日本へのオオカミ再導入を考える　15

引き続き考えていきましょう

＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
＊悔しくても泣かない
＊遠吠えは控えめに

前スレ
日本ヘの外来オオカミ導入議論14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1380021559/

あの場所にまだニホンオオカミが生存しているかも？といった話題は
下記の派生スレでどうぞ
ニホンオオカミ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1370962011

過去スレ
日本ヘの外来オオカミ導入議論13
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1377766328/
日本へのオオカミ導入を考える 12
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1371279017/
オオカミ論11会場
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/
日本へのオオカミ導入10論会場
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1341547940/
日本へのオオカミ導入を考える 9
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1335835986/
【狼が】森林生態系の救世主 オオカミ【救う】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931271/
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
本へのオオカミ再導入を考えるの6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/
オオカミを日本へ5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1300619400/
オオカミ再導入4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1297081594/
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/

ご新規さん向け、オオカミ等頂点捕食者の生態系上の役割解説

333 名前：名無虫さん [sage] 2011/02/16(水) 04:34:18 ID:???
>>330
生態系ピラミッド、というのがこの問題を理解するにはちょっと古いモデルだと思う。
かつてオオカミのような頂点捕食者は生態系ピラミッドのトップストーン、つまりピラミッドのてっぺんに
ちょこんと乗って下の階層に支えられているだけで、自らはほとんど誰も支えていないと思われていた。
ところが頂点捕食者がいなくなったあとの生態系崩壊の事例などから、どうやら頂点捕食者は
トップストーンではなくキーストーンであることが分かってきた。
キーストーンというのは石組みのアーチの一番上に入れる石のことで、これを取り外すとアーチ全体が崩れてしまう。
図解
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/d/d2/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%81%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%9B%B3.png

今の日本の生態系はキーストーンを取り除いたアーチを、崩れないように人間が必死に手で支えているようなもの。
でも支えている人の顔は真っ赤で手も痙攣しだしたので、キーストーンをもう一度はめ込んで人間は手を放したいって状態。

ご新規さん向け過去スレのおさらい

オオカミとシカの妊娠率について
オオカミがいる土地ではシカの妊娠率が下がることにより実際の捕食数以上にシカの数を抑制できる

> 312 名前：名無虫さん [sage] 2013/08/16(金) 02:04:41.86 ID:???
> >>308
> 何だそんな事も知らなかったのか。
> ほれ。
> http://www.montana.edu/news/7324/greater-yellowstone-elk-suffer-worse-nutrition-and-lower-birth-rates-due-to-wolves
>
> オオカミがいる地域のエルクではいない地域の個体より食事量が27％減って
> 妊娠の維持に必要なホルモンであるプロゲステロンのレベルが低下していることが判明している

ご新規さん向け過去スレのおさらい

近年の生物学の研究により、頂点捕食者が生態系の健全性、生物多様性を保っているという事実が判明している
日本でも頂点捕食者であったオオカミが絶滅してしまったのでシカやイノシシが増え過ぎ、生態系のバランスが
崩壊に向かっているのが今の状況
オオカミを再導入して、再度バランスを取り戻す必要がある

コスモス国際賞に米国のペイン氏　多様性維持の仕組み解明
http://www.47news.jp/CN/201307/CN2013073001002161.html
>生態系で生物の多様性を保つには、食物連鎖の頂点に立つ「捕食者」の存在が不可欠なことを
>明らかにしたことなどが授賞理由。

Loss of Predators in Northern Hemisphere Affecting Ecosystem Health
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/04/120409133924.htm
>"The data from Canada, Alaska, the Yukon, Northern Europe and Asia are all showing similar results.
>There's consistent evidence that large predators help keep populations of large herbivores in check,
>with positive effects on ecosystem health."

