ローカルルールについて話し合うスレッド2

関連スレ
【暗中】　　　自治　　　【模索】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/
■ ローカルルール申請・変更スレッド 7
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076068825/
一般海外生活板ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1088849313/

前スレ
〓★◆●ローカル・ルール策定用スレッド●◆★〓
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1077907136/

■<strong>一般海外生活板ローカルルール</strong>■
<p>海外（北米除く）に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。 外国人を語る板ではありません。
日本や北米の方も歓迎しますが、雑談スレ以外では板の趣旨から外れた書き込みをしないで下さい。</p>
◆<em>スレ立て時の注意</em>
<p>質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ。 ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の
手続きが必要です。</p><ul><li>(1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。<li>(2)自治スレでその議論を確認し、他の
スレや自治との整合性を計る。</ul><p>- スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。
（悪いスレタイの例： ○国の○○、 ○国って最悪だな など。）<br>- 範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可
能性があります。（悪いテーマの例： 学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家 など。）<br>- 同じようなテーマで複数
のスレを立てることは禁止です。</p>
<p>ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、あるいは本スレとして認められるもの
とします。 一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。</p>

◆<em>板違いなテーマ</em>
<ul><li>北米（ＵＳＡ、カナダ）の話題 →北米生活板<li>海外旅行、観光情報 →海外旅行板<li>海外性風俗、ドラッグ、
海外非合法ネタ →危ない海外板<li>日本国内在住の外国人との恋愛や結婚 →純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
<li>日本国内在住の外国人の話題 →社会・世評板<li>英語、その他の外国語の話題 →English板、外国語板<li>日本国内
の話題 →それぞれの板へ<li>学校毎の話題 →大学生活板、教育・先生板、学歴板<li>○○人の話題→地理・人類学板<li>
海外の政治、経済、社会、等の情勢 →国際情勢板、等</ul>
◆<em>板住民の心得</em>
<p>荒しや煽りは無視・放置。<br>板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。 削除ガイドライン、削除依頼板を参照。
<br>何か分からないことがあれば、
<a href="http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1071909120/" target="_blank">案内スレ</a>（各種本スレ・質問
スレ・雑談スレの案内など）、<a href="http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/" target="_blank">自
治スレ</a>（自治議論・荒らし報告など）へ。</p>

■一般海外生活板ローカルルール■

海外（北米除く）に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。 外国人を語る板ではありません。日本や北米の方も歓迎しますが、雑談スレ以外では板の趣旨から外れた書き込みをしないで下さい。

◆スレ立て時の注意
質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ。 ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。

* (1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。
* (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。

- スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。（悪いスレタイの例： ○国の○○、 ○国って最悪だな など。）
- 範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。（悪いテーマの例： 学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家 など。）
- 同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。

ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、あるいは本スレとして認められるものとします。 一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。

◆板違いなテーマ
* 北米（ＵＳＡ、カナダ）の話題 →北米生活板
* 海外旅行、観光情報 →海外旅行板
* 海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ →危ない海外板
* 日本国内在住の外国人との恋愛や結婚 →純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
* 日本国内在住の外国人の話題 →社会・世評板
* 英語、その他の外国語の話題 →English板、外国語板
* 日本国内の話題 →それぞれの板へ
* 学校毎の話題 →大学生活板、教育・先生板、学歴板
* ○○人の話題→地理・人類学板
* 海外の政治、経済、社会、等の情勢 →国際情勢板、等

◆板住民の心得
荒しや煽りは無視・放置。
板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。 削除ガイドライン、削除依頼板を参照。
何か分からないことがあれば、 案内スレ（各種本スレ・質問スレ・雑談スレの案内など）、自治スレ（自治議論・荒らし報告など）へ。

＞ID:F+xTjq0e
んじゃ、どこで議論すんの？
自治スレがあるからこういう問題話し合えるでしょ？

つか、俺＝住民でもあるわけだが。。。

>>前スレ1000
だから、それが駄目だっていってんのはお前らなんだから、保守上げしてやりゃいいじゃん。そんなに数もおおくないだろ。そんな弱小スレ

確かにここまで引っ張っちゃうと
うぜーーー、ってなるのはわかる。
でも、問題はいたって単純なものじゃないのかなー。
つか、単純化しようよ、って事だと思う。
混沌とした板はメガビでいいよ。。。

単純にﾙｰﾙ化しようってより、もっと、運用上有効な手考えろよ。
もく的が明確なんだったら。

>>6
ヾ(-д-;)ぉぃぉぃ
いや、なんでそんなに小国のスレを落としたいんだ？
つか、それやっちゃうとﾄﾞﾝﾄﾞﾝ駄スレってものが
立ってよし、ってことになるな。
それだと例えばパリ厨関連のスレなんかがいくつも立っちゃうわけだろ？
それ、って他の国スレ住人からしたら迷惑だよ。

>>8
例えば？
つか、有効な手段、ってのがこの改正ローカルルールだと
思うんだけど。。。

あー、やっぱり噛みあわねｗ

あきらめるなよ！ｗ
とりあえず、dat落ち防ぐには、ってことで
考え出したのが上にあるローカルルールなわけだし。
そこで、問題になるところはどこだ？

ﾙｰﾙじゃなくて、お前らがお前らの基準で誘導したり保守上げしてやりゃいいじゃん、たとえばねって、言ってる

>>13
んじゃ、誘導とかに問題はないわけね。
保守上げはしないと思うぞ。
だって、無理だもん。ｗｗｗ
誘導はきっと本スレの人とかがｺｯﾁの方がいいかも、
って親切でやるもんだし。
保守上げまでおんぶに抱っこはしないだろ。

うざがられても、信念があればできるだろｗ
なんでそんなに、こんなにモメル新ﾙｰﾙにこだわるんだ。まあ、お前らが時間をかけて前向きな姿勢だったのは認めてやるが、やり方が変だよ。

おんぶにだっこが無いのはそうだから、dat落ち当然だって言ってる。

なんだ、うざくてもいいのかよ！ｗ

ということで、上のローカルルールでいいようだな。
一応の同意が見られました。

もめたのは。。。。なんでだろう。。。。
俺の中ではクリアなんだけど。。。。

だが、それをﾙｰﾙでっていうには、お前らの方法論だけを押し通そうとするからまとまらない。
dat落ちかわいそうって思ってんのはお前らだからお前らがやってやりゃいいじゃんってだけよ。
ﾙｰﾙの議論で殺伐とするよりずっと話は早いぞ。うざがられるのは、かわらないんだし・

>>16
そーは言っても、定住者ばかりじゃないんだし、
その辺をわかってやるためにも国スレくらいはdat落ち
させないためにローカルルールである程度対応しよう、
ってことだよ。

それでもあまりにもレスつかなければ自然と運営側の手が
入るんだし。
もちろん、この前のオーストリアスレみたいに、
放ったらかしにして重複スレ立てるようなところは容赦
しちゃいけないかも、って心情的には思うけどね。ｗｗｗ

>>18
ルールの議論、って議論じゃねーだろ。ｗ
ここ最近のレスみると。ｗｗｗ
言葉の食い違いにしか見えないけどな。

ま、話聞いてると、そうそう問題はないみたいだし、
ひとまず終結じゃないのか？

>>17
そういう自分の都合の良い脳内理解が、議論を不毛にする。
誰もﾙｰﾙ賛成なんて言ってない。
現行ﾙｰﾙの中で運用でやれと言っている。もく的指向でな。

>>21
現行ルールでも改正ルールでも基本は変わってないぞ。ｗ
しかも、改正ルールはすでに提出されてるし、
ひとまずは運営側の動向を見てから、だと思う。

だって、内容自体に問題はないわけだろ？
決めた人が気に入らない、とかその程度みたいだし。

>>20
ﾙｰﾙ改正なしでお前らが勝手に運用しろっていうなら、漏れはそれで良い。ﾙｰﾙ改正なしでな。
だが、他の反対派は知らんｗ
彼らは自治自体いらんっていう、もっと根本的な点を問題にしてるからな。

つかさ、なんでこのローカルルール改正にいったか、って
それはヒマスレの問題化と、パリ厨の問題だろ。
パリ厨うざいよ。マジで。
俺らのうざさとはまた違うし。
そんな、他サイトの個人攻撃とか、コテを対象とした
攻撃とか、最悪板が相当だろ。
板違いだもん。

>>22
変わってなかろうが、お前らの策定過程がおかしいから、反対している。
そしてそれは、問題提起がわのお前らが客観的な証拠を示さない限り絶対に、議論の始まりをみることはない。

>>23
それ、無理。ｗｗｗ
例えばだな、削除ガイドラインにのっとって
運営側の削除なんかがあるんだけど、
運営側だって、各板のローカルルールは重視するわけだな。
これは運営系のローカルルールにも出てくるし・・・。
ただ、俺が思うに、今“不毛な”議論が繰り広げられてる自治スレは
自治スレではないな。
もっと前向きな話し合いがあっていいと思うし。

ていうか、俺、あんまし参加してないけど。ｗ

>>25
つか、それじゃー、ｵﾏｲ、
ﾌﾘｯﾄがｷﾗｲだから、やだ、っていうような
低次元の反論だろー。ｗ
問題提起どーのこーの、って話とは違うだろ。ｗｗｗ

>>24
だからﾙｰﾙ化しなきゃいけないって根拠を述べよ。だいいち、お前自身ﾙｰﾙはそんなに変わってないっていってんだぞｗ
そんな対して変わらんﾙｰﾙで有効だという根拠も述べよ。

つーか、仕事おち

>>28
そうきたか！
ただし、いくつかの改正点はあるわけだな。
一国一ｽﾚ、ってのがま、言ってみれば厳守されることになる。
それ、当たり前だろ。ｗ
国本スレがなんでいくつも必要なんだ？
しかも、そんなことしたら、国の名前の付いたスレ乱立して
とんでもないことになるだろ。
ある程度、もしくは必要が生じたらそれなりに出来てもいいと思うけど、
それでも、3本も4本も要らないと思う。
それに、それにはなんで、フランスばっかりいくつもスレがあっていいんだ？
っていう不公平感も生まれてる。
かといって、それ許しちゃうと無駄な国スレｲｯﾊﾟｲになっちゃうだろ。
ま、あとはどうなるか、もう、わかってると思うから省略するけど。

>>29
仕事、ってｵﾏｲ・・・・。
日本かよ！！！

それじゃー、ｵﾏｲ・・・そもそもの立場が違うだろうよ！

ID:xFR85U2C
なんとなく誰か分かっちゃったｗ
まードーデモいいけどねｗ
かれはまだ理解のあるほうだなｗｗｗ

結局問題はなんなんだ？ｗ
最後にはうざい、って言ってたのもうざくていいし。。。
誘導厳しい、っていうのも誘導すればいい、って話しだし。。。
結局ｲｯﾊﾟｲスレ立てしたい人ってことなのかな？

誘導が入ったら有無を言わさず潰されるって思ってるのよ。。。

そんなに速攻潰されるような駄スレを立てたいのかよ！ｗ

駄スレを立てるようなローカルルールを
誰が認めるんだよ。ｗｗｗ
駄スレが立たないようなローカルルールにするべきだろー。ｗｗｗ

ちゅーか　自治を警察権力と勘違いしてるのよ
実はボランティアにすぎないのにさ。。。

あとは権限を問題にしてるんだな
自治にそんな権限はない
あるのは削除人だけだと
だから自治をせずに放置してスレ数が700とかになって
突然削除人が降臨してたまたま下がってたスレを
全部切って行っても
たぶん文句は言わないだな、彼らはｗ

自治の奴らって、ｶｵだけじゃないんだね。人の言うこと勝手に自分の都合の良いように解釈して悦に入ってるアホって。。。
まあ、まとまりようがないわな、このアホどもじゃ。

>>30
>>一国一ｽﾚ、ってのがま、言ってみれば厳守されることになる。
>>それ、当たり前だろ。ｗ

遵守されるって言う根拠は？
１国１スレでなんて今でも書いてるが、誰も守ってないだろがｗあほ。


>>っていう不公平感も生まれてる。

具体的にどの程度の住民がそう思ってるんだ？お前らの脳内だけじゃないのか？ｗ

具体性、客観性ともに根拠薄弱につき、お前の主張は無意味。

そろそろ俺はこの論議見放すよ。

結局沢山書き込めば勝ち、じゃん。駄スレを挙げたら
勝ちってのと同じ。

>>40
まあまあ、ﾓﾁﾂｷなさい。

今はチャント守られてないな。
だから、こういった不公平が起きてる。
だから、次回はもっと厳密に書いて
より、削除人が削除しやすくしましょう、ってことだよ。
守っていないが、誘導をかけ、削除依頼出せば
通るよ、ってことなんですよ。

んで、あなたはどの国の人でしょうか？
該当の複数スレ容認したい国の人でしたら
話が合わないのは当然でしょう？

不公平、っていうのは先にも触れたように
一部の国だけに複数を認めるなら、なぜ、他の国には
認められないんだ？って話から来ています。
これは前スレでローカルルールを決める前に
話し合われています。
しかし、いくつでもスレを立てていい、って
話になると、上記のような問題が出てくるので、
それならば、一国一ｽﾚ、っていうことでやろう、
とういう話し合いの結果ですよ。

>>41
それだけ主張があるのならいいんでないの？
ていうか、このレス読むと、問題は別なようだし。
ローカルルールの問題じゃないかもしれないね。

昔もローカルルール改正するときになって
大騒ぎしたもんです。
作成中はなんの意見も出されず、
出た後にね。(´-ω-`)
そんなもんですよ。
それで、議論に参加しなかったｲﾀｽﾚ（当時は華やかでした)
が標的にされたっけ。。。。

一つ質問。

ローカルルールスレって必要？

現時点では自治スレで検討すればいいと、個人的には思う。
「自治」=「ローカルルール」とも考えられるのだが。

>>45
アナル作家グッドジョブ！
さすがだな。

>>46
ローカルルールを変更する際には
■ ローカルルール申請・変更スレッド 7
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076068825/l50
ここで申請するんです。
そこには、

■ローカルルールの申請については、以下の情報を添えて、まずは、
　運用情報板に「ＸＸＸ板ローカルルール申請」というスレッドを立ててください。
　　　(1)　自板のURL
　　　(2)　その板でローカルルールについて話あったスレッドのURL
　　　(3)　ローカルルール本文(タグ付き）
　　　　※　注意書き必読→http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule
■上記申請スレッドを立てた上で、このスレに申請スレッドのURLを貼って
申し出てください。【申請の際は、ageでお願い致します。】

ってあるんですよ、つまり、スレが必要なんですね。

>>46
あなたが無用と考えるならそのような要請を運営側に出せばよいわけです。
そういう権利もあなたにはありますよ。

ん？
ﾁｮｯﾄ待て。ｗ

個人がどう、思うかではなく、この場合、
２ちゃんのルールがどーなってるか、でしょ。ｗ

つまりね、2chのルールで、ローカルルールを決めるときには、
その板に専用の議論スレを作って話し合わなければいけないの。

おまいら自治どもに質問。

結局、反対派の意見は

自治無用
スレ乱立完全オッケー
誰かが気に入らん

って意見を除けば

なぜルール改正が必要なのか、その説明がなされていない
策定過程に問題がある

って２つに終始しているように見える。
過去既に答えているのかもしれんけど、要望が多いみたいだから一発リピートしてみてくれや。

まず、今回のルール改正は
ヒマスレの問題化に伴って、駄スレの処理について
もっと明確なルールを決めよう、ってところから発端しています。

現ローカルルールでは
国スレ等の重複スレに対して、いまいち不明瞭な点があったので、
そこを改正。
それによって、重複スレの誘導、削除が削除人によってスムーズに
進行されることを意味します。

策定過程については、２ちゃんのルールにのって、
ローカルルールスレを立て、
その中で2月末より話し合われてきました。
その間、これといった反対意見も出されなかったので、
そのまま提出という運びになりました。

調べりゃ分かることだったのか。
スレ汚し申し訳ない。

後は引っ込みます。

誰か自治でローカルルールなんで変えるんだろう？　Ｑ＆Ａとかつくる香具師はおらんのか。
そういうの貼ればいいだろ。

新旧でどこが変わったか、なぜかってのを簡潔にまとめたら超ー最高ぅアナルファックプレゼント。

>>55
いえいえ。

>>56
なー、それ、俺に言ってるのか？ｗ

>>54
その説明はもう何度もされてるよね。
でもそれじゃ不十分だって人がさっきもいたよ？
>>40は具体的にどの住民が不満に思っているか挙げなきゃ無意味っていってる。
そういう対応は自治ではしないの？

>>58
ちがうわヴォケ！

>>59
それに対して、アンケートをとる、ってことも
出来ないことはない。
しかし、そうすると、またIP云々とかの問題が
出るだろうし、
そこまでの問題でもないかと。

じゃ、仮に、国スレの複数スレを認めたら
どーなんの？って予想はできないかな？

>>60
だって、ｱﾅﾙﾌｧｯｸﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄ、って。。。。
ていうか、その手のFAQは作っていこう、っていう
話になってなかったか？

>>53
以下、私の意見です。

１つ目については、この後に続けて貼ります。>>56

２つめの策定過程については、
アナル作家の言う理由で、２月末〜４月初めまでの間１ヶ月以上に
わたって既に議論していたのですが、差し迫った緊急性がなくなって
いたので、出来たルールを申請しないまま３ヶ月ほど放置していました。
ところが、このところまた板が荒れ気味なので、出来ていたルールを
正式に管理者に申請しようということになった次第です。

>>61
いやだからさ、策定過程を問題にしている香具師らはルールよりはそれを決めるプロセスが
問題と思ってんじゃないの？

自治がどうして今の策定プロセスでいいのかを説明してみたらいいんじゃないかなーってこと。

>>63
へー。
それじゃ申請の手続き自体に問題は無いと自治では考えているんだね？
それでも不服な人はどうやって対応していくんですか？

>>65訂正！
＞それじゃ申請の手続き自体に問題は無いと自治では考えているんだね？
んなこといってない罠ｗ
すまんｗｗｗ

板の趣旨に「雑談スレ以外では板の趣旨から外れた書き込みをしないで下さい」を追加

＜現状＞
雑談スレで板の趣旨から外れた書き込みが許されるのか曖昧です。また、各国の本スレやテーマスレなどで板の趣旨から
外れた雑談をしてよいのかルールが曖昧なために、その可否を巡ってこれまで度々もめることがありました。

＜改訂後＞
雑談スレでは、板の趣旨から外れた書き込みが許されるようになります。また、各国の本スレやテーマスレなどでは
板の趣旨から外れた雑談がスレ違いとなり、雑談スレへの移動が推奨されるようになります。

＜背景＞
一般海外生活板は「生活」のカテゴリーにある板なので、ガイドライン上、雑談スレは板全体で２〜３本までしか
認められていません。そのため、各国毎に雑談スレを立てられる状態では、多くの国が雑談スレを希望すると、
すぐにこの本数制限を超過してしまいます。そこで、現在でも、雑談に関しては、板全体の雑談スレに
１本化することで各国間の公平を実現しています。今回の改訂は、こうした雑談のあり方をルールに
明示することで、混乱が起きないよう交通整理しておくものです。

とにかく、自治にはなぜ今の策定プロセスで問題がないのか説明して欲しい。
それで反対してる香具師も納まるんじゃないか？
どうよ。

スレ立て時の注意で、“国”以外の単位でスレを立てる際の手続きを明確化

＜具体的には？＞
旧ルール：各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます
新ルール： ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。
* (1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。
* (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。
- スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。（悪いスレタイの例： ○国の○○、 ○国って最悪だな など。）
- 範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。（悪いテーマの例： 学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家 など。）
- 同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。
ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、
あるいは本スレとして認められるものとします。
一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。

>>64
プロセスに問題があったとは思えません。
なぜなら、問題提起があってから、これだけの日数が
経っているわけです。
その間にいくらでも反対意見を述べる機会はあったはず。
しかも、２ちゃんのルールにしたがってスレも立てています。

>>65
遅い。その一言につきます。

今回のルールが改正されたあと、どの点を直さなければいけないのか、
また新スレを立ててその中で話し合うことになるでしょう。

＜現状＞
国以外の単位でスレを立てる際の手続きが曖昧なため、国内自治を行なわないでスレを増やす一部の国と
国内自治によってスレを制限している国との間で、不公平感がありました。また、複数スレが認められる条件が
明確でないため、複数スレを立てたい国にとって不親切なルールになっていました。

＜改訂後＞
ルールに明記された手続きに則らないで立てられた、国以外の単位のスレは明確に禁止されます。その一方で、
手続きに則ったスレであれば複数のスレッドが認められることになります。これにより不公平感が解消されます。
また、新たに複数のスレを持ちたい国にとっても、その手続きが分かりやすくなります。

＜背景＞
国以外の単位で立てられるスレは、現在のルールの文面では何通りかの解釈が可能なために、ルールに則ったスレなのか、
ルールに反したスレなのかが、この板の事情に疎い削除人さんにとって一目では分からない状態でした。
そのため、削除人さんにとっては「グレーゾーン」とされ、都市スレが乱立した場合でも誰も対処ができませんでした。
今回の改訂で、その手続きを一義的に規定することで、削除人さんが容易に判断できるようになり、
この「グレーゾーン」が解消されることになります。

板違いなテーマ一覧に、 ○○人の話題を追加

＜現状＞
○○人をテーマとした、生活情報よりも専ら議論をするためのスレが
板違いなのか曖昧でした。

＜改訂後＞
○○人についてをテーマとしたスレッドは正式に板違いとなりますが、これまで通り、ある国に関連して
外国人に言及する話題は国スレで、あるテーマに関連して国人に言及する話題はテーマスレで、
それぞれ生活に関連して情報交換することは可能です。

＜背景＞
これまでも板の趣旨には、「『外国人を語る板』ではありません」とありましたが、このルールを作ることで、
他にも○○人について議論されている地理・人類学板との棲み分けをさらに明確化することを目的としています。

今回のローカルルール改訂で変わるポイントは、実は、
>>67>>69>>71>>72のたった３点だけです。

どれも、今でもある程度ルールになっていることなのですが、
ルールにはっきり明記されていないがために、運用で支障が生じている
ものなのです。これらを明記することによって、恣意的な自治活動や
削除人さんによって異なる判断がなされることなども抑制することが
できるようになります。

(ﾟДﾟ )ｱﾗﾔﾀﾞ!!
こんなに簡単なことだったのね！

>>73
ルール自体に問題はなさそうだな。
それじゃ、策定過程についてあんたの話しを聞かせてよ。

住民から強引な取り決めだという意見がでているよ。
２ちゃん運営はこのやり方でローカルルール変えることを許可しているの？

ちなみに、前スレで出た主な反対意見を置いとく。
もう読めないかもしれんがｗ

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1077907136/
>>857 >>861 >>869 >>870>>888 >>897 >>927

＞穴ル
手間を取らせるけど、今のうちに前のローカルルールスレを
htmlにしておいてもらるかな？
今ならまだ読める状態だから。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1077907136/

>>77
OKﾃﾞｽ

ローカルルールスレの前スレをhtml化しますた！

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/6530/local1.html

>79
乙。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/6530/local1.html
>857
駄スレやくだらないスレでも、板の趣旨に合っていて、
見る人にとって楽しいスレなら全く構わないと思います。
ガイドラインやローカルルールで禁止されているのは、あくまで
煽り目的とか、荒れがちなテーマとか、他の板がより相応しいテーマとかだからです。

例えば、同じ男女関係のスレでも、肉便器スレは荒れがちなのに対して、
恋愛相談系のスレは楽しく、とてもよい雰囲気のスレになります。
どちらもルール上は板違いですが、需要があって頻繁にスレが立つため、
男女系の話題は良スレになりそうな数本だけ本スレに指定して、
それ以外は禁止するという運用を取ってきました。
その成果で、男女系スレはここまで減らすことが出来ました。

確かに本スレの指定の仕方などで恣意的な面はあるのですが、
ルールを一律に適用するだけでなく、板の住民の需要を見ながら、
ルール上禁止されているものも、いわば「隔離スレ」的に認めて、
板を安定的に活性化することを最優先しているのが今のやり方です。
恣意性を排除するには、本スレ指定の方法なども明確に決めていく
べきだと思っています。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/6530/local1.html
>861
IDについては拘るのをやめませんか？
誰が言ったかよりも、ルールの中身が重要だからです。
削除は、住人からの依頼で削除人さんが処理します。
ローカルルールは、住人からの申請で運営側が許否を決めます。
おっしゃる通り、板の住人を不快にする自治はよくない自治です。
お互い力をあわせて、良い板を目指しましょう。

>869
自治が空気を読むべきだというのに賛成です。

>870
削除は、住人からの依頼を受けて削除人さんが処理します。
2chの中にも荒れている板からまったりしている板まであるのは
承知しています。板を良くしていくことは必要ですが、
自治があまりでしゃばり過ぎるのは逆によくないのという点も同意です。

自治の自作自演乙w

あーもう自治は運営とルールについては話し合えよ。
それと昔からあって人気やニーズもあるローカルスレの誘導しておいて
明らかなルール違反のスレを放置していたりするような自治なんざ
従いたくは無いけどね。

とりあえず自作自演でもなんでもいいや。

問題はここ最近の誘導が恣意的・気まぐれに見えたことなんじゃないかな。
>>84がいってるみたいな。
それを解消するために新しいローカルルールで基準をはっきりさせるって言ってるけど
きちきちに適応するんだったら反対する。
少し前までは臨機応変にやってくれてたし、ローカルルールを変更しても根本的には
変わらないんだろうとおもってたから特に反対してなかった。

>>82で「自治がでしゃばるのはうざい」ってことに合意しているようにみえるけど、
「最近の誘導は別にやりすぎじゃありませんが何か？」ってことだったりして？

前スレの979で＞自由と無法を取り違えないように十分注意した方がよいでしょう。って
書いてあるけど、なんですぐ無法って言われちゃうのかわかんない。
そんなすぐに極論へもってかなくてもいいでしょうにw
たいていの人は楽しみ方の程度をわきまえていると思うけど、すぐに度を越す厨房ばっかりだと
思われてるみたいで辟易する。

>>86
自治が出来ていなかった時期の板はまさしく無法だったよ。

好き勝手やる国の住人はいつも同じなのにどうしてローカルルールを変えて一律に厳しくするのですか？
ちゃんとやってる国がとばっちりで連帯責任を取らされるのはおかしいです。
無責任な国だけ取り締まってください。
おねがいします。

>>87

たいした無法ではなかったよ。

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1061314713/l50

>10スレ以上も馴れ合い雑談で潰して
>名無しさんがカキコできないｲﾀｽﾚから独立しました。

こういうのはどうするの？

俺はルール上は削除逝きでいいと思う。
名無しさんがｶｷｺできない、じゃないもん、それ。ｗ

>>84
＞昔からあって人気やニーズもあるローカルスレの誘導
って、何？
パリ厨？ｗｗｗ

>>85
きちきちにならないように、何かあったら
ここにクレーム出せるようにしよう。

>>86
だな。お互いに極論はやめよう。

>>88
それはパリ厨かな？たしかにパリ厨のおかげでこういう歪みが
生まれてるのは確か。
それでもパリ厨がいきたいなら、何か別の方法を考えるべきだなー、と思う。

＞ちゃんとやってる国がとばっちりで連帯責任を取らされるのはおかしいです。
＞無責任な国だけ取り締まってください。

まあ、巴里厨もあるけど、それだけでもないよね。
巻き添えを食らう方はたまんないだろうけど、新しいﾙｰﾙはむしろそういう人達の為に良いから、積極的に
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙに賛成して欲しい。　ｽﾚは立てたもん勝ち、荒らせば通るっていう、悪循環を断ち切るいい機会
だと思うから。

