もう日本には帰りたくない人います？[Ⅴ]

1 ：名無しさん：2005/09/25(日) 12:55:53 ID:WEx4Al4v

日本に帰りたくない人、帰れない人、嫌な人の為のスレ。

日本に対するグチ、不満、批判もOKです。
議論にこだわる方はこちらで↓（誘導して下さい）
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1127590711/

煽りは禁止です。

※粘着注意報
　おかしな人が張り付いてるので注意してください
　「データだせ」「根拠出せ」「それはお前だけだ」
　「幼稚だな」「二度と帰ってくるな」
　あの手この手と手を変えて何度も出てきます。
　こういった煽りがあっても相手にしないで下さい。

前スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1125428633/l50

2 ：名無しさん：2005/09/25(日) 14:54:00 ID:fqbZLhvd

日本なんて糞な国に帰るわけないだろ
一生地上の楽園から出たくない

3 ：名無しさん：2005/09/25(日) 16:16:17 ID:6RXRnTXF

>>1
どうも～

4 ：名無しさん：2005/09/25(日) 16:32:44 ID:QOiuwWYe

>>1
お疲れさん!!!!!!!!!
　
>>2
直球ストレートでﾜﾛｼｭ

5 ：名無しさん：2005/09/25(日) 16:38:49 ID:6RXRnTXF

>>2はネタなのかな？
地上の楽園って言ったらノースコ・・・　(；´-`)ﾉ

6 ：名無しさん：2005/09/25(日) 16:44:51 ID:6RXRnTXF

前スレまで

1 名前：名無しさん[] 投稿日：2005/06/22(水) 02:26:03 ID:Jfadc04y
日本は嫌いじゃないんだけど暮らせない。
日本人なんだけど日本人の人間関係は苦手。
日本もいい所なんだけど・・・ｅｔｃ
やっぱり帰りたくありません。

日本にはもう帰りたくない人います」？【Ⅳ】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1125428633/
日本にはもう帰りたくない人います」？【参】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1119374763/
日本にはもう帰りたくない人います？【弐】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1100172030/

7 ：名無しさん：2005/09/25(日) 18:10:49 ID:BwyTJkrQ

帰りたくないんだから
「帰ってくるな」って煽りも何だよな。

はい帰りません。で、済むような、、、

8 ：名無しさん：2005/09/25(日) 19:44:34 ID:QOiuwWYe

>>7
すいません･･･短文ですが、要点がハッキリしないように思えます。
つまりどういう意味でしょうか？

9 ：名無しさん：2005/09/25(日) 19:49:03 ID:Ch63etUs

※粘着注意報
　おかしな人が張り付いてるので注意してください
　「データだせ」「根拠出せ」「それはお前だけだ」
　「幼稚だな」「二度と帰ってくるな」
　あの手この手と手を変えて何度も出てきます。
　こういった煽りがあっても相手にしないで下さい。

10 ：名無しさん：2005/09/25(日) 21:11:24 ID:QOiuwWYe

>>9
了解しました。今後も出てくると思うので、出てきた際には

「>>9」

とだけ誘導して、存在しなかったようにスルーしましょう。
何か話しが為になればいいですね！

これからもよろしくお願いします。

11 ：名無しさん：2005/09/25(日) 22:00:34 ID:BwyTJkrQ

>>8
つまり「帰ってくるな」みたいな煽りに俺は「はい」と言うだけだよな。
だって帰りたくないんだから、帰らない。

煽りに反応するってのはどこかで自分を否定してくれる人を待ってる訳だ。

12 ：名無しさん：2005/09/25(日) 22:13:05 ID:6RXRnTXF

帰りたい願望は大なり小なりみんな持ってるでしょ。
だって故郷だもん。
「じゃあもう帰ってくるな」っていう極論は煽りにしかなってない。
スルー出来るならいいけど、傷つくし嫌な気分。
結局日本に対する嫌悪感が増大するだけだし。

13 ：名無しさん：2005/09/25(日) 22:14:53 ID:6RXRnTXF

いや、故郷への「嫌悪感」なんてないか・・・。
「日本に住む冷たい人たちへの嫌悪感」だね。

14 ：チャイナ01：2005/09/25(日) 22:45:50 ID:ksjNdvkA

>>5
地上の楽園、、、ノースコ・・・

き、気になりますっ！
おいらはアジアと中近東しか滞在したことがなく、
年食って、体がきかなくなったら、スリランカでのんびり生活するつもりですが、

どこだろう？地上の楽園、ノースコ・・・は？

15 ：名無しさん：2005/09/25(日) 22:55:29 ID:BwyTJkrQ

>>12
傷つくか？？こんな掲示板で言われても、「帰らない」で済む話かと。
まあ帰りたい願望が大なり小なりってのが煽りに反応してしまう弱さかもな。

日本に住む冷たい人たちへの嫌悪感ってのも、
日本の人に温かく迎えて欲しいと言う願望があればこそだな。

先ずは自分が温かく、他人を傷つけないように心がけることからやってみるか。
（あ、自分って俺自身の事ね）

16 ：名無しさん：2005/09/25(日) 22:55:34 ID:6RXRnTXF

いや、NorthKoreaのことですが・・・。
以前、北は地上の楽園と詠われて言ってみたら・・・という例の話。

17 ：名無しさん：2005/09/25(日) 22:56:06 ID:6RXRnTXF

言ってみたら、じゃなくて、行ってみたら、です

18 ：チャイナ01：2005/09/25(日) 23:22:06 ID:ksjNdvkA

>>16
了解！
しかし、北韓：ぺーはん(中国ではこう呼ぶ)でも指導者とか側近はパラダイスでしょうね。
政変があるまでは、、、、
以前、クェートに居た事がありますが、1級市民は文字通り国からものすごく優遇されており、
準白人の日本人はそれでもましなほうでしたが、フィリピン人たちはもう行きたくないだろうなっと
思わせる国でした。

そう言う意味で、特権階級にならないとダメなのかしら？

19 ：名無しさん：2005/09/26(月) 16:31:40 ID:pdGYWz0G

フランスでの話

三人目の子供を出産した家庭には毎月日本円で10万円程度支給だってさ。
最近決まった法案。

20 ：名無しさん：2005/09/26(月) 16:35:33 ID:pdGYWz0G

間違えた

3人目以降の子供からではあるが、1年間の休職中に最終給与月額の70パーセントの
金額が毎月支給されるというものだ。金額は下限が700ユーロ、上限が1000（約13万
円）ユーロ。

21 ：名無しさん：2005/09/26(月) 21:28:36 ID:PEBrweb7

もうおかしな擁護派は来ないで欲しいな。
ROMで見ててもムカムカしてくるような書き込みを繰り返すから。
根拠根拠って、イカレてるよ。自分で調べようともしないし・・・。
愚痴言ってる人に「ちゃんと議論しなさい」とか言うし。
そういう人は誘導だね。

【肯定】日本について議論するスレ【否定】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1127590711/
日本人・日本語・愛国心【JAPAN統合スレ】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1050156713/

22 ：名無しさん：2005/09/26(月) 21:44:07 ID:sIYUn/oX

>ROMで見ててもムカムカしてくるような書き込みを繰り返すから。
>根拠根拠って、イカレてるよ。自分で調べようともしないし・・・。
データを出してください。

>愚痴言ってる人に「ちゃんと議論しなさい」とか言うし。
根拠がありませんよ。

幼稚な書き込みをしているのはあなただけですから、
きちんと議論してください。そうでないなら、二度と来ないで下さい。

23 ：名無しさん：2005/09/26(月) 21:51:48 ID:NSl4e9w4

やはりみなさん、日本にいると息苦しいんですね。
景色、街中、人ごみ、決まりごと、車、会社、法律、ブサイクな顔
楽園・・・僕も何ヶ所か見つけましたよ。
僕の場合は欧州北部、中米、アメリカ西海岸でしたけど
あの中にいると二度と日本には戻りたくありません。

24 ：名無しさん：2005/09/26(月) 21:59:31 ID:7ptjEf+b

>>22
コメントするのはいいとは思いますけど
議論する気の無い人に議論をしなくてはいけないとする理由は何ですか？

ここは議論をするスレではないので以下のスレで議論はすべきだとは思います。
【肯定】日本について議論するスレ【否定】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1127590711/

25 ：名無しさん：2005/09/26(月) 22:05:43 ID:7ptjEf+b

>>23
＞景色、街中、人ごみ、決まりごと、車、会社、法律、ブサイクな顔
会社？農村の朝早くから労働に従事する仕事が好きで
文明の楽しさが必要ないのならそれもいいのかもしれないですが。
日本人の顔を好まないようだけどそれ以外の
景色、街中、人ごみ、決まりごと、車、
がないところというのは日本の田舎にあるのに
なぜ海外に行くのかかなり疑問ですよ。

26 ：名無しさん：2005/09/26(月) 22:34:19 ID:PEBrweb7

>>22は釣りだね。

「データ」
「根拠」
「幼稚」
「議論してください」
「二度と来ないで下さい」

わかった、主旨にしたがってスルーしてやるw

>>23
楽園は言い過ぎかもしれないが日本の苦しさに比べたら
天国にも見えるよね・・・実際。
まあ俺はアメリカはヤだけど、たしかに西海岸はわりといいかも。

>>25
日本の田舎にもいろいろあるじゃん。
いいところもあるけど、実際難しいかと。
日本だったらまず水の綺麗なとこだな。

27 ：名無しさん：2005/09/26(月) 22:43:04 ID:DG3y7X+D

>>26
＞楽園は言い過ぎかもしれないが日本の苦しさに比べたら
そこの土地で稼いでいるわけ？
日本で稼いだ金を使っているのなら
日本の高い円の恩恵を受けて生活しているだけだぞ。

＞日本の田舎にもいろいろあるじゃん。
＞いいところもあるけど、実際難しいかと。
何が難しいのかよくわからないが
海外の言語の壁とか文化の差とか比べたら難しいとはいえないはずだが。

28 ：名無しさん：2005/09/26(月) 22:52:08 ID:PEBrweb7

>>27
>日本の高い円の恩恵を受けて生活しているだけだぞ。
恩恵じゃなくて利用だな。
まあどっちでも同じだし。

>何が難しいのかよくわからないが
子供の学校とかだね。
あと田舎でもみんなTVばっか見てるしな。

29 ：名無しさん：2005/09/26(月) 22:54:18 ID:7DtPSUI0

このスレッドの人は先進国の便利な生活や娯楽がなくても
その生活がいいと思ってしまう日本では変わった人たちだと思う。
別にその価値観がおかしいというわけじゃないし、それはそれでいいと思うんだけど、
なんでその特有の変わった価値観だけで日本を否定するのかよくわからない。

それは自分がその変わった価値観を持っているからそう思うだけなのに
それに気づいていないのかな。

30 ：名無しさん：2005/09/26(月) 23:01:43 ID:7DtPSUI0

>>28
＞恩恵じゃなくて利用だな。
円のおかげですさまじい物価の安さをあなたはその土地で享受できる。
それはあなたが日本人だからこそ受けられる。
その土地に住んでいる人は絶対に受けられない特権。
日本人であることを利用して日本の恩恵を受けている。
日本人でよかったでしょ？
自分が日本人であったおかけで楽しいんだから。

＞子供の学校とかだね。
たいてい海外の学校って言うのは日本よりレベルが低いと思うよ。
今の日本は総合学習もしているし、内容は充実していると思う。

＞あと田舎でもみんなTVばっか見てるしな。
田舎の人がＴＶばっかり見ているのかどうかよくしらないけど
あなたが楽しみたいんだから他人は関係ないと思うんだけど。

31 ：名無しさん：2005/09/26(月) 23:02:56 ID:PEBrweb7

822 名前：実習生さん[] 投稿日：2005/09/26(月) 12:34:34 ID:MNAUDRbe
妻は教師なんですが、どこの赴任先でも同僚男性からあらゆるセクハラを受ける。
特に飲み会。最悪。反省会だなんだと飲み会も多く、そのたびに不安。
妻も同僚が嫌いだし、私が心配するのでなるべく断っていますが…
猥褻教師が多いと言っても一部だと思っていたけど、表沙汰にならない
だけで実際はかなり多いような気がします。ってか男性教師を見るだけで
気持ちが悪いです。モラルの低い学校に将来子供をあずけるのが不安です。

10 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2005/09/26(月) 00:43:45 ID:epPIbwqj
オレ郵便貯金の窓口やってますけど、教師は常識のない香具師が多いですね～。
こんな人間が子供に教えてると思うと寒気がする。
とりあえす、その教師然としたしゃべり方やめれ！とくに男性教師。

492 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2005/09/26(月) 05:38:57 ID:+cz27hj5
小学校の時宿題忘れたとか何か悪さして
おしおきで女子トイレ掃除やらされた
一通り掃除が終わってから
『センセー掃除終わりました』と報告したら
『まだまだこれもありま』すと言って
女の先生はおもむろジャージの下を脱いで
トイレの入り口にある水道の前で
おしっこしました「シャー」
みるみるうちに先生のおしっこは通路に広がりました
これをふいて終わったら帰ってよろしいと言われた
あの時の生ぬるい先生のおしっこの感触が忘れられない
当時小学4年生のオレはそれから大人の女不審に・・・

自分の経験と照らしてみても日本の教師とか実際どこもこんなんばっか。

32 ：名無しさん：2005/09/26(月) 23:07:38 ID:PEBrweb7

>>30
> 日本人でよかったでしょ？
悪いとは言ってない。

> 自分が日本人であったおかけで楽しいんだから。
嫌な事の方が多かったわ。結果論で語られてもね。

> たいてい海外の学校って言うのは日本よりレベルが低いと思うよ。
あなたのいう「レベル」とは？
教員の人間性やおかしな校則とかはとても誉められたものじゃない。

> あなたが楽しみたいんだから他人は関係ないと思うんだけど。
？

33 ：名無しさん：2005/09/26(月) 23:13:12 ID:PEBrweb7

そういや前スレでは「息苦しい」といった人にも反論が無かったっけ？
そんなこと言われても息苦しさが明確になるだけなのにな。

ここで日本批判する人のほうが日本のいいとこを見てるな、と思う。

例の人とかは批判意見を「工作員の仕業」とか思ってるみたいだけど…('∀`)

34 ：名無しさん：2005/09/26(月) 23:14:59 ID:7DtPSUI0

>>32
＞> 日本人でよかったでしょ？
＞悪いとは言ってない。
＞> 自分が日本人であったおかけで楽しいんだから。
＞嫌な事の方が多かったわ。結果論で語られてもね。
あなたは>>28で
＞恩恵じゃなくて利用だな。
と言ったでしょ？
そのこと「のみ」についていっているんだけど
なんであなたは日本での全てのことについて答えているの？

＞教員の人間性やおかしな校則とかはとても誉められたものじゃない。
日本人の犯罪発生率は他の国と比べて著しく低いんだから
そういう事は時々はあるんだろうけど他の国より著しく低いと思うよ。
たぶんあなたの国のほうがそういう事は多いと思う。

あと日本の田舎の子供はテレビばっかり見ているということは無いと思うんだけど。

35 ：名無しさん：2005/09/26(月) 23:15:42 ID:PEBrweb7

連投ｽﾏｿ

36 ：名無しさん：2005/09/26(月) 23:18:46 ID:NSl4e9w4

>>30
「円のおかげですさまじい物価の安さをあなたはその土地で享受できる。」

あのさ～
それってのは日本人以外でも居るんだよ。
アメリカ、イギリス、ドイツ、オーストラリアの人らでも
自国の経済力を利用して東南アジアや中米カリブなどに
移住して「自国の恩恵」を利用しているのだよ、言い方しだいでどうにでもなるが
広く言えば先進諸国の通貨の力か？
それはそれで移住先、滞在先の国も歓迎しているのだから別にいいじゃないよ。
彼らの場合は日本人と違い？かなり現地の女を買っているのを多く見たが・・・
これはこれで金を落としているので、歓迎されているのか？（白人が多かった）

37 ：名無しさん：2005/09/26(月) 23:25:08 ID:Vi7KNcyD

つか、ここの人たちは日本の何から何までのことを嫌いなわけじゃないと思うが。
過去のスレ読んでも、日本文化は好きで誇りを持ってるみたいな書き込みも結構あったし。

38 ：名無しさん：2005/09/26(月) 23:25:17 ID:7DtPSUI0

>>36
わたしがいいたいのはその国で稼いでもいないのに
その国は楽な暮らしができるいい国だと思うのは
間違っているといいたいだけ。

それをするのがいけないとはいっていないよ。
？

39 ：名無しさん：2005/09/26(月) 23:30:02 ID:7DtPSUI0

>>36
つまり日本のおかげでその国で楽しくできるのに
その国がいい国だと思うなんておかしいということ。

物価が安くて暮らしやすいのならそれは日本がいい国だといっているのと
同じことでしょ？
その国の人は日本より給料がかなり低いんだからその安さを享受できないんだし。

40 ：名無しさん：2005/09/26(月) 23:39:39 ID:PEBrweb7

>>34
> 日本人の犯罪発生率は他の国と比べて著しく低いんだから
率はあまり関係無いってこと、わからないかな？

> あと日本の田舎の子供はテレビばっかり見ているということは無いと思うんだけど。
日本でTV漬けなのは　お　と　な　w

>>39
> 物価が安くて暮らしやすいのならそれは日本がいい国だといっているのと
> 同じことでしょ？
物価安い？どこが？
100円ショップなら米や豪にもあるよ。
暮らしやすいんならこんなスレは立たないし人も来ないね。
給料は高いがそのぶん物価も高い。
環境はいいとは思わないし。（埼玉）

41 ：名無しさん：2005/09/26(月) 23:52:07 ID:7DtPSUI0

>>40
＞率はあまり関係無いってこと、わからないかな？
正直よくわからない。
なんで率が低いのに日本の方がダメなの？

＞日本でTV漬けなのは　お　と　な　w
それがどのように問題だと思っているのかよくわかないんだけど。

＞物価安い？どこが？
＞100円ショップなら米や豪にもあるよ。
日本の物価が安いなんて一言も言っていないんだけど？
発展途上国に行くと物価が安くて高い円の良さを享受できると
しか言っていないよ？

42 ：名無しさん：2005/09/26(月) 23:59:40 ID:PEBrweb7

>>41
> 正直よくわからない。
> なんで率が低いのに日本の方がダメなの？
データや数字で全て決まるの？
その考え方は相当やばいかと・・・。
ならさ、自殺件数が最大である事はどう思うの？

> ＞日本でTV漬けなのは　お　と　な　w
> それがどのように問題だと思っているのかよくわかないんだけど。
ヒント：メディアリテラシー

> 日本の物価が安いなんて一言も言っていないんだけど？
> 発展途上国に行くと物価が安くて高い円の良さを享受できると
> しか言っていないよ？
あちゃ、そりゃ失礼。
でもそれが「日本は一番いい国だ」とはならないよ。
まあ良い面も悪い面もあるし・・・、
集団意識の変に強い国だから合わない人もいる。
お金を稼いで外の国に逃げる人も多い。

知ってる？海外に行く人にアンケートをとったら30%が「慌しいからゆっくり生きたい」って言ったんだよ。
あくまで参考に、だけど。

43 ：名無しさん：2005/09/27(火) 00:18:39 ID:LWJ0xPZX

>>42
＞データや数字で全て決まるの？
データの取りかたとか解釈の問題がなければ
統計は信頼できるでしょ？違うの？
統計が信頼できないということの意味がわからない。。

＞自殺件数が最大である事はどう思うの？
日本は失業率も確か５％以下だし（と取りかたに問題があるらしいけど多く見積もっても少なくとも８％以上はない）
破産すればいくら借金を抱えてても大丈夫なはずなのに自殺してしまうというのは
真面目な人が多すぎるせいじゃないのかなと思うよ。
日本より経済がやばいところなんて他にもあるんだから
少なくとも経済環境とかが悪いのが理由じゃないと思うよ。
日本人のメンタリティーの問題だと思う。

＞ヒント：メディアリテラシー
回りくどい言い方しないではっきりいってくれない？

＞でもそれが「日本は一番いい国だ」とはならないよ
そんなこと一言もいってないのに・・・？

＞お金を稼いで外の国に逃げる人も多い。
＞海外に行く人にアンケートをとったら30%が「慌しいからゆっくり
日本で稼いで海外の物価の安い（現地の人には普通）のところに言って
円の高さを利用して豊かな生活を楽しんでんだから日本のおかげ。

44 ：名無しさん：2005/09/27(火) 01:41:01 ID:D6RWzyub

>>43
> 統計は信頼できるでしょ？違うの？
> 統計が信頼できないということの意味がわからない。。
信頼できないとは一言も…。
統計で事象がすべてわかるのか？ってこと。
立体カメラって知ってる？
一方向から見ただけではわかることは少ない、と言う意味で。

> 日本人のメンタリティーの問題だと思う。
それで片付けちゃっていいのかな？
死にたい願望がどんどん増えてる気がするよ。
少なくとも日本で暮らしてる時、それを痛いほど感じる。

> 回りくどい言い方しないではっきりいってくれない？
一言でいえないこともある。
提示したのだから調べればいいし、ぜひそうして欲しいね。
（いかに日本人がメディアに枯葉のごとく流されてるか・・・）

> そんなこと一言もいってないのに・・・？
そう見えるよ。

> 日本で稼いで海外の物価の安い（現地の人には普通）のところに言って
> 円の高さを利用して豊かな生活を楽しんでんだから日本のおかげ。
でも「好き」ではない。反論できる？
それと、お金＝豊かさではないよ。覚えときな。

45 ：名無しさん：2005/09/27(火) 01:42:29 ID:D6RWzyub

＞死にたい願望がどんどん増えてる気がするよ。
これは"日本人が"って意味ね

46 ：名無しさん：2005/09/27(火) 01:45:49 ID:D6RWzyub

>でも「好き」ではない。
あ、これは日本の経済とかの一部に対してね。
好きな日本は物質あふれる国ではない。

47 ：名無しさん：2005/09/27(火) 05:36:15 ID:PZKJjkhu

>>44
>>43ではないが、横槍レス。

統計が全てなんていっている人は日本擁護派にいない。
前スレの流れでいうと、「統計なんか全く役に立たない」という極論している日本否定派が多数。
自分の意見を否定あるいはマイノリティ化されるのがよほどくやしいのか。
実際は、統計で全てが分かるわけではないが、物事を客観的にみる指標のひとつになる。
一般論を語る場合、サンプルは多ければ多いほどその理論の信憑性は高い。

>死にたい願望がどんどん増えてる気がするよ。
感じるのは勝手だけど、なぜそういう気がするわけ？
統計出せなんていわないから、せめて自分の周りの具体例を示してよ。

>一言でいえないこともある。
>提示したのだから調べればいいし、ぜひそうして欲しいね。
調べたら、こんなの出た。
「メディア・リテラシーとは、市民がメディアを社会的文脈でクリティカルに分析し、
評価し、メディアにアクセスし、多様な形態でコミュニケーションを創りだす力をさす。
また、そのような力の獲得をめざす取り組みもメディア・リテラシーという」
これと
>日本でTV漬けなのは　お　と　な　w
という君の意見がどうリンクするわけ？

それと、意見は読む人に分かりやすいように書くように。
自分勝手な文章だと電波だと思われるよ。

48 ：名無しさん：2005/09/27(火) 08:52:23 ID:D6RWzyub

>>47
> 前スレの流れでいうと、「統計なんか全く役に立たない」という極論している日本否定派が多数。
> 自分の意見を否定あるいはマイノリティ化されるのがよほどくやしいのか。
全く違うね。
たとえば統計で殺人事件が少なければイコールいい街になるのか？
自分の経験を話さないくせにデータにこだわるロボット君が多すぎるのさ。

> 統計出せなんていわないから、せめて自分の周りの具体例を示してよ。
電車でも町でもみな目が死んでる。
ゆううつな空気、息苦しさ。
感じることの具体例を出せと言われてもな。

> という君の意見がどうリンクするわけ？
何が聞きたいの？
読みつなげば意図はわかるように書いたけど。

49 ：名無しさん：2005/09/27(火) 09:43:34 ID:ja9y0N9S

皆さ、　>>9　に従いましょう。

>>23
そうですね。なんというか商品だけを見ると、日本製のものは凄まじく良好なん
だけど、生活という面で見ると最悪ですね。子供を作った日には、無責任も
いいところだと実感しています。今は必死に移住費を捻出させてる最中です。
本業とは別に株は前からやってたんですが、半分バカにしてたアフィリエイト
でも結構金になってるんで、移住までのスピードがアップしてます。

ああ、早く出たい

50 ：名無しさん：2005/09/27(火) 09:54:59 ID:X8Xi0rEh

日本にいると日本についてのネガティブな情報ばかり目や耳に入ってくるからね、
日本を好きになれない人が増ええるのは当たり前だよ。
外国だと、どの国でも、そこまで自国についてネガティブな情報は入ってこない。
ましてや、言葉のハンデがあるから、日本にいたときほどその国の情報について
目や耳にできないし、しょせんはお客さんで生きていけるもの、
良いところしか見ないでだって生きていける。
だから、外国の方がいいと　勘　違　い　する阿呆どもが多いのは仕方ないよ。

データ・根拠君は、これからもがんばってくれ。
俺はもうこいつらの相手をするのに飽きたわ。
幾ら言っても理解できる脳みそじゃないようだから。

51 ：名無しさん：2005/09/27(火) 09:58:07 ID:X8Xi0rEh

それとな、ネットでは相手の考えを変えることはできなくともな、
相手に嫌な思いをさせることはできる。
だから、ネチネチやってやるのが一番効くぞ。
こいつらの誤った事実認識は、チクチク訂正してやれ。
どんな細かいことでもな。

52 ：名無しさん：2005/09/27(火) 10:56:42 ID:ja9y0N9S

>>9

53 ：名無しさん：2005/09/27(火) 11:41:35 ID:SG3LdKOq

なんか荒らし宣言まがいのことを言ってる人がいますね。

54 ：名無しさん：2005/09/27(火) 13:37:41 ID:usbdFzdH

>>チャイナ01様
お伺いしたいことがあります。

確か貴殿は長らく海外で働いておられ、病気で帰国中とのことだったと思いますが、
保険はどうされているのでしょう？ちなみに年金なんかもどう処理なさってきた
のでしょうか？

小生、某途上国で会社経営なのですが、幸い健康で何も考えてきませんでした。
自由気ままな暮らしはできるものの、経営はまだまだ自転車操業状態。
金持ちでは全くありません。
チャイナ01様同様、大病で入院するなら日本がいいなぁと感じております。

以上、可能な範囲でご教授くだされば幸いです。
早期ご回復をお祈り申し上げます。

55 ：名無しさん：2005/09/27(火) 13:44:02 ID:hieNO4Rf

>>50=糞ウヨ愛国気取り=小泉狂信者=プロ奴隷=糞島国にすがるゴミ

56 ：名無しさん：2005/09/27(火) 14:05:14 ID:p/wCX4ID

>>50
人の意識を勝手に「勘違い」って言うなんて、すごく無神経だね。

57 ：名無しさん：2005/09/27(火) 14:30:44 ID:USkR+q+f

「帰りたくない」って言える人が羨ましい
私は結婚して、日本に帰国。。
海外で住んでた家とか、町並みとかスーパーまでも恋しい。
近所のスーパーで、ゴチャゴチャしたセンスのない袋の商品とか見てるだけで鬱。
日本人、スタイル悪いのに服は珍妙なの着てるし。
女の子は歩き方が変！
たすけて～

58 ：名無しさん：2005/09/27(火) 14:40:38 ID:9X9FVMWj

>>48
なぜ
>全く違う
といえるのか？
前スレちゃんと読めば分かることだよ。
どうしても分からなければ引用してもいいけど？
>統計で殺人事件が少なければイコールいい街になるのか
少なくとも治安の良いという意味でいい街といえるね。
日本擁護派は自分の経験も話して反論しているよ。
抽象的にしか語れない日本否定派とは違って。

>電車でも町でもみな目が死んでる。
>ゆううつな空気、息苦しさ。
それは前スレで「そうは思わない」という意見が出たよね。
無論、君がそう感じることは否定しないけど。

>何が聞きたいの？
>>47の4段目に書いてあるでしょ？
君が分かるように書いたつもりでも私は分からないの。
おそらく誰も分からないよ。
だから、君が電波じゃなければ説明してよ。
ただ聞いたことのある言葉を意味も分からず使いたかっただけならスルーしていいけどさ。

59 ：名無しさん：2005/09/27(火) 14:42:55 ID:9X9FVMWj

>>57
どこの国滞在だったの？

60 ：名無しさん：2005/09/27(火) 14:54:01 ID:USkR+q+f

アメリカ→シンガポール→東京です。
シンガポールが恋しい。。。
日本の子、後ろ姿が凄いよ。髪ボロボロだしスタイルが...

61 ：チャイナ01：2005/09/27(火) 15:16:30 ID:Gb1/Fczu

>>54
年金は嫁さんが国民年金を払っていたようです。
保険は、会社が香港の海外傷害保険をかけておりました。
それ以外の国への税金等は嫁さんのパート代にかかわる分のみ払っていたようです。

契約が香港社員の中国赴任でしたから、自分で経営いているなら、
アメリカ系や日本系の保険会社に契約したら良いと思います。
月額8000円程度で香港では無料でかなり良い医療が受けられます。

中国の病院で原因が見つけられなく、香港の病院も考えたのですが、
香港で長期入院した場合、家族の負担が大きそうだったので、
帰国して、病院にいったところ、案の定、大病で半年近く入院してしまいました。

日本での入院治療費は嫁さんの健康保険に入っておりましたので、
日本での扱いは、ヒモですなぁ、収入なし、嫁の配偶者控除のためだけに存在する
どうしようもないおじさんですゎ。
社会健康保険でも、国民健康保険でも、高額医療控除等の対応が出来ますので、
日本の健康保険は、誰か、親でも、嫁でもの下に付けてもらえば良いと思いますよ。

経営の実態がわからないので、何とも言えませんが、日本に支店を置き、名義だけ支店長扱いで、
最低の給料所得があることにして、本人名義で社会保険に加入することは可能と思いますが、
会社の経費負担が増えるので、リスクと利益の計算しだいですがね。

まだ、子供にも手がかかるので、かーちゃんは海外に滞在したくないので、ずーと単身でした。
現在、日本国内の企業に内定しており、10月より社会復帰の予定です。

おいらでわかることがあれば、チャイナ01のHPに方に連絡くだされば、
もっと、具体的な対応方法もあるかと思います。

62 ：名無しさん：2005/09/27(火) 16:04:38 ID:ja9y0N9S

>>60
そこまでスタイルが悪いとは思わないけどね。人によるかと
思います。

しかしまー、千葉成田空港に降りる時に激鬱になるのは俺だけじゃ
ないのはわかったｗ
知人なんて真顔で「できれば落ちて欲しかった」って言ってて
それって自殺願望じゃんって言って笑った

63 ：54：2005/09/27(火) 16:21:04 ID:usbdFzdH

>>61
わー、丁寧なご返事、恐縮至極です。汗

<社会健康保険でも、国民健康保険でも、高額医療控除等の対応が出来ますので、
<日本の健康保険は、誰か、親でも、嫁でもの下に付けてもらえば良いと思いますよ。

たいへんよく分かりました。誠にありがとうございます。
日本にペーパー会社作るなりして対処しなきゃな、とは考えておりました。
失礼ながら頼もしい奥様ですね。

それと、月額8,000円というと年間10万円くらいですね。
帰国費用に回したい気も（苦笑）。それかスタッフ連れて社員旅行とか。

本当にありがとうございました。
それと、ご回復と再就職、誠におめでとうございます。

ＨＰをお持ちなのでしょうか？

64 ：名無しさん：2005/09/27(火) 16:38:31 ID:Iw7q0cGj

>>62
>しかしまー、千葉成田空港に降りる時に激鬱になるのは俺だけじゃ
>ないのはわかったｗ

ここ１年で二回ほど一時帰国したが自分もそれは感じたなあ。

海外に住んで５年（北米とヨーロッパ）になるけど自分の個人的な感想は
日本は自分が海外に出る前に思っていたほど住み良い国ではないなあと
いうこと。でもそれとあわせて思うのは総合的にみて一般の日本人に
とって一番住みやすいのはやっぱり日本だなあということ。自分は機会を
みて日本に戻りたいね。

65 ：62：2005/09/27(火) 17:02:35 ID:ja9y0N9S

>>64
そうだよね。一般的な日本人は日本での生活がなんだかんだ言って
合ってるよね。でも良し悪し抜きに一般的じゃない日本人も沢山い
るんだよねｗ
うわ、この人発想が日本人じゃねー　とか、この人凄すぎだけど
日本じゃ辛いというか受け皿がない規格外だな･･･という人が結構いる
から一概には言えないよね。

あと、5年住んでるとさ、北米のその土地の接客とかにさ「最低だな
日本凄すぎる」って実感できません？んで、段々と腹が立つようになり
そしてっはと気付くとプチ右翼だ俺･･･というような。

俺が思うに、ひきこもって、消費だけをバンバンにして手汚さずメシを
好きなだけガンガン食べて、いつでもクレーマーとして生きるには日本は
天国。
逆にスーパーで後ろに人がいるのに世間話するようなネットリした人間
関係は皆無だが。

66 ：名無しさん：2005/09/27(火) 17:04:02 ID:D6RWzyub

>>58
> どうしても分からなければ引用してもいいけど？
引用してくれてもいいけど俺の意見は変わらないよ。
「くやしい」、だって？とんでもない勘違いだ。

> 抽象的にしか語れない日本否定派とは違って。
逆じゃん・・・。擁護してる奴は噛み付いてるだけ。
噛み付かないで自分の話をしろと何度も言われてるじゃん。

> 君が分かるように書いたつもりでも私は分からないの。
TVのこと？
みんなTVを信じ、流されすぎってことだ。なんで調べないの？
日本人ほどTVをありがたがる国民はいないんだよ。
日本はTV教が流行ってるのさ。

67 ：名無しさん：2005/09/27(火) 17:06:39 ID:D6RWzyub

>>62
> しかしまー、千葉成田空港に降りる時に激鬱になるのは俺だけじゃ
> ないのはわかったｗ
>>64
> ここ１年で二回ほど一時帰国したが自分もそれは感じたなあ。

うわーーー、俺もだ・・・。　orz
町に入ると異常な光景に唖然としたりね・・・。
電車に乗ればゾンビがいっぱい・・・。

68 ：名無しさん：2005/09/27(火) 17:30:23 ID:cVGTEvLe

　　戦争直後　アメリカの豊かに感動した→日本を豊かにしようと頑張る

　　現代　　　　海外の国の豊かさに感動した→こんな日本早く脱出しよう

そんなに不満があるのなら日本をそのように良くしようとＮＰＯでも
なんでも入ったり作ったりして頑張れよ。
日本をそのように変えたいとは思わないのか？

69 ：名無しさん：2005/09/27(火) 17:34:10 ID:cVGTEvLe

このスレッドを見てやっぱり日本人は愛国心（変な意味での愛国心ではない）
ないなと感じたぞ。
日本が好きだと言えない日本人。

そういう日本人の悪いところをしっかり受け継いでいる人が
海外がいいと思って移住するのはいいんだが
「海外に脱出（なぜ卑下する？）しよう」とかいい始める。

70 ：名無しさん：2005/09/27(火) 17:36:07 ID:cVGTEvLe

このスレッドでアホみたいに自分の国を批判するのではなく
馬鹿にして卑下するやつは
『自分の国を愛せないという日本人の悪いところを受け継いでる人たち』
ということだ。

がんばって日本人の悪いところを受け継いで日本人を劣化させてくれ。

71 ：54：2005/09/27(火) 17:44:03 ID:usbdFzdH

ちなみに私は擁護派ですが、なぜこういうこと言わないのでしょ。
１うまいメシ！漬物、魚、米、酒！たまらん！
２よい治安！なんだかんだとかなり安心できる地域社会。
３すばらしいマナーと接して心地よい人々。
４ドラマティックな歴史

上から３つは本当に日本が世界一。

72 ：名無しさん：2005/09/27(火) 17:55:32 ID:cVGTEvLe

このスレッドのキモいくらいの日本を卑下、馬鹿にした態度に
怒りがわきすぎて三連投しちまったぞ。

しかしこのスレッドの日本を馬鹿にして卑下する奴（まともな「批判」ではなく）は
キモイくらいに日本人の
『自分の国を愛せないという日本人の悪いところ』
を受け継いでいる奴だな。。

日本を馬鹿にして卑下しておいて自分がその日本人の悪いところを体現している
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~^~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
というのが笑えるｗｗ

73 ：名無しさん：2005/09/27(火) 18:17:30 ID:D6RWzyub

>>68
> 日本をそのように変えたいとは思わないのか？
なら批判意見に怒りが湧くってのは変じゃない？

>>71
逆に問うけど、悪い面は見ないの？
親切さや飯のウマさなんてよくわかってるんだけど、
ここは日本を誉めるスレではないので批判意見が多いのも当然。
誉めるならコッチでしょ↓俺も書き込んでるよ。

海外に行って始めてわかった日本のよさ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1122710694/

74 ：名無しさん：2005/09/27(火) 18:20:22 ID:cVGTEvLe

>>73

>>70
＞このスレッドでアホみたいに自分の国を批判するのではなく
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞馬鹿にして卑下するやつは
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

75 ：名無しさん：2005/09/27(火) 18:21:47 ID:D6RWzyub

>>72
> 『自分の国を愛せないという日本人の悪いところ』
> を受け継いでいる奴だな。。

何度も書かれているが批判派の方がいいとこも悪いとこも深く見てるんだよ。

76 ：名無しさん：2005/09/27(火) 18:22:34 ID:D6RWzyub

>>74
馬鹿の一つ覚え

77 ：名無しさん：2005/09/27(火) 18:24:09 ID:D6RWzyub

>馬鹿にして卑下するやつは
被害妄想の勘違い

78 ：名無しさん：2005/09/27(火) 18:26:13 ID:D6RWzyub

戦争直後　アメリカの豊かに感動した→日本を豊かにしようと頑張る→金儲けに走りすぎて精神面で逆に貧しくなってしまった

79 ：名無しさん：2005/09/27(火) 18:28:27 ID:cVGTEvLe

>>77

ID:D6RWzyub

＞日本はTV教が流行ってるのさ。

＞町に入ると異常な光景に

＞電車に乗ればゾンビがいっぱい・・・。

>>
アメリカの豊かに感動した→終戦食後の日本人は日本を豊かにしようと頑張る

→金儲けに走りすぎて精神面で逆に貧しくなってしまった→ID:D6RWzyubは「日本を脱出しよう」

ワロス

80 ：名無しさん：2005/09/27(火) 18:29:20 ID:D6RWzyub

>>79
無駄な行間止めろ

81 ：54：2005/09/27(火) 18:30:53 ID:usbdFzdH

>>73
これは「データ出せ」、「議論の仕方」、「愛国心なしか」、「それはお前だけだろ」
とか叫んでいる擁護派に対して言ってるんです。
例えば「やっぱり欧州で暮らし続けたい」という人に対して反論
するならこういうこと（>>71）を言うべきじゃないでしょうか。
あ～～うまい米を漬物、味噌汁で毎日食べたい・・・

82 ：名無しさん：2005/09/27(火) 18:30:56 ID:D6RWzyub

なんでこっち行かないんだ？
帰国時の素直な感想を「馬鹿にして卑下する」とか言ってる時点で話にならないんだよ。

海外に行って始めてわかった日本のよさ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1122710694/

83 ：名無しさん：2005/09/27(火) 18:31:54 ID:cVGTEvLe

>>80 >>82
ID:D6RWzyub

＞日本はTV教が流行ってるのさ。

＞町に入ると異常な光景に

＞電車に乗ればゾンビがいっぱい・・・。

84 ：名無しさん：2005/09/27(火) 18:34:48 ID:D6RWzyub

>>81
ああ、そうか！そりゃすまないw
そうそう、食って掛からないでそういう自分の気持ちを出してくれればいいんだよね。
なのに彼らはそれをしないんだよね。

85 ：名無しさん：2005/09/27(火) 18:35:54 ID:cVGTEvLe

ID:D6RWzyubの批判

日本はTV教が流行っている。
町に入ると異常な光景である。
電車に乗ればゾンビのような人がいる。

86 ：名無しさん：2005/09/27(火) 18:36:30 ID:D6RWzyub

>>83
馬鹿にしても卑下してもいないけど？
「嘆いてる」って言い方なら当たってるが。
言葉の意味理解してから使ってくれよ。

87 ：名無しさん：2005/09/27(火) 18:41:40 ID:cVGTEvLe

>>86

↓これのどこに誇張がないのか言ってくれないか？

日本は異常な光景なのか？
日本はＴＶ教が流行っているんだな？
電車に乗るとゾンビのような人がいるんだな？

88 ：チャイナ01：2005/09/27(火) 18:56:07 ID:Gb1/Fczu

>>63
HP持っています。
オカルト板で探してみてください。
ここに張ると後々、面倒なので、、、

>月額8,000円というと年間10万円くらいですね。
>帰国費用に回したい気も（苦笑）。それかスタッフ連れて社員旅行とか。

お国がわからないので、概略です。
タイの場合など、安くてかなり良い治療がうけられると聞いています。
スリランカの場合など、外科手術はすべてインドにいっておこなった方が良いです。
まぁ、お住まいであれば知っている内容でしょうけど。

89 ：チャイナ01：2005/09/27(火) 19:26:25 ID:Gb1/Fczu

>>81
すいません。
海外で食で困ったことがありません。
戦時中のイラクでも、爆弾テロのスリランカでも、、、、
中国の食事は美味しくて安くて、日本より良い食生活しておりました。
日本じゃ朝は子供の弁当の残り、昼は弁当か、夜も子供の残り物。
外国では、日本より良い食生活です。
通勤時間がないことも理由になりますが、朝もゆっくりおかゆを食べ、
昼は、会社で弁当か、外食、夜はワーカーと人生や音楽を語りながら飲む。

高齢者を除いて、日本で朝から、お味噌汁、梅干、お漬物で、昼はそば、うどん、夜は刺身か焼き魚。
３６５日、ラーメンもパスタも中華も食べない人がいるのだろうか？

そう言う意味では、日本は食文化に節操がないので、中華も、イタリアンもフレンチも、
いくらでも食べられるので、良い国なのかな？

90 ：名無しさん：2005/09/27(火) 19:50:26 ID:cVGTEvLe

>>89
＞日本じゃ朝は子供の弁当の残り、昼は弁当か、夜も子供の残り物。
おまえの奥さんが食事作るのが面倒なだけだろ。

＞通勤時間がないことも理由になりますが、朝もゆっくりおかゆを食べ、
＞昼は、会社で弁当か、外食、夜はワーカーと人生や音楽を語りながら飲む。
それは中国の平均ではないだろ。中国人の平均は同じような生活が出来るのか？
日本の中流を多くする政策のおかげで平均的な暮らしになれて
日本の高等教育を中国より容易に受けることができる（中国じゃ無理）
そのおかげで中国でよい職に就き
日本の円が元より需要が高いおかげで中国の安い物価を享受できる。

すべて日本のおかげだな。

91 ：64：2005/09/27(火) 21:18:05 ID:Iw7q0cGj0

>>54
私は北米とヨーロッパと半々ぐらいで一箇所に５年住んだ事は
無いんですが北米で酷い接客受けたことあります（中国人でした）。
詳しくはかけませんがウェートレスが注文間違えてその後の対応が
最悪だったんですけどね。周りの地元の客も苦笑いしていたぐらい
なんでとりあえず食べるだけ食べてチップ払わずに出てきたこと
あります。

>>67
ゾンビて言うのは言いすぎだと思いますがとにかく以前持っていた
印象とのギャップが大きくて「あれ？」ていう感じでした。

92 ：チャイナ01：2005/09/27(火) 21:20:15 ID:Gb1/Fczu0

>>90
>すべて日本のおかげだな。

極論すれば、そう言うことでしょうな、

日本の大学を卒業して、海外事業部のある日本企業に入社して、海外で経験を積み、
海外転職して、有る意味、優雅な生活をする。

あれ？これはおいらの同期生全部に言えますが、赴任先や本人の柔軟性により色々です。
日本の大学を出て、海外事業部のある日本企業に就職しても、海外がいやな人も居ますが、、、

日本のおかげもあるでしょうが、その人の感性や経験によるものが大きいのではないでしょうか？

>それは中国の平均ではないだろ。中国人の平均は同じような生活が出来るのか？
中国の人もほぼ同じような、もっと良い生活している人も大勢いますよ。
平均と言うのは、政府に登録していない子供もいるので、何に対する平均なのかにより大きく異なります。
たとえば、鎮府の子息関係の人々の平均であれば、おいらより良い生活している人のほうがおおいです。

93 ：名無しさん：2005/09/27(火) 21:25:07 ID:uCQ1NYVM0

日本にいると息苦しいんですね。
景色、街中、人ごみ、決まりごと
何年たっても戻りたくない人は
その後移住のような形で現地に住むのでしょうか？
ぜひともアドバイスをお願いします。

94 ：名無しさん：2005/09/27(火) 21:48:45 ID:D6RWzyub0

>>87
はい。はい。はい。
誇張？ユーモアも知らないんだね。

>>90
> すべて日本のおかげだな。
はいそうですね。ﾜﾛｯｼｭwww
つまりこのスレで何をしたいの？

>>91
ギャップだね。ビックリするよね。
なんか自分の故郷に帰ってきたと言うより、
異世界に迷い込んだような印象が・・・。
なんなのかね？
埼玉県はとくに変な感じだよ。

>>93
同意。
俺も永住のアドヴァイス聞きたい。

95 ：名無しさん：2005/09/27(火) 22:20:46 ID:lZIoy4wi0

>>91
＞ゾンビて言うのは言いすぎだと思いますがとにかく以前持っていた
＞印象とのギャップが大きくて「あれ？」ていう感じでした。
仕事をした人で疲れた顔をしない人々がこの世にいるでしょうか？
日本以外の人は仕事のあとに疲れた顔をしないんでしょうか？
日本人が通勤に使う一般的な乗り物は何でしょうか？

>>92
＞日本のおかげもあるでしょうが、その人の感性や経験によるものが大きい
その人の感性や経験によるものが大きい＝中国という国が良いからじゃない

＞中国の人もほぼ同じような、もっと良い生活している人も大勢いますよ。
仮にあなたが中国人として生まれたとしよう。
もちろん一部分では日本人より裕福な生活をしている人もいる。
しかし中国人の多くはまだそのような生活を出来ていない。
都市部の人間でさえやっと日本レベルになっているかなっていないかの話だ。
下手をすると近代化以前の暮らしの人々もいる。
でもあなたは日本人だから全国一律の中流の生活を享受し
大学を出て海外事業部にもいけるような会社に勤められるチャンスを
授けられている。

>>93
＞日本にいると息苦しいんですね。
＞景色、街中、人ごみ、決まりごと
日本の田舎北海道　沖縄　などはどうなんでしょうか？
なぜいきなり文化も、話す言葉も違う海外なんでしょうか？
日本にも良いところはあると思うのですが？

96 ：名無しさん：2005/09/27(火) 22:37:28 ID:D6RWzyub

>>95
なんでそんな必死なのか真面目に聞きたい・・・。

＞日本にも良いところはあると思うのですが？
もちろんあるね。
でも先を考えると難しいと思うね。
日本人の集団意識体質や、日本の最低教育
（レベルや学力の話はしないでね）はどこも同じ。

>>95は海外の良さに触れた事は無いの？

97 ：名無しさん：2005/09/27(火) 22:40:12 ID:D6RWzyub

沖縄にゃ言った事ないな。
行ってみたいね、是非w

98 ：名無しさん：2005/09/27(火) 22:44:10 ID:D6RWzyub

まあぶっちゃけ、希望が持てないんだよね。
先が恐いんだよ、日本はさ。

↑反論ではなく俺みたいな考えの人が多いことに
　対してどう思うのかを聞かせて欲しいな。

99 ：58 ◆5bKt6WUNqk ：2005/09/27(火) 22:49:44 ID:ud9sJBD4

>>68
>前スレの流れでいうと、「統計なんか全く役に立たない」という極論している日本否定派が多数。
は前スレ読めば明らかなんだけど。
それを
>引用してくれてもいいけど俺の意見は変わらないよ
と断定できる根拠はどこから来ているの？
自分は絶対に間違っていないという過信？
それとも自分が間違っているかどうかなんてどうでもいい電波？

>「くやしい」、だって？とんでもない勘違いだ。
君もおそらく「「統計なんか全く役に立たない」という極論している日本否定派」の一人だろ？
では、なぜそうも統計を否定するわけ？
一般論を語る限りにおいて、一人の意見よりも多数の意見を聞いた方がいいことは自明だけど？

>逆じゃん・・・。擁護してる奴は噛み付いてるだけ。
>噛み付かないで自分の話をしろと何度も言われてるじゃん。
噛み付いているのではなく、反論しているだけ。
で、擁護派の人は日本のここがいいとか、ここはよくないとか言っているな。
君は自分に都合の悪いレスはスルーしているわけ？

>TVのこと？
>みんなTVを信じ、流されすぎってことだ。なんで調べないの？
つまり、君は日本はメディア･リテラシーが低くそれが問題だといいたいのか？
欧州先進国に比べるとそうだと私も思う。
同時に米国は日本並にメディア･リテラシーが低いと思うし、途上国にはそもそもメディアに表現の自由はないが。
しかし、君のその書き方では君の真意はすぐには理解できない。
繰り返すが、

意見は読む人に分かりやすいように書くように。
自分勝手な文章だと電波だと思われるよ。

100 ：名無しさん：2005/09/27(火) 22:55:30 ID:lZIoy4wi

>>96
＞なんでそんな必死なのか真面目に聞きたい・・・
あなたは自分の不遇だったのは自分のせいではなく全て
日本がいけないからだと思うことによって精神的に安心しようと
しているように思います。

＞日本人の集団意識体質
それは日本の文化であって日本の悪いところではないように思います。
あと世界中の田舎、または近代的ではないところはすべて集団意識体質だと思います。
個人主義のところなんて考えられません。

＞日本の最低教育
日本の教育は少なくとも「最低」ではないのになぜか「最低」と思ってしまっていますね。
何か意図的にそう思い込もうとしている感じがしてしまいますよ。

>>97
石垣島なんていいと思いますよ。
http://www.churashima.net/shima/ishigaki/index.php3

101 ：58 ◆5bKt6WUNqk ：2005/09/27(火) 23:03:16 ID:QQzLuVib

>>98
ここ最近、日本に希望が持てない、将来に悲観的な人が日本人が多いというのは
何かの比較統計で読んだことはあるけど、私自身はそうは思わない。
その悲観論は日本の経済的停滞が主要因だし、日本経済は回復基調にある。
悲観論が多いのはマスコミのワイドショー的表現とそれに影響されやすい国民性にも一因がある。
低い失業率、整備されたインフラ、高度な医療・社会保障制度（問題もあるが）、
優れた技術、最高のサービス精神、プロ気質等、日本の将来に関する楽観材料は多い。
いずれ経済規模で中国に抜かされるだろうが、日本は中規模技術大国として今後も発展を続けていく。
以上が欧州先進国に住んでいる私の意見。

102 ：名無しさん：2005/09/27(火) 23:05:30 ID:D6RWzyub

>>99
君は前スレにいた粘着じゃないよね？
いや違うならいいんだけど。

>>99
> >>68
> 自分は絶対に間違っていないという過信？
自分が感じた事そのものは事実だから覆らない、と言う意味。

> では、なぜそうも統計を否定するわけ？
否定してません。
統計やデータの真理は前スレの最後でチャイナ氏が詳しく書いるから読んでみ？

> 噛み付いているのではなく、反論しているだけ。
> で、擁護派の人は日本のここがいいとか、ここはよくないとか言っているな。
それなんのジョーク？（´･∀･`）

> つまり、君は日本はメディア･リテラシーが低くそれが問題だといいたいのか？
> 欧州先進国に比べるとそうだと私も思う。
> 同時に米国は日本並にメディア･リテラシーが低いと思うし、
>　途上国にはそもそもメディアに表現の自由はないが。
米国はメディアリテラシーは「進んで」はいるよ。浸透してないけどw
米はメディアの嵐が凄すぎるんだな。恐るべき状況だよねw
俺がいってんのは日本人がTVを重視し過ぎってこと。
リテラシーが低い、まあそういうことだね。

>　意見は読む人に分かりやすいように書くように。
そうしてるつもりだし、これが俺の表現。
わからないなら流してくださいな。

103 ：チャイナ01：2005/09/27(火) 23:19:43 ID:Gb1/Fczu

>>95
>その人の感性や経験によるものが大きい＝中国という国が良いからじゃない

このロジックで言うと、日本という国が良い＝その人の感性や経験にはよらない？
逆に言うと、その人の感性や経験により日本は暮らしにくいともなりますが？

基本的にその国が良いとか悪いとかで話しているつもりはないですけれど、
好きか、嫌いかのれべるですよね、おいらにとって。

>仮にあなたが中国人として生まれたとしよう。
>もちろん一部分では日本人より裕福な生活をしている人もいる。
>しかし中国人の多くはまだそのような生活を出来ていない。
>都市部の人間でさえやっと日本レベルになっているかなっていないかの話だ。
>下手をすると近代化以前の暮らしの人々もいる。
>でもあなたは日本人だから全国一律の中流の生活を享受し
>大学を出て海外事業部にもいけるような会社に勤められるチャンスを授けられている。

意味のない仮定でしょ？中国と日本に生まれた場合を比較しても、全部が全部同じ人生を歩むわけじゃなし、
中国にも一代でお金持ちになった人も居るし、こじきをしている人もいます。
同様に、日本でも一代でお金持ちになった人も居ますし、ホームレスもいます。
日本にはホームレスもいなければ、お金持ちもいなく、すべて日本人は平等ですか？
あなたの文章では日本人は全国一律で中流の生活と書いておりますが、
共産主義国でもそんなことはないだろうし、ましてや日本は資本主義国家、
飢える不平等もありますが？

104 ：58 ◆5bKt6WUNqk ：2005/09/27(火) 23:33:00 ID:h8KOHcvg

>>102
「統計なんか全く役に立たない」という極論している日本否定派が多数いるかどうかは
事実であって君の感覚なんて問題にならないんだけど？

>統計やデータの真理は前スレの最後でチャイナ氏が詳しく書いるから読んでみ？
何が統計やデータの真理なわけ？
アンカー付けてみてよ。

>で、擁護派の人は日本のここがいいとか、ここはよくないとか言っているな。
前スレ155,156,157,158,166,169,172,174,177,203等等

>俺がいってんのは日本人がTVを重視し過ぎってこと。
>リテラシーが低い、まあそういうことだね。
おいおい、君がリテラシーって言葉を持ち出したんだろ？
まあそういうことだね、ってどういうことだよ？
何となく横文字を使いたくなっただけか？

君は前スレにいた粘着・荒らしだよね？
よかったら、このスレからトリップ付けてもらえる？
君のスレは全部無視するから。

105 ：チャイナ01：2005/09/27(火) 23:35:12 ID:Gb1/Fczu

文化や宗教の観点から議論されないのかな？

社会的(犯罪を含む)、経済的な有利性のみが海外に永住する理由ではないと、思いますが？

たとえば、どこかの海外で(おいらの場合、スリランカ)

波の音とクリスマスチャペルが聞こえる夜、
ぼーっと海と空を眺めていたら、流星雨、
はっとして、意味もなくひざまずき、
波の音が一段と激しく、目を閉じる。

何かを感じ振り返ったところに、
キャンドルをもって教会より出てくる人々、
かすかに賛美歌とともに通り過ぎていく。

しみじみ、ここで死ぬ、と思う。

106 ：58 ◆5bKt6WUNqk ：2005/09/27(火) 23:40:50 ID:g15Z0gWv

>>95
欧米先進国と比べると、やっぱり日本人は働きすぎだと思うよ。
残業１００時間超が当たり前の国なんて他には聞いたことない。
他方、その働きすぎ＝低い実質賃金のおかげで日本は国際競争力を保っているわけだが。

日本にいると息苦しいというのは分からなくもないよ。
日本の型にはまった生き方が合わない人はたくさんいるでしょ。
ただ、息苦しい裏にはポジティヴな面もあり、
そのポジティヴな面をネガティヴな面より大きくみる私は日本に帰りたいと思うけど。

107 ：58 ◆5bKt6WUNqk ：2005/09/27(火) 23:43:28 ID:g15Z0gWv

>>105
議論のしようがないだろ。
君がスリランカが好きでそこで死にたいという気持ちは十分分かったよ。
それはまさに好き嫌いの主観の問題で他人が口を出すことじゃない。

108 ：チャイナ01：2005/09/27(火) 23:49:34 ID:Gb1/Fczu

>>106
どこの国かなぁ？
欧米も先進国(日本を先進国と言う場合、日本を除く)に居た事がないので、
どこの国でも仕事をする(生きる)ことは大変ですよね。
言葉の問題もありますし、生活習慣、食事も、、、考えたら日本は母国ということで楽なことは多いでしょう。

