【科学】進化論の欠陥を公式に認定　進化論は化石の記録と矛盾　米カンザス州

米カンザス州教育委員会は11月8日、6対4という表決結果で新しい科学教育基準案を可決し
た。
これによってカンザス州では進化論が欠陥のある理論として公式に定められ、カンザス州教
育委員会は今後カンザス州内の科学教育に新しい基準を設けることで合意した。

カンザス州教育委員会スティーヴ・アブラムス会長はこの決定について「カンザス州の学校に
とって、今日は記念すべき日となった。
人々はダーウィンの進化論について自由に分析することができ、もはやそれに縛られなくなっ
た」と肯定的に評価した。
それに対してスー・ギャンブル委員は「哀れむべき日だ」と異なる見解を示した。

新しい科学教育の基準によると、科学とは観察、仮説による推測、測定、実験、論理的考察お
よび理論の実践を通して初めて成り立つものであり、様々な現象について、自然に思われる方
法だけにとらわれずに解釈することができるようになった。
また、新しい教育基準では進化論、特に進化論の中の「種の起源」及び「種の多様性」に関する
ダーウィンの解釈については、その一部が化石の記録と矛盾しており、従って進化論がまだ仮説
に留まっている部分があるため、科学的に立証されたものとして認識すべきではないとした。

新基準は2007年秋から、カンザス州各地域の教師が教育計画を制定する際の新しい規範となり、
これに沿って教育および試験が行われる。
カンザス州各地域の教師はこの規準を遵守することを強制されてはいないが、新基準に合わない
教育計画は、学生の試験成績が低く評価される原因になるとされている。

http://www.epochtimes.jp/jp/2005/11/html/d46128.html

そうはいカンザス

2

変化の途中の化石とか見つかってないのはおかしいとは思うな。

そして神の権威が復活する…のか？

つまり神が存在する証明になったとでも言いたいのだろうか

最近のアメリカはおかしい

進化論に難点があるからって、神がつくった事にはならないんだよな。

神って存在自体に欠陥があると思わないのだろうか

たしかに朝鮮人だけはゴキブリが進化したんじゃないかと思うことがあるよ。

産経、米国の反進化論と進化論も否定、日本神話肯定
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1128014156/

カンザスってド田舎なんだろ

　やっぱ、創造説が正しいのかも、、、

だが進化論に重要な問題があるのは事実。

確たる根拠がないどころか、化石の示す事実や確率論から否定されるべき理論を、
頑なに信じ続けるほうが愚か。

学者って、一度学派ができて権力のピラミッドが出来ちゃうと
もう上の人の言うことには逆らえなくなるからね。
これは、その硬直的権力構造のもたらした弊害の最たる例だよ。

ミッシングリンクとは違うのかね？

まぁ使い古したネタだが
宇宙人が奴隷を得る為に地球の原住生物を強引に進化させたんだよ
と言ってみる

>>14
ひょっとして変な本に騙されてない？w
｢トンデモ本｣て知ってる？

>>15
だからその、猿みたいな原始生物が進化して人間に至ったとする証拠がないのだよ。
今まで類人猿とされ、教科書なんかにも登場したやつは、
どれも、後の分析調査で猿の亜種の化石でしかなかったことが分かってる。
始祖鳥に至っては、石にプリントされたものだったし、最初から論外。

今までに発見された化石などの中には、いわゆる中間種というものが一つもない。
人間だけじゃなくて、どの生物の中間種も見つかっていない。

>>16
今はもう、ダーウィンの名前は日本の教科書からも姿を消してるんだが。
今どき何言ってんの？

>>17
進化が突然変異ってことなら
いきなりサルっぽいのから人間に進化したって主張してもいいんじゃね？

>>17
ホイルの言った始祖鳥化石贋作説？
あれって大英博物館の科学的調査で否定されたそうだよ。
まあ原生の鳥の直系祖先じゃないらしいから今の鳥とトカゲの中間種とは言えないかもしれないが。

でもカモノハシとか肺魚とかメソヒップスとかプリオヒップスとかは中間種と言える気がするけどそのへんどうよ？

あとダーウィンの名前が教科書に載らなくなったのって「進化論の信憑性が低下したから」
じゃなくて単なる時間確保のための削除だと思うけど。天体の運動についても削除されたらしいけど
地動説の信憑性低下してるからだと思う？

>>14
化石や確率と矛盾する点なんてあったっけ？
実際に確率計算して矛盾として示してるのって一回しか見たことないし、しかもそれ間違ってたんだ。
だから「確率論と矛盾」ってフレーズはうさんくさく感じるのよ

>>18
いきなりっつっても、数万年くらいはかかるんじゃねーの？いや適当だけど。
ただ、化石ってのができること自体がめちゃくちゃ稀なことな上、
霊長類って個体数とか少なめっぽいしね。
化石が残んなくても無理は無いかもなー

>>18
ああ、確かそういう進化論もありましたよ。
ウィルス進化論とかいうやつ。

ダーウィンの進化論は、ある一匹の生物が突然変異して
その奇形児がモテまくりで、大量に子どもを残していくって仮説。
最初の奇形児の遺伝の血脈のヤシらが徐々に増えてくってことだから
種全体が進化するにはえらく時間が掛かる計算になる。

でも、新生物の登場を化石で見ると、かなり広範囲に渡って一斉に登場してる。
ダーウィンの進化論だと、そんなに短時間に広範囲で進化するのは説明つかないから
ウィルスによって一斉に進化したんだって、仮説も出てきてる。
でも、これまた何の証拠はないから、あんまり人気ないみたいですけどね。

>>19
カモノハシは中間種なんじゃなくて、ああいう生物なんだって書いてあった気がするです。
たとえば、猿と人の中間種の場合、猿と人のどちらとも交尾できないと、
橋渡しの役は果たさないけど、カモノハシはそういう役割を持ってない。
単に形状が中間というだけじゃ、生物の進化を証明する上では役不足だと思うです。

>>20
進化の確率計算は仮定計算なので、仮定の置き方によって結論はどうとでもなるですよ。
でも常識的に考えて、
滅多にでてこない突然変異の奇形児が、幸運にも自立して生きていけるタイプの奇形で
しかも奇形なのに超モテモテで、しかもその奇形が優性遺伝で、なんてことは
そうとう確率が低いように思うですよ。

と、生物は専門外のくせに偉そうなレスを連発するテスト。

>>19
うっかり展示してしまった博物館が「うちのは本物ですから」
とか言っても全く説得力ないが。

進化論が教科書から削除されたのは、言うまでもなくシカゴ会議で否定されたからだろ。
進化論で飯を食ってたヤシらは「進化論が否定されたわけじゃない」とか頑張ってるけど
どう見ても、負け惜しみ。
教授の椅子を失いたくない一心で、空しい努力を続けてるだけだろ。

多数決で事実を認定するのは科学ではない。

>>24
だが進化論も、何の証拠もないのに多数決で通説としたもんだぞ

うおー　ｲｶの人博識だ！

ていうか、多数決で決めるようなことなのか？
全世界でカンザスだけ、ってのもすごい。

>>22
中間種の定義ってそれ以前やそれ以後とも子供作れること？何か違わない？
元になった変異前生物と子供作れなくても変異してるその兄妹とか姉弟どうしで子供作れば増えてくんじゃないの。
ついでにいうと、前の種と子供つくれないならモテモテである必要無い（相手は自分以外と子供作れない）し
優性遺伝である必要もなくなる（相手もその遺伝子持ってるんだから）。

あー、あと、ウイルス進化論はトンデモくさいっていう評価が定着しつつあるそうだよ。どっかで見た。

ダーウィン進化論が否定されるかもしれないなんて夢があるなあ。
遺伝子操作も簡単にできるから異星人でも良いけど。
化石の条件は厳しいし、異星人がみつかるまではダーウィンで良いでしょ。

神の仕業！

>>27
＞元になった変異前生物と子供作れなくても変異してるその兄妹とか姉弟どうしで子供作れば増えてくんじゃないの。

だから、生物は専門外だって(´･ω･`)
間違ってても許してくださいです。

難解な表現だけど、要するに
奇形児たち同士で子ども作れるなら、普通の人と子ども作れなくても大丈夫ってことね？
でもそれだと、同一種類の奇形児が男女一対で生まれなければ、進化は成立しないことになるよ。
劇的な奇形は染色体の数まで変わるけど、その染色体も同じパターンで奇形起こすなんて
超確率低いですよ。

それと生物って、たとえば哺乳類は最低でも500個体いないと群が存続できないんじゃない？
数百年は親族だけで子ども作る状況で、ホントにその新種は生き残れるの？

>>23
シカゴ会議での改革論争は進化論者どうしの論争だったらしいけど。
改革論者の代表だったスティーブン・なんとか・グールドっていう学者はバリバリの進化論者だって話だし。
進化論どうしの進化のメカニズムに関する論争だったのを、進化を否定する論争だったと
進化論反対派の誰かが勘違いしたとかじゃないの？

「シカゴ会議　グールド」でぐぐったらこんなん出た。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/chicago.html

人類が目撃している唯一の進化は歯だと聞いたことがある。
全世界的に変化が起きているらしい。
http://www.saga-med.ac.jp/academic/meeting/anthrop/sympo/s1.html

>>31
ま、それも負け惜しみだな。

何と言おうと、もうダーウィンの名は教科書にはない。
生物に興味もない人でさえ彼の名前を知ってるほどの巨頭であるにも係らず
他のマイナーなヤシらはまだ教科書に名を残しているのに、
ダーウィンは真っ先に抹消されてる。
こういう不自然な事実さえも、時間数削減で片付けるのが進化論主義者

>>25
一応、化石の発見のされ方を説明するのをうまく説明するのは進化があったって説じゃない？
進化が無かったという説明だと無理が出てくる。

まあ今言われてるダーウィンの適応と淘汰で進化したっていう奴じゃなくて、
神とか宇宙人とか未来人が要所要所に干渉して進化させたとしてもいいんだけど。

>>32
そのサイト主
なんか、物凄い感情的になってるね。

>>30
そっかー、個体数足りないかなー。
それじゃやっぱり徐々に変化していった積み重ねなのかな？
そういう、子供つくれる中間種が介在するのが必要なのかも。
進化の専門家は今どういう説明を主流にしてるんだろうか。

あ、なんかどっかのイグアナだったかトカゲだったかが
海の近くの種と山の近くの種で全然形態が違うけどお互い交尾が可能で
その子も生殖能力があるとかどっかで聞いたような。
それってそういう中間種っぽくね？
…テレビでそんなの見た気がするんだけど。思い違い？

>>17
>今はもう、ダーウィンの名前は日本の教科書からも姿を消してるんだが。

>学者って、一度学派ができて権力のピラミッドが出来ちゃうと
もう上の人の言うことには逆らえなくなるからね。


これってどっちがただしいの？
後者がトンデモでないとすると、アンタがトンデモ？

>>38
どっちも正しいだろ。

学者がピラミッド作っちゃったおかげで、200年もの間
さしたる根拠もないインチキ仮説をさも絶対的事実であるかのように言われてきたんだよ。
それだけでも、学派ピラミッドの恐るべき権力が分かるだろ？

まあ、事実は変えようがないから、200年抵抗したけど結局牙城は崩れ去ったってことだ。
残党がまだいて>>32みたいな抵抗活動続けてるけどな。

>>36
でもここ見るとシカゴ会議じゃ進化論否定されてないみたいなんだけど……。
何か、これを打ち消すような、シカゴ会議でやっぱり進化論を否定したんだっていう記事とかある？

小学校の教科書には地動説も載らない時代だし、
やっぱり「進化論が否定されたから」じゃなくてただの削減じゃないの？と俺は思うけど

この板には今々の進化論を履修した奴はいないようで。

カルトを排除できないアメリカ終了か。
日本も気を付けないと、理系学部の優秀者が
外人に占領されるようになるぞ。

>>41
理系学問は、もとより論理思考性の強い白人が有利。
東洋人の脳は、複雑系みたいな、全体をなんとなく考えるタイプの思考方法に向いてる。

「シカゴ会議　進化論」で検索しても、やっぱり進化論が否定されたってなってるサイトとかないっぽい。
そもそもたった15件しかヒットしないし。
進化論が否定されてそれが科学者の会議で合意されたとしたらかなり大きなことだよ。
そんな大きなことがあったなら、広大なネットで検索してそんな結果が出るなんておかしいよ。
やっぱり進化論が否定されたっていうのは間違いだと断定していいと思う。

>>42
はあ…。
アメリカの理系の学者はカラーズ優位なんですが…。
じゃあ、東洋人は文化系には強いのか？

進化論の今いまの研究には、日本人の学者が多大な貢献をしているよ。
木村 資生などでググってみ。

>>2
不覚にもわろた

>>43
もう随分前だからだろ？
漏れがダーウィンの名前が教科書から消えることを知ったのは新聞だぞ。

そのときは学会で否定されたみたいなこと書かれてたぞ。
それまで進化論が否定されるなんて考えたこともなかったから
驚いた記憶がある。

>>46
ずいぶん前だからって、そんな大事件のがそれだけしかヒットしないわけないと思うよ。
それにあなたもあのサイトの内容に具体的な反論は無いんでしょ？
やっぱり「否定されてない」っていうのが結論でしょ。

>>46
進化論もダーウィンの時のままじゃなくてだんだん変化していってるらしいから、
「ダーウィンが「種の起源」を著した当時そのままの進化論は今では否定され、
新しいかたちの進化論となっている」
みたいな文章を新聞で読んでそれを勘違いして記憶しちゃってたんじゃない？

>30
それ、サンショウウオだったとおもいます。

そういや｢トンデモ本の世界｣かなんかにあったな。
リチャード･ドーキンスの｢進化論にとってやっかいなのは、進化論否定論者が、『進化論を
理解しているつもり』になっている事だろう｣大体こんな発言。

なんだ、インテリジェンスデザインのスレでは無いのか。。。

まぁその方がいいけど。

>>48
やれやれ。
他に利用できるサイトがないから、仕方なくID論サイトから引用
>>32のサイトをそのまま信じるなよ。
サイエンス誌の抜粋でも、反論できないような都合の悪い部分は
全部削り落として引用してるぞ。

それから、「進化」そのものはＩＤ論者も否定してないんじゃないのか？
ただ、ダーウィン的に進化するんじゃなくて、知的計画に基づいて進化すると言ってるだけのような。
つまり>>32のサイト主が言ってることは、その面では正しい。
ダーウィン的進化論が否定されても、「進化」そのものは否定されていない。
そして生物が「進化」することは創造論者も言うこと。
よく知らんけど。


＜ダーウィンの進化論が学会で公式に否定された日＞　1980.11.21

「1980年進化論を討議するために、世界中の分子生物学者、発生学者、生態学者、
生物学者がシカゴのフィールド博物館に集まった。会場は、たちまち伝統派と改革派
との対決の場と化した。
多くの発言者とオブザーバーは会議の終わりの頃には、進化論に関して歴史的変化
が起きたことを実感した。
討議のテーマは、過去40年間支配的だった新ダーウィン説とも言うべき“進化総合説”
に関してであった．．　［中略］．．　
会議中、出席者の心をとらえて離さなかったは、個のレベルでの小さな遺伝子の変化
の積み重ねが、果たして新種の出現という種のレベルでの変化を起こしうるのか、とい
う問題であった。
換言するとこの理論は、時間さえかければ種の中の個の、いろいろな遺伝的変化が累
積的効果を生み、さらに自然淘汰の結果、最終的にまったく新しい種となるというものだ
が、これが本当なのかどうか、という問題である。
そして結論を先に言えば、この学説は決定的なダメージを受けたのであった。」
（アメリカ「サイエンス」誌　Vol.210より）

http://www.geocities.jp/oshi_ete_kun/ronsyoukaseki.html 　　

ファンダメンタリスト必死だなw

>>43
検索の仕方が悪いよ。
シカゴ会議ってのは、単にシカゴで会議をやったってだけ。
そんな固有名詞ないお。

進化論　シカゴ　会議　でもう一度検索してみてお。
沢山出てくるお

>>52
ちなみにその会合で漸進説が否定されて新しく合意を得たのがグールドとかの断続平衡説な。
ID説じゃなくやっぱり進化論なのよ。つまり進化論のバージョンアップが起こっただけ。
結局、進化論が学会で否定されたことなんてないんじゃん？

結局進化や進化論は否定されてないじゃん。
ダーウィン自身による「種の存亡」のメカニズムの説明が間違いだったってだけで。
しかも進化論の研究者達自身はそのことをみとめてるわけで。

>>21の
＞進化論どうしの進化のﾒｶﾆｽﾞﾑに関する論争だったのを､進化を否定する論争だったと
＞進化論反対派の誰かが勘違いしたとかじゃないの?

