビットのような形になるような気がしないでもない。

>>447
もちついて。あなたは出来る限り具体的な意見を出してると思うよ。少なくとも俺はいい考えだと思った。

>>449
ビットがあれだけ細かく動けるなら
ミサイルでもランダム機動出来そうだけどな

>>449
正直、宇宙用ミサイルの形は想像つかないな。あなたのいう通りの形が１番いいのかも。

>>446
つーか、有人戦闘機がミノ粉下で有効って誰か言ってたのか？

>>447
>>401
「見積もれ」とか喚きだしたのはミサイルマンセー派ですが？ｗ
SSMの値段をググれば判りますが、100万ドル程度で無いとコストパフォーマンスに合わないようですね

多分こいつは「1000万ドルの兵器を900万ドルのミサイルで撃墜すればお釣りが来る」とか思ってるんだろうな

>>448
まず君が落ち着くべき
それしか選択肢が無いと盲目的になってる時点で話が通じようが無い

バレバレの自演が一匹紛れ込んでるなオイｗ

んでUC世界のミノ粉対策済みミサイルと戦艦のお値段は？

>>454
別に、他に選択肢は無いとは思わないな。もっといいアイディアがあるなら是非とも出してくれ。
具体的な理由もつけて。

>>453
ああ、そうか。それは悪かったな。

＞SSMの値段をググれば判りますが、100万ドル程度で無いとコストパフォーマンスに合わないようですね
これは違うぞ。その程度で作れるってことだ。

＞多分こいつは「1000万ドルの兵器を900万ドルのミサイルで撃墜すればお釣りが来る」
＞とか思ってるんだろうな
脅威があってその対抗手段がそれなら作るだろ。
で、この理屈はムサイが１０００万ドルでＭＳが９００万ドル未満になるという例えなのか？

既出ですが人型じゃないとオモチャが売れないからでしょうね

論点ずらしばっかでどっちが何を主張してるのやら・・・

まあどう考えてもＭＳとミサイルじゃミサイルの方が安上がりじゃね？
ＧＰ０２みたいなのにミサイル搭載させて撃ったらさっさとおケツをまくって逃げる
これだな

ヒットアンドアゥエイは攻撃機の戦術の基本ですからね

>>453
どうもミノ粉の設定があやふやでよく解らないが、電波官制が出来ない時点で、地上においてもかなり運用に制限を受けそうな気がするな、航空機。
どうも「兵器」っていうと、〜砲みたいな火器・または防護力、機動力の点が重要視され、よく話題になるが、
指揮・通信関係は同等か、それ以上に重要だと思うよ。特に近代的な軍隊にとっては。

>>451の言うようにビットで一般兵が捕らえられないような機動が出来るなら、
同じようなモノに赤外線シーカー付けるだけで無敵ミサイルの出来上がりだろ

後はミノ粉対策がどれだけ高価になるかだが、MSは操縦系統や全身のセンサーに、
艦艇はそれこそ艦内あちこちにそれをしてる訳で・・・

>>461-462
地上ならそれでいいと思うが、宇宙だと難しいんじゃないか？

機動兵器を敵艦の攻撃範囲外（かなりの距離だろう）から発進させるとこから、帰還させるとこまでを追って考えるとどうもな・・・。
仮に艦載の機動兵器を用いるなら、その兵器でないと出来ない何かがないと、わざわざそれを運用する必要がないと思う。

>>464
MSよりは安いだろうがビット型にする段階でコストが跳ね上がると思うのだが。

>>466
多分そうだろうね。他に、ビット型ミサイルより有効でかつ低コストの兵器・火器があればそちらがいいだろう。
なかなかそんなのはなさそうだが・・・。

>>466
あれってサイコミュ受信とビーム以外は単純なスラスタの塊だろ

まあ多少高くともそういうものを持っていれば、相手方にそれへの対策を強いる事が出来る訳で、
標的の方の価格も跳ね上がるかもしれん

使い捨てにするのが勿体無すぎるからビーム積んでるんだと思うが

>>465
お前の発言は、いつも「〜だと思う」と言うだけで、その根拠が書かれていない

考察スレだから仮定〜と思うはある程度許容すべきでしょう

考察と妄想は別
前者は「〜だから〜だと考えられる」これは筋が通っていれば他人と共有出来る
後者は「何となく〜だと思う」これは個人の感性の問題でしかないからチラシの裏だけにしておいてください

単なる揚げ足取りこそチラシの裏にドゾ

>>468
核融合炉とモノアイも持つんでますぜ旦那。それらを省けばスラスタのいっぱい付いた、ただのミサイルだな。
まあ安くは有るんだろうけど。

小型核融合炉で無尽蔵に電力供給出来るなら、
弾薬よりもデッドウエイトは小さくて済みますね。

ミサイルのコストと破壊対象のコストの比較は無意味だな。
問題なのはミサイルと他の攻撃手段を比べた時に
コスト含めてどちらが効率がいいのか。
攻撃するコスト＞破壊対象のコスト
になっても必要性があれば使う、そういうもん。

>>470 >>472
あの説明じゃ解りづらかったかな？ではもう少し細部をつついてみますか。

・母艦からの発進時
→概ね地球上と同じだが、推進剤の節約を考えてカタパルトで発進しようと場合はやや困難が。
地球上と違い、宇宙艦（コロニーとかも）は常に地球の引力に引かれている。
これに対抗する遠心力を生み出すために、どの物体も秒速7.9kmだかそこらの速度で地球の回りを回っているが、この速度で動いている艦から、カタパルト発進をするという事は、その速度を上回ってしまう。
よって、カタパルト上の機体には遠心力が地球から離れる方向にかかる。カタパルト、機体にかなりの負担がかかるだろうし、
発進したとしても、いきなり機体が地球から遠ざかる。つまり、自由な方向に機体を発艦させられない。