あえて、苦労の道を行く人がいることも確かです。
国際結婚は日本でも、どこの国でもある問題でしょうから、同じような事じゃないのかなぁ？

あばたもえくぼ、、、、惚れちゃえば、最高でしょう。

109 ：58 ◆5bKt6WUNqk ：2005/09/28(水) 00:00:43 ID:dQqWjWoN

>>108
私はドイツ駐在。
欧州先進国で仕事をするのは言葉・習慣の面で大変ではあるけど、
労働条件（労働時間）は欧州先進国の方がはるかに良い。
なので、欧州で働いている日本人が日本に帰りたくないという気持ちは分かる。
私も日本に帰国したら非人道的な労働が待っており（対価は極わずか）、それは正直嫌だから。
他方で、自分の犠牲的な労働で社会が成り立っているという社会に対する責任感があるし（欧州人にはない）、
消費者としては他人の犠牲的な労働に依拠する優れたサービスを享受できるので、
総合して日本に帰りたいわけ。
労働者としては欧州、消費者としては日本が最高かな。

110 ：名無しさん：2005/09/28(水) 00:10:48 ID:ZyoObYXX

ところで58氏はなんで毎回IDが違うん？

111 ：名無しさん：2005/09/28(水) 00:10:48 ID:3WRzk1iB

>>103
＞意味のない仮定でしょ？
平均的な可能性としてどうあるかという話をしているのに
なぜ「人はそれぞれ違う」という全く論点の違うことを持ち出してくるんですか？

＞日本にはホームレスもいなければ、お金持ちもいなく、すべて日本人は平等ですか？
そんなこといいたいわけないじゃないですか。
平均的に可能性としてどうあるかという話をしているのになぜ
「全ての人がそのようにある」というわけのわからない主張を
私がしていることになっているんですか？
わざと意味を理解しないようにしているんですか？

とにかくあなたが中国人として生まれたら平均的な可能性として
ほとんどは農民なんですから都市部に住む権利さえない人として
高校もろくにいかずに出稼ぎでもして金を稼いでから企業でもしなくてはいけないはめになる。
しかし、あなたはいきなり近代的な生活をして海外へも自由にいける。
だからこそ中国で豊かに生活できる。
中国で生活しようと日本の恩恵の中であなたは生きている。

欧米だって階級差別や人種差別もあるし
そういう事情をしらないで世界が全部日本のように一億総中流であるかのように
考えないでくださいよ。

日本人のほとんどが海外へ自由に行けるという時点で日本の多大な恩恵の中にいるんですから。

112 ：名無しさん：2005/09/28(水) 00:13:02 ID:ZyoObYXX

> 日本人のほとんどが海外へ自由に行けるという時点で日本の多大な恩恵の中にいるんですから。

息苦しさから脱出してる人にそんなこと言っても心に届かないよ

113 ：58 ◆5bKt6WUNqk ：2005/09/28(水) 00:19:16 ID:Td4KLk7F

>>110
さあ？

>>111
チャイナ01氏が日本人であることで恩恵を受けていることは間違いないと思うが、
だからといって日本に忠誠を尽くさなければならないことはない。
憲法にも日本への忠誠を記した条文なんてないし。
日本が合わない人は海外にどんどん出ていいでしょ。

114 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 00:21:04 ID:hKha6Jjw

>>109
ドイツには美味しい食べ物はいのですか？
感動するような、人に教えたくなるような食べ物。

ドイツの友人や、部下、または上司で心から信頼できる人も居ないのですか？
酒をのみ、人生や音楽を語る相手は、いないのですか？

嫌々、会社の命令で働きに行っても、心に残る仕事は出来ないのではないかな？
どこの国でも、所詮は人間、国の垣根を取っ払って、仕事をして、食事して、話せば、、、、、

いかん、いかんっ！これでは酔っ払いのたわごと、観念論になっちゃうなぁ。

ドイツておいら憧れがあったんですよ、ドイツワイン。
ラインガウの西岸、北から順にワインを飲んで旅するなんてね。

仕事だけを考えたら、日本国内で別の仕事を探すのもひとつの方法じゃないかな。
それこそ、日本の良いところ、日本語も出来るし、海外での苦労から、マネージメントをメインにするとか？
労働者でも日本最高！って言う人もこのスレには多いから、もっと良い生活を求めて生きていくのも
おもしろいんじゃないかなぁ。

115 ：58 ◆5bKt6WUNqk ：2005/09/28(水) 00:35:50 ID:CEhUqJp+

>>114
ドイツに美味しい食べ物はないというか、日本の方が美味しさも種類も格段に勝っているね。
感動するような、人に教えたくなるような食べ物はない。
あえていえばドナー・ケバプが安くてボリュームがあってよい。
ギリシャ起源のトルコ料理だけど。
ビールとワインは上手くて非常に安いが、私はあいにくそれほど飲まないから。

ドイツ人の友人、外国人の友人、同僚・上司で信頼できる人はいるけど、それは日本でも同じ。
言葉の問題があるから、日本と比べたら人間関係は希薄。

私は英語以外にこちらの言葉もある程度できるし、人間関係は良好、仕事も順調だよ。
ただ、こちらの人間の頭の堅さ・いい加減さにうんざりしているね。
個人主義の負の側面だよ。

所詮は人間、国の垣根を取っ払ってなんて奇麗事言っているけど、こちらではそんな簡単ではない。
欧州は自己主張をしなければ誰にも相手にされない、生きていけない、厳しい世界だよ。
自己主張は勇気も必要だが相当レベルの語学力がなければできない。

私は仕事にやりがいをもっているので、日本での労働が辛くとも、今のところ転職は考えていない。

116 ：名無しさん：2005/09/28(水) 00:37:43 ID:3WRzk1iB

>>113
＞日本に忠誠を尽くさなければならないことはない。
そんなこと一言もいってませんし、別に海外へ行くのは自由だと思いますけど・・？

117 ：58 ◆5bKt6WUNqk ：2005/09/28(水) 00:42:49 ID:CEhUqJp+

>>116

>>90
>すべて日本のおかげだな。
このレスが君のものだとしたら、
この一行が日本に感謝しろ＝批判するな＝忠誠を尽くせ
と読み取れるんだが。

118 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 00:43:51 ID:hKha6Jjw

>>111
自分の書いた文章をもう一度見てください。

>平均的な可能性としてどうあるかという話をしているのに
>なぜ「人はそれぞれ違う」という全く論点の違うことを持ち出してくるんですか？

おいらが書いているのは、おいらがもう一度中国で生まれたら現在と違う、
中国国粋主義的な農民になることを前提にあなたが書いているからですよ。

可能性であれば、日本に生まれても同じでしょう？
中国で生まれた場合と比較する意味がどこにあるのですか？
中国人も今は割りと簡単に海外にいけますよ。ソースが必要ですか？

>そんなこといいたいわけないじゃないですか。
>平均的に可能性としてどうあるかという話をしているのになぜ
>「全ての人がそのようにある」というわけのわからない主張を
>私がしていることになっているんですか？
>わざと意味を理解しないようにしているんですか？

ここに
>でもあなたは日本人だから『全国一律の中流の生活』を享受し

>日本人のほとんどが海外へ自由に行けるという時点で日本の多大な恩恵の中にいるんですから。
そうですよ、だから日本が悪いなんて言ってませんし、日本人なら日本で死ななければいけませんか？

多くの日本人が、色々な国で死んでいます。
帰りたいと思ってかなわない人も、ここで死ねてよかったと思って死んだ人も数多くいますよ。
あなたの論理では日本に戻って死ななければいけませんか？

119 ：名無しさん：2005/09/28(水) 00:52:32 ID:3WRzk1iB

>>117
違います。
ＩＤからして違うと思いますが。

＞中国人も今は割りと簡単に海外にいけますよ。ソースが必要ですか？
１０億人のうちの沿海部の都市部にすんでいる１億人のごく一部は行くでしょうね。

中国の都市部の人間の日本人と一緒に働いているような人が一般的な
中国人だと思っているんですか？

＞ここに
＞>でもあなたは日本人だから『全国一律の中流の生活』を享受し
中国だと沿海部と内陸部、都市部と農村部とでまったく生活レベルが異なるから
日本では「全国一律」と書きました。
誤解したのならすみませんが、あなたのいうような完全に全国一律の生活の意味で
あるわけないんですからそれくらいの意味は理解してほしかったです。

＞あなたの論理では日本に戻って死ななければいけませんか？
私はそのようなことは全く言っていませんよ。
私は日本の恩恵があってはじめて中国でそのような生活ができるのに
それを中国の良い部分としてあなたが考えていたことに反論しているだけです。

120 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 00:55:38 ID:hKha6Jjw

>>115
いいなぁ～。
ドナー・ケバブ、名前からすると中近東のケバブのような味かなぁ？

ビールかぁ、ワインかぁ、、、う、旨そうですなぁ。

仕事の話、厳しいのは百も承知してますよ。その上で、どうやって付き合いを広げる、深めるかが、
日本人の根回しや根気ある付き合いではないでしょうか？

個人で会社経営をしているのなら、よくわかりますよ。
日本で社長していた時期もありますので。
社員で行っているのなら、方法や選択は色々あるんじゃないでしょうか。
大変でしょうけどね。
相手を認めること、相手の頑固さを理解し、逆手に取り仕事を進めること、
日本人であることを最大限有効に使用すること、
その大変さを超えて、親友だとか信頼だとかが生まれるのでしょう。

121 ：名無しさん：2005/09/28(水) 00:58:44 ID:3WRzk1iB

チャイナ01さんへ

＞可能性であれば、日本に生まれても同じでしょう？
私は『平均的な』可能性としてどうあるかについて話していると
いったじゃないですか。

中国と日本を比較したい。だけどあなたのいうように
いろんな人がいるからそれでは中国と日本を比較できないですよね。
だから平均を持ち出してくるわけです。
対象がどちらも一つになるので日本と中国が比較できますよね？

122 ：58 ◆5bKt6WUNqk ：2005/09/28(水) 01:01:22 ID:skkRTgJF

>>119
あ、そう。
アンカー追っていったら同一人物かと思ったの。
私みたいに書く度にID変わるケースもあるから。

ともかく、
物価が安いのは、それが日本人からみたものにせよ、中国の良い部分のひとつではある。
中国に限らず世界のほぼ全ての国においてそうだけど。

123 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 01:03:27 ID:hKha6Jjw

>>119
>私は日本の恩恵があってはじめて中国でそのような生活ができるのに
>それを中国の良い部分としてあなたが考えていたことに反論しているだけです。

おいらは中国に6年半いて中国が言いと思ったことはほとんどありませんよ。
友人は良いですけれどね？
治安は悪いし、仕事はきついし、多くの無知なワーカーは抗日ですし、、、

香港企業に勤めて、中国赴任ですから、国籍的な恩恵はありますでしょうが、
有る程度は自分の実力だと思っておりますよ。

日本の恩恵をこうむるのはおいらじゃなくて、日本に住む家族と思いますが？
それとて円の変動相場で今月の給料振込みが少ないとかーちゃんはメールよこしましたが、、、

124 ：58 ◆5bKt6WUNqk ：2005/09/28(水) 01:09:53 ID:Z+NxgcAE

>>120
欧州人を相手に根回しはないが。
欧州人はある意味楽だよ。
ずばっとストレートに言われるしこっちも言っていいから。
ただ、彼らは仕事が遅い、仕事よりプライベート、約束を守らない、言い訳が多いんだよね。
それがうんざりすると。
でも、総合して、働くならこっちがいいな。

125 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 01:11:18 ID:hKha6Jjw

>>121
うぅ～ん、それでも難しいと思いますよ。
国と国の比較は、、、、

たとえば日本の中流家庭といってもあなたが、どのような収入、家族構成、年代、生活の基盤(どこに住むか等）を
ターゲットにしているかによって、中国という国は物理的に広すぎて比較する相手の平均がわかりにくい国ですから。

極端な話、おいらが家族ぐるみで付き合っているシンセンの一家族を対象にしても、日本と比較できません。
酔っ払って何度も、日本と中国の話をしましたが、本人達の弁、中国はそう言う国だ、でおしまいです。

126 ：名無しさん：2005/09/28(水) 01:16:01 ID:3WRzk1iB

>>122
物価が安い＝その国の通貨が安い
でしょ？
なんで円が高いと思っているんですか？
円の需要が高いからですよね。
なんで円の需要が高いんだと思っているんですか？
世界の人が日本の商品の買ってくれるからですよね。

つまり物価が安い＝日本の商品が世界的に強い
ということなんですよ。

日本のおかげで安く買えるんですけどこれは日本の良さではなくその国の良さなんですか？

>>125
マーケティングするときには中国で「平均」という尺度は個々の消費者の
実態を反映していませんから意味がありませんが
今問題にしているのはいわば国力なんですから
中国では生活レベルがかけ離れているとか問題ではないです。
だから「平均」という尺度が使えるわけです。

127 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 01:16:08 ID:hKha6Jjw

>>124
ドイツ人気質ですか？

なんとなくドイツ人って、マイスター的な職人気質が強いと思っていました。
やはり違うのですね。
行かないとわからないことが多いですね。

おいらが知っているドイツ人は酔っ払うと、
「今度やるときはイタ公抜きでやろう」が口癖でした。
もう、昔の話です。今は彼とも連絡がつかなくなり、どうしているやら、、、

128 ：58 ◆5bKt6WUNqk ：2005/09/28(水) 01:25:22 ID:euRingR1

>>126
その円の強さを前提に話しているんでしょ。
円の強さをもって経済的に豊かに暮らしたいと思ったら日本より物価の低い国に行くと。
ゆえに、物価の低いことはその移住先の良い部分のひとつとなり得る。

129 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 01:27:15 ID:hKha6Jjw

>>126
国力と個人の生活がすべて一致します？

国力があっても生活が苦しい国もありますし、、、、
大体、国力はどうやって測るのですか？戦争していない今の日本で、、、

おいら、品質管理の仕事をメインにやっております。その中でＩＳＯという思想があります。
皆さんも聞いたことがあると思いますが、
ＩＳＯ９００１というのはいろいろな会社の基準を比較するためのものさしでです。

日本と外国の企業がどのような品質レベルにあるのか比較するため等にも使用されます。
ここで、あなたが言う国力を図る具体的な指針を明示してそれぞれに対する具体的な数字を挙げた上で、
比較し、判断を行うということであるのなら、まず、測定基準を決めましょう。
そして、どのようなレベルに達した場合を国と個人の上下とするのか、またはヒストグラムを使用して面積で判断するのか、
判断基準も決めましょう、うん。
ＱＣの七つ道具でも何でも駆使して手伝いますよ。
再就職するまでは、付き合いましょう。

130 ：名無しさん：2005/09/28(水) 01:27:38 ID:ZyoObYXX

>>126
そんなに日本マンセーしたいの？経済面でしか語れないないんじゃつまらない国だわ。

131 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 01:32:06 ID:hKha6Jjw

>>126
>円の需要が高いからですよね。

これは一部正しいが、一部間違っております。
為替というのは投機です。

国の状態によります、総選挙後に円高になったのは
商品が世界的に強くなった訳ではありません。

132 ：58 ◆5bKt6WUNqk ：2005/09/28(水) 01:32:50 ID:euRingR1

>>126の言いたいことは、
物価の安い国で経済的に豊かに暮らせることと、
日本でサラリーマンが残業して頑張った結果の経済的繁栄とは、
表裏一体であると、
そういうことなんじゃないかな。
だから、一面を賛美してもう一面を非難できない、と。
そういうこと？

133 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 01:34:24 ID:hKha6Jjw

>>130
そうなんですよね、文化や宗教、自然を基本にして海外のよさ、
日本のよさを語る人が少ないのですよ、残念なことに、、、

134 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 01:37:59 ID:hKha6Jjw

>>132
そう言う意味で、日本には助かっておりますが、
日本の物価は高いですよ。

教育にかかる費用は半端じゃないし、その辺の学生見ていると
おいらの子供もこんな状態で学生しているなら、働かそうかと、本気で考えますもの。

135 ：名無しさん：2005/09/28(水) 01:45:01 ID:udQKcZt9

ドイツの物価も平均給料も日本の７～８割程度。よって生活レベルも
同じぐらい。

136 ：名無しさん：2005/09/28(水) 01:48:35 ID:3WRzk1iB

>>128
もちろんそうだけど物価が安いのは日本の恩恵だということを
意識してほしいということ。
物価が安くて豊かな生活ができるのならそれは日本の恩恵の中で
生きているということ。
その国が物価が安いいいところだとは思わないでほしいです。
物価の低いことはその移住先として良い部分の一つですけどね。

>>129
私はある国の実態を図るときにマーケティングでは「平均」という尺度は
使えないけど、どちらの国が経済的に豊かなのかという尺度としては（多少は問題はありますが）
使えるという話をしました。
私はあなたが仮に中国人であったとしたら受けられないような境遇を
日本人であるからこそ受けているという話をしています。
それに国力の多面的な側面からの分析が必要だとは思えませんが？

>>132
だいたいそのような感じでいいです。

137 ：名無しさん：2005/09/28(水) 01:49:04 ID:ZyoObYXX

>>133
日本のビジネスマンの怠慢とでも言うのかな。日本の文化の良さを心から語れる人が今どれだけいるだろう。

138 ：58 ◆5bKt6WUNqk ：2005/09/28(水) 01:50:09 ID:euRingR1

>>133
文化や宗教、自然を基本にするかはともかく、
日本を批判する一方で外国のどこがいいのか聞きたいね。
国名挙げて語っている人は少数だから。

日本の良さは別スレなんでそちらへ。

139 ：135：2005/09/28(水) 01:52:42 ID:udQKcZt9

でも日本人はしょうもない小さな家に平気で５千万とかかけるからな。
やっぱりドイツのほうがいい暮らしできるな。

140 ：名無しさん：2005/09/28(水) 01:54:31 ID:ZyoObYXX

だいたい円が強くてもこの国借金だらけじゃん

141 ：58 ◆5bKt6WUNqk ：2005/09/28(水) 01:55:33 ID:euRingR1

>>139
衣・食･住で言ったら、住だけはドイツの方が優れていると思う。
たしかドイツ人がこの３者で最初にもってくるのが住、日本人は違ったはず。

142 ：58 ◆5bKt6WUNqk ：2005/09/28(水) 01:58:25 ID:euRingR1

>>140
借金だらけなのはほぼ万国共通の問題。
日本の外貨保有額を考えたら見通し真っ暗なんて言えない。

143 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 02:03:18 ID:hKha6Jjw

>>136
>物価が安くて豊かな生活ができるのならそれは日本の恩恵の中で
>生きているということ。
>その国が物価が安いいいところだとは思わないでほしいです。

このロジックでは、日本の物価が高いところは悪いところと思わないでほしい事になりますが？
物価が高いことは生活しにくいと言うことですよね？
また、文章からするとあなたの文章は日本を代表している総理大臣か、日本の総代のように読めますが？

>私はあなたが仮に中国人であったとしたら受けられないような境遇を
>日本人であるからこそ受けているという話をしています。
>それに国力の多面的な側面からの分析が必要だとは思えませんが？

この辺に考え方、論理の破条があるのですが、気がついておりませんか？
仮に中国人であったら受けられないような境遇を日本人であるからこそ、、、、
中国人であったら受けられない境遇と断定してその上で、日本人であるからこそ、、、と
日本人ではありますが、おいらが大学に合格したのも、海外事業部のある企業に就職できたのも、
日本のおかげではありません、おいらの努力です。違いますか？

>>137
おいらもそのひとりになるのかな？
文化を外国で外国人に理解させるのは大変難しいですよ。
砂漠の国イラクで打ち水の話なんか、ぜーったいに理解されませんもの。
日本で夏眠するハエの話をしても実感できないでしょうし、、、、

144 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 02:09:39 ID:hKha6Jjw

>>141
中国では食、衣、住の順番ですね。

まず、食い物。
挨拶からして「吃飯（口馬）？：ご飯食べましたか？」ですもん。
大阪で「儲かりまっか？」と同じ感じで使用します。

145 ：名無しさん：2005/09/28(水) 02:13:56 ID:3WRzk1iB

>>140
＞日本の物価が高いところは悪いところと思わないでほしい事になりますが？
私は外国の通貨と比べて日本の円の価値が高いから
外国の物価が安いという話をしているんですけど？

＞おいらが大学に合格したのも、海外事業部のある企業に就職できたのも、
＞日本のおかげではありません、おいらの努力です。違いますか？
中国人のどれだけの人に大学にいけるチャンスがあると思っているんですか？
あなたの親はなぜ中国人のような生活ではなかったんでしょうか？
あなたは親の事情で大学にいきたくてもいけないとかありましたか？
中国で日本の場合と同じように努力して今の状態になれたでしょうか？

146 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 02:20:35 ID:hKha6Jjw

>>145
>私は外国の通貨と比べて日本の円の価値が高いから
>外国の物価が安いという話をしているんですけど？

あなたの書いた文章じゃないのかな？これは？

>物価が安くて豊かな生活ができるのならそれは日本の恩恵の中で
>生きているということ。
>その国が物価が安い『いいところ』だとは思わないでほしいです。

>中国人のどれだけの人に大学にいけるチャンスがあると思っているんですか？
>あなたの親はなぜ中国人のような生活ではなかったんでしょうか？
>あなたは親の事情で大学にいきたくてもいけないとかありましたか？
>中国で日本の場合と同じように努力して今の状態になれたでしょうか？

この辺に考え方、論理の破条があるのですが、気がついておりませんか？
仮に中国人であったら受けられないような境遇を日本人であるからこそ、、、、
中国人であったら受けられない境遇と断定してその上で、日本人であるからこそ、、、と
違う国生まれた場合の境遇を比較してどうなります？
おいらの元部下の中国人はおいらよりも貧しい家庭に生まれましたが、ちゃんと独自に大学に行きましたよ。
この証拠もほしいですか？

147 ：名無しさん：2005/09/28(水) 02:32:14 ID:3WRzk1iB

>>146
＞あなたの書いた文章じゃないのかな？これは？
あなたの主張は58 ◆5bKt6WUNqk さんはしていませんし、
私にとってはあなたは私の文章の意味を理解していないと思います。
（もちろん私が違うかもしれまんせんが）
それをいちいち指摘するのもいいんですがこのようなことばかりが
あなたと議論すると起きるような気がします。

長々と討論しましたけど私はあなたを納得させるのは大変だと思いました。
それに議論してい内容がたいしたことではないので
これ以上時間をかけてやるようなことではないと思いました。
もうやめたいと思います。

長々とつき合わせてすみませんでした。

148 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 02:54:20 ID:hKha6Jjw

>>147
>長々と討論しましたけど私はあなたを納得させるのは大変だと思いました。
>それに議論してい内容がたいしたことではないので
>これ以上時間をかけてやるようなことではないと思いました。
>もうやめたいと思います。

納得も何も、おいらは日本が悪い国とも思っておりませんし、
中国が良い国とも思っておりませんが？

比較する場合、基準を明確にすることなど、仕事をしていれば当たり前のことですし、
比較する対象をどのように限定するかが、プレゼンテーションの腕の見せ所でもありますよ。

中国で仕事をすると良くわかります、中国一番の無知な人々を指導するのですから、
いかに、相手の矛盾を指摘し、その結論では、企業に利益が出ないか、論破する、仕事上のテクニックですね。

>長々とつき合わせてすみませんでした。
いえいえ、こちらこそ、長々、書き込み続けてスレを消化してしまい、すみませんでした。

今度は、あなたの行ったことの有る国の話で盛り上がりたいものです。

149 ：62・65：2005/09/28(水) 08:00:56 ID:XQ1ua91n

ちょい脱線するが、日本の奴隷（リーマン）からサビ残業をゼロを徹して、支払った
税金を泥棒する官が一切いなく、産休休暇もほぼ強制的に取らされ、子供を出産
した直後1年は育児祝い金月15万支給され、そしてフリーター叩きがなく、どんなポスト
にいようが、つまりコンビニレジ打ちでも「労働者」とされて、
オレオレ詐欺型ねずみ講（年金）が無く、そして現在の日本の経済状況なら未来は
明るいが、今書いたのは理想論であり、どれ一つとっても実行されるわけがない。

フランスは子供を出産する事がプラスという認識の為、手当てが凄い。そして納めた
税金が健康的に消化されている。
この健康的にという部分だけで移住決意はじゅうぶんだと思う。フランスに限らず
税金が高い国でも、健康的なら俺はいくらでも払いたい。

後、誰かが電車の中のオカシサを書いてたが、あれは被害者の巣窟。この前
ヨーロッパ→タイを通って帰国した際、成田→東京駅まで乗った短時間でよくも
まーこんな短時間で鬱になるんだなと感じた。辛かったので次回は睡眠薬を飲む。

150 ：New yorkからです：2005/09/28(水) 09:34:24 ID:3bfw9Vzd

New Yorkの最新情報が満載です！
どうぞ応援宜しくお願い致します。

http://www.info-fresh.com/

151 ：名無しさん：2005/09/28(水) 09:37:02 ID:3URFgPqM

>>149
どこの国でも上の方にいる人たちは、汚職まがいのことをして金を儲けてるよ。
詐欺犯罪だって形を変えただけでどこの国にもある。
フランスだって例外ではない。
フランスについては君が知らないだけだ。

152 ：62・65：2005/09/28(水) 09:54:25 ID:XQ1ua91n

>>150
時間ないから一個しか見れなかったけど、安田ラジオおもろかったｗ

>>151
　>>9

153 ：名無しさん：2005/09/28(水) 10:03:25 ID:kXyFGic+

日本に帰国して鬱妻です。

テレビつければ、何が面白いのか全然わからない下品なお笑い番組
CMは先進国とは思えない安っぽさ
道歩けば、背中曲がった女の子たちが高すぎるヒールのミュール履いて
足もカクカク曲げながら、ヴィトンバッグぶらさげて、人前でも化粧直し
電車は皆、我れ先にと乗り込んで、ぶつかっても無言だし
スーパーでも、こんにちはもなく、自動販売機みたいな接客
道は、センスの欠片もない毒毒しい看板であふれ
喫茶店入ったら、ズーズー音たててコーヒー飲んでるし。。

愚痴ごめん
でも本当に気がめいるの。。

154 ：名無しさん：2005/09/28(水) 10:45:52 ID:3URFgPqM

>>153
あなたの周りの人がそういう安っぽい人たちばかりなだけだよ。

155 ：名無しさん：2005/09/28(水) 11:07:07 ID:qhDe77ul

>>153
韓国中国だと死んじゃうね

156 ：54：2005/09/28(水) 11:58:00 ID:lR03HUff

チャイナ01氏、昨日はアドバイス感謝です。

01氏と58氏の会話が面白い。
ただ一点。01氏、貴方のお子さんを中国人として育てれますか？
私は無理です。私は日本人という特性のおかげでこの国で気ままにやれてるからです。
貴方の実力にせよ、それは日本社会で鍛えられ、日本人というブランド力、
バックボーンは極めて大きいと思いますよ。もちろん、その恵まれたバックボーン
の上での貴方ご自身の努力で身につけられたキャリアですが。
自分の息子を中国人にするとなると、そのバックボーンを失うことになります
が、いかがでしょう？
少なくとも私は、日本人として海外で生活するからこそ楽しいわけです。

ちなみに私が帰国して鬱になるのは、日本の伝統文化を少しも感じさせない、
どこまでも敷き詰められたアスファルト、電信柱、美観を全く考えてない
商業主義オンリーの建物・商店街・駅を見るときです。
経済指標や統計を見ると日本の未来は多分ドイツより遥かに明るいと思う。それで↑こう
いうのが解決され、>>149のようになるかと言えば疑問。ただ、修正する方向に
社会が向かっているのは感じるな（特に美観・芸術関連）。
ＮＨＫ・ＢＳ見てて、というだけですが。

>>153は大阪（笑？

157 ：54：2005/09/28(水) 12:06:16 ID:lR03HUff

それと、私が帰国して猛烈に鬱になった話を一つ。

久しぶりに帰国して、実家の近所の神社に散歩に出かけました。
そこには子どもの頃によく遊んだ古めかしい池がありまして、
いかにもヤオロズの神がいそうな雰囲気の、妖怪チックながら
神聖な池でした。久しぶりに日本的にものを感じたくて出かけた散歩でした。

それがどうでしょう。なんとセメントが敷き詰められ、底が
見える浅いプールみたいになっていました。もうサイアク。
そして側にセンスゼロの石碑が出来てまして、池の工事に寄付した
近所の人たちの名前が連ねてありました。
ホントに殺したくなりましたね。

158 ：名無しさん：2005/09/28(水) 15:25:56 ID:ZyoObYXX

>>154
なんでそういう安っぽい茶々入れるかな？鬱妻さん言ってる事は事実じゃん。あんたみたいな人が他人を鬱にするんだよ。

159 ：名無しさん：2005/09/28(水) 15:32:19 ID:ZyoObYXX

>>154はそもそもNGだね。「それはお前だけだ」っていちいち煽る人。(>>1)

160 ：152・62・65：2005/09/28(水) 16:26:34 ID:XQ1ua91n

>>54
>>157
まさしくそこなんだよな。俺の家付近にさ集合住宅建てようとして基礎工事やろうと思った
たなんと遺跡が出たんだよ。ローカルでは結構話題になった。で、こっからが問題で
普通なら当たり前だが残すよね。歴史の一部が発見されたんだから。んで、住民の反対
を無視し、無味無臭の住宅が何十件か建ったよ。

もうね何度もダメだと思ったけど、こん時は空を見上げてマジでダメだって思ったよ。
この国は　Only money country って事だ。中学生に「夢は？」と聞くと殆どが
「お金持ち」だもんな。

>>158
>>159
あの、>>9読んで下さい。

161 ：名無しさん：2005/09/28(水) 17:53:07 ID:ZyoObYXX

>>160
そのテンプレ作ったのは私です・・・

162 ：160：2005/09/28(水) 18:57:11 ID:XQ1ua91n

>>161
あ、ごめんねｗ
とにかく来たら　参照>>9　って俺はやってまるで空欄
だったかのように対応するよ。
テンプレ作成乙

163 ：名無しさん：2005/09/28(水) 19:18:21 ID:VRj2oUSx

>>160
同じようなことは外国でもある。外国では盗掘なんて日常茶飯事だから。
でも、だからって普通の人はそれを理由で国を嫌ったりしない。
常識のある人なら、どこの国にも問題があるのは分かっているから。

164 ：名無しさん：2005/09/28(水) 19:22:22 ID:qhDe77ul

>>159
そんな事で気が滅入るのなら欧米では生きていけないよ
アメリカは災害がおこると暴動略奪、フランスは自分の犬の糞を片付けられず糞専用の清掃車がある始末
欧米ではなぜかノーブラで乳首を透けさせるのか流行ってる

日本じゃ想像を絶するようなことがおこってるよ

君は欧米行くと死んじゃうね

165 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 19:42:14 ID:hKha6Jjw

>>156
>貴方のお子さんを中国人として育てれますか？

考え方と思いますが、おいらは日本を否定も肯定もしていません。
そう言う意味で、子供の国籍優位性を考えたことはありませんし、
ましてや、日本がとか、中国がとか、考えもしませんでした。
だから、このような質問はおいらにとって意味がありません。
仮に、中国でおいらが生まれた場合、日本で生まれたよりは行動が制限されるし、
教育制度の違いで今のような経験やキャリヤは得られたか不明でしょう。
しかし、そんな仮定の話が、今このように生きて生活しているおいらに何の意味がありますか？

現在、あるがままを受け入れた上で、
おいらの経験上、子供にははっきり言っております、
『選択肢は日本だけではない』と
本人が望むならば、中国だろうとイラクだろうと
がんがん行って働くことに反対はしませんし、
本人の能力しだいではありますが、逆に海外の仕事は進めます、
また、韓国人を嫁にもらおうと、中国人の息子が出来ようと、
子供は子供の人生、苦労も後では笑い話です。

グローバル化とか、国際化とか、日本がとか、
考えるより、現地に行って経験し、感じることが人格形成には重要と思い、
出来るだけ、海外の仕事場所には子供を連れ出しました。
現地の人と言葉もわからなく触れ合うことで、偏見は少なくなるし、
自分が行ったことの有る国のニュースは興味を持って見て、わからないと聞いてきます。
この様な、おいらにすれば、あたりまえでくだらないことで、議論になるのか？と不思議です。

>少なくとも私は、日本人として海外で生活するからこそ楽しいわけです。

同じように、子供もそれぞれの人生、何があるかわからないし、
だからこそ、選択肢は多いほうが良いのではないでしょうか？

166 ：54：2005/09/28(水) 19:51:25 ID:lR03HUff

>>163

>でも、だからって普通の人はそれを理由で国を嫌ったりしない。

そういうことを言ってるんじゃないでしょう。
もしこの「がっかり感」が分からないのなら、私や160氏のほうが貴方より
日本を愛していると思う。しかも特種な事例を挙げて拡大解釈しているわけ
ではない。一言で言うと､日本人は日本的な美しさを平気で台無しにしている
ということ。
まあ、この良いものを台無しにする勢いは「下げ止まった」とは思いますがね。
戦後教育による伝統文化の断絶も回復しつつあるように思うし、最近の若い人
のほうが感性が優れている、と私は期待している。

167 ：名無しさん：2005/09/28(水) 19:55:23 ID:ZyoObYXX

>>164
そうじゃなくてさ、経験を話した人に無神経なレス入れる人がいてなんか嫌なわけよ。知り合いがイチャモンつけられたら加勢するのと同じだよ。フォローしたかっただけですから。

168 ：54：2005/09/28(水) 19:56:50 ID:lR03HUff

>>165
おっと、どうもこんばんわです。

>そう言う意味で、子供の国籍優位性を考えたことはありませんし、

失礼ながら、この意見が大変奇麗事すぎると思うので、

>しかし、そんな仮定の話が、今このように生きて生活しているおいらに何の意味がありますか？

このような質問をしてみました。

いや、それでもそう思われるなら、それは貴方の価値観ですので、
わざわざ是非を突き詰める必要はありませんので念のため。

169 ：名無しさん：2005/09/28(水) 19:59:02 ID:ZyoObYXX

私の町の公園は綺麗に整備されてから子どもが寄り付かなくなったよ。不思議さや面白さが消えてしまったんだろうね。今じゃホームレスの居住区だよ。皮肉だよね。
町を整備して虫や草花を追い出して「これで平和ね♪」なんてバカみたい。

170 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 20:00:34 ID:hKha6Jjw

>>164
欧米とか、行ったことがないので、、、、良くわかりませんが、
アメリカにもピューリスタントやユダヤ教徒もいると思います。
そのような宗教の人々がノーブラで乳首を透けさせるとは思えませんが、、、
どうも、このスレを見ていると、実際に自分が行って経験したことを書いているというより、
イメージで、具体的な海外の良さや悪さが伝わってきません。

前も女性蔑視問題で、どこの国かわからない話が多くて、、、、

有る意味、一般海外生活を夢見る板になっているのでしょうか？

日本はほかの国比べると、多分外国に遊びでも仕事でも行きやすい国だと思います。
そのよさを利用して、どんどん海外に行くほうが良いと思います。
おじさんのたわごと、愚痴になってしまいました。
すいません。

171 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 20:15:48 ID:hKha6Jjw

>>168
なんと言いましょうか、きちっと話せる大人が少ないのでしょうか？
何年も会わない友人がおいらにはあっちこっちにいます。
多分、言葉で書くときれいに見えるでしょうが、、、
おいらにとって、紛れもない事実ですし、
子供の件にしても、本気でそう思っておりますし、
実際、10年以上以前より実行しております。

合算で12年近く海外生活を行い、現地の人と一緒に仕事したり、指導したり、
20代の前半から、苦労のしっぱなしでした。

今、また、同じ苦労が出来るかと言うと、体力的に無理です。
でも、おいらの人生、面白い人生でしたよ。
語れる友もいっぱいいるし、聴いてやりたい友もいっぱいいるし、
行きたいところもまだまだいっぱいあるし、、、

一緒に、飲んで、会社の話を聞きたいものです。

まだまだ、こんなもんじゃないだろう？

172 ：名無しさん：2005/09/28(水) 20:17:32 ID:VRj2oUSx

>>170
欧米に言ったこと無いなら、推測で適当なこと書くなよ。
欧米はノーブラで乳首がポッチになってる女はそこら辺に大量にいる。
ブラしてても、日本のと違ってパットが入ってないから、
ポッチがでるんだよ。

173 ：名無しさん：2005/09/28(水) 20:20:38 ID:VRj2oUSx

>>166
逆にな、俺の住む国なんか古い遺跡がでてきたら、
どんなヘボイものでも無闇矢鱈に祭り上げるから、
アフォちゃうかと思うことが多いよ。
そういうのはバランスだろ。
日本のバランスが良いとは思わんが、だからと言って、外国が良いとも思わん。
日本を愛しているかどうかなんて関係ないし、
そのくらいでがっかりしてるのに、愛してるとか言う奴は気味悪いよ。
純粋な日本人なら「愛」なんて言葉はそうやすやすと使えるものではないからね。

174 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 20:21:17 ID:hKha6Jjw

>>172
そうなんですか？

おいらみたいなスケベおやじは目のやり場にもまりますね。

逆に、中国について、
中国人はおっぱいを大きく見せるために
パットがいっぱい入ったブラがおおいです。

でかいおっぱいだなぁーっ見ていると、
ぜんぜん、振動がない！

偽巨乳ばっかりです。

175 ：名無しさん：2005/09/28(水) 20:31:34 ID:JA62e4lS

>>164
アメリカのこと以外全て「だからなんなんだ」レベルのことだ。

176 ：54：2005/09/28(水) 20:36:37 ID:lR03HUff

>>171
いや、あのですね。日本人というだけで「先天的に選択肢が多くなる」
と言いたいだけで、貴方のお子さんの教育方針も賛成ですよ。
日本人というだけで、ビザだけでなく、信用や日本市場へのアクセスとか、
メリットが極めて大きい。多くの選択肢がある中で子どもがどれを
選ぶかはもちろん子どもの自由。私も貴方同様、海外に出ることを推奨したい。

逆に私は、私が中国人だったら、今のような生活はできてないと思います
（貴方のような自信がない）ので、自分が日本人であることを大変有難く思っています。

>>173
>純粋な日本人なら「愛」なんて言葉はそうやすやすと使えるものではないからね。

ああそうだな。我ながら書いて気持ち悪かったよ。

>だからと言って、外国が良いとも思わん。

どこの国かによりますな。押しも押されぬ先進国日本を途上国と比べちゃだめでしょ。

177 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 20:52:23 ID:hKha6Jjw

>>176
単に、人より早く海外経験をして、人があまり行かない国で仕事をしただけですよ。
実際、スリランカで仕事をしていた仲間は現在、香港で開業して会社経営してますし、
ちなみに奥さんはスリランカ人、めっぽう美人です。
イラクで一緒に仕事をした仲間は、あいかわらず中近東で仕事しています。

そう言う意味では、日本に生まれ育ったからとは思いますが、
おいらが就職した当時、大学の同期生は大手メーカーに就職したやつが多く、
ちょうどUターン就職真っ盛り、地元に就職しておりますが、
みんな言いましたよ、大学でまで出て、海外で仕事するのは馬鹿じゃないか？
おまえの実力ならほかの会社もあろうがと、
でも、海外事業部の憧れがありましたので、そう言う会社に就職した結果が
今のおいらです。

178 ：54：2005/09/28(水) 20:56:51 ID:lR03HUff

>>177
それはすばらしい。んで、私は「日本人であることを活かして」
よ・う・や・く、仕事をしているような状況で、現実にクライアントの
ほとんどが日本です。
すんません、退社します。またお会いするタイミングを楽しみに。

179 ：チャイナ01：2005/09/28(水) 21:10:55 ID:hKha6Jjw

>>178
残業？ご苦労さまです。
お疲れ様でした。

180 ：鬱妻：2005/09/28(水) 21:51:27 ID:kXyFGic+

夕方、買い物に出かけたのね
日本は秋になり、ブーツやら、毛の帽子やらもう被ってる若者がチラホラ
しかしどうして皆ヴィトンのバッグ？
話し方も、語尾が上がる？長い？
「私って＊＊だからあー、ってかんじ？あ～コレ可愛い系？」意味不明。
中国語もうるさいけど、あんな話方はしないからうるさくはない。
英語も下品な言葉多いけれど、日本はアナウンサーの話し方までうるさい。
落ち着いてない。
入り口で、小さな紙コップに入ったコーヒーをサーブしてくれる、外国のグローサリー売ってる店に入ったら
おばさんがそのコーヒーをズズっとすすって「あぁーー（ゲフ）」
近くにいた白人男性がチラと見て眉をひそめてた。
スタ－バックスで休憩しようと思ったら、女子高生が膝立てて化粧してた。
パチンコ屋の前を通ったら、ドアが開いて、若いカップルがギャハギャハ笑いながらでてきた。
タバコ臭かった。
テッシュ渡されて、見たら、キャバクラ一日＊＊円稼げるよ！と書いてあった。

外に出るたび鬱。

181 ：名無しさん：2005/09/28(水) 23:04:04 ID:ZyoObYXX

わかる。風俗産業が多すぎるのもやだよね。オアシスであるはずの公園には子どもがほとんどいないし。友人が言うには塾やTVゲームだって…。

182 ：名無しさん：2005/09/29(木) 00:18:05 ID:Ao057Yd/

>>180
欧米の乳首がすけているのを見たら卒倒してしまうんですよね?

どうどうと女がおならしたりするのを聞いたらめまいがするんですよね？

歩きながら食べていたらどうなるんですか？

通りに糞が落ちていたり自分の犬の糞をかたずけないのを見たら死んでしまうんですよね？

日本の方が楽でよかったですね

海外ににいたみたいだけどどこにいたんですか？

183 ：名無しさん：2005/09/29(木) 00:41:45 ID:2HuhMmMC

>>182　なに誤解してんだろ。バカみたい。

184 ：名無しさん：2005/09/29(木) 00:42:32 ID:NScFQapf

キャバクラ一日＊＊円稼げるよ！

は確か違法。
ていうか風俗うぜえ。　コンビニにポルノ置くな。　アダルトビデオ氏ね。
以上

185 ：名無しさん：2005/09/29(木) 00:42:40 ID:2HuhMmMC

管理、画一化、競争、拘束、評価、罵倒、強制。
たぶん日本の学校が日本人のモラルを壊してるんだと思う。
とくに集団生活を強要されるせいで自立心が抑えこまれちゃう。

　平成４年３月のテレビ番組の中で、愛知県教育長は塾講師から
「子どもたちをロボットにしたあなたは犯罪者だ！」と激しく罵倒されました。

　多摩大学グレゴリー・クラーク学長は「ある有名大学の英語の入試で
３回読んでもわからない長文があった。早く反省しなさい。あなたのせいで
日本の若者たちのきれいな脳ミソがだんだん汚れちゃう、一生英語が喋れ
ない、喋りたくなくなっちゃう人間をどんどん作っている。悲劇より罪です」

　また、夜、電車で塾に通う小学生を見たドイツ人は「十年後の日本は無い」と呆れました。

外国人は、「日本の大学生の精神年齢は小学生である」と言います。
立花隆東大客員教授は著書で「東大生は驚くほど幼稚、驚くほど無知であった」と書いた。

186 ：チャイナ01：2005/09/29(木) 02:31:40 ID:HKiKDlKO

>>185
日本人に限らず、中国もそうです。

自分が無知であることを知らない、知ろうともしない人々が増えております。

知識と知恵の違いを理解しない、知識だけを重視する、
本当は知恵が重要なのですが、、、、

知識（データ）はたくさんあるが、その知識の本質を理解していなく、正しい知識の使用もできない。

前のスレでもそうでしたけれど、データの本質、使用方法が理解されていない気がします。

187 ：名無しさん：2005/09/29(木) 02:39:27 ID:PMekZdma

>>185
＞たぶん日本の学校が日本人のモラルを壊してるんだと思う。
殺人発生率（10万人あたり）
http://profiler.hp.infoseek.co.jp/crime_international.htm

アメリカ　6.8
イタリア　2.25
イギリス　1.41
ドイツ　　　1.17
日本　　　0.62

188 ：名無しさん：2005/09/29(木) 02:48:36 ID:TzuQgivM

>>186
>データの本質、使用方法
って何なの？

189 ：チャイナ01：2005/09/29(木) 03:03:33 ID:HKiKDlKO

>>188
難しいことはないのですよ、
データを収集するのは「目的」があって収集すると言うのが前提条件、一般論。

目的もなくデータを収集することはほとんどありません。
データ取りの方法や実際に経験したり勉強する以外には、、、

「目的」があれば、その目的にあった頻度、範囲、分母を決め、
その「目的」沿うようなデータを収集する事になります。

この「目的」には有る内容を否定するために収集するようなネガティブなこともあります。

当然、使用方法はその「目的」を遂行するために行います。
顧客を納得させるとか、市民運動を収束させるとか、逆に、市民運動やデモをあおるとか、、、

概略は理解できましたでしょうか？

190 ：チャイナ01：2005/09/29(木) 03:27:41 ID:HKiKDlKO

>>189
たとえば、187に有るデータですが、
ソースの英文を見るとわかりますが、国連の国際犯罪防止センター（CICP）が
各国の犯罪を防止するとうたっております。

目的は犯罪率で各国の安全度を測るためでなく、それぞれの国が犯罪防止の一助にする為です。

しかし、187の使用方法はいかにそれぞれの国が日本と比較して犯罪が少ないというアピールに使用しております。

これは、元のデータは一年単位で収集しており、アメリカは97年度、日本は94年度の集計です。

正式に比較する場合、最新の同年度における殺人の発生率で比較すべきところ、
この人はまだ、まじめにソースを示していますから良いですが、
年度も異なるデータで比較しております。

実を言うと、元の英文のHPには過去のデータもあり、
正しく比較したい場合は5年分ぐらいを集計してさらに、過去からの増加傾向があるのか、減少傾向があるのか、
また、モラルの崩壊を学会等の正式な場所で指摘した場合、
殺人件数とモラルの相関関係を明示することが必要です。等々、簡単ですが有る程度は理解できましたか？

191 ：名無しさん：2005/09/29(木) 04:16:41 ID:UMEKNY2y

>>190
そうやってデータにいちゃもんをつけるだけなら簡単だね。
日本擁護派がデータのない意見を一蹴するのと同じ論理だから。
でも、もっと大事なのは、そのデータで擁護派が裏付けようとした結論について、
誤っていると思うなら、より良いデータの取り方（あなたの言う「本質」）で
反論することだろうね。データが駄目だと言っただけでは、
結論に対する反証には全くならないのだから、あまりよくないデータでも
データのある方が信憑性も説得力もあるよ。
より「本質」は、相手を批判するだけではなくて、自ら論証することだよ。

192 ：名無しさん：2005/09/29(木) 05:40:06 ID:8HyhmrPF

>>189
目的遂行というバイアスがかかるからその目的達成のために統計が歪められるとでもいいたいの？
そういうバイアスをかけないというのは統計を用いる学問の基礎の基礎だけど？
馬鹿学生orダメ研究者の統計を除き、権威ある公的機関が出している統計にバイアスの問題はない。
統計あってのテーゼであって、テーゼあっての統計ではない。
統計次第でテーゼはいくらでも変わるんよ。

>>190
同じ条件・時点で統計をとるのが理想だけど、データの欠落等でそうでなくても、参考にはなる。
理想じゃないからダメだなんて論理は通じない。

それとひとつ言っとくけど、文章書くときは接続詞を適切に使ってくれ。
あんたの文章は接続詞が欠落していて論理が理解しにくいよ。

193 ：名無しさん：2005/09/29(木) 07:04:50 ID:2HuhMmMC

>>187
だからどしたの？殺人件数が多いなんて一言も言ってないのに？

>>191
データに振り回されてる人が多すぎ。データ出す人は数字だけの世界で生きてるの？

194 ：名無しさん：2005/09/29(木) 07:07:32 ID:2HuhMmMC

>>186
> 前のスレでもそうでしたけれど、データの本質、使用方法が理解されていない気がします。
同意です。でも中国もですか…？そうかもしれないですね。

>>190
> しかし、187の使用方法はいかにそれぞれの国が日本と比較して犯罪が少ないというアピールに使用しております。
前スレからそんな感じですね。正直イヤラシイと思う。

195 ：160・152・62・65：2005/09/29(木) 09:01:31 ID:Qf3Sklfb

なんかこのスレは結構コアな意見が出てるな。相変わらず粘着がうろついてるけ
どそれは　>>9　に従うまでｗ
俺が思うに、開眼した人と流れに乗せられてる人と二種類いると思うんだけど
開眼した人はどうにかして移住した方がいいと思うなやっぱり。そして
移住先で日本文化を花開かせればいいと思う。移住先の方が治安が悪くても
税金が高くても、笑顔でいられるのが最重要だからね。
現在は株価が活発だからデイトレやって資産増やしたりするといいよ。デイトレ
なんて簡単だよ。ホストだって「だり～」とか言いながらやってるんだかさら。

196 ：チャイナ01：2005/09/29(木) 09:41:06 ID:HKiKDlKO

>>191
>そうやってデータにいちゃもんをつけるだけなら簡単だね。

データに文句をつけているわけではありません。
数値だけを見るのではなく、そのデータを収集した範囲や分母により
結果が異なる可能性を指摘したつもりですが。

>結論に対する反証には全くならないのだから、あまりよくないデータでも
>データのある方が信憑性も説得力もあるよ。

上記のように、データ自身の信憑性も判断の材料になると言いたいだけですが？
極端なはなし、例えですよ、例え。
「おいらは日本には泥棒がいないとはいえない」と言うデータのない意見と、
「昨年度の日本の犯罪件数より日本には泥棒がいるとはいえない」と言う意見があったとしたら、
データがあるほうが信憑背も説得力もあるのかな？と言う考え方です。

197 ：チャイナ01：2005/09/29(木) 09:56:34 ID:HKiKDlKO

>>192
統計的手法に問題があるのではなく、
また、目的のため統計がゆがめられているとも言ってないです。

当然、統計を取るにあたり厳格な適用が正しい運用ではありますが、、、

国勢調査が現在、行われております。
この調査は、日本人であればすべてが対象になりますが、
ほとんど、親が記入しますので、おそらく、学生さんは見たことがないと思います。
調査の内容も知られてはいないかも知れません。

この、全国民を対象にした調査なども、日本人すべてが対称ではありますが、
回答はすべてにならず、国も困っております。

この様に、統計を用いたデータは多方面より判断材料として、使用するほうが良いと思いますが？

198 ：名無しさん：2005/09/29(木) 11:48:28 ID:z+QxzOtt

私はチャイナ０１氏と他の方の話しがかみ合ってないのがよく分かる。

私は在ニュージーランドでこっちの大学出たので現地人と同じ条件で
採用され働いてますが・・・よく日本人の観光客の人に言われるんですね。
「ゴミゴミせず、いいところですね、住みたい、自然があって
日本と違って大きい家で暮らせてのびのびできると思う」

しかし現地の人間の給与は日本円にして平均年収260万円、家の値段も
ここ５年の急激な移民の増加によって２倍近くになり3000万円弱から
6000万円近くになりました。年収が二倍になった人は滅多にいないので
普通の庶民はローンを払って食費や光熱費を出したら貯蓄出来るか出来ないか
ギリギリってところで皆生活が苦しいのが現状です。
何が言いたいかというと、普通の日本人はジャパンマネーの恩恵があるからこそ
海外に移民して大きい家に住めるってことです。現地でトラックの運転手なり
低賃金の職について「苦しくても海外で暮らす方を選ぶ」っていうなら別ですが
金の苦労をせず、現地人の平均的生活を知らず、海外の方が豊かだ！と
決め付けるのは早計ではないでしょうか。

ちなみに海外の方が労働条件がいいというのは同意。向こうは人権意識が
強いので（逆にそれだけ職場以外でセクハラ、差別も多いってことです）

199 ：名無しさん：2005/09/29(木) 12:39:45 ID:Qf3Sklfb

脳内海外滞在者ﾜﾛｼｭ

>>ちなみに海外の方が労働条件がいいというのは同意。向こうは人権意識が
強いので

"むこうは"じゃなくて"こっちは"でしょｗｗｗｗｗｗｗｗｗ最後の最後でボロ
が出ちゃったねｗ

ま、ＮＺは住み易いみたいね。税金が高いけど、子供の医療費が全くかからない
とか天下りとかいないからなぁ

200 ：名無しさん：2005/09/29(木) 12:50:37 ID:z+QxzOtt

>>199
え？脳内じゃないですよ。ちょっとの指示語の違いで
鬼の首取ったみたいに「ボロが出たｗｗｗｗｗｗｗ」ですか。
（「向こう（海外）」という意味じゃなくて「向こう（の人・西洋人）」
って意味なんですけど。日本語って難しいですね）
医療費が全くかからないけど、病院は半年待ちだったりします。
国の借金も多いし、天下りは無いけど、銀行など主要産業が
外資の会社なので利益は殆ど海外に流れます。給料安いですよ。
移民したい人はよく考えるように。

201 ：チャイナ01：2005/09/29(木) 13:03:49 ID:HKiKDlKO

>>198
おいらは、割と恵まれており、
香港採用だったため、年間契約でダブルペイ付き、13ヶ月払い。
３５KHKドル（今だと、いくらだ？約49万円×１３ヶ月＝年収600万ちょい）でした。

ここから、香港の税金、高いんですがこれが、日本への送金手数料、中国での生活費等を引いて
日本の家族に送金していましたので、そんなに余裕はないですね。

これが中国現地採用になると1万元は下がり、中国もダブルペイはありますが、
月、２５ｋ元ぐらいになります。

友人はもっと安く１８K元で働いております。独身で日本に送金がないので楽といえば楽でしょうが、
貯蓄がないと嘆いておりました。

202 ：名無しさん：2005/09/29(木) 14:03:08 ID:nWjIyEXh

>>197
じゃ、あんたは一体何を言いたいわけ？
全く見えてこないんだけど？
・「データの本質、使用方法」が何であるのか、
・それが「理解されていない」というのはどういうことであるのか、
・「理解されていない」ことでどんな問題があるのか、
もう一度、簡潔かつ明瞭に説明汁。
AだからBである、という風に。

203 ：チャイナ01：2005/09/29(木) 14:09:49 ID:HKiKDlKO

日本に帰りたくないにも色々あるでしょうね。

仕事が面白くて、生活の基盤が外国にある人とか、

おいらが考えるように、リタイア後に海外余生を過ごす人とかは、
最近のTVで10万円で田舎暮らしのとたいして変わらない気がするのですが、
行き先が沖縄や北海道じゃなく、海外と言うだけで、、、、

スリランカの場合、永住権を取得するのは大変難しいですが、
居住証（1年ビザ）を入手するのは可能です。
スリランカの銀行に約８００万円（古い話なので、今はもっと高いかも？）の貯蓄があり、
生活できることが証明された場合、1年間滞在できます。

隣にモルジブがあり、飛行機で1時間、期限が切れたら1週間ぐらい
モルジブにいて、再入国し、確認申請をすればOKのはずでした。

204 ：チャイナ01：2005/09/29(木) 14:39:46 ID:HKiKDlKO

>>202
別段、難しいことを書いているつもりはないのですが？
なんだか、イラついているような書き込みに見えます。もっと落ち着いて見てくださいな。

・「データの本質、使用方法」が何であるのか
データは所詮データでしかありません。←本質
そのデータに惑わされることなく、自分の考えで判断してみたらどうでしょうか？←使用方法

・それが「理解されていない」というのはどういうことであるのか
データの数値が重要ではなく、どのような目的のためにデータが提示されているのか？←理解していますか？
反論のためや、自分の意見にハロー効果をつけるため等のテクニックが存在します。

・「理解されていない」ことでどんな問題があるのか
問題の本質を見落とす可能性が発生します。

このスレで皆さんが、それぞれの経験により、
それぞれの国で苦労して、感じたこと、思ったこと、
もちろん、経済的要因もあるでしょうが、
それを総合して日本より滞在国のほうが良いとか悪いとか言っていると思います。

その中のたった一つの要因を取り上げた上、その海外を経験した人に向かい、
ひとつの要因が良いので日本が良いとか、
ひとつの要因が悪いので海外が悪いとか、言うロジックを展開しております。
この論理展開に疑問を持たないのは、だまされやすいことになります。
また、大人なら経験上、途中で気がつくはずです。