が正解じゃん。
「理論の創始者が言ったことなら、間違ってようが教科書に載せるべき」
「理論が載っていても、創始者の名前が載っていなければ理論は否定されたと考えるべき」
こっちの方がよっぽど権威にしがみついた考え方だと思うんですが。

つーか進化論自体教科書に載ってるのに、「ダーウィンの名前が載ってないから
日本の教育では進化論が否定されてる」ってどういう意味？
上にあった地動説の話はどうなったの？

あ、こっちでも突っ込まれてら
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1105360928/870-876

>>56
も少し整理して話せや。
なに言ってんだかわかんねえよ。

>>57
突っ込まれてんじゃなくて、反発されてるだけだろ？
そっちに貼ったこっちのレスは、もともと進化論者を論破するためのものじゃないし
唐突にそんなもん貼られたから、向こうの住人の反感買ってるだけだろ？

バカだなあ、おまい。
それで論破した気になってるところが特に。

>カモノハシとか肺魚とかメソヒップスとかプリオヒップスとかは中間種と言える気がするけどそのへんどうよ？

表現型として安定してるなら、独立した種と見なせるから、否定論者を説得するのは無理じゃない？
中間形態＝移行期の化石は見つかってないって話だし。
生物進化は小進化や分子進化レベルでは現実に観察されているが、大進化は未だ仮説レベル。

＞ 漏れがダーウィンの名前が教科書から消えることを知ったのは新聞だぞ。

＞ そのときは学会で否定されたみたいなこと書かれてたぞ。


その新聞は世界日報ですか？

>>60
多分産経だな。

ダーウィンの進化論が否定されたのは、他の進化論学者も認めるところだろ？
もしかしておまい、まだダーウィンの仮説信じてんの？
ずいぶんと前近代的な考えをお持ちのようで。

>>52
>サイエンス誌の抜粋でも、反論できないような都合の悪い部分は
>全部削り落として引用してるぞ。

サイト主ですが何か？「反論できないような都合の悪い部分」について教えてください。

もしかして、もしかしてだけど、>>52で引用している部分じゃないでしょうね？
（アメリカ「サイエンス」誌　Vol.210より）って書いてあるけど、これはScience誌
からの引用じゃないよ。52はまず、原著論文を読んでから物を言うべきですね。

>>30
たとえばこんな感じ。
いきなり別種になるのではなく、隔離されているうちに別の種になる。


・ある環境下の生物集団の中で突然変異が起こる
↓
・その環境下では有害でも有益でもない突然変異が集団の中に形質として蓄積していく
（交配できないような変異は有害なので淘汰されてしまう）
↓
・何かの原因で環境が変わる（もしくは別の環境に進出するチャンスが来る）
↓
・変わった環境に有利な形質を持っていた個体群が生き残る
↓
・残りは別の場所に逃げる（もしくは死ぬ）
↓
・生き残り組と逃げ出し組の環境が違うので、生き残る形質も異なってくる
↓
・形質変化が積み重なって違う種になる

私のサイトもそのまま信用しないように。原著↓にあたってね。

Lewin,Roger ,Evolutional Theory Under Fire, SCIENCE, VOL.210,21 Nov.1980


ダーウィンの考え方の基本は、いまでも学会では主流です。上記Science誌で
「改革派」の一人であったグールドは、多くの科学エッセイでも有名ですが、
一貫してアメリカ合衆国における創造論運動を批判しています。

高校の教科書はどうだか知りませんが、大学レベルの生物の教科書なら、
ダーウィンの名前がないなんてことはありません。だいだい、「公式に否定された」
のなら、今でもダーウィン的な考え方に基づいた論文がバンバンでているのは
なぜ？

トンデモだから間違ってると考えるのは馬鹿の極みだよな。
古くは地動説はトンデモだった。
最近でも胃に細菌が住んでるなんてトンデモだった。

うーん、地動説はともかくとして、胃の細菌については、トンデモ扱いは
されていなかったです。ちゃんとした論文として発表され、検証され、認
められたでしょ。通常の科学の過程を経ています。一方、現在の創造科学、
ID説は、そうした検証の過程を一切経ていません。まず、論文にして発表
し、第三者の検証を受けるべきです。そういう過程をすっとばしているか
ら、トンデモとみなされているのですよ。

ウイルス進化説ってのがあるが

重箱の端をつついて重箱そのものを認めずに済まそう、ってことか

>>65
トンデモには、科学的かつ地道な研究の結果として出てきたものと、単なる素人がろくに調べもせずにそのへんの本を読んだだけで思いついたのと、カルト宗教や詐欺師が金儲けのためにやってるのの３タイプがあります。

光源氏って生き埋めにでもされたの？

おおむかし、生き物地球紀行かなんかで、ダチョウは今現在指一本で走っていて、
いずれ蹄に進化するとか言ってたけど中間種？

で、ここにキバヤシは何人いるんだ？

ﾉｼ

>>64
おまいはダーウィニズムとネオ･ダーウィニズムの区別もつかんのか？
ダーウィン的進化論が否定されたことは変えようのない事実だろ
>>55も言ってるとおりだ。

おまいのサイトは、ID論者がダーウィン学説を否定したとこじつけてるが、
実際に否定してるのはＩＤ論者だけじゃないだろ？
も少し現実を見た論証を城や。

今どきダーウィンなんぞ言ってるのは、エーテルが音を伝達するとか言ってるのと同じレベルだよ。
もはや今となっては、トンデモはダーウィン学説だってことだ。

>>66
ダーウィン学説が否定されたのは、その検証に耐えられなかったからだろ？
もちっとしっかりしろよ。

で、進化論が否定されたとか言ってた>>23はもうこないのかな。

>>74
ダーウィンの打ち出した適応と淘汰は今の進化論にも柱としてきっちり組み込まれてるんだが…
「アインシュタインによってニュートン物理学が不完全になったからニュートンなんてトンデモ」って言うクチ？

>>74
グールドとかを肯定するということは、つまり突然変異と自然選択で進化が起こることについては否定しないわけだな。

>>77
誰もそんなこと言ってないだが。
グールドを肯定してるんじゃなくて、
何の根拠もないまま百年以上も信じられてきたダーウィン仮説を否定してるんだよ。

なんかこうやって見ているとさ、進化論否定の人って｢進化論は否定された｣と誤解されるような
表現をわざと使って、そこを突っ込まれると｢ダーウィンが否定されたのだ｣とか｢IDだけがダーウィン
否定論ではない｣とか、進化論否定をごまかしてるって感じがするな。

>>78
>何の根拠もないまま百年以上も信じられてきたダーウィン仮説を否定してるんだよ。
意味不明。
今あるおおよそ正しいと思われてる諸所の学説が、
それが生まれたときから全く変化していないと思ってるのか？
細かい間違いはどんどん修正されて、今の形になってるんだぞ？
ダーウィンがその当時唱えたその進化論を否定しても、何の意味も無いだっての。
進化論を否定したいなら、今おおよそ正しいと考えられてる進化論を否定しろと。
ほんとに何がしたいんだ？

>>78
シカゴ会議でも、突然変異と自然選択で進化が起こることそのものは肯定されている。
シカゴ会議を肯定するということは同時に突然変異と自然選択で進化が起こることを認めることにほかならないわけだが。

>>80
おまい、読解力ねえなｗｗ
漏れは>>32のサイト主に対して言ってるんだが。
>>32のサイトには「ダーウィンの進化論」とあるぞ？
ダーウィンの唱えた進化論以外に、ダーウィンの進化論なんてものが存在すんのか？
まさかその後輩出された高名な学者はみんなダーウィンさんだったと言いたいのか？ｗｗ

>>79
逆だろ？
ダーウィン妄信してるヤシらが、ダーウィンが否定されると
すぐに否定したヤシにはID論者のレッテルを貼りたがってるだけだよ。
この話になると必ず、>>81のように
ダーウィン理論についての話から離れて、漏れの立場を繰り返し聞いてくるヤシが現れる。
ダーウィン理論について話すのに、どうしてまず漏れの立場を示す種必要があるんだ？
漏れの信じる所なんぞ無視して、ダーウィン理論について話せば足りるんじゃないのか？

もし漏れがある仮説を立てたとして、漏れがキリスト教徒かそうでないかで、
仮説の信憑性か変わるとでも言いたいのか？
こういうダーウィン教のカルト信者がいるからこそ、漏れは自分の立場を示さないわけだ。

現在のスレのまとめ
「現在の進化論ではダーウィンの理論が重要な柱となっているし
進化論者もダーウィニストであると自称する。
よって現在の進化論はダーウィンの進化論と呼んでよい」という立場の人に対して、
「ダーウィンが唱えた当時の理論から何か改変があったならもうダーウィンの進化論と呼んではいけない」
と考える立場の人が非難してます。

ちなみに「進化論は否定された」と主張してた人はその後のつっこみに反論できないまま居なくなっています。

シカゴ会議のテーマは確か「進化はゆっくり連続的に起きるか、ふだんは変わらずにあるとき急激に変わるか」
ダーウィン始め古典的な研究者は前者。グールドらは後者。
まぁダーウィンは遺伝子の再発見や中立説もなかったころの研究だからな。

無論シカゴ会議ではダーウィンの基本的な考え方そのものには異論はなかった。

エルンスト・マイアから引用しておきましょう。マイアー著、「ダーウィン進化論の現在」P234より。

ダーウィン説の最大の勝利は、1859年以降80年にわたって少数意見だった自然選択説が、
今日では進化に伴う変化の一般的な説明となったことである。（中略）
今日の進化学者がダーウィンと異なる点は、ほとんど強調のしかたの問題に過ぎない。
ダーウィンは選択の確率的性格に十分に気付いていたが、現代の進化学者はこれを
さらに強調する。現代進化論は偶然の機会が進化で大きな役割を果たすことを知って
いる。ダーウィンは「選択はなにごとをも成し得る」とは言わなかった。われわれも、で
ある。逆に、選択には強力な拘束がかけられている。そして選択は、さまざまな理由
から、驚くほどしばしば絶滅を防ぐことができない。
130年のあいだ、否定しようとして成功しなかったことが、ダーウィニズムを極度に強化
した。同所的種形成、遺伝子型の内部での領域凝集の存否、種の完全な停滞の
相対頻度、種形成の速度、中立対立遺伝子置換の意義など、なんであれこうした
進化生物学内での論争は、すべてダーウィニズムの枠内で起こっている。基本的な
ダーウィン主義の原則は、かつてないほどしっかりと確立されたのである。

>>82に一つ質問。

・ニュートン力学は否定されていますか？

当然、>>82の脳内では否定されているのでしょうねえ。

>>83
単純に
はじめ「進化論は否定された！」と言ってた奴が
「俺は『ダーウィン進化論が否定された』という意味で言ったんだよ」
と言い逃れを始めただけ．

進化なんてもんは環境の変化にたまたま対応できた突然変異種が生き残った結果だろ
ってことは中間種の化石が少ない理由にもなる

>>88生命の量子化？

進化論は否定されたと言ってた人はもう来ないのか？

というか、未だに始祖鳥を贋作と言っているバカがいるとは
思わなかった。

発見された昔から何度も贋作論は出てきてるが、その度に
当時の最先端機器を駆使して否定されているのに。

ID:quWBjdOMは、さんざ偉そうなこと言っておきながら逃走か。

>>82
当然「否定された」だよ。

アインシュタインが明確に否定してんだが
まさか知らんわけじゃないだろ？

授業でもそう習ったぞ。
現在はもう、単に相対性理論に基づいて計算した値と近似値になるという理由で
ニュートンの公式が利用されているだけだと。
ニュートンの言う引力なんてものは、そもそも存在しないということを。

>>83
ダーウィンの進化論とダーウィニストの区別もつかない阿呆乙。

しかし、必死に煽ってるのは全部単発ＩＤだな。
どれも初レスだというのに、揃って随分今までの経緯に詳しくて
しかも論調が同じｗｗｗ

どこからどう見たら、自演じゃないんだ？

ID:5GZzPhZNの脳内の物理の教科書からは、ニュートンの名前は削除されているんだろうな。

>>91
上の方でそんなこと言ってるヤシがいるけど
確かに、贋作だったと表現するのはよくないな。

合成化石だったと言い直すべきだよな？ｗｗｗ
そういう事件があったのは、事実だと思うが？ｗｗｗ

http://blog.goo.ne.jp/letsgoaomori/

>>95
そんなことはないさ。
歴史のターニングポイントを作ったという功績は認めてるよ。
だが、ただそれだけだ。
歴史的な功績は認めるが、物理学的には既に終わった人
歴史的功績と学術的正当性は別個の問題だ。


万有引力の法則を未だに信じてる物理学者がいるなら、
ぜひ教えてくれよｗｗｗ
漏れはしらねえよ、そんなアホｗｗ

>>96
始祖鳥に似てる、「羽毛の生えた恐竜の一種」とされた化石でそういうのがあったと
聞いたことはあるが、始祖鳥でそういう合成化石が作られてた事実なんてあったっけ？
ソース見せて。

>>99
なんだ？
ホイルの騒動も知らんのか？
これ見て勉強せい

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4805202866/qid=1133631484/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-0661769-2106614

>>99
おお、スマソ。
漏れの間違いだ。
訂正しよう

そこで今西進化論ですよ！

現在の進化論はダーウィンが作りだした概念を利用し、彼が打ち出した流れの中にあるわけで、
現在の進化論を「ダーウィンの進化論」と呼ぶ事が不自然な理屈に合わない事とは思えないし
ID:5GZzPhZNがなぜそこまで呼び方の問題に拘るのか不思議でしょうがない。

しかしID:5GZzPhZNとも合意できるだろう事は「進化論は会議で否定された、
だからダーウィンが教科書に載らなくなったのだ」と上の方で言っていた人は
全く間違っていた、ということですな。
突っ込まれすぎて恥ずかしくなったのか、彼も尻尾巻いて逃げ出したようだ。
君もそう思うだろ、ID:5GZzPhZN？

創造論者が唱えるミッシングリンクなんて、ばんばん証拠が見つかっているんだが
彼らの耳には永久に届かないようだ。

カンザスがド田舎だと公式に認定されました。

>>103
＞突っ込まれすぎて恥ずかしくなったのか、彼も尻尾巻いて逃げ出したようだ。

いや、ここってニュース板だからｗｗ
特に２軍は、みんなちょっと書き込むとすぐに読まなくなるよ。
漏れも一つのスレでこれだけレスするなんて、正直珍しいよ。

正直、このスレでどっちが論争で勝ったかなんてのは、どっちでもいいんじゃねえか？
現在の進化論は、ＩＤ論を完璧に封じ込めるだけの証拠がないこともまた事実。
まだ「なんとなく納得がいく」という域を完全に抜け出ていないからこそ、
>>1みたいなニュースが起きるし、こんな議論に夢中になるヤシも出てくる。
正しい理論とは、多数説じゃなくて、立証に成功した理論だよ。


漏れはただ>>32のスレを見て、ダーウィンの唱えた仮説のことを話してるんだと誤解しただけ。
誤解を招くような書き方すんなと言っただけだが、なぜか話が違う方向に進んでしまったな。

>>93
力学ではニュートンの力学から相対論的力学に修正されているけど無問題
進化論ではダーウィンの進化論から修正されてるから「進化論は間違い」
「進化論という学問がより進んだだけだなどという主張は、椅子を失いたくない教授の言い訳に過ぎない」
ですか。いやはや、ひどいダブルスタンダードですね。
「ニュートン力学という今は否定されたドグマに、300年もの間支配され続けた学問。それが力学だ」
ぐらいの大見得はきって欲しかったですね〜。
あ、もしかして
「力学の修正はいい修正。ニュートンの名前が教科書に載っているから」
「進化論の修正は悪い修正。ダーウィンの名前は教科書に載ってないから」
とか？

>>107
ニュートン学説から相対性理論への変遷は、誰も「修正」だと言ってないが？
おまいは読解力がないのか？
ニュートン学説は「修正」されたんじゃなくて「否定」されたんだよ。
理解できたか？
相対性理論は進化論とは違って、もう実験により証明されてる。
もうニュートン学説が復活する見込みなんて0％なんだよ。

物理学で重視されるのは公式じゃない。
重要なのは、その背景にある考え方が重要だ。
公式なんてものは、測定技術の向上とともに変化するし
ロジックさえ理解できてれば、適当に自分でも作れるもの。
だから、背景にあるロジックが否定されたら、その学説は死んだも同じなんだよ。

ニュートンの考える「物質同士が引き合う力」なんてものが
そもそもなかったというのに、どこに修正を加える余地があるんだ？
引き合う力じゃなくて、空間の歪みがその正体なんだよ。

いい修正も悪い修正もない。
そもそも「修正」じゃないんだからな。
理解できたか？

＞ニュートン学説から相対性理論への変遷

それを「力学は修正された」と普通に表現しますが、何か？

＞ニュートン学説は「修正」されたんじゃなくて「否定」されたんだよ。

ですから「ニュートン力学は否定された」ことは全く否定していませんが、何か？
「ニュートン力学に今後復活の余地が残されてる」なんてことは全く言ってませんが、何か？

もう一度お聞きします。
「最初の学説であったダーウィン進化論は否定された。だから進化論は学問としておかしい」
という主張は
「最初の学説であったニュートン力学は否定された。だから力学は学問としておかしい」
という主張と同じくらいおかしいと思うのですが、どう思われますか？

>>19 >>23 >>31 >>34を順に読むと、このおかしな主張がなされているようなんですが。
そこを指摘しているんですが。

>>109
＞それを「力学は修正された」と普通に表現しますが、何か？

は？「力学は修正された」と表現しても「ニュートン力学は修正された」とは表現しないだろ？
>>32のサイト主はどうもバカらしいな。

しかしサイト主、必死の自己弁護ですね。
もう言葉尻必死捕らえようとしてるだけで、見苦しいだけ

生物学から離れて単なる国語のお話で逃げたいようですね。
ま、ダーウィンの進化論主張するバカなんて、こんなもんか。

>>110
おまえが最初から言葉尻の議論しかしてなかったせいだろ？

>>106
いやいや、進化論が否定されたと主張していた恥ずかしい人、たとえばID:R3ETAfxhなんかは
その後もいい加減な知識に基づいてしつっこく粘っていたよ。
しかししつこく粘った割に立場が悪くなると訂正も謝罪もなく逃げ出したようだ。
ID:R3ETAfxhのいい加減さは呆れるよ。君もそう思わないかい？

>>111に同意だな。
そもそも自分が、現在の進化論をダーウィンの進化論と呼んでいた相手に
「ダーウィンが提唱した当時の進化論より改変がされたからダーウィンの進化論と呼ぶな」
という、生物学を離れた言葉尻をとらえただけの議論しか吹っかけてないのに
「生物学から離れて単なる国語のお話で逃げたいようですね」とはあまりに厚顔というか。

