正直、ミスター高橋の本で人生観が変わった奴の数→

もう大人なんて信じない……

男は氷に穴を開け、その穴に糸を垂らして釣りをしていた。
しばらくすると、どこからか声が聞こえた。
「そこでは魚は釣れないぞ」。
突然の声に男は驚いたものの、確かに獲物がかかる気配はないので、声に従って
場所を移動し、また同じように氷に穴を開けると釣り糸を垂らした。
しかし、またしばらくすると、先ほどのあの声が聞こえた。
「そこでは魚は釣れないぞ」。
先程と同じようにここでも獲物がかかる気配はなかったので、男は同じように声
に従って場所を移動した。
しかし、次の移動先でもしばらくすると「そこでは魚は釣れないぞ」との声がど
こからか聞こえてきた。
男は周囲を見渡したあと、空を見上げ「神様ですね！神様！あなたが私を見てお
られるのですね！神様！」と叫んだ。
すると、物陰からハゲ頭の小太りの男が現れてこう言った。

「いえ、このスケート場の管理人です」。

　　　　　　　　　　　 　 ＼　　 ヽ＿＿_
　　　　　　　　　　　　　,- ＼￣　─-､ ~'' ‐-､
　　　　　　　　　　, ‐'"　　　 '''''　　　　､ヽ、　 ヽ､
　　　　　　　　 ／　　 ／　　　i 　　＼　＼ ＼ヘ, ヽ
　　　　　　　／　　　/　　　　 i　　　　ヽ　 ＼ ` ｢＼ヽ
　　　　　　/　 ／　/ ./ i　i {　{　　 i　 ､`､ヽ　'､ l ＼}.i
　　 　 　 // //　 ｲ　i　i　i i　 i　i　ヽ　ヽヽ i　.} i Y^ゝi
　　　　. //l　i　 i　i　 i　i　iiヽ i ､,i＼ _＼` i }　 i .} ＼li
　　　　 i { i　i､{ l　{　 i从~从 ヽ　`ヽ＼　) i i　 i　i　}ゝ} 　　
　　　　 i i. i .i {　i　i　ﾘ ,、`　`　 　　　　　　ﾘﾉ从 ﾉノ^}､}
　　　　　　ヽl ヽ ＼＼ '-=・=-　　　-=・=-;i`､_　从~^}/l } 　
　　　　　　　`､ >i／i i ,　　　　　"　 　　　　ﾉ ﾚノﾚ l ヽ 　　　　　NOAHだけは〜〜
　　　　　　　／i ﾚ ｲi i.　　　　ヽ 　 　　 　　／''~i　 7 7ｽ
　　　　　 ／　 iy'ｲ i　'　､　　　ー　　　　 ,　'　　　{, 　i_i ｢､＼
　　 　 ／　　/-ｲ i^　　　　'　 ､ 　 　, - '　 |-､　　 i 　　i i＼r＼

プロレスはショーですよ

ミスター高橋の本読みたい!

チェッカーズ嫁

世の中、全て八百長

胡散臭いと思いつつ、「ガチかも」と思わせる瞬間が楽しかったのに。
多くの人間の楽しみを奪った罪は重い。しかしプライドの台頭などを
考えると、ちょうどいい時期に暴露してくれたという見方も出来る。

今度さ、みんなでキャンプファイヤーしようよ。
今日の日はさようならを歌ってさ。

「人間不信」

誠心会館vs新日 だけはｶﾞﾁだと思っていた自分が 今はｶﾜｲｸ思えるまで立ち直った

>>11
あれは読んでも半ガチだったから良かった。

さらば闘いのﾜﾝﾀﾞｰﾗﾝﾄﾞ

>>1
ﾛｯｸ様の自伝を読みなさい。
「ﾌﾟﾛﾚｽは素晴らしいｼｮｰなんだ！ﾌﾞｯｸ破ってｶﾞﾁ仕掛けるような奴は自分勝手な糞野郎だ！」
と洗脳されるぞ。

最大の問題はプロレス関係者が全員この本に対して無視を決め込んだ事。
あれで大分冷めた。

>>2
＞ハゲ頭の小太りの男
三沢さんのことかと思った

この本でプロレス人気ガタ落ち
手品師がネタばらし、したらいかんだろう
ミスター高橋はプロレス界の共有財産を独り占めにしたんだ
罪は重い
ナンちゃん、この本以降プロレスファン公言すんのやめちゃったしね

>>17
プッｗナンチャン？
あの○ョン公をプロレスファンの代表と崇めてる奴まだいたんだｗ
あいつがプロレス村からいなくなってせいせいしたよ
南原こそがプロレスが社会に軽くみられる原因の一つだろうが
若手芸人にプロレスごっこさせて喜んだり、
「プロレスファンしかわからないだろ」的な内輪受けな事得意気に言ったり

>>18が言いたいのは、○ョン公・南原清隆（ウッチャンナンチャン）＝チョン公・南原清隆（ウッチャンナンチャン）

>>1
今まで「ケーフェイ」や「クマと闘ったヒト」などが出てるのになぜミスター高橋本では人生が変わるんだ？

南原はチョ○じゃねーぞー
代々の百姓の息子がチョ○なわけないでしょ

>>20
ケーフェイってプロレス技が相手の協力無しに決まらないとか、当時としても
当たり前というか高橋本に比べるとプロレス内暴露という感じ。

今思えばヤオかガチか判然としないところがプロレスの面白さだった。

ミスター高橋の本なんて読んで信じたり影響受けたりしてる奴
ってまだお子ちゃまだね。

フィクションなんだし批判的に読めるようにならないと。

高橋のせいでプロレス、面白くなくなった。
まぁ、３０代でプヲタってのもみっともない気が
していたから足洗ういいキッカケにはなったよ。

漏れは20年来のプヲタだが、高橋ヴォンを読み、
高橋ヴォンだけを残し、今まで録って山積みになってた
ビデオテープ、雑誌、その他プロレス関連の物を売るなり、
捨てるなり処分できた。部屋がすんげー奇麗になった。
(漏れもいい歳なんでブツをどうにかしようと考えてたが...)

ありがとう。高橋レフリー。
これからは、物とか買わずネットやTVをたまに覗いて、
程好いプヲタでいれるよ。(腐れ縁だから切れないけど。)

>>25-26

怪しいもの売る広告の宣伝文句みたいだな〜
経験者は語る、みたいな。

精神が子供だねえ。

２ちゃん見るまではプロレスはガチだと思ってたよ

オレは高橋の書いたオカルト本見て人生変わったな。

人生観は変わらんがプロレス観は変わった。

これだけは確実に言える

高橋本前後でプ板の空気変わりすぎ

>>26
20年も信じていたのか…すげぇ

高橋の本ってこないだ初めて読んだんだけど、思った程の内容じゃなかったな。
例の小川橋本戦もヤオだと言ってるんだけど、その根拠の一つとして、橋本はガチならあんなに弱いわけないと言ってる。
俺は橋本弱いと思うけど。ほぼあのまんまだろ。
高橋はなんだかんだ言っても、プロレス界に遠慮してると思った。
お前こそヤオだと言いたくなった。

ま、前田日明が最強って事だけは変わりの無い真実だけどな。

高橋本を真っ向から否定しよう

＞例の小川橋本戦もヤオだと言ってるんだけど、その根拠の一つとして、
＞橋本はガチならあんなに弱いわけないと言ってる。

高橋本にそんなこと書いてたっけ？

そんなことは書いてなかった

>>36
続編かなんかだと思う。

おせえよ、「アントニオ猪木最後の真実」とか
「ケーフェイ」が随分前に出てたんだから。
こないだ、鹿砦社の社長と飯くって、その話してたら
懐かしくって感慨深かったよ。

>>31
前は本当に良板だったよね。
過去ログ読んだりしてると、みんなショーであることを知ってる上で
プロレスを楽しんでる香具師等ばっかだし・・・それなのに、
なんでこんなアレになっちゃったの？

>>40
ショーである事は判っていたが
いざネタばらしすると、冷めるもんだよ
後、高橋本に書かれた事実が、あまりにせこかった
あれじゃレスラーに幻想なんて抱けない
高橋本読んでプロレスに興味わく奴なんて皆無だろ

ハッスル信者はそうしないとダメだって言ってる

>>41
「新間、てめぇ、俺にこんな試合（ガチ）させやがって！」とかね。

高橋本がなければハッスルもなかったのは確かだ。
ただハッスルは本質的な意味では高橋本を誤解してるんだが。

あの本の最大の失敗は警備会社の件を入れた事だな。
あれが無かったらもっと大騒ぎになってたのに、
あのせいでプヲタやマスコミに付け入る隙を作ってしまった。

そうかな。
書かなくてもその件はどうせ言われるだろうし、自ら書くことによって
最小限に抑えたという感じもする。

>>46
でも書かなければ一応「日本プロレスの発展の為」っていう大義名分は揺るがなかったと思う。
書いたせいで私怨が入ってしまった。

レッスルワンの元になった

俺は三沢さんの「理想主義者」を読んでノア最強を
確信した。

ﾐｽﾀｰ高橋はネ申

ttp://homepage2.nifty.com/junkt/

ここのミスター高橋徹底批判ってのが面白い。

>>48
結局高橋の言う
理想のプロレスがハッスルやレッスルと言うなら
もうプロレスが復興する事はないとおもわれ

高橋本を読んで書いてある内容を信じたり、影響受けちゃう奴は
幼稚。

>>53
まあ、頑張れ

ま、手品のネタがバレちゃうと面白くもなんともないのと同じだよな。

高橋はカラクリわかったほうが純粋にエンタメとして楽しめるとか
フォローはしているが、
金のために共通の機密を売ったとしか思えんな

>>41のように元々判ってないのに判ってると言ってるような
奴が真偽の判断ができずにさらに盲信してしまうのが高橋本。

元々フラットな状態の俺は何の影響も受けない。
もちろん信じることもなく、批判的に高橋本を読むことができる。

みんなも精神的に成長した方がいいと思うね。

>>57
ま、頑張れ

信じられない話だけど、オレの周りには高橋本の存在すら
知らないプヲタがたくさんいる
うらやましいよな

>>59
存在を教えてあげて、反応を書いてよ

教えられることの方が多いよ

>>61
ん、よく意味が分からないので
もうちょっと詳しく

ウラのことは知らない
でも薄々は感じてる状態でもヲタとして大枚はたいて応援してる姿勢かな
そこでオレがウンチク語る必要は何もないってこと
文章がヘタで申し訳ない

>>63
ああ、あなたがそういうプヲタから「教えられることの方が多い」ってことか。

オレが>>60で書いたのは、
「高橋本の存在すら知らないプヲタに、
『高橋本っていうのがあって、プロレスには台本があるって書いてあるよ』
って教えて、どういう反応するか書いてね」
ってことなんだけど、うまく通じてなかったみたい。

>>57は自分のアイディンティティ？　っつーのがプロレスしかないんだろうな。
普通の人間にとっては趣味のひとつなんだが・・・・。

>>57
具体的に高橋本の何処を批判できるの？

元々判ってないのに判ってると言ってるような 奴って
まんま君の事じゃん

>>63
そういうプヲタの方々にこの本教えたらあかん。
俺も何でこの本、丸善で立ち読みしてしまったのか・・・
悔やまれてならないのである。

高橋本に関しては前から思ってた事に駄目押しされたってとこでした。
あのｵｯｻﾝは自分の関わってない事にも知ってるような書き方してる所あるけど
マイナスだけど大筋は正しいと思う。

俺全日ヲタだからいちいち全部は読まなかったのだが、
全日について書いてある部分だけ読むと、完全に電波本なんだが・・・

>>69
＞全日について書いてある部分だけ読むと、完全に電波本なんだが・・・

その辺があのｵｯｻﾝが知ったかぶりしてる箇所なんじゃないかと。全日ファンに
食いついてもらうために他所の団体の事でも知ってるふりしたのでは？

全日の話題ってファンにPWFの所在地を聞かれてあわてふためいただとか、鶴田は相手に
負担をかけないレスラーだとかそんなんだっけ？

よくわからん

今月立ったスレなのか?!
今頃読んでガタガタ言ってんじゃないよ〜しかも文庫本でw

「猪木さん。次はスティングだから、無茶はしませんよ！」
燃えない闘魂の燃やしかた。

>>66

レスラーの言ってることを聞けよ。無視すんな。

>>68みたいな奴多いからダメだと思う。
レスラーがあまり言ってないこと（逆のこと）さえ言ってれば
それがほんとのことだと信じちゃうんだからさ。
どんなに大多数が違うこと言っていても１人でも逆のこと言いさ
えすればその１人の方が（裏情報で）真実、みたな風潮は良くないな。

レスラーが試合前、試合後に語ってるコメントの方が真実なんだよ。

>>75
高橋本に関しては「業界内の人間」の発言だから信用性があったわけで。
だいたいレスラーの方でももうカミングアウトしてるだろが、冬木の「鎮魂歌」とか
読めよ。

当方は某大学で講師をしている、元プロレスファンです。
これまで仕事の関係上、たくさんの著書や論文を読んでまいりましたが、
これほど衝撃を受け、人生観が変わった著書は嘗てありませんでした。

>>77

新日本プロレスはタイトル戦はガチ

新日本プロレスはガチだと思う奴→
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1095758991/33

33 名前： お前名無しだろ 投稿日： 04/09/22 12:42:15 ID:eWtvqDZs
タイトルマッチ以外は、ほとんど八百長。タイトルマッチすら八百長のどっかの団体よりは、だいぶマシだがな。

　（Ｏ）（☆）（△）（×）（Ｃ）　　

>>77 タイトルマッチだろうとなかろうと
　プロレスは暗黙の了解と裏での勝敗の取り決めの上に成り立っているので
　全部ヤオ

>>80

新日本プロレスはタイトル戦だけはガチ

新日本プロレスはガチだと思う奴→
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1095758991/33

33 名前： お前名無しだろ 投稿日： 04/09/22 12:42:15 ID:eWtvqDZs
タイトルマッチ以外は、ほとんど八百長。タイトルマッチすら八百長のどっかの団体よりは、だいぶマシだがな。

G1とかであんまり、興奮や感動しなくなった。
数年前のG1決勝の武藤VS中西とかは武藤を必死に応援してた。
だけど、今は天山が優勝しても
「どうせ台本だろ。」
って、冷めてる自分がいる。

>>82

新日本プロレスはタイトル戦はガチ

新日本プロレスはガチだと思う奴→
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1095758991/33

33 名前： お前名無しだろ 投稿日： 04/09/22 12:42:15 ID:eWtvqDZs
タイトルマッチ以外は、ほとんど八百長。タイトルマッチすら八百長のどっかの団体よりは、だいぶマシだがな。

プロレスファンって「プロレス＝ガチではないけれども面白いから好き」
って人達だと思っていたので高橋本でショックを受けた人が多い事に驚いた

>>84
周りで一番多かった反応は新人の試合はガチで、タイトルマッチは
ケツ決めだと思ってたというものでした。

>>85
俺は逆だったなぁ。
タイトルマッチはガチでその他はケツ決めアリだと思ってた。
タイトルマッチはお互いがすべての技を受け合って、
体力が切れた方が負けるモンだと思ってた。
つーか、高橋本以前は絶対にプロレスガチ論を信じてた奴は多いだろ？
少なくとも全試合ヤオと思ってた奴は皆無だったはずだ。

人生観もプロレス観もかわらないけど、
ただ、漠然と、実はこうなんだろうな。と、思っていたいたことが、
なるほど、やっぱね。と、なったって感じかな、、、

高橋本もある意味プロレスだから１００％真に受けるのはアレかと。
全てのプロレスはショーであるからね。

この本無かりせば
どの部分がガチなんだろう？とか楽しんで見れる
奥が深い見世物だったよ。
この本のせいで・・・・・・

ミスター高橋って結局、あの本でなにをいいたかったのか
いまだにわからん。

セメントマッチはそれほど多くないだろうが、それでも猪木が２試合だけ
だったとは思えない。
ヨーロッパでボックに負けた試合とかはガチだったはず。
高橋はその試合に出ていないから当たり前ではあるが。

当然、馬場の試合は全部八百長でガチの経験はゼロ。
当時としてはガチ経験のある猪木と無い馬場では
天地の差があった。それが当時のプロレス。

「日本のプロレスもカミングアウトしてショービジネスの世界で
　一流を目指した方が良い。」
というのは表向きの理由で、自分の警備会社潰された恨みを
はらしたのと、金欲しさ。

闇金との攻防、大仁田がギャラ強奪など、金の面について書かれた
荒井社長の著書の方が衝撃的でした。

ピーターは今、何やってんの？
業界からは完全に干されちゃったね・・

高橋本の反論本で、
新間「レスラーは時々、本気で喧嘩してることもある」
ターザン「ありますねえ」

これはガチなの？

>>94
最近出た雑誌に近況が書いてた。
小説書いてるらしいが、ワープロ見るのが辛いんだそうだ。

>>93
荒井もFMWに入ってプロレスの仕組みを知ったときはショックだったって
書いてたな。ああいうガチから最も遠そうなところでさえそう感じる人が
いるんだからメジャー団体やU系ならなおさらだろうな。

>>94
ピーター原案の漫画スレ。来週で最終回だが
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1094214213/

>>86
熱心なプロレスファン以外は全ヤオだと思って見ていたと思います

>>95
自分は元々プロレス好きじゃなかったけど
たまにある瞬間ガチやアクシデントを期待して見てました

>>99
そういうのの代表格が 前田×アンドレ だが
最も見たいモノは、お蔵入りだもんなｗ(最近、ＤＶＤには入ってるが)

>>99
いやいやｗ
君も心の何処かではガチを感じていたハズだｗ
一般人は最初ッからヤオだと思ってたとは思うが。
俺はプロレスを八百長と言う奴を否定はしない。
ただ、遊び心の無い奴だと思うだけだ。

実際、ノアのようにケツ決めの無い団体はリスクが大きい

俺はプロレス見始めたのがかなり遅く小川橋本あたりからだったんだが、
漠然とヤオときどきガチ(そんな言葉も知らなかったが)くらいに思ってた。
見初めてしばらくしてからWWEを知り、高橋本が出てなるほどと思い、
以降は全ヤオとして見て楽しんでる。

高橋みたいなウンコチャンに金を貢いだことを後悔している

思うに、高橋本に怨み骨髄の連中って、要するに猪木信者なんだよな。
ピーターがネタバラしたからどうこうではなくて、
猪木のせこさが白日の下にさらされたからなんだよな。

いや、どれも実に猪木らしい話ばかりで凄い面白かったよ。
「絶対に人を信用しない」とかチラっと書いてたりしてｗ

新間本、加持本と合わせ読むと最高だ。

なんか寂しかったな。ヤオなんてネットの時代だから当然わかってたけど、
それでもプロレス関係者の口から直接言ってほしくはなかった。

>>105
結局は猪木がホラ吹きすぎたんだよね。

「プロレスは最強の格闘技」とか
「全てのスポーツはプロレスの二軍である」とか
「あいつら（全日）はショー。俺たちは真剣勝負」とか
「プロレスはキング・オブ・スポーツだ！！」とか


こんな事言い過ぎたんで「八百長」と言われても反論できなくなってるし、
コレを真に受けた連中がピーター本をムキになって否定してる

例えば高橋が「あの本は作り話でした。迷惑かけてごめんなさい」とかいいだしたら、
も一回モトのプロレスファンにもどれますか？

最近プロレスを見ることはなくなったが、八百長やガチなど
を越えた部分（意識しないであるがまま）でプロレスを楽しんで
きた。
高橋の本を読んでも衝撃は受けなかったが、ファンや業界に
対する背徳行為だと感じた。
高橋本よりも、せめて十年前くらいのスター選手が出てこない
方が自分にとって悲しいことだ。

高橋が糞なのは「プロレス界のために暴露した」とか奇麗事ぬかすところ。
てめーが金欠でおいしいとこ取りしただけじゃねーか。

高橋本でより猪木信者になりました。

遠くから眺めてるだけなら猪木は面白いな
近くにいる人の苦労は半端じゃないだろうけど

一つ言えるのは「（日本の）プロレスは、一冊の本くらいでぐらつくような、脆弱なジャンルだ」ってことが分かった。

>>111
プロレス本としては信じられん位売れたというが、
どれ位印税入ったんだろうね
文庫も出てたっけ？

この本を読むまで気が付かなかったのか？

だいたいね、日本人があんなに強いわけないのよ。
たまーに外人がチャンピオンになっても防衛戦で負けるし。

>>115
1500万円

>110
俺もそうだね。
高橋本は「何をいまさら」って感じだった。

かつてとある学生プロレスのスタッフから
「俺は新日の幹部から聞いたんだが、ケツ決めはあるよ」
といわれたときは必死に反論したが、そいつの言うことが、今まで自分が
薄々感じていたことそのまんまで、かなりショックだった。

プロレスが堕ちたから高橋本に付け入られたんだよ

もし90年代前半の交流戦で盛り上がってた時代に
この本出そうとしてたら、高橋は消されてたよｗ

>>98
あれついに終わるのか。
正直面白くなかった。
誰かが書いていたが、団体の立ち上げとか運営面の話を書いたほうが面白かっただろうな。

プロレスﾌｧﾝでプロレスがマジなんて思って見てる人はあまりいないでしょう。
真剣勝負が好きであるならプロレスﾌｧﾝにはならないはず。エンタメの要素を理解して
ているからプロレスが好きになるのであろう。
有る意味高橋本はそんな疑問を払拭してくれた。やっぱりそうなんだと。しかし其の後には、むなしさだけが残る。

この本で「プロレス内ガチ」って言葉は完全に死語になったな。
最近の人はこんな言葉知らんでしょう？

あげ

>>114
内部告発物ってどのジャンルでもそのジャンルが閉鎖的だったら
衝撃大きいんじゃないかと。プロ野球だってナベツネのやってる事を
全部知ってる秘書辺りが暴露本書いたら相当大きなインパクトがあるんじゃないかな？

相撲の八百長を暴露しようとした親方とタニマチが病院で怪死してたぞｗ
プロレスもそんくらいやれｗ

要するに高橋本を信じちゃってるヤツは元から何かしらそうだな
、と思いこんでたヤツで何でも今までと違うこと書いてりゃそれを
信じちゃうようなヤツばかりなんだな。

ターザンの反論本を古本屋で見かけた。
買わなかった。

>>127
アホかお前は？
高橋みたいなマッチメイクまでやってた人間が内部情報漏らしたから
インパクトあったんだろが。
お前は「ケーフェイ」読んでもこういうバカな事書くんだろな・・・

>>129

内部事情を漏らしたかフィクションかどうかはキミには
わからないんだから。
有名人・業界人が書きゃいいってもんじゃないんだよ。

いやプロレスはヤオだろ｡まあショーだろ｡ガチだと思ってる奴がまだいるのか

>>130
そんなこといったらあらゆるノンフイクションは信用できなくなるんだが

だいたい、内容を読めば説得力があり信憑性があるかどうかは、わかる
高橋本は説得力も信憑性もありすぎだった

ま、前田日明が最強って事は変わらぬ真実なんだからいいじゃない。

ウルトラマンの背中にチャックがある、レベルの内容。
あれでショック受けていいのは幼稚園児まで。

>>132
高橋本を扱った、という理由で
ノアが紙プロを取材拒否したよな。

>>132
>>高橋本は説得力も信憑性もありすぎだった

冗談だろ？？
高橋と出版社とゴーストライターが金儲けのために書いた本だぞ！
高橋本信者に売れに売れて大儲けして、高橋もベンツの新車でも買ったんでないの？ｗ

ていうか、説得力？
カミソリで額を切り刻んだ！だぞ！
お前ら自分でカミソリもって切り刻んでみろや！ｗ
死ぬよ。ｗ

とにかく、 売れるために嘘と誇張だらけの本と思うね。
それに踊らされた高橋本信者が、興奮して花血流してるんだろうな。ｗ

↑ﾜﾗﾀ｡
きみいくちゅですか？

その本にはノアもヤオだと書いてあったのか？
書いてなければ、ノアだけはガチだな。
間違いない。

>>138
というか、あの人、新日しか知らないでしょ。

>>138
「三沢さん、なぜノアだったのかわかりました」を読め

>>138

何であいつの書いてあることがどうであるかを基準に決めるんだ？
あいつはフィクション野郎だぞ。

なんか皆冷静っつか、醒めた目で見てんのなｗ
高橋本もﾌﾟﾛﾚｽ自体も。
けっこう「え〜・・・」ってな感じでマジになっちったよ、俺は。

>>142
というか、１冊で充分だったのに、高橋は本出し過ぎ。
そもそも本を出してる大義名分も不可解。
だから「またお前か」って感じになってるのでは。

>>143が結論だね。

所詮は高橋と出版社の金儲け。
何倍にも誇張し、読者をひきつけ、話題になり
本は売れまくる。

もしかして、警備会社の借金も全額返済して、
新築一戸建てでも建てたんでないの？

みんな、高橋本信者のおかげだね！
今頃高橋は、大笑いしてるよ。ｗ

警備会社は始動もしてないのに借金などないだろう。
高橋は資格とるのに自分で金だしたかもしれんが。

高橋の金儲けの為なのは間違いないと思うが、内容が嘘ばかりとも思えんなぁ
当然八百長じゃないと興行成り立たないしナックルで流血よりレフェリーが剃刀で切ってる方が信憑性あるしね
なによりレスラーが誰も反論しないし

つーか最近何げにみんなカミングアウト気味でしょ。
プロレスマスコミも直接的には書かないけどケツ決めありを前提にしてるような感じ。
最近出たムック本だと露骨にブックの存在明らかにしてるし。
（Ｕインターはケツ決めだけど関節ガチ極めや打撃でガチＫＯしたらブックを無視して
極めた方、ＫＯした方の勝ちになるシステムだった…とか）

「ジュース」についての一節に、第2回MSGﾘｰｸﾞで坂口がハンセン戦用に調達する血袋の中身を
外人の「ロッキージョンソン」手配を頼む件があるが、この時ジョンソンは来ていないはず。
翌年の新春の来日なんだが・・。ひょっとしてＶリベラの勘違いか？

本当に純度100％の事実無根の内容だったら、新日本は法的手段に訴える事も
できるだろう。でも、新日は勿論、業界はみんな無視を決め込んだ。
虚実ないまぜな本ではあろうが、みんなどこかで心当たりのある内容
だから、なにも言えない。

ターザンの反論本の中でも、
ピーター自身がアンドレの負けブックを勝ち取ったと言う描写はおかしいと言っていたな。
アンドレクラスのレスラーが、んな自分の一存でホイホイ自分の勝ち負けを決めれるわけが無いってのが根拠だったけど。
ビンスシニアに話を通さないでそんな事やっていいのか？みたいな意見だった。

深い事考えてプロレス見てなかったけど、
鉄柱攻撃で流血は変だと思ってたから、すっきりした

高橋が「ノアもヤヲ」なんてデマ書いたら
三沢さんがお仕置きするぞ！

ていうか、『カミソリで額を切り裂いた！』ってなんだよ？ｗ
切り裂いたら肉もぐちゃぐちゃに出てきて大変だろ！ｗ

高橋って妄想が激しいのでは？？

昔あった無我。最後は恒例の全選手集合撮影。
よく見ると、レフリーは高橋・・・。なんか複雑。

>>119
俺も学プロだったけど学プロにスタッフなんて居ないし、新日の幹部が業界以外の人間に企業秘密を話すわけないでしょ。
ケツ決めなんて言葉も２ちゃんのプ板用語で業界用語じゃない。