俺は１国１スレにも反対。それが公平だ、という意見も
あるが、それじゃ不公平だろ、という意見もある。

>>94
どうして？

>>95
多分住民の数に応じてｽﾚ数を増やせとでもいいたいんだろ。

２次元論だな。
一つ足りない。

どういことだろう。
確かに住民の数に応じて、ってのはある程度わかるけど、
そういうところはすでに複数スレになってるでしょ？
地方スレがあったりして。
それじゃまだ足りないのかな？

>>98
彼は国内自治すれば都市ｽﾚ認められるという部分を知らない。　＝　ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ読んでない。

そう。。。

意味が無いから雑談にいこう。

どう、意味がないの？
雑談スレでは雑談でしょ？
自治の話やローカルルールの話はここよ。
雑談でそれ系の話するのやめようよ。。。

ねぇ、ここで頑張ってる自治の方々ってフランスの奥様達？

俺、フランスじゃないよ。。。

>888
策定過程への疑問は、２つの理由があるように思います。
一つは、上記のような自治活動自体への不信です。
もう一つは、既に１ヶ月以上議論されたルールだとは言え、
３ヶ月近くも放置されていたので、唐突に提案されたものという
印象を与えていることだと思います。
管理者側からの判断が下る前に、より良いルールが見つかれば、
再度申請し直すことも可能だと思いますので、ルールの中身に
ついての議論はこれからも深めて良いと考えています。

>897
その２点をやることには賛成です。
板を良くしていくために板全体の問題を話し合い、初心者さんからの
板についての質問を受け付けるような場は、設けておくのが
親切かと思います。また、今のローカルルールが変更の余地の
ない程完璧なものなら話し合う専用スレは不要なのですが、
ルール改訂を申請するには専用スレを立てて議論することが
2chのルールで決められているので、ルール変更を議論する際には
必要になるものなのです。議論の必要がない時には不要なスレです。

>927
現状のルールと新たに提案されたルールの２つがある状態ですので、
それぞれのルールの支持者は、どちらのルールがより良いのかを
互いに基礎付ける責任があります。新ルールが駄目なら旧ルールでよい
というのは、現状維持をよしとする一決定方法に過ぎません。
迷ったときは新しい方を取るという方法も理念上は考えうるからです。
ただ、この点についてはいつまで議論しても平行線になるので、
あくまでお互いにより良いルールを目指すという目標に合意できる
のであれば、個人的にはあまり拘るつもりはありませんので、
意見を譲ります。

>>84
そのあたりは程度問題なので、もし誘導の行き過ぎや見逃しがあれば、
そのたびごとに自治スレに報告してくださいね。画一的なルールでは
すまない面もあるので、そうすれば具体的なケースで議論できると思います。

>>88
逆に、ちゃんとやっている国がとばっちりを受けないようにするために、
手続きに沿ってスレ立てしている国は保護されますからご安心ください。
ちゃんとやっているの基準を明確にしたものだからです。

>>94
>>99の言う通りです。手続きどおりやれば必要なスレは認められます。

>>99

自治が１国１スレを決めたから、複数スレするため
に自治しなければならない。自治のための自治じゃ
ん。

自治いらねー。
自治スレ重複で話進まないし、オーストラリアだって広いんだよと
言いたい。
お前らのまず重複ｽﾚと雑談スレを何とかしろ。
話はまずそれからだ。

ｵｰｽﾄﾗﾘｱは広くてもこの板の限界は低い。
まず板全体を見て他国ｽﾚとのﾊﾞﾗﾝｽを取る必要があるの。

>>109
今のルールでも自治をしなければ複数のスレは認められていないのです。
>>69で現ルールと新ルールとを読み比べた上で、>>71をご覧願います。

>>110
オーストラリア国内で自治活動をすることによって複数のスレが可能になりますよ。
自治スレとローカルルールスレとは別個に必要なものです。
ローカルルールのスレが自治スレとは別に必要な理由は、>>48をご参照ください。

一旦引っ込んだ46です。

紹介頂いた、
■ ローカルルール申請・変更スレッド 7
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076068825/
※　注意書き必読→http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule
の中を読んでみました。(全てに目を通しているわけではないですが・・・)

各板の申請状況を見てみましたが、専用スレを立てて論議をしている板もあれば、
自治スレで論議している板もありました。(申請時の「論議したスレのリンク」を追いました。）

確かに、ローカルルール申請時にはローカルルールを記載したスレが必要ということは理解しましたが、
話し合うスレを立てなければならないというルールではないようですね。

乱筆乱文失礼しました、ROMに戻ります。

>113
そう言われてガイドラインをよく読みなおしたら、

＞掲示板についての要望は、掲示板自体のURLと、それに関する
＞話し合いをしたスレッドのリンクを添えてください。

とあるから、別のスレを立てなくても自治スレでやってもいいのかもね。
ということで、このスレ終わりそうになったら、
次スレ立てるかどうか話し合って決めようね。

ただでさえログを読まない、長いと文句を付ける人が多いのだから、自治スレなどに
ローカルルールの話しを持ち込むのは良くないと思う。
スレどころかローカルルールさえ読まずに反対する人もいるわけだし、効率を考えた
らこのまま行くのが良くないか？

>>111

>オーストラリアは広くてもこの板の限界は低い。

限界は高いよ。半年も書き込みのないこんなスレが落ち
ないほど高い。

ttp://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1071031367/l50

>>116
そのスレが残っていることがいいかどうかは別にして
それこそまさに自治活動の結果じゃないですかｗ

>>117

こんなことが結果なら、自治になんの意味があるの
かと。自治といいたいだけちゃうんか？

>>116
そのスレは削除依頼を出したのに削除人さんにスルーされたのです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/240

そんなスレでも残っているというのは、いわゆる「大掃除」が入らないから
なのですが、大掃除が入るくらいスレの数を増やした方が良いというのなら、
それを実現する具体的な方策も示してくれますと、議論になると思います。
今のルールでも新ルールでも「一国一スレ」の原則は変わらないので。

>>116
本スレのdat落ちを防ぎつつそんなスレが残らないようにするのも新ルールの目的です。

>>それを実現する具体的な方策も示してくれます

基本的には住民を増やす。ウザイ自治がいなければ
住民が増える。

いや、違うな。
荒らしがいると住民減るよ。
自治云々とは違う。
住民を増やしたいなら、安心してｶｷｺできる状況を
整えるのが先決だ。

>>121
ってかさ、まずはなぜ駄ｽﾚを立てていいのかって意見を出すのが先だと思うよ。
現行ﾙｰﾙでも新ﾙｰﾙでも駄ｽﾚ乱立が認められていない以上、駄ｽﾚ賛成ってのは現状維持派でも
新ﾙｰﾙ賛成派でもないそれ以外の勢力ってことでしょ？

今まで反対派はﾙｰﾙを変える方に客観的根拠（？）を示す義務があるっていってたじゃん。

ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝで過疎ｽﾚでもそっとしておけって管理人ひろゆきが発言してるし、現行ﾛｰｶﾙﾙｰﾙでも駄ｽﾚ
乱立は認められてないんだから、駄ｽﾚ乱立を認めて欲しければ自分たちも客観的根拠（？）出しなよ。

>>122
それ（ﾟ∀ﾟ) ｲｲ!

>>121
そういうのは自治スレに移動してやろうよ。
ここはローカルルールについて議論するスレだから。

>>122

多くのスレに誘導と削除通知を書き込み続ける自治を荒しだ
と言ってる。

>>125みたいに直ぐあっちのスレにいけこっちのスレにいけ
と茶々いれられるのも「安心して書けない」。

>>123

半年も放置されてるようなスレ＝駄スレだろ。

別のスレが立って、その駄スレが落ちても、最悪古い
駄スレが新しい駄スレになるだけ。乱立にはならない。

古い駄スレがこれから良スレになる可能性よりも、新
しいスレが良すれに成長する可能性の方が高いと俺は
思ってる。

連続すまん。

>>123

お前は「駄スレをたてる」と言うが、それは端からみて「こ
りゃ駄スレになるだろうな」という判断だろ。たてる方は
「駄スレをたてる」つもりはないんだよ。俺も「こりゃ駄
スレになるだろうなあ」と思うことはままあるが、自分の
判断を押し付ける気はないし、自分の判断基準をローカル
ルールにして押し付け強化しようとする気はさらにない。

>>128
つか、ｵﾏｲが駄スレ立ててたんですか？

>>126
それを言ってしまったら、テーマごとにスレッドや板に分けている
２chの趣旨に合わなくなってしまうよ。
スレ違いは2chのガイドラインでも禁止されているんだから。

>>127-8
人気のないスレが自動的に落ちて、一緒に国別の本スレなんかも落ちることがある
のが良いか、それとも、人気のないスレでも削除以外では落ちなないから本スレも
落ちないのが良いか、その選択なのよね。この板では、もう２年も３年も
後者を選んできているので、それを変えたいという話をこのスレでしたいのなら、
具体的にどういうローカルルールに変更したいのか提案してくれないと。
論証責任は新しいことを提案する人にあるそうだから。
新しいローカルルールを提案しないってことなら、このスレはスレ違いになって
しまうんだよ。

>>128
なるほどそれも一理あるよ。　でもさ、その場合の良ｽﾚ＝人気があるｽﾚということでしょ？
趣旨はどうでもいいということならば他所の板でやるべきことじゃん。　それが２ちゃんの
ｼｽﾃﾑだってひろゆきもいってるんだしさ。

そもそも重複や板違いが全て認められないなんてことは誰もいってない。　それは現行
と新ﾙｰﾙの両方で認められているしね。　　でも例えばﾆｭｰ速にﾌﾗｽﾚ立てて、　（仮に）
いくら人気がでようとも除去されるのは確実だよ。　ここで話し合ってるのはそういう当たり
前のこと。

>>131

よその板でたてるべきだと１が思うならよその板で
たてるだろ。

ここの板でたてるべきだと１が思っても、んなネタ
俺はシラン、と住民が思えば過疎で落ちる。

このスレはこの板で、と一部の自治が判断しようって
のが間違い。

*****

駄スレといっしょに落ちた国別本スレって具体的にどこ
の国？んでその国のスレを新たに立てようってやつもい
ないわけ？じゃ、だれもいないってことじゃん。

>>129
>つか、ｵﾏｲが駄スレ立ててたんですか？

立てたスレが駄スレになってしまったことは
あるよ。

>>132
最近は落ちる本ｽﾚもないよ。
ｽﾚ数を一定に保つ努力がされているから。

でもだからといって乱立させるとまた落ちるようになる。
大掃除も入るようになる。

わたしはいつも思います。
なぜこんなに極端で抽象的かつ中傷的で入りにくいのかと。
でもわたしたち通常の住民はそれに非常に興味があります。
一体何が行われているのか。
このスレッドは正規のコテハンと海外板のコテハン、そして管理サイドの
人間が互いにコミュニティーを取れる、和平を結べるそんなスレッドに
なればいいかと思います。
少ない住民が団結することはとても大切だと思います。
是非一般海外板の住民のみなさん、ご理解のほど宜しくお願いします。

>>134

質問は落ち「た」本スレだよ。過去、荒れている
時でもなんでもいいが、落ちてしまった国別本ス
レってある？あるならどの国？

もしあったとして、その後またたてればそれで
いいと思うが、そうじゃない理由ある？

久しぶりに今日は上げ荒らしが出てるね。
スレの数が少なければ上げ荒らしがあっても影響が少なくてよい、
という理由も挙げられていたよね。

専用ブラウザならアゲ荒らしがあったかどうか
さえわからんのだが。

>>137

ブラウザで見た最初のページにのるスレの総数は40。
スレの数が40以下ならアゲ荒らしは出来ない。100
スレもあればアゲ荒らしには無防備。現在のスレ数
は226。

あと150スレくらい削除しないとアゲ荒らし対策に
はならんよ。少ないほうがイイ、ってのは気のせい。

他板のローカルルールってあまり書いてないよね？

>>132
例えば、今までではアフリカ系スレ、そして、スペインスレなんかが
ありました。
まー、スペインスレはわむてのおかげで（ｗ　今、dat落ちしてないけど、
それじゃなかったら、何回もスレ立てなくちゃいけなかっただろうね。

>>133
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
つかさ、それ、って重複とかじゃなかったわけ？
立てる前にもうﾁｮｯﾄ考えるとか。。。できなかったのかな？

>>136
過去ログ漁らないとそんなの思い出せる人いないと思うよ。
でも、そうやって何度もdat落ちするような国の住民は
残念ながら定着しなくなっちゃうんだよね。
かつては何本もスレのあったタイが今やひっそりしてるのが好例。

>>138
初心者さんにも配慮していただかないと。

>>139
そう言えるのは、今、駄スレと呼べるようなスレがかなり少数派に
なってるからだよ。あと50本、100本、駄スレが増えてみたときのことを
考えてみようよ。あくまで相対的な問題。

>>140
ローカルルールは板ごとに決められて、量については最大2MB程度まで
という制限しかないから。

>>142

２KBですよ、先生。

>143
すまねえ。間違えちまったぜい。

自治のない北米板は、760スレもあるのね。
わむて以降放置されているスレもあるようだから、
半年くらい大掃除が来てないのかもね。

北米はそれﾌﾟﾗｽメガビだもんな。。。
z厨がこっちに来るわけだ。。。

>>141

いや、重複ではなかったよ。だが盛り上がらなかった。
まるでアフリカ系本スレの様に。

>>142

>でも、そうやって何度もdat落ちするような国の住民は
>残念ながら定着しなくなっちゃうんだよね。

DAT落ちするから定着しないんじゃないよ。DAT落ちす
るほど書き込みが少ないならDAT落ちしなくても定着し
ない。

住人の数が少なくて盛り上がらないという問題がこうして上がってくるわけだけど、
その根本的な理由は、自治が厳しすぎるからということではないんだよ。

タイなんかが良い例だけど、書き込みたくても、海外串規制のせいで、
書き込みができない人がいる。海外串規制なんてされるようになったのは、
海外串を使って荒らす人がいたから、それで管理側が厳しくしたんだ。

この板が強制ID制になったのは、わむて荒らしの串を追跡するため。
住民の要望ではなくて、管理側の都合で導入されたんだ。わむて荒らし、
強制ID制になって、この板の書き込みはぐっと減ってしまった。

こういうことからもわかるように、荒らしのせいでルールが厳しくなって、
そのせいで住人が減っているという事実は否定できないと思うよ。
ID制や串規制は、この板ではいつも自治の側が反対していたのだから。

取りあえず今回の問題は終結て事で。

867 ：まほら ★ ：04/07/15 07:22 ID:???
>>777　(*ﾟ∀ﾟ)さん、>>792さん
お疲れ様です。それぞれにご提示頂いているスレを拝見させて頂きましたが
まだお話し合いの途中だと思いますので、現時点での対応は控えさせて頂き
ます。

おまとめになられた上で、再度ご申請頂くようお願い致します。

>>150
「終結」というより、議論をまとめてからもう一度来いということだと思う。
＞おまとめになられた上で、再度ご申請頂くようお願い致します。

だから、自治一般の議論ではなくて、ルールの中身についての意見をまとめないといけないんだよ。
新ルールのポイントは、>>67>>69>>71>>72にあるので、今後はこれに対して直接意見をどうぞ。
それ以外の自治の問題については自治スレで議論しましょう。

>>151

ローカルルールの前に、自治そのものどういう方向
でやってくのか、まとまってない。

整理統合をすすめるのに、誘導削除を強化汁
　　　　VS
整理統合など必要ない、誘導削除ウザ杉

自治スレでやりあうのもいいけど、自治スレでやり
合ってるうちにいつのまにかローカルルールが通っ
てるのは勘弁してほしいもんだ。

>>152
ローカルルール自体はまとまってる。　ここ最近論理的な反論はまったくないしね。
誘導除去は強化するのではなく基準をはっきりさせるのが新しいルールの目的であり、その考え方
は話しの出発点で道を誤っている。

そもそもスレは何でも立て放題、板の趣旨にあっていても書きこみが少なければdat落ちという弱肉
強食をどれだけの住民が望んでいるのか?　そういう考えは現行ルールでも違反であるから、１５２は
なぜ　整理統合など必要ない、誘導削除ウザ杉 　という考えが正しいのか証明するべきだ。

現状を変える方に説明の義務があるんじゃないのか？

>>153

>ここ最近論理的な反論はまったくないしね。

わらた。

>>154

肝心な所はスルーかい？

＞強食をどれだけの住民が望んでいるのか?　そういう考えは現行ルールでも違反であるから、１５２は
＞なぜ　整理統合など必要ない、誘導削除ウザ杉 　という考えが正しいのか証明するべきだ。
＞現状を変える方に説明の義務があるんじゃないのか？

どうしたら住民が増えるんだろうねぇ・・・
とか言ってる自分も以前ほどこの板こなくなったんだけど。
前はいろいろなテーマのスレがあったけど、今はそれぞれの
板に散ってるから。（例えば育児スレとかね。）今は大体
各国スレ以外のテーマでスレ立てると板違いになるのでは？

>>156
この話の展開だと、街BBSに戻った方がいい気配ですね。
スレ立ても依頼方式にすれば規制出来ますから。
でも、それなら一国一スレじゃなくて都市スレを充実した方がいい感じだね。

運営板からローカルﾙｰﾙ申請スレが消えてるようですが、
今回の申請は運営側によって却下されたということで良いのでしょうか？

>>158
だね。自治の負けってことでｗ

>>158
>>159

「負け」とかではなく、「もっと煮詰めろ」と言われただけ。
>>150を見れば一目瞭然。

煮詰めるにしても、「改正する雰囲気」が少ない以上、一旦終結でいいと思う。
所詮自治を明文化したのが「ローカルルール」だと思うから、自治スレで話すのがいいかと・・・
どうしても必要であれば、改めてローカルルールスレ立ち上げればいいし。

ということで、皆様お疲れ様でした。
自治についてはこちらですね。
【暗中】　　　自治　　　【模索】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/

>>160
必死だなｗ
だが、見送られたって時点で自治の負けは明白。
横車押そうとしたのは自治だからな。

>>161
どこをどう読んで「必死」と感じたのか・・・ｗ
まさか、最初の2文だけで判断していると？ｗ

俺は現状維持を支持している。
だから「一旦終結」って書いたんだけど。
それ以前にこのスレ自身が不要(自治スレと重複)だと思っているのだが。

＞横車押そうとしたのは自治だからな。
これには同意。

ROMに戻ります。

え？新ﾙｰﾙつぶされたの？(ﾌﾟ
自治のｶｵとか、あんな必死だったのに？(ｹﾞﾗ
お疲れ３ｗ

以後、自治不要論やｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ等を守る必要がないという意見は自治ｽﾚや運営系板でお願いします。

脳内ルールの誘導うざい

このスレは自治の敗北っぷりを
晒す意味で、
しばらくみんなでマターリ語ろうYO
>>164みたいなうざい誘導は無視してさ！

>>155はまだスルーですか？
反論がないなら納得していただいたものと判断しますが。

>>167
おまい、頭悪杉ｗ
>>152は何も主張して無くて、対立の構図を示してるだけ。
よって、>>153自体が的外れ。
負けって言われて悔しくて出てきたか？カオよｗ
こんな馬鹿な脳内論理組むのオマイだけだからなｗ

>>153>>155>>167は、
アフォな事言ってるから、スルーされてるだけなのに、
｢反論がなければご理解いただいたものと｣だって(ﾌﾟ
はずかし杉ｗ

>>169
それが奴らの常套手段。

自治：アフォな論理でアフォな事いう
　　　　　　　↓
住民：ﾊｧ?スルー
　　　　　　　↓
自治：反論がないから、住民は納得した、と脳内解釈
　　　　　　　↓
自治：意見もまとまったし、ローカルルール申請だ！

みたいなねｗ

いちいちID変えなくてもいいよ。

>>168
主張することはないが対立しているというのはかなり妙な意見ですね。
つまり理由はないが反対ということですか。

よく解りませんが、そういうことならこちらもｽﾙｰします。

>>172
日本語が不自由な様ですね？
大丈夫ですか？

では説明してください。

自治一般の議論ではなくて、ルールの中身についての意見をまとめないといけないんだよ。
新ルールのポイントは、>>67>>69>>71>>72にあるので、今後はこれに対する意見だけをどうぞ。
それ以外の自治の問題は全て自治スレへ移動をお願いします。
新ルールの中身についての反論が出尽くしているのならば、再申請してきます。

【暗中】　　　自治　　　【模索】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/

>>175
ルールは自治一般に含まれると思います。
自治の明文化がルールだと思ってますが、ちがいますか？

そもそもの論点が違うので、論議になりませんが・・・。

却下なのでSage

>>172

>主張することはないが対立しているというのはかなり妙な意見ですね。
>つまり理由はないが反対ということですか。

現状の認識、目的の設定（自治の方向）が『対立』して
いるのに、その先の方法論（ローカルルール）に話をす
すめるのには『反対』だということだよ。

>>177
ではその目的について提議すればいいではないですか。
それさえしないで反対とは？

意見をお待ちしています。

ただ現行ルールではスレ乱立が認められていない以上、自由にスレを立てて良いという
考えは保守ではありません。　そこをよく念頭にいれて反論してください。

>>178
>それさえしないで反対とは？

『自治が』それ（目的に関する議論）をしないで『ローカル
ルールを決めようとすること』に反対してるんだよ。

それはさておき、

>整理統合をすすめるのに、誘導削除を強化汁
>　　　　VS
>整理統合など必要ない、誘導削除ウザ杉

これについては議論してもしかたないと思う。議論の問
題ではなく、どう見るかの主観の問題だ。

俺の見方は週に一遍くらい書き込みがあるスレがDAT落ち
するようなら整理統合した方がいいし、一ヶ月書き込み
なくてもDat落ちしない（板が過疎）ならば規制ゆるめた
方がいい。

これは現行ルールでも充分対応可能だよ。つか現行ルール
無くても２ちゃんねるのルールで充分。重複スレや板ちが
いは２ちゃんねるでは禁止なのだから、誘導削除を頻繁に
やるかやらないかで対応できる。

>>179
目的は始めから提示されています。　ルールの基準をハッキリさせることで恣意的
な判断にとらわれず平等な結果を出せるようにするということですよ。　>>73にも書
いてありますよ。　それについて今まで散々批判が出ていたわけですから。
（なぜ○スレは認められて×スレはダメなのか、など）

私はローカルルールを管理人公認の板内ルールと認識しているので、あなたと私が
いくら話し合いを続けても決して合意に至ることはないと思います。

ルール無しだった頃の板が今より良かったかどうかの判断は人それぞれでしょう。
ですが私は、なぜ当時の住人がローカルルールを決めたのかを考えると無法状態
に戻ろうという意見には同意できないです。

>>180
>目的は始めから提示されています。

お前の目的はな。

>判断は人それぞれでしょう。

俺の言ってるのもまさにその事だ。

一週間以上、新しいローカルルールの「内容」についての意見がないので、
このまま今月一杯を議論の期限にしましょう。

新ルールの内容について提案がある方は、まだまだ積極的にどうぞ。
自治一般に関するご意見は自治スレへどうぞ。

内容は無し。つまり変更せずにすべき。

これは『内容についての意見』だ。

>183
現状維持の問題点と新ルールでそれがどう解消されるかについては、
>>67>>69>>71>>72をご参照ください。

どう自治するか方向が固まっていないのに
ローカルルールだけ変えようとするのには
反対。つかそれは荒しだ。

>185
現在提案されている新ローカルルールの内容をよくご覧下さい。
新ルールは今のルールの方針を変えるものではないのです。
もしローカルルールの方針を変える必要のある話なら、別の案をご提示願います。
もし現状のルールを望むなら、>>67>>69>>71>>72に反論をお願いします。

方針をかえないのなら必要ない。

つか、俺が反対してるのは、ローカルルール
変更した！っつって自治厨が増長して浮かれ
騒ぐのが嫌だからだ。

浮かれ騒がないだろ。ｗ

>187
新ルール案は、方針を変えずにルールをより明確化して
現状の問題点を解消するものです。

一般的な自治についての話題は、自治スレへどうぞ。

自治：アフォな論理でアフォな事いう
　　　　　　　↓
住民：ﾊｧ?スルー
　　　　　　　↓
自治：反論がないから、住民は納得した、と脳内解釈
　　　　　　　↓
自治：意見もまとまったし、ローカルルール申請だ！

新ルールと現行ルールのどちらがよいか、その理由をルールの中身に基づいて議論しましょう。
そうした議論を積極的にどうぞ。

>>182
質問
今月一杯を論議の期限と切っているが、その後改定の可否は誰が判断するのか？
あくまでも"論議の期限"だけと解釈するけど・・・

ルールについては改定反対。
たとえば"不公平感"だけど、誰が、どのように感じたのかがわからない。
自治スレでそのような要望が過去にでてきたの？
それはどの国(どの地域)からどのような要望がどれぐらいあがってたの？
自治スレ見てみたけれと、ハッキリとは読み取れなかった。(もっと過去に出ていた話なの？)

ある程度のルールは必要かと思うが、締め付けを厳しくすれば、いよいよ過疎板になると思うのだが・・・
ルールでがんじがらめにすると、何から何まで定義が必要になってくる気がする。

ネガティブ意見だと思うが、正直に感じたことだけ書いておく。

>192
ローカルルールスレの過去スレをみるといいよ。
自治しない国がスレ乱立しているのに我慢ならんというのが繰り返し出てくるから。

ローカル・ルール策定用スレッド
http://life.2ch.net/test/read.cgi/world/1003870724/
http://1983.rocketspace.net/html/20030722/13/1003870724.html
〓★◆●ローカル・ルール策定用スレッド●◆★〓
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1077907136/
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/6530/local1.html

>192
>ある程度のルールは必要かと思うが、締め付けを厳しくすれば、いよいよ過疎板になると思うのだが・・・
>ルールでがんじがらめにすると、何から何まで定義が必要になってくる気がする。
これについては同意ですけど、今提案されている新ルールは、
締め付けを厳しくするのではなくて、ルールをより明確にするもの。

また、何から何までローカルルールで定義しようとしても、ルールの容量
というのが管理側から設定されているので、出来ないようになっています。
新ルールも容量一杯なので、これ以上細かいルールを作るなら、
どこかを削る必要があります。なので、あまり心配いらないと思います。

>>194

ルールを明確にはするが、締め付けを厳しくする
訳ではないなんつータワゴトを誰が信じるんだ？

つかこういう詭弁にもならん詭弁つかうようなヤシ
は信用できん。

>195
もちろんルールを明確にすれば、曖昧な部分が減るわけですから、
今より厳格になる部分はありますが、今のルールではやりずらいことが
簡単にできるようになるという部分もありますので、一概に締め付けが厳しくなる
ということではありません。あくまで、今のルールをより明確にするものです。