205 ：チャイナ01：2005/09/29(木) 14:56:40 ID:HKiKDlKO

>>198
>ちなみに海外の方が労働条件がいいというのは同意。向こうは人権意識が
>強いので（逆にそれだけ職場以外でセクハラ、差別も多いってことです）

一律、海外はとは言えないですよ。
中国の労働条件なんて、日本よりひどいですし、
昔、いたイラクなんて強制収容所で働いているようなものでしたから。

こうやって見ると、ろくでもないところで働いてきたのに、それでもまだ海外が良いのか、おいらは？

206 ：名無しさん：2005/09/29(木) 15:00:03 ID:lcFGbfcq

>>204
イラついているように見えるとしたら、それはアンタの分かりにくい駄文のせいだよ。
以後、>>204のように論旨明快に願う。

>そのデータに惑わされることなく、自分の考えで判断してみたらどうでしょうか？
データを根拠に意見を述べている。
データが最初にくる場合もあるし、個人的見解があってそれをデータで裏付ける場合もある。
いずれにしても自分で考えているわけだが？
その意見が正当かどうか。

アンタのデータに対する警鐘は的外れ。
前スレ及び本スレにデータ・マンセーなんて思っている擁護派はほとんどいない。
データで反論して、
君はそう思うorそう経験したのかもしれないけど、大多数の人はそうではないんだよ、
と個別論と一般論を分けているだけ。

207 ：チャイナ01：2005/09/29(木) 15:06:23 ID:HKiKDlKO

>>205
中国では、夜中でも携帯で呼び出しがあるし、
おいらは夜勤もしていたし、、、、休日も不定期ですし、、、、
そう言う意味で良いところなんてなかった。
何でだろうなぁ、でも、活気があって、元気があって、働くなら好きな国ですね。

イラクは砂漠の真ん中、プラント工事ですから、4km四方何もない、、、、
野犬が多いのと戦時中だったので、柵に囲われて生活して、
仕事場も軍隊が防備するなか、仕事していましたから、、、、

スリランカも国関係の仕事でしたので、通行証がないと仕事も出来ないところでした。
対テロ防備で銃を持った兵隊に囲まれて仕事していました。

208 ：名無しさん：2005/09/29(木) 15:13:42 ID:EtTJWPtD

犯罪率、自殺の数も殺人とみなせばすごい秩序の乱れた国になるよね。
秩序と言うか、心の壊れた国。
自殺するって相当エネルギーがいると思う。最後は勢いだろうけど、
そこまで思い詰めなければならないほどのことって...。
日照率が極端に低い国でもないのにやっぱり高いと思う。

私も周りも自殺した人がいる。
原因は他人には分からないけれど、最後は「数字」に追われまくって壊れてた。

209 ：チャイナ01：2005/09/29(木) 15:25:56 ID:HKiKDlKO

>>206
>アンタのデータに対する警鐘は的外れ。
>前スレ及び本スレにデータ・マンセーなんて思っている擁護派はほとんどいない。
>データで反論して、
>君はそう思うorそう経験したのかもしれないけど、大多数の人はそうではないんだよ、
>と個別論と一般論を分けているだけ。

？？
個別論に一般論で反論しても水掛け論になりませんか？
事実、そうなっているように見えますが？
？？
経験した人の大多数ですか？
それとも、その国によるその国のデータを使用してですか？
この辺のデータに関する考え方、
母集団に当該経験者が含まれる場合と含まれない場合で論点がずれてくると思いますが？

データ・マンセーではないでしょうし、データを否定しているつもりもありませんよ。
おいらが書いているのは、総合的な意見に、部分的な事象のデータのみで反論しても
総合的な意見を覆すことは難しいと思いますよ、ということです。

おいらの感じですが、このスレを見ていて、海外経験者が日本が良いと言う場合、
海外と日本と文化の違いを経験した上での意見や反論になっていて、
納得できるような気がします。
反論のための反論は重みが感じられないので、データで反論しているように見えます。
おいらの感じたことですけれどね。もし、違うのならば申し訳ないですが、、、、

210 ：名無しさん：2005/09/29(木) 15:26:39 ID:z+QxzOtt

でも英語圏に移住した人で日本に帰っていく人は多い。
日本は昔の日本（家族団欒、人情、年配を敬う）が好きで
西洋の個人主義には合わないんだろうなぁと思う。
特に最初白人と結婚して年取って「やっぱり日本がいい。
自分と合う」という日本女性は結構な数でいるよ。

211 ：名無しさん：2005/09/29(木) 15:29:54 ID:4a2StWlO

もし、チャイナさんが本を出版しても買わない
失礼を承知で言わせて貰うと面白みの無いガイドブックつか
長文の割には何かが欠けている。

212 ：名無しさん：2005/09/29(木) 15:34:36 ID:z+QxzOtt

面白くないというか論点がずれてないですか？

213 ：名無しさん：2005/09/29(木) 15:41:19 ID:EtTJWPtD

>>210
人によるだろうね。
けど確かに「根本的にこっちの個人主義って日本人に合わないのかも」と思ったりする
ことがよくある。なんというか、日本人って本当に独特のアイデンティティ持ってると
思う。それを一概に良いとも悪いとも語れないけど、こっちの人からみてやっぱり「？」
と映ることはよくある。だからといってこっちの人の文化などに無理に合わせて、
人格まで変えてしまう必要はないんだけど、それを無理矢理にでもやちゃおうとする人
も多い様子。これが本人にとっては結構つらいだろう。プライドが邪魔して素直に帰国
出来なかったりするし。
私は逆に、日本ではどうやらこの性格が合わなかったようだから今の方が楽だけど。

日本人は繊細で理性的ですごくいいと思う。
けどこっちきた途端に「ここは好きなことをして許される！」と勘違いしてとんでもない
行動に走る人達も多い。いずれにせよ人に流されてるんだけどね。

あと逆に、日本来て気が狂って(本当に狂ってた)帰国した外国人も知ってる。
「皆が私をみてるーーー!!!!!!やめて----!!!!」って叫んで帰っていった。

214 ：チャイナ01：2005/09/29(木) 15:43:00 ID:HKiKDlKO

>>212
うぅーん、おいらも論点がずれているは理解しております。
無駄スレで消費して申し訳ございません。

日本に帰りたくなくなるほどの海外の面白い話が聞きたいです。

215 ：名無しさん：2005/09/29(木) 16:29:21 ID:2HuhMmMC

チャイナ氏の話し方は独特だけどわかりやすい。ゆっくり読めばどれも納得できる。

>>208
心は壊れてると思う。近所の人、スーパーのレジ、ビジネスマン、学生などを見るだけでも感じる。全くわからない人はすでに盲目になっている。

216 ：名無しさん：2005/09/29(木) 16:42:37 ID:2HuhMmMC

日本はなんて言っても学校が最悪。>>185
すごくかけがえない10代を役に立たない知識の競争や過剰校則で奪われちゃう。日本の学校は「通う収容所」。みなその被害者。ここの脳味噌スカスカの粘着さんとかも同じ。
だから希望なんて持てない。移住したいって思う。ほんと、鬱にだってなるよ。

217 ：名無しさん：2005/09/29(木) 17:00:42 ID:4a2StWlO

>214
失礼な奴です。
えーと、茶目っ気もある方のようだし冷静な分析の中にもう少し
感情が溢れていると良いのにという期待を込めての感想文レスです。

218 ：名無しさん：2005/09/29(木) 18:28:41 ID:DeX7gv74

>>208
＞最後は「数字」に追われまくって壊れてた。
いっとくけど日本の経済の状態は国の借金を除けば
先進国と比べてもドイツフランスが失業率１０％近くもあるのに対して
日本は４．５％ぐらいでそこまで大変じゃない。
あと多いと言われている労働時間も先進国と比べると多いけど
韓国と比べれば（サビ残が含めたとしても）著しく低いhttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/3100.html

５０代の自殺が全体の３割を占めるんだけどhttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2760.html
５０代の自殺の動機の４割は経済問題http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2760.html
失業による自殺が多いんだろうけど
５０代で失業して正社員として再就職できなくても生活レベルを落とせば
警備員とかタクシーでも暮らしていけるだろうに自殺しちゃう。
つまり経済的にはまだ生きていけるのに死んでいる。
ということは経済的に困窮しているから自殺するのではなくて
生活レベルが落ちるのが嫌で自殺しているんじゃないかな？
なんで失業しても最低限の暮らしは確保できるのに自殺するんだろうね？

219 ：名無しさん：2005/09/29(木) 19:13:16 ID:FD6pHH7C

>>210
日本人の女の子って何であんなに白人が好きなんだろうね。
アジア系でも突出してるような

220 ：名無しさん：2005/09/29(木) 19:21:42 ID:DeX7gv74

>>219
アジア系は白人の前に日本人なんだろ。

221 ：名無しさん：2005/09/29(木) 19:27:44 ID:JTrUsPut

>韓国と比べれば（サビ残が含めたとしても）著しく低い
韓国なんかと比べるなよおorz

>生活レベルが落ちるのが嫌で自殺しているんじゃないかな？
っていうか組んでたローンが重すぎたんだろな。

>日本人の女の子って何であんなに白人が好きなんだろうね。
>アジア系でも突出してるような
全然突出してない。
日本→恋愛として
その他アジア→結婚しようとギラギラ

222 ：名無しさん：2005/09/29(木) 19:44:45 ID:DeX7gv74

>>221
＞韓国なんかと比べるなよおorz
日本より忙しいはずの韓国が日本より自殺率が低い
ということは日本の自殺の原因は労働環境とは違うところにあると
考えるのが正しいと思う。

＞っていうか組んでたローンが重すぎたんだろな。
そんなんだったら家または土地を売ればいいだけ。

223 ：名無しさん：2005/09/29(木) 19:51:46 ID:Tw191RMT

鬱妻です。

日本て愛がないなーと感じます。
シンガポールでは、カップルは手をつなぎ、見つめ合って話し合ってた。
日本は電車でも喫茶店でも、誰もが携帯持ってメール打ってる。
いい年こいたおっさんまで、口半開きでメールピコピコ。
女の子は、カツラみたいなヘンテコな髪型に売春婦みたいな服装でいつでもメール
もしくは、スタイルが余計悪く見える、古着重ね着みたいな奇妙な服。。
なんで皆、髪を染めまくって、アウシュビッツみたいな変な髪型にするの？
それなのに、ブランドバッグだけは死守、、変だってば。
テレビのアナウンサーとか、天気予報の女の子も中学生の様。
日本のテレビって幼稚。
渋谷でしゃがんでるような女の子って、どうやって生活してるのかと思ったら
適当にキャバクラなどで一日働いては遊び惚けてるらしい。
もっともっと不景気になって、まともな日本になれ！

224 ：名無しさん：2005/09/29(木) 19:55:48 ID:JTrUsPut

>日本より忙しいはずの韓国が日本より自殺率が低い
違うみたいよ。<ヽ｀∀´ >
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/fbe1f40da39fc04317fab2773f288a7b
日本の自殺率≒25.39
韓国の自殺率≒27.35

225 ：名無しさん：2005/09/29(木) 20:09:37 ID:DeX7gv74

＞スタイルが余計悪く見える、古着重ね着みたいな奇妙な服。。
日本の大人たちが時にまゆをひそめる、若者たちのストリートファッションを、海外の
デザイナーたちは異口同音に「創造力をかきたてられる素晴らしいセンス」と絶賛している。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050923k0000m070154000c.html

＞渋谷でしゃがんでるような女の子って、どうやって生活してるのかと思ったら
＞適当にキャバクラなどで一日働いては遊び惚けてるらしい
渋谷でしゃがんでいるような女の子は全国の女子高生のうちの何人なんだよ。
あと未成年はキャバクラ嬢になれないが？

226 ：名無しさん：2005/09/29(木) 20:13:04 ID:DeX7gv74

>>224
それは２００４年度になって初めてそうなっている。
ちなみに韓国の労働時間はそれ以前は今の韓国よりはるかに
労働時間が長い。

227 ：名無しさん：2005/09/29(木) 21:35:14 ID:2HuhMmMC

>>225
> 日本の大人たちが時にまゆをひそめる、若者たちのストリートファッションを、海外の
> デザイナーたちは異口同音に「創造力をかきたてられる素晴らしいセンス」と絶賛している。

変な顔する外国人のが圧倒的に多いです。
ID:DeX7gv74はどうにかして悪いイメージを蹴散らしたいんだねぇ。

228 ：名無しさん：2005/09/29(木) 21:39:14 ID:4HZUT8XW

たしかにフランスでもたまにファッション系とかドキュメンタリーで聞くよ、日本のファッションを海外のデザイナー達が参考にしているって。
ファッションは個性的でもいいのでは？
でないとおもしろくないよー。

229 ：名無しさん：2005/09/29(木) 21:54:41 ID:2HuhMmMC

>>228
> ファッションは個性的でもいいのでは？
> でないとおもしろくないよー。

それはそうだと思う。でもブランド信仰や下品なのはちょっと・・・。面白くって品のある格好は素敵だと思う。

230 ：名無しさん：2005/09/29(木) 22:00:58 ID:0LQU7gnL

俺も日本ってだめだなーって思って日本を出たんだけど、
気がついちまったよ、、、俺自身の問題を日本の社会に転嫁してたんだって。

仕事が忙しい＞のんびりやってる奴もいるし、俺が働きすぎなだけ。
人ごみ＞好んでそういう場所に行ってた俺。
自殺＞俺自身が自殺寸前だった。（からデータが気になったのかも）
センスが悪い＞って言うか、俺のセンスが良ければそれで良かった筈だ。
規制が厳しい＞自分で自分を規制していた気がする。別に守ることは無かった。

結局俺の心が狭かっただけだ、と気がついたので、海外に来て良かったとは思う。

231 ：名無しさん：2005/09/29(木) 22:05:41 ID:DeX7gv74

>>229
＞ID:DeX7gv74はどうにかして悪いイメージを蹴散らしたいんだねぇ。
ブランド志向はダメだと俺も思う。
でも日本にもファッションで世界で認められている部分もある。
それだけだろ。
おまえは何度スレ違いの日本批判だけを目的にしたレスを
やっているんだ？
なんでおまえは日本を批判することにそんなにこだわっているのか
教えてくれ。

232 ：名無しさん：2005/09/29(木) 22:15:52 ID:0LQU7gnL

＞変な顔する外国人のが圧倒的に多いです。
外国人の評価がそんなに気になる？

世界には外国人から見たら変に思える文化が沢山あるよ？
でもそれを恥じる必要は無いでしょう。

ヌーディストビーチとかカーニバルだって変だよ。

233 ：名無しさん：2005/09/29(木) 22:21:57 ID:58BkrL/v

おしゃれな人はおしゃれだと思うよ
でもやっぱり、珍妙な人が多い。
スーパーモデルがするような古着スタイルを日本人がするのは無理がある。
歩き方も変だから、余計奇妙な姿に..
中途半端な丈のスカートに、黒のスパッツとか
ブーツに中途半端な丈のパンツ、髪の毛は団子とか。
ミニスカートにビーサンの白人が颯爽と歩いてる横で
短足の日本人が１０センチのヒールはいてヨロヨロ内股で歩いてる姿は悲惨。

234 ：名無しさん：2005/09/29(木) 22:25:02 ID:2HuhMmMC

>>231
本当は黙ってみてたんだけど、愚痴とか批判に変に突っ込む人がいて嫌になっただけ。あなたがスレ違い。

>>232
評価なんて気にしないよ。カーニバルとかはとても健康的w

235 ：名無しさん：2005/09/29(木) 22:27:40 ID:DeX7gv74

>>233
古着スタイルは日本のストリートファッションが最初にやり始めたんだから
スーパーモデルの方が似合ってないと思うが

236 ：名無しさん：2005/09/29(木) 22:31:24 ID:2HuhMmMC

けっこう深刻だと思うんだけどな…

他人の視線が怖くて堂々と出来ない
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1087047542/
∈≡　　視線恐怖症総合スレッド　　≡∋　part26
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1122174646/
○▼　脇見恐怖症スレッド　▼○　part４
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1127112957/

>>213　これには驚いたけど。外人も視線恐怖に？
>　あと逆に、日本来て気が狂って(本当に狂ってた)帰国した外国人も知ってる。
>　「皆が私をみてるーーー!!!!!!やめて----!!!!」って叫んで帰っていった。

237 ：名無しさん：2005/09/29(木) 22:33:54 ID:0LQU7gnL

>>234
悪いけど、君の方が変な突っ込みに見えるよ。

日本のストリートファッションが悪くないって話に、
＞変な顔する外国人のが圧倒的に多いです。
＞どうにかして悪いイメージを蹴散らしたいんだねぇ。

全く意味不明の反論？いらないと思う。

238 ：名無しさん：2005/09/29(木) 22:35:17 ID:DeX7gv74

>>234
＞愚痴とか批判に変に突っ込む人がいて嫌になっただけ
どこに変に突っ込むやつがいるんだよ。
反論されて自分の思っていたことが通らなくて
嫌だなとは思うのかもしれないけどなんで意図的に
日本がダメなところをいちいち取り上げるのかわからないぞ。

>>236
またスレの趣旨と関係ないことをやってる。
神経症の人を取り上げてどうする？

239 ：名無しさん：2005/09/29(木) 22:52:30 ID:58BkrL/v

ここって日本のだめなとこをあげつらって、嫌だよねってのを共感するスレぢゃ？

240 ：名無しさん：2005/09/29(木) 23:05:27 ID:Kr+W2spJ

>>239
＞だめなとこをあげつらって、嫌だよねって

日本にはもう帰りたくない人います」？【参】←３の時

1 名前：名無しさん投稿日： 2005/06/22(水) 02:26:03 ID:Jfadc04y
日本は嫌いじゃないんだけど暮らせない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
日本人なんだけど日本人の人間関係は苦手。
日本もいい所なんだけど・・・ｅｔｃ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1119374763/l50

241 ：名無しさん：2005/09/29(木) 23:05:34 ID:EtTJWPtD

私も日本へは帰りたくない派だけど、日本文化や精神は誇りに思ってる。
けどもっと嫌いなのは、ただの留学とかでやってきて全てを知ったふりして現地で
「日本は～だけどこっちはいい～」とかのたまう女。(言わずもがな白人崇拝あり)
こういうのは本当に日本の恥だと思う。
日本は悪いところもいっぱいあるけど、さすがにこっちの国を崇めてまで日本を卑
下したくないね。そういう人いませんか？そういう人は、やっぱいつか現実に気づ
いて帰るんだよね。
ここの日本擁護派っておかしいと思うけど、こういう場面に出くわすと確かに反論
したくなるな。まぁここは日本文化圏での討論なんで構わないと思うけど。

白人崇拝やめろみっともない！！！

242 ：名無しさん：2005/09/29(木) 23:16:36 ID:Wsc8ptbY

>>241
＞日本は悪いところもいっぱいあるけど、さすがにこっちの国を崇めてまで日本を卑
＞下したくないね。そういう人いませんか？

いますよ。

97 ：名無しさん：2005/09/26(月) 07:00:09 ID:YaqtMrxi
　私はもともと右へならえ的な日本人とは、男性でも女性でも合わなかった。
　みんながキャーキャー言ってる流行のものには興味もてなかったし。
　日本人とお見合いしたこともあるけど、翌日丁重に断っちゃったよ。ナンカネーって感じで。
　ヨーロッパは良い意味でも悪い意味でも、個が持てないとツライと思う。
　だから今の生活は大変だけど、私にはあってるんだよね。
　　ダンナができた人間だから、私みたいなのでもやっていけるというのは事実だろうけど。
　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1125186337/l50

243 ：名無しさん：2005/09/29(木) 23:27:43 ID:yseue78D

みんなの言いたいことはわかります。
文化や風習はたしかに日本は繊細で
世界にも誇れるものがたくさんあります。
ですが、現代の日本社会においての現実
日常の生活の風景、生活レベル、人間関係、社会規制
生活するスピードとゆとりとの相対となると
やはり激務、人間関係希薄、息切れペースと余裕がありませんね。
もう日本に止まることはそれほど執着する意味すら無い時代なのかも

244 ：名無しさん：2005/09/29(木) 23:40:19 ID:3WtljWYO

>>241
激しく同意。

>>243
だから、なんであなたの個人的な“思い”を一般化するのよ。
そこが勘違いだって言われてるのに。
＞もう日本に止まることはそれほど執着する意味すら無い時代なのかも

しかもさ、生活レベルや人間関係はあたには悪かったかもしれないが、
ほとんどの日本人にとってはいたって良好なわけだよ
（だから一般化したあなたの主張は誤っているわけ）。

245 ：名無しさん：2005/09/29(木) 23:45:59 ID:3WtljWYO

★日本嫌いのガイドライン★

１、個人的な経験・意見に基づくレス（＝良レス）
「日本で～な目に遭ったから嫌い」

２、事実判断に基づく個人的意見（＝事実について議論の余地あり）
「日本は～だから嫌い」「日本の～の面が嫌い」

３、一方的かつ主観的な断定（＝醜悪レス・明らかな批判対象）
「日本は～主義だ」「日本嫌いになって当然」

246 ：名無しさん：2005/09/30(金) 00:08:29 ID:h8M94x6J

>>236
私もこれには驚いたんですよ、なんせ気が狂って物を壊しまくったり(窓ガラスとか)して、
昼夜生活が逆転(視線が怖いから)、目は落ち込んでクマーーー!!!!でした。
しかも陽気なイメージのアメリカ人が。
しかも彼女は日本へ来る前は中国や韓国へいたそうなんです。
日本人としてはちょっと悔しいですが、「韓国の方が楽しかった...帰りたい！」と
最後は言っていましたよ。本人もどうしてだか分からないけれど、日本に来てから
皆が自分を見ている気がしてしょうがない、自分が外国人だから？スーパーでも皆、
自分が何を買っているのかチェックしている気がする!!!!と。

一度外で偶然見かけたのですが、ものすごく気を張ってと言うか...すごいエネルギ
ーを使って「ただ道を歩いている」のが伝わりました。

私も日本では軽く同じような症状あったんで、言いたいことはよく分かりましたが
驚きました。

日本人って非常に理性的であると同時にいわゆる...間違いを起こさないというか、
格好悪いことをしないし避けるしつまり、挙動不審な人が少ないんですよね。
なので、ちょっと、人と違うと認識される人にはきついのかも。

247 ：名無しさん：2005/09/30(金) 00:10:27 ID:0nyOAVR7

ID:3WtljWYO→粘着いってよし

>　だから、なんであなたの個人的な“思い”を一般化するのよ。
>　そこが勘違いだって言われてるのに。

こうやってすぐ噛み付く。

>>243
その通りだと思います。よくわかります。

248 ：名無しさん：2005/09/30(金) 00:18:30 ID:0nyOAVR7

>>246
自分も似たような症状に苦しんだ事がある。
なにか絶えず監視されてるような・・・。

249 ：名無しさん：2005/09/30(金) 00:30:06 ID:h8M94x6J

>>248
あれ、なんでだろうね～。私もそういうのあった。
あらかじめ少し先の行動やなんかを「予想して」から動かないと、誰かに
笑われるようなことしちゃいそう！みたいな。

こっちでは「ははは！災難だなこりゃ！」と知らぬ人が笑い飛ばしてくれる
ので私にとっては楽。
この前なんかスーパーで「白いマグロってなんだ！」って見知らぬ人と議論
したよ。(お互い答えは知らないのに)

250 ：名無しさん：2005/09/30(金) 00:38:49 ID:H0k6sPJW

>>246
>日本人って非常に理性的であると同時にいわゆる...間違いを起こさないというか、
>格好悪いことをしないし避けるしつまり、挙動不審な人が少ないんですよね。
>なので、ちょっと、人と違うと認識される人にはきついのかも。
さて、根拠を出してもらおうか。

>>247
詭弁のガイドラインの４５９に違反してますよ。
＞４：主観で決め付ける
＞５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
＞９：自分の見解を述べずに人格批判をする

251 ：チャイナ01：2005/09/30(金) 00:39:19 ID:xmhGyiFG

どこかに愛について書いてあったので、

香港の若者は愛情表現に遠慮があまりありません。
中国にいたっては、住む場所の問題もありますが、
どこでもネッキング、抱き合う、膝枕でいちゃいちゃする等、まったく遠慮しません。

はじめてみるとびっくりしますが、
家族とか配偶者に対する感覚がかなりきついです。

それを祖縛と考えるか愛と考えるかで大きく異なると思います。
最近の日本も愛情表現に遠慮がないようにも見えます。

時代とともに日本も変化していっているのでしょう。

252 ：名無しさん：2005/09/30(金) 00:43:27 ID:H0k6sPJW

>>248-249
一神教の神様もいない、偉大なる指導者もいない、
それなのに他人の目を気にしないで生きる人間が
どうやって道徳的な人間になりうるんだ？

世の中の道徳を律するシステムっていうのが何かしら必要なんだよ。
日本では、それが他人の視線だってことだろ。
そういう道徳をわきまえない人間がワーワー騒いでるだけにしか聞こえんよ。
（狂信的に信仰している一神教の原理主義者と同じ病気だと思うけど。
よく言えば、その社会の道徳を過剰に内面化した人間、ってことだから）。

253 ：名無しさん：2005/09/30(金) 00:46:18 ID:H0k6sPJW

>>247
噛みつかれて当然でしょ。>>245で示したガイドライン通りだよ。

個人の経験を勝手に一般化してはいけない。
あなたにとっての経験を、自分勝手に日本全体の問題にしたり、
「時代」の問題にしたりしてはいけない。

254 ：名無しさん：2005/09/30(金) 00:49:13 ID:0nyOAVR7

>>249
そうそう。
日本の店でもたまに店員と話したりもするけど、
それ以外ではなんか、人が怖い！と感じることがある。

ID:H0k6sPJW
まだ居たの？　
結局あんたに読解力や柔軟性が無いだけ。
さっさと消えてください。

255 ：チャイナ01：2005/09/30(金) 00:51:43 ID:xmhGyiFG

自分に自信がもてないのか、他とあわすことで自分の立場を再確認しているのか、、、、

この様な問題は、日本の問題というより、個人の問題ではないでしょうか？

現在社会に原因を求めるのならば、政治家や宗教家になって世の中を変える必要があるのではないでしょうか。

それが、出来ない場合、自己努力で変えようとするのが手っ取り早いと思いますが？

子供達が大人になれないのは社会が悪いと新聞等にも書かれることもありますが、

おいらが思うのは、親の教育でしょう、親が本気で生きていて、本気で生活していれば、

子供もそれなりに変わると思いますが？

あまり、唯我独尊になっても困りますが、小さい頃から、弱者と生活することが、

昔は知恵遅れの子供も身体障害者も一緒に教室で生活することで、色々なことを学んだのですが、

今は、教室も分ける、しまいには学校が拒否する、、、、都合の悪いことは眼の届かないようにする。

これでは、弱者の気持ちも、強者の優しさもわからないですね。

256 ：名無しさん：2005/09/30(金) 01:01:10 ID:h8M94x6J

>>253
別に一般化していませんが？皆そうだとは言ってませんよ？

ただ同じような経験を持つ人が私の周りも多く、そしてここにも今いらしたようなので
「なんでだろうね～」と同意してみただけですが。
そういうまったり進行な会話すら許されない、だからきっと、息苦しいんだよ。
ここでは必ず議論しろと？
そういう「規則」が大好きだね、そりゃ息苦しくもなるよ。

>>255ざっとしか読んでないが、
自己努力やれ自己努力とことあるごとに叫ぶ人って、本人はその問題を問題と感じた
ことがないから平気で言ったりするんだよね。
自己努力、そんなもん皆してるだろ、当たり前のことだからこそそんな言葉自分の口
からは出てこないわ。あ、皆って断言したらまた「根拠は」が来るね～おお恐。

257 ：名無しさん：2005/09/30(金) 01:04:38 ID:fhT18de+

>>246
通りすがりですが･･･
よく私は人に変わってるとかいわれて、「変わってるってなんだよ？！」と思ったこともあったけど、
別に気にしてもどうにもならないし、いいやーって思ったらすごく過ごし易くなりましたよ。
いろいろあるでしょうが、要は周りの問題ではなく「自分が」周囲を気にするかどうかじゃないでしょうか。
うちの彼氏はとっても周りを気にしいで、やっぱり日本が少し居心地悪いみたいです。貴方は貴方でしょ？と
いうんですけど。
と、いいつつ、私田舎モノなんですけど、田舎にいるときは回りじゅうに目があるかんじでイヤでした。
でも、東京にきてとっても自由になってせーせー。欧州とか行く前はあっちの方が自由かって思ってた
けど、今は、国がどうとかいうより、違いは田舎と都会かな？と思っていますがどうでしょう。

258 ：名無しさん：2005/09/30(金) 01:09:40 ID:0nyOAVR7

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ィ⊃　　, -- ､
　　　　　　　　　　,r─-､　　　,. ' ／　　,/ 　　 }　　　　　根
　　　逮　　　　　 { 　　　ヽ　／ ∠ ､＿__/　　　　|
　　　　　　　　　　ヽ.　　　 V-─- 、　, ',_ヽ / 　,'　　　　　拠
　　　補　　　　　　ヽ　ヾ､　　',ﾆ､ヽ_/ ｒｭ､ﾞ､　/
　　　　　　　　　　　＼　 l　　ﾄこ,! 　　{`-'} 　Y　　　　　　　出
　　　す　　　　　　　　　ヽj 　　'ー'' ⊆) '⌒｀　!
　　　　　　　　, ､　　　 l 　　　ﾍ‐--‐ｹ　　　}　　　　　　　　さ
　　　る　　　　ヽヽ.　　_ .ヽ. 　　　ﾞ<‐y′ 　 /
　　　　　　　　 }　 >'´.-!、ゝ､＿　~ 　___,ノ　　　　　　　　　　な
　　　ぞ　　　　|　　　－!　　＼` ｰ一'´丿＼
　　　　　　　　ﾉ　　　 ,二!＼　　＼___／　　　/｀丶､　　　　　き
　　　　　　　 /＼　／　　　＼　 /~ﾄ､　　／　　　 l ＼　　ゃ

259 ：名無しさん：2005/09/30(金) 01:11:04 ID:h8M94x6J

>>257
私もそれは感じますね、先に書いとけば良かった。
勿論こっちでも田舎は人の目が気になりがちです。しかも我々は外国人ですから余計です。

260 ：名無しさん：2005/09/30(金) 01:13:14 ID:0nyOAVR7

>>257
たしかに東京のがいろんな人が居るせいかラクだね。
人ごみは嫌いだけど。

261 ：チャイナ01：2005/09/30(金) 01:29:13 ID:xmhGyiFG

>>256
今の世の中、自己努力と言う言葉にすら過剰反応するような気がします。

確かに、努力している人に努力しろとは言ってはいけないでしょう。

しかし、日本は他の国よりいろいろな意味で恵まれていると言うことなので、

ちょいと一発海外で仕事しませんか？アジアや中近東なら紹介できる仕事があります。

半端な苦労じゃないですけれど、、、、

262 ：名無しさん：2005/09/30(金) 01:42:19 ID:0nyOAVR7

>>261
過剰反応、というものについて少し考えてみました。
それが起こるのは、やはり過剰反応してしまうくらいに言葉や価値観を
押し付けてこられた人がそれだけ多い、ってことのような気がします。
なんかアレルギー反応に似ています。

263 ：チャイナ01：2005/09/30(金) 02:06:03 ID:xmhGyiFG

>>262
過剰反応する人が多いのが日本の？それとも２chの特徴でしょうか？

264 ：名無しさん：2005/09/30(金) 03:22:30 ID:JLAvnrcq

過剰反応はネットにありがちな特徴では？
実際に人と顔をつき合わせて話すなら言葉以外にも
相手の表情や状態が読み取れますが、
お互いの素性を知らない同士がいきなりコミュニケーションを
取るわけだから個々が考えている事にかなりのずれがあって
それが過剰反応と受け取られたりするかも知れませんね。
ま、たまには病んだ人を相手にしている場合もありそうですが。

265 ：名無しさん：2005/09/30(金) 03:36:27 ID:kt337W92

>>262
そう。アレルギーみたいなものだと思うよ。
神様のためにテロ起こしちゃう人達と一緒で、ちょっと反応すぎなんだよ。
俺は視線恐怖症があるから、よく分かってる。
実はそこまでは気にする必要がないのにね。

266 ：名無しさん：2005/09/30(金) 03:42:15 ID:kt337W92

>>256
言っているのは、「時代なのかも」という>>243の発言について。
個人的にそういう思いをした、そういう思いをした人が周りに多いはＯＫ
（「日本嫌いのガイドライン」>>245の１「良レス」）。
でも、「時代」と一般化するなら、根拠がないなら、単なる主観的断定。
そいう書き込みがいけないと言っているのではなくて、批判に値すると言っているだけ。

267 ：名無しさん：2005/09/30(金) 03:46:56 ID:kt337W92

周りの人を気にしすぎるとか、俺みたいな視線恐怖とかの人は、
自分勝手な独断で判断してて、客観的で現実的な認識に弱くて、
物事の認識が歪んでいたり、思考が偏っていることが多いらしいんだ。
だからこそ、事実判断とそれへの評価とを自分でしっかり分けて考えて、
事実については客観的に見るようにするというのが、
そうした症状を改善する一つの方法になってるんだよ（認知療法）。
まったり進行はいいと思うし、愚痴もいいと思うが、
自分が精神的に困難に陥り易い原因の一つは、もしかすると、
“日本嫌い派”の人の嫌がる、客観的な認識ができないせいかもしれない
っていうのは知っておいていいと思うよ。

268 ：名無しさん：2005/09/30(金) 06:01:24 ID:KcCuRah5

http://blog.goo.ne.jp/hoy1234/
基地外ブログみつけました。

269 ：名無しさん：2005/09/30(金) 11:19:54 ID:5jC4T7ZA

誘導されてここを見たけど、皆さんコムツカシイ事考えているのね。
私は、日本じゃ「変っている」と肩身が狭かったけど、
病院でいつも「ＯＫ、ＯＫ」とタイレノールを出している医者にかかると
「日本もいいかもしれない」と思ってしまうよ。
・・でも、絡みつくような人間関係の日本はやっぱりカンベンかな。

270 ：名無しさん：2005/09/30(金) 12:02:23 ID:3iJr2ycQ

そうだね。俺も健康保険に関してはかな～り満足してる。
でも人間関係というか、金稼ぐのはいいけど、住む場所じゃあないな。

271 ：名無しさん：2005/09/30(金) 17:14:41 ID:0nyOAVR7

>>263
どうでしょう？
でも過剰反応が起こるまでには、
いろんな苦しみがあるんだと思うよ。

>>269
向こうならサプリメントを利用した方がいいと思う。
干渉されるのはやだよね。
日本は仕事でも従業員の管理がスゴいし。
仕事中の鼻歌も許してくれない。

272 ：チャイナ01：2005/09/30(金) 20:02:14 ID:wpLsV3q5

>>271
>仕事中の鼻歌も許してくれない。

おいらは長いこと管理者をしていますが、中国のワーカーでも、仕事中の鼻歌は注意しますよ。
日本でも、同じではありませんか？
働くということは、自分の時間とか能力とかを企業に切り売りして、お給料をもらうのですから。

仕事の内容では、工場内に音楽を軽く流し、生産性をあげる方法もありますし、
管理者は稼げてなんぼの世界ですから。

273 ：名無しさん：2005/09/30(金) 20:05:09 ID:Y4qFSHD2

どこの国にもいいところもあれば悪いところもある。
この世に完璧な楽園なんてないんだから。
人生が良いも悪いも、余程の貧国をのぞけば個人の問題。

自分が良い思いを出来なかったのを国のせいにするのは見苦しい。
与えられる事だけを望んで自ら切り開くという思想はゼロ。

271なんて他人が迷惑することを考えてないし。誰が２７１の鼻歌聴きたいんだよｗ

自分の弱さ、ダメさを誰かのせいにするな。

274 ：チャイナ01：2005/09/30(金) 20:12:44 ID:wpLsV3q5

西原理恵子著「ぼくんち」第３巻　第２２話
ねえちゃん
「なぁ、おばあちゃん。人は生きててな、どこまでがしんどくて、
　どこまでがしあわせなんやろか。」
ばあちゃん
「そらカンタンや。食わせてもろてるうちがシアワセで、
　食わせならんなったらしんどい。
　そのうち、ええ天気で空が高うて、風がように通る、
　死ぬるにちょうどええ日がくる。それまでしんどい。」

275 ：名無しさん：2005/09/30(金) 21:23:07 ID:0nyOAVR7

>>273
それは全部思い込みと中傷だね。
そういうのいいかげんにして欲しいんだけど。

鼻歌は例として挙げただけです。

>>272
> 働くということは、自分の時間とか能力とかを企業に切り売りして、お給料をもらうのですから。
ちょっと違います。
働くことはその時間分ロボットになることではありません。

276 ：名無しさん：2005/09/30(金) 21:28:17 ID:Y4qFSHD2

>>275
鼻歌禁止を従業員管理の例としてあげる感覚を批判してるのだが？
騒音を立てることを注意するのは当たり前。他人の迷惑を考えろよ。

なにが思い込みと中傷？

277 ：名無しさん：2005/09/30(金) 21:58:22 ID:0nyOAVR7

>>276
> どこの国にもいいところもあれば悪いところもある。
> この世に完璧な楽園なんてないんだから。
これは当たり前。

> 自分が良い思いを出来なかったのを国のせいにするのは見苦しい。
> 与えられる事だけを望んで自ら切り開くという思想はゼロ。
> 自分の弱さ、ダメさを誰かのせいにするな。
これは何？どこから出てきたの？
人を責めたくてウズウズしてるの？

>　人生が良いも悪いも、余程の貧国をのぞけば個人の問題。
そう？じゃあいじめや虐待受けた子供も自殺した人も個人の問題だね。
そうやってみんな捨て払うんだよね。

278 ：チャイナ01：2005/09/30(金) 22:02:06 ID:wpLsV3q5

>>275
>鼻歌は例として挙げただけです。

海外板ですから、、、、
おいらが中国で働いていた事実をそのまま書いただけですが、
日本の閉塞感を、仕事場の管理の甘さと一緒くたにすると意味合いが異なってしまいますょ。
どこの国でも、当然、日本でも企業によって管理方法も、管理の内容も異なるし、
仕事の内容によっては、鼻歌混じりで仕事が出来る環境もあると思います。
日本の管理の厳しさが、有る意味、日本の製品の品質を上げた一助になっていることは
世界に知られています。だから、日本式TQCが世界の工場でまねをされているのです。
おいらの飯の種が品質管理ですから、、、、

>ちょっと違います。
>働くことはその時間分ロボットになることではありません。

うーぅん？良くわからないです。ロボットになるのですか？
自分の能力や時間を企業に提供してお給料をもらうことが、、、？
「働くって、人が動くと書いて金儲けとよめ」おいらの先輩の言葉ですが、
働くことをロボットと考えることがおいらには理解できないです。

279 ：名無しさん：2005/09/30(金) 22:03:06 ID:Y4qFSHD2

>>277
個人の問題だろ？
親やいじめたヤツという「個人」の問題であって、国がやらせたことでは無い。

で、何が思い込みと中傷？

280 ：チャイナ01：2005/09/30(金) 22:04:01 ID:wpLsV3q5

>>274
このレスはシアワセな人が多いのでしょうか？
それともしんどい人が多いのでしょうか？

281 ：名無しさん：2005/09/30(金) 22:38:27 ID:0nyOAVR7

>>278
「時間を捧げる」って言ったじゃないですか？
それはちょっとちがうと言っただけです。

>>279
> 親やいじめたヤツという「個人」の問題であって、国がやらせたことでは無い。
違います。関係あります。

> で、何が思い込みと中傷？
>>277の真ん中に書きました。
読んでないんですか？

もうあなたにレスはしません。

282 ：名無しさん：2005/09/30(金) 22:48:17 ID:Y4qFSHD2

>>281
あなたこそ思い込みと中傷では？
277の真ん中って、どこが思い込みと中傷の説明になってるの？

＞違います。関係あります。

これって重大な発言だと思うが？関係あるって言い切るのなら、その関係ってどういうこと？

283 ：チャイナ01：2005/09/30(金) 22:48:48 ID:wpLsV3q5

>>281
おいらにはレスしないのですか？

すいませんでしたね。おいらも言葉が足らなくて、、、

仕事だけではありませんが、なにか物事を成そうとする場合、
おいらの先輩の言葉
「品管は金を出せ！金のないやつは知恵をだせ！
知恵のないやつは汗をだせ！
金も知恵も汗の出さなくて物事は成らない！」

給料をもらう以上、能力があれば能力を、能力がないやつは汗（時間）を使用する意味で書いております。
きっと、あなたは能力があるので、おいらみたいに汗を出すことがないので、おいらがロボットに思えたのでしょう？

レスらないと明記しているので、こんなレスはやめますね。

北緯4度。
水平線に低く、南十字星が見える、スリランカ。

284 ：名無しさん：2005/09/30(金) 22:56:12 ID:0nyOAVR7

>>283
> おいらみたいに汗を出すことがないので、おいらがロボットに思えたのでしょう？
何言ってるんですか、違いますよ・・・。
働いてお金をもらう＝時間と行動を会社に捧げる、というものじゃないと言っただけですよ。
汗を流して働くのがロボットだって言ってるのでは全くないですよ。

285 ：チャイナ01：2005/09/30(金) 23:45:28 ID:wpLsV3q5

>>284
すいませんね。

スリランカは北緯4度です。
北半球になりますが、ほぼ赤道直下、
しかし、シンガポールのほうが南になります。

スリランカは仏教が大多数、次に多いのがキリスト教徒、
おいらの友人のスリランカ人はクリスチャンネームがありました。

英語で話すとき、おいらはつい、「××さぁ～」と日本語の「さぁ」をつけてしまい、
いつも怒られていました、「SRI」はいらないっ！と。

286 ：名無しさん：2005/10/01(土) 07:41:05 ID:4OM6zixZ

ここで愚痴や嘆きを書き込むと即座に人格攻撃をされます
みんな気をつけて（；ーー）

287 ：名無しさん：2005/10/01(土) 10:46:04 ID:yOPzcLZr

まぁ、「鼻歌」を例に取った人がいたけれども、180カ国ある世界で
鼻歌が許される場所があったり、なかったりするよね。
消費社会、能率社会、もしくは宗教的に失礼にあたる等に該当する
国は許されません。

>>チャイナ01さんに関しては、レスを読む限り、凄く理解できる部分がある反面
そうれはどうかな･･･というのもあります。しかし、中国と関わってきたというだけ
あって、中国人のマナーや価値観と日本を比べると、日本だってまだまだいいじゃないか
と思われるのは凄くわかります。

言いたかった事はメキシコとかチリとかアフリカの一部とかヨーロッパの
一部では確かに許される土地柄があり「ヒュヒュヒュー♪」というのが似合うというか
「そうか、いい事あったんだな。そうか。コレ下さい」「はーい。ララーラ♪」
という場所はあるってぐらいの話でしょう。

東京の下町に行けばまだ、かろうじてあるかもしれないよ。

288 ：名無しさん：2005/10/01(土) 11:44:15 ID:bj31a93u

>>287っておかしくないか？
鼻歌が「消費社会、能率社会、もしくは宗教的に失礼にあたる等に該当する
国は許されない」なら、271の「日本は仕事でも従業員の管理がスゴいし。
仕事中の鼻歌も許してくれない」の論旨自体が崩れちゃう。
鼻歌禁止が従業員管理の為だと言えなくなってしまうから。

289 ：名無しさん：2005/10/01(土) 13:57:34 ID:D+15KPS1

>>280
なぜに自己レス、強調したいから？

シアワセよりもシンドイよりも
暇な人が多いのは間違いない。

290 ：名無しさん：2005/10/01(土) 15:15:00 ID:G0Sg4oW3

日本人の容姿や声がきらいで
自分も日本人なんだけど日本人はがまんならない
てなこともあるだろう。

サルのくせにサルがきらいなサルみたいな。
小さい頃から人間に囲まれて暮らしてきたせいで
自分も人間だと思い込んでいるサルみたいな。

291 ：名無しさん：2005/10/01(土) 15:21:45 ID:4OM6zixZ

鼻歌っていうか、私語一切禁止とかは最悪だと思う
日本だけじゃなくて中国でもそうだというならそれも嫌だな
like a machine ! we are machine !
I was lost my heart....

292 ：名無しさん：2005/10/01(土) 18:24:05 ID:Kma2q7pw

ヨーロッパでは客を待たせて私語なんて普通だな。
日本のお客様第一優先接客に慣れていると非常に不快に感じる。

293 ：名無しさん：2005/10/01(土) 19:12:21 ID:e1XYdXQA

>>292
このスレの住人にとっては、そういう日本が息苦しいのだと。
日本が海外より優れている点を何としても貶めたくて仕方ないようだ。

294 ：名無しさん：2005/10/01(土) 19:15:44 ID:KQsGnRhJ

>>9

295 ：名無しさん：2005/10/01(土) 19:24:52 ID:KQsGnRhJ

粘着(?)かどうか知らないが、被害妄想に取り付かれた人がまた来てるネ。

296 ：名無しさん：2005/10/01(土) 20:11:03 ID:uWvR+KBJ

>>290
漏れの経験では寧ろ、
容姿に難がある人ほど、日本人の容姿を卑下してるっぽい。
自分（個人）の醜さを、日本人（個人ではない）に投影する感じ。

「○○うざい」とか言ってる人が、周りにうざがられている、
みたいな状態かな。

297 ：名無しさん：2005/10/01(土) 20:25:08 ID:dDIOMnku

>>292
逆に自分が接客する立場になってマニュアル・ロボになりたいかどうか
考えればわかるだろう。

298 ：名無しさん：2005/10/01(土) 20:37:12 ID:KQsGnRhJ

>>297
そういうことだね。
経験者から言わせてもらうと、日本のロボット接客が
素晴らしいなんて言いたくないね。
日本のサービスが最高って人はやる側に立った事が
無い、もしくは少ないんだろう。
店員が目にクマ浮かべて疲れた顔して必死になって
ても享受するだけの側は気付くことはない。
俺なら余裕を持って働ける欧州のほうがいい。

299 ：名無しさん：2005/10/01(土) 20:37:24 ID:bj31a93u

>>297
客を大事にする事＝ロボ
みたいなバカな図式を止めたら？
プロ意識を持って仕事する事＝ロボでは無いだろ。

海外でも一流のホテルや宝飾店、レストランでは私語より客を大切に
扱って商売をするよ。
彼らはロボットだとあなたは考えるのかな？

300 ：名無しさん：2005/10/01(土) 20:42:20 ID:uWvR+KBJ

敬語とか日本語の美しさからも解かるけど
日本人は割と相手を気遣える人が多いからね。

お客さんを思いやる心配りは大事だよね。
自分、結構そうゆう指導を海外でやってます。
（自分勝手な人が多くて疲れるけどね）

301 ：名無しさん：2005/10/01(土) 20:45:26 ID:KQsGnRhJ

>>299
> 客を大事にする事＝ロボ
「いらっしゃいませ」
「ありがとうございました」
あれは全てマニュアルを声に出してるだけだが？
まさか気付いてないわけじゃあるまい？

302 ：名無しさん：2005/10/01(土) 20:46:11 ID:uWvR+KBJ

>>299
あんまりバカな煽りに乗らない方がいいよ。
接客、心配りをロボとか言ってる時点で、なんか厨房臭いし。

303 ：名無しさん：2005/10/01(土) 20:48:58 ID:bj31a93u

>>302
そうだね、なんか虚しいしね。

多分、日本に関連する事は全て否定的な見方しか出来ないんでしょうね。

304 ：名無しさん：2005/10/01(土) 20:51:11 ID:KQsGnRhJ

>>302
> 接客、心配りをロボとか言ってる時点で、なんか厨房臭いし。

>>297は心配りの事は言ってないよな？
心配りはたしかに個人の親切心に左右される。
でもそれは多くの職場では"評価されない"んだよ。
客の陰口言うような奴が出世するのさ日本では。
あんたらはやっぱりそういう経験が無いんだな。

305 ：名無しさん：2005/10/01(土) 20:52:55 ID:KQsGnRhJ

>>302 >>303
ならこのスレから出て誉めるスレにいきなよ。

海外に行って始めてわかった日本のよさ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1122710694/
日本人・日本語・愛国心【JAPAN統合スレ】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1050156713/

306 ：名無しさん：2005/10/01(土) 21:02:41 ID:bj31a93u

何でもかんでも貶すのに同調しないなら褒めるスレへ行け、ですか。

ここは何でもかんでも貶すのだけではなく、単なる愚痴もＯＫのすれじゃなかったの？

307 ：名無しさん：2005/10/01(土) 21:07:55 ID:uWvR+KBJ

まあ俺じゃないんだけど>>292みたいな事
言った途端に叩かれるって事だね。

いや、すまなかった。俺が悪かったよ>>306
もう日本の良い部分なんて挙げないから。

308 ：名無しさん：2005/10/01(土) 21:14:46 ID:KQsGnRhJ

>>306
同調しろなんて言ってないだろ。
お前らの噛み付き方が異常なんだよ。
貶めすってなんだ？　
被害妄想だろうが。

>>307
>　もう日本の良い部分なんて挙げないから。
いや、挙げるのは別にいくらでも挙げればいいかと。

309 ：名無しさん：2005/10/01(土) 21:40:45 ID:KQsGnRhJ

> 単なる愚痴もＯＫのすれじゃなかったの？
愚痴OKでしょ。でも愚痴に噛み付く人がいる。

ケンカ腰でスマソ

310 ：名無しさん：2005/10/01(土) 21:58:02 ID:8yI8tHGw

>>308
お前は前スレから張り付いている粘着厨房だろうが。
トリップ付けろや。

>>298
そういう一方的な物の言い方はやめてほしいね。
接客業なんかいくらでも経験あるし、今の仕事もある意味そうだよ。
日本式サービスをロボット的・労働者搾取的と否定的に言うこともできないこともないが、
サービスの平均水準が高く、プロ意識（客を満足させ商品を買わせる）が高いと肯定的にもいえる。
俺からしたら、ヨーロッパのサービスなんて高校の文化祭の模擬店レベル以下。

311 ：名無しさん：2005/10/01(土) 22:19:51 ID:dDIOMnku

＞商品を買わせる

これを胡散臭いと言ってるんだよ俺は。そう思わない人がいるのは分かるけど

312 ：名無しさん：2005/10/01(土) 22:24:06 ID:dDIOMnku

追加

俺は「高校の模擬店レベルでいいから、中品質なものを適正な価格で売ってほしい」だけ。
高く売るために無駄な（と俺が主観的に思う）ことをして欲しくない。

買わせるためにサービスをしてもらいたくもない。

日本人がそういうことにお金を払う民族だという現実は理解するが、そうするのが
当然だとはちっとも思わない。　　ということ

313 ：名無しさん：2005/10/01(土) 22:31:35 ID:KQsGnRhJ

>>311 >>312
同意。俺も度を越えたサービスなんていらない。
テキパキする日本の店員、すごいとおもうよ。
でも嬉しくないんだ。

314 ：名無しさん：2005/10/01(土) 22:32:45 ID:uWvR+KBJ

俺は接客態度に金を払うのが好きだから、チップと言う習慣が性に合ってる。

日本ではそれが無料だね。
親切な従業員とか見るとチップあげたくなる。
（断られて手間をかけてしまうから、あげないが）

315 ：名無しさん：2005/10/01(土) 22:37:05 ID:KQsGnRhJ

コンビニに入る
　　　↓
店員がこっちも見ずに
「いらっしゃいませー」
　　　↓
いろいろあって綺麗ですごい！
　　　↓
このデザートはうまいんだよな
　　　↓
レジにもってく
　　　↓
店員の無表情マニュアル接客
　　　↓
なにか空しい気持ち

316 ：名無しさん：2005/10/01(土) 22:38:35 ID:dDIOMnku

逆に、お客が店員に「ありがとう」と言うぐらい人間が平等
な状態が居心地がよいのです。日本様ごめんなさい。

さ、外出しよ。

317 ：名無しさん：2005/10/01(土) 22:41:17 ID:2BqTt1Bb

うちは田舎だからかなぁ、私が働いてるお店は気楽なもんだよ。
パートのおばちゃんたちとの雑談は楽しいし、
常連さんや、常連じゃなくても色々話していくお客さんが結構いますね。
でも、確かにこんなに気楽にやれる職場って、
日本じゃ少ない気がします。
>310さんのいうような、高いレベルの接客もすばらしいと思うし、
日本のいいとこかな？とも思いますが、
もっと気楽にやれるお店ってのも増えくれると、嬉しい。
きっと、かっこつける必要もないようなスーパーやコンビニですら、
マニュアルがあるから嫌になっちゃうじゃないかなーと思います。

318 ：名無しさん：2005/10/01(土) 22:42:43 ID:uWvR+KBJ

>>316
少し前の中国、特に北京がそうだったね。
そう言う意味では共産圏の方が平等なのかも。

319 ：名無しさん：2005/10/01(土) 22:46:05 ID:KQsGnRhJ

>>316
ウンウン（ 'ー'）

>>317
>　もっと気楽にやれるお店ってのも増えくれると、嬉しい。
>　きっと、かっこつける必要もないようなスーパーやコンビニですら、
>　マニュアルがあるから嫌になっちゃうじゃないかなーと思います。

いいこというた♪
そういや俺はそんな田舎暮らしは日本ではなかったな

まったり良レス乙（ 'ー'）ｂ

320 ：名無しさん：2005/10/01(土) 23:00:24 ID:KQsGnRhJ

「お客様は神様です」なんてスタイルは嫌だ。
それは結局お金が目的だから。

321 ：チャイナ01：2005/10/01(土) 23:37:32 ID:q8Y6jmMT

接客ですか？
中国のついこの前までの接客の「ひどさ」からすれば、マニュアルとおりでも良いと思いますよ。

マニュアルについてですが、品質管理の仕事柄、マクド×ルドのマニュアルを入手して調べたことがありますが、
基本政策の最後にすごく良いことが書いてありました。
１．QSC
２．TCL
３．Customer’s be Always First
４．Dynamic，Young，Exclting
５．Right Now ＆ No Excuse Businsed
６．Keep Professional Attitude
７．Up　to　you　（キミしだいだ）

おいらが思うには「仕事はプロになれ」と言うことだと思いますよ。

雇うほからすると、きちっと稼げる人間には手段方法はある程度ゆるく、
そのような能力が出来るでは、企業独自のルールで仕事を行い、
企業活動を通じて社会（自分も含む）に貢献することではないでしょうか？

すれ違いすいません。

322 ：チャイナ01：2005/10/01(土) 23:44:38 ID:q8Y6jmMT

>>320
お金が目的の一部ではない仕事はボランティアしかないでしょう。
おいらが参考といて書いた>>274のシアワセな人でしょう。
ちなみに、おいらはしんどい。
食わせる側におります。

対価を求めないと言っても、無償のボランティアと言えども、自分にとって満足感とか達成感とか
お金以外の対価はあると思います。
疲れて、苦しい、むなしいだけのボランティアをする人がいたら、
その人は苦しいことに喜びを見つける人なのではないでしょうか？

323 ：名無しさん：2005/10/01(土) 23:47:03 ID:TmQw80lB

>>321
オマイの後２段目が意味不明。

日本は高度に物質主義の進んだ国であり、
それを良いと思うか悪いと思うかは個人の好み。
田舎と都会、どちらがいいかというのと一緒。

324 ：チャイナ01：2005/10/02(日) 00:26:46 ID:OwIr2kv6

>>323
後2段と言うと、中国のひどさのことかな？

おいらがはじめて中国に来たのは22年前、その後、約6年前から中国にいましたけれど、
3～4年前までは、買票しようと思っても、没有！の一言で買うのにえらく時間がかかりました。
そう言うひどさを言ったつもりです。

325 ：名無しさん：2005/10/02(日) 02:22:59 ID:ezNTWGfP

仕事の給料は高いがストレスの対価としては安すぎる
余裕をもって働ける国の方がいいに決まってるでしょ

心＞＞＞経済

政府がこれからもっと方向転換してくれるならいいけど

326 ：名無しさん：2005/10/02(日) 09:06:52 ID:JS8J19Rm

>>315
超同意。笑顔なんだが笑顔でなく、頭を下げてるが本当は下げていない。

327 ：名無しさん：2005/10/02(日) 10:57:50 ID:qD/CBSoc

>>315 >>326
エルメスみたいに差別だと悟られないように閉店ですと締め出したり、
店のレジからすーっと店員が消えて無言の差別をされるより
コンビニのマニュアル対応がまだましな気がする。

328 ：名無しさん：2005/10/02(日) 11:06:26 ID:f2+LsHvS

>>324つり銭とか投げてよこしてきたり
昔の中国では店員愛想なかったからねー
>>316的には良いかも

最近、日本のコンビニとか行くと、愛想の良さにびっくり。
深々と頭下げられたり（慣れてないと戸惑う、、）
お釣りを渡すときに手を添えながら
笑顔で有難うとか言われると、ちょっと驚くね。