まあ少なくともモーニングで連載してるマンガを書かされた奴
並びにその編集者は確実に人生の歯車を狂わされたな

これに関しては必ずしもピーターが悪いわけじゃないだろうケド

人生観は変わらんけど、プロレスは面白みが減少した

プロレス関係者は人生変わったでしょう。
猪木はとぼけた顔して格闘技方面の人間みたいなツラしてるけど

流血の魔術のまえがきで「星の売り買いはあるのですか」と質問されてる
他団体のレスラーって三沢か？

ブロディも自分でヒザ切ってたね

>156
俺も、幹部がそんなこと話すかよって思ったんだが、本人が
「酒の席で聞いた」
っていうからね。
あとそいつ、変な暴露本持っていたな。
マスクド・スーパースターが違うシリーズでは名前を変えて素顔で来日していたとか
言う内容を覚えている。

何年前の話？
スーパースターが素顔で１シリーズ来日したのは秘密事項でも何でもないよ。

高橋が暴露してからの高田の暴露本のほうがインパクトあったな

>162
１０年以上も前の話。
その本では秘密暴露として書かれていた。

ビリー・ザ・クラッシャーでしょ？　そんなん、当時小学生だった俺でも知ってたよ？
有名なコテハンの割には全然知らないんだな。

初版出版時に板坂本読んでいた俺からすれば、高橋本なんてエピソードのひとつくらいでしかなかったな。
当時小学生だった俺からすれば、板坂本は人生が変わるなんてもんじゃなかった！
記されている暴露の内容はともかく、何ともいえない新左翼な本の装丁にしろ、今思えば理解できるが小学生、いや、二十歳すぎまで理解しがたかった
板坂の猪木へ対する「愛」の形とか・・・、俺にとってはプロレス本というよりも、中岡俊哉の心霊写真集やつのだじろうのオカルトマンガと同じ領域の本だった。
そんな俺だから、プロレスは最高、プロレスラーこそ最強！　と信じつつも、どうせ裏があるんだろみたいな発想は拭えなかった。
後に一世を風靡した新生Ｕに対しても冷めていたのは、そのせいだったと思う。

新日全盛期、村松友視の本で相当深いところまで突っ込んでたのに、
何を今更（名著「ファイター」）。

レフリーがこういう本を書くのは悲しすぎる。自分まで否定している事に
気がつかないところがまた。

面目ないです。
知らなかったです。

たぶんエスエル出版会の本だね。板坂とかの。
その本を読んでたお陰で業界内部のケーフェイ知った時も「ああ」って感じでショックは無かった。
今エスエル本読むと嘘と知ったかのオンパレードで笑えるよ。

>>167
いえいえ、酔った勢いの文体なので・・・気にしないでくださいすみません。

ミスター高橋より高田のほうがインパクトあるだろうな｡元選手だからな｡それに高田の暴露本は高田の証言でスポーツライターが書いてるわけだし内容は全部事実だろうな｡スポーツライターが高田の嘘に協力するとは思えないし｡

一レスラーよりもマッチメイカー兼レフェリーの方がインパクトあるだろ。
新日が高田本には一応反応できたが高橋本には無視を決め込んでることから
もよく分かる。

猪木が書いたら最終兵器だな

>>172
前後の辻褄も考えずに、自分の都合のいい様
な事しか話さないだろうから無理

俺もともと格ヲタでプロレスは別にたいした興味も無かったのよ。
ネットで格闘技関連あさっているうちに「シュート活字」に触れてさ、
「プロレスにはこういう楽しみ方があったのか」とそれまで覗きもしなかったプ板を覗いてみたら
田中正志の名前が出るだけで全否定だもんな。
人格否定とかじゃなくて、言ってる内容まで全否定。
関係者でもないたかがファンくずれが言ってることなんか誰が信じるかって感じで。

その後、高橋本が出てからのプ板の反応見てたらアホらしくてさ。
「お前らついこの前まで、自分で否定してただろ。関係者が言っただけで簡単に変わるのか」って。
そりゃ田中本にも間違いはあっただろうよ。高橋本と同じ程度には。
でもプロレスの仕組みは正しく紹介してた。それを全否定しといて、結局このザマかと。

ちなみに俺は今でもプ板を毎日覗くし、地上波のプロレス番組は大体チェックするし
プロレス雑誌も毎号立ち読みする程度にはプロレスファンだよ。プヲタとは言えないけどな。
子供の頃とは違う見方で、大人になっても楽しんでるよ。皮肉じゃなく。

>>168
「ケーフェイ」も今読むとそんなにインパクト無いかも。当時は結構
衝撃を受けたが・・・

ミスター高橋のフィクション本読んでほんとのことだと
信じちゃってるヤツって、アホ？

三沢さんの「理想主義者」だけが真実

ミスター高橋は見た目はオヤジでも脳みそは三歳児なみだぜ

>>176
世間一般から見たらお前のような意見の方がアホと見做されてる。
周りの人に聞いてみ。

>>178
そうかな。文章うまいと思うよ。
ある程度は編集者の手がはいっているだろうけどね。

それにしてもなあ、レスラーがノーコメントを貫いているのに、
ファンがこんなにオタオタしてどうすんのよｗ

昔、猪木が政治家としての悪事を佐藤女史から暴露されたとき、
ター山は、「ファンは弱い。レスラーとしての猪木と政治家としての猪木は
別のはずなのに、政治家としての猪木を批判するのはむずかしい」
というようなことを書いていたが、ほんと、そうだね。

弱いんだよ。弱い、弱い！

>>165
>初版出版時に板坂本読んでいた俺からすれば、

俺なんか、板坂が連載してたエロ雑誌を読んでたぞ。

>>180
>>そうかな。文章うまいと思うよ。
>>ある程度は編集者の手がはいっているだろうけどね。

ほぼ完全にゴースト仕事だと思うけど。
いや、それを批判する気は一切無い。
ネタを持つ者が文章が上手いとは限らないから。
一番大切なのは「伝える、伝わる」こと。

>>181
そのエロ本の連載も、猪木全面否定でＵＷＦマンセーなの？

プロレス感は変わっても、人生観が変わる奴はおらんだろうに。

新日本プロレスはガチ最強 (･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>175
凄い暴露本だと想像を膨らませていたら、普通にインタビューで言っている内容と変わらなかったという印象。
あれは佐山のシューティング宣言で、暴露本じゃないね

不当解雇がなくてニコニコ終身雇用のノアだけは
暴露本が出る危険性ゼロ。

不当解雇は新日じゃなくてヤオハゲ全日本プロレスだろ

>>183
板坂本人は猪木信者で、ＵＷＦ無関心。
ホモ・マゾ気たっぷりの板坂は、ブロディ戦で自らカミソリカットをするブロディの姿を見て、
猪木の『過激なプロレス』も『プロレス内プロレス』でしかなかったとショックを受ける。
誰かに暴露されるぐらいなら、自分が・・・と筆を取り、噂の真相に掲載されたものが後に書籍化。

アホか

お前らまだ気付かないの？
高橋も本が売れかくってウハウハしてるよ。ｗ

プロレスはケツ決めがないものだと信じていたー！！

>>192

それで間違い無いし、問題もないと思うが。
なぜ過去形になってんの？

>>192

それで間違い無いし、問題もないと思うが。
なぜ過去形になってんの？

>>191
高橋の本なんて買うかよｗ
立ち読みで十分・・・

高橋本でノックアウトされて、それでもエンターテイナーとしてのプロレスラーに心酔仕様と努力したが、やっぱりだめだった。冷めてしまう。
ヤオだってことは感づいてたけど、でもどこかでガチの要素があるとおもってたから
真剣にみてたし、プロレスラーに幻想をいだいてた。
でももうだめ。

たかがレフェリーが知りうる範囲の話じゃない、高橋の妄想本だ！

と発売当時レスした

新日の田舎の興行とか手抜きすぎで見てらんない

>>198
ター山が週プロでそんなこと言って怒られてたな。
事実だけど。

ttp://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2124122&x=B

誰か読んだ人いる?

>>195あっそ！
俺はブックオフで105円だったから余裕で買ったよ

確かに年間200試合だかをやるのに、ガチてのがあり得ないと言われれば納得せざるをえないことは事実。
でも小橋がムーンサルトでゴディから初ピンフォールを奪った時、すげえ感動した自分を今思うと、なんか騙されていたとしか思えないことも事実。
単純にエンターテイメントと割りきるのも難しいわけよ

力道山から馬場・猪木に至るまで基本的にはガチだという前提だったからな
見る方もレスラーも

>>200
おもしろそうだね。

佐山の「ケーフェイ」って、本当はターザンが書いたんだよね？

タダシタナカの本、まだウチの本屋では売れてないな。

>>204

正確に言えばS皇帝から聞いた話をﾀｰｻﾞﾝが色をつけて編集者に話し、ゴースト（もしくは編集者）が書いたって本人（落武者）が言ってますた。
「オレはあの本（ヶｰﾌｪｲ）は買いてないんですよｵｵｵｵ」
ってのはある意味正論ではある。

>>202

ガチはあり得るんだよ。というか実際ガチなんだから。
それに本気度MAX振り切れた状態になるタイトル戦毎日やってる
わけじゃないんだから。
殺し合いじゃないし、相手を３カウントだけダウンさせてれば
いいだけの話。
本気度maxかと言われればちょっと違うけど（サッカー日本代表の
親善試合・国際Aマッチ並には本気）、ヤオやショーでやってるわけ
じゃないのは確か。

でもこの本に書いてあることが本当なら、
暗黙の了解とか以前にモロ八百長じゃん。
ロープから返ってくるなんて小さいことだよ。

プロレスはショー｡スポーツ演劇だ｡それを理解出来ないのは知能遅れ

まだ金の亡者の話なんか鵜呑みにしてる奴いるのか。

>>207
確かプロレスは勝敗自体がマッチメイク時点で決定されていることだと何かで読んだ気がするよ。

ちなみに自分が今一番好きなのが新崎人生。ガチだと信じていた頃には、どうしても拝み渡りの嘘っぽさが許せなかったものだが.. まぁ大人になったということかなぁ

８０年代の終わりに（両リンなどの）不透明決着がほとんどなくなったときに
あぁ、結局全部ヤヲなんだなぁ…と実感させられた。

でも高橋本出る前はネットでも今みたいに、
「プロレスは八百長として楽しめ」みたいな感じじゃなかった。
逆にヤオって言うとこっちが叩かれてたよ。
あと99年の小川VS橋本の前は、橋本は普通に強いと思われていた。
そんで小川は弱いと思われていた。

>>213
最近プ板に来始めたので、どうにも信じられない

>>214

2chじゃなくて、いろいろなプロレス掲示板で。

何を今更､ってのが高橋本への感想｡状況証拠で真っ黒な状態で､容疑者が自白したにすぎない｡

まあ俺はもともと馬鹿にしてたんだけど、
この本が出てからは、
完全にプロレスやプロレスラーが馬鹿にされるようになったね。
とくに普通のプロレスファンが馬鹿にしたり茶化すようになった。

>>213-215
高橋本以前は2ｃｈでも結構いろんな説があった。
タイトルマッチはケツ決めなしとか、
逆に失敗が許されないからタイトルマッチはケツ決めありだとか。
地方の試合なんていちいち面倒だから勝敗もアドリブでやってんじゃないかとか。
2ｃｈ以外の掲示板だと荒れるからヤオの話題は禁止されてたところが多かった気がする。

少なくとも高橋本以降のプヲタはみ〜んな、

「まぁ、俺は知ってたけどね」

って姿勢に変わったのは事実（俺も含めてね）
今、2ｃｈでヤオだクソだとバカにしてる連中も、
絶対に一度はプロレスはガチだと思ってたハズ。

>>219

そうそう。
そういう感じで馬鹿にするようになったんだよ。
それまでは普通のファンとヤオ派が言い争ってたんだけど。

プロレスって､一種の宗教だよな。
神様なんて本当は誰も信じていないのに
「神が言ったから」という前提で経典や教義を守れば平和が訪れる。
理由は神に集約され､それを否定する事に意味がないから､誰も否定しない。
科学でさえも､政治でさえも､それを否定しない。

プロレスもかつてはそうだったと思う。
真剣勝負という前提で見るから面白かった。
その超不可思議な前提さえクリアすれば､何にも得難い興奮を得れた。
信じない人は信じなくても良かった。プロレスは信じずとも､神は信じる者もいた。

教会に赴き､「コンコン｡御宅ら騙されてますよ｡神なんて嘘ですよ」と言うか？
葬式に赴き､「コンコン｡戒名ってなんですか？仏なんて嘘ですよ」と言うか？
ミスター高橋は言うらしい。

ﾏｯﾁﾒｰｸもあるだろうが、この本以降会場の空席が目立ちシラケるようになったような気がする

これ読んでプロレスに興味が無くなって、
それでもプロレスから離れられない奴が、
永田さんとか三沢さんとか言って楽しんでるんだろうな。

>>223
いや、つまんねーんだけど今まで見続けてるし、
今更新しい趣味を見つけるわけにもいかないし、
惰性で見続けてる奴は結構いると思う。
高橋本が出なくても、今のプロレスは十分つまんねーよ。

私がいた頃はこうだった、今はわからないが。
相撲にも花相撲があるように地方巡業で打ち合わせなしというのは難しいかもしれないが
タイトルマッチやトーナメント戦など勝負論が必要とされる「本場所」ではケツ決めがな
くなっているよう、なくなるよう願う。それがプロレスをスポーツへと誘い、日本人に真
に愛されるようにする唯一の手段である。

みたいな提言だったらよかったんだけどね。

>>223　あ、オレの事だ

>>174

田中正志が書いた「開戦！プロレス・シュート宣言」
っていうアメプロの裏を書いた本が面白かった。
高橋本より何年も前に発売された本で、
アングルだとかワークだとか書いてあって、
当時はどこまで本当かわからなかったけど、
今考えると本当だったんだな。

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　。,　.ﾟ。　+　☆。,ﾟ.　o。 。+　。ﾟ.,　　.∧＿∧,　　　。　　　　　。　　　.　　　.
　ﾟ.　ｏ　*　。ﾟ。ﾟ.。ﾟ。+ﾟ　。　。　ﾟ。 ﾟ （　::;;;;;;;;:） 力道山先生・・・プロレスはどうなるんでしょうか？
ﾟ`　.ﾟ　.ﾟ.　ﾟ.　.　ﾟ　　.　　ﾟ　　.　　　/⌒｀'''''''''''＾ヽ　　.　　　。　　　　　　ﾟ　.
　.　　.　　　　　.　,　　　 　 /⌒ヾ/　/　.,;;;;;;:／.:;|　　　　　　　.　　,　　　　.
-―'――ー'''‐'ー'''―‐'―''''＼,./　/ .::;;;;;;:/‐'| :;|'''ー'-''――'｀'
　,,　''''　　｀、　｀´'､､,　　　'''＿ｿ　/　｀:;;::::ﾉ,,, | :;|　'''　　､､,
　　　　,,,　　　''　　,,　　 ''''' ξ＿ノ丶ー'ｰ＜　,ゝ__＞　''''' 　,,,,
　,,　　　　　,,,,　　　　　'''　,　　　::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::　　,,

やっぱりケツ決めがあって逆算しながら試合やるのが自然だよな。

>>229
前田なんかは最近のインタビューで、
「俺らの若い頃はケツだけ決めてあとはアドリブ」
って言ってたけど、それだと次はどっちが技を受けるとか、
入るタイミングとかどうやって決めてたんだろ？

当時の若手は大技禁止だったから相手と息合わす必要のある技は少なかった
というのもあるかも。

>>230
当時、下の方は大技は使わなかったし、地味な関節の取り合い（の真似）では
あんまりそんなこと考えなくてもよかったじゃんゃないの？

ミスター高橋のフィクション本読んでほんとのことだと
信じちゃってるアホいるの？

力道山が一度カミングアウトしたのに何でまたプロレス＝ガチになっちゃったんだろう。
マスコミか？

>>231
>>232
成程な。じゃあやっぱ今の若手は大技を結構使ってるから打ち合せやってんだろうな。
>>234
それはやってる本人達が誰よりも真剣だったからと思いたい。
真実の中にある嘘よりも、嘘の中にある真実の方が美しいと俺は思うぞ。

昔ガチに拘ってた人ほど、今は台本があることに拘ってる感があるのは気のせいだろうか・・・

>>236
気のせいではない
プ板で暴れてる新日ヲタを見ればわかるだろ

>>236

修斗の連中もそんな感じ

>>236
一時期急激に増えた格オタってのは
元純粋なプロレスファンが仕組みに気がついて離れちゃった人たちでしょ

つーか高橋本が全部真実という前提で言わせてもらうが、
猪木が生涯で2度もガチをやったというのは凄いと思うぞ。
しかもアクシデント的なガチを。

>>240
さらに　どっちも負けてないのが凄いわな

高橋本のおかげでジョバーに日の目が当たるようになったのかな。

>>242
坂口みたいな地味な実力派もな。目を覆うほどに塩だったのに。

高橋本の過去ログ

http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%8D%82%8B%B4&andor=AND&sf=2&H=&D=wres

>>239

その自分で気付いたと思いこんでるものも実は実際とは異なる
ただの妄想なんだけどね。
そして、初めのころの考えの方がより真実だった、という皮肉。

>>240
猪木のいざという時の心の強さは認める、普通ブック有りのつもりで
会場に来たのにいきなりガチやれと言われたら契約違反を申し立てて
帰ると思う・・・

コンドームに黒人レスラーの血を入れて、
それを噛み千切るって凄くねえ？

>>219
素直だな。ほんと、その通りだ。

>>219
> 少なくとも高橋本以降のプヲタはみ〜んな、
> 「まぁ、俺は知ってたけどね」
> って姿勢に変わったのは事実（俺も含めてね）
妙に冷めた姿勢をとりつくろっていたのは事実だよね。
「何を今さら」なんて声も聞かれたけど、事細かなことまで知っていたヲタなんて皆無だったろう。
高橋本で初めて知ったことを絶対にあるはずだ。

> 今、2ｃｈでヤオだクソだとバカにしてる連中も、
> 絶対に一度はプロレスはガチだと思ってたハズ。
入口の段階では絶対にそうだよね。かく言う俺（昭和50年生まれ）も、高校生くらいまではガチだと信じていた。
ロープワークなども「そういうルールなんだ」とか、適当に理由を作って上手く自分なりにごまかしていた。
馬場がやってるようなものはあくまでも例外で、四天王プロレスはガチだと信じて疑わなかったピュアな俺・・・。

今、我々がヤオだクソだとバカにしている理由は、それだけ過去に思い入れがあった何よりの証拠。
どうでもいいことに対して、いちいち騒ぎ立てるとは思えないもんな。

アリとペールワンだっけか、ガチなのは

>>247
エイズなんて存在しない時代だったから

ミスター高橋のフィクション本の影響受けちゃってる
奴がやけに多いな。言葉とかさ。
みんな弱いな〜。

>>252
プロレスラーの総合での弱さが一番の致命傷だった。
高はし本はダメ出しの役割を果たしたと言えよう。

ガチでつよけりゃこの本、皆笑って済ませたんだがな。

>>253

ガチ＝プロレスで強けりゃいいだろ。
別競技で負けても関係無し。

なんならホーム＆アウエーでやればいい。
総合を主戦場にしてる奴はチキンだからなかなかプロレスに出てこないけど。
それで初めて決着がつくだろ。

不穏試合が起こるっていう時点で真剣勝負ではないってことだからな。

何を以て「真剣」ていうんだい？

>>253
そうなんだよね
俺は小学生の頃
道場とか客のいない所でガチの勝負をして
勝った方が次のタイトルマッチでプロレスの試合をしてベルトを取る
って流れだと思ってたよ

本当はガチで強いんだけど
そんな試合はプロレスを見に来ている客に見せるもんじゃないんだろう
とかって自己補完してた

ある意味それが理想だ

高橋本の何が悪かったかって、
以前のプ板には、レフェリーに教えて貰わなくてもプロレスはショーで、
その仕組みや内幕を理解していた人達がいて、
そういう人達が集まってマターリしたり、ネタを書き合ったりするスレがあったのに、
あの本が出版された後は、本読んで色気づいたガキや知恵遅れが、
得意気に「プロレスはショーだ」と言い散らかすようになった事だ。

手品はショーだよ、特撮は着ぐるみだよ、アクション映画はCGとスタントマンだよ。
こういう事を自慢気に言ってる事に気付かない、
小学校高学年レベルのバカ野郎を量産した事だよ。

要するにプロレスファンが馬鹿だったってことだな

とにかくあれ以降、
2chのどの板でもプロレスが馬鹿にされまくるようになった！

馬鹿にされてない。
一部のプオタ崩れが粘着でプロレスネタを見かけるたびに煽るようになっただけ。
まあプオタの化けの皮を剥がしてキモイとしらしめた点では偉大だ。

>>261
馬鹿にされまくる？ホントにそうなのか？（ｗ
いや、俺は2chはプ板しか見てないから分からんが。

物凄い良スレになってきた

大人「プロレスはガチ真剣勝負の格闘技です。」（紳士）
ガキ「プロレスはヤオだ！」、「プロレスはショーだ！」（人に失礼なことを平気で言う）
幼児（特にガチとかヤオ、ショー云々については言わない。）

>>259
あんたすげーいい事言った！

259みたいなやつが
俺は全部知ってたぞって言ってるんだろうな

＞以前のプ板には、レフェリーに教えて貰わなくてもプロレスはショーで、
＞その仕組みや内幕を理解していた人達がいて、
＞そういう人達が集まってマターリしたり、ネタを書き合ったりするスレ

これのどこが

＞手品はショーだよ、特撮は着ぐるみだよ、アクション映画はCGとスタントマンだよ。
＞こういう事を自慢気に言ってる事に気付かない、小学校高学年レベルのバカ野郎

と違うのか教えて欲しいんだが
レベル同じだろ

別にミスター高橋がガチ真剣勝負かヤオ・ショーかの主導権を握ってる
わけじゃない。
ガチ真剣勝負かヤオ・ショーかの主導権を握っているのはレスラー、もしくは
現役のトップである。レスラーがガチ真剣勝負だと言えばガチ真剣勝負だし、
ヤオ・ショーだと言えばヤオ・ショーだ。
現実はレスラーのほぼ全員ガチ真剣勝負ということで語っているのでプロレス
はガチ真剣勝負の格闘技である。ヤオだとかショーだとか言うのはプロレスラ
ーにも（ファンにも）失礼だ。失礼なこと言うな。

>>269
冬木とかはFMWがｴﾝﾀﾒ路線やる時にもう実質カミングアウトしてたわけですけど？
高田も自著でカミングアウトしてるしもうその手の言い訳は通用しないって・・・

別にショックでもなかった
プロレスはこんなもんだと思ってたし
ふつう、大人になってくりゃわかるでしょ　どんな屁理屈つけても、不自然なんだから
そりゃ昔、猪木だの鶴田だのが出てくりゃワクワクして見た
今は、それらの裏側もわかってる
わかった上で今見ても、よく出来てるやつはやっぱり楽しい

オレはなにも変わりはしなかった　ただ役者の演技力が変わってしまったんだ

>>259
>>手品はショーだよ、特撮は着ぐるみだよ、アクション映画はCGとスタントマンだよ。
高橋本とそれらは、まったくレベルが違うよ。

　その証拠に「手品はショー」とか「特撮は気ぐるみ」だとか言う本書いても
　売れっこねーだろ。高橋本のインパクトは、専門誌が真っ青になってだんまり決め来ん
　こんだの見ても、いかに強いかわかる。

>>270

いや、だから１人や数人がその主導権を握ってるんじゃないんだっての？
過半数超えてますか？

で冬木が言ったと言うけど冬木がトップの団体ならその団体のみ
そうだってだけで他は言ってないからそうじゃない。
冬木がトップでなければその団体の過半数のレスラーかトップの
コメントを集めなければならない。
他のレスラーがガチだって言ってるならガチ。

高田はただの下っ端だから何言っても関係ない。
その他のほぼ全員ガチ真剣勝負だって言ってんだからそのほぼ全員の方を
採用する。

高田のヨメさんも、自書でカミングアウトしてたよね。

今更否定してもしょうがないと思うけど。
見苦しいだけ。

つーかレスラー本人がどう言おうとガチの根拠にはならんだろ。
マジシャンが手品のネタを明かさないのと同じ。

>手品はショーだよ、特撮は着ぐるみだよ、アクション映画はCGとスタントマンだよ。
>こういう事を自慢気に言ってる事に気付かない、

このニュアンスと高橋本とのニュアンスはちょっと違うと思うよ
「手品じゃなくて、超能力です」
ってのがいわゆるプロレス真剣勝負論だったわけで、
やっぱり種があった、しかも一部じゃなくて最初から最後まで手品でしたってのは
相当に意味合いが違ってくる

おお泣きして急いでトイレに行った
http://fw.iclub.to/2channel/

マリックみたいなもんか。

「新間、てめえこの野郎、俺にこんなこと（真剣勝負）をさせやがって！」
この部分には大笑いした。

>>273
＞高田はただの下っ端だから何言っても関係ない。

高田はUｲﾝﾀｰ･キングダムのトップでしたが？
何がもう必死なのは判るけど楽になれば？

選手も実は高橋本がでてほっとしてる部分もあるかもしれない
どんな発言しても反社会的に見えるような行動をとっても所謂「プロレスの枠内」
だと観てる方が理解できるようになったからな
辺に肩肘張らなくてもいいという意味でね

しかし猪木って、
さんざん「市民権」とか言ってたくせに、
やってることは完璧八百長じゃん！

猪木の場合プロレスに対する愛憎が魅力になってたからいいんだよ。

>>282
本を出版後、関係者が「高橋さん、あんな本出して大丈夫ですか？」って電話してきたらしいしな。
電話したお前の頭の方が大丈夫か？って感じだが。

高橋のせいで暗い生き方になった奴もいる。

>>285
高橋は相当に勇気があったか、相当に恨みがあったんだろうね新日に
変な話だけど２０年ぐらい前の新日の若手だったら間違いなく高橋を襲撃したと思うよ

>>281

理解してないな〜
高田のヤオだかショーだかの発言はトップであったUｲﾝﾀｰ･キングダムの
試合のみに影響するものであってその他の団体の試合には影響しない、と
いうこと。

例えば、高田がいくらヤオでしたショーでしたと言っても新日やUWFの
試合はガチ真剣勝負でありUｲﾝﾀｰ･キングダムの試合はヤオやショーだっ
たのはある、という結論になる。（さらに言えばUインター内で独自で行
われた試合はヤオだが新日との対抗戦だけは真剣勝負で闘った、ということ
になる。）

>>288
UWF信者だった俺が今冷静になって過去を振り返ってみれば馬場さんの
「リングの中で何をやってもそれはプロレスである」
というような発言したでしょ
あとはUWFが大ブレイクしたときの長州の
「あいつらは俺たちの中か？外か？、どう見たって中だろう！それを外
だって言い張るのは問題だぞ！」
という発言をなるほどと思えるようになったよ

