兵器を人型にする必然性って何なのさ？part11

【過去スレ】
兵器を人型にする必然性って何なのさ？
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1141898637/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part2
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1143108758/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part3
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1148796399/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part4
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1149730057/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part5
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1150026650/l50
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part6
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1150858382/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part7
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1152357580/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part8
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1155771804/
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part9
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1156776445/

前スレ
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part10
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1157650227/

前スレ>>998
あれだけ大見得張っておいて「少なくとも当時は同じ原理とされていた」かよｗ
20年前の思い出を大事にチラシの裏に書いてくださいね

砲撃距離から、格闘の間合いに入るのは
アニメだから以外の理由なんてあるかよ

それだけの機動ができるから機動戦士だって話もあるけどね
戦闘機でそれがありえるかといったらないだろ

ヘリコプターなら有り得るかな？
ようするに接近戦以前に、相対速度をお互いに落としてる
じゃなければ、目視で戦えるかってこと

どちらにせよ、接近戦論は接近してるときだけで別に考えたほうがいい

>>2
でも映像上のバリアは線がある以外透明であり
ファンネルがバリアに触れてもファンネルは壊れないわけだから
Wikiとかにあるようなメガ粒子を面で展開してるというのはどうかと思うけどね。
当時の設定で映像的に破綻は無いのにわざわざ変える必要性があったんだろうか・・・

まず変わってると思ってるのが思い込みかと

最初からメガ粒子だったってこと？

>>4
フィールドが直線面である
充分破綻してるよ

前スレ982氏へ
「宇宙空間は無」というのは、大気圏内と違い空気がないって事が大事だと思う。
大気があればピトー管などを用いて自機の速度がわかるけど、真空の宇宙空間じゃそうもいくまい。
隕石やその他物体があるかもしれないが、不定の円軌道を描くそれらから自機の速度を割り出すのは難しいと思う。
また、格闘戦＝素手またはナイフ等による戦闘というのもおかしいかと。銃が使えない状況（弾薬欠乏時、音を立てられない時、流れ弾等で周囲に被害を出すとまずい時など）でなければ、

接近してても銃で対処する。素手の格闘家と自動拳銃を持った兵隊のどちらが接近戦で強いか、ってのを考えると解りやすいと思う。

塹壕や単発銃うんぬんに関しては、例えばUC世界の宇宙戦には全く当てはまらないかと。
基本的には宇宙空間に遮蔽物は無いし、火器だってえらい威力。牽制用の武器であるはずの頭部バルカン砲ですら、シールドごとギラ・ドーガを木っ端みじんにする威力があるくらいだし。

>>3
わかりやすい例えですね。
おっしゃる通り、格闘戦を強いられる状況なんてのは相当特殊かと。

>>8
だからジャイロコンパスで速度変化は観測出来るっての
発進時の速度との差で今自分がどう動いてるのか判るだろ
>また、格闘戦＝素手またはナイフ等による戦闘というのもおかしいかと
おかしいという前提でおかしいと言われても会話にならん

>接近してても銃で対処する。素手の格闘家と自動拳銃を持った兵隊のどちらが接近戦で強いか、ってのを考えると解りやすいと思う。
前スレで出した塹壕戦の例をどうぞ
大体拳銃が通じるのは相手がやわらかい人間の場合だけ
また大抵の特殊部隊では接近時の格闘について習うよ

>基本的には宇宙空間に遮蔽物は無いし
塹壕間にも基本的に遮蔽物は無いですよ

>火器だってえらい威力
人間だってライフル弾一発で戦闘不能ですよ？

>牽制用の武器であるはずの頭部バルカン砲ですら、シールドごとギラ・ドーガを木っ端みじんにする威力があるくらいだし。
UC描写否定する人間は必ずといって良いほど、こういうトンデモ描写を前提に出すよねｗ

>>8
そこでνガンダムの頭部バルカンを例に出すのはどうかと思う
「頭部バルカンぐらいの武器で、ギラドーガを盾ごと打ち抜ける」という描写を真に受ければ、ビームライフルすら要らなくなる
全て頭部バルカンサイズの武器で充分

ていうか
なんでバルカンだけ劇中描写重視なの？

>塹壕間にも基本的に遮蔽物は無いですよ
煙幕とかは使ってたけどね。

実際やってるんだから仕方あるまい
ガノタならそれを否定するんじゃなくてなぜそんなことができたのか
ということを考えたほうが建設的じゃないのか

例えば拳銃だって人間を殺すには充分な武器だが
それがメインアームとして採用されてないように
頭部バルカンも距離が近ければMSを撃破可能だが
使いどころが限られるとかで

やってるんだから仕方あるまい だったら
接近戦自体にケチつけるなよバカ

実際やってるんだから仕方あるまい w

まず格闘武器についてそう考えようなｗ

そういやνガンダムのバルカンでギラドーガをシールドごとって、どこら辺のシーンだ？
頭だけ吹き飛ばしてるシーンは見つかったが

ハサウェイのジェガンが撃破したギラドーガは、食らう前からボロボロだったからそれが原因だろうし

思考停止とか言い出して
ファビョると予想
↓

バルカンは近接攻撃兵器？、格闘武器じゃない

格闘武器ってのはビームサーベルとか
ショルダースパイク？

>>15
ケチつけてねーよバカｗ
接近戦厨と俺は別人だ
俺は通りすがりのただのバルカン厨だｗ

ｗつかうとバカに見えるってホントだな

>>10
そもそもジャイロコンパスで正確な速度が測れるんだろうか？一応ジャイロコンパスが搭載される乗り物に乗ってるけど、あくまで傾きを測定・それに対しての補正をするってだけで、速度が測れるようには思えないのだが・・・。
また、格闘家うんぬんの例えはあくまで人間だったら、て事で。MSがMSに全く効果の無い射撃武器を用いないだろう。ある程度接近されると対MS火器は撃てない、という訳でもなさそうだし。
塹壕の例えに関しては、塹壕に移動するまでにえらい被害がでるかと。しかも、MSの火器で単発、しかもそれしか火器が無いなんてやつがほとんどいない。
塹壕の話に例えると、苦労して相手の塹壕まで来たのに、やっと自分の間合いに入ったってだけで、相手から攻撃されるのには変わらないという最悪の状況かと。

最後に、特殊部隊だろうが一般部隊だろうが、軍人なら必ず格闘の錬成はする。しかし、積極的に格闘の錬成をするのと、演習や実戦で積極的に格闘戦を行うってのは全く違う。
あくまで、時と場合に応じ、その機会を逃さないように格闘の錬成をするだけ。どれだけ格闘の強い兵士だろうが、何の意味もなく接近して格闘戦なんかやらない。というより、そんなのがいたら逆に迷惑。

つうか改行しろマヌケ

>>20
そういうことはまず自分が使うのをやめてから言おうな

>>14
それを言っちゃうとこのスレの存在意義が無くなる気がする。

>>8
なんでそこで素手の格闘家が出てくるのか理解に苦しむ。
戦闘中の混乱で白兵戦になるのは充分ありえると思う。

>>10
軍隊でも徒手格闘やら銃剣道を習ったりするけど
あれは念のためやってるだけ。基本的に例外でしょ。
塹壕戦といえば円匙だろ。それでもSMGが大活躍なのは事実だが。

>>24
ていうか肯定派はそういったスタンスでやってるんじゃないのか？

>>21
接近の相対化はファーストでシャアが3倍で迫ってるときにWBですでにできてる
可能か不可能かとかいう問題じゃない
あの世界では、できる

>>24は>>15へのレスの間違い？じゃないの

>>25
ミリオタ臭は少し抑えてくれないと引く

何書いてるか最後の1行わからんよ

>>18
生身の兵士と同じように、銃剣1本あれば十分じゃないか？
ビームサーベルみたいにかさばらなさそうなのもいいかも。

ヒートスコップ、ビームスコップかｗ

>>25
あなたのいう通り、相当混乱しているような泥沼の戦況でなければ、格闘戦なんか出来ないと言いたかった。例えが悪くて申し訳ない。

>>31
案外いいんでは。簡易工事にも使えそうだし。

白兵戦能力は機動兵器同士のそれより
対歩兵で力を発揮するんじゃないかな。

>>27
どうやったら出来るのかを考えてみないか？俺は思い付かないが・・・。

>>21
つーかわざわざジャイロコンパス使わなくても加速度計を普通に使えば良い話だった

>また、格闘家うんぬんの例えはあくまで人間だったら、て事で。MSがMSに全く効果の無い射撃武器を用いないだろう。
充分に効果のある近距離射撃武器が用意出来るとも限らないわけだが

>ある程度接近されると対MS火器は撃てない、という訳でもなさそうだし。
単純に取り回し以外の問題で「人間用の射撃武器はある程度接近されると打てない」という事があるのか？

>しかも、MSの火器で単発、しかもそれしか火器が無いなんてやつがほとんどいない。
ビームライフル系は基本的に連射不可だね。
マシンガン系は低威力で一撃必殺といかない。

>塹壕の話に例えると、苦労して相手の塹壕まで来たのに、やっと自分の間合いに入ったってだけで、相手から攻撃されるのには変わらないという最悪の状況かと。
そりゃ相手が格闘武器持ってるって前提の話しだろ。
塹壕の話なら、敵に塹壕に乗り込まれたのに銃持ったまま戦ってる奴は一方的にやられて終わり
つーか、何で格闘武器持ってる機体は飛び道具を持ってないこと前提なんだ？

>何の意味もなく接近して格闘戦なんかやらない
つまり「格闘武器を持ってるMSはすべからく、意味も無く接近して格闘戦をやる」という妄想の元の理論なわけだな

>>25
宇宙世紀でSMGに相当する武器って何だ？

>>34
確かにそうかも。ちと残酷だが。

>>32
さらに、相手に向けて引き金を引くだけで殺傷力がある銃器の方が、接近戦においても素手や刀などの格闘武器より強いと言いたくて。

>>25
SMGが普及する頃には塹壕戦はやらなくなってるわけで
どこの事実よ？

>>38
拳銃でガンカタでもするならともかく、接近戦では銃床なりで相手を殴り飛ばしたところに打つのが普通

>>39
MP18はドイツ軍上層部には不評だったようだが
塹壕戦に限らず有用性が認められたから、SMGが普及したんだろ。
で、塹壕戦には銃火器は使えないと噛み付きたいのか？

あんまり軍ヲタにシフトするなよ
とくに>>41
もはや関係なさすぎ

>>37
頭部などにあるバルカン砲じゃないか。
対歩兵や非装甲目標の為の武装かも知れんが。

アレックスの腕部ガトリングなんかはそういう役割に最適かもね。

>>41
それってつまり、塹壕戦での有効性と関係無いってことでは？
実質本格的な普及が始まったのは戦車随伴兵用のMP40からだし

接近戦ならスコップが強いよ！

格闘戦は心理的恐怖感だろう
オマエを圧倒してるって牽制

格闘に持ち込んで倒そうなんてことはガンダムでもやってないはず
(捕獲は別)

もうひとつは、武器がなくなってしまった時ね

>>47
シャアザクのキックなんか正にそれだよな

>>45
有効ではあったんだけど作戦自体が失敗したんで
MP18も失敗作扱いされてしまった。

>>36
十分の効果のある射撃武器が用意できないとは？相手が遠かろうが近かろうが、手に持つ火器で戦えるだろう。
相手が近づいて来たからって、わざわざ手の内の銃を捨ててナイフに持ち替えるって兵士はいないと思う。

ビームライフルに関しては1stの頃から結構連射してないか？νガンダムなんかは連射速度の切り替えも出来たし。
マシンガンみたいな実弾兵器もも、距離が近づけば近づくほど、当たりやすく威力も高くなる。
同じ理由で、塹壕に入って来た敵に対してわざわざ格闘武器を用いなくてもいい。銃で撃ち殺せばいいだけ。
そもそも相手から撃たれてるのに、塹壕に生きてこれる奴があんまりいなそうだ。塹壕にいる方は身を隠しつつ狙い撃ち出来るのに対し、
塹壕に入ろうとする方は無防備な上、移動しながら射撃をしないといけない。そこまでして接近する必要がない。
最後に、格闘戦は不必要ではないが、わざわざ狙ってやるものじゃない。あくまで補助的に行うもの。

>>51
>相手が近づいて来たからって、わざわざ手の内の銃を捨ててナイフに持ち替えるって兵士はいないと思う。
至近距離でライフルを当てようとする兵士もいないよ
ナイフより遥かに威力が高く、長さもあって、取り扱いやすい格闘武器があれば持ち替える兵士はいるかもね

>ビームライフルに関しては1stの頃から結構連射してないか？
セミオートは連射なのか？

>マシンガンみたいな実弾兵器もも、距離が近づけば近づくほど、当たりやすく威力も高くなる。
当たりやすくなるかどうかは敵の機動性と銃の追随速度にもよるし、威力が距離によって変わるのは大気圏内だけ

>同じ理由で、塹壕に入って来た敵に対してわざわざ格闘武器を用いなくてもいい。銃で撃ち殺せばいいだけ。
塹壕では普通に銃剣やスコップによる格闘戦が常態化してたそうだが？

>そもそも相手から撃たれてるのに、塹壕に生きてこれる奴があんまりいなそうだ。塹壕にいる方は身を隠しつつ狙い撃ち出来るのに対し、塹壕に入ろうとする方は無防備な上、移動しながら射撃をしないといけない。
その条件は宇宙世紀の話と関係無いなｗ

>そこまでして接近する必要がない。
そこまでしてでも接近してたのが事実だが

>最後に、格闘戦は不必要ではないが、わざわざ狙ってやるものじゃない。あくまで補助的に行うもの。
だから何？
君は一体何の話をしてたの？
一人で架空の「射撃戦より格闘戦の方が有効」とか主張してる人間と戦ってたの？

>>43
対人・対軟目標用としては口径が大きすぎるかも。12.7mmか20mmくらいで良さそう。

>>45
トンプソンM1921やガーランドM1を忘れないで下さい＞＜
とかだけ言うと、>>42の人にまた怒られる。

要は格闘できるほどの接近戦であっても、取り回しのいい火器ならば有効と言いたいんだが。
機銃に相当する砲を装備するケースがさほど多くないのは、MS相手には有効ではないのか
歩兵や軽装甲目標を無視しているのか、単にコストや兵站の問題なのか…

そんな分析はいいから

>>53
榴弾使って範囲攻撃する事も考えると60mmぐらいは適切だろうな
迫撃砲を連射してると思えば良い

>>54
トンプソンは当初配備数少なくて、ギャングに流れまくってたね
本格配備が始まったのはMP40より後の話

M1ガーランドはどう見ても小銃ですが？

そもそも塹壕突撃はそれをしなきゃいけない状況にあるから
リスク負ってでもしてるんであって
対等な状況なら無理に接近する必要性はないわな。

だから単なる軍バカは他所へ逝けっての

過去ログはこちらで見えるよ
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1141/1141898637.html　1
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1143/1143108758.html　2
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1148/1148796399.html　3
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1149/1149730057.html　4
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1150/1150026650.html　5
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1150/1150858382.html　6
http://makimo.to/2ch/anime_x3/1152/1152357580.html　7

多分、ギャンにすら射撃武器がついているという事を知らないんだろうな
今喚いてる人は

敗戦国ゆえのいろんな規制で自由に兵器を開発できない日本。
「作業用機械」の名目でモビルスーツでも作ってみてはいかがでしょうか？
誰も兵器だとは思わないはず。

>>56
なるほど、そういう観点から見るとは・・・やりますな。

>>62
ｗｗｗ

さて、もどってきた。もうちょっとだけワイヤーの話題。
昨日のレスを読み返してみた。
よくよく考えてみると、そんな間違ったことは言ってないな。

↓は基本的にウミヘビについての言及だし。
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1157650227/792
>そもそもＭＳを縛れるヒモの強度ってのがかなり怪しい。
>固体より強いヒモってのがご都合良すぎる。

一足飛びに説明してるからおかしくなってるんで。
『MSを』縛れる強度ってのはMSが抵抗してることも含めてある。
その後の説明でも横からの力に弱い事を説明している。

ようは『ヒモは横からの力に弱いから弱い』と言っているだけ。

一端が固定されて（絡みつかれて）て、そこを指で挟んで、横からせん断する事ならできそうだ。
人間の指だと柔らかくちぎるのに適さないがMSの指は固体だから・・って意味で。

というか正直書くと、最初から引っ張ってちぎるってっていう発想が念頭になかった。
相手が相対速度あわせて、ワイヤをダランとさせたままにしたら、はなから切れないし。

ついでに同じ材質なら、張力も剛体を維持している物体に比べたら弱いだろう。

また体積3乗倍、面積2乗倍の世界なんだから
スケールが大きい世界ではヒモがヒモの性質もって大きくなることは難しい、たぶん。
明石のケーブルだって海蛇のほどのピアノ線みたいな性質を持っているかどうか・・

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1157650227/854
>なんて事を持ち出すまでもなく、Ｚガンダム「カツ出撃」の回で壊れた吊り橋に
>Mk-�Uがドダイ改ごと勢い良く突っ込んだり、ギャプランがぶら下がっても平気なワイヤーはいったい何？
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1157650227/856
>直径5.23mmの高強度亜鉛メッキ鋼線

http://www.geocities.jp/general_sasaki/puente-portal.html
http://www.geocities.jp/general_sasaki/akashi_cable.jpg
>直径１．１２２　メートルもあります。これは素線と呼ばれる５．２３ｍｍ
>の　ワイヤーを１２７本束にして、それを更に２９０本たばねたもので
>あり、合計３６，８３０本のワイヤーが使用されています。

このあたり意図的なミスリードかなぁ？　5.23mmなのは素線じゃん。
1mの厚みってZの顔半分くらいはあるんじゃないか？
少なくとも海蛇はそこまで太くないだろう。
そりゃあ、厚みを無視したらいくらでも強度は上げられるよ。
太さが月の直径くらいあれば切れないだろ、と聞かれたら
はい、切れませんと答えるしかない。
まあ確かに明石のケーブルは結構すごいのはわかったけどな。


>858 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2006/09/19(火) 11:54:44 ID:???
>ここまでワイヤー素材に博識な方々がいるとは・・・。すごい。

上のってググってわかる範囲だよ

あいかわらず日本語が不自由なバカだな
そろそろスルーでいいな

隊長！
着艦しようとワイヤーにひっかけたら切れました
着艦できません！

どうなってるんですか>>65の世界は！
w

しかしなあ格闘戦だけど
塹壕戦だってキルハウスだって基本的には飛び道具だし
取っ組み合いなんてそれこそ最後の最後だろ
ましてだだっ広い宇宙で殴り合いはなあ
撃ち合いに終始しそうだ

格闘戦は可能性の話でしょ？
それをメインにしようなんて思ってる人はいないようだし。
可能性としてなら起こりうるってとこでしょ。

MSが、どつきあうなんてのは
もはや戦争ではありませんよ

パイロットがフェンシングで戦ってる局面と似たようなもの

>>52
今時のライフル（小銃）は連射も出来るしなあ。銃剣も取り付けられるし。
刀があろうがライトセイバーがあろうが、俺だったら銃で戦うよ。弾が無くなればまた別だけど。
あと、MSだと場合が異なるけど、銃床で殴り殺された兵士も山ほどいるよ。
また、危険を侵しても接近して行ったのは陣地を占領するため。MSに、しかも宇宙空間で陣地占領なんて求められるとは思えない。

しかし、あなたがいくつか知らないがもうちょい丁寧に話せないかね。なんでそこまで喧嘩腰なんだ？

>>68-70
そうですよね。ただでさえ制約が多い宇宙戦闘で、格闘戦になる場面なんてほとんど無いかと。

>>14
強引に考えてみよう。

とりあえずミノ粉はおいといて、同士討ちを避けるため、誘導弾などは
味方の識別信号を出してるものにはいかないようになっている…としてみる。
つまり敵機に近づけば、あたりを飛び交う敵機の誘導弾に狙われる危険がなくなる。

ビーム兵器の類も、味方に当たる危険があるので第三者は撃ってこなくなる。
（下手に手を出して味方に当たるとあとあと責任問題になるんで、
この手のは本人の技量だのみで対処するよう指導されるとかなんとか…設定つけて）

お互い、近づかれたもの同士は第三者の攻撃は気にしなくてすむようになるものの、
自身が爆発に巻き込まれる危険も出てくるので自分の火器にも制限がつく
（これも自動で、爆発しなくなるとか撃てなくなる）、そして格闘戦へ。