・発艦〜目標への接近まで
→発進時に説明した通り、機体は常に地球の引力に引かれ、遠心力で機体を支えている。
目標がもっとも推進剤消費の少ない、引力と遠心力が釣り合う速度で動いていたら、それよりも速い速度を出さなければ追いつけない。
速い速度を出すという事は、地球の引力を振り切ってしまうわけで、目標に最短距離で接近するなら、遠心力に対抗出来る力・方向でスラスターをふかさないとならない。
これに回避運動なんかを入れたらさらに推進剤の消費が跳ね上がる。

・目標に接近〜攻撃、離脱まで
→ここまではミサイルも同条件だが、有人戦闘機はここからが大変。
ミサイルはそのまま目標に当たればお役御免だが、有人戦闘機はそうはいかない。
そのままの速度で目標に肉薄・通過しつつ攻撃、または敵部隊の迎撃可能距離前で攻撃、どちらにしても減速しなければならない。ここまで加速してきたのと同等の推進剤を使って。
この時点で、同等の距離を飛んでいくミサイルの倍の推進剤が必要となる。
また、ミサイルは迎撃されてもどんどん次を飛ばせばいいが、有人機はそうもいかない。迎撃回避の事を考えても、
誘導が効く範囲内なら加速も出来るミサイルと、母艦に帰還するためにも減速の事を考えないとならない有人機。
どっちが迎撃しにくいといったらミサイルの方だろう。
離脱についても、ミサイルの場合考える必要は無いが、有人戦闘機は・・・。
母艦に帰るためには、・母艦側が加速する
・戦闘機側が減速する
発進時と同等の速度で戦闘機が反転する

以上、どれかの方法を取らないとならないが、まず、反転は自殺行為。推進剤消費は反転するだけで加速時の2倍。
相対速度十数キロで母艦に近づく事自体が危険だし、近づいたら近づいたでまた減速しなければならん。推進剤がいくらあっても足りない。
他の2案も、戦闘機は引力、母艦は遠心力に対抗出来るだけのスラスターの使用が不可欠。
しかもこれをのろのろやってたら、戦闘機側だったら敵前で停止しているのと同じだし、母艦側だったら敵艦の射程内に突っ込む事になる。

・離脱〜帰艦まで
地球上であれば、機体が飛行甲板に着陸すれば、そのまま重力で機体が固定されるが、宇宙空間では、機体と母艦が触れた瞬間、反作用で離れてしまう。
ワイヤーガンかマジックハンドみたいな物、または電磁石を戦闘機か母艦に取り付け、着艦時に機体を完全に固定しなければならない。
もちろん、そのまま艦外に機体を置いてはおけないから、固定した状態で艦内に機体を搬入出来る機構が必要になる。
ここまでをを発進した全ての機体にやらないとならない。少なく見積もっても数十機分は同様の作業が必要だろう。

とりあえずは俺に出来る範囲で説明してみた。俺はもう寝るけど、同等以上の反論・別案を期待してるよ。

>>477
>カタパルト、機体にかなりの負担がかかるだろうし
1Gが常にかかってる地表より遥かにマシ

>発進したとしても、いきなり機体が地球から遠ざかる。つまり、自由な方向に機体を発艦させられない。
秒速7.9kmに対して大きな比率の速度で打ち出すんじゃなければ微々たる軌道誤差修正のみで済む
秒速7.9kmとは時速3万km。当然これに対して大きな比率の速度で打ち出すわけが無いし、打ち出せるもんでもない

>速い速度を出すという事は、地球の引力を振り切ってしまうわけで、目標に最短距離で接近するなら、遠心力に対抗出来る力・方向でスラスターをふかさないとならない。
>これに回避運動なんかを入れたらさらに推進剤の消費が跳ね上がる
上で書いたように、秒速7.9kmに対して大きな比率の速度変化をしない限り微々たる物
当然、月軌道内で戦うような機動兵器にそんな加速は無理だし必要も無い

>そのままの速度で目標に肉薄・通過しつつ攻撃、または敵部隊の迎撃可能距離前で攻撃、どちらにしても減速しなければならない。ここまで加速してきたのと同等の推進剤を使って。
敵部隊を擦過する軌道や、敵の迎撃可能範囲を逸れるような軌道を取れば言いだけの話で、今まで加速してきた分をまるまる減速する必要は無い

>また、ミサイルは迎撃されてもどんどん次を飛ばせばいいが、有人機はそうもいかない
ミサイルもそうはいきません。搭載量やらコストやらありますので。

推進剤のコストばかり気にしてるが、ミサイル本体を使い捨てにするのと、有人戦闘機を何度も再利用するコスト差は考えないのか？
どんなミサイルや戦闘機でも推進剤のコストなんかより本体価格の方が遥かに上なわけだが

何はともあれ、遠心力と引力の部分で根本的な間違えがあるので、そこを考え直してくれ

アンカー忘れた、>>470、>>472氏宛てね。

くだらないとか具体的でないとか一言で済まさんでくれよ。

>>479-480
母艦と戦闘機の相対速度調整なんて、お互いの速度が自由に調節出来るんだからコンピュータで簡単に最適な着艦プロセスが割り出せるだろ
それなのに何で「推進剤がいくらあっても足りない」になるんだ？

そもそも何で敵の攻撃範囲内で着艦しなきゃいけないんだ？

>もちろん、そのまま艦外に機体を置いてはおけないから、固定した状態で艦内に機体を搬入出来る機構が必要になる。
>ここまでをを発進した全ての機体にやらないとならない。少なく見積もっても数十機分は同様の作業が必要だろう。
別に良いんじゃね？

じゃぁ、あえて言ってやろう
結局評価部分が具体的でないのが多い

>>477-478の引力と遠心力の部分は、ミサイルと有人戦闘機のメリットデメリットの差異に触れられてなく、両者一様のデメリットを書いてあるだけ
推進剤関係については、推進剤を消費する要素が羅列してあるだけで、唐突に「跳ね上がる」「いくらあっても足りない」という単語が出てくるがその根拠が無い