洋の東西を問わず、大型捕食獣が大型草食獣の生息数を適正に保つことで、
生態系の健全性を守っていることがデータで判明している

ご新規さん向け過去スレのおさらい

オオカミ導入の効果が出るまでにどれくらいかかるか

オオカミ導入が実施されたイエローストーン国立公園では、1920年代のオオカミ絶滅以降、
森には萌芽更新が全く見られなかったが、導入から5年後には植生の回復が見られた

W.ソウルゼンバーグ　捕食者なき世界　P210
それでも、ヤナギが再生しているのは事実だった。（中略）イエローストーンでは三〇年にわたって、
パークレンジャーが散発的にワピチの間引きを進めてきたが、その取り組みがなしえなかったことを、
一〇〇頭ほどのオオカミがわずか五年でやってのけた

過去スレおさらい

シカによる人間社会への影響


シカ食害、土石流に影響与える　美浜・新庄で土壌浸食進む
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/society/46212.html
>８、９月の大雨により福井県美浜町新庄で発生した土石流とみられる土砂崩れについて、同町はニホンジカによる
>食害の影響を指摘している。土砂被害があった谷につながる山肌では草原がシカにより食べ尽くされ裸地化し、
>土壌浸食が急速に進んでいるからだ。町は県や国に対し、治山対策の強化を求めている。


http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/35103309.html
>さらに伊東まで下ると、伊東の水がめだったはずの松川湖がこうなっています。
>この湖の周囲はシカの食害でぼろぼろにされ、漁協の人たちが知らずに植林した木々はほとんど食い尽くされました。
>この泥水は伊東漁港に流れ込み、雨の後しばらくは濁りが消えません。

ここまで積み上げてきた１万４千レスは反対派敗北の歴史やな

>>9
だのに何故ちっとも導入実現のめどが立たないのだろう？

.　　　　　　　　 　 　 ,r､
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　　　　　　　　 〈　　　　　　　　　　　　　ヽ､

>>3
最後の例え話は意味わからん。人間がキーストーンを支えてるって、現実には何をどうしてるんだ？
そもそも「キーストーン種」という概念なんだから、現実には生態系に実在する生物を指してるわけだが。

キチガイオオカミ君は書き込み禁止！！
奴が来ると屁理屈こね回すだけで議論にならないからね。

導入派はキチンと導入案を提示するように！！
否定派はキチンと否定の根拠を出すように！！

双方、実りある議論を望む。

>>12
訂正

人間がキーストーンを支えてるって
↓
人間がアーチを支えてるって

>>13
スレが立ってるんだから、当然定時には必ず来るよ。
そして、14スレと同じ不毛でカオスな遣り取りを繰り返すだけ。

>>9
まあその通りだな
なぜ反対派のお前が毎回それを書き込むのかはよく分からんが

>>10
前スレ>>769の指摘が鋭い
769 名前：名無虫さん [sage] 2013/10/30(水) 23:18:59.31 ID:???
そう言えば、>>761->>764を見てて思ったんだけど、最近の批判派の言ってることってよく見ると
「オオカミ再導入なんてできっこない」って言ってるだけで、再導入をやるべきかどうかには全く触れていないんだね。
再導入をやるべきか否かという総論での議論では勝ち目がないって自分でもちゃんと分かってるんだね。

>>12
キーストーン＝オオカミ
キーストーンを取り除いたアーチ＝オオカミ以外の日本の野生生物のバランス
人間が必死に手で支えている＝人間が必死にシカを駆除している状態
支えている人の顔は真っ赤で手も痙攣しだした＝高齢化や時代の変化でハンターが減少しもはやシカの増加に対抗しきれなくなってきた現状

だろう
何がわからないんだ？

>>13
導入案なんて質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
反対派の否定の根拠は聞いたことがないが

>>15
来ちゃったw
不毛なのは、反対派が反対する正当な理由も無く、オオカミ導入に代わる対案も無く、
ただ負けを認めたくない一心だけで回答済みの質問を壊れたレコードのように何度も繰り返しているせいだろ