到底一般人には理解しがたい理屈でプロレスをガチだと言い張る人がいるから、
プオタはキモイと思われるんだよ。

ガチガチって釣ろうとするなよ

何十年間も騙し続けた奴の言うこと信じられるのか？

>>290

ただ単にレスラーの多数決で決めろって言ってるだけだろ。
別に理解し難い理屈でも何でもない。
言ったことで決めるならな。

ほぼ全員がガチ真剣勝負だって言ってるのは無視して
少数がヤオ（ショー）だと発言すればそれこそが真実
みたいな態度の方がダメだろ。

池沼が一匹紛れ込んでますね

駄々っ子みたいなね。

多数決で決めるって思考が逆に新鮮だな
これほど頭の悪い発言はいくらプ板といえども、なかなかお目にかかれない

プロレスカフェのバックナンバーを見れば、
高橋本が出る前と出た後のプヲタの変化がわかるかもしれない。

http://www.ibjcafe.com/talk/wrestl/prow7_1400.htm

折り鶴兄弟もこの本読んだかな？

リングスがワークだってことのほうがびっくりだったよ

リングスは余裕の4ちゃんでガチ

高橋本に影響受けたのは、元々活字に躍らされてた層だろ。
昔からプロレス会場ではガチとして見ているなどという雰囲気はなかった。
真面目に勝敗に拘っている雰囲気があったのは、新日vsUインターぐらいか。

>>301 いや、今だにガチだと思って必死こいて応援してるやつは存在するし
　高橋本以前、特に猪木時代は、プオタの中でヤオとか言ったら殺気だって
　たよ。
　
　それにしても、３年もたつのにこうしてまだ余波がある。いかに衝撃だったか
　よくわかるよ。

>>259 >>手品はショーだよ、特撮は着ぐるみだよ、アクション映画はCGとスタントマンだよ。
>>こういう事を自慢気に言ってる事に気付かない、
>>小学校高学年レベルのバカ野郎を量産した事だよ。

アクション映画はCGとスタントマンだとか言う本だしても映画業界やマジック業界
　は、あたふたしないし誰も驚かん。映画ファンが映画本やビデオを捨てたりしないよ。

>>293
＞ただ単にレスラーの多数決で決めろって言ってるだけだろ

手品師が自分のトリックのネタばらしすると思うか？
FMW・ハッスル事実上ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄしてたし今時ガチだと言い張るのは
新日かノアぐらいだろ。
>>296
多数決なら正しいというのなら今世界で一番正しい国は中国だよなｗ
>>303
舞台裏の仕掛けを知ってもそれを楽しめるのが大人のファンだろね。

>>293 詐欺商法やってる悪徳会社が、みんなで口裏合わせて、うちは
　詐欺やっていませんと言ったとして、ある１人の社員が良心に耐えかねて
　詐欺を認めたとしよう。この場合どっちが正しい？
　北朝鮮に行けば、全て将軍様が正しいことになってるんだろう。
　多数決で真実は決まらんよ

>>304

そもそも手品じゃねーから。
そんなどの競技にもヤオショーだと言えるような例え
使ったってダメだね。

>>305

真実は決まらんはいいがヤオだとかショーだとか断言調で話すなってこと。
ガチ真剣勝負、なら断言調でもOKだがヤオやショーの類の場合は〜と思う、
で止めておくこと。ヤオショー言ってる奴は立場が下なんだからそのあたり
よく認識しておけばいい。

＞＞４１
いい事言った


出版したあとの黙殺やプロ格路線が特に気に入らなかった

思い出したら腹立ってきた
何で高橋なんかにネタバラシされなきゃならんのだ
猪木が言うなら許すが、お前がファンの夢壊すなよ

>>298
アレは仕込み。
辻がバラしてた。

マジで仕込み？
子役かなんか？
へこむな

　　　　　　 ＿＿
　　　　 ,／””　　　”ヽ
　　　,/　　 ＿＿ ＿　゛
　　 /　　 /““　 “”　ヽ |
　　 |　　 / -━　　━.| |
　　 |　　 |.　 “”　ｌ　“ .|.|
　　 （ヽ　| 　　ｒ ・・ｉ. 　||　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　りﾘﾘ　　/=三t.　｜　　＜　新日本がやることはすべてが八百長だからな！！！
　　　｜ﾘﾉ.　　　　　　｜　　　＼　　　
　　　 |　　 、　 ｰ- " ﾉ　　　　　 ＼ 　いいかげん気づけよ知能指数ゼロの新日本ヲタども！アーハハ
　　　｜　　　”ｰ-- "｜ 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿

>>296

え？じゃ何？
大多数の人の言ってることと違うことさえ言っていればいいのかよ。
大多数、というかほぼ全員、の言ってることはスルーしてさ。

>>306
>>ヤオショー言ってる奴は立場が下なんだからそのあたり
>>よく認識しておけばいい。
おまえは何様のつもりだ？　立場が下って決めつけるな馬鹿。
　
　

>>310
辻がCSの番組か何かでバラしたという噂を聞いた。
今にして思うと、橋本の引退→千羽鶴→橋本復帰の一連の流れは、
テレ朝と新日の共同ブックじゃなかったのかと思う。
本気で千羽鶴折ってくれた各地のプヲタの皆さんには非常に申し訳ないと思うが。

>>253
プヲタが不思議なのは、レスラーには強くあって欲しいと望むのに、
いざガチの試合で実績を上げた藤田や中邑みたいなのが出てきたら、
こぞってみんな叩くんだよな。
やれ「感情移入できない」とか「純プロレスラーじゃない」とか言って。
結局お前らは文句を言いたいだけとちゃうんかと。

>>314
本当に折った奴いるのかな？たしかに、少ーしはいるなｗ
ほとんどはテロ朝がバイト使って折らせたんじゃないの？

昔はテレビ局側にも知らせてない部分が結構あったんだよな。

>>315
全くその通り！

>>315

別に叩いたことないよ。応援してる。
ただ文章が変だな。
ガチの試合で実績をあげたって何？？
トップクラスのプロレスラーは皆ガチの試合で実績をあげてますよ。
（ガチの試合で実績あげなきゃトップになれないから当たり前だけど）

他競技で実績をあげた、と間違えてない？

打ち合わせがあるんならもっと試合が面白くても良いはずだという思いが90年代の親日に対してある

>>319
んあ？そうか？とりあえず総合格闘技の試合で勝ったプロレスラーって意味だ。
>>320
その辺はアレだ、一度言っただけで理解できる子と、
何度言っても理解できない子とがいるから。

ガチ？ヤヲ？どうでもいい
まずモーニング連載の漫画を読め

流智美が翻訳の時にバッサリ切っちゃったけどテーズが自伝でプロレスの仕組みを
明言してた。
力道山も木村政彦にブックの存在バラされた後にカミングアウトしちゃったしな。

>>321
総合で活躍してるプロレスラーって藤田や小川みたいにレスラーとしての
キャリアが浅いのばっかりだよね、長年「受け」ばっかりやってるベテランプロレスラーは
ｶﾞﾁﾝｺやっても相手の打撃受けちまうから勝てる訳無いのである・・・
>>323
テーズの自伝って今こそ本来の形で出し直すべきだよね。

>>310
あんたいいやつだなあ

>>324
昔はプロレスラーは受けをやってるからガチでも受けに強いと言われてたよね。
胸とかにチョップをいくら受けてもガチとはなんの関係もないのに。

>>326
10年ぐらい前に藤原組のレスラー(確か石川ともう一人ぐらい)が空手の
大会(士道館だったと思う)に出てたけど、
ボディへの攻撃は効いてないようだったがグローブマッチで
村上竜司のパンチを顔面に貰って綺麗にKOされてたの覚えてる。
頭にいい攻撃貰ったらどんなに打たれ強くてもダメなのは曙のこの前の試合見ても判る。
マーク・ハントみたいにヘッドスリップなどのボクシングの防御技術が無いと
頭にモロに貰うとそれで終わり。

結局猪木や馬場、力道山みたいなワンマンオーナー社長件エース
ってのがいなくなったから絶対的エースをトップにしたピラミッド体制を
作れなくなったんでしょ？

いくら演技の世界とはいえ大抵のレスラーは勝ちたい（負けるにしても
「勝負に勝って試合に負けた」みたいにしたい）んだから合議制じゃ
絶対的エースはなかなか作れない。

大仁田はワンマンオーナー社長件レスラーだったから狭い世界だけど
絶対的エースになれた。
合議制で絶対的エースになった点ではUインターの高田は稀有な存在かな。

例えそうだとしても新日が嫌いなら
煽りに対抗すりゃいいじゃねえかｗ

>>328

演技の世界じゃないよ。

Uインターの場合、宮戸、安生の二人が黒幕として高田を持ち上げる様に演出していたからね。
人のいい山ちゃんや個人主義者の田村じゃ政治力で太刀打ちできんでしょ。

>>304
＞多数決なら正しいというのなら今世界で一番正しい国は中国だよなｗ
いや、北朝鮮かもしれんぞｗ
無理矢理多数決の北朝鮮。将軍様に反対したら殺されるぅ〜

>>332

プロレス界は無理矢理多数決じゃないから安心しろ。
そして、知らないのに、少数派の意見のみを採り上げて
ヤオやショーだと二度と断言するなよ。「〜と思う」ぐらい
で止めておけ。（真剣勝負なら断言してもオーケー）
わかった？

やっぱり座頭（エース）がいてそれで客を呼んで、そのうちにだんだんと
禅譲するというのが理想だよ

なかなか禅譲しないから問題なんだが・・・

オーナー社長兼エースっていう力道山方式だとやっぱり禅譲が上手くいかないんだよ。
馬場は集客の問題とはいえ一線を退くのが遅かったし、猪木は後継者を自分で潰して
いった弊害が未だに抜けない。

かといって日本だとフロントが選手を完全管理するシステムは無理だろうし。

WWEみたいにレスラー出身じゃない人が絶対的な力を持っている方が
健全なのかもしれないね
レスラー出身だとどうしてもレスラー側の思考になってしまうし同情的に
なってしまうよね
でも日本だとレスラー以外の社長はことごとく失敗してるよね

日本はレスラー自身が個人事業主だからなぁ。
レスラー抜きでは興行が成り立たないから、
レスラーの発言力が大きくなってしまう部分はあるかも知れない。

「気に入らないならクビにするよ？お前抜きでもウチは他のをプッシュするだけだから」

って堂々と言えるフロント・・・出てこいや！

>>338

他のをいくらプッシュしても、クビにした奴の方が強かったら、
みんな「あんなに強かった奴が去って弱かった奴がしゃしゃり出
てきて、弱体化しただけ」と見るね。
やはりプロレスは勝負。強くないと勝たないと全てを失う。

>>338
えっ、そうなの？
アメリカのほうが個人事業主と団体の契約で日本のほうが団体に
所属するサラリーマンに近いのかと思ってた。（インディーやフ
リーを除き）

全日が川田と渕だけになったときってやっぱり唐突に渕が強くなったりしたの？
興業的にはそれ以前の渕のステータスじゃ2番手務まらないんじゃない
どういう場合でも破ってはいけない全団体共通のランク付けみたいのがあるのかな

>>340
サラリーマンはあんなポンポン離脱したりしないよ。
昔、マサ斉藤が選手の契約について「あんな紙切れ一枚の事で」って言ってたが、
プロレスの契約なんてそんなモンなんだろう。

今日、ブックオフで木村政彦の自伝を見かけた。
８５年の初版本でプロレスはオールヤヲだ、と書いているが
当時はプロレスブームの時代だったがあんまり影響はなかったな。
負け犬の遠吠え、と思われたのだろうか。

力道山が殺されたのはブック破りをしたから天罰が落ちたのだ、という
書き方をしているのには引いた。

>>343

それは悪いけど負け犬の遠吠えでしょう。
プロレスラーたるものどんな時も負けちゃいけない。
プロレスはやっぱり勝ってナンボ。リングに上がる前は死ぬ気で
臨まなければ。大一番はとくに。

負けは負け！

>>345

そんなに興奮すんなｗｗ

>>343
力道山没後２０年でブームだったころ、ビッグレスラーで木村政彦のインタビューが掲載されていた。
力道の騙し討ちのこととか、「どんなに力を入れているように見えても卵を割らないように」とか、今からするとなるほどねーと読める発言がバンバンだったが、やっぱり当時は負けイヌの遠吠えとしか思わなかったな。
まあ、当時は単にガキだったせいかもしんないけど。

負け犬の遠吠えの中に真相があったりするけど、
世間の大半（ガキでバカ）は「負け犬の遠吠え」と一蹴する。
そんなもんさ。
だから勝たなきゃ行けないんだよな。
でも負けるヤツがいるから勝つヤツがいるんだけどな。

あ〜、なに言ってるんだろ、俺。

>>343 >>344 >>347
そこで、門茂男の本による、力道山側の「主張」なわけだが。

試合の翌日、木村を取材した門から「ちゃんと話を付けてあったのに約束を破られ
た」という木村の言い分を聞かされた力道山は、これに激高して、門に茶封筒に
入った「誓約書」を見せた。その内容は「試合は３本勝負の１本ずつを取り合った後、
引分けとする事」という、いわば申し入れだった。
門の記述によれば、力道山は急拠行われた調印式のバックステージで、その茶封
筒を木村から直に渡され、取りあえず受け取ったものの、後で読んで驚いたとか。
そして力道山は、木村からの申し入れに対し、何の返答をしないまま当日を迎えた。
リングで相対峙した木村の息は、明らかに酒臭く、そのうえ木村は何度も「イーブン
にしよう」と試合中に小声で言ったという。だが力道山は「封筒を受け取った事で、
即申し入れを承諾したと思ったのだろうが、元々俺はそういうのが嫌い」と、木村
の囁きを撥ね付けた。それがあの結末につながったという・・・。

当時内外タイムズの記者だった門は、真剣勝負とされていたこの試合に裏があった
のを知って「世に問うためにも、この申し入れの事を記事にしたい」と話したが、
「『そんな裏があったか』という評判が燎原の如く広がってはならない」と一旦力道山
に止められた。が、暫くして、力道山の気が変わったので、この件は内外タイムズの
紙面を飾る事となった。（但しその後、「木村がそういう申し入れをした事実はない」
と内外タイムズ社に抗議があったという。門はそれを「アマチュアスポーツの信奉者
で、反プロレスの立場だった朝日新聞に近いところからだろう」と書いている）門は
この件についての記述を「真剣勝負といわれた日本選手権は、実は木村が愛妻の
入院費を稼ぐために仕掛けたものだった」と結んでいる。

ただこの記事については、東スポの「激録力道山」でも「そういう記事があったよう
であるが」といった感じでスルーされ、近年でも週プロやゴングで取り上げられた
ことはあったが「事実は未確認」といった結論になっている。

因みに門は、ライターとして力道山対木村戦の事は、事あるごとに書いてきたそう
だが、当初この「申し入れ」の件に関しては、どうしても筆が止まって書けずにいた
という。
ところがそんななかで、存命中だった木村が「あの試合はお互いの団体のために、
引き分けにしようという事になっていた。ところが試合中にその約束を破られた
ので、これは力道山を許せなかった」などと、日本選手権の事を色々なところで
話し始めた。（なお、私が初めてそれを読んだのは、平凡社の「太陽」という雑誌で
プロレス名勝負の特集をやった際のインタビュー。）
これを門は疑問視し、ならば敢えて「申し入れ」の件を書こうと決意したという。
蛇足だが当時のプロレス誌もコラムなどで、木村が「あの試合は…」と各方面で
語った件を取り上げたが「フーン、何を今さら？」という冷ややかな反応だった
ように思う。
これは私も同意だが、門は「申し入れ」の件を書く決意をした記述のなかで、
次のように書いている。（うろ覚えだが）
「木村と力道山は、袂を分かっても18年間も同じ空の下で暮らしてきたのだから、
木村は言いたい事があったなら、そのあいだにでも力道山に直接言うべきで
あった。」

木村が酒を飲んでいた話は、「空手バカ一代」にも書かれていたな。

例の力道山VS木村戦の後、大手新聞社にしっかりと
ケーフェイのことが書かれたんだよね。朝日とか読売とか大手の新聞社に。
それについての紙面は別冊宝島のムック本で見たな。
それで下火になったんだと。結果もスポーツ欄に載らなくなった。

でも、その後、猪木とか馬場がどうやって再びプロレスブームを起こしたのか、が
興味あるな。そこに今の状況から再びプロレスを復興させるかのヒントがあるのでは？

>>352
歴史だけでみれば、トップレスラーが連戦連勝で次々とベルトを奪っていくのを
見て、「力道山は強過ぎる」「馬場は強過ぎる」と、ファンが次々離れていった
時期は、確かにあったという。
それを救ったのが、それまでにない派手で大規模な企画だったといわれる。
力道山なら「ワールドリーグ戦」、馬場なら豪華外人の切れ間のない招聘、
猪木ならば「異種格闘技路線」などといったように。

ただ、今に至るまでプロレスの扱いは「ショー」ではなく「スポーツ」だった。
力道山時代、一般紙は結果が載らなくなったものの、スポーツ紙にはプロレスが
しっかりと「スポーツ」扱いで載っており、それがいまだにずるずると続いて
いるように思う。
力道山時代にも一般紙には「プロレスは真剣にならずにもっと気楽に見るべき」
と書いたところがあったというが、特に重要視はされなかったようだ。また、
やる側も、「八百長か本気か」という点については、特にレクチュアもしなかった。
結局「プロレスはショー」という言い分は、ファンの間では二の次とされ、世間
では陰口程度でしか言われなくなった。
かくして、プロレスの扱いについては、あやふやな状況が今日まで続いている次第。

>>353
力道山時代には一般紙のスポーツ欄に結果が載せられていたが、
ケッフェイが暴かれて以来、それはなくなった。
その後の歴史はあまり細かくはしらないが、朝刊スポーツ紙にも
９０年頃までは完全黙殺で結果など載らなかったはずだが。

力道山の言い分を一方的に書いてるだけじゃん（ｗ

そんなのオレ達の世代は知ってるよ。
ぼうやたち、偉そうにカキコしないでさ。
「分からないので教えてください」って言いなよ。
年齢風体が分からないのはネットの良い点でもあり悪い点でもあるんだから。

たしかにタイガーマスクブームの頃でも東スポとデイリーぐらいしか
扱ってなかったな
その後でも宅配版には載らなかったり
今でも地方版によっては載ってないよ

日刊スポーツが毎日試合結果載せるようになったのも輪島デビューのころだよな

>>356
和彦？

>>359
ノー、木村だ。

じじいは２ｃｈやめなさい

>>356
クソジジイも偉そうにすんな、ボケ。
あんた、実生活では若者に全然慕われてないからって
こんなところでウサはらしてんじゃねーよ。

２５歳定年制だな
オレは１０年留年してるが

>>333
アメリカでは既にカミングアウト済み。
したがって日米合わせた多数決で言うと「真剣勝負」の方が少数派だよ。

力道山がこじらせ、猪木で致命傷、つー感じだな　＞日本プロレス界

>>364
おい、真剣勝負派のほうが少数って当たり前だろ。
ここに来てプロレスはガチ、真剣勝負っていってるのは遊びでしょ。
神経疑われるよ。
でもあえてそこに触れずに楽しむのがマイナースポーツショーであるプロレスの
楽しみ方の一つ。

でも正直いって真剣に勝負争ってる風のスタイルはもう無くてもいいかな。
本物見る機会増えたし。もっと荒唐無稽なのを頼むよ、プロレスには。

メジャーリーグは昭和日本のプロレス
http://blog.livedoor.jp/shinjo1/archives/7542992.html

そもそもプロレス見るのって面白いからだろ？
強さだけを極めたいの？　それにはだいぶ無理があるように思うのだが。

>>366
>>333が上の方で「『真剣勝負』と言いはるレスラーの方が多数派」と主張するので
そうじゃない方が多数派ですよ、と言ったんだよ。
話がズレてるよ。

>>369

カミングアウトか何か知らないけど、過半数以上もしくは団体のトップが、
言ったことはその団体のみに通用するもの（有効）であり他のところ、ま
してや他国、へは波及しません。影響範囲外になります。
（また、真剣勝負でないところはプロレスの看板を下ろしてもらわないとね。）
日本のメジャーどころはガチ真剣勝負であるということに影響はないですね。

ハイエナみたいな方ですよね
この人
普通、会社を辞めさせられた方の話は、
半分以上はウソでしょ
レフリーが試合を
したわけではないでしょ。
全ての試合をこの人が考えてたのですか
そんな器用そうな方ではないでしょ
どうでも良い話じゃないですか　

またそうやって都合の悪い話しから逃げる。

>>352
その別冊宝島のムック本の題名、教えてください。

高橋の本を読んでから、またプロレス見るようになったなあ。
裏面を読みながら試合を見る楽しみを知った。

>>370
WWEで普段ショーをやってるレスラーも新日に来た時だけはガチ真剣勝負なんですね。
普段全日でガチをやってる川田とかもハッスルに来た時だけブック有りのプロレスをやるんですね。
真剣勝負でないところはプロレスの看板を下ろすべきだというのであれば、
ヤオに手を染めてるレスラーもプロレスをやめるべきですよ。

>>370
ガチ真剣勝負かヤヲショーかは団体によって違う、と。
それはまあいいとして、
＞（また、真剣勝負でないところはプロレスの看板を下ろしてもらわないとね。）
日米合わせたプロレス業界全体でいうと非真剣勝負派レスラーの方が多数でしょ。
多数決で決まるのであれば
プロレス＝非真剣勝負
となるよ。
そうすると真剣勝負を主張する日本のメジャーどころこそがプロレスの看板を下ろすべきでは？

力道山時代に一度プロレスの仕組みが暴かれて人気が落ちた後に盛り返したのは、
開き直ってイロモノや怪奇派、ショーマンを次々招聘するようになったから。
馬場もそれに倣って、インパクトの強い外人レスラーを興行の軸に据えた。

真剣勝負幻想を再び膨らませたのは外人ルートの弱い新日が苦し紛れに打ち出した
日本人対決や異種格闘技といった路線とそれを煽るために利用されたマスコミ。

>>352
ウチのオヤジも木村（政彦）がばらして、それ以来スポーツ扱いされなくなった、
っていっていたけど事実だったんだな。

>>277
今まででいちばん正鵠を得た見解だね。
たぶん、力道山時代の盛り返しは「ワールドリーグ」だと思うよ。

いま間違わなかった？

>>377
それはいわばマリックが超魔術ではなくて手品であったことが種明かし
された後にさらなる超魔術でやっぱり超能力だったと信じさせて毎週
１０％だの２０％だの違う局で視聴率がとれたということだよな

ヤオって新日だけでしょ？ｗ

真剣勝負と八百長裸踊りの差＞＞＞＞超能力と手品の差

嘘みたいなホントが欲しかったのか
ホントみたいな嘘が欲しかったのか
もう俺には思い出せない

新間がマスコミに金ばら撒いて真剣勝負幻想を共同で作り上げたんだよ。

>>384
Ｕを追いかけていったファン層は前者だろうね。

>>385
でもなぁ、馬場全日に対抗する為には馬場と同じプロレスしてたんじゃ勝てなかったろうし、
新日に残された唯一の対抗手段だったからそれは否定しちゃいけない。
事実、その真剣勝負幻想や最強幻想に夢見せられて熱狂したファンは確実にいるんだから。
ファイトの井上編集長が高橋本の感想として、

「俺の30何年間を潰す権利がお前にあるのか！」

ってター山の反論本で言ってたけど、
確かにミスター高橋に新日を潰す権利はあっても、
ファンの思いや夢を潰す権利はねぇよ。

しかし、高橋にも本を書く権利はある。

>>387
しかし結局、真剣勝負幻想や最強幻想がプロレスを潰した。

猪木やプロレスが好きでもKing of sportsなんて恥ずかしいから止めてくれ、
と思っていた人も少なくないはず。

本を書いてもいいけど、ファンの前で
「いままで騙していてごめんないさい。」と土下座してから
本を書くべきた。

＞本を書くべきた。

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>389
それは結果論だな。
誰も真剣勝負の試合が興行として成り立つ世の中が来るなんて予想できなかったわけだし。
猪木・新間の進めた真剣勝負幻想の先に今のPRIDEがあったとしても、
猪木・新間に罪は無いよ。
プ板にも、過去、U信者だった事や昭和新日ヲタだった事を恥じる奴をたまに見るが、
その時、前田や猪木に熱狂したあの頃の自分まで否定する事は無いのにと思う。
逆にあの頃の自分に背を向けて、今のプロレスをけなしている奴こそプロレスを潰していると思う。

>>390
そうなんだよなあ。

>>389
別に潰したわけじゃないだろ。
猪木・新間の最強幻想がなかったらもっと早く今の状態になってただけ。

つうか異種格闘技戦ってそんなに評価高かったか？
普通に毎週プロレスを楽しみにしているオヤジやオレ達ガキどもは
そんなものより猪木ＶＳシン・上田の方に興味があったが。

＞日米合わせたプロレス業界全体でいうと非真剣勝負派レスラーの方が多数でしょ。

そんな話は聞いた事が無いね。
具体的に挙げてみてよ。

あとプロレス業界全体で見なくていいんじゃない？
プロレスリングというのはルールがあってそのルールに則って
真剣勝負をして相手を倒す競技であり格闘技なんだから。
それをしている団体がプロレス団体であり、闘っているのが
プロレスラー。

もしくは、プロレス業界というなら真剣勝負をしてないところは
プロレス業界の範囲から外してもいいよ。

＞多数決で決まるのであればプロレス＝非真剣勝負

いや。
真剣勝負の強いプロレスに憧れていて「プロレス」って言葉使っているんだろ
うけどそれじゃ迷惑なんだよね。
盗人猛々しいとはこのことだね。

みんないいこと言うね

>>396
＞＞日米合わせたプロレス業界全体でいうと非真剣勝負派レスラーの方が多数でしょ。
＞
＞そんな話は聞いた事が無いね。
＞具体的に挙げてみてよ。

アメリカではプロレス＝非真剣勝負だろ。
つまりアメリカのプロレスラーは皆「プロレス＝非真剣勝負」派ってこと。
プロレスラーの数はアメリカの方が多いでしょ。
従って「日米合わせたプロレス業界全体でいうと非真剣勝負派レスラーの方が多数」ということになるよね。

＞あとプロレス業界全体で見なくていいんじゃない？

>>293で
＞ただ単にレスラーの多数決で決めろって言ってるだけだろ。
って言い出したのはあなたじゃん。
だから単にレスラーの多数決で決めてみたんだよ。

いいかげんデイドリームビリーバーを相手にするのは止めましょう

真剣勝負と本当に信じてる人がまだいるんだね。煽りじゃなく驚いた。

でもさ、ビリーバーの人もさぁ、あの本がまるっきり嘘だとしても例えば剃刀カットについてはどうなのよ。
実際高橋の言うとおりレフェリーが切ってる映像（高橋だけでなく服部や海野も）残ってるよね。