おっと、>>110がそれまでの人と同一人物かどうかわからないのに
あたかも同一人物と決め付けるような書き込みは礼を失したものだったかな。

知ったかぶりや受け売りばかり書き込んでる人ばかり

あらかたの生物のＤＮＡ配列がわかり、遺伝子の解読が片付くころには
霊長類とヒトの類縁関係から何から、かなりわかってくるだろう
神の痕跡などは見つかるまい

世迷い事は跡形も無く消え去る運命だから放置しておけばいい

>>116
神は痕跡が残らないように生物を作ったんですよとか言いだす予感
奴等はゴキブリよりもしつこい

シカゴ会議でもダーウィンの論説の根幹的な部分は何も否定されてないから、
この場合は「修正」というのが正しい表現だな。

>>115
無知なだけなのに思い込みで既存の学説を否定している人もいますからねぇｗ

>>100
その騒動とやらだが

ホイル、「始祖鳥の謎」ほか一連の著作で疑義を述べる
↓
大英博物館が科学調査して反論
↓
ホイル沈黙

ということで贋作疑惑は晴れているな。

＞ま、ダーウィンの進化論主張するバカなんて､こんなもんか。

だーかーらー、俺は「ダーウィン自身の進化論の学説を擁護する」「ダーウィン自身の学説が正しい」
「ダーウィン自身の学説を否定するな」「現在の進化論はダーウィンの学説そのままだ」なんてことは主張してないっつーの。


>>19 >>23 >>31 >>34のやりとりで、あなたが「ダーウィン学説が否定された」という事実を用いて
進化論そのものを否定するような詭弁をかましているから、>>109で「その論理でいうと
ニュートン力学が否定されてることから、力学も信頼できない学問ってことになりますね。おかしいですね」
って言ってるの。

あんたの論法>>23によれば「ニュートン力学が否定されたからといって、力学が否定されたわけじゃない」
という当たり前の主張は「力学で飯を食っている連中の、教授の椅子を失いたくない一心からの負け惜しみ」ってことになり
「力学の知識体系を前提としての研究開発なんて、全て空しい努力に過ぎない」てことになりますよね。
それって明らかに事実に反していると思うんですよ。どう思いますか？

「自分に反論してくる人間は、みんなダーウィンの学説が否定されたことを認めようとしない人間だ」
て勝手に決めつけて、こっちの質問の内容を勝手にねじ曲げたり、質問から逃げようとするのは
いい加減にやめましょうよ。あ、相手が全部同一人物とかいう妄想もね。

というか、このスレで「ダーウィン自身の学説こそが正しい」なんて言ってる奴がいたっけ？
あなたがいきなり認定してるだけじゃん。

>>96>>100
始祖鳥は10体近く見つかっていて、複数の国や団体で所蔵されているので、
少なくとも全部が合成や贋作という事はありえません。
あと>>120にも書いてあるが、ホイルは言いっぱなしのアホだから信用不可。
http://homepage1.nifty.com/archaeo/dinobird/shisochou.html#GANSAKU

ちなみにアーケオラプトルの合成化石の場合、片方は本当に新種羽毛恐竜
（ミクロラプトル）である事が明らかになっている。
とにもかくにも、羽毛の痕跡のある鳥や恐竜の化石に本物があるのは事実。

にも関わらず、未だ贋作とか言ってたり、修正進化論すら否定している奴は、
どっかのカルト教団のまわしものと思われてもしょうがない。

アホというか権威と目されるものには片っ端から噛み付く狂犬みたいな人だな、ホイルは。
頭はすごくいいらしいが育ちが不幸だったらしい。あと顔がへん。

>>78

>何の根拠もないまま百年以上も信じられてきたダーウィン仮説を否定してるんだよ

とあるが、「何の根拠もないまま信じられてきた」ってのは間違いだね。
それから、「百年以上も信じられてきた」のも意味不明。ニュートン力学が
「否定された」という意味で、ダーウィン進化論が「否定された」というので
あれば、20世紀の前半には、とっくに「否定されていた」ぞ。

>現在の進化論は、ＩＤ論を完璧に封じ込めるだけの証拠がないこともまた事実。

「アインシュタインは間違っていた」系の人たちは結構たくさんいるけど、
現在の物理学は、相ま系を完璧に封じ込めるだけの証拠がないんだろうね。
Flat Earth Societyは21世紀にもなってまだまだ残っているけど、
現在の天文学は、「大地は平らだ」という説をを完璧に封じ込めるだけの証拠がないんだろうね。

ただ一つ言えるのは、現在のまともな生物学者で、ダーウィンの進化論
（修正された体系のほうね）を否定している人はいないし、ID論を科学だと
考えている人もいないってこと。

で、結局進化論はどこが間違ってるんだ？＞創造論者

>>125
立証済みのこととそうでないことの区別もつかないようで。
既に立証済みのことを覆そうとするのは全くの徒労。
だが、進化論の場合立証できてないからこそ、ＩＤ論者にも否定する意義があるんだよ。

>>126
別に漏れはＩＤ論者というわけでもないけど
「立証に成功していないこと」この一言に尽きる。
証明を終了していない以上、
「もしかしたら進化論は正しいかもしれないですね」程度にしか主張できねえんだよ。
よくその程度の不確かなものを全面的に信頼できるな？
それこそ妄信、狂信と表現されるものだろ？

>立証済みのこととそうでないことの区別もつかないようで。

へえ。で、127は、相対性理論は立証済みとお考えなわけ？まさか違うよね。
相対性理論は立証できてないからこそ、相ま系にも否定する意義があるんだよね。


>証明を終了していない以上、
>「もしかしたら進化論は正しいかもしれないですね」程度にしか主張できねえんだよ。

127は、「もしかしたら地球は丸いかもしれないですね」程度にしか主張できないと
お考えなのでしょう。

127は、トンデモさんが最後に逃げ込む極端な相対主義の一例だね。
「進化論は100％証明されてない」って言われたら、そうだよねって言う
しかない。でも、それを言いはじめたら、あらゆる科学の仮説は、
「100％証明されてない」ってことになる。

仮説の確かさについては幅があって、「地球は丸い」というほぼ確か
らしいことから、「常温核融合」のようなアヤシゲなものまでいろいろ。
で、今のオーソドックスな進化生物学の体系は、きわめて確からしい
ところにある。まともな生物学者で、ID説が科学的だなんて言っている
人はいない。

どこにでも馬鹿はいるもので、相対性理論を理解せずに「アインシュタインは
間違っている」と主張する人もいれば、進化生物学を理解せずに「ダーウィン
仮説は根拠もないまま百年以上も信じられてきた」と主張する人もいるだけ
の話。もし、進化生物学の根拠があやふやなのであれば、科学者の間では
議論になっていないのはなぜ？議論になっているのは、例外なく、USAの
キリスト教の勢力が強い地域だけだぜ。

>>128
相対性理論は様々な観測や実験により、観測の範囲内で正しいことが立証できてるわけだが。

>>130
ダーウィン進化論も様々な観測や実験により、観測の範囲内で正しいことが立証できてるわけだが。

ていうかさ、そういう進化生物学の実証について、130はどれくらい知っているの？
さまざまな観測や実験により裏付けられているからこそ、生物学者の間で受け入れ
らているんだよ。「フィンチの嘴」とか読んだ？「生物の社会進化」は？そもそも、
生物学の基本的な教科書とか読んだのかね？

で、結局なにがしたいの? ID理論派の人達は。


この人達、考えることを止めたとしか思えない。

>>132
どうすれば自分たちの宗教を学校で教えることができるか、考え続けています。
実のところ、科学的証拠の有無なんてどうでもいいのよ彼らは。だから、教育
委員会の選挙活動には熱心だけど、科学雑誌に論文を載せようとはしない。

意外と化石の記録が間違ってるというオチがまってたりして

>>128
＞127は、「もしかしたら地球は丸いかもしれないですね」程度にしか主張できないと
＞お考えなのでしょう。

地球が丸いことは既に観測により確認されているが、進化論はこういった検証手続
を経過していない。
そんな簡単なことも理解できない阿呆のようで。

>>129
＞あらゆる科学の仮説は、
＞「100％証明されてない」ってことになる。

ｗｗｗｗｗバカ？ｗｗｗｗｗ
立証されてない学説を「仮説」というんだよ。ボク？ｗｗｗ
仮説の「仮」は、どんな意味か知ってんのか？
科学とは全く縁のないヤシが必死の主張してますねｗｗｗ

>>133
科学的根拠の有無はどうでもよく、単なる仮説を絶対的真理として妄信してんのはおまえだろ？
ﾊﾞｶ？
「本を読んだか？」とか、言うことが一々低ﾚﾍﾞﾙｗｗｗ
本を読んだらもう専門家気分ですか？ｗｗｗ

>>135
読んですらいないお前よりはマシだろう。

女性は進化しつづけます

>>131
仮説の意味さえ理解してない人ところからすると、あんまり科学とは関係のない立場の人なんだろうし
ニュース板でこんな細かいこと言うものなんだけど一応教えておいてやるよ。

状況証拠と「矛盾しない」ことと、「証明される」ことは全く異質のことだよ。
相対性理論は後者に近いけど
（最近、一部修正を試みてるグループがあるけどほぼ証明されていると言ってもいい）
進化論はまだまだ前者。
仮説とは、単なる状況を説明するための「仮定」でしかないし、進化論もまだこの域を出ていない。

創造論者も進化論者も、どちらもはっきりした証拠もない仮説を信じて
互いに批判しあってるだけにすぎない。
違いといえば、前者がキリストの言葉を、後者はダーウィンらの言葉を信じてるというだけ
仮説に過ぎないということをすっかり忘れて、証拠もなく相手を罵るなら進化論者もまた狂信者。

人類の先祖は　ミジンコ　です

はいはい相対主義相対主義
進化論の確かさと創造論の確かさは同程度同程度
最後は仮説仮説

>>140
×最後は仮説仮説
○最初から仮説

>>135

進化論も既に観測により確認されていますが何か？ふむ、確かに
「地球が丸い」ほどには直接には観察されてはいないな。しかし、
相対性理論と比較してどうか？地動説とは？誰か、太陽系の外側
から太陽の周りを地球が回っているのを見た人いるかい？


>ｗｗｗｗｗバカ？ｗｗｗｗｗ
>立証されてない学説を「仮説」というんだよ。ボク？ｗｗｗ

135は、科学が100％正しいことを証明できると思っているのかな？
もしかして、135は科学信者？科学の学説の中には、ほとんど確かな
ものもあれば、不確かなものもあるけど、絶対に確かなんてものは
ないんだよ。ファインマンくらい知っているよね？

科学は不確かだ！
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/00/7/0051850.html

で、進化論は、太陽が地球の周りを回っているという説と同じくらい
確かなものと、知性ある人たちからはみなされているんだよ。

>>138
>状況証拠と「矛盾しない」ことと、「証明される」ことは全く異質のことだよ。

ええと、科学と関係のある立場の138に質問です。「未だ発見されて
いない現象を予測する」いった形で、歴史科学は証明できると思うの
ですが、いかがですか。グールドの終生のテーマでもあったよね。

それから、社会生物学の分野で、ダーウィン進化論に基づく予測が
観察と合致しているのは、証明とは違うんですか？

・相対性理論が正しいなら、日食時に星の位置はこの辺に見えるだろう

といった予測を行い、観測し、予測と合致することを繰り返して相対論は
証明されましたよね。

・ダーウィン進化論が正しいのなら、子殺しを行う個体はその行動で繁殖成功するだろう

といった予測を行い、観測し、予測と合致することを繰り返しても、
証明にはならないんですか？それから、138の主張を支持する
科学哲学者はいます？138はきわめてユニークな、まるで、科学の科の
字も知らない素人が知ったかぶりをしているような主張に見えますので。

進化論が完全に正しい訳じゃないのは同意だな

困ったわ
神も魂も天国も前世も何も信じてない私はカンザスに行ったら狂人ね

∧_∧
( ´ﾟ∀ﾟ)
(つ旦と)
と＿)＿)

>>144
地動説と同じくらいにしか正しくないです。

＞ 創造論者も進化論者も、どちらもはっきりした証拠もない仮説を信じて

やはりカルト宗教の手先だったかw

>>142
＞135は、科学が100％正しいことを証明できると思っているのかな？

見苦しいぐらい思いっきり話題そらしてますねｗｗｗ
仮説は立証未了であることとファインマンには、どんな関係があるんですか？ｗｗ


「科学は不確かだ！ 」と言っておきながら
「進化論も既に観測により確認されていますが何か？」ですか？ｗｗｗ
そんな不確かなものじゃ、確認されたこと自慢できないぞ？ｗｗｗ

>>142
品切れ、というのが辛いな。

文章の中に占める「ｗ」の割合が増えてくるほど追い詰められてる状況な訳で

>「進化論も既に観測により確認されていますが何か？」ですか？ｗｗｗ
>そんな不確かなものじゃ、確認されたこと自慢できないぞ？ｗｗｗ

「地球が丸いことは既に観測により確認されている」というのと同じ意味で、
進化論も観測により確認されていると言ったのですが何か？
100％確かではないよ。地動説と同じ程度にしか確かではない。
それとも135は、「地球が丸いことは100％確か」と断言できるので？

135はトンデモさんにありがちの強い相対主義を恣意的に使い分けをしているだけ。

自分の信じたくない仮説→「100％確かでないから教科書に載せるな」
信じてもよい仮説→「既に観測により確認されている」

というわけ。

>>149
アマゾンでは「2点在庫あり。ご注文はお早めに」だったぞ。急げ。

個人的には「ご冗談でしょう」シリーズが好き。

>>143
＞。「未だ発見されて
＞いない現象を予測する」いった形で、歴史科学は証明できると思うの
＞ですが、いかがですか。
それじゃ証明にならないな。
あくまで新事実は仮説と「矛盾しない」というだけ。

たとえば、もし全く異なる二つの立場の仮説が、一つの実験に対して同一の予測をし
実験結果は、その予測どおりだったらどうするのさ。
この場合、異なる二つの仮説がともに新事実を言い当てたわけだが、
では、これら仮説は両方とも正しいということになるのか？
そりゃ証明じゃないよ。

科学については、本を読む程度みたいだから、かなり大雑把に説明するけど
「証明された」ということは、他の仮説による反論を許さない新事実を発見したということだよ。
「未だ発見されて いない現象を予測する」というだけじゃ、
依然として他の仮説を支持する人から突っ込まれる余地があることになる。
未だ反論の余地があるなら、それは証明されたということにはならないよ。

こんな概念的な説明じゃ理解できないだろうから、少し噛み砕いて説明しよう。
たとえば相対性理論の証明実験では、惑星と太陽を使って行われたのは知ってるよね。
あれは「本来なら太陽の陰に隠れて見えない位置にあるはずの惑星が、地球から確認できた」
と言う実験結果だったのも知ってるよね。

当時、「空間は物質の存在により歪む」と考えていたのはアインシュタインだけ。
ニュートン系の学者はみな、空間は一定のものと考えていた。
「本来なら見えないはずの位置にある星が観測できた」という事実は、
アインシュタインの主張する「空間の歪み」がなければありえない話なわけで、
ニュートン系の学者は、「空間は一定である」という考え方を変えざるを得なかった。

このように、他説の主張を排除できる新事実の発見こそが「証明」と言えるんだよ。
単に未知だった分野の実験をやってみたら、自説に都合のよい結果だった
というだけじゃ証明とはいえない。

相対性理論はこういったニュートンの考え方を否定する事実を見つけているけど、
進化論はインテリジェント・デザイン論の考えを否定できる事実を見つけていない。
だからこそ「仮」説なんだよ。

＞138の主張を支持する 科学哲学者はいます？
もしかして文系の方なんでしょうかね。
正直、こんなことは数学の証明の考え方を理解した人なら、高校生でも分かることだよ。
少なくとも漏れの周りのヤシらは、この程度のことは理解してたけどね。
まずはもう一度高校の教科書を読んで、証明の背後にあるロジックについて考えるといいよ。

>それじゃ証明にならないな。
>あくまで新事実は仮説と「矛盾しない」というだけ。

相対性理論は証明されたの？それとも事実と「矛盾しない」だけ？
相対性理論と同じような予測をする仮説なんていくらでも考え
られるぞ。まともなものから、相ま系までいろいろだ。


>「証明された」ということは、他の仮説による反論を許さない新事実を発見したということだよ。

科学哲学では、ある事実を説明できる仮説は無数にあることが
常識だと思っていたよ。153の脳内以外で、上記引用している
ような主張をしている科学哲学者っているかい？ああ、そんな
科学哲学者は存在しないから、「高校生でも分かることだ」と
逃げるしかできなかったね。ゴメンゴメン。


>進化論はインテリジェント・デザイン論の考えを否定できる事実を見つけていない。

創造科学の考えを否定できる事実は見つけているよね。インテリジェント・
デザイン論は反証不可能だから、ID説を否定する事実を発見するのは無理。
「反証不可能」ってわかるよね？


>少なくとも漏れの周りのヤシらは、この程度のことは理解してたけどね。

チミとその取り巻きは、NatureとかScienceとかReviewerよりも賢いんだね。
今年のNatureの4月28日号はID説の特集だけど、チミのような考え方は
載っていないなあ。NatureのReviewerは高校の教科書を読み直すべきだね。

＞ 進化論はインテリジェント・デザイン論の考えを否定できる事実を見つけていない。

インテリジェントデザインの考えを認めないといけない事実も見つかっていません。

>>154
＞ある事実を説明できる仮説は無数にあることが常識だと思っていたよ。

ある事実を説明する仮説は無数にあるからといって
他の仮説を否定する事実が存在しえないことにはならないわけだが。

どうもおまい（>>32のサイト主）は、こんな簡単なことさえ理解できないヤシようでｗｗｗ

>>150
追い詰められてるのはおまいだろ？ｗｗｗ

>>148については全く解答できず、
「予測が事実と符合すれば、もう証明おはり」なんてトンデモなこと言い出して、あっさり否定されてるし。
明らかに追い詰められてるのは、おまいの方だがｗｗｗｗ