着艦するための減速が必要なのと着艦の手間があるという部分は判るが、上記２点は理解出来ない

レーザー君がミサイル君になって帰ってきただけだよね

ミノ粉も人型も関係無いんだったらSF板に行ってくれないかな？板違いなんだが

有人戦闘機は不要というのならありえるかもしれないが
ミサイルだけで事足りるというのは厳しいんじゃないかな。
ミサイルは対処不能のものではないしね。

つーかなんで有人でねーとまずいんだ？こまいとこはよくわかんねーけど、そんなすげえコンピュータ乗ってんなら無人でいいんじゃね

無人機が実用化→量産化でコストが下がるまで有人のモルモットは
続くね

>>488
兵器が無人でOKなようなコンピュータはもっともっと凄いんだよ

人型ロボットを自在に動かせるようになるには
かなりのレベルの自律制御技術がないと難しいとは思うから
これが実現する頃には無人機もかなりのレベルになってる可能性は高い。
ただ人工知能が全ての点で人間レベルに到達するまでは
状況、任務に合わせて有人と無人の併用という形になるだろうな。

MSの動作なんざほとんどコンピュータ任せだし、回避も照準もオートの方が早い
人間しか出来ない仕事となると状況判断だけだろうな
この辺もあと10年もすれば「UCの技術は現代以下ｗ」なんて事になりそうな悪寒

>>492
その状況判断が一番重要な訳だが。「取りあえず敵っぽい物には全力で攻撃してみる」みたいなバカなＡＩでは
使い物にならん。その点姿勢制御なんかは計算すれば良いだけなのこの辺は機械の得意分野。

一機の有人小隊長機と5機の無人機、戦闘に参加するのは無人機のみとかそんな感じか

とりあえず、ブーメラン戦隊をつくってコンピューターの教育だな。

>>494
つまりエルメスって事か？

>>496
否定はしない。
でもサイコミュじゃなくて細かい挙動は端末の独自判断ね

端末にＡＩか・・・
Ｇ−Ｘだな

>>484-485
宇宙空間で「お互い自由に速度調整が出来る」のか？言うほどたやすくないんじゃない？
推進剤消費についても、当たればそこでおしまいのミサイルと比べれば、帰還の事を考える有人戦闘機の方が間違いなく多くなるし、
推進装置の増加やライフシステムの搭載その他諸々でコスト面だって勝てない。

逆に聞きたいが、宇宙空間でわざわざ有人戦闘機を用いるメリットって何なんだ？
ミサイルだろうがレーザー砲だろうが、利点と共に欠点もあるが、宇宙用有人戦闘機には利点が無いと思う。

>>497
その無人機を母艦から指揮出来ないもんだろうか。
地形の入り組んだ地上じゃ無理だろうが、状況を把握しやすい宇宙ならいけそうだと思うんだが・・・。
ちなみにその小隊長機は何人乗りくらいになるんだろ？

>>500
ミノ粉がデムパを遮断すると言う設定が有るからな・・・
長距離通信が妨げられるとなってはある程度近接して誘導しないとダメだと思う

>>499
有人機による攻撃のメリット

�@攻撃に際し母艦を脅威に晒すリスクが小さい
�A機体が小さい分的になりにくい
�B返り撃ちに遭った場合の損失が少ない
�C質量が小さいので少ないエネルギーで高い機動性を維持できる
�F母艦の推進剤を節約できる
�E判断能力の高い人間が近接して攻撃するので欺瞞を受ける可能性が下がる

>>498
ＡＩの暴走や反乱はもはや「お約束」だからね・・・

>>501
うーん、遠距離操作はダメか。
ちなみに１機の指揮官機で何機の無人機を制御するんだろう？
人間だったら、1コ班10人を指揮するのも結構大変。さらに1コ班は3つの組に分かれ、それぞれの組を指揮する組長がいる。
どんなに高性能になろうが、基本的には受動的な判断・反応しか出来ない無人制御機を指揮・統制するのは大変そうだ。
頑張って指揮官機1機あたり2機というとこではないだろうか。

>>500-501
無理でもないと思うけどね、宇宙の利点にそこそこ頑丈なケーブルを使えば有線でいくらでも操作可能というのがあるし。
ただ、ケーブルにいつも頼ってるわけにも行かないから…

複座か三座がいいと思う。機体のパイロットが一人と、オペレーターを一人か二人。

>>502
それなんだが、有人機を使った方がかえって送る弾薬に比べて使う推進剤増えるから射程短くなるんじゃないか？

仮に敵に送りたい弾頭の質量をAとする。目標速度はMとする。有人戦闘機の質量はBとする。
長距離ミサイルを使う場合AをMまで加速するだけの推進剤があればいいが、戦闘機を使う場合は（A+B）をMまで加速し、
さらにBを減速するのにMまで加速したのと同僚の推進剤を使い、更に帰還と着艦プロセスで更に推進剤を使うわけだ。

すごい経済的に不都合だと思うんだが

>>504
指揮官機の仕事って目標のマーキングするだけじゃないか。
あとは、状況に応じた大まかな班分けと方針指定、
ガンガンいけとか弾薬・推進剤節約とか。

>>502
具体的にあげてもらったのに悪いが、あげられた利点のほとんどで、ミサイルの方がより優れてないか？

上から、
１→遠距離から攻撃可、って事で母艦への脅威をそらすなら、母艦に帰還する事を考えなくていい分、
戦闘機＋搭載型ミサイルより同等の推進剤を積んだ単独のミサイルの方がより遠くから攻撃可能。戦闘機もミサイルも推進機構は同じだろうし。

２→人間が乗らない分、ミサイルの方がより小さく作れる。

３→無人のミサイルなら人的損耗は０、兵器そのもののコストもミサイルの方が安い。
人間が乗るための機構等が必要無い分。

４→２に同じ。加えて無人のミサイルはＧに対して有人戦闘機より強い。

５→１に同じ。トータルの推進剤の使用量はミサイルの方が少なくすむし、
母艦側の推進剤消費は、ミサイル攻撃をしようが戦闘機による攻撃をしようが変わるまい。
むしろ戦闘機が帰還した時、母艦側で速度等の調整を行ったりしたら推進剤の消費が増えるんじゃないか？