反対派は一番根源的な問題から逃げ続けるだけだな

・オオカミ導入に反対する正当な理由は何か？

・オオカミ導入に反対ならば生態系破壊防止のための対案は？

別に推進派がどんな導入方法を考えていようがこれらに答えられない理由は無いはずなんだが
未だにまともな回答があった試しがない
逃げたところを見ると、コイツはもう自分が何のために反対していたのかすら見失っているのだろう
元々の反対理由は推進派に全て論破されたから、悔しさを糧にただ反対のために反対しているのだろう
見方を変えれば、もうオオカミ導入に反対するまともな理由は残っていないってことだな

推進側が具体案すら提示できない非現実的なモノ故
一般論としての生態系の頂点捕食者の必要性という議論から先に行けないのが導入派。

オオカミ原理主義者が否定してやまない
ハンター養成、人間の手によるシカ駆除という方向に向かっているのが世の実情。
そもそもオオカミ導入という実現不可能なお題目を唱えても
生態系破壊防止に何も役立たない。
外来肉食獣を日本に放獣して日本の生態系破壊防止に寄与するか疑わしいという意見も多く
科学的検証も不十分でより慎重な研究が必要だろう。

>>16
人間が駆除してる鹿の数なんて全体から見れば微々たるもんだろ。
キーストーン幻想は日本の不自然な「自然環境」にはもう通用しない。いわば、ささえるべきアーチがとっくに崩壊してるからな。
それほど日本の環境はおかしくなってしまってる。今さら幻想上のキーストーンをはめ込もうとしても、はめるスペース自体が存在しないよ。

導入派が導入案すら出せずに逃げ廻ってる以上、導入派の敗北だよ。
導入案すらない導入派なんて、導入派とは呼べないだろ。

>>17

・オオカミ導入に反対する正当な理由は何か？

べつに反対派が反対するから導入できないわけじゃない。（反対派は「少数派」だからなｗ）
導入できるんなら「多数派」の推進派がさっさと導入を実現すればいいだけのことｗ

・オオカミ導入に反対ならば生態系破壊防止のための対案は？

防止もなにも、日本の自然の現状を見れば、とっくの昔に破壊しつくされてモデル生態系から大きく逸脱してることがわかりそうなものだが。
むしとろオオカミさえ導入すれば、日本の異常な環境の中で理想生態系が復元されるという妄想の根拠がわからない。

キチガイは相手にしないほうが良い。
こいつは導入派でも何でもなくてディベートごっこしたいだけの
アスペルガー患者だから。

その証拠に、いつまで経っても導入私案すら出せない。
恐らく考えたことすらないだろう。

つまり、導入派の目的はここで論破？したらそれでおしまいなのか？

オオカミを導入するかどうかの一つの判断材料になると思うのでご覧あれ・。
http://blog.livedoor.jp/hunter00000000/archives/22972139.html　このブログに
記載されているのはネット上でニュースとなったものだけだろうから実態はもっと
たくさん起きているんだろうね。一番下にあるコメントも見てみよう。

こちらも一つの判断材料になると思うのでご覧あれ
*******************************************************
<<<<< 一般の人が普通に考える事。 >>>>>
*******************************************************
http://www.jca.apc.org/~kuzunoha/wolfmenyu.html
http://www.jca.apc.org/~kuzunoha/dounyuhanntai1.html
http://www.jca.apc.org/~kuzunoha/dounyu.html
*******************************************************
よく読んでみるといいよ。
*******************************************************
NO.17 = 〔夜行性のマングース〕はまだ起きてこないのか。
上に書いたタイトルは
【　WOLF-PALS in JAPAN オオカミの仲間たち 】の
〔日本へのオオカミ再導入についての意見　　反対意見：１．２．NEW疑問：１．〕だよ。

ニホンオオカミ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1370962011/

【生物】「これって、オオカミ？」 海外の秘境歩きで知られる早大探検部　ニホンオオカミ捜索に注力
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1381100377/

オオカミ導入論におけるニホンオオカミ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1376647917/

外来オオカミ導入における問題と対策
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1377768423/

日本へのオオカミ導入を考える
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1309827827/

オオカミ導入による生態系復元
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1307776312/

【age専用】狼導入の是非を問う【自演禁止】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1380133473/