真剣勝負だったらなんでレフェリーが切ったり自分で切ったりしてんの？
最近では蝶野vs天龍が分かりやすいよ。

真剣勝負というかプロレスルール内でガチだとは２、３年前まで信じてたよ。

文庫本になるぐらい売れてしまったからね
それだけ巨身を引きつけたという意味では功績もあるが・・・

真剣勝負してるって信じてる奴、意外といるもんだね。
かつてUや猪木が最先端の頃は必死で見てたけど今は次の段階として格闘技
にシフトしたからね。
昔真剣にやってると思って見てたことは恥でもなんでもないしあれのおかげで
今プロレスよりアクションが地味な格闘技でもプロレス以上に楽しめるから。

でも1回次の段階にいってからまた真剣勝負と思えって言われても正直、キツイわな。
プロレスにはプロレスの良さがある訳で、そっちに行ってほしいよ。

ミスター高橋のフィクション本読んでほんとのことだと
信じちゃってるアホっているの？

結果が決まっていようがいまいが、同格の選手同士の試合はどっちか勝つか分からない。

>>404
新日時代に出した本のことか？
あれは誰も信じてないでしょ。
やめた後チンケな本でプロレスの仕組みの真実暴露しちまったんだし。

>>405
新日やノアなら試合前に予想したら年季の入ったプロレスファンなら大抵当てれると思う・・・

>>404
>新日時代に出した本のことか？

違うよ。
辞めた後に出した本のことだヨ！全員集合

>>407
だから年季の入ったファンはそんなことをわざわざせずに別の魅力を探す。

ここで感覚が狂ってしまってホントにガチだと思い込んでしまうかわいそうな人もいる。

>>407
>当てれると
君はまず日本語を何とかしてくれ。

>>410
まあ枝葉末節にこだわったり重箱の隅つついて不利な状況かえるのはダメよ。

おっさんは帰っていいよ

>>410
ターザン山本はメジャー団体の試合なら対戦カード見た時点で勝敗予想して外した事無いんだと。

たしかケーフェイにあったよね。
「子供が第1試合からメインイベントまで全試合の勝敗と
フィニッシュホールドをあててみせた」

さておき、俺はピーター本のおかげで、疎遠になっていた
プロレスを改めて楽しめるようになったよ。

プロレスを知らない女房に、まずピーター本のことを教え、
その上で、昔のプロレスのビデオを見せた。
その結果、女房はプロレスをバカにするどころか
フリッツ・フォン・エリックのファンになったｗ
演者としてのレスラーの奥深さを感じるという。
リングの上ではアクシデントもあるはず。
シナリオや、とっさのアドリブで試合を創り上げる
レスラー、およびレフリーの体力と頭脳に敬意も払っている。

ちなみに息子は、原康史の本を見て、
当時、反則負けしても「俺は負けていない」と豪語して
銀座で豪遊したと報道されたブルーザーのファンらしいｗｗ

今や芸能界でも失われている「スターは夢を売る」部分が
現代っ子から見ても、当時のプロレスにはあったのだろう

ピーター本でうだうだ抜かしている連中は、
プロレスのことなど何もわかってない奴らなんだと私は思っている。

これまでにも書かれているが、ピーター本がどうというより
プロレス自体がつまらなくなったことがいちばん問題なのだと思う。

俺はプロレスがわかってるぜ！

木村政彦氏のことについてのカキコが多いんで思い出したことが・・・何年か前に
カール・ゴッチが何かのインタビューで木村氏について聞かれて「Ｍｙ　Ｂｅｓｔ　
Ｆｒｉｅｎｄ」みたく答えてたのを目にしたことがあった。もし、それが事実なら
力道山が存命中にゴッチが再来日しなかった理由が何となく解りかけた。

力道山はゴッチみたいなレスリングスタイルが嫌いだったというのもあるよ
当時のファンは立体的な動きじゃないと理解できないからグランドが多いゴッチ
みたいなタイプはプロモーターとしては魅力を感じなかったんでしょ

力道山がゴッチを評した言葉
「強きゃいいってもんじゃねえ。」

テーズが言ったことなんだがバックドロップはリーガルでジャーマンはイリーガル
な技
マットが今ほどよくない時代に相手によって落とす角度が調整できないジャーマンは
相手に恐怖すら与えた技だったみたい

というのは神話で
ゴッチが嫌われていたのは自分勝手な振る舞いが多かったから

>>418
記録では力道山の最初の黒星はハワイのタム・ライスで、
ボストンクラブからのギブアップ負けになってる。

で、局の側がこの試合のリターンマッチを力道山に提案したところ、
「あんなゴロゴロ寝っころがって試合するヤツと誰がやるか！！」と
烈火のごとく怒ったそうだ。数年前にこの事をタム・ライス自身に聞くと、
「リキは私のグランドについてこれなかった」って笑ってたそうだ。


寝技は不得意だったんだろうね、相撲出身の力道山は

ヤオに決まってるだろ

ガチに決まってるだろ

力道山の寝技のコーチはたしかユセフトルコだったっけ？

このスレの平均年令は５０歳ですか？

力道山のアメリカ（ハワイ）での戦績は２００勝３敗とかもの凄いはず
新人のしかも日本人がなぜそんなに勝ちブックがもらえ続けたのか？

ディック・ハットンはブラッシーの契約が延長されて
自分の契約は延長されなかったのにカチンときて
力道山をグラウンドで弄んだそうだ。

>>423
力道山はまだグリーンボーイだったし、場所も戦後まもなくのハワイだったからね。
おのぼりさんのジャップをリングの上で“可愛がった”のかもよ。タム・ライスは。


ちなみにターザンが興味深い事を言ってたっけ。
ある日ある時、本当にたまたま馬場がポソリと洩らしたそうな。
「練習場でリキさんを決めた事があった。それ以来、私に対する態度が変わった」って
馬場が死んでから出てきた山本の思い出話だけど。たぶん本当でしょ。ウソついても仕方ないし

馬場って何だかんだ言ってもフレッド・アトキンスからマンツーマンで
寝技習ってるからね。少なくとも相撲あがりの力道山より寝技は達者だったと思う。
弟子に負けた力道山は許せなかったのかもね。いろんな意味で

>>427
たまたま試合で使った相撲の張り手が「パチーン！」と響いて客がどよめいた。
試合後、プロモーターに「あの技はなんだ？以後アレをフィニッシュに使ってくれ」
と要請されて、それが「ジュードーチョップ」とてブレイクしたため。

音が派手になるようにチョップの打ち方を研究していた話も聞いたな
なるほど、チョップの音でブレイクしたんだ

力道山もそうだが昔は若手とガチっぽいスパーリングの相手とかもやってたんだな。
猪木も前田に「どっからでもかかって来い」とか言ってスパーリングしてたみたいだし。
ちゃんとメイン張る人間は強さとかも誇示して若手に尊敬の念を抱かせてたんだよなぁ。

今、親日とかで例えば蝶野が若手にガチスパーリングやられたらボコボコにされるだろうし
難しいところだよ。

越中が言ってた話だが、全日時代、鶴田に
「越中くん、レスリングの練習をするぞ。」と言われて
鶴田とスパーやったらクシャクシャにされたそうだ。

>>432
それ、俺も思う。
高橋本うんぬんじゃなくてさ、やっぱりプロレスの王道は「世代交代」でしょ。
体制側のベテランと跳ねっかえりの若手との。

今の新日を見てるとその辺が歪んでる。
猪木の格闘路線の失敗から来てるんだろうけど、明らかに永田や中西よりも、
中邑や柴田の若手の方が強い、ってファンが認識してるんだよね。
これじゃ盛り上がり様が無いよ。

そもそも、蝶野に強さを感じたことがなかった
永田はインターとの対抗戦で若干雰囲気出していたが
昔からメインイベンターがその団体の実力ナンバーワンではないとしても
今はちょっとかけ離れすぎてるよ

「説得力」持ったレスラーいなくなってしまった
蝶野は身体試合強さと3拍子揃ってﾀﾞﾒﾀﾞﾒだし永田中西は総合での惨敗が酷すぎた

高橋本払拭するぐらいの魅力あるプロレス魅せてくれればいいんだけど
ドーム興行終わった後の死んだ魚の目をしたファンの群を見るとなぁ・・・

>>436
「説得力」。うむ、いい事を言いますねえ。
そもそも「八百長」「（悪い意味での）ショー」「ヤラセ」という言葉は、
それこそ力道山の時代から付いて回ったもの。
それでもプロレスが好きになれたのは、そういう言葉も出させないほどの、
「説得力」のある試合やレスラーを見てきたから。
でも今は・・・。

新日は猪木が異種格闘技戦はじめたから総合とかｋ−１等をまるっきり無視できない
のがつらいところだね
ノアのように一切無視というスタンスの方が利口かも

>>428
その苦い思い出のせいで日本でやった時、力道山は
終始超ビビリ入った顔で試合したんだよね。

>>438
その「説得力」で坂口は小橋を誉めてたね。
そしてウチの中邑には「重さが足りない」って言ってた。

「プロレスの説得力」と「総合の強さ」は別物だと思う。
はっきり言ってなで肩でお腹がタルみ気味なヒョードルからは
プロレス的な説得力は感じないしね。

坂口自身も説得力あったからな〜
体といい打たれ強さといい、「並」の人間とははっきり違っていた

ただ、その「説得力」というのは、本人達の力量もさることながら、
他に比較対照が無かったからプロレスに「説得力」があったんだと思う。
昔は格闘技で食っていこうと思ったなら、プロレスかボクシングしかなかったと言われるように、
まさかサンボや柔術や空手やアマレスで食っていける時代が来るなんて思ってもみなかった。
強さ以外の「説得力」をプロレスが追求しようとするのなら、
やはりWWE的な方向へ行ってしまうのかな・・・とも思う。

>>442
デスマッチもちょっと違う感じがするしね

>>442
実は高橋の主張がそれなんだよね・・・・。

くやしいけど。

いっそ、ケツ決めやめて我慢比べで勝敗決めるか、ケツは決めてもブック
はできるだけ少なくっいうほうほうを試してみてる価値はあるじゃないだろうか
じっとしてれば地盤沈下するだけ

>>445
俺は我慢比べに一票だけど、
そんなことしたら、あっという間にボロボロになるな

>>445 ケツ決めやめるって？
　それは、話の結末どうするか決めずに芝居を始めるようなもの。
　ブック少なくってのは、芝居ならアドリブが増えるだけで、大同小異。
　もういっそ、カミングアウトして演劇でいけよ。
　

我慢比べは選手がもたないし、ブック無しのアドリブだけでいいプロレスをするのは難しいでしょ。
それだったらもっといいブックを作って事前にしっかり練習してから試合して欲しい。

なにげに>434は笑える書き込みだな

高橋本が出る前のスレ

http://makimo.to/2ch/yasai_wres/979/979550773.html

448が正論だろうな。
極少数のガチ信者なんて切り捨てたところで体制に影響ないわけだし
新しいファンもつくでしょ。
プロレスってスポーツでも格闘技でも演劇でもなくインチキ臭くっておもしろい存在だから
メジャーになる必要は無いけどなくなるのはちょっとつまらんからな。

450のスレ行ってきたぞ。これが当時の典型的発言

33 名前： お前名無しだろ 投稿日：2001/01/18(木) 18:41
>>31
ショービジネスだけど、勝敗が決まっていない試合と決まっている試合を
１はハッキリさせたいんじゃないか？
ショービジネスだけどガチの試合があるから日本のプロレスはややこしい。
WWFみたいに完全エンターティメントならわかりやすいんだがなぁ。

高橋本はかなりのインパクトがあった
出版以前以後ではプロレスの見方が変わった人も多いと思う
でも、結局プロレス見続けている人の方が多いのでは？
あの本の存在を知らないわけがないマスコミもそれまでとあまり
変わらないスタンス（ガチ前提）の報道しているし

＞プロレスってスポーツでも格闘技でも演劇でもなく

プロレスはスポーツであって格闘技ですよ。

ネットに染まりすぎなんじゃないの？
ま、そのネットの２ちゃんねる自体のカテゴリーもスポーツ
であり格闘技だけど。

このスレと関係ないかもしれないけど、ちょっと言わせて。

親日だけどさ、試合中のアピールって多くて「２回まで」って決めない？
技じゃ客を盛り上げられないから、いちいち首を掻っ切るポーズだの「ウォー！」だの「いくぞ！」だの言うのを
見ているのが耐えられなくなって親日から離れた。幼稚なんだよ。盛り上げ方が。

プライドなんてほとんどアピールなしでも良い試合だとあれだけ盛り上がるんだよ。
盛り上げる方法をもうちょっとレスラーにも考えて欲しい。

あくまで、個人的な好みで申し訳ないけど、小島だの大谷だのは大嫌いでした。

>>455
猪木なんかは第三世代のその手のアピールをよく批判してたね、ポーズ決めるより
試合に集中しろと言ってた。

一概にアピールが悪い訳じゃ無い
昨日小島とAKIRAの試合TVで見たけど、リング上での表現力が段違いだった
（ダイジェストってこともあるだろうけど）
やっぱ体を鍛え技を磨くのと同時に、表現力を高める練習もしないと
表情や喋りやポーズ、わずかな指先の動きでさえ意味を持たせられるんだから
アピールが悪いんじゃなく、「出来てない」アピールをするのが悪いんだ

試合は小島の勝ちだったが

プロレスを熱く語る人が今でもこんなにいるとは驚きです。
傍から見てるとガンダムを卒業できてない３０代と同じようなもん。
ちょっと気味悪いよ。

普通はさ、プロレスってすげー！って見始めるわけよ。ガキん時にね。
休みの朝やってる特撮見るみたいにな感じでさ。
で、ある程度の年齢になると離れるわけ。でも離れなかったのがプヲタ。
特撮ヲタってのも見たことはないけどいるんだろ？アレと同じようなもんだろうな。

段階があってさ。熱中→疑問→否定→嫌悪→クールダウン→受容、みたいなさ。
こういう経験してる連中とファミレスなり2chなりでプロレス談義するんは楽しいね。

本読んだだけのヤツと違ってさ。

>>459
娯楽に関してはあるジャンルに盲目的に嵌ってるﾔｼよりそのジャンルに疑問を抱いたりした後に
またファンに戻った人間の方が視点が複合的で面白いわな。

ただ、疑問を持って一回帰って来ると、
もう前のような楽しみ方は出来ない。
非常に穿った見かたしか出来なくなったファンは可哀想だと思う。
そして、その穿った見かたを払拭してくれるような試合が出来ないレスラーも可哀想だ。

大人「プロレスはガチ真剣勝負の格闘技です。」（紳士）
ガキ「プロレスはヤオだ！」、「プロレスはショーだ！」（人に失礼なことを
平気で言う。）
幼児（特にガチとかヤオ、ショー云々については言わない。）

要はプロレスなんていう裸踊りは子供が熱中するか、大人が口のはしに薄ら笑い浮かべて
みるもんだといいたいわけですね。

だけど、たとえばオリンピックとかサッカーとか野球とかは子供も大人も本気で熱中してますよ。
つまりプロレスというジャンルは所詮それだけのもんだっていいたいんですね、したり顔で
いう人たちは。

大人「プロレスはガチ真剣勝負の格闘技です。」（紳士。集中して試合を観る。）
ガキ「プロレスはヤオだ！」、「プロレスはショーだ！」、「プロレスは裸踊り！」
、「プロレスは子供が熱中するか、大人が口のはしに薄ら笑い浮かべてみるもんだ！」
（人に失礼なことを平気で言う。）
幼児（特にガチとかヤオ、ショー云々については言わない。）

スタントショーとスポーツは同列に語るものじゃないでしょうに。

>>465
まあそうなんだが､しかし完全にスポーツと切り離して考える訳にもいかんのがややこしい
勝敗が決まっている以上｢競技｣ではないが、プロレスラーはアスリートでないといけないし､
同時に俳優でもないといけない。格闘技の技術を応用しつつ､それに似た演劇をやっている
と言う…なんか書いてて自分でも良く分からなくなってきた

プロレスに関しては、勝った負けたはどうでもいい。（昔から）
俺は試合の流れを重視してるよ、何発も大技くらった奴が起き上がったり、
綺麗な角度でジャーマン決めたり、レスラーの体力と忍耐力に素直に
感動している。タイトル戦でも勝敗なんかぜんぜん記憶にない。
俺の様な感覚でプロレス観ている奴には、高橋本なんて関係ないね。
プロレスは技のセンスと駆引きを楽しむ物と俺は思うけどねｗ

格闘演劇だね。プロレス技って、漫画だと思えば納得。架空の○○なんとか攻撃
って感じ

無理に綺麗に決着付けるようにしたのが行けなかった。
両リンか高橋本風にいえば、ブロードウェイでいいじゃん。
どっちが強いかはそれを見たファンが決めればよし。

>>463
「大人のファン」って言葉はすげー感じ悪いよな

>>454
プロレスって格闘技とかスポーツに入れられてるけどガチ前提で団体とか選手が
振舞ってるからでしょ。
その怪しさが最大の魅力でメジャーになれないとこでもある。
正直に格闘技としてはインチキですが・・といっちゃうとメジャーになれるかも
しれんがインチキ臭い独特の魅力は失うよな。

>>442
そんなことは無い。今の時代にフリッツやハンセン・ブロディのド迫力レスラーや、
猪木・前田のように色気のあるレスラーががいればどのスポーツと比べようが人気は出るだろうし、
鶴龍対決や名勝負数え歌サイドストーリーも技術もシッカリした攻防を見せることが出来ればプロレス人気も再燃する。
ハッキリ言って、PやKに惑わされすぎ。我関せずで独自路線で本来の魅力を追求することだけに専念すればよい。

それからエンタメ化は賛成だが、WWEをソックリそのまま模倣しても日本で上手くいくはずが無い。
日本人向けのやり方を考えるべき。ヒントは昭和の新日と力道山時代にあると思う。

新日本プロレスなんていらねぇんだよ！！
最初から勝ち負けが決まってて何が真剣勝負だ？
何がキングオブスポーツだ！
新日本プロレスなんかなくなったって誰もこまらねぇんだよ！
大体、新日本プロレスのこと応援してるファンなんかいるのかね？
高橋の本が出た今でも？　
頼むから新日本プロレスはさっさと潰れてください　これ以上かわいそうな
被害者を出さないためにも
これが俺の最後のお願いです！

今の時代に藤波対長州（正規軍対維新軍）が当時の面子であれば
新日は人気出るだろうな〜
対ＵＷＦは怪しいけど

>>473

誰が最初から勝ち負けが決まってるって言った？
勝手に決めんな！
勝ち負けとか決まってねーって言ってんだろ。

初めから間違った情報を元に話してても話になんねーんだよ！

昭和の新日が面白かったって言う人は昭和新日の何に惹かれたのか知りたいです
自分は
1　ガチでも強そうな人がプロレスをやっていた
2　ひょっとしたらプロレスじゃなくなる可能性を感じた
ってところです
現在ではガチで強そうだとPRIDEとかで実力判定させられちゃうし
永田とか天山がシュートしかける可能性なんて限りなく０
なので新日に魅力を感じないんですよね

>>450
ここ２、３年でファンになってよかったよ。しかもWWEからはいったから
ガチだなんて疑ったことなかった。昔のファンはかわいそうだよな。
何十年て本気で見てきた人とか悲しかっただろうな・・・。今まで自分がどきどき
してきたものが全部うそだったなんてさ。

>>476
昭和の新日が面白かったのはやはり猪木という存在が本質的に「不穏な雰囲気」を
持っていたからだと思う。あのｵｯｻﾝは現役時代は何やるかホント読めない
面白さを持ってたので目が離せなかったし、他のレスラーも本当に仲の悪い
選手同士の試合を組んだりして試合からその仲の悪さが垣間見えるところが
独特の緊張感を出してたと思う。
>>477
ガチじゃないのは薄々知ってたけど、新人の試合ぐらいはガチだと思ってたのに
全部ケツ決めだったのはショックだったな・・・

やっぱ、アブねえな、新日本プロレスヲタクは
ガチだと思ってんだな

俺は勝敗は決まってて、
そこまでの過程がアドリブだと思ってた。
フォールされるにも、やられる方が試合の流れや会場の雰囲気読んで負けるって感じの。
流血の仕方ってのは、正直ショックだったな
今昔の試合見ると、、、、、
あ〜、俺の人生返せ

>>479

だからお前は誰なんだ？
プロレスの試合見て高橋本読んだただの素人とか言うなよ。
当然選手か関係者なんだろうな。

なに興奮してんだ、新日本プロレスヲタクは？
やっぱガチだと思いこんでんだな

テレビの台本は許されてなんでプロレスは許されないの？
クイズわざと間違えて

だって、新日本プロレスはオールガチだから

>>480
全日は知らないけど昭和の新日は基本的に「ケツ決めでそこまでの過程はアドリブ」だったと
前田が言ってました。だからタイガーマスクｖｓソラールみたいな
試合があったんじゃないかと。

高橋本で人生観変った奴より、プロレスラーは本当は弱かったことで人生観変った奴の方が
多いんじゃね、本当に強かったら高橋本なんて鼻で笑って済ませたでしょ。

んなことないでしょ、
ま、いまだに新日本プロレスはガチやんなきゃ気がすまないファンも多いけど

>>486
UFC,PRIDEでのプロレスラーの連戦連敗の事実があってそれまでのプロレスラー
の強さに対する疑問をファン自身が持ち始めた背景が無ければ高橋本もでなかったかもしれない
いうなれば「真剣勝負」と「予定調和」がぶつかったらどうなるというかという
裏側からの答えでもあったわけだから

>>486
>プロレスラーは本当は弱かった

プロレスラーは強いよ。

>>488

UFC,PRIDEでプロレスラーが負けたからって弱いことにはならない。
何でUFC,PRIDEが基準になってんだよ。
UFC,PRIDEは別の競技。
プロレスのルールで同じ選手同士が闘って負けて初めてその選手は
弱かったってことになるだけ。

でプロレスは真剣勝負であり最強を決する格闘技のひとつである。

>>489
ギャグでいってんのか、新日本プロレスヲタクさん？？？

つまりプロレスラーはプロレスルールなら強いということですね。

>>478
＞ガチじゃないのは薄々知ってたけど、新人の試合ぐらいはガチだと思ってたのに
＞全部ケツ決めだったのはショックだったな・・・

おれは千試合に一試合くらい、ガチがあると思ってたな……。
それが二万試合にニ試合だけ……ケタが違うよ……

アドリブって不可能じゃない？大体は決まってたはずだよ。何分ぐらいにどっちが投げ技だすとか。
エゴがあるから決まってないと成立しないよ

>>493
アメプロ関係の本で上手いレスラーなら今でもフィニッシュは何で決めると
事前に聞いていたら対戦相手とミーティングしないでも盛り上がる試合を
組み立てれると書いてた。

>>489
ボクシング、空手、キックボクシングは殴る、蹴るだけ、柔道、アマレス
は投げるだけ
プロレスはそのすべてが入っているから最強だというプロパガンダだった
だから、いざ喧嘩（所謂ノールール）だとプロレスラーが一番強いと暗に
主張していたのに、喧嘩ではないがきわめて制限の少ない競技が現れた時に
その実質が露呈したからプロレスファンは俺を含めて衝撃を受けたんだと思うよ
今の総合とプロレスのルールの違いって実はそんなに無いでしょ
ほかの競技よりはずっと対応しやすかったはず

>>４８９
プロレスラーは凄いけど、強い弱いで判断すると弱いだろ
＞＞プロレスのルールで同じ選手同士が闘って負けて初めてその選手は
弱かったってことになるだけ。

PやKの選手はプロレス出来ないから、やってもW-1みたいな事になるだけ、
となると異種格闘技戦だろうプロレスのリングで異種格闘技戦やって最近誰か勝ったか

ある程度の決め事だけ抑えといて（この技を出したらこう返すとか最後はこの技とか）残りはアドリブだろう
アドリブ部分の下手な選手をショッパイって言うんじゃないの？
最初から最後まで決まってるならプロレス下手な選手がいなくなっちゃうよ

>>472
石沢なんて昔だったら前田や藤原みたいな幻想を抱かせるレスラーになれていたと思うよ。
体格が少々難点だが、それだけのキャラと経歴持ってたし。
でも今だと「じゃプライドでそれを証明してみろ」ってなっちゃって結果幻想が剥がされちゃった。
「強そう」「凄そう」だけじゃ通用しない時代なんだよ。
撒布だって一時期はハンセンやブロディ並みの凄い怪物になれたけど、そういう怪物も今や
プロレスだけやっててもファンは満足してくれず、KやPに参戦し続けるのを望まれ
結局幻想が剥げ落ちた。

>>476
あと「それしかなかった」ってのがある。
当時は面白い格闘技ってプロレスとボクシングしかなかったんだよ。
もちろん猪木やタイガーマスク、マイク・タイソンといったスーパースターもいた事が重要だが。

ゲームとかでもバンゲリグベイとか糞ゲーでもがんばってやってただろ？
他にいい物なかったからだよ。
今これだけゲーム発展しても携帯だのネットだの色々あるから、あまり売れなくなった。

個人的にはKとPに押されてるというけどK-1はあまり関係ないと思う。
やっぱりPRIDEが強烈すぎたよ。
試合の緊張感面白さ因縁遺恨マッチから演出面まで、ほとんどプロレスを凌駕してしまった。

猪木高田小川藤田など絡んでいった結果、プロレスファンまでごっそり持っていったと思う。
寂しい事だが高橋本やヤオガチ以前にプロレスは役目を終えたと思ってる。

プロレス史のことにはあまり詳しくないんだが、そもそもアメリカの
プロレスを力道山が日本に持ってきたときに、かなり異質な移植のされ方
をしたのではないかな
アメリカでは最初から真剣勝負とプロレスは別物で、それでは根付かないと
判断した力道山が真剣勝負の概念をつけくわえた系譜がいまの日本のプロレス
ではないの？

長々語っているけど、高橋本こそヤオ
新日本プロレスはオールガチ

アメリカは株式上場する時にその辺を明らかにしなきゃならなかった。ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄは苦肉の策。
ﾛｯｸの自伝でもよく八百長だろ？と言われたって書いてあった。まぁあと国民性の違いもある。向こうは騒げりゃいいや、おもしろ
ければいいやってなるが日本人はそうはいかない。頭堅いしオタク質が高い。なんのジャンルでも言える。
実際総合の観客のレベルは日本のが高いと言われている。

>>501
多分>>500が言うように真剣勝負概念を付け加えないと日本でプロレスは
定着しなかったと思う。
確か力道山以前にも日本にプロレス団体って存在してたはずだけど先行団体は
全部潰れてるから力道山のアレンジが上手かったのだろうか・・・・

>>500
それを完全真剣勝負に見せようと発展させたのが猪木。一方馬場は「プロレスはプロレス」
と言い当時から既にプロレスは格闘技ではありません風な言い方をしていた。猪木は対世間というより
対馬場で「プロレス＝真剣勝負」と見せようとしていた
あまり知られていないが力道山時代からプロレス＝演劇という見方はされていたみたい
で伝説の木村ＶＳ力道山の試合を期に世間では「このままアメリカ流の演劇プロレスで行くべきか？
それとも日本流のガチ風プロレスで行くべきか？」という論争が巻き起こったらしい。

>>499バンゲリグベイ
不覚にも、ふきだしてしまった

力道山は確かにプロレスを真剣勝負として持ち込んだけれど、木村の暴露で幻想は
はがれ落ちて人気も下落した。
それを巻き返したのは見世物小屋的な怪物レスラーや強烈なキャラクターレスラー。