>>154
やれやれ、口論する気はないからもうこれで終わりにするけど
「ある状況を説明する仮説が無数に存在する」からといって
「既存の他の仮説を否定することは不可能」ということにはならないよ。

仮説は無数に立てられるけど、
既に立っている仮説のを全てを否定する新事実 発見ということもまたありえる。
そういう関係だ。

>>155
だからこそ、仮説だといったんだよ。
インテリジェントデザイン論が正しいなんて、誰も言ってないよ。

>>155
ああ、ごめん。少し分かりにくいね。

>>157を少し訂正するよ。
×だからこそ、仮説だといったんだよ。
○だからこそ、進化論も創造論も仮説の域を出ていないと言ったんだよ。

>>157
わざわざインテリジェントデザイナーなる存在を仮定しないといけない理由がない以上、仮説としても不要です。

統一教会やキリスト教系カルト集団には必要かも知れませんが。

進化論が仮説だからID論や創造論といった仮説も考慮すべきと言うのは
平安京に朝廷が存在したことは仮説であるから
存在したという記述は何者かによる情報操作だという仮説も考慮すべき
ってかんじに聞こえるけど

>>159-160
だが今その仮説が、進化論を封じ込めようとしてるわけだが。
も少し現実見ろや。

米国やヨーロッパなどのキリスト教圏では、ＩＤ論支持者が四分の一ぐらいいる。
創造論は韓国の教科書にも載っているし、進化論一本槍の日本はむしろ少数派。

>>161
あぁ日本語を使うＩＤ論者は韓国キリスト系の流れを汲んでるのか

やはり日本転覆を狙うチョウセンヒトモドキの仕業であったか

>>161
科学的な問題に対しては、
その人に科学的知識があるかどうかに問わずにサンプリングされた世論や
そういう世論が影響する政治的な力でどうとでもなる教科書より
科学者たちの一般的意見の方が信じられるんだけど。

>>164
上にもあったけど、進化論てまだ仮説なんだろ？
仮説じゃないとか言ってたヤシは、トンデモだったし。

単なる仮説を固く信じるヤシってヤバいだろ。

こんなｱﾌｫな人間という生き物を作っちゃうほどに神は無能なんですね

>>165
仮説って言っても、生物学者で疑ってる人がほぼ皆無なめちゃくちゃ確実性の高い仮説と
「いや、宇宙人や神の仕業かもしれない」ってレベルの仮説を
どっちも教科書に載せろってのは無茶でしょ……

歴史教科書で、古代日本に邪馬台国が存在したという仮説の横に
「しかし宇宙人や神が古代中国で情報操作をしたのかもしれません」
と書くべきだと思う？

>>154
そのNATUREの特集ってどんなのだったの？

ID説って反証不可能な言明じゃん
どんな事実が発見されようと「それは神様がそうなるようにつくったのです」て付け加えるだけ
どうやったら否定を証明できるんだか

>>169
この世の中に反証不可能な学説なんてありませんよ。
もし本当に反証不可能なら、その学説こそが真理です。

人類と類似する生物がこの宇宙内でたくさんいるという事実を発見するだけでも、
ＩＤ論の足元は十分おぼつかなくなるかと。

　そのうちアダムとイヴの化石が発見されるよ。

>ある事実を説明する仮説は無数にあるからといって
>他の仮説を否定する事実が存在しえないことにはならないわけだが。

その通り。それはそれとして、ある事実を説明する仮説は無数にあることには反対しないわけね。

・「証明された」ということは、他の仮説による反論を許さない新事実を発見したということ

という>>153の主張によれば、ある仮説を「証明する」ことなんかできないよね。
153の主張によれば相対性理論もまだ「証明されていない」「仮説の域を出ていない」わけ。
それとも、相対性理論では、「他の仮説による反論を許さない新事実」ってなんかあるの？
仮説と「矛盾しない」というだけだろ。

これはひとえに153の科学に対する認識不足によるもの。科学哲学の本を一冊でもいいから
読むことをお勧めする。数学とは違って、自然科学では仮説が100％正しいと「証明する」ことは
できない。その意味で、「進化論は仮説である」と言っている。でも、どの仮説も同じかって
いうとそうではないく、ほとんど確からしいものから、判定保留中のものや、これはもう駄目
だろってものまである。相対性理論やダーウィン進化論や地動説は「ほとんど確からしいもの」
のほうにあり、若い地球の創造論は「これはもう駄目」ってことにある。ID説はそもそも反証
不可能だから、科学的仮説ですらない。

>「予測が事実と符合すれば、もう証明おはり」なんてトンデモなこと言い出して、あっさり否定されてるし

誰もそんなトンデモなことは言っておりませんがな。>>148って、NatureのReviewerより賢い
という妄想をもった僕ちゃんだったよね？>>156は、Natureくらい読んでいるよね？何かコメントは？
それとも、チミも自分は世界中の科学者より賢いという妄想を持っているくち？

予測→観察・実験→検証を繰り返して、仮説はより確からしくなっていくんだよ。でも、
100％の証明などできっこないわけだから、どこかの時点で「証明終わり」などにはなら
ない。チミは私の主張と正反対のことを論破しているにすぎない。でさ、インテリジェント
デザイン説は、何か検証されたかい？検証可能な予測すらできないだろ。だって、どの
ような発見があっても、「そのようにデザインされた」で済むから。それは、科学じゃねーよ。

ダーウィン進化論は違うぜ。そりゃもう、予測→観察・実験→検証を膨大な数繰り返している。
で、予測と合わないことが出てきたらどんどん修正している。前にでてきたシカゴ会議なんか
はその一例だよ。知性のある人たちはそのことを知っているから、「進化論も創造論も仮説の
域を出ていない」などというアホなことは言わない。

>>161
その理屈でいくと、「重いモノほど早く落ちる」キン肉マンが延べ5000万部売れてるからニュートン力学は封じ込められてるし、
小中学生の15％が「死んだ人が生き返る」とアンケートに答えてるから「死んだら生き返らない」という常識も封じ込められそうなわけだな。

>>168
意訳しまくっていい加減に要点まとめたけど、こんな感じ（Dealing with design, Nature 435:P1053）

教育の場ででインテリジェントデザイン説を広めようとする動きが出ている。ID説は、科学と
超自然をごっちゃにする疑似科学であるが、科学者は、この運動を無視すべきではない
。教官は科学の授業のときに学生の信仰と科学の葛藤にほとんど注意を払わない。
学生がID説に惹かれるのは、ID説が信仰と科学への興味を共存させるからだ。ID説を
批判しても科学と信仰の裂け目を広げるだけである。そうではなく、学生が信仰と科学
をID説ではない別の方法で両立しうることを教える必要がある。信仰をもった科学者が、
その人個人の信仰と研究をどのように両立させているかを教えるのもいいし、進化生物
学、天文学、地理学が宗教となぜ対立しないかを教えるのもよい。


一言でいうと「お馬鹿だからと言って科学者はID説を無視しちゃいかん。信仰深い学生が
疑似科学を信じちゃわないようなんとかしよう」。正確な訳が欲しいのなら、自分で手に入れてね。

ID:8sB5Mfrn←こいつマジで痛いな。
反論されると、論点摩り替えたり自説変えたりして、見苦しいにもほどがあるぞ。
仮説の意味さえわかってない馬鹿が、何を偉そうに話してんだが。
そんなことより早く>>148に回答してくれよｗｗｗｗ


>「予測が事実と符合すれば、もう証明おはり」なんてトンデモなこと言い出して、あっさり否定されてるし
誰もそんなトンデモなことは言っておりませんがな。

はあ？
＞「未だ発見されていない現象を予測する」いった形で、歴史科学は証明できる
と言ってんじゃねえかよｗｗｗｗ
未発見の事象を予測すればそれで証明終わりなんだろ？ｗｗｗ
また前言を翻してるねｗｗｗ

>>170
「こんなにたくさんの惑星でIDの介入があったんだねえ」

>>173
＞どのような発見があっても、「そのようにデザインされた」で済むから。

ｗｗｗｗ馬鹿？ｗｗｗ
もしかしてＩＤ論は全部「そのようにデザインされたから」とつけて終わりのものだと思ってんの？ｗｗｗ
勉強不足にもほどがあるぞ？ボクちゃんｗｗｗｗ

ここに住む進化論者のトンデモ理論
(　＾∀＾)ｹﾞﾗｯｹﾞﾗ


ダーウィン学説を否定してるのは創造論者だけ（>>32サイト）

ニュートン力学は否定されていない（>>86,95）

仮説の意味を理解できてない（>>129）

未発見の事象を予測できれば証明おはり（>>143）

ある事実を説明できる仮説は無数にあるから、仮説の否定は不可能（>>154）

ＩＤ論は反証不可能（>>169）
↑ＩＤ論自体まったく理解できてないｗｗｗｗ

さらに「ｗ」の数が増えてきてるな
もうモニターの向こうは涙で一杯なんだろう

>仮説は立証未了であることとファインマンには、どんな関係があるんですか？

ファインマンは、あらゆる科学知識は立証未了であるって言っているんだよ。


>＞「未だ発見されていない現象を予測する」いった形で、歴史科学は証明できる
>と言ってんじゃねえかよｗｗｗｗ

それはね、相対性理論は「証明された」と言うのと同じ意味で言ったんだよ。

「相対性理論は証明された」→「だったら、同じ意味で進化論も証明されているね」
「100％の証明ではないだろ」→「だったら、相対性理論の証明も100％じゃないだろ」

ってこと。お分かり？


>もしかしてＩＤ論は全部「そのようにデザインされたから」とつけて終わりのものだと思ってんの？

ID論を反証しうる実験なりなんなり示してみせて。

それから、一つ聞きたいけど、チミは自分がNatureのReviewerより賢いと思ってんの？

>ダーウィン学説を否定してるのは創造論者だけ

当たり前のことを言うけど、「ダーウィン進化論」という言葉は、もともとのダーウィン
自身の学説のみではなく、それを発展・修正されたものとして使用されることもある。
むしろそのほうが通常の用法。

例：「ダーウィン進化論の現在」　マイア著　
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/00/9/0056400.html

提唱者を冠した学説名を、提唱者のオリジナルのみに限定されると、「否定」されて
いない学説なんかないぞ。「アインシュタインの一般相対性理論」も否定されている
ことになる。

通常の用法の「ダーウィン進化論」を否定しているのは創造論者だけ。限定した
意味で「ダーウィン進化論」は確かに否定されているが、20世紀の前半には
とっくに否定されている。シカゴ会議を持ち出した創造論者は、どの意味での
「ダーウィン進化論」をつかっていたのかな。

それと、

×ある事実を説明できる仮説は無数にあるから、仮説の否定は不可能
○ある事実を説明できる仮説は無数にあるから、他の仮説による反論を許さない新事実を発見したことをもって「証明」とする>>153の認識は誤り

「そんな考え方する科学哲学者っているのか？」って質問したら、答えられずに逃げたけどな。

これはあっていますか？
間違いがあれば訂正希望。

◆基本：ダーウィンの進化論とは

海に住むイグアナは海に適した形に。
陸に住むイグアナは陸に適した形に。
その理由は、適した形の方が生存確率が高い。

◆Ａ・ダーウィンが唱えた説の中で誤りだった事が判明した部分

突然変異というものの考慮が抜けている

◆Ｂ・今も謎の部分

中間種の化石の少なさ
目などは本当に自然選択で作られたのか？

◆Ｃ・ダーウィン以外の説

今井進化論、ＩＤ進化論

今井じゃなくて今西じゃないのか？

ニュートン力学には、作用反作用の法則とか、慣性の法則とか、加
速度の法則とかあるが、別に否定されていないし、これらの考え方
はちゃんと相対性理論にも使われているぞ・・・・・

このスレには慣性の法則すら存在しない世界の人間がいるようだが・・・

>>184
間違えました。ご指摘の通りです。orz

>>181
こんな時間に大量の長文レスなんて、さすがニイトだね。

あらゆる科学知識が立証未了なら当然進化論も立証未了だろ？
どうしてそんなに進化論の正当性を力説するんだ？
立証未了の仮説に過ぎないのに。

冬なのに暑いスレですね

始祖鳥って生存競争の中では不利なんじゃないの?
進化論のゆっくりとした時間の中では
その不利な姿で何千万年も生きてたんでしょ?
突然変異で一瞬にして進化しないとおかしくないかい?

科学のことはよく分からないけど
ID:8sB5Mfrnがものすごい粘着で、
昼から優雅に２ちゃんできるニートだってことはよく分かった。

ちょっとは表に出ろよ。
ニートのウンチクなんぞ、２ちゃんでも信用されないぞ。

急に不自然な人格叩きとレッテル貼りが沸いたということはそろそろ…

[進化論の証拠の間違い]
　進化論の証拠として出された化石は、サルと人の中間である猿人や原人ではなかった。進化論を支持するような化石は、今まで全く発見されていない。
・人類の最古の祖先アウストラロピテクス
　後に発見された前脚と後脚の化石から、こぶしをついて移動するチンパンジーやゴリラの仲間であることが分かった。
・ジャワ原人
　発見されたのは、頭蓋骨と歯と大腿骨の三つだけであるが、頭蓋骨は大腿骨から14メートル離れたところで発見され、歯は頭蓋骨から数メートル離れたところで発見された。これでは同一の体のものとは判断できない。後に、同じ地層から人の遺骨も発見されている。
・北京原人
　北京では、サルの脳みそを食べる習慣があったので、サルと人の化石が近くで発見されることがある。サルの骨と人の骨を組み合わせた可能性が高い。
・ネアンデルタール人
　ひざに病気を持っていたため前かがみの姿勢になっていたが、完全な人の化石だった。後に多くのネアンデルタール人の化石が発見されているが、完全な直立歩行をしていたことが分かっている。
・クロマニョン人
　少し筋肉が発達している点を除けば現代人と区別できない完全な人である。

[化石は短時間でできる]
　シダの化石やくらげの化石などが発見されているが、このような化石は自然にはできない。
化石になる前に腐敗してしまって跡形もなくなってしまう。化石は急激に高い圧力が加わると数ヶ月でできるのである。
1886年の噴火で没した村から帽子の化石や袋ごと化石化した小麦粉などが発見されている。
一挙に火山灰が堆積し急激に高い圧力が加わって短時間で化石化したのである。

[全く信頼できない年代測定法]
　年代測定法で最も信頼できるものは「炭素14法」であるが、半減期が約6000年のため数万年前までしか測定できない。
それより古いものは「カリウム・アルゴン法」「ウラン・鉛法」「ルビジウム・ストロンチウム法」などを用いる。
約300年前のニュージーランドのランギトト山の噴火について、炭素14法とカリウム・アルゴン法で調べたところ、
炭素14法では約300年前と出たが、カリウム・アルゴン法では48万5000年前と出た。
また、ハワイのファラライ火山で1800年ころに形成された溶岩をカリウム・アルゴン法で測定したところ、
1億4800万年前〜29億6000万年前まで12通りの年代が出てきた。
また、ウラン・鉛法で15億年前と測定された花崗岩を、ウランが放射性崩壊するときに発生するヘリウムの残存量を調べたところ、
15億年たっていたらほとんど残っていないはずのヘリウムが大量に残っており、6000年前に形成されたことが分かった。
また、グランドキャニオンのウィンカレット高原玄武岩層を3つの測定法で測定したところ、
カリウム・アルゴン法では1万年〜1700万年前、ルビジウム・ストロンチウム法では12億7000万年〜13億9000万年前、
鉛・鉛・アイソクロン法では26億年前という結果が出た。このように、炭素14法以外の年代測定法は全く信頼できないものである。
　1億8900万年前の化石とされるアンモナイトが発見された岩石層から木の化石が発見され、
炭素14法で測定したところ2万3000年前という結果が出ている。
地球の年齢は約45億年と教え込まれてきたが、実際はそれほど古くないのである。

＞ ・北京原人
＞ 　北京では、サルの脳みそを食べる習慣があったので、サルと人の化石が近くで発見されることがある。サルの骨と人の骨を組み合わせた可能性が高い。

人間とごっちゃになるほどデカい猿中国にはいないだろ。

哀れむべき日だ

かっこいい。。。。。。

謎ですな｡

>>194
そりゃ測定レンジが全然合ってない方法を使ってるんだから誤差が大きいのは当たり前。
C14以外はどれもこれも数千万年以上のオーダーの測定方法だろ。巻き尺でミジンコの体長はかってるようなもんだ。
そんな馬鹿な使い方する奴の取ったデータに信頼性なんかないだろ。

>>195
ヒント：中国　捏造国家　あらゆる物の起源説　山葡萄原人

なんでころころＩＤ変えてんだ？
薄気味悪いな

すげぇｗｗｗｗｗｗ
何でこんなﾌｧｰﾑ的存在な板で熱弁ﾋﾞﾘﾋﾞﾘ奮ってんの？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

このスレぐらいだぞｗｗｗｗｗ

伸びすぎｗｗｗｗｗ

ネタが無くなりますた(´・ω・`)

DNAの性質から進化が起こることは明らかだろ。
DNAが変化するのに、進化が起こらないとすると、
究極的には全ての生物が遺伝病で死に絶えることになるんじゃねｗ？
それとも、DNAは存在しないとかDNAは一定以上変異しないと言い張るのか。

>>204
染色体数まで変わるほどの大レベルでの進化は未だにブラックボックスの中
DNAの変化だけでは説明できない

>>205
進化が起こらないと仮定すると、DNAの変異の蓄積から生物は遺伝病で絶滅してるはずだという矛盾が生じるので、
背理法から言って進化は起こってるだろといってるだけで、DNAの変異だけで進化が起こっているとは言っていない。
染色体がどのように構築されているかは未だ不明な部分が多いけど、
なにかのたんぱく質でDNAをまとめて形成してるんだろうから、
結局のところそのたんぱく質をつくる型となるDNAの変異で染色体の変化は起こるんじゃね？
とも思うが。