こういった事から、うまくいけば自分のまわりの状況が好転するんで、
たまに接近戦をしかける兵士もいる。特に誘導弾に追いかけられてる時など。

・・とか。

仮面ライダーの場合、接近戦用の武器や技のほうが強い
その点、ガンダムは設定のツメがヌルイ

>>73
強引でも、前向きでいい発想だと思います。

無理やりこじつければ
一般のパイロットの乗るＭＳは撃ち合いがメイン
でもシャアやアムロだとお互いに当たらない
だから双方強引に接近戦に持ち込みサーベルで斬り合い、みたいな

接近戦なら確実に相手を殺せる(不意を突かれる事はなくなる)＆その確認が容易
こっちの方が普通のパイロットでも接近戦に持ち込む理由も付きそう
それが射撃戦になると撃墜したんだかしてないんだか分からないのがいくらでも出て、そう言うのは撃破した事にならないから、撃破スコア気にするパイロットなら好んで使うとか

スコア上で撃墜したんだか分からないの、なんて言うんだっけ？

>>64
指でせん断てwwwwwww
ﾊﾞﾛｽwwwwwww

>>65
>また体積3乗倍、面積2乗倍の世界なんだから
>スケールが大きい世界ではヒモがヒモの性質もって大きくなることは難しい、たぶん。

なにがどう難しいのか論理的に説明しろゆとり教育

>>78-79
この方はスルーということで

頭に血が上るとなに言い出すか分からなくなるいい典型だな＞指でせん断

＞というか正直書くと、最初から引っ張ってちぎるってっていう発想が念頭になかった。

そんなわけねーだろーが
必死すぎる

コロニー内部でビームやらバルカンやら撃ってるとクワトロ先生に
怒られそうなんですが、コロニー内部ではやっぱり格闘戦するんですかね？

ファースト1話でも有線誘導ミサイルだったし。

まぁ、ザクはもともとＭＳとの格闘戦は想定されて無いんじゃないかな。
ガンダムはありそうだけど。
ヒートホークだって戦艦に取り付いてからの武器みたいだし。

そうなるとコロニー内部じゃMSは要らなくなるな

コロニーの中でＭＳを動かす(飛ばす、戦闘する)ってのはティターンズ並の暴挙って事だね
ブライトもお怒りだ

侵入者がいた際、戦闘機とばすよりは・・ってのは、
あるんじゃないだろうか？
あっちは火器しかないとして、威嚇射撃もできない。
MSなら理論的には数体で取り押さえることもできる。
いや、難しいのは承知で火器を使わずの条件があるなら
まだMSのがよさそう。

MSを投入しなきゃ行けないような状況なら
火器の使用も最初から想定に入れてるだろう。
侵入者排除に兵器を使うというのはそういうこと。

コロニーを制圧するためにはＭＳで乗り込んでいって
「攻撃してみろや、ゴラァ！爆発させたら穴開くぞ！」
と脅すのが効果的なのかも知れんな。
そのためには宇宙から直接ドッキングベイを通って入ってこられる
ＭＳはいいかもしんない。

まあ、劇中では普通にドンパチやってるけどね。

>>52
セミオートでの連続発射は十分連射だ。
第二次大戦の日本軍のライフルは1発撃つ度にボルトを引かないといけなかった。

>>83
いや、スパイクシールドやヒートホークは連邦軍のMSの登場を予期して開発された物だよ。
中将まで買収してる優秀なスパイ網がRX計画を見逃してるはずがない。

>>64
ビニール紐を思い切り引っ張って、横から尖ってない硬い物体で押して千切れるか？
結局刃物やなんかで切らない限りは、横からの力であろうが紐は引っ張り強度によって抵抗する事には変わりない

で、お前が言いたい事なんか皆理解していて、その上で↑のような反論も何個か出てるんだが
単にお前が周囲の意見を理解してないだけ

>>71
今時の突撃銃（小銃と突撃銃は一応別種なんだが）並にフルオートで高出力ビームが打てる武器は宇宙世紀でも少ないね
例として適当かどうか考えてくれ
>刀があろうがライトセイバーがあろうが、俺だったら銃で戦うよ。弾が無くなればまた別だけど。
俺だったらライトセイバーと銃の両方を持っていって、至近戦になだれ込んだらライトセイバー使うね
>また、危険を侵しても接近して行ったのは陣地を占領するため
占領よりも、むしろ塹壕間で撃ち合っているだけでは有効な打撃とならないため、有効な打撃を与えるために突撃してたんだよ
実際敵塹壕に辿りついた所で、そこに占領して篭ると、正確な構造を把握した敵歩兵と、詳細な地図を持った砲兵を相手にすることになり、元の塹壕よりも断然不利になるため、さらなる突撃を続ける必要が出てくるわけで

で、あんたがいくつか知らないが、自分が丁寧な口調だと思ってるのかね？

>>90
まるでボルトアクションを採用してたのが日本だけみたいな言い方じゃないかｗ

>>93
第二次大戦初期に自動装填のセミオートだった歩兵銃ってそもそもあったっけ？

そもそもMS語る上で塹壕戦なんて何の参考にもならないのでは？

拠点防衛だと巨大な土盛り程度は作ることもあるらしいけどね

>>94
あるかどうかというだけならM1は大戦開始時にはあった
普及はしてなかったがな

>>95
接近戦において銃と格闘どちらが有効かという話の例であって、塹壕そのものは参考にならないだろうな

MSならライフル、サーベル、それ以外の飛び道具を同時に使うこともできるからな。
どれかに絞る必要性はない。

人間の場合10m以内だと銃より刀の方が有利なんだっけ？
単純かつ乱暴にMSに当てはめると100mか

どう考えても間合いに入る前に撃たれるなw

でもザクマシンガンだと弾着までに0.5秒かかるな＞100m

>>99
10mならまだSMGとかのほうが有利だろ。

「どう考えても〜」
この発言は単に発言者の思慮の浅さを示すもので、現象の可能性についての発言ではない

>>100
0.5秒も初速は持たんだろw
それ以前に届くかどうか

>>73の続きなんだけど。
もうちょっと肉付けできるようになれば、我ながら
結構、いい設定なんじゃないかって気がしてきた。

とりあえず接近戦する理由のひとつの可能性としてはいいんじゃないだろうか？
ガンダム的じゃなくてSF設定的に。

誘導弾と味方識別信号としては毎戦ごとに周波数をかえてるとして、
無効化するには敵側の機体に近づくのが一番、確実とする。

接近戦を仕掛けようとする方の心理としては、まず誘導弾に追いかけられてて
敵を発見（これは今追いかけてきてる誘導弾を撃ってきた相手と同じでなくてもいい）。
その相手がよけそうな方向にも誘導弾撃っておき接近戦に持ち込みやすい仕掛ける。

撃たれた方としては、まずそれをどういなすかを考えるだろうけど、
ポーカーと同じで相手がいくつ誘導弾持ってるかわからない。
（目視である程度わかる可能性はとりあえずおいといて）
それをよけてもさらに誘導弾を持ってれば撃ってくる可能性もあるのを
考えるんじゃないだろうか。
ついでに相手が持ってる誘導弾が何を探知し、
どの程度の推進剤をつんでるかなどの性能も考えるだろう（正確な情報がなければ未知数）。
もっともある程度わかってても最悪、目立たない場所に別の兵器を隠し持ってる可能性もある。

相手が接近戦を望んで来るなら、それに集中して迎え撃つ方にシフトするのが
心理的にはずっと楽なんじゃないだろうか？
少なくとも相手がいくつ誘導弾を持ってても味方がいくらいても
接近戦に持ち込めば、その間は無効化できる。
第三者から打たれる可能性も減れば双方の気楽。
（もちろん、絶対接近戦を望まないものもあるだろうけど、そのあたりは
その兵や軍の性格や状況だと思う）

もうひとつの見方で。
接近戦に挑んだ場合、誘爆をおそれて大型の火器が使えないとすれば、
その接近戦で負けた方も、死なずにすみ捕虜として生きられる割合が高い。
勝った方としては小破で敵機の装備を得られる利点もある。
これも兵個人の心理的にも接近戦に挑みたくなる要素じゃないだろうか？

爆発覚悟で誘導弾OFFにせずに突っ込んでくる可能性もあるけど、
基本的に自爆テロの評判から軍ではそういった行為を避けてることにすればいい。
自動で勝手にOFFになるくらい。

>>92
『皆理解していて』の皆って、>>78-79>>81-82とかかい？
どっちが必死かはレス見ればわかると思うけどね。
スレ違いの海蛇ワイヤの話題をいつまで引っ張りたいのか知らないけど空気呼んで欲しいなあ。

>>104
どう肉付けしようが「ミノ粉は置いといて」の時点でUCの設定になり得ませんし、UCの設定でないならスレ違いですのでお引取りを

>空気呼んで欲しいなあ。
そうそう
空気読んで「紐は横からの力に弱い」とか言ってる馬鹿には消えて欲しいな

>>99
10m以内って言っても状況によるだろうね。
互いに向かい合って構えた状況だったら刀の方は勝てる気しないだろうし。

>>101
SMG片手に乱射してもう片手でライトセイバー振り回す奴の方が有利だな

横からですけど
>>104
とりあえず、キミだけ極端にレベルが低いから
コテつけるなりID出すなりして下さい

誰もがスルーした発言を「我ながらいい設定」とは恥知らずにも程がある

>>102
砲戦で100mがどれだけ至近距離か
それ以前に18mの巨人がどれだけ遠くから発見できるか
発見した18mの的に弾を当てるのがどれだけ容易か

いちいち説明せにゃならんの？

>>106
10ｍ程度だと面で制圧するショットガンが最強だと思うが？

あおりあい宇宙

>>106-107
今思いついたんだが、その距離ってショットガンが一番得意とする距離じゃね？
10mの距離で互いに認め合ったとするならショットガンで穴だらけにされて終わりという気が

SMGがなんだかわかんねえぞ
軍ヲタ
そんなもの必要な話じゃねえだろ、死ねよ
ウセロ！

>>105
まあ、ミノ粉自体濃度の差があるから使えなくもない。
むしろ薄い際に接近戦に持ち込む意義がでるじゃん。

>>108
IDでないスレで横からもなにもないな。
レベルが低いからコテつけて欲しいってのも意味不明。
その後にNGワードに登録するためとか言い出すんだろうが、
相手にコテつけさせて、自分が自演し放題しようとした奴を知ってるんでお断りする。

レベルが低いならレス見てすぐ誰かわかるだろ？
読まずにスルーしとけばいいんだよ。違うかい？

しかもID見せるかって事はageてもいいって事だろ。
よく考えろ、お前にそれを許可する権利があるか？
エゴだよ、それは

>>115
いいからコテつけろよバカ

戦闘濃度散布ってわかるか？

>>117
みろ、お里がしれるなｗ

>>114
SMG＝サブマシンガン　だろ。確か。
ザクマシンガンが短くなって取りまわしが良くなったような奴だと想像すればよろし。


まぁ、略称を知ってて当然として使うのは何だが、お前のファビョった態度も何だ。

>>104
まぁ端的にいうと前提
＞とりあえずミノ粉はおいといて、同士討ちを避けるため、誘導弾などは
＞味方の識別信号を出してるものにはいかないようになっている…としてみる。
＞つまり敵機に近づけば、あたりを飛び交う敵機の誘導弾に狙われる危険がなくなる。

＞ビーム兵器の類も、味方に当たる危険があるので第三者は撃ってこなくなる。
が間違いまくり。
現在でも見方識別信号はあるけど
＞つまり敵機に近づけば、あたりを飛び交う敵機の誘導弾に狙われる危険がなくなる。
なんてことや
＞ビーム兵器の類も、味方に当たる危険があるので第三者は撃ってこなくなる。
なんてことは無いのよね。
だって乱戦になる前にカタがついちゃう（航空機（誘導弾）の場合）し、
味方に当たる危険･･･ってそんなに密集隊形組まないから。地上戦でも。
外しても何も無い所に当たるだけだよ。

>>116
トリップって知ってるか？

完全に勘だが、
>>64＝>>104
な希ガス

>>119
理解できる脳みそがないやつにする
レスとしては、それじゃあ親切心が足りないかもよ

もっと幼稚園向けにしないとね

>>120
知ってるよ。
でも>>108がもしくはageろっていって言るじゃん。
そｒねい文句はないのか？

ま、目的バレバレだからよしなってｗ
どうして出して欲しいかも書かないくせにｗ

正直SMGと言った程度で軍オタ呼ばわりされるのは納得いかんなw

>>119
すまんが引用部分とレスの行をあけてくれ。
読みにくくてたまらん。

>>121
いい勘してるなNTか？

>>125
スマンカッタ

>>123
目的バレバレもなにも、そうするため以外なにもないだろ
バカ

>>123
＞相手にコテつけさせて、自分が自演し放題しようとした奴を知ってるんでお断りする。
って言ってるじゃん。トリップつけりゃageなくてもいいだろ。

まあ、常時ageは正直迷惑だが、妄言を延々書き連ねる奴を相手するよりはマシかと。

>>124
SMGじゃググってもなにも出ない
軍ヲタといわれても仕方もない

WBやらNT、ミノ粉とか他板じゃ通用しないだろ

>>128
えーｗ
相手はトリで固定して自分は自演目的だろうからって
つもりで書いたのにそれを認めちゃったよｗ

>>131
はぁ？
そんなことしなくてもオマエ以外最低3人いるから安心しろよバカ

下種の勘ぐりもほどほどにな
オマエをNGにしたい、それだけだドアホ

>>119
そこは確かにそうなんだよな。
書き漏らしたが実際にできるかはかなり微妙。
なにも設定がないよりはいいと思うし。
もうちょっと肉付けして補完できないか考えてみる。

>>127
いやいや、こちらこそ少々↑の方のレスでの物言いが悪かったんで謝る。

>>126
まあ、誰でもわかる。
妄言を正当化するために無理やりこじつけた妄言を吐いているからな。

>>131
せっかく>>119がレスしてくれてるのに
荒らしたいだけなの？

>>132
はいはい、長文はスルーしとけばいいてことだろ？
自分の思惑どおりにいかないからって甘ったれるなよｗ

>>135
タイミング悪かったね。

>>111,113
ショットガンは面攻撃というのは嘘、ソードオフしてない限りな
ついでにショットガンのような軟目標相手の武器はMS同士の射撃戦には不向きという事で例にもならない


確かにSMGはGUNオタ軍オタにしか通じない略称だろうなぁ

>>134
目欄

困ったものですね
バカの負けず嫌いって、素直さがない人間はほんとダメ

おい、結局>>104は指でせん断野郎本人だったのかよ

>>130
まぁ、略称問題は難しい（SMGとWB、NT,のどっちが特殊か…等）は置いておいても

SMGが何の略かをグーグル使って調べたのに解らない。というのはおまいさんの
グーグルの使い方が悪いんじゃないか？

今試してみたが、SMGを単体でいれると直接ヒットしないが

「SMG　略」　とか　「SMG　略称」　　で検索すれば一ページ目でわかるぞ。

確かにSMGだと九番目くらいは別の物の略称が並ぶな。
反省はしていない。

>>139
メル欄なら読んだよ。
お前本当に負けず嫌いだよな。

>>140
レスに書いてあるじゃん。時系列おってみ？

>>138
ケンプファーとかクレイバズーカみたいな散弾装備のMSをお忘れですか

>>137
>>133でレスになってるつもりか？
脳ミソに蛆がわいてるだろ、お前？
根本的にダメだからロムってろ

>>145
「散弾ではなぁ！」

>>143
それ別人じゃない？

メタルギアソリッドとかやってる人間は軍オタなんだろうか＞SMG

>>143
当事者のお前は関係ないだろ

>>146
へ、レスになってないって？

軍オタ軍オタ言うが
軍オタ要素も物理オタ要素もガノタ要素も、全て議論には必要
ただまぁスレ違いにならん程度な

あんまり政治オタとか経済オタがUC考証してるところ見ないなぁ

>>145
どっちも弾かれて終わった事をお忘れですか？

クレイはともかく、ケンプのショットガンはマジで存在意義が判らん

CEの考察スレには政経関係をぐちゃぐちゃつつき回してる人が多いけどね。

>>150
>>121は俺だ。

>>141
だいたいサブマシンガンなんて略すような語句じゃないよ
頻繁に使用してる軍オタさんにはわからないだろうけど

ちょっと感覚麻痺と言われても、それは仕方ないんじゃないの

>>154
あの作品がそれ系だからなぁ
UC作品は政経ネタで盛り上がる要素が少ないって事か

うーん、基本的に極度にあおってるのは
否定派の同一人物かな？…とも予想してたんだけど、そうでもないのかな？
>>243と>>150で明らかに自分と勘違いしてあおりあってる。

結構、この時間は混雑してるんだな。

>>155
バカの負けず嫌いって
>>64＝>>104のことだろ
モチツケ

軍オタ議論は
「判り難い略語は使わないよう注意する。判らない略語を使われたら素直に聞く」
それで良いじゃねーか
何をグダグダ言い争ってんだよ
どっちが悪いとか小学生の喧嘩じゃないんだからさ

実弾も撃ったことのない連中が騙っているのが笑える良スレあげ

>>159
そーなの？
これは失礼

てかさ、必死だの、、真っ赤だのって言ってる
>>78-79>>81-82とかのが明らかに必死じゃん。
自分が正しいと思ってるならもっとどしんと構えてるもんじゃない？

つーか、日本で実弾撃ったことのある人間がどれくらいいるんだろーか

>>163
つうか他のレスもちゃんと見ようよ、おバカちゃん

>>161
なんだ？
高卒の自衛隊員か？
税金ドロボウ乙

>>156
まぁ、大したことでもないんだから落ち着け。

>>157
一年戦争当時においては複雑な政治関係が存在する余地があんまり無かったからねぇ。
逆にグリプス戦役になると複雑すぎてどこから手を付けたらいいかわからんし

もしかして>>163は自分がどしんと構えてると思ってるんだろうか

つうか煽り目的でレスを消費するな
せめて反論しろ

>>164
サイシュウトウで撃ったことあるよw

ゲリラ兵も民間人も殺したことのない連中が騙っているのが笑える良スレsage

>>162
その人は自分に対しては失礼なこといってるよ。
実際、ワイヤーの話に固執してる人間ってのはどういう人間なんだ？

こっちも間違ってたところは認めたし、説明不足なところも反省してる。
正直、うっかりしてたところもあったと思ってる。
それでも、明らかに煽ってる方がぶりだし、必死なのに、
そっちに肩入れしたがってる人たちはどういうスタンスなんだろうか？

ワイヤーで転ばせられるって点にこだわってるのか？
海蛇をバカにしたのに立腹してるのか？
実際よくわからん。

つーか、日本でゲリラ兵や民間人を殺したことの人間がどれくらい（ry

常識のある人間は匿名でも礼儀を失わない。
だから、ネット上でも愚弄されたと感じたら必死で反論するのは恥ずかしく無いと思うんだ。
無意味に煽ったり荒らしたりする事と比べたらね。

>>168
まて、煽りだけでレス入れてる奴なんていっぱいいるじゃないか？
そっちには何もいわないのか。

>>172
俺は傭兵だ、質問は受け付けない。

>>173
同意。なぜか個人攻撃になってきている。

>>171
どっちかっていうと貴方が妄言を吐いてそれに突っ込んだらさらに妄言を吐くことに
面白がって煽っているんじゃないでしょうか。

>>177
ようはスルーできない奴が悪いってことか

>>171
固執してるのは、そちらさん
ワイヤーの話はもう終わってる、あなたの一方的な間違い、勘違いとしてね。

>>173
まぁ、止めろとは言わんがそれは愚弄とした人間と同じ土俵に立つことではあるが

>>171
煽っている事が意見の正当性を左右するわけじゃないからな
「あいつは煽ってる。だからあいつと同じ意見を言うのは皆おかしい」
こんな考えの方が狂ってる

つーか、説明不足なんじゃなくて根本的に間違ってるんだって
固体より強度が下だろうが、直径数cm程度のワイヤーで数ｔの強度に耐えられるものがあるのが事実
せん断方向の力に弱かろうが、指の機構程度で紐状のものにせん断力を加えるのは不可能で、結局引っ張り力へとなってしまう

ワイヤーで転ばせるとか海蛇がどうとかは別問題
お前の主張してる意見が全然間違っているという事を指摘してるだけ
それともワイヤー転ばせ派や海蛇派以外はお前の間違いを指摘しちゃいけないのか？