６→確かに相手に近づけば欺瞞にはかかりづらいが、その判断を人間が行う必要は無い。
有人戦闘機が敵艦に接近しても、結局はミサイルで攻撃する以上、ミサイル欺瞞の影響は受ける。
肉薄して無誘導火器で攻撃、または特攻をかけるなら人間の判断能力が必要だが、
互いに相手を視認可能な状況で、わざわざ有人戦闘機が接近してミサイル攻撃、なんてのはハイリスクノーリターンかと。

>>505
復路はミサイルの質量Ａが無いで帰還に必要なのは機体の質量Ｂのみです。
機体の質量Ｂについても往路と交戦により消費した推進剤の減少と推進剤の
増槽の放棄によって相当量減少しています・・・

そして注意すべきなのは宇宙空間では元来た軌道を引き返す事は困難です。
普通は軌道変更して交戦宙域を離脱して地球を一周して拠点へ戻る事になります。

>>507
> 戦闘機＋搭載型ミサイルより同等の推進剤を積んだ単独のミサイルの方がより遠くから攻撃可能。戦闘機もミサイルも推進機構は同じだろうし。

この場合常に盾と矛の関係が発生します

技術レベルが同等と仮定した場合、敵も超長距離ミサイルをぶっ放してくる可能性がああります。
母艦を守るためには母艦をその超長距離ミサイルの射程外に置くべきです。
そうなると技術レベルの同等なこちらの超長距離ミサイルも届かないわけで・・・

となると超長距離ミサイルの射程距離まで運搬する手段が必要となるので
結局は小型のミサイルプラットホームが必要になります

>>505
確かに、無人機の指揮をやるなら、指揮専門のオペレーターが指揮官機1機あたま最低1名は欲しいとこ。

>>506
そのマーキングだの大まかな班分け、方針決定だのを行うのはえらい大変。
千変万化する最前線の戦場で、瞬時の判断を行うのは難しい。一人一人が自分で判断し行動出来る人間ですらそうなんだから、
どんなに高性能だろうが、能動的な判断・反応は出来ないであろう無人機を指揮・統制するのは厳しい。
少なくとも自機を操縦しながら指揮、ってのは出来ないと思う。

>>507
> ６→確かに相手に近づけば欺瞞にはかかりづらいが、その判断を人間が行う必要は無い。

コンピューターには常にフレーム問題ってのが発生します。
人間と同レベルの判断力をコンピュータに持たせるのは極めて困難であり
擬似的にせよ持たせるには巨大なコンピューターを搭載する必要が有ります

結局戦いにおける「最終判断」は人間が行う必要が有ります

>>509
「帰還」のプロセスがある以上、戦闘機＋ミサイルの射程が、同等の推進機構を用いた単独のミサイルを上回る事は無いかと。

母艦から発進するのではなく、どこかの宙域で待ち伏せしてるならそれもいいだろうが、
それにしても有人の機体を用いる必要は無い。

>>511
確かにどれだけ兵器が進歩しようが、各状況での最終的な判断は人間が行わなければならないが、
敵部隊の迎撃をくぐりぬけ、ミサイル欺瞞も効果を発揮しないような距離まで近づきミサイル攻撃、なんてのは無謀だと思う。
敵部隊の迎撃範囲外でミサイルを発射するにしても、そんな距離でわざわざ人間が最終的な判断を下す事が、
戦局に大きな影響を及ぼすとはとても思えない。どうしても有人機で接近するなら、
有人でないと出来ない行動が出来ないと意味が無いと思う。例えば揚陸の類とか。

>>508
だからBのみだとかいてるけど…まぁ推進剤について言及し始めるときりがないからあえて省略した。
それと、地球一周云々は的はずれすぎ。ガンダムを下敷きにして考察している以上「来た道を引き返す物として考える」べき。

>>512
もちろん「射程距離だけ」しか考えない単純バカなミサイルならばそれでもよかろう
しかしミサイルが持つ目標の選別と欺瞞を看破する能力が低い以上それを補う人間が
随伴して有る程度の距離から最終判断を行う必要が有ります。

>>515
母艦を目標に接近させ、そのうえ搭載できるミサイルの量を減らしてまで命中率を重視する必要があるかどうかという問題もあるが

>>515氏へ
>>513を読んで見てくれ。
これから仕事だよorz

>>514
元来た軌道を引き返すならば尚のこと、限りある母艦の推進剤は
往復の加減速の為にのみ使うべきだろう・・・

出撃の加速→戦闘宙域到着し減速→帰還の為の加速→帰着し減速
都合4回も推進剤を消耗する事になる
この上に戦闘機動や回避機動により推進剤を無駄に使うと拠点に帰れなくなるぞ

実際問題母艦の行動はこうあるべきだ
出撃の加速→（戦闘宙域目前で搭載機放出）→軌道変更→
（戦闘が終了し追いかけてきた搭載機を回収）→帰着し減速
これならば母艦は2.5回分の推進剤の消費で済む・・・