オオカミより強い犬っているの？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/dog/1231724894/

【海外】オオカミのニュース・民話・伝承【日本】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302443491/

オオカミやキツネを格好良い可愛いと思う人の数→
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1287925156/

>>27 >>17
反論できないとこんなもん出してくるのか【オオカミ導入派】は。

>>20 NO.20〜NO.24
仰るとおりですね。そのとおりですね。導入反対派が急増中!!!
いいことですね。

「オオカミの事件なんて聞かないし、見ないじゃないか。オオカミは人を襲わないんだ」
なんて仰る方がいるのかもしれません。
ですが、外国語で報道されている狼の被害が言語の壁によって日本人の目と耳には届かない、
といった表現の方が私としては適切だと思っています。

本来であればこういったことひっくるめて、窓口となっている日本オオカミ協会が
オオカミにまつわる情報を正負の両面どちらとも包み隠さず載せるべきです。
ですが当の団体は負の面を一切載せる気がなく私がオオカミ被害のまとめているわけです。
(正直、ものぐさなもので他にやってくださる方が既にいればこんなことやってませんでした)

まぁ反対派の人間に他言語の情報を収集して更に情報の整理をしてもらっている時点で頭おかしいですけどね。
これは反対派というか批判派のある人も同じようなことを仰ってますけどね。

なお、もしオオカミ再導入が為された場合には
人体の一部損失や死亡に至る噛み傷、獣に牙を食い込まされて殺されかけるトラウマを
これらを一身に受ける羽目になるのは国民です。
決してその多くはオオカミ導入派やオオカミ愛好者ではないでしょう。
大抵の人間がオオカミ愛好なんて考える前に咬み殺されたり、
心身に重大な傷を負わされている人間ばかりと思えます。
(死者、怪我人、無傷のうちオオカミに積極的に関わろうとした例は動物園などの例ぐらいでしょうし、
被害者でオオカミ導入派や賛成派であるといった発言は見かけません)


これすらも見るのが面倒くさいんだよ、と言う人のための現状の被害まとめ

■オオカミ被害まとめ(ただし2000~2013の期間だけ)

・死者
13例、21名

・負傷者
30例、84名

・無傷
8例、8名

導入派は、逃げ続けないで以下の質問に回答しろ。

・日本のどこの地区に導入するの？
　その地区に導入する根拠と共に示してくれ
・導入前後のシミュレーションを提示してくれ
　鹿が何頭生息していてオオカミを何頭放すのか？
　そして何年で鹿の数が減るのか？
　オオカミの数の推移予想は？
・導入するための費用はいくらかかるの？
　導入初期費用と毎年の経費は？
　そしてその費用は誰がどういう方法で賄うの？
・導入推進体制を示してくれ
　誰が責任者で旗振り役なの？
　オオカミ協会は何をするの？
・人的被害が出る可能性は何％？
・人的被害が出た場合の補償はどうするの？
・家畜が襲われる可能性は何％？
・家畜が襲われた場合の補償はどうするの？

そもそも導入派が導入案を提示できず逃げ回ってるからな。

導入派は基地外だから何を言っても聞かない。
導入案も考えた事すら無いんだろう。
ここまで何度も導入案の提示を求めても出せないのだから
何も考えていないとしか思えない。

「外来オオカミを導入しろ」と叫ぶだけで自分達は何もしない。
導入推進に向けた案も無いし、具体的な活動もしていない。
誰かにやらせれば良い、お金も誰かが用意しろ、何かあった時の
責任も誰かに取らせろ。自分達は責任取りません。
こんな考えしか無い連中に誰が賛同するのか。

こちらも非常に深い意見だと思うのでご覧あれ
http://sitakisou.blog.fc2.com/blog-entry-608.html
【ハイイロオオカミの放獣などという愚かなことは、しない方がいい】
「雑草庵の破れた障子」さんの貴重なご意見です。

>>24
正確には「論破したつもり」になることが目的

>>34
拝見しました。
とても的確な御意見だと思いました。

>>18
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
都合の悪いことは全て無視する反対派の体質が現れているな
とっくに回答済みの内容を何度繰り返しても無駄だ