>>175
そんな傭兵をどうやって採用するに足るかどうか判断しろと

無理が通れば道理が引っ込むということは
ここじゃ無理ですよ

ワイヤー切れちゃうよ厨は引き下がって下さい

>>179>>181
間違てました。ごめんなさい。

じゃあ、これで以降ワイヤーの話は引き上げていいだろう？
間違いを認めたんだから。

もうさすがにこれ以上、この話題で引っ張りたくないんだ。

>>182
ネタにマジレス、「」e

>>184
ツンデレ分、あるいは「テヘ☆」が足りない

>>181
「お前」扱いされるのはすこし頭にくるけどね。

>>184
何度同じことする気だ？
そういって、忘れた頃に反論してくるなよ、見苦しいから。

64 ：通常の名無しさんの３倍：2006/09/20(水) 00:31:14 ID:???
さて、もどってきた。もうちょっとだけワイヤーの話題。
昨日のレスを読み返してみた。
よくよく考えてみると、そんな間違ったことは言ってないな。

>>186
ﾈﾀにﾈﾀﾚｽしたのに、そう返されると困る……
と見せかけてそれもﾈﾀﾚｽだな、うぅむ

>>171
煽りのレスはいつだってある。
だが論理的なレスに対して論理的に回答を返す前に、
煽りに突っかかっているからいつまでも終わらんのだ。

具体的には「指でせん断」の件について>>92に反論しろ。
それをしない限り妄言とそしられても仕方ない。

>>184
その程度で頭に来て、それしか言えなくなるなら２ちゃんねるなど止めてしまえ

とりあえずお前ら


人型兵器の話しようぜ！

いいか、ワイヤーの話題はスレ違いじゃない
スレタイが間違ってるだけだ

本当のスレタイは

兵器をワイヤーにする必然性って何なのさ？　part２

>>185
それは何？
認めるから
間違ったことを含めて転ばせるとか、そういうレスもやめやがれってこと？

>>184の人気に嫉妬して間違えてしまったｗ

>>188
その程度で頭に来て、それしか言えなくなるなら２ちゃんねるなど止めてしまえ

>>195
切れたあとのワンパターンの自演
どこまでバカなんだオマエ？

だから、いつまでやるのかと…。

ぶっちゃけ、何人いるのかわからんが、
謝った事にまで延々煽るのは大人気ないだろ・・。

つーか、前スレでも指摘したが

「ワイヤーに転ばせられる強度は無い」と主張する奴は馬鹿だが
「ワイヤーで転ばせられるから人型は弱い」と主張する奴も馬鹿だろ
ワイヤー引っかけられるんだったら、そんなんで転ばせるよりももっと良い手段がいくらでもあるだろ

>>153
戦車砲クラスの口径のショットガンなら飛ばすのがただの鉛球ではなく
対戦車クラスター爆弾にできるだろう
これなら効果あるんでは？

>>198
すまんが、それを自演だとでも思うってるのなら本当に勘違いだよ。
こっちもうんざりしてるんだから。

>>188
つコテつけろや御前

>>198
故人曰く
「平和とは、バカである事が罪とならない幸せな時代である」

バカを許容する度量が、バカじゃ無い人間には必要なのさ

>>194
よーしじゃあ、新約Z�Tでmk�Uがガルバルディβをわざわざ格闘間合いに入り込んでまでキックしてたが、
ライフルで撃たずキックすることに意味はあったか論戦

なんか可哀想だから
自分の間違いに気付けない頭の悪さがね

ほんとカワイソウ

>>201
戦車を破壊するギリギリの口径が戦車砲なのに、それをクラスター爆弾にしたら戦車撃破出来ない

実弾兵器スレでも言われてたが、大型兵器にショットガン積むぐらいだったら同サイズの機関砲積んだ方が威力面でも射程面でも使い勝手面でも有利なんだよね
特に射程面がショットガンは致命的

>>205
カミーユは初陣、アムロならライフルで
バリュートシステムを壊しただろう、で終了。

>>206
間違ってたって言ってるじゃん。
これ以上、なにをしろと？

>>205
１．カミーユはガルバルディβのパイロットがライラ（女）であることを何となく察知していた
２．カミーユは女が好きで好きでしょうがない
３．好きな対象は、敵であっても出来れば殺したくない
４．ベストは尽くしましたよ、まぁそっから先は相手のせいなんで

こんな感じじゃないかな

>>207
それ、このスレと何の関係があるのマジで？

>>210
２と３は否定しろよ！ｗｗ

>>209
土下座して謝罪しろってさ

>>209
誤る以外の何かを要求されてると勘違いしてるのが惜しいところよ
ずっと同じ事の繰り返しだし、気付いてはいるんだろ
最後の一行がなければ丸く収まるんだが、まぁプライドが許さないんだよね？

>>211
接近戦用にMSがショットガンを装備すると言う話への反論じゃまいか？

>>201
＞対戦車クラスター爆弾

とはなんぞや？詳しく。

>>200
確か、「ワイヤーで転ばせられるから人型は弱い」と直接主張した奴はいなかった（過去スレではいた）
指でせん断君が

＞ワイヤーで転ばせられるとか
＞（MSよりはるかに軽いクレーンがちょっと接触しただけで
＞2本ばっさりやられたのがこの前の大停電の原因）

＞否定派のトンデモ意見のが散見してたような気がする。

といかにもワイヤーは弱い的な発言をしたのがこの煽りあい宇宙の始まり

>>181
ぶっちゃけ、疲れた・・。
あんたは違う人物と思うが、本当に煽ってるやつは
謝ったら謝ったで文句いってくる。


あんたから見たら、自分は「お前」扱いの相手で
信用もされてないかもしれんが断じて自演じゃないし。
正直、疲れたよ・・。
しかし、ここまで人格を否定されるいわれがわからない。

率直な意見であんたの「意見が聞きたいんだが、
ここまでのあおりは正しいと思うかい？

>>215
ザクマシンガンもバルカンも見かけだけの呼称で
実際はそんなものじゃないって認識したほうが良いかと

>>218
逆に考えるんだ。
相手は（ｒｙ

これ以上のアドバイスはできないしする必要もないと思う。

>>220は181と同じ人？

>>207
ヒルドルブは三式弾でザク�Uをボロ布にしましたが？

>>218
謝ればいいんだろって態度がみえみえだからだよ
自分がこれっぽっちも本当に間違ってるなんて
思ってないんだろ？

>>221
いや、単なる第三者のジョジョヲタですよ

>>218
お前さ、論破され尽くすと決まって
「煽ってる奴ってどうなの」
とか愚痴り始めるよな。

いいか、議論するつもりがないんならスレ違いだから失せろ。

>>223
そんなことないよ。
本当に自分が間違ってないと思ってる相手は謝りもしないともんだと思うが？

しかも何度もあやまってるじゃん。謝るってのは勇気がいるんだよ。

>＞25
じゃあ、謝った後に、延々と煽ってるやつはどうよ？
そっちにも「議論するつもりがないんならスレ違いだから失せろ」と[言うべきじゃないの？

ワイヤーくんの態度もアレだが、それを本気で追い詰めようとしてる連中は狙ってるとしか思えないんだがｗ

>>226
何度言わせる
ここはお前の愚痴を聞くスレじゃない

お前が消えれば少なくとも煽りは静まる
それが嫌ならまともに議論しろ

>>226
>>64

カミーユ君が言ってた
「出てこなければ、やられなかったのに！」
って
もう、いい加減にしろ

>>226
謝ってもグダグダ言う奴はスルーしろ。そうすれば収まる。
それができないからいつまでも終わらない。
終いには愚痴り始める。
そんな奴に議論スレにいる資格はない。失せろ。

てかさ・・今までだってレーザーだけあればいいだの、核融合炉は爆発するだの
宇宙じゃ球形が一番だの、言ってた相手だって最後は間違ったまま放置されてた様な気がするんだが？

あっちではおもに指摘する立場だったけど、発言した相手が最後に間違ってたこと認めたっけ？
少なくとも相手にトリップつけろだの言わなかったし、しつこく個人攻撃はしてなかったつもりだが。

>>218
俺はお前を自演呼ばわりした事はないし、はっきり言って議論でない煽り合いは興味が無いので読み飛ばしてる
正しい正しくない以前に、中身の無い煽りはただの雑音

定番の台詞だが、お前半年２ちゃんねるをROMってろ。書き込まないで、ここがどういう場所だか観察してろ
煽り耐性無さ過ぎ

>>226
はっきりいう、死ね、自殺しろ。

>>232
お前ホントいい加減にしろよもう

>>222
ヒルドルブは元々30cm長口径砲だからな
散弾にして威力減退したところでMS相手なら充分というところだろう

つーか、三式弾言うな、タイプ３と呼べｗ

>>234
ｲﾔﾝ

>>233
やっぱり煽りに賛同してる人ではなかったか。
実際、しばらくROMってようかと思う。レスあんがと。

>>232
普通は謝らされる前に黙る。
いつまでもぐだぐだ妄言の上塗りをし続けたのはお前みたいな基地外くらいだ。

だいたい、荷造り用のビニールバンドで指止められただけで
人間身動きとれない罠

レツの歯は最強だなw

よーしじゃあワイヤー君が半年ROMることが決定したところで格闘問題の続きだ！

>>240
貴様は荷造りを嘗めたッッ！！

なんかさぁ散々下らない妄言ブチマケテ
自分は悪くない煽ってる奴が悪いって態度がムカつくのよねえ

煽られる原因がそちらさんの性格にあるってわかれよ
謝るのは、説だけじゃない、態度もだってことよ

そんな不良みたいな口のきき方、おやめなさい！

格闘問題もなぁ……
「銃だけ持った人間と銃とナイフ両方持ってる人間どっちが強い？」って感じの話だからなぁ
一部の人間だけ
「銃とナイフどっちが強い？」って話と勘違いしてるみたいだけど

>>236
三式弾は初速は問題にならんぞ
敵に向けて上手に子爆弾をばら撒けば目的を達せれる
零距離の場合ならランチャー形態でも良いくらいだ

>>241
格闘に関しては弾の節約、これにつきる
突き詰めたのがパトレイバー

兵器というか、戦争って普通は格闘なんてしないから
論じる意味ないよ

ひたすらミリオタレスを続けてるやつ

ある意味、漢だなw

やっぱ手足なんて飾りか。

>>247
イングラムが拳銃を多用しなかったのは日本警察のポリシーが影響してるんでは？

>>243
とりあえず、カイ・シデンのファンである俺に誤ってもらおうか？

>>246
三式弾は指向性榴弾だから子弾の速度は、砲弾初速＋榴弾爆発力
子弾は爆弾ではなく徹甲焼夷弾なので、速度で威力が変わって来る

ヒルドルブのタイプ３の子弾は完璧に徹甲弾っぽいし

>>247
つまり、人型兵器が必要になる理由として

「射撃武器は（比較的）有効ではなく、中世における弓矢以下の存在」
「白兵武器や格闘の威力は射撃を大きく上回り、相手を撃破するに足る」

という状態になればＯＫ

>>250
自衛隊もね
実弾演習で自動小銃用の弾１０発紛失
３００人体制で捜索だぞ

>>250
弾の節約の理由がどこにあるかは別として
節約に変わりないよね結局。

>>254
見つかったのか？
確か小銃自体も紛失してなかったか？あと双眼鏡も

>>253
細かい話だが、中世時代は弓矢は強力な武器だったぞ。下手すると剣、刀なんかよりよっぽど。

ポリシーとか気にしなくて良かったパトレイバー映画版２では、完璧に銃撃戦に徹してたなｗ

>>253
それは
人型兵器が必要になる理由
じゃなくて
人型格闘兵器が必要になる理由でしょ？

どうして、そういうレスになるのかわからない

剣や刀は鎧を抜けないけど弓は鎧を抜けるからな。

>>258
つまり「War」ですからねアレは

>>259
むしろ
格闘兵器が必要になる理由
じゃないか？
格闘兵器が有用でも、人型になるとは限らないし
議題ずれてるし

>>262
べつに是が非でも格闘したいやつはいないだろうしね

＞兵器というか、戦争って普通は格闘なんてしないから
＞論じる意味ないよ
てことさね
もちろん、もつれ合い程度のことはあるだろうけど

つーかね。パトレイバーの主役は警察なの。しかも日本の警察ね。
犯罪者を射殺したら批判されるし、可能な限り生きた状態で捕縛しなきゃいけないわけよ。
しかも野明の性格や思考は銃器の使用を嫌っているし（それのアンチテーゼとして太田がいるわけで）
そういう縛りの中だからイングラムの戦い方にもリアリティがあったし、ライバルである内海やバドも論理性や効率より趣味やこだわりを重視するタイプだった。
なので、軍事兵器であるＭＳと比較しても何も意味が無いわけよ。わかってると思うけど。

>>259>>262
おいおい、

無理矢理でも人型兵器に必要性がありそうな条件を考えるスレ

だろうが

>>264
考え方が何か違う

格闘に重きを置くのはパトレイバーのような「状況」がなければありえないって話
実際、軍用レイバーの戦闘は銃撃中心

格闘ってのは、相手を殺さず無力化したい時ってのは
ＭＳ戦でも、目的のひとつだろう

>>250
中の人の技量と性格の問題
あと「街中でドカンドカン爆音鳴らせる訳にいくか」

>>265
スレタイに沿おうとしても、話が飛躍しすぎてる

>>265
格闘人型兵器とかどんどん限定する必要はない

そっち方面ならレイバーかモビルファイターの領分。

>>267
発射許可は太田でも基本得てる、いる。

>>266
とりあえず、ＭＳを投入した時点で「相手を殺さずに無力化する」必要があることはまず無いんじゃないかな、と

仮に取り押さえる必要がある状況でも3：1でかかるとか
数に余裕があるほうが複数で仕掛けるのが基本だろうな。

殺さず無力化したいとしても、MSで格闘の前に
ネットとかワイヤーとかいろいろ手段がありそうなんだよな

>>271
だからジムとザクでは格闘なんてしないだろう基本

ありえるとしたら艦にとりつく敵機の撃破時に必要に迫られて
または
ドラマ上なら「相手を殺さずに無力化する」必要がある

>>269
別に格闘人型兵器に限定しちゃいねぇが、

「とにかくめちゃくちゃ頑丈な装甲」と「ものスゴイ出力」そして「本体の出力次第で威力が上がるビームやレーザーに対する極めて効果的な防御手段」
っていう条件が揃ってれば（ついでに脳波コントロールで人型の方がよりスムーズに格闘動作ができるとかの設定があれば）まぁ「兵器を人型にする必要性」はあるな、っていうだけの話よ

殺さず無理やり無力化するなんて兵器としてはどうでもいいこと。
警告して従わなければ撃破する、そういうもん。

>>275
ないよ

ルールがあるガンファムファイトなら別だけど

>>276
捕獲も必要だろ

実際、そういうのが劇中でも多いよ
相手に捕獲の意思があるときに、そういうことになる率が

>>277
あるだろ。
「射撃武器が大幅に無効化される」「格闘攻撃は有効」「人型兵器が格闘に最適になる技術的条件」が揃えば。

>>278
捕獲は運用の問題。
兵器としてはどうでもいいこと。

>>279
打撃力と爆発力が区別できればね
そんな限定条件で考えることにどんな意味が？

それはエヴァンゲリオンの世界だよ

>>280
だから、さ
劇中でも特殊用件のときしか基本格闘になってないでしょ

エヴァは射撃武器が云々以前に人造人間だから人型兵器なんだよな。

>>281
いや、別にリアリティとか意味とか必要ないだろ。あくまでも仮の話をしてるんだよ。
そんな装甲材も技術も実現するとは思ってないしな。

人型兵器が無意味なことぐらい最初からわかってるんだよ。

>>283
通常の兵器がシトに歯が立たないという前提
つまり>>279ジャマイカ

まぁエヴァですな
ただし使徒も人型だけじゃないからエヴァはひと代表だから人型だけど

>>282
別にやっちゃいけないというわけではないよ。
ただ兵器の必然性とか有効性を考慮する際にはどうでもいいこと。

>>287
だから格闘なんてどうでもいいって
手足がついてるからできるオマケ

ビームサーベルとかは、的確にピンポイントで攻撃できるって利点はあるかな

エヴァに限らず、ＭＨも「ＭＨはすごく早く動けるから射撃は無効（当たれば戦車の射撃でもやられるが）、ＭＨは超人である騎士とファティマのサポートによって射撃以上の早さで動くから格闘は有効」という無茶な設定で、人型兵器の存在を強引に肯定してる
人型ロボが登場するフィクション作品のあり方として、「とにかく人型ロボットの格闘攻撃が一番有効な攻撃手段」という設定を強引に作るって手法もありっちゃありだなって思っただけよ
ガンダムとは関係ないけどね

>>288
＞ビームサーベルとかは、的確にピンポイントで攻撃できるって利点はあるかな

それもどうだろうね。サーベルは少なくとも振りかぶってから斬る、あるいは構えてから突く予備動作が必要になる。
狙ってトリガーを引くだけのライフルのほうがスピードの問題で精度が高い気がする。

サーベルの利点は攻撃時に、狭い範囲ながら面をカヴァーできる点にあるんじゃないだろうか。
それが実用的なレベルであるかは別にして。

ここでありなのは
現実の延長線上のことと
ミノ粉ぐらいか

>>290
水掛け論になりそうだから、どうでもいい
パス1

>>291
人型兵器をどうにか肯定する方法がないかと模索する姿勢と
ﾐﾉ粉ぐらいじゃないかな
人型兵器を否定するのは簡単すぎる

これ、水掛け論か？

>>294
水掛け論どころか、火を放った本人が水をかけてから逃げてる
こういうのをマッチポンプという（嘘）

>>295
火遊びだな、それ。

射程内での話なら当たり易さは点より面の方が優れてる。
破壊力の面でも当たれば貫ける斬れるというものであれば面の方が上。
相手がサーベルが届く距離にいる場合はサーベルを使った方が
効率はいいんじゃないかな。

後はライフル射撃とビームサーベル抜き打ちの速度差との兼ね合いだな・・・

最初からライフルか腕に付けておけばいい。

アムロさんがランドセルだけをやる時に、ライフルだとほぼ真横から撃ち抜くしかないが、
サーベルならば突いたり斬ったりする深さを調節できるためランドセルを狙える位置からならどこからでもやれる。

うーん、我ながら弱い利点だと思う。

至近距離なら現実問題として銃器より刃物の方が有効な場合が多い（銃器が無効化されるわけではないが）
あとはどうやって至近距離まで持ち込めるかだが……

>>290

面をカバーできることはあるだろう
しかし、ピンポイントもアリだよ

詳しくはファーストガンダムの第1話を見てくださいな
劇中描写はインチキだとか言わないひとならね


ビームライフルをピンポイントで使えたパイロットは
アムロしか知らないな
劇中では、凄腕じゃなきゃ使えない技
もっとも後世のパイロットはエンジン避けは基本攻撃だけど

>>300
狙ったのはコクピットじゃなかったか？

>>299
そういえばZのは銃剣状になっていたな。
ビームサーベルを腕に直付けしていた奴っていたっけか？

アーマードコアはこのタイプか。

>>301
別に持ち込む必要性はない。
そうなった時に使えばいいだけ。

>>304
ジムスナイパーカスタム

>>279
そんな条件などまず無い
ロボコンみたいな競技会ならともかく

>>304
ジムスナイパーカスタムかな
腕に収納してる奴ならそこそこいたと思うが

>>305
現在の戦闘機は、敵戦闘機を確実に撃破できる威力の機関銃を装備しているが、実戦ではミサイルで決着が付くから機関銃は念のための予備でしかない
ので、それなりに格闘戦が発生する為の条件を考えておかないと、「至近距離では有効」なだけでは実用性として弱いかな、と思う

>>307
「まず無い」ことはわかっている
そして競技がどうのこうのではなく、社会全体としての技術的条件の問題として話している

至近距離では戦いたくないから
むしろ、そうなった時に逃げる装備のほうがいいだろう
実際は

>>310
だからエヴァだってばよ、それは

>>302
劇中描写がインチキだとは言わないつもりだが、
残念ながらそのシーンはピンポイント攻撃にライフルよりサーベルの方が有効である証拠にはならないな。

そのシーンが述べているのは、
「アムロならサーベルでピンポイント攻撃が可能」もしくはもっと一般化しても、
「サーベルでのピンポイント攻撃は可能」これだけだ。

>>308
例えばキュベレイは腕に仕込んでいたが飛び出させて掴む必要があったな。

>>309
市街地とか遮蔽物、障害物などがある場所なら
機動力がある分、偶発的に接近してしまうこともあるだろうし
意図的に近づくこともできなくはないんじゃないかな。