この点に関しては、説明の以下の部分をもう一度ご参照願います。

＞雑談スレでは、板の趣旨から外れた書き込みが許されるようになります。
＞新たに複数のスレを持ちたい国にとっても、その手続きが分かりやすくなります。

いずれにしても192のようにルールの中身の議論になってきたことは
より良いルールにする上でとても建設的だと思います。

こうしたルールの中身に関する疑問や批判をまだまだ積極的にどうぞ。

賛成意見だけどうぞ。

>198
もちろん賛成意見も反対意見もどちらもＯＫです。

反対意見をかいてもいいですが、このスレ
では理解されません。

>>193のリンクを読んできた。

下側のリンク(前スレ)だけしか読めなかったが・・・orz

実際地域スレを持っていない国からの批判って読み取れなかった。
それと板自身がServerに与える負荷についての話も出てたけど、
そんなに負荷を与えていないと出てたな。
大人数いる国のスレが存続して（それも複数)、
少人数しかいない国のスレが落ちるというのを問題にしたかったように見えた。
あと、俺と同じく「窮屈になる」という意見もあったな。

ルールの中身に関しては、現状維持が適切だと思う。

ルールを変更するより、自治スレを総合案内スレとして運用した方が効果的じゃないのかな？
類似スレが立ったとしても、総合案内スレで誘導する。(これは自治スレで書くことか・・・)
とりあえず現時点の意見はここまで。(やっぱりローカルルール=自治だと強く感じてる)

>>199
>>200
嫌味で意見を述べるより、感じたことをそのままぶつければ？(俺は理解されなくても書くがw)

理解されるのはもうあきらめてる。ただ時々
は反対意見は書くよ。じゃないと反対がない
のでこれでケテーイ！と自治が決めちまうか
らな。

>201
新ルールにするとどのあたりが「窮屈になる」のか、ルール中の具体的な箇所を
挙げて、どう窮屈か説明してくれると、議論が進むと思う。
せっかく建設的に意見を出してくれているから、きちんと議論した方がいいね。

>202
理解はされいるけど、理由がなかったり、ルール自体の話でなかったりするから
だと思う。

>>203

ルールを変えるならどう変えるかという議論以外は
受け付けないやつが良く言うよ。

変えない＝建設的ではない

ってのが最近の流行らしいな。

>>201

>実際地域スレを持っていない国からの批判って
>読み取れなかった。

逆に自治厨は自治スレにカエレとかウザ杉ってのは
おれは良く読み取れるんだが。自治はそうは思って
ないらしい。

>204
ルールの中身についての議論は賛成でも反対でも建設的です。

>206
自治一般の話は自治スレで。
ここはローカルルールについて議論するスレだから。

>>203
例えば、地域スレの手続きを考える

現行ルール
1.国スレ(本スレと呼ばれるところ)で立てる宣言(承認)をする。
2.地域スレ誕生

改正ルール
1.国スレ(本スレと呼ばれるところ)で立てる宣言(承認)をする。
2.自治スレで立てる宣言(承認)をする。
3.地域スレ誕生

懸念事項
1クッションおかれるので、地域スレ誕生まで時間がかかる。
(現行ルールも機能していない様子だし・・・)
「何を以って承認」するのか。(特に自治スレでの承認)
(スムーズに行くとは考えにくい)

懸念事項が「窮屈になる」理由。

連投失礼。

現行ルールで対応する方法として俺が考えてみた方法は・・・

国スレで宣言(承認)したリンクを自治スレに張る、それ以外はローカルルール違反で削除依頼。

現存スレに関しては各国スレで一度話し合ってもらう。
(結論出るまでは次スレを立てない、立てたら同じくローカルルール違反で削除依頼)
結論でたら同じく自治スレにその結果を張る。

そもそもローカルルールでそれぞれの国で話し合ってくださいとなっているから、
話し合っていない=ローカルルール違反で削除可能だと思う。

要は自治スレを総合案内スレ兼用でできないかと・・・。

こんな考え方も出来るということで。

要は自治の連中が承認する（好き）スレは立てていい
嫌いなスレは立ててはいけないってことだな。

>208
誤解があるかもしれないけど、今のルールでも、
「各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には・・・」
とあって、現行ルールでも原則としては
＞1.国スレ(本スレと呼ばれるところ)で立てる宣言(承認)をする。
＞2.自治スレで立てる宣言(承認)をする。
＞3.地域スレ誕生
の手順なのです。ただそれが守られていないというだけで。

>209
＞そもそもローカルルールでそれぞれの国で話し合ってくださいとなっているから、
＞話し合っていない=ローカルルール違反で削除可能だと思う。
問題はここなのですよね。削除人さんが今のルールでも削除できれば問題は起きないのですが。

>>210
穿った考え方(悪意のある考え方)をすれば、そういうこともありえる。
逆に各国スレで討議→自治スレで「報告のみ」にルールを変更する提案もありじゃない？

>>211
現ローカルルール
「地名（国・都市名等を含む）がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき一スレです。
ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます。」

すまん、確かにそうなってた。
じゃあ、その通り運用すればよいことで、なおのことルール変更は必要ないじゃない？
逆に自治厨(この言い方嫌いなんだが)がしっかり活動すればいいだけのことだと思わない？

元々、「極力消さない」というのが管理人のポリシーだから、ちょっとしたローカルルール違反であっても、
「スレが活発」、「スレが有効活用されている」と見られれば、スルーされる気がする。

>>元々、「極力消さない」というのが管理人のポリシー

にも関わらず、自治が気に入らないスレを削除する根拠
を作ろうとしたのが現行ローカルルール。

今回はそれを強化しようってわけだ。

197 ：名無しさん ：04/07/29 21:23 ID:CgrPTFGG
スレを立てる時は国名は全角で書いてもらうようにしてもらえませんか？

>212-213
何が管理人のポリシーは、ガイドランに書いてあります。
＞２ちゃんねるは誰も拒むことはない自由な掲示板です。
＞ただ一つ、ルールを知り守ってくれること、それだけなのです。
ルールの中の自由なのであって、自由だけを強調するのも、
ルールだけを強調するのも、どちらも間違っています。
実際、「削除する人の心得」にある文面は、「極力消さない」ではなく、
＞４．削除人は行動に自信を持ちましょう。
＞削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
＞逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
＞「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。
です。今のルールでは自信を持って削除できない乱立スレでも
削除人さんが自信を持って削除できるようにするだけです。
逆もまた然りで、今のルールでは荒らしが削除依頼を乱発した場合に
削除人さんが誤って本スレを消してしまう可能性も否定できません。
そうした曖昧な点をできるだけ無くすのが新ルールの目的なのです。

>>69>>71についてはまだ理性的な議論を続ける余地があるように思いますが、
それ以外の>>67>>72についてはいかがですか？

>>215
ガイドラインより・・・
＞「削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」
＞「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。」
無闇にルールを強化して、削除させるというのはどうかと思う。
それだと、殺伐として「快適に過ごせない」のが俺が思っていることだけど。

>>67については、正直いってよく分からない。
どこまでが雑談で、どこからが話題なのかの線引きが・・・”？”なんだが。
国スレも、地域スレも言ってみれば「井戸端会議」みたいな雑談だと思っている俺にはピントこない。

>>72
「○○人」についてついては、追加でもいいかも(個人的にはね)

後、改正の論議の告知をもう一度行う必要があるように思う。

ところで、声高に「改正反対」言ってた人達は何処行ったんだ〜。
俺しか書いていないじゃないか？(たまには上げて書こう)

>216
そうだね。「住人が快適に過ごせる」のが大事。
ルールが厳しすぎても快適ではない、反対に無秩序でも快適ではないから。

国スレである程度「井戸端会議」になるのは仕方ないと思うけど、
あまりに酷い馴れ合いは雑談スレでやってもらった方がいいと思う。
イタスレで以前によく問題になったから。
その線引きは常識の範囲内でしかないだろうね。

こんな堅苦しいルールは必要ないです

ついでにいうなら自治厨も必要無い。

運用情報板のローカルルール申請スレ、代替わりしてますから
前スレ993なんて所で申請してても見逃される可能性大。
（1000overで、じきにdat落ちするし。）
申請し直した方がいいと思いますよん。

しばらく来ないうちに申請とは・・・

また強行したら失敗するよ。

一般海外生活板ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091730936/

少なくとも、現時点では「○○人」の追加以外は反対。
詳細は>>216に記載済み。

誰が申請してくれてるのかよくわからないですけど、気持ちは嬉しいけど、
221の言うようにたしかにまだ合意は取れないと思うよ。
>>72「○○人」についてはさしあたって良いとして、
>>67についてはもう少し話し合えば合意が取れるかもしれない。

雑談の線引きが難しいのは事実だけど、>>67の趣旨は、かつてイタスレなどで
問題になったように、国スレなんかであまりに馴れ合わないように
というだけの注意だと思うし、もう少し文面を手直しすれば、
雑談スレでは雑談OK、板違いの話題でもOKというルールにすることも
できると思います。線引きは難しくとも、おおよそその方向ではいかがですか？

>>222
てっきりあなたが申請しているのかとばかり思ってました。
>>182を真に受けた奴が申請したと思われ。

雑談については、各スレではそれぞれの判断に委ねるのが適切。
過去の話は十分には理解していないけど、誘導・削除依頼はそれぞれのスレに任せるのがいい。

>223
確かに8月になってしまったけど、できるだけ多くの住民が納得できるルールに
したいから、きちんと議論してくれる人の意見は十分に取り入れたいのよ。

おそらく、各国スレで馴れ合いはダメだと言うルールにしたところで、
そのルールだけで削除はされないと思う（なぜなら、それは上で言うとおり
基準が曖昧でなかなか線引きができないから）。そう考えると、
ルールがあっても、あまりにひどい馴れ合いになってしまったときに、
ちょっと住人の人に注意を呼びかけるくらいしかできないと思う。

どうせ強いルールにならないなら、「馴れ合い・雑談は雑談スレで」とだけ
ルールに書いておくってのはどうかな？それでも厳しいというようなら、
「雑談スレでは馴れ合い・ＡＡなんでもＯＫ」ってのは？
禁止事項を増やすのには抵抗があっても、許可事項を増やすのならまだいいかなと。

>どうせ強いルールにならないなら、「馴れ合い・雑談は雑談スレで」とだけ
>ルールに書いておくってのはどうかな？
個人的には同意。

>>214と
一般海外生活板ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091730936/4
> 国名は全角で書くようにローカルルールに書いた方が、利用者には便利だし、
> 重複スレが減っていいと思います。

これはどうかな・・・単に「全角」だけだと、意味ないような気がする。
そこまで言うのなら「全角カタカナ」「全角英字」と依頼すればいいかも。

しかし、あまりにも参加者が少なすぎる・・・これじゃ住民総意とは言い難い。
現時点ではやっぱり改正を見送ったほうが吉かも。

（｀・J・´）ヾ
（まさる）-○≪　ﾊﾟﾄﾛｰﾙﾁｭｳ！
　‖ ‖
夜のﾊﾟﾄﾛｰﾙにやって参りました

>>225
そのスレはdat落ちしました。
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1091/10917/1091730936.html

>225
参加者が少ないのはいつものことだけど、真剣に考えたり議論したりしてくれる人
の間でおおよその合意がとれればよいのだと思うよ。

>226
まさるマンありがとう。でも、管理側はdat落ちしたスレでももちろん読めるよ。

>>227

おまえにとっては反対者は真剣に考えたり、議論してる
ことにはならんのだろ？

最新50レスくらいでいいから、読んでみれば分かるよ。

>>228
一応反対者なんですが・・・

ただ、むやみやたらに反対してても不毛だから、どうしたらいいのかを提案しているだけ。
人それぞれの意見があるわけだから、折角なんで参加してくれるとうれしい。

>>67,>>68,>>69,>>71,>>72を見てもらって「どこが反対」なのか提示してくれるとありがたい。
俺の意見は>>216が主だな。
「気持ちよく書き込み、読み込みできる」のが本題であって、「削除」はそれを補完する手段
でしかないということ。
ルールだけ強化して、窮屈になってもいやだと俺自身思っているから。
全くルールが必要ない(個々に自制がきいている)なら、こんな論議不毛なんだけどね。

それ以外の人も参加してくれると嬉しい。
たまにはガイドラインを見直してみるのもいいかも。(俺も見直してみた)
2chガイド
ttp://info.2ch.net/guide/faq.html#B1

>230
ありがと（ﾊｰﾄ

>>230
>「気持ちよく書き込み、読み込みできる」

今現在気持ちよく書き込み、読み込みができるのか、できない
のか、がまず第一。おれは気持ちよく書き込み、読み込みがで
きる。よってローカルルールを議論する必要さえないと考えて
いる。

>>232
反応ありがとう。

俺もローカルルール変更論議なんて必要ないと思っている。
ただ、一方で「ローカルルールがあいまいなので削除がされない」という人もいる。
必要な変更は認めて、不必要な変更には反論しているだけなんだけど。

要は「削除人の判断を迷わせないルール」とのことだが・・・
実際どこまで現在のローカルルールが周知徹底されているかも不明。
ルールの運用という点からいくと自治スレになるんだが・・・
時間があれば、>>67,>69,>>71,>>72の変更点で反論部分があれば書いてくれるとありがたい。

>>233

>「ローカルルールがあいまいなので削除がされない」

まず第一に削除しなきゃならない理由があるとは思えん
のだがな。

あいまいでないローカルルールとは、このスレはOK、この
スレはダメと客観的にかつ必ず判断が付くものでなければ
ならない。

テーマスレは類似、重複の「主観的判断」がはいってくる。
例えば「恋人さがし」と「恋愛」は重複か否か？主観でし
かないだろ。従いテーマスレをローカルルールで決めるこ
とは不可能。

現行のルールも、提案されたルールも曖昧であることについ
ちゃにたようなもんだ。

もう一つ気になる点・・・(ルール自身の論議から外れるが)

自治が正常に機能していないのにルールだけ先行するのもどうかと思う。
ルールと自治は表裏一体の関係だから。

「じゃ、お前がやれ」と言われればそれまでなんだが・・・。

world：一般海外生活［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/

【暗中】　　　自治　　　【模索】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/

認められた活動になるよう努力する必要もあるのかも・・・(ウザイと言われても続けるしか・・・)

本来なら自治へ投稿すべきところだったかな・・・。orz

ウザイといわれる活動をつづければ、ますます
認められない自治活動＝自治厨になるだけだ。

自治自体必要ない。
２ｃｈの中でも自治がこれだけでしゃばっている板は少ない。

とりあえず却下された模様
■ ローカルルール申請・変更スレッド８
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091525284/76

気になるのは、新しい方が見づらいって指摘を受けているなぁ。

>>236>>237
簡単な話、全員が自制ができればそれで良いわけで。
それなら自治なんて不要だと思う。

っていうか、今回の更新手続きは誰がやったんですか？
話が煮詰まるまで待つことになってたはずですが。。。

>>239
今回の申請は誰が行ったかわからない。
少なくとも俺は行っていない。(>>221参照)

どちらにしろ、煮詰まっていないのは確かだし、論議も尻切れトンボになっているからね。

>>240
しかし、見づらいってまほら★の意見はどうだろう。
現行の方が抽象的な表現が多いと思うが。
本当に「最初から」ﾛｰｶﾙﾙｰﾙｽﾚ読んでるのかな。
まあ私見と断られているから文句はいえないが。。。

国名は全角で書くようにローカルルールに書いた方が、利用者には便利だし、
重複スレが減っていいと思います。

199 ：？）= ﾟ *ﾟ（？アナル作家 ◆ANALmoEo1s ：04/08/06 20:44 ID:F921R5Ay
確かに、アイルランドとか、半角でいやだな。ｗ
強制はできないだろうけど。。。

200 ：名無しさん ：04/08/07 07:49 ID:iZ873+t1
半角だと読めない機種があるの？

201 ：名無しさん ：04/08/07 20:06 ID:iH9zMxVz
>>200
検索が面倒臭い

202 ：名無しさん ：04/08/07 23:27 ID:iZ873+t1
俺は半角でも検索できるけど、できない機種もあるってことですか？

>>241さん
私が読み辛いと申しましたのはデザイン的なことでして、ローカルルールの
文章表現を指しているのではございません。私は判断する際に、必ず以下
のようなHTMLを作成して導入後にどう見えるのか等を確認しているのです
が、その際ぱっと見て新案より現行の方がデザイン的に読み易いと感じまし
たので、私見として追記させて頂きました。

http://mhr.s60.xrea.com/lr/world.html

もちろん私見でございますので、住人の方々が構わないのであれば、私は
それ以上のことを申すつもりはございませんし、当然のことながら私見を判
断に影響させることはございません。

>>244
わざわざお越しいただいてありがとうございます。

俺はデザインなんて全く考えていなかったなぁ。

>>244
そういうことか。。。
でもねまほら★さん、僕としてもリストやヘッダリングで読みやすくしたいんだけど
容量が足りないんですよ。　２KBの容量制限ってあくまでも目安なんですか？
それとも絶対守らなきゃいけないんですか？　目安なら僕としてもデザインし直し
たいと思ってるんで。。。

>>244
わざわざ説明に来てくださって、本当にありがとうございます。
お陰さまで、まほら★さんの意図が分かりました。
感謝致します。

じゃーまほら★たんに指摘されたインデントの問題も含めてローカルルール再検討してみまつか。
マークアップは漏れがやるので内容の方はお好きなようにｗ

■<strong>一般海外生活板ローカルルール</strong>■<p>　海外（北米除く）に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。
外国人を語る板ではありません。日本や北米の方も歓迎しますが、雑談スレ以外では板の趣旨から外れた書き込みをしないで下さい。
</p>◆<em>スレ立て時の注意</em><p>　質問の為に新たにスレを立てることはできません。原則一国一スレ。
”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。</p><ul><li>(1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。
<li>(2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。</ul><p>　スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。
（悪いスレタイの例：○国の○○、○国って最悪だななど。）</p>
<p>　範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。（悪いテーマの例：学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。）</p>
<p>　同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。</p>
<p>　ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、あるいは本スレとして認められるものとします。一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。</p>

◆<em>板違いなテーマ</em><ul><li>北米（ＵＳＡ、カナダ）の話題→北米生活板<li>海外旅行、観光情報→海外旅行板<li>海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ→危ない海外板
<li>日本国内在住の外国人との恋愛や結婚→純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等<li>日本国内在住の外国人の話題→社会・世評板
<li>英語、その他の外国語の話題→English板、外国語板<li>日本国内の話題→それぞれの板へ<li>学校毎の話題→大学生活板、教育・先生板、学歴板
<li>○○人の話題→地理・人類学板<li>海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等</ul>◆<em>板住民の心得</em><p>　荒しや煽りは無視・放置。</p>
<p>　板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。削除ガイドライン、削除依頼板を参照。</p>
<p>　何か分からないことがあれば、<a href="http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1071909120/"target="_blank">案内スレ</a>（各種本スレ・質問スレ・雑談スレの案内など）、
<a href="http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/"target="_blank">自治スレ</a>（自治議論・荒らし報告など）へ。</p>


これの改行なしで１．９５KB。。。
限界ですな。

>>248
ついでに論議にも参加していってくれぇｗ

>>246さん
現在のところ、2KB制限はかなり絶対的なものですので、余程のことがない
限りは超過されると差し戻しを受けると思います。

こんなことは申さずともお分かりかとは思いますので恐縮なのですが、デザ
インと申しましても、シンプルでも読み易くすることは十分に可能だと思いま
すので、そちらの方はあまり深くお考えになることなく、内容を重視した皆さ
んが使いよいローカルルールをお話し合いして頂きたく存じます。

私が私見として追記致しましたことで、混乱を招いてしまって申し訳ないので
すが、よろしくお願い致します。

>>252
まほら★さん、またまたいらしてくださってありがとうございます。
確かに内容てんこ盛りのルールになっていますから、
もう少し見やすくデザインするというのは良いアイデアだと思います。
ただ、その前に内容の点でまだ合意が取れていないわけで・・・

＞2KB制限はかなり絶対的なものですので

それは残念。

まほら★たんも

＞住人の方々が構わないのであれば　略

といっているのでﾏｰｸｱｯﾌﾟに関してはこれでいいと思うけど、どうでつか？　＞ALL

もともとHTMLは文章の見栄えを決めるものじゃないから、ｽﾀｲﾙｼｰﾄを利用しないでこれ以上ｲﾝﾃﾞﾝﾄを
取るのは無理でつ。
IEで読みやすく表示されるかどうかはW3CのHTML定義ではなく、市場にでまわる一ﾌﾞﾗｳｻﾞに過ぎない　
IEの仕様に左右されまつ。　僕はｽﾄﾘｸﾄﾏｰｸｱｯﾌﾟ原理主義者なのでIEで読みやすくしたいがために敢え
て文法違反を犯したり、非推奨ﾀｸﾞを多用する現在の風潮に激しく疑問を持っているのでつ。
（ﾘﾝｸを別窓で開くのさえ本当は嫌だった。。。）

実際、ﾃｷｽﾄﾌﾞﾗｳｻﾞではﾌｫﾝﾄﾀｸﾞや物理強調を多用した文章よりもきちんと論理ﾏｰｸｱｯﾌﾟしてある文章の
方が読みやすい。

音声ﾌﾞﾗｳｻﾞも含めたあらゆるﾕｰｻﾞｰｴｰｼﾞｪﾝﾄで、文章の持つ意味が、構成が、言語が、引用が、定義が、
読み手に同じように伝えられてこそ真のﾏﾙﾁﾒﾃﾞｨｱといえるのではないでしょうか。

ﾀﾞﾗﾀﾞﾗと長い文を書いてしまい申し訳ないでつ。　つまり何を云いたかったのかというと　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｉ　Ｅ　(ﾟ�听)　ｲ　ﾗ　ﾈ　！
ということです。



うわぁなｎおするやめｒｄｓこｖｇｒｒかｆじｇらｌ。ｋｊｄ

いつのまにかローカルルールを変えることでコンセンサス
がとれたように議論するめるのはやめてほしい。

自治など不要、という意見も根強い。

>>255

自治は必要。
ルール変えるのも賛成。

という意見も根強い。

>255-6
そうやって結論だけ言いっぱなしではいつまでも平行線だから、もうやめとこね。
それに、自治一般の話は自治スレでやる。
ここは、ローカルルールについて具体的に議論する場だよ。
せっかくまほら★さんまで来てくれてるのに、あまり醜いところ見せんな。

>>257

>ローカルルールについて具体的に議論する場だよ

１）　自治をどうするかが決ってくる
２）　その為にはローカルルールを変える必要がある
３）　ローカルルールを具体的に議論する

これが常識的な手順。１）２）を不問のまま３）にすす
もうとするのはルール違反だと思うが。

ローカルルールスレを削除なり放置なりするなら、自治
スレで議論するのもかまわんが、自治スレで議論してる
うちにこっそりローカルルールが変るのはかなわん。

今のローカルルールもそうやって通ったんだよ。

>>254
すいません、カキコしてある内容が半分もわかりません。
専門家の人はIEイラネなんて言えるだろうけど、
あなたみたいな人ばかりじゃないと思います。

＞今のローカルルールもそうやって通ったんだよ。
ぜんぜん違うよ。
どうせあなたみたいに反対反対と騒ぐだけで全く理性的に議論できない人は
無視されただけでしょ。

>>244
提案してるローカルルール見ましたが、長すぎて縦読みしそうです。もっと
すっきり簡潔にできると思います。意味が重複している部分を切るとか。
〜でありません、〜できません、〜は禁止みたいな表現が多すぎるのが気に
なります。そういう点では現行ルールのほうがずっと良いように思われます。
板違いのところは各板にリンクできるようにすれば便利だと思います。

>>260

>>258
のどこが「反対反対と言うばかり」なのか理解に苦しむ。
反対意見＝厨房と言いたいだけと違うのか？

>>259
わかりやすく説明するなら、多数派だからという理由だけで多くのバグを内包するIE向けに文章をマーク
アップをすることは、あらゆる環境に対応するべく開発されたHTMLの理念に反するということ。　世の中
には目が見えなかったりマウスを使えない人向けに開発されたﾌﾞﾗｳｻﾞがあるし、正しい記述は検索ｴﾝｼﾞﾝ
の効果的なｲﾝﾃﾞｯｸｽ作業にも貢献しまつ。　多数派だけども間違っているIEと、少数派だけどもﾙｰﾙ通り
にやっているその他のﾌﾞﾗｳｻﾞの比べてどちらを優先するべきか？という問題でつね。
僕はIEﾕｰｻﾞｰを考慮はするけども、優先はしない考えです。


>>261
禁止という表現はしていないですが。。。
〜はできる　〜はできないという表現になるのは現行ルールの抽象的な表現が逆手に取られてきたことを
反省してそのようにしてきたのです。
リンクは無意味に文字数を消費するのでやるだけ無駄なんだけど、自治スレとロビーだけは老婆心でつけ
ました。　各板にリンクはできません。

>261
今のままだと容量ギリギリなんだから各板へのリンクは無理だと思うよ。
初代ルールには各板へのリンクがあったのに、現行ルールからなくしたのは
容量オーバーが理由だから。

まあ確かに表現に改善の余地がある可能性は認めるけど、
具体的にどう手直ししたらよいものやら、結構迷うのよね。

>>263
ギコ使ってる？

芸能板なんかみると似たような内容なのに短くまとまっててｲｲ！と思いますた。

こちらは国内芸能有名人の話題を扱う板です。

一芸能人のスレは原則１つ。 住み分けが必要な場合のみアンチスレ１つを認めます。
重複厳禁。ブラウザ検索（Win「Ctrl＋F」キー Mac「コマンド＋F」キー）で スレッド一覧を確認。
下ネタはダメ！！PINKちゃんねるへ移動してね。

専門板のある芸能有名人や話題はヘッダ最下部にある「掲示板一覧」の
【芸能】【テレビ等】【文化】等の各板でお願いします。
実況は 【実況ch】 ヘッダにリンクされてる各実況板か、ニュースは芸スポ＋で。
※他にも声優、 アイドル画像 、 ダウンロードソフト、
ちくり裏事情 （※業界の裏事情、クレーム等。※表のテレビ＆音楽業界の話題は テレビサロンと 音楽一般で。）
など、適切な板がある話題はそちらでどうぞ。
※適切な板が判らなければ ★全芸能系板暇人の相談・雑談広場★ で聞いてみてください。

アーティストやアイドル歌手は【芸能】に個別板があるもの以外は【音楽】です。
（※音楽について語れるほど歌ってない、実質歌手ではないアイドルについては当芸能有名人板でどうぞ。）
国内現行アーティスト＆アイドル歌手→邦楽板、マイナーなアーティスト＆アイドル歌手→インディーズ板
伝説的なアーティストや引退・解散したロックミュージシャン→ 伝説のミュージシャン板
国内の懐かしのアイドルポップスやニューミュージック、歌謡曲・演歌→ 懐メロ邦楽板
※他にも各音楽ジャンル板があります。音楽板についての質問・相談は ★全音楽系板住民の相談窓口★で。
荒し、煽り、駄スレは徹底放置！反応したあなたも荒らしです。 （荒らし対策告知）