推進剤の余裕は不測の事態が発生した時の機動の余裕に使うのも良し・・・
推進剤を減らして武装を多めに積載するのに使うのも良し・・・

>>518
戦闘区域とそうでないところが明確に区分けできるわけでもあるまい…
それに、有人機を運用した方が総合的な射程は短くなると再三いわれてるじゃないか

>>517
全てが遠隔で済むのなら517氏は仕事に行く必要など無くなる訳だ・・・
しかし実際には現場での人の判断力って物が必須な事が多い訳で

仕事から帰ったら「フレーム問題」についてググって見てくれ・・・
517氏に理解できるだけの頭脳が有る事を期待する。以上！

>>519

> 戦闘区域とそうでないところが明確に区分けできるわけでもあるまい…

フレーム問題に縛られるＡＩにとって「明確に区分けできな」い事が致命的なんです

人間が判断が必要な上、現場で判断できる人間が随行する必要が有ります

横槍すまんけど

結局は適材適所だと思うよ

今このスレの流れを作ってる方々は
あるひとつの事象が常に完全である時の話をしてると思うんだな

でも完全なんかそうそうないんだし
不完全なとこから考察してみるのも面白いんじゃないの

わかるなあ、それ
完璧ならパトリオットミサイルも全てスカッド側を迎撃してる
だが、現実はとりこぼしもある

そしてブラックホークもダウンする

戦闘宙域内の人口物、味方・中立データーベスにないものは全て敵だ破壊しろ。
フレーム問題とやらが発生するような人道的な戦争なんてしないと思う。

>>515の理屈でいくと、現代の艦対艦ミサイルはECMのせいで役に立たないから、
戦闘機で接近してミサイルを撃たなきゃダメってことだよな
普通に考えりゃECCM技術を発展させて解決しようと思うんじゃね？盾と矛のイタチごっこはほかの武器でも一緒だろし

>>521
ミサイルなんだから発射前にプログラムしておけばいい。

MSの全天モニターの映像は、各部カメラの情報をパイロットに見やすいようにCG処理して投影してる訳で、
例えばモニターにギラドーガが映っているなら、コンピュータもそれがギラドーガと完全に認識している
これは地形や障害物も同じ
そこまで出来たなら後は、敵は撃て味方は撃つなよう判らん奴は保留で十分かと
コンピュータが判断に迷うようなモノはモニターにもまともに映らず、人間が乗っていても結局判断は出来ない
まあ毎週敵味方に新型の登場するUC世界では誤射が起きまくりかもしれんがw

戦闘機君静かになったね

>>526
艦船は常に移動する

刻々と変化する状況にＡＩは対応し切れません
変化量が微調整で対応できる範囲になる程度になるまで近接しないと
無駄弾になるだけです・・・

>>529
刻々と変化する状況に対応すべく開発されたプログラムがAIだろう

>>529
だから現代の対艦ミサイルはその辺どうなのよ

>>524
オペレータＡ：「敵ミサイル、僚艦の主砲に命中しました！」
オペレータＢ：「僚艦中破、主砲が吹き飛びましたが航行に問題なし」
艦長：「反撃だ！超長距離ミサイル発射！」

ＡＩ：ＩＦＦデーターベース参照開始・・・
ＡＩ：左前方の物体は主砲の数が適合しません・・・
ＡＩ：敵性物体と判断します・・・

オペレータＡ：「本艦のミサイル、僚艦に命中！」
オペレータＢ：「僚艦よりＳＯＳ発信を確認、沈みます・・・」　

>>531
敵性判断の最終決断は人間が行いどれを狙うかは基本的に人間が決めてます・・・
ミサイルはその指示に従い突っ込むだけ

>>530
人間がプログラムした範囲以上の状況の変化に対応できないのがフレーム問題です
だからと言って判断材料を多く与えるとシステムが肥大化して結論を出せなくなるのもフレーム問題だ
ＡＩに与えられたリソースは有限なので対応できる状況変化は限定されます

>>534
AIを搭載しなければフレーム問題も発生しない。
判断できないものは全部else節行きで十分だよ。

>>525
その通り。
ＥＣＭとＥＣＣＭはいたちごっこです

ＥＣＭが敵のレーダー周波数を探し妨害を掛け
ＥＣＣＭは妨害を察知し別の周波数に逃げる
そしてＥＣＭはまたその周波数を探して妨害を掛ける・・・

このいたちごっこの状況で重要なのは「時間」です
攻撃側にとってはミサイル発射から着弾までの時間を短縮する事で
ＥＣＭがレーダー波の周波数を探し出す時間的余裕を与えないのが重要だ

そのためにはギリギリまで近づいて発射する事が重要になる
北朝鮮みたいにＥＣＭ能力が殆ど無い敵ならば何千Ｋｍ先から撃っても
ＥＣＭを喰らう可能性は少ない。
しかし米軍クラスを相手にするとなると30ｋｍくらいまで近づかないと迎撃
される可能性が高い。

不確定要素が多い戦闘では人間の介在が不可欠だと思いますよ

白か黒かで考える必要性はないんだけどな。
無人機でできることを無人機でやり
有人機じゃないとできないことを有人機でやればいいんだから。
で、技術の発達と共に無人機でできる範囲はどんどん広がっていくだろうし
いずれはフレーム問題も解決できるだろう。

人間の対応ってのはいざって時、はやいものなのよね

じゃないレベルまでコンピューターが進化してる世界なら
全て「無人化」されてる理屈

エルメスとビットみたいな関係にして指揮機が指定したもの攻撃するだけなら
それほどハードルは高くないかもな

それってミサイルじゃね？

まあ近いが、ミサイルとの違いは使い捨てじゃないことかな
ただこれだと有人機にコンピュータ制御のビット兵器を
搭載、随伴させるって形になるだけだが

∀のズサ（ン）がやってたのが、ここで言われてる無人機と有人機の分業に近いかと
旧式のズサンでも無人化すれば反応速度と高G加速でスモーを圧倒できるようになるあたり、ﾄﾐﾉも有人機の限界が判ってる模様
あの戦闘は指揮機が機動を手動にしたから、ロランに見抜かれて撃墜
自機の制御もコンピュータ任せにして指揮に専念というのが最良かと

なんの話かわからん
小説？

それと、無人化の無人制御、自立制御、リモート制御、ほか、微妙な違い
ゴチャマゼすぎ

推進剤による射程距離射程距離ってさぁ
宇宙の話なんだろ？だったら慣性軌道挟めば、実質限界射程距離なんか無いじゃん？
あるとしたら、発射母機からのロックオン可能限界距離
これでは有人機の方が無人機より遥かに有利だな

推進剤問題も熱核ロケット使えば化学ロケットより遥かに効率よくなるから重要性下がるし
ガンダム劇中でも推進剤切れなんて、ソロモン→月に全力加速と全力減速で向かった0083のコンペイトウ艦隊ぐらいだろ