>>312
エヴァは全く違うな。ちゃんとエヴァを見直せ。映画化するらしいし良い機会だ。

>>315
市街地なら物陰にクレイモアが最強だな

>>314
ビームはそのまま撃てるからやろうと思えば
サーベルもそのままで使えたりして。

>>313
じゃあ25話も見とけ

スナカスかZの方式なら必要なときに比較的スムーズに格闘戦に移行することができるってことか。

>>318
キュベレイのサーベル飛び出しは多分「その方がカッコいいから」っていう理由でああ設計したんだろうな。

>>319
弾頭の斬り落とし？

そりゃ確かにライフルじゃ無理だ。
面で斬る必要があるならサーベルじゃないとな。
あくまで面で斬る必要があればの話だが。

>>321
>>292

すまんが、そちらさんの性格はNTじゃなくてもだいたい察しがついてる
最初から

議論するのに性格が関係するのだろうか・・・

俺って感情的か？

まさかワイヤー君か？

いや議論スレで性格とか言い出すもんで
煽る意図はない、違っていたら失礼

>>321
それは、だいぶ無理があるんじゃね？


ま、そういうことなら
ビームライフルでピンポイントやってるところ2例以上上げてね

>>325
うーむ、劇中での例の出し合いとなると正直弱いです。すまん。
一応探してみるか・・・

>>325
あ、確認しておくと近接戦闘でかつビームライフルでピンポイントをやってるところだよな？

一応劇場版Z�Tではライラのガルバルディのビームサーベルを後退してかわした直後
mk�Uがビームライフルでコクピットを直撃している。

まあ、ピンポイントっていうか機体爆散してるが。
そのタイミングでは直接ビームサーベルで狙えたわけではないので正確には格闘範囲外だが。うーん。

ライフルの場合、ビームが進むほど薄まってるかもしれない。

ミノ粉がメガ粒子になる際、質量欠損おこして
質量分は「運動エネルギー」に変わる。
それで撃ちだしてる設定らしいけど、この運動エネルギーってのが

ゴムみたいな弾力をさしてるなら、ビームは塊で飛んでいき
伸びて見えてるのは残像なんかの演出ってことになるだろうけど。
運動エネルギーの正体が熱なら、ビームは本当に伸びてて進むごとに
薄まってるはず、数百ｍもいくとかなり熱も下がってそうだ。
もし後者で薄まってるとしたら、熱量ではサーベルのがずっと強いと思う。

ジャブロー降下戦で、波乗りするmk�Uがかなり接近した位置で
TINコッドをライフルで撃墜している。あー、やっぱり格闘には遠い。

>>327
ピンポイントってのは
ピンポイントにあたってるだけじゃなくて
ピンポイントに特定箇所を決めて狙って当たってる必要があるからね

貫通してるだけのは結果でピンポイント攻撃じゃない

>>330
じゃあ近接戦闘でかつ明確にピンポイント攻撃であることを証明できるようなシーンを挙げなければならんな。
例えば上で出たランドセルとか。

苦しいな・・・劇中の近接戦闘はかなりの部分がサーベル描写だし。

海ヘビのワイヤーをビームライフルで撃ち抜いて焼き切ってる描写ならある。

ビームライフルでは焼き切れない
運動兵器だから

ある程度まで接近してしまうと銃身の長さが邪魔をしてしまうから
で良くない？
拳銃みたいに短くないんだから
接近しすぎた場合、無理にライフルに固執するとサーベルで切り捨てられてる描写も良くある事だし

相対速度の問題もトップガンみたいな追いつ追われつの状況ならあまり問題じゃないし
戦術的に格闘戦もかなり有効になってこない？
サーベル出して急に減速されたら、追ってる方はサーベルに突っ込む事になって、真二つ
とか

このはじまりは
ビームサーベルのような接近戦専用の武器はなぜあるかってことだったかな
接近戦用の火器でも同じことになるけどね

どのみちビームライフルのほうが接近戦でもピンポイントに使えるって
主張はやめたほうがいいでしょうね

>>334
減速したくらいでそこまで接近することは滅多にないんじゃないの？
追いつ追われつの状況でもそれなりの距離はあるだろうし。
互いに近づこうと思ってるんなら別だけども。

だとするとなんでサーベルなんだって問題がでてくるな
ほんとうに接近戦を想定しての武器なら
それこそエヴァみたいにナイフの方がいいと思うぞ

>335さんに付け加えるなら、兵器に接近戦は有り得ない
→ビームサーベルみたいな接近戦の武器はいらない
→兵器に腕は必要ない
→人型は有り得ない
最初はこんな感じだったと思う

ヒートホーク＜ビームサーベル

>>338
それは、もっとまえ
極論すぎるのは、あえて触れない

ナイフがサーベルより強いのは接近戦じゃなくて密着戦だな。

プログレッシブナイフってのは
中学生がナイフ持ってるって暗喩的武装だろ
あんなものは、ただのギャグだよ

まあ少なくとも今では刀を腰に差した兵隊さんはいない罠
銃剣でいいんじゃね？ビームライフルに付けられるかどうかわからんけど

>337
それは実体がある武器に限定されない？
実体がないビームサーベルだったら、本当の剣みたいに鍔本だと力入らなくて切れないなんて事にはならないし
ちょっと違うかな？
ビームサーベルだったらナイフとほぼ同じように使える
かな？
出来ないのは密着した時に突く事が出来ないぐらいで
壊すだけなら突くのも切るのも同じだし
甲冑みたいに装甲の隙間に狙わないと壊せないなんて事もないし

>>341
だからさ、その距離なら撃つほうが有効だってことじゃないの？
ライフルを振り回せないぐらいに接近したら
サーベルだって取りまわしに苦労するだろうし

歩兵と同じかたちをしてるからって
歩兵と同じ間合いになると考えるほうがどうかしてる
18Ｍの機体なんだから

相手もじゃん
その１８メートルの巨人にとってのナイフなんだから

>>345
相手が敵の場合どうやっても関係ないよ
サーベルは棒状でも実体は手の中にしかないんだから
取り回しで困ることなんてないよ

>>347
だから想像してみろって、その巨体どうしの格闘戦ってやつを
そう有り得るものじゃない

>345
外されたら終りじゃない？
次弾打つ前に更に接近されてライフルそらされてビームサーベルで一刀両断

サーベルってのは実体として定常してるものだろ
だから防御をかねて攻撃できる

ライフルの場合、接近しすぎで射軸をそらされたら、あいての有利
バカじゃなきゃ回避行動してくる

人間の場合、銃撃戦から格闘になるなんてのは
弾切れとか、多人数の場合のふいうちぐらいなもんだな

ライフルかサーベルかはその時の状況次第だろうな。
ただサーベルを持ってればサーベルで相手の接近を牽制しつつ
ライフルを使うということもできるわな。

サーベルのタウフォースってライフル内のメガ粒子に干渉はできるのかな？
できるなら銃に触れなくてもキャプに近づけただけで弾き飛ばせたりして・・（近接戦で）。
そこまで出来なくても銃に向けたら、正確な狙いつけさせないくらいは出来るかも。

うーんとね、長物の取り回しで困るのは下手すると自分を傷つけるってことね
もちろんＭＳは機械なんだからそのへんのセーフティは掛かってるんだろうけど
それでも短いものの方が射程は縮むけど取り回しが楽
つまり保持している腕の可動範囲が広くなると思う
>>349
そう思うよ
そうはない　サーベルで切れる距離ならライフルで撃てると思うしね
>>350
それはちょっと疑問。
サーベルを突き出すのとライフルで撃つというアクションと
どっちが時間が掛からないか
おれはライフルで撃つ方が速いと思うけどどうだろう

ビームサーベルがあったら、攻撃パターンに幅が広がる事は変わらないと思う

更にそれを手に持ってたら、半球状以上の展開も出来るし
それを考えてビームライフルは攻撃する距離こそ遥かに長いけど、ビームライフル振り回て撃ってもなぎ払う事は出来ないし
それともＺＺのＷビームライフル基準に考えてるの？

つうかファーストの格闘って基本弾切れのあとですから
弾切れでも引けない時に格闘になるんですよ

それ以外そうない

ビームサーベルは刃の長さを変えられるナイフのようなもんだよ。
使える状況になったら使う、それだけのこと。
メインの武器ではない。

>>356
いや、面制圧するものとは思ってないよ
おれの理解ではＭＳは宇宙空間での戦闘機の代わりだと思ってる
だから基本撃ち合いだとね

おかしなことを、ごまかしながらカッコよく見せてるアニメスタッフはえらい
ということです

>355
取回し
ライフルは外されたら偶然でもない限り、狙い直さなきゃ当てる事なんて出来なくて(腕を動かさなきゃならないのは同じだし
点の攻撃のビームライフと違ってビームサーベルだと線で攻撃出来るって言うのが最大の長所だと思う

それと腕を動かさなきゃならないってなれば、発振筒だけのビームサーベルとビームライフルとは重さにかなり違いが出てくると思う
ライフルはあの通り後ろに持つとこあって、前がかなり長くて前後の重量配分悪そうだし
それ考えたら言うほど楽じゃないと思う
アメリカの警察が使ってるって言うライフルのモデルガン持たせてもらった事あるけど、片手で持つの無理！
ってくらい前重かった
それが片手で撃てる事が出来るだけでもＭＳの腕の力は凄いって思うけど、そんな物振り回す方が発振筒だけのサーベルより早いって言うのは
ちょっと信じられないよ

ガンタンクほどじゃないけど
接近戦では銃撃一辺倒にガンダムもいくまいよ

そもそもライフル弾切れでサーベルを使うというケースが多いわけだから
接近戦でもライフルが使えるとか言っても意味ないんじゃないか？

>359
なら尚更じゃない？
映画なんかの戦闘機のドッグファイトなんか見てて、魔法見てるみたいに追ってる方がロックオンされる寸前とかで減速して脇をすり抜けて後ろになるとこなんか
あの時点でビームサーベルみたいなの展開して切り裂いたら追いかけっこも終わるじゃない？
戦闘機は腕ないから、幾つもの角度に発振筒埋め込むとか出来ない限り無理だけどさ

サーベルで斬れるほど接近はしてないと思うよ。

ロックオン自体を感知してるからね

MSのセンサーによる探知距離は3000m以上。Ξくらいになると30000m近い。
そしてメガ粒子ビームの届く距離は10km〜100km以上。
（センチネルは無視。あれ入れると更に跳ね上がる）

一方サーベルが届く範囲はどう頑張っても20m以下……。

人間の歩兵の銃やナイフ戦闘と比較すること自体間違ってる。
レンジが全然異なる。

意味わからんな
実効範囲が10km〜100kmなんて戦闘みたことないし

>>361
線で攻撃ってことは、突く、じゃなくて袈裟懸けに斬るか横に薙ぐ、てことだよね
どう考えてもライフルでもう一度狙う方が速いと思うよ
持つのは人じゃなくて機械だし、それに撃つ方だって動くだろうし
>>364
後ろの付かれた敵機をオーバーシュートさせるシーンってのは確かにあるけど
ドッグファイトでは後ろに付かれた時点でほぼ負けるよ
仮にオーバーシュートを狙って機動をかけたとして
それに後ろの敵機が引っかかったとしてもサーベルが届く距離までには近づかないと思うよ
というより避けるだけの余裕がないほど接近してるなら射撃をはずすことはまずないだろうし
距離がはなれているなら減速した時点で的になるだけだと思う

>365
そぉなの？

>367
それやられちゃうと議論自体成り立たなくなっちゃうな
より遠くから
てなると突き詰めれば機動兵器自体が不要になりそうで

ビームサーベルはビームライフルより「エレガント」な武器
ほんとうの戦士の武器じゃ

>369
前半
思ったのは腕の力と重さ
ＭＳの腕の力が強かったらそれだけ早く動かせるよね？
例えば何も持ってない時の腕を触れる早さが100だとして
ビームサーベルの発振筒の重さが5で、ビームライフルが発振筒だけのより重いなんて思う人はいないよね？
だから20ぐらい(これでもサーベルと比べたら充分軽いと思うけど)
で、ビームサーベルだと腕の早さが95
ビームライフルだと80
こんな考え方なんだけど
実剣と違って少し動かすだけでも切れない？
斬るのに勢いとか必要ないから
映像では振り被ってるけど、あそこまで動きが大きくなったら流石に速いとは思えない


後半
説明されたら納得
その例は取り消すね
それでもやるとかなったら、ＭＳで板違い某ＭＡモドキのサーベルでも持ち出さない限り無理そう(笑

デンドロなら板違いじゃないけど

>>335
例えば、人間に当てはめて片手にハンドガン、片手にナイフを持っていて、
相手のある一部分を破壊しなければならんときに
どちらがワンチャンスにおける精度が高いか、という考え方をしてみるんだ。
（MSライフルの取り回しの悪さはとりあえず考えないことにして）

ジェットストリームアタック！

>>375
深いなw

>>372
重さだけでなく。半径が小さいと同じ質量、同じエネルギーでも力学的に回転は速くなるよ。
「フィギアスケート　角運動量」ググれば例としてすぐでてくるけど
フィギアスケートでの回転演技でも腕をたたむだけで回転が早くなる。

柄の部分なら短いし、刃の質量もちいさいと思うから
ライフルより早く触れるのは間違いないと思う。

現実の世界で歩兵が白兵戦用武装を放棄したのは人間の身体が銃器の火力に比べて脆弱で、一発の銃弾で基本的に行動不能にさせられてしまうから。
敵と白兵戦を行える距離まで接近する状況自体があり得ないため。

MSなら腕の一本や二本吹き飛んでも動きが鈍ることはないし、ダメコンも可能だから接近戦距離まで到達出来る可能性は飛躍的に高まるので、白兵専用の兵器が復活した。
とでも考えればいいのか。

これ以上まじめに考えても・・・

肉を切らせて骨をたつって剣戟の範疇だから

火力に脆弱というよりは単純に射程と命中精度の問題だと思う。
昔の主力武器も実は石つぶてや弓だったって話を聞いたような。

飛び道具の良さは、自分が安全な所から攻撃でき、
威力よりも一発当たれば相手の足が止まり立て続けに
撃ち込める点じゃないかな。

>>378
> MSなら腕の一本や二本吹き飛んでも動きが鈍ることはないし

武器や防具を持つ腕が吹き飛んだら戦闘能力は限りなくゼロになるんだが・・・・

>>371
ビームサーベルはお風呂を沸かすのに使うもんだぞ

>>380
戦国時代初期に戦場でもっとも大きな死因になったのは矢傷で次が槍。刀剣類は殆ど実用性は無かったんだと。

>>381
そこに突っ込むのかよ

>>379
戦争を経済として考えれば肉を切らせて骨を断つって戦術は愚策だ
相手の肉を切ってこっちは無傷を目指すべきだ・・・

撃破はしなくても破損した敵ユニットは修理の為に後送される事になるから
その期間中は敵の戦力ダウンにつながる。
修理の為の人員、修理の費用、輸送に掛かるコストなどで敵の財政を圧迫可能だ

また、敵ユニットの搭乗員はできるだけ殺さず重傷程度に留める方が良い
負傷すれば半年は戦力にならなくなるし治療行為で敵の財政を圧迫できる

と言うわけで返り撃ちリスクの高くて一撃必殺（と妄信されている）の斬撃よりも
遠距離からプチプチ銃撃で叩く方が賢いぞ

対人地雷も足を吹きとばしつつ敵を殺さないような威力に調整されてるしな

>>384
長期的には有効な手段であっても、目の前の敵を捌き切れずに敗退するなら意味が無い
相手が短期決戦を目指して大兵力を投入した場合はそんな悠長なことはしてられないよ

戦略的な短期決戦と作戦内での短期決戦を同列に語るんじゃない

>>386
彼我の戦力差が大きい場合にガチでぶつかるのは間抜けのする事だ
遅滞戦術を選択した方が良いぞ

話をすりかえて逃げるんじゃない

>>386
短期決戦を目指すと言っても、破損した機体の修理が完了しないまま戦線に戻してきたりはしないだろ、それは敗戦国がやることだ
戦闘不能になるだけのダメージを過不足無く与えればいい点に代わりはない

地雷や毒ガスで人間に「中途半端なダメージを与える（あえて殺さない）」のは有効だが、「敵兵器に中途半端なダメージを与える（あえて壊さない）」てのはあまり意味がないな
修理できる状態なら修理すればいいし、修理できないなら放置すればいいだけ
というか、何で射撃武器だと敵の兵器を撃破できない前提になってるのかがわからん

>>391
何をもって撃破と呼ぶかの基準の違いではなかろうか？
手が生命線の人型兵器は手を動作不良にすれば事実上の撃破だからな
そしてMSは戦艦１隻に匹敵する高級品だから修理可能な物をあえて放置する事は無いだろう
小破でも敵に与える心理的、経済的ダメージは大きいよ

ビームサーベルは接近戦ではある程度有効だが、
積極的に接近戦を仕掛けることはしない。
また、ビームサーベルはあまり重さもなく、かさばらないので
人間でいうナイフのように携行している、でよろしいか？

F22におけるバルカンみたいなもんだろう。
ラプターがこれ使う時はパイロットがどこかで何かを決定的に間違えた
時だけとかメーカーの人間に言われてる。

>>393
FAっしょ

つか>>320辺りで落ちたんだが、まだそこの話をしてたのか。

というか背中にあるとそれだけ引き抜くのにモーションいりそうだもんな。
とっさに使うなら手で抜きやづ違法がいい。
忍者が背中に刀背負ってたのは俗説だっていうし。

…それ以前にロボットの関節だと背中に手が回りにくいかも。

やっぱジムスナイパーカスタム方式が正解だな。
理想的なのはネオドートレス。

射程無限のイデオンソードこそ「理想」

そこまで行くと妄想

そこまで行く前も、すでに妄想だと気付いてないとイタイ

はいはいイデオンイデオン

ガンダムのビームサーベルは背中のコネクターでジェネレーター直結して
充電してるって言う設定があったと思うが、腕に直付けでエネルギー供給は
どーしましょ？

陸戦ガンダムとかでぶっちぎられてる設定だけど。

ようするに
キュベレイみたいに
腕先に格納で付けられないこともないけど
ちょっとばかり、つけにくい要素があるんですよってことかな

盾に付けてる奴もいるからな・・・

宇宙艦艇の火砲・ビーム砲と対空機銃をかいくぐるだけの機動性があるMSを「でもMSの手持ち武器なら近づくまでに当てられる」と断じる意見が疑問
現実の歩兵は戦車からの機銃掃射と主砲榴弾で蹴散らされる程度の機動性しかない訳で、現実の歩兵戦闘とMSをそのまま比べて「近づくのは無理」ってのはおかしいだろ

ガザCのビームガンは本来サーベルと兼用できるキュベレイのビームガンと同じスペックになる予定が開発が間に合わなかった
とか言う設定があったような。

あの位置からどうやって取り出すかは知らんが

>>405
互いに高い機動性を持ってたらそれはそれで近づくのは困難だと思うよ。
ただ劇中のような動きをしようと思ったら慣性制御でもできないと無理だとは思うが。

>>406
ヒント：ヨーダ

>>407
そりゃアニメーターが慣性とか考えて描いてるわけないからな
単なる揚げ足取りだな

>>409
そーいや、アニメの企画会議でどっかの監督が慣性の法則について説明したら、
「○○理論」って監督の名前が付けられて、まるで新しい設定の様に扱われたらしいな。

慣性の法則を理解してるスタッフがいなかったらしい。

ずいぶんとバカにしてくれるな
たかがオタクが

またいつもの、どっかの厨だろ、適当なことばかり言ってる奴だよ

ワイヤー君か

>>410
禿のなにかの本でもアニメーターはみんな基礎的な事も
知らないと愚痴ってたような。
もっともガンダムでも慣性なんてほとんど無視してるんだけどね。
前に進み続ける間ずっとスラスター吹かして、吹かすの止めると
機体がピタっと停止するシーンなんてざらにあるし。

有名なところじゃブレーキかかって落ちてくるアクシズをアムロをはじめみんなで
必死に止めてるところだな。
ブレーキかかって落ちそうなもんに自分たちで余計ブレーキかけてどうするってｗ
あそこはアクシズ加速させんと。
後ろから押すならアクシズを割った爆発のエネルギー分だけ押せばすんだし、
機体をとりまく摩擦熱もずっと弱かっただろうに。

あるいはあそこはああいう演出で、明らかに間違った行為をさせることで
どうにもなりそうにない絶望感を出してたのかもしれない。
しかし人によっては爆笑もんの行為なわけで…。