329 ：名無しさん：2005/10/02(日) 11:23:15 ID:cA/ACuQB

>>325
それやると韓国・中国に負けるだろ。
何でこんなに働くのかと思ってたが、
隣国が原因のような気がする。

330 ：名無しさん：2005/10/02(日) 16:15:51 ID:ezNTWGfP

負けてもいいよ

331 ：名無しさん：2005/10/02(日) 16:18:12 ID:d1Cvuduc

とんでもないあほがいるんでどうにか言ってやって下さい。
↓
もう少し中国寄りがいい
http://blogs.yahoo.co.jp/tlabyo/11917186.html#12299099

332 ：名無しさん：2005/10/02(日) 19:34:40 ID:2HGT6ZG8

>>298
「日本のロボット接客が素晴らしいなんて言いたくないね。」

買い物のときもそうだけど
企業での生活においてもソレは当てはまるね。
臨機応変ってことができない、聞き入れてくれないそんな国！
あと、電車に乗ると目の死んだゾンビが大量に居るよね、違った？

333 ：名無しさん：2005/10/02(日) 20:37:16 ID:WOFZXwVn

>>332

>あと、電車に乗ると目の死んだゾンビが大量に居るよね、違った？

自分の祖国をここまで貶めて表現するって、いったいどこの工作員なの？
はっきりいって、あなたの人間性に問題があると思う。

334 ：名無しさん：2005/10/02(日) 20:38:16 ID:ezNTWGfP

>>332
大体当たってる
んで電車通勤すると感染してだんだん自分もゾンビになる

335 ：名無しさん：2005/10/02(日) 20:39:51 ID:ezNTWGfP

>>333
どこに工作員がいるの？
貶めるとかじゃなくて全部事実でしょ

336 ：名無しさん：2005/10/02(日) 20:53:26 ID:WOFZXwVn

>>335
自分がゾンビだから、他人までゾンビに見えるんちゃう？

337 ：名無しさん：2005/10/02(日) 23:27:36 ID:lBHy5NvP

95 名前：名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/27(火) 22:20:46 ID:lZIoy4wi0
>>91
＞ゾンビて言うのは言いすぎだと思いますがとにかく以前持っていた
＞印象とのギャップが大きくて「あれ？」ていう感じでした。
仕事をした人で疲れた顔をしない人々がこの世にいるでしょうか？
日本以外の人は仕事のあとに疲れた顔をしないんでしょうか？
日本人が通勤に使う一般的な乗り物は何でしょうか？

338 ：名無しさん：2005/10/02(日) 23:52:36 ID:2HGT6ZG8

>>337
おーーーい！
ヒキコモリちゃ～ん！
日本を出る前に、自分の部屋から出ようね。
そのあと、自分の家から出ようね！
重度のヒキだからそれも無理かもしれないけど
その前に英語使って海外を周ることができないか？
あ、英語習うスクールに通うことができないか、ごめんね、君のこと考えなくて（プゲラ！

339 ：名無しさん：2005/10/03(月) 00:18:52 ID:wpCZRJa3

>>338
なんで感情的になってる？
議論で負けた？のかわからないがそんなに
感情的になることじゃないだろ？

君の思っている「日本はダメ」という前提が崩れることに
なにかストレスでも感じるのか？

340 ：チャイナ01：2005/10/03(月) 01:24:21 ID:fMhIufxc

何か、根本的に仕事とか、生きるとかについて考察が足らないように感じます。
すぐ、反論すると言うかポリシーがあって、その上で議論を重ねると言うより
ここらで言うあおりが多いような、、、

日本がダメだろうと良かろうと、
働くこと、生きること、食わせることに、たいして違いはないでしょうに。

確かに
個人の印象や感じたことを、日本や海外の一般と言うことにしようとする人が多い気がします。
日本だって一億人以上、中国にいたっては14億とも16億とも言われているので、
それぞれでしょう。
あぁ、何を書きたいかわからなくなってきた。ちょっと飲みすぎですいません。

341 ：名無しさん：2005/10/03(月) 02:23:46 ID:a5TjWdsU

>>340
いや、そのレスで君が言ってることは、
俺もずっとこのスレに感じていたことだよ。
日本が嫌いな人のレスについても、それにすぐ反論する人のレスについても。

小泉さんではないけど、「人生色々」なのにね。

342 ：名無しさん：2005/10/03(月) 03:25:50 ID:jJwk28XE

ゾンビは例えとしてはピッタリ
電車乗ると皆で「スリラー」踊りたくなる

343 ：名無しさん：2005/10/03(月) 03:28:15 ID:jJwk28XE

人生はダンス
狭い日本を出て思い切り踊ろう

344 ：名無しさん：2005/10/03(月) 18:58:56 ID:Y499ncCb

ID:jJwk28XEはいつもいる粘着という事でＦＡ？

良識ある皆様はID:jJwk28XEはスルーでお願いします。

345 ：名無しさん：2005/10/03(月) 19:27:27 ID:BtmxXxGl

>>344
いつもの粘着ってさ、おまえだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ﾜﾛｼｭｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あー　はいはい、日本最高ﾋｬｯﾎｰｰｰｲ　　これでいいんだろ？はいはい

>>jJwk28XE
不覚にも俺は反応してしまった･･･許してくれｗ今後はスルーで

346 ：名無しさん：2005/10/03(月) 19:34:52 ID:pDu0B/pt

前スレの後半から煽り専門の奴が出てきてスレがつまらなくなってきたが、
最近はチャイナ君のおかげでまともな話も進行しているのが救いだ。

>>342-345
オマイラみたいな煽りだけの奴はVIPにでも池。

347 ：名無しさん：2005/10/03(月) 19:36:38 ID:5eafkTfG

>>ID:jJwk28XE
>>ID:BtmxXxGl

お前ら頭悪いだろ？

348 ：名無しさん：2005/10/03(月) 19:51:36 ID:B31Gntd8

チャイナ氏も論点ズレのない簡潔な文章を書ければいいんだがな。

349 ：名無しさん：2005/10/03(月) 21:10:50 ID:jJwk28XE

なんかしらんがいっぱいつれたw
素直に笑っとけよw

350 ：名無しさん：2005/10/03(月) 21:11:51 ID:jJwk28XE

>>348
言ってる内容は理解できるけどな
あれが彼の個性だからいいんでない？

351 ：名無しさん：2005/10/03(月) 21:13:55 ID:jJwk28XE

>>345
スルーって難しいよね
気に障ること言われたら反論したくなるし

352 ：チャイナ01：2005/10/03(月) 22:37:32 ID:fMhIufxc

>>348 　>>350
すいません。酔って書くことが多いので、おかしな文章ですね。

ロボット的動作だけの挨拶等についての記述がありましたが、
日本の伝統芸能を考えたとき、形式美という考え方があり、
形を極めたことによる美しさを表現するなど、日本文化の最たるものと思いますが？
もし、形式を否定する場合、日本文化の考え方や、日本のよさを否定するようにも思えますが？
どうでしょう。

353 ：名無しさん：2005/10/03(月) 23:08:36 ID:jJwk28XE

>>352
コンビニやスーパーのマニュアルに伝統的な美がついてるとおもう？
経営者の要求はただ「決まりどおりやれ」だよ
接客マニュアルに心を込めるのは生理的に無理があると思う

354 ：チャイナ01：2005/10/03(月) 23:18:37 ID:fMhIufxc

>>353
美しさを認める考え方を言いたかったのです。
心があるとないとかではなく、動作の美しさ、

はたき始めに、経験があると思いますが、名刺の渡し方、受け取り方、
お辞儀の仕方、エレベータの載り方、心がどうのこうの以前に、形から入る。
その形を否定してしまうことに考えが至らないのかなぁ？と言うおいらの思いです。

355 ：名無しさん：2005/10/03(月) 23:22:23 ID:jJwk28XE

>　すいません。酔って書くことが多いので、おかしな文章ですね。
いや、ユニークでいいとおもうw

356 ：チャイナ01：2005/10/03(月) 23:23:20 ID:fMhIufxc

>>353
接客マニュアルですが、
おいらは　>>321に書いておりますが、
マ×ドナルドのマニュアルにも基本政策に書いてありますが、
『Up　to　you　（キミしだいだ）』と言うことではないでしょうか、
生理的な嫌悪を感じるのもあなたですし、この業界で上を目指すのも、
この業界で得た知識、ノウハウを違う業界で生かすのも、
それこそ、あなたです。

357 ：名無しさん：2005/10/03(月) 23:31:54 ID:jJwk28XE

>>354
たとえば灰色の暑苦しいスーツに身を包んで作り笑顔で
名刺交換をするのが美しいとは俺は思わないよ。
マニュアル主義のお店では
「決まり守ってればほかはどうでもいいよ」と教えられる。
顔を見ないで無表情、もしくはつくり笑顔の接客を受けて
も別にいい気分はしない。
出来そこないの機械と話したような奇妙な感覚が残る。

358 ：名無しさん：2005/10/03(月) 23:33:00 ID:jJwk28XE

>>356
今の日本が嫌なのは、「どこへいってもマニュアル式」だってところ。

359 ：名無しさん：2005/10/03(月) 23:41:43 ID:jJwk28XE

「日本村100人の仲間たち」（日本文芸社）より

中学生のうち6割が、友達といっしょにトイレに行き、
4割が、はやっているものを手に入れたがり、
2割が、イヤなことでも友達に誘われればやってしまうのです。

なぜって、仲間と違うことをすると、「イジメ」られるからです。

360 ：名無しさん：2005/10/03(月) 23:47:24 ID:jJwk28XE

「日本村100人の仲間たち」（日本文芸社）より

村人は「取扱説明書」にそって、
仕事をするのが大好きです。

お客さんも商品も、
マニュアルどおりに、
「取り扱い」ます。

コンビニのおにぎりは、
賞味期限が1秒でも過ぎると捨てられます。

ファーストフード店で
ハンバーガーを100個頼むと、
「店内でお召し上がりになりますか？」
と、聞かれます。

361 ：チャイナ01：2005/10/03(月) 23:49:02 ID:fMhIufxc

やはり、表面的な話や指摘に従事されています。

おいらの文章に問題があるのでしょうが・・・・

マニュアル主義などあるのですか？
マニュアル式以外の対応をなぜ望むのですか？
その対応に応じた対価を払うことが出来るのですか？
超一流ホテルにもマニュアルはありますよ。
企業であれば、生き残ることが企業としての命題で有る以上、公務員は別ですが、
顧客の要求にこたえるべきではありますが、利益が挙がる方法を選ぶのは当たり前と思います、
日本であろうと、海外であろうと、違いますか？
その中で、簡単に効率を上げられるのがマニュアルでしょう。

その世の中でおまんまを食わせてもらっているのでしょう、自分が稼ぐか、親が稼ぐかは別にして。

その中で、マニュアル自身が「君次第だ！」と指摘しているのですよ。
わかりにくいでしょうか？おいらの文章は？すいません。

362 ：名無しさん：2005/10/04(火) 00:10:26 ID:VfVEVz4D

海外のクソ接客と比較したら段違いだろ
例えばＮＹ，ドーナツチェーンでもハンバーガーチェーンでも無愛想極まりない。
店員同士の雑談が接客より優先するのは当たり前。
日本の「マニュアル接客」レベルの接客が初めから期待できるのは高級ホテルか
高級レストラン、高級車ディーラー、ブランドショップくらい。
ではそういったところがどういう風のやってるかと言うと、これがマニュアル導入してるんだなぁ。
コンサルを雇ってマニュアルを導入してやっている。マニュアルに沿った訓練を社員に施してる。

人種にかかわらずに高級店に入店できる日本のサービスと、人種によっては店の鍵を開けて
くれない欧米のサービス（実際に東南アジア出身の友人が鍵を開けてもらえなかった。
日本人の私が一緒に行ったらあけてくれた）、どちらが良いサービスかは自明でしょ。

363 ：チャイナ01：2005/10/04(火) 00:19:40 ID:H96xNViY

マニュアルによる教育がされない頃の中国の話。

駅の切符を買おうと行きますと、
奥のほうで、編み物をしていたり、お茶を飲んでいるので、
窓口で「うんこい！しゃおじぇ！」と叫んでも何の動きもなく、
何度も叫んでいると、窓口におねーちゃんが来て、一言、「没有！」。
マニュアルのない対応です、これも。

どんなに怒り心頭しても、仕事をする気がない接客業を認めるわけですか？
あなたは？

コンビニで、レジのねーちゃんが友達がきたので、あなたの買い物をあとにして、
友達のレジを済ますと、お茶を飲みに出て行ってしまうのも、
マニュアルのない接客ですよ。

364 ：名無しさん：2005/10/04(火) 01:16:25 ID:U9XTi+FJ

日本＝みんながマニュアル通りにきちんと働いている社会
海外＝マニュアル通りに働くエリートと自分勝手に働く労働者の交じる社会

海外の労働者に「人間味」を感じるのは、マニュアル通りやらない人、できない人
そもそもマニュアルもないような駄目な店、がそれだけ多いからってことだね。

365 ：名無しさん：2005/10/04(火) 02:01:02 ID:5qEZmDWS

>>363
このスレで訳なしで外国語を書くのはアホ。

>>364
まあ、日本のサービスをロボット的でダメだと言っている奴は、
店員が客を優先することにむしろ人間味を感じているくらいだから、
経済の理念とか語っても馬の耳に念仏。

366 ：チャイナ01：2005/10/04(火) 07:48:32 ID:H96xNViY

>>365
そこまで、レベルが低いと、、、、
海外生活の板ですよ。

認識が甘かった。
反省します。

ここに書き込むためには、もっと平易な言葉や内容にする必要があると言うことですね。

367 ：名無しさん：2005/10/04(火) 09:12:57 ID:6P92mw1n

チャイナ01はさ、中国の話と日本の話をメインにするからちょっと皆と
温度差が発生すると思う。中国と日本だけの事を言えばその通りだと
思うけれども、もうちょっとワールドワイドな視野と、そして人間の
本質で話したい。中国の事に関してはその通り。

後、ＮＹのバーガーショップが無愛想だというのは同意するし、スーパーの
レジでも後ろに何人待とうが世間話をするし。平気で差別もする。
日本はモノを買うには何の問題もなく買えるし、やらされているのは承知で
頭を下げて有り難うと言う。便利。超便利。
問題はまさしくここにあると思うんだけど、人間色々な人がいるので中には
無愛想な方が良いという人もいる。俺だ。無愛想は良くはないが、それとは
反対に相性が良いお店というのが逆に発生してきて、スーパーでも友達と
話すようになるのが嬉しい。まぁ待たされる側になるとはやくしろよ！とは
なるが慣れる。

368 ：名無しさん：2005/10/04(火) 09:25:19 ID:pUGJnb33

>367
それ分かるなあ。個人によって相性は違うけど、それぞれの文化で
それぞれの社会の多数派の好む店になっているだろうから
（どちらが良い悪いという話ではないのよね）。

日本でそういうふれあいを店舗で求めるなら、一流のサービスをしてくれる
店に行かなくても、商店街のおじちゃん・おばちゃんがやっているような
ごく普通の店に行くようにするといいよ。暇なときは色々話をしてくれたり
仲良くなると色々おまけしてくれるような店ね。あとは、蚤の市（フリマ）で
店を出している人とあれこれ喋りながら買物するのもいいと思う。

369 ：名無しさん：2005/10/04(火) 09:38:12 ID:Tklk8F19

>>365
>「うんこい！しゃおじぇ！」
>「没有！」
この会話を理解できる日本人がどれだけいるのか？
英語ならともかく中国語だろ？
この書き方からしてアンタの独りよがりな考えが分かるよ。

370 ：367：2005/10/04(火) 09:49:23 ID:6P92mw1n

>>368
東京の下町に行けば、まだまだ残ってるのには俺は驚いた。

結局、俺の勝手な持論なんだけど、良い事と悪い事とはセットになって
いて、そして同じ量という事。無駄が一切ない店のメリットとデメリット
と言えばいいのか。もしくは人間関係が深すぎて無駄ばかりというメリット
とデメリット。

371 ：チャイナ01：2005/10/04(火) 14:11:55 ID:H96xNViY

>>369
すいませんね。

全人類、ワールドワイズな言葉を考えた場合、言葉の比率で言えば、
中国語を理解する人間が一番多いのではないでしょうか？

このスレでも、以前、おいらは叩かれた内容で、欧米と日本、アジアと日本、平均に関する考え方等、
どうも、日本が今までに受けた恩恵（影響）に気がつかなくて、日本批判をしていると言われましたが、
基本的に、おいらの経験したこと、事実について考察しております。

何を持って、ワールドワイズなのか、おいらには良くわかりません。
滞在した外国（スリランカ、イラク、タイ、中国、シンガポール等にいました）の数ですか？
それとの、外国の滞在年数（総計約12年です）ですか？
物事を公平に見る眼とでも言いましょうか、そう言うものではないのかなと思います。
ちょこっと前にも書きましたが、おいらの文章が悪いのでしょう。
表面的に相手をあおるような文章に見えるのでしょうから、もう少し書き方を変えたほうが良いのかも知れません。

372 ：367：2005/10/04(火) 16:32:33 ID:6P92mw1n

以前のスレは居なかったのでよくわかりませんが、結局「人による」だと思います。

あと、ワールドワイドという言葉は大雑把で一体何をさしているのか曖昧ですよね。
滞在年数と滞在場所が書かれていますが、それはどこの国に詳しいかという目安
にはなるけれども、だからと言ってどうって事はありませんね。気分を害されたら
申し訳ありませんが、ワールドワイドという単語に反応して、こんだけ行って
滞在期間が長いんだから俺はワールドワイドな意見が言えるんだ！とも取れて
しまいます。あ、ホント嫌な書き方ですんません。

スレの話題に戻しますが、私が個人的に思うに、日本の民度は高い。世界でも
通用するし一番にもなれるポテンシャルがじゅうぶんある。足りない部分は補わないと
いけないですが。例えばディベート能力、ロジカルな会話構成、勇気、外国人（特に白人）
とケンカをする力等が加われば最強。しかし、国が税金をかすめすぎて、そして国民
の為に使わず、豪遊し、そして100歩譲ってここまでは許せても、金が全てアメリカに
流れてるので、帰国して己を高めるより、異国で高めるのも手だ。

373 ：名無しさん：2005/10/04(火) 17:16:15 ID:tNVSQ07Z

>>371
お前はホント頭が悪いな。
このスレは中国人向きじゃねーだろ。
お前、以前統計の落とし穴を指摘していたけど、お前こそ分かってねーじゃん。
自分の経験を語るのはいいが、もう少し分別をわきまえてくれ。
すげーガキっぽい。

>>372
>国が税金をかすめすぎて
日本は先進国でも税金（所得税、消費税）の低い国だと理解していたが？

>そして国民の為に使わず、豪遊し
具体的には？
昔はいざしらず、今は公金横領事件はとんと聞かないが？

>金が全てアメリカに流れてる
具体的には？
アメリカとの強い経済的結び付きは日本経済にプラスの影響（安定性、輸出入の円滑さ）を及ぼしているが？
日本の国としてのダメなとことろいえば政治的弱さ。

374 ：名無しさん：2005/10/04(火) 17:26:57 ID:gNyEpO9T

>>371
>滞在した外国（スリランカ、イラク、タイ、中国、シンガポール等にいました）
シンガポールを除き全部アジア途上国だな。
俺は別に欧米先進国マンセーではないが、
欧米先進国がグローバル・スタンダードであるのは周知の事実なので、
お前もワールドワイドな一般論語るときは自分にその知識がないことは認識して話すべき。
無知の知。

375 ：372：2005/10/04(火) 18:19:45 ID:6P92mw1n

前スレ読んだから理解できました。

>>373

>>9 参照　and 本読め

376 ：チャイナ01：2005/10/04(火) 19:00:00 ID:RTAEH3VF

>>374
おいらは決して一般論を語れるほど、偉くはありませんし、学者でもありません。
あなたの指摘する通り、
欧米も滞在したことがないので、肌で感じるその国のことは知りません。

だから、一般論など語ってはおりませんし、おいらの感じたこと、おいらの見たことを書いているだけです。

そう言う意味で、アジアに偏ることは申し訳ないですが、世界は先進諸国のみではありませんし、
そう言う意味でグローバルスタンダードを先進国におけるものとする必要もないと、おいらは思います。

無知であることを知っております。
その上で経験に基づいた意見は書き込むことは間違っているのでしょうか？
それとも、海外にも行かないで、本やネットの知識のみで書き込むべきでしょうか？

377 ：名無しさん：2005/10/04(火) 19:12:03 ID:6P92mw1n

age

378 ：名無しさん：2005/10/04(火) 19:40:26 ID:oNigS9uV

ID:tNVSQ07Zはスルー推奨

379 ：名無しさん：2005/10/04(火) 19:44:17 ID:oNigS9uV

「具体的には？」
「根拠は？」

↑粘着おしえてちゃん煽り工作員の口癖
　レスしてもイライラするだけで何もいいこと無いです

380 ：名無しさん：2005/10/04(火) 20:16:42 ID:oNigS9uV

「具体的には？」←偉そうで尊大な態度
せめて「教えて下さい」と言えっての
こういうのがうじゃうじゃいる日本にはそりゃ帰りたくないわな

381 ：名無しさん：2005/10/04(火) 20:24:14 ID:lzidVdvh

せっかく個人的な体験談が増えてきていい不に気になってきたのに、
またぶち壊すバカが湧いてきたよ。
日本嫌い派は、いい加減に個人的体験や個人的感想を一般化するのをやめてください。

382 ：名無しさん：2005/10/04(火) 20:34:56 ID:VfVEVz4D

>>378-380
粘着乙

今日の粘着のＩＤは ID:oNigS9uV　のようです。

383 ：名無しさん：2005/10/04(火) 20:45:29 ID:oNigS9uV

>>381
その"いい雰囲気"をキープしたいだけ。
文句はまず粘着野郎に言ってくれ。

384 ：名無しさん：2005/10/04(火) 20:47:11 ID:lzidVdvh

>>383
君が自分でぶち壊してるよ。
台無し。

385 ：名無しさん：2005/10/04(火) 20:49:59 ID:oNigS9uV

>>384
そうやって煽るからまた荒れるんだぞ

386 ：名無しさん：2005/10/04(火) 20:59:53 ID:lzidVdvh

いや、そうやって一々反応するから荒れるんだよ。
マジでオコチャマだね。

387 ：名無しさん：2005/10/04(火) 21:08:50 ID:oNigS9uV

煽りだったのか…　じゃあ俺がスルーするよ

388 ：名無しさん：2005/10/04(火) 21:22:35 ID:VfVEVz4D

>>387
おまえさあ、今日のレスの数をＩＤ別にカウントしてみろよ。
誰が粘着か一目瞭然だから。

ID:oNigS9uV、オマエが荒らしてるんだよ！

389 ：名無しさん：2005/10/04(火) 21:43:24 ID:oNigS9uV

スルー

390 ：名無しさん：2005/10/04(火) 23:40:44 ID:7XQW2dy0

日本人の価値観が変わってくれない限り帰りたくないな。
皆で我慢較べやってるような国だなと思う。
お盆休みだといっては大渋滞、年末に帰省だといっては大渋滞。
皆が一緒じゃないと落ち着かない国民なんだよな。

391 ：名無しさん：2005/10/05(水) 00:01:29 ID:h7FN61h5

>>390
まずは日本の文化を勉強しろ。
話はそれからだ。

そうそう、バカンスシーズンにはフランスのオートルートも渋滞するが、
あれも「皆が一緒じゃないと落ち着かない国民」だからか？

まずは文化というものを勉強しろ。お盆とは何か、正月とは何か、
君は批判の前に勉強が必要だ。

392 ：名無しさん：2005/10/05(水) 00:04:43 ID:NR6f/sd8

>>390
住んでる国はどこ？

393 ：名無しさん：2005/10/05(水) 00:11:37 ID:/xGyT6Vl

>>390
同意。
またつまらん反論が来てるが気にしないように。

394 ：名無しさん：2005/10/05(水) 00:15:49 ID:/xGyT6Vl

＞お盆休みだといっては大渋滞、年末に帰省だといっては大渋滞。

そーいや。元日はもうどこの店も開いてるな。
「元日が必ず出勤してくれないと雇えない」などと言われた。
日本は某水族館のカツオの永泳水槽に似ている。

395 ：名無しさん：2005/10/05(水) 01:12:28 ID:FGgNgj88

>>394
>元日はもうどこの店も開いてるな
ﾊｧ？
お前、どこの出身？
東京は元日、２日、３日はｶﾞﾗｶﾞﾗだよ。
空いてんのは24時間営業の店ぐらい。

渋滞が酷い理由としては、
・人口密度の高さ（狭い国土⇔多い人口）
・休暇が一時期に集中していること
が考えられる。
後者については、お盆・正月はその精神的・文化的意義から動かせないが、
ゴールデンウィークとかは地方によってずらしていいだろうな。

396 ：名無しさん：2005/10/05(水) 01:13:55 ID:CCtLF+ou

「日本人」と似た民族

最近の説ではバイカル湖周辺に住む新モンゴロイドのブリヤート人が
日本人のルーツと言われており比較的似ているとされる。
血液型の比較でもブリヤート人が一番近く、隣の朝鮮人や華北人は
やや離れているとされる。また華南人や東南アジアは近く大きく
異なっていると言われる。しかしながら、日本以外のアジア諸国では
中世まで、大きな民族移動が頻繁に行われていたため、日本人と同じ
ルーツを持った孤立した民族が点在して残っている可能性が考えられる。
逆に飲み込まれて消滅してしまった民族も多数存在する可能性がある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA

397 ：名無しさん：2005/10/05(水) 01:54:02 ID:X1bx04du

2chなんて日本人の象徴みたいなもんだな。
何で一箇所にコレだけの人が集まるのか？

398 ：名無しさん：2005/10/05(水) 02:01:11 ID:jGSHlzpA

>>397
何を言いたいのか意味不明です。

399 ：367：2005/10/05(水) 09:16:13 ID:9FYw6Lhn

>>390
まぁ、休みが集中してるからしょうがないと言えばしょうがないけど
渋滞に自ら入っていくのは理解できないよね。どこの国でもある程度の
ラッシュはあるものの、それを回避したり、横に一列に並べみたいな
事はあまりない。一応混むけど許容範囲内。

>>378-380
今度からはそんな事書かないでスルー。空欄だと思えばいいんですよ。
反応する貴方は二番目に問題児になってしまいます。

400 ：チャイナ01：2005/10/05(水) 09:50:31 ID:sggsTIDC

今の時期、国慶節で連休なので、中国は昔の日本と同じように、
都市部から田舎に戻る人で、乗り物は混んでいます。

旧正月が一番混みます。

産業の分散化や各家族化が進んでいない国はどこも同じようではないでしょうか？

401 ：名無しさん：2005/10/05(水) 10:13:06 ID:/xGyT6Vl

>>400
んなこたないです。
先進国の某S国はどこも閉まってます。
開いてたら狂気だよw
24時間営業の店も同じ。

24hはたまにお世話になるけど、
そもそもこういうのが無ければ夜更かしも
しないもんナ。
俺の故郷は夜でも異常なくらい明るい。
24hの店と、治安維持のために街灯の明度を
馬鹿みたいに上げたせい。
どれもこれも悪循環の促進だと最近気付いたわ。
役所に言っても向こうは聞く耳持たなかったし。

402 ：名無しさん：2005/10/05(水) 10:16:32 ID:/xGyT6Vl

あ、ラッシュの話か！
こりゃ失礼。

403 ：名無しさん：2005/10/05(水) 11:13:20 ID:h7FN61h5

>>401
治安の維持が「悪循環」だと？

404 ：名無しさん：2005/10/05(水) 14:31:34 ID:9FYw6Lhn

>>403
見方によっちゃあ悪循環だね。頼まれてもない事やって
役所に届けても無視でしょ。だれかが金つまんでるんでしょ

405 ：名無しさん：2005/10/05(水) 15:29:42 ID:AxvxF8W5

あぁ、なんか的が外れてんなーって思うことはよくあったな。

406 ：名無しさん：2005/10/05(水) 17:32:08 ID:wsXSe9Ye

>>390
>皆で我慢較べやってるような国だなと思う。
言いえて妙。もっと楽ができるはずなのに。本来楽するための努力をするべきなのに。
先の大戦もそうだが、日本人は目的と手段を混同する性向にある。
無意識にせよ、何かを耐え忍んでるような状態が好きなんだろうな。
話が違うかもしれんが、クールビズの成功にはちょっと安心した。
上がツボを押さえて号令かければ日本は意外とコロっと変われるのかも。
海外から見ると、さすが一匹狼というか小泉首相はこういった感性を
持ってると思う。

407 ：名無しさん：2005/10/05(水) 17:35:47 ID:WE2nLMYI

ストイックに生きるのが美徳と思ってるのかもね。
ガンバリズムが好きだしね

408 ：名無しさん：2005/10/05(水) 18:19:00 ID:h7FN61h5

見方が変われば評価も変わるもんだね。
俺に言わせればストイックに生きるのも仕事が好きなのも
忍耐強いのも努力好きなのも、皆日本人の美徳であって、
なんら批判の対象では無いと思うけどね。
そのおかげでこれだけ豊かで安全な社会があるわけだし。
俺なんかは海外赴任のたびに現地の人間のいい加減さ、
仕事の遅さ、衛生観念の低さ、怠け者ぶりに辟易するよ。
欧米人の言う「良い生活、理想の生活」なんて退屈極まりないと思うし。

409 ：名無しさん：2005/10/05(水) 18:39:03 ID:wsXSe9Ye

>なんら批判の対象では無いと思うけどね。
>そのおかげでこれだけ豊かで安全な社会があるわけだし。

批判してるんじゃない。
ストイックな日本的特徴と豊か安全な社会が「正比例」しているわけではない、
ということ（ストイックになればなるほど社会が豊かになるわけじゃない）。
批判でなくクエスチョンを投げかけたい。
極端な話、責任感が強いことと、毎日サービス残業する（ふりをする）
ことは全く別物。安全についても、個々のガンバリズムも大事だが
同様の比重でシステムの向上を考えるべきだろう。もっと言えば、
会社の利益も営業マンの力よりビジネスモデルに反省点を求めるべき
だと思うが・・・。

410 ：名無しさん：2005/10/05(水) 18:53:56 ID:OnCV7m9C

>>408
同意。

411 ：名無しさん：2005/10/05(水) 19:01:43 ID:IHLnQX2Z

>>409
豊かで安全な社会は必ずストイックだけど、
ストイックだからって豊かで安全とは限らないからね。

つまり、ストックなのは日本が豊かで安全である要因の１つだけど、
日本はストックの他にもさまざまな美徳があるから、
これだけ豊かで安全な社会になったのだと思う。

412 ：名無しさん：2005/10/05(水) 19:13:38 ID:wsXSe9Ye

>>411
そう。そのへんは説明なくとも前提として解しておいて欲しい。
今、そのストイックすぎた振り子が戻りつつある感じがするし、
日本にはその自律能力があると思う。>>408の言うことも分かるし
それが日本企業の競争力にもなってる。まあバランスの問題だ
けどね。

413 ：名無しさん：2005/10/05(水) 19:18:30 ID:AxvxF8W5

>>411
そうだね。ストイックさなら宗教国家の方が優秀だろう。
けれどほとんどの人が無宗教な日本はなぜ平和なのか？
海外で「自分は無神論者だ」というと「野蛮だな」と思われることもあるにも関わらず。
他の様々な文化が絡み合って、日本は豊かになったんだろうね。

けど、例えば日本人って「自分の責任だ」と感じやすい分、本人達はつらいのかと思ったり
する。
「自分が悪い」→自殺
「何もかもおまえらのせいだ」→他殺
という決定的な思考回路の差を感じることがある。

しかし、色んな面でとにかく極端で、日本人はストイックと言い切れない部分もあると思う。
風俗産業が盛んで、オープン。自由恋愛、など。

414 ：名無しさん：2005/10/05(水) 19:22:51 ID:9Vc190mb

遅れ馳せながらこれ読んだよ。orz
親日派の弁明　未翻訳部分
①http://bbs.jp.aol.com/bbs/news/2600/33/?sid=103
②http://bbs.jp.aol.com/bbs/news/2600/33/?sid=104
③http://bbs.jp.aol.com/bbs/news/2600/33/?sid=105

415 ：名無しさん：2005/10/05(水) 20:08:16 ID:qn0KQMsu

>>413
上で言っているストイックさとは、努力するストイックさであって、禁欲のストイックさではないと思われ。
日本が国内的に平和なのは、よく言われるように、
・国土が海で隔絶されており外国の侵略を受けなかった
・狭い国土に多くの人口を抱え、もちつもたれつの村社会があった
・キリスト教やイスラム教のような強固な宗教的イデオロギーがなかった
から。

風俗が外国に比べ非常に盛んなのは、日本人の性道徳観念が低いからであり、
それは日本に性道徳観念を規律するイデオロギーがないから。

ちょっと話がずれるけど、AVのモザイクは変だな。

416 ：名無しさん：2005/10/05(水) 20:13:09 ID:/xGyT6Vl

>>408
> 俺なんかは海外赴任のたびに現地の人間のいい加減さ、
> 仕事の遅さ、衛生観念の低さ、怠け者ぶりに辟易するよ。

それが普通の人間だと思ったほうがいいよ。
日本の常識は世界の非常識。
定番の台詞だが。

> 欧米人の言う「良い生活、理想の生活」なんて退屈極まりないと思うし。

つまりゆったりした時間を楽しめないほど、
あんたは感受性がやせ細ってるんだと思う。
煽りではない。（念のため）

417 ：名無しさん：2005/10/05(水) 20:25:07 ID:/xGyT6Vl

>>403-405
うちのK市の役員の横領の噂は地元でも結構有名w
街灯がまぶしくてさ、一時期不眠症になったよ。
闇を消しちまうなんて、やりすぎ。
かんべんしてほしいよ。

418 ：名無しさん：2005/10/05(水) 21:22:34 ID:h7FN61h5

>>413
宗教によっている人たちは、法によって縛られてるのとある意味同じだから。
宗教の示す法に従っているということだからね。
日本の場合はその様な明確な法があるわけではない。
そこにあるのは共通の文化だけ。
共通の文化が日本人の性向を自然に作り上げていっているということだろうね。
恐らく他の文化に属する人の目から見れば辛い事も、日本文化の下で育った
人の多くは極自然のことと捉えるだけ。
文化的な立ち居地が異なればあらゆることが異なって見えるし、一見奇異なことと映る。
俺なんかにはイスラム教徒の行動やフランス人の行動は全く「いい人生」と感じないが、
でもだからといってそれを批判しようとしたり、或いは「俺たちの文化のほうが上だ」と
言おうなどとは毛ほども思わない。

419 ：名無しさん：2005/10/05(水) 21:26:09 ID:h7FN61h5

>>416
> 欧米人の言う「良い生活、理想の生活」なんて退屈極まりないと思う
が
＞つまりゆったりした時間を楽しめないほど、あんたは感受性がやせ細ってる
にどう繋がるのかまったく理解できない。
欧米人の感覚に同化出来ない事は「感受性がやせ細っている」のだろうか？
そういうなら、日本人の感覚に同化できない欧米人もまた「感受性がやせ細っている」
というトートロジーになってしまうが？

あなたが一体何が言いたいのか是非聞きたい。
「海外の文化＞日本文化」という事が言いたいの？

420 ：名無しさん：2005/10/05(水) 23:39:37 ID:ztiOOK9h

日本に希望ってあるのか？
一人で住んでいた時ですら
空気がよどんでいて、人間もロボットのように無機質で
感情もあるのか無いのかわからないぐらい変だったよ。
今更あの冷たくて退屈で死んでいるような土地には戻りたくない。

421 ：名無しさん：2005/10/05(水) 23:58:43 ID:/xGyT6Vl

>>419
> 「海外の文化＞日本文化」という事が言いたいの？

全然違う。
日本の文化（昨今の社会は除く）は好きだよ。
ご飯をゆっくり味わったり、子供と遊んだり、
空気をゆっくり楽しんだりてことが苦手なんだろ？
あんたの文を見る限りそう見える。
一分単位で動く今の日本社会こそ余裕が無く、
本当の意味で"貧しい"と俺は言いたい。

>俺なんかは海外赴任のたびに現地の人間のいい加減さ、
>仕事の遅さ、衛生観念の低さ、怠け者ぶりに辟易するよ。

それはいいが、
現地の人に日本のせっかちな感覚を押し付けたりするなよ？

ミヒャエルエンデの「モモ」って作品知ってる？
ドイツの児童文学なんだけど、知らなければ是非読んで欲しい。

422 ：名無しさん：2005/10/06(木) 00:00:43 ID:/xGyT6Vl

>>420
同意。しかしそう書くと噛み付くやつが居るのでご注意w
「工作員め！日本を貶めるな！」とか言われても気にせずに…。

423 ：名無しさん：2005/10/06(木) 00:06:45 ID:5LsqBCx7

>>421
ますます理解不能だが…
「ご飯をゆっくり味わったり、子供と遊んだり、空気をゆっくり楽しんだりてことが苦手」
だとして（実際には苦手でもなんでもないし、子供と遊ぶのはともかくとして、その他の二つは
日本の文化でもあるからね。会席料理とか食べたことあるでしょ？）、それがどうして
「感受性がやせ細っている」ということになるの？

君は「動かされている」と感じるから「貧しい」と思うわけで、自ら「動く」人間にとって
それは充実したものに他ならないんだよ。
そういった個々の価値観の違いを全く理解せずに「貧しい」と決め付ける感覚こそが
貧しい心持だとは思わないのか？

424 ：名無しさん：2005/10/06(木) 00:13:46 ID:5LsqBCx7

あらら、会席って文字間違えちゃった。
正しくは懐石料理です。すまん

425 ：名無しさん：2005/10/06(木) 00:39:26 ID:iicqSnGx

「ロボット」で検索して抽出した中で自ら話題を振っているレスのみ
（その後ロボットについて議論になったレスは除外）を抽出

48 名前：名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/27(火) 08:52:23 ID:D6RWzyub
~~
　自分の経験を話さないくせにデータにこだわるロボット君が多すぎるのさ。
185 名前：名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/29(木) 00:42:40 ID:2HuhMmMC
~~~
　「子どもたちをロボットにしたあなたは犯罪者だ！」と激しく罵倒されました。
298 名前：名無しさん [sage] 投稿日： 2005/10/01(土) 20:37:12 ID:KQsGnRhJ
~~~
　経験者から言わせてもらうと、日本のロボット接客が
332 名前：名無しさん投稿日： 2005/10/02(日) 19:34:40 ID:2HGT6ZG8
~~~
　「日本のロボット接客が素晴らしいなんて言いたくないね。」
420 名前：名無しさん投稿日： 2005/10/05(水) 23:39:37 ID:ztiOOK9h
~~~
　空気がよどんでいて、人間もロボットのように無機質で

426 ：名無しさん：2005/10/06(木) 00:40:05 ID:91yPK0w6

>>423
なんかほとんど理解されてないみたいだな・・・。
海外の現地人の「のんびりさ」、「いいかげんさ」を少しはリスペクトしなよ。

> 君は「動かされている」と感じるから「貧しい」と思うわけで、自ら「動く」人間にとって
> それは充実したものに他ならないんだよ。

それはなんとなくわかるよ。前は俺もそうだったし。
でものんびり出来ない精神はやっぱり"まずしい"よ。
現地人をまとめて「だらしない」とかいってるだろ？
＞仕事の遅さ、衛生観念の低さ、怠け者ぶりに辟易するよ。
せっかちな人は人にもせっかちを要求する。（逆は無いが）
機械みたいな世界はぜったい嫌だな。
俺からこれ以上書くことはないね。

427 ：名無しさん：2005/10/06(木) 00:44:16 ID:Z12pZzFu

>>415
確かにモザイクおかしい！
けどこっちでモザイクなしを初めて見た時、ものすごい衝撃だった。

なんで日本の雑誌って、普通の趣味雑誌でもそれが男性用なら必ず、ヌード写真載ってんの？
男友達と日本本屋＠パリに行ってぱらぱらめくってたら出て来て驚いた。

428 ：名無しさん：2005/10/06(木) 00:46:15 ID:91yPK0w6

にしても懐石料理なんて滅多に食わないがw
「感受性がやせ細っている」という書き方が良くなかったかもしれない…。
日本人のせっかちさは"貧しさ"だと思うね。
もちろん時間を守ったりってとこはいい面もあるが…、
行き過ぎてるんだな。全ての人に時間厳守を強要してる。
こういうのが日本の病理なんだ。

429 ：名無しさん：2005/10/06(木) 00:51:23 ID:JC9JoCp0

>>426

>>423のどこをどうとったら
「海外の現地人の「のんびりさ」、「いいかげんさ」を」リスペクトしていないように見えるのか？

君も
海外の人ののんびりさ・いい加減さをリスペクトしているのであれば、
日本人の慌しさ・真面目さもリスペクトすべき。
リスペクトできていないから貧しいなんて言葉が出てくるんだよ。
好き嫌いの問題で、優劣はない。

430 ：名無しさん：2005/10/06(木) 00:58:19 ID:iicqSnGx

たぶん>>427=>>428

431 ：名無しさん：2005/10/06(木) 01:03:31 ID:91yPK0w6

>>429
そんなレスしか来ないのか…。
現地人に日本人の感覚を押し付けるなよ。
向こうの人にもテキパキきっちりやって欲しいと思ってるんだろ？

> 日本人の慌しさ

それに生まれてから散々いやな目に合わされてきたのさ。
いろいろ考えてみても、日本は貧しいと思うよ実際。
目に見えない貧しさだな。

432 ：名無しさん：2005/10/06(木) 01:05:13 ID:91yPK0w6

>>430
？

433 ：名無しさん：2005/10/06(木) 01:11:15 ID:iicqSnGx

>>431

おまえいいかげんにしろ
>>425は全部おまえだろ。
なんど似たようなこと主張して論破されたら気がすむんだよ

434 ：名無しさん：2005/10/06(木) 01:11:47 ID:CZo4PPO0

>>431
何か妄想入ってない？

君が日本の慌しさ・真面目さに合わないだけで他の大部分の人には問題ないの。

俺は差異をリスペクトしているから、日常生活レベルで外国人にこうしろと日本式を強要したりなんかしないよ。
「ああ、君はor君の国ではそうなんだ～」で終了。
イタリア人にちゃんと時間通りに来いっていったって「ﾊｧ？」だしね。

435 ：431 ◆ElzhP6fkOw ：2005/10/06(木) 01:14:51 ID:CZo4PPO0

>>433
？
違うけど？
似たようなことって何よ？
どこで論破されているわけ？

436 ：名無しさん：2005/10/06(木) 01:19:38 ID:iicqSnGx

>>435
あんた自分が反論している相手を自分だといってどうする？
かなり勘違いしてないか？

437 ：429 ◆ElzhP6fkOw ：2005/10/06(木) 01:24:40 ID:CZo4PPO0

>>436
スマソ。
>>433のアンカー対象を>>429の自分だと錯覚した。
自分のレス番も間違えた。
というわけで>>435は撤回。

438 ：名無しさん：2005/10/06(木) 01:39:28 ID:5LsqBCx7

>>426
＞でものんびり出来ない精神はやっぱり"まずしい"よ。

のんびり「できない」？これは一体どこから出てきたの？
自ら能動的に動くのが「好き」とのんびり「出来ない」は同じではないよ？

仕事の上でだらしないのは困りものだろ？こちらはその尻拭いを
しなければならないんだから。だらしが無いという言い方が気に入らないのなら、
プロ意識がないと言い換えてもいい。仕事に対する責任感が欠如している
ということだよ。

＞現地人をまとめて「だらしない」とかいってるだろ？

日本人を纏めて議論してる君に言われたくないことだなｗ

＞せっかちな人は人にもせっかちを要求する。（逆は無いが）

決められた期日に間に合わせる事、約束を守ること、トイレに行ったら手を洗う事、
仕事を放棄して抜け出さない事etc…は「せっかち」とは無関係では無いのかな？

自分と同じでない価値観を「まずしい」とする考え方こそ貧しいと君は思わないということだね？

439 ：名無しさん：2005/10/06(木) 08:02:31 ID:Bhw7aKo6

軽くここ読んだが、親しみを持てるタイプと、俺が嫌いな日本の部分の濃縮エキス
みたいな人の二極化だ。もうさ、個人を認めてさ、いや、認めなくてもいいから
自分は自分、他人は他人ってしようよ。
帰りたくないって人間がいたら、そこで話を発展させればいいでしょ。イチイチ
横槍入れてるような人間がいるから日本がクソみたいになるんだよ。

440 ：名無しさん：2005/10/06(木) 08:53:44 ID:OcxNWyJF

>>439
>イチイチ横槍入れてるような人間がいるから日本がクソみたいになるんだよ。
全く説得力がないw
初カキコじゃないだろ、君。

441 ：チャイナ01：2005/10/06(木) 13:47:41 ID:trL3BRI+

>>438
プロ意識がないと言う意見には賛成ですが、これは海外に限ったことではないでしょう。
日本の人も以前にかかれたように、プロ意識がない人が多いのではないでしょうか。
この辺の話になると、海外板と言うより、仕事に対する意識になりませんか？
どの板が良いのか、わかりませんが、、、、

たとえば、おいらの経験上、日本で仕事していたときは、通勤に１時間は当たり前でした。
往復で２時間、映画が１本見られる時間です。
中国で仕事をしていたときは、通勤時間最大で１０分、夜中に呼び出されることはあっても、
日々、原語による映画のＤＶＤを見る時間がありました。

そう言う日本の経済活動の場所による偏りにより、時間の不足が、
余裕のない生活や貧しいと思われるようになるのではないでしょうか？

日本でも、娯楽と言うか、エンターテイメントにかかる費用が安かったり、時間に余裕があれば、
もっと違う人生が送れるのではないでしょうか？
日本の都会の場合、働く場所と生活する場所が遠すぎるのでしょう。

442 ：名無しさん：2005/10/06(木) 14:53:23 ID:4cjPeo+J

ちょっと横槍を
>>438
>仕事の上でだらしないのは困りものだろ？こちらはその尻拭いを
>しなければならないんだから。だらしが無いという言い方が気に入らないのなら、
>プロ意識がないと言い換えてもいい。仕事に対する責任感が欠如している
>ということだよ。

それは間違いなく立派なことなんだ。
でも>>426が言いたいのは、だらしなさよりオーバーワークのことで、
責任感の『対価』と『相場』じゃなかろうか。
その土地の相場というのがあるだろうし、日本の相場感（低賃金ワーカーでも
責任感強し）を持ち込むことはできない、というより失敗の元。且つ、現地の
低賃金ワーカー（例え話ね）のライフスタイルを否定できない。
またこう言うと反論されそうだが、経営者が日本人の責任感に付け込んでいる
部分は多いにある。毎日残業で会社が回ってるなんてとこは仕組み自体がおかしい
のに、そこにメスが入らない。ガンバリズムの前にひれ伏してしまう。
ちなみにオレはのんびりできない貧しい精神の持ち主で、言ってることはよく分かる。
なんか、金を使わないと時間を過ごせない、仕事チックな目的なしに動けないというか・・・。
休日は寝てテレビ見るだけ、みたいな。
オレみたいな感性やせ細り人間は日本人に多いと思うぞ。

443 ：名無しさん：2005/10/06(木) 14:55:34 ID:SDzigw4N

日本ではマニュアルにそった高級店並の接客を
そこら辺のコンビニやらファストフードでもやってるよね。
客にとってはいいけど、働く方は可哀想だなと思う。

愛想笑いして奴隷のように客に頭を下げなくてはいけない。
例え店側に非がなくても、クレーマーには
ぺこぺこと頭を下げて謝らないとだめだし。どんなに客が悪くても
反論してはいけない、正論を言ってはいけないというのが常識らしい。
日本では客と店員が対等の人間同士ではない。

高級店なら高い給料を貰っているから
そういったサービスもして当然だろうけど。

やっすい時給でバイトしててストレスがたまるなんて気の毒だ。
生まれも稼ぎも底辺なのにエリート並のストレス。
正社員にしてもそうだよね、ペーペーなのに管理職並に
長い時間働き、ストレスをためている。

444 ：名無しさん：2005/10/06(木) 15:31:57 ID:lM1umah1

そうなんですよね。日本の過剰なサービス精神が
客だったら何でも許される、と勘違いする客を
増やしていると思う。
例えばレストランで騒ぐ子ども、人前で感情的に罵る客
西洋だったら「rude!」と非難されるのも日本なら客だからと
許される（西洋が正しいという訳じゃないが、この場合
「これって人間としてどう？」ってことね）
これでは精神が擦り減ると思うな

445 ：名無しさん：2005/10/06(木) 15:44:57 ID:Z12pZzFu

>中国で仕事をしていたときは、通勤時間最大で１０分、
夜中に呼び出されることはあっても、

素朴な疑問なんですが、これって全員がそうなんですか？
じゃなくて、例えば会社が街のど真ん中にあってもあなたの経済力をもってすれば
この位の距離に住める、というならかなり個人的なことだと思います。
東京・横浜に住んでいましたが、確かにほとんどの人が会社まで50分以上はかかっ
ていました。けれどこれもやっぱり全員じゃないんですよね。運良く良い場所に生
まれた人なんかは「朝の通勤ラッシュが」どうのこうのなんてピンとこないと思う。
別に非難しているわけじゃなく、通勤時間の長さは個人でどうにかできそうな気が
してるんですよ。ただ、「やっぱ一戸建てのうちが欲しい」とか、そういう個人の
事情で郊外に住んで、結果通勤時間が長くなってるだけじゃないのかな～なんて。
こっちは街自体が東京に比べると小さいので、確かに通勤時間は皆平均して日本より
は短い。けど１時間って人も結構います。さすがに往復３時間半、という人は日本で
しか会ったことがありませんが。

>>443
最近は逆に、向こうが謝ってくると「お！一体何があったんだ！」と思うようになった。
昨日スーパーで、値段の入力ミス(バーコードからのミス)で苦情言いに行ったけど、勿論
誰も謝らなかった。けど確かに、その時対応した人達の誰の責任でもないんだよね。
だから別におかしくないと思ってる。

446 ：名無しさん：2005/10/06(木) 15:50:23 ID:Z12pZzFu

>>444
そうだね、横柄な客を見ると「この人は店員側に回ったらどういう行動をとるんだろう」と
いう疑問に襲われる。
常に謝ってる店員を見ると(お前口だけで謝んなよ、とは思うが)「この人は常にこうなんだ
ろうか」と思う。

店員に口だけで謝られる方が不愉快です。

「日本人は金のためなら何でもする」というのはこういう所から言われてるんだ、と
聞いたことがある。金のため(仕事)なら魂まで売れるってさ。
ま、どっちもどっち。
心地よい方に住めば良し。

447 ：名無しさん：2005/10/06(木) 18:47:35 ID:91yPK0w6

>>433
違う。てか誰か論破されたか？
ロボット的な人が多い、事実じゃん。
自信もって反論できんのか？
つまらん突っ込みいれるな。

>>434
> 君が日本の慌しさ・真面目さに合わないだけで他の大部分の人には問題ないの。
それこそ妄想じゃないの？
多くの人が振り回されてるように感じるな。
兵庫の電車脱線事故は運転手やJRだけが悪いわけじゃないぞ。

> イタリア人にちゃんと時間通りに来いっていったって「ﾊｧ？」だしね。
来いっていってんじゃん・・・。
辟易とも言ってるだろ？まわりにせっかちさは伝わってんじゃない？

>>439
> 帰りたくないって人間がいたら、そこで話を発展させればいいでしょ。イチイチ
> 横槍入れてるような人間がいるから日本がクソみたいになるんだよ。
同意。でも思ったこと書くと必ずすぐに横槍が入る。

448 ：名無しさん：2005/10/06(木) 18:55:59 ID:TDx90Vhj

>>447
お前はいつもの粘着厨房だろ。
いいかげんトリップつけろ。

言っていることが具体性ゼロ・関連性皆無。
まずは国語の勉強をしてこい。
書き込む時は他人の添削を受けてからだ。

449 ：名無しさん：2005/10/06(木) 18:58:20 ID:5LsqBCx7

>>442
＞またこう言うと反論されそうだが、経営者が日本人の責任感に付け込んでいる
部分は多いにある。毎日残業で会社が回ってるなんてとこは仕組み自体がおかしい
のに、そこにメスが入らない。ガンバリズムの前にひれ伏してしまう。

この書き込みは典型的なんだけど、日本のことに対しては「おかしい」という評価になるのに、
海外の事となるととたんにそういう評価をしないんだよね、この手の事を言う人って。
経営者が国民性に合わせた経営をする事は「おかしい」のだろうか？
もしおかしいのだとしたら、その「おかしい」というのはいかなる価値観を立ち居地としたものなのだろう？
なぜのんびり出来ない事が「貧しい精神」なのだろう？
なぜ現代日本人的行動が「完成がやせ細っている」と評するのだろう？

一体どのような価値観を立ち位置にしてその様な批判をしているのですか？
また、その立ち居地は絶対のものなのでしょうか？

この手の書き込みを見るたびに不思議でなりません。欧米のスタイルは絶対普遍の基準なのでしょうか？

450 ：名無しさん：2005/10/06(木) 18:58:21 ID:91yPK0w6

>>441
> 日本でも、娯楽と言うか、エンターテイメントにかかる費用が安かったり、
>　時間に余裕があれば、もっと違う人生が送れるのではないでしょうか？
> 日本の都会の場合、働く場所と生活する場所が遠すぎるのでしょう。
それ言えてるね。通勤一時間以上ってアタリマエだもんな。
のんびりする、楽しむことが「なまけ」のように言われるのが変。

>>443
お、いい意見が来たw
たしかに時給と内容はかみ合ってないな。

>>446
> 店員に口だけで謝られる方が不愉快です。

激しく同意！
クレームするお客さんが求めてるのはマニュアル通りのぺこぺこじゃなくて、
ちゃんと話を聞いてもらうこと。
演技臭バリバリの「申し訳ありません」は大抵の客を不愉快にする。
平謝りする奴は客としてもいやな感じ。

451 ：名無しさん：2005/10/06(木) 19:00:14 ID:91yPK0w6

>>448
いってよし。何様だよ・・・。

452 ：名無しさん：2005/10/06(木) 19:00:28 ID:5LsqBCx7

>>443
それがプロ意識というものだろ？
給料の多寡で態度を変えるのではなく、仕事の性質にキチンと合わせる、
高給店での接客が接客というもののあるべき姿だとするなら、接客業についた
時点で、例えやすい給料でもその様に行動するのはまさに「プロ意識の鏡」じゃないか

453 ：名無しさん：2005/10/06(木) 19:12:26 ID:91yPK0w6

>>452
経営側はいかに安バイトをプロとして使おうか、って考えてるんだぞ。
それ健全か？

454 ：名無しさん：2005/10/06(木) 19:17:23 ID:5LsqBCx7

>>453
どんな給与であろうとプロ意識を求めることのどこに問題が？
客側の視点で言えば、高給取りの店員も薄給の店員も区別のつかない
ただの店員でしかないけれど？

それが健全では無いということは一体どういうこと？

455 ：名無しさん：2005/10/06(木) 19:28:40 ID:91yPK0w6

>>454
意味がわかってないな。

プロ意識って言葉が好きなのか？
俺は日本式の偏った「プロ意識」ってやつは好きじゃない。
そのご大層な中身は人間の機械化だ。
客と店員、両方たくさん経験してそう思った。

456 ：名無しさん：2005/10/06(木) 19:33:39 ID:5LsqBCx7

>>455
根本的に勘違いしてない？
客側の視点も完全に欠落してるし。
客側から見て、店員の契約がどんなものであろうと全く関係ない。
また、働く側から言ってもそこで働く事を強制されているのではなく、
自ら選択してその条件で働いているに過ぎない。

強制労働させられているわけじゃないのだから、キミの考え方が甘すぎないか？
嫌なら辞める自由があることを完全に忘れてるよ。

457 ：名無しさん：2005/10/06(木) 19:43:48 ID:rijczic8

>>ID:5LsqBCx7

君と同様、俺も日本人の「プロ意識」を日本人の美徳・長所のひとつと考えている。
が、このスレで日本人のサービスをロボット的と言っている輩は、
それを美徳・長所ととらえず悪徳・欠点だと言っているんだから、
何を言っても水掛け論。
外国（ヨーロッパ）で買い物に行って、
・店員に質問して「私は担当じゃない」で済まされても、
・店員に非があった場合に謝罪の言葉ひとつなくても、
・店員が客そっちのけで他の店員とおしゃべりしていても、
・発注したものが納期どおりに届かなくても、
「プロ意識」を悪徳・欠点だと思っている輩には、むしろそれが人間的だと肯定されるのだから。

458 ：名無しさん：2005/10/06(木) 20:00:14 ID:fYG5cR6R

>>456
ID:91yPK0w6は
・論理的に考えることができない
・具体例を出せない
・比較対象を出さない
・レッテル貼りをする
・毎回同じことしか書けない
・毎回短レス
の、前スレから張りついている粘着厨房なので、
相手にするだけ時間の無駄です。