そんな事言ったってさー、IDの化石だって出てきて無いじゃん？
嘘くせえ。
ちょー嘘くせえ。

ちゅうか科学者の大半がトンデモだとみなしてるものを教科書に載せようという考えがわからん＞ID理論

>>172
スマソ。
少し言葉が足りなかったね。
>>157でも
＞「既存の他の仮説を否定することは不可能」ということにはならないよ。
　　^^^^^^^~
と書いて言葉不足を補ったつもりなんだけど、ちょっと足りなかったね。
漏れの言う、「他の仮説による反論を許さない新事実」ていうのは、
既に提唱されている他の仮説という意味だよ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
将来に提唱される仮説は新事実も織り込んだ形で構築されるから、それらが新事実と矛盾しないのは当然。

相対性理論についてみると、競合する既存の説の否定に成功してるけど
進化論は、まだ既存の競合説を否定することに成功していない。
これがこの二つの説の大きな差だ。
それまでに提唱されてきた仮説のすべてを否定できるほどの新事実が発見されて
始めて革新と呼べるほどに科学が発展するわけだ。
相対性理論は既存説の否定に成功し、その方面の科学を大きく進展させたけど
進化論はまだその段階には至っておらず、生物学を発展させるまでには至っていない。

漏れの言った証明の話は、既存説さえ否定できず、未だ他の解釈をする余地があるのに
証明が終わったと考えるべきではないということだ。
相変わらず現時点で存在する他の説と競合してるようなら、そんな証明などまるで意味がない。
つまり「Aの可能性もあり、Bの可能性もある」という状態では、証明は終わりじゃないだろう。
そういうことを言いたかった。

>>173
＞どのような発見があっても、「そのようにデザインされた」で済むから。

本当にＩＤ論がそんな説だと思ってるの？
漏れが「科学については、本を読む程度みたいだから」と意味が分かるかな？

研究者は、対立する他の仮説をよく研究するものだよ。
たとえ「そんなことありえない」と思う心が出てきても、それを押し込めて最後まで論文を読むもんだ。
他説の主張をよく理解してこそ、自説を強めることができるからね。
だから、先入観なく他説を読むことを重視する。

もう一度ＩＤ論について勉強することを勧めるよ。
別にＩＤ論を信じろって意味じゃない。
でも、きっと彼らの論拠を理解すれば得られるものもあると思う。

>>210
君の発言をそのまま返すよ。

>>209
「進化論では生物学を発展させるに至っていない」
「進化論と競合してる科学的学説がある」
この二つに合意する生物学者ってほぼいないな

過去に数度あったであろう富士山の噴火はマグマの活動によるものだという説は
人間以外の知的存在の操作によるものだという仮説を否定するものではないので
富士山の噴火がマグマの活動によるという説の証明が終わったと考えるべきではない

>>209
＞「進化論では生物学を発展させるに至っていない」

発展の意味が違う。
既存の学説をすべて淘汰させることによって科学は次の段階に入るけど
そこまでには至ってないという意味。

＞「進化論と競合してる科学的学説がある」

これは別に否定するヤシなんぞいないと思うけど。
現時点で他説が存在することは事実だし
創造論の否定に成功した研究者もまだいない。
支持者の数と否定に成功したかどうかは別個の問題。

>>213
ＩＤ論について理解が足りません。
どうして彼らは「知的設計があるといわざるを得ない」と結論付けたのでしょうか？

「もっとがんばりましょう」

http://www.dcsociety.org/bbs/0001.html
ＩＤネットのジョン・カルバート共同代表は「進化は事実だとしても、推
し進める何らかの仕組みがあるはず。それがＩＤだ。特に地球誕生や生命
誕生は、進化論では説明できず、現在の自然界を見ても、知的な計画の存
在を多くの科学者が認めている」と言う。

http://plaza.rakuten.co.jp/mizuhonet/diary/200509260000/
ＩＤとは、この宇宙自然界の成り立ちを目的も計画もない機械的な力だけ
で説明しようという無理なことはやめて、自然的要因としての「必然」
（自然法則）や「偶然」のほかに「デザイン」という要因を科学として
認めようではないかという理論です。

http://transact.seesaa.net/article/7859563.html
ID理論サイドの主張は



5億5000万年前には「カンブリア紀の爆発」があり、漸進変化するダーウィン進化論と矛盾

断続平衡説は証拠がない（変化が速すぎて化石が残らないというのは希望的観測）

ID理論は生物種の変化速度を問わずに適用できる

http://d.hatena.ne.jp/keywordword/%A5%A4%A5%F3%A5%C6%A5%EA%A5%B8%A5%A7%A5%F3%A5%C8%A1%A6%A5%C7%A5%B6%A5%A4%A5%F3
「何らかの知的な存在」が生物進化を引き起こしたという主張。

関連リンクが豊富

http://www.dcsociety.org/id/index.html


　1990年代後半、アメリカの科学者の間から起こり、抵抗を受けながらも浸透しつつある新しい科学のパラダイム。
宇宙自然界に起こっていることは機械的・非人称的な自然的要因（原因）だけでは説明できず、
そこには「デザイン」すなわち構想、意図、意志、目的といったものが働いていることを科学として認めようという理論かつ運動である。
これまで科学の前提であった自然主義（唯物論）という方法と哲学が、時代に合わなくなったという認識のもとに、
これに見切りをつけて新しい地平を開こうとする。
特に、公認学説となっているダーウィニズムに批判の矛先は向けられるが、生物学だけでなく科学一般、特に宇宙論に
この新しい科学の枠組みは及ぶ。

　「インテリジェント・デザイン」理論は、この宇宙が（次元的）外部へ開かれたものであって、自己充足的な閉鎖系ではないと考える。
自然界に、知性あるものの「デザイン」の事実が「経験的に検出可能」なものとして証明しうる以上、何らかの超自然的「デザイナー」の
存在を想定しなければならない。
従ってＩＤ理論は、超越的世界に開かれたものであると同時に、経験的・実証的な科学としての条件を満たしている。
その意味で、ＩＤは従来の創造‐進化論争に対して第三の観点を提供するもの、あるいは宗教と科学をつなぐ理論と言われる。

　このパラダイムの切り替えが、新しい科学的発見につながることが予想される一方、その社会的・文化的意味も大きく、
それは我々の唯物論的文化の体質を変え、生き方を変えていく可能性をもつという意味で、文化大革命とも呼ぶべきものである。

これだけ調べたんですが、デザインされた進化をどうやってＤＮＡ
に反映させると主張しているのか全く分からなかった・・・

奥が深いぞＩＤ

>>214
「説がある」ことは認めるかもしれないが「科学的」とは認めんでしょ。
上の方のレスによるとID理論は世界でトップクラスの科学雑誌が
「疑似科学である」と認定してるようだし。
逆にID理論がまともな科学雑誌に「科学理論」として載った事って皆無でしょ。
そんなの科学理論とは呼べないよ。疑似科学以外のなにものでもない。
創造論もしかり。ありゃ科学じゃなくて宗教。

>>215
ID理論支持者がそう結論づけても世界トップクラスの科学雑誌はそう考えていないようだけど。
そっちは無視？
結局、君は考古学者の意見を無視して「ストーンヘンジは人間の手で作ったにしては
不自然といわざるをえない」と言い張って知的存在の関与の可能性を強弁し、
「ストーンヘンジが人間の手で作ったと言う説は競合する他の説がある」と
言い張ってるのと実質的に変わらないと思うけど。

そもそもね、「知的設計があると言わざるを得ないと結論づけた」方法が科学的なものなら
当然それは論文化され、誰もが知ってるような科学雑誌に掲載され、大ニュースになってるよ。
そうなってない現実を見れば科学的じゃない方法で結論づけたんだろうなと予想できる。

>>216
IDネット代表のジョン・カルバートさん…調べてみるとJ.D.とB.A.(Geology)。
J.D.は法務博士（しかしJ.D.は実質は修士程度の学位とされるらしい）か。
B.A.(Geology)は地学の学士で合ってるかな。
法律の専門家で地学にも大学卒業程度の知識はある、でも生物学者じゃありません、と。
そういえば日本でIDを広めようと頑張ってるどこかの教授も英米文学か何かの専門家だった。
何か畑違いの人ばっかりだね。

>>222
その科学雑誌が「進化論は否定された」と書いたんだが。
ていうかさ、雑誌の編集者程度のヤシが何か書いたからなんだってんだよ。
そんなものに一々反応してんのは、科学ヲタぐらいだろ。
学者はちゃんと発表論文見て、自分で考えてるよ。
編集者の評価なんぞ、まったく意味なし。

>>222
＞逆にID理論がまともな科学雑誌に「科学理論」として載った事って皆無でしょ。

お舞の言う、世界トップクラスの科学雑誌にも、どうやら紹介されてるようですねｗｗｗ
単におまいが読んでないだけかと。
おまいが崇敬してやまない世界トップクラスの科学雑誌が載せたんだから
当然おまいも信じるんだよな？

Nature Highlight April 28, 2005
http://www.natureasia.com/japan/nature/updates/index.php?id=995&issue=7037

Intelligent design: Who has designs on your students' minds?
Geoff Brumfiel
Nature 434, 1062-1065 (28 April 2005) | doi: 10.1038/4341062a
http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7037/full/4341062a.html

はっきり言って、地質学や考古学などはそのほとんどが
「状況証拠」てき性質を常に持っていて、
ある発見でその分野のほぼ全てが書き換えられる可能性がある。
しかし、その発見が今真実とされている事と正反対のものや、
根底から覆すものだった場合、学会は必ず隠蔽するでしょう。
今まで自分がしてきた事が全くの無駄になるからね…。
エジプト考古学庁などはその典型。
ギザのピラミッドやそれに関係のあると思われる建造物は
古いかどうかは別問題として、あきらかにものが違う。
まあ、こういった例を見てもわかるように、
地質学の根本的な矛盾を指摘する意見は多々存在するが
徹底的に隠蔽される。「そんなわけない」ってね。
地層を縦に貫いて化石化してる木の化石はどう説明するんだろう?
根元から徐々に化石になったわけだ。
もしそうなら地球は木の化石だらけだね。
あっ氷がどうのってのは無しですよ。
なんでも「氷が閉じ込めて」とか「水没して氷付けに」とか
もう飽きましたから。

>>224
そうでもないだろ？
インテリジェント デザイン論の教科書を作ってるのは、しっかりとその筋の教授だぞ？
進化論主義者は、法曹関係者がネット上でウンチクたれることすら攻撃材料にするんですねｗｗ
だからレベル低いって言われるんだよｗｗｗ

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/english-books/0914513400/reviews/ref=cm_rev_more_2/249-0785801-0698738

ＩＤはデザインされた進化をどうやってＤＮＡ
に反映させると主張しているのですか？？？

ＩＤの事知っているのなら教えてもらえないでしょうか？？？

>>225
…また「進化論は公式に否定された」系のトンデモ主張さん？
まさか>>52みたいなことを言うつもり？
その会議で行なわれたのは単なる進化論の洗練で、しかもその引用が詐称されてるとばれてるのに。

というか「科学雑誌に載ったからどうだっていうんだ」っていう発言からして既にヤバイ。
最も権威のあるいくつかの科学雑誌に論文を掲載されるのは科学者にとって
オリンピック出場クラスの出来事で、当然そこに載せられるには厳しいチェックがなされる。
そういう雑誌に載るという事の意味をわかっているのだろうか。

>>230
じゃあ、Nature誌に掲載されたＩＤ論は、
オリンピック種目として認定されるぐらい科学界で認められてるってこと？

>>226
http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7037/full/4341062a.html
「科学者からはリジェクトされてます。信仰深い学生には信仰と科学を
両立させるんじゃないかと支持されるかもしれないが」
みたいなことが書いてあるんだけど。
ちゃんと内容読んでから紹介してくれ。

>>228
サンフランシスコ州立大学にコミュニティー大学？か。微妙だな。

ＩＤはデザインされた進化をどうやってＤＮＡ
に反映させると主張しているのかは、誰も知らないということですか？

>>232
ああ、すまんね。
全部読むのは苦痛だったもんで(´･ω･`)

今検索かけてみたら科学雑誌にはかなりの数の掲載があるみたいだから
暇なら探してみてくれ。
もちろん、ＩＤ論を批判する記事も多かったけど、ＩＤ論の立場から主張展開するものもあったよ。
科学雑誌に載ってないというのは間違い。

>>233
もう探すのめんどいから自分で探して見れ。
他の大学のﾔｼらも文章出してるぞ。

>>234
ｽﾏｿ。もれもよく知らない。
別にID論者ってわけでもないしね。
宗教がかったんじゃなくて、本当に科学的立場からＩＤ論の立場に立ってるﾔｼって
科学板でも滅多にいないお。
こんなニュース板のﾏｲﾅｰﾘｰｸﾞなんかには、ほとんどいないんじゃないかな。
まあ、似非科学の狂信者じゃなくて、本当に科学的見地に立った進化論者も同じぐらい少ないけど。
この辺は、上のほう読めばよく分かると思うよ。

どんなに頑張ってもここはひどいインターネッツだから、
真にＩＤ論を理解するﾔｼも、真に進化論を理解するﾔｼも、きっと極一部なんだろう。
それを前提に話すといいお。

>>235
そりゃ自分達で出版してる科学雑誌とかに載せる事もできるからどれでもいいなら載るでしょ。
しっかりした、権威ある科学雑誌には載ったことあるの？IFいくつ？

>進化論は、まだ既存の競合説を否定することに成功していない。

既存の競合説ってナニ？創造論のこと？


>現時点で他説が存在することは事実

相対性理論も競合説はあるけど？まあ、（創造論と同じ位の）トンデモ説だけどな。


>全部読むのは苦痛だったもんで(´･ω･`)

↓こんなこと言っておきながら恥ずかしくないの？

>たとえ「そんなことありえない」と思う心が出てきても、それを押し込めて最後まで論文を読むもんだ。

あー、ちゃんとした査読のある雑誌に掲載された論文で、ＩＤ論を肯定的に論じたものがあったら紹介してくださいな。ないけどな。

>>225

>その科学雑誌が「進化論は否定された」と書いたんだが。

だから書いてねえっての。原文を引用してみろ。

>>226の紹介の論文では、

Most scientists overwhelmingly reject the concept og intelligent design.

て書いてあるね。ここでID説を擁護している連中は、Most scientistsより
自分のほうが賢いと思っているのだろう。読んでもいない論文を紹介した
上、「ＩＤ論の立場から主張展開するものもあった」とウソをつく。こんどは、
ウソがばれないように、「探すのめんどいから自分で探して見れ」かよ。

ID否定派の気持ちは分かる。
何せ神様がデザインするんだからな。

ID肯定派の気持ちは分からない。
デザインされた進化をどうやってＤＮＡ
に反映させると主張しているのかは、
全く分からないのに、何故信じることができるんだ？

>>238
＞>たとえ「そんなことありえない」と思う心が出てきても、それを押し込めて最後まで論文を読むもんだ。
＞↓こんなこと言っておきながら恥ずかしくないの？

＞>たとえ「そんなことありえない」と思う心が出てきても、それを押し込めて最後まで論文を読むもんだ。

きみ、ＩＤて知ってる？ｗｗｗｗｗｗ

>>242
それはＩＤにはまともな論文がないという意味ですか？

>>243
いや>>210の
2005/12/08(木) 00:18:54 ID:aHeYsiKY
と>>235
2005/12/08(木) 12:59:42 ID:ywmxnF5X
の意味するところが分かるかという意味なんだが。

ダーウィンﾌﾟｷﾞｬｰーーーーー!!!!!!!!

また仮説の意味さえ理解できてない自称サイエンティストのニイトが暴れてんな
>>236で「似非科学の狂信者」と言われたことがよほど悔しかったらしい。

>>244
でもキミは種の起源も分子進化の中立説も読んで無いんだろ。

>>218
＞ ID理論は生物種の変化速度を問わずに適用できる

「陰謀論なら世界中の事件や出来事を説明できる」というのと同じだよ。

ID理論って、反証可能なの？

進化に性はどのくらい関わっているのですか？
突然変異で妹属性の遺伝子を持つ男Ａがいる。
突然変異で兄属性の遺伝子を持つ女Ｂがいる。
ＡとＢが子供を作ると、妹、兄属性を持った
全く新しい生き物Ｃが誕生する。

そんなことよりＧＡＬＺＯＯアイランドは女の子モンスターを孕ませてパワーアップさせるＲＰＧだということのほうが問題だ。

>>234
それは禁断の領域。創造論者もあまり手を出したがらない。
とことん突き詰めると、"Last Thursdayism"への扉を開いてしまうから。

「世界トップクラスの科学雑誌にも、どうやら紹介されてる」などと論文も
読まずに紹介した>>235へ。ＩＤ論の立場から主張展開する論文マダー？

そんな論文は存在しないことを知っていて尋ねる俺も意地悪だけどな。

>>253
なんだ？まだやってたの？
>>32のサイト主は相当の粘着だな。

キリスト教による世界征服、そんな日も遠くない。
ガンガレ、カンザス。

もう「32のサイト主」を連呼する以外に何も出なくなったか
可哀想に・・・

神の仕業というのは思考停止につながるから、問題外として、
ダーウィンの進化論だけで、全て説明できるの？実際どうなの？

＞ダーウィンの進化論だけで
たぶんこの辺が重要キーワード

>>258
そゆこと。

ダーウィンの進化論だけで、全て説明できない。
だから今の進化論は、ダーウィンのものを修正した進化論。

ID論者はこれを曲解して、進化論そのものを否定している。

猿が淘汰されていないのはどう説明しますか?
中間種というのは生存競争に置いて不利ではないのですか?
首の短いキリンが自然淘汰でいなくなったというのであればシマウマなどは存在しないのではないのですか?
生物の体重は10トンが限界だそうですが100トンを超える恐竜をどう説明しますか?
中間種の化石はなぜひとつも見つからないのですか?
地層がくっきり判別出来る程、堆積物の成分が急激に変化したのはなぜですか?
そもそもなぜ地層は水平なんですか?
地層を垂直に貫いた化石はどうやって出来たんですか?
ティラノサウルスの柔組織が発見されたのは異常な事ではないのですか?
地球の年齢の46億年はどういった理由でそう決められたのですか?
放射性炭素年代測定はどれほどの信憑性があるのですか?
化石が長時間かけて出来るというのは常識的に見て不可能では?