それよりお前は早く前スレ>>490の質問に答えろよ、いつまでも逃げてないで
まあどうせ答えられないんだろうが


490 名前：名無虫さん [sage] 2013/10/13(日) 01:29:56.19 ID:???
>・シミュレーション出来ないのはお前の能力不足
自然相手の定量的なシミュレーションは困難であることが普通だ
特にオオカミはシカの増加率を変化させるので事前の計算は不可能に近い
出来ると思うなら試しにお前がやってみろ


>>19
>そもそもオオカミ導入という実現不可能なお題目を唱えても生態系破壊防止に何も役立たない。
ソースは？
オオカミのような頂点捕食者が生態系のバランスを保っているというのは普遍的な現象なのだが
普遍的な現象が日本でだけは何故か起こらないと主張するならソースを出してみろ

>外来肉食獣を日本に放獣して日本の生態系破壊防止に寄与するか疑わしいという意見も多く
ニホンオオカミもエゾオオカミもタイリクオオカミの亜種に過ぎず、オオカミは種のレベルでは在来の動物
そんなことも分からないアホが何を述べても無駄

続：伊那谷 山肉＆地酒パーティ

写真スライド・ショーがあって講師のM氏がこう語っていた。

山中で獣害に遭いやすいのは中高年者。　
人間は子育てが終わると、加齢臭を出すようになる。
これは捕食側にとって、捕食しやすい個体の識別サインだという。

昔から山には女性の「山ノ神」が住むという言い伝えがある。
これは生理中の女性は血の匂いを漂わせているので、
オオカミやクマに襲われやすいから「山に入るな」という戒めだそうだ。

しかしクマは極力人間との接触を避けながら、
公園などの人間にとって身近なところに昼中でも出没している。
人間が気付かないだけ。

オオカミの習性を知るのに、大変参考になる意見であった。

>>21
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
都合の悪いことは全て無視する反対派の体質が現れているな
とっくに回答済みの内容を何度繰り返しても無駄だ

それよりお前は早く前スレ>>490の質問に答えろよ、いつまでも逃げてないで
まあどうせ答えられないんだろうが

>>22
>べつに反対派が反対するから導入できないわけじゃない。（反対派は「少数派」だからなｗ）
「反対する理由」を聞いているんだが日本語が読めないのか？

>防止もなにも、日本の自然の現状を見れば、とっくの昔に破壊しつくされてモデル生態系から大きく逸脱してることがわかりそうなものだが。
逸脱している根拠を述べよ

>むしとろオオカミさえ導入すれば、日本の異常な環境の中で理想生態系が復元されるという妄想の根拠がわからない。
具体的に何がどう異常なのか言ってみろ
オオカミ絶滅後萌芽更新ゼロだったイエローストーン以上に狂っているという根拠をな

>>23
キチガイアスペ乙

>その証拠に、いつまで経っても導入私案すら出せない。
捏造乙w
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
都合の悪いことは全て無視する反対派の体質が現れているな
とっくに回答済みの内容を何度繰り返しても無駄だ

>>24
導入派の目的はオオカミを日本に再導入して生態系のバランスを保つことに決まっているだろう

>>25
まず基本として、オオカミの仕業とされる事例のかなりの部分が実際には野犬によるものという事実がある
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/spain.html
>年間のイタリア全土における家畜のオーナーによって提出された被害総額は100万から200万USドルにのぼるが
>実際のところオオカミに起因する被害はこの30〜40%ではないかと見られている。
つまり、実際はオオカミより野犬による被害であることの方が多い
↓このようなことが実際にあった
http://news.livedoor.com/article/detail/6401039/
>2012年3月、山東省棗荘市で狼（おおかみ）が人を襲い2人が死亡する事件があった。

これが続報では
↓
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&amp;d=0327&amp;f=national_0327_083.shtml
>馬氏は26日、“オオカミ”が保護されている滕州動物園に足を運び、あらためて鑑定。捕獲された動物は
>「オオカミではなく、シベリアンハスキー」と、前説を撤回した。