459 ：名無しさん：2005/10/06(木) 20:04:05 ID:91yPK0w6

>　それを美徳・長所ととらえず悪徳・欠点だと言っているんだから、

かならずしもそうではないんだけどな。

でもな、その「プロ意識」だらけの世の中、気持ち悪いもんだよ？
店員はキッチリ接客だが、例えば世間話をする余裕などはない。
行き詰まった消費社会だよ。なんてつめたい世界だろうと思うよ。

>>458
くだらないこと書いてないで自分の意見を書けば？

460 ：名無しさん：2005/10/06(木) 20:23:14 ID:91yPK0w6

キッチリサービスをする場所があってもいいが蔓延しすぎ。
蓋を開けてみると、金をもうけるのが目的。
そのせいで均一化、どこへいってもみんな同じしゃべり方。

だから日本に希望が持てないんだよ。

461 ：名無しさん：2005/10/06(木) 20:36:07 ID:NIDzyGBP

日本人に絶望した漏れはどこに移住したらいい？

462 ：名無しさん：2005/10/06(木) 20:41:13 ID:6aFozLz/

>>461
メキシコ

463 ：名無しさん：2005/10/06(木) 20:52:27 ID:91yPK0w6

>>461
まず生活してその場所を好きにならないと。

　　_, ._ 　ﾊﾟｰﾝ
（　･ Д･）
　　　⊂彡☆)д×） >>462

464 ：チャイナ01：2005/10/06(木) 23:11:44 ID:trL3BRI+

>>460
なんとなくですが、皆さん欧米を基準に話をしているような気がします。
外国、おいらがいた中国など、最近になりやっと、接客が少し良くなったぐらいで、
マニュアルがない場合、それも社会主義国家で国家公務員の場合、サービス精神など皆無でしたよぉ。

サービスがあるだけましな世の中もありますが、、、、
ちょっと前の日本の一部の公務員もサービス精神などなく、嫌な思いをしたことがあります。

465 ：名無しさん：2005/10/06(木) 23:18:56 ID:5LsqBCx7

>>459
＞店員はキッチリ接客だが、例えば世間話をする余裕などはない。

そんなことはないよ。コンビニだろうがなんだろうが店員と親しくなることも
全く普通に起こるよ？
他に待ってる客がいなければちょっとした立ち話することだって普通にあることだが…

君は誰もレジ待ちしていないような状態で店員と話そうとして拒絶されたのか？
仮にそれがあったとして、何がそれがキミのコミュニケーション能力から来たものではなく、
マニュアルがそれを禁じているからという事をキミに確信させたの？

>>457
俺も彼らの考え方は不思議でならない。どの立ち位置からそう言ってるのか聞いても答えないし、
何故彼らの価値観が豊かで、それに反すると貧しいといえるのか全く答えないし…

>>458
どうも。このレスへの返答で判断します。

466 ：名無しさん：2005/10/06(木) 23:32:26 ID:91yPK0w6

>>464
> なんとなくですが、皆さん欧米を基準に話をしているような気がします。
あ、たしかに。俺はアメリカなんかを基準するつもりは無いんだけど。

>>465
なんかほぼすべて誤解してるよね。
読んで欲しいところは全然読んでくれてないんだな。
日本の店は他の国と比べれば圧倒的に余裕ないよ。

＞何故彼らの価値観が豊かで、
＞それに反すると貧しいといえるのか全く答えないし…
これも完全に誤解してる。

まあ俺が言いたいのはやっぱりこれ↓
＞日本人のせっかちさは"貧しさ"だと思うね。
＞もちろん時間を守ったりってとこはいい面もあるが…、
＞行き過ぎてるんだな。全ての人に時間厳守を強要してる。

467 ：名無しさん：2005/10/06(木) 23:40:49 ID:5LsqBCx7

>>466
あのさあ、自分の言ってることの矛盾に気づかないの？
＞＞何故彼らの価値観が豊かで、
＞＞それに反すると貧しいといえるのか全く答えないし…
＞これも完全に誤解してる。

なら

＞まあ俺が言いたいのはやっぱりこれ↓
＞＞日本人のせっかちさは"貧しさ"だと思うね。

は成立しないって分からない？何故海外基準の価値観（ここではせっかちでないことね）
に反する（せっかちだということね）と「貧しい」のか？と聞いてるんだが…
誤解でもなんでもないよ。キミの言ってることそのままだから。

＞日本の店は他の国と比べれば圧倒的に余裕ないよ。

これも変。
>>459で言ってた
＞店員はキッチリ接客だが、例えば世間話をする余裕などはない。
＞行き詰まった消費社会だよ。なんてつめたい世界だろうと思うよ。
から論旨が摩り替わってしまってる。「比較して余裕がない」ことと
「世間話をする余裕などはない」は全く別のことだって理解できないの？

468 ：名無しさん：2005/10/07(金) 00:05:46 ID:UvOu9oMA

個人的にアイルランドが気になる
ケルト文化にも興味あるし

469 ：名無しさん：2005/10/07(金) 00:16:32 ID:gneW2CiZ

>>467
あんた、頭固すぎるよ・・・。

470 ：結構前のナイスなレス：2005/10/07(金) 00:19:57 ID:gneW2CiZ

460 名前：ゾシマ長老　３２歳[] 投稿日：2005/03/26(土) 10:57:41 ID:TAHJ+C00
皆の衆久しぶりじゃ。しばらくここからなぜか書き込めんかった。
なんかスレの議論が前半の繰り返しになってきたような気がするの。

「日本」を愛するかというと問われるとき、わしは次のように考えておる。
中国のなんちゃらとかいう詩人の詩に「国破れて山河あり」というのがござろう。
国家が戦に負けても、そこには「山河＝ふるさと」があるということぢゃろ。
わしは「日本」を「国＝国家」と「山河＝ふるさと」とに分けて、
後者を愛しておるわけぢゃ。わしは今のストレスが多く苦しい生活をしいられる
企業中心のシステムには批判的ぢゃ。しかも政治家や財界、官僚たちが、
あたかもみずからが本当の「日本的価値」を代表してるかのようにふるまい、
錯覚に陥っているように思う。ぢゃが、実際のところ日本のよさ（山河）を
破壊してきたのは彼らなんぢゃなかろうか？（もちろん経済を80年代まで
成長させてきたことは認めるが、環境や人々の生活や文化的価値という
多大な犠牲を払っている）
最近良く「愛国心がない」などと言って嘆いてみせる政治家がいるが、
国民が国を愛したり誇りに思ったりするのはその国がすばらしいからであって、
今のような国の有様にしておいてそれを愛せよとは本末転倒のような気がする。
もちろんこのような政治家を選ぶわしらにも責任はあるのぢゃが。

あと日本を叩く人には、日本に愛情があるからこそ、
今の状態を嘆いて叩くある意味で愛国者がいることも事実ぢゃろう。
「親方・日の丸」の意向に沿わないからといって、
こうした人たちを非国民だの何だのと叩くのはファシズムのようで気持ち悪い。

わしはこうした議論が好きではないのぢゃが、
皆の衆が熱くなっておられるので、自分の考え方を述べたまでぢゃ。
別に自分の意見を押し付ける気はないぞよ。
前にも書いたが、わしのスタンスは「価値観はその人次第」ぢゃ。
個々の人は違っていてよいと思う。

471 ：名無しさん：2005/10/07(金) 00:33:55 ID:DA1uk/1O

>>467
そうだな、あなた頭固すぎると思うよ。

つまりは多分、大雑把なタイプの人間にとっては日本って466みたいに感じるんだよ。
しかし、几帳面なタイプにとっては欧米的な対応は納得いかんだけでしょ。
なのでどっちもどっちさ。
ただ前にも誰か書いてたけど、自分が働く側になったらということを考えると日本は嫌、
に、私も「個人的に」賛成。

しかもこっちでも、私語をしていて長く待たされるとかないよ。
言えば良いんだよ、「急いでるんだ」って。
日本人はこっちでも「相手は気づくはず」をやるからそういう対応されやすいこともある。

472 ：名無しさん：2005/10/07(金) 00:56:25 ID:gneW2CiZ

>>471
> 言えば良いんだよ、「急いでるんだ」って。

そういえば女上司にそれに近い話をしたら、急に顔色を変えて、
「あんたはおかしい！常識がない！」と罵倒されたことがある。
そいつはお客様お客様と言うわりに、子供の客を睨んだりしてたな。
表面上、丁寧な客商売をやっていても中はこんな感じ。

コンビニ店員をしてる友人も客の話をするときはえぐい事も言うそうだ。
こんなならはじめからあけすけでマイペースな欧州のがずっといい。

こういうことも関係してか、人の顔色うかがったり視線恐怖なんてことになったりしてる。

473 ：名無しさん：2005/10/07(金) 00:59:28 ID:UvOu9oMA

日本は人が多い。
これに尽きる

東京で暮らすのってどうなん？
オレはずっと地方暮らしだから
どんなもんかしらんのだけど

474 ：名無しさん：2005/10/07(金) 01:04:12 ID:gneW2CiZ

>>473
東京ね・・・

・面白いことが多い
・出合いが多い
・人が冷たい
・人の歩くスピードが異常に早い
・水と空気がまずい（浄水器必須）
・仕事の種類が多い
・ストレスが多い（鬱に注意）

こんなとこかね

475 ：名無しさん：2005/10/07(金) 01:11:16 ID:gneW2CiZ

あと

・物には困らない
・オシャレ
・町は大方灰色でどこか薄汚い
・ネオンが美しい

こんなとこかな

476 ：名無しさん：2005/10/07(金) 03:04:59 ID:08EH1u7L

>>472
キミが煽りではなく本気でそう思ってるのかどうか疑わしいが…

表と裏があるのは万国共通だよ。
たとえば欧州やアメリカの白人には根強い人種差別意識がある。
ただし、これを表に出す人はそう多くは無い。
表面上、人種差別など微塵もない様な顔をしていても中はこんな感じ。
当然人種的偏見に基づくえぐい事も言う。

世の中とは古今東西を問わずそういうものだというのが分かってての>>472？

477 ：名無しさん：2005/10/07(金) 03:07:10 ID:08EH1u7L

>>471
頭が固いのではない、論理的に話をしているだけ。
欧米で暮らした事があるのなた当然分かるはずだよね、論理的に
話の出来ない人間がどれだけ蔑まされるかが！
こういうスレだからこそ、感情ではなく論理で話をしているのだが…

478 ：名無しさん：2005/10/07(金) 09:38:58 ID:ORW2wLxX

俺は帰りたくない人というわけではなく、移住したい人。
移住先で消費税が10％でも20％でも全く構わない。金が
国民の望むモノに還元されるから。
日本じゃ望んでいないところもまで税金で整備し、天下りを飼い慣らし
うんざり。

479 ：名無しさん：2005/10/07(金) 10:22:30 ID:XFWl17gz

>金が国民の望むモノに還元されるから。
どこの国のこと？無駄遣いはどの国だって多かれ少なかれあるよ。

>日本じゃ望んでいないところもまで税金で整備し、天下りを飼い慣らしうんざり。
あなたが望んでいないだけであって、それを望む別の国民がいたんだよ。
そして、そういうあなたとは別の望みを持っている国民が多かったから、
その望みをかなえる政治家が当選してきただけのこと。日本は民主主義だよ。
アメリカと違って、知事が選挙妨害をするような国ではないから。

480 ：名無しさん：2005/10/07(金) 11:27:02 ID:08EH1u7L

>>479
まさにその通り。

このスレにな、はぜか民主主義を理解できていない人がいるけれど…

481 ：名無しさん：2005/10/07(金) 11:50:12 ID:+hmfxwo6

甘ちゃんばっかりだな。

482 ：名無しさん：2005/10/07(金) 13:25:28 ID:wJe7ag5Y

自分の生活スタイルにあったところに住めばいいよな～
・・・と思う今日この頃。

483 ：名無しさん：2005/10/07(金) 15:51:17 ID:ORW2wLxX

そういう事ですね

484 ：名無しさん：2005/10/07(金) 16:24:11 ID:EnNSncS6

中国に外貨準備高抜かれたらしい
世界一だったのに

485 ：名無しさん：2005/10/07(金) 18:28:42 ID:CIG0Fu8O

>>449
意味不明。批判はどこまでも部分的なもので、そのオール・オア・ナッシング
の思考回路はかんべんな。「おかしい」と書いた対象事項をもう一度読んでくれ。

「毎日残業で会社が回ってるなんて所は仕組み自体がおかしい」

と書いたが、この場合本来仕組みを変えて８時間労働で収益が出る
仕組みにしようとするのが当たり前の考え方。キミ然り、全くそう
いうふうに考えないよな。
一方で、「そんなに早く退社してもやることないしなあ」と思う感性
が貧しいオレがいるわけだが。

486 ：名無しさん：2005/10/07(金) 19:29:01 ID:08EH1u7L

>>485
君はキミの価値観が絶対的に正しいと考えているようだね…

＞この場合本来仕組みを変えて８時間労働で収益が出る
＞仕組みにしようとするのが当たり前の考え方。

君は449で「キミの立ち居地はどこなんだ？」と問われている事が理解できない？
キミの言う「当たり前」とは、一体どのような価値観の立ち位置から見た
「当たり前」なんだ？と問うているんですよ。
君は軽々に「当たり前」というが、その「当たり前」とは誰にとっての当たり前で、
その価値観は絶対普遍不可侵のものなのですか？と問うているわけです。

487 ：名無しさん：2005/10/07(金) 19:29:07 ID:ORW2wLxX

なにげない　>>485　の一言がカナリ気になった。

「そんなに早く退社してもやることないしなあ」

この発想は凄く危険。最悪の場合は自殺まで追い込まれるから今のうちから
バカにしないで色んな趣味を見つけるといいよ。それでも何をしたらいいかわか
らないというのであれば、消去法にしたがってやりたくない事をリストアップし
それいがいのものに顔を出すといい。
ギター教室でも、ダンスでも、習字でもなんでもいいからさ。

488 ：名無しさん：2005/10/07(金) 19:41:26 ID:CIG0Fu8O

>>486
＞この場合本来仕組みを変えて８時間労働で収益が出る
＞仕組みにしようとするのが当たり前の考え方。

えっ？マジ？これを当たり前を思わんの？？
だったらしょうがない。議論はやめよう。

>>487
ご心配ありがと。

489 ：名無しさん：2005/10/07(金) 20:29:10 ID:gneW2CiZ

>>479
> あなたが望んでいないだけであって、それを望む別の国民がいたんだよ。

無知にもほどがある。
使いもしない道路や公営施設に税金を使われることを望む国民？
無用な自然破壊の数々も知らないわけじゃないだろう。
あんたにとってはどうでもいいだけだろ。

>>488
結局さ、彼らは生活がうまくいってるから「日本は何の問題もない」みたいに
思ってて、だから変化を望む意見にはとにかく反論して来るんだよね。
そもそもそういう人はなぜここに住み着いてるのかと。

490 ：名無しさん：2005/10/07(金) 20:42:22 ID:08EH1u7L

>>489
下らない議論のすり替えやレッテル貼りはやめにしないか？
「変化を求める事」に対して誰が反論しているんだ？
反論（というか質問だが）しているのは「おかしい」ということに対して、
価値観の立ち位置についてだけだが…？

意図的に誤読してるのなら、下らない事はやめにしないか？
意図的でないのなら…日本云々語る前に日本語の勉強をするべきだ。

491 ：名無しさん：2005/10/07(金) 20:46:07 ID:08EH1u7L

>>488
明確に答えて欲しい。
君は一体どのような価値観に拠って「おかしい」といってるの？

欧米社会でもエリートと呼ばれる人ほど労働時間が長かったりする。
また、仕事も趣味の一部になっていたりもする（研究者なんかは特にそう）。
彼らの存在や行動を是正するのもまた「当たり前」だとするなら、
あなたの価値観というのは欧米のものとも異なる事になる。

一体あなたはどのような価値観から「当たり前」を規定してるの？
その当たり前という価値観が普遍性を持つ、社会的・世界的コンセンサスを
得ているとする根拠は一体なに？

492 ：名無しさん：2005/10/07(金) 20:49:16 ID:gneW2CiZ

>>490
ならあなたこそ文をもっとわかりやすく書いたら？

住み着くのはかまわないが黙って聞いてて欲しいもんだ。
頭ごなしに「反論」してくる奴もいる。

493 ：名無しさん：2005/10/07(金) 20:55:09 ID:08EH1u7L

>>492
自分の誤読を棚に上げて「文をもっとわかりやすく書いたら？」もないものだが…ｗ

では、「変化を望む意見にはとにかく反論して来る」に該当するレスを示して欲しい。
それを示してくれれば「君が理解しづらい文章」というのが分かるから。
それが分かれば、君にとっての「分かりやすい文章」を書く為の一助となるからね。

494 ：名無しさん：2005/10/07(金) 20:56:32 ID:gneW2CiZ

あんたら人間をわかってねえよw
不満や愚痴を言う人が望むのはまずそれを聞いてもらうことさ。
細やかな議論がお望みなら他のスレに行くべきじゃね？

495 ：名無しさん：2005/10/07(金) 20:59:38 ID:gneW2CiZ

イキナリ「反論」するなどもってのほかw

496 ：名無しさん：2005/10/07(金) 21:20:13 ID:rrkA8ekM

日本はこれからどうあるべきか議論したらいいんじゃない。なんか2chもそうだけどネット全体が右傾化してきてるし。なんか最近日本おかしくないっすか、これから何が起きるのか怖くて仕方がない

497 ：名無しさん：2005/10/07(金) 21:27:49 ID:CIG0Fu8O

>>491
価値観というほどのものじゃない。だから、絶対不可侵とか
社会的・世界的コンセンサスとか大げさな単語を使わんでくれ。
＞この場合本来仕組みを変えて８時間労働で収益が出る
＞仕組みにしようとするのが当たり前の考え方。
↑コレについて当たり前と思わないなら、どう説明すればいいか
分からんなあ。コンセンサス？労働基準法かな。
残業して当たり前の空気と毎日６時に退社したところでどう過ごせば
いいか分からない、これが健全とは思えないんだが。
ホントに自主的に好きで残業してるんならいいいんだよ。
でも残業して当たり前の空気ってないか？しかも残業やめても生産性
は下がらない気がすんだよな。
まあ何を言ってもそれはお前個人の話だろって言われそうだがね。

498 ：名無しさん：2005/10/07(金) 21:40:47 ID:gneW2CiZ

>>496
> 日本はこれからどうあるべきか議論したらいいんじゃない。

それならそれでもいいと思うんだけどね。

>>497
> 残業して当たり前の空気と毎日６時に退社したところでどう過ごせば
> いいか分からない、これが健全とは思えないんだが。

多くの人は残業とかでエネルギーを持ってかれちゃってるから、
趣味も忘れちゃうんだよね。
一人一人が少しでも人生を楽しめるような国にならなきゃダメだとおもう。

今の学生の塾通いも酷いもんさ。
今耐えれば幸せになれると刷り込まれちまってるんだ。

499 ：名無しさん：2005/10/07(金) 22:05:13 ID:zLOGMI9s

　　　これが日本の伝統文化【和をもって尊しと成せ】だ！！
○我慢が美徳・・・
　　　正しいか間違っているかは問題とせず、組織や平穏を保つ為には、どれ
　　だけ酷い仕打ちを受けても、どれだけ理不尽な扱いをされても「仕方がな
　　い」と言って耐える事。それが大人の姿である。抗議をしたり反抗するの
　　は子供じみた振る舞いであり、社会人としての自覚が足らない証拠だ。
○協調性の重視・・・
　　　正しいか間違っているかは問題とせず、黙って周囲と同じ行動をしろ。
　　　自分の考えで行動する奴は我侭な人間である。
○上下関係の重視・・・
　　　正しいか間違っているかは問題とせず、目上を常に敬い、目上の者に
　　口答えは厳禁、返事は常に「はい」だ。親ー子・先輩ー後輩・上司ー部
　　下・教師ー生徒・嫁ー姑、全て同じだ。
○組織や世間の重視・・・
　　　「家」「職場」など、個人の人格よりも組織や世間を大事にしろ。
　　　組織や世間の為には「幸せに生きて生きたい」という人間として当然の
　　欲求も捧げろ。それが大人の姿だ。
○自由と個人の否定・・・
　　　自由や個人を主張する者は、我侭な人間・大人としての自覚や社会人と
　　しての自覚が足らない人間だ。

500 ：名無しさん：2005/10/07(金) 22:17:03 ID:gneW2CiZ

>>499
あたってる・・・・。
「付和雷同」ってやつだね。

そうそう、こういうところが大嫌いなんだよ。
自分を削って適応するのが苦じゃない奴はいいさ。
ただ俺みたいな奴に言わせれば、
それは「周りのために自分を殺せ」ってこと。
悲惨な軍国主義時代からあまり成長してないよな。

おっと、俺の血は100%日本製だよw

501 ：名無しさん：2005/10/07(金) 22:57:43 ID:rrkA8ekM

武士道の精神でしょ？でも武士は滅んだのと同様に日本人も滅んでしまいそうな予感もする。そう遠くないうちに。世の中の流れがそう教えくれるんだ。根拠を求められると困るけど苦笑

502 ：名無しさん：2005/10/07(金) 23:10:03 ID:M4ma2Uts

ここの議論レベル低すぎ。つーか時代錯誤もいいとこ。
欧米ですら個人主義なんて今では批判されていて、
学問だけでなく政治の正解でも、共同体を見直し始めているというのに、
このスレの日本批判はいまだに「個人万歳主義」。
そんな日本文化論は３０年も前に議論が終ってる。
もう少し勉強してから議論しろよ。

503 ：名無しさん：2005/10/07(金) 23:20:36 ID:gneW2CiZ

>>502
ほかへいけw
個人主義万歳なんざ誰もいっとらん。
欧米の個人主義の悪い面なんざ知ってるんだよ。
なら全体主義が素晴らしいのか？クソくらえ。

504 ：名無しさん：2005/10/08(土) 00:10:50 ID:I96qSK2M

企業での生活においてもソレは当てはまるね。
臨機応変ってことができない、聞き入れてくれないそんな国！
「上下関係の重視・・・
　正しいか間違っているかは問題とせず、目上を常に敬う」それがシキタリ！

505 ：名無しさん：2005/10/08(土) 00:32:02 ID:Qmq0+2Ll

新人類創生の為のカタストロフィは2012年に起きる

506 ：名無しさん：2005/10/08(土) 00:35:07 ID:Q5rbM4aH

>>505
> 新人類創生の為の

それただのカルトやん・・・

507 ：名無しさん：2005/10/08(土) 01:08:41 ID:e6QMo4Mr

>>499
よくもまあここまでひどい見方が出来るものだね。
まあ、「日本はダメ」「日本社会が嫌い」というものをベースにものを見ると
こう感じるんだな、という見本のような感じ方だね。

「正しいか間違っているかは問題とせず」と入れてさも悪い事かのように
イメージ付けしてるけど、この「正しいか間違っているか」は投稿者個人の
価値観においての「正しいか間違っているか」だけのことであって、万人の
それでは無いことには気づけない幼い精神性がはっきり現れている。

自分が認められないのは「社会とその構成員がおろかだからだ」と
責任転嫁しているだけの話なんだって気づけないのがこのタイプなんだよね。

508 ：名無しさん：2005/10/08(土) 01:15:13 ID:Q5rbM4aH

>>507
万人に通じる理屈が存在するなら挙げてみれば？
499はかなり当たってるよ。

509 ：名無しさん：2005/10/08(土) 01:23:39 ID:e6QMo4Mr

>>508
「万人に通じる『正しいか間違っているか』なんてない」ということを言っていると
気づけない頭だから499に同意するんだ、という事が良くわかるレスをありがとうｗ

510 ：名無しさん：2005/10/08(土) 01:27:48 ID:Q5rbM4aH

>>509
君みたいな人を見下すインテリはもう見飽きたよ

511 ：名無しさん：2005/10/08(土) 01:40:28 ID:e6QMo4Mr

>>510
何もかも人のせい、社会のせいにして「自分は悪くない、この状況を作ったのは
自分の責任では無い。悪いのは自分では無い」と現実から逃げ続けていても、
キミの状況は何も変わらないぞ。
外国に行けば君を認めてくれない日本社会と違ってきっと認めてくれるはずだと
妄想するのは勝手だが、実際に海外に出てそこでもまた厳しい現実に直面したら、
「この国も間違っている」というんだろうなぁ…

自分自身と、現実と向き合えるだけの精神の成熟が必要だよ

512 ：名無しさん：2005/10/08(土) 01:45:19 ID:Qmq0+2Ll

神は日本に粛清を与えるだろう

その時愚民は淘汰され、力のある者だけが神の民となろう

513 ：名無しさん：2005/10/08(土) 03:32:44 ID:5M5mUwK9

>>485
>この場合本来仕組みを変えて８時間労働で収益が出る
>仕組みにしようとするのが当たり前の考え方。
日本でこれを実現しようと思ったら、
日本人の人件費を下げなければならない。
そのために、
・日本人の収入の低下
・低賃金外国人労働者の増加
が起こる。

514 ：名無しさん：2005/10/08(土) 07:17:08 ID:Q5rbM4aH

>>511
知ったかぶりなレスばかりだな。

これとかね。
＞まあ、「日本はダメ」「日本社会が嫌い」というものをベースにものを見ると
＞こう感じるんだな、という見本のような感じ方だね。

515 ：名無しさん：2005/10/08(土) 07:22:09 ID:Q5rbM4aH

＞　　正しいか間違っているかは問題とせず、目上を常に敬い、目上の者に
＞　口答えは厳禁、返事は常に「はい」だ。

これとほぼ同じこと何度も言われたことある。

そういう奴と関わりたくない＝日本に帰りたくない

これも立派な理由。
受けた傷なんかは自分のせいではない。
でも「人生は自分次第」？
そんなのアタリマエじゃ。

516 ：名無しさん：2005/10/08(土) 12:04:24 ID:l1hVKnKL

>>513
まあ、実際既に起こっていることだが、その発想でいくと先進国は
全てジリ貧ということになる。産業の高度化って分かるでしょ。
単価の発想だろうが、逆に生産現場に残業は少ない。工場は労働基準法に
基づいてコスト計算してるからな。毎日残業してんのはオフィスワーカー
だよ。ホントに金につながる仕事してんのは１日のうち何割くらいかい？
２割移動時間、２～３割内向きの仕事で商談とかその準備といった生産性
のある時間は半分くらいじゃないか。
IT駆使すれば無駄な残業なんていくらでも圧縮できる。
一方で残業しないとなぜか落ち着かない貧しいオレがいるわけだが。

517 ：名無しさん：2005/10/08(土) 12:22:50 ID:e6QMo4Mr

>>515
ほぼ同じこととは？

海外で働けば分かるが、多くの場合上司に口答えなんて基本的に出来ないぞ。
「責任を取るのは俺なんだからオマエは言うとおりにしろ」
「責任者は誰だ。俺だろ？俺の言うとおりにしろ」
これもまた「目上の者に口答えは厳禁、返事は常に「はい」だ」に該当するな。
なぜ「そういう奴と関わりたくない＝欧米に行きたくない」にはならないの？

＞その発想でいくと先進国は全てジリ貧ということになる。

こういったことを労働者階級に課したアメリカの賃金がどうなってるか知ってる？
一部の「残業しまくり」のエリートを除けば、世界一の先進国なのに年収３００万
以下だらけという世界だよ。共働きしないと絶対子供を育てられない状況が
実際に生まれてるわけ。まさに一部のエリート以外ジリ貧の世界。
ＩＴを駆使すれば残業を圧縮できるというのも幻想ｗ
ＩＴが商品開発してくれるわけでもなければ、図面を引いてくれるわけでもなく、
アイデア出しをしてくれもしなければ、渉外をしてくれるわけでもないし、
株取引をしてくれるわけでも書類を書いてくれる訳でもない。

518 ：名無しさん：2005/10/08(土) 12:23:44 ID:e6QMo4Mr

>>517の下の段落は>>516です

519 ：名無しさん：2005/10/08(土) 12:55:36 ID:7fqI9wTo

日本の良さは全部自分が悪いんだからおとなしく人の言う通りにやれ、という強迫観念だよね。

520 ：名無しさん：2005/10/08(土) 13:09:04 ID:l1hVKnKL

>>517
>ＩＴを駆使すれば残業を圧縮できるというのも幻想ｗ

んなことはない。「２割移動時間、２～３割内向きの仕事」
こういうのはITで時間圧縮できる。商談も直行直帰できれば
２～３時間節約できたりするでしょ。
それとアメリカの例だが、ここでは日本における「大部分の
残業しまくりの非エリート」を指しており、比較というより
楽すること（効率を上げること）にアイディアを向けない空気
にどうかといってるわけで、ちょっと違うな。人口構成も
違うし。

口答えについては業種と職種、TPOによるかな。ただなあ、
部下をどなりちらす上司ってのは日本のほうが圧倒的に多い
と思うが。日本にいるときはこういうのに疑問も抱かなかっ
たけどこれもどうかと。

521 ：名無しさん：2005/10/08(土) 13:43:41 ID:e6QMo4Mr

>>520
おいおい…
＞。「２割移動時間、２～３割内向きの仕事」
こういうのはITで時間圧縮できる。商談も直行直帰できれば
２～３時間節約できたりするでしょ。

一体どんな仕事だ？

あのな、日本の「非エリート」で「残業しまくり」のヤツの給料は３００万以下か？
全体の仕事量は変わらないんだから、就業時間を減らせば人員を増やすしかない。
ここまでは分かるか？
そうなったら、当然一人当たりの給与は減る。ここまで分かるか？

アメリカのように「少ない給与で短時間働く」か、「それなりの給与で１０時間働く」か
どっちが良いかは人次第だろ？

＞部下をどなりちらす上司ってのは日本のほうが圧倒的に多いと思うが

オマエは本当に社会人かと…映画やドラマの中だけで会社組織を知ってるだけなんじゃないのかと…ｗ

522 ：名無しさん：2005/10/08(土) 13:54:23 ID:l1hVKnKL

>>521
>一体どんな仕事だ？
お前こそどんな仕事だよ。オレよりだいぶ恵まれてるようだが。
営業だよ。例えば東京に出勤せず、朝から横浜の客に出向けたら
時間が浮くだろ。
>全体の仕事量は変わらないんだから、就業時間を減らせば人員を増やすしかない。
>ここまでは分かるか？
かみ合ってないのはまさにココ。オレが言ってんのは、生産性そのままで仕事量を
減らせるだろうにということ。
＞部下をどなりちらす上司ってのは日本のほうが圧倒的に多いと思うが
＞オマエは本当に社会人かと…映画やドラマの中だけで会社組織を知ってるだけなんじゃないのかと…ｗ
お前が恵まれてるだけ。上品な業界なんだろな。

523 ：名無しさん：2005/10/08(土) 14:09:26 ID:e6QMo4Mr

>>522
>生産性そのままで仕事量を減らせるだろうに

ほう…どうやって？
どの国でもそんな夢の技術は具現化していないが？
また、企業はボランティアでは無いから、生産性が向上すればその分増産するだけだが？

>朝から横浜の客に出向けたら時間が浮くだろ

このご時勢にデータを長時間社外持ち出しするのか？

>お前が恵まれてるだけ。上品な業界なんだろな。

アメリカでの話はどうなった？アメリカにも普通にいるという話だが？

524 ：名無しさん：2005/10/08(土) 14:19:31 ID:l1hVKnKL

>>523
>どの国でもそんな夢の技術は具現化していないが？
ちゃんと読んで返事しろよ。
残業時間程度なら工夫すれば時短できると言ってるだけだろ。
>このご時勢にデータを長時間社外持ち出しするのか？
データ？何の業界か知らんが書類持って交渉しに行くだけなんだが。学生か？
>アメリカでの話はどうなった？アメリカにも普通にいるという話だが？
だから、最初からアメリカとは比べてないの。残業を前提にしてるような空気
のどうかと言ってるだけ。
それとお前なあ、世間知らずか自分が恵まれてることに気付けよ。

525 ：名無しさん：2005/10/08(土) 15:01:33 ID:thazbnEo

>499
自虐的過ぎる。まったく俺とは解釈が違う
○我慢が美徳・・・
　　　正しいから直情的に何をやってもいいのではなく、時と場所をわきまえ
　　　目上の人間をたてて、公衆の面前で罵倒するのではなく頭を使い目立たぬよう
　　　恥をかかせぬよう恨まれぬようにする事。
○協調性の重視・・・
　　　正しいから直情的に何をやってもいいのではなくとりあえずは黙って
　　　周囲と同じ行動をしろ。で、周りの協力も得られるように説得する
　　　努力をしろ。周りも説得出来ないような理屈を振りかざし、その考えで
　　　勝手な行動する奴は我侭な人間である。
○上下関係の重視・・・
　　　正しいからといって直情的な行動は取らず目上を常に敬い、目上の者に
　　　意見するのは当然可だが責任者の最終決定には口答えは厳禁、返事は常に
　　　「はい」でなければ組織として成り立たないのは当然の事である。親ー子・
　　　先輩ー後輩・上司ー部下・教師ー生徒・嫁ー姑、全て同じだ。
○組織や世間の重視・・・
　　　「家」「職場」など、個人の人格よりも組織や世間を大事にしろ。
　　　組織や世間の為には「やりたい放題に生きて生きたい」という生き物
　　　として当然の欲求は我慢して当然。それが大人の姿だ。
○自由と個人の否定・・・
　　　自由や個人を主張するのは自由だがそれが行き過ぎ他人の自由や個人を犯し
　　　ているのに気づかない者は我侭な人間・大人としての自覚や社会人としての
　　　自覚が足らない人間だ。

これが世界共通の正論だろ？

526 ：名無しさん：2005/10/08(土) 15:03:47 ID:thazbnEo

>524
果たしてアフリカの国々の人に残業などという概念があるのだろうか？

結局君の言い分は金持ちで世間知らずの馬鹿息子のたわごとなんじゃないの？

527 ：名無しさん：2005/10/08(土) 15:04:22 ID:e6QMo4Mr

>>524
ちゃんと読むのはオマエだよｗ
＞残業時間程度なら工夫すれば時短できる
だ・か・らその方法を聞いてるわけ。工夫とは一体どんな事を言うの？
営業の直行直帰のこと？
で、仮にそれをしたとして、なぜ仕事量自体を増やそうという方向に行かないといえるの？

＞データ？何の業界か知らんが書類持って交渉しに行くだけなんだが

なるほど、何のデータ（顧客の個人情報や公開されていない社内情報、製品情報）
を持たずに営業に行く、と…
生保のおばちゃん並かそれ以下の営業のことねｗ

＞最初からアメリカとは比べてないの。

国内だけで完結してる産業？国際競争等は無い産業な訳？
あと、この部分の話は「怒鳴る上司は日本だけじゃない」という話だぞｗ

528 ：名無しさん：2005/10/08(土) 15:18:47 ID:GW3eyrCY

えー、ITで残業時間短縮できたとしても、その分今度は人を減らされる。
また、そういう技術は大抵同業他社も使っているので、コスト面で優位
にたてるという状況もそう多くは無い。だからその時間を短縮できた分
新しい仕事を作り出さなければ他社に勝てない。

昔会社の営業マンが言ってた言葉が思い出される。
「携帯電話が出てきて便利にはなったけど、結局仕事の量は帰って増え
てるよ」

529 ：名無しさん：2005/10/08(土) 15:28:33 ID:l1hVKnKL

>>527
あーらら、もう粘着だな。
>で、仮にそれをしたとして、なぜ仕事量自体を増やそうという方向に行かないといえるの？
向かうだろうな。毎日終電で帰るサラリーマンは減らないだろう。
ここまで理解してもらったからもういよ。
最後に感想。感想だからイチイチ粘着するなよな。
仮定の話しだが、政府が労働基準法の徹底化を行った場合、日本企業は
残業ゼロで且つ収益維持で乗り切ると思う。
お前がそう思わんならそれでいい。んじゃな。

530 ：名無しさん：2005/10/08(土) 15:33:23 ID:GARmLWho

日本在住者がＴＶの中の外国と比べて、自分の労働環境を嘆くスレ

531 ：名無しさん：2005/10/08(土) 16:07:35 ID:yPNx+dN9

>>529
確かにな～、「頭の良い日本人」が、人生を有効に使う知恵だけはないなんておかしいよな。
仕事を人生の生き甲斐に感じる人も多いだろうけど、そうじゃない人も巻き込むからね。
前に、アメリカは一部以外は給料低い！って出てたけど、アメリカはどうか知らんがここ欧州
ではそれでも問題なく食べていけるんだよ、物価が安いから。
知り合いのエリートは確かにものすごく働いてる。それこそ日本人並みに。けどそれ相応の給料
も貰ってる。こっちでは日本ほどの低賃金(エリート以外の賃金と言う意味)であんなに「長時間」
働いてる人なんて見たことない。ある知人はエリートじゃないが、週35時間労働をきっちり会社
に守ってもって、先週オーバーしちゃったら来週の月曜午前中は休み、とかしてもらってる。
給料は日本に比べれば悪いけど、貯金もちゃんとできるほど。食券が会社から支給されるので外
食も楽しめる。やっぱ労働環境は日本は悪いよ。

532 ：名無しさん：2005/10/08(土) 16:14:00 ID:thazbnEo

アメリカの家庭の7割以上は年収300万以下で共働き。まともな健康保険にも
入れずもし家族内に入院手術の必要な病人が出ると完全に破産する。

カナダは福祉大国。病院費用はどんな病気でも一回につき1500円。入院費用も
一日1500円。だが平均収入はアメリカ以下でさらにそのうちの3割は税金。しかも
消費税が西海岸の場合、国の税金約8％収税が約8％で合計16％。東側はもっと
酷いらしい。

日本は平均年収550万、病気で破産などマズ考えられないし老人が飢え死にした
話も稀。このうちのどれを選ぶのか？俺は日本がいいな。

533 ：名無しさん：2005/10/08(土) 16:17:07 ID:thazbnEo

>531
最高ではないが世界標準で言えば完全に上の部類だと思うよ。

534 ：名無しさん：2005/10/08(土) 16:22:45 ID:GARmLWho

「こんな人がいたよ～」「こんな感じだよ～」って話で、
きちっとした医療・福祉データに反論できるはずもないな、、、orz

外国に住んでたって、データが見えるわけじゃないんだから
所詮ＴＶで見る外国と変わりないって事か。

535 ：名無しさん：2005/10/08(土) 16:36:17 ID:e6QMo4Mr

>>531
物価が安いって、給料も安いんだから当然。
給与の比較的高いスイスは物価もまた異常に高い。

＞こっちでは日本ほどの低賃金(エリート以外の賃金と言う意味)であんなに「長時間」
働いてる人なんて見たことない

そういったレベルの層での比較でも日本の賃金水準は高い。
若年層の失業率も低い。
労働環境は欧州より遥かにマシだよ。

536 ：名無しさん：2005/10/08(土) 16:40:34 ID:m+kmM9+6

日本は数字に表れるところ以外が最悪だから
ここの議論も噛みあわないんじゃない

537 ：名無しさん：2005/10/08(土) 16:43:34 ID:e6QMo4Mr

>>536
数字に表れない「最悪の事」ってなに？
それは10％以上の失業率や高い犯罪発生率、麻薬常習者の
数や誘拐事件の発生頻度や貧困の指標や餓死率なんかよりも
悲惨で最悪なファクターなの？

538 ：名無しさん：2005/10/08(土) 17:12:30 ID:sdGBFmdv

>>532
俺はカナダだな。

539 ：名無しさん：2005/10/08(土) 17:41:20 ID:yPNx+dN9

>>535
なんか、金でしか価値を見いだせてない感じだね。
収入少なくても自由な時間があった方がいいよ...こっちはちゃんとしてれば医療費無料か、
それに等しいくらいだよ。
日本の方が給料良いかもしらんが時間がないじゃないか。
そして物価も日本の方が高いんだから給料は日本の方が高いと言っても同じことだと、君も
言ってるじゃないか。それなら私は断然、時間のある方を選ぶね。

そりゃ、全世界レベルで言ったら日本の労働環境は高いだろうね。
けど先進国の中ではどうだろうか。これを言うと韓国よりは～と言う奴が毎回出て来る
ようだけど、最低レベルと比べて「良い」と言っているのもまた最低レベルなんだよ。

日本は給料面では良いだろうね。
ただ自分の時間の確保、これは最低レベルだろう。

あ、アメリカ低層の環境が最悪なのは皆知ってることだと思います。

540 ：名無しさん：2005/10/08(土) 18:43:30 ID:dNogC0Zt

企業が労働基準法とか無視しまくりでも儲けてさえいれば
絶賛される日本はおかしいね。
マスコミも裏で企業から金もらってるから放置状態。

541 ：名無しさん：2005/10/08(土) 18:54:01 ID:e6QMo4Mr

>>539
イタリアやドイツの状況は？アメリカの状況は？
莫大な数の失業者がいたり、若年層の失業率がとんでもない事になってたり、
収入の二極化が進んでいて、上位1％の収入で下位80％の給与を賄える社会が
「日本より労働環境が良い」ですか？

542 ：名無しさん：2005/10/08(土) 19:08:18 ID:thazbnEo

結局は無い物ねだり。隣の芝生の方が青く見えるってのと同じ。イヤなら環境を変えれば言いだけ。日本にも働かない自由はあるし人よりも頑張れば結果も出るようになってる。海外だろうが日本だろうが何やってもダメな奴はダメなんだな。

543 ：名無しさん：2005/10/08(土) 20:02:13 ID:NZROhgv8

>>542
まさにその通り

544 ：名無しさん：2005/10/08(土) 20:14:19 ID:GARmLWho

別に実入りが良いのがそれほど魅力とは思わないし
漏れの専門で言えば日本も他の先進国もそう条件が変わらないんだが
、、、収入の話になって、旗色が悪くなると

＞なんか、金でしか価値を見いだせてない感じだね。

って言い出すのが面白い！子供の喧嘩かｗ

545 ：名無しさん：2005/10/08(土) 20:32:37 ID:sdGBFmdv

日本経済がさ、サビ残なしで今の状況なら将来は凄く明るいと
思うけど、実際はさ底辺リーマンを奴隷のように使って、そして
システムの一部としてバイトをゴミのように扱って現在だから厳しいでしょ。
今後二年は株価等は上昇し、そして団塊の世代が年金をもらおうとした
途端に破綻スタート。
マンション、住宅ローンを組んでいる奴がいたら、被害者としかいいようが
ない。賃貸に回す金があるなら、買っちゃおうか！というファーストステップ
詐欺。ボーナス返済やら色々かかれていてちゃんと理解してない奴多過ぎ。

546 ：名無しさん：2005/10/08(土) 21:25:57 ID:yPNx+dN9

>>541
失業率高い国でも、保障が日本よりちゃんとあるからそんなに深刻でもないよ。
失業者は美術館無料、とか色々と特典(？)もあるしね。
日本って最大何ヶ月まで失業手当貰えるんだっけ？ものすごく短かったように思う。

>>545
ちょっと極端かもしれないけど同意。
働かない自由もあるけれど、働かなきゃ食べていけない、で、働けばサビ残あたり前の
世界。日本のアルバイトシステムは何の保障もせず企業が得する公の闇労働システムだ、
という人もいる。まぁこれはアルバイトの雇用形態は本当にそれぞれだと思うので言い
きれないとは思うが。

そう、これが他先進国と同じ残業時間でというなら日本の未来は明るいんだけどね。
国連から勧告受けてるほどなんだからな...。

私の中の結論は、
日本は仕事好きには良い国。
のんびりしたければ欧州へ。かな。ドイツとかエゲレスはよく知らん。

547 ：名無しさん：2005/10/08(土) 21:28:48 ID:U7vnWvAl

>>546
搾取されているのはバイトじゃなくて正社員だろ？
バイトなんて残業ほとんどないし、あってもちゃんと残業代出る。

548 ：チャイナ01：2005/10/08(土) 22:26:13 ID:kEo74Ku3

もし、永住するなら、若年層の失業率などより、
自分の年代における失業率や就業ビザやその他のリスクを考えて、
そのリスク以上のメリットがあるかどうかの判断をするものではないでしょうか？
または、おいらが考えるように、１０年以上その国いるつもりではなく
死ぬまでの短い間、その国の良いとこだけとっておさらばするなんて思うのも、
日本以外の海外の過ごし方ではありませんか？

定住するのか、移住するのか、前提条件が異なると思いますが、、、、
２～３年住むのと、２０代から死ぬまで住むのと、おいらみたいに６０過ぎて死ぬまで住むのでは
手法も考え方も異なると思いますし、社会との付き合い方も異なるでしょう。

仕事を重視の海外や日本と、生活を重視の海外や日本では、意見も違うし、
食べるだけの仕事で、余生を送るとか、貯蓄を食いつぶして余生を送るとか方法も考え方も色々、
しかし、何でも一般論にしたがる人は自分の人生に対して真摯に対決していないように見えます。
違っていたら、ごめん。

549 ：名無しさん：2005/10/08(土) 22:55:33 ID:GARmLWho

＞なんか、金でしか価値を見いだせてない感じだね。

、、、気に入ったので、使ってみます。

550 ：名無しさん：2005/10/09(日) 00:19:47 ID:9wIu55fh

アルバイトなんて、日本だけの話じゃないだろ。
欧米なんかアルバイトに移民労働者を大量に雇用して、
そいつらから富を搾取してるだけじゃない。
あんたらも、欧米に行けば搾取される対象の移民労働者に過ぎんよ。

551 ：名無しさん：2005/10/09(日) 00:21:21 ID:9wIu55fh

欧米で美術館がタダって言ってもさあ、
大英博物館なんか見てもそうだけど、ほとんどは植民地から奪ってきたものじゃん。
そりゃあ、植民地経営で富を蓄えた奴らだ、
少しくらい気前がよくても当たり前だよ。
日本ももっと植民地の財宝を掻っ攫ってくるべきだったという議論か？

552 ：名無しさん：2005/10/09(日) 00:56:31 ID:pySyLffD

なんだか話が大きくなってきたな、、、。

553 ：名無しさん：2005/10/09(日) 02:10:08 ID:WiYJQmot

「帰りたい日本」なんてない
もうすぐ紅葉の季節だけどうちの県は自然なんて無いし
コンクリートとあふれる物と冷たい人間関係が待ってるだけ

554 ：名無しさん：2005/10/09(日) 02:10:45 ID:WiYJQmot

県って言うか町だけど

555 ：名無しさん：2005/10/09(日) 02:53:13 ID:WiYJQmot

経済が豊かだから何？
いらないよあんな冷たい社会。
日本の学校のなんて全部経済のための軍事教育じゃん。
子供をのびのび育てられる環境も無いし。
日本素晴らしいって言ってる人は、自殺する人がいても本心ではなんとも思わないような人でしょ。

556 ：名無しさん：2005/10/09(日) 04:55:34 ID:eudIyNs1

>>555
またヴァカが湧いてきた。

557 ：名無しさん：2005/10/09(日) 05:08:35 ID:UmJWqB5m

>>556へ

　まぁ、そういうな。555が言ってる様に確かに日本の教育は
おかしいよ。英語だって中学で３年間も勉強しててもロクに
使えないような教育？をしてるし、切っても切っても、金太郎
アメじゃあるまいし、人間を規格製品並みにしようとする教育
には多くの誤りがある。まぁ、ソレを分かっていながら改革し
ようとしない政府も、選挙権を正しく行使しない国民も平和ボケ
だから仕方なし・・・。
まぁ、それだけじゃないが、ココのトピの「もう日本には帰りたく
ない人います？」ってのは、そういう問題もひっくるめて日本の
そういうとこが嫌になった人のためにあるんだと思うよ。

ちなみにオレは、日本の社会主義的なアホさ加減が嫌で海外移住
したよ。今ではホントに良かったと思ってるし、帰る気持ちなど
サラサラないね。

558 ：名無しさん：2005/10/09(日) 06:42:44 ID:wgAC2e7J

日本に嫌なところがあるんなら
その部分を修正するの手伝ってくれよ。
法律変えるなり、教育を改革するなり
日本の駄目な部分を正しく直してくれ。
俺もがんばるからさー。はぁ今日も論文か。
海外生活は楽しいですが、大変ですね。色々と。

559 ：名無しさん：2005/10/09(日) 08:06:52 ID:U3zQnt7m

金満政治に改革の声は焼け石に水。
せんせー達は票集めのお礼と次の準備に大忙しです。
国民の幸せの為には、自分がもっと上に逝かにゃあ
ならないんだからさー、あんまり無理言わないでね。
あ、投票は国民の義務だから選挙には来てね。

560 ：名無しさん：2005/10/09(日) 09:00:46 ID:tD/a+pAK

>>557
高品質の規格製品にはメリットもたくさんある。

この間欧州某先進国のＴＶ番組で、
「日本では面白いことに生徒が毎日教室を掃除します」
と日本の学校生活を紹介していたよ。
そういえば、この国では生徒は一切掃除しないな。
この掃除、勉強とは無関係だけど、社会生活を学ぶために重要。
公共の場は汚してはいけない、汚したら綺麗にするというマナーを見につけられる。
こういうことを学んでいない欧州人はタバコもその他のゴミも平気でポイ捨て。
日本の教育システムは悪いところもあるけど、
こういうマナーを見につけさせるのは世界に誇れると思う。

561 ：545：2005/10/09(日) 09:14:35 ID:oo6dxhB9

>>546
最後の三行には本当に同感。全てを捨てて、金儲けをしたいのであれば日本の
都心部に突っ込めばいい。しかし、基本料金（部屋代、食費、その他生活費）
と給料の割合のバランスが難しいが。日本特有の礼金と帰らぬ敷金があるから
最初の半年はシステムに支払う奴隷金が必要だけれども。

>>553
日本は自然が美しいってのはあれは嘘だね。富士山なんてあんなの邪魔。
日本らしく道路公団が国民からかすめた金でトンネルでも空けてぶち抜けば
いいよ。あ、でも沖縄は美しい。ま、沖縄は日本じゃないからな

>>557
移住成功か･･･おめでとう。俺ももう少しだ、そっちで会おう。

>>558
俺も心底修正したいが　too late だ。俺の望みは崩壊した後に健康な
状態でリスタートしてくれる事を祈るばかり。まぁ、移住先から帰って
こないけど。

562 ：545・561：2005/10/09(日) 09:37:56 ID:oo6dxhB9

追記

あと、俺には恋人がいて籍をいれようとかいれないとか話し合った
んだけれども、恋人も「日本じゃ産みたくない」って言うし、俺も
同感なので日本じゃ子供を育てない。
だって可愛そうでしょ。教員を教育する教員を育てるところから日本
はしないといけないから、まだまだ時間がかかる。しかもまだ育てよう
という動きもないから最低でも10年はかかるね。ハッキリ言うと今の教師
なんていらないでしょ。プログラマーがソフト作ってPCから学べばいいん
じゃないかな。
教員に盗撮される事もないし、ホテルに連れ込まれる事もないでしょ。

563 ：名無しさん：2005/10/09(日) 09:38:16 ID:U3zQnt7m

>>560
これは同感
海外ではランチ後の公立高校の校庭なんてゴミ溜みたいだもんな。
仕事とはいえ掃除してるシト達が気の毒に見える。
早くからすれば大人になる前に公共心養えるのにな。

日本じゃあ大の大人が清掃直後の道路にゴミ捨てるがな。

564 ：名無しさん：2005/10/09(日) 09:42:40 ID:U3zQnt7m

>>562
それぢゃあまるで

日本の全ての学校では、教員が盗聴とわいせつ行為を行っている。
海外の全ての学校では、有り得ない。

ってコツじゃあまいか？
ぢゃあ何で外国にも学校モノのエロビデオが豊富なんだ？

あと、引篭もりなら国内生産の方が優秀だぞ。

565 ：名無しさん：2005/10/09(日) 09:52:04 ID:i2d3ryey

っつぅか、日本ってそんなにまで悪い国じゃねぇのにな。

俺はあの中世ってな感じがまだ残ってるヨーロッパみたいな気味の悪いとこには住みたくねぇし。
それでも日本以外の国に行かなきゃいけないのなら、アメリカだろうな絶対

566 ：名無しさん：2005/10/09(日) 09:52:38 ID:DMt8ag4/

しかし日本人は海外に行っても自虐的だなｗ

567 ：名無しさん：2005/10/09(日) 09:55:31 ID:i2d3ryey

>>557
どこに住んでるのか知らんけどさ、ヨーロッパなら日本のほうがもっと資本主義的だと思うが。

568 ：名無しさん：2005/10/09(日) 10:06:12 ID:OFe68OSD

>>561
>沖縄は日本じゃないからな

なんだ。中国人の工作員が日本を貶めてたのか。バレバレだな。

569 ：名無しさん：2005/10/09(日) 10:12:25 ID:U3zQnt7m

>>568
ああ、漢字二文字だとまぎらわしいよな。
場所も場所だし。

　　　　　　　　　　　　　　　と、暇なのでボケてみりゅ

570 ：名無しさん：2005/10/09(日) 11:42:25 ID:5B3zmFTo

一つだけ断言できる。

ここで日本の教育云々言ってる奴らはアメリカで教育を受けた事も
ヨーロッパ（ＥＵ圏内）で教育を受けた事もないやつだ。

日本のマスコミが日本批判のためにする宣伝と同じことしか言ってないので丸分かり。
欧米の教育現場の暗部に（現地で教育を受ければバカでも分かる事）全く触れない。

多分彼らは自分の子供を日本の学校よりドラッグ蔓延の教育現場に通わせたいのだろうｗ

571 ：名無しさん：2005/10/09(日) 13:00:40 ID:ZjYukmvU

金属探知機で武器の有無を調べて出ないと校内に入れない小学校。ジャンク
フードしか売ってない校内売店。ジャンキーの先生が生徒をレイプ。週に
2回の避妊の授業のある小学校。これは何も貧困層の学校に限ったことではなく
ごく一般の公立の話しだよ。友人の小学生の息子なんか白人の同級生にデブと
3回いっただけで即退学。人種差別も酷い。日本と両方知ってる人間で公立限定なら
間違いなく日本の教育を選ぶのが実情だね。私立も寮とか入ると同性愛とか
深刻だしな。

572 ：名無しさん：2005/10/09(日) 13:10:27 ID:i2d3ryey

>>570
いや、別にそうではないだろう？学校のシステムを見れば分かるが、アメリカ等では
いじめとか、そういうのに対する対策は学校側が引き受けてくれるが、日本はそうじゃない。
先生みんなびくびくしてるだけだからな、不良に。
そういうのを考えて、親が自分の子供たちを米国やヨーロッパに留学させるってのは
当然のことだと思うぞ。俺はアメリカで教育受けた者だが、別に日本を悪く言いたくはない。
文化的にそんなに悪い国じゃないし。

ヨーロッパなんてどうかな？俺はヨーロッパのほうが日本より良いと言ってる人たちが
ちーと納得行かないのだが。あそこは本当に酒、ドラッグ、タバコが自由に手に入るってな
とこだから、こういうのに溺れる確立高いってのに・・。それに、ヨーロッパって
かなり人種差別者達がいるって話じゃないか。特にスウェーデンなんかは。それに、こんなに
リベラルには見えても、結局アメリカより自由ではないとまで言われてるのだから、
こんなんだったら、俺なら日本にそのまま残るね。

ヨーロッパから結構人くるからな、ここ（アメリカ）。ニューヨークで英語も喋れない
ヨーロッパ人たちが分けの分からん言語喋って写真撮って笑ってる姿見てると笑える。
それが美人の女性たちであったら萌える。

573 ：名無しさん：2005/10/09(日) 13:42:09 ID:5B3zmFTo

>>572
おいおい、アメリカの学校の実情は>>571が言ってる通りだぞ？
アメリカで本当に学校行ってるなら分かるだろ？

574 ：名無しさん：2005/10/09(日) 14:41:01 ID:U3zQnt7m

アメリカの語学学校だろ
しかも日本企業の経営ジオ酢とか

575 ：名無しさん：2005/10/09(日) 17:23:55 ID:g7f2lUaV

>>572はなにかで調べただけなんじゃないか？
システムとしていじめ対策があることをしって日本よりいいと表面的に判断したんだろな。

576 ：名無しさん：2005/10/09(日) 19:24:46 ID:oo6dxhB9

教育の話の流れになってるが、比べる対象が日本とアメリカだけだから
レスも病み気味になる。アメリカと日本を比べたらここでは議論できない
ぐらい大量な情報が必要になってくる。
だから日本に住んでるなら、日本の教育に満足か？とシンプルに自問自答して
答えをはじき出せばいいと思う。大賛成ならそれで結構、大反対ならそれで結構。