結局、今は「そいつが出るだけで見に行く」ような凄いレスラーがいないんだ。

>>506
しかし情報がこれだけ溢れかえってる現代で幻想を抱かせるレスラーってのは
無理じゃないかな。それこそ「身長3メートル･体重300キロ・ヒマラヤの奥地から
連れて来た雪男の子孫！」ぐらいじゃないとね・・・・

力道山も全盛期とは言えないまでもまだ現役でやれた力士で（内臓疾患で
実際は無理だったようだが）力道山の存在が強さをアピールしたというのも
あったのだろうか

話がずれてきてるな

>>499
>面白い格闘技ってプロレスとボクシングしかなかったんだよ

相撲は？キックボクシングは？
他に無かったからプロレスがブームだったというのは違う。思考が短絡的過ぎる。
プロレス自体に魅力が無ければ、格闘技のみならず色々な競技が取って代わっていたはず。
それぞれの競技がそれぞれのよさを追求すれば共存は可能。
Pがあろうともプロレスが本来の姿を取り戻せば再生は十分できる。

>>510
相撲･キックボクシングとPRIDEの根本的な違いはPRIDEがプロレスの
方法論で動いてるとこでしょう。選手のキャラの立て方・今後の興行に繋がる
ストーリーラインの導入の仕方などはプロレスの売りだったのにそれを
取り入れられたのだから相当きついと思う。

>>510
だからそのプロレス本来の姿をPに完全に奪われてるんだってば。
遺恨対決や最強幻想、派手な演出に過激な試合内容。
日本人vs外国人、未知の強豪に軍団抗争・・・。
かつてのプロレスが内包していたモノをすべて真剣勝負の上に昇華させているよ。
客がPの方に流れるのは火を見るより明らかだ。

プロレスが勢いがあったのはその根底に観衆（視聴者）はそれをガチだと思って
見ていたことが最大の肝でしょ
演出は脇を固める意味では重要だがプロレスがガチじゃないという根本が揺れて
しまった今は相当い難しい状況

まぁPRIDEはUの発展系みたいなもんだしな。
森下も榊原もUインターに少なからず関わってたんだし。
UFとKのいいとこ取り入れてUを発展させたんだよ。

UFとKを見習いUを発展させたのがPって事か。

×　UFとKを見習いUを発展させた
○　UFとKを見習いUを緩慢にさせた

要するにPもプの一つって事だ。

アメリカのプロレスはｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄにより本当の意味のショー化に成功した。プロレスの完成型。
日本のプロレスは真剣勝負をファンが、ﾚｽﾗｰが求めプライドとして完成した。この二つが今のところプロレスの最先端

プロレスラーってレスリングのプロみたいな名前だけど、インチキだよな。
八百長のプロだからヤオプロのほうが近い

プロレスラーはプロのレスリング（格闘技）の選手ってことで全く問題ないね。
全然いんちきじゃないし。

プロレスって勝ち負けだけじゃないとか、総合やK1をモノサシに強さをかたるな
とか言い訳多いよな、最近。
強さをプロレスのリングで語れないってのはその部分で全く説得力ないからでしょ。
例えばヒョードルが新日で永田に負けたとする。
でも強さという部分ではヒョードルの価値は落ちない。「プロレスでしょ」の一言で終わりでしょ。
長い間強さを売り文句にしながらそこを磨かずに楽して商売するのにストーリーだなんだって
サイドに流れたツケがとうとうきちまってんでしょ、今。
それに今のプライドに繋がるファン層を育ててきたのはU系の団体ってのはひにくだね。

PRIDEってのは第二次Uインターですから。

プロレスってのはガチンコのショーですから。

ショーだったらショーなりにもっと完成度の高い試合をしろよな！
今の新日本はレベルが低すぎる！つまらん！くだらない！
金返せ！！

>>518
永田さんや中西さんが真剣勝負求めたとは思えんけどねｗ
DSEやケイワンに上手く乗せられた猪木の命令でしょ。

とりあえず、日本のプロレスってつまんないよね。。

あーWWEよりはマシ（棒読み）

>>526
中途半端な存在のままでずっとやってるのが悪いんだろうね

>>510-512
ボクシングや相撲、キックなんかは決して「プロレスの上位概念」にはならなかったから
別物として共存できた（相撲は力道山が関脇だった点で少しそうなってたけど）。

プロレスは「何でもありに近い、つまり真の戦いなら最強」の地位に君臨できた。
「ボクシング？キック？寝かせちゃえばこっちの勝ちだ」
「柔道？殴られりゃ何もできんよ」
「相撲？寝技無いしスタミナ無いし」
って言ってればOKだった。
しかしVTルールではプロレスルールでできることはほとんど全てやれるんだし
上記のような理屈は通らなくなった。
結果「何でもありに近い、つまり真の戦いなら最強」の地位をVTに奪われ
VTがプロレスの上位概念になってしまった。

K1だけなら平気だったと思うよ。
「寝かせちゃえば・・・」って言ってれば良かっただろうから（実際には対戦せずに）。

>>529
もう実際に対戦しちゃったからなー、武蔵対柴田では寝かせても決められなかったから（ガチ、ヤオは置いといて）
そして何で柴田はグローブ着けてたんだろうか、総合やる時もそうだレスラーなら素手で出て行ってまずつかむ
そして投げる、そこを目指してもらいたいし、何でレスラーがグローブ付けて殴り合わなきゃいけないんだか、
とにかくレスラーである以上夢を見せろ、総合のリングに上がっても「ラリアットでたおしてやる」
「バックドロップ決めてやるぜ」くらいの事は言ってくれ、そして狙うそぶりだけでも見せてくれ、
俺はS・ウィリアムスは尊敬している。

両国のポスターのサブキャッチ「笑いはいらない。強さがあればいい」って
強さがなくて、欠伸と失笑しかないじゃん。

高橋本と高田本の功罪は大きいと思う。
ヤオをバラされて以来、これまでレスラーに対するファンの視線が、
あこがれの対象から、単なるピエロを見るような冷めた視線になった。
レスラーの強さを証明するべく挑んだガチの試合での永田さんや中西などの
醜態がそれに拍車をかけた。

続き
それでも、Ｇ１での高山VS健介のようなレスラーの凄さ、ヤオとは思えん
感情のムキ出し具合、一つ一つの技の迫力（派手さではなく客席まで伝わる、
テレビを通して伝わる衝撃）があれば、プロレスは馬鹿になんかされないと思う。

＞高橋本と高田本の功罪は大きいと思う。
＞ヤオをバラされて以来、これまでレスラーに対するファンの視線が、
＞あこがれの対象から、単なるピエロを見るような冷めた視線になった。

高橋本が出たのって２００１年の１２月だが、レスラーが憧れの対象じゃ
なくなったのってそんな最近のことか？
２００１年１２月以前はレスラーは憧れの対象だった？
橋本ｖｓ小川の後も？新日のレスラーがゴルドーや佐山に向かっていけず
村上だけを集団リンチした時も？
折鶴騒動の後も？
武藤ｖｓオタービオの時も？
長州の「引く損なんて飯塚でも勝てる」発言の時も？

>>532
なすすべ無く狩られてしまったからなぁ。

続き
しかし、どう見ても当たってない打撃（蝶野のグーパンチ等）で痛がったり、
全く極まってない関節技（蝶野のSTF等）でもがき苦しんでいる姿を見ると、
それこそ、へなちょこなピエロを見ている感じで、失笑しか出てこない。

＞５３４
すまん。

あこがれの対象は言い過ぎかもしれんが、本当にかっこいいなと思える
レスラーはいたわけで、プロレスがガチと信じてたわけではないが、
暴露本でプロレスの裏の世界の陰湿さ（ブックの売り買い等）を読んで、
本の出版前後でレスラーを見る目がかなり変化したってことを言いたかった。

ぶっちゃけ蝶野って今の「弱くてつまらんプロレス」の王道というか一番の体現者だと思う。
昔と比べてプロレスを冷ややかに見るファン層が会場に来るのは気の毒だが、こんな試合やってたらいつまでたっても・・・。

他にも書き込んであったと思うが蝶野の試合は昭和親日では絶対ありえない。
猪木に見捨てられ小鉄にどやされ前田にボコられるだろう。

レスラーが憧れる対象じゃなくなったのはVTで負けてばかりなくせに
説得力ゼロの強がり（「飯塚でも勝てる」「馬乗りで殴るだけで技術など
何もない」等々）ばっかり言ってるようになったからだよ。

「VTは別物。そこで勝てと言われても無理な話だ」と言う天龍は今でも
憧れられる存在だと思う。

あと武藤や蝶野は「強さ」と切り離しても魅せられる存在だったと思うが
VTにプロレスが押されるようになったと偶然時を同じくしてビジュアル的に
カッコ悪くなった（体型、髪）のも大きかった。

>>539
＞（「飯塚でも勝てる」「馬乗りで殴るだけで技術など 何もない」等々）

これって長州じゃんｗ
面白いのは長州の育てた中西・石沢辺りは天龍と同意見だったとこ。
準備期間をきちんと取って総合向けの練習しないと総合に出ても勝てないと明言してた。
新日は会社の上層部や長州などが勘違いしてたのが痛かったね。

>>540
いや、長州の発言の件は、いつもの空威張りでしょ。なあ？金沢。
三沢がVTをバカにした発言をするのと一緒。プロレスラーを演じる一部。

長州は常々「ウチの選手はVTは出さない。だって野蛮だから」って言ってた。
それは勝てないって最初から分かってたんだよ。「野蛮」っていうのは屁理屈だと思う。
ちゃんと身の丈を分かってた。

その状況を目茶苦茶にしたのが猪木だよね。私腹を肥やすために弟子を売っちゃった。

長州政権時代に強くする練習を怠ったこと。猪木が無計画に弟子にガチンコを強いたこと。
この２つが相まって今の悲惨な状況。。

>>539
武藤はカツラ屋のヘアコンタクトすればいいのな。
そしたら、凄くカッコよくなるのに。

あと、ショートタイツにしてほしい。今の変な模様のロングタイツは細い足との相乗効果で
ヒジョウに格好悪い。

>>541
永田中西小原石沢と総合で散々な目に遭わされたのは分かるけどさ、それがなくてもどうだったんだろ？
猪木時代
　　↓
タイガーマスク、長州藤波の名勝負数え歌
　　↓
三銃士の黄金時代

と経てきて永田中西らの小粒感は否めない気がする

VTはルールが違うって逃げたんだよな
レスラーがいつも得意だって言ってたルールじゃないのか？

山本小鉄はレスラーはＶＴに出ても勝って当たり前って言ってたな。

テーズやロビンソンは、「相手にのっかって耳をちぎればそれでおわるが、
ファンはそれを望まないだろう」というようなことを言っていたな。

たしかに、ことごとにVTを馬鹿にしてたよね。
なんか、この板の通も含めて、雑誌とかの人たちも、
口を揃えて馬鹿にしてた人多かったから、印象悪いな。
大衆には純粋な夢とか期待するくせに、純粋に悪い態度に不快感
訴えたら、格ヲタでてけ、とか、それがプロレス、とか「大人の事情」で
相手を無知扱いして馬鹿にする。高橋本の一件のときも。　

高橋本＆高田本はこれほど罵倒されるのに、なぜ荒井本は悪く言われないの？
あれだってプロレスはケツ決めだってことばらしちゃってるじゃん。

いわゆる、人が死んだ瞬間「あの人は善い人だった・・・」ってなるやつ？

単純に影響力が少ないからだろう
プヲタには「団体が違えば別の話」となる便利な思考回路があるからな

いま高田本読み終えたばかり。
別にUに真剣幻想とかは無いけど、本人がはっきり書いてあると流石に「おっ」と思うな。
PRIDEは違うって感じで書かれてたけど、今まで嘘ばっかりついていた人が
言っても説得力ないなー。
PRIDEとケンカ別れしたら、また暴露本出しそう。

本を読んでの印象＝嘘つきはプロレスラーの始まりｗ

いくらプロレスは虚構の世界なのだと説明しても
「じゃあ何で死人や怪我人が出てるんですかぁ！」
とかで反論してくる痛いのを説得する効果はあった。
高橋本は、恥ずかしい大人をカルトの呪縛から、解放してあげるバイブルだ。
高橋本一冊でファンが離れたと思うなら、そんなプロレスをしていたことを反省すべきであり、
プロレスの不人気をミスター高橋等の暴露本？のせいにしていても何も生まれない。
そもそも、高橋本が出る前からプロレス人気は下がる一方だったではないか。
プロレスマスコミを含むプロレス業界は、自己正当化のはけ口に高橋や高田を
悪者に祭り上げて誤魔化しているだけにしか見えない。

>>544
レスラーが本当に得意とか言い出したらマサ斉藤がアメリカでやってた
相手の目玉に指突っ込むみたいな感じになるぞ・・・・
>>546
彼らが言ってるのは総合という「競技」に出るのではなくてリングの上で「喧嘩」を
やるという意味ではないかと。
>>551
高橋はともかく高田に関しては肯定できん。自分に都合の悪い事は
省略してるんだもん・・・

これだけは言える。
アメリカ人はどうなのか知らないが
日本人という人種は本質的に八百長に耐えられない。

まさかノアが八百長だったとは

>>552
俺は自伝なんだから自己弁護は仕方ないと思ったけど…昔からの
ファンの人たちは､そう簡単に割り切れないんだろうな
まあそもそもアメリカだと､あれは本当にただの「自伝」なんだけどねえ
あれが｢暴露本｣になっちゃう日本の体制に問題が有るんじゃない?

>>555
アメリカ、日本うんぬんよりも他のレスラーがVTで勝ってれば問題なかったんだよ
もし勝ってればファンの側もそれはお前だけだと反論できたけど。

>>553
民族性なのは同意。手品でも米国では客は拍手するけど、
日本は「タネってどうなってるの？」と訊くのが多い。

昔、取引先の、自称「PRIDE＆K1好き」の社長としゃべってるとき
「昨日テレビでやってた佐々木VS川田の試合も迫力あって良かったねえ！」
と言われてズッコケそうになった。
一般的にはそんなもんなんだから、興行側が気にしすぎ。

中学１年の甥と今年のＧ１をテレビで見てたときも
「あれ、ホントじゃないよねえ」などといいながらも「スゲエ、スゲエ」って喜んでたし。

誰でもいいから1本スターを決めて、それを団体全体で盛り上げる。
そうするだけで簡単に人気回復すると思うんだが。

ま、ようするに坂口憲ニが新日に正式参戦すればいいわけだ

>>554
ノアは八百長ではないって三沢社長が言ってたよ。

総合は「強さ」
プロレスは「上手さ」　を競うもんらしい。
普通、「強さ」の決定戦に行くよね。

>誰でもいいから1本スターを決めて、それを団体全体で盛り上げる。
>そうするだけで簡単に人気回復すると思うんだが。

永田さんを「ミスターIWGP」（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ）にして盛り上げたじゃん。
でも、無理だった。ただ、新三銃士は第三世代よりは見込みがあると思う。
新三銃士の一人をキチンとプッシュして欲しいな。中邑と棚橋は拮抗してるね。
柴田は少し落ちてるけど。

永田のミスターIWGPは「売り出す奴を間違えた」の典型。
そもそもミルコに半笑い秒殺された時点で会社は見限るべきだった。
しかし「とりあえず総合に出た」ことで猪木の後ろ盾を得てプッシュを受けたが…。

結果として強くもなく気迫も凄みも華やかさもない奴は売り出しても無駄ってことだ。

永田が屠殺された後すぐにトップから下ろせば良かったのに
そのまま据え続けたのは失敗だった。でもフロントは失敗
であるとは今も思ってないだろうね。

今は藤田を押すしか・・ないのかな。

ゴリは本人にやる気がないだろ。奴は試合しなさ過ぎ。

>>557

この書きこみのあとに、
同じこと「ごきげんよう」で言ってたぞ。

>>武藤ｖｓオタービオの時も？


試合後「武藤ー！ありがとー！」って言われたらしいぞ。

武藤vsオタービオ、猪木vsフライ、永田vsコールマン、橋本vsゲーリー
中西vsゲーリー、永田vsジョシュ、吉江vsノルキア・・・。
プロレスラーの皆さん、勝利おめでとうございます。真剣勝負でこれらの
選手に勝ったのだから、K-1　PRIDE　GPではかなり上位にいけるのでは？

>>563
アレはどっちかというと「ご褒美人事」分りやすすぎなんだよ。
「猪木が関わる総合の大会に出れば引き立ててもらえる」って。
永田にしても藤田にしても、安田や中邑にしても。

今までの王者にあった「苦労してのし上がった」って匂いがしないで、
「筆頭株主におべっか使って手に入れた」って感じ。
あんまりそれが分りやすくて感情移入ができないんだよ、彼らには。

世の中を大人の醒めた目でみることを覚えたかな。

>>551
尾崎が（リアルで）プラムを処刑してしまった後、ワンワン泣いているのを見て
(ﾟДﾟ) ﾊｧ?と思ってたもんなぁ、オレなんか…

>>561
谷川は
「プロレスは上手いか下手かじゃなくて、客を呼べるか呼べないかでしょ」
といっていた。

総合最弱王決定戦参加選手

永田裕志・・・ミルコに衝撃の２１秒KO負け。ヒョードル戦は怖さから戦意喪失し
　　　　　　　　今や伝説となったタートルポジションをとる。
　　　　　　　　この男に負ける格闘家などいないだろう！！
　　　　　　　　戦績　http://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?fighterID=3422

三沢光晴・・・口では大きいことを言うが怖くて総合のリングにあがることができない小心者。
　　　　　　　　反射神経のかけらもない白豚に負ける格闘家などいるわけがない！！
　　　　　　　　戦績　逃げ回ってるため戦績無し。

　曙　　　・・・K1　５連敗。総合なら俺はやれると大口をたたくが動きが鈍くスタミナのないただのデブ
　　　　　　　　はジャイアントシルバよりも劣るのは誰の目にもあきらか。プロレスにしとけ。
　　　　　　　　体重が重いことだけがとりえのデブに負ける格闘家など存在しない！！
　　　　　　　　戦績　http://www.so-net.ne.jp/feg/profile/a_akebono.html

中西学　・・・UCルールで藤田に惨敗。そしてK1ルールでのTOAとの素人対決にも惨敗。
　　　　　　　　プロレスやっても総合やってもK1やってもすべてだめ。素質のかけらもない。　　　
　　　　　　　　頭が悪くて、何もできないアホに負ける格闘家などいるわけがない！！
　　　　　　　　戦績　http://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?fighterID=7515
　　　　　　　　　　　　他● TOA 1R1分38秒、KO K-1 BEAST II 2003

リザーバー

高山善廣・・・プロレスの帝王も総合では4連敗。ボブサップには腕ひしぎ逆十字で負ける
　　　　　　　　失態を演じる。プロレスラーの弱さの象徴であるが上記4人のような惨めな
　　　　　　　　戦いではなく負けても華々しく散るため今回はリザーバーにまわる。
　　　　　　　　戦績　http://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?fighterID=2209

>>570
＞今までの王者にあった「苦労してのし上がった」って匂いがしないで、
　「筆頭株主におべっか使って手に入れた」って感じ。
　あんまりそれが分りやすくて感情移入ができないんだよ、彼らには。

すんごく同意。結局リングでいい試合やるよりも猪木に気に入られるのが
プッシュされる要因というのに白けた・・・

>>575
ワンマン企業・同族企業みたいだな。

>>575
結局会社内で出世争いしてる奴よりも、飛び出していった奴の方が魅力があるんだよな

>>575
ＷＷＥではビンスに気に入られなければ駄目ですしね。
ケツ貸してる香具師も何人かいるんだろうね、ビンスに・・・

まあ少なくとも､ケツにキスしてた人はいたが

記憶頼りだが、確かハンセンが
「私たちの時代はファン、周囲のレスラー、プロモーターの全てから
　認められないとトップには立てなかった。今はそれが崩れてる。」
って言ってた覚えがある。なんとなくわかる。

>>575
永田はなぁ〜。ミルコの美ハイでKOされた直後に秋山に惨敗したにも関わらず、
いきなり連勝街道を驀進して橋本と並ぶ記録保持者になっちゃた。
藤田や安田や中邑なんかは唐突にタイトル奪取。でも中身は変わらないから
膝マットを始めショッパイ試合を連発する始末だしね・・・。


でも、ふと気がついたけど。そういえば中西って「ご褒美」もらってないよね。
なんで彼だけもらえなかったんだろ？。

やい！！！お前ら！！！m9(`Д´)

あん時の永田さんのプッシュにガタガタ言いやがって！！！
じゃ、他に良い奴いたかよ！！

牛、うんこ、ノートンさん、ヨボヨボバタフライぐらいだろ！！我等が永田さん以外誰がいた！！？？

永田さんの悪口言う奴は許さんぞ！かかってこい！！！

щ(ﾟДﾟщ) ｶﾓﾝｶﾓﾝ!!

>>582
熱いﾁﾐに敬意こめてマジレスさせてもらうけど・・・


ノアの杉浦みたいにやればよかったと思う。（漏れはﾉｱｦﾀじゃないぞ）
杉浦もモデルに負けるという醜態をさらしたけど、その後の半年くらいは
王座に絡まず前座で負けつづけて、ほとぼりが冷めてから売り出されたじゃない。

永田さんもそうすべきだった。ミルコに秒殺されノアの秋山にも負けたんだから、
それこそ牛やウンコや蝶々さんらに連敗して「あんな弱いヤツは新日本にいらない！」
と吐き捨てられて、ボロボロの状態から「俺は落ちるとこまで落ちた・・・だから這い上がる！！」
と頭のひとつも丸めてノアに乗り込み、秋山を秒殺。新日に凱旋して
｢あの時、俺を嘲笑った連中は１人残らず張り倒す！！」とまったく飾らずに、
メチャメチャかっこ悪いマイクパフォーマンスをすれば意外とウケるかも・・・。



リングで娘を肩車した安田の姿に感動できる連中ならｗ

>>583
プライドの高い我等が永田さんはそんな負け続けるブックは許しません。
あとで勝てると分かっても。

>>583
そんなアングルにノアが協力する理由が無い

>>581
中西は試合に出たのが罰ゲーム

>>585
ノアのリングで秋山に秒殺（ってほどでもないけど）勝利してなかったっけ？

永田さんの失敗はミルコや秋山に連敗したのにスカしすぎたんだと思うよ。
たぶん師匠の馳をモデルにしてるんだろうけど、キャラが完全に失敗してる。

｢俺は歴史に名を残す！」とか「ミルコには興味が無い。他にやるべき事がある」とか
「アイツを踏み台にしてやりますよ」とか負けた直後なのにかっこつけすぎ
だから「戦わなきゃミルコと・・」って突っ込まれつづけた。

永田さんはレスラーとしては藤田や中邑なんかよりセンスはあるよ。
でも馳や武藤みたいなスマートなキャラは似合わない。
もっと橋本みたいに鼻血たれながら試合する泥臭い方が似合ってる。
敬礼して余裕みせるより、地べた這いつくばってもあきらめないキャラのほうが
受け身の上手い永田さんを光らせる事が出来たと思う。




もっとも亀ガードやってしまったから、もう遅いけどｗ

>>587
（583のストーリーに沿って）どん底に落ちた永田が秋山を秒殺ってとこ
実際の永田の扱われ方は違ってたわけでしょ

>>581
アルティメットクラッシュの時に猪木と上井の懇願で総合やったのに
「ご褒美」貰えなかった中西は哀れ・・・
>>588
永田は昭和のレスラーで言えば木戸や藤原のような脇を固める職人レスラーが
適任だったのに本人が勘違いしてしまったんでしょう。

永田さんの師匠はそうか、馳か。
新日時代の馳も政治でのしあがろうとする感じで好きじゃなかったなあ。

永田は整形して全く違う顔になればいいのに

永田さんの一番光ってた時は
優勝したＧ１で序盤連敗し「俺じゃダメなのか…」と悲しげなコメントを出してた時

当時「何で永田に勝たせないんだ！新日もアホばっかだな！」と憤ってました
ｽｲﾏｾﾝ　やっぱチョイ下にいたほうが光ります　永田さん

>>593

ヒクソンさんとヒョードルさんとノゲイラさんとミルコさん
が一番光ってた時の悲しげなコメントも教えてよ！

永田さんスレになってきたな・・・話を高橋本に戻すか。


なんか最近、時効だと思ったのかター山が死んだ馬場の暗黒面も書き始めたんだけど、
何でも以前、米国で日本のプロレス専門誌の通信員をしてた日本人が
リングに上がって試合をしたそうな。ド素人なのにレスラーとして
デビューしてしまった。たぶん遊びで軽い気持ちだったと思う。

でもその写真が専門誌に載ってしまい、それを見た馬場は
｢俺が引導を渡してやる！」と彼がいたホテルに乗り込んだそうな。
結局、彼はその後仕事が出来なくなってしまった。

馬場ってなんかTVでの好々爺って人物ではなく、プロレス舐めたヤツは
平気で潰す人だったらしい。そんな裏の力も持ってたみたい。
だからター山は「馬場さんがいなくなったから高橋の暴露本がでた」
って断言してた。馬場の眼があったら高橋も腰がひけたはずだそうな。
あの本は「馬場さんがいないならもういいや」って判断で出されたって。


で、そのライバルだった猪木はと言うと、力道山追悼興行でアイドルで
素人の滝沢をリングに上げて、力道山の遺影の前で負けちゃうんだよねｗ
どっちが人間的に好ましいかは別にして、高橋にとっては猪木主導の
プロレス界は暴露本が出しやすい状況だったのかもしれない。

でも一番プロレス舐めてるのは…馬場本人ですから……残念

馬場はプロモーターとしては一流

高橋本は暴露しているように見せかけて実はフィクションなんだけどね。

暗黒面つーか、自分がそれを商売にしてるんだから貶める人間を排除するのは
プロとして当然ではないのかのう
舐める人間が巷に溢れたら価値が下がるし飯も食えなくなるし

違う？

高橋本はプロレスの勝敗があらかじめ決まってるというノンフィクションの部分を
詳細に書けばいいのに、最強は誰かとか、自分はプロレスを愛しているといったことを書いて
好きなレスラーと自分をそれとなく持ち上げ、あわよくば業界の怒りを和らげ、読者に媚を売るかの
ようなフィクション部分がいやらしい。
あの半分の文面でプロレスの真実（勝敗が決まっている、屁たれが多いが強い奴も極まれにいる等）を伝え
最後に奴のやっていた仕事を紹介をするスペースがあれば持論と一緒に3行ほど書けばよかったと思う。
2冊目の半分小説になってる奴は論外。
アレがマッチメーカーとして勝敗を決める自分が主役と勘違いしたレフェリーが
団体幹部になれると思い込んでそうなれず、ヤケに退職したが再就職できず寂しい晩年を迎える・・
そんな話なら少しは良かったけどね。