オオカミと野犬の被害を見分けるのは難しく、実際にオオカミの仕業であるかどうかは捕まえて調べてみなければ分からない
そのリストでは載っている事例が本当にオオカミの仕業かどうかは検証されていない
野犬の仕業であったと判明している上記の山東省棗荘市の事例が記載されている
これだけでもう信頼性に相当の疑問符が付くわけだが、付け加えると
オオカミによる人身被害は「動乱や疫病、土葬の慣習等により、野外に多数の人間の死体が存在する地域」
に集中していて、まともな環境ではほとんど起こらない、という事実がある
上記リストもそれに該当する地域の事例ばかりで、条件に当てはまらない日本の参考にはならない

>>26
前スレで散々に論破されたネタ論文をまた貼ってるのかw
オオカミとマングースの違いさえ分かっていなかったりイエローストーンでコヨーテが減ったのを問題視しているし、
論文の筆者がオオカミや生態系に無知なのは間違いない
イエローストーンのコヨーテはオオカミ絶滅後増え過ぎていたのが正常化しただけだというのに

>>28
反論できずに逃げ回っているのはいつも反対派だがw

>>29
自演乙w

>>30-31
あいにく>>40に書いた通りそのデータには野犬の仕業まで混じっていて信用ならない
信頼性のないまとめなんて有害無益なんだが、そんな水増しデータでも全世界の記録合わせて年1件程度なら、
日本国内だけで毎年何人も死者を出しているハンターよりは相当安全だな

>>37
>>39
キチガイは書きこみ禁止！！
お前が来るとスレが荒れるだけ。
導入案すら提示できず逃げ回ってるお前の言う事など誰も相手にしない。

>>32
壊れたレコード乙
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
お前なんぞのために俺が労力を使ってやる理由など一つもない
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは前スレ>>490でした質問にさえ答えられないお前

>>33
反対派は議論から逃亡しレッテルを貼るだけか
導入案は過去スレで既出だし、政策の責任や資金を行政が持つのは当たり前のことなんだが
別にここ以外で活動していないなんて一言も言ってないしな
しかし反対派ってのは本当に前スレ>>733の指摘する通り、オオカミ導入に賛成する人間は運動家にならなきゃ
いけないと思ってるんだな、さすがキチガイアスペの発想は健常者とは違うわw


733 名前：名無虫さん [sage] 2013/10/28(月) 22:38:15.48 ID:???
お久しぶり。
出張から帰ってきてみれば、相変わらず荒れてるね。

だいぶ前のスレでも指摘されてたけど、最近の流れを見ていると、批判派の人ってやっぱり
オオカミ導入に賛成する人間は運動家にならなければいけない、と思っているんだね。
どんな政策にしろ、案に賛成だからそれを実現するための運動家にならなくちゃいけないなんてことは
無いと思うんだけど、批判派の頭の中じゃ違うんだね。
変なの。

>>41
どうして導入プランの提示が出来ないの？

>>43
屁理屈と開きなおりと逆ギレ。
それしか出来ないの？

何故、導入案の提示すら出来ないの？
逃げ続けていないで、提示出来ない理由を書いてよ。

>>34
相変わらず反対派のやることは無知に基づく的外れな批判とレッテル貼りだけだというのがよく分かるページだな

>シカ・イノシシが増えすぎて大変だとと騒ぎ立てるのはみっともないのです。ほっておけばいいのです。そのうち、餌の不足とか、
>大寒波による死亡とか、病気であるとか、自然の摂理が適当なところに修正しますよ。
この辺りなどまさにキチガイの言い草
シカの餌が不足して餓死に至る状況というのはってのはこんなだが、こうなるまで待てと？
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000001016_discussion_003.jpg

そういう非現実的なことを言うから反対派はバカにされる

>>35
議論では勝ち目がないからレッテル貼りか、いつものワンパターンだな

>>36
自演乙

>>42,44-45
キチガイ乙
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
都合の悪いことは全て無視する反対派の体質が現れているな
とっくに回答済みの内容を何度繰り返しても無駄だ