ﾀﾞﾒだこりゃ。。。

ところで、ﾛｰｶﾙﾙｰﾙのﾏｰｸｱｯﾌﾟについて異議がなければこのままでOKと解釈するけど、それでいいのね？

＞一芸能人のスレは原則１つ。 住み分けが必要な場合のみアンチスレ１つを認めます。

これは参考になるかも。
「一国一スレ。住み分けが必要な場合のみ留学スレまたは都市スレ１つを認めます。」
という具合。

マークアップって何？

pとかstrongとか付ける作業のこと

>>270
だからそれはもう何度も話にでたｼﾞｬﾝ。。。

>>269

ローカルルールなんぞいじくる必要はない。

>>274
なぜ必要がないのか？
という説明があると人を納得させやすいかもよ？

なぜ必要なのか＝自治をどうするのかをすっ飛ばして内容を
決めようとするような連中に自治ができるとは思えないから。

よく分からないんだけど、自治をどうするのかってどういう意味よ。

自治なんて我侭な奴が捏造したコトバ

捏造かyo！ｗ

国際情勢板はどーよ？フォント小さいからいっぱい書けてるじゃん。リンク
もできてる＞各板

いや、大きさとかそういう問題じゃないんだよ。
字の大きさ≠容量だから。

やっぱ、この板って常駐の人が少ないから、ルールがすぐに決まらないね。

>>277

１）この板は荒れているから自治（誘導、削除など）を
　頻繁かつ厳しくするべき。

２）たいして荒れてもいない過疎板なんだから、うるさい
　事いわんでよい。

お前どっちだと思う？おれは２）

趣旨を理解していない。
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ改正は「厳しくする」のではなくて「曖昧な表現をﾊｯｷﾘする」のが目的。

過疎過密に関わらず平等で、尚且つ少数派の意見も尊重される板を目指すのが
自治であって、取締りみたいなことをするのが目的じゃない。

ってか、２８３は２７７の質問に対する答えになってない気が。。。

>>283
酷い荒らしが居たから今のように人が少なくなってしまったのですが。
わむて荒らしとか、スレ乱立厨とか、上げ荒らしとか、
そういうのとどれだけ戦ってきたか知らないでしょ？

いずれにしてもこのスレで議論すべきことは、
ローカルルールの文面についてであって、
自治一般についてではないです。
だから、ここで自治の批判をしたところでスレ違いだし、
全く意味がないです。

さすがｗ

実際のところ、わむて荒らしのせいで強制ID制になって、
その荒らしと強制IDの両方の理由で人が減った。
それに、海外串を使って荒らす人たちがいるから、
海外プロバから書き込みできなくてこの板に来られない人も沢山いる。

逆に、自治なんかやらないで自由にしている北米板と比べると、
昔からずっと一般海外板の方が北米板より若干投稿数が多いくらいで推移している。
ということは、自治をやらなければ人が増えるわけでもない。
もしそうなら、北米板の投稿数がもっとこの板に近づいたり、
超えたりしてもいいなのよ。

＞超えたりしてもいいなのよ。

ネカマみたいになってしまったな(ｹﾞﾗ

僕も強制IDになってからガックリ人が減ったと思う。
○○○○やりにくいからか？ｗ

>■海外生活（北米除く）板とは？■
>海外（北米除く）に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。
>「外国人を語る板」ではありません。

--------------------------------------------------------------------------

海外芸能人＠2ch掲示板
http://tv6.2ch.net/celebrity/

>２．以下のテーマは板違いの為、スレッド立ては禁止です。
>　▽人種／民族・異文化論を主題としたスレッド
>　　どうしても語りたい場合は地理学・人類学板、 海外生活板、 北米海外生活板へ。

文化の違いを該当国のｽﾚで話し合うのは全然OKでしょ。

>>289

>実際のところ、わむて荒らしのせいで強制ID制になって、
>その荒らしと強制IDの両方の理由で人が減った。

つことは、自治やローカルルールは訪問者の数にも、荒し
対策にも関係ないってことだろ。

>>294
よくわからんのだけど、それは荒らしやIDで人が減ったということで、
どうすれば自治の意味がないという結論に達することができるんだ？

自治の抑制力には限界がある。
だがそれは自治が無意味ということの裏付けにはならんよ。

>>295

自治が有意であることの裏づけにもならん。

＞自治が有意であることの裏づけにもならん。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~
ということは、今は>>294が間違いであることを認めてるのか。
なんか、よくわからん。

まあいいけどね。

>>297　認めてないよ。

>>294 の文章は「関係ない」といっているだけ。

俺：こんな過疎板でうるさく自治する必要はない。
289：人が減ったのはわむてやID規制が原因
俺：それと自治は無関係だろ

って流れだ。

だいたいローカルルール決めなおしたり、誘導、削除を
行ってもスクリプト荒らしやスレ立て荒らしに対抗でき
るわけじゃない。こいつらは２ちゃんに対して荒してる
んであって、海外板に対して荒ししてるわけではない。

ｽｸﾘﾌﾟﾄはともかく、立て荒らしには有効だよ。
立てる事は防げないが、それが生き残って無用にﾘｿｰｽを削ることは防げるもん。

そんなことより、>>289がいいこといってるよ。
これには反論しないんだね。

>>300

一般海外板の方がアクセスが多いのは自治のお影だって
こと？

アクセス多いのは自治を無視して書き込む一般住民のお陰
なんじゃないの？

自治を無視して書き込むってのが、こういうスレをいうのだったら、
アクセスが多少減ってもやむをえないと思う。
目指すべき理想は、質の高い海外生活関連情報の飛び交う板では？

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1094045242/
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1092969046/
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1094173115/
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1093186121/
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1093100277/

>>301
どこをどう斜めに読めば　自治のおかげ　って読めるんだ？

>>303

んじゃ>>289が言ってる「良い事」ってなんだ？

>>304
>>289がいってる「良い事」？

すまん、意味がわからん。
誰かすごい日本語のｴｷｽﾊﾟｰﾄが来て質問に答えてくれるようにお祈りしてみる。

>>305

301は300に対して答えてるんだよ。アンカーつけて
あるだろ。

このスレでは言い合いや煽り合いはやめようよ。
理性的に議論しなきゃ。

( ﾟдﾟ)＜すまんかった。

暫く来なかったらくまほら★さんがきたおかげでスレが伸びてる・・・

ざっと目を通してみてたけど、やっぱり堂々巡りな論議だ。
やっぱり「自治」があっての「ローカルルール」だと思う。

ただ、折角、>>67>>69>>71>>72に案が書き込まれているから、これに対しての
意見があれば書いてくれるといいかも。
ちなみに俺の意見は>>216のまま変更なし。

論議不足で2度却下(>>150>>238)されているから、話がループするようなら、
改正そのものを一旦終了させることも考えたほうがいいかも。

「○○人」については反対意見はないと思うけど、どうよ？

>>310
無問題。
僕は細かい点で異論があるものの今の仮案で大体同意。

>>309
堂々巡りなのは仕方がない。
反対派が具体案を出すなら議論の余地もあるけど、全部不要、すべて撤回という意見
のみ主張するのでは進展のしようがないでしょ。

>>312

賛成派が自治についての議論不在のまま内容についてだけ
（＝ローカルルール改正する事は既定の事として）議論す
るなんて乱暴な事やってりゃ、他に対応のしようがない。

>>313
それで、○○人については賛成？反対？

悪いけど、自治一般の議論をしなければローカルルールの議論が
できないということはないのよ。人生の目的が分からなければ、
今日の晩御飯のおかずも決められないなんてことはないでしょ？
それに、もし自治についてこのスレで言いたいことがあるなら、
ローカルルールの形にして提案してくれないとここでは議論できないし、
ローカルルール全廃の案を出すなら現状を変えるのだから
変革する側が自分から論拠を述べてくれないと誰も納得しないよ。
何度も言ってることでしょうに。

>>313
>>302についても何か言ってくれ。
ローカルルールも自治もなくせば、こういうアフォなスレばかりで
盛り上がるようになるぞ。歴史を繰り返す必要はない。
アフォなネタがいいなら、別の板でいくらでもできるだろうに。

>>314
＞悪いけど、自治一般の議論をしなければローカル
＞ルールの議論ができないということはないのよ。

できるが、無意味だよ。

マルセイユに行くのかリルに行くのか決っていない
のに、マルセイユまでの道筋を議論するようなもの
だ。

さらに、危険だ。

マルセイユに行く道筋がきまりますた！といえば見て
いるひと（管理人）はマルセイユ行くことは決ってい
ると誤解する。

>>315

>>302のようなスレに関して。

「荒らしを放置できないひとも荒らしです。」完全放置
すべきと思う。

>316
自治と言うのが「〜禁止」と一方的に厳しいことだけを指すならそのたとえも
通用するけど、そうではないと再三言われてるでしょうに。一本道で考えては
いけないのよ。何を許すかというのも自治の重要な課題なのだから。

>317
完全放置されてた時代には、イギリス関係と男女関係のスレで半分以上
埋まっていたわけですが。何度言えばわかるのやら・・・

このｽﾚの流れはなんか昨日の、あのｽﾚのやり取りに共通している気がしてならない。。。

ま、それはいいとして反対意見が直接ﾙｰﾙに関するものではなく、自治の存在意義だけに
固執するものであればいつまで話し合っても結論はでないでしょうねぇ。

自治体はいらないから条令も無用、ですか？

結局、前ｽﾚ半ばからﾛｰｶﾙﾙｰﾙ文面は　”全く”　変わってないわけで、今の議論は議題すら
ｲﾏｲﾁ鮮明でない、時間の無駄使いだと思う。

そもそも反対派はﾙｰﾙ変更に反対というよりは、ﾙｰﾙの存在自体に反対なわけだから。

>>318

当時やまほど糞スレがあったのは知ってる。当時も俺は
そんなスレは無視してたし、別に板から排除しようとも
思わなかったが。

で、いまはローカルルールがあるから糞スレが減ってる
んだと思うの？プロ串規制＋強制IDで人が減ったから糞
スレも糞レスも減っただけだよ。

プロ串規制＋強制IDで人が減ったのもあるが、ﾙｰﾙが存在しない状態では除去人も
手出しができない。
ﾙｰﾙは糞ｽﾚ抑制に役立つのは間違いない。

>>322

できるよ。

重複スレや晒し、コテハンたたきはローカルルールがなくても
削除対象。すでに一般海外生活板が、「生活板」であり、北米
板や、海外旅行板などとの住み分けがあるのだから、明瞭な板
違いも削除依頼すればよい。

テーマスレについては、海外の○○、海外の××が、海外板に
あるべきか、○○板や××板にあるべきかは明瞭ではないが、
海外板住人がそのテーマにする書き込みがあるなら海外板にあっ
てもいい。

>>323
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙがなければ。。。


地方ｽﾚ乱立には手が出ないか or 除去人の判断によっては問答無用の一国一ｽﾚになる。

「海外在住者の」を絡めた類似ｽﾚ乱立には手が出ない。

本来は板違いだが需要がある恋愛系のｽﾚや時事ｽﾚを一時的にせよ
認めるｼｽﾃﾑが無ければそれらも除去対象となってしまう。
（例　雑談ｽﾚ　質問ｽﾚ　恋愛系ｽﾚの多く　奥様ｽﾚ　ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱｽﾚ　etc etc）

もうそろそろ　ﾙｰﾙ＝束縛　って十五の夜ﾚﾍﾞﾙの反抗期から脱却しよう。

本当に勘違いしているようだけど、そもそもローカルルールがなければ、

＞■海外生活（北米除く）板とは？■
＞海外（北米除く）に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。

これもないってことだって分かってるのかねえ・・・

最近できた新しい板を見てもらえば分かるけど、
いまやどこの板だって、新しくできれば板の性格を決めるために
ローカルルール作りをしてるのよ。
それによって、板内のあり方を決めるだけではなくて、
他の板との役割分担もそれで規定してるのよ。
役割分担が決まるということは、その板で「書き込んでよいテーマ」が
決まるということだよ。
ルールがなければ、「書き込んでよいテーマ」すら決められない。

>>317
「荒らしに反応するな」というのは、荒らしにレスをつけるなということだよ。
誘導は、重複で削除依頼を出すとき以外は必要ないから極力してないし、
重複で削除依頼を出すときには必要な限りでのみつけてあとは放置している。
だから、その格言はここでは文脈が違うし、当てはまらない。

>>321
あなたはそう思わなくても、板全体で議論した結果は今の通りのローカルルール
になったわけでしょうに。その昔もあなたは論理的に議論できなくて、
他の人を納得させられなかったってことでしょう。

>>323
＞重複スレや晒し、コテハンたたきはローカルルールがなくても
＞削除対象。すでに一般海外生活板が、「生活板」であり、北米
＞板や、海外旅行板などとの住み分けがあるのだから、明瞭な板
＞違いも削除依頼すればよい。
この板で、何をもって「重複」とするのか、どう「住み分け」しているのか、
それを「明瞭な」形で決めるのがローカルルールですよ。

結局、ローカルルールの性格を理解してないがために、誤解をしているのですよ。

というか、理解する気も無い感じ。

>>324

地方スレに書き込みがある（そこでの生活者がいる）の
なら、乱立ではない。書き込みがないなら、沈んで落ち
る。

海外生活者の○○、もそこに書き込みがあるのなら、乱立
ではない。書き込みがないなら、沈んで落ちる。

>>324　連続すまん。

問答無用の一国一スレにはならんよ。それは２ちゃんの
方針（できるだけ削除しない）ではない。

重複スレは削除対象というのは２ちゃんの方針です。
ガイドラインにあります。
ですから、同じ国のスレを重複でないと管理人に見てもらうには、
ローカルルールにルールを明記した方が安全でしょう。
このように、ローカルルールは一方的に規制するのが目的ではありません。

>>331
例えば　犬ｽﾚ　ができたとしよう。
その後　柴犬ｽﾚ　ができればほぼ確実に重複と見なされる。

柴犬ｽﾚを本ｽﾚとして生き残らせる為にもﾛｰｶﾙﾙｰﾙでｷﾁﾝと指定しておく必要がある。
それは逆に類似ｽﾚ乱立を抑えることにもなる。

それから２ちゃんには　できるだけ除去しない　なんて方針はないよ。　「迷うなら保留しよう」とか
「除去人は自分の判断に自信を持て。　責任は俺（ひろゆき）が持つ。」ていう趣旨の文ならあるが。

ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝは　決まりを守って、その中で自由にやってくれ　という方針。

で、ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ自体は随分長いこと無変更のままなんだけど。
結局ここで反対してる人は自治不要、ﾙｰﾙ不要、好き勝手にやるのが一番楽しいっていう
ｱﾅｰｷｰな状態に板を変えたいんでしょ？

でもさ、ﾛｰｶﾙﾙｰﾙがあるおかげでﾏﾀｰﾘ続いてるｽﾚも沢山あるよ？
除去されるｽﾚってのは重複や板違いばかり。　こうやって掃除してくれるお陰で板の趣旨に
合ったｽﾚを立てる余裕ができるし、書き込みは少ないけどｺﾂｺﾂと有用な情報の交換をして
いるｽﾚが落ちずに済んでいる。　書き込みの頻度が多いｽﾚ≠重要なｽﾚ　ってﾜｹじゃないん
だから、　「重複でも乱立でも書き込みが多ければいい」　っていう弱肉強食的なやり方で板
を殺伐とさせるのは良くない。

自治の中にありもしない権力を見出して、反体制、反権力って１５の夜ﾚﾍﾞﾙでやってるだけな
んじゃないか。　よーく考えよう。

>>334

>柴犬ｽﾚを本ｽﾚとして生き残らせる為にも

そんなトリビアスレを本スレにする必要はない。

話のレベルを合わせてやる必要なんてないんだよ。
こんな無関係なレスしかつけられない奴なんだから。

それにしても、そろそろ新しい反論がなくなってきたのもはっきりしてきたかな。

>>336
そうだね、柴犬ｽﾚなんて本ｽﾚに指定する必要はないね。
それじゃあ一応意見が合致したわけだからこれ以上話し合う必要もないね？

ここまで議論したんだから、もうこれからは「ﾀﾞﾒなものはﾀﾞﾒ」という意見に付き合うことも
ないはず。



>>249-250の案を運営に再提出することを提案します。　＞ALL



「反論がでているからもっと話し合いを」という人は>>336よりもうちょっとﾏｼな反論してね。

自治の話もケリつきそうだけど、そろそろ
投票所使って決めちゃえば？

投票所＠2ch掲示板http://ex5.2ch.net/vote/

既に議論によって結論が出ているので、投票に掛ける必要は全くないと思われ。
今の段階は、まともな論拠を伴った反論が既に出尽くしている状態だから。

もうそろそろ出してもいいよね？　いいよね…？
ｳｯ…

というのは冗談で、もうそろそろいいでしょ。
これ以上何を話し合うのさ。

いいと思うよ。

>>342
僕はもう一度手続きしてるので、次はおながいしまつ。　m(_ _)m

ローカルルールなんぞいじる必要はない。

今、このｽﾚにぴったり合う一文字
　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　∞

乙

＞338 ：まほら ★ ：04/09/26 22:49:01 ID:???
＞>>288さん
＞お疲れ様です。申請スレ中で「めぼしい反論が無くなってきている状態」と仰
＞っておられるようですが、自治との関連性を巡ってご意見が分かれているよう
＞に思えますので、現時点での対応は控えさせて頂きます。その辺りを、譲れ
＞るところは譲ってお話し合いくださいませ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091525284/338

ということなので、自治についての議論をしましょう。
ここでやる？自治スレでやる？

なんだかな。
まほら★にしてみれば

>>67,>69,>>71,>>72

の意見は全て

>>344>>336

みたいな　　俺が嫌だからﾀﾞﾒ　　って意見で打ち消すことができるわけ？
自治との関連性って何なのかｲﾏｲﾁわからんのだけど、　何　と自治との関連性が　どう　分かれていると
考えているんだろうね?　譲れるところは譲れというが、反対派の意見とは　自治不要　と　ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ不要
論だよ！？　そこに譲れる要素なんて存在しないだろうに、何を譲れというんだ。　今まで譲れるところは
ずいぶん譲ってきたのは2つのｽﾚを見ればわかるはずじゃないか。　初期の一国一ｽﾚﾙｰﾙとくらべたら
偉い違いだよ。

反対派の意見を汲んで自治はしないことにして、それを条件にﾙｰﾙを通せとでもいいたいのか？
馬鹿げてる！

>>347
ここの方がいいだろうな。
ただでさえ入り組んだ話なのに、無関係なﾚｽが混ざるとややこしくなる。

>348
まあまあ。穏やかにいきましょう。
「自治の議論は自治スレで」というのが、ダメということでしょう。
その議論に決着をつけてからルールを決めなさいと。

>349
そうだね。ここでやることにしよう。

>>350
自治不要派との話し合いが平行線をたどるからﾙｰﾙが認められないということなら
ﾅﾝｾﾝｽを通り越して因縁付けの世界だよ。　奴らと話し合うこと自体には意味がある。
それは同意だ。　だけど向こうが絶対に譲れない条件を叩きつけて1歩も引かない
以上こちらにはどうしようもない。　勘違いされるのを恐れずに例えるなら、自衛隊を
無効化して憲法9条を改正するようなものだろ？

またさっきﾌﾗﾝｽの重複ｽﾚが立ったみたいだけど、正直にいってもうｳﾝｻﾞﾘだ。

奴らはこの板が自分の好きなｽﾚで埋まればそれでいいし、それを阻止しようという
意見には一言　　自治不要　　と書き込めば充分なんだから、楽なもんだよ。

今回の却下の理由は不明瞭過ぎる。　ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ自体がｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに反しているとい
う理由ではないようだから、問題は

１）　自治との関連性を巡ってご意見が分かれている
２）　その辺りを、譲れるところは譲ってお話し合いくださいませ。

ということだね？　それでは

１で分かれている意見とはなんだろうか？
２で譲れるところは何だろうか？　そもそも、自治とﾙｰﾙ不要という意見以外に何か
　まともな意見がでているのだろうか？

という点がﾊｯｷﾘしない限り何もできないと思う。　まあ、何もするなということなのかも
知れないけど。

■自治に対する批判１：自治の必要性■
たいていの人は節度をわきまえていて厨房は少ない>>86
荒らしは完全放置すべき>>317
　→反論：自治のなかった頃のこの板は無法状態だった>>87
　　　擁護論：たいした無法ではなかった>>89
　　　　　→再反論：イギリス・男女関係で半分以上埋まっていた>>318

■自治に対する批判２：自治の有効性■
自治では荒らしに対抗できない>>298
　→反論：スレ立ては防げないがスレが残るのは防げる>>299

■自治に対する批判３：自治の公平性■
自治の誘導が恣意的>>84>>85
　→反論１：具体的には？>>92
　→反論２：行き過ぎがあれば自治スレに報告すればよい>>92>>108
　→反論３：新ルールは明確化して恣意的な判断を減らすため>>180>>284

乙

■自治に対する批判４：自治による過疎化■
自治がいなければ住民が増える>>121
締め付けすぎると余計過疎になる>>192
　→反論１：荒らしがいると逆に住民が減る>>122
　→反論２：今回のルールは締め付けるのではなく、ルールの明確化>>194
　　　擁護論：そういう詭弁は信用できない>>195
　　　　　→再反論：ルールの内容についてもう一度参照を>>196

　→反論３：荒らしのせいで規制が強化され住人が減少>>149>>283>>289>>291
　　　擁護論１：自治が誘導で荒らしてる>>126
　　　　　→再反論：テーマ毎にスレや板を分けるのが2chの趣旨>>130

　　　擁護論２：アクセスが多いのは自治を無視して書き込む住人のお陰>>301
　　　　　→再反論：それが駄スレなら書き込みが減るのも仕方ない>>302
　　　擁護論３：それでは自治は役立っていないことになる>>294
　　　　　→再反論：>>295自治に限界はあっても、役立たない訳ではない>>295

■ローカルルール不要論について■
ローカルルールは不要。2chのルールだけでよい。>>321
　→反論１：駄スレ抑制に必要>>322
　→反論２：板のテーマを決めるために必要>>326
　→反論３：他の板との役割分担のために必要>>327
　→反論４：ルールのお陰でまったりしているスレを殺伐とさせるのはよくない>>335
　→反論５：削除人が手出しできなくなる>>322
　　　擁護論：板のテーマがあるから削除人も手出し可能>>323
　　　　　→再反論：板のテーマを明瞭化するのがローカルルール>>329

　→反論６：削除人による問答無用の削除を防止できない>>324
　　　擁護論：問答無用の削除は2chの方針ではない>>332
　　　　　→再反論１：重複は削除が2chの方針。何が重複でないか決める必要あり>>333
　　　　　→再反論２：「迷ったら保留」というルールでしかない>>334

■ルールによる自治について１：運用で対応可能か？■
現行ルールで対応可能>>179
ルールよりも運用（誘導・保守上げ等）で自治すべき>>6>>8>>13>>28>>53>>201
　→反論１：それでは駄スレが乱立して迷惑>>9
　→反論２：ルールは有効な手段>>10
　→反論３：保守上げは無理>>14

　→反論４：国スレなどの乱立防止を厳守できる>>30
　　　擁護論：今でもルールは守られていない>>40
　　　　　→再反論：今は守られていないから不公平感がある>>42
　→反論５：不公平感がなくなる>>30
　　　擁護論１：そう思っている住民はどれだけいるのか？>>40>>59>>192>>201
　　　　　→再反論：一部の国だけ複数スレを認めているから>>43

■ルールによる自治について２：削除だけで十分か？■
今のルールでも削除依頼で対応可能>>209
　→反論：それができないことがあるのでルールで明確化>>211
　　　擁護論：極力削除しないのが2chの方針>>212>>213
　　　　　→再反論１：それはルールの範囲内での話>>215
　　　　　→再反論２：今のルールでは誤って削除される可能性もある>>215

■ルールによる自治について３：新ルールは窮屈か？■
新ルールは窮屈になる>>201
新ルールは堅苦しいから必要ない>>218
　→反論：具体的には？>>203
　　　擁護論：国スレ複数化の手続き>>208
　　　　　→再反論：その手続きは今でも同じ>>211>>212

■駄スレについて１：自然淘汰■
dat落ちは当然>>16
　→反論１：国スレくらいはdat落ち防止が必要>>19
　　　擁護論１：具体的にはどこの国？>>132>>136
　　　　　→再反論：アフリカ、スペインなど>>132
　　　擁護論２：落ちてもまた立てればよい>>136
　　　　　→何度も落ちる国の住民が定着しなくなる>>142
　　　　　　　再擁護論：そういう国はdat落ちせずとも定着しない>>148
　→反論２：板全体のバランスを取る必要がある>>111

古い駄スレよりも新しいスレの方が良スレになる可能性がある>>127

■駄スレについて２：自治の必要性■
今でも駄スレはなかなか落ちていない>>116
　→反論１：それが自治活動の結果>>117
　　　擁護論：それならやはり自治は必要ない>>118
　→反論２：それは削除人にスルーされたスレ>>119
　→反論３：新ルールはそういうスレを残さないようにする>>120

■駄スレについて３：駄スレの判断■
駄スレの判断を押し付けるべきでない>>128
　→反論１：この板ではずっとdat落ちさせない方針を取っている>>130
　→反論２：各板には板の趣旨が決まっている>>131
　　　擁護論：過疎スレは自動的にdat落ちするのに任せるべき>>132
　→反論３：スレの本数が少なければ上げ荒らしの影響を受けにくい>>137
　　　擁護論１：専用ブラウザを使えば上げ荒らしは分からない>>138
　　　　　→再反論：初心者にも配慮すべき>>142
　　　擁護論２：１００スレ以上ある現状では上げ荒らしに無防備>>139
　　　　　→再反論：それは今既にスレが少数だから>>142

■改訂ポイント１について■
→雑談スレの役割を明確化>>67
　反論１：雑談の線引きが分からない>>216
　　　→擁護論：あまりに酷い馴れ合いにならないよう常識の範囲で>>217>>222
　反論２：各国の判断に任せるべき>>223
　　　→擁護論：それだけでは削除されなくなる>>224

■改訂ポイント２について■
→国スレ等の重複スレの扱いを明確化する必要がある>>54>>69>>71>
　反論１：無責任な国だけ取り締まるべき>>88
　　　→擁護論：新ルールは自治した国のためになり、荒らせば通るのを防げる>>93>>108

　反論２：住民の数に応じないとかえって不公平>>94>>96
　　　→擁護論：新ルールでは自治すれば複数スレになる>>99>>108
　　　　　再反論：それでは「自治のための自治」だ>>109
　　　　　　　再擁護論：→今のルールでも自治しないと複数スレは不可>>112
　反論３：どこまで明確にしても主観的で曖昧な部分が残る>>234

■改訂ポイント３について■
→「○○人」を板違いと明示的に指定>>72>>216>>221>>222

■新ルールの内容に関するその他の批判■
長いローカルルールは読まない人が多く効率悪い>>115

■新ルールの策定過程について■
ルール策定過程がおかしい>>22>>53>>68>>65>>75
　→反論：２月末から長期間議論している>>54>>63>>70

■証明責任について■
現行ルールを変更する側（ルール廃止側）に論証責任あり>>123>>153>>178

■その他の意見■
・変更すると自治が浮かれ騒ぐから反対>>187
　　→反論：浮かれ騒がない>>188
・まちＢＢＳに帰るべき>>156

こうして見てみてもどこが問題なのか理解できない。
自治いらない、ﾙｰﾙ無用がいいという意見しかないじゃないか。

どこを譲歩しろと。

以上、このスレで為された議論だけです。参考になさってください。

なお、「→」が自治側の意見です。

>>374
途中で変なﾚｽ入れてしまったｽﾏｿ。
もう終わりだと思ったのよ(つд｀)