>>595
＞米国で日本のプロレス専門誌の通信員をしてた日本人
それって確か、今一部で話題のジミー鈴木ですよ。

高橋本の話題に戻ったところで、未だに分からないのが、高橋が暴露本を
出した、その大義名分というやつである。
高橋に言わせれば、
・講師として来ていた学校で、生徒たちが格闘技の話をする時は、決まって
　Ｋ-１やＰＲＩＤＥの話ばかり。
・そこである時生徒たちに「プロレスを見ないの！？」と聞いたところ、
　「プロレスは八百長だから見ない」という答えが返ってきた。
・その事から、いまやプロレスが人々に見られなくなっているのを痛感、
　プロレスに再び人々の目を向けさせるにはどうしたらよいかを考えた結果、
　「真実を明らかにすべき」という結論に至った。
―と、いう事であるが、「真実を明らかにすべき」とは聞こえはいいものの、
生徒がいうところの「プロレスは八百長だから見ない」という言葉に対しては、
高橋本は「ハイそうです。確かにプロレスは八百長です。」と言ってるようなもの
だから、「真実を―」というより、むしろ「開き直り」としか思えない。
そんな形でプロレスを注目させようというのだから、何か「有名人を殴れば、自分
も有名になれる」というのと、考えが同じレベルだと思う。

それに確かに、他のプロ格闘技の充実で、プロレスの立場は危うくなっているが、
高橋本は、業界のシステムを暴露したことで、余計にプロレスを袋小路に追い
込んだ気がする。
それまでも暴露本はあったが、そこに裏打ちされていたのは、「こんな事を
やめないと、プロレスは危ない」という、プロレスの将来への憂慮だった。
だが高橋本は逆に「こういうシステムだから仕方ない」という、向上心はおろか、
あきらめすら感じさせるものになっていた。
高橋もある意味「プロレスバカ」なのだと思う。プロレスの世界以外の「世間」と
いうのを知らない、という意味で。
もし、世間でプロレスがどう思われてるかを分かっていたなら、平気でああいう
事は書けなかっただろう。

ところで、夏頃に新間寿が、週プロでの連載など様々な媒体で、第１回ＩＷＧＰ
での「猪木失神事件」の裏事情を暴露していた。
要はあの時、猪木は自分の全くの独断で、失神のふりをして病院に運ばれ、
これに対して何も知る由もなかった周囲は愕然とした、という事だった。
（これについては、�T編集長が舌をどれほど長く出していられるかをやってみた
うえ、部下に「だから君たちは素人だと言うんだ！」と諭した、という話を、ターザン
が以前書いていた。）
そして新間は、猪木がなぜこんな事をしでかしたかという理由について、当時既に
長州が離脱するなど、団体が危うい状態だったのを認めたうえ、次のような事を
言っていた。
「猪木は自分が“倒れる”事で、ファンを新日本に注目させたかったのでしょう。
でも逆だったね。あれで猪木のカリスマ性も低下した。」
『ファンを新日本に注目させたかった』というところを見たとき、高橋本が頭を
よぎったのは、言うまでもあるまい。

>>595
そう言えば馬場さんは女子プロを絶対に認めなかったね。

>>602
> だが高橋本は逆に「こういうシステムだから仕方ない」という、向上心はおろか、
> あきらめすら感じさせるものになっていた。

そうは思わないけどなぁ

>>601-602

レフェリーやってたときから、いずれ書こうと思ってたんだろ？

>高橋本は「ハイそうです。確かにプロレスは八百長です。」と言ってるようなもの

「八百長」って言葉の意味わかる？
星の売り買いはプロレスにはないって冒頭に書いてあるんだから
そもそもそう言う事件の話とは違うだろう。

>だが高橋本は逆に「こういうシステムだから仕方ない」という、向上心はおろか、
あきらめすら感じさせるものになっていた。

どこがｗ

本のタイトルを教えてください。
猪木と一緒に「ワールドプロレスリング」を作った元朝日放送のプロデューサーが書いた本を捜しています。
神田三省堂の隣にある書店の地下はプロレス専門コーナーで全ての本が揃っています。
そこでこの本を立ち読みしたのですが、今は見つけることができません。
公共の図書館には、多いところでは１５０冊ぐらいプロレス本を揃えていて、インターネットで集めることができますが、この本だけは置いていないのです。
ちなみに１５０冊のプロレス本を読んでおもしろかった記事は、馬場と猪木を比べてかなりの人が日プロ時代の馬場の強さを評価しています。
またゴッチの評価は今一で、テーズの強さと上手さは万人が認めていました。
他の格闘技と違って、見せる要素が強いプロレスは肺活量や体の柔らかさ、バネなど身体能力・ナチュラルな強さがレスラーには大切だとミスターヒトや
三沢さん（日プロ時代の会計士・この人はレスラーの相談役になっていた）がのべています。
やっぱりいざとなったらこいつは強い、あとは見る側の想像力の世界なんですね。

猪木舌出しは借金問題から逃げるためという説もあるけど。
本当の理由は本人しかわからないでしょう。

>>606
あなたの探している本は、
高橋本とは比べものにならないくらい事実誤認がおおいよ。

>>606
「プロレスを創った男たち　あるＴＶプロデューサーの告白」
栗山満男／著
でないの？

>>605
たぶん>>601は凄くガッカリした気分で読んだんじゃない？
だから自分で勝手にそう解釈しちゃってる。
もっとニュートラルな気持ちで読み直した方がいいよ。

>>606
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31153078

>>609, >>611,
あ、それです。ありがとうございました。
けっこう嘘が多いんですか、この本。
ジャンボ鶴田を引き抜こうとして、当時の八田コミッショナーに戒められた話や、
アクラム・ペールワンの事。３年後には猪木は星を返しているが、これはレコードに載っていない。
あと、ユセフ・トルコ氏の幾つかの本は言うことが変わりますね。
猪木に敵意むき出しにしてた時は、異種格闘技ウィリー・ウィリアムスとのリハーサルでは震えてたとか
梶原一騎が暴力団を使って猪木を監禁した事件（これは事件にもなった）にはボロクソに言ってたのに、
今は猪木を持ち上げるような本を書いています。
プロレスを見るときと同じように、自分で見き分ける力が受け手にも必要なんですね。

舟木VSジャッキー・チェン


観たかったな…

高橋本は､内容より､
細かい事実誤認が気になったなあ｡
まあ､俺が中2の頃読んだとしたら､
そりゃーショックだったろう､とは思った｡

>>612
ユセフ・トルコは、門茂男の本や、門が切り盛りしていたＪＰＷユニオンから
出した本では、猪木の事を非常に貶している。
トルコは当時、新日のアブドーラ・ザ・ブッチャー引き抜きに協力し、かなり
いろいろと動いたにもかかわらず、新日というか猪木から、それ相応の報酬を
貰えなかったので、かなり恨んでいたようだった。
そのため、かつては猪木派といわれたトルコの猪木評は、まさにボロクソ。
「猪木という男は他人を利用するだけ利用して、それが利用価値がないと
見るや、あっさりと切ってしまう血も涙もない奴。」
「プロレスを凋落させたのが芳の里、堕落した見世物にしたのが猪木。
その最たるものがアリ戦。あんな茶番をやりやがって。」
「わしはいつまでも反省しない猪木に、鉄槌を下すつもり。」
ところが昨年、トルコは「ＢＵＢＫＡ」で吉田豪のインタビューを受けた際、
そのウィリー戦の件が本に書かれていた事ををふられたのに対して、こう
言っている。
「あれは門という記者が悪い。あいつは悪い奴なんだ。それはともかく…（後略）」

＞プロレスを見るときと同じように、自分で見き分ける力が受け手にも必要なんですね。
ええ。このユセフ・トルコの件を見ると、全くその通りだと思います。

ディスカバリーチャンネルの人は変われるかというチャレンジという番組である弁護士を１ヶ月でプロレスラー
にできるか挑戦する内容を見たのだが、そこで教官プロレスラーがミスター高橋が言ってっいたのを踏襲するかのように
その弁護士に教えていた。そして見事、その弁護士はファンにも見破られず合格していた。

俺はプロレス居酒屋にいってワイワイとプロレスの話をしたかったんだが
そこのマスターがブックやらアングルやら得意げに話しているのを見て
クソッタレ！って思った。　そんな話聞きに酒を飲みにきてるんじゃないんだよ

別にどんな話するのも勝手だろ?

>>616
よく分からんが「合格」って何？
プロレスファンの前で試合やって、素人とバレずに出来たってこと？

穿った

>>619 審査員はファンや記者の中から３人を選んで、レスラーはプロ２人とその弁護士と
がプレデターという選手と試合をさせてその中から偽者を選ぶといった判定方式。
３人の内２人に見破られると失格。

なるほど。しかしファンや記者も顔を知らない「プロ」レスラーってのも
素人と元々たいして差がないような
いやまあプロレスの仕組みと騙されるファンの構図ってのは分かるけどね

見方はそれぞれだけどファンは「型」としてのプロレスを理解していてそれを
うまくこなすかどうかを見ているような感じを受けた。つくづくプロレスはア
メリカでは娯楽として受けいられ文化としての方向に進んでいるように見えた

>>623
良くも悪くもアメプロの「型」はビンス・マクマホンが作ったからね。
彼は自分が提唱した「エンターテイメント・スポーツ」に確固たる信念があった。
だから自信を持って提供し続ける事が出来たんだろうね。

でも、良くも悪くも日本のプロレスは猪木が作ったから。
猪木は自分が作った「ストロングスタイル」に信念があったのかちょっと疑問なんだよね。
「最強の格闘技」である事に自信を持っていたのかが。

「ストロングスタイル」ってのは全日と差別化して、
馬場より上に行こうとするのが狙いで言い出したことだから。

あくまでもスタイルであってストロングではないところが奥深いなｗ

>>621
しっかり弁護士先生はﾌｫｰﾙ取られてたけど、ジョブとしては
合格点だったな。しょぼい体は隠していたような気がしたが。

この本、ジョー樋口が書いてたら、ここまでインパクト無かったんだろうなｗ

いや、馬場のブックネタはまだありそうな気がするんだが・・・

>>625
大仁多が前田に対抗してデスマッチ路線に走ったみたいなもんか
結局は「過激なプロレス」が支持された。立場は逆みたいだけどｗ

でもまぁ、ストロングスタイルもデスマッチ並みに一種のキワモノだったのかもね。
“他のスポーツや格闘技をおとしめるブックで優位性を保つ”なんて。
デスマッチ路線も行くことまで行って袋小路に迷い込んだ。
同じくストロングスタイルも総合の袋小路に迷い込んだのかもね。

ムフゥ

>>623
日本で「武藤は上手い、中西は下手」って言ってるようなもんじゃないの？

>>629
全日系じゃ「ガチかも」と思わせる試合が無いって意味だろ

>>628
ターザンが｢馬場さんの試合は八百長でした」って暴露本書いても
笑われるだけだ、って言ってたな。

まぁ、１６文もロック様のエルボーも同じベクトル向いてるしな。

ベクトルは一緒でもなんか違う

>>635
いや、「なんで避けないの？」ってツっこめるあたりがｗ

馬場ってファンを楽しませるというより自分が人生を楽しむためのプロレスだった気がする

高橋本てアレだろ？
幽霊軍団にギブアップとか
幸せを呼ぶ色とかだろ

藤原の包丁捌きはプロはだしとか、藤波は城巡りが好きだとか、、、

>>639
それは暴露ではなく、知られざる一面だから。

>>638
チューブトレーニングの本も忘れるな

小沢のちゃんこは美味かったとか

プロレス観は確かに変わったよな。
あれだけ熱くなった小橋の逆水平とか
ヤヲムーブにしか見えなくなったし。

けど人生観まで変わったりはしないよｗ

>>618
亀レスだけど、そりゃ確かに何を話そうが、人の勝手。
ただ>617氏は、おそらく冷や水をぶっかけられたかのような思いだったん
じゃないかと。だから、話すにしろちょっとは気を使えよ、と思ったのでは？

高橋本を始めとする暴露本は、確かにここ数年、急速に数多く出回るようになった。
（とりわけ高橋本は、大阪の某書店のベストセラー１位になったことも。）
だからといって、みんながみんな、そうした本を読んでるかといえば、違うと思う。
自分の知り合いにも、内情をよく知るファンがいて、結構たくさん友だちがいた。
だけどそいつは、よほど信頼していた人間でない限りは、内情の話は一切しな
かった。それ以外の、特に明らかにビギナーの人間には、「夢を壊したくない」と、
気を使ってプロレスの話をしていた。

素人の一ファンでさえ、そこまで気を使ってきたのだ。
「ブックやらアングル」というのは、あくまでも表に出ないものだから、「得意げに
話す」ものじゃない。まして客商売なのだから・・・。
どうしても話したいなら、内緒話程度に留めとけ、ってところでしょうね。

でも子供相手に夢を壊したくないってのならともかく、いい年こいた大人が
いつまでも夢の中に生きててもねえ。
もう時代が変わったんだから、今後プロレスの話をするのに
そういうこと避けて語ってもただの間抜けだよ。週プロやゴングが間抜けなように

>>６４５
そりゃケツ決めなのは言うけど額は剃刀でカットとかその手の話は
したくないよ・・・

だからー、「ケツ決め」を夢がないと言ってること自体、
最初からプロレスファンじゃないんだよ。

>>463
昨日のWWEの番組がそんな感じだったな
俺はわかった上で楽しんでるぜーって感じだった

>>647
オマエは単なるマニアだ。おれもだが。
「ケツ決め」なら普通、見る気もしないだろ。

いつまで時代遅れの話題をやってるんだ？

>>649
見る気するけどね普通。ドラマや映画と一緒だよ。結果は決まってても好きならわくわくするだろ？

すまん俺のコメント無かった事で・・。

「影の仕掛け人」買いました。
一億と一億五千万の攻防のＣって高田のことですか？
いろいろ食い違うところがあるので不安なのですが。

山本小鉄がこれを書いてたらもっとインパクトあったのになぁ

>>653
あれはフィクション。ただＣっていうのに高田をモデルにしただけ

>>653
高田だよ

何も知らない奴が高橋本という（信者の間だけの）聖書読んで
さも「知ってます！」みたいに話されてもね〜。
お前は知らないんだから「〜と思う」ぐらいで止めておけ（少なくとも
断言すんな）、って感じになるからね。

ここに書き込んでるやつほとんどが高橋本読んでるのか？
俺にはそれが驚きなのだが。

>>657
逆説的にに自分の意見を一生持てない奴

>>658
マジレスでかなりの人が読んでると思うよ。
いわゆる高橋本「流血の魔術 最高の演技：全てのプロレスはショーである」
すでに刷りで1２万部以上、文庫版でも２万部を超えてるそうだ。
高橋の前著「至近距離の真実」が２万６０００部だった事を考えると
プロレス関連本としては異例のヒットだよね。

かく言う漏れも、知人がいる大型書店に買いに行ったら。
「それもう売り切れ、問い合わせが結構多いよ」って言われた。
で、アマゾンで「2〜3日後」だったんで頼んだところ、「申し訳ありませんが
2〜３週間かかります」ってメールで返信がした。かなりの評判だったんだと思う。

俺は読んでない
プロレスがガチでない事なんて教えてもらわなくても知ってるから

ちなみに朝日新聞でも結構大きくとり上げられていたしね。
読売もそうだったみたい。反響は大きかったみたいだ

至近距離の真実ってのと、マッチメイカーしか読んでない。

>1

もうプロレスなんて信じない

ゴムチューブなんか、そこらでいくらでも安く売っているのを知り
大人なんて信じないようになりました

それより「幽霊軍団にギブアップ」って本。
あれってプロレスの本でも何でもないじゃんｗ

>>661
ヤオガチよりもプロレスの作られ方がわかって面白かったよ。
後の二冊は出涸らしという感じだったけど。

シュートをやることと、本当に強いことは別のことだと思う。
日本のプロレス創生期は、対外人みたいな図式で水戸黄門みたいに分かりやすさと非日常の驚きで成立してた。
ところがだんだん、Ｕ系みたいに上位者が負けたり秒殺されることで逆にリアリティが感じられたり、活字プロレスのおもしろさとかプロレスの違う見方をファンが
時代とともにみつけていったのかも知れない。
やっぱり衰退はテレビのゴールデンから外れたことが大きかったと思う。
昔は選手権試合に客を起立させて国歌斉唱とかさせたり、次期シリーズの来日選手の予告編など本当に演出が工夫されていた。
プロレス界も高橋本のネタばらしを騒ぎ立てるよりも、今のマジック界やお笑いみたいに１０年もたてば見る若い世代は全てが新しく新鮮に感じるんだから、
原点に返って、すごい、強い、非日常的な驚きのプロレス、テレビと興行の連動性をもう一度構築しなおさないと、プロ野球や相撲と同じようにますます袋こじに
なってしまうと思う。

この時世に活字の本で12万部ってかなり売れてる部類だな。
すごいんだな。

悲しいことだけれど、プロレスの復権はかなり厳しいと思う。
日本人の国民性。
テレビの話になってしまうが、番組でヤラセ（≠ガチ）をやっていたというと
一気に興味が削がれる。というか、価値が無くなる。
評価をするとき、最後に出てくる言葉は「どうせヤラセだろ」。
これはドキュメンタリー、ニュースなどでは絶対にやってはいけない事なんだが、
バラエティですらも日本人には禁忌らしい。
局によっては対応は違うだろうが、抗議によって番組はすぐにでも打ち切り。
数年前不治で「愛する二ｒ（ｒｙ」って番組あったけど、
ヤラセが発覚して抗議がきて結局打ち切りだった。←といいつつも詳しい経緯は知らないｗ
上での例を勝手に拝借させてもらうが
一般的に、マジックは最初からなにかしら裏があると分かっているが、
バラエティはコント、ネタでもなければガチと思われているでしょう。
（お笑いでガチと思わせる裏技は天然（ボケ）キャラ。ま、ここでは関係無いね）
プロレスはマジックと違って、ヤラセ（≠ガチ）ということを公式発表してないよね。
未だに、精々一昔前のマリック位のポジションなんじゃないかな？？？分かりづらいね。。。
ハンドパワーと言い、受け手側に裏を隠しているというか。。。
プロレスの場合、主催側は公式にヤラセ（≠ガチ）ということは
発表していないが（していないよね？）世間の人間のほとんどは気づいてる。
一部の（？）プヲタを除いては。
こういう類の「いかがわしさ」は日本人には受け付けられない。
今のスタイルのままでは無理ってこと。

今世間で通用するか分からないが、日本人の価値観を無視して（？）
ブームを作り出す裏技があった。
（逆）輸入。Ｇ‐ｓｈｏｃｋはこういう触れ込みでブームきたよね。最初日本で発表した時評判は全然だった。
あ、映画ではまだこういうカンジか。（例えば、全米で話題の！）
もしも、今プロレスでこれをやろうとすると、今現在（団体にもよるが）プヲタに
ウケているかなりの部分を失うかもしれないね。向こうでウケること大前提だから。

（？）（）があり、かつ非常に読みにくくてすみません。
もっと致命的なのはスレちｇ（ｒｙ

↑アンタの文章が分かりにくいよ。

＞後の二冊は出涸らしという感じだったけど。

高橋のミスはそこだよな。
もっとネタを小出しにして、暴露本を年末の１大イベントみたくすれば
３〜５年はおいしい思いが出来たぞ。

>>661

何で知ってるんだ？お前がその当人のレスラーなのか？
でないと「知ってる」ワケはないのだが。

（で当人だとするとお前のやってるのはプロレスじゃないから「プロ
レス」の看板を下ろすべきだ。他の真剣勝負やってるところに失礼だ。）

読み終えた今、これだけは言える。


ド　ン　荒　川　だ　け　は　ガ　チ

>>672
ターザンは俺なら全数十巻にして出すと言ってたなw

一冊に濃縮して出したから価値があったの

>>676
同意。最初から小出しにしてたらここまで話題にならなかったでしょ。
ごく一部のヲタだけが騒ぐ程度で終わってたのでは。
出し惜しみしなかったのがファインプレーだったんだよな。

>>673
幼稚なこと言うなよ

ミスター高橋の想像力・創作力、そしてそれを支える執念、はそれだけ
凄かったってことさ。

俺はファイトクラブをヤラセだと分かってた上で楽しんでた人間
プロレスも当然ヤラセと分かった上で楽しんでる

>>670
長文だけど何言ってるか分からん。

この一件で高橋は結構危ない目に遭うかと思ったがそうでもないんだな。
相撲の八百長バラした板井と親方は謎の死を遂げたしPRIDE森下も色物排除しようとしたら・・・。
プロレスは結構安全なんだな。

>>670
「愛する二人別れる二人」、懐かしいよなぁ…

最初はくだらない、ヤラセだよ、とかいってたけど、
いつしかその魅力にはまり、毎週ビデオに録画してみるほどの
大ファンになった。
ヤラセ問題で打ちきりになったときは本当に悲しかったよ。

あれだけ面白ければ、ヤラセでもなんでもいいじゃねぇか。
馬場VSエリックや猪木・佐山タイガーレベルの試合をみせてくれればさ…

新日UWF提携時代にロープに飛ぶことを拒否するU戦士＝ハッスルポーズ拒否の長州

>>675
一揆塾生ですか？

>>681
高橋本人に言わせれば、プロレス関係者からの抗議は一切なかったらしいからね。
わずかに新間やターザンが、文句を垂れたくらいで。でも結局中途半端だったし。

でも、高橋本への反応で一番酷かったのは、ゴング金沢の「読んでません」だったが。

今まで20年プロレス見てきたけど、この本のおかげで、いっきに目が醒めた,
恥ずかしけど、ガチだとおもっていたから・・・。この前、大阪府立に新日観にいったけど、２試合観てすぐ帰った。本当面白くなかった。

>>685
金沢は、それが本当なら勿論、嘘であっても
プロレスマスコミとしては失格だな。
「読んでません」ということで、そのへんに対する批評を逃げたわけだから。
もっとも、プロレス報道なんて「マスコミ」なんていってやるほどのものと
いえるかどうかはわからないが。

まあ金澤にマスコミとしての良識を期待する方が（ｒｙ

ターザンは高橋に対抗して二冊くらい本出してたけどなんて言ってたの？

　　　＿＿＿＿＿
　　/::::::::::::::::::::::::::＼
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::＼|
　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
[===================］
　川 |　　／　　　＼　　|巛　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　川川　(○)　 ・(○)　巛巛　　＜　私は悪くない私は悪くない私は悪くない！
川川　　　　 σ 　　　　巛巛　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
川川　　　＿＿＿　　　巛巛
//川　　 (　　　　 )　　巛巛ヾ
//// ＼　 ＼___/　　／巛ヾ

ちなみに週プロの佐藤の反応は
「黙殺することになってるので答えられません。」

じゃ、なんて答えりゃいいんだよ。

漏れは佐藤もGKも大嫌いだけど、「嘘です」とは言えない。だって本当だし。
「本当です」とも言えない。日本のプロレス界は白状してないし。

「ノーコメント」が唯一出来るコメントじゃないの？
ただ、「真実はゴングにあり」なんてコメントは吐き気がした覚えが。

たしかに情実報道、誤字脱字、闇金の広告等、プロレスの真実がたくさん詰まっているのは認めるけど。

あんなデタラメばっかり書いてる本読むな、ってみんなが言うから読んでません

>>681
吉田豪はキックやボクシングのアレな記事を書くと
命が危ないから出来ないけど、プロレスは大丈夫と言ってたな。

ミスター高橋の本読んでそれを信じちゃってる信者集まれ！

キックやボクシングは「競技」という建前だけどプロレスはショーでサーカスだから
そのへんは見る側と演じる側の間に暗黙の了解があるってことなんだろ。

>696
「私プロレスの味方です」のむかしから
暗黙の了解というのは認識されていたと思う。

>>696

プロレスは「競技」であってショーやサーカスではないよ。

>>698
事前に勝ち負けの決まってるプロレスは「ショー」であって「競技」では無い。

プロレスは事前に勝ち負けなどは決まっておらず、「競技」だよ。

Mr.高橋は、プロレス界（の暗幕）を舐めて、あの本出したんだよ。
とんちんかんな大義名分は、一応、警戒してだよ、業界側を。
そんな、とんちんかんな大義名分を、思いっきり肯定して、プロレス通きどる
バカは、本当に恥ずかしい。

大義名分は、このスレだと>>601　あと、そうしたからこそ、現在のWWFの
興隆があるとも書いてたな。

ミスター高橋がどこかの川で怪死体で発見されたら、
俺はこの本を真実と信じよう。

＞＞もっとも、プロレス報道なんて「マスコミ」なんていってやるほどのものと
いえるかどうかはわからないが。


プロレスマスコミは「マスターベーション・コミュニティ」の略だから。

>>696
沢村の真空飛び蹴りでＫＯされるのもガチですか？（ｗ

俺は高橋本より２ちゃんのせいでプロレスをナメた目で見る様になったよ

>>705
あれは当時の証言から言うと片ヤオ。沢村忠は知らなかった。

だいたいこれが嘘なら
プロレス団体は抗議するなり裁判起こすなりしてるわけで
ノーコメントか「ならお前がやってみろ」と論点をごまかすか
しかしてないからねえ
はっきり「高橋本は嘘だ」と断言したプロレス関係者いたっけ？

>>681
親方が怪死したのは知ってるが…。
板井も亡くなっていたのか!?