そして俺は、日本では子供を産ませたくない。子供の為にね。

577 ：名無しさん：2005/10/09(日) 20:58:55 ID:Lg3KFDTT

ニッポンをあきらめた

578 ：名無しさん：2005/10/09(日) 21:20:52 ID:pySyLffD

日本で普通に勉強して、普通に国立大（理系）出て、エンジニアやったてら、
いつの間にやら世界トップクラスらしく、外国で指導する立場になってたので

、、、子供にも日本で勉強させたい。
のだが、現地（途上国）の子供らとのびのび遊ばせるのも悪くはない。

英語教育もさ、日本ではAからZまでの26文字だけ覚えとけばいいかと思う。
それで文字は識別できるわけだから、あとは必要になったとき現地で覚えれば良い。

579 ：名無しさん：2005/10/09(日) 21:51:13 ID:g7f2lUaV

この議論をしはじめてから突然議論をやめようとしてしまうのは何なんだ
せっかく日本とアメリカとの比較で議論がシンプルになったのに

｢膨大に～｣の意味がわからん
なぜ突然本格的な議論をしなくちゃいけないんだ？
反論があったらそれに答えるという形で相手の主張がくずれるかどうかでやっていけばいいだけだろ
本格的に議論しないがために相手に真意が伝わりにくくなること？が恐怖とでもおもっているのか？

580 ：558：2005/10/09(日) 22:37:05 ID:cU1QCu60

>>559

ん？もちろん投票には行くけど、何で俺に来いって言うわけ？
金満政治に嫌気が差してて、もう諦めてんなら
別に俺が来ようが来まいが関係ないじゃん。
まさか義務だからとか言わないよな。
つーか海外に住んでるなら、金満政治が
日本だけに特有のものじゃないって分かると思うんだけど。

>>561

まぁいいや。
日本が良くなっても帰って来ないっていうのはいいね。
既に出来上がった環境にただ乗りして、その利益を享受しようとする人間が多い中、
あんたは移住先でやっていく決意があるそうだし。
批判はするくせに具体的な対策案すら出せないやつはどこでも相手にされないよな。
移住先では幸せに暮らせるよう祈ってるよ。

581 ：名無しさん：2005/10/09(日) 23:56:32 ID:nO+8UfAH

だって、アメリカの話題は板違いですから・・・

582 ：名無しさん：2005/10/10(月) 00:23:04 ID:UJo7Mfcq

日本の悪い部分を出すと、すぐアメリカの悪い部分と比べる人が居ますね。
アメリカにこだわる奴は北米生活板に行けと。

583 ：名無しさん：2005/10/10(月) 00:39:17 ID:UJo7Mfcq

>>576
> そして俺は、日本では子供を産ませたくない。子供の為にね。

激しく同意。
抑圧せずのびのび育てたいよね。

584 ：名無しさん：2005/10/10(月) 01:16:56 ID:WBW8sNHN

なる程。これがいわゆる隔離スレってやつだったのか、、、

585 ：名無しさん：2005/10/10(月) 02:18:31 ID:I6K4GaEg

誰も公には言わないけど日本の未来は無いも同然。
その逃れられない事実からどう向き合い、どう生きていくか

一筋縄ではいかない究極の課題だよな、これ

586 ：名無しさん：2005/10/10(月) 05:53:39 ID:T/bnuifN

>>585
ﾊｲﾊｲ、また馬鹿ﾚｽがつきました。

587 ：名無しさん：2005/10/10(月) 06:49:59 ID:UJo7Mfcq

>>586
馬鹿はオマエダロ。必死だな。
俺は>>585に同意。

588 ：名無しさん：2005/10/10(月) 07:02:28 ID:UJo7Mfcq

http://members.tripod.co.jp/esashib/fukasaku05.htm(今はデッドリンク)
日本皇軍の非人間的な訓練について知らない者はいない。
上官から常に残酷な殴打、鉄拳で扱われることによって、
若者達は凶暴なな軍人として飼育される。
家永三郎氏は、このように飼育された若者たちがただ単に戦闘時の
強兵となるばかりでなく、そこに「捕虜や現地非戦闘員に対する残虐行為を
好んで行なう副次的効果を伴うことも不可避であった」とされ、さらに
「平素抑圧されている心理が、人間的合理性を無視した破壊的行動の中に
不満を爆発させるのも、自分たちの人権が全く無視されている人たちが、
自分の実力下に置かれた弱者の人権を無視する行動に出るのも、
それぞれ必然であったといわなければなるまい」と書かれている。
『太平洋戦争』『戦争責任』家永三郎著

http://www.geocities.com/hayawasa/226-09.htm
出陣学生
これから人殺しをしなければならないと思うと、「締念」でしたよ。
いま俺は、そういう時間と空間の流れの中にいるんだ。
俺はいやだというわけには行かない。一つの諦めでした。

出陣学生
軍隊は非合理でした。
上官が、２日目から訳もなく殴る。
人の能力をどうしたら引き出せるか、どうしたら敵に勝てるかというのは
ほとんどなく､日本精神でひっぱたいて鍛えることしかないんですよ。

この「日本精神」は未だに残っている

589 ：名無しさん：2005/10/10(月) 08:45:26 ID:Ijui5Ldf

筋金入りのブサヨが湧いてきてつまらなくなったぽ。

590 ：576：2005/10/10(月) 09:25:29 ID:gA7A1NSR

>>585
そうだよな。

最近これを読んだ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198620717/qid=1128903476/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-2293629-8767460
------------------------------------------

あと、もし俺がフランスに生まれていたら、子供を三人つくり、税金を納め、
育児支給で月に13万円ぐらいもらえてたんだよね。月13万も貰えれば子供にも
色々してあげられるし、さらにフランス人は定時に帰宅するのが基本だから
夕食だって作ってあげられる。
フランスの物価は日本より安いのに13万円。フランス人の女性と結婚して移住
すればいいのか･･･
日本じゃ若年層に対して「年金払えゴラ」「子供つくれボケ、月に5000円やるからよ！
え？もっとくれだ？ふざけんな！俺の交友費はどうすんだ！」だもんな

591 ：名無しさん：2005/10/10(月) 09:34:41 ID:Ijui5Ldf

日本人であることの幸せは、日本の悪いところが分かっていること。
自分の国の悪い面が見えてない人はかわいそう。

592 ：名無しさん：2005/10/10(月) 12:26:01 ID:UJo7Mfcq

そうだね。
批判意見を持たない奴は人形も同然だな。
社会の歯車としては立派なのかもしれないが、
人間としては自我や自立心の無いただの人形。

自分の育った国だからこそ悪い面をちゃんと見るべき。

593 ：名無しさん：2005/10/10(月) 12:47:01 ID:tYykV7xM

経済発展と地域社会の充足は相反するのではないか・・・と思ったよ。
日本だったら皆大人は会社人間になるでしょ？残業当たり前、休日出勤も辞さず。
だからこそ高品質の製品が生まれ、日本のＴＱＭの
（トータルクォリティーマネージメント）品質管理は世界中で認められている。
（これはマネージメントを習った人なら周知の事実）
でも人間はどうしてもマニュアル化出来ないんだよね。仕事が好きなビジネスマン
以外の普通の人は会社に滅私奉公するのが辛くなってくるわけ。
だからこれからは一部のビジネスマンと普通の人が共存して暮らせる社会を
作るべきだと思うよ。家族と過ごし子どもを育てるのも立派な社会貢献だし。

594 ：名無しさん：2005/10/10(月) 13:07:50 ID:jxyx2WHz

http://blog.livedoor.jp/shibusama/

595 ：名無しさん：2005/10/10(月) 13:53:08 ID:ukfjCVgk

>>593
緊急時は除いて休日出勤やサビ残で成り立つＴＱＣなんてないよ。
工場でのＴＱＣには大成功したが、オフィスのＴＱＣはなぜかダメダメ。
更に言えばＴＱＣを勘違いしており、ＴＱＣのためのＴＱＣを推進する場合が
多い。残業してＴＱＣやれってかorz？って感じだろ。
まあ、海外とは関係ないが。

596 ：名無しさん：2005/10/10(月) 14:00:07 ID:tYykV7xM

>>595
サービス業もそうだろうね。どの支社でも同じようなサービスを
提供すべく社員教育すればマニュアル化は避けられない。
管理の為の管理というのは同意。
海外では徐々に日本のマネージメントが導入されてるんだけど、
外国は移民が多いから、最終的には人間の多様性は否定出来ないと
いうことで息詰まらずにうまくいってる部分もあるでしょうね。
日本は表面は単一民族でやってきたから、徹底した管理教育をやると
隊列を乱す人間はおかしい、ってことになっちゃう。

597 ：名無しさん：2005/10/10(月) 14:30:12 ID:TD5Hk781

日本を悪くいう奴は結局権利ばかり主張して義務は放棄するタイプだろ。
日本という国から何が取れるのか？何をしてもらえるのかが判断基準。
自分に何が出来るかとかどうして行こうとかの発想がまったく無い。
それでは何処の国行っても不満しか出てこないだろう。イマジンの世界は
脳内もしくは北朝鮮にしかないのに早く気づいたほうがいいよ。

598 ：名無しさん：2005/10/10(月) 14:36:48 ID:TD5Hk781

日本人という立場で海外に住んでいるからこそ美味しい目を見れると
いう現実もある。アメリカが板違いならいったい何処の国と比べて
日本が劣っているのか？よそと比べて劣っていないのに日本に満足
出来ないのは無い物ねだりの脳内革命家でしかない。君の理想は死後の
世界にしかないので早く逝った方がいい。

599 ：名無しさん：2005/10/10(月) 14:46:50 ID:ukfjCVgk

>>598
就職浪人、公務員試験受験勉強乙

600 ：名無しさん：2005/10/10(月) 14:48:51 ID:UJo7Mfcq

>>597
> 日本を悪くいう奴は結局権利ばかり主張して義務は放棄するタイプだろ。
> 日本という国から何が取れるのか？何をしてもらえるのかが判断基準。

勘違いもいいところだ。
イマジンの世界に住んでるのはキミじゃないの？

601 ：名無しさん：2005/10/10(月) 14:51:29 ID:UJo7Mfcq

正直、日本には何も期待しちゃいない。
いいたいことは一言だけ。

奪　　う　　な　　！！

602 ：名無しさん：2005/10/10(月) 15:05:23 ID:ukfjCVgk

>>596
>日本は表面は単一民族でやってきたから、徹底した管理教育をやると
>隊列を乱す人間はおかしい、ってことになっちゃう。

このあたりは必然だし、やむを得ないと思う。
が、日本は昔から、兵に頼りすぎ、将も兵と同じような仕事をする、
という特性があるような気がする。良し悪しは別にして。
よって、将も兵も大変。
将は兵の仕事なぞせず、兵が能力を発揮するような仕事に専念したら
いいと思うんだけど。

603 ：名無しさん：2005/10/10(月) 15:19:52 ID:gA7A1NSR

みんな　>>9　参照お願いします。
----------------------------------
>>597
>>598
----------------------------------

604 ：名無しさん：2005/10/10(月) 15:57:10 ID:I9Gfz9Rb

海外の生活スタイルってやっぱ違うの？
日本人＝働きすぎ、プライベートなし
欧米人＝仕事そこそこ、プライベート充実
っていうイメージなんだけど、現実そうなの？
俺も仕事ばっかりしているが、それほど豊かな生活をしているわけではない。
逆に海外に行くと、あ～なんかこいつら余裕だなあ～、毎日が楽しそうだな～、いいな～、って思う。
何が違うのかな？日本は家が高いから？老後のための蓄えが必要だから？
だからいっぱい働くのだろうか？
でも働かない選択肢ってないよな。転職するくらいしか。
やっぱ、滅私奉公が日本の美徳なんかな？なんかつまんねーな。

605 ：名無しさん：2005/10/10(月) 16:36:44 ID:I6K4GaEg

少なくとも日本人みたいな働きアリじゃないだろう

606 ：名無しさん：2005/10/10(月) 16:45:34 ID:gA7A1NSR

>>604
あなたのような生活してると、ちょっと危険なので心配です。
しぼりとられて、身動きができてない状態ですので、海外移住とまでは
言いませんが、趣味を見つけてください。簡単に出来る事でもいいです。
じゃないと、あれほど嫌だった仕事を辞めた途端、嬉しい反面、膨大な
時間に押しつぶされますよ。
とにかく会社に居る間は体を時間で売ってる売春行為だと思うといいです。

そして資産があり、売却可能であれば、移住するとなおいいんですが

607 ：名無しさん：2005/10/10(月) 16:50:48 ID:7A2zkPN+

>>601
上2行は同意だけど
＞奪　　う　　な　　！！
何を？

608 ：名無しさん：2005/10/10(月) 20:30:04 ID:CdLu/uIx

>>590
イスラム系の黒人が増えるだけだろ　タコ

609 ：名無しさん：2005/10/10(月) 20:40:21 ID:PrRU+q6F

>>607
どうせ竹島・尖閣諸島・東シナ海油田なんかのことだろ。

在日が荒らしているだけだってことに、いい加減気づけよ。。。

610 ：名無しさん：2005/10/10(月) 22:12:52 ID:WBW8sNHN

>>608-609
同胞を呼び込むのに社会保障を充実させて欲しいって訳か、、、

社会保障が充実したって、結局税金だもんな。
在日外国人のためにそれはどうかと。

カロリー摂りすぎの一方で餓死するような
極端な貧乏がいないってだけで十分だと思うよ。
良い国だよな。

611 ：名無しさん：2005/10/10(月) 22:14:15 ID:3teCUscP

Ｑ　どうして日本人って外国人にバカにされるの？

Ａ　それはね、日本人が外見でも心でも世界一醜悪な民族だからなんだよ。
　　だから原爆を二回も落とされたんだよ。
　　鏡を見てごらん。醜いイエローモンキーが睨みつけてるはずだから。

612 ：名無しさん：2005/10/10(月) 22:22:00 ID:WBW8sNHN

痛々しくなってきました、、、

613 ：sath：2005/10/11(火) 01:33:43 ID:kKOEWtOM

>>591
素晴らしい意見ですね。私も同感です。自国に誇り持つためには悪いところも深く知る必要があると思います。

何だっていい面と悪い面があるのは当然で、他の国でもおんなじ。でもいい面ってなかなか見えにくいもので、
悪い面は浮き出て見える。テレビとか雑誌とかインターネットとかでも「批判」って注目されるから、
そこばっか目立って見えるのはしょうがないのかも。皆さんはいつも何をして過ごしてますか？

いい面って、やっぱ中にいるうちには気づかないことが多いんじゃないかな。それが普通になっちゃってる
からね。日本人なら、体の隅まで日本が染み込んでるはず。嫌いって言いながらみんなもう立派な日本人なんじゃん？
外に出て日本人のアイデンティティー持ったまま日本を知ってみたらいいかも。最高です。
無くしてみて気づくってよくゆうじゃん？恋人みたいに。

みんな日本の社会が嫌いみたいですね。じゃ、見方を変えて、言葉を見てみたらどうですか？
日本語って美しいと思いませんか？敬語なんてもうヤバイね。十分贅沢な言葉だと思うよ。
個人的には芥川龍之介が大好きです。「みかん」とか。あ、それからみつるの詩もいいですよね。
ポップスの歌詞一つ取ってみたって、絶対英訳できないもんとかあるからね。

いい面は探せば沢山あります。ってかもうどっぷり漬かってるんじゃないかなぁ。

っとまあ長くなりましたが、俺が知ってる日本は、素晴らしい国です。
誇りを持つに足りる国だと思いますよ。

614 ：名無しさん：2005/10/11(火) 01:34:09 ID:6J8Vs3BM

>>611
つまらん。
もっとひねれ。

615 ：名無しさん：2005/10/11(火) 10:43:46 ID:XN7OWnJT

雨の田舎道、左右に広がる田圃からカエルが道路を横切って、命をかけた
移住行動、右の田から左の田に行く者もいれば、左から右へ行くやつも居る。
仲間がひき殺された上を飛び越えながら、未知の国に期待して。
オレから見れば右も左も変わらない田なのだが。

616 ：名無しさん：2005/10/11(火) 11:46:43 ID:r1kj2YyK

どっちも変わらないんだったら別に行ってもいいじゃない
それで気が済むのなら。
ずっと愚痴をたれながら居るより建設的だと思うけど。
出て行く人もいるけど、魅力的なら出ていく以上に日本に住み
たがる外国人がいると思うよ

617 ：615：2005/10/11(火) 12:03:39 ID:XN7OWnJT

私、海外から書き込んでいるんです。
期待ほど変化がないから、書いちゃいました。
でも楽しています、楽しんでいますが。

618 ：名無しさん：2005/10/11(火) 12:55:50 ID:VGz2nBlX

そこにすんでりゃあ、金の苦労と女の苦労はあるにはあるんだろうけど
ジャンボや、ロト6、一等があたれば日本を出てゆきたいね

619 ：名無しさん：2005/10/11(火) 13:04:44 ID:XN7OWnJT

>618
２つとも苦労無しです、Ｓｏｒｒｙ．
毎週、ロトは買ってるけど、当たんねえ。

620 ：名無しさん：2005/10/11(火) 13:46:02 ID:9FM5IUoV

●★●★●★●【緊急のお願いです】●★●★●★●

以下のスレを「荒らす」「埋める」など好きにしてくれませんか・・・

復縁率90％プロが相談にのります　その８
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/break/1128853689/

「プロ」と名乗る輩が９０％復縁出来ると調子にのって迷惑をかけまくっています。

どうかよろしくお願いします・・・・・・・
ご協力お願いいたします・・・・・・・・・

621 ：名無しさん：2005/10/11(火) 14:35:50 ID:WmcNAyBV

日本は子供も大人も時間を酷使されすぎてそれが家族とかの絆を壊してる
自然破壊で遊ぶ場所がなくなった子供達は将来楽しくやるために塾に通う
そして子供が勉強を頑張るのはなんといっても大人に誉めて欲しいからだ
そうして勉強で頭に本来必要じゃないガラクタばかり詰め込んだ子供たちが
政治家や官僚になるのだ

622 ：名無しさん：2005/10/11(火) 14:44:00 ID:yZDw8Zcw

全くスレ違いで申し訳ありません。現在中国河南省で日本語講師をしております。
そこで、質問です。現地で国際電話対応の携帯を購入しましたのですが、日本に
どのように掛けていいのか分かりません。どなたか教えて下さい。ちなみに名古屋（０５２）です。
宜しくお願いします。

623 ：名無しさん：2005/10/11(火) 15:51:34 ID:Yispa4cF

>>622

0081 52・・・・

624 ：名無しさん：2005/10/11(火) 15:55:14 ID:r1kj2YyK

>>622
国名　国番号　英語国名　　　国際アクセス番号
日本　81　　　 China (PRC)　　 00

国際アクセス番号 + 国番号 + 地域番号+ 電話番号
（地域番号の最初の0をぬく）というふうにかけます。

00-81-52-*******でかかると思います

625 ：名無しさん：2005/10/11(火) 16:04:19 ID:HkHAdhvx

>>621
「時間を酷使され」ているとは言わんが、文脈から理解すると、
「時間を酷使され」ている子供は塾通いの都会の学生
「時間を酷使され」ている大人は残業過多のサラリーマン

626 ：名無しさん：2005/10/11(火) 17:26:12 ID:xClh0/o1

>621
何度も言うが日本には奴隷制度などないし働かない自由は保障されている。仕事に活きるよりも仕事や家庭に生きるのも自由。ただそういう生活をしながら生活レベルは現状維持というのはただのワガママ。

627 ：名無しさん：2005/10/11(火) 17:44:47 ID:WmcNAyBV

>>625
まあそんなかんじ。

>>626
もうちょっと想像を働かせてから書こうな。
保証だって・・・？w

628 ：名無しさん：2005/10/11(火) 17:57:50 ID:xClh0/o1

日本には趣味や家庭に時間をかけ子供も伸び伸び育ち塾に行かなくても
楽に活き充実した人生を送ってる人間は幾等でもいると思うんだけど？
奴隷のような環境で働いてる人がいるのも事実だがそれはその人が選んだ
道であって国には何の責任はない。全てが自己責任の範疇。何をウダウダ
文句言ってるのか意味不明。己の恵まれない環境を人のせいにするなよ。

629 ：名無しさん：2005/10/11(火) 18:15:48 ID:r1kj2YyK

>>628
>>9

630 ：名無しさん：2005/10/11(火) 18:41:02 ID:xClh0/o1

627が９を見るべきだろ。感情的な意見でなく理屈の通った反論求む。
それとも日本悪いという意見意外はすれ違いとでも言うのかね？

631 ：チャイナ01：2005/10/11(火) 19:03:36 ID:995k6bch

>>622
シンセン、東莞では国際電話を携帯よりかける場合、
１７９５１　００８１　でかけておりました。
携帯のカードは神州です。

632 ：名無しさん：2005/10/11(火) 22:09:18 ID:OOUuOsN1

>>630
そのうち、日本は中国の油田を奪おうとしているとか、
独島は韓国領だとか言い出すから、あまり真剣に相手しない方がいいよ。

633 ：名無しさん：2005/10/11(火) 23:07:10 ID:vvGKA1lo

>>626
＞何度も言うが日本には奴隷制度などないし働かない自由は保障されている

ニートっていいなぁ・・・・・。

634 ：名無しさん：2005/10/12(水) 00:21:38 ID:LZpsGOKS

残業とかって立派な奴隷制度じゃない

635 ：チャイナ01：2005/10/12(水) 02:02:35 ID:rHNj/R7z

あえて言います。

このコたちは夢を見ている、
ただ、みているだけ・・・

楽で楽しい美味しい話、
自分に甘い、都合のいいなりゆき、
かた足上げて待つだけ、けして歩かない、

おいらは手に入れるために、どれだけのもの通り越してきたのだろう・・・

手に入れるための現実にどれだけ傷ついてきたのだろう、
みてみぬふりはしない。

あぁ、たのむから、不幸な人達、
とっとと、
しあわせになってくれ！

迷惑だから・・・・

636 ：名無しさん：2005/10/12(水) 02:20:59 ID:1QhFZw27

>>630
>>627は
>それとも日本悪いという意見意外はすれ違いと
いう粘着池沼なので無視した方がいいよ。

>>635
お前は清心病院に池。

637 ：チャイナ01：2005/10/12(水) 02:36:54 ID:rHNj/R7z

>>636
精神病と言うのは、中国語では良く使用します。
せんちんびん！と、馬鹿、アホの類ですなぁ。

以前においらが書いたものを見ていませんか？

この文章だけで判断するのなら、、、、
やはり、自分に甘い、都合の良い内容以外は頭から否定する、かたあし上げて、歩くことをしない人でしょう。

ここで死ねと書かれようとも、おいらにはたいしたことではないですよ。
実際にライフルで殴られたこともない人には気になる内容でしょうが、
所詮、現実で血を見たり、傷ついたりした経験からすれば、たいしたこたぁーないでしょう。

ただ単に、あなたの小さなプライドが傷ついただけでしょう？
だから、おいらはあえて言ったのですよ。

あぁ、たのむから、不幸な人達、
とっとと、
しあわせになってくれ！

迷惑だから・・・と。

638 ：名無しさん：2005/10/12(水) 04:24:49 ID:RVrUyq/X

>>628
想像力が足りてないよ。

>>634
> 残業とかって立派な奴隷制度じゃない
同意。

639 ：名無しさん：2005/10/12(水) 04:45:51 ID:RVrUyq/X

>>628
> 日本には趣味や家庭に時間をかけ子供も伸び伸び育ち塾に行かなくても
> 楽に活き充実した人生を送ってる人間は幾等でもいると思うんだけど？
少数だな。

> 奴隷のような環境で働いてる人がいるのも事実だがそれはその人が選んだ
> 道であって国には何の責任はない。
酷使する企業が大部分。残業などを国が規制すべき。

>　全てが自己責任の範疇。
んなわけねーだろ。

>　何をウダウダ文句言ってるのか意味不明。
意見を文句とか言ってるお前は脳腫瘍でもあるのか？

>　己の恵まれない環境を人のせいにするなよ。
なんでそういう決めつけに走るのか意味ﾜｶﾗﾝ。

とりあえず、頭のおかしいクズ野郎死ね>>628

640 ：名無しさん：2005/10/12(水) 05:03:32 ID:6olk5nte

いっとくけど日本の経済の状態は国の借金を除けば
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
先進国と比べてもドイツフランスが失業率１０％近くもあるのに対して
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
日本は４．５％ぐらいでそこまで大変じゃない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あと多いと言われている労働時間も先進国と比べると多いけど
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
韓国と比べれば（サビ残が含めたとしても）著しく低いhttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/3100.html
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>218より

641 ：名無しさん：2005/10/12(水) 05:10:27 ID:RVrUyq/X

別に俺自身は残業とかで酷使された事はあまりないがな、
酷使される奴があまりにも多くてそれで日本全体の雰囲気が
悪くなってるという事を言いたかっただけ。
冷たい心無いいやな奴ばかりじゃないか。>>630とか。
だから今の日本は最低なんだよ。
他の悪い国と比べられても肯定する国はなれないね。
比べてばかりいるのはばかばかしいことだ。

642 ：名無しさん：2005/10/12(水) 05:21:11 ID:RVrUyq/X

>>632
２ｃｈやニュースに毒されすぎ。
そんなに中国が気になるんなら中国行けば。
チャイナ氏に雇ってもらいなよ。

643 ：名無しさん：2005/10/12(水) 05:23:23 ID:uOgc6s6B

>>637
お前、マジで頭のネジがはずれているよ。
このスレ読返してみれ。
お前のレスだけいつも浮いているから。

それと、
「俺はこれだけやったんだ！」
っつー自己顕示が臭。

644 ：名無しさん：2005/10/12(水) 05:26:25 ID:RVrUyq/X

>>637
> あぁ、たのむから、不幸な人達、
> とっとと、
> しあわせになってくれ！

これ聞き覚えがある。
なんの台詞だっけ？

645 ：名無しさん：2005/10/12(水) 05:27:27 ID:uOgc6s6B

2ch上の一板の一スレの一意見をとらえて
>冷たい心無いいやな奴ばかりじゃないか。
>だから今の日本は最低なんだよ。
という>>641の馬鹿さ加減に泣けてくる。

646 ：名無しさん：2005/10/12(水) 05:36:29 ID:RVrUyq/X

>>643
> お前のレスだけいつも浮いているから。

違うリズムを拒否する…これ現代日本人の悪いとこかと。
俺には彼の文は独特で読みがいを感じるけどな～。

「みんな同じリズムで」っていう一律主義が排他につながり、
その結果うすっぺらい人ばかりでつまらない日本になってきた
んじゃないかと。
変わった子供がいるとすぐ矯正される社会だもんな。

>>645
あー、ちょっとむかついちゃって…w
ちょっと極端だったなw

647 ：名無しさん：2005/10/12(水) 06:37:56 ID:QvQw3f3r

>>646
＞日本全体の雰囲気が
＞悪くなってるという事を言いたかっただけ。
＞冷たい心無いいやな奴ばかりじゃないか
殺人発生率（10万人あたり）
http://profiler.hp.infoseek.co.jp/crime_international.htm

アメリカ　6.8
イタリア　2.25
イギリス　1.41
ドイツ　　　1.17
日本　　　0.62

648 ：名無しさん：2005/10/12(水) 06:41:35 ID:5JNga+qc

サンデー毎日脅迫事件2
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1128983533/l50
日本の大衆文化開放の流れを受け、日韓両国間の交流が盛んである。
その牽引（けんいん）役として来日した韓国の大学助教授が、強姦未遂容疑で逮捕された。
だが、事件はその後闇（やみ）に葬られようとしている。「あの男は、女優に逃げ場のない
劇場のミキサー室に案内させ、突然、ひょう変したんです。小柄な女優の服を引きは剥（は）がし、
彼女が激しく抵抗すると、威圧しながら彼女の目の前で、口にできないような行為をしたのです」
あの男とは、演劇の分野では韓国で名門として知られる檀国（タングツク）大学演劇映画学科の
李東逸（イ・ドンイル）助教授（４０）。身長１８０センチを超える偉丈夫である。

日本の温泉地の風呂場でチョンがが強制猥褻
一寸】仕事スレ第92休憩所【一服】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1128613074/l50

日本の制服マニアである韓国人のサイト
マニアを通り越して生き甲斐になってるっぽい
http://newkoman.egloos.com/m2004-03-01
キモチョンの巣窟を皆で荒そうぜ

649 ：名無しさん：2005/10/12(水) 06:49:16 ID:QvQw3f3r

交通事故に見るフランス人気質

ともかく皆鉄砲玉のような運転しますからね。（中略）
　シャンゼリゼ通りは両面通行八車線ですが、車線などほとんど剥げ落ちて見えません。（中略）
ほかの道路も似たり寄ったりで、だから腕に自身のあるドライバーは（だけでなく、運転め
ちゃ下手糞なドライバーも）ウインカーなど出さず、平気でジグザグ運転します。（中略）
さて、普段より口数が多く、自己主張の激しいフランス人が事故直後の興奮した状態で、
よくそんな事が出来るな、と思われるかも知れませんが、結構うまく成されているのでは
というのがわたしの素直な感想でした（中略）
「あたったのはタイヤだ。ボディじゃない」
　冗談ではありません。こちらの車の扉はへこんでいるし、衝撃がありました。
　「その傷は前からついていたものだろ」
と、信じられない発言。向こうの車のバンパーだって傷ついているだろうに、それを
撮影しようとすると、何とそれを体で遮る始末。最後には奥さんにまでヒステリーを
起こされ、事故証書を作成することもなく、ふたりは早々に立ち去りました。
http://www.da-chiba.com/2003/bachicom/paris/paris34.html

650 ：名無しさん：2005/10/12(水) 06:59:28 ID:QvQw3f3r

イギリス人はおかしい―日本人ハウスキーパーが見た階級社会の素顔文春文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167123096/250-0561086-0472227
イギリスの社会階級
http://www.tamano.or.jp/usr/osaka/pages/b-data/8/class.htm
イギリスの日本大好きお父さん
http://www.shopper.jp/local/kosodate/index.cfm?kosodate_id=30

住む国としてのイギリス
http://www2s.biglobe.ne.jp/~keri/ukliving.htm
イギリスは良くも悪しくも階級社会である。階級社会と言う言葉がいやだというなら、
同じような境遇の人は同じ境遇の人と行動をともにしたがる、とでも言うべきか。
わかりやすくいうと、たとえば、パブにはブルーカラーの人たち用の入り口と、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ホワイトカラー用の入り口の二つがある。中央にカウンターをはさむ形で、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
部屋も分かれている。これはお互いにこのほうが居心地が良いからそうなっている。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

651 ：名無しさん：2005/10/12(水) 07:05:18 ID:QvQw3f3r

子育て日本の常識・外国の常識：イギリスの日本大好きお父さん
http://www.shopper.jp/local/kosodate/index.cfm?kosodate_id=30
イギリスは階級社会。階級が違うと住む場所も生活レベル、結婚年齢も
変わってきます。労働階級では、18歳までに家庭を持つ人が多く、中流
階級以上では仕事のキャリアを積んで35歳以上で結婚する人が多いのです。

イギリス人は、子どもにあまり関心がないとＳさんは言います。奥さんが
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
子どもを連れてイギリス人の友人とレストランに入ろうとしたら、子どもの
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ことを「それ（ｉｔ）も連れて行くの」と言われびっくりしたそうです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
また、最近イギリスでベストセラーになった子育ての本は、3日間泣かせ
っぱなしにしたらよく寝る子になるという、日本人にとっては驚くべき内容
でした。こんな中で子煩悩なＳさんは、珍しい存在と奥さんは言います。

日本で先生をしていたＳさんには、とても気になることがあります。「この
10年で日本の子どもたちが驚くほど変わった。なぜ？」。これは私たち
日本人が考えなくてはいけないことでしょう。
　
いずれは日本に住みたいと思っているＳさん夫妻は、とてもすてきな
カップルでした。（フリーライター）

著者紹介
著者名：岸かおる
昭和35年生まれ、山口県岩国市出身。愛媛大学卒。現在7歳と11歳の
男児の母。自らも2つの子育てサークルを作る。昨年「ここが違うよ、
日本の子育て」を出版（共著）。フリーライター。さいたま市在住。

652 ：名無しさん：2005/10/12(水) 10:18:45 ID:RVrUyq/X

>>647
だからなに？
それ見飽きた。
自分の感覚や言葉で語れ。

653 ：名無しさん：2005/10/12(水) 12:12:24 ID:IdLKP9zf

>>652

>>649 >>651

654 ：名無しさん：2005/10/12(水) 13:25:46 ID:2myTnkin

>652
妄想や夢の国の話ならばチラシの裏にでも書いとけ。ｗ

世界の上から10本の指に入るほど恵まれた労働条件の日本に不満があるあなた。
何処に行けば満足なのか教えてくれ。ちなみに北朝鮮では仕事が辛くて自殺する
奴など一人もいない労働者天国なんだってよ。逝けば？ｗ

655 ：名無しさん：2005/10/12(水) 13:36:08 ID:2myTnkin

世界一住みやすい町に選ばれたカナダのバンクーバーで教職員が無期限の
ストに突入だってよ。この間までバスの運転手や州の清掃局の人間がスト
起こしてたばかりなんだけどね。で、無計画に賃金上げてカリフォルニアの
オレンジ郡みたいに破産宣告でもする気かね？アメリカで理想の会社と誉め
称えられ従業員株主制度で従業員が一番の株主になった為、経営難に陥った時
リストラよりも破産を選択し株価が限りなく０になり結果財産と職の両方を
失うというマンガでもありえないような会社で働きたいのか？皆が我慢を
知らず権利ばかり主張して破産する。そういう国がお望みならば早く日本から
出て行くことをお勧めする。

656 ：名無しさん：2005/10/12(水) 14:25:00 ID:ASVsFFQ6

>>655
みたいな人って何が目的？
嫌だって人に考えを変えて日本にいてほしいの？

657 ：名無しさん：2005/10/12(水) 14:28:42 ID:vz6UlOIg

>>655

公務員試験受験勉強乙

658 ：名無しさん：2005/10/12(水) 15:46:51 ID:RVrUyq/X

>>655
チラシの裏に書け。

659 ：名無しさん：2005/10/12(水) 16:28:02 ID:1l1naeVE

>>655
黒い中古車買って、週末の渋谷で安物メガホンで叫んだ方がスッキリするぞ。
皆一斉にmp3の音量上げると思うが。

660 ：名無しさん：2005/10/12(水) 16:32:58 ID:/hR7c3Mj

>>654
>世界の上から10本の指に入るほど恵まれた労働条件の日本
というのは嘘だと思う。
当方、欧州先進国在住だが、
・実質労働時間（短い←閉店時間が早い、日曜休み、残業少ない）
・要求されるモノ・サービスの質（悪い→労働者は楽）
・失業手当（多い→働かない人多数）
の３点において、欧州先進国は日本より労働環境は良いと思う。
失業率の低さでいったら日本は世界トップクラスだけどね。

661 ：名無しさん：2005/10/12(水) 16:42:54 ID:R+tdFE/H

バンクーバーは4分の一が中国系だよ
住みやすくなるとそうなる

662 ：名無しさん：2005/10/12(水) 16:54:43 ID:HLXYpwv8

というかね　日本人を海外生活させたくない理由。
恥知らずだから

以下引用
日本人女性をバッシングするのが大好きな日本人男子

海外在住の日本人向けの情報交換掲示板で、海外在住の日本人団体発信のコラムサイトでかなりの頻度で見かけるトピック、それが「海外在住の日本人女性の行動を嘆く日本人男性」の意見だ。
大抵、そういう記事または投稿は過度のジェネラリゼーションを特徴にし、
「海外在住の日本人女性は頭が軽い、尻が軽い、日本の恥だ」
と嘆いている内容のものが多い。例えば、最近見つけた記事で言えばコレとコレ。

はっきり言って良いですか？

これ、大仰な言葉で飾ってあるひがみだな（プ）

663 ：名無しさん：2005/10/12(水) 17:05:23 ID:XDM3ghER

>>662
日本人女性をバッシングをする日本人男性が恥ずかしい、
だから日本人男性に海外生活させたくない、
というのがよく分からん。
そのバッシングって内向きなんでしょ？

664 ：名無しさん：2005/10/12(水) 17:49:40 ID:hUX1BYga

>>663
あぁ、今朝リアルで日本女子バッシングしてるブログ見つけましたよ。
しかもヘタクソな某国語で。
けどどっちもどっちだと思う。女子の方だって日本男子を馬鹿にしたりするじゃないか。
これはかなりレベルの低い人達のことなんで、無視。こういう話題に食いついてる非日本人も
アフォなんで、無視。

665 ：名無しさん：2005/10/12(水) 17:55:03 ID:1N0pL02O

>>664
で、その君の意見が本スレとどう関係するのかね？

666 ：名無しさん：2005/10/12(水) 17:59:05 ID:hUX1BYga

>>665
は？

667 ：名無しさん：2005/10/12(水) 18:23:54 ID:GKW/CgPU

日本では働きづらいとか、日本では生活しづらいとか、理解不能な感覚。
日本には様々な職があり、給与は海外の奴隷的水準とは違うし、
求人は多いし、残業したくなければそういう職もあるし。
これだけ差別なく職業選択できる国も珍しいと思うけど？（高卒でもマトモに働ける
国って実は相当少ない）
生活についても物価は言われているほど高くないし（スイスの物価は…ｗ）
敷金礼金も取らないところが増えてきたし（デポジットはイギリスでもアメリカでも
普通にとられることも多いし）、何より治安がいいし。
遊ぶところも多ければ深夜でも行くところは沢山あるし。

海外生活を通して、日本より生活的に良いと思えた国はなかったから、逆の感想をもつ人がすごく不思議。

668 ：名無しさん：2005/10/12(水) 18:34:47 ID:1N0pL02O

>>667
ま、人それぞれ価値観が違うし、外国でも良いところはあるしな。
俺も日本が一番住み良いと思うが、欧州の美しい景色はなかなか良い。
他の先進国と比べて日本は残業が多く物価が高いのは事実。

669 ：名無しさん：2005/10/12(水) 18:47:47 ID:GKW/CgPU

>>668
俺の友人で現地の金融関係やメーカーに勤めてる奴ら（アメリカ、イギリス、フランス
ドイツ）は皆普通に残業してるぞ？
特に金融はすごい。昼も夜もなく働いてるよ？マジで日本人以上に働いてる。
あいつらの状況を見ると、世間一般的に言われてる「日本人は働きすぎ」というのは
どうにも釈然としない。
欧米人もホワイトカラーの奴らは相当働くぞ。

670 ：名無しさん：2005/10/12(水) 18:59:42 ID:1N0pL02O

>>669
既レスでもあったけど、エリート層が残業が多いというのは先進国共通。
日本は普通のサラリーマン、公務員、スーパーのおばちゃんですら残業が当たり前。
他の先進国では考えられない。