さて、まほら★のいう　　自治との関連性　　と　　譲歩点　　についてだけど、僕が理解する
限りﾙｰﾙ不要論とその亜論を主張する人は基本的にｱﾅｰｷｰな板がよいといっているように
思う。　譲歩点について、向こうの主張は自治・ﾙｰﾙの廃止あるいは無視ということでしょ？

ではお互いに妥協するとして、どのようにﾙｰﾙを変えればよいのか。

それを話し合おう。

ローカルルールに国名、都市名は「半角じゃなくて全角で書く」ことを入れた方が利用者には便利だと思うんですけど。

>>352-372

反論を最後に書き込んだ方が勝ち、という自治厨の
態度がよくわかるまとめだな。

スレを立てた方が勝ち、という厨房とかわらん。

>378
だからさあ、議論によってものを決めてるんだから、
文句があるなら反論しなければ始まらないでしょうに。
ことごとく自治が反論してるのに、「１５の夜」が駄々を捏ねてるだけ
だってのが逆によくわかったよ。

>376
確かに反対している人たちがずっと言ってるのは、
「ルール改正だめなのは、『ルール自体ｲﾗﾈ＝自治自体ｲﾗﾈ』だから」
だけで、ある程度の自治やルールが必要な以上、その主張自体、
額面どおりでは取り上げるに値しないけど、
それでも、彼らの足りない言語能力を補って善意に解釈すると、
「規制強化につながる部分についてもう少し緩やかにしよう」
という点については、「五分の魂」があるのではないかとも思う。

そうだとして、反対している人たちの一部が勘違いしているのは、
新しいルールで変更される部分が、全て規制強化だと思っている点。
実は規制が強まると解釈しえるのは、>>67＝>>367と>>72＝>>370だけなのに
（実はこれも現在運用で行われていることを明文化しただけなのだが）、
一番揉めているのは、ルールを強めも弱めもせずに明確にしているだけの
>>69>>71＝>>368-369だというのが、議論のねじれている証拠。
とくに、「○○人」については反論が全くない。

雑談については言葉を若干修正して規制が強まったように思われないようにして、
さらに、>377のような意見も取り入れれば、議論した結果は全て反映されていると
思うのだが。

現在のルールを大幅に改訂したいなら、上にもあるように、変える側つまり
ルールをなくせという側がルールの形で提案してくれないと議論にならないよ。
ルールを議論する上で必要な自治との関連性はこのまとめを見る限り議論されて
いないわけではないのだし。

>>378
じゃあそこで反論に反論してみようよ。　きちんとした論拠があるならできるだろ？
それさえしないで厨房がどうのこうのいうのではどちらが厨房かわからない。

自分は　Aという理由で　B案に反対し、　変わりにC案を提案する。

って感じでやるんだよ。　学級会と同じだ。

妥協というのは反対派からﾏﾄﾓな意見が出ない限りやりようがない。　推進派が反対派
の心を察して、　　多分ここをこう変えれば彼らが満足するのではないか？　　という変更
をするのだとしたら、それは猛烈にﾅﾝｾﾝｽ。　将来的に

「推進派が勝手な妄想で妥協案を創作しただけで、反対派は誰もそのような提案をしてい
ない」

と付け入る隙を作るだけ。
これだけ待って、これだけ説明しても帰ってくる反論（？）は相変わらず>>378ﾚﾍﾞﾙだよ？
つまり妥協点について問題があるとすれば、それは反対派側にあるわけで、推進派は何
も手の打ちようがない。

それから関連性についてだけど、自治は駄ｽﾚ、重複はｷﾁﾝと話し合って決めればOK、
それ以外は極力避けるという方針であり、それをやりやすくする為にﾙｰﾙの更新をする事
になったって、それだけじゃないか。　それ以外に何があると？

他の板の自治ｽﾚを覗いても、こんな禅問答やっているところはないじゃないか。
こんな難癖を付けられるのはおかしい。

>>377
国名・都市名は全角カタカナか半角英数（直接入力）のみということにしようか。
確かにその方が検索するとき便利だしね。

それじゃ、提案者である君がLRに挿入する文を作ってみよう。

>>383
追加

中国とかなら漢字もありだよね。
つまり半角ｶﾀｶﾅと全角英数がﾀﾞﾒということにすればいいのか。

この際だから、自治側の反論で終っていない部分を全て挙げてしまえば、

>>361
＞擁護論１：そう思っている住民はどれだけいるのか？
＞　→再反論：一部の国だけ複数スレを認めているから
の部分で>>201では、過去スレから読み取れないと書かれている点。

>>364
＞→何度も落ちる国の住民が定着しなくなる
＞　再擁護論：そういう国はdat落ちせずとも定着しない

>>364
＞古い駄スレよりも新しいスレの方が良スレになる可能性がある

>>365
＞今でも駄スレはなかなか落ちていない
＞　→反論１：それが自治活動の結果
＞　　擁護論：それならやはり自治は必要ない

>>366
＞→反論２：各板には板の趣旨が決まっている
＞　　擁護論：過疎スレは自動的にdat落ちするのに任せるべき

>>369
＞反論３：どこまで明確にしても主観的で曖昧な部分が残る

>>370
＞長いローカルルールは読まない人が多く効率悪い

>>372
＞まちＢＢＳに帰るべき

この板も北米も、まちBBSに戻して都市スレだけにしてさあ、
テーマスレだけの板を北米と一般海外の合併の板をひろゆきに頼むのってどうかな。
よくない？

だったらまちBBSに行けばよいということになるべ。
別に閉鎖されたわけじゃないんだから。

>>386
個人的には、住み分けができてよいアイデアなのではないかと思うけど、
合意を取り付けるのが偉い難しいことだと思う。
いずれにしても、まちＢＢＳに海外を復活させてもらうのは、
頼む価値があると思う。

>>361
＞擁護論１：そう思っている住民はどれだけいるのか？
少なくとも自治やってルール変えようとしてる人たちはそう思ってる。

>>364
＞→何度も落ちる国の住民が定着しなくなる
＞　再擁護論：そういう国はdat落ちせずとも定着しない
定着しないで終らせないで、定着してくれるように少しでも努力しないと。

>>364
＞古い駄スレよりも新しいスレの方が良スレになる可能性がある
古い駄スレがいきなり復活することもあるから、どっちもどっちやね。
でも、新しいスレを完全に自由にしても立つスレって酷いのがほとんどだよ。

>>365
＞今でも駄スレはなかなか落ちていない
＞　→反論１：それが自治活動の結果
＞　　擁護論：それならやはり自治は必要ない
そのために削除依頼で削除してもらえるように依頼してるのよ。

>>366
＞→反論２：各板には板の趣旨が決まっている
＞　　擁護論：過疎スレは自動的にdat落ちするのに任せるべき
これは結局、>>364の自然淘汰論でしょ。板の趣旨に反したスレはガイドライン違反
なのだから擁護の余地はないですよ。その趣旨を明示するのがローカルルールなわけで。

>>369
＞反論３：どこまで明確にしても主観的で曖昧な部分が残る
それ自体は否定しないけど、だからどんなルールがあっても曖昧さが同じわけ
ではないでしょう。つまり、できるだけ曖昧さを減らしたルールはできます。

>>370
＞長いローカルルールは読まない人が多く効率悪い
賛成。もし内容を変えずに短くできる案があるなら、積極的に出して欲しい。
まほら★さんも言うように、内容が一番重要な問題だから。

反対してる人たちの意見待ちになってるから、議論の期限を決めたらどうかな？
２週間くらいあれば十分でしょ。
今年の２月から既に延々これだけ議論されてるのだから。

>>391
前ｽﾚの終わり頃からこの状態が続いていたわけで、2週間待てばまほら★が
納得するとは思えない。

向こうは数ヶ月もﾛｸな反論がない現状を承知した上で譲歩だの関連性（意味
不明）だの持ち出しているわけだから、同じﾙｰﾙを再提出してまた却下というの
は正直ﾏﾇｹなんじゃないか。

>>392
言いたいことはとてもよく分かるし、同じルールだとまた却下される可能性がある
というのもその通りだと思うのだけど、２つだけ言うと、

１つは、反対派の提案なり反論なりを待たないと、
＞「推進派が勝手な妄想で妥協案を創作しただけで、反対派は誰もそのような提案をしていない」
ということになってしまうのが心配。

もう１つは、上の自治ﾊﾞﾊﾞｱのまとめを見れば、自治との関連性は議論されてる
というのがまほら★さんにも分かるのではないかなと浅はかな期待。
譲歩は、幾つかできるんじゃない？　全角の話とか、雑談スレの話とかで。

待つのがﾀﾞﾒといってるんじゃなくて、待っても反論が出てこないよといってるだけ。
全角はいいとして、雑談ｽﾚの話って何？

ごめんごめん。今ヌルぽ見たばかり。
反論はなくても、２週間といわずに結構な時間は取った方が良さそうな気がする。

雑談スレの話というのは、ずっと上の方で書いたけど>>67についてだけど、
「板の趣旨から外れた書き込みは雑談スレで」
くらいの表現に和らげること。

もういい加減に投票所で決めちゃえば？
話し合いだけじゃ決まらないよ。

投票所＠2ch掲示板
http://ex5.2ch.net/vote/

>>389-390

こんな書き込みで「反論になってる」とは思えん。

>>361
＞＞擁護論１：そう思っている住民はどれだけいるのか？
＞少なくとも自治やってルール変えようとしてる人たちは
＞そう思ってる。

これは「自分が思ってるのだからみんな思ってるに違いな
い」と言うのとさして変らんぞ。

あとはもう面倒なんで誰か突っ込んでくれ。

>>396
たぶん投票で決めてもだめだと思う。>>347のまほらさんの要求を見てみて。

>>397
＞これは「自分が思ってるのだからみんな思ってるに違いな
＞い」と言うのとさして変らんぞ。

問題を感じてなきゃ、自治なんかやらないよ。
こんな面倒な自治をやってまでルールを変えようとしているってことは、
それだけ不満を感じているからなんだ。

>>395
ぬ・る・ぽ

よし、それじゃちょっとマトメを。。。

これまでに出た意見


自治やめろ＆ﾙｰﾙ無用　　　　→　　　？

ｽﾚﾀｲで半角ｶﾀｶﾅ使うな　　　→　　　OK

雑談の表現緩和　　　　　　　　→　　　OK


だね。
他に何かあったっけ？

>>398

その「問題」「不満」に共感できるかどうか、が自治
の方針に賛成できるかどうか、なんだよ。

ローカルルールが曖昧＞削除がやりにくい＞不満、とい
うような表面的なレベルの話ではなく、削除がやりにく
いと、何が問題なのか？そもそも削除をいま以上に頻繁
にする必要があるのか？そういうレベルの話。

>>401

＞削除がやりにく
＞いと、何が問題なのか？

それは副産物的なﾒﾘｯﾄであって、本来の目的は曖昧なﾙｰﾙのせい
で除去依頼ｽﾚが恣意的に選ばれているという批判に答えたもの。

もう何度も話し合われたことを繰り返すのはよそう。　ﾛｸﾞをよく読んで
くれ。

>>401
それについての議論は、上のまとめの「駄スレについて」という項目に
挙がってるやつ。>>364-366を参照して、それに反論する形にするといいよ。

ちなみに、本当のところ、自治との関連性について議論すべきかどうかまで、
既に>>313-318で議論されているのにね。

よくわからんけど、そうなの？

なんか過去ログとかも少し読んだけど
よくわからなくなってきた

前ｽﾚ初期には実際に　　具体的な案　　を出して、それの良し悪しをみんなで議論
する方式が徹底されていたから内容が明白だったし、話もよくまとまってた。

今は難癖というか、とにかく揚げ足取りやいちゃもんばっかりだから話が抽象化して
きてわかりにくい。

>>404

自治との関連性について、>>313-318で議論はされて
るが、まったく結論にはいたっていないよ。つか俺の意
見では議論といえるシロモンじゃない。

>>403

>>364-366って、ミャンマーでオールドバイクつくる
スレが今でも残ってるのは自治のお陰、って結論だろ？

そんなスレ保護するのが自治の目的か？

>>409
ぜんぜん話を理解できてないよ。
もう一度よく読みなおそう。

>>408
自治との関連性については、>>352以降のまとめを参照。
自治によって駄スレに対応すべきかどうか、ルール改訂が必要かどうか、
色々議論されている。>>313-318は、ローカルルール改訂にあたって
自治との関連性を議論する必要があるかの議論。

>>409
>>364-366の議題は、
「駄スレにローカルルール改訂によって対処すべきかいなか」

本ｽﾚがDAT落ちするのを防ぎつつﾐｬﾝﾏｰでｵｰﾙﾄﾞﾊﾞｲｸｽﾚみたいなのが残らないように
するのが新しいﾙｰﾙの方針って>>365のまとめにもきちんと書いてあるのにわざわざ自分
に都合がいいような解釈しかしないんだもんな。

まじめに議論する気なんかさらさら無しなんだろ本当は。
板の趣旨に合ったｽﾚ”本ｽﾚ”を保護し、余裕がある範囲なら多少の板違いも認めていこう
というのが自治の目的だと散々説明してきているよ。

で、結局４０１は現行のﾙｰﾙを保守したいの？　それとも自治不要論か、それ以外の新説
を支持する人なの？　どれなの？

まずは自分の主張を明確にしなければ結局なにを言いたいのかわからないということに
なるよ。　最近の議論が偉く抽象的で無意味なのはそのせいだ。

>> 自分は　Aという理由で　B案に反対し、　変わりにC案を提案する。

議論する時にはまずこれ　↑　を実践してみよう。
難しいことじゃないはず。

>>411

「駄スレにローカルルール改訂によって対処すべきかいなか」
の結論がでてるとは思えんが。改定して対処すべきという意見
と、ほっとけばいいという意見がある。俺はほっとけばいいと
思う。ほっといた時の問題は、その駄スレよりさらに書き込み
の少ない「本スレ」が落ちる、ってことだが、そのような「本
スレ」の存在理由はないと思うから。

>>413
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙは板違いや重複の定義を定めるものであって、駄ｽﾚには除去依頼
で対抗するという宣言じゃない。

ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ違反だと除去依頼で処理されるのはﾛｰｶﾙﾙｰﾙ以前の問題なの。
大体、「ほっとけばいい」という意見は「除去依頼を出してはいけない」ということ？
だとすればそれは現行ﾙｰﾙの保守ではないから、君の方に論証責任があるよ。

＞その駄スレよりさらに書き込み
＞の少ない「本スレ」が落ちる、ってことだが、そのような「本
＞スレ」の存在理由はないと思うから。

これも同じ。
板違いや重複などの駄ｽﾚでも書き込みが多ければ板の趣旨に合った本ｽﾚを
犠牲にしてもOKというのは、例えば>>152-153辺りで既出だよね。　これと同じ
やり取りはこのｽﾚの中だけでも腐るほどある。

＞そもそもスレは何でも立て放題、板の趣旨にあっていても書きこみが少なければdat落ちという弱肉
＞強食をどれだけの住民が望んでいるのか?　そういう考えは現行ルールでも違反であるから、１５２は
＞なぜ　整理統合など必要ない、誘導削除ウザ杉 　という考えが正しいのか証明するべきだ。
＞
＞現状を変える方に説明の義務があるんじゃないのか？

引用中の１５２を413に置き換えてもまったく問題無いﾙｰﾌﾟぶりじゃないか。
いい加減進歩しよう。

わかりやすい表現でもう一度説明しておくよ。

毒男板にｲﾀｽﾚ立てて、人気があるからそれでいいじゃないか、除去依頼出すな
と主張する人がいたら、どう思う？

>>413を始めとする自治無用派の主張はこれと同じなんだよ。
理不尽だよね。

なぜ一般海外板に板違い・重複ｽﾚ（駄ｽﾚ）を立てていいのか、その説明をする
義務があるのは反対派の方であって、推進派に　「なぜﾙｰﾙ違反のｽﾚを除去
依頼に出すのか」　を説明する義務はない。　なぜなら、除去依頼というｼｽﾃﾑは
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙより上位に位置する２ちゃんのｼｽﾃﾑに定義されていることであり、それ
を行使することは自治でも厨房でも誰でもできることなんだから。

>>413
そうやって何を主張してて、どういう理由かを明示すると議論が進んでいいね。

＞ほっといた時の問題は、その駄スレよりさらに書き込み
＞の少ない「本スレ」が落ちる、ってことだが、そのような「本
＞スレ」の存在理由はないと思うから。

まずdat落ちするかどうかは書き込みの量とは関係ないよ。新しいスレが大量に
立った場合には、どんなに書き込みの多いスレでも、最後の書き込み時間が
早かったという理由だけでdat落ちすることがあるから。

それに、書き込みが少なければdat落ちして良いという訳でもない。
例えば、小国で書き込みは少なくとも、生活情報の交換を頑張ってやっている
スレがある。そうしたスレは書き込みが少なくても存在理由がある。

ここで議論している駄スレというのは、板違いだったり、重複だったり、
板の雰囲気を悪くしたりするスレのことなのだから、書き込みが多かろうが
少なかろうが、存在理由がないどころか、ルールさえ明確なら削除の対象に
なるようなスレッドのことだよ。

何ヶ月もの長期にわたって議論してて、議論の蓄積が膨大だから
だんだん混乱してきているようだけど、

>>414-415
>413のレスは、>411の後半、>409、>403とさかのぼって、
>>364-366の「駄スレについて」の議論についての、新しい反論にあたるもの。
特に、「古い駄スレよりも新しいスレの方が良スレになる可能性がある>>127」
という部分に近い主張なのだと思う。

だから、この部分で反論するなら、>>364の「自然淘汰に任せるべき」に対する
自治側からの反論を全て反駁し直す必要があるよ。>409

取りあえず今回変える部分まとめ


１）　ｽﾚﾀｲに半角ｶﾀｶﾅと全角英数を使うのは避けよう　　　　　　　　　　　　　OK

２）　雑談に関する記述を　「雑談は雑談ｽﾚで」　程度に緩和しよう　　　　　 OK

３）　関連性とか、僕にはよくわからないけど重要なこと　　　　　　　　 未解決-議論中


↑１と２に反対の人はいないと思われるけど、その部分は変更するということでいいね？

>３）　関連性とか、僕にはよくわからないけど重要なこと　　　　　　　　 未解決-議論中

これは、具体的にどういう形でルールに反映されるのか、
提案が出てこないとねえ。

４）　「○○人」は板違い　　ＯＫ

というのも加えておいたらどう？

>>415

>なぜ一般海外板に板違い・重複スレ（駄スレ）を立てていいのか

そんなことは言ってないよ。板違い、重複スレの解釈が違って
るから話がかみ合わないんだと思うが。

板違いスレ：

「海外（北米除く）に在住する日本人のための生活情報の交
換を主目的とする場です。」とある。ま、わざわざローカルル
ールに書くまでもない。

じゃ、生活、ってなに？これ、ものすごく広範囲にわたる。

「海外生活者のXX」というスレを立てたいとして、「XX」とい
う板あるいはスレは2ちゃんのどこかにおそらくは存在する。
従い、テーマスレはすべて板違いともいえるし、「海外生活
者にとっての特殊性がある」といえばこの板でよいことにな
る。

毒男板にイタリアスレなら板違いだが、「海外の毒男」はどち
らの板でも板違いではない。というのが俺の見方だ。

どうもお前、例の取り方に偏向あるっつーか、不適切だよ。

（つづく）

つづき

重複スレ：

狭義には、たとえば「イタリアスレ」と「伊太利亜スレ」のような
ものが重複だ。これは文句なく削除依頼すればよい。俺は
重複スレはこの狭義のものだけ対処＝削除依頼すればよいと
思う。

広義には、たとえば「ドイツ大学留学限定スレッド」は、ドイツ
スレ、あるいは留学スレと重複していると解釈するもの。都市
スレも国スレと重複するという解釈だろう。

俺はこういうのは重複というより細分化、枝分かれスレ、トリビ
アスレだと思ってる。単純に重複＝削除対象ではない。

細分化スレ/トリビアスレ（および都市スレ）：

スレが細分化しすぎれば、情報が散逸して扱いにくいが、逆
にまとめ過ぎてもスレ内で流れが速すぎたり、話が錯綜して
やはり扱いにくい。

細分化したスレが、情報散逸の無駄スレなのか、そこに特化
した情報が集まる良スレなのか、立ててみなけりゃわからん
と俺は思ってる。海外で柴犬を飼ってる2ちゃんねらがもし20
人もいたら、「海外で柴犬を飼う」は良スレになるかもしれん。

たったスレがやはり放置されている、無駄、ってことになった
らその段階で削除依頼するもよし（誰も反対はしないだろう）、
放置してもよし。たった段階で重複だの削除だのは出すぎた
ことだと思う。

>420-421
細分化したスレについて、細分化しすぎるのをどうやって食い止めるかという
視点がないと駄目なんだよ。男女関係とイギリスのスレで板の半分が埋まって
いたという歴史があるから。

だからこそ、「１国１スレ」「１テーマ１スレ」を原則にしておいて、
それで窮屈なら話し合いによって１本ずつスレを増やしていこうというのが
今のルールの方針で、それを新ルールは踏襲してるだけだよ。

最後の段落の自治の仕方については、ルールよりも運用の問題だと思うから、
自治の人がある程度配慮してくれ、ってことで済むと思う。

それと、その考えに基づくとどういうルールを提案するのか、
も具体的にお願いします。無駄なスレは抑制しつつも出来るだけ板を活性化させて
いこうという点では今の方針と同じだから、それほど違うルールにはならないと
思うけど。

やっとここまで辿り付いたか。。。
長かった！

率直にﾌﾞﾗﾎﾞｰと申し上げたい。。。

それでは概念の説明はもういいので、実際にﾙｰﾙに組み込む文章を作成し、
それを比較・変更するという形で話し合いを続けていこう。

なにも難しいことはない。
前ｽﾚ初期のようにやればいいだけ。

オーストラリアって大きいんだから１国１スレだと混乱するから有名都市ごとに１スレ欲しい。
そうじゃないと地域のこととか情報交換できないよ。
いちいち、シドニーのとか、メルボルンのとか、文頭に付けないといけないのは面倒だよ。

>>425
都市ｽﾚはちゃんと国内自治すれば認められるよ。
その話はこのｽﾚじゃなくて自治ｽﾚでやってね。

俺の意見が誤解されてるようだが。

>>420-421 を一言でまとめると、
　　　自治uzeeeee、だよ。

こういう言い方しないと、理解出来ないのか？

>>427
どこをどう誤解しているのか分からないけど、
>>420-421の考えに基づいてローカルルールを作ると、どういうものになるのか
案を提示してくれると、そういう言い方をしなくても済むと思うよ。

その上で、自治については、>>352-357、ローカルルール不要論については>>358-359、
ルールによる自治については>>360-363、駄スレについては>>364-366、
その他それ以降に為された自治からの意見を読んで、その全てに反論しなくちゃ
論証責任は果たせないんだよ。

>>425
426にもあるけどまずは国内自治をしよう。
それから、自治スレに提案してみよう。
自治スレで認められるために重要なのは、複数必要だという理由以上に、
いかに都市スレの乱立を防ぐかという点に配慮していることを見せることだ。

例えば、この板で一番在外邦人の多いイギリスですら、
　　・生活スレ
　　・留学スレ
　　・ロンドンスレ
　　・地方スレ
の４つに限定しているというのが参考になると思う。
都市別ではなくて、例えば幾つかの地域別に国土を分割するなんてのが一つの手。

>>427
勘違いしてるねぇ。

自治は、自治厨uzeeeeeという意見が　”いけないもの”　という認識で話をしているわけじゃないんだよ。
ただ、それを理論的に議論しない姿勢を批判している。　>>420-421ではようやく話し合いになりうる形で
反論が出たから、反対・賛成にかかわらず有意義な意見として歓迎したんだ。

後はその主張をﾙｰﾙに埋め込むことができる形に清書して、ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ議論していけばいいんだ。
その方が自治厨uzeeeeeなんて書き込むよりよっぽど自治を変えることができるよ。

>>430

１）　板違いスレ
生活、という広い範囲の板であるから、「海外生活者の」
の視点があるものなら板違いではない。つまり実際ほとん
どのスレは板違いではない。
結論：自治活動必要無い

２）　重複スレ
「イタリアスレ」と「伊太利スレ」のような明らかな重複
以外は、細分化スレであって、重複スレとして削除すべき
ではない。
結論：自治活動必要無い

３）　細分化スレ（都市スレも国スレの細分化として認識）
どこまで細分化すべきか、逆に統合すべきかは、スレの発
展度合いによる。スレ立て段階での判断はすべきではない。
結論：自治活動必要無い

ただし、こうした細分化スレで、結局盛り上がらなかった
場合、削除依頼するというなら、してもよい。もちろんし
なくてもよい。
結論：この意味では自治活動はしてもよい。

＝＝＝＝

上のどこにもルール改正の必要性はない。

なんだ、またそこまでﾊﾞｯｸするのか。。。

自治活動必要なしというのは現在のﾛｰｶﾙﾙｰﾙでは（ｒｙ
論証責（ｒｙ

いや、もう繰り返すのはもうよそう。。。（´-`）

これだけは　”繰り返し”　反論しておくか。

現在のﾙｰﾙでも

＞つまり実際ほとんどのスレは板違いではない。
＞細分化スレであって、重複スレとして削除すべきではない。
＞スレ立て段階での判断はすべきではない。
＞この意味では自治活動はしてもよい。

というような解釈はされていないよ。
つまり　↑　のような主張を通すにはﾙｰﾙを変えなくちゃいけないことになる。
だから、

＞上のどこにもルール改正の必要性はない。

↑これは間違い。

もう後は繰り返す必要ないよね？

「自治活動はいらない」という結論からどうして「ルール改正の必要なし」という
結論になるのかよくわからないけど、結局は、ルールが要らないと言ってしまうと
ルール変更の論証責任が出てきて、でも、その責任は果たせないから、
面倒なんで今のままでいいというのが本音なんだろうね。

まあ動機はともあれ、そうやって現状維持を主張するのも一つの考えだと思うから、
「自治が必要ない」というだけでも、
＞自治については、>>352-357、
＞ルールによる自治については>>360-363、
＞駄スレについては>>364-366、
に反論するという宿題がまだ残ってるよ。よろしくね。

参考までに、９月に削除されたスレを幾つか抜粋してみると、

愛子みたいなブス産み落としたのはどいつだ
投稿日：04/06/25 08:31 ID:???
旅行をしてても高卒って恥ずかしくないの？
　白人と結婚するまで独身の人の数→
日本の中の外国・大阪
白人との出会いを求めて海外に逝った奴→
【肉便器】おまえらの知ってる肉便器を語るスレ２
イスラム国家には行くな！殺されるから
　日本の女は子供じみててキモイ！！！
世界一の不細工国はどこ？

自治不要の結果として、これらのスレを擁護することになるという現実をぜひ見て欲しいなあ。

>>422

「細分化し過ぎるのをどうやって食い止めるか」という
より「何をもって細分化し過ぎとするのか」が俺の論点
なんだよ。

俺の意見では、スレ住人、あるいはその一部が分離を希
望するようなら統合し過ぎ（細分化必要）だし、増え過
ぎて過疎スレになるようなら細分化し過ぎ。つまり、ス
レ住人自身がスレの展開によって事実上の「決定」をし
ていくものであって、スレ住人でもない自治の人間が、ス
レ立て直後にどうこう言うようなものではない。