>>414
言われて見れば確かにその通りだな。でも、何故か「余計な事言うな空気嫁やアホが氏ね」と思ってしまった。何故だろう。作品への愛着かな。

魂を重力に引かれてるからだと思うよ。

「アクシズは加速させりゃいいのにね」ほど無粋な発言はないな。まあ、ずっと言われてることだが。

わかったつもりでチャチャ入れてるバカほどイタイものはないな

突入角がぜんぜん通常じゃないから押しても無駄だよ
あの状況では、拍車をかけるだけ
ほぼ90度で落っこちてるものを押してどうする

劇中で示されてる予測曲線を見る限りでは
90度で落っこちてるってわけでもなさそうだけどね。
元々地球を回りながら徐々に落下してるものが分断されて
その時の爆発が強すぎて分断した後ろ側が減速されて落下するって状況だし。

三日ぶりにここ見たら格闘戦論議が終わってたorz

・格闘戦はあくまで補助の範疇
・他の行動を阻害しないよう腕に直接ブレードを付けましょう（ジムスナイパーカスタムやアーマードコア方式）
・パトレイバー、Ｇガンダムみたいな何らかの制約があるなら格闘戦が主力に？
でいいんかな？

こういうときに追いすがってくるバカほど気持ち悪いものはないな

>>419
確かに、地球に向かってほぼ90度の角度で落下、てのは考えづらいよな・・・。

>>414
宇宙空間でスラスターで加速する以上、減速時に最低でも同等の規模・出力を持つスラスターが必要だが、
MSってどれも機体前部にスラスターがない、または明らかに前部スラスターが小さい・取り付け角度が変なのとかだよな・・・。
種のディンみたいに後ろを向いて減速、てのもあるが、敵前じゃそうそう出来そうにないし。

敵前で減速すること自体・・・

MSはいいよ。
後ろ向けばいいだけだから。
大変なのは艦艇だろう。

大気圏にとらわれるてる隕石を押せばいいっていってるバカはどいつだ？

大気圏に入る前の話じゃない？

どちらにせよMSの推力じゃ焼け石に水なんだから・・・

すでに引力に捉えられてるものを押しても落ちるのを加速してるだけだ
着地点をほんのわずか伸ばしてるだけ

この場合の引力は大気圏突入コースにすでに乗ってるってことな

押し出すとしたら遠心力がかかる方向に加速させつつ
軌道を変えるしか方法はないわけで
これが無理なら打つ手はない、奇跡待ち。
まあ確かにMSじゃアクシズを加速させることも
軌道を変えることも無理だろうけど。

押し返せたのは単なる奇跡
アムロが、まずやってたのは落下速度を少しでも落とし威力を下げようとしてるだけ
落下物を加速させて威力を増してどうすんだバカ

>>423
前部にスラスターつけられないなら、
手で持つタイプのスラスターなんてあれば
結構、便利そうかもね。
ランドセルからチューブみたいなのひいて。
ロボットの形状である利点でもありそうだし。

チャンバラ設定無視していいなら、実はサーベルの
正体は手で持つタイプのスラスターで。
本来はブレーキや瞬時の方向転換に使ってるんだけど、
接近されたとき、とっさに武器として使用してたみたいな。

加速させるのは遠心力がかかる方向だよ。
引力に抵抗できるのは遠心力なんだからこれが強まるように加速させる。
引力の方向に加速させるのは論外。

あの状況で、そんなことができると思ってるほどアムロはバカじゃない
バカ

「アクシズのうしろが加速してます」

>>433
その発想はとてもいいと思います。サーベルのあの部分だけで背部スラスターと同等の出力は出せないとは思うけど、手に持つ型のスラスターはいいかも。

>>434
摩擦熱が発生するという事はもう大気圏内なんだよね？その位置から遠心力を利用してあんな馬鹿でかいものを引き離せるものだろうか？
まあ、押し返して速度を遅くしようってよりはまだ希望がありそうだが・・・。

評論家気取りですか？かなり痛いですよ

>>437
↑
なんでこんな認知症みたいなのに仕切られにゃあかんのかねぇ・・・

だんだんデキッコナイスが劇中描写やら設定にケチをつけるだけの流れになってるなぁ
「フォロー」という発想がないんだろうか？
ミノクラだってフォローから生まれたことだよ

フォローする気なんかないからこういうスレができる

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1156774316/

1名様、至急搬送願います。

いや、少なくとも自分はデキッコナイスじゃないが・・あのシーンはって感じだから。

フォローとして、一番効果がありそうなのは、
ラーカイラムで文字通り、（後方から）押しにいってそれをＭＳで一斉照射。
ラーカイラムのつんでる推進剤を一気に爆発させればあるいは・・。
もともと離れる軌道にさせる計画だったものが爆発規模を間違えて
ブレーキかかったなら、当初の計画のイレギュラーとしては大きくないはず。
ハードルはそこまで高くない…と信じたい。

確かに、人型うんぬんとは関係ない流れだ・・・。

全然関係ないんだけど、逆シャアのMSってやたら脆くない？頭部バルカン砲や対空機銃でで木っ端みじんになるギラ・ドーガ、
パンチ一発で爆砕するサザビー。設定を見ると、この時代のMSってZZの頃のMSより軽くなっているけど、関係あるんだろうか？

このスレに入ってからは直接的に人型の必然性を語る展開にはなってないな。

>>444
てめえが考えろ、まず

>>443
デキッコナイス乙
気持ち悪いんだよお前みたいのが一番な

>>443
でもあのシーンは、敵味方関係なくアクシズを押し返そうとしたから良かったんだよな。
その方法だとちと夢が無いかも・・・。そんなん言い出したらダメかな？

＞シャア 「うわああっ…アクシズの落下は始まっているんだぞ」

もうムリです、
机上の空論もとい、
妄想因縁ちゃちゃ入れ俺様のアイディアは素晴らしぃぃ粘着君>>443にはうんざりです
死んでください

あとはグレネード一発であっさりやられるα・アジールか。あんだけでかく作ったんだから、コックピットブロックをもっと奥に作れば良かったかも。あの図体ならハッチも正面以外につけられそうだし。

映像のフォローしろよ、別におかしいと思い込んでなければフォローできるレベルでしょ
なんで、オレ説のご披露したいのかなデキッコナイス君てw

>>450
スレ違いだから他所でやれ
自分ひとりで粗探しして悦にいってろドアホ

もはや感情論でしか物事を語れないガノタが受けるなｗ
あんまいじめんなよ

>>453
バカにバカというのは感情論じゃなくて
ただの事実だから

設定を見る限りでは、初代ガンダムの頃のMSの平均重量は40トン前後、Z、ZZの頃は50トン前後、逆シャアの頃は30トン前後、F91以降は10トン以下。

こうして見ると、多少小さくなったとはいえ、F91やVシリーズの重量7〜8トンってのはすごいな。

>>446
とりあえずはシールドに火器を仕込むのがまずいかと。ギャンやギラ・ドーガみたいにミサイル等の爆発物を仕込むなんてのは論外だし、
メガ粒子砲だって破壊されたらやばいんでは。１番攻撃を受けるであろう部分に、余計な機能はいらない気がする。破壊されたら自らが危険というならなおさら。

もはやミノ粉を圧縮して素材に出来る技術が
開発されてたとか後付されたりして・・。

>>455
ヒント：よく資料は見てから書いたほうがいいよ、恥をかくから

＞ヒント：
使い方考えようよw

>>457
どんな性質を持つんだろう？

>>458
なんか違った？

否定するだけでどんな兵器が宇宙世紀に適してるかを考える人がおらん

宇宙ではノイエジールとかαジールなんかは理想な気はする
足にスラスターつかない場合ドラッツェみたいな形でいいのかな

ただ本当に機械によるロックが出来ない世界で視認中心
一回のジャンプで目の前に落ちるような距離での戦闘が常だとすると
・物陰に隠れる
・前後左右にジャンプ
・素早い360度攻撃
・近接格闘
・状況による素早い装備換装
等が必要な気はするけど…
08の描写なんかだとガウが真下にいるのにわからないほどレーダーやくにたたない

ミノ粉下だと個々の判断と応用が求められる場合、戦車や戦闘機だと戦果が期待出来ないのでは

>>459
遅れてるよ

>>460
ヒント：ニヤニヤ(・∀・)

>>461
宇宙の話については同意。

地上の話だと、ジャンプする機能はあんまりいらない気もする。
通信や索敵にかなりの制限がかかるような状況では、航空機や戦車はかなり使いづらいだろうけど、人型兵器も同様に厳しいかも。

>>463
・・・・楽しいか？

ニヤニヤ(・∀・)

楽しいのかｗ
お互い暇だな、平日の昼だっていうのに。

会社でも、ネガティブな返しばかりで
否定的なこたえしか出さないやつって、ほんと困るのよね
まったく物事を先に進められない

>>468
それはそうかも。

>>461
せっかくミノで見つかり難くなってるわけだから陸戦兵器なら
・無駄に見つかりやすい形状は避ける
近接戦闘があるにしても基本は距離がある中での射撃戦だろうから
・前面投影面積はできるだけ小さくする
この辺も必要だろうね。

そこで重機動メカの登場だよ。

種のバクゥはそう言う意味では優秀なんだろうな。っていうか技術力が追いつけばゾイド型＋足キャタピラで十分か。
問題はバクゥは胴体に間接がないからひねれないという（ｒｙ

つまりヒルドルブが最強って事か

なぁ。ヒルドルブの上半身って何の役に立つんだ？

ちょっと前のムービーを見る限りは主砲の300mmキャノンの砲撃に関してはマイナス要素しかないような。

マシンガンを持って射撃が可能です。懐に潜り込まれても手持ち武器で対抗できます。

>>475
ネタじゃなくてマジレス？

いや、マジレス。
劇中でも旧ザク用のマシンガン搭載していって撃ってるし、敵が落としたザクマシンガン拾って撃ってるし。

そうか。というか俺の聞き方が悪かったな。

ヒルドルブの上半身が「人型」である事って何の役に立つんだ？だった。

・マシンガンをもって射撃が可能⇒別に人型じゃなくても砲塔に副砲でも付けておけば…？
・懐に潜りこまれても⇒上のほうで散々っぱらやりとりされたけど、そもそも射程が○ｋｍもある兵器
　　　　　　　　　　　　　　同士が戦って格闘戦のレンジに近づく機会がどれだけあるのか。
　　　　　　　　　　　　　　もし潜りこまれてもさっさと手持ち武器のレンジから離れるorヒルドルブよろしく
　　　　　　　　　　　　　　体当たりで吹っ飛ばせばいいんじゃ？

という事で。
確かに、マシンガン拾えるのはいいけど、拾ったマシンガンが壊れてたり、弾切れしてたらやだしなぁ。
　　　　　　　　　　　　　　

基本的に大口径砲は重心の高い兵器には向かない。ヒルドルブはATM系の武器の方が向いてそう。
それでも上半身が人型である必要はないが・・・。

>>478
まぁ、確かに明確な人型である意味というのはないが、逆に人型であってはいけない理由もないわけで。
他のMS用に開発された手盛り武器を使えれば武器のバリエーションは増えるし、ミノ粉満載のあの状況では射程がいくらあっても祖も命中団を期待できないからどうしても接近せざるを得ない。
何しろ自走砲じゃなくて戦車だしな。接近してなんぼだろ。

それに走行不能に陥ったら体当たりは出来なくなるし

>480
最後の行で黙示録を見てない事がバレますた

>>481
ｋｗｓｋ

そもそも体当たり以外の格闘方法が無いと自爆するだけになっちゃう
手足があれば殴る蹴るしても本体には影響少なそう
車やバイクなんかもジャンプして着地した後も車体が問題なければ走れるけど
衝突事故ではそうはいかない

>>480
＞逆に人型であってはいけない理由もないわけで。
一杯あるぞ。人型じゃまずい理由。
・コストがはね上がる（上半身を複雑な人型のヒルドルブ１体の値段上半身が人型じゃないヒルドルブ２体買えたら？どっち使うかわかるよな。）
・整備性、耐久性が悪い（上半身が複雑な人（以下略

まぁ、これは直接戦闘以外の欠点だが・・・
・上半身が高くなり敵に発見されやすくなる⇒ミノ粉散布下では致命的
・自重が重くなるり⇒装甲厚、速度などを犠牲に。
・正面投影量が広い⇒同じ重量を装甲に割いたとしても単位面積あたりの装甲厚の低下

なにより・・・

・主砲の300mmキャノン砲が上半身が人型なことにより高い位置へ移動してしまい、横方向へ撃つと危うくひっくりかえりそうに。

コレ致命的じゃね？
普通に砲塔タイプにして射撃位置を下げ、重心をさげれば普通に横方向へも移動しつつ撃てるような気がするんだが。

>>484
整備制やコストに関してはザクとパーツを共有化すればかえって安くならないか？
それに、マゼラアタックも相当高いところに砲塔を設置しているこを考えるとあの時代ではそう言う設計が可能だったんだろう。

そもそもイグルーの兵器というのは失敗作だからイグルーに出ているわけで（ｒｙ

>>485
ヒルドルブってザクとパーツ共有なの？
アレどうみてもザクと共有できなそうだぞ・・・。
（変形機構は積んでるわ、ザクに比べて右肩に衝撃が掛かるからその分の設計をしなおさないと・・・。等等）
つうか、共有化して量産すれば。って量産効果にも限界がありますがな。

＞それに、マゼラアタックも相当高いところに砲塔を設置しているこを考えるとあの時代ではそう言う設計が可能
詳しく。俺には思いつかんですわ。


あと、他の欠点についてはどう思う？
俺はアレだけの欠点を抱えてるのに利点があまり見当たらない上半身は微妙だと思う。

>>486
いや、だから、微妙だからこそ量産されなかったんだよ。

まぁ、ザクとの共有は内部（ジェネレーター系）とモノアイ関係、更にコストがかさみそうな手首から先とかに可能だろ。
量産型を設計する前にあちこちリファインする必要はあるだろうが。

で、マゼラアタックの件だが、あれはわざわざ支柱をのばして砲塔部分を掲げてるわけ。
わざわざそんなことをする理由は不明だが、一応戦車としてそれでも運用できてる辺り、高さがそんなに大問題にはならないんじゃないかと予想。
まぁ、マゼラの主砲は低反動砲だが…

＞いや、だから、微妙だからこそ量産されなかったんだよ
話ずれてるよ。

>>487
低反動＝砲弾に加えられる力が少ない。
徹甲弾系の弾種を使用した場合、同口径の戦車砲に比べ、低反動砲は初速、威力、命中精度が悪くなる。
化学エネルギー弾の場合は違ってくるけど、低い重心を持たせることに越した事はないと思う。
人型兵器や半人型兵器はどうやっても、戦車に砲撃戦能力では勝てないかと。
人型兵器だと出来るけど、戦車では出来ない「何か」を探した方がいいと思う。
それがなんなのかはまだよくまとまらないが・・・。

戦車は戦える場所がかなり限られるからなぁ

＞ヒルドルブの上半身

ＭＳという存在があの世界で人型である明確な理由は一つしかない。
ＡＭＢＡＣのためだ。
きっと設計段階では想像もつかない程強烈なＡＭＢＡＣが可能な予定だったに違いない。
腕部を300Ｇで振り回して0.5秒で超信地旋回とかな。
残念ながら完成機ではパワーと強度不足でＡＭＢＡＣが発揮できなかったので、量産されることはなかったけどな。

IGLOOに限ればキャタピラに異物を巻き込んで動けなくなった
ヒルドルブと右足の半壊したザクの移動が対比的で
人方兵器の有用性を「ある程度」描いているように見えた。

あれでヒルドルブが巻き込んだ異物を手で除去していれば
すげぇと思ったんだけどな。

>>490
詳しく。

背の低い遮蔽物があるような場所なら車体を隠しつつその上から
砲塔だけ出して射撃というのも出来そうだな＞ヒルド＆マゼラ

マゼラの方は森林地帯とかで砲塔のみ飛ばして上空から索敵＆射撃というのも
考えられなくは無い。

>>494
別に砲塔の低い戦車でも同じ事できるし。というか低い方が隠れられる地形が多くていいんじゃね？

つうか
＞砲塔だけ出して射撃というのも出来そうだな
これをマゼラ（以下の画像参照）
ttp://furumi.img.jugem.jp/20060321_159831.jpg
でやると唯一被弾するところがキャノピー…。自殺行為ですか（汗

つうか戦車で一番被弾率が多い所って砲塔正面なのにそこがキャノピー＋空を飛ぶために必然的に軽装甲…
やっぱ自殺行為だ。

＞マゼラの方は森林地帯とかで砲塔のみ飛ばして上空から索敵＆射撃というのも考えられなくは無い。
マゼラトップって滞空時間5分とかじゃなかったっけ？
上空に上がってる最中に時間切れになりそう。

（ところでマゼラトップって着地どうするんだ？VTOL機よろしくベースに上からパイルダーオンすんの？）

戦車って基本的に平原とか砂漠みたいなひらけた戦場じゃないと行動に制限がでるって事じゃね？

>>496
山がちな朝鮮半島でも戦車は活躍した実績あるし、それはないかと。
陸上兵器全般にいえることでもあるが
移動に制限がかかっても、隠蔽が容易という事もある。

ただの釣りと思われる。

＞市街地
そんな何処から撃たれるか分からない場所ならなおさら戦車にでも乗らなきゃ怖くて進めない

と思う素人考え。

>>498
市街地だと戦車は歩兵にも負ける恐れがある。
まぁ歩兵連れてりゃ大丈夫だろうがな。

普通科第５００連隊

その＞市街地だと歩兵にも負ける恐れがある
ってのは、戦車以外の戦闘車両にも言えることじゃない？
それならやっぱり防御力がある戦車は比較的マシじゃないだろうか？ってことが言いたかった

まあ話の本筋とは関係無いことなので流してちょうだい

戦車は戦車、MSはMS。
陸戦兵器という括りで見ても方向性が違うからね。
ジオンもヒルドルブの簡易小型版みたいなの作ってたら面白かったかもしれない。
でもそれはザクやグフの代わりにはなりきれないだろう。

二足歩行＆ジャンプ機構に対してキャタピラでは行動制限どっちが多いか明白だけどね・・・

どっかのスレであったけど戦車に飛行機能でも付けないと落とし穴に落ちただけで行動不能だし

>>501
確かにそれは言える。＞戦車以外の戦闘車両にも言えることじゃない？ それならやっぱり防御力がある戦車は比較的マシ

現にイラクでは米軍のブラットレー（歩兵戦闘車）のみのチームとエイブラムス（戦車）の支援を受けたチームでは
被害が段違いとの事。

…まぁ、話を本筋に戻すと戦車でも市街地戦は怖いがMSはもっと怖くて入れないだろうなぁ。
足元に視角ありすぎ。MSだけで市街地はいったらあっという間に対戦車ミサイルを足に食らって足折られそう。

河森がレゴで組んでた
戦闘ヘリロボのガウｫークが結構理に適ってる希ガス

>>503
誰に対するレスだ？

＞二足歩行＆ジャンプ機構に対してキャタピラでは行動制限どっちが多いか明白だけどね・・・
二足歩行／キャタピラ　のほかの条件がわからんからなんとも（二足歩行も５０ｔ超なのか。等）

まぁ、ぶっちゃけ、重量物ならキャタピラのがマシだとおもうぞ。二足歩行では足うまっちまうよ。

>>505
可変機が高コストで量産に向かないんなら
可変機構を単純化すればいいんじゃないかとは思うしね。
バルキリーはバトロイド省けば結構単純。

>>506
おっと
ガンダムよりガンタンクに乗りたい勇者登場w

>>503
UCの技術なら戦車でも飛ばせるから大丈夫

戦車は飛ばさない方がいいでしょ。
そういうものは別途作ればいい。

この流れ
腕に手持ちではなくて内蔵兵器
キャタピラで空を宇宙を駆け巡る
ついでに有視界

もしや、ガンタンク最高への流れ？

だからガンダムを運搬しないＧファイターが最強だと
なんｄ

ファースト以降存在しない種類の兵器はなんか問題があったんだろ

>513
ファースト以降存在しない兵器……戦闘機とか戦車とか。

戦闘機は一応セイバーフィッシュが出ていたがね

ここらでどーんと必然性を挙げられる強者はおらんのか

フォークリフトの動作は子供には想像できないが
人の動きは容易に想像できるためですね

プラモが売れないとかは深刻な問題だからな。困ったもんだ。

そもそも万物の霊長たる人の歴史などたかだか数万年
その人間が神が自らに似せてヒトを造ったなどというのが
傲慢なのですよ

自然界を観れば明らかにヒト以外の形態を持った生物が
圧倒的な能力を持っています

ただその形態を模倣して陸海に適応できる人型というのは
確かに汎用性において優れているのかも知れませんね

有機生物がなんかほざいてるな

収斂進化を見れば、水中や空中機動には大体最適解がわかるけどな。

地上だと色々居るからまだまだ

何の最適解？速く泳ぐの最適解はあっても水中生活の最適解じゃないだろ。

>>519
論点が違う気がする。
それをいったら人間ほど脳が発達し、
複雑な会話が出来、器用な生物はいない。

それに人類の歴史って500万年ぐらいあったはずでは？

人間より進化したやつらはダークマターになったお

>>522
え、>>521が言ってる最適解ってソレのことじゃないの？＞速く泳ぐ

>>522
具体的に述べるとすれば、体重が数十キロ〜百キロ台の大型脊椎動物が、自分より小型の魚類を補食する肉食生活を水中で行う最適解、とか。
魚竜といるかの形状が酷似しているのがその例。