仕事終わったから来てみたら・・・
何だろこの流れ・・・

>>536
人間が乗ってるからミサイル欺瞞の影響を受けない、って時点で間違ってると思う。
そもそもどんな誘導方式だと考えてます？

>>544
熱核ロケットは化学ロケットより遥かに効率がいいってのは何故？

>>538
人間の対応能力がいくら優れていようと、何でもかんでも人間が判断しなければならないってのは変じゃない？

>>546-548
「受けない」と相手の意見を極論化してから否定するのは、単に自説への固執であって議論の姿勢ではない

熱核ロケットは当然ながら消費推進剤質量に対する推進力の効率が化学ロケットより高い
これは化学ロケットの推進剤には酸化剤が必須である事と
化学ロケットの熱源である推進剤の発火よりも熱核ロケットの熱源である原子炉（核融合炉）の熱量の方が遥かに高い事が理由
加熱型ガス噴射式推進装置はガスの加熱量と推進剤の質量が推進力の決め手となる

有人機なら人＋機械の判断が出来る
どこから「何でもかんでも人間が判断」なんてのが出てきたんだ？
相手の意見を捻じ曲げ始めたら、周囲の評価は「ああ、こいつ只の厨房だな」で終わり

>>549
ご高説ご高説。これまでの自分の書き込みをじっくりと読み返してくると良い。

>>550
具体的に対象を指定出来ずに「こいつは悪い事をしてます。だからこいつに非難されてる俺は何も悪くないんです」っていうのも厨房の典型だよな
君が>>546-548ならば、脊髄反射で噛み付き返す前にまずは指摘された自分の悪い点を反省しような

>>548
そこに人と機械の連携ってのが生きてきます。
機械ばかりに頼りきってもダメ
人の判断だけでもダメ

人の判断力と機械のルーティンワーク能力
コレを上手に組み合わせて使うべきです

>>550
あらゆる自分への叩きに使える台詞だね
それだけ中身が無いって事だがｗ

結局引力と遠心力の話は恥ずかしい間違いだから無かった事にするか

>>535
>判断できないものは全部else節行きで十分だよ。

それが対応できない状況じゃねーか

>>544
弾が飛べる距離と射程距離は違う。射程距離は当てられる距離の事だ。後、上の3文と
4文目が繋がってない。5文目に至っては何の話だか分からない。

レーザー君と同じ末路だな
いや、同一人物なのは判ってるが

>>551
残念、前後の流れすら読まずに煽ってみただけの第三者だ

>>556
お前独自の射程距離という単語の定義を押し付けられても困る
お前の言ってるのは有効射程距離だ

「宇宙では最大射程距離は存在せず、有効射程距離の話となる」という内容のどこが繋がってないのか説明して欲しい
5文目の何が判らないのか判らない

>>558
残念、句読点の使い方が特徴的過ぎてバレバレです
今更他人のフリをしても無意味です

現状、やることを限定できる無人攻撃機は開発されていても
柔軟な対応を必要とする無人戦闘機は開発されてないからな。
無人といっても遠隔操作と自律制御のミックスで完全自律型ではないし
予めやることをプログラムして使うもので判断の部分は全て人間が行う。
ある意味巡航ミサイルに近い存在とも言えるかもしれない。

まあ、百年経ったらどうなってるかはわからないが。

>>559
宇宙では最大射程距離は存在せず

存在するよ・・・
対地相対速度が充分じゃないと上の軌道へ弾を送る事はできない。
目標の下を永遠に回りつづけるのみだ・・・

第2宇宙速度未満だと地球圏が最大射程となる・・・

>>560
うーん。ただちょっと構って欲しかっただけなんだが、
双方に迷惑をかける事が出来たようで満足だ。

>>559
ああ俺の勘違いだったようだスマソ。

>>562
そういう考え方があったか
弾道軌道や楕円軌道を取ることである程度までは射程距離延ばせるけど限界があるのは確かだな

ミノ粉も人型も関係無いんだったらSF板に行ってくれないかな？板違いなんだが

ロケットパンチの是非について話しているのに・・・

>>552
その考えが一番現実的な気がするなあ。
機械も人間もお互いがストッパーになってるのが一番効率よさそう。
ある程度時間をかけるミッションとかのものなら完全無人化にはならない気がする。

>>568がストッパーの意味を間違えて使っているのか、俺が間違えて覚えているのか

>>566
ちゃんとつながってる

兵器を人型にする必然性は何？
↓
そもそも宇宙の戦闘で人間の乗る機動兵器は必要か否か？
↓
無人の機動兵器orミサイルでいいのでは？
↓
それぞれの利点と問題点は？←今ココ

ジャマスンナ

>>570
宇宙じゃミサイル最強だよね
↓
有人機なんてミサイルがあれば要らない
↓
ファビョ←今ココ

後付けこじつけが許されるのはサンライズだけ

それより
そもそも宇宙での戦闘はありえるか？
とかやってろよバカどもは

サンライズ的には「映像が全て」だからな。
これ以外の可能性は何もない。
ガンダムはガンダム、他の可能性はガンダムじゃない。

>>570
ちょっとでもUCの事に触れてないと騒ぎ出すいつもの奴だろ。

しかし、どうしていつも両極端に走るんだこのスレは。
有人機動兵器と無人機動兵器or対艦ミサイルは
戦場にて両立する事は考えないのか？

サンライズが会社として「映像が全て」と言った事は無い
お偉いさんが雑誌のインタビューでそれらしい事を一回漏らしただけ
しかもその後に「公式設定集」なるものを平然と発行してる
「映像が全て」は無効と考えて良いだろう