>>425
禿堂

>>426
自治活動が好きじゃないとスレが立てられないみたいだね。

>>429
>>426のことでも面倒なのに、余計面倒になるね、
そんなことしないと２ちゃんに書けないの？
この板って地域情報を交換する板じゃないの？
トリビアスレは他の板に必ず移動出来るけど、海外の地域情報交換するスレなんてどこにもないよ。
それなのに面倒なことしないといけないなんて、なんかおかしくない？

>436
いや、どうこういうような問題なんだよ。少なくともこの板では。
初代ローカルルールができる前は、イギリス系スレと男女系スレで板の半分が
埋まっていたんだ。イギリスだけで何十本ものスレがあったんだよ。
そんな状態になったからこそ、自治が始まり、ローカルルールができたんだ。
時計の針を逆に戻してはいけない。

>437
新しいスレを立ててまで情報交換しなければいけないかどうかが問題。
既存のスレでできるなら、そこでやれるのだから、
他の板に行く必要もないし、自治をする必要もなく、この板で情報交換できる。
新しいスレを立ててまで情報交換する必要があるなら、
他の国やテーマとの整合性を考えないと、また歴史を繰り返すことになるよ。
なんでもありの状態でうまくいくという理論は、この板では経験的に
否定されているんだ。だからこそ、自然淘汰論がこの板には適用できないんだよ。

ついでに言うと、現行ルールも新ルールも、１国１スレが原則なのは変わらないし、
そのために必要な手続きも変わらない。変わるのは、その手続きの明確さだけ。
もし、今の手続きが煩雑だというなら、新しいルールを提案して、
それを責任もって論証して欲しい。>>437

それに加えて、ローカルルールは、スレを制限するだけではなくて、
正統な手続きに則ったスレを保護する役割もある。例えば、自治をした結果
本スレに認められたスレは、削除厨のせいで削除されたとしても、
また復活が許されるし、それに対して自治は協力することになる。
例えば、最近の例だと、フランスの継続スレが立たないときに
自治が協力してスレを立てた。なぜなら、それは本スレだったからだ。

>>425にも書いてある通りにさ、１国１スレだと場所を説明する時にいちいち、「シドニーの」とか、「メルボルンの」とか、文頭に付けないといけないのは面倒だよ。
一つのスレに色んな地域のことが書いてあったら、混乱するでしょ。
それだし、ずーっとシドニーの人達がカキコしてたらメルボの人とかその中に入り辛くないかな。

>自治スレで認められるために重要なのは、複数必要だという理由以上に、
>いかに都市スレの乱立を防ぐかという点に配慮していることを見せることだ。

それと分からないんだけど、自治スレに認められるってどうやって認められるの？
もっと明確なガイドラインがないとケースバイケースになっちゃいそうなんだけど。

>>438

おれはローカルルールができたから、とは考えてない
よ。串規制、ID表示、連続スレたて規制、連続投稿規
制などの結果だと考えてる。あとは荒し、煽りに対し
てスルーする板住民のレベルアップもあるかも。

>>440

>それと分からないんだけど、自治スレに認められるって
>どうやって認められるの？

自治スレに沢山書き込みする奴の意見が通るってことに
実際はなると俺は考えてる。

>>441
イギリスのスレが整理されたのは、イギリス住民が自治でスレを整理したから。
男女系スレがここまで減ったのは、本スレを数本に決めて、
それ以外を削除したり、消化したりして消したから。
どちらも、ローカルルールに則って処理したからだよ。
しかも、ID表示・連続投稿規制などが導入される前。
例えば、ID表示は去年の12月のわむて荒らしの時に導入されたが、
イギリスが整理をしたのは、一昨年の秋から去年の春に掛けて。

>>442
そうならないようにするには、あらかじめ、できるだけ明確にルール化しておく
しかないのでは？

それに、自治で重視してるのは、論拠であって、発言数のような多数決ではないよ。

>>443
>しかも、ID表示・連続投稿規制などが導入される前。

あ、そうだな。だが串規制より後だ。

>>444

現行ルールでも、改正ルールでも『全く』明確では
ないよ。ただ、「国本スレと自治スレで話し合いの
うえ認められれば良い」と書いてあるだけ。

まあ気持ちとしてわからんではないが、２ちゃんで
「話しあいできめる」ことの難しさはこのローカル
ルールスレをみりゃわかるw。

>>440
＞もっと明確なガイドラインがないとケースバイケースになっちゃいそうなんだけど。

今、数ヶ月の時を経て話が前ｽﾚの始めまでもどりました。
そういう恣意的な判断を減らそうというのが、この議論の出発点なのよ。。。
都市ｽﾚだって立てられるよ。　本当に必要ならね。


>>441
住民は入れ替わるから累計的な進歩は少ないし、荒らし煽りがｽﾙｰされているともいえない。
相変わらず>>435みたいなｽﾚが立つし、ﾚｽがついているじゃないか。

昔は無法だったわけで、無法だとどうなるかという実験は既に為され、それが経験的に否定
されたことは事実なのに、いつまでもそれを無視して　”無法の方が良い”　という主張を論拠
も明かさずに続けるのは完全な思考停止ではないの？


>>442
＞自治スレに沢山書き込みする奴の意見が通るってことに
＞実際はなると俺は考えてる。

意見の重要さは、量じゃなくて論旨ね。

>>447

>意見の重要さは、量じゃなくて論旨ね。

で、その論旨の正否はだれがどうやって判断するの？

>>446
＞現行ルールでも、改正ルールでも『全く』明確では
＞ないよ。ただ、「国本スレと自治スレで話し合いの
＞うえ認められれば良い」と書いてあるだけ。

だからその基準を明確にしようと話し合っているんじゃないか。
それが今まで散々問題になって、明確にしろという批判を受けた上でのﾛｰｶﾙﾙｰﾙ改正
なんだぞ？　２ちゃんでの話し合いが難しいのは話の筋を通さずに意見だけ押し通そう
とする人が多いからだ。　この場合、反対派の多くはそういう人達だよ。

>>448
理屈が通ってるかどうかなんて、誰にでも判断できるだろ？

いや、すまん。
誰にでも判断はできないよな。

ここにはできない人が沢山いるから、　「みんなで決めよう」　にした方がいいか。

>>449

>２ちゃんでの話し合いが難しいのは話の筋を通さずに
>意見だけ押し通そうとする人が多いからだ。

ちがう。自分の話の筋だけが唯一正しい話の筋だと思い
こんでるやつが多いからだ。

>>452
それはあるね。お互い自戒を込めて。
それを避けるために、まとめをしたり、何に反論すればよいのか明示したり、
努力できることは幾つかあると思う。

>>452
なら、それを論理的に説明すればいいじゃないか。
それもずにただ反対のｼｭﾌﾟﾚﾋｺｰﾙを上げるだけだから誰にも相手にされないんだろ。

ﾙｰﾙ無用は保守じゃない。
だから、なぜﾙｰﾙがないと板が良くなるのか、まずはその説明から始めてくれ。

>>453

＞それを避けるために、まとめをしたり、何に反論すればよいのか明示したり、
＞努力できることは幾つかあると思う。

その努力をしているのは常に自治側だよね。

>>440
個人的には、オーストラリアに複数のスレが必要だというのは、
ほとんど反対する人のいないことだと思う。

そこで問題は、どういう形で複数にするか、という点なのだけど、
それは本来的には他国の住人が口出しして決めることではないから、
だからこそ、国内自治をしてそれを決めて欲しいというわけなのよ。

あとは、板全体の自治に掛けて、板全体で他の国の本数なんかを勘案して、
国内自治の結果そのままを結論にして良いかを検討するだけだよ。
国内自治の段階で他の国とのバランスを考えてあれば、
板全体の自治は問題ないはずだよ。

>>445
串規制より後なのはその通りだけど、
イギリスも男女系も意識的に行わなかったら、とても整理はできなかったよ。

何度も出てる話だけど、串規制やID制が導入されたのも、結局は、
荒らす人がいたせいでしょ？それが減っていかないと、規制も解除されないよ。

>>446
繰り返すけど、それを明確にするには、ルールにしておく必要がある。
今のルールで曖昧なら、もっと明確になる文言を考えて欲しい。
そのためにはじめたローカルルール改正だから。
>449と同じことなのだけど。

>>453

おれの話しの筋道はこうだ：

この板に現状以上のスレたて規制、削除は必要か否か？

不必要だ。なぜなら人の少ない板であり、１ヶ月も書き込み
のないスレが落ちない。

従い、スレたて規制、削除を明確にする（ローカルルール
を整備する）必要はない。

＝＝＝

一方自治側の意見では、この板に現状以上のスレたて規制、
削除が必要だということらしい。この部分の理由で俺に理
解できたのは、住人にすら見捨てられた国の本スレ（しか
も現在存在さえしない）が今後落ちないようにする、って
ことだけだ。

>>459
自治側の新ルール提案趣旨は、それとは全然違う。
正しくは、>>67-72にある通りだから、
「自治＝ルール＝規制」という固定観念を外してから、
もう一度読み直してみてね。

>>459
板が安定しているのは自治やる人がいるからだよ。
やめたらすぐ乱立が始まる。
だから、安定しているから自治は要らないという主張は間違っている。

自治の意見は　「それぞれの話題を、それぞれの板で」　ということ。
除去とかｽﾚ立て基準の決定は目的ではなく手段。

そもそも、　「それぞれの話題を、それぞれの板で」　というのはﾛｰｶﾙﾙｰﾙで
定められた決まりじゃない。　その、更に上で決められていることだ。
（LR内で強調的に繰り返されてはいるが。。。）

その主張を通したいなら、２ちゃんの　「それぞれの話題を板ごとに振り分け
るｼｽﾃﾑ」　を変えなきゃね。

>>444
>それに、自治で重視してるのは、論拠であって、発言数のような多数決ではないよ。
本当にそうですか？
ID:SiBa5L1Vは、煽りに近い強引な自治活動やってますよ。
こういうのやめた方がいいと思いますよ。


◇◆イギリスの地方スレ　No.2◆◇ http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1050446743/966

966 ：名無しさん ：04/10/03 02:31:35 ID:SiBa5L1V
>965
スコットランドの話が多くてイギリスのスレでは窮屈だってならまだしも、
ぜんぜんそんな状態にないんだから、削除依頼出しておいた方がいいな。
ちょっと勇み足だったね。

【暗中】　　　自治　　　【模索】 http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/243
243 ：名無しさん ：04/10/03 03:42:15 ID:SiBa5L1V
オーストラリアで国内自治が始まりました。今後に期待です。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1086098700/450-n
一方で、残念ながら、イギリスに議論を拒否する実力行使が出てしまいました。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1096728601/



スコットランドスレの１に拒否られたのがよっぽど気に入らなかったんでしょうね。
【Scotland】スコットランド＊エジンバラ http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1096728601/1-5n


この板の自治厨は昔から強引ですからね。

>>462
煽りに近いとは思えないけど？
そこの>>1の方がよっぽど強引じゃないか。　ﾙｰﾙ違反を承知で立てて、開き直るのはどう
したもんかな。

そのｽﾚはｽﾚ違いですよと教えてやるのは別に問題ない。
僕は自治ｽﾚで放置するようにいっといたが、仮にID:SiBa5L1Vがﾙｰﾙ違反のｽﾚを削除依頼
に出したとしても、それ自体にｹﾁを付ける理由はないよ。　（そのｽﾚの>>1だって、削除人の
判断に任せると発言している）

強引なのはﾙｰﾙを知りつつ身勝手な理由でｽﾚを立てた>>1か？
それを咎めるID:SiBa5L1Vなのかか？　どっちなんだよ。

ﾙｰﾙ違反のｽﾚを除去依頼に出しちゃいけない理由はなんだい？
まずはそれを説明しよう。

この話題はｽﾚ違いだから、以後>>462関連の話は自治ｽﾚでやろう。

スコットランドスレ自体の話題は、自治スレに移動したから、そちらで。

でも、>>462に答えておくと、
これこそ逆に、まさに議論や論拠を重視してる典型的な例で、

１．議論も正当な論拠もなしに立ったスコットランドスレを批判している。
２．自治の議論を始めたオーストラリアを応援しようとしている。

というように、
>>それに、自治で重視してるのは、論拠であって、発言数のような多数決ではないよ。
>本当にそうですか？
本当にそうなのですよ。

>>461

おれの主張も「それぞれの話題を、それぞれの板で」
だよ。そして、それは>>461自身が書いているように、
ローカルルール以前の問題だ。

なにが「それぞれの話題」で、なにが「それぞれの
板」なのかは俺の意見では>>420-421で書いた通り。

俺が嫌っており、また反対しているのは「なにがそれ
ぞれの話題か」「なにがそれぞれの板か」きめるのが
自治だ！という奢りと恣意性。

>>466
自治を特権階級か何かと勘違いしているからそう思うんじゃない？
ﾙｰﾙ創りに参加している時点で君も自治じゃないか。　判断が恣意的にならないように
するために、ﾙｰﾙを明確にする。　ただそれだけが目的であって、そこに奢りなんても
のが入り込む余地は全くない。

自治側から提案されているﾙｰﾙの、どの部分に奢りがあると？
そこを指摘してみなよ。

ちなみに、>>420-421の主張はｽﾚﾀｲに「海外の」を付ければ何でもOKというものだよね。
そんなﾙｰﾙを決めることに何の意味もないんじゃないか？

実質的に無意味なﾙｰﾙを定めても、それは無法状態と何も変わらない。

>>466-467
「なにがそれぞれの話題か」「なにがそれぞれの板か」を決めるのは、強い順に、

(1)管理人の判断、(2)その他の運営側・削除人の判断、(3)2chのガイドライン、
(4)板のタイトル（一般海外生活板）や板の所属する2ch内でのカテゴリー（生活）、
(5)466も467も含む住民の自治で決めたローカルルール、
(6)ルールになっていない板内での話し合いによる取り決め。以上。

466が「自治」と呼んでいる新ルールを提案している人間だって、
管理権限を何一つ持たない一般住人だ。467の言うように何の特権もない。
そんな一般住人が何かを決めても何も起こらないことくらいは、
新ルールの提案や削除依頼が却下されることがあることからも明らか。
「自治」と呼ばれる人の判断は、その他の一般住人の判断と同じレベルに過ぎないよ。

スコットランドスレに自治厨の嫌がらせが続いていますね。
一国一スレにそこまでこだわらない方がいいんじゃないでしょうか。

>>470
まずは、自治厨がやっているという証拠を出そう。
証拠がなければ、誰かが自作自演してるという推測（あくまで推測の域）
だって成り立つのだから、そういう決め付けはいかがなものかと思うよ。

>>470
該当ｽﾚはまだ8ﾚｽしか付いてないけど、どれが嫌がらせのﾚｽなんだろう。

そもそも、話し合いで決めれば都市ｽﾚOKという現行ﾙｰﾙを"面倒くさいから"
無視して開き直る人の方こそ問題があるんじゃないか？

それはともかく、ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ議論と関係無いことは自治ｽﾚでやろう。
"原則"一国一ｽﾚ"で国ｽﾚをまとめるのは現在のﾛｰｶﾙﾙｰﾙで定められて
いる"決定済み"の要素であって、それを覆すには反対側に論証責任がある。

最近、こういう意見も多いね。
板の書き込みが荒れていたり下品だったりするせいで、
真面目な情報交換を望む新しい住人が
寄り付かなくなってる事実をどう考えるのだろう。

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1093471325/140-147
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1095215910/88

>>467

>自治を特権階級か何かと勘違いしている

自治スレで議論したり、誘導や削除依頼をしているだけな
らば、なんらの権利もないし、俺は文句はない。だが、ロー
カルルールの改編となると、強制力が生じる。だから反対
してるんだよ。

「自治スレで認められればよい」というのは民主的あるいは
公平であるかのようだが、この板の自治スレ住人、またロー
カルルールスレの流れ、何としても自治しようとする姿勢と
情熱（w）を見る限り、この板の自治スレ住人が実質スレの
正否の決定権をもつようになるのは明らか。

>自治側から提案されているﾙｰﾙの、どの部分に奢りがあると？

>>2 (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整
合性を計る。

これ。俺の知る限り、「自治スレ」に人格はない。従い自治ス
レに書き込む人間＝自治がきめる、ってことだ。

>>468

>実質的に無意味なﾙｰﾙを定めても、それは無法状態と何も変わ
>らない。

その通りだ。だから不要だと言っている。

>>469

(1)から(5)までで充分というのが俺の意見なんだよ。それ以上
は、自治スレに書き込む量の多い人間の恣意でしかない。

＞自治
自治スレにも書いてあったんだけど、「都市スレには国名を入れるようにする」っていうのをローカルルールに入れたらどうですか？
シドニースレを立てたいんですけど、気を付けないといけないことを指示してくれると助かるんだけど。

>>474
＞ローカルルールの改編となると、強制力が生じる。
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙの自主的な作成・改編は２ちゃんの管理人が住民に認めた権利だけど？
それなら権利を与えられた住民側に「ﾙｰﾙを作るな、変えるな」と主張することは間違い
だよ。　その反論はひろゆきにするべきだ。　第一、今のﾙｰﾙと新しいﾙｰﾙは基本部分
でほぼ同一なのだから、ﾙｰﾙ無用を主張して新ﾙｰﾙに反対することはできない。

ﾙｰﾙ無用を主張するなら、まず現行ﾙｰﾙに反対しなければならないんだよ。
現行ﾙｰﾙに反対するには、なぜﾙｰﾙ無用がいいのか、そしてﾙｰﾙ無用だと今より板が
良くなるという仮定の証明をしなければならない。　それを全く行わずに反対とは、俺様
が嫌だから反対というｼﾞｬｲｱﾝのごり押しと同じじゃないか。

＞この板の自治スレ住人が実質スレの正否の決定権をもつようになるのは明らか
話し合いに参加しない人間は社会（この場合２ちゃんねる）に意志を反映させることは
できない。　選挙に行かない人間はその主張を政治に反映できない。　常識だ。

＞>>2 (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。
物事は全て人間が決めるものだろ？　「自治スレ」に人格はない？　２ちゃんのﾙｰﾙ
全体だって一人間である管理人ひろゆきが決めているに過ぎない。　自治は彼が
定めたﾙｰﾙに則って活動しているのだから、そこに奢りなど入り込む余地はないよ。

誰にでもできることをやって、奢る人間がいる？　いないよ。
交通整理のｵｻｰﾝが、児童を渡す為に車を停めるのに奢りや強制力を感じるなら、
それは被害妄想。


>>475
いい加減同じことを繰り返すのはやめよう。　未だに>>372がｽﾙｰされているよ。
＞■証明責任について■
＞現行ルールを変更する側（ルール廃止側）に論証責任あり>>123>>153>>178

◆板違いなテーマ
* 海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ →危ない海外板

ここに
大人の危ない海外(仮)＠bbspink掲示板http://sakura02.bbspink.com/21oversea2/
も書いておくといいかも。

>>476
それに関しては自治ｽﾚで訊いて。
ここはﾛｰｶﾙﾙｰﾙ変更議論に特化したｽﾚなので。

【暗中】　　　自治　　　【模索】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/

＞、「都市スレには国名を入れるようにする」っていうのをローカルルールに入れ
それは納得。
さっきの間違って送信してしまった鬱。。。

>残りは1日１ﾚｽ以下で、　　ﾊﾟｰｽに住みたい　　なんか3年以上存在している老舗なの
>で、さすがにこれらの都市ｽﾚは必要なさそう。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/269


必要無いかもしれないけど、あってもよくない？

その話は自治でお願い。
議論を進めるために、このｽﾚをこれ以上煩雑にしたくないので。

>>477

二点だけ反論しとく。正直お前の書き込みの『量』に
は対応しきれん。

>ﾛｰｶﾙﾙｰﾙの自主的な作成・改編は２ちゃんの管理人が
>住民に認めた権利だけど？

違う。住民の総意であろうと管理人またはその代理人
が判断した場合に認められているだけだ。ちなみに
今回のローカルルールについては複数回にわたって代
理人が住民の総意とは言えないと判断している。

>話し合いに参加しない人間は社会（この場合２ちゃん
>ねる）に意志を反映させることは できない。　選挙に
>行かない人間はその主張を政治に反映できない。　常識だ。

選挙と２ちゃんの自治を混同するのは間違いだ。故意に混
同してるとしたら、結構悪質な詭弁だと俺は思う。せめて
「定説だ」と言ってくれ。そうしたら笑い話で済む。

選挙は限られた機会に限られた（この場合は誰を代議士に
するか）をきめるのみ。細かいことを頻繁に話し合いで決
めようとすると頻繁に話し合いに参加するものの意見が偏
重される。選挙はその弊害をさける為の制度でもある。

現在の自治スレのような弊害をさけるための制度だよ。

>>483
＞違う。住民の総意であろうと管理人またはその代理人
＞が判断した場合に認められているだけだ。
そうだよ。　だがそれを提案するのは住民であり、２ちゃんにはそれを受けれる
規制議論板などのｼｽﾃﾑがある。　そこに意見を出すことは全くの自由というこ
とになっている。

次の論点、選挙と２ちゃんの自治については確かに違うもの。
だが、この二つは行動しなければ何も変わらないという点で全く同じ。
「俺が嫌だからお前らは活動するな」、「俺が反論するの面倒だから意見をいうな」
というのは屁理屈にもなっていないが、僕はそういう意見を出すこと自体に反対
したりはしない。

で、

＞>>475
＞いい加減同じことを繰り返すのはやめよう。　未だに>>372がｽﾙｰされているよ。
＞＞■証明責任について■
＞＞現行ルールを変更する側（ルール廃止側）に論証責任あり>>123>>153>>178

に対する反論は結局できないわけだ？

>>484

>そこに意見を出すことは全くの自由ということになっている。

もちろんそうだよ。再度提出するのはお前の自由だ。それが住
民の総意かどうかは代理人が判断するだろう。

複数回（二回か？）却下された提案をまた提出するのが、代理
人の理解を得ることに繋がるとは俺は思わんが。


＞＞現行ルールを変更する側（ルール廃止側）に論証責任あり>>123>>153>>178

ルールは無用だと思ってるが、現行のルールの書き方程度、
つまり適用がしにくく、実質ほぼ無効、さして邪魔でもな
いから、わざわざ労力かけて変更（廃止）するつもりもな
い。

>>482
ローカルルールに関係あると思うのでこっちに書きますね。
国スレの中にいくつも都市の地域情報があるとスレが煩雑になってしまうと思うんですよね。
だから、スコットランドのスレもいいと思うしシドニーのスレもいいと思うんです。

あなただって>>482でオーストラリアの都市スレのことを自治スレに誘導しているじゃないですか。

だからスレの書き込みが少ないから不必要っていうのは変だと思います。

【暗中】　　　自治　　　【模索】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1089381250/269

>>485
＞ルールは無用だと思ってるが、現行のルールの書き方程度、
＞つまり適用がしにくく、実質ほぼ無効、さして邪魔でもな
＞いから、わざわざ労力かけて変更（廃止）するつもりもな
＞い。

唖然。　今のﾙｰﾙが実質無効なら、新しいﾙｰﾙもほぼ無効じゃないか。
じゃあ何に反対しているんだ？　今だって本当は国内自治しなきゃ重複は
立てられないことになっている。

そもそも、ﾙｰﾙ無用論を”思っているだけ”で証明するつもりがないなら何を
根拠に新ﾙｰﾙに反対しているんだ？

　　実際にﾙｰﾙが無かった時には板が荒れて悲惨な状態だった
　　今のﾙｰﾙは基準が曖昧で除去依頼や誘導が恣意的である
　　特定の国だけがたくさん重複ｽﾚを立てて目障りだ

という意見もあるが、これも板を無法状態にすることでで解決できるんだね？
で、その仮定を証明するのは面倒くさいと。

そりゃまったく話にならない。。。

>>486
ここはﾛｰｶﾙﾙｰﾙの改定に関わる話をするところだよ。
ｵｰｽﾄﾗﾘｱの都市ｽﾚを話し合う場所じゃない。　全く無関係だ。

>>487

新ルールは適用を明確にして有効にしようとしてるん
じゃないのか？

新ルールもまあ穴だらけではあるが、現行ルール「板全
体の自治活動によって必要とされた場合」ならば「必要
とする」と認める、認めないをきめる手順が何もない。
したがってこの規定で削除はできない。

新ルールではこれは「自治スレで論議」と手順が書いて
あり、少なくとも自治スレに書き込みしなければ削除
対象だ。

自治スレで「認める」とは何かの手順はないので、まあ
そのスレ認める！と書き込めばいい訳だが、そのスレ認
めん！という書き込みがいくつも書き込まれたらもしか
したら削除されるかもしれん。

このスレの自治の現在の行動からみて、そのスレ認めん！
と延々書き込むだろうと俺は思ってる。そういう粘着合戦
みたいな板にはおれはしたくないんだよ。

>>489
だから今までの立てたもの勝ちの方がいいというわけか。

少なくとも>>302みたいなｽﾚは絶対認めないだろうね。
でも今ｵｰｽﾄﾗﾘｱで話し合われているｼﾄﾞﾆｰｽﾚなどは全く問題
ないと考えているし、そのような発言をしていよ。

>>490

490が>>302のようなスレは認めない、というのは自由だよ。
削除依頼するのも自由。

シドニースレの話ってこの話の流れと関係あるのか？

>>491
＞このスレの自治の現在の行動からみて、そのスレ認めん！
＞と延々書き込むだろうと俺は思ってる。そういう粘着合戦

ｼﾄﾞﾆｰｽﾚを持ち出したのは　↑　を受けての反論。

>>492

シドニースレ、そういう流れね。

だが、>>492がある特定の都市スレを承認するということ
と、別の承認しない都市スレ否定の書き込みをしないこと
を意味しないだろ。

>>486
・イギリス関係のスレの整理は、この板にイギリス関係のスレが乱立して、
　イギリスのスレ（とエロスレ）ばかりでこの板が埋まってしまい、
　他国スレの住人に迷惑を掛けたことから始まった。
・したがって、イギリス関係のスレを幾つかに抑制する必要は否定できない。
　ローカルルールができたのは、それが理由である。
・バーミンガムの都市スレがあると、他の都市スレも認めざるを得ない。
　すると、有名な都市だけでも再び何十本ものスレを認めざるを得なくなる。
＜以下、提案＞
・したがって、都市スレは全て廃止して、地域別のスレを数本立てて、
　それ以上のイギリス関係スレ乱立を防止するのが良いのではないか。
・例えば、スコットランド、ウエールズ、北アイルランドはそれぞれ１本
　（ただし後二者は必要になってから立てればよい）、　イングランドは
　１本では広すぎるので、ロンドンの他には、南部、中部・東部、北部の
　３つほどにして、各都市の話題もその中で行う程度で、現在の住人数から
　すれば十二分ではないか。
・この地域区分は、さらに住人が増えてきたら、適宜細かくしていけばよい。

>>494
それはローカルルール改訂の議論でないから、
まずはイギリス国内で話し合っておくれよ。
それから、自治スレに提案してみてね。

>>489
＞新ルールもまあ穴だらけではあるが、現行ルール「板全
＞体の自治活動によって必要とされた場合」ならば「必要
＞とする」と認める、認めないをきめる手順が何もない。
＞したがってこの規定で削除はできない。
＞
＞新ルールではこれは「自治スレで論議」と手順が書いて
＞あり、少なくとも自治スレに書き込みしなければ削除
＞対象だ。