>>508
煽りにマジレスするのも何だが…。

何度も突っ込まれてるが、なんでガノタはUC世界の戦車＝ガンタンクなんだ？

アレはどうみても欠陥兵器だろ。見た目からして。
もしかして、アレを見ても何も疑問点を抱かないのか？

>>513
プラモにしても売れないって問題が有ります

>>450
何度も言われてる事だが、アルパはνガンダムのビームを一発首に食らっており、同じ場所にグレネードを受けてしまったために致命的ダメージになった
決してグレネード一発でやられる代物というわけではない

>>484
>上半身を複雑な人型のヒルドルブ１体の値段上半身が人型じゃないヒルドルブ２体買えたら？どっち使うかわかるよな
その2倍コストの根拠は何なのかと

>>489
×低反動＝砲弾に加えられる力が少ない
現代の無反動砲の反動減衰能力の限界のために初速が低いというだけで、低反動化＝砲弾に加えられる力が少ないというのとは全く違う
現代でも普通に火砲に装備されている低反動化技術としてマズルブレーキと駐退機構が挙げられるが、それにより砲の初速・威力が下がるということはない

>>527
お前の頭の中にだけ存在する「UCで理想の戦車」を語ってて疑問に思わないのか？

少なくともガンタンクは「UCで理想の戦車」では無い罠

でもザクマシンガンの初速は秒速２００メートルじゃん
あれ低反動だろ？

>>531
UCの世界での最強の戦車はヒルドルブだろうね・・・

MSがあの超高機動で動けることを忘れてる人が多い
1stの時点ですでに戦車と比べるようなレベルじゃないｗ

反射的に攻撃を回避出来る性能は十分すぎるほどある

>>532
だから何？
低反動のザクマシンガンは初速が遅い、だから低反動にすると全て初速が遅くなる
とでも言いたいの？

低反動の120mmガンタンク砲は射程数百kmの超高初速火砲なんだがな

>>531
「連邦の開発陣（ヒルドルブならジオンの）より俺の方が頭が良い」とかいう発想ならそうかもね

>>534
１対１で戦う訳でもないし、ジャンプしたら軌道は読まれるし
伏せるなら足のある意味があまりないね。

>>535
ならどうして初速の遅い砲をわざわざ作るんだ？
低反動で初速の速い砲弾をうてるならなぜそうしない？

>>529
>低反動化技術としてマズルブレーキと駐退機構が挙げられるが、それにより砲の初速・威力が下がるということはない

489の言っているのはマゼラアタックの主砲の低反動砲（おそらく無反動砲の誤記）であって、
いわゆる戦車砲や榴弾砲とは異なるものかと思いますが。

>>529
あの巨体で、ビーム１発でヴァイタルパートに重大な損害を受けるってのもなあ。Iフィールドまで装備してたのに。
あと、極端な話、マズルブレーキも駐退復座機構も無い方が、初速に関する部分だけは良くなるよ。
戦車砲は基本的に戦車にしか積載しないのは、反動を相殺する技術が足りないからではなく、反動を相殺せずともよい安定性と剛性があるため。

>>532
秒速300メートルじゃなかったっけ？それでも砲としては遅すぎるが。秒速300mだとしても、現代戦車の戦車砲の4％くらいの威力の徹甲弾しか撃てない・・・。

だから汎用戦闘機の最適解はＧファイターだと何度言えば
貴様らのしわの少ない脳みそは納得するのだ

ガンダムなどＧファイターの従者に過ぎん

>>535
射程が長さと初速の速さは別に比例しない。というより、運動エネルギーだけで射程数百キロなんてのは不可能。
おそらく、RAP弾かベースブリード弾を使用するのだろう。何にしてもガンタンクもヒルドルブも戦車としては背が高すぎると思う。
>>539
俺489だけど、砲塔形状を見る限りでは、マゼラアタックに無反動砲は搭載されていない（出来ない）かと。
やはりザクマシンがみたいに極端な低初速砲なんでは。

>>542
ていうかＧファイターがあればガンダムがいらんかも・・・。

>>527
ガンダムレベルの重さなら
キャタピラのほうがマシなんでしょw
だったら
ガンタンク＞＞＞ガンダム
と、言ってるのと同じですよ

>>536
>>535と同じ方とお見受けしますが、何故矛盾に気付かれないのでしょうか。
「低反動の120mmガンタンク砲は射程数百kmの超高初速火砲なんだがな」
と書いておられるのに、何故ガンタンクを戦車扱いしますか？

まさか宇宙空間での射程とか仰らないですよね。

>>545
追記すると、
砲撃戦能力
現代戦車＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ガンタンク＞＞ガンダム
かと

>>546
おそらく戦車と自走砲の区別がつかないのだろう。まあ、UC世界の驚異の技術力なら双方の特徴を備えた兵器が出来るよって事かもしれないが。

>>547
そういう追記はいりません

>>543
でも改めてぐぐってみるとwikiには無反動砲って出てるし、他の所でも無反動砲の記述が多い。
砲塔形状からすると低圧砲の類かと思ってたんだが、低初速か。色々と釈然としないなｗ
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_type/gun_type.htm

ここでマゼラトップのバーニアからガス噴射という逆転ホームランがあれば笑えるんだけど。

カテゴリー戦車にこだわってるようだけど
キャタピラと脚の差
理想の戦車のはなしじゃない

>>529
ああ。例えだ。＞二倍　例えば。ってのが抜けてたな。実際には１．５倍だったり、５倍だったりするかもしれん。

>>530
ああ。またきたよ。こういう思考停止のレス。
アレか。お前さんはアニメ画像に存在する物しか認めない訳だな。

こんなスレにいるべきじゃないよ。戦車に限らずMSですらアニメ画像に出てきた奴と寸分違わず同じ奴しか認めない。
というならMSに関する考察は全て出来ないからな。
（例えばGMの陸戦機能をとっぱらって宇宙専用機にしたらどうよ？等の話題がどっかであっても
⇒そんなお前の脳内にしかないGMを語ってどうなるよ？で終了だからな。）

>>534
＞超高機動で動けること
詳しく。つうか1stの時点ではとりあえず最高時速は100kmとかのレベルじゃなかったっけ？機動とは意味合いが違うけど。
超高機動の定義が知りたい。

＞反射的に攻撃を回避出来る性能
流石にネタだよね？

>>545
ああ。そりゃマトモに設計した戦車（ガンタンクにあらず。）なら戦車＞＞＞越えられない壁＞＞MSだろうね。
地上戦に関しては。

>>551
そういやそうだね。キャタピラと足の違いの話が元だったんだが・・・。
まぁ、キャタピラ＝戦車（本当は戦車以外も沢山あるが）　となるから理想の？戦車の話になってるのかもな。

>>552
いいから、死ね

>>553
死ねはよくないよ
>>552
氏ね

やめなさいよ、そのひとは最近退院したばかりよ

かなり前のスレから言われてることではあるが
ガンダムに出てくる兵器を
「富野、大河原等が適当にデザインしたもの」と見るか
「連邦、ジオンの技術者が合理的に考えて作ったもの」と見るか
これで大きく変わるのよね。
結局前者の人と後者の人が言い争ってるんだろうけど。

違うだろ
連邦、ジオンの技術者の考えは合理的じゃない

ってのと

あの世界では、連邦、ジオンの技術者の考えは理にかなう

これの争い

とりあえずもっとまたーりしよう

>>557
まあ、要は「作品内で出た答え」に対するスタンスの話。

「あの世界では、連邦、ジオンの技術者の考えは理にかなう」と考えてる人は
その前に「理にかなってるはずだ」という発想がある。
これは「作品内で出た答え」をまず肯定した上で考えるというもの。
後付設定なんかもこういうスタンスから生まれたもの。

対して「連邦、ジオンの技術者の考えは合理的じゃない」というのは
「作品内で出た答え＝専門家が出したとされる答え」を否定してしまうことになるわけで
その根底には「実際に考えてるのは専門家じゃない」という発想がある。

少なくとも、作品内の世界では「合理的で正しい発想だった」のは間違いないべ
一つ一つの事例まで検証するとそうでもないだろうけど、全体的には正しいはず

……スレタイに戻れよお前ら。
宇宙世紀のＭＳがアニメの中で合理的かどうかなんてことが何で論点になってるんだ？

「兵器を人型にする必然性は何？」、だ。

必然性について語れよ。

>>544
一応走行時は歩兵も随行させないとね

>>561

>>519
>>517

とりあえず作品内で出てきたものはそのものありきで肯定する方向なのか、
そんなもんできねーよと否定する方向なのか。

そこの前提を足場にしないと議論がかみ合わないような気がする。

否定しちゃったらＭＳなんかイラネーでガンダム世界崩壊。
肯定ならどうやってあれらを再現するかで議論ができそうだが。

みんなどっち？

それも怪しいと思うけど･･･

一つだけ言える事は、
「ガンダムは兵器にする必然性が無い巨大ロボットを兵器として描いた」というインパクトがあったからこそアニメ史に名を残す作品となった、ということですね

>>564
このスレは人型兵器の必然性を考察するスレですから、
作品について肯定・否定というのはありません。

>>561
なかなか必然性を求めるのは難しいよな。
とりあえずは、人型兵器に戦車や航空機と同様の働きをさせようというのはダメとしか言えないな。
やはり作業用マシン、もう少し発展させるなら工兵支援マシンとして考えるのがいいと思う。

>>538
>低反動で初速の速い砲弾をうてるならなぜそうしない？
タダでコストも時間もかからないならそうしてるかもね
「出来る（可能である）」と「やる価値がある」かどうかは全く別の話
砲弾の初速を低くすると言うのは一番手っ取り早い低反動化手段

>>539
「現代でも普通に火砲に装備されている低反動化技術」という部分を削除したのはわざとか？
低反動化技術が砲弾の速度にどう関わるかの例をあげたまでだが

>>540
Iフィールド無いぞ
ヴァイタルパートって言っても、装甲の継ぎ目部分にビームを食らって一発耐えてる方が脅威だと思うが

何がどう「極端な話」なのか知らんが、マズルブレーキも駐退復座機構も砲弾を加速するのに使われたガスを再利用するものなので「基本的に」初速は落ちないよ

>戦車砲は基本的に戦車にしか積載しないのは、反動を相殺する技術が足りないからではなく、反動を相殺せずともよい安定性と剛性があるため。
だから何？

>>543
>射程が長さと初速の速さは別に比例しない。
比例はしないが相関関係にあるね
>運動エネルギーだけで射程数百キロなんてのは不可能
全然不可能ではないね。技術的困難が伴うだけで
>おそらく、RAP弾かベースブリード弾を使用するのだろう
ケースレスの通常砲弾だよ。砲身の方に工夫があるかもしれないけどね。ところでベースブリード弾は結局砲弾の持つ運動エネルギーのみで飛ぶんだけどそれで良いのかな？
>何にしてもガンタンクもヒルドルブも戦車としては背が高すぎると思う
「ぼくのかんがえたさいきょうへいき」を言い出す人は好き勝手妄想できるからね

>マゼラアタックに無反動砲は搭載されていない（出来ない）かと。
マゼラアタックの主砲は175mm無反動砲ですが？
至近距離ならガンダムシールドも破壊できるような威力のね

>>546
>と書いておられるのに、何故ガンタンクを戦車扱いしますか？
何故ガンタンクを戦車扱いしてはよろしくないのでしょうか？
まさか自分で資料も調べずに「宇宙空間での射程」とか仰らないですよね？

>>562
？
Ｇファイターって地上移動出来たっけ？

>>570
初出でしっかり地上走行してますよ

>>570
Gブル用のキャラピラがGファイターの形態でも使用できるよ

我が地球連邦軍にGメカなるものは一切存在しない

>>○○
>･･･

>>○○
>･･･

と書き連ねる奴は何?
カマッテチャン?

>>573
　,.. ＿ 、＿_　､、
　}ﾐ ｪｪ〉　ｪｪ｀jj;ｔ､　　
　ゞ}　<..,.　,　,ﾘ;;<　　そんなふうに考えていた時期が
　 '心 ﾞ三'' ,ィ:`{´　　俺にもありました

レスアンカーを一行あけて次レスを参照のことだよ

>>573
劇場版�Vにしっかり出てましたね
まあセイラさんが青葉区に取り付いた時の使い回しだけど

>>574
君がカマッテチャンに見える

カマッテチャンがテッカマンに見えた

うわなにをするやめろふじこｌｐ；

ミクロテッカマン用にペガス出ないかな
タカラトミーさん宜しく

>>580
青葉区民乙

>>569
とりあえず戦車や火砲に関するとこにツッコミをいれると、
・いくら低反動を求めるっていっても、初速200〜300は低すぎる。劇中みたいに戦車やジムを貫通する破壊力なんか絶対無い。
61式戦車やジムの装甲が、正に紙の如く薄いって事かもしれないが。そんな弾丸では現代の戦車はいうに及ばず、下手したらIFVの正面装甲すら抜けない。
あのマシンガンで対戦車弾を扱うならHEAT弾かHEP弾しかなさそう。劇中みたいに敵機を貫通はしなくなるが・・・。

秒速２００光年、ならスゴイ威力

120mmザクマシンガンの弾種に成型炸薬弾はなかったりする。
使えるのは徹甲弾と徹甲榴弾のみ。
HEATが使えるようになったのは新型の90mmマシンガンから……。

まあ水中用、空間戦闘用なら人型機動兵器（パワードスーツ）も
理解できないこともないんだが
重力下では論外だな

>>583
HEP弾って何だ？

地上ではザクマシンガンにはより高初速の砲弾が用意されてると思うがな
初速200〜は宇宙用で

>564
んではガンダムにこだわる必要は無いのね。
結構みんなガンダム世界での話をしてるように見えたからさ。
ミノフスキー粒子の存在とか無視しちゃってもＯＫっすよね。

>>571-572
教えてくれてありがとう。

>>585
orz
ザク弱い・・・。

>>587
粘着榴弾の事。HESHって言うのが一般的なんかな？
あと、地上・宇宙を問わず初速200m毎秒は低すぎるかと。20mmバルカン砲の方がまだ威力ありそうだ。

>>588
別にいいんじゃない？あくまで「人型兵器」の必然性・可能性を探るスレだし。
他作品や現実にある技術からいいアイディアをどんどん取り入れた方がいいかと。

>>569
追記
・車体（砲座）の安定性・剛性が高く、反動を吸収・軽減する機構を必要としないなら、その分の力を弾丸に加える事が出来る。
同じ7.62mm弾を用いた、同程度の銃身長の小銃と車載機関銃を比べると、車載銃の方が威力や命中精度の点で上回る。
理由はいろいろあるけど、、人の手で保持する小銃と比べ、車体に取り付けた機関銃の方は反動対策が必要ないというのが大きい。

射程に関しては、戦艦大和の主砲が概ね40km、中東で作られた砲身長100mオーバーの要塞砲ですら100km。
火薬式の砲じゃ数百kmなんて距離を飛ばすのは無理。レールガンなら話は別だけど。
また、電波による無線やレーダーの使えないUC世界でそこまでの長射程があっても、陸上じゃあまり意味がない。
そんな長距離じゃ自機で弾着観測出来ないし、無線ナシじゃFOとも連絡が取れない。

都市等を無差別砲撃するならともかく、敵機撃破に用いるのは非現実的。

>>569
さらに追記
・無反動砲とは、発射反動と同程度の大きさで逆向きの力を装薬の爆発力で得る砲。
つまり、同口径の戦車砲と比べ、砲弾の装薬量が倍になり、後方爆風はすさまじく、
初速・命中精度は大幅に劣る。徹甲弾系の弾種を扱うのには最も向かない砲。
しかし、マゼラアタックの背の高さ等の特性を考えたら徹甲弾を使用する事そのものが厳しいかも。

>>591
人の手で保持する小銃と、車体に取り付けた機関銃で、同じ7.62mm弾を使用することは無い
おそらく小銃の話はAK47あたりの事を言ってるのだと思うが、そこらへんのものは機関銃よりも火薬量の少ない弾丸を使用してる
反動を吸収したりする話ではない
軽機関銃ならば、人の手で使おうと、車載にしようと性能が代わる事は無い。人の手で使う場合に特別な反動対策することなんて無いし

>中東で作られた砲身長100mオーバーの要塞砲ですら100km
スーパーガンの事？あれは射程700kmだが
過去の大砲の射程を並べたところで「火薬式の砲じゃ数百kmなんて距離を飛ばすのは無理」の証明に全くなってないわけだが

>また、電波による無線やレーダーの使えないUC世界でそこまでの長射程があっても、陸上じゃあまり意味がない。
08小隊でも見たらどうだ？
あらゆるところにミノ粉が撒かれてると思ってる？
そもそもガンタンクの開発時点でミノ粉散布なんて想定されて無いぞ

>都市等を無差別砲撃するならともかく、敵機撃破に用いるのは非現実的。
常に最大射程で攻撃を行わなければいけないわけかｗ
遠距離では間接砲撃、近距離では直接砲撃という使い分けをしてはいけないのかな？

>・無反動砲とは、発射反動と同程度の大きさで逆向きの力を装薬の爆発力で得る砲。
それは現代における無反動化技術がそれしかないというだけであって、その型式でなければ無反動砲と呼ばないという話じゃない
また、後方爆風により命中精度が劣るのではなく、初速を下げているために命中精度が下がっているだけ
初速を下げているのは、少なくとも現代では高所速になるだけの装薬を積む価値が見出せないため

>>593
08小隊は正史に含まれないので参考にしちゃ駄目って、
過去スレの真性様が言っていたよ

>>593
スーパーガンは設計目標では射程1000kmの新型の設計もやってたみたいだが。

固定目標に対する砲撃なら、レーザー回線なり光ファイバー回線経由で座標送っても良いんだし
>都市等を無差別砲撃するならともかく
とか言い出すのは悪意が込められてるようにしか思えないな

>>593
>それは現代における無反動化技術がそれしかないというだけであって、その型式でなければ無反動砲と呼ばないという話じゃない

ニュートンの作用反作用の法則を利用して無反動になる構造だから無反動砲なんだろ。
当然、別の原理・法則を利用したら別の名前になる。
1000tの砲台から60mm砲弾を発射して反動を殆ど抑えたって、単なる反動低減技術でしかない。

>>593
AKは使った事が無いから解らないけど、日本製の小銃＆車載機関銃は全く同じ弾薬（7.62mmNATO弾、減装薬）を使用して差が出てたよ。
スーパーガンに関しては俺の知識不足だった。もうちょい調べてきます。

>>596
そんなんでを数百km先の目標に正確な攻撃が出来るとはとても思えないが・・・。
数十km先の目標でも大変かと。そもそもミノフスキー粒子のせいで有視界戦闘を強いられたからMSが有効だといわれるのに、
わざわざMSやそれに準ずる兵器に視界外戦闘をさせるのはナンセンスだと思う。

>>597
でも、作用・反作用の法則が当て嵌まらない砲機構なんて作れなそうな。
電磁加速で砲弾を発射するレールガンなら大丈夫だろうか？そうでなければ、初速5000m毎秒に達する砲弾の反動はものすごい事になりそうな。

>>597
装薬を爆発させるのがニュートンの法則なのか？

>1000tの砲台から60mm砲弾を発射して反動を殆ど抑えたって、単なる反動低減技術でしかない。
君は見当違いの>>540だねｗ

結局のところ、人型兵器でも使用しやすい火器ってどんなのだろうね。
個人的には小口径機関砲、レーザー砲、ＡＴＭ、無反動砲かなと思う。
特にザクバズーカみたいなのは向いているかも。

>>598
74式車載機関銃と64式小銃の事か？
そりゃ、この二つは銃身長違うもの
口径長で、前者が82に対し後者が60
命中精度はむしろ前者は評判悪くて後者が評判良いな