つうかプロレスはショーだろ。藤田対健介をガチだと思うやついないだろｗ藤田は負けたのにすんなり認めるのにはﾜﾗﾀ

勝つためにマットに膝蹴りしなきゃいけないなんて変わった競技だな

ある意味で膝マットのツッコミ度は16文キックに負けんからなｗ

>>687 >>704
いしかわじゅん辺りに言わせれば、偏向報道はジャーナリズムじゃないとな。
裏を返せば、偏向にならない＝団体の「大本営発表」さえ流していればいい、
ということなのでしょうな。

>>694
昔から「プロレスは八百長だし、ヤクザが絡んでる」とよく言われるが、
実際には、統括団体が整備され、一般紙にも堂々と試合結果が載る
ボクシングの方が、会場内のヤクザが占める割合が高いらしいからね。

関連スレ

アントニオ猪木のガチの真の実力とは
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1097962074/

ジャンボ鶴田＞超えられない壁＞ｱﾝﾄﾆｵ猪木 ３
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1097072337/

全盛期にｶﾞﾁやらせたら普通に山本KID＞＞＞猪木
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1097730870/

神の子 山本ＫＩＤ vs 選ばれし神の子 中邑真輔
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1097671711/

正直、ミスター高橋の本で人生観が変わった奴の数→
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1095256169/

藤田ｖｓ健介はある意味ガチンコな意味合いを含んでた気もする

永田対ハリトーノフに投票お願いします。

【永田vs】新日、カード公募【ﾊﾘﾄｰﾉﾌ実現か！】
アントニオ猪木がファンの夢をかなえる！　新日本プロレスは２１日、
大阪ドーム大会「闘魂祭り」（１１月１３日）の対戦カード公募を発表。新日本プロレスの
公式ホームページを通じて募集された意見を考慮し、猪木がカードを決定する。なお、
応募者の中から抽選で一名に猪木の特製豪華プレゼントが贈られる。なお、
応募は１人１回１カードと限定されている。締め切りは１０月２４日の午後１２時。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/headlines/wrestling/20041021-00000031-spnavi-spo.html

応募フォーム
https://www.njpw.co.jp/topics/1021_01.html

>>715
むしろアレがプロレス内ガチってやつじゃないか？

ミスター高橋教信者集まれ！
ここで聖書である高橋本の話をしよう！

高橋本＝ガチ
新日　＝ヤオ

特に話すこともない。真実はひとつ。

猪木のパキスタンの試合もヤオなんだろ

「俺が天下を獲る」「全面戦争だプロレス」＝ガチ
高橋本＝ヤオ

ID:o+oSTTzV=ヤオ

高橋自体が守銭奴だからな。
>>722の純粋な気持ちもわからんではないが
ある意味高橋本はヤオで正しい。

金持って無いのに守銭奴って言えるんか

ﾋﾟｰﾀｰがなぜ正しいと言えるのか！根拠がない

プロレス＝ガチ
ピーター本＝ヤヲ

ってカキコしてる奴はネタなんだろうが、もしガチでそう思っているのなら
「アポロは月に行っていない」って騒いでいたアホの窪塚みたいだな

だが当の窪塚は８階からダイブしたのに無傷でピンピンしてるから
野郎はますますヤヴァイ方に傾斜していく悪寒

保守

M高橋がさばいた、
≪タイトルマッチ≫
タイガーマスク× vs　○木村健吾　はガチ

…というかガチでM高橋が間違えた試合。

高橋本＝ヤオ

プロレス＝猿芝居


クソスレ終了。

高橋の近況が気になる。
本はネタ切れっぽいが・・・。

必死で考えてんだろ新しい本の構想を

プロレスがガチだと思ってる奴なんているわけがないよばーか

新日本プロレスはオールガチ

>>728
間違いではなかったかもしれんが、品川プリンスで小鉄が裁いたコブラＶＳ
ヒロもひどかったなあ。２．７くらいで肩上げちゃったのに３つ入れちゃっ
て、２．５超えたら止められないみたいな言い訳実況席でするし・・・。

もう猪木周辺のプロレスネタばらしや煽りは本当にやめてもらいたい。
それで最後の金儲けができるのかもしれないけれど。
馬場や鶴田や４天王がそんなことを言ってきたか？
新日系列がガチうんぬん、最強うんぬん言う前に業界人として失格だね。

>>736
別にこのスレ興味ないんだけど、せっかく他スレで律儀にレスしたのに、
ここでコピペ貼っつけてるようじゃ、君も同じレベルになるぞ。

>>736

ネタはばらしてない。（そもそもばらすようなもん持ってないし〜）
ただ妄想で語ってるだけだ。

>>738
妄想してるは自分じゃないのかぁ？

>>731
２、３年前、メガネスーパーに殴りこんでクレーマーやってたよ。
店員の対応も悪かったがとにかくしつこく絡んでた。

勝俣はゼロワンの解説にでてるから、やっぱり橋本がすきなんだろうね。
で、ナンチャンが冷めたのって、本人が言ってたの？

勝俣は自宅の玄関に橋本の等身大ポスターを飾ってるくらいの橋本ファン
出かけるときはそれに向かって気合を入れてから家を出る

良スレあげ

>>742
神様がポークか。安い男だな。勝股。

勝俣は彼女にチキンウイングフェイスロックかけたりドロップキックかましたりして
破局したことがあるＤＱＮ

最凶ファン列伝に出てきそうな男だなｗ＞勝俣

つかさ、高橋本見るまではプロレスを実際より大きく見てたんだよね。
巡業のために相手を壊れないように技かけるけれど、技の駆け引きそのものは
本物で、決めないように緩めるけど、ある時間まで来たら本当の極め合いが
始まるとかさ、ばてたほうが諦めてタップするとか。
そういう微妙な駆け引きが、リングの上で存在するのがプロレスと思ってた。
黒ライガーが出現して金本倒したときはシュート仕掛けたと思ったし、
ハイアンの前にカシンがライガーを秒札したときも、技緩めずにガチンコに
かける意気込みを見せたと思った。
そういうのをリングの上の複雑な駆け引きで試合が成立してると思ったのに、
全部台本の中の人がやってます、つったら興醒めなんだよな。
ガチじゃないと分かったから見なくなるんじゃなくて、
舞台裏の10の駆け引きがリングの上で100の攻防に発展すると思ってたのが、
10のまんまリングで開陳してたんだ・・・と思った失望感なんだよな。

プロレス感が多少変わるのはありだが
人生観変わっちゃうヤツはイタイな

新日旗揚げ戦の猪木VSｺﾞｯﾁもﾔｵ？？
昭和50年の大木VS坂口もﾔｵ？？
猪木VSｸﾞﾚｰﾄ.ｱﾝﾄﾆｵもﾔｵ？？
猪木VS天龍での猪木のﾁｮｰｸｽﾘｰﾊﾟｰもﾔｵ？？

うっそだ〜〜！！！

>>749
>猪木VSｸﾞﾚｰﾄ.ｱﾝﾄﾆｵもﾔｵ？？

アントニオの鼻を骨折させたのはガチ。
これがバックランドなら、絶対にそんなことはしなかった。
猪木はマスコミに隠れて馬場と密会・密談をよくしていたが、
電話をするときはいつもダイヤルする手が震え、話すのも
緊張するため、新間に任せたという。
猪間というのはそういう人です。

＞750
「猪間」って誰よ

この本が出た事で正直プロレスのファンタジーはかなり減ってしまった。高橋の罪作り。

むしろ俺は「ブック」という物の存在を確認したことでますます想像力が膨らんだけどな
さすがにオールガチとは思ってなかったわけで

高橋本でガッカリするのは、本当のプロレスファンではないのだろうね。
でも、プロレス板ですら、そういう連中が多いというのが、
今のプロレスの衰退を象徴しているね。

WWEから入った俺は幸せだな
ミスター高橋って誰って感じだったし？
まぁ今はWWEなんて興味ないけど

アンチプロレスになった振りしてプロレスカフェや２チャンの
プ板でプロレスの悪口を散々かきこみました

高橋本信じちゃってるヤツっているの？

高橋本にあった「猪木のガチ試合なんて生涯でアリ戦とペールワン戦くらい」
というのが逆にファンタジーの幅を広げた。
いちばんガチでやりたくない2試合がマジでガチだったなんてファンタジーすぎる。

プロレス八百長論者撲滅宣言　を読め。
高橋本など屁でもない。

>>758
ガチと言うか
ペールワンはヤオのつもりで行ったらガチだったので大慌て
アリは双方ヤオのつもりが最後までブックで合意がとれず見切り発車
と言うことやね

三沢や小橋対ウィリアムスの三冠戦も今みると成る程、と思う。
わざと回転チョップやエルボーで回りすぎてるもんなあ。
試合前の三沢の憂鬱な表情も理解できる。

でもそれら全てを超えて凄い試合もあった。

>>759 そんな本あるのか？いつ誰が書いた？出版社は教えて？

>>760
アリ戦は引き分けブックは事前に決まってたけどアリも猪木もお互いを
全く信用してなかったのでああいう緊張感が出た。

>>763
アリはともかく、猪木は違うと思うけど。
猪木の場合、いつものように、あわよくばブック破りを狙っていたが
お互いの背中にいるものを考えて結局できなかった。
つまり自分の中で葛藤してたんじゃないの。

>>754
いや普通の「ファン」はそういうもんだと思うぞ。
ただ高橋本でガッカリするヲタというのはどうしようもない気がするが。

ペールワンなんてブクブクに太ったそこらのオッサン、ってかんじで全然強そうじゃなかったし

いまさらながら本を読んだが、今どきのファンで人生観が変わる奴なんているか？
俺がプロレスにスレてるだけかもしれないが、この本で衝撃を受けるくらいの
人って、最近ファンになった人なのかな。

正直子供には読ませたくないな。

なんとなく分かっていたけど、文字にされるとショックが大きかった。

高橋本は、ある意味ほんとで、ある意味嘘だろ。
簡単に言うと、長い事ヤオ連中の仲間だった高橋。
ヤオ連中を裏切る高橋。ヤオのヤオ。結局金銭トラブルで、会社辞めて、
金銭目当てで、仲間とお世話になった人間と会社を売るような奴の言う事を
鵜呑みには出来ないなあ。
喧嘩したって、守る所は守るのが常識人。しかも、元は信用され良い待遇も受けてたんだろ。
すこし、待遇が悪くなった、喧嘩した程度で仲間と会社を売るような奴はね。
プロレスは、ヤオ。でも高橋本もヤオ。普通に考えたらこれが正しいだろ。

>>770
もう一回日本語というものを勉強してからここに来てくれないか

>>771
ぶわははは。おれもそう思った。

コイツのカウントの早さ、マチマチだったね

>773
ヒールが猪木をフォールしているときにはわざと早めにカウント取って、
客をヒートさせるとか説明してました。
そういう演出はどうかと思いますけど。

>>770
じゃあ高田本と荒井本の八百長の記述は？

>>770 悪徳詐欺会社の社員が、勇気を出してその悪を公にしただけにすぎん

>>762タイトル間違えてた。

「プロレス八百長論者撃滅宣言」文芸社

椎麻芳生なる人物が書いてるよ。

ジャクソン対シウバみたいなのゴールデンでやられた日にゃあ
似非ストロングプロレスはもうお手上げだろ。ＷＷＥやハッスル路線しかないと思うよ。
とにかくしょぼいんだよね。

ジャクソン対シウバはゴールデンであんなの見せたから，テレビクレーマーの格好の餌食

てか、ずーっと昔から「世間一般」はみんな「プロレス＝ヤオ」って認識だったんだが．．．

猪木×アリをリアルで見た世代だが、次の日クラスでは
「あれだけつまらない試合だから、あれはヤオじゃないよな」
って意見が大半だった
要するに「普段の試合はヤオ」って子供でも知ってたわけだ

>>780
俺らもそうだった。

その後、ﾋﾞﾃﾞｵが普及してﾌﾟﾛﾚｽﾋﾞﾃﾞｵをｽﾛｰにしたらﾊﾞﾚﾊﾞﾚだった。
猪木VSシン戦なんか最初からｽﾛｰ映像が出て来るんだけど、
シンが凶器で胸突いて、猪木が首抑えてる。
でも、なんだかんだ言っても面白いものは面白い。

>>780
高橋本がでるまでは空気を読んで負けるとか我慢比べ説もかなりあったよ。
特に前者はどっちにしろヤオなんだからケツ決めと一緒と言えなくもないが、
それでガチの試合もあるという幻想を保ってたんでしょう。

こんな本、Ａ級戦犯だ！！！

>>782
そうそう。薄々はわかっていたけどファンも暗黙の了承というか。
関係者が活字で書いた、というのが大きいんだよ。

>>782
高橋本前のプロレス板もそんな感じだったよw
発売後にガラっと空気が変わった。
あの時は面白かったなあ、ログとっておけばよかった。

普段はヤオでもタイトルマッチはガチと思ってる奴が結構いた。

>>785あの時は面白かったなあ、ログとっておけばよかった。

取り合えず↓を読め。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/wres/1007195811/
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/wres/1007337238/
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/wres/1007555217/l50
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/wres/1007655305/

>>784
俺は逆。
タイトルマッチとかは興行のためにケツ決めだと思ってたけど
若手の試合はガチもあるのかと考えてた・・・

本が出てから
俺は昔から分かってたってやつが増えたよなw

>>787
俺は道場ではガチやってるはずだと思ってた

>>788
言えてる。
ﾌﾟﾛﾚｽﾌｧﾝは昔から肩身狭かった。
半信半疑だけど「信じたい」と思ってた。

>>789
道場ではガチなんじゃないの？？？
演技しても仕方ないじゃない？？？

>>790
今は道場ではハイスパートしかしてないってな

昔は道場ではきちんとシュートの練習をした上で
ハイスパートの練習をしていたが、
今はいきなりハイスパートの練習をしていると
批判してたんでしょ。＞高橋
昔は日本人VS外人が基本だったが、今は日本人対決が
基本になってることも原因の一つだとか。

>>791
そうなんかー。がっかり。
小鉄はプロレス学校もうやってないのかなあ。
道場破りなんか来たらどうするんだろね。

長州が現場監督の時道場見てたのは馳、健介、飯塚あたりか

>>790
791-792に書いてあるようなこと
K-1、総合に対して「あんなのは道場でやっている」的発言をそりゃそうだろう
と思っていた

ｼﾞｬﾌﾞ ﾊｲｽﾊﾟｯﾄ ｹｯﾌｪｲ

>>790
道場では主に劇団四季から講師を招いて発声法の練習をしている
ゴォラー！ヴァー！デェェェェェーイ！ホォォォォォー！

>>794
馳＝アマレスの技術はあるけど関節決める技術は無さそう
健介＝関節の技術とかそこそこあるけどカシンにスパーで極められて
逆キレしたという説アリ。
飯塚＝関節の技術はあるが、レスリングの技術は高校生程度と長州に
言われてた・・・

藤原辺りが新日に残留して新人のコーチやってくれてたらなぁ・・・・

>>798
藤原がコーチなら良いね。
でも、楽に金を稼げる方法知ってしまったからなあ、残念。

猪木はプロレス捨てようとしている。

かつてプロレスに共にコンプレックス持っていた猪木と前田。
しかし前田がプロレスという言葉から逃げよう逃げようとしていたのと逆に
猪木はプロレスのステータスを上げようと必死になってきた。

その猪木がプロレスを捨て始めた。かつての前田と同じ道を歩みはじめた。
プロレスがいよいよ末期だと悟ったんだろうね。

何でもかんでもヤオと考えるようになりますた。
競馬、プロ野球、・・・

>>801
競馬・プロ野球は基本的にはｶﾞﾁﾝｺだけどたまに馬主とかの
事情で勝ち負けが事前に決まってるんだったっけ？

>>788
薄々感じていたことが、目の前に突きつけられたって感じかな？

ちなみにかつては、一族・バイト先の経営者・そこの先輩など相手構わずに
「プロレスは真剣勝負だ」と言い張ってたよ。
相手の反応というと、「まぁまぁ」と笑っていなすのが多かった。

プロスポーツでヤオが一切存在しないのなんてのは無いんじゃないの。
相撲がヤオ混じりなのは暴露されてるし、ヤオがやりにくそうな
サッカーでも、たまにヤオがバレるくらいだし。
ヤオが占めるパーセンテージは競技によって違うだろうけど。

>>802
そう考えてしまうんだよこれが・・・・

>804
野球だと、読売がきわどい首位争いをしているとき、某新聞のチームが
読売と競っているチームに負けだすとか。
星野が阪神に勝たせようとど真ん中に投げてるのに、相手が硬くなって打てずに、
その年は巨人が阪神を制して優勝なんて話もあったような。

パチンコはウチ子だらけ、ネット掲示板は仕事でカキコしてると
こう思うようになりますた。

>807
裏モノの本の読者ですか？

ああいう雑誌は定期的に編集を入れ替えた方がいいんだなぁと思います。
ここ数年買わなくなったよ。

投手の引退試合のヤオ三振

安田VSレバンナはヤオ？
前田VSカレリンはヤオ？
高田VS田村はヤオ？

ガチ
ヤオ
ガチ

野球には「黒い霧」事件なんてのもありましたからね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E3%81%84%E9%9C%A7%E4%BA%8B%E4%BB%B6

プロスポーツにヤオがあることは認めるが、ヤオしかないのがプロレス

>>810
前田VSカレリンはエキシビジョン

>>812
で、黒い霧事件は球界を揺るがす事件になり、関わった選手は永久追放になりました。

一方プロレス界は・・・

ショー＝ケツ決め＝ヤオ
こういう短絡思考する人間は、プロレスを楽しめないんだよな。

馬場さん自身が現役当時から
「プロレスはプロのレスリングじゃない、ショーだ」と発言してる。
しかし、実力の無いレスラーだと、そのケツに持っていくまでの試合過程が不自然で
いかにもヤオっぽくなるんだよな。
本来、ケツや今後の流れが決まっている上で、
どのようにして、見るものを納得させる攻防ができるか。
相手の見せ場、自分の見せ場を作り、最後にケツ決め通りに決着する。

つまりは、元々その相手に勝つ、または拮抗する力が無いと、ブックそのものが成立たない。
名勝負と呼ばれるものは、ワザを受ける側、出す側お互いの上限が高いんだよ。
プロレスを見る楽しみってのは、その普通の人間離れした体力と技の攻防、
それを昇華した試合を期待して見る訳だ。

今の親日あたりだと、それが出来る選手が少ないから、
ヤオ的な部分がクローズアップされちゃって独り歩きしちゃうんだよなぁ。

結論：俺は賢い

>>816
個人的は今の日本のプロレスは相手の協力がないと成立しない技が多すぎて
観てて興醒めする。昔は技の数は少ない分きちんと流れを作れていた。
今は流れを切断するような唐突な技の使い方が多すぎ。

>>818
フランケンシュタイナーをはじめて見た時、あれっ､ちょっとおかしいぞ、
と思ったなぁ

俺が答えてやるよ
http://blog.livedoor.jp/stanley/

>>819
足で頭部を挟んで横に回転して投げるのはともかく、縦回転ってのは無理だと思った。

ウラカンラナが丸め込み技だったのに、フランケンシュタイナーと
名前がついたとたんに痛め技になるのは納得いかなかったけど
プロレスを疑いたくなかったんで目をつぶって我慢した。

>>818
昔は下手に技をよけると怪我するから受けるっていってたな
でもシャイニング何とかは自分からひざ立ててる

>>822
技をかけるスピードが全然違うだろ

ウラカンラナとフランケンシュタイナーは
全然違う技ですよ？

>>824-825
俺もそうやって自分を納得させて「フランケンシュタイナーは凄い技なんだ」
という設定を信じ込むようにして見てた。でもやっぱり冷静に見れば同じ技だよ。

自分の力量が無いのに、
最初からそういうワザでしたっのも増えてる。

○パイルドライバーで相手を高く抱え上げられず、頭がすっぽ抜けて、パワーボム
○手のフックが弱くて、最後までホールド出来ずに「投げ棄てジャーマン」
○バックドロップを決める筋力が無く、ブリッジが下手なんで「垂直落下式」だと言い張る。
○ブレーンバスター（以下上同ｗ）

ワザを発展させるのは構わないが、元々の形がしっかり出来ないのに
威力がデカイからとか言い訳してちゃいかんだろう。

自力と基礎の無い受け身の下手なレスラーばかりじゃ、ブッカーもそりゃ苦労するってば(^_^;)
本来チャンッピオンベルト及びその選手権試合っていうのは、
そういった諸々がちゃんとこなせるレスラー同士で、現在の格はどっちが上か？
それを見て楽しむものだったのにな、、どこかの台風の時の試合なんてもう、、、

俺は釣り天井でわきの下や肩たたいたら、仕掛ける相手に
手を渡すのは、子供の頃から納得いかなかったな。

相手がコーナーポストに上ったら、協力して体勢を変えることがある。
最初からボディスラムの投げ位置考えろよ。

エルボースマッシュで胸に当ててるのに顔のけぞるなよ。
エルボースマッシュで胸に当ててるのに顔のけぞるなよ。
（ふかわりょう風）

漠然とした疑問だけど、ケツ決めなんて事が実際に有るんなら
意図的に無敗のスターレスラーなんか作れちゃうんじゃない？
勝敗を事前に決められるなら猪木並みのスターがもっと居ても良い
感じがするけど。
ケツ決めが前提ならスター不在なんて起こらないんじゃないかな？

>>831
＞無敗のスターレスラー

ｺﾞｰﾙﾄﾞﾊﾞｰｸﾞですな。
でもプロレスって選手の生の感情が感じられないと日本じゃ人気は出ないでしょ、
台本読むだけじゃなくてアドリブや天性の華は必要ではないかと。

無敗のレスラーは無理でしょ。
演じる裸役者もやっかみだのプライドだの色々あるわけで。

長髪だった頃のスタイナー弟のフランケンシュタイナーだけが本物。
あれはちゃんと頭から落としてた。他は名前の違うウラカン・ラナ。

天龍のグーパンチの写真をのせるな！

うそっぽい技
１位　田上のど輪落とし　257票
　★あんな細い腕で持ち上がるわけがない（29男性・埼玉県）★相手とのタイミングがあわないときがあるわよ(28主婦・愛知県）

>>828
デビル雅美なんかはその点うまいよ。
不自然さをほとんど感じさせず肩の辺りから腕を取っていく。

プロレスは全てガチだ！
全員が事前談合しているだけだ。
談合のない業界なんてない。

>>831
無敗のレスラーを作る事は可能でしょ
現在だって小川や三沢に負け台本なんて滅多に回って来ないじゃん

なぜ猪木のようなスターがシンニチに現れなかったのか？
長州が台本書いてた時にスター持ち回り制にしたのが大きい
スターを作るには、その10倍の負け役が必要
長州にはそれが出来なかった　人がいいと言うか

格闘技団体はドーム興業やめれば良いのに。

あれがあるから無理してるように感じる。
各団体、４年に１回くらいでいいよ。
最初の頃はドームへ行ったけど、スクリーン見てるのがバカらしくなった。
一階席でリング見上げて首痛くなるしなあ。

>>831
意図的に無敗のレスラーは作れるが、それが必ずしもスターになるとは限らない。
永田がIWGP防衛10連覇したのは、離脱した橋本が連続防衛記録を持ってたから
それを打ち消すためにやったと言われてる。
しかし10回連続で防衛し続けても、客を引きつけるまでには至らなかった。
勝てば客が納得してくれるほど甘くない。客を納得させられるだけのものを
持ってる奴が勝てる。

Uインターとやった頃の永田さんはすごかったな
くろさわとすごい出世争いをするんだろうな、と思ってた

永田がダメだったのは総格でミソつけたからでしょ。

正直、永田って中途半端。

永田は若い頃ジャンボ鶴田に似てると言われてた。
ニヤけてたからかな。
どっかでプロレスを冷めた目で見てたのかな。
反射神経が鈍そうだからかな。

>>845 永田は最高のお笑いタレント、もっと総合に出てほしい

>>831
例え芝居でも、普通はみんな良い役（勝ち役、スター）になりたいわけ。
そういう全員の欲望を抑えて一人だけが良いとこどりをするのが無敗のスターレスラー
なんだけど、そういうことできるのは全権握ってる人だけ。
猪木はオーナー権レスラーだったからそれができた。

合議制では皆の欲望をそれなりに通さないといけないから一人だけ飛びぬけた
存在を作るのは難しい。

>>846
永田さんでも出つづければいつか勝てるのか、それとも勝てないのか
だんだん相手のレベルを下げながらやって欲しいな、
永田さん対ヒョードル○
　　　　対ミルコ○
　　　　対ヒーリング？
　　　　対吉田？
　　　　対３９？
　　　　・
　　　　・
　　　　・
　　　　対大山×

>>839
長州に関しては90年代前半は上手く新日の舵取りしてたと思うけど、引退後に
現場監督の地位を退かず自分の息の掛かった選手を露骨にプッシュし始めたのが
ダメだと思う。
>>842
永田はアメリカで何か勘違いして帰国したような気がする・・・
>>843
>>841が言うように連勝記録とかセッティングしてもらったのにそこで
ブレイクできなかったのが一番ダメでしょ。

　　　　　　∧＿∧　 　 　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ノ⊃　　　 （　>>1　） 　 糞スレは・・
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　 　　　 （__（_＿_）

　　　　　　　　　∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　　　　 （　　´∀）　（´∀｀　）
　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　>>1 .） 　　 立てんな・・・
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
　　　　　 　　〈＿_）＿_）　 （__（_＿_）

　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　 　（　´∀｀）　　（´∀｀　）　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 　（　　　　）　　（　>>1　）　　と思ったら良スレでした　　
　　　　　　　　　　 　｜ ｜　|　　　 |　|　　| 　　　　　
　　　　　　　　　　 　（＿_）＿）　　（__（_＿_）　　　

定期あげw残念

今はプロレス観ても、タネのばれた、手品観てるみたい

「陽気な裸のギャングたち」で「小林邦昭は、新幹線で移動中１分の停車中にソバを店先で３杯食って、車内に２杯持って来た」って、いくらなんでもそれはないだろう。

悲しいかな、プロレス＝ケツ決めは常識なんだろう？
でも、疑問に思うんだが、以前WCWタッグ挑戦をかけたシリーズがあったよな？
どのタッグチームが優勝したか失念したが、結局WCWの首脳陣の政変などで、
挑戦が流れ、うやむやのまま終わってしまった。
でも、ケツ決めがあるなら、とりあえず試合は実現できるのと違うのか？
仮にも、業務提携先の新日で、１シリーズの核になってたテーマなんだから、
首脳陣が変わったって、とりあえず挑戦は受けるべきだろう。
挑戦は受けるが、ベルトはWCW側が防衛するよ、で話は簡単に済むんでないの？

>>839
猪木の借金返すためにドーム興行打たないかん
という足かせがあったのもあるんだろうね
複数エース制を引いたのは

でも白星の数と黒星の数は必ず同じなんだから
橋本をプッシュしてる期間は武藤と蝶野を落とさないとダメ
と言うジレンマが発生して絶対的なエースは作れなかった

>>853
東京・大阪間に食堂車のメニュー全部食べた伝説があるからもしかしたら・・・

>>853
「１分」の方が誇張かもしれん。
本当は数分停車してたのかも。

昔、世間ではプロレスなんて八百長だよと言われながらも、プオタは、かたくなに
プロレスを擁護し、自らに言いきかせ（自己暗示？）てでもガチを信じて入場料
を払い、グッズを買い、プロレスに貢献し続けた。そのかけがえのないファンをどんどん
失っていったプロレスは、とうとう悲しい存在になったな。

>>858
嘘も100万回つけば真実になると思うが、
肝心のプロレスが嘘をつくことを今更ながら放棄しやがったからな。
態度のブレたプロレスも、嘘を信じ通せなかったファンも両方悪い。

>>855
リアルタイムで見てる時は「橋本プッシュって違うな〜」と
思ってました…
武藤・蝶野は負けブックでも光れるが（武藤なんかは勝者より輝く事も多し）
橋本は…ちょっとね
連勝記録とかキックとか体格とか「擬似格闘技的」な面でしか光れなかった
それが、橋本ー小川戦での橋本潰しブックにつながっちゃったのかな〜

>>854
永田−健介組だったか。
でも当時のＷＣＷは完全にストーリー主導だったから、提携団体とはいえストーリーラインの
外にいるレスラーを挑戦させるわけにはいかなかったんじゃないかな。
逆に日本で試合をするにしても、週に１〜２回ＴＶ撮りをするレスラーを日本に遠征させるのは
無理だったんだろう。

>>858>>859
ガチかどうかだけがプロレスの全てじゃないでしょ
俺は小学生の頃はケツキメなしの全ガチと思ってた
中学生で周りに指摘されても無視（アメプロとルチャはヤオとか言ってた）
高校生で自分も気付く（プエルトリコ遠征時の武藤のビデオとかＷＣＷの
ビデオみたせいで、アメプロ＝日本のプロレスと気付く）
大学生の時は全ヤオの格闘演劇として楽しむ…に至る
ＮＷＯが出てきた時アレルギーを示したファンとかがマズかったと思う
あれ面白かったじゃんコントっぽくて
プロレスなのに「四天王プロレス的な擬似スポーツ路線」を好んでた
連中が最悪だった　今や、そいつらは格プロに流れてるんじゃない

新日ヲタ必死だな
必死にならざるを得ないか

２０年前のＴＶ東京「世界のプロレス」でさすがに目を覚ました人も多いだろう。
日本のプロレス関係者（特に馬場あたり）はあれを日本の視聴者に見せたくなかったそうだが。