>>574
考えてないのはミサイル君だけで、有人戦闘機を擁護してる人間は一度もミサイルを要らないと言ってない

「映像が全て」は富野だな

富野はそんな事言わない気がするｗ

昔はよく言ってたよ

自分の小説を否定して他人の映像を擁護してどーするって感じだな

こちらが、見せたいもの、テーマは映像が全てですっていう意味だよ
裏の設定はあっても
それは、作品テーマとは関係ないということも含んでる発言

つまり、小説が媒体になってる時は
富野は、この小説でいいたいことは、小説に全部書いてありますってこと
になるってこと

メガ粒子砲がどういう原理で発射してるのかはどうでも良くて、ビームがズキューンだと戦艦も沈むってことだけ判ればいいって事か

>>532
識別信号くらい出せ('A`)

>>533
それは嘘、イージスシステムは飛んでくるミサイルや戦闘機を人間の指示を仰がず迎撃できる

いや
ドレン 「機関始動、推力3パーセント、メガ粒子砲スタンバイ。目標、サイド７のスペースゲート。ただし、ドッキング・ベイへの直撃は避ける」

シャア 「フフ、少尉もなかなかやる」


こういうディテールこそ全て

このタイミング入ってきた>>584は香ばしいな

>>584
自動迎撃モードに切り替えた場合ね
個別指示モードなのに、「迎撃命令無いけどこれ危険そうだから迎撃しちゃおう」って事は無い

自動迎撃モードだと、人間からして見れば必要以上に乱射するし（脅威度が判別出来ない）、向かってくるものは戦闘機だろうとミサイルだろうと何かの破片だろうと関係なくなる
味方機の識別は出来るだろうけどね

>>584
> 識別信号くらい出せ('A`)

それはそれ
ミノ粉の影響でデムパが飛ばないからな・・・
発射後はAIの画像識別能力が頼りですから

劇中のセリフから考えると識別信号は出してるはず
これで敵味方の識別、母艦は出撃してる機体の状態を把握してるわけで

核融合レベルの技術で作成可能（に見せかけられる）なミサイルだと、
結局はこんなのに落ち着いちゃうんだよなぁ

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ft1t-ocai/jgk/Jgk/Public/Report/Asf/Aquerius/bom.html

地球圏なんて近場で使うには物騒に過ぎる代物だが

>>587
そりゃそうだ、入港してるときいきなりカモメとか撃ち落とし出したりしても困るしな。

>>576
有人戦闘機を使おうが、結局ミサイルは必要だしな。否定は出来んだろう。

>>589
イージスシステムは民間航空のエアバス機を撃墜した実績がある訳で・・・

>>593
人間だって味方の航空機を何千と撃ち落としてる。

要するに機械に頼りきって目視確認をろくにせずに行動すると失敗するって事だ

目視確認を行っても大韓航空機は撃墜されたな。

>>591
カモメサイズだとレーダーに映らないから反応しない

どうでも良いが北爆はまだかのう

>>596
アレは誤射ではないだろ・・・
明確な意思をもって撃墜したんだから

>>599
敵味方の識別を誤ったという点では誤射だな

ふと思ったんだが、
・長距離から放つミサイルはECM等で効果が薄い。だから有人戦闘機で接近して撃つ必要がある。
・推進剤等の問題点も熱核ジェットの使用でクリア出来る。

って方々は有人「人型兵器（MS）」についてはどう思ってるんだろうな。

>>598
性交だろ？死ねよ

>>598
やらなそうだなあ。どこの国も手を出さない（出せない）だろう。

>>601
そもそもミノ粉を前提にしてない議論なのに何を言ってる？

>>600
マジレスすれば識別する気も無かった
冷戦下の当時では無断で領空侵犯してくる外国機は
民間機だろうと軍用機だろうと撃墜する気満々だから

今でも領海侵犯船に対して遠慮容赦なく撃つからね

しかし、母艦から発射したミサイルがECM等の影響を受けるとしたら、
敵に接近して放つ戦闘機のミサイルは余計影響がでかいんじゃないか？

今では遠慮容赦してる
ソ連だったら小銃射撃なんかじゃ済まずに撃沈してるよ

>>606
戦闘機で接近して打つことによるメリットと、戦闘機に積める様小型化した事による総合性能の低下のデメリットのバランスの問題

つーか、ミノ粉下じゃ高価で当たらんミサイルなんか要らん
武装は火砲・無誘導ロケット・メガ粒子砲で用を成す

>>607
撃沈はしないよ
高性能な日本船は貴重な資産ですから

>>606
>>536

>>604
いや、ミノ粉があっても無くても、ミサイル等の誘導遠距離攻撃は妨害手段のため効果が薄く、
熱核ジェットで推進剤等の問題点も解決出来るなら、普通にMSも活躍出来そうだな〜と。

>>610
漁業船なんぞ要らん

>>612
それだけじゃMS（人型）である必要が無いだろ？

>>608
短射程な分、搭載燃料が少なく済むから小型化できるだけだ

>>608
それに加えて、有人機で相手に近づく危険、母艦側に戦闘機回収の機構が必要ってデメリットもありそう。

>>611
その辺を見て思ったんだが、人間が直接誘導する事と、ECM・ECCM技術のせめぎあいってあんま関連してないような。

>>614
致命的なマイナス面も出てこない気がする。ECM等が用を為さない距離まで有人戦闘機がミサイルを運べるなら、
MSとかだったら敵艦にとりつけるんじゃない？

「とりつく」ような速度だとほぼ確実に撃墜されるだろ。

>>616
>人間が直接誘導する事と、ECM・ECCM技術のせめぎあいってあんま関連してないような

貴殿が自覚できてないだけであって充分にせめぎ合ってます

まあ相手の目の前で減速して相対速度をほぼゼロに
近い状況にする必要性はないわなｗ

>>618
そうか？とりつくまでMS側も攻撃出来るし、
そんな事をやろうかと考えるくらい接近される乱戦になったら、おいそれと迎撃も出来ないんじゃないか？

>>620
敵艦にとりつくなら相対速度を10ｋｍ/ｈ以下に抑えた方が良いぞ
「衝突」は中の人のダメージになるから・・・

>>621
迎撃しないわけあるか、しなきゃやられるのに
あと1対1以外の状況も考えろ

とりあえず普通に考えてもヒットアンドアウェイが最適
デッドウェイトを多く抱えるMSはやはり色々と問題がある

何らかの理由で取り付かなきゃいけない状況でもない限り
無理に取り付く必要性はないわな

>>619
現代の艦対艦ミサイルだと、遠距離じゃ効果がないから戦闘機に積んで接近して撃ちましょう。なんてやってないんでは。
ECMに対抗するために人間が直接誘導するのと、敵ECMを上回るECCM等を開発するってのは別の話じゃないか？