>そんなんでを数百km先の目標に正確な攻撃が出来るとはとても思えないが・・・
>わざわざMSやそれに準ずる兵器に視界外戦闘をさせるのはナンセンスだと思う。
君が個人的に思う思わないはどうでも良い、出来ないとか困難とか言い出すなら根拠を示そうね

間接砲撃なんて第二次世界大戦の頃からやっていたが、「有視界戦闘を強いられた」という要素だけでこうも盲目的になってしまうんだな
無線が使えなかろうと、代替出来る通信手段があって精度の良い長距離砲があれば間接砲撃が有効なのは当たり前じゃないか

>>601
レーザー厨乙

>>603
ここは「レーザーくんを見抜くスレ」じゃないぞ

>>604
レーザーくん乙

>>605
レーザー君はお前だろｗ

いやいやレーザー君は俺だよ

>>602
車載銃の命中精度が悪いってのは初めて聞いたな。他の機関銃と比べたわけじゃないからわからんが、結構いいんじゃない？とりあえず、どっちも弾づまりが多くて泣ける。
ていうかよく銃身長なんて知ってるね。元自か現自？そうでなければたいしたもんだ。

>>604
ここは「レーザーくんを見抜く人を見抜くスレ」じゃないぞ

ただのマニアじゃ？

多分俺がレーザー君

でも地上じゃ大して強くないだろうな、レーザー。

レーザーなんてポインタと医療用しか見たことないよ

>>608
74式の原型である62式機関銃がガタつきが多いってのがあるからね
改修型になってマシになったそうだが
今日び銃身長なんて銃の名前でググれば簡単に見つかるよ

>>613
測距儀と光源のものもあるよ

ミサイル迎撃用のレーザー砲も開発中だが一応あるな。

破壊したい対象に爆弾や燃料が積んであれば色々有効なんだけどな、レーザー

>>604
数百kmの距離で行う無線通信を代替出来る方法なんて無いな。
レーザー通信なんかじゃ中継機が何機必要やら。平地で高さ18mの建造物が10km先にあれば多分見えないだろう。
仮に、10kmごとに、相互に見える高さで中継機を位置させたら目立ってしょうがない、というかすぐにやられると思う。
有線をそんな距離で引くのも無理。数百kmどころか数km引くのだってえらい作業だぞ。撤収の事も考えると無謀かと。

それらの問題をクリアしたらしたで、それならMSは必要ない、砲座も普通の自走砲で十分、って事になる。
そもそもMSが有効だった理由は、電波による索敵や通信、長距離砲撃が難しくなり、接近戦が有効になったからじゃないかね。
長距離砲撃が有効なら、背が高くて目立つ上、地上をのろのろ歩いてるMSなんか役に立たない。

>>617
！？

>>613
そんなんまでわかるのか。単なる知識なら現職よりありそうだな。俺は戦車に関する事柄以外はあんまり知らないしな・・・。
そこまで好きなら入隊してみたらどうだい？慣れれば結構快適な生活ができるよ。

>>600
はいはい。見当違いの認定乙。
駐退復座機もマズルブレーキも、反動を緩衝するのであって
根本的に打ち消す目的の機構じゃないのはいい加減理解できたかな。
板違いになるからもう説明しないけど。

無線機が実用化される前戦場に緊急電話を敷いていた後兵隊の技術は…

>>621
本当、すごいと思うよ。旧軍の機関銃手なんかも、重さ40kg近い機関銃をしょって一日数十km、中国を東へ西へ徒歩で移動してたらしいし、
先人は偉大だなあとつくづく思うな。

ミノ戦闘濃度でもレーザー通信はできるし
そもそも常に戦闘濃度で散布されてるわけでもなければ
数百kmに渡って全面的に戦闘濃度になってるわけでもないだろう。
電波通信ができる局面だって結構あるはず。

>>617
数百km全てを無線で代替する必要は無いな
やっぱりミノ粉がありとあらゆる場所に撒かれてると勘違いしてるだろ

>長距離砲撃が有効なら、背が高くて目立つ上、地上をのろのろ歩いてるMSなんか役に立たない。
状況も何も関係の無く、一つの戦法で全て勝てると思ってるわけね
「ミサイルより射程も短く、飛行機よりも遅い戦車なんて役に立たない」と言ってるようなもんだな

>>619
興味無し
現場兵士はヤだし、防衛大も受験期並に勉強すれば入れるだろうけどそうすると政治問題で嫌になるだろうし

>>620
はいはい。見当違いの認定乙
説明しないんじゃなくて出来ないんだろ

はいはい。見当違いの認定乙　のガイドライン

>1000tの砲台から60mm砲弾を発射して反動を殆ど抑えたって、単なる反動低減技術でしかない。

>駐退復座機もマズルブレーキも、反動を緩衝するのであって根本的に打ち消す目的の機構じゃないのはいい加減理解できたかな。

突然誰も言っていない事を否定し始めて勝ち誇る行為の意味が判りません

>>627
レスアンカーぐらいつけろよわかりにくい
反論が怖いのか？

で、質問なんだけど
上でガンタンクが開発されたときミノを撒くことなんて想定されてなかった
てあるけど、じゃあなんで連邦は上半身が人型のＭＢＴを開発したの？

UCの世界の無反動とか低反動を今の定義や技術で語ってるの？
おバカですね。

わからん。そこらへんの設定は後付けに後付けを重ねて訳がわからなくなってるｗ。

まぁ、正直な所
・人型で格好良いガンダム
・それに良い様にやられる敵MS
・味方はイマイチ使えない奴ばかり（ガンキャノン、ガンタンク）

という構成で子供の全能感を満たしたい。ってのが本音だろうがｗ。

>>629
ガンタンクの開発時期には諸説あるので……

それと100KM超の射程はそれだけ威力があるってことの単なる証明で
カタログ値にすぎない
実際、そんな攻撃してないだろ
運用なんて考えなくていい

>>624
下の方のくだりは概ね当たってるな。まあ、MSはもっと役に立たんだろうが・・・。

目立ちすぎ。

ガンタンクは未来兵器のひとつにすぎない
経緯なんてものは、いくらでも設定できるだろうが、所詮は失敗作
いまや、作品内でも連邦の愚の象徴
ハヤトやリュウには悪いが

>>630
驚いた。UC世界では基本的な呼称や定義すら現実と異なるんですか。
例えばザクバズーカは無反動砲ではなく、低反動砲だと？
それは話が噛み合いませんね。

>>625
現場も結構やり甲斐あるよ。幹部じゃないから上の事はあんまわからないけど。

>>630
UCの技術でその辺をどうにか出来たとしたら、その技術で戦車や航空機を作った方が遥かに役に立つ。

>>631
直球だなあ。間違いなくその通りだろうね。

>>629
元々がRTX-44という戦車が開発されていたが、機動性が低かったために開発中止になった
それが戦前のRX計画によってリファインされた
RX計画はジオンでのMS公表を受けて「MSへの対抗措置」と「MSとはどういうものかを模索する」
しかし、元々「あんなの玩具」とされたMSへの対抗措置とあって、あまり本腰を入れられず、この計画で生まれたRX-75とRX-76（後のRB-79）は非常に中途半端なものとなった

>>636
あの高さで、いくら低反動だろうが、反動ありの火器を立ち撃ちしたらひっくり返りそうだ・・・。

俺、人型兵器肯定派だったはずなんだが、さすがについていけない。

ラル曰く、「せ、正確な射撃だ。それゆえコンピューターには予想しやすい」
とある
これを拡大解釈すると、「あの時代」MS以外の機体はコンピューターの予測範囲の動きしかもはや
できなくなっていて、回避がたやすくなってしまっているのかもしれない
MSの人間的な動きが予測の範囲を超えるのはあって不思議じゃない

んで、コンピューターに予測できない範囲までもを予測してしまうのがNT

>>636
お前の思考の方が驚きだよ
「未来では今とは色々定義が変わるんだよ」「じゃぁ猫を犬と呼んでるんですね」
馬鹿丸出し
夢があっていいな

>>638
そのRTX-44とやらは普通の戦車だったんだろうか？

>>636
言ってもいない例を出して煽ってるつもりなのかしらないけど
そういう態度じゃバカにするしかないな

>>637
流した汗に対する懐の温まり具合と、総合的な遣り甲斐をどこに置くか、ここら辺が自衛隊の下の方は厳しそうだから
尊敬はするけどね

>>642
出典は不明だが、240mm砲2門、対空ロケット（ミサイル？）4門、全備重量97t、製作台数4機

>>639
おまえもわかってないな、どうせ自演バレバレだけど

あの世界の無反動、低反動ってのは
重力下もそうだが、無重力の環境でのこと
手持ち式のオートマチック拳銃まで含めて無重力環境対応になってるわけ

重力下じゃ、無重力下に比べればさらに、低反動、無反動で楽に使用可能
もちろん、宇宙を想定してないものは、これにあたらないが

ちなみにRTX-44からリファインされたRX-75試作1号は
射程1200km全長12m中型リーチ・ミサイル2発、射程100km、全長12m地対地ミサイル（数不明）、大型ボップ・ミサイル

それならもっと予測しにくいものにした方がいいんじゃない？
人型は人間というモデルがある分、ある程度予測はしやすいはず。

予測し難いものにして何か良い事があるのか？

>>644
収入はそんなに悪くはないかも。話を聞いた感じじゃ、そちらはもう社会人みたいだから、今の仕事と比べると何とも言えないが。
ちなみに独身営内者の俺は月23万、賞与は年2回50万弱。結婚して営外に出たり子供が出来たりしたらそれぞれ手当が付く。
生活費がほとんどかからないから、独身なら結構お金使えるよ。

>>628
図星さされて逆ギレ？

>>648は>>640ね。

>>648
自分の側まで理解できないものを作ってもな
MSはあとから出た存在という部分が大きい

MSも、ある程度ラル機でも予測はできてる、それを超えるとNT予測の範疇だけど

>>642
ガンタンクは長距離支援用ＭＳとして開発されてるので、ＭＢＴ的な役割は求められてない（だからコアブロックのせいで砲塔が旋回しなくても問題ない）
が、その前身であるＲＴＸ−４４がどうだったのかはわかんねぇなぁ

>>650
月23万って、手取りじゃないよな
残業手当とはあるのかね？

やっぱり陸自はあれだよ、重大災害の時の救助活動への出動手当てとか聞いちゃうと涙が出るよ

>>650
税金ドロボウはスッコンデロ
ウザイ

>>645 >>647
教えてくれてありがとう。すさまじい重量、重武装だな・・・。

>>654
少なくともRTX-44自体は61式戦車の代替の主力戦車として開発されてたそうな

>>647
全長１２ｍのミサイル？　ＭＳの胴体よりもでかいな

>>641
「多少」は日本では少ないだが、本家の中国では多いの意味だそうだ。
猫が犬になる可能性は低いだろうが、今は日本語の意味が変化するのを
リアルタイムで経験できる時代だと思うぞ。
みんなの歌で「それってほめ言葉」聞け。

誰か「詭弁のなとか」貼ってちょうだいw

>>655
所得税やその他国民年金やら何やらで3万ちょい引かれるかな。
残業や夜勤手当は基本的にナシ、災害派遣はものによって違うけど、あんまり期待出来ない。
海外派遣は危険手当がついていい額になるみたい。後は空挺部隊は稼ぎがいいらしいね。
これ以上細部は話せないし、スレ違いなんでやめときます。
ちなみにどんな仕事してるんで？

「詭弁の特徴１５条」

？ １：事実に対して仮定を持ち出す
？ ２：ごくまれな反例をとりあげる
？ ３：自分に有利な将来像を予想する
？ ４：主観で決め付ける
？ ５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
？ ６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
？ ７：陰謀であると力説する
？ ８：知能障害を起こす
？ ９：自分の見解を述べずに人格批判をする
？ 10：ありえない解決策を図る
？ 11：レッテル貼りをする
？ 12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
？ 13：勝利宣言をする
？ 14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
？ 15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>633
俺が貼ろうとしてたのに〜！　のに〜！

２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

ほぼ、全部ですね
そして、こちらへ移行中
↓

８：知能障害を起こす

>>662
いいから死ねよ、人殺し

>>666
命を大事にしない奴なんて大嫌いだ！

>>666
ずいぶんな言い草だな。なんか気に入らないか？
まあこんなとこでこんな話題を出した俺もダメだが・・・。暇過ぎて泣けるorz

自衛官で人殺してるのは犯罪者くらい。
警察官の方が殺してる。

どうしてそんな簡単に人を（ｒｙ

>>668
その暇＝税金泥棒と自覚しろ高卒

>>671
自衛隊に災害救助とかで世話になったらそんなことは言えなくなると思うが、まぁ幸せなお人だね

>>671
いつも24時間訓練してる訳じゃないからねえ。
羨ましかったらぜひ入隊してみてくれ。

あ〜あ、バカな高卒自衛隊ちゃん
おかげでまた、反感増やしてる

>>672
そうでもないみたいよ。阪神淡路大震災の時なんかはひどいもんだったらしい。
あの辺は自衛隊反対派が多いせいもあるかもしれないが、人間追い詰められるとこうまで醜いか、って話を聞いたよ。ひどい奴になると、どさくさに紛れて部隊の機材とかを盗もうってのがいたそうだ。

>>672
こいつは災害出動なんて関係ない屑隊員だろ

>>662
メーカーの新入社員で、工場で働かされてる
これが終わったら開発とか行ける感じ

理系新入社員が基本20万に、今工場なもんで残業手当とか深夜手当てとかで10万ぐらい出て30万ぐらい
そこから税金と年金、健康保険、労働組合費、寮費なんか合わせて5万ぐらい消えて、貯蓄やら福利厚生やらで７〜８万無くなるね

>666は例え銃砲を向けられても自己防衛軍に守ってもらわなくても良いそうです
>671は公務員も税金を支払っていると言う認識が欠如している様です
本当の税金泥棒は厚生省の一部キャリア組と言う事を未だに知らない時勢に疎い人です

>>675
なあ、そうやって無駄に反感煽るって
ほんとバカのようだな高卒隊員て

どうせ税金泥棒なんだから、おとなしくしらっとしてろよ他のやつと同じように

>>676
何でそんなに自衛官を嫌ってるのかがわかんねぇ
妹が自衛官にレイプされたとかかい？

>>625
ここだけの話民間に就職すれば引く手あまただぞ＞Ｂ卒

>>676
まあ、暇だからって2chやってる様じゃ、そう言われてもしょうがないか。
という訳でそろそろ話を戻さないか？

>>677
いつ終わるの？騙されてないか？

>>675
それは自衛隊員がひどいんじゃなくて、お世話になった被災者がひどいんだな
一行目だけ見て何事かと思ったよｗ
中にはそういう最低な人もいるけど、やっぱり殆どの人は凄い感謝してるよ

>>676
災害出動は下の方から使われるだろ、特に普通科隊員

>>677
一生工場だと思うぞ。口先だけは巧いからな…バイトの正社員登用制度みたいなもの。

>>681
戦車大好きの有人はB大行ったが、俺は大学で遊びたかったから眼中に無かったｗ

>>684
やっぱりおまえ、ろくでもないな

>>686
頭も悪いからだろ

>>685
無い無い
手間隙かけて採用した大卒を工場で働かせてるのじは勿体無い
工場で戦力にするなら高卒の人間を1年間勉強させる方が効率的
単純労働だけならそれこそバイトみたいなので充分

あ〜あ、バカな高卒自衛隊員ちゃん
おかげでまた、反感増やしてる

とうとう俺が自衛隊員に間違われ始めたｗ
色眼鏡って怖いね

>>677
お疲れ様です。
ものつくりは日本という国家を支える柱だと思います。
どのような開発・生産を行うかはわかりませんが、頑張って下さいね。

>>689
ハッキリ言って甘い、税金対策の犠牲者乙！

朝日の社員が紛れ込んでるのか
このスレで捏造が多かったのはそのせいか

大卒っていっても専門知識とかあんまり覚えてきてない人って結構いるんじゃ…


やっべ。本当に来年、内定とか出るのか不安がより募ってきた…

>>691
それは考えすぎ

>>689
まぁ、口約束なんておぼれるときに掴んだ藁より当てにならんからな、見切りは早めに付けた方がいいぞ。

>>677
働かせれてるってのを見透かされてると
もう、そこで次への芽はないよ、ご愁傷様だけど。

>>693
税金対策に大卒雇うのはそれこそ阿呆だって
税金対策に金だけ消費するなら他に幾らでも手段があるのに何でわざわざ要らない人間雇って大事に大事にしなきゃあかんのかと
給与明細見て、どれだけの部署に世話されてるのか知ってビビったぐらいだ

そろそろこの話題終わりにする

>>699
他のひとにそういうコースの人がちゃんといたかは確認したほうがいいよ
マジで

>>695
専門知識を覚えてるかどうかよりも、そういうものを学習するためのアプローチ方法を知ってるかどうかが大事
ま、基礎の基礎ぐらいは覚えてなきゃいけないし、面接で技術社員からその手の質問が出ることもあるね

帰ってきてみたらなんでこんな煽り合いになっているのか・・

>>599
残念ながらどんな方法でも反動は消えない。
作用・反作用は宇宙全体に存在する法則だから。

でもミサイルなんかは索敵能力とかあがれば、切り離した後に
内蔵燃料で加速してちゃんと当たってくれるようになるんじゃないかな？
そうすれば本体への反動はなくなるといってもいいはず。

>>699
キミも自衛隊に入らないか？


自衛隊員なんて、口先だけで何を言われても、所詮はバカにされてる存在
じゃなかったら、みんなで自衛隊入ろうぜw

>>695
もし進路が決まらなかったら入隊してみたらどうかな？
結構そういう人多いよ。自衛隊で働く傍ら、資格を取ったりして次の道に進む人とか。
退職するなら職も斡旋してくれるし。一生やってく気がないなら一般入隊がオススメ。2年勤めて60万の満期金（退職金）が出る。

>>702
最期にドズルの持ってたあれが無反動銃、そういう世界
おぼえてねw

>>702
この流れを止めてくれてありがとです。
ちなみにレールガンの電磁加速力ってどのくらい低く出来るんだろうか？
初速500〜1500m毎秒程度でゆっくり射出出来ないかな？

コエー
いつから自衛隊勧誘スレになったんだここ？

つうか、こういうの許されるのかな？？

>>702
うーん、物理学的に考えるのかと、工学的に考えるかという違いがあるな
火薬式は爆発時に瞬間的に最大の反動が起こるのに対し
電磁加速砲の場合は銃身（電磁場銃身含む）全体で均一に加速するから、継続的に反動がかかることで反動を本体重量と摩擦なんかで処理しやすくなる
無反動にするには、結局同じだけの運動エネルギーを反対方向に発射しなきゃ駄目だけどね

ミサイルについては空中発射型ミサイルはほとんどそのタイプだよ

道の話だが手の付けられないヤンキーが２ヶ月で更正するというからな
侮れんよ

>>706
レールガンにしろコイルガンにしろ銃身の長さ次第だね
超巨大なマスドライバーなんかは、加速自体はゆっくりですむよ

>>699
とりあえず目の前の物事から頑張るしかないですよね。開発部門目指して頑張って下さい。応援してます。

漏れも自衛隊入ってオカマ掘られたいっす！

>>711
残業多くてくじけそうだけど頑張るｗ
ありがとうね

＞そういう世界

まあ、本来は全てこれで済む話なんだよな。

>>711
悪魔だなオマエw

>>713
おひとよしさん
>>700は確認しとけよマジで

>>1男の浪漫そんだヶ

それは松本先生。

>>710
なるほど。教えてくれてありがとうございます。レールガンなら装薬がいらない分、砲弾が小さくでき、
弾薬搭載能力が戦車とかに比べ低そうな人型兵器には便利だと思うんだがどうだろう？

>>709
同期にも元暴走族がいるな。ちなみにそいつが１番しっかり者。

>>715
勉強生以外工場に大卒は誰も居ないって
国内の工場全部回ったわけじゃないし、海外の工場となると幾つあるのかも知らんけどな
俺らは最後から二番目だけど、部署ごとに工場勤務終わって本配属に移ってるし