　_∧∧__　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|( ﾟдﾟ)|　＜　　燃料投下終了！
　|＼⌒~＼ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＼ |⌒⌒|

猿が淘汰されていないのはどう説明しますか? →猿は猿なりに適応しているから。
中間種というのは生存競争に置いて不利ではないのですか? →不利ではない。
首の短いキリンが自然淘汰でいなくなったというのであればシマウマなどは存在しないのではないのですか? →シマウマは首の長さで競争していない。
生物の体重は10トンが限界だそうですが100トンを超える恐竜をどう説明しますか? →「生物の体重は10トンが限界」という前提が誤り。
中間種の化石はなぜひとつも見つからないのですか? →「中間種の化石が見つからない」という前提が誤り。たくさん見つかっている。
地層がくっきり判別出来る程、堆積物の成分が急激に変化したのはなぜですか? →地層の出来た時代が違うから
そもそもなぜ地層は水平なんですか? →「地層が水平」という前提が誤り。水平でない地層もいくらでもある。
地層を垂直に貫いた化石はどうやって出来たんですか? →立ち木が急速に埋まった、等。
ティラノサウルスの柔組織が発見されたのは異常な事ではないのですか? →びっくりすることだけど、推定年代をひっくり返すような異常なことではない。
地球の年齢の46億年はどういった理由でそう決められたのですか? →複数の年代測定法で。
放射性炭素年代測定はどれほどの信憑性があるのですか? →かなりの信憑性がある。
化石が長時間かけて出来るというのは常識的に見て不可能では? →「化石が長時間かけて出来る」という前提が誤り。

燃料投下もいいけどさ、もうちっと勉強してからにしてくれないかな。
合衆国の原理主義者どもですら、若い地球の創造論には見切りをつけ
はじめたんだよ。

　たとえば、私が>>１を殺したとする。
　当然、様々な証拠が出てくるだろう。しかし、
　
『凶器のナイフから私の指紋が検出された
　→ナイフに触ったという証拠ではあっても、
　　私が殺したという証拠ではない』
『犯行現場から私のＤＮＡが検出された
　→私がその場所に行った事があるという
　　証拠ではあっても、やはり私が殺した
　　という証拠ではない』
『私が殺したという目撃者がいる
　→私と背格好が似ている人間が犯人である
　　というだけであって、殺人の決定的証拠で
　　はない』
・・・・・・・・・・・云々かんぬん、と、証拠の一つ一つを
否定していくことは出来る。その上で、
『私が犯人である、という決定的な証拠は何もない
　私が犯人であるというのは仮説に過ぎず、真実
　ではない。』
　と、言えるだろうか？
　進化論を否定する人間の発言からは、これと同種の
詭弁の匂いを感じるのは私だけか？

>>264
その例からは証拠採用すべき事実が豊富だけど、
だけど、進化論にはそこまで豊富な事実が揃ってないってことでしょ。

もし揃ってるなら、それら証拠を示して反論できてるはずでしょう。
「反証不可能」なんて言葉が出てくるところからして、まったく反証の道具になる証拠がないということだろう。

>265
　証拠？
　
　たとえば、体が白い生物がいたとする。
　そのなかから突然変異で体が黒い個体が生まれたとする。
体の色が黒くなったために目立ちにくくなり、生存の確率が
上がったとする。黒い個体の方が白い個体よりも生き残り易い
とすれば、ダーウィンのいう適者生存の原理により、体の黒い
新しい種へと進化していくはずである。
　１０年、１００年、１０００年、１万年・・・・と経過するうちに、種の
形態が変化していくのが記録なり化石なりとして残されるはずである。
　しかし、現実には、そういう生物の種の形態の変化をとらえた
証拠と言えるものは見つかっていない。
　進化論が正しいものであれば存在するはずの証拠が見つからないから
進化論は間違えている、ということかな？

>>266
間違いだとまでは言わないけど、
あたかもそれが真理であるかのように言うのもどうかと。
>>264の例で言うなら、目撃証言さえない状況で疑わしいものを犯人と決め付けるようなものかと。
「合理的に考えればダーウィンが正しい」という推論の仕方は、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「合理的に考えれば彼が犯人である確立が高い」という程度のものでしょう。

ファインマンではないが、新事実の 発見次第では、今の進化論が完全に覆る可能性は十分ある。
そんなものに全幅の信頼を置くのはもはや宗教的信仰でしかないでしょう。


それから>>266であなたが上げた例に反論する小噺を一つ。

生物学者：「犬を見たまえ、あの多様性こそが進化の証拠だ」

遺伝学者：「では、その中に犬ではない種が一匹でも居たのかね？」

黒くても白くても、犬は犬です。
猫や馬など、他の動物にはなりません。

記念かきこ。

ＩＤ支持者は「ＩＤ論は反証不可能」と言われた意味が判ってる？
過去に様々な分野で、さまざまな学説がとなえられたりしてたけど、
その中には「関連するどんな事実も説明でき、どんな事実をもってしても”反証されることがない”理論」
も存在したわけですよ。しかし現在の科学のルールとしては、そういう「反証可能性のない理論」
は、事実と無関係な理論として、無視することになってる。

これを踏まえて、ＩＤ論が、どういう事実があれば反証されるのか示し、
その事実が無いことをもって実証しなきゃならんのじゃないかなと。

>>268
何を言ってるんだかよく分からん。
話を分かりやすくするために、過去に存在した反証可能性のない理論を一つでも上げてくれよ。

ID進化論？
新しいマンガとか？

>だけど、進化論にはそこまで豊富な事実が揃ってないってことでしょ。
>もし揃ってるなら、それら証拠を示して反論できてるはずでしょう

進化論には豊富な証拠が揃っているので、まともな科学者で進化論を否定している
人はいない。


>ファインマンではないが、新事実の 発見次第では、今の進化論が完全に覆る可能性は十分ある。
>そんなものに全幅の信頼を置くのはもはや宗教的信仰でしかないでしょう。

まったくその通りだね。今の進化論が覆る可能性は、今の地動説が覆る可能性ぐらいはある。
誰も全幅の信頼を進化論に置いていない。「さまざまな証拠から、進化論は正しいのだろうね
（地動説と同じくらいには）」と考えているだけ。別の証拠が出てくれば、よろこんで進化論を
棄却するけど、残念ながら創造論者は、何度も過去に否定されたような、「創造論者が誤解
している脳内進化論を否定する証拠（例>>260）」しか出してこないけどね。


>過去に存在した反証可能性のない理論

いろいろあるけどたとえば、
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1125665449/342

反証可能性とか、ポパーとか、そういうキーワードで検索をお勧めする。

>>267に質問


「合理的に考えれば地動説が正しい」という推論の仕方は、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「合理的に考えれば彼が犯人である確立が高い」という程度のものでしょう。

ファインマンではないが、新事実の 発見次第では、今の地動説が完全に覆る可能性は十分ある。
そんなものに全幅の信頼を置くのはもはや宗教的信仰でしかないでしょう。


↑って考えに、チミも賛成するよね。

ミッシングリンクなんてどんどん埋められているのだが、創造（想像）論者は
それに目をつぶっている。

誰がどう信じようと関係ない。
自分が一番無理なく理解できる理論を信じるしかないんじゃないの？
だれだって答えなんか知らないんだし、変な方向に進んでいるようでも正しい事だってあるんだし。

権威や仮説だって間違っていると思われ始めればいずれは衰退するんだし。



化石から知ることが出来る事にも限界があるだろうし。
南極とかの凍土の下を掘ればいろいろ見つかるんじゃないかな〜？
と思うのだが。死者でまくりかも知れないが。

おまいらこんな竜巻に巻きこまれたら魔法の国に行ける州の 言ってる事を真に受けてどうする。

どうせ頭のお堅いカトリックの希望的観測だろ

>>274
そうそう、科学には限界があるから、信じたければ大地は平らだって
信じてもいいんだよ。

>>274
その通りさ。信仰は自由だよ？
だから、あくまで信仰と科学の折り合いをつけるためのＩＤ論ならいいけど、
それを科学的な方法より優先させようとすると、後々文化レベルが下がりそうで怖いね、と。
まあ国際競争の上で不利とみたらすぐ対処されるよ。不利な点が無いならどう思ってもいいかな。

>>275

　ハライタイ。　ｗ

『ある生物が、何世代もかけて変化していき、より良く環境に適応した別な生物になる。』
これが進化論である。
これを覆すとなると、
『生物は何世代かけても全然変化しない。』
あるいは、
『ある日突然、先祖をもたない新生物が発生する。』
この二つの事例を挙げるべきだということになるが。
あるの？

>>280

　ＩＤ論を証明するなら、神様を連れてくれば一発だな。

>267
> 生物学者：「犬を見たまえ、あの多様性こそが進化の証拠だ」
>
> 遺伝学者：「では、その中に犬ではない種が一匹でも居たのかね？」
>
> 黒くても白くても、犬は犬です。
> 猫や馬など、他の動物にはなりません。
>

　答えるのを忘れてた。
　もともと、犬、という生き物が、人間との共存による進化の産物。
　狼という生き物は、非情に獰猛かつ繊細で、本来人間に飼育する事は
不可能に近い。しかし、狼にも個体差があり、なかには、人懐っこくて
人間との共存に耐える程度の図太さがあるものが突然変異的に発生する。
　そういった、人間との共存に耐えられる特性を持った個体同士の交配により、
狼から家畜化されたのが、現在の、犬。
　犬と狼は交配が可能ではあるが、別な種である。
　もともと犬ではなかった生き物から犬という生き物が発生したんだが、これは
進化ではないのかね？

>>282
人間が飼育した例もありますよ。
飼育が難しいと言われるのは、生存環境の激変に耐えられないという心理的要因であって
当初から人間が飼育すれば飼育はさして難しいことではありません。
まあその反面、野生に戻すのが難しくなりますが。

下の論文を読んで見てください。
プードルと狼は単に外形が違うだけという趣旨の論文です。
ttp://www.kc.net/~wolf2dog/dnaid.htm

最近の研究で、タイリクオオカミとイエイヌの塩基配列は0.2%しか違わないことが分かっています。
つまり、犬とオオカミは、黒人と黄色人より近縁です。

驚くべきことに、チワワとセントバーナードというイエイヌ同士よりの差よりも、
プードルとタイリクオオカミの差の方が小さいのです。
現在、イエイヌはタイリクオオカミの亜種に分類されています。
現在、遺伝学的観点から、この亜種の統合が行われている最中ですので、
犬とオオカミはいずれ同一種になると思います。

>>267の小噺の意味が分かりましたでしょうか？

>>272
賛成はしませんね。

生物学で博士号を取った人でID論を主張するはいますけど、
物理学で博士号を取った人で天動説を支持する人、私の知る限りいませんからね。
まあ、もし地動説を支持しない物理学博士がいるなら、賛成しますけど。

進化論はまだ、地動説と同列に並べられるほど確度の高いものじゃないと思います。

進化なんかする訳ねーだろ！

>生物学で博士号を取った人でID論を主張する人

具体的に誰？

査読のある論文プリーズ。IFの高い雑誌がいいな。それから、生物学の世界で一流
とみなされている人で、ID論を主張もしくは肯定的な評価をしている人はいるかい？
284は、そういう人たちよりも頭がいいと自分では思っているんだね。

あのね、博士号なんて誰でもとれるのよ。天動説を支持する物理学者がいない
のは（いるかもしれんが）、天動説を支持する政治的、宗教的動機付けがない
からにすぎない。

医学や生物学の博士号を持っている人で、

・癌は細胞分裂でできるのではなく、赤血球が変化してできる。それどころか、
すべての細胞は分裂ではなく、赤血球が変化してできるのだ。

と主張している人はいるわけだから、>>284は当然、現代生物学の基礎である
細胞分裂説は確度の高いものじゃないと思うわけだな。薬は一切毒であると
言う医学博士もいるから、現在の薬理学は確度の高いものじゃないと思うわけ
だな。

>>286
少なくとも>>228で教科書書いてる人がそうなんじゃないの？

>>286
＞あのね、博士号なんて誰でもとれるのよ。天動説を支持する物理学者がいない
＞のは（いるかもしれんが）、天動説を支持する政治的、宗教的動機付けがない
＞からにすぎない。

ハア？
フスが火刑になったのは、キリスト教の教義が天動説だからだろ？
どうして宗教的動機付けがないと結論付けるんだ？
説明してくれよ。
どうして、地動説に対して原理主義者は教義を主張しないんだ？

＞医学や生物学の博士号を持っている人で、

＞・癌は細胞分裂でできるのではなく、赤血球が変化してできる。それどころか、
＞すべての細胞は分裂ではなく、赤血球が変化してできるのだ。

＞と主張している人はいるわけだから、>>284は当然、現代生物学の基礎である
＞細胞分裂説は確度の高いものじゃないと思うわけだな。薬は一切毒であると
＞言う医学博士もいるから、現在の薬理学は確度の高いものじゃないと思うわけ
＞だな。

完全な論理のすり替えだな。
相変わらず詭弁だけで逃げようとしてんな。
だせえｗｗｗｗ

薬学の話よりも先に、地動説の話だろ？
なんといっても、おまえが持ち出した話なんだからな。
早く地動説否定してる博士の名前出せや。

出せないなら進化論は地動説以下確定ですからｗｗｗ

>286
＞あのね、博士号なんて誰でもとれるのよ。天動説を支持する物理学者がいない
＞のは（いるかもしれんが）、天動説を支持する政治的、宗教的動機付けがない
＞からにすぎない。

フスが火刑になったのは、キリスト教の教義が天動説だからだろ？
どうして宗教的動機付けがないと結論付けるんだ？
説明してくれよ。
どうして、地動説に対して原理主義者は教義を主張しないんだ？

＞あのね、博士号なんて誰でもとれるのよ。天動説を支持する物理学者がいない
＞のは（いるかもしれんが）、天動説を支持する政治的、宗教的動機付けがない
＞からにすぎない。

＞医学や生物学の博士号を持っている人で、

＞・癌は細胞分裂でできるのではなく、赤血球が変化してできる。それどころか、
＞すべての細胞は分裂ではなく、赤血球が変化してできるのだ。

＞と主張している人はいるわけだから、>>284は当然、現代生物学の基礎である
＞細胞分裂説は確度の高いものじゃないと思うわけだな。薬は一切毒であると
＞言う医学博士もいるから、現在の薬理学は確度の高いものじゃないと思うわけ
＞だな。


薬学の話よりも先に、地動説の話だろ？
なんといっても、おまえが持ち出した話なんだからな。
薬学に話逸らさずに、最後まで議論しろよ。

早く地動説否定してる博士の一人でも挙げてくれよ。
一人ぐらいいるだろ。
誰でも取れるものらしいから、そんな基地が一人ぐらいいてもおかしくないだろ。

ダーウィンの進化論
ダ・ビンチ・コード

地動説を持ち出したのは、「今日進化論は、地球が太陽のまわりをまわって
いるという説と同じくらい疑いないものであるが、ダーウィン革命の意味する
ものすべてが、さらに広く理解されなければならない」という有名な一説を受
けてのこと（生物学の博士号をとった人がそう言っているんだぜ、どうして284
は賛成しないの？）。

Flat earth societyの連中の中にも博士号を持ったやつぐらいはいるだろうが、
まだ探せていないので保留とする。チミが知らないだけで、地動説に対して
教義を主張している原理主義者もいるんだよ。そもそも、自分の頭で証拠を
吟味する能力がなく、「博士号を取った人がそう言うなら賛成」などと頭の悪
いことを言いはじめたのは、私でなく>>284である。

まあ、天動説に賛成してもらえなくてもいいや。でも、自分の頭で考えることの
できない284は、とうぜん、「癌は細胞分裂でできるのではなく、赤血球が変化
してできる」ってことにも賛成するんだよ？逃げずに答えろよ。ID論を主張する
論文も忘れずによろしく。

「地質学的時刻表」によれば古い地層ほど昔の生物が出ていなければなり
ませんが、実際には理屈にあわない出土例も多数報告されています。
例えば正統派地質学者の年代区分により1億1千万年前か1億5千年前の中生代、白亜紀前
期のものと特定されたテキサス州パラクシー川沿いの地層から1982年に出土した人間の
足跡と隣り合わせになったティラノサウルス・レックスの足跡（襲われた形跡はなく、
平行して走っているように見受けられる）や、人間の足跡の地層よりもさらに上の地層
で発見されたトラケドンの足跡などがあり（これらはマスコミの取材するカメラの前で
発掘された）、他にもアメリカテキサス州グレンローズの白亜紀石灰岩層において三葉
虫の化石が出土した地層に存在した丸いサメの歯と、その上下層において恐竜の足跡が
発見されています。同じく白亜紀の地層から無傷で発見された人間の毛髪や指の化石、
通称「テキサスのハンマー」と呼ばれる鉄製のハンマーなど、本来白亜紀にあってはな
らないものが各地で続々と発見されているのです。
また決定的に地質学的時刻表では絶対に説明の出来ない化石化現象の一つに「多層貫通
化石」というものがあります。これは文字通り、いくつもの地層を貫いている化石を指
しますが、代表的なものとしてオーストラリアのニューキャッスルにある多層貫通化石
を挙げておきます。ここにあるのは何層もの地層を垂直に貫いている樹木の化石です。
数百万年もの間、倒れも腐りもせず根元から順次化石化し埋もれ続けていかなければこ
のような樹木の化石は形成されない事になりますが、そのような事が現実に起こりうる
でしょうか？