何度も繰り返しになるけど、「自治＝ルール＝規制強化」という先入観を
取り払って議論してみよう。

今のルールでは、「認める、認めないを決める手順がない」まではその通り。
そこから、「したがって、この規定では削除できない」は論理の飛躍だ。
手順がないということは、削除人さんの判断に全て委ねられるということ。
つまり、国内自治でも板全体の自治でも認められたスレですら、
削除人さんが事情を分からないと、誤って削除してしまう可能性がある、
ということでもあるんだ。

新ルールは、きちんと手順を踏んだスレを保護することになる。
削除申請厨が出てきて、削除人さんが誤って削除してしまったとしても、
自治する人たちが協力して、新スレを立て直すことだって<正当に>できる。

規制と保護とは、コインの裏表。
曖昧なルールはサイコロと一緒でどちらに転ぶか分からない。
削除しない方にだけ転ぶのではない。

>>489
＞このスレの自治の現在の行動からみて、そのスレ認めん！
＞と延々書き込むだろうと俺は思ってる。そういう粘着合戦
＞みたいな板にはおれはしたくないんだよ。

「認めん！」という結論だけ書くような意見は「１５の夜」だと思って放置。
この板では、議論によって理由を出し合って決着をつけているんだよ。
延々「認めん！」だけ書き込む厨房がいたら、オツムが賢くなるまで
生温かく見守ってやってくれ。つまり、粘着なだけの奴はスルーで結構。

>>465
自治に断りを入れないとスレが立てれないなんておかしい。

>>496

何度も繰り替えして言うけど、今回の場合は「自治＝ルー
ル＝規制強化」は先入観ではなく、事実だよ。

しかも、>>498が良くまとめてくれてるように、へんな規制
強化だ。

>>498
あなたがたが「自治」と呼ぶ特定の人に断りを入れるのではなくて、
板の住民のみんなで理性的に話し合って調整するだけだよ。

>>499

次の文を繰り返し読んでみよう。

＞新ルールは、きちんと手順を踏んだスレを保護することになる。

>>498-499
さらに加えれば、板全体の自治で認められなければ、複数のスレを立てられない
というルールは現行ルールでも一緒なのだから、そのルールを変えたければ、
変える側に論証責任がある。

>>493
だから、認めないｽﾚもあるよといっているよ。　ﾚｽを良く読んでね。↓

＞少なくとも>>302みたいなｽﾚは絶対認めないだろうね。

常識的に考えて板の趣旨に適合し、重複でないなら反対する理由が無い。
だが、例えば　　海外の肉便器　　みたいなｽﾚは認めない。

>>498
だったら自治に参加すればいい。　誰でもできることは特権じゃないだろ。
板のﾙｰﾙに適合しているｽﾚなら誰が立てたって構わないんだ。

自治で話し合わなければ立てられないｽﾚは都市ｽﾚなどの重複ｽﾚや、板違いな趣旨の
ﾃｰﾏｽﾚを立てたいときだけだ。

ここにも提案されているﾙｰﾙを読まずに脊髄反射で反対している人がいる。

あのさぁ

反対反対いっている人は、自分が何に反対しているのか、せめて現行ﾙｰﾙと新ﾙｰﾙ、ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ
くらいは目を通し、今までこのｽﾚで話し合われてきた経緯を理解した上で話をしているんだよね？

ﾙｰﾙ無しの板がいいと主張する人は自分で論証責任の放棄を明確にしたんだから、以後放置で
いいと思う。

ループする理由はもう明らかだね。

「自治＝ルール＝規制強化」という固定観念でしかものを見られない
　　　　　　　　　↓
それなのに、論証責任を果たせず、ルール変更を提案できない
　　　　　　　　　↓
そのために、現状維持を主張せざるをえなくなる
　　　　　　　　　↓
結果として、新ルール案による保護の側面を無視し続ける

>>505の無限ループを回避するには、２つしか方法がない。

　　　　　１　「自治＝ルール＝規制強化」の固定観念を外す

　　　　　２　ローカルルール廃止の論証責任を果たす

２はこれまでの議論全てに反論しなければならないから大変だろうが、
それなりに一貫して主張できる可能性はあるかもしれない。
逆に、１なら、新ルール案が、規制と保護とのバランスの上に成り立った提案だ
ということを理解せざるを得なくなるはず。

現時点のものでローカルルールをまとめてみたらいいかと思います。

>>507
まとめﾖﾛ

まとめてみた。
変更点は　　雑談の記述変更　　と　　ｽﾚﾀｲの半角ｶﾀｶﾅ　　と　　板違いなﾃｰﾏのところに大人の海外　　を追加したこと。



■一般海外生活板ローカルルール■

海外（北米除く）に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。 外国人を語る板ではありません。 日本や北米の方も歓迎しますが、雑談は雑談スレで。
◆スレ立て時の注意

質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ。 ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。

* (1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。
* (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。

スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。 スレタイに半角カタカナを使用するのは避けましょう。（悪いスレタイの例：○国の○○、○国って最悪だな など。）

範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。 （悪いテーマの例：学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。）

同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。

ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、あるいは本スレとして認められるものとします。一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。

◆板違いなテーマ

* 北米（ＵＳＡ、カナダ）の話題→北米生活板
* 海外旅行、観光情報→海外旅行板
* 海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ→危ない海外板、大人の海外
* 日本国内在住の外国人との恋愛や結婚→純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
* 日本国内在住の外国人の話題→社会・世評板
* 英語、その他の外国語の話題→Englih板、外国語板
* 日本国内の話題→それぞれの板へ
* 学校毎の話題→大学生活板、教育・先生板、学歴板
* ○○人の話題→地理・人類学板
* 海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等

◆板住民の心得

荒しや煽りは無視・放置。

板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。削除ガイドライン、削除依頼板を参照。

何か分からないことがあれば、案内スレ（各種本スレ・質問スレ・雑談スレの案内など）、自治スレ（自治議論・荒らし報告など）へ。

現在容量ｵｰﾊﾞｰ中（2.07KB）。
全角文字を３０文字程度削るか、ｸﾘｯｸで移動できるﾘﾝｸ文字を一つに絞る必要あり。

2001年に立ったスレで現在残っているのは４３スレ
2002年に立ったスレで現在残っているのは５１スレ
2003年に立ったスレで現在残っているのは４７スレ

全体の半数以上が古いスレです。
板の７０％は

誤爆しますた。
逝ってきます。

505-506

>１　「自治＝ルール＝規制強化」の固定観念を外す
>２　ローカルルール廃止の論証責任を果たす

1 自治が規制強化しようとしてる、というのは事実だよ。

一般論としてルールの明確化は規制強化と必ずしも同
義ではない。が、同義であることが多いし、今回のケー
スでは明らかに同義だ。

削除人の心得には、「迷ったら削除せず」と明記強調し
てある。従い、現在あいまいなために削除されないスレ
はあっても、あいまいなために削除されたスレはない。
つまり、現状ではルールの明確化は削除されるスレの
増加を意味する。

削除されるスレが増えるが、それは規制強化ではない
とお前が考えるのはお前の自由だが、俺の日本語では
それは規制の強化だ。


2 俺は廃止しようとはしていない。ので論証責任があると
も思っていない。

つか、反論の量で「これに全部反論シル！でなければ俺が
神」ってのには正直辟易しとるんだが。お前は自治好きで
このスレに書き込むのが楽しいのかもしれんが、俺は実は
嫌いなんだ。

また同じ話の繰り返しか。

>>505-506の人はどうか知らないけど、僕はもう無限ﾙｰﾌﾟから脱出します。
賛成・反対問わずまともな意見が出たらその時はﾚｽするつもり。

>515-516
いや、話は今までよりも深まっているよ。だからレスした方がいいと思う。
しかも、この人は嫌いだと言いながらも、きちんと議論しようとしてくれている。
そういう人とはお互いが納得できるまで議論を続ける価値があると思う。

>>514での議論の根拠になっているのは、
＞削除人の心得には、「迷ったら削除せず」と明記強調し
＞てある。
という部分だね。
１、削除人の心得に「迷ったら削除せず」と明記強調してある
２、だから、削除人は迷ったら削除しない
３、だから、曖昧な現行ルールの方が削除されるスレは少ない
４、だから、曖昧な現行ルールの方が良い
という論理構成になっている。ここまでは、あっているよね？

それでは、この１〜４の主張を１つづつ検証してみよう。

１について。
「削除する人の心得」には、こう書いてある。

＞４．削除人は行動に自信を持ちましょう。
＞削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
＞逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
＞「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。

ここで強調されているのは明かに「迷ったら削除せず」だけではない。
「自信を持って削除しよう」ということも強調されている。
むしろ、この部分の表題は「削除人は行動に自信を持ちましょう」となっている。

したがって、「削除する人の心得」から、「迷ったら削除せず」という部分だけを
取り出すのは、恣意的な引用だということになる。

もしそうした恣意的な引用が許されるなら、「自信を持って削除せよ」という
部分だけを取り出すこともできてしまう。

２について。

あなたと同じく俺も、削除人さんが 迷えば 削除しないのはその通りだと信じたい。
削除人さんをそこまで疑うのは止めておこう。
それでも問題なのは、削除人さんが本当に迷うか、という点だ。

この板専属の削除人さんは今のところいない。ということは、この板の処理を
してくれる削除人さんは、この板の事情に精通している訳ではないことになる。
実際、この板のローカルルールですら十分に把握していない削除人さんが
光臨しているのは、これを見ても明らかだよ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027713149/297

だとしたら、ましてや自治スレや各国スレでの議論の内容など、削除人さんが
把握しているはずはない。そういうこの板の議論を把握していない人が、

「http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1043329246/
　削除理由：一国一スレのローカルルールに違反なので重複。〜で誘導済。」

という削除依頼を見たらどう思うだろうか？
何の迷いもなく、ローカルルールに違反していると考えて、
<迷わず>削除してしまうかもしれない。

つまり、せっかく話し合いで本スレに決めたとしても、曖昧なルールだと
削除人さんが誤って削除するリスクがある。これがとても恐ろしいのは、
削除依頼厨が表れたときだ。本スレが削除依頼に出されてしまった場合でも、
削除人さんが本スレだと迷うかどうかは、運次第になっているのが現状だ。

しかし、ルールが明確になっていれば、「それはローカルルールにある
これこれの手続きに則って立てられた本スレだから、削除しないでくれ」
という抗弁が削除される前ならできることになる。また、たとえ削除された
としても、新たに本スレを<正当に>立て直すことができる。

３について。

だから、現状の方が削除されるスレが少なく、新ルールの方が削除されるスレが多い、
というのは完全な誤りだ。現状は、ルールの曖昧さゆえに、削除される人の
無意識下での<迷いのない><自信を持った>判断で、削除されたり、
削除されなかったりする状態にある。しかし、新ルールでは、ルールを明確化した
分だけ、そうした無意識下の<迷いのなさ>や<自信>を、意識化させることになる。

駄スレ整理のために規制を強化した人間を作り上げて、そうした人間が
本スレでないスレを削除依頼に出す事態しか想定していないに違いない。
しかし、実際に発生しうる厨房は、そうした人間だけではない。
荒らしや、嫌がらせや、本スレ争いのために、厨房が本スレを削除依頼に
出すという事態だってある。そうしたケースをも想定して、対応すべきなんだ。

曖昧なルールでは、曖昧さ故に削除が多くなることだってありうるということ。

>>518-521
同意

４について。

削除が少ない方が良いルールかどうかについては、既に議論の蓄積がある。
必ずしも削除が少ない方が良いルールだとは言えないのは、上で、
「駄スレについて」という表題でまとめられているから、それに反論して欲しい。
参照、>>364-366と、さらに>>389-390での反論。

結論。

１、削除人の心得にあるのは「迷ったら削除せず」と「自信を持って削除せよ」
２、削除人は迷わず削除してしまうことがある
３、曖昧な現行ルールでは、誤って削除されるスレがありうる
４、削除の少ない方が良いとは言えない

>>524
まだ続いてたのか。。。
同意。

>>519

「削除対象だと判断したら自信をもって削除しよう」と
「迷ったら消さない」は同じことの言い換えに過ぎな
いよ。>>514の両方引用しても、>>514の主張はかわら
ん。

「削除対象だと判断したら自信をもって削除しよう」を
「自信をもって削除しよう」と引用するのとは違うよ。

〜こともできるといっただけだろ。
揚げ足取り見苦しい。

>>526
そうだね。対偶を取っただけだから、
「削除対象だと判断したら自信をもって削除しよう」
と書くべきだったね。

いずれにせよ、「削除対象だと判断したら自信をもって削除しよう」
と書いてあることは否定しようのない事実だよね。

>>527

>>519では、「〜こともできる」と言ってるが、>>524
では「削除人の心得にあるのは「迷ったら削除せず」と
「自信を持って削除せよ」と、あたかもこの二つが、こと
なす指針であるかのように書いてるよ。当人も>>528で
認めてる。

>>528

>「削除対象だと判断したら自信をもって削除しよう」と
>書いてあることは否定しようのない事実だよね。

両方書いてある対偶のどちらを引用するかだけの違いを、
「否定しようのない事実」と書くと、>>514になにか重
大な誤謬があるような印象を与える。姑息な詭弁術を
重ねるのは感心しないね。

事実でない単なるあなたの意見を「事実」と書いたり、
たった一度の誤りをとって

＞姑息な詭弁術を重ねるのは感心しないね。

と書いたりするのは、姑息じゃないのだろうか。
そもそも、「迷ったら削除せず」と「削除対象だと判断したら自信をもって削除」
では読み手に与える印象だって全く違うではないか。

でも、そんなことはもういいよ。事実は、ガイドラインに書いてある通りでしかないから。
それよりも、もっと実質的な論点へ反論したらどうだい？
部分的な反論だけを強調しても、自分の意見が論証されるわけではないのだから、
>>520-523の宿題が残ってるよ。

補足しておくと、「迷ったら削除せず」だけ強調すると、削除人さんがあたかも
いつも迷ってくれるかのような錯覚を抱きかねない。でも、実際には、削除人さん
がいつも迷うとは限らない。誤って削除対象だと判断してしまうことだってある。
その場合には、「自信を持って削除」してしまうことになる。だから問題だという
のは、これまでだって何度か指摘されてきているはずだ。
そうした実質的な論点を無視するなら、議論にならないよ。
姑息でも誤謬でも詭弁でも何と言われてもいいから、そういう罵倒合戦が
したいなら、雑談スレか最悪板にでも行ってやって欲しい。

これは一部の自治の人にも当てはまることだよ。自戒を込めてだけど。

>>529
わかってないな。

僕が揚げ足取りと批判したのは反論の主旨とさして関係無い部分をさも議論の
根幹のように取り上げて反論しているとことだよ。

>>514の意見に対する反論>>518-524に対する再反論が>>526では、まったく話
になってないだろう？

>>364-366と>>389-390を放置した状態で新たに>>514（＝規制強化論）を繰り返
す時点でおかしいんだよ。　新ﾙｰﾙのようにしなければ誤って削除されてしまうか
も知れないｽﾚを守る面、削除依頼荒らしがあっても対抗できる面、板違い・重複
ｽﾚを活かすこともできる面、そういった全ての保護的側面を無視して規制強化だ
と主張する論拠は何なのかと、何度繰り返し質問すれば答えてもらえるのか？

削除依頼荒らしがあっても対抗できるということは、例え自治が強引な依頼を出しても
削除されないということを意味する。　これのどこが規制強化か？

国ｽﾚと自治ｽﾚで話し合って決めればｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝで禁止されている重複ｽﾚや板違いを
本ｽﾚに指定し、保護することができる。　このﾙｰﾙが無ければ重複・板違いを正当化す
ることはできないが、これのどこが規制強化か？

＃補足：　自治ｽﾚで話し合うことが自治のｴｺﾞであるとする声があるが、国ｽﾚで議論した
　　　　　　だけで重複が認められるようになると、特定の自制心がない国だけがｽﾚを増殖
　　　　　　させ、歯止めが利かなくなる。　そこで各国ｽﾚ間での話し合いの場を持たせる
　　　　　　ことが自治ｽﾚで議論することの意味であり、ここにｴｺﾞなど入り込む余地はない。

話をわかりやすくする為に、実際に新旧両ﾙｰﾙを並べて比較・検討していこう。
まずは前文の比較から。


現行ﾙｰﾙ：

■海外生活（北米除く）板とは？■
海外（北米除く）に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。
「外国人を語る板」ではありません。


新ﾙｰﾙ：

■一般海外生活板ローカルルール■

海外（北米除く）に在住する日本人のための生活情報の交換を主目的とする場です。 外国人を語る板ではありません。
日本や北米の方も歓迎しますが、雑談は雑談スレで。

ｽﾚ立て時の注意


現行ﾙｰﾙ：

■スレ立て時の注意■
スレを立てる前にスレッド一覧 で重複がないか「Ctrl ＋ Fｷｰ」(Windows)・「ｺﾏﾝﾄﾞ + Fｷｰ」(Mac)で検索しましょう。
日本在住者からの書き込みも歓迎しますが、質問の為に新たにスレを立てることは禁止です。
質問は、新スレッドを立てる前にまず、質問スレ、既存の各国スレでしましょう。
地名（国・都市名等を含む）がタイトルに入ったスレッドは、一ヶ国につき一スレです。
ただし、各国内と板全体の自治活動によって必要とされた場合には、複数スレを立てられます。


新ﾙｰﾙ：

◆スレ立て時の注意

質問の為に新たにスレを立てることはできません。 原則一国一スレ。 ”国”以外の単位でスレを立てるには、以下の手続きが必要です。

* (1)各国本スレで議論し、必要性を確認する。
* (2)自治スレでその議論を確認し、他のスレや自治との整合性を計る。

スレタイや、>>1の内容によっては本スレとして認められない場合があります。 スレタイに半角カタカナを使用するのは避けましょう。
（悪いスレタイの例：○国の○○、○国って最悪だな など。）

範囲が狭過ぎるテーマは本スレに指定されない可能性があります。
（悪いテーマの例：学校スレ、○国の駐在、○歳以下の事業家など。）

同じようなテーマで複数のスレを立てることは禁止です。

ただし、自治スレで議論して板住人の賛成を得ることができた場合は一時的に、あるいは本スレとして認められるものとします。
一時的に認められたスレの更新には、同じように議論・承認が必要です。

板違いなテーマ一覧


現行ﾙｰﾙ：

■板違いなテーマ一覧■
北米（ＵＳＡ、カナダ）の話題　→北米生活板
海外旅行、観光情報　→海外旅行板
海外性風俗＆エロネタ、ドラッグ、海外非合法ネタ　→危ない海外板
外国人との恋愛や結婚　→純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
海外の政治、経済、社会、等の情勢　→国際情勢板、等
日本国内在住の外国人の話題　→社会・世評板
英語、その他の外国語の話題　→English板、外国語板
日本国内の話題　→それぞれの板へ
学校毎の話題　→大学生活板、教育・先生板、学歴板


新ﾙｰﾙ：

◆板違いなテーマ

* 北米（ＵＳＡ、カナダ）の話題→北米生活板
* 海外旅行、観光情報→海外旅行板
* 海外性風俗、ドラッグ、海外非合法ネタ→危ない海外板、大人の海外
* 日本国内在住の外国人との恋愛や結婚→純情恋愛板、過激な恋愛板、カップル板、等
* 日本国内在住の外国人の話題→社会・世評板
* 英語、その他の外国語の話題→Englih板、外国語板
* 日本国内の話題→それぞれの板へ
* 学校毎の話題→大学生活板、教育・先生板、学歴板
* ○○人の話題→地理・人類学板
* 海外の政治、経済、社会、等の情勢→国際情勢板、等

板住民の心得


現行ﾙｰﾙ：

■板住民の心得■
荒しや煽りは無視・放置。荒らしに反応したら、あなたも荒らし。
板違い・重複スレは速やかかつさりげなく誘導・削除依頼・放置。 削除ガイドライン、削除依頼板。
雑談は、雑談スレか、できる限り既存のスレの枠内で。
初心者さんには親切に。
何か分からないことがあれば、自治スレへ。


新ﾙｰﾙ：

◆板住民の心得

荒しや煽りは無視・放置。

板違い・重複スレは誘導・削除依頼・放置。削除ガイドライン、削除依頼板を参照。

何か分からないことがあれば、案内スレ（各種本スレ・質問スレ・雑談スレの案内など）、自治スレ（自治議論・荒らし報告など）へ。

>534-537
乙。

>>530

>たった一度の誤りをとって
>と書いたりするのは、姑息じゃないのだろうか。

一度の誤り、つまり>>519および>>524については俺は
>>526で指摘したが、その段階では姑息、などという表
現は使っていない。客観的な文章を心がけたつもりだ。

特に誤りを指摘したのは、「削除対象だと判断したら自
信をもって削除しよう」をわざわざ「迷ったら消さない」と
言い換えて強調しているのは、「自信をもって削除しよう」
の部分だけが一人歩きしてしまう（まさしく>>524の引用
のしかただ)危険を強調訓戒したものだからだ。

ここまでなら、重要ではあるものの、単なる勘違いで済
む。

俺が姑息だと表現したのは>>528。あたかも否定しよう
のない事実を>>514で否定しょうとしたかのような誘導
だよ。こうなると>>519、>>524についても単なる勘違い
ではなく故意/恣意ではないかと考え、姑息な詭弁を
「重ねる」と表現したものだ。

たった一度の誤りではない。二度にわたる詭弁。ついで
に言えば、>>530でもまた「たった一度の誤り」と強論し
ようとしてるから、今では三度だが。

>>539
うん。　そうだな。　確かにそれはいえてる。
で、宿題は？

>>532

>>518-524の反論の第一番目、しかも俺の意見>514
の根拠になる部分（これは>>518で念をおしてるし、
>>532も>>522で同意してる）から反論したとたんに、
揚げ足取りといわれてもなあ。

議論の為には根拠は大事だろ。そこを飛ばす訳にも
いかんし、お前の書いた>>527は

> 〜こともできるといっただけだろ。
>揚げ足取り見苦しい。

だよ。正直「反論の主旨とさして関係無い部分をさも
議論の根幹のように取り上げて反論しているとことだ」
と言う意味だとは理解できなかった。

ところで、>>520-523に対する反論つづけていいか？
520-523は長文なんで、直ぐに全部反論は書けんのだ
が。

>>541
すまん。　ちょっと理解できないんだが…

＞>>518-524の反論の第一番目、しかも俺の意見>514
＞の根拠になる部分（これは>>518で念をおしてるし、
＞>>532も>>522で同意してる）から反論したとたんに、
＞揚げ足取りといわれてもなあ。

つまりこれは>>514の反論はこの後続く反論の一部に過ぎないということを
いいたいのか？

それなら揚げ足取りに関する発言はすまなかったが、もうちょっと勘違いされないように
した方がよくないか？

＞ところで、>>520-523に対する反論つづけていいか？
＞520-523は長文なんで、直ぐに全部反論は書けんのだ
＞が。

一向に構わないよ。
一度にやるのが大変なら、いくつかに分割してもいい。

>>540

ありゃ、すれちがっちまった。

>>519の反論をまず挙げたのは、それが１番目だし
>>514の根拠だという他に、「削除人の心得」を
すっぽり読みちがえてるひとが自治をしようとして
る事を指摘する意図があった＜これは姑息。そうす
りゃ後の反論は手を抜けるかもと期待したんだが、
だめだったか。

>>520 に対する反論

削除人さんも間違うことはあると思うが、削除依頼スルーさ
れたものがずいぶん残ってることを考えると、迷ったら削除
しない、は大方守られている。たとえばミャンマーでオールド
バイクスレなどは、国スレでさえない単発トリビア質問スレだ
が、削除されてない。

もっとも削除依頼スレを俺はフォローしてるわけではないの
で、本来残るべきスレが、曖昧であるために削除されてしま
ったケースもあるのかもしれん。あったら指摘よろしく。
旧シドニースレはソレっぽいが、にぎわっているにも関わら
ず削除されたのか、都市スレ＋過疎スレのあわせワザ削除？

つづきですまん。

ちょっと議論からはずれるんだが、削除人の心得に明示強調
されている「迷ったら削除せず」にも関わらず、削除人が
曖昧なルールをもとに、しかも本来削除すべきでない本スレ
を削除するかもしれない、っていうのは削除人さんに失礼だ
と思うよ。

ついでに言うと、確率論的には、削除依頼のうち不当な削除
依頼が20%であれば、削除人さんが全くランダムに削除して
も、不当な削除は20%にすぎない。つまり不等な削除と正当
な削除が同数程度あるためには削除人さんが意図的に不当な
削除をしなければならない。

>>542

正直、今になってものわかりのいいふりをしても
遅い。

>>526と>>527の時間差はわずか５分。

反対意見は全て揚げ足取りという脊椎反射にしか
見えん。いったんひっこんでほとぼりさましてか
ら出てきてくれんか。押さえてはいるが、こっち
にも感情ってもんがあるから、議論がしにくい。

だから謝ってるじゃん。
引っ張らないで続けなよ。

>>539
だから間違ったって言ってるじゃん。しつこいな。
結論を書き直しておいてやるよ。

１、削除人の心得にあるのは「削除対象だと判断したら、自信を持って削除せよ」
２、削除人は迷わず削除してしまうことがある
３、曖昧な現行ルールでは、誤って削除されるスレがありうる
４、削除の少ない方が良いとは言えない

同じことだから、こうやって書いても、姑息でも、詭弁でもないってことでしょ。
あなたの言葉遣いによれば。最初からこう書くべきでした。ごめんなさいね。

と書かれたら、やはり恣意的でしょ？

上にも書いたとおり、

＞そもそも、「迷ったら削除せず」と「削除対象だと判断したら自信をもって削除」
＞では読み手に与える印象だって全く違うではないか。

なのだから、いくら論理的に同値でも、片方だけ強調しては印象操作だよ。

それでも今回の反対派はなかなかに話せると思う。
もっと具体的な反論がでるようになったら、ﾙｰﾙの見直しができるようになるよ。

議論になるのはよいこと。
今までだったらろくに議論にならなかったからね。

今回は密かに期待して松。

議論すれば、こうやってお互いの主張の誤りが暴かれていくということだからね。

>>547

１、削除人の心得にあるのは「削除対象だと判断したら、自信を持って削除せよ」
２、削除人は迷わず削除してしまうことがある
３、曖昧な現行ルールでは、誤って削除されるスレがありうる
４、削除の少ない方が良いとは言えない

1についてはその訂正で合意。２、３については>>243-243で反
論した。反論の要旨は、迷わず削除してしまうリスクがないとは
いえないながら、削除数に有意な影響があるほど削除人の能力が
低くはない。だ。

有意とは言えない影響を議論展開の中心にするのは、まあ姑息では
ある。>>243で書いたとおり、俺の観察よりも誤削除は多いのか
もしれんが。

ｱﾝｶｰずれてないか？

>>543
>削除依頼スルーされたものがずいぶん残ってる
「ずいぶん」かどうかはともかく、幾つかは少なくとも残ってるよね。

>迷ったら削除しない、は大方守られている。
ここがポイントではないんだ。>>520>>531を参照。
「迷わない」可能性があるというのが２での最大のポイント。

>たとえばミャンマーでオールドバイクスレなどは、
>国スレでさえない単発トリビア質問スレだが、削除されてない。
おそらく単発質問スレだからこそ削除されなかったのだと思う。
単発質問スレはdat落ちさせてくれ、と言われて削除されないことが多いから。