671 ：名無しさん：2005/10/12(水) 19:28:35 ID:xMhRAoPu

このスレで日本擁護派が問題にしているのは
「日本を批判すること」ではないぞ。
日本を過剰に悪くいって誹謗中傷していることが問題という
ことだと思うんだが。

このスレは

ID:RVrUyq/Xが>>652で

　だからなに？
　それ見飽きた。
　~~~~~~~~~~~~~~~
と>>652のレスの日本の犯罪発生率の低さのデータを「見飽きた」といっているが
>>652のレスと全く同じものが>>187にある。

こいつがずっとこのスレッドに常駐して日本を批判するのではなく
過剰に悪く言って日本を誹謗中傷しているやつ。

日本擁護派はずっとこいつと戦っている。
ちなみにこいつのレスの周辺には単発ID（携帯？ネットカフェか？ID:RVrUyq/Xで
いうなら>>656-659あたり）がたくさんつく。
自作自演もしているので注意。

672 ：名無しさん：2005/10/12(水) 19:35:11 ID:lEAEjg7/

>>662
>日本男性が日本女性をバッシング

っちゅーのは、確かに悪い。
個人的な意見だけど、もうちょっと日本って国に誇りを持つべきだと思う。
日本人に対しても同じ。やっぱコンプレックスだけじゃ何も始まらないからね。

それから「日本人は働きすぎ」ってイメージは日本人の働き方が問題なんじゃ
ないかねぇ。仕事仕事仕事仕事仕事仕事仕事仕事仕事仕事って感じじゃない？
残業するにしても余裕があるのとないのとじゃ全然違うし。心的に。

673 ：名無しさん：2005/10/12(水) 19:35:40 ID:xMhRAoPu

>>670
このスレで日本擁護派が問題にしているのは
「日本を批判すること」ではないぞ。
日本を過剰に悪くいって誹謗中傷していることが問題という
ことだ。

その基準でいうと日本の労働時間の多さというのは確かに先進諸国と
比べると多いのは確かだが不況でも最大５％台という失業率を維持している
ことと引き換えになっている側面もあるし
>>640のレスのソースなど見ると韓国など中進国と比べると著しく低い
水準で「奴隷」などと過剰に悪く言われるような筋合いはない。

674 ：>>671を訂正：2005/10/12(水) 19:44:57 ID:xMhRAoPu

>>671を訂正

×
と>>652のレスの～
>>652のレスと～

○
と>>647のレスの～
>>647のレスと～

675 ：名無しさん：2005/10/12(水) 19:59:48 ID:1l1naeVE

>>669
その通りなんだけど、一言だけ重要な事が抜けてる。
ヨーロッパは残業ではなくて、しっかり給料が出てるというのが大きな違い。

エリート層ではなくて、丁稚ならば話は別ですが。

676 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:04:56 ID:JHX2Jx2j

>>675
何言ってんの？
日本だって残業しなくなれば、その分給料が減るだけじゃん。
残業代は手当ての形ではなくて隠れて給料に入ってるだけだよ。

ヨーロッパなんて、一部のエリートだけが富と知識を独占してて、
日本のようにほぼ全ての国民に広く教育や豊かさが行き渡ってはいない。

677 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:08:27 ID:RVrUyq/X

>>668
> 俺も日本が一番住み良いと思うが、欧州の美しい景色はなかなか良い。

日本は景色が酷すぎだよね。
灰色の町、灰色のサラリーマン達、黒い学生達、下品な看板やらなんやら…。
ここまで自然壊して酷くしちゃった国も無いんじゃないかと。
ニコルさんもそう言って怒ってたし。

678 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:14:29 ID:RVrUyq/X

>>671
> こいつがずっとこのスレッドに常駐して日本を批判するのではなく
> 過剰に悪く言って日本を誹謗中傷しているやつ。
おまえの被害妄想。誹謗中傷ってなんだよ・・・。
どうせ俺のこと反日朝鮮人だって勘ぐってんだろ？
馬鹿みたいだな。

> 日本擁護派はずっとこいつと戦っている。
何しにこのスレ来てるんだよ。
いいかげんにしろ。ほかにいけ。

> 自作自演もしているので注意。
これも妄想。
んな下らんことするかぼけ。

679 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:17:49 ID:GKW/CgPU

>>670
>普通のサラリーマン、公務員、スーパーのおばちゃんですら残業が当たり前

そんなことは無い。
ＯＬのねーちゃんなんざ5時キッカリにとっとと帰るし、公務員もそういうヤツ多い。
スーパーのおばちゃんは知らんがな。

680 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:18:57 ID:GKW/CgPU

>>672
オマエは他人の心の中が読めるのかと…

681 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:20:17 ID:GKW/CgPU

>>675
悪いけど、時間外手当なんかはもらってないよ？
なにせ年俸制だから、あいつら。

682 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:21:23 ID:xMhRAoPu

>>675
＞ヨーロッパは残業ではなくて、しっかり給料が出てる
長時間労働慣習打破への取り組み

欧州の中では長時間労働で知られる英国。特にホワイトカラーの統計に現れない
長時間労働は深刻だと言われている
全国ではロンドン在住労働者のサービス残業時間が最も長く、週平均で7時間54分
英国では、10人に4人の管理職が恒常的に契約時間を越えて働いている。平均的な
管理職は1週間に9時間のサービス残業を行っているという報告もあり、TUCは管理者の
長時間労働の文化を批判している。
http://www.jil.go.jp/foreign/labor_system/2005_5/england_01.htm

683 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:23:34 ID:GKW/CgPU

>>677
事実誤認もはなはだしい…

欧州のような景色だけが美しい景色じゃあるまいに。
日本の自然が破壊されてる？
一体何をさしてそう言ってるの？

684 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:25:36 ID:RVrUyq/X

みんな「豊か」って言葉を「経済が」「物が」に当てはめがちだよね・・・。
俺はそうじゃなくて目に見えないものを基準にする事が多いのだけど。

685 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:28:58 ID:RVrUyq/X

>>683
埼玉県こいよ。
自然なんかねえよ。
どこまで行ってもコンクリートだ。
街路樹はたくさんあるって？
あれは自然じゃないけどな。

オセアニアやヨーロッパは道路や住宅をつくっても、
自然をちゃんと残していた。
日本は自然を邪魔なものとして全部敷き詰めてしまう事が多い。

686 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:31:06 ID:GKW/CgPU

>>685
それのどこが「自然破壊」なの？
埼玉なら自然だらけだろｗ長瀞だってなんだってさ。

その程度の事を自然破壊と言うのなら、欧米だって同じく自然破壊しつくしてる。
というか、人間の営み自体が自然破壊って定義になるな。

687 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:32:52 ID:RVrUyq/X

>>677は事実誤認でもなんでもない。
2chを見張ってるヒマあったら埼玉の都市部へおいで。

688 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:34:41 ID:xMhRAoPu

>>678
ID:RVrUyq/X
おまえと同じように「統計結果より自分の感覚が大事だ」と意味不明なことを
主張するレスを探してみたよ。

42 名前：名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/26(月) 23:59:40 ID:PEBrweb7
>>41
> 正直よくわからない。
> なんで率が低いのに日本の方がダメなの？
データや数字で全て決まるの？
その考え方は相当やばいかと・・・。
ならさ、自殺件数が最大である事はどう思うの？

48 名前：名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/27(火) 08:52:23 ID:D6RWzyub
>>47
> 前スレの流れでいうと、「統計なんか全く役に立たない」という極論している日本否定派が多数。
> 自分の意見を否定あるいはマイノリティ化されるのがよほどくやしいのか。
全く違うね。
たとえば統計で殺人事件が少なければイコールいい街になるのか？
自分の経験を話さないくせにデータにこだわるロボット君が多すぎるのさ。

193 名前：名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/29(木) 07:04:50 ID:2HuhMmMC
>>191
データに振り回されてる人が多すぎ。データ出す人は数字だけの世界で生きてるの？

689 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:35:21 ID:RVrUyq/X

仕事で見張ってるような奴にゃ何言っても無駄か。
あー、時間むだにしたかも・・・。

690 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:37:39 ID:xMhRAoPu

>>685
ID:RVrUyq/X
＞埼玉県こいよ

「埼玉」でこのスレッドを検索してみた。

40 名前：名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/26(月) 23:39:39 ID:PEBrweb7
>>39
> 物価が安くて暮らしやすいのならそれは日本がいい国だといっているのと
> 同じことでしょ？
物価安い？どこが？
100円ショップなら米や豪にもあるよ。
暮らしやすいんならこんなスレは立たないし人も来ないね。
給料は高いがそのぶん物価も高い。
環境はいいとは思わないし。（埼玉）

94 名前：名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/27(火) 21:48:45 ID:D6RWzyub0
>>91
ギャップだね。ビックリするよね。
なんか自分の故郷に帰ってきたと言うより、
異世界に迷い込んだような印象が・・・。
なんなのかね？
埼玉県はとくに変な感じだよ。

691 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:38:20 ID:RVrUyq/X

>>688
>>1を10回音読せよ

692 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:43:37 ID:xMhRAoPu

>>691
つまり>>1の

※粘着注意報
　おかしな人が張り付いてるので注意してください
　「データだせ」「根拠出せ」「それはお前だけだ」
　「幼稚だな」「二度と帰ってくるな」
　あの手この手と手を変えて何度も出てきます。
　こういった煽りがあっても相手にしないで下さい

を書いたのはID:RVrUyq/Xなわけね。

693 ：名無しさん：2005/10/12(水) 20:47:33 ID:RVrUyq/X

>>688
> おまえと同じように「統計結果より自分の感覚が大事だ」と意味不明なことを
> 主張するレスを探してみたよ。

このスレで統計結果なんぞを偉そうに持ち出すのなんざスレ違い。
話のタネにデータの持ち出すんなら別にいいと思うけどね。

>>692
ボケちゃったのか？

694 ：名無しさん：2005/10/12(水) 21:27:55 ID:xMhRAoPu

>>693
おまえな「埼玉」なんていう「県名」がでているのは
埼玉だけだぞ。

そして「埼玉」について語っている人と
統計を無視する人のIDが同じ人だが。。

おまえも「埼玉」について話していて
統計を無視しているな。

40 名前：名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/26(月) 23:39:39 ID:PEBrweb7
環境はいいとは思わないし。（埼玉）

42 名前：名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/26(月) 23:59:40 ID:PEBrweb7
>>41
> 正直よくわからない。
> なんで率が低いのに日本の方がダメなの？
データや数字で全て決まるの？
その考え方は相当やばいかと・・・。
ならさ、自殺件数が最大である事はどう思うの？

695 ：名無しさん：2005/10/12(水) 21:27:58 ID:oxoD4xmG

>>679
あくまで俺自身が見聞きした範囲だが、
・普通のサラリーマン：土日出勤当たり前、底辺に行くほど悲惨。
・公務員：国家は毎日終電、地方も若手は毎日残業。一応原則週休二日。
・スーパーのおばちゃん：長時間でないが残業しょっちゅう。

※注
派遣のねーちゃんは毎日定時。
彼女らを残業させると正規の残業代を出さなければならないから。
だったら正社員にサビ残業させる。

696 ：名無しさん：2005/10/12(水) 21:33:26 ID:GKW/CgPU

>>695
俺の知ってる（経験してる）話とは全く違うな。
・普通のサラリーマン：土日休み当たり前、残業は精々2時間以内。
・公務員：国家は予算編成の時期は終電か泊まり、地方はお気楽。週休二日。

697 ：名無しさん：2005/10/12(水) 21:33:35 ID:oxoD4xmG

>>456
ID:RVrUyq/Xは
・論理的に考えることができない
・具体例を出せない
・比較対象を出さない
・レッテル貼りをする
・毎回同じことしか書けない
・毎回短レス
　　＋
・個別論と一般論の区別がつかない
・統計を頭から否定する
の、前スレから張りついている粘着厨房なので、
相手にするだけ時間の無駄です。

698 ：名無しさん：2005/10/12(水) 21:34:22 ID:RVrUyq/X

>>694
そうだな。だからどうした？

>>695
サービス残業をこの目で見たときは驚愕だった。
犯罪だろあれ・・・。

699 ：名無しさん：2005/10/12(水) 21:40:55 ID:xMhRAoPu

>>698
ID:RVrUyq/Xと同じように
埼玉について話していて(>>40)
統計を無視する(>>94)
ID:PEBrweb7は
前スレから頑張っていたみたいだぞ。

どうやら前スレからの住人のようだ。

21 名前：名無しさん [sage] 投稿日： 2005/09/26(月) 21:28:36 ID:PEBrweb7
もうおかしな擁護派は来ないで欲しいな。
ROMで見ててもムカムカしてくるような書き込みを繰り返すから。
根拠根拠って、イカレてるよ。自分で調べようともしないし・・・。
愚痴言ってる人に「ちゃんと議論しなさい」とか言うし。
そういう人は誘導だね。

ID:RVrUyq/Xは前スレからの住人ということで確定だな。

700 ：名無しさん：2005/10/12(水) 21:46:01 ID:RVrUyq/X

>>699
おまえもだろ。
で？

701 ：名無しさん：2005/10/12(水) 21:52:20 ID:xMhRAoPu

>>700
さっさと認めろよ。
おまえ散々論破されているのになんで
懲りないんだ？
日本は様々な問題があるかもしれないが
おまえが罵倒するようなほど悪くは無い国だぞ。

それがわかっただろ？
なぜ罵倒し続ける？

702 ：名無しさん：2005/10/12(水) 22:05:08 ID:va0hXMzQ

>>701
池沼だから。

703 ：名無しさん：2005/10/13(木) 06:16:52 ID:nyafz60h

>>701
スレ違い

704 ：名無しさん：2005/10/13(木) 07:45:05 ID:pgECgdpO

日本が横並び集団主義というのがよくわかるスレになってきましたね。
個人が「〇〇が好き」「〇〇が欲しい」「〇〇が嫌だ」というのは個人主義に
おいては、どうぞどうぞ、個人の勝手ですから。となるのだけれども、集団主義
になると自分の主張（集団主義価値観）を押し付けてくる。このスレにも個人の
意見で「〇〇が好きになれない」と投稿があれば「じゃあ某国のここの部分を
みてみろ、日本は素晴らしい」というような集団主義意見ならまだいいものの
押し付けてくるその感覚麻痺。

皆は自分が伸び伸びするような事をすればいいと思う。例え治安が悪い国に移ろう
が、それはそれでいい。たとえ排気ガスがひどくても、それはそれでいい。
気を付けてね。影ながら応援します。

705 ：名無しさん：2005/10/13(木) 08:17:30 ID:OXnxPQfQ

>>704
お前、ちゃんと読んでないだろ？
好き嫌いにいちゃもんつけている奴はほとんどいない。
問題は「○○が好きになれない」の○○の部分が事実誤認だということだ。
○○が△△だと認識を改めた上でそれでも好きになれないのなら誰も何も言わない。
例えば、
「日本の軍隊式教育が好きになれない」という意見に対し、
「日本の教育は軍隊式ではない、それは誇張で、せいぜい管理教育だ」と反論があるとする。
それに対し、「日本の管理教育が好きになれない」と言ってきたら、
もう誰も何も言わないよ。

706 ：704：2005/10/13(木) 09:18:12 ID:pgECgdpO

>>705
明らかに間違ってた情報ならばわかる。例えば
「日本には義務教育がないから嫌だ」という誤認をされているのであれば
事実を受け止めるべきだ。しかし軍隊式教育と管理教育は似ている部分が
あり、グレーゾーンの線引きで議論してもそれは揚げ足取りになりかねない。
事実、日本の〇〇の部分が嫌だという人に対して揚げ足取りの人がレス
を書いていますし。

707 ：名無しさん：2005/10/13(木) 09:50:27 ID:syB278Rg

>>706
前スレから明らかな事実の誤りが沢山あるでしょうに。
グレーゾーンだなんて言ってるのは、日本擁護派の一部の人だけだよ。
それに、軍隊式でも管理でもいいけど、それはレベルの低い学校だけだし
（前スレで言ったけど、進学校はほとんどが自由な校風だよ）。

708 ：名無しさん：2005/10/13(木) 10:23:38 ID:D3dXMwQx

軍隊式というか徴兵制がないだけマシだろ日本は
日本人はこのスレ見ても思うが幼稚すぎるよ。
アレやだ　これやだって言って駄々こねてるだけだろ。
もう少し大人になれ　餓鬼ばっか

709 ：名無しさん：2005/10/13(木) 10:29:51 ID:nyafz60h

仮に、
「日本のココが嫌いです」
と誰かが言えば、擁護派とやらは

「日本ほどいい国は無いだろ」
「お前はただの甘え」
「自分が弱いのを日本のせいにするな」

って言うんだろ？
妄信的なクリスチャンみたいだな。
日本教の信者かおまえらは。

710 ：名無しさん：2005/10/13(木) 12:37:40 ID:Nx7GHIW3

>>707
進学校に行かないやつらは、
軍隊式でも管理されてても問題ない、ってこと？

その考え方は｢嫌い」だなぁ。
｢悪い」じゃなくて｢嫌い」。

このスレ、その違いがわからないお子様が多すぎる。
単に人を論破したいだけの厨房か・・。

711 ：名無しさん：2005/10/13(木) 13:02:25 ID:D3qq9IYM

>>710
DQNはある程度までは規律を上から与えないと、
DQNのままだから、軍隊式に賛成。

712 ：名無しさん：2005/10/13(木) 16:02:03 ID:8u5d3QrR

>>709
読み返してこいよ。
「日本のココが嫌いです」には誰も反論してないから。
反論されてるのは
「日本のココが悪いです」
と
「日本のココが嫌いです」の「ここ」の部分に事実誤認がある場合。

バカみたいなレッテル貼りをするのはいい加減にやめたら？

713 ：名無しさん：2005/10/13(木) 16:42:27 ID:LLKA6dv1

事実誤認というか、｢日本の」っていう部分に問題があると思う。
日本って言ったって、拾いからね。
「東京」の、ゴミゴミしてて狭苦しくて、
消費者金融やその他下品な看板だらけなところが嫌い。

って書いてあれば反論は無いよな？
でも「日本の」って書いちゃうから、
｢日本でも綺麗な場所はある」「欧州のような景色だけが綺麗な景色ではない」
という的外れな回答が出てきちゃう。

714 ：名無しさん：2005/10/13(木) 17:22:15 ID:cOdEnC7J

>>705
事実誤認だという主張が、既に押しつけがましいことに気づけや。
事実誤認している人間にとっては、誤認が事実なんだよ。

715 ：名無しさん：2005/10/13(木) 17:23:03 ID:opsqZIRW

日本には帰りたくない人達が語るスレなのに、なぜこんなに荒れてるんだ

716 ：名無しさん：2005/10/13(木) 17:24:34 ID:cOdEnC7J

>>713
俺が経験したことのある「日本」は、あなたの経験した「日本」とは異なる。
たとえ、俺たちが同じ日本人であったとしても。

こんな簡単な事実が分からない奴が多すぎるよな、本当に。

717 ：名無しさん：2005/10/13(木) 17:25:05 ID:oM1YQ6/2

いやでもやっぱり宗教が無かったからお金、拝金主義が
宗教に取って代わったところはあるよね。第二次世界大戦後から。
もともと山の神様とか信じてて自然と共生する生き方だったのに、
今の金至上主義は酷いと思うよ。

718 ：名無しさん：2005/10/13(木) 17:27:56 ID:cOdEnC7J

>>682
> 全国ではロンドン在住労働者のサービス残業時間が最も長く、週平均で7時間54分
英国では、10人に4人の管理職が恒常的に契約時間を越えて働いている。平均的な
管理職は1週間に9時間のサービス残業を行っているという報告もあり

いいなぁ、たった９時間の残業で済むのか。

719 ：名無しさん：2005/10/13(木) 17:45:00 ID:EQnttkTo

>>713
>「日本のココが嫌いです」の「ここ」の部分に事実誤認がある場合。

だからなんでお前がそれを誤認だと決める権利持ってんだよ。
人の認識を「自分はそう思わないから」で噛み付くなんて、とても野蛮ですね。

720 ：名無しさん：2005/10/13(木) 17:46:55 ID:nCMkK42m

>>705
>「日本の教育は軍隊式ではない、それは誇張で、せいぜい管理教育だ」と反論があるとする。
>それに対し、「日本の管理教育が好きになれない」と言ってきたら、
>もう誰も何も言わないよ。

このスレの流れでは言いまくられてる気がするんだが。
どこが管理教育？
ソースは？
俺の学校はのびのびしてたけど？
自分だけじゃないの？

さらには「自分がそんな学校にいたのに、何も行動を起こさなかったのが悪い」
なんていう書き込みもみたけど。

まあ、一部の馬鹿についてあれこれ書いてもしかたないけど。

721 ：名無しさん：2005/10/13(木) 17:51:41 ID:oM1YQ6/2

>>720
日本の管理教育は否定しがたいよ。（もちろん他の国でもある韓国とか）
持ち物検査、頭髪前髪チェック、制服の丈の長さ、
生徒の意見は「授業に関係無い」と咎められる。
これが管理でなくてなんでしょうか。

722 ：名無しさん：2005/10/13(木) 18:12:38 ID:D3dXMwQx

管理しないと酷い方向にいくからだろ
東京の女性の服装なんて本当に狂ってるよ。
俺は日本人の自主性は信用しない。駄目になる
もっと徹底的に管理すべきだと思う。

723 ：名無しさん：2005/10/13(木) 18:23:08 ID:65jPL4i+

個性を大事に。自由な教育。この教育の弊害がここの何が何でも日本悪い君だな。
こういう奴は北朝鮮に送り込み教育し直したい。

724 ：名無しさん：2005/10/13(木) 18:33:12 ID:8u5d3QrR

ヨーロッパの寄宿舎を持つ全寮制の学校とか制服だし、しつけ教育も
物凄く厳しいけど、そういうのはスルーなの？
やっぱりああいうエリート校も批判の対象だよね？
管理教育で大嫌いでしょ？

725 ：名無しさん：2005/10/13(木) 18:34:03 ID:D3dXMwQx

北朝鮮はともかく・・・
此処の人間は欧米好きみたいだから言うけど
アメリカ人は日本の女性の服装は皆コールガールみたいだ
って言ってたし　欧州の人間はこんなに女性が
ブランド品を持ってる国は見たことないと語ってたが。

726 ：名無しさん：2005/10/13(木) 18:37:42 ID:oM1YQ6/2

>>724
でも向こうはもともと移民がいて多国籍。目の色や肌の色が違って
当然という前提があるからね。日本みたく髪の毛が明るいからって
黒に染め直させられるっていうのは無いと思うよ。

>>725
コールガールに見えるのはあの化粧のせいだと思う。
日中でも巻き髪で厚化粧だったらそう思うのかもね。
向こうは夜にドレスアップするから。

727 ：名無しさん：2005/10/13(木) 18:38:05 ID:65jPL4i+

徹底的に管理しても潰されず出てくる個性が本物の個性だろ。今のように
保護しなければ育たないような中途半端で弱弱しい個性を頼りに生きて
行ける程世界は甘くは無い。それならば中途半端な夢ははなからあきらめ
管理され歯車のような生活をするほうが幸せだという人間もいるのが事実。

728 ：名無しさん：2005/10/13(木) 18:42:28 ID:oM1YQ6/2

>>727
そうなんだよねえ。高度経済成長で公害環境問題は
負の遺産だけど、ちゃんと一定額の月給が毎月貰えるシステムって
悪くはなかったよね。向こうのワークシェアリングって
殆どパート制みたいなもんで給料の額はまちまちだし。

729 ：名無しさん：2005/10/13(木) 18:49:35 ID:Mx+Hv06y

>>720
「管理教育」で検索して味噌。
五万と出てくるから。
服装とか髪型とかに関する規則の意味をよく考えてみたら、
それは子供の教育というよりは学校側の管理のためだということが分かる。

とはいえ俺の学校は「軍隊式」
（「僕らの７日間戦争」に出てくるようなやつ）
と呼べるほど酷くはなかったよ。
やっぱりルール違反の服装・髪型をしてくる奴はいたけど
鉄拳制裁なんてないし、退学処分とかになってないし。

730 ：名無しさん：2005/10/13(木) 20:01:10 ID:a9lv5AZd

>>722
それが大人がよくやる誤解なんだよ。
管理すれば反動でかえって乱れる。

「管理しなきゃヤバイことになる！」
と大人が臆病になってるだけ。

押さえ込まれた個性を取り戻す為に
みんないろんな格好してるんだよ。

日本の教育は最悪な管理教育だよ。

731 ：名無しさん：2005/10/13(木) 20:07:03 ID:a9lv5AZd

>>729
> 服装とか髪型とかに関する規則の意味をよく考えてみたら、
> それは子供の教育というよりは学校側の管理のためだということが分かる。

そうそう、自分達の効率や利益や安全の為。

学校は生活指導の場ではないはず
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1110252386/
管理教育のひとことで終わらせずに
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1078056737/
これからの学校は自由であるべき
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1101645938/
【生徒】行かないのが普通！不登校は正常【教員】
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1089318894/
●学校は半日でいいだろ？●
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1114561704/
★女子高生校門圧死事件★
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1054090521/
教師の猥褻行為後立たず　Part４の２
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1117301588/

732 ：名無しさん：2005/10/13(木) 20:41:17 ID:db3iUN7e

>>730
>みんないろんな格好してるんだよ
といってもその格好もどれも似通ったものだが？

>日本の教育は最悪な管理教育だよ。
何がどう最悪なわけ？で、どこがいいの？例えば。

>>731
リンク先、全部2chだなw
全部読む気も時間もないから、これといったレス番号を抽出してくれ。
もしくはお前が要約しれ。

733 ：名無しさん：2005/10/13(木) 20:47:46 ID:a9lv5AZd

>>732
> 何がどう最悪なわけ？で、どこがいいの？例えば。
少人数制で管理したがらない学校。

> 全部読む気も時間もないから、
君は読まなくていいよ。

全部嫁なんて思わん・・・。

734 ：名無しさん：2005/10/13(木) 20:52:15 ID:a9lv5AZd

参考に乗っけただけだから、興味ある人がのぞいて。
ちなみに低俗で冷淡な書き込みは大抵が教師の書き込みのようだ。

735 ：名無しさん：2005/10/13(木) 21:00:14 ID:8u5d3QrR

>>733
だから、欧米の寄宿性エリート校は最悪で良いんだよね？
管理したがるスタイルだからね、ああいう学校は。

まさかダブルスタンダードじゃないよね？

736 ：名無しさん：2005/10/13(木) 21:07:15 ID:a9lv5AZd

>>735
それなら英の寄宿学校もね。

737 ：名無しさん：2005/10/13(木) 21:25:19 ID:8u5d3QrR

>>736
ハッキリ言ってくれよ。
ああいう学校は「最悪の学校」だよな？

738 ：名無しさん：2005/10/13(木) 22:03:41 ID:a9lv5AZd

寄宿学校の生徒だったことは無いからそこまでいえないよ。
寄宿学校をを批判する人も大抵卒業生だな。
閉鎖的な小社会なので日本の学校と似た面も見られる。
http://www.londontown.to/culture/school.html
あとは本でしか体験した事無いけど、自分の子供は入れたくないな。

739 ：名無しさん：2005/10/13(木) 22:08:40 ID:8u5d3QrR

>>738
ちょっと待った、そのスタンスだと自分の母校以外批判できないぞ？

キミの意見は結局「私ID:a9lv5AZdの母校は最悪の学校だった」ということでＦＡ？

740 ：名無しさん：2005/10/13(木) 22:23:25 ID:N9Qi6j+Q

>>733
昔に比べて日本の学校は少子化のせいで少人数になってきているし、
ゆとり教育で管理も緩やかになってきているけど、
そうした学校から生まれてきた子供たちはDQNが増えてるだけじゃないか。
欧米のようなDQNだらけの国にしたいのか？
日本の国力は、底辺の労働者であっても優秀だったからこそ成り立ってたんだぞ。

741 ：名無しさん：2005/10/14(金) 00:05:13 ID:PQk+KIvg

日本にいたら確実に負け組み確定な馬鹿が、親のカネにかこつけて
海外行って日本暮らしの日本人を嘲笑するのは止めろって・・・。
例えば、日本でマーチレベルも受からない低脳が海外遁走してキコク
風吹かせたり、低脳が過ぎて日本で就活失敗したから国外逃亡したく
せにキコク風吹かせたり、、。枚挙に暇がないんだよ・・・。

実は結構いるはずなのに、誰一人日本での敗北を語らない。
本当に優秀な海外組みには敬意を払いたいが、正直日本で日本人相手
に勝ち残れなかったカス（低脳）が多いだろ？「馬鹿だから」海外に
行った奴の方が絶対に多いんだよ。

隠さないでちゃんと自己申告しろよ、馬鹿は。お前みたいな馬鹿がいる
から、優秀な海外組みまで文句言われてしまうんだ。恥を知れ。

742 ：名無しさん：2005/10/14(金) 01:33:25 ID:Fki9H8wt

こんなニュースがあったけれども、こんな風に日本の教育は甘いから、
海外のもっと厳しい管理教育を見習おうって方向にあるくらいじゃないかよ。

-----------------------

　文部科学省は、児童生徒に校内の規律を厳格に守らせる米国教育界
の「ゼロトレランス（毅然（きぜん）とした対応）方式」の導入について検討
を始めた。学校が規律と懲戒規定を事前に明示し、違反者は例外なく
処分する指導法で、米国では荒廃した学校の再生に効果があったとされる。
文科省は問題行動の抑止効果を強調するが、識者からは「教育の自殺」
という強い批判も出ており、議論を呼びそうだ。

　「トレランス」は英語で「寛容さ」を意味し、ゼロトレランスは文字通り
「寛容さゼロ」。米国では、服装の乱れからドラッグや暴力、銃器の持ち
込みまで問題行動の軽重に応じた懲戒規定を設けている学校が多い。
規定適用には一切例外を認めず、重大な問題を起こした子には
オルタナティブスクール（問題児を集める教育施設）への転校や退学
処分を科す。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20051013k0000m040129000c.html

743 ：名無しさん：2005/10/14(金) 10:21:42 ID:Qz/g0qBN

>>740
> ゆとり教育で管理も緩やかになってきているけど、
> そうした学校から生まれてきた子供たちはDQNが増えてるだけじゃないか。

対して変化してないから子供が乱れてるんだよ。
日本の学校はあいかわらず縛りたがりだぞ。
日本の学校は現在進行形で最悪。

744 ：名無しさん：2005/10/14(金) 10:28:00 ID:Qz/g0qBN

>>576
俺も絶対日本で子供は育てたくない！

745 ：名無しさん：2005/10/14(金) 10:54:19 ID:GaM1p2M9

>>739
何をそんな嬉しそうに勝ち誇ってるのかしらんけど、
住所で行き先が決まる日本の公立学校と
高い金払って、遠くから人が集まってくる寄宿学校の違いぐらいわかれ。

あと
>>720は
「もう誰も何も言わないよ」に対して、
「散々言ってるじゃないかこの野郎」って例を挙げてるだけでしょ？
>>720に反論する、管理教育反対派がいるのが不思議。

746 ：名無しさん：2005/10/14(金) 12:41:37 ID:qYl1WOY7

>>741
いいからオマエは働け。

747 ：名無しさん：2005/10/14(金) 12:51:09 ID:oc2MzuZO

北から帰ってきた拉致家族の子供たちと同世代の日本人の子供たちを比べてみろ。
どちらの国の教育が優れているかは一目瞭然だよ。明治の自由な発想の個性ある
賢人たちを育てたのはどういう教育なのか？今の生暖かい教育で育った日本人は
明らかに小物ばかり。夢ばかり語ってないで事実を比較して話をしないと永遠に
結論は出ないぞ。現実世界では管理教育のほうが優秀な人材を育てるとしか
言いようが無い。

748 ：名無しさん：2005/10/14(金) 12:51:40 ID:yInW39bg

>>741
馬鹿だったけど海外で一応ふたつマスター取れたよ。
こういう「上がり」もいいと思うな。

749 ：名無しさん：2005/10/14(金) 14:09:55 ID:AUsSrA8L

何はともあれ海外に住む能力はあった方がいいよ。
今後の日本は劣化してくるから
その時に焦って英語を勉強したって間に合わん。

750 ：名無しさん：2005/10/14(金) 15:11:09 ID:dRrZl0tH

>>747
「明治の自由な発想の個性ある賢人たちを育てたのは」管理教育ではないな。

>現実世界では管理教育のほうが優秀な人材を育てるとしか言いようが無い。
根拠が不明。

>>748
で、今何してんの？

>>749
日本は国内需要が大きいので（ＧＤＰの９割）、英語できなくても問題なし。
できた方がいいけどな。

751 ：名無しさん：2005/10/14(金) 15:13:55 ID:20FHg4Y7

＞７４１
すぐ人生を勝ち負けとかいう人のほうがよっぽど恥を知れ～＾＾；
子女をやたら批判する人って、どういう経歴お持ちなの？？みたいな。
そして、果たして管理教育で優秀な人材が生まれるのはわかるけど
勉強勉強、競争競争、いい学校いい会社。って・・
頭は良くてもいい人間は育てようなんて、思ってないよね。
そんな人材育成してきたからいま日本はいろんな意味で混迷してるんだよ。
金金の世の中になっちゃったんだよ。

752 ：名無しさん：2005/10/14(金) 15:21:35 ID:AUsSrA8L

年金暮らしのケチケチジーさん、バーさんがどんどん増えてくのに
そんな事を言ってるなんてのんきだな？

753 ：名無しさん：2005/10/14(金) 15:22:30 ID:yInW39bg

>>748
スペイン語と経済のマスター取ったので
ＲＢで働いてます

754 ：７４７：2005/10/14(金) 17:30:49 ID:oc2MzuZO

>750
否定だけで逃亡するのではなく反論してくれや。お前は靖国参拝違法の見解
出して原告敗訴の判決出すインチキ大阪裁判官か？

755 ：名無しさん：2005/10/14(金) 18:58:08 ID:Qz/g0qBN

>>741　> 優秀な海外組みまで文句言われてしまうんだ。恥を知れ。

自分で優秀とかほざいてるんだからこいつはろくな奴じゃないな。
現地人に日本の常識持ち込んで迷惑かけたりしてるんだろうな。

756 ：名無しさん：2005/10/14(金) 18:59:22 ID:OyWGn53S

>>754
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AE%A1%E7%90%86%E6%95%99%E8%82%B2
管理教育：教育勅語以後の児童・生徒が学校の意思決定に参加しない教育方針。

757 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:02:10 ID:OyWGn53S

>>751
考え方がものすごい陳腐。
>そんな人材育成してきたからいま日本はいろんな意味で混迷してるんだよ。
>金金の世の中になっちゃったんだよ。
説得力ゼロ。

758 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:03:03 ID:Qz/g0qBN

>>751
おっ！わかりやすいね！
単純化すれば大体そんなとこだよな。
学歴至上主義でまともに人格が育つわきゃない。
そんな環境でやってきた連中が今大人になってる
という非常に困った環境…。

759 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:06:26 ID:OyWGn53S

>>758
学生か？
学歴至上主義なんて大学まで。

760 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:06:27 ID:Qz/g0qBN

>>757
>>751なんかストレートじゃん。
わかんないならおまいが日本をまともに見てないってことだろ。

なら説得力ある意見をどうぞ。

761 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:07:16 ID:Qz/g0qBN

>>759
すこしは考えて書け。

762 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:10:44 ID:OyWGn53S

>>757
の短文で分かるといえるお前の脳味噌を疑う。

・「いろんな意味」とは何だ？
・日本の混迷と管理教育の関連性は具体的に何だ？
・日本のどの変が「金金」なわけ？

763 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:12:32 ID:Q+CtuLoP

>>751
激しく同意。

学歴社会が嫌いだから、俺は高校に行くのをやめた。

金金の世の中が嫌いだから、金のために仕事もしない。

そして管理社会が嫌だから、そのうち犯罪を起こすかもしれない。

764 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:13:29 ID:GK3MCkim

>>757
最初の一行しか読んでないがオマエ放置

>>758
全くその通りなんだけれども、学歴学歴で生きてきて、1回コケて二度と
起き上がってこないのがいる反面、既得権の道をスルスルと抜けて
便所虫と同等にしゃぶりつくす人もいるのも事実でしょ。
これがみんなが言う癌だけれども、便所虫でいられる身分は皆がアホに見えて
鼻が高いけどね。

765 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:15:20 ID:Qz/g0qBN

ID:OyWGn53S　は例の粘着じゃないのか・・・？

766 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:18:02 ID:Qz/g0qBN

> ・「いろんな意味」とは何だ？
> ・日本の混迷と管理教育の関連性は具体的に何だ？
> ・日本のどの変が「金金」なわけ？

なにこのマニュアルロボット石頭････
想像力ゼロ？

767 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:19:43 ID:Q+CtuLoP

>>765って言うか、Qz/g0qBNが粘着を開始したように見えるが？

768 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:20:15 ID:lzvMHgef

>>764
要するにお前らは社会の落ちこぼれというわけだな。
なら、社会＝日本を恨むお前らの気持ちは分からなくもない。
もう日本のことは忘れて外国で帰化して幸せになってください。

769 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:21:23 ID:lzvMHgef

>>767
ID:Qz/g0qBNは
・論理的に考えることができない
・具体例を出せない
・比較対象を出さない
・レッテル貼りをする
・毎回同じことしか書けない
・毎回短レス
・個別論と一般論の区別がつかない
・統計を頭から否定する
の、前スレから張りついている粘着厨房なので、
相手にするだけ時間の無駄です。

770 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:25:24 ID:qYl1WOY7

>>768
君は一度社会に出なさい。

771 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:25:52 ID:Qz/g0qBN

>>767　ちがう
>>769　それテンプレ？あほくさ。

772 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:30:20 ID:GK3MCkim

疑わしきものはスルー。

そして　>>9　を見よ

773 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:32:36 ID:lzvMHgef

>>772
>>9 自体
粘着厨房の彼が作ったものなので、守る気などさらさらありませんが？

774 ：名無しさん：2005/10/14(金) 19:33:53 ID:Qz/g0qBN

>>772
わかった。

775 ：名無しさん：2005/10/15(土) 00:58:31 ID:/FvLAJNp

だからさ、日本は、欧米の管理教育を「これから」導入しようという段階だよ。
欧米の方が管理教育が徹底しているから、日本も真似ようって話じゃねえかよ。
日本が管理教育だなんて行ってる奴は、現実を知らないアフォですか？

776 ：名無しさん：2005/10/15(土) 02:59:54 ID:Wztb+Edg

>>775
ソースは？
俺の知る限り、
欧州先進国の普通校には髪型に関する規則はないし制服もないが？

777 ：名無しさん：2005/10/15(土) 06:14:32 ID:zi0Bq0L7

>>776
>>742

778 ：名無しさん：2005/10/15(土) 07:21:33 ID:UQB/pR9H

話を戻すけど、「もう日本に帰りたくない人います？」のスレに教育関係の話題が
結構多いよね。実際学校で習った勉強より、俺が独学で勉強した事の方が役に立っ
てると実感してる。時代に合わせた教育というのも凄く大事だと最近思うんだけど
ね。漢字も書けなくてもいいから、その分、倍以上の読みができた方が時代に合って
るしディベートスキルを磨く場も作った方が良かったと思う。

779 ：名無しさん：2005/10/15(土) 08:21:35 ID:gjbhGrrN

>>778
自分の学校時代のイメージそのままに今の日本の教育を語ると間違えるよ。
今は昔に比べると学校で習わなければならない漢字は大幅に減っているし、
新しい学習指導要領になって今の国語や社会科の教科書には、
ちゃんとディベートについて載っているよ。ttp://nade.jp/first/
時代が変わっているだけじゃなくて、教育も変わっているのよ。

780 ：名無しさん：2005/10/15(土) 09:50:19 ID:4tulrw8c

>>777
米国だけだろ？
しかも、
>服装の乱れからドラッグや暴力、銃器の持ち
>込みまで問題行動の軽重に応じた懲戒規定を設けている学校が多い。
って、日本で既に管理されているものばかりじゃん。

781 ：名無しさん：2005/10/15(土) 09:50:53 ID:kLNMHvAR

つーか、ただ単に今現在日本の学校に通ってて、周りから嫌われてるような厨とか
社会の最底辺にいるような厨とかが
「本当の俺はこんなものじゃないんだ。俺を評価できない日本社会が悪いんだ。
海外ならきっと俺の事を理解してくれるはずなんだ！」
と自分を慰める為の妄想レスをしてるだけだな。

782 ：名無しさん：2005/10/15(土) 10:18:12 ID:GXGFnMuJ

>>775
どんな自由な学校で育ったんだオマエは？
まさか海外学校出身だとはいわないよな？

>>778
> 実際学校で習った勉強より、俺が独学で勉強した事の方が役に立っ
> てると実感してる。

激しく同意！

783 ：名無しさん：2005/10/15(土) 13:28:07 ID:cxyHXl7r

>>781
ここは、今海外にいる人間が主体だろ。
それとも、「お前ら実は今日本に居て妄想してるだけだろ？」と言いたいのか？

784 ：名無しさん：2005/10/15(土) 13:44:59 ID:8AAtX6Ss

>>781
そう思ったら、スレに来るなよ、、、

言ってることはその通りかも知らんが、書くなよ。
そっとしといてやれよ、、、それが日本人の優しさってもんだろ。

785 ：名無しさん：2005/10/15(土) 14:16:05 ID:xz7XnIPg

要するに、日本に帰る度胸が無い奴が言い訳を考えるスレなんだな。海外に
住んでるといえば、本当は日本のフィリピン人のように奴隷のような境遇に
甘んじてる現実を忘れなんとなく優越感に浸れるからな。

786 ：名無しさん：2005/10/15(土) 15:43:23 ID:cxyHXl7r

日本に帰る度胸って何？

787 ：名無しさん：2005/10/15(土) 16:11:42 ID:GXGFnMuJ

ウンコ社会でウンコ人間達に揉まれて生活する覚悟じゃないの？

788 ：名無しさん：2005/10/15(土) 16:28:41 ID:cxyHXl7r

>>787
言い過ぎ。
785は自分が日本に居て日本マンセーならそれでいいじゃんね？
わざわざこんなところに顔出してからむこたないだろうに。

789 ：名無しさん：2005/10/15(土) 16:44:18 ID:lUQLjSkG

日本はアメリカに全て食われてる
精神も文化もそう

日本らしさが無くなっているのは確か

790 ：名無しさん：2005/10/15(土) 16:59:13 ID:GXGFnMuJ

>>788
あははw　ただのあてつけさw

>>789
そうだな～。
俺自身洋楽ばかり聞くけど、
たしかに日本人のロックなんかもう聴きたくねえな。
日本の伝統音楽ってなんだろな・・・・。

791 ：名無しさん：2005/10/15(土) 17:01:09 ID:GXGFnMuJ

（>>785みたいなやつへのあてつけね）

792 ：名無しさん：2005/10/15(土) 17:07:23 ID:cxyHXl7r

ロック自体、欧米においても伝統でもなんでもないので、
これを日本の伝統音楽と比べる必要はない。
そもそも日本文明＝１国、ウエスタン文明＝欧米数ヶ国なんで
規模においてウエスタン文明＞日本文明というのは当然のこと。
※ちなみに中華文明＝３ヶ国（微妙な台湾）

793 ：名無しさん：2005/10/15(土) 17:40:36 ID:lUQLjSkG

>>790
ケルト音楽とかすげぇ親近感湧くことない？

日本の音楽という形が未だ見えてこないのは謎だね

794 ：名無しさん：2005/10/15(土) 18:20:06 ID:xz7XnIPg

奴隷の不法移民が傷を舐めあうスレッドに成り下がってる。

795 ：名無しさん：2005/10/15(土) 18:51:55 ID:cxyHXl7r

と、日本の底辺で喘ぐ794が申しております。

796 ：778：2005/10/15(土) 18:57:26 ID:UQB/pR9H

>>789
食われてる食われてる。文化的にも精神的にも、そして皆が一番感じているのは
金銭的に食われてる。税金がうまくまわって国民に還元されてると思ってる愚民
が多すぎる。勉強が足らない。足らないという言い回しより、見せられていない
よ。税金→官僚と893→アメリカのポチ→アメリカ→官僚→税金をはじめて使用
という流れがブラインドされていて、それを見抜いて抜け道を通ってる人間とそう
でない大多数の人間でしめているよ。

>>790
日本人のロックってさ、ロックごっこだったり、ロックみたいな雰囲気を演出して
いる演出家ばっかだね。稀に例外を見るけれども、稀。本当に稀。

>>793
ケルトの音楽の話題を持ち出すとは･･･それがわかるのは少数派だし、あまりにも
ピュアな話だから現時点のこのスレでは似合わないかもしれないよ。
音楽を聞いて、これは日本の音楽だ･･･と鳥肌が立つ音楽ってあんまないもんね。
リリック的にドロドロしたのが流行って、それが主流になるという事ぐらいなもんで
日本人の血がザワザワ騒ぐ音楽ってないよね。色々な場所に顔を出すが、年々悪化
してて、もはや諦めの域にきてるけど

797 ：名無しさん：2005/10/15(土) 19:03:10 ID:w+Kwneyu

>>776
イギリスには制服のある学校がとても多いし（うちの近所はほとんどの学校）、
ゼロトレランスも取り入れる学校が最近増えている。
その時点で、君のレスがウソなのは明らか。

798 ：名無しさん：2005/10/15(土) 19:38:28 ID:UQB/pR9H

>>797
ヨーロッパでもイギリスは島国で例外ですよ。
日本だって、制服を着ない学校だってあるから、そういうマクロ的なものを
ピックアップして「どうだ！違うだろ！」というのはナンセンス

799 ：名無しさん：2005/10/15(土) 20:14:09 ID:dRLJAv/z

日本は管理しないとスカート丈が短くなるし
援交するし　ブルセラ以下略
自己管理能力が無いんだよ日本人は

800 ：797じゃないんだけど、、、：2005/10/15(土) 20:15:37 ID:8AAtX6Ss

>>798
単に「俺の知る限り、無い」に例示しただけでわ？

＞ソースは？
＞俺の知る限り、
＞欧州先進国の普通校には髪型に関する規則はないし制服もないが？

ソース要求して、示すと「例外だからナンセンス」ってのはちょっと、、、、
単に「欧では制服を採用している学校が少ない」でいいじゃんよ。
だからどうなのかは知らないけど、噛み付きすぎ。

801 ：名無しさん：2005/10/15(土) 20:22:19 ID:w+Kwneyu

>>800
ありがと。でも、798みたいな反応はもう予想できてたから、
別に気にならないけどね。
それに、このスレで日本叩きをしてる連中は、勝手な思い込みで
誤った一般化をしてばかりだから、こういうのは毎度のこと。

802 ：776：2005/10/15(土) 22:20:02 ID:yM/bYZkK

>>801
おいおい、俺は日本を叩いていないよ。
ただ、自分の住むドイツでは制服有りの学校は少数だし、
イギリスの寄宿校以外制服有りの学校なんて聞いたことないから
ヨーロッパとして一般化しただけ。
イギリス以外でフランス、イタリア、ベネルクスとかはどうなん？

803 ：名無しさん：2005/10/15(土) 23:15:18 ID:sbvywjEl

>796
青臭い音楽論ワロス！そしてステレオタイプな政治論はキモス！
プロファイルすると精神年齢は14歳位かｗ
親の金で白人ごっこしてる君の未来とその他の未来を同じく悲観的に考えないで欲しい。

>799
管理するからスカートが短くなるんだろ？エンコーもブルセラも管理の結果わかった事で
特に最近増えてる事ではないと思う。未少年の少年犯罪は40年前と比べると今は半分以下
なんだとよ。明らかに昔よりは良い状況になっている。

804 ：名無しさん：2005/10/15(土) 23:19:02 ID:ya/tcDRX

>>802
ほら、まただよ。
イギリスの制服は寄宿校だけじゃないってば。
通いの学校や、公立の学校だって制服のところは多いよ。

805 ：名無しさん：2005/10/15(土) 23:26:05 ID:ya/tcDRX

つーか、フランスはもっとおかしいだろ。
ムスリムのスカーフは駄目なのに、十字架はいいってか？
宗教差別だよ。

806 ：名無しさん：2005/10/16(日) 06:57:34 ID:lBvccUEk

>>803
まーそう言うなって。
欧米志向が強い奴とか海外在住者の始まりなんてハリウッド映画
の描かれてる世界とか欧米の音楽に憧れてとかそんなもんだろ？
そっからだんだん現実を知ってゆくわけでさ。

807 ：名無しさん：2005/10/16(日) 07:49:20 ID:TRoQvo/x

某国の永住権get!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

すごいうれし～

何がめんどくさかったかって、永住権取るのも苦労したけれども
日本の財産（不動産）処理がもうね･･･時間かかりすぎた。超人気地区なら
一瞬だったんだろうけど。

808 ：名無しさん：2005/10/16(日) 09:27:01 ID:dUBvbPPC

どなたか知りませんが、おめでとう！！
永住権取れてほっとした後での里帰りは、
けっこう楽しいですよん。

809 ：名無しさん：2005/10/16(日) 14:39:54 ID:aTJU1anB

最近良く有るけど三味線でロックとか雅楽とクラッシックの融合とか聞きやすい
けども直ぐに飽きるんだな。やはり飽きないし感動し世界に通用するのはオリ
ジナルなんだよね。全ての事柄に言える事だけども本当にナショナルな物しか
インターナショナルにはなりえないって事だな。人間も例外ではなく自分の
ルーツを尊敬し受け入れそれを武器に出来る人間が世界でも尊敬され通用する
ような人間になるんだよ。己のルーツを否定し蔑む人間が尊敬され受け入れら
れる国など何処にもないんだよね。

810 ：名無しさん：2005/10/16(日) 15:22:07 ID:RQ70g6TF

三味線のやつ、応援してるんだがそう言われるとそのとおりか。太鼓のやつとかも。
ジャズやアフリカ、南米音楽を考えると、重要なのは楽器じゃなくてリズムなのかな。
演歌は昭和のイメージしか浮かばんから日本のリズムなんてもんじゃないし。

雅楽にちょい期待してる。あの神妙さが抜けたらけっこういいのができるんじゃ？

811 ：名無しさん：2005/10/16(日) 16:03:16 ID:aTJU1anB

元ちとせなんか未完成で危うい感じだけど好きだなあ。最近聞かないけどね。
津軽三味線なんかで小さい婆さんが何かが取り付いたように弾きまくってる
やつなどスパニッシュギターなど以上に迫力があって良いよね。
この前フェアバンクスで酒飲んでたらなぜかブルースバーで森昌子の
越冬ツバメがかかって思わず涙ぐんで聞きいってしまいましたよ。
やはり何処の国で暮らそうが日本人だという事は捨ててもいけないし
忘れてもいけないと思いますよ。

812 ：名無しさん：2005/10/16(日) 16:36:52 ID:RQ70g6TF

うーん。演歌。
それはアイデンティティというより、ノスタルジーではないかと。
「演歌が日本を代表する音楽」なんて聞くと、やめてくれぇ～、ちがーう、
と思う。戦後に発生した１ジャンルというならなら分かるけど。
スパニッシュギターもそういいと思わんし（迫力という点では津軽
三味線とともに「生演奏向き」ということかも。そういう意味で未体験なので）。
雅楽でクールさとリラクゼーションが演出できれば本来の日本の音楽
を取り戻せるのではと思う。

813 ：名無しさん：2005/10/16(日) 17:01:09 ID:aTJU1anB

雅楽は日本人として誇らしいとは思うが涙は無くないですかね？
根が音楽というよりも祝詞に近いものから生まれてるからだろうか？
アメリカなんかで言うジャズ、ブルースのように庶民の中から生まれた
という意味では演歌もアリではないかと思いますよ。アニメなんかも
そうだけど日本人から見てたいした事無いというような物が変に海外で
受けたりするのも事実。日本の曲で世界ナンバーワンになったのは
坂本九ちゃんだけなのも事実だしね。日本の演歌は日本人が思うほど
悪い物ではないよ。もしくはアニソンか？

814 ：名無しさん：2005/10/16(日) 17:22:47 ID:RQ70g6TF

世代の違いでしょうか・・・聞いても涙は出ませんし、
それはノスタルジーではないかと。
＞日本の演歌は日本人が思うほど悪い物ではないよ
悪いとは言いませんが、部屋でかける気が全くしないというか・・・
且つ日本を“代表”してほしくないような。
雅楽には明治以前というか、今は断絶してる古代から続く本来の
日本を感じます。（と言いつつ私もよく知らんのですが）

815 ：名無しさん：2005/10/16(日) 18:22:05 ID:kTFVCCsG

議論のための議論を離れてここんとこ気持ち良くレスが流れてますね。

816 ：名無しさん：2005/10/16(日) 18:40:35 ID:aTJU1anB

自分もそう思ってた時期がありましたよ。今まで演歌などまじめに聴いた
ことも無かったしまったく良いとも思っていませんでしたが、遠い異国で
聞くこぶしの利いた越冬ツバメはなぜか心にしみる何かがあったんですよ。
バーのマスターも日本のブルースだと言ってましたが日本語が解らないにも
かかわらずこの曲が好きだといってましたしね。食い物でも何でもそうですが
一度そういう良い意味でおいしい経験をすれば意味が解ると思いますよ。
感動とかは同じ経験の無い人に説明は出来ないからね。ちなみに私は今年で
30歳です。ただ若い世代が好むと好まざるに関わらず日本人で世界的に
通用する歌手といえば坂本九ちゃんしかいないんですよね。

ジャズやブルースがインターナショナルに成り得るなら演歌にもその
可能性は十分にあると思うよ。アニメや浮世絵のように逆輸入でしか
国内の良い物に気づかないってのも悲しい話だね。

817 ：名無しさん：2005/10/16(日) 19:08:11 ID:RQ70g6TF

おっと、同世代（嬉。にしては渋いね。坂本九は演歌じゃないし、
オリジナルだがナショナルではなく、ジャンルとして残らなかった。
演歌は日本の一時代を反映してるが、日本を“代表”して欲しくない
んですね、私としては。全体的にクオリティーを感じないというか。
着物、浮世絵＝ハイクオリティー、演歌歌手の衣装＝ヤメテくれ～、
みたいな。（もちろんハイクオリティーな演歌歌手もいますよ）
例えば中国系・韓国系がやってる海外の日本食屋で「いかにも日本」
という演出がしたくて演歌をかけてますよね。なんか違うよなと感じ
るし、ちょっとずれたステレオタイプにもやもやする。
日本の多少おしゃれな日本料理店、居酒屋は今時演歌はかけない。
静かな和風メロディーが多いかな。よって逆輸入されて気付くという
ことでもない。演歌ＯＲポップという状況がもどかしい。

818 ：名無しさん：2005/10/16(日) 20:25:59 ID:1i/RI8aV

演歌ってポルトガルで聞くと不思議な感じ。
日本を思い出そうと引き込まれる途中で、ポルトガルの風景に引き戻される。

819 ：名無しさん：2005/10/17(月) 13:48:14 ID:9ad5Pwv8

>817
それは演歌に対する偏見ですよ。最近のクレイジーケンバンドなんかどうですか？
あれは立派な演歌だと思いますよ。底辺ばかり見ればなんだってそういう変な物が
ありますから公平ではないですよ。音楽好きな外人に八代亜紀のCDなんかあげると
非常に喜ばれますよ。それこそ海外のカウンターバーみたいな所で聞く演歌は非常に
心に沁みます。頭ごなしに否定するのではなくぜひ寒い国で酒でも飲みながら
「越冬ツバメ」聞いてみて下さい。日本の録音技術の高さ、バックバンドの
さりげない高度なテク、凄いですから。変なオルゴール風の日本の曲流したりする
のは偽日本食の方のような気がしますけどね。

820 ：名無しさん：2005/10/17(月) 20:08:12 ID:xkUUTUqj

>>819
演歌はいいけど、日本のポップスはクソ。

821 ：名無しさん：2005/10/18(火) 12:58:58 ID:eKdbeN3d

>819
>それは演歌に対する偏見ですよ

ハハハ。そうかもね。オレのイメージじゃ１０人程度のおなじみ歌手が
長年独占している世界。若いのがどんどん出て来る状況になれば変わる
だろうね。イメージや偏見も。

822 ：名無しさん：2005/10/18(火) 13:50:16 ID:KJHt5QIw

日本が世界に誇れる音楽といえばジャパニーズハードコアだと思いますけどね。
日本人でも知る人が限られるマイナーなジャンルだから、日本を代表すると言えるかどうかはともかく。

823 ：名無しさん：2005/10/18(火) 14:04:21 ID:wjChSdgx

なんだ、この糞スレはｗ
日本に帰りたくない！？親不孝者が
だったら日本語使うなよｗ

824 ：名無しさん：2005/10/18(火) 14:21:34 ID:K72Z/qwB

俺はアニソンをあげる。ポケモンやドラゴンボールの主題歌は隠れ世界
チャートナンバーワン間違い無しだと思うしな。

825 ：名無しさん：2005/10/18(火) 14:26:34 ID:K72Z/qwB

>822
ジャパニーズ何々という時点で誇れないような気がしますね。フォークや
ポップスもジャパニーズ何々だと考えるとダメだけど演歌と考えると良い物も
有りますよね。

826 ：名無しさん：2005/10/18(火) 17:28:17 ID:s9TYDMdg

ジャパニーズハードコア
ジャパニーズハードエロ

827 ：名無しさん：2005/10/18(火) 17:54:57 ID:/NCfrhX8

洋楽も邦楽も自分の感性に合うものがそいつにとっての良い音楽でしょ？
あれはダメ、これは良いって自分の中の基準でしかないって事に気づけよ。
てかここにカキコしてるのは中学生か？

828 ：名無しさん：2005/10/18(火) 18:29:53 ID:xIISfbMe

>>821
長山洋子とか氷川きよしとかしらないの？
俺はあまりしらないけど、もっと若い子も色々出てきているらしいよ。

829 ：名無しさん：2005/10/18(火) 18:41:43 ID:K72Z/qwB

誰がそんな話をしてるのだ？盛り上がってんのは日本を代表する音楽の話だぞ？お前正気かね？

830 ：名無しさん：2005/10/19(水) 00:13:23 ID:1r5FRNx6

>827
カキコには和露タ！お前は40代のオサーンだろ？ｗｗｗｗ

831 ：名無しさん：2005/10/19(水) 16:23:08 ID:Hduh2Opp

>821
30前後ならばもう少し主観を離れて客観的な物の見方を勉強して下さい。

832 ：名無しさん：2005/10/21(金) 03:19:28 ID:4t2PJF6+

夏祭りの音楽が良い。
あとは沖縄の唄かな。

まあ沖縄は日本じゃなくて、あくまで沖縄だけどね。
沖縄の人は自分を日本人とは言わないようだ。
まあ当たり前だね。沖縄戦の傷も残ってるだろうし。
俺だって日本人であることにあまり誇りを持てない。
愛せる日本ってのを自分の中にほとんど持ってないから。
つーか日本が憎くすら感じたりもする。
ここで日本擁護してる変な連中にはこの悲しい気持ちはわかるまい。

833 ：名無しさん：2005/10/21(金) 04:14:50 ID:+2Nvm6/n

>>832
自分と違う考えの持ち主を「変な連中」と断定する君の思考レベルは低い。

834 ：名無しさん：2005/10/21(金) 18:07:00 ID:1gYNMlL4

欧州系白人が良かったんだろ>>832は

835 ：名無しさん：2005/10/22(土) 12:00:37 ID:poCBWvO3

>>818
>>819
演歌ってポルトガルが発祥じゃなかったっけ？

836 ：名無しさん：2005/10/22(土) 13:24:35 ID:HU1Sxw9q

カツ丼は何料理だ？テンプラは？それと同じでいいんじゃねーの？

837 ：名無しさん：2005/10/22(土) 13:53:24 ID:LSHd8Kj/

どこに住んでいようと出身地が日本である限りあなたは余所者です。
あなたを育んだ出身国を否定するのは結局あなた自身を否定するのでは？
日本に嫌な思いはあれどあなたは日本人であり日本で育ったことを忘れないでください。

838 ：名無しさん：2005/10/22(土) 14:58:08 ID:quejpg8n

日本人である限り、常に典型的な日本人は自分自身であり、
日本の嫌いな部分は、自分の欠点だと思うようにすれば、

それは向上心のある人なんだろう。

839 ：名無しさん：2005/10/22(土) 14:59:31 ID:quejpg8n

逆に自分は他の日本人と違うと、思うならば
勘違いの始まりなんだろう。

840 ：名無しさん：2005/10/22(土) 16:24:50 ID:XehGRrpB

＞日本の嫌いな部分は、自分の欠点だと思うようにすれば、

いいことだと思うけど、思い込んで自殺しないようにね。
物事には本当にそうじゃない事と、勘違いな事がある。何でも「自分が悪い」と解釈するのは
他人には優しいかもしれないが、自分に厳し過ぎる勘違いの始まりかもしれない。どっちも勘違い
であることには変わりない。
自分にとって楽な方を選べばいいと思うようになったけど、これを自己中にやってしまってるのが
西洋人な気もする。逆に進んで苦しんでるのは日本人な気がする。
ま、バランスという事で。

841 ：名無しさん：2005/10/22(土) 16:38:13 ID:HU1Sxw9q

日本だろうが海外だろうが心の弱い奴は何処言っても弱いんだから。
自ら死ぬバカは自然淘汰だよ。

842 ：名無しさん：2005/10/24(月) 02:22:25 ID:/nuXUf5q

841みたいなアメリカ式バカが増えてる日本にはそりゃ帰りたくない罠

843 ：名無しさん：2005/10/24(月) 03:56:34 ID:OM8JoiGj

日本人ってM気質だよねＷ

844 ：名無しさん：2005/10/24(月) 03:57:12 ID:x62Ykxq5

>>842
841一人の発言を日本人一般に適用しないでください。
一般に、競争原理は経済発展のために不可欠。
競争が嫌な人は経済貧国でのんびり暮らせばいい。

845 ：名無しさん：2005/10/24(月) 18:10:30 ID:SwQKiSI/

帰れない理由でもあるのか？
日本の生活、決まりごと、仕事に馴染めないとか？
閉塞感が強いのは俺もわかるけど

846 ：名無しさん：2005/10/24(月) 19:33:23 ID:SwQKiSI/

かわいそすですね

847 ：名無しさん：2005/10/24(月) 19:56:52 ID:4H2lMoeh

>>845
事実、結構日本には帰れない人結構いるみたいだよ。
俺の知り合いだと、一応高学歴で技術もあって、そして留学して研究して、そして
本来なら帰国して就職なんだけど、帰国しないで、なにしてるのかな･･･と思った
らアフィリエイトで月に10万稼いでなんとかやってるとかさ。
なんかどうしても帰国して生活したくないらしい。でも日本食は欠かせない（笑）

あと、一部、開眼しちゃった人はさっさと不労所得できるようにして、移住してる人も結構
いるよね。

わー、綺麗な海超スキー！ハワイに移住したい～ｷｬｰ
とかそういうレベルの話じゃなくてね。

848 ：名無しさん：2005/10/24(月) 20:34:04 ID:SwQKiSI/

>>847
「不労所得できるようにして、移住してる人も結構いる。」

コレってどんな形をとるんですか？
株式運用や、自分で事業をやるってことですか？
店やマンションのオーナー？事業にしても一部の成功者ですよ。ネタ？

849 ：名無しさん：2005/10/24(月) 22:53:14 ID:SwQKiSI/

みなさん辛い思いで日本を出たんですね。

850 ：名無しさん：2005/10/25(火) 00:08:06 ID:TpEP/EZS

日本は良くも悪くも特殊。
帰れない人は多い。
日本では上下関係や権威主義、一律主義が根強いから、
ある意味、心を切り売りしないと生きていけない面がある。

851 ：名無しさん：2005/10/25(火) 00:30:58 ID:8AbH5suv

>>850
「心を切り売りしないと生きていけない面がある」

海外経験者は語るね～説得力が違うよ。
そう、人間関係であったりワケのわからない（どうでもいい）シキタリがあるから
フリーな海外の文化の中で長く生活していると、？？？が増える。
仕事でも上の人間が判断して上の責任で上の支持で
下っ端の人間は動くことになっているし、組織重視が根強い。
組織の枠からはみ出せば変人扱いはまぬがれないけど
日本にいるといろんな場面で心が鬱になるから、何やっても心から楽しめない。

852 ：名無しさん：2005/10/25(火) 01:49:42 ID:UN+qqIZh

↑それはお前さんらがエイリアンだからだろ
どうでもいいシキタリなんてどの国にも見られることだ。
どんな場面でも鬱って、キミは打たれ弱いんだなｗ

853 ：847：2005/10/25(火) 10:15:04 ID:S7yRdxO0

>>848
ネタじゃないよ。一般的ではないけれども、不労所得しながら生きてる
人も確実にいる。普通に生きてたら、家にはマンションと駐車場と別荘を
所有してて、両親が別荘に移住したから残りは任されたとかね。
こういう元々資産があったタイプじゃなくても、株式で資産管理してずっと旅行してる
ＰＴという人たちだっているからね。
家も買わず、ワンルームマンションで夫婦共働き、髪の毛は3ヶ月に1回10分1000円の
場所で処理。こうして貯めた人もいる。

>>850、851
気持ちはよくわかるけれども、それをいくら叫んでも変わる事はない。だから
移住する目的を立てたりすると、「今に見てろよ･･･」という気持ちが出てくる
はず。君達は個人主義の国に行ってもやってけると思うし、羽を伸ばして呼吸
できるようになる。

854 ：名無しさん：2005/10/25(火) 13:47:43 ID:SLmYZF5o

それはありますねー。日本ではちょっとしたことでも率直に
語ると「礼儀がなってない！」ことになるんだろうな。
これはどっちがいいとか悪いとかって話じゃ無いんだろうけど・・・・・

855 ：名無しさん：2005/10/25(火) 14:58:21 ID:o4FHX1iw

＞851
あまりの負け犬っぷりに驚いた。毎日そんなことばかり考えてるのか？
そりゃ人生つらくもなるわな。

856 ：名無しさん：2005/10/25(火) 15:31:29 ID:h6LShpIh

>>854
程度問題だけど、
相手の地位・年齢を考慮した上で自分の意見を言う分には問題ないと思う。

857 ：名無しさん：2005/10/25(火) 16:14:35 ID:dAmZhy3w

相手の環境を考慮した上で言葉を口にするというのは世界共通のルールだと思う、人として。
これを勘違いして日本を出た瞬間「ここは自己主張の国！自由の国！個人主義バンザイ！」と
、どういうわけかどういう神経をしているのか変に解釈して『単なる無神経な人』になってる
日本人もいるよね。つまり○○かぶれ、というやつ。

私は日本で「意見をハッキリ言う(女のくせに言い過ぎる)、キツイ」とよく言われていたが、
こっちへ来てもやっぱりそれは変わらなかった。
なので、どこもそんなに変わらないんじゃないのかと思い始めている。
勿論、日本ではそれによってよく「叩かれていた(そう感じていた)」が、こっちでは少ない。
が、こっちの人にも日本で言われた事と同じような事を言われた事があるので、やはりそん
なに変わらないんじゃないのか、と。

上で述べたように、海外ハイ？な状態で西洋化ぶれを勘違いで気取って相手を傷つけまくっ
ている人は早く気づいてください...。

858 ：名無しさん：2005/10/25(火) 16:37:38 ID:S7yRdxO0

>>857
よくわかるな。意見を言っていいと思って発言してる態度が横柄だったり
おばちゃんチックな人になってたりって人いるよね。相手の傷つく事を
言ってもいいんだ！と思って発言しちゃたり。

859 ：名無しさん：2005/10/25(火) 16:53:50 ID:YjUK5C5X

自己主張=自分の身を守るって感じがするけどなあ

860 ：名無しさん：2005/10/25(火) 19:17:57 ID:dAmZhy3w

>>858
そうそう、そしてそういう人には私は「海外に来てまで謙虚にしてるわね～」みたいに言われたり。
自己主張するタイミングってあると思うんですよ。これはきっと>>859の言ってることにつながる
んだと思う。
小型犬がキャンキャンと、どうでもいいことにまで一方的に吠えている感じの人を時々見かけます。

それから書き忘れましたが、うえで「そんなに変わらないんじゃないかな」と書いたのは男性優位
社会かどうかということも併せてです。こっちの男性優位主義と日本のそれはちょっと微妙に違う
気がしますが、まぁどっちも女にはちょっと引いていて欲しいという点ではそんなに変わらない気
がするのです。
普段男性は引いてくれますが、ちょっと深く突けば同じだと思います。
欧米はレディーファーストだから～なんて日本人男性を卑下する人達もいますが、レディーファー
ストって男性優位な考えからきていると思います。

ま、楽園はないってことで。
「女のくせに」と言う人もいればいない人もいるのはどっちも変わんない。
性別に関わらず「生意気だ」と言う人も。ちょっとましかな、と思うことはあるけど。

861 ：名無しさん：2005/10/25(火) 19:45:07 ID:o4FHX1iw

海外は楽なのは確か。だが気づくと日本の同年代に遥か彼方に
置いてきっぼり。そういう奴らに｢お前海外でのんびりしてて良いね」
とかいわれてその気になり仕方がないから定住。たまに日本に
帰ってお前らもっと自由に・・・とか説教垂れる。自分の嫌なイメージ
そのままのがみがみうるさい日本人になってる自分をみろよｗ

862 ：名無しさん：2005/10/25(火) 19:49:59 ID:hVKDDiOn

>>860
私はドイツ在住ですが、この国に関しては男性優位主義というのはないような気がします。

海外に自分の意志で来ている人には自己主張の強い人が多いですが、
中には思いやりに欠けていたり、自己中心と履き違えている人もいますね。
例えば、他人にあれしてこれして言う要求過多な人。
人間関係はギブ・アンド・テイクなのだから、
他人に何かしてもらったら何か（モノである必要はない）でお返ししようと思うべきだし、
他人に何かお願いする時にはそのお願いの気持ちを示すべきだと思います。

863 ：名無しさん：2005/10/25(火) 20:52:37 ID:syM4VMuU

>>862
ドイツ西部では、女性の所得は男性の約75％。ドイツにも男性優位は列記として存在する。
ttp://www.festokyo.com/bergmanntext.htm
そもそも男女差別のない国の言葉に、どうして男性・女性・中性なんて区別があるのかい？

864 ：名無しさん：2005/10/25(火) 22:01:07 ID:M6E351kY

住む国としてのイギリス
http://www2s.biglobe.ne.jp/~keri/ukliving.htm
イギリスは良くも悪しくも階級社会である。階級社会と言う言葉がいやだというなら、
同じような境遇の人は同じ境遇の人と行動をともにしたがる、とでも言うべきか。
わかりやすくいうと、たとえば、パブにはブルーカラーの人たち用の入り口と、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ホワイトカラー用の入り口の二つがある。中央にカウンターをはさむ形で、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
部屋も分かれている。これはお互いにこのほうが居心地が良いからそうなっている。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

865 ：名無しさん：2005/10/25(火) 22:02:04 ID:M6E351kY

866 ：名無しさん：2005/10/25(火) 23:15:10 ID:8AbH5suv

みんな日本がキライなんですね。
永住しちゃったなら本物と思うな
アメリカに移住した人って恵まれていると思う。
日本以上に生活に不自由しないし何でも手に入る。
物価が日本と同レベルでも、家が広いし庭があるし
オープンな考え方には共感できる。
でも出稼ぎ者が多すぎて厳しくなっている。
グリーンカードか、ほしいな！

867 ：名無しさん：2005/10/25(火) 23:35:12 ID:1OUA+QJn

>>866
そうだね。
ハリケーン後の状況なんて「恵まれている」よねｗ

868 ：名無しさん：2005/10/26(水) 00:32:37 ID:+7PitgZw

>>863
私も初めは、こっちは割と平等だと思っていたんです。
けれどそういう数字を知った時、全然平等なんかじゃない、これが現実なんだと気づいたんです。
それどころか逆に女性擁護し過ぎてアンバランスになっていたりしてる。
これもやっぱり「平等ではない」と、思う。
社内でも男は女社員にあれこれ気を使わなきゃいけなかったり、なんか極端。

日本人男性は男性優位というより、弱い女性が好みなだけだと思います。

869 ：名無しさん：2005/10/26(水) 01:38:16 ID:oeirGeqs

>>862
>他人に何かお願いする時にはそのお願いの気持ちを示すべきだと思います。

日本人はこの気持ちが強すぎて、見ていてきもい。やってあげるほうが、異様にいばり
やってもらうほうが媚びる。だからどういたしましてなんて、日本語ほとんど
きかないだろ。

>他人に何かしてもらったら，お返ししようと思うべきだし

お返しをしようと思う必要もないんじゃないか。自分が頼まれたら、
今度はやってあげる。その程度でいい。だいたいやってあげたら、ありがとう
の礼で、もうその行為自体は終了している。その行為をいつまでもひきずって
先日はどうもありがとうございましたなんていうのは、極めて日本人的。

人間関係がギブ・アンド・テイクには賛成だが、君はギブ・アンド・テイクに
二種類あるのが理解できてない。大学では教えてくれないけどね。

ギブ・アンド・テイク　Ｉ型
これは、相手にしてもらったら、その人にして何かをしてあげる。

ギブ・アンド・テイク　ＩＩ型
これは、相手にしてもらったら、その人に何かをしてあげるのでは
なくて、他の人に何かをしてあげる。

例）道を他人に教えてもらう時。おしえてもらった人に何かをしてあげるのではなくて、
今度はまったく別の人に道を教えてあげる。

ギブ・アンド・テイク　ＩＩ型を理解してない日本人がかなり多い。
そのため、やってあげるほうが、異様にいばり
やってもらうほうが媚びる。

870 ：名無しさん：2005/10/26(水) 03:13:26 ID:yFI2+7J1

>>869
> ギブ・アンド・テイク　ＩＩ型

これってペイフォワード？

871 ：名無しさん：2005/10/26(水) 03:46:25 ID:uUMP8kVs

>>869
頼まれたらやればいいって、その頼みをしにくいのが日本人なんだよ。
人に迷惑をかけてはいけないと思うから。
で、自分は頼まずに頼まれてばかりで損をするのが日本人。
私もその一人。
ただ私は心が狭い一小市民なので、海外で頼んでばかりの人って何様かと思う。
一度や二度なら誰でも助けるよ。見返りなしにね。
ただ、それ以上となるともううざい。
こいつは自分を利用したいだけなのかと思う。
特に海外に変に染まって自己主張ばかり強い連中にそういう傾向が強い。
外国人でそういう人は会ったことないけど。

872 ：名無しさん：2005/10/26(水) 19:01:05 ID:XEMdkke7

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%EF%BC%92%EF%BD%83%EF%BD%88%E8%A3%8F%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

873 ：名無しさん：2005/10/28(金) 23:17:23 ID:wGPcvgnv

>>869
たしかにそうですね。

それに人間関係であったり、ワケのわからない（どうでもいい）シキタリがあるから
フリーな海外の文化の中で長く生活していると、？？？が増える。
仕事でも上の人間が判断して上の責任じゃないと動けない。
へんに人間関係を気にしすぎるあまり、個人の行動に制限がかかる変な国！

874 ：名無しさん：2005/10/29(土) 13:06:36 ID:bpsL/eqq

結構日本には帰れない人結構いるみたいだよ。

875 ：名無しさん：2005/10/29(土) 13:38:30 ID:otvEG9Ui

日本に帰れないは帰らないとは違うからねｗ

876 ：名無しさん：2005/10/29(土) 15:38:05 ID:4kZN6R4k

いいじゃん
日本なんて不細工ばっかのお世辞大国の糞ツマラン国に帰らなくても

877 ：名無しさん：2005/10/29(土) 18:20:04 ID:bpsL/eqq

>>876
言いすぎだ！っと言いたくなるが当たっている。

ブサイク度は確かに高いね。（アメリカ、イギリスから帰ってビクーリ）
お世辞大国＝タテマエ重視の組織で行動しなきゃダメ、組織に染まらなきゃ
ツマラン＝元々日本人の話題はツマンネーですわ、感情も表にださないし
何考えて生きているんか、わかんねーですわ！
年中ぶっす～っとした顔しているし、ブサイクをブサイクで塗りつぶしたみたいな。
生活は便利で清潔で情報も多いし治安もいいけど
ソレ抜きで日本で生活となると、やはり疑問が湧いてくるのはなぜ？

878 ：名無しさん：2005/10/29(土) 19:38:41 ID:jQMGQ37G

米･英人も>>877の事同じ様に見てるだろ
アジア人大嫌いだし　あいつら

879 ：名無しさん：2005/10/29(土) 21:34:14 ID:DyheRVog

>>877
あんまり悪く言うなよ。
精神的に抑圧されてればそうなるよ。
日本は感情を押さえ込まないと生きていけない過酷な国だよな…。

880 ：名無しさん：2005/10/29(土) 22:51:13 ID:+38BGL0b

そうかあ？　日本人はぴったりの生活場所だと思うが
取り敢えず欧州にはアジア人は住まないで欲しい
欧州が穢れるから。

881 ：名無しさん：2005/10/29(土) 22:55:08 ID:tWNTM4OL

>>880
「穢れ」かぁ。

かつての植民地の宗主国はやはり、アジア人を
受け入れるのが正と言うか、因果応報と言うか、、

882 ：名無しさん：2005/10/30(日) 01:47:31 ID:1Yi9l60u

>>879
ヨーロッパのプライド高き民族が
東洋の端の小さな島国の民を受け入れると思うか？
あいつらアジアの人間大ッキライだからな、所詮は部外者。

>>880
ぴったりだな、白人様の聖域に東洋人は不要。
何様のつもりで土足で上がっていやがるって感じ。
差別されていることに気づけよと思うが
コレはヨーロッパ以外の北米、中南米の地域でも同じこと。
文化功労しただのスポーツで好成績残しただのボランティア協力したとか
そんなのは表面上の上っ面交流だよ。
人種・民族的な部分では劣等感は免れないし、社会的にもグレードが違いすぎる。

883 ：名無しさん：2005/10/30(日) 10:37:17 ID:XPNq0eRM

>>882
日本人はどこなら快適に住めるの？

884 ：名無しさん：2005/10/30(日) 12:06:35 ID:GZwfGCjq

>>873, 877
君たちは仮に海外で暮らしていたとしても、まだ「お客さん」状態なんだろうね。
海外の認識が浅すぎて…丸分かり。

どこにも独特の人間関係のスタイルがあって、「お客さん」のうちは
それと接しないからこんなノーテンキな事が言えるんだよｗ
>>873に書いてあることなんて、まんまアメリカ社会のこととして
通用する文章だしｗ

885 ：名無しさん：2005/10/30(日) 14:22:44 ID:IOtjFhwe

まさに「厨房」しかいないみたいだなここにはｗ

886 ：名無しさん：2005/10/30(日) 18:54:41 ID:1Yi9l60u

>>883
日本から出ないのが一番ですよ。
海外に出たところで差別は当然のようにありますし
日本人の地位が高いと勘違いしている人も多いですが
日本ブランドが通じるのはアジア限定です。
どうせ白人社会に飛び込んでも日本に戻るのがオチですよ。

887 ：名無しさん：2005/10/30(日) 19:23:46 ID:ba8fAhx+

全くその通り。
特に男は止めたほうがいいよ。
女は一発大逆転があるから分からないけどな。

888 ：名無しさん：2005/10/30(日) 19:44:33 ID:YTPX15R8

ロリコン男のストーカー脅迫事件
浅倉大介(当時30)は98年に進学校の女子高生(17)に一目惚れして一方的に「婚約している」
と吹聴し車で相手の学校まで乗りつけ高校で職員会議沙汰になる程の迷惑行為をしました。
相手の女性は将来が決まる重要な時期(理系の学部に進学したかったようです)に
ストーカーをされて｢歌手になれ結婚してくれ｣と浅倉に何の興味もないのに押し付けられ
さらに当時浅倉はﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｽしているｱｰﾃｨｽﾄTMRevolutionが売れており人気があったため事務所の
用意周到な隠蔽工作と相乗して周りの人間にすら状況を理解されず妬まれ、また歌手になると
勘違いされプライバシーを根掘り葉掘り探られ誹謗中傷もされて精神的にズタズタになって
学校内で何度も倒れたこともあり、卒業後は逃げるように地方に引っ越したそうです。
ちなみに浅倉は彼女の事をマスコミには一方的に婚約者として公表しています。

浅倉は未だに相手の女性に対して人生を狂わせた事について何の謝罪もせずに結婚して
出産しろとヤクザを使い性的に辱めて脅迫をしています。
それに事務所が倒産したら盗撮画像をばら撒くぞとも脅しています。
示談の話は進んでいますが悪質極まりない対応をしている為、世間の方に知っていただき
少しでも彼女が優位な状態になれば思い私共は書き込みました。
最悪の場合彼女が殺害されても身元不明の死体が見つかり通報があれば警察が動きますから。

浅倉大介がパーソナリティーしているラジオFM79.5に元浅倉ファンのLEMON（過去に
HPを持ち浅倉のラジオの書き起こしを載せていた)の父親が勤務しておりこの事件について
詳しく知っています。
詳細http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/1872/1092320889/919-926
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjg/1126700852/778-922

889 ：ドイツは子供が注意しても言うことを聞かないと薬を飲ませます：2005/10/30(日) 21:22:53 ID:FrX62WUc

http://ameblo.jp/nyari2/theme2-10000346831.html
その売れている薬の中に、「集中を高める」という薬があるようで、それを聞いたときは
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「おっと、ドイツ語の授業にいいかも♪」なんて呑気なことを思ったのですが、
その薬を飲むのは、子供！！が多いそうなのです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
なぜなら、ドイツでも日本同様学級崩壊、という現象が起こっており深刻な社会問題と
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
なっており、子供がもう５分と集中できないそうなのです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
（中略）ふと電車での子供たちの態度を見ていて、それもありうる、と思ってしまいました。
・・・というのも、たまに学校帰りの小学生に電車で遭遇することがありますが、子供たちの
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
マナーの悪さが目につくのです。騒ぐ、奇声を上げるはもちろん、降りる人の邪魔になっても
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
お構いなし、挙句の果てに、友人（日本人）にむかって電車を降りる際に、目を吊り上げて
~~~~~~~~~~~
（アジア人をバカにしたしぐさです）去っていく子供もいるのです。
そして、学校と家庭、どっちが悪いという話になったとき、お互い責任を取りたくないから、結局