　_∧∧__　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|( ﾟдﾟ)|　＜　まふっと、燃料投下終了！
　|＼⌒~＼ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＼ |⌒⌒|

燃料の産地
ttp://www.holonnet.com/daigaku/report0502.htm

>>291
そんなに必死にならなくても(´･ω･`)
底が見えますよ。

>>284で
＞生物学で博士号を取った人でID論を主張するはいますけど、
＞物理学で博士号を取った人で天動説を支持する人、私の知る限りいませんからね。

と言ったのは、
別に博士号取った人が偉いという意味じゃないですよ。

>>125や>>129で「まともな生物学者で、ID説が科学的だなんて言っている人はいない」
なんて言ってる人がいますが現実にはそうではなく、ある程度科学に素養がある人にも
ID論を支持する人がいるということを言ったまでですよ。
まだ教授職にある人で反論する人も残っているのに、
「ＩＤ論は生物学に素養のない宗教関係者の理論」とするのは誹謗中傷の域を出ないかと。

完全に話が摩り替っているようなので、もう一度繰り返します。
進化論は地動説ほどの確度はありません。
わたしが言ったのはこれだけなんですが、そのことも分からなくなってますか？

>283
> 当初から人間が飼育すれば飼育はさして難しいことではありません。
　待て。動物園かムツゴロウさん並の動物愛好家ならば可能、ということであって、
犬という生き物を創り出した頃の人類、つまり、原始人にとって、普通の（野生の）
狼を飼うことが簡単であったかどうかは問題が別だよ。

　それから、種という概念はわりと主観的なもんだから、犬と狼は同種といえば
言えない事もない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%AE_%28%E7%94%9F%E7%89%A9%29
　しかし、それを言うならば、セントバーナードとチワワが自然に交配することは
もはや不可能であろうから、セントバーナードとチワワは別の種であると言うことも
できる。セントバーナードと狼が同一の種であるとしたら、チワワは何なんだろうね？

>283
> 最近の研究で、タイリクオオカミとイエイヌの塩基配列は0.2%しか違わないことが分かっています。
> つまり、犬とオオカミは、黒人と黄色人より近縁です。
> 驚くべきことに、チワワとセントバーナードというイエイヌ同士よりの差よりも、
> プードルとタイリクオオカミの差の方が小さいのです。

　さて、君は一つ大きな間違いを犯した。
　君が進化論を否定したいのであれば、生物の種がいかに変化しにくいかを説くべきであったのだ。
　塩基配列がわずか０．２％かそこら違うだけで、タイリクオオカミとチワワとセントバーナードとプードル
ほどの違いが発生してしまうのである。
　生殖の過程において、子が親のＤＮＡを継承する際、まれにではあるが、転写のミスが発生する。
　一世代に付き０．００１％の比率で塩基配列の狂いが起こったとする。また、一世代の世代交代に
10年かかるものとすると、二千年ほどでオオカミとイエイヌほども変化してしまう事になる。
　では、一万年ではどうか？十万年、百万年ではどうか？想像してみるといい。
　生物が変化しない事の方が不自然であるということに気が付くだろう。

>ある程度科学に素養がある人にもID論を支持する人がいる

いないよ。いるってんなら、名前を出せよ。論文もね。

>テキサス州パラクシー川沿いの地層

創造論者の多くのグループからも支持されていないけどな。
http://www2.plala.or.jp/daisinjitu/GLENROSE1.html


>白亜紀の地層から無傷で発見された人間の毛髪や指の化石

指の化石の写真。CT付きだから、ニセモノであるのがまるわかり。
http://www.hi-ho.ne.jp/luke852/bible/finger.html

突っ込みはこの辺でなされている。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/boardtree500-600.html


>数百万年もの間、倒れも腐りもせず根元から順次化石化し埋もれ続けていかなければこ
>のような樹木の化石は形成されない

別に数百万年も必要ないだろ。数日から数年で埋もれりゃ化石はできる。

チンカス論

化石は、その時代にそういう生物がいたという事実を見せてくれるだけ。
進化論とは別物。

進化論は、
似ている化石を、順番に並べてみた空想の世界。

この分野ではどの学者のいっていることも

少なくとも５０％以上は間違ってる



そう考えた方が疲れないね

>>302は100％間違っているけどな。

つまり＞３０２を反対にした

「多くても５０％以下しか正解していない」


ということだな

進化って辞書で意味をしらべてみておどろいた
俺の思っていた意味とは違った。

>>296
ごめん。意味が分かりません。
たとえば、ボクサー犬は気が荒く飼育が難しいと言われますし、
逆にゴールデンレトリバーはおっとりで飼育は簡単と言われます。
こういった、性格の差と、種の分化に一体何の関係があると。

それから、品種改良は種の分化ではないよ。


>>297
＞　一世代に付き０．００１％の比率で塩基配列の狂いが起こったとする。また、一世代の世代交代に
＞10年かかるものとすると、二千年ほどでオオカミとイエイヌほども変化してしまう事になる。

上の方に似たような議論があった。
>>22,27,30を踏まえて、もう一度おねがい。
犬から突然変異でネコが生まれたとしても、そのネコは交配相手がいない。

>>298
はい。どうぞ。
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d97729.html

>>298
ちなみに、この人たちも創造論学者。

Percival Davis
Professor of Life Science, Hillsborough Community college

Dean H. Kenyon
Professor of Biology, San Francisco State University, San Francisco, California

NatureやScienceでトンデモ扱いされてる学説を支持する学者なんて
どうせ専門外か三流どころか宗教系団体の構成員かのどれかじゃねーのか。
学者なんて世界中に掃いて捨てるほどいるしな。

たとえば、そうだな…
一流と言われる生物系科学雑誌にID理論を支持する論文を載せたことがある
生物学者を一人でいいから挙げてみてくれと言ったら、挙げられるか？

>>308
ずいぶんトーンダウンしたね。
生物学者でＩＤ論提唱する人はいないんじゃなかったの？

>>308
今話題になってる黄教授の偽造もネイチャー発表なんだが。
偽造も見抜けない間抜け雑誌を狂信するのもどうかと。

　進化はわかりませんが、退化なら自分の体で証明できます。

>>309
んなこと書いたおぼえないよ。
自分と反対意見の奴はみんな同一人物だと決めつけてかかるのはトンデモの特徴だから気をつけとけ。

まあ俺もまともな生物学者じゃあID論支持してるやつ居ないと思うが。

で、居るの？そういう雑誌に論文載せたID論支持者。

>>310
NatureとかScience以外なら、あんまり偽造もばれない、
というかそこまでしつこく追求されないんだよ。
狂信ってなんだかわからんが、
おれは論文がその間抜け雑誌にのったらすごくうれしいけどな

>はい。どうぞ。
>http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d97729.html

こりゃ、いくらなんでもギャグだよね？具体的な反論が必要？


>Percival Davis
>Dean H. Kenyon

で、論文は？

>偽造も見抜けない間抜け雑誌を狂信するのもどうかと。

偽造論文ですら載るほどハードルが低いのに、ID論の論文は載らないね。

>1880年、アメリカのカリフォル二ア州にあるタイボ山の麓で、多くの
>精巧な石器工具が出土した。専門家の鑑定では、５５００万年前の
>遺跡であることが確認された。この事実は、進化論の人類進化説を
>完全にくつがえした

↑「科学の素養のある人間」はこんなこと言わない。それとも、マジで
>>308はこんなこと信じているの？


ID論なら、もうちっとましなものもあっただろうに。わざとやっているの？
ID論者ですら、地球の古い年齢については反対していないよ。

それからな、進化論に反対するのはいいが、まず進化論を理解してからに
しろよな。まあ、進化論をちゃんと理解していれば反対などしないだろうがな。

>>315
殺人犯であっても、韓国人は朝日じゃ実名報道されないのと同じことなんじゃないの？
編集部が全く思想的に中立であるのは不可能かと。
もちろん、科学雑誌でも同じ。
完全に中立なんてありえんだろ。

>>316
考古学や生物学が、都合の悪い遺跡は無視して理論展開してるのは事実だろ？

＞ID論者ですら、地球の古い年齢については反対していないよ。

＞それからな、進化論に反対するのはいいが、まず進化論を理解してからに
＞しろよな。まあ、進化論をちゃんと理解していれば反対などしないだろうがな。

おまい、全然進化論理解してねえなｗｗ
進化論の立場から見れば、5千万年前、既に人間はそれだけの知能を持っていたことになるのか？
どうも、狭い範囲の生物学しか知らないようだが、実際には進化論はそういった考古学的解釈にも応用される。
だが導出される結論が、化石など発見されるものと全く符合しない。
だからこそ、考古学者には進化論に疑問を持つ者も多いわけだ。

［sage]
まじめに進化論連呼してるやつが浅い人間なのは定説ですが。

>306
> こういった、性格の差と、種の分化に一体何の関係があると。
　ヒントをやる。
　原始人は飼育の知識も未熟だったろう。
　飼い易い性格と飼い難い性格とでは、人類との共生生活を
するうえで、なにも影響は出ないと思うのかね？

> それから、品種改良は種の分化ではないよ。
　“種”という概念自体が便宜上のものでしかない、というウィキペディアの
記事へのリンクを貼っておいたはずなんだが・・・・
　逆に聞きたいんだが、君にとっての“種”とは、どういう定義のものなんだい？
それが明確でないと、種の分化について語ることは出来ないな。

> 犬から突然変異でネコが生まれたとしても、そのネコは交配相手がいない。
　はて、たしか、聞いた話では、イエイヌとオオカミは０．２％も塩基配列が違うのに
交配が可能だとか。この０．２％という差も、突然変異の積み重ねのはずなんだが。
イエイヌという生き物はオオカミから突然変異（の蓄積）により生まれたが。オオカミ
という交配相手がいる、ということだなあ。
　おやぁ、変だぞ。もしかして、『交配相手がいるはずがない』というのは、まったく
裏づけのない君の思い込みではないのかね？

『突然変異と自然淘汰だけでは、進化という現象を説明できない』
だから、
『進化なんてないんだ！！』
　これが、進化論否定派の理屈らしい。・・・・・しかし、
　進化論を否定する人々はある、おおきな間違いを犯している。
分かっている人には分かっていると思うが、念のために言っておきたい。

『突然変異と自然淘汰だけでは、進化という現象を説明できない』
これは、
『突然変異と自然淘汰以外にも進化を発生させる原因があるのではないか？』
という“未知の原因の可能性の示唆”ではあっても
『生物は進化しない』
という“既知の現象を否定する論拠”にはなりえない。

>>320
＞はて、たしか、聞いた話では、イエイヌとオオカミは０．２％も塩基配列が違うのに
＞交配が可能だとか。この０．２％という差も、突然変異の積み重ねのはずなんだが。
＞イエイヌという生き物はオオカミから突然変異（の蓄積）により生まれたが。オオカミ
＞という交配相手がいる、ということだなあ。

おまいが行ってるのは、小レベルでの形態変化だろ？
その理論使って、どうやって大レベルの進化説明するんだ？

進化論に従うなら、水生生物から陸生生物が誕生したんだろ？
じゃあ、魚類からどうやって陸上動物が生まれたんだ？
もし卵生生物の中に一匹だけ突然変異で一匹だけ胎性生物が生まれたとして
その胎性生物は、どうやって周りの卵生生物と交配するんだ？

つまり「ある日突然、突然変異した個体が一匹生まれた」
という理論じゃ、進化は説明できないんだよ。
ていうかね、漸進説なんて進化論者だって否定してるよ。

基本的に、染色体の数が違えばもう交配は不可能。
おまいの理論に従うなら、全生物の染色体が同じでない限り、種の文化を説明することができないぞ。
嘘だと思うなら、おまいの理論使って、卵生動物から胎性動物への進化を説明してみろよ。

>>321
それは、おまいの完全な錯覚だ。
そんなこと行ってるヤシがいるなら教えてくれ。

見えない敵と戦ってないで、早く現実に戻って来い

進化って生きるか死ぬかの環境に置かれた時爆発的に起こるものじゃないの？生物全くダメで分かりません教えてください。

>>324
ダーウィンの進化論に従うなら、環境激変によって生物は大きく進化するはずだけど
でも、考古学的に見ると、種の発生と環境変化が連動してない。
急激な環境変化で死滅する種はあっても、それが原因で発生する種はほとんど見られない。
これは、種の発生は環境適応のための形態変化だけが原因ではないとする一つの論拠になってる。

>考古学や生物学が、都合の悪い遺跡は無視して理論展開してるのは事実だろ？

陰謀論に訴えれば、どのような荒唐無稽な主張も可能になりますな。まあ、
進化論否定も、相当荒唐無稽な主張だけどな。


>進化論の立場から見れば、5千万年前、既に人間はそれだけの知能を持っていたことになるのか？

そんなわけあるかい。新生代がはじまったばっかりだぞ。

318は、生物学者だけでなく、考古学者も地球物理学者も間違っていると
主張しているわけだ。こらまた凄い妄想だな。

100万年後はどの生物がどんな風に
進化しそうとか想像するとちょっとオモロイ。
人間はきっと機会文明化がさらに進んで筋力は必要最低限になって、
脳がさらに巨大化するんだろうなあ…とかね
ムツゴロウが干潟の減少による突然変異で陸生物になるのが楽しみです。
生きてるうちに見れるかな?

>>326
実際、そういう証拠がいくつかあるのは間違いのないことだろ。
これも、少数の学者は認めてることだろ。
もっともそういう学説を根底から覆しかねないものは、大半のヤシは黙殺だけどな。
でもまあ、おそらく考古学には生物学よりもそういうヤシが多いと思うぞ。
いわゆる、オーパーツといわれるものの研究に手を出して変人扱いされてるヤシな。

考古学はもともと進化論の考え方を利用して推測してる部分もあるから、
進化論を否定するということは、つまり現行の考古学の推測を否定することでもある。
すごい妄想というよりも、当然の帰結だが。

学問の各領域は互いに関連しあうものだよ。
ただ生物学界で支配的な説だけを否定するなんて不可能。

>>328
古いことは殆ど状況証拠的性質を常に持っているという事でつか?

命はつながっていること
(新たに生命が誕生しないらしいこと)
時間がたつにつれて、いろいろな種類になっていること
(滅びるものも多い)
までは真実。

そのうち、正規分布の端に存在するような生物として、
ねずみ・さる・人間というような種類が現れたこと、
これを「進化」といっている。

一方で、自分だけで生きていくのをやめてしまった
ミトコンドリアやウイルスといった、正規分布の
反対側で「退化」していった生物もいる。

「進化」と「退化」は時間経過に伴う「多様性の増加」というべき事象である。

328は、プレートテクトニクスも否定するわけだよね？放射性同位体を用いた
年代測定も当然否定だよな？328が否定しない科学の分野ってあるのか？
地動説は否定しないよな？

いくらオーパーツと言えども5千万年前はないだろ。ID論とか言っている
連中ですら、地球の年齢については異議は出さないぞ。なぜなら、いくら
なんでもそれはデタラメであることがまるわかりだからだ。


>少数の学者は認めてることだろ

5千万年前の遺跡を認めている学者などいないだろ。そういや、ID論を主張する
論文はどうなったんだろう？どうして論文がないのかな？私は、科学の素養の
ある人は、ID論が科学でないことを理解しているからだと思うけど。

構造計算偽造の黒幕！
自民党と公明党が必死に守ろうとしてる巨悪

きっこの日記
http://www3.diary.ne.jp/user/338790/

「5000万年前の遺跡」というほとんどの人が聞いたこともないようなヨタ話を疑わずに
「5000万年前には人類はいない」という地質学考古学生物学にまたがる常識を疑える、
そんな人間の思考回路がどうなってるのか不思議だ

>>331
＞そういや、ID論を主張する論文はどうなったんだろう？どうして論文がないのかな？

ハア？
上の方で、せっかく論文持ってきてくれたヤシに
「乙」の一言もさえなく、罵声浴びせるような馬鹿に誰が論文持ってきてやるんだ？
まさか、おまいの基地外対応をみんな暖かく見守ってるとでも思ってんのか？
( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

学者の名前分かってんだから自分で探せや、このカスが。
それとも、その程度の検索さえできないお馬鹿さんですか？ｗｗｗ

　　　　-─＝三＝-　、
　　／ｲｲｲ　　　ヽ三＼ヽ＼
　///イ 　 ___　　　　ヽ　ﾄトト
　i:|:/ミ　 -_-__--_−_-_　ﾄﾄ|:i
　|:|:|ｲ　　 へ、￣ ／ヽ 　 |:|:|
　|:|:|| 　　＿、 　 ,.-＿、　|:|:|
　ﾄ:!:| 　ヽ´´´ﾉ　ヽ´´´ﾉ　|:|ﾘ
　ヽ_| 　　￣ ﾉ　 丶￣　　|_ﾉ
　 　 | ＼／ (_i 　i_)＼／ |
　　　| 　| ／　￣ 　＼ |　|　　ダーウィンも
　　　 ＼　 -＝^^＝-　／　　　いい加減にしてほしいですね全く!!!
　　　　　ヽ 　￣　 　 ノ

黄金の腕輪を人質がいるからと調べもせずに渡したアリーナ姫がいけない。

>上の方で、せっかく論文持ってきてくれたヤシに
>「乙」の一言もさえなく、罵声浴びせるような馬鹿に誰が論文持ってきてやるんだ？

ええと、その論文ってのは、実はID論に否定的で
"Most scientists overwhelmingly reject the concept og intelligent design."
とか書いてあったやつですか？

それとも、5千万年前の遺跡などを持ち出している、査読どころか、論文とすら言え
ないような駄文のことですか？

要するに、ちゃんとした査読のある雑誌に掲載されたID論を肯定する論文はないんですね。

>>334
本当そうですよねー
>>226で雑誌に載ったこと示されてるしねー
残念ながら論文じゃなくて単なる記事だし内容も>>232だったけどねー

>>337
もしかして、学者の論文発表の場は自分が買える雑誌しかないと思ってる？
相変わらずレベル低いな、おまい( ´_ゝ`)