結局反対派は一番根源的な問題から逃げ続けるだけだな

・オオカミ導入に反対する正当な理由は何か？

・オオカミ導入に反対ならば生態系破壊防止のための対案は？

別に推進派がどんな導入方法を考えていようがこれらに答えられない理由は無いはずなんだが
未だにまともな回答があった試しがない
逃げたところを見ると、コイツはもう自分が何のために反対していたのかすら見失っているのだろう
元々の反対理由は推進派に全て論破されたから、悔しさを糧にただ反対のために反対しているのだろう
見方を変えれば、もうオオカミ導入に反対するまともな理由は残っていないってことだな

>>40 >>41
NO.25 についてひとつひとつの被害をだした動物が野犬である根拠となるソースを
ひとつひとつ出してもらわなければ君の話なんか信じられる訳がないだろ。
NO.26 の直前スレの君の回答は次のとおりで論破済でもなんでもない。
直前スレの君の回答は「読むだけ時間の無駄だったわ」だよ。もう忘れちゃったのかい
記憶力が無いねぇ。

>>41
NO.26 にはたくさん項目があるだろ。
「オオカミとマングースの違いさえ分かっていなかったりイエローストーンでコヨーテが減ったのを問題視しているし、
論文の筆者がオオカミや生態系に無知なのは間違いない
イエローストーンのコヨーテはオオカミ絶滅後増え過ぎていたのが正常化しただけだというのに 」
こんなくだらない内容書いて何の回答にもなっていない。全ての項目についてひとつひとつソースをもとに論破したらどうだ。

>>40 >>41
論破したと書いているのは君だからな。全てソースをもとに回答するまでこの件を問い続けるぞいいな。

そもそもオオカミがいればシカ害が無くなるなんて嘘だろ。
オオカミがいた古代からシカ害に悩まされてきたのが日本の山村の歴史。

>>39
＞導入派の目的はオオカミを日本に再導入して生態系のバランスを保つことに決まっているだろう
そうか、２ｃｈでこんな遣り取りをいつまでも飽きる事無く延々と続けている事が
おまえの言う生態系のバランスを保つという事なのか？

導入の青写真ないの？
導入派の導入プランってオオカミ連れてきて放すだけ？

このスレを見ていて少し不思議に思ったことがある。
仮にもし、オオカミ協会の主張が正しければ、
他の分野の生態学者からも協力なり援助なり申し出るなりしてくるはずで、
鹿害の現状については少なくとも国内の全ての生態学者が知る所なのだが、
しかし、オオカミの導入について誰からも未だにそんな同意するような意見も動きも伺えないな。

追伸
もし、同意の下、援助なり協力している協会以外の生態学者がいるならば、
何かソースでも示していただきたいと思う。

淡路島には昔もオオカミが棲息していたことはありません。
しかしシカやイノシシによる獣害は他地域と同じように近年激増しています。
やはり近年のシカ害急増に関してオオカミの有無は副次的な要因にすぎないと思います。
オオカミを放せばシカ害が無くなるかのように吹聴するオオカミ導入推進論者は
かつて、政権交代さえすれば、と民主党を推していた人たちを彷彿させます。

>>31
オオカミは14年間合計しても世界中でたったそれだけの被害なのか
クマやイノシシなら日本だけでそれくらいいくけどな

>>46
>>47
また逃げた（笑）
何故、導入案の提示すら出来ないの？
逃げ続けていないで、提示出来ない理由を書いてよ。

>>34
昨夜、雑想庵主のブログを読んでみたが・・・。

結論を言ってしまえば、色々な理屈とデタラメを並べ、
「人間が森林を破壊しなくなったのでシカ・イノシシが餌不足となり、
人里に出現するようになった。　生息数が増えているとは思われない。
シカ・イノシシが増え過ぎたと騒がなくても、そのうち餌不足、大寒波、
病気の蔓延などによって自