>>718
レールガンは何より消費電力が大きい
あとレールの消耗が激しい

>>719
真実が見えない、知るよしもないネジ乙
だんだんとアワレになってきたよ

方式そのものが無反動のものは、さすがにないでしょ
UCでも無反動にするための機構の設定はされてるよ

ガスとか火薬とかね
深く考えるとアラはあるんだろうけどさ

>>720
うーん、ダメか。うまく使えば人型兵器向けかなと思ったんだが・・・。

>>721
専門外の俺が言うのもなんだが、人の努力に水を注すような真似は止めようぜ。
だいたい、開発には現場からの叩き上げの人材が絶対に必要では。

設定されてるのか？
何の資料に載ってるのか教えてくれ

>>721
果実が見えない、汁よしもないネギＺ
もんもんとアワビになってきたよ

>>723
叩き上げってのは違うかと
現場を知らない奴は困るっていう研修働きなんだろうけど

>>720
CEではレールガンやリニアガンは広く普及してるけどな。

>>723
いや、欠点を指摘しただけでダメとは言わん
UCでも一部MSには搭載されてるし

>>723
レールガンでも射出速度に見合った反動は受けるからね

>>724
最近、ああいう小物って無視されてるのかな
タイガー70-Rとか

無反動、ガス圧排出式って設定
ガス圧排出式ての無反動のためと違う意味だとしたらすまん

無反動ってのは設定に書いてあるけどね

>>730
無視っていうか、普及してないんだよ
与謝野氏のところのUC企業一覧で一応発見できたが

ガス圧排出式っていうのは、無反動とは関係無いと思うぞ
普通にガス圧排出式って言ったら、スライドをガス圧で作動させて薬莢を排出するっていうもので、自動拳銃や半自動小銃なんかじゃ当たり前の機構

無反動ライフル(ガンダム大事典II)
銃身の反復と後方へのガスの排出により無反動化するとあるが
ドズル並の体力がないと取り扱い不可などと書いてあって
無反動というのも、ちょっとハッタリなのかもと思わせる？？

>>731
普及と言われてもな
こちらの持ってるファーストの資料には全部出てるし
やっぱり近年は無視されがちと違うのだろうか
ワッパなんてのがハイグレードで模型化されるらしいから、付随する小物展開はこれからに期待

>>732
反動が強いからではなく、無反動ライフルが重いから体力が必要

でもさ、ドズルが使ってたの宇宙だし

>>732
逆に考えるんだ
ドズルの体格は見せかけの筋肉だけだったとね

ドズルの体はステで作った実用性の無いふわふわ筋肉
・・・肉襦袢の方が手っ取り早い気がしてきた。

宇宙でも質量とか慣性はあるからなぁ

>>738
それも含めて無反動じゃなければ
宇宙で無反動だなんて言えませんよ
無反動は、ネーミング上のハッタリだったならそれでいいけど

>>739
いや、無反動ではなくて重量の話。
重い銃は無重量状態でもやっぱり取り回しが難しいぞ。

>>733
じゃぁ、そのファーストの資料の名前を列挙してくれ
でないと実際普及してるのかどうかも評価できん

>>740
つまり体重が軽いと体の方が振り回されるって事だな

>>741
ロマンアルバム
ガンダム大事典
記録全集

>>743
全部25年も前の資料だな
ある意味羨ましいですなｗ

25年も前か・・・
リアルタイムとも言うけどな

25年の間に設定も大分変わったりしたのかな？

戦車の足のがあたりまえのように速いと言われがちだが、
よくよく考えるとまだロボットが360kmで走れないとは証明されてない。

事実、マジンガーは時速360kmで走れる設定。
さすがに戦車でこの速度が出せるやつはいないだろう。
戦車も大型化すればそれ以上出せるともかぎらん。
もし巨大ロボットが時速360kmで移動できれば戦闘機からしても手を焼くはず、
地上だと電波が散乱されるから。大きさによるデメリット以上のメリットは出る。

さて、問題は360ｋmでるかどうかだが、体重が人間と同じ比率で6,70ｔ程度なら
人力の1000倍のエネルギーと100倍の強度があれば理論上は360kmで走れる。


…ま、正直いうとここはうそ、。ほんとは体全体が浮き上がるような上昇と自由落下分が
あればそこはより遅れる。
でもどの程度、補正できるかが問題。あまり浮き上がらないように走らせることも
出来るかもしれない。
それとおそらく体重も、もっと重いはずなんでもうちょっと強度とエネルギーは補正すべきだろう。

このあたり論争としてなるか、出かける前に書いてみた。
意義や言い分があればなんか書いてみて。

もちろん、ここでの巨大ロボットは人間の10倍の大きさって意味で。
人間の足は時速36km(100m10秒で)。その10倍担ったことを想定。
ついでに人間と違い原子炉でもつんでれば短距離のペースのまま速度を
維持できるだろうと（逆にオーバーヒートの問題も出るだろうけど。

今までなにかと無理くさいんで言わなったけど
無理なら無理で、どう無理なのか、また
解決案があるかみるためにあえて否定派もまじえて意見を聞いてみようと思ったしだい。

ちなみに空気抵抗の問題ってのも無理そうな要素のひとつ。

part3から

[35]通常の名無しさんの３倍<sage>
2006/05/29(月) 19:25:08 ID:???
ちょっと固めのミリタリー系月刊誌で真面目に人型戦闘ロボットの可能性を検証した号がある。
以下そのうちの一つの一部。

【軍事研究２００１年７月号より】２乗３乗則の呪縛（巨大ロボットの物理的限界）

合理的に考える限りでは、２足歩行の人型兵器は二乗三条則の呪縛から逃れられない。
相似の物体の面積は相似比の二乗に比例し体積（重量）はその三乗に比例するというあれである。
例えば一辺の大きさを十倍に拡大したとしたら、この豆腐の重さは１０倍ではなく三乗、
つまり１０００倍にもなってしまう。ところが豆腐の底の面積は十の二乗の１００倍に
しかならないから、巨大豆腐の接地面積あたりの重量は１０倍になる。
この豆腐は恐らく自分の重量で潰れてしまうだろう。

同じことが機械に関しても生物に関しても言える。陸上に象よりも大きな動物が現存せず、
海中に住むクジラが象よりも遙かに大きく重いのも、この二乗三乗則のせいである。
もし人間をそのまま拡大できるとしても身長を１０倍にしてガンダム並みの１０数ｍになったら
体重は三乗の１０００倍になるだろう。ところが足の裏の面積は１００倍だから、この巨人の
接地圧は人間の１０倍となり、地面がちょっと柔らかければ足はめり込んでしまう。この巨人
の筋肉の断面積は１００倍、骨の断面積も１００倍だから、筋力は不足で足も折れやすいだろう。

この巨人の歩幅は人間の１０倍だが、歩行速度は単純に１０倍にはならない。
それは歩行では足の振り出しの周期が速度を決めるからで、相似比が１０なら歩行速度はその
平方根倍の３．１６倍にしかならない。筋力などを考えなければこの巨人は時速１０数Ｋｍで
すたすた歩くことができよう。しかしそれによる消費パワーは相似比の３．５乗倍即ち
約３２００倍にもなる。

もうちょっと具体的で新しい反論がほしいんだけどな

つーか、そもそも論点が使い古されたものなのに
新しい反論とか言われても困る

あと当たり前っぽいが人型兵器を時速360kmで走らせるよりは
戦車を時速360kmで走らせるほうが楽だろう

>>751
>戦車を時速360kmで走らせるほうが楽だろう
無理だろうなぁ
車輪や軌道式だとどうしても摩擦問題が関わってくるから

そこでガンタンクＲ４４とかバイク戦艦ですよ
ぶっちゃけ種の爆兎とかガイアは利に適っているかもね

巨大ロボが数百キロで疾走すればどんな地面も踏み抜けそうだが

ガンダムでも時速130km程度なのに、二足歩行で時速360kmとかｱﾎｽ

ん？
ザクで160ｋｍ、ドムで380ｋｍ（ホバー走行）、ガンダムで200kmじゃなかったか？

ドップマッハ5の時点でその辺の設定は無視したいところだ。

>>752
「人型が時速360kmで走るより」簡単、と言っておろう

まー普通に考えたらそんなスペックで走るよりも飛ばしたほうが楽だし効率もいいけどな

>>757
ホワイトベースはマッハ10だっけ？

>>759
それ、大気圏突入速度じゃね？

まあ、摩擦の問題は足による走行でも無視はできないだろうね。

足による走行だと重心移動という要素が加わるけどな

エネルギーも馬鹿食いっぽいし

新幹線は400キロとか出るのもあるからやっぱり車輪かキャタピラの方が
技術的にも楽だろう

閃いた！
リニアモ（ｒｙ

足を１６本同心円状に配置しそれを回転させれば300ｋｍ/ｈ級も可能では？

ＭＳの足を足だと思うからダメなんだよ

ＭＳはきっと反重力装置かなんかでずっと宙に浮いてて足なんて飾りってのは……ダメ？

ドムはそうだな

>>764
時速400km出る新幹線というのを詳しく
車輪式では二百数十kmが限界だということで、リニアモーターカー開発に着手したはずだが

TGVの事じゃないか？フランスの。

ググってみた

リニアモーターカーとか要らなくね？
日本の在来線じゃ無理だけど、新幹線用線路なら普通に走らせられそうじゃん

無理、フランスみたいになんにもない耕地のど真ん中を走るならともかく、
日本みたいにトンネル、カーブ、住宅地の連続の線路でそんな速度出せるはずもない

いや、そこら辺は新幹線だってリニアモーターカーだって同条件だろ？
全区間で最高速出すわけじゃなし

いや、車輪周りが存在しない分リニアの方が騒音とか大分減るんだよ

騒音か
新幹線全区間に防音措置するより、新たにリニアモーター路線作る方が安いのかねぇ

リニアって20年くらい前から開発中じゃなかった？

30年以上前から開発中だよ

>>777
なんかそういうのって誰か「もう諦めよう」って言ってやらないのかな？

でも中国じゃもう運用されてるんだよな・・・
ドイツの技術パクって。

>>778
諦めたらそこで試合終了です

というかドイツでは思いっきり事故ってたな＞リニア

>>778
技術的にはもう問題ないよ
後はどれだけ低コスト化出来るかが問題

つ「コンコルドの誤り」

用地買収、路線工事、維持・・・
狭い日本じゃ>>783の例の再現にしかならなそう

リニアとか言わずに普通の新幹線を金○さんがねだってれば山梨にもう出来てたんだろうけどな、中山道新幹線

軍ヲタの次は鉄道か、なんちゅうか・・・

まあそれだけガンダム見てる人間が多岐に渡って存在してるってことで

多岐じゃないと思う、真ヲタ気質

>>747
簡単にｗ。

＞戦車の足のがあたりまえのように速いと言われがちだが、
＞よくよく考えるとまだロボットが360kmで走れないとは証明されてない。
＞事実、マジンガーは時速360kmで走れる設定。
と、自分の都合の良い未来は証明されてない。といって可能性を出しているのに

＞さすがに戦車でこの速度が出せるやつはいないだろう。
＞戦車も大型化すればそれ以上出せるともかぎらん。
と、自分の都合の悪い未来は証明されてないはずなのに、可能性を否定する。

素晴らしいダブスタ振りですね＾＾。

---
チラ裏

＞もし巨大ロボットが時速360kmで移動できれば戦闘機からしても手を焼くはず、
焼かん焼かん。あっという間に蜂の巣にされるわ。おまいさん風にいうなら
「もし巨大ロボットが時速360kmで移動できれば戦闘機からしても手を焼くはず」とは証明されてないわな。

>焼かん焼かん。あっという間に蜂の巣にされるわ。
未来の戦闘機がどうかは知らんが、現代の戦闘機攻撃機では無理だな

そうか？A-10とかではきついかもしれないが、アフターバーナー焚ける機体なら後ろから追いつけるだろ、十分。
まぁ、その360kmで失踪するマジンガーが急転回とか出来ると難しいだろうが…

みな、なるべく引用部分からは一行あけたほうがいいと思う。
その方が読みやすい。

ところでなんで自転車は走るのより早いんだろうか？
こぐ点で基本は人力なのに。
なにかの簡単な力学の本でちょっとした理由を
読んだような気がするんだが微妙に釈然としなかった覚えがある。
たしか複数の理由があったような。
登り坂だと歩く方が楽だったりするんでその点も気になる‥。

いきなりなんで自転車の話題に飛ぶのかと思ったが
つまりはあれか、MS用の自転車を作れと言いたいのか

>>791
何？線路を走る電車の話でもしてるのか？

＞時速360km

ほぼ二次元機動しかできない全高18ｍの物体がその速度なら、レシプロ戦闘機からでも静止目標に等しい。

>>792
ギアによってトルクを変えてるからと、重心移動のあるなし

>>795
お前にかかればどんな速度でも静止目標だろうよｗ

A-10A
飛行速度（最大／巡航） ７０７km/h　／　５５５km/h　（いずれも海面高度）

360kmなんてノロマ、止まってるも同然だろ

>>795
　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　根拠！根拠！
　　(　 ⊂彡 　
　 　|　　　|
　 　し ⌒Ｊ

>>794
最近の戦闘機乗りは目標の位置もわからないのか？

>>798
お前はSR-71ででも機銃掃射してろｗ

某オンライン対戦可能フリーフライトシミュでは、F-15なんかが飛び回ってる最中、一人だけロックオン不能なゼロ戦で地上スレスレを飛び回ってて生き延びた奴が居るな

>>801
地上目標の話に偵察機と来たw

>>800
最近の戦闘機乗りは目標の位置さえ判れば何でも撃墜できるのか？

>>803
おいおい速ければ速いほど相手が止まって見えて有利なんだろ？
論点すり替えキタコレｗ

なぁ。疑問に思ったんだが、ここで時速360km？の巨大ロボの擁護をしてる奴らは

その時速360kmの巨大ロボがその早さで右に左にピョンピョン移動したりジャンプしたりする様を妄想してるのか？ｗ

360kmのトップスピードに乗るまでの時間や、その360kmのまま曲がろうとしたり、急停止したりする時の衝撃や
地面その物がそのスピードに耐えられるかどうかは考慮の外ですかｗ。

まぁ、そういった常識的な考えが抜けて、アニメ描画の俺ってTUEEEE!!な巨大ロボを夢想するから
話がかみ合わないんだよな。

>>805
そこまで妄想できる君の脳に乾杯w

少なくとも直線一定速度一定方向で360kmで走る物体を想像して「戦闘機で蜂の巣にするのは簡単」とか言ってる奴の方が常識的な考えが抜けてるが

つーかなぁ
戦闘機が360km以上になるまでの時間や、その速度で相手に合わせて旋回するGや機体負荷を考慮の外の奴が何を言ってるのかっていう感じ
「360kmで走るロボを戦闘機で蜂の巣に出来るのか？」という話なのに、今更「地面が耐えられるのか」とかいう別の話にすり替えようとするのはなんなの？ｗ

>>808
つまり地上を二本の足で走るＭＳのほうが加速性能も旋回率も高くて
航空機は追随できないってことか？

>>808
つーかなぁ
ロボが360km以上になるまでの時間や、その速度で相手に合わせて旋回するGや機体負荷を考慮の外の奴が何を言ってるのかっていう感じ


とコピペして気付いた
こいつ航空機が速度ゼロで戦場にやってくると思ってるw

>>809
旋回率は低速の方が高いだろうなぁ

飛行機は別に加速性能良い訳じゃないしな
100kmに達するまでの時間競争とかなら車に負けるぞ

>>802
それは存在にすら気づかれてなかったのでは…

>>808
360kmは確かに大変な速度だが、いったん目標としてとらえられてしまえばミサイル当てるのは簡単だろ。
まぁ、ものすごい勢いで方向転換や再加速が出来るなら話は別だが

>>810
飛行機＝最高速
ロボ＝静止

素敵な初期条件ですねｗ

>>808
360kmでの走りがどんな物かとりあえず仮定してくれ。

100�`って・・離陸するときの滑走の話してんじゃないんだから
どこの世界に100�`で戦闘する戦闘機があるんだ？
第一次大戦の話かよ

なんだかおかしな所で喧嘩が始まってしまったような…

>>812
レーダーには映る
ただ、狙えんのよ
後ろにつこうと思ってもすぐ追い抜いてしまうし、ジェット戦闘機の速度だとゼロ戦並に低高度まで突っ込むと危険だし
可能なのは真上からのダイブだが、その程度を的からズラす程度の速度と運動性能は持ってるし

ゲームの話だけどな

>360kmは確かに大変な速度だが、いったん目標としてとらえられてしまえばミサイル当てるのは簡単だろ。
ミサイルは無人だから有人よりも高G機動が出来るからな
それでも正面同士や横切る相手への命中率は下がる

>>813
A-10だと普通に飛んで555km
謎のロボXは最高速度で疾走して360km

極論しか言えない人はこれだから・・・

>>815
離陸する時だろうと、加速性能は変わらんのだが……

>>811
＞旋回率は低速の方が高いだろうなぁ

そりゃ、両方とも同条件ならな。
下手すると巨大ロボのが低速だが、尋常じゃない負荷が足や地面にかかって旋回性能が落ちる可能性が高い。
（高速のまま旋回しようとすると地すべりを起こし転倒とか。）


＞飛行機は別に加速性能良い訳じゃないしな
人型も加速性能が高い訳じゃないしな。
特に巨大（以下略）

>>818
「360kmのトップスピードに乗るまでの時間や」

叩くためになりふり構わなくなってきたな

>>817
まぁ、現実だったらロックオン可能な程度にレシプロエンジンでも発熱するからな。
レーダーに映ってる時点でロックオンできないのはおかしいんだがｗ

どのみち、後ろに回り込むのは簡単だろう

>>817
低空の旋回戦でレシプロに挑むのが無理な話
ロックオン不可なんて条件が無ければ上空からミサイル一発で済む

>>820
空気を相手に負荷をかけて旋回するのと、地面を相手に負荷をかけて旋回するの
どっちが旋回しやすいかは判るだろ？

>>819
変わるよ
車だってそうだろ？０〜１００�`までの加速時間と
１００〜２００�`までの加速時間が同じものなんてないぞ
まして空飛んでるときと滑走が同じなんてことはない

ちょっと待て。

360kmのマジンガーならば航空機の攻撃を華麗なフットワークで振り切れる、と言う主張と、
それは無理だ、と言う主張が対立してるのか？

>>821
？
>>810にケチ付けてるならアレはどっかの駄文をコピペしただけだと書いてあるだろ

>>824
地面が超合金Zかゾルマニウム合金で出来ていれば、あるいはねw

>>824
なぁ。未来の超技術の話（MSがどうのとか）をしても切りがないので

＞空気を相手に負荷をかけて旋回するのと、地面を相手に負荷をかけて旋回するのどっちが旋回しやすいかは判るだろ？
に絞って話してみるけどさ、
F1カーが360kmの速度だして曲がったらどれくらい旋回半径いるんだろ。
横転しない径で回ったら下手したら360kmで飛んでる飛行機より径が大きくなりそうな気がするんだけど。

（重心が低く安定してる上に二足歩行より遥に安定するタイヤでの旋回ってのも考慮するとなぁ・・・・）

そこで無人戦闘機の登場ですよ

飛行機より刑が大きくなることはないと思うが、そもそもF1って300kmも出すか？

なんだか論点がよくわからないな。

レーダーは海面すれすれの物体を捉えにくい、
＝地面を走ってる物体も捕らえにくいだと思うんだが。
よほど開けた場所でない限り地面のが凹凸はありそうだし。

たとえば戦車ってレーダーにうつるの？
地面を高速で動ければそれだけで敵軍に脅威ってことかと思うんだが。
なにも戦闘機と差し向かいで戦闘する必要はない。

攻撃ヘリというものがあるしな

>>832
別にレーダーじゃなくてもミサイルは誘導できる罠。
（そもそもレーダーでもアホみたいに１８ｍで直立してるMSは探知できそう。
だって障害物に隠れられないもん）

熱源探知だろうが、光学式だろうがミサイルバンバン撃ってくるぞ。現代でも。

＞なにも戦闘機と差し向かいで戦闘する必要はない。
ていうか、そもそもなんで戦闘機と差し向かいで戦う話になったんだろ？

攻撃機と差し向かいで戦闘する必要はあるかも知らんが…A-10みたいな旧式じゃなくせめてF-18かF-117当たりと戦わせて欲しいな。

>>795を読むと、相手より早く動ければ相手が静止して見えると主張しているように読めるんだが、まさかそんなバカな主張はしないよな？
本気でそう思ってるんだったらドラゴンボールとかの影響かね？

>>835
今宵の真性様は機銃戦が好みだ
A-10でもないと相手が遅すぎて捕らえ切れないかと

>>836
そんな発想の出来る君が漫画の見杉

>>838
違ったんなら良かった。
で、どういう意味の主張なんですか？

>>832
対地レーダーでなら地上を移動する戦車は探知できるよ・・・
ただしレーダーは貴重なデーターは得られるが相手に情報も与えるのが欠点だ