創造論学者はいても、創造論の論文が存在しないなんて、本気で思ってるんだ？
（　´_ゝ`）ふーん

創造論の科学的な論文なんて存在してないだろ。

雑誌とか紀要に載ったかどうかとか関係なくとにかく論文書けばいいなら
相対性理論は正しいとかのどんなトンデモ理論だって論文は書けるな。
論文があればいい、じゃなくてきちんと信頼性のある論文がなきゃダメだろ。
信頼性はまあIFとかが目安だよな。
で、IFどのくらいの論文があるって？

>>３２２
　>>３２１読め。

>>３２３
　なあ、創造論者って知ってるか？

>>342
つまり現行の進化論は、全く持って不確かなもので、まだ信じるに足りるものではないといいたいの？
じゃあ、ＩＤ論と大差ないってことになるね。

＞『突然変異と自然淘汰だけでは、進化という現象を説明できない』

じゃあ、突然変異と自然淘汰で、少しでも進化を説明してくれよ。
全部説明できなくても、多少矛盾があってもいいからさ。
まさか、染色体のパターンが同じ場合だけしか説明できないなんてことはないよね？

種の分化の主たるテーマは、種の分化によってそれぞれ交配不可能な種が発生していくことなんだけど
そういうメインになる論点はスルーして、極限られた例外的な部分だけ取り上げて、
「進化論は進化を概ね説明できる」なんて言わないよね。

これが説明できるようになると、進化論の危うさもまた分かるんだけどね。

とりあえず怪しい出版社の新書（そのシリーズを見て他の著書に五島勉とかがいたらもう駄目だ）が
本棚に並んでる奴は、発言を慎んでみたらどうか？
（誰も書き込まなくなったりしてｗ）

>>344
とりあえず、進化論肯定するヤシの論法が、相手の人格批判だってことはよくわかった。
いくら相手をけなしても、おまいの自説の補強にはなりませんから。
やるなら正面から論破しろよ。

神の存在も仮説にしかすぎない。

IDの信頼性高い論文ﾏﾀﾞｰ？

EDの治療薬ﾏﾀﾞｰ？

>>343
どうして進化生物学の本なり論文なりを読まないの？進化生物学に関する
論文を紹介しようか？ID論と違って、いくらでもあるけどな。

>343
　そこまでにしておいた方がいいぞ。
　君が、進化論の本をまったく読んでいないのに
進化論を批判しているのが誰の目にも明らかだ。
　あたかも、現場検証も実況検分もしていないのに
拉致問題は解決したと言い張る某国の人たちのようだ。
　
　少なくとも、私には、
『何億年にもわたって地球の生物を監視し、その遺伝子を
　自在に変更して新種の生物を何万種も作り出した謎の存在』
　と、
『自身の染色体本数は４６本だが、染色体数が４４本の生物とも
　交配できる特殊な構造の染色体を持った生物』
　とでは、後者のほうが実在の可能性が高いと思える。

>>350
だからさー、何で自分の意見が否定されると相手をＩＤ論者だと決め付けるわけ？
どうしてそうやって、見えない敵と戦い続けてんだよ。
滑稽だよ。

＞『自身の染色体本数は４６本だが、染色体数が４４本の生物とも
＞　交配できる特殊な構造の染色体を持った生物』
＞　とでは、後者のほうが実在の可能性が高いと思える。

ようするに、何の説明もできないし、何の証拠もないけど、
何となくこっちが正しいように思えるってことね。
つまり、思い込みと同レベルってことだ。

それからね、その特殊な構造の中間種が見つからないからこそ
断続平衡説が出てきたんじゃないの？
今まで探して見つけられなかったものを、「実在の可能性が高い」とか言ってる時点で終わってるよ。
もうね、今更ダーウィンが当時唱えた説をそのまんま持ってくるなよ。
そんなもん、進化論者だって認めてない空想科学だよ。

343がID論者かどうかは知らんが、進化生物学についてこれっぽっちも
知らないのに、「現行の進化論はID論と大差ない」と言っちゃう人だってことはOK？


>ようするに、何の説明もできないし、何の証拠もないけど、
>何となくこっちが正しいように思えるってことね。

染色体数の多型がある個体群は観察されているよ。当然交配も可能だ。
証拠があるから、現行の進化論は知性のある人々から支持されているのだよ。

断続平衡説についても、提唱者のグールドやエルドリッジの主張を
読んだことあるのかい？両者ともに、ダーウィン進化論を支持している。
両者ともに、自説をあたかもダーウィン進化論に反するかのように引用する
のは止めろと言っている。

どして343はそんなに馬鹿なの？最新の論文を読めとは言わない。どうして
日本語の本すら読まないの？

論文まだ？ねぇまだ？

　だいたい、このスレを>>1からちゃんと読んでいるならば、
進化という、現代科学においては否定の仕様もないほど
様々な論拠から立証された現象を、認めることが出来ない
カンザス人がいかに低脳かを嘲笑い、いじめてやるのが
このスレの本来のあるべき姿だと分かるだろうに。

>>３５２
　チィ〜ッ、言われちまったいっ！！
　カンザス人が得意気に『染色体の数が違うと交配できない』と、
ほざいているところに、染色体の数が一定ではない種の実例を
出して、カンザス人の生物学の知識のなさを暴露してやろうと
用意した罠だったのにっ！！
　どんな言い訳するか、楽しみだったのにっ！！

あげ

可決した連中は原理主義に狙われないのかね

>>352
＞染色体数の多型がある個体群は観察されているよ。当然交配も可能だ。
＞証拠があるから、現行の進化論は知性のある人々から支持されているのだよ

染色体数の違う生物がいることはもちろん知っているが何か？
北イタリアに野生マウスなんかがそうだな。
38の個体と40の個体がいる。

だが、どうしてそういう少数の例外を持ってくるんだ？
生物板でも、批判されてたろうに。
一部の例外を持ってきて、染色体数が違っても問題ないと結論付けるのは、
同じ進化論者からも否定されてるだろ？
その程度のことは説明しなくても分かるよな？

＞現行の進化論はID論と大差ない」と言っちゃう人だってことはOK？
だが、すくなくとも○乱筆魔王の場合は、大して変わらないじゃないか？
既に否定されてるものを妄信してるヤシが、創造論者を笑えるのか？

ついでに言っとくが、おまいも哲学的な知識ばっかりで、肝心の生物学的なことはさっぱりじゃん。
学者がどんな思想だったかなんてのは、あんまり大事じゃねえだろ？
学者がダーウィンの延長だといったから、同列で見るなんてのは高校生レベルだぞ
延長であるかどうかを判断するのは、あくまで研究者本人だろ？
読んだことの丸暗記じゃなくて、少しは自分で判断する目を養え。

>>354
まさか漏れが、染色体数の違う種がいることを知らないとでも思ったのか？
>>322で「基本的に、染色体の数が違えばもう交配は不可能」と書いたのを読み落としてないか？
　　　　　　~~~~~~~~~~~~
小学生の落とし穴みたいな陳腐な罠ばっかりじゃ、こっちがうんざりしてくるよ。
レベル低すぎ。

トゥーマイに、聞け。

IDの論文ﾏﾀﾞ？

てか中立説は？

進化なんてないよ

揚げ

捏造はあるけどな

>357
　なあ、カンザス人よ。君は、『文脈』という言葉とその意味を知ってるか？

>同じ進化論者からも否定されてるだろ？

ソースキボンヌ。というか、357は「染色体数に多型がある集団が少数である理由を知らない」
と判断してよろしいか？こっちが根拠を提示したとたんに、「そんなことは知っていた」とか
言いかねないよな。


>既に否定されてるものを妄信してるヤシが、創造論者を笑えるのか？

現行で支持されている進化生物学は、基本的にダーウィンの進化論の延長ですが何か？
「染色体のパターンが同じ場合だけしか説明できないなんてことはない」ていうことに
説明が必要かな？


>読んだことの丸暗記じゃなくて、少しは自分で判断する目を養え。

はは、まったくその通り。

　これから、ものの道理が分からず、とんでもないことを
いう者のことを“カンザス人”と呼ぶ事にしようと思う。
　２ちゃんねる全体に流行らせたいと思う。
　みんなも、アチコチで使ってくれ。

>>366
本題では全く反論できないからレッテル貼りですか。
コテ付けてそこまでやるなんて、相当悔しかったんだな。

いや、今反論できてないのはこいつに煽られてる奴だと思うぜ

それはそうと、IDの信頼できる論文ﾏﾀﾞ？

>>368
そうか？
漏れはこのコテは、反論されるたびに必死に話題を逸らしてるようにしか読めないんだが

つーかNG指定しろよ
いかにもな厨コテだろ

じゃあ、本題で反論して。

・IDの信頼できる論文の有無
・「染色体数が違っても問題ないと結論付けるのは、 同じ進化論者からも否定されてる」という主張のソース

そもそも、343はどうやら「進化論者は極限られた例外的な部分だけ取り上げている」と
思っているらしいけど、現在のオーソドックスな進化生物学を343は理解していない。
理解しているのであれば、

「進化生物学では、染色体数の変化は××という理由で説明しているが、これは
○○という理由でおかしい」

という主張になるだろ。この馬鹿は、

「染色体のパターンが同じ場合だけしか説明できないなんてことはないよね？」

としか言っていない。

>>371
＞

>>371
おや、コテ外したの？おもしろいからコテ付けて議論してよ。

＞この馬鹿は、

＞「染色体のパターンが同じ場合だけしか説明できないなんてことはないよね？」

＞としか言っていない。


ちょｗｗｗそれｗｗｗ本題で反論じゃなくて揚げ足取りｗｗｗｗｗｗ
オオカミと犬といった染色体の同じレベルの進化じゃなくて、
大レベルの進化について説明求められてその回答？

どうでもいいけど、アンカー打ってくれないと読みにくいよ。
それじゃあ、上の方まで自分でスクロールしないと何の話か分からないだろ？

>>357
やっぱり馬鹿だな・・・・

「基本的に」染色体数が違っていても交配　「　可　能　」　なんだけどな。

ついでに>>322を見て更に馬鹿だと判ったよ。
卵生の集団の中に胎生の個体が混じったとしても交配は何の問題もなく可能じゃん。

鳥が胎生になったからって交配出来なくなるとでも思うのか？
本当に馬鹿だな・・・

>>373

コテ要求するのなら、自分もコテにしろよ。それから、

・IDの信頼できる論文の有無
・「染色体数が違っても問題ないと結論付けるのは、 同じ進化論者からも否定されてる」という主張のソース

はまだ？答えられないから話を逸らすしかないのはわかるけどさ。それから、いったい君はいつ、
まさかとは思うけど、染色体数の変化が「大レベルの進化」とか思っていないよね？
いわゆる「大進化」について知りたいのであれば、成書を参考にすればよい。本を紹介しようか。

>>322
>つまり「ある日突然、突然変異した個体が一匹生まれた」
>という理論じゃ、進化は説明できないんだよ。

「卵生生物の中に一匹だけ突然変異で一匹だけ胎性生物が生まれた」
といった「跳躍的な突然変異が進化に寄与した」理論じゃ進化は説明
できないという主張なら賛成。


>ていうかね、漸進説なんて進化論者だって否定してるよ。

ソース求む。断続平衡説を提唱したグールドからして、世代レベルでは
漸進説を採用しているんだよ。


>基本的に、染色体の数が違えばもう交配は不可能。

これは間違いと指摘済み。染色体数の数の違いは、「大レベルの進化」ではない。


>嘘だと思うなら、おまいの理論使って、卵生動物から胎性動物への進化を説明してみろよ。

漸進的に進化したんだよ。「肝心の生物学的なことはさっぱり」とか言っているわりに、
ご自分の進化生物学の知識はさっぱりだね。まずは「ブラインド・ウォッチメイカー」から
読むことをお勧めする。

理論上は人間の手が羽に変わることもあり得るんでつね…
お空飛びたいナー

進化論なんてどうでもいいから数十レス前に語られていたフスとフス戦争について語ろうぜ。
フス派の戦車って良いよな。

このスレッドではダーウィンの名と進化論が教科書からなくなったということで議論が進んでいましたが、その教科書というのはどこの国のどのような学校のなんという教科科目の教科書なんでしょうか？
少なくとも日本の高校の生物IIの教科書にはダーウィンの名前と写真は載ってましたが。
昨年からの教科書なんで今年なくなってるってことはないはずです。私が見たのはどこの出版社か忘れましたが、日本の教科書の場合文部科学省の(良くも悪くも)名高い検定制度がありますからあまりのトンでもは載りませんよね。

二軍でもこんなに伸びることあるんだな

　あのな、私と同じ意見の人間が多いのを、私の自作自演だ
と片付けようとしても、そうはいかんぞ。
　進化について分からないことがあったら、ここに行くといい。
　なんでも質問するといいぞ。
　ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1126763870/l50

　さて、カンザス人よ。君の大好きな大進化について
述べよう。
　一見飛躍的な進化でも、よく調べてみると、段階的に
少しづつ進化して行ったのが分かる。
　たとえば、水中から陸上への生物の進出なんかもそう。
　ハゼやムツゴロウやキノボリウオなどの、短時間であれば
陸上に出る事が出来る魚類は知っているよな？
　両生類と呼ばれる、子供は水中で生活し、大人になってからは
陸上で生活する生き物がいるのも、知っているよな？
　並べてみれば分かるはず。いきなり陸上に進出したんじゃない。
　少しづつ、何万世代もかけて、少しづつ適応していったんだよ。
　２ちゃんねる上では紙面に限りがあるから細かな説明は出来ない。
が、他の人々も言ってることだが、じぶんで生物学の本を読むくらいの
努力はしたまえ。

・IDの信頼できる論文の有無
・「染色体数が違っても問題ないと結論付けるのは、 同じ進化論者からも否定されてる」という主張のソース

マダー？

>>383
人間はどうなる途中なんでつか?

>385
　難しい質問だな。
　普通の生き物の場合、生き残れないような突然変異を
起こした個体は淘汰され、健常か、あるいは普通以上の
能力（生命力や繁殖力）が生き残る事によって進化という
現象が発生する。
　しかし、人間の場合は、淘汰というものが事実上存在しない。
　極端な話、生まれつき内蔵に障害があって、すぐ死ぬ、つまり
生命力が殆どない個体であっても、臓器移植とかで助けてしまうし、
不妊症、つまり繁殖力がない個体であっても、人工授精とかで
無理矢理子供が造れてしまう。
　どういう方向に進化していくんだろうね？

>386
進化に比べて、淘汰圧が正常に働いてない期間が短すぎるから
あんまり変わらないんでね？

>387
　百年とか千年とかのオーダーならばともかく、
それが一万年十万年と続いていったらどうなるんだろうね。
　あるいは、文明が滅んでしまったらどうなるんだろうね。

>>385

そもそも進化に一定の方向性があるという考えを捨てたほうがいいよ。
環境の変化に応じて行き当たりばったりで進むものだから。
ダーウィン以前の進化論者は下等なものから高等なものへ一方向に進んでいくのが進化だと思ってたんだけどそれは今の進化論とは違う。

>>378

それは長期的に見れば0%とはいえないけど。
手だけ羽に成ったほうがいい環境というのは思いつかないんでありえないだろうけど。
それに羽にするなら、毛の遺伝子が羽毛になるような変化も必要だろう。
どの遺伝子を変えれば、どういう形質に変えれるかは進化論というより分子生物学とかがやることだろうし。

年開けて晒しage

・IDの信頼できる論文の有無
・「染色体数が違っても問題ないと結論付けるのは、 同じ進化論者からも否定されてる」という主張のソース

マダー？待っているんだけど。

つーか染色体が必ず同種ペアでないといけないなら「男」は存在しないよなw

一方、日本では。
歴史教科書に神話を載せる出版社もどうかしてほしい。
科学的根拠以前の問題だ。

　神話とか民話とかは、ゲームとか漫画とかのネタの宝庫だからな。
『この程度で神話を語ったつもりか？片腹痛いわ！』
　という掘り下げ具合だから大丈夫。

　あ、でも、ゲームもやらんし漫画も読まん、アニメも観ぬ、
という連中には、ちと、やばいか？

http://www.geocities.jp/trait1980/

S 東大　京大
A+ 一橋 阪大
A 東京工業 名古屋
A- 北海道 東北 九州　神戸
B+筑波　東京外語　御茶ノ水 早稲田　慶応
B 横国 千葉　広島　首都 東京学芸　上智 ICU
C+ 金沢　岡山　熊本　東京海洋　東京農工　電気通信　京工繊　名古屋工業　東京理科　同志社　立教　
C埼玉　新潟　静岡　奈良女　大阪教育　九州工業　横浜市立　大阪府立　大阪市立　明治　立命館　津田塾
C-滋賀　信州　群馬　茨城　　岐阜　三重　小樽商　名古屋市立　青山学院 中央　関西学院　学習院
D+宇都宮　岐阜　徳島　長崎　鹿児島　都留文化　姫路工業　法政　関西　北里
D　和歌山　岩手　山形　山口　富山 香川　愛媛　弘前　高崎経済　成城　成蹊　南山
D -大分　高知　福井　山梨　宮崎　福島　その他公立（医薬除く）独協　国学院　明学
E 鳥取　島根　秋田　佐賀　琉球　日東駒専　産近交流　武蔵　神奈川　西南

>>396
一橋と神戸が意味不明に高いな。それぞれ2ランク下で十分だろう。

>>391
インテリジェントデザイン関連論文
http://transact.seesaa.net/article/11454350.html

9本って…これで全部？しょぼっ
よくそんなんを教科書に載せろと言えるな

400GET

>>398
一本もないじゃん。
「染色体数が違っても問題ないと結論付けるのは、 同じ進化論者からも否定されてる」という主張のソース

AGE