>>622
本体はある程度近づくだけで爆弾積んだ小型の無人機をとりつかせればいいんじゃないか？
無人なら中の人は考えなくていいから思いっきり高速でぶつかってやればいいし

>>623
MSはヒット＆アウェイが出来ないって事は無いだろうし、敵の迎撃回避や母艦への帰還が出来るような
戦闘機が作れ、ミサイル等の誘導武器による遠距離攻撃も出来ないとなれば、
敵艦にとりつくとこまではいかなくても、砲台の死角から死角へ移動しながら攻撃、なんてのは出来そうじゃないか？

つかなんで敵戦艦に取り付かなきゃならんのかと

＞砲台の死角から死角へ移動しながら攻撃

無茶言うな
できるかそんなもん

戦艦に取り付くのがかっこいいからさ

>>626
＞無人なら中の人は考えなくていいから思いっきり高速でぶつかってやればいいし

もうミサイルでいいだろ、そんなん
そもそも取り付く必要性皆無

>>587
んなわけないだろ。
脅威度の判定できなくてなんのためのイージスシステムだよ。

>>628
とりつく必要はないけれど、迎撃対策だの推進剤とかの問題が片付くなら、接近戦も出来そうかな〜と。


無茶か。

>>629
案外いけそうだけどな。推進剤の問題さえクリアしてしまえば、
後は機体と乗り手がＧに耐えられる範囲で動き回れるんだし。
近づかれたら迎撃するのは大変だと思うぞ。

ここで言ってる宇宙戦闘機って、具体的にどんな形になるんだろうか。

スレ見た感じだと、熱核ジェットで推進し、全方向に移動可能な用にスラスターをとりつけ、
ECMの効かない距離まで接近してミサイルで攻撃。
宇宙だから翼はいらないし、どの方向にも進めるようにスラスターつけるなら、核融合炉を機体中心に配置し、各噴出口を炉心からなるべく均等に配置。


出来上がると、砲を外したボールみたいな形か？

とりつくには当然ながら接近しなきゃいけない。
しかも最終的には相対速度をゼロにしなければならない。
これほど危険なことはないだろう。

だいたいＭＳが取り付けるんならランダム機動でミサイル当てる方が簡単だろ

>>635
熱核ジェットってことは地球で運用するのか？

対艦ミサイルなんだから別に小型である必要もないだろうしなあ
ＭＳに施してあるであろう対ミノの仕組みを搭載できなくもないだろ

>>634
また「〜と思う」か
近付けば双方ともに命中精度は上がるのが普通

そもそも複数台が射界をカヴァーしあう迎撃用の砲台に死角なんてあるのか？

>>638
スマソ
熱核ロケットだった

でもＵＣの戦艦ってＣＩＷＳもないしね
案外取り付けるかもナ

>>641
熱核ロケットは普通に推進剤必要な件

ほぼ密着するくらい接近すれば死角もあるだろう
だがその前に攻撃したほうがずっといい

>>639
それって母艦から直接発射出来ないのかな
わざわざ戦闘機で近づいて撃つ必要無くね？
ミノ粉で電波が使えないならECMも使えんだろうし

>>642
WBなんか有人で目視の対空砲だからな・・・

現代に置き換えると機動艦隊を攻撃するのにミサイルよりも
空挺部隊を送り込んた方が効果的っていってるようなもんだ

>>647
ランバラルやってたじゃん
あんなことが出来るなら取り付くのも楽勝じゃね？

>>646
ザクに乗られてヒートホークで殴られてたな＞WB

>>643
確かにそうだよね。核融合炉なんていかにも重く嵩張る物を積載したら、
逆に化学燃料ロケットより推進能力が落ちそうだ。

>>648
ふつーならキュイが遠くから発見されてミサイルでアボンだ。

>>651
ミサイル抱えて突っ込んでくる戦闘機も同じ末路を迎えるな

つーか誘導が効かなくても大丈夫なくらい接近するなら、わざわざミサイル撃つ必要があるか？無誘導の爆弾とかでよくね？

ていうかお前らよく寝ないでこんな話してるなｗ

51 ：ひよこ名無しさん ：2006/09/28(木) 20:33:08 ID:???


みんな、名古屋に｢竹石　圭佑｣って物がいたことを忘れないでやってくれ。
竹石は確かに人間のゴミクズで在日で、覗きや万引きで逮捕されるような
どうしようもない奴だが、それでも一応生きてるんだ…
だが、竹石も今年で２０歳…脳内は小学生くらいの思考能力しか備わってないが…
馬鹿でかなりの目立ちたがりだから、成人式に出て、騒ぎを起こさなければ良いが…

>>652
いやだからさ、そこまで接近しなくてもいいためのミサイルだって。
赤外線シーカーで人が乗ってないからこその高速でビットみたいに動ければ十分だろ。
上にもあるけど別に小型じゃなくていいし。

結局のところ、有人戦闘機の推進関係の問題点や、母艦発射型の長射程ミサイル対策についてはどうなんだろ。
話が飛びすぎでどうもついていけん・・・

>>655
そのミサイルは母艦から直接発射出来ないものだろうか？

>>657
母艦からでもいいと思うけど。
たとえば推進剤節約と命中率上げるために
ある程度の距離までは発射母機が敵艦に接近する必要があるとか。
でないと機動兵器の出番がなくなる。

>>658
宇宙空間であれば同じ推進剤の量と弾頭の大きさと仮定すればミサイルの方が艦載機にミサイルを積むより射程長いわけだが