>>864
全然。
ウォリアーズすげーつえー、日本のレスラー殺されるー
とマジで思ってた。

>>862
>>プロレスなのに「四天王プロレス的な擬似スポーツ路線」を好んでた
>>連中が最悪だった　今や、そいつらは格プロに流れてるんじゃない

この部分ちょっと違うんじゃないかな

「擬似スポーツ路線」ってどう見てもUWFだろ。

プロレスが好きなのか純粋な格闘技が好きなのかだな。
オレは前者だ。

俺は最初からヤオとかガチとか気にしたことなかったなあ…
ただタイガーマスクより猪木が好きだったから
内心、ガチだと思ってたようなところもあったのかなあ？

本来なら中学生で気付くはずのプロレスの仕組みを
なかなか受け入れられなかったのは四天王プロレス
あってこそだった
あの「擬似スポーツ性」は凄かった…　格闘技では無い
にせよ、あの４人は何らかの競技の勝敗を競いあってる
ものとばかり思ってた…　実際は４人による「演劇」（素晴らしい）だったけど

>>866
プロレス観てるのに、なぜかスポーツ指向だった彼らは
何処へ行ったのだろう…？

>>870
オレの友人
・ＰＲＩＤＥ（４人）
・見なくなった（２人）
・プロレスに戻った（１人）

俺は地方の純なプロレスファンだったので
リアルに仕組みを知ったのは９７年頃のタダシ・タナカの本だったな
ワーク、ジョブ、セル、コール、ハイスポット、ブレイド…
特にコールが衝撃的だった「だから、大技の前にはヘッドロックが
あるのか…」と

うすうす感じてたのが本格的に裏側バラされたなと言うか…
今思えば、それで良かったんだろうな
あいまいなままよりはさ

>>870
指摘しているスポーツ嗜好のファンは、プロレスの格闘色を好むスポーツ性じゃなくて、
「遺恨」「怨念」とかを排除した明るいスポーツ性の嗜好じゃないかな？
だから今は普通に純プロを楽しく見ていると思うぞ。

北野誠氏が西村の吐血はガチだと話してしました。

鋭角には技が入らないってのがプロレスの技のほとんどだろうね。顔に入れても
腫れないし。ただ、前テレビでなんだけど、馬場さんの頭へのチョップの「ズン！」
って音が入ってたんだよね（相手は三沢）。ビデオで何回も見てたから間違いない。
ぼぉーっと見てたら分からないくらいの音だったからかえってリアルだった。すごく
いたそうな音だったよ。それはタッグ戦の割りに重要度が高い試合だったせいかも
しれないけど、「あのチョップってマジに入れるんだあ」って思ったよ。ちなみに
その試合での馬場さんの１６文はいつもよりスピードがあり足が高く上がってました（笑）。

結局100％ヤヲなの？ブック破りじゃないガチも少しはあるん？

たとえ勝敗が決まってなかったとしても果たしてそれがガチと言えるかどうか。
基本的に勝敗を争えるようなもんじゃないだろ。
流れの中で片方が空気を読んで負けたとしてもそれはアドリブ。

　＞８７６
　ブックの存在については分からないけど、テレビで放映される試合に限っては
録画してあとでスローで見ればどの程度技を本当に入れてるかどうかが分かる。
個人的に思うに、やっぱり重要度が高い試合ではかなり鋭角に入れてるとは思う。
あと、マットの硬さってのがどの程度のものか知りたい。アマレスのマットなら
乗ったことあるから分かるんだけどねえ。

名古屋で子供達がリングで遊ぶ
企画が新日であったんですが
インタビューである子供が
｢リングは、フカフカですごく
柔らかかった〜｣と言ってました。
リングは試合前のもので試合もそのリングで
行われたと思います。

>>875 馬場さんは晩年はコミカルキャラクター
>>878 相手との事前打ち合わせで、許容範囲を決めるでしょう

金本にマスク剥がされたサムライがブチ切れして
腕ひしぎ逆十字で勝った試合はガチですか？

>>878
アルティメットクラッシュの時ケロが
『今日はVTなのでいつもよりマットを硬くしています。』
と言ってたから、普段は柔らかいと思われ。

旧全日のリングで女子アナかなんかがトランポリンみたいって言ってた。
初期パンクラスのマットは格闘技とプロレスの中間ぐらいの硬さ。
今は格闘技と同じ。

>>883
その格闘技のマットはどの位硬いの？
体育のマット位か、柔道の畳くらいか、格闘技系の試合でも投げで決まる事は
まずないので、結構柔らかいのか？

格闘技用っていうのはボクシングのリングとほぼ同じだと思ってたんだが
敷いてるウレタンとかが違うのかも。

>>884
投げで試合が決まるのはたまにあるよ。
桜庭vsシウバの2回目とか、ジャクソンvsアローナとか。
ジョシュもプロレスのマットなら脱臼しなかったはず。

謙悟ＶＳドス・カラス・ＪＲも投げで決まったな。あれは見事な試合だった。

チリマ

>>876 ほとんどのプロレス技はヤオでなけりゃ成立しない。すなわちプロレス
　というもの自体がヤオ前提。ガチなら別競技

修斗とパンクラスのそれぞれの創始者が・・・

初代タイガーマスク佐山聡が、元パンクラスの船木誠勝との合同トレーニングで新技を開発。
来年公開予定の映画「真説・タイガーマスク」（那須博之監督、哀川翔主演）公開に合わせて、
リング上で披露するプランを１５日、明かした。
若手時代の格闘技戦からスターダムにのし上がるタイガーの姿を、
ヒクソンとも対戦経験がある船木が、佐山の指導を受けて再現していく。
５代目が実現するのであれば、一夜限りの“祭り”の場がふさわしい。
佐山は「船木も体の状態がいい。マスク姿が似合う」と太鼓判。
夢タッグ結成の可能性を笑顔で表した。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/column/200411/at00003085.html

高橋、門茂男読んだらプロレス観変わるよね。門氏の真実シリーズは
面白かった。

>>890
船木ってプロレスに復帰するの？
それとも映画の話題作りのために一回だけリングに上がるの？
一回だけなら5代目とか言わないで欲しい・・・

>>891
ただ、高橋本と門本では、ベクトルが全く正反対。

　マットの硬さがあれこれ言われているが、チュウトハンパにやわらかいなら
それはそれで首の強さや受け身が上手じゃないとものすごくアブナイだろうね。
例えば頭からマットに落ちたとする。やわらかいと頭をマットがロックすると
思うんよ。硬いとバウンドする。

高橋本3冊とも読みました。
でもね・・・・高橋本は本当にﾌﾟﾛﾚｽ業界にとって悪なんでしょうか？
それよりもﾌﾟﾛﾚｽﾗｰが総合・K-1の試合（実力査定の場）でｺﾛｺﾛ負けてるという事実が悪なのではないかと思います。

最近「総合には興味ない」とか「プロレスだけやってればいい」というﾆｭｱﾝｽの発言をするﾚｽﾗｰがいますが、彼らは
ﾌｧﾝが何を求めてるのか全く理解していないのではないでしょうか？
高山は脳梗塞という代償を払いましたが、ドン・ﾌﾗｲやｻｯﾌﾟに凄絶に「負ける」ことによって、ﾌﾟﾛﾚｽﾗｰの身体能力・精神力の
凄さを世間に証明しました。（確か年収1億円強）

総合で勝っても負けても「凄い!!こんなこと普通の人間にはできないよ」と客に思わせるようなﾚｽﾗｰがたくさん登場するなら
ﾌﾞｯｸでもｱﾝｸﾞﾙでも八百長でもﾌﾟﾛﾚｽに興味持って見続けると思うんです。

だから今後は総合・k-1のﾘﾝｸﾞで強さ・凄さを証明できないﾌﾟﾛﾚｽﾗｰは確実に客に支持されなくなるでしょう。

「高橋本には迷惑してる」みたいな発言をして、臭いﾓﾉに蓋をするだけで何もしない・できないﾌﾟﾛﾚｽﾗｰが多すぎます。
U-30・・・G1で2連覇・・・IWGP10回防衛・・・・そもそもﾌﾟﾛﾚｽに記録なんて必要なのか？客にｲﾝﾊﾟｸﾄ与えられないから記録
に頼ってるだけだろ？所詮ﾌﾞｯｸでしょ？それも会社の言いなりになってるから、自分に都合の良い役割を与えてもらってるだけだ。

ﾌﾟﾛﾚｽﾌｧﾝは金融業みたいなもんで、ﾌﾟﾛﾚｽﾗｰの強さ・凄みを担保にして、ﾌﾞｯｸやｱﾝｸﾞﾙを容認してきたのだと思います。
担保に価値が無いと判れば、ﾌﾞｯｸ・ｱﾝｸﾞﾙは八百長（＝不良債権）扱いになるでしょ？
最強幻想というﾊﾞﾌﾞﾙは高橋本が出なくてもいつかは弾けていたような気がします。

>>895
武藤同

ケツがわからなければ、ケツ決めもガチも関係無い

筋書きのあるドラマということで

その筋書きと、役者がショボすぎるのが問題なんだよな・・・

>>895
>最近「総合には興味ない」とか「プロレスだけやってればいい」というﾆｭｱﾝｽの発言をするﾚｽﾗｰがいますが、彼らは
ﾌｧﾝが何を求めてるのか全く理解していないのではないでしょうか？
それはそれぞれのレスラーが背負っているバックボーンによると思う
大まかに言うと、全日系の選手ならプロレスだけやってりゃいい、
しかし新日系の選手にはあなたの言うようにプロレスラーの強さ・凄みを証明する「義務」があると思う

>>900
しかし現実問題としてプロレスラーはキャリアが長くなるほど相手の攻撃を
無意識に「受けて」しまう癖が身体に染み込んでるから初期の打撃の技術が
さほど発達してなかった総合ならともかく今の打撃も寝技も全部出来ないと
勝てない総合ではプロレスラーが勝つのは相当難しいと思う。
むしろアマレス･柔道などの選手をスカウトしてプロレスの練習はさせずに
総合向けの練習をさせてPRIDEなどに出した方がずっと勝てる確立は
大きくなるのでは？
中邑なんかはプロレスさせるべきじゃないですよ・・・

昔と違って総合は柔道みたいな普通の競技になってる
それ一本でやってるやつには勝てないよな

とはいえ総合でも日本人のトップは大体プロレスラーだろう

それとやったもんしかわからんが、外人には勝てん
同じくらいの体格でも、体のつくりが違うもん

＞無意識に「受けて」しまう癖が身体に染み込んでるから初期の打撃の技術が
プロレスは技を受けるからガチでも耐久力があると思われてたんだよな。

＞むしろアマレス･柔道などの選手をスカウトしてプロレスの練習はさせずに
＞総合向けの練習をさせてPRIDEなどに出した方がずっと勝てる確立は
＞大きくなるのでは？
普段受けてるから耐久力が凄い、長い試合してるからスタミナが凄いみたいな
プロレスとリンクした強さじゃないと意味ないな。

>>901-903
言ってる事は十分分かります、別に勝てなんて無茶な事ｗは言いません、
プロレスラーの強さ・凄みをみせてほしいんです

桜庭じゃダメなの？

桜庭プロレスやってねーからな。
あんまりプロレスラーとして感情移入できないって人は多いだろうな。

>>904
＞無意識に「受けて」しまう癖が身体に染み込んでるから初期の打撃の技術が
　プロレスは技を受けるからガチでも耐久力があると思われてたんだよな。

ボクシングなどの打撃競技の場合一番効くパンチは「相手が見えない角度･予期しない
タイミングで入る」パンチです。プロレスにおける「受け」とはこれと正反対の
「自分が何をされてるのか理解できてる・タイミングが判る」攻撃が前提になってるわけで。
実際プロレスラーの身体の頑丈さはかなり凄いものですが、頭部への
打撃などは綺麗に入ったらこの前の曙の試合のように体重差があんなにあっても
多分それでオシマイになってしまうわけで・・・

>>897 結末知らなくても、つまらん芝居はつまらん

>>904　プロレスやればやるほど弱くなるということで

>>897
>>ケツがわからなければ、ケツ決めもガチも関係無い

試合結果が「片方が脱臼した為に開始1分でギブアップ」だった時
ガチ　→　事故だからしょうがない
ケツ決め　→　ケツ決めてんのに、このオチかよ！台本書いた奴呼んで来い！
という違いがある
ケツ決めしてる以上はガチよりもドラマチックな結末を用意しなければ客は納得しない
社長が「我々は殺し合いをしてるんじゃないんだ！（ケツ決めしてんのに）」とか吠えるのは論外だな

>>910
>ケツ決めしてる以上はガチよりもドラマチックな結末を用意しなければ客は納得しない
>社長が「我々は殺し合いをしてるんじゃないんだ！（ケツ決めしてんのに）」とか吠えるのは論外だな

全く同感です。これこそ完全に客を舐めきった言葉ではないでしょうか。
最近「ﾌﾟﾛﾚｽだからこれでいいんだ」という感じの発言を一部のﾌｧﾝが良く使ってますが・・・・
そんな解釈をしてくれるのは、少数派で大変ﾏﾆｱｯｸな人達だけなんではないでしょうか？
一部のﾌｧﾝの心優しい言葉だけをﾌﾟﾛﾚｽ業界人達は真に受けてるんでしょうか？
熱狂的なﾌﾟﾛﾚｽ信者を批判する気は全く無いし、もしかすると自分もそうかもしれません。

「ﾌﾟﾛﾚｽ村に住んでいるんだから、よそ者と交わるのは危険だ」という感覚では、ﾌﾟﾛﾚｽ自体が
近い将来滅びるでしょう。

武藤社長が「お客さんはﾌﾟﾛﾚｽを見たがってる」とか「皆ﾌﾟﾛﾚｽが好き」とか「総合はすたれていく」
みたいな発言をしてますが、ピントがづれてるような気がします。
というより、武藤自身がそういう風に思い込もうとしてるだけなんじゃないのかな？

もともと社会性が低い特殊なジャンル（決して大きくないマーケット）であるプロレスが、暴露本で
内部告発されるのと同時に、普通の人にも判りやすい総合やK-1が人気出ちゃって客が取られてる。
実力で客を奪い返す努力もせずに、経営者もﾚｽﾗｰはいままでどおりで何も変化ﾅｼ・・・
相変わらず軍団抗争やへんなタイトル（U-30ってなんだ？）作って無理やりﾀｲﾄﾙﾏｯﾁやってる。
G1で2連覇なんてなんか価値あるのか？
毎年会社にﾌﾟｯｼｭされてるヤツが持ち回りで優勝するだけだろ？
ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｶｰﾆﾊﾞﾙ？武藤以外でｒﾒｼﾞｬｰﾀｲﾄﾙとったことあるヤツいるのか？

あんまり客をなめてんじゃねぇぞ！！　書いてたら腹立ってきた!!　!　

引抜とか経営難とか代表の団体離脱とか借金問題とかはｶﾞﾁﾝｺで、ﾌﾞｯｸで作ってる試合内容より
よっぽど面白いのはどういうわけだ？
もうプロレス見るのやめたっ・・・・と言いつつまた見てるんだろうな・・・

世間的にミスター高橋の本って
どのくらい知名度あるのかなぁ
世間のほとんどの人にとっては
当たり前の事が買いてある本ですからねぇ

正直、あの本の表紙の絵とか、
文体とかジメ〜っとした雰囲気で、なにか
聞いてはいけないことを聞いてしまった雰囲気を味わったね。
かの六田登「ノストラダムス」の大予言みたいな感じで、、

しかし、高橋本では、公知の事実が多かったね。
ブッカーの存在や、ケーフィーなんてなんらかの本で
すでにかかれてたもんなぁ。。
新日の株主総会や契約更新の集合が、ブックの説明会
なんて、みんな知ってたもんなぁ。。
話題になったのは、Ｍ高橋がかもしだした雰囲気ですよ。雰囲気。うん

ただ不思議に思ったのは、80年代のエピソード(例えばボックの演出など)の所で、全く新間のことに触れていないこと。
あの本だと、そういった演出事項は猪木と高橋が話し合って決めた事になってるが、当時の新日を考えたら新間抜きで決定できるわけがない。
意図的に無視したのか?

>913
「アントニオ猪木最後の真実」など、昔出た他の暴露本に殆どは載ってた内容だったもんね。

力道山時代から見てた連中にとっちゃプロレス＝八百長は周知の事実だったわけだしな

>>914
はっきり言えば新間について書いたら彼からの突込みを受けるからそれを
嫌がったのでは？
新間も言ってるように高橋は新日のビッグマッチには余り関係してなかったらしいが
世間で有名な猪木の試合には自分が絡んでると主張しないと
本が売れないと考えたんでしょう。アリ戦がガチとか高橋が言うのは
彼がこの試合に関わってなかったからでは？

>917
なるほど、それはあるかな。
レスサンクス。

>>916
北野武なんかダラ・シンなんかの頃から見てた口だが
TPGの時に長州が控え室ではサイン求めてきて、リング上では怒ってつっかかって来たのを
「なんだあいつ、オイラのファンだとか言ってたのに・・・」
と全然プロレスの仕組みを理解していない様子だったけどな。

メガネスーパーの田中社長も世代的に力道山のころから見ていた口だが
SWS作るまで「プロレスはガチ」と思ってたわけだし。

>>919
南原とかもな、ちょっとｲﾀｲよな

>>920
南原は>>916の言う「力道山時代から見てた連中」に該当しない。
世代的に。

俺のばーちゃん（８０台）なんかりき力道ｖｓデスト見てた口だが
勿論今でもプロレスは真剣勝負と信じて疑う気配も無いけど。

>>919
武がしらないはずないじゃん。それは面白おかしくいってるんだよ（ｗ。
多分こんな感じだったはずだよ
「『たけし、この野郎』っていってる長州なんて裏じゃあ『すいません、武さん』って」

力道山時代のほうがガチだと思ってたやつ多いんじゃない？

>>922
その割りに武はプロレス馬鹿にしてるし、その馬鹿にする内容が
普通の「プロレス八百長論者」と何も変わるところがないよ。

「ボクシングは真剣勝負。それに対してプロレスはなあなあの馴れ合い。
あんなもの好きなのはなあなあ人間だけ。」
とか。

終戦直後チョソが米人を叩いてるのに大騒ぎ。
当時の民度の低さがうかがいしれるな。
力道研究家とかいるけどどー思ってんだろ。

>>924
たけしがプロレスの「ショー」としての面白さが理解できないのが意外。
あれだけ感性の鋭い人なのに凡百の八百長論者程度の受け止め方しか
できないってのはちょっと情け無いよね・・・
>>925
まあこういう事言ってるキミも後世の人間から見たら「馬鹿じゃねえの？」と
思われる行動してる訳で。その辺きちんと認識しといた方が
後で自分の書き込み見て後悔しないと思うよ。

新聞やスポーツニュースからプロレスが消えた経緯を知っている人たちは「プロレスは八百長」
と判ってるんだろうけど、そうでない人にとってはやはりプロレスはガチだと思われてたのかも。

>>926
たけしは昔からのボクヲタでボクシングジムに通ってたこともあるぐらい。
ガチンコにこだわるボクヲタにとってはプロレスはやっぱり馴れ合いに見えるんだろうな。

たけしはwwe見てるって言ってた
あそこまで徹底的にやればすきなのかもな

>>919
>「なんだあいつ、オイラのファンだとか言ってたのに・・・」
>と全然プロレスの仕組みを理解していない様子だったけどな。

そうか？　それじゃ「まんま」じゃないか。
仕組みを理解し、また大衆も理解しているだろうという前提での
ギャグだろう。

>>930
じゃ何故>>924みたいになるの？

>>929
しかし今のwweのドラマ性なんかは昭和の新日のそれに酷似してる
訳で。単にたけしが日本のプロレスに偏見持ってたから面白さに
気づかなかったんじゃないの？

歳取って色々な経験をした後に物の見方が変わるのはよくあることだ。

＞931
好意的に解釈すれば、

対戦するレスラー間の関係だけじゃなくて
レスラー対観客の関係も、暗黙の了解という名の
馴れ合い関係で成り立ってる。

と言いたかったんじゃないの。単なるボクシングとの比較じゃなくて
観客論にまで言及してるから、あながち外れてもないと思う。

>>932
「馴れ合い芝居なのにボクシングみたいな真剣勝負に見せかけてる」
のが許せないってんじゃないの？日本のプロレスが。

>>935
それこそプロレス八百長論者と同レベルの認識ではないかと。

プロレスの仕組みを理解した上で
キングオブスポーツを名乗っているくらいだから裏では真摯にトレーニングしているのだろう
と思っていたら、そうでもなかった
で、「プロレスに騙された」とか言って格ヲタになっちゃうタイプだね

たけしは若い頃からボクオタだよ
プロレスに騙されたというより、最初から興味無かったっぽい

何せ桜庭との対談中に、「ある日プロレスがインチキだって分かった。」なんて言うような人間だし…

プロレスはボクシングに足向けて寝れないトコあるから
四角いリングにロープ・ダウンカウント・階級制・タイトルマッチ
・チャンピオンベルト…
こういったボクシングの様式をギミックとして流用したからね〜

ボクオタのたけしとしては腹立つんじゃない？
個人的にはボクシングはクリンチが萎える

ボクシングにもヤオはあるけどな。
プリモ・カルネラがヤオで作られたのは有名だし。
ヤオの占めるパーセンテージは全然違うかもしれんが。

と言うか前提からして違う

ヤオの比率はどうなんでしょう。
ボクシング:１０%
プライド:２５%
Ｋ-１:２５%
相撲:８０%
プロレス:１００%
こんな感じですかね。

ボクシング　→　ガチ前提（ヤオ含む）
プロレス　　→　格闘演劇

そもそもプロレスは競技ではないし　何らかの勝敗を競ってるわけではない
ケツ（試合結果）が最初から決まってるプロレスにおいてはヤオはありえない

>>944
そういう論法はよく聞くけど、「八百長」という言葉の正確な定義はおいといて、
世間一般の認識では「プロレス」＝「本気で戦っていない」＝「八百長」
定義をこねくりまわしてプロレスは八百長じゃない！って言ってみても
仕方がないってことですよ。

外出かもしれませんが、長州復帰の、対橋本戦、ドラゴンストップの試合もアングル？

>>945
944はボクシングにもヤオはあるって意見に対し
ケツ決め前提のプロレスと一緒に考えるなと言ってるのでは。
世間がどう思ってるかはまた別の話で。
ちなみに俺は八百長だろって言われればそうだよって答える。
いちいち説明するのだるいし。

やおちょう　やほちやう 0 【《八百長》】

〔八百屋の長兵衛（通称八百長）という人が相撲の年寄某とよく碁を打ち、
適当に勝ったり負けたりするように手かげんをしたことから出た語という〕
勝負事で、真剣に争っているように見せながら、前もって示し合わせたとおりに
勝負をつけること。なれあい。いんちき。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

勝負事で、真剣に争っているように見せながら
勝負事で、真剣に争っているように見せながら
勝負事で、真剣に争っているように見せながら
勝負事で、真剣に争っているように見せながら
勝負事で、真剣に争っているように見せながら
勝負事で、真剣に争っているように見せながら
勝負事で、真剣に争っているように見せながら

測定スポーツ＝スピードスケート､競泳、ボクシング､柔道、レスリング､その他もろもろ

表現スポーツ＝フィギュアスケート、シンクロ、プロレス

ってことじゃない？

>>949
社交ダンスとかチアリーディングはどのカテゴリーに入るんだろう

>>949 それならプロレスの勝敗は、審査員の採点で決めよう

>>951
ふと思ったけど、その審査員気取りだったのが一時のターザンなんだよなあ。
イカ天のヘボ審査員以下のくせに

>>948 この勝負事でと言うのは「見かけは勝負事で」ってことだろう
本質的に勝負事（実際に勝敗を競っている）なら、八百長にならんからな

いい流れになってきたな、プロレスは八百長じゃないよ、なぜならショーだから、
始めっからガチじゃないのにヤオだなんて言われてもなんて答えていいんだか
「お前アホか？」としか言い様がない。

いい流れなのか？
ただの開き直りにしかみえない

俺はずっとヤヲ呼ばわりするやつに
プロレス内ガチを説明してた。
空しいな・・・・・・

プロレスとはテレビドラマや舞台演劇・アイドルコンサートとかと
同じカテゴリ
テレビドラマ見て「八百長だ！真剣にやれ！」という奴はいない
>>949
>>表現スポーツ＝フィギュアスケート、シンクロ、プロレス

プロレスはスポーツではありえない　まず選手が対等な条件に置かれていない
ベルトをまく勝ち役もいれば、そのライバル役もいるし、何のいいところもなく
秒殺される役もある
「筋肉ミュージカル」とかに近い　でも、それは恥ずべき事ではない
選手はそれこそ真剣に演じているのだから

手品師に「あれって、タネがあるんでしょ？」と聞いたら、
「もちろんありますよ」と笑って答えてくれるだろう。
しかし、国内最大手団体の新日本のレスラーに
「あれって、勝敗決まってるんでしょ？」と聞いたら
たぶん激怒されるだろう。

そんな現状では、日本ではまだまだプロレスは「ショー」じゃなくて
「八百長」だよ。

今思えば、高橋本が出てガチヤオ論争華やかし時
「日本は米と違いカミングアウトは向かない」
「いずれＶＴはすたれる」「ＶＴはつまらん」
と言ってた人達が一番まずかったね

これだけハリウッド映画が受け入れられている日本で
ＷＷＥ的なプロレスが受け入れられない訳がない
かたくなにプロレス真剣勝負幻想を守ろうとしたのが大失敗

「ＶＴがすたれれば、またプロレスの時代が来るはず」というのは
あまりにも甘い見通しだったね

>>957
そのレスラーの発言を信じて会場に観にいったら、裏側を見てしまい
「八百長じゃん！」と叫ぶ人がいてもいいけど
この板にいる人達とか、いい大人は、もう「八百長」でもないんでない？
新日レスラーのそういう言動がタテマエだってのは知ってるわけだし

いや、日本人はガチプロレスをみたいんだと思うよ。
どのみち日本のプロレス同様、WWEなんか話題にならんよ

だからガチっぽいプロレスとしてVTの日本式翻訳であるPRIDEなんかがプロレスの
位置にとって代わったわけだ。

もうちっとプロレスよりにしてほしいってのは、あるけどね

日本人レスラーは発声悪いからなー。
何言ってんだかわからんし。
外人のアピールは解説者でも聞き取れた。
及第点は蝶野、北斗くらいか。

>>960-961
少し前に名前が出た門茂男の本なんてのは、当時のＢＩの現状を
嘆きつつ、そういう「ガチプロレス」に向かわなければ駄目だ、
という視点で書かれていたと思う。
力道山時代はともかく（と言っていいのかはアレだが）、馬場・
猪木の時代になってからはタイトルマッチの乱発など、売らんかな
という姿勢が目立ち、かつ王者の引き分け防衛が目立つなど、試合
のクオリティが落ちたと言っている。
だが高橋本はそれとは逆に「しゃあないじゃん。だってプロレス
って、そもそもこういうやり方をしてる世界だから。」と、ある
種の開き直りというか、「引きこもり」をしてるようにしか感じ
られない。