「これは病気だ」ということになり、薬を飲ませるらしいんですね。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
その薬が、集中力を高める薬というわけです。

890 ：名無しさん：2005/10/30(日) 23:10:57 ID:8i4Yg8fW

>>889
マスコミみたいに一部の話を全体化して話すな。
ドイツに謝れ。

891 ：名無しさん：2005/10/30(日) 23:14:00 ID:8i4Yg8fW

じゃあ

日本は子供が注意しても言うことを聞かないと権力で押さえつけます

892 ：名無しさん：2005/10/30(日) 23:39:01 ID:pxPzjGTs

日本よりも海外が良い理由は簡単。
人の多いのが嫌。
待つのも並ぶのも嫌い。
で、人口が少なくて、面積の広い国に来てけっこう便利な
都心に住んでいる。
海も山も近くて良い。
デブになりたくないから日本食は欠かせないけどね。

893 ：名無しさん：2005/10/30(日) 23:42:49 ID:8i4Yg8fW

20年ほど日本で生活したけど、正直最低な国だと思う。

894 ：名無しさん：2005/10/30(日) 23:58:12 ID:1Yi9l60u

>>892
本当にそれだけか？
女のレベルを見てみろ！俺が行ったのは
（アメリカ、イギリス、フランス、イタリア、ニュージーランド
　キューバ、メキシコ、アルゼンチン、スウェーデン、デンマーク
　ドイツ、オランダ、南アフリカ、モロッコ、エジプト）
ポコチンのおったち度が全く違うだろーが！
あんな美人ばっかなんだぜ、日本って度ブサイクな国だ。
それに日本みたく物価も高くないし住居もブタ小屋に住まなくてもすむ。
アホみたいに激務と雑務に追われて、何の充実感もない。
だって居る人間がツマラナくて、個性がなくて、ぶっさいくで
感情がなくて無表情な奴らだからさ、政府も腐敗しているし、自殺者年間３万突破
しがみつくだけ時間の無駄だけどね。
俺は事業でちょこちょこ儲けているからいいけど

895 ：名無しさん：2005/10/30(日) 23:59:57 ID:5R5fHXrt

日本かっこわるい

896 ：名無しさん：2005/10/31(月) 00:05:54 ID:ga5GCUmH

>>892
滞在国はどこ？
ドイツでは店員数が圧倒的に少ないので、商品の質問をしようにもレジで支払しようにもとにかく待たされる。

897 ：名無しさん：2005/10/31(月) 00:23:29 ID:N8RvB5Ks

>>890
＞マスコミみたいに一部の話を全体化して話すな。
安易な薬の処方はアメリカが震源地らしいです。

「多動性障害」児―「落ち着きのない子」は病気か? 講談社プラスアルファ新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062720280/249-7812206-0485118
レビュー
いまや微細脳障害治療薬リタリン使用量の急増という現象は、震源地アメリカを離れて、ヨーロッパや
日本にまで押し寄せてきている。このリタリンの使用量の急増は何を意味しているのだろうか？

057 リタリン規制法案　下院で可決安易な行動抑制に歯止め
http://homepage2.nifty.com/irer/news/n200203.html
米アイオア州議会の下院は２月２６日、教育現場での安易なリタリン使用を規制する法案を９６対１の
圧倒的賛成多数で可決した。上院でも可決・成立する見通し。
学校の教師が生徒の行動を抑制しようとリタリンに頼る傾向をなくすのが狙い。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
法案は専門家のアドバイスなしに、特定の公精神薬の服用をすすめることを、教師や学校管理者に禁じている。

898 ：ｲｷﾞﾘｽではｸﾗｽで多いときは３人がADHDで、薬で大人しくさせます：2005/10/31(月) 00:26:24 ID:N8RvB5Ks

問題児をおとなしくさせる！　「治療薬」リタリンの処方件数が急増
http://www.japanjournals.com/dailynews/041020/news041020_1.html
根本的に問題を解決するより、手っ取り早く薬物療法を用いるケースが多くなっている
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
事実に関して懸念が寄せられていることが伝えられた。
ＡＤＨＤの典型的な症状としては、学校での授業などに集中できず、落ち着きのない
言動をみせるなどの例が挙げられている。英国内でＡＤＨＤと診断されている子供は
20人に1人。つまり、ひとつの教室に多いときで3人はＡＤＨＤの子供がいる計算。発症
　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
原因はいまだに不明とされながらも、遺伝、ウイルス感染、妊娠中の合併症によるもの
などの原因が考えられているという。

899 ：世界のほとんどの国では日本の約２倍から６倍の頻度で殺人事件：2005/10/31(月) 00:42:55 ID:CgLAhIhL

殺人発生率（10万人あたり）
http://profiler.hp.infoseek.co.jp/crime_international.htm

アメリカ　6.8
イタリア　2.25
イギリス　1.41
ドイツ　　　1.17
日本　　　0.62

900 ：名無しさん：2005/10/31(月) 12:42:27 ID:jLQbZpWU

ダメな奴は何をやってもダメｗ

901 ：名無しさん：2005/10/31(月) 13:05:47 ID:4mh0JQs9

なぜ海外のほうが楽か？
１アウトサイダーでいられるから
（日本にいると心配でしょうがないが、その国の社会問題も所詮他人事
現地人間のしがらみも、外人ということでパス）。
２現地の人が日本人より楽そう・能天気だから
（日本人平均で普通にしてるだけで模範労働者となる）。
３ジャパンマネーのおかげで現地の人より所得が高いから。
４学んだ言語・その他を活かせるから。

ただ、そんだけ。
実はこの４だけでも大きかったりする。
例えば一生懸命学んだポルトガル語を日本で活かせる可能性は極めて低いからな。

902 ：名無しさん：2005/10/31(月) 14:47:02 ID:W9dFVgK3

日本は労働者のかつかつな感じが嫌だね。
確かに質が高い物とか作るにはあそこまでやらなきゃ
ならないんだろうけど人間の暮らしがおろそかになり過ぎ。
子供も大人も口を開けば金、金という感じで金を使わないで
楽しむことができない国民性だよな。
だから援助交際してまで物を求めるガキが後を絶たない。

903 ：名無しさん：2005/10/31(月) 15:16:56 ID:Eo+iP3NQ

>>902
>子供も大人も口を開けば金、金という感じで
んな感じはしない。
子供でも大人でも金のことを話してばかりの奴なんていない。
日本は良くも悪くも皆中間層だから。
毎日残業の大人も金のためじゃなく社会のために残業している。

904 ：名無しさん：2005/10/31(月) 17:34:46 ID:8i/ultAT

なんかコピペ厨がしつこいんだが・・・。
奴はこのスレの膿だな。
ほかのスレにまではってやがるし。

905 ：名無しさん：2005/10/31(月) 17:48:14 ID:8i/ultAT

日本という国はどんどん魅力がなくなってる。
まずおかしな教育のせいで人の魅力が無い。
文化、自然ぶち壊してアンモラルな金社会になった。

背広着てえばってる思い上がった日本の権力者達まとめて死んでくれ。
日本が嫌いなんじゃなくてああいう奴らやがんじがらめになった社会が大嫌い。

906 ：名無しさん：2005/10/31(月) 18:23:28 ID:D6Pn8J7V

名前：名無しさん投稿日： 2005/10/12(水) 05:03:32 ID:6olk5nte

いっとくけど日本の経済の状態は国の借金を除けば
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
先進国と比べてもドイツフランスが失業率１０％近くもあるのに対して
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
日本は４．５％ぐらいでそこまで大変じゃない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あと多いと言われている労働時間も先進国と比べると多いけど
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
韓国と比べれば（サビ残が含めたとしても）著しく低いhttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/3100.html
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>218より

907 ：名無しさん：2005/10/31(月) 18:29:28 ID:8i/ultAT

>>906
荒らすな。いいかげんにしろ。

908 ：名無しさん：2005/10/31(月) 19:24:56 ID:Laz5Sz+Z

日僑という言葉があります。外国で暮らす中国人を華僑と呼ぶように、外国で暮らす日本人、特に中国に帰化した日本人を日僑（日本僑民）や、僑胞（きょうほう）と呼ぶようです。
　昭和初期の世界恐慌のあおりを受けて企業や銀行の倒産が相次ぎ、冷夏による農村の不作と疲弊などで日本国内には失業者、破産者があふれ、その対処策として国をあげての移民や、
日本社会に閉塞感を感じて日本を出て行く人々が多数出ました。

　当時、満州に入植していた農家の方の話では、その開拓団で作っていた野菜などはほとんど関東軍に納入していて、その仕入れ価格も内地より良かったので
暮らしぶりは悪くなかったそうですが、この人の場合は
早くからの入植者だったもので比較的条件の良い土地に入植することができたからだそうです。
　終戦直前のソ連の宣戦布告でソ満国境から日僑達が追い詰められ、開拓団や在留邦人を守るべき関東軍は一足先に逃げてしまい、
未曾有の惨劇が繰り広げられます。

歴史は繰り返すわけだが

909 ：名無しさん：2005/10/31(月) 19:30:45 ID:fkkTpIfu

>>905
自分が気に入らない人間・社会に対して「死んでくれ」という君は病んでいますな。

910 ：名無しさん：2005/10/31(月) 20:44:58 ID:LiAABuRp

いたって健全

911 ：名無しさん：2005/10/31(月) 22:18:32 ID:9voetrXJ

ほとんどの人が日本にいると息苦しいんですね。
景色、街、人ごみ、決まりごと、車、会社、法律、ブサイク
何か良いことがあればいいですが、このご時世の日本の現実では・・・
人間がツマラナくて、個性がなくて、感情がなくて無表情な奴らが多いから？

912 ：名無しさん：2005/10/31(月) 22:39:00 ID:LiAABuRp

人間がつまらないってのを詳しく。
一体どういう風につまらないのかと。

913 ：名無しさん：2005/10/31(月) 22:57:07 ID:w6MqXalF

>>912
>>911はいつもこのスレに粘着している厨だから。
スルー推奨です。

914 ：名無しさん：2005/11/01(火) 02:29:48 ID:1b5rr3qZ

>>913
>>911見たいな書き込みする奴が同一だと思ってんだ。バカだな。
全部当たってるし、同じこと思ってる人も多いだろう。

>>912
更年期の連中なんか保健や年金の話ばっかりじゃん。
個性潰し教育のせいでつまらない人間だらけになった。
みんな同じ話。みんな同じじゃないと落ち着けない人たち。
全てTVなどを基準にしてしか価値観を語れない人たち。

でもつまらない話ばかりなのも当然だよ。
物と金で成り立ってる社会だもの。
精神的な面でこれほど貧しい国珍しい。
その辺は他の国でも知られてきてるよ。
まあ「面白そうな国」と遠くから憧れてる人は多いが。

915 ：名無しさん：2005/11/01(火) 17:19:18 ID:BJXgY7AV

>914
１０代しゃべり場並みの青臭い理論はやめてくれ。
日本が嫌な奴は結局責任を負いたくないのだよ。
冷静になって考えろ。周りがつまらない人間ばかりと
つぶやくお前は面白い人間なのか？

916 ：名無しさん：2005/11/01(火) 17:27:00 ID:GrZo+F5c

>>915
でも日本は責任を個人が負う社会ではないよね？
真面目な人はやっていけないと思うが・・・・・

917 ：名無しさん：2005/11/01(火) 19:33:03 ID:1LZjJrxP

>>916
どこが？？？

リア厨ですか？

918 ：名無しさん：2005/11/01(火) 20:07:44 ID:1b5rr3qZ

> 日本が嫌な奴は結局責任を負いたくないのだよ。

逆。そういう人は自分の責任は自分で持ちたいと思ってる。
連帯責任が病的。日本での生活はこれのせいでとても息が詰まる。

> つぶやくお前は面白い人間なのか？

話がずれてる。そういう話じゃないんだよ。

>>917
すぐにリア厨？とか言い出すあんたは何？

919 ：名無しさん：2005/11/01(火) 20:10:40 ID:1LZjJrxP

>>918
おまえさん、916が社会に出た人間のカキコだと思えるのか？

920 ：名無しさん：2005/11/01(火) 20:16:53 ID:1b5rr3qZ

>>919
あんたは何が言いたいのか？

921 ：名無しさん：2005/11/01(火) 21:26:36 ID:1LZjJrxP

>>920
何が言いたいのか分からんとは、日本語を解さない人？

922 ：名無しさん：2005/11/01(火) 23:21:20 ID:hQwpF8lv

前スレから何百レスも書くなっつうの。
正直、これだけ議論して（議論したいというより自分の願望みたいな感じだが）
反論できなかったりしても何度も登場して他人のふりして
出てきたりすると、こっちも感情的になって攻撃したくなってくるな。

こいつがそのうちいなくなったりするのかな。
いろんなテーマで再登場して全てをやりつくすまでやるのかな。
さすがに一年後ぐらいたったらいなくなってるだろうとは思うけど。
しかし、動機はなんなんだ？
日本がダメってことがこいつの精神安定剤なのか？

923 ：名無しさん：2005/11/02(水) 22:10:25 ID:hMcW5yVh

＞日本がダメってことがこいつの精神安定剤なのか？

なるほど。精神安定剤か。

924 ：名無しさん：2005/11/02(水) 23:56:54 ID:7+drJ2IQ

>>922
批判意見が全部同じ奴だと思ってるお前は（･∀･）ｼﾒｼﾞ

925 ：名無しさん：2005/11/03(木) 00:15:32 ID:27P2a3Qy

>>922
批判意見はいろんな人が書いてるよ。
それと議論しても肝心なところで逃げるのは擁護派のほうじゃなかったっけ？
批判派はみんなまともなこと言ってたのに君らが理解できなかったんだろ。
もしくはちゃんと目を通してないとか。
それでこっちがあきれて反論止めるとそっちは論破した気になってるw
擁護派が意見にいちゃもんつけるほど母国への嫌悪感が増すだけだ罠。

少なくとも俺の知ってる日本はろくな国じゃないな。
心貧しい金儲け大国。びっくりするほど下品な国。
素晴らしい面もあるけどな。
でも日本はずっと住む場所じゃないな。希望が見えない。

926 ：名無しさん：2005/11/03(木) 00:58:55 ID:TpbV4txl

>>925
根拠や論理の開示を求められるたびに逃げ出す人間のどこが
「批判派はみんなまともなこと言ってた」
に該当するのでしょうか？

まともな人間のするマトモな議論とは、客観的事実に基づいた論理的
なものな筈ですが？

927 ：名無しさん：2005/11/03(木) 01:10:08 ID:27P2a3Qy

>>926

「根拠」

あんたはずっといる粘着だね。
ほんとしつこいなあ。

根拠や論理の開示？
そんなもんが無いと話せない方がおかしいから。

はっきりいってあんたまともじゃないよw

928 ：名無しさん：2005/11/03(木) 01:29:46 ID:TpbV4txl

>>927
部屋を出て社会に出ろ。
そして他人と実社会で議論をしてみろ。
根拠もなく、論理構築もしないで議論をしようとすれば、
「まともじゃない」と思われておしまいだよｗ

929 ：名無しさん：2005/11/04(金) 02:17:26 ID:HPL/Dhcu

日本大好きです。　勤勉さはとても良いと思うし、交通便は良いし、礼儀正
しい人が多いし、四季も美しい。　ファッションだって良いと思うし、学生
だってアメリカの学生に比べれば数段マシ。　他にも素晴しい事が満載です。

でも、日本にはもう住めない。　俺のような帰国子女(海外生活１５年)には
仕事がない。　実際に日本で就職しても、「何か違う…」「語学が出来る位
で…」「日本語の話し方が少しオカシイ｣などと冷遇され、職を転々とし、
３０代に突入。

とうとう就職すらできなくなりました。　翻訳や通訳の会社に仕事を申し込ん
でも、書類選考で落とされてしまいます。　面接をしても「帰国子女には向い
てないんじゃないかなぁ」と告げられることもしばしば。

それで今は土建系の人材派遣会社に登録し、肉体労働をするハメになりま
した。　今でも日本には良い所が沢山ある、と思うし、良い国だと思いま
すが…　自分の置かれた状況を考えると、情けなくて鬱になりそうです。

この何年か、我慢と根性で日本で暮らしてきましたが…　一体どうしたら…

930 ：名無しさん：2005/11/04(金) 09:11:45 ID:aHjtf3N0

>>929
日本に居ない方がいいと思う。ま、しかし日本に居なければいけないのであれば
"帰国子女"ってだけでホイホイついて来るバカ女がいるので、それらをつまんで
遊び、楽しめばいい。
そんな軽いフットワークができなければ･･･やはり、日本を去った方がいいと思う。
差別、偏見が当たり前の国だからね。

931 ：名無しさん：2005/11/04(金) 10:48:05 ID:OKamNE7c

日本帰りたくないです。日本嫌いです。3ヶ月前、とうとう日本の家を全部たたんで旅に出ました。今、ドミニカ共和国。このままどっか流れていきたいです。でもそうもいかない、いつかはどこかで腰をすえて働かなきゃ、と思うと頭がいたいです。
日本の嫌いなとこ。嘘の笑顔。これはこうじゃなきゃいけない、とかいうのが多すぎる。みんな同じ、自分というものがあんまりない。
心が冷たい。ハグもない、キスもない。ケンカしたらそれっきり。

住むにはいいとこだけど、人がねーーー。

でも海外に逃避しても、外国人とばかり仲良くしても、結局、自分が外国人になれるわけではなく、半分日本人、半分もう日本人じゃない、みたいな感じですよね。
きっと私はこうやって宙ぶらりんで、どこに行っても外国人なんやろなぁ、と思います。

932 ：名無しさん：2005/11/04(金) 11:59:16 ID:VAzbt2I8

そもそも帰国子女＆留学帰りの不幸というのは「経験や外国語を
活かそう」とするところにある。供給に比べ需要は少ないのだろう。
これを諦めるのは辛いし、固執すると運が悪るけりゃ>>929のよう
になっちまう。こうなったら海外で日本企業や日本人を客とするよう
な仕事をしたほうがいい。こっちのほうがまだ需要があるし、土建
よりはキャリアを積めるだろう。そして最初は給料気にせず何かの業界に
どっぷり漬かれ。その後は起業だってできる。今はがんばって貯金
することだ。貯金が少なければ英語が使える途上国へ行けばいい。
所得は低いかもしれんが日本より貯金ができる。

933 ：名無しさん：2005/11/04(金) 12:22:08 ID:KA7DW/eY

>>931
そんなことないと思うよ。外国ではキスやハグの愛情表現はあっても
別れたら信じられないくらい冷たくなる。子供が出来ても「本当に
俺の子供か？」とＤＮＡ検査まで持ち込んだり、流産するように
腹ボコボコに蹴ったりもよく聞く話。
逆に日本は感情表現は曖昧だけど情があってあまりに
冷たい仕打ちはしないよね（表面だけでも）。
どこにでもいい人と悪い人はいると思うよ。

934 ：名無しさん：2005/11/04(金) 13:09:08 ID:MJLC734b

カリフォルニア・スマイルとか知らないのか？初対面で明るく陽気にハグして
来る奴は信用するなというのはメキシコのことわざかなんかにあるくらいだしな。

935 ：名無しさん：2005/11/04(金) 13:55:57 ID:HPL/Dhcu

>>930さんと、>>932さん
私は>>929ですが…
暖かいレス、有難うございます。　実は僕は結婚して、子供も３人目が
生まれる予定ですので、「女遊び」はできませんが…(笑）

実は借金も５０万円ほどあり、それを返したいと思います。　それに貯
金もしなくてはなりませんね。　５０万程度の借金は返せる金額ではあ
りますが、結局見つかる仕事は土建業ばかりで…　ハァ…　最近の肉体
労働では、背中や腰を痛めてしまい、体を引きずって仕事に行かなけれ
ばなりません。

スタッフサービスやアデコのような派遣会社にも勿論登録していますし、
家庭教師や学習塾に申し込んだり、その関連の派遣にも登録しています。
しかし仕事のオファーは皆無で、電話やメールで問い合わせても、「私
達もがんばって探していますが…　先方から断られるので…」と告げら
れます。

もうちょっと肉体労働を頑張って、それから日本を去るのが一番良いの
でしょうかね。　日本は今でも大好きな国ですが、３０代前半、という
若さでこんなにも仕事がないとは…　すいません。　愚痴ばかり言って。

苛立ちが募る毎日ですが…　では、今日も希望を捨てずに面接に行って
きます。

936 ：名無しさん：2005/11/04(金) 15:20:32 ID:VAzbt2I8

>>935
我慢と根性でかなり不幸な道筋を辿られたようですね。
状況よく分かります。我慢と根性で貴殿と会社のミスマッチを
乗り切ろうとしたのでしょうが、需給ミスマッチというのは努力で
はうまらないもんですよ。私も後に悟りましたが・・・。
あと、転職は運と縁。適正的には外人を客とするような業種
（例えば外人エキスパッド向け不動産会社とか）を狙ってみては？
お子さん３人となると、気ままに海外に出れませんね・・・。
いっそ起業を考えるのもいいかもしれないですね。

937 ：名無しさん：2005/11/04(金) 18:44:48 ID:1u/izXQn

　この「帰国子女への対応に代表されるいじめ」は日本独特である。
日本人として認知されている者が、異文化圏に行き、日本人とは違った
臭いをつけて来た場合、その異文化臭を洗い流させるために、「いじめ」を
集団が率先して行うのである。（宮本政於）

938 ：名無しさん：2005/11/04(金) 20:06:04 ID:1u/izXQn

宮本政於著『お役所の掟―ぶっとび「霞が関」事情』
講談社1993年発行より

　　　　「うまい英語」は「いじめ」の対象

海外帰国子女を持つお母さんたちと歓談をしたことがある。
そのとき私が役所で、
「宮本さんの英語は発音がきれいで、聞き取りにくい」
と嫌みを言われた話をしたところ、
「先生は知らないのですか。帰国子女の子どもたちは学校で、
いかに下手に英語を話すかに努力をするのですよ」
「こんなことは常識ですよ」
「上手に話すと『いじめ』の対象になってしまうのですよ」
と教えられた。これには驚いた。
しかもこの「いじめ」は担任の教師が先頭を切っているという。

帰国子女の「いじめ」は、日本が国際社会に門戸を開放してから発生した
現象である。欧米諸国のインターナショナルスクールで教育を受け、日本に
帰ってきた子どもたちが一様に経験することを例にあげてみよう。

939 ：名無しさん：2005/11/04(金) 20:08:22 ID:1u/izXQn

「自分の意見をはっきり言いすぎる」
「先生の教えていることに疑間を投げかける」
「昼食時間に黙々と食べずに、私語が多い」
「協調性に欠ける」
などの批判を受ける。集団の論理に従うように、と諭されるのだ。
このアドバイスに従わない生徒たちが「いじめ」の対象となる。
なんのことはない、私の役所での経験と同じである。

「いじめ」は集団の論理の中に、個人をはめ込むための道具と化すのだ。
しかもところによっては担任の先生が「いじめ」のリーダー格となるのだから
始末が悪い。だが、帰国者への「いじめ」はなにも学生に限らない。
大人の社会でも存在している。私の場合がよい例だ。

しかし、学校教育の場で子どものうちから「能ある鷹は爪を隠す」ことに
心を配らなければならないとは悲しいことだ。
しかもそれが常識となっているとはなんという非国際性。
国際化に向けての教育が問われている現在、個人の持つ能力を最大限に
引き出せる教育ができないのであれば、国際競争での勝負は明らかだ。

この「帰国子女への対応に代表されるいじめ」は日本独特である。
日本人として認知されている者が、異文化圏に行き、
日本人とは違った臭いをつけて来た場合、
その異文化臭を洗い流させるために、「いじめ」を集団が率先して行うのである。

940 ：名無しさん：2005/11/04(金) 21:25:44 ID:t0hQVt4b

むしろ日本にはこのまま突っ走ってほしい。純粋に好奇心で
欧米と日本と、どっちのやり方が勝つのか見たい

941 ：名無しさん：2005/11/04(金) 21:26:29 ID:8da1zRPY

＞日本に対するグチ、不満、批判もOKです。

日本に帰りたくない理由からは随分と、グチや不満に傾いているような気がする。

それが日本的。

942 ：名無しさん：2005/11/04(金) 22:56:06 ID:xhjNQCA8

日本サルは米国の次は中国にくろこげこげにされる
くろこげの日本サルが散らばっているのが目に見える
ほたるのはかpart２たのしみだよ

943 ：929：2005/11/04(金) 23:41:19 ID:HPL/Dhcu

>>935さん、そして>>937->>939さん。
私は>>929ですが…
ご返答有難うございます。　僕がどれだけ励まされたか、想像もつかないこと
でしょう。　本当に本当に有難う。　ところで>>935さんや>>937->>939は今
海外にお住まいですか？

外国人向けの不動産屋に面接に行ったことがあります。　僕は今千葉県に在住
ですが、栃木にある「英語力重視・TOEIC800点以上」を掲げる外国人向けの不
動産会社に面接に行ったことがあります。

しかし行ってみると、
　面接官「英語力ってそんなに必要ないんだよなぁ～　逆に日本語が解って
　　　　　貰わないとぉ～」
　僕「日本語もまったく不自由しませんよ。　それにどんな仕事でも一生懸
　　　命にやります。」
　面接官「でも、この業界の経験はないんだろ？」
　僕「『未経験者歓迎』と書いてあったから、申し込んだんですけど…」
　面接官「そうだったっけ？　まぁ、帰国子女ならTOEICの点数は高いのは
　　　　　当たり前だろうけど…」

こんなワケの解らない会話が続きましたが…　結果はいうまでもありません。
その日は片道３０００円３時間ほど掛けて栃木まで面接に行ったので、その日
はどちらかというと掛けたお金と時間で頭にきましたが…　でも栃木の人は穏
やかで、それだけが唯一の慰めでした。

その後も英語云々を問わず、不動産屋や色んな業界に申し込みましたが…　最
終的に雇ってくれた和菓子の会社では、>>929(これも僕のレス)のようなこと
を言われ続け、ついに辞めました。　

そうですね。　起業するのが一番良いのでしょうかね…

944 ：929：2005/11/04(金) 23:42:02 ID:HPL/Dhcu

>>937->>939さん
検索してみてましたが、この宮本政於氏は故人のようですね。　しかも５１歳
で亡くなられたとか。　亡くなった場所が母国日本ではなく、パリというのが
なんとも悲しいです。　さぞかし無念だったでしょうね…　ここに書いてある
宮本氏の意見には１００％同調しますが、特に以下の部分：

「国際化に向けての教育が問われている現在、個人の持つ能力を最大限に
引き出せる教育ができないのであれば、国際競争での勝負は明らかだ。」

は僕がいつも思っていることです。　いつか日本にもこんな日が来ますように…

945 ：名無しさん：2005/11/04(金) 23:50:31 ID:gwnkDQJL

帰国子女の人はいつもの荒らしくさい気がするが。
日本で仕事がないから海外いくなんて聞いたことがないぞ。
あと、普通は警備員とかタクシーだろ。
なんで土建関係なんだか。
あと土建が重労働ってそれで普通に飯
くっている人もいるのに。土建関係の仕事がきついと
思ったから日本が嫌だなんて
土建で奴隷扱いにでもされてるのか？

946 ：名無しさん：2005/11/04(金) 23:57:42 ID:HPL/Dhcu

はいはい>>945さん。　あなた言ってることに類似したようなことを言う人
は多いですよ。

947 ：名無しさん：2005/11/04(金) 23:58:08 ID:iWg93HjK

＞宮本氏の意見には１００％同調します

＞は僕がいつも思っていることです。

つまり>>929＝>>937->>939ということだそうだ。

948 ：名無しさん：2005/11/05(土) 00:02:45 ID:HPL/Dhcu

>>947
何を言っているのか…　ケチをつけたいのなら…　と嫌味の一つでも言って
やりたりたくなりますが、>>1の

>あの手この手と手を変えて何度も出てきます。
>こういった煽りがあっても相手にしないで下さい。

という指示に従って、これからは無視しましょう。

949 ：名無しさん：2005/11/05(土) 00:04:23 ID:YWVWv76k

>>946
おまえ自演までやって何をやりたいの？
なんで前スレから数百レスなんていう
膨大な日本批判レスを書き続けているんだ？

950 ：名無しさん：2005/11/05(土) 00:08:25 ID:CIcfleca

>>949
僕は一昨日初めてこの板に来ました。僕のレスをよく読めば解ると思います
が、日本批判はしていません。　ハァァァ、また相手にしてしまった…　時間の
無駄なので暫く去ります。

951 ：名無しさん：2005/11/05(土) 00:08:26 ID:30F3rUlK

>>943
> 僕がどれだけ励まされたか、想像もつかないことでしょう。

そうとう疲れてらっしゃったんですね。
言うまでもないですが日本は差別が多いです。
閉鎖的な世界で固定的な価値観を振りかざす人ばかりなので、
毎日毎日が精神的な戦争だったりすることも・・・。
おかしなしきたりや風潮が多いのも日本の特徴ですね。
意見を言ったとしても、
「それが日本式だ」「社会人としてあたりまえ」「常識です」「普通そうです」
と言う人ばかりなので、違う価値観を持った人は追い詰められるわけです。

スポーツ系の仕事なんかは偏見もやや少ないですよ。
一度の試してみるのも良いかもしれません。

952 ：名無しさん：2005/11/05(土) 00:09:45 ID:LoSZd8rR

日本猿はアメリカの空襲と原爆で生まれ変わったじゃないか
このゾンビの経験をこれからも生かして朝鮮天皇猿とともに生きよう!!

953 ：名無しさん：2005/11/05(土) 00:11:49 ID:30F3rUlK

帰国子女・なんで日本て…
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1079897394/

954 ：名無しさん：2005/11/05(土) 00:12:16 ID:YWVWv76k

>>951
おまえ自演までやって何をやりたいの？
なんで前スレから数百レスなんていう
膨大な日本批判レスを書き続けているんだ？

＞また相手にしてしまった…
「また」とはどういう意味なんだｗ

955 ：名無しさん：2005/11/05(土) 00:43:58 ID:CIcfleca

>>951
暫く去ろうと思いましたが…　レス、有難うございます。　スポーツ系
ですか…　僕は昔(もう１０年ほど前)メキシコで水泳を教えていました
が、メキシコの免許なので日本で通用するかな…？

しかも、メキシコは学校で水泳を教えないので、日本と比べて極端に泳
げる人が少なくて、僕のような二流でも通用したんでしょうね。

しかし水泳の先生で生計を立てられるなら、夢のようですね。

956 ：名無しさん：2005/11/05(土) 00:55:26 ID:CIcfleca

それにしても、因習に縛られている人や、あと少し日本の現状を
話すだけで不快感を示す閉鎖的な人は多いですね。

僕も日本人ですから、外国人から日本の悪口を言われるのは嫌だし
、よく反論しますけど…　こういった閉鎖的な日本人を見ると、外
国人が愚痴をいいたくなるのも、認めたくはないのですが、正直理
解できます。

日本人である限り、「日本人」というアイデンティティーは変わり
ませんが、同時に帰国子女というは、「帰国子女」という別のアイ
デンティティーを持ち合わせているように思えます。　それに気付
かされるのが、「帰国後」、というなんとも「手遅れ」的なものが
ありますが…

しかし考えてみれば、誰でも２つや３つのアイデンティティー
はもっているような気がしますね。　「自分は福岡人でもあり、
日本人でもあり、九州人でもある」みたいな感じで。　だからこ
そ、高校野球でもその人は福岡を応援し、福岡が負けたら、他の
九州勢を応援する。　だけどオリンピックでは日本を応援する、
といった具合に。

一人一人が複数のアイデンティティーを持っていても、「日本人」とい
う共通のアイデンティティーがあり、仮にそれの一つが「帰国子女」と
いうものでも、それを尊重しあえるような社会になれば、最高だと思い
ます。

>>951や他に賛同する方々、もうすぐ消えていくスレで話しているのも
少しもったいないような気もしますので、気が向いた方は僕のhotmail
の方に連絡をください。　[email protected]

CIcfleca＝HPL/Dhcuで、両方とも僕のIDなので、僕の考えが解ると思い
ます。　気が向いたら連絡ください。

957 ：名無しさん：2005/11/05(土) 00:58:37 ID:YWVWv76k

>>955
そこは英語を話さない国なんだが
そこをどう説明するつもりなんだ？

958 ：名無しさん：2005/11/05(土) 01:00:23 ID:CIcfleca

>>957
どこを説明して欲しいんだ？　ん？

959 ：名無しさん：2005/11/05(土) 01:22:18 ID:YWVWv76k

これ訳してみろ。
↓
Los auspicios de segmentos tas permiten ampliar los patrocinios,
reforzar la presencia de marca y el mensaje de los avisadores.

960 ：名無しさん：2005/11/05(土) 01:45:08 ID:CIcfleca

>>959
tasっていうのはlasの間違え？　っていうか何で俺がお前なんかのために
翻訳しなきゃいけないんだよ？(笑　お前は何様？(笑　

それに>>958に答えろよ。

961 ：名無しさん：2005/11/05(土) 02:02:12 ID:YWVWv76k

>>960
このスレッドは前スレから自作自演をしてまで日本を
批判するやつがいる。
そいつは実際に白状したこともある。

君は就職の話が嘘っぽく感じられたし、タイミングよく貼られたコピペに１００％
そう思うといったりとそいつだと思わせる要素が多すぎた。

でもメキシコが話題に入っているレスなどそいつではないと思わせる
部分も出てきた。
本当のところはわからないが謝罪しようと思う。
疑ってどうもすみません。

962 ：名無しさん：2005/11/05(土) 02:13:53 ID:CIcfleca

>>961
本当はいい人なんだね。　でも、一応翻訳はしておくよ。　面倒だから
英語に翻訳したけどさ。

The segments protection allows them to extend the backing,
strengthen the outstanding presence and informers'
(or cousellors') message.

ダッシュでやったから、誤字なんかあったらごカンベン。　多分、
情報網の構築に関する記述だと思う。　themっていうのが、何を指して
いるのか解らないから、正直、全体的な意味は、前後の文を読んでみな
いと解らない。

なんでメキシコに居たかというと、アメリカの大学を中退して、メキシコ
に移住し、そこに大学に編入した。　メキシコで住んでいた州はドゥランゴ
っていう所。　のどかで良い所、しかも多少高地なので酒を飲むと酔い
の周りが速い（と他州の人達は言っていた)。

俺のことを知ってる人が読んだら、一発で特定されそうだな。　（笑

963 ：名無しさん：2005/11/05(土) 02:59:26 ID:YWVWv76k

>>962
・・やはり俺の間違いですね..orz
疑ってしまってどうもすみませんでした。

いろんな境遇があると思いますがそれにめげずに頑張って下さい。
では消えます・・

964 ：名無しさん：2005/11/05(土) 03:23:42 ID:CIcfleca

>>963
どうもありがとう。

普通なら就職できない(しかも既婚者で子持ち)なんて、恥ずかしくて
言えない。　でもここなら言えるかなぁ、とか思って。　故郷の親戚
や友人にだって、僕がこんな思いをしていることは、打ち明けたこと
がない。　言ったって解んないだろうなぁ、と思うから。

でも、この板には帰国子女や留学経験者がイッパイいそうだし、ROMす
ると僕と同じような悩みを抱えているみたいだから、悩みを分かち合い
たかった。　だから恥ずかしい話(幾度も拒絶され、仲間外れにされた
事など)もしました。

今まで何度も繰り返したけど、僕は日本が大好きで、日本に恋焦がれて
帰ってきました。　今でも日本が好きで、日本の良い所を沢山見ること
ができます。　だからこそ、帰国子女として差別を受けるのが耐え難い
のです。

日本や日本人に対して無方向な誹謗中傷をする輩もいるけど、その
人達はきっと日本人ではないと思います。　頭にきますけど、無視
します。　その人達と、僕達のような「日本籍の帰国子女」とではまる
でアイデンティティーが違うので、話を合わせようとも思いません
し、議論する価値もありません。　日本に対する愛情があればこそ、
帰国子女は悩み苦しんでいるのであり、外国人の反日感情とは相容れぬ
ものです。

色々言い争ったけど、理解し合えて嬉しいです。　では、僕はネット
での求職活動に戻ります。　一人でも理解者が増えて本当に良かった
です。

965 ：名無しさん：2005/11/05(土) 13:02:23 ID:OT2tIpSv

>>935
語学と水泳以外のキャリアは何かないのですか？

金融、ＩＴ、観光など？

日本では残念ながら職歴が重視されます。
今後土方が長く続くと、そういうレッテルを貼られてしまいます。

方向転換をしたいのなら早いほうが良いです。

ちなみに英語とスペイン語はどのレベルですか？
・観光ガイド
・逐次通訳
・同時通訳レベル

966 ：名無しさん：2005/11/05(土) 14:06:05 ID:1uXrOo9d

外国人の会員が多いジムのインストラクター。水泳も出来るんだし。
または、個人タクシーで英語・スペイン語でOKっていう広告だす。

どうかな？

967 ：名無しさん：2005/11/05(土) 18:02:33 ID:0gDfzhyj

ID:uqEYbmxXこの板では、自演で盛り上げるのが流行ってるんですか？
あとは「るえちゅう」とか… これが３０代のすることか…痛々しい
ID:wuERnxUs
ID:aW5SbLzs ruecyuu自作自演乙
ﾁｰｽﾞ屋埼玉ﾆｰｽ
ﾃﾗﾜﾛｽ ruecyuuﾃﾗﾜﾛｽ（　’ ⊇’） ID:8U3vrUlA ID:+bobhww9

968 ：名無しさん：2005/11/05(土) 18:30:43 ID:bo7XW6Ow

書き込み読んだら日本語も全く問題ないし、英語とスペイン語が出来て
日本で職が見つからないってのは意外ですよね。
基本的に一般的な求人情報ってのはマスに向けられたものなので、貴殿
のような特殊人材は対象としていない。私ならこうするかな、
１　とくにくたくさんの人材紹介会社に登録する。２社だけじゃダメ。
２　人材紹介会社にまかせて、自分は深夜警備員などのバイトに徹して
昼はバイトしない。
３　そんで自分で探さない、のんびり待つと割り切り、心の健康を回復。

するとですね、英語、スペイン語の両方がどうしても必要だっていう
極めて稀な会社が出てくるかもしれません。自社で募集したが集まらな
かったとか時間的に焦ってる会社もあるわけですよ。
その分待遇も期待できる。

面接のときは、「とにかく英語とスペイン語で仕事がしたかった」とだけ
言うんです。コツは自分が話すのではなく、どんだけ相手にペラペラ話させる
か（営業のコツ、日本で生きるコツでもありますが）。人間とはペラペラ
話すと気持ちよくなるもんなんです。そう。気持ちよくさせた方が勝ち。
待遇も紹介会社とよく話し合って決めること。下手に出ない。

外人向け不動産ですが、業種ではなく「栃木」というのが問題。
栃木に外人向け不動産市場なぞあるはずない。ちょっと留学生がいる程度か。
その会社がそう謳ってるのは募集のためのオーバートークですよ。

いずれにせよ、東京に絞った方がよろしいかと。

969 ：名無しさん：2005/11/05(土) 19:52:38 ID:oGdatBCp

つーかスペイン語＞英語の翻訳ソフトかましただけだぜこれｗ

970 ：名無しさん：2005/11/06(日) 01:27:01 ID:wWrzJHgV

>>969
翻訳ソフトで翻訳しても、こんな翻訳は出てこない。　実際にやってみろ。

971 ：名無しさん：2005/11/06(日) 02:10:40 ID:wWrzJHgV

>>965さんと>>966さんと>>968さん、助かります。　本当に。　実効性のある
助言、本当に本当に有難うございます。

ドカタは始めてからまだ３ヶ月ほどですが、おそらく日本ではマイナスに見られ
るでしょうね。　アメリカなら興味深い経歴でも、日本なら「怪しい」と見られ
ることが多々ありますから。　おそらくこれのその一つでしょう。

英語は米国人と同レベルだと思いますが、スペイン語は新聞が読める程度で…　
逐次通訳程度でしょうか？

個人タクシーの運転手も良いですね。　「協調性の欠けた」帰国子女の僕には、
一番良いかなぁ、と本当に思う時もあります。　実際やってみると、きっとそう
甘くはないのでしょうが…

>>968
>書き込み読んだら日本語も全く問題ないし、英語とスペイン語が出来て
>日本で職が見つからないってのは意外ですよね。

帰国当時は僕もそう思っていましたが…　日本はそんなことを重視するような
国ではないようです。仮に必要であっても、日本人は言語を｢安上がりの道具」
として見る傾向にあるようで、安く安く雇おうとします。(怒

972 ：名無しさん：2005/11/06(日) 02:11:56 ID:wWrzJHgV

さっきもネット上や求人誌を見ながら、カナリ多くの企業等に申込みました。
複数の派遣会社にも登録しました。（>>968さん、有難う）

実はこの夏、帰国子女の苦悩を題材にした小説を書いて応募したところ、ある
出版社から｢２次審査に合格した」との通知が来て、喜んでいるところです。
最終審査はどうなるか判りませんが、もし合格したら、みなさんにお知らせし
ます。　(同時に僕の実名がバレることにもなりますが…)

周りからつま弾きにされ易い僕のような人間でも、日本で小説家として身を立
てて行けるとすれば…　本当に夢のようです。

では、現実に戻って、派遣会社への登録を続けようと思います。　帰国子女と
しての境遇を分かち合える人と話せるのは、本当に幸運です。　本当に有難う。

973 ：名無しさん：2005/11/06(日) 04:18:24 ID:qELaTxjK

男の人で妻子持ちだともっと大変そうですね、
私も日本に戻って暮らしてみましたが、見事に挫折。
奥さん、日本人ですか？
私は半永住覚悟で日本を去りました。
日本に住んでも、外国に住んでも一長一短だなあ、とは日々感じます。

どうしても仕事にありつけないなら、また米国（でしたっけ？）
に戻るのも視野に入れてみては？

974 ：名無しさん：2005/11/06(日) 11:14:59 ID:wWrzJHgV

>>973
妻は日本人です。　男だからといって大変、というわけではないでしょうが、
妻は妊娠して、出産も間近なので、外で稼ぐのは現時点では僕の仕事です。

>日本に住んでも、外国に住んでも一長一短

本当にそうですね。　外国に居ても、日本に居ても、アイデンティティー
問題や、差別問題などの問題、そしてビザや永住権、労働許可などの物理
的な問題も発生したりします。

現時点ではアメリカにお住まいですか？　いずれにせよ、日本に帰るときも
渡米するときも、過剰な期待はしない方が良いのでしょうね。　ただ、多く
の帰国子女にとっては、母国日本より、海外での暮らしのほうが幾分かマシ
ではあるのでしょうが…

975 ：名無しさん：2005/11/06(日) 11:31:40 ID:LQRSOCR4

>>971
日本では資格がものを言いますから
通訳試験を受けてはどうですか？
http://www.jipta.net/html/naiyou.htm

976 ：名無しさん：2005/11/06(日) 12:47:46 ID:oFbYpWhy

>>972
貴殿のようなニッチ人材はニッチ市場において需要があるわけです。
それにしても小説とはニッチすぎますが、需給の関係でみると王道です！
私自身も某ニッチ産業に運良くすっぽり収まることができた人間です。
こういうのって運としか言いようがなく、人間性、協調性、実力とも
関係ない、敢えて言うなら縁と適正（志向）でしょうか。

それと、転職の場合、紹介会社にまかせて自分で探さないほうがいい。
自分で探すと、やりたい仕事は何？とかゴチャゴチャとプレゼンが求められる。
しかも、精神と時間とお金を消耗しながら続けざるを得ない。
紹介会社に任せた場合、相手による指名なので、先方がどういう仕事
が待っているか貴殿にプレゼンすることになる。

適正で言うと、小説を書くモチベーションと実行力をお持ちなら、
そっち方面の業界がいいかもしれませんね。
２次審査合格って、けっこう強みになるんじゃ？？
前にも起業と書きましたが、小説というのも一つですよ！

977 ：名無しさん：2005/11/06(日) 13:37:04 ID:gkcVTXIU

>>971-972
何でそんなに考えが甘いの？
今や日本の大学を出た人でもきちんとした正規雇用を得るのは難しいご時勢だよ。
例えば、東大出たって派遣社員という人も居る。
その一方で、高卒なのに引く手数多の状態になる人も居る。

要は労働市場においてその人間の能力に価値があるか、それだけなんだよ。
君は労働市場における価値が殆どない、そう見られているというだけのこと。

状況を人のせい、社会のせいにする前に、自分の価値向上をするのが先では？
欧米の社会ではそれこそがスタンダードな考え方でもあるのは分かってるだろ？

978 ：名無しさん：2005/11/06(日) 14:17:50 ID:wWrzJHgV

>>977
論点がずれている。　俺達は帰国子女の立場で話しているんだから、あんたが
入って、あんただけの狭い考え方を押し付けようとするんじゃないよ。

979 ：名無しさん：2005/11/06(日) 14:32:17 ID:qw7cV11W

>>974
経営者の立場から考えてみると・・
いろんな会社を転々としている帰国子女・・

周りと噛み合わず変なところで衝突したりしてすぐ会社を辞めてしまって
会社を転々としている帰国子女という像が浮かびますな。
やる気はあるみたいだけど会社に来てもすぐ辞めてしまいそう。

前の会社で別に深刻ないじめ？に合っているわけでもないみたいなのに
なんで辞めたのかを聞いてみたいが。

980 ：名無しさん：2005/11/06(日) 15:03:38 ID:nR+uEK/4

俺なら絶対に雇わないタイプ＝色んな職場を点々とする帰国子女

981 ：名無しさん：2005/11/06(日) 16:32:37 ID:gkcVTXIU

>>978
論点がずれてるのはキミのほう。
帰国子女だろうがなんだろうが、労働市場において価値があるかないかだけが
雇用に関係する。

帰国子女は特権階級では無いのですよ。

982 ：名無しさん：2005/11/06(日) 16:37:48 ID:oFbYpWhy

例えば、いろんな会社を転々としている東大院卒。
これは雇うのに勇気がいる。
労働市場において価値がないというのはおかしい。
ドカタ市場においては、東大卒も中卒も同価値なのだから。
市場はかなり細分化する必要があり、希少性があるのなら、まず必要と
される市場を探さなきゃ、ということ。まず、ニッチ市場だという認
識が必要で、この市場においては高価値かもしれないということ。

983 ：名無しさん：2005/11/06(日) 16:57:17 ID:gkcVTXIU

>>982
それはもう議論の前提だから。。。

希望する雇用に関して、というはなし。

984 ：名無しさん：2005/11/06(日) 18:15:11 ID:oFbYpWhy

＞希望する雇用に関して、というはなし。

了解。

だが私は、彼の現状は、運のなさと我慢と努力でなんとかなると
誤解してしまったことによると思う。労働価値の向上。言うは易し。
大学出てトントンやれてる人はいいが、運というものを前にして
そんな都合のいいキャリア構築は可能なのかな、と思う。
そう言ってしまえば帰国子女だけじゃなく万人に該当するが、この人
の場合、帰国後の選択で運が良い場合と悪い場合で天と地の差ができ
てる気がする。帰国子女が陥りやすい選択ミスってあるんじゃなかろうか。
労働価値の一言で片付けるのはどうかと思うよ。

985 ：クランベリーパイ ◆p1mkCSO9gA ：2005/11/06(日) 20:29:53 ID:SeOvuoV1

　ファシストみたいな、国民の考え方を統一するような、そういう教育は
いけない、ということになって、現在のドイツの学校にはすごく自由な
雰囲気があります。学生服のような制服も見た事が無いし、授業の
合間にも結構楽しく遊んでいます。ハンガリーの場合にも、共産党が
戦前の教育はだめだとして、リフォームしたのです。

　日本でも教育の民主化ということがいわれ、個性の尊重とか子供の
権利とかさまざまな教育理念が実施されてきています｡しかしぼくの目
から見ると、なかなか子供たちを自由にさせるとか、自由な発想を育てる
とか、子供を一人前の大人として扱うようなものにまだなっていません。
日本はようやく三年前に「子供の権利条約」を批准したばかりです。
先進国は1990年の条約発効後すぐにそれを認めたのですから、日本の
教育理念の遅れは明確です。

（P･フランクル/岩波ジュニア新書）

986 ：クランベリーパイ ◆p1mkCSO9gA ：2005/11/06(日) 20:34:26 ID:SeOvuoV1

　広島駅でのことでした。新幹線で広島に着いて改札口を出たとき
です。そこは大きな広場になっていて、真っ黒なのです。近づいて
みると、修学旅行の高校生グループです。黒色の制服を着た
高校生達はみんな立っていて、ぼくらが階段を降りるとき、
　　「座れ」
と非常に大きな声で先生が命令しました。生徒たちは一斉に座った
のですが、数人の先生達が彼らを睨みながら歩き回ってます。
強制収容所の監視のようです。学生達がちょっとでも話をしようとすると、
　　「黙れ」
と怒鳴るのです。これを見た母はぼくに、
「第二次世界大戦でドイツと日本が同盟国だったことがわかるような気がする」
と言いました。

　でも先ほど言ったように、ドイツでは今はこんな事は考えられません。
修学旅行どころか、学校に通うときにもみんな同じ制服を着たりする事は
ありません。先生が子供に怒鳴る事もほとんど考えられません

（P･フランクル/岩波ジュニア新書）

987 ：名無しさん：2005/11/06(日) 21:01:16 ID:8UyLjtvF

北朝鮮に亡命した北川和美さんも
日本に帰りたくない理由があったのだろうね。

何らかの事情があって帰国したのだろうけど
彼女なりの事情を汲んでやるべきだよね。