>本来残るべきスレが、曖昧であるために削除されてしま
>ったケースもあるのかもしれん。
シドニーと同様に削除された最近のケースに、ケアンズ、ミュンヘン、デュッセルドルフ、
などがある。これらを「本来残るべきスレ」と呼ぶべきかどうかは、
ドイツとオーストラリアが国内自治をしていなかった以上、問題があるけど。

>>544
>削除人の心得に明示強調されている「迷ったら削除せず」にも関わらず、
>削除人が曖昧なルールをもとに、しかも本来削除すべきでない本スレ
>を削除するかもしれない、っていうのは削除人さんに失礼だと思うよ。
>>555の２段落目と同じ。「迷わない」からという点がポイント。

>確率論的には、削除依頼のうち不当な削除依頼が20%であれば、
>削除人さんが全くランダムに削除しても、不当な削除は20%にすぎない。
20%という数字に根拠はないよね？
ただ反対のための反対をしたくはないから常識的なところで言えば、
確かに、不当な削除依頼の方が少ないだろうことは、経験的にもそう感じるし、
これからもそうあって欲しいとは思うよね。なので、そこは認めたとしても、

>不等な削除と正当な削除が同数程度あるためには削除人さんが
>意図的に不当な削除をしなければならない。
ここで、「数」だけを問題にしているけれども、数だけではなくて、
削除されるスレの重要性も考慮に入れるべきだと思う。
国本スレが削除されるのと、ミャンマーでオールドバイクスレが削除されるのと、
では全くその削除が住民に与える影響が違う。ﾄﾘﾋﾞｱなスレに多少厳しくなっても、
話し合って本スレに決めたスレの保護が手厚くなるのは、本数の如何に関わらず
重要なことだと思う。

逆にこう問おう。
オールドバイクスレが残って、本スレが削除される現状は不合理ではないかい？

混乱しないように、まとめておくと、

１〜３の議論は、新ルール案は規制強化か、という論点。
４の議論は、規制強化は是か非か（駄スレを整理すべきか）という論点(>>523)。

>>557

>>518-523は長文だから、反論も一気にはかけん、と
断ってる(>>541)のだから、途中で多少の指摘はともかく、
「まとめ」たり、>>557のように「逆に問」ったりして
議論の流れをとめないで欲しい。

もともとの俺の主張（>>514)もいい加減長文で恥ずかし
いんだが、その反論が>>518-523で三倍にもなってる。
これに再反論してるところだ。

相手の議論の三倍もの反論を一気に書き、それに対する
反論の途中で（どういう結論に繋がるかもわからずに）
反論やまとめを入れるのは、書き込みの量で相手の主張
をさせないようにしてる、と思われてもしかたないと
思わんか？

おいおい、ここは君独りが演説する場所じゃないよ？
ﾀｲﾌﾟが遅いのは君個人の問題なんだから、俺が打ち終わるまで発言するなというのは
すこし独り善がりが過ぎるんじゃないの？

でもまあ、今のところ反対派で君以外にﾏﾄﾓな発言できる人もいないし、待つことにする
よ。　だから、まだ完結していないﾚｽの最後に　続く　とか　未終了　とか書いておいてく
れ。　終了していないﾚｽは終わるまで放置して、反論しない。　その間は他の人と議論を
続ける。　これならいいだろ？

ID:ETyvz1xdもそれでいい？

>>558
そう言われるかもしれないと思って3時間待ったのだけど、
何も書き込みがなかったから、書き込んでしまった。
別に量で圧倒しようとか、脊髄反射しようという意図はなかったよ。

>559
そうだね、反論されるのを待って欲しいときは、それを明示して欲しい。
558くらいしかまともに反論してくれる人はいないから。
２４時間以上間が空く場合には、そう書いておいてくれた方がいいね。

559-560

>タイプが遅いのは君個人の問題

タイプするだけなら５分もあればできる。自分の論理を
検証し、根拠を確認し、アンカーをつけ、さらに表現を
整える。もちろんしばらく時間をおいて読み直すしね。
そっちの時間だよ。

タイプの速度で反論の速度が決まるようないい加減な議
論はしていない。

>>521

保護されるスレが増えるだろうことに異議はない。

>>556では、数量だけのことなら俺の主張通りだと認めて
くれていると理解する。また>>556では俺の主張は数量の
事だけ論じていると指摘しているが、まったくそのとおり
だ。俺は

自治の行おうとしているのは、ルール＝『規』則を整備す
ることによってスレ数を『制』限しようということだ。こ
れは『規制』の強化と言える。というのが>>514の論議。

（続く）

（つづき）

この結論は自治の目的との整合性からも補強できる。

自治の目的の一つが「国本スレ」のDAT落ち回避であるの
は明白と思うが、DAT落ち回避のためにはスレ数を減らす
しかないでしょ。本スレ、良スレが500もあれば、やっぱ
り過疎の国スレはDAT落ちするのだから、ローカルルール
を明確化したためにスレの総数が増えれば、逆に国スレ
DAT落ちを助長してしまう。

再反論の結論：
>>514 の結論どおり、「自治が規制強化しようとしている
のは事実」

ただし、「規制強化」は「規則により制限する」ではないとい
う議論もあり得るので、よる具体的に「自治がスレの総数を増
やさない、あるいは減らそうとしているのは事実」としてもい
いね。もちろん、数量を減らすに際し、できるだけ良スレを残
し、無駄なスレを減らすという質的な向上をも目指しているの
も事実だ。

＝＝＝＝再反論終わり。ご清聴を感謝する。＝＝＝＝

俺なりに自治の意図、論理をまとめると：

１）　国本スレがDAT落ちするのを回避したい
２）　その為にはスレの総数を増やさない／減らす
３）　削除する（スレたてを防止する）のはできるだけ駄スレにしたい

ではないのか？これなら整合性のある議論だ。

>561-2にレスつけていいかい？

ﾛｰｶﾙﾙｰﾙはｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝで定められた規制を「強化」はしていないよ。
むしろ話し合えば重複・板違いでもある程度認めるという点で権利を拡大しているといえる。

今までは「自治が認めればOK」という下りを「国ｽﾚと自治ｽﾚで話し合えばOK」と変更することは
規制強化とはいえない。　むしろ自治が閉鎖的、一方的に決定するのではなく住民が自主的に
話し合うことを尊重する記述ではない？

自治ｽﾚで話し合えばOKというのは、何も自治が決定権を持っているというわけではない。
自治ｽﾚは単なる話し合いの場であり、自治だって一住民に過ぎないのだから。。。

だから僕はここで　「自治」ｽﾚ　という名称を変更することを提案しまつ。
話し合いｽﾚとか、相談ｽﾚとか、夜中の十五歳を刺激しないで誰でも参加できそうなｲﾒｰｼﾞの名前。

どうでしょう？

368 ：名無しさん ：04/10/06 22:53:30 ID:hHow8x89
>356
「自治」の代わりに、「板質向上ボランディア」と呼ぶのはいかが？
「自治スレ」は、「【板質向上】話し合いスレ」なんてどう？

前に「あなたが自治なら私も自治です」というスローガンを作ってくれた人がいたね。

＞【板質向上】話し合いスレ

(ﾟ∀ﾟ) ｲｲ!

そんじゃ、ﾛｰｶﾙﾙｰﾙの　自治ｽﾚ　を　話し合いｽﾚ　に変更することでつか？

＞に変更することでつか？
　　　　　　　↓
に変更することでいいでつか？

>>564

>ﾛｰｶﾙﾙｰﾙはｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝで定められた規制を「強化」はしていないよ。
>むしろ話し合えば重複・板違いでもある程度認めるという点で権
>利を拡大しているといえる。

強化しているだろ。「重複・板違い」の定義を考えてみてくれ。

重複：

ガイドラインででは「同じ事象・人物に関するスレッド」を重複
としている。たとえば「イタリアのレストラン」と「イタリア留
学生活」は同じ事象ではないが、ローカルルールで一国一スレと
決めていれば重複になるわけだ（削除人さんの対応みると、必
ずしも一国一スレを遵守すべきとは考えていないようだが）。

板違い：

ガイドラインには「それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示
板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら
板違いの判断には重要です。」となっている。つまり「カテゴリ
と掲示の名称」では判断がつかない（であれば規制対象とはなら
ない）ものをローカルルールで判断をつけて規制しようという意
味だ。

*****

ところで新ルールは「話し合えばOK」つまり反対意見がある
場合でも立てられることになったのか？>>535では「議論し、
必要性を確認する」となってるが、これは反対意見があれば
立てられないってことではないの？

反論してもいいのか？
それで終わりなのかまだ続くのかくらい書いて欲しいんだけど。。。

>>569
待っていても切りがないので終了と考えて反論。

＞強化しているだろ。「重複・板違い」の定義を考えてみてくれ。

重複について

"ｲﾀﾘｱのﾚｽﾄﾗﾝｽﾚ"と"ｲﾀﾘｱ留学ｽﾚ"はお互いに部分的な重複しかしていないが、両方
とも"ｲﾀﾘｱｽﾚ"に内包される趣旨であり、完全にｲﾀﾘｱｽﾚの重複となる。
（ｲﾀﾘｱに関することは全てOKなのがｲﾀｽﾚなのだから。）
今まで基本的に　"都市ｽﾚは本ｽﾚの重複"　という前提で話をしてきたのに、ここで
ｲﾀﾘｱﾚｽﾄﾗﾝｽﾚとｲﾀﾘｱ留学ｽﾚを比べて重複でないと主張するのは適当でない。
さらに国別のﾃｰﾏｽﾚは、それぞれの（無国籍な）ﾃｰﾏｽﾚに重複する場合も考えられる。

したがって都市ｽﾚは重複であり、これを認めるのは例えばﾍﾟｯﾄ板において猫ｽﾚと黒
猫ｽﾚを分けるのと大差ない。　黒猫ｽﾚは猫ｽﾚ内でｶﾊﾞｰされているし、それにこれを
認めては三毛猫ｽﾚや白猫ｽﾚ、尻尾だけ黒い猫ｽﾚなどが際限なく乱立することになる。

過疎国がｽﾚを乱立させて板全体を圧迫することは許されないし、住人が多いｽﾚでも
限度がある。　規模にもよるが、都市ｽﾚ・国別のﾃｰﾏｽﾚは多いところでも合計で3-4
本が限度だろう。　全てを一律に認めたらｽﾚ乱立による混乱は火を見るより明らか。
しかしここで厳密にﾙｰﾙを適用して何でも重複とするのは常識的に考えて無理がある
し、それでは板が盛りあがらない。　ではどうするか。

立てる事はできるが、話し合いで決めるという条件を付ける。　A国にとっては駐在
ｽﾚは欠くことのできないｽﾚかもしれないが、B国によっては全く無用でこともある。
だからそれぞれの国に見合った都市ｽﾚ・国別ﾃｰﾏｽﾚを国ｽﾚで話し合って決める。そし
て一部の国だけが暴走するのを防ぐ為に無国籍な話し合いｽﾚで他国との整合性を計る
。　話し合いで拒否されるｽﾚもあるだろうが、認められれば国本ｽﾚともｸﾞﾛｰﾊﾞﾙなﾃｰﾏ
ｽﾚとも重複している国別のﾃｰﾏｽﾚを本ｽﾚにすることもできる。

板違いについて

ﾛｰｶﾙﾙｰﾙで判断を付けているのは確かだが、常に厳しい方向に解釈しているとは限ら
ない。　板違いを判断する為の要因は　"生活"ｶﾃｺﾞﾘｰ　の　"一般海外生活板"　とい
名称だけであるが、これだと判断に個人差がでる。

例えば、生活と学業を区別して考える人もいるだろう。　この場合、留学生ｽﾚは板違
いとなる。　しかも２ちゃんねるには様々な学業に関連した板があり、こちらに行け
ということもできるだろう。　したがって板違いなﾃｰﾏ一覧で明らかな板違い、他に
適当な板がある話題は不可とし、それ以外はOKとするﾛｰｶﾙﾙｰﾙは一概に規制とは言えない。
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙは　板の定義の詳細　であり、同時にあやふやな判断からｽﾚを守る役割もある
のだから。　そして、このようにはっきりと　何が板違いなのか　を宣言することは
重複の項目と同様、荒らしの攻撃に対する盾となる。

だから新ﾙｰﾙをもって　規制　と断言することはできない。

「話し合えばOK」について

話し合いが完全に白黒決着をつけて終わる方が珍しいのだし、一人でも反対がいるなら
ﾀﾞﾒというのは常識で考えておかしい。　ただ、少数派の意見も汲み取った形で議論を
決着させなければ一部の国が数の力で押し通すﾘｱﾙﾏｯﾄﾞﾏｯｸｽの世界になりかねない。
そこは、臨機応変に対処するしかないだろう。

ﾘｱﾙﾏｯﾄﾞﾏｯｸｽ　が何かわからない場合は　ﾘｱﾙ北斗の拳　に置き換えて欲しい。
ﾋｷｦﾀからのお願い。

>>571　重複について　

>>571は、>>569への反論なのか？同意してるようにも見
えるが。>>569のは単に「ローカルルールはガイドライン
の規制を強化するものだ」と言ってるだけだよ。

（内包は重複か？）

都市スレや国＋テーマスレが、国スレに内包されることは
全く同意する。が、それらが重複と認識されるのはローカ
ルルールで一国一スレと決めてあるからだ。ペット板の例
が出ているが、ペットの中に猫、犬が内包されるにもかか
わらず、ペット板の他に犬・猫板が存在している。つまり
２ちゃんにおいては「内包は重複ではない」。

また、内包が一義的に重複であるのなら、一般海外板に
「一般海外生活スレ」をたてれば、その他の全てのスレ
は重複スレになってしまう。変だろ？

（乱立を制限することは規制の強化ではないのか？）

>>571で「規模にもよるが、都市ｽﾚ・国別のﾃｰﾏｽﾚは多い
ところでも合計で3-4 本が限度だろう。」と言っている
が、「内包は重複ではない」のだから、このような細分
化スレをガイドラインで制限することはできない。これ
をローカルルールによって制限できるようにしたいわけ
だろ？　>>569に同意してるように見えるんだが。

話が拡散しそうだから、「板違い」と「話し合えばOK」に
ついては今は論じない。「重複／内包」の話の後に論じたい。

>>575
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙはｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝの規制を強化していないというのが>>571の主張。
そもそも　内包　が　重複　でないとすれば、ｽﾚﾀｲと>>1の内容が全く同じでもな
い限り重複ｽﾚなど存在しないことになってしまう。　それは明らかに不自然。

それから　板　と　ｽﾚ　の役割を混同するのもよくない。　ﾚｽﾄﾗﾝｽﾚと留学ｽﾚの
時もそう感じたのだが、これは意図的に混同しているのだろうか？

”板”　は　それに内包されるべき　”ｽﾚ”　の種別・ｶﾃｺﾞﾘｰを定める入れ物であり、
何かしらのｽﾚが板と役割的に重複することなどありえない。　しかし、一つのｽﾚ
がもう一つを内包する場合は、同じ役割でｶﾊﾞｰする範囲だけ異なるのだからお
互いに重複している。

また、「一般海外生活スレ」など立ててもﾛｰｶﾙﾙｰﾙで”国以外の単位は　以下略”
とされているので立てられない。　こういった荒らしにも対応できるよう考えられた
のが現行と新しいﾛｰｶﾙﾙｰﾙなんだよ。　これを規制と考える？
荒らしにとっては規制だろうが、一般住民にとっては保護政策だ。

歩行者が安全に道を渡れるように横断歩道や信号を設置することは”整理”であっ
て”規制”ではない。　ﾛｰｶﾙﾙｰﾙは十字路で4台の車が同時に遭遇した時に、誰
が最優先か、誰が道を譲るべきかという決まりを定義しているのであって、これが
無い状態や曖昧な状態は　”自由”　かも知れないが非効率的で危険だ。

現在のﾙｰﾙでは国ｽﾚが最優先で、それ以外は道を譲ることになっている。
そして優先順位が低いｽﾚでも、話し合えば立てることができる。
（話し合っても確実に立てられるかどうかまでは判らないが。。。）

そろそろ　　規制だから反対　　的な条件反射の議論は止めて、このﾙｰﾙが本当
に板の為に役立つのかという話をしようよ。　現状から見て、ﾙｰﾙ撤廃や規制緩
和（？）が板をよくするということはない。　この板はなんでも自由にできる状態だ
と非常に混乱してしまうことは既に証明済みだし、仮にこのﾙｰﾙが規制だとして、
それが板の為になるなら反対する理由にはならないだろう？

>>576

＞ｽﾚﾀｲと>>1の内容が全く同じでもない限り重複ｽﾚなど
＞存在しないことになってしまう。

ガイドラインにある「同じ事象」とはそのことだよ。全く同じでなく
ても表現の違いだけで同じことを示しているとされる場合。俺は不自
然だとは考えないが。実際に全角のチェコと半角のチェコスレが重
複し、速攻で削除された。「イタリアのレストラン」と「イタリア
のトラットリア」なら、やっぱり重複とされるだろうと思う。

＞何かしらのｽﾚが板と役割的に重複することなどありえない。

俺が比較したのはペット「板」と犬猫「板」だよ。板と板同士の比
較だ。ペット板と犬猫板が並列しうる（これが管理人の判断だ）の
ならば、海外生活者のペットスレと海外生活者の犬猫スレが並列し
ても原理的にはおかしくはない（実際にはトリビア過ぎると思うが）。

つづく

＞また、「一般海外生活スレ」など立ててもﾛｰｶﾙﾙｰﾙで”国
＞以外の単位は　以下略”

ローカルルールで決めてあるから＝つまりガイドラインで決めてあ
る訳ではない。と>>576自身が言ってるじゃん。

ところで実際に「南米スレ」や「アフリカ・中東スレ」が存在する
んだが(荒らしではないと思う）、ブラジルスレやケニアスレがここ
に内包されることは明白。これを重複としないのは、やはりローカ
ルルールで一国一スレ、と国と言う単位に特別な配慮をしているか
らだ。

＝＝＝

規制だから無条件に反対、などしていないつもりだ。規制なのだか
ら、その必要性、その有効性を示して規制するべきといっている。
それに対して「これは規制ではない」と言い張るから話が進まない。

どちらも言葉遊びはやめようよ。どういうルールにするのがこの板にとって
最も良いかを考えるのが先決で、自分が一旦言ったことを擁護し続けるのが
ここで議論している目的ではないのだから。例えば、新ルールが規制強化なのか
保護なのかは両方の側面があるというのは、誰もが認めているのだから、
「新ルールによって規制されるものと保護されるもの」が良いのか悪いのか
を議論すべきでしょう。いつまでもコトバに拘泥するのはやめましょう。

>>562
今回の意図は、基本的にこの最後に書かれているまとめに近くて、若干修正すると、

１）　本スレ（国スレ・主要テーマスレ）がDAT落ちするのをできるだけ回避したい
　　　また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
　　　さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
２）　その為にはスレの総数を増やさない／減らす
３）　削除する（スレたてを防止する）のはできるだけ駄スレにしたい

となります。この方針自体は、現行の2代目ローカルルール作成時と同じです。

例えば、昨日の削除によって、フランクフルトスレはスレストされたけど、
スコットランドスレは様子見になった。スレを見れば明らかだけど、
フランクフルトスレは生活情報の交換が円滑に流れてたスレ、
一方のスコットランドスレは例の違反承知で立てられたスレだよ。
単なる罵倒スレに近い、マークス寿子スレが様子見でスルーされている。

この理不尽な結果を見ると、問題の所在を誤っている気がしてきたよ。

これ以上抽象的な議論を繰り返しても埒があかない。
もっと具体的な議論になるよう心がけよう。

>>534-537 の比較に関して、ここは変えない方がいいとか、違うふうにした方がいい
という具合に進めていこう。　前ｽﾚ前半のような合理的な話し合いをしなければいつ
までもｽﾞﾙｽﾞﾙと取り止めの無い議論を繰り返すことになる。

僕は自治ｽﾚを話し合いｽﾚ（仮）にする以外、特に提案なし。
もちろん新ﾙｰﾙ支持。

他の人は？

>>580
ﾏｰｸｽｽﾚは書き込み量の多さからｽﾙｰされたんじゃないかな。
ｽｺｯﾄﾗﾝﾄﾞは板の事情に詳しくない削除人が　ｽｺｯﾄﾗﾝﾄﾞはｲｷﾞﾘｽとは一括りにできない〜略　という
書き込みを見て様子見にされたのではないかと思う。

ﾛｰｶﾙﾙｰﾙがきちんと定められていれば防げたかも。。。

>582
マークススレは正直なところ、スルーされた理由がさっぱり分からない。
量ならフランクフルトスレとあまり変わらないし、内容はフランクの方がまともだった。
スコットランドスレは、ルール違反で立てたことは今回は明らかに分かったはずだが、
ここで慌てて削除することで板が荒れたり、削除人が批判されるのを避けたかったのだと思う。

それなので、こうした理不尽さが新ルールで防げる気はしないのよ。
新ルールでもフランクフルトスレは、国内自治もしてないから削除なのは
変わらないと思う。でも、マークススレが削除対象になるわけではないし、
ましてや、スコットランドは自治をしないで立てられたスレだと分かりながら
スルーされている以上、新ルールでもやはり様子見になるのだと思う。

削除人も批判が怖いというのはあるだろうな。

そしてこれが今のﾛｰｶﾙﾙｰﾙの限界であるともいえる。
批判が来たところで　「おたくのLRにちゃんと書いてあるが？」　と反論できる状態なら
迷わないのではないか。

ﾏｰｸｽｽﾚを読みなおしてみた。
なぜ削除されないのか余計わからなくなったｗ

でしょ？
本を出していて２類に分類される人だからというのはあるのだろうけど。

>>579

１）　本スレ（国スレ・主要テーマスレ）がDAT落ちするのをで
　　きるだけ回避したいまた、上げ荒らしの影響をできることな
　　ら少なくしたい さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい

まずは定義から確認したい。板趣旨にあうあわない、書き込み
の多寡などは議論が別れるので、客観的に決められるところ
で、本スレとは：

●国スレ：「○○国」のようなスレ。国＋テーマは国スレとは
　言わない。

●主要テーマスレ：「（海外生活者の）○○」のようなテーマ
　スレ。「（海外生活者の）○○の××」のようなスレは書き
　込みが多くても主要テーマスレではなく細分化スレ。
　例：ワーホリスレは主要テーマスレ、ワーホリ業者は細分化
　スレ。

でいい？

それじゃｽﾚが乱立するのが目に見えている。
国本ｽﾚがﾊﾞﾝﾊﾞﾝ落ちていくよ。

>>588

アンカーないと分かりにくいが、>>587の俺のレスに
対するものだとすると「主要テーマスレ」の定義に関
する部分：「（海外生活の）○○」というようなスレ
を「主要」として認めると、テーマスレが乱立すると
いう意味だと思う。　（違うならこれ以降なかった
ことにしてくれ）

板趣旨にあう、あわない、あるいは有益無益などの主観
同士の論議は大変なので、国スレが落ちないような状態
なら、主要テーマスレも落ちないだろう、ってことで
テーマスレの部分は外して、

１）　国本スレがDAT落ちするのをで きるだけ回避した
　　　いまた、上げ荒らしの影響をできることなら少な
　　　くしたい さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい

ってことでどうだ？で、国＋テーマ（例えばオーストラリアの
大学）は国本スレではない、と。

＝＝＝＝＝＝

第一に確認したいのは、最近国本スレのDAT落ちがあったの
かどうかなんだが。過疎スレ見てるわけじゃないので実は俺
は知らんのだが。

第ニにはっきりさせたいのは「できるだけ回避」の程度だが、
数年に渡って書き込みなくてもDAT落ち回避？半年書き込み
ない場合はDAT落ちやむなし？

すまん。ちょっと議論を早く廻しすぎてるな。

>>579　がまとめてくれた議論の大筋

１）　本スレ（国スレ・主要テーマスレ）がDAT落ちするの
　　　　をできるだけ回避したい
　　　また、上げ荒らしの影響をできることなら少なくしたい
　　　さらに、初心者がスレを探し易い板にしたい
２）　その為にはスレの総数を増やさない／減らす
３）　削除する（スレたてを防止する）のはできるだけ駄ス
　　　レにしたい

にしたがって議論することに、俺は賛成なんだが、反対のひと
いますか？

＞　本スレ（国スレ・主要テーマスレ）がDAT落ちするの

主要であれ、ﾃｰﾏｽﾚが国ｽﾚと同様の保護を受ける必要はないというのがこれまでの自治
のやり方だったようなきがする。
そもそもﾃｰﾏｽﾚは人気次第の存在なので人気がなければdat落ちで構わない気がするの
だが。

それに２番目の　　増やさない/減らす　　は厳密には間違いで、実際には一定以上に増え
ないようにするというのが正しい。（増やすことが無条件でﾀﾞﾒなのではなく、掃除が入らな
い程度ならOKということ。）

それ以外は新ﾙｰﾙ推進派が始めからここで主張している内容であり、同意。

>>591
主要なテーマスレは保護の対象にすべきだと思うよ。
わむて荒らしのときも、主要国と主要テーマスレとに絞ったから、
国スレだけが特別扱いではなかったと思う。

２番目は、そう言い替えようと思ってやめたのだけど、なぜかと言うと、
スレの保護だけならそれでも良いのだけど、
上げ荒らし対策や初心者さんにも分かりやすく見やすい板を目指すなら、
できるだけスレの数は少ない方が良いという考えもありだと思ったから。
それに、この「一定数」を分かっていても、荒らし対策のためには
明示できないところにも辛さがあるのよね。

とにかく減らすというのはどうかなぁ。。。

それは少し考える必要があるんじゃ？
個人的にはまだどちらを支持するか保留させてもらうよ。

気が変わった。

できるだけ減らす方針支持。
それなら主要ﾃｰﾏｽﾚを保護する方針でもﾊﾞﾗﾝｽが取れる。

これで意見はまとまったように思う。

まあさ、できるだけ減らすと言っても、もちろん留保があるわけで、
スレが少なすぎて盛り上がらないとか、スレが少なすぎて書き込みづらいとか
というのがないようにすべきだから、結局のところ、今くらいのスレ数で
安定させるということになりそうなのだけどね。

例えば、よく出てくるミャンマーでオールドバイクスレとか、
あるいはもうほとんど書き込む人がいないネタスレ系とか、
テーマが似通っていて整理できるものとか、
そういうスレは減らしてしまった方がいいと思うのよ。

そうすることで、国スレや、それ以外のテーマスレ（主要テーマスレ）が
使い易くなると思う。

ﾐｬﾝﾏｰでｵｰﾙﾄﾞﾊﾞｲｸｽﾚがｽﾙｰされた理由も気になるな。。。
ﾐｬﾝﾏｰｽﾚがないので削除人が国ｽﾚと判断した？

よくわかんない。。。

>597
あくまで想像だけど、単発質問スレだから「落ちるまでスルー」なのだと思う。
でもこの板ではdat落ちがない、、、という訳。
削除人さんにスルーされてしまうと、こういう落ちない駄スレは、
何とかして消費して終らせる以外に消す方法がないのよ。
そこで生み出されたのが、例の「ヒマスレ方式」だった。

そういえばなんで単発質問ｽﾚは落ちるまでｽﾙｰなの？

おそらく、わざわざ削除するまでもないからでしょうねえ。
普通の板だと大掃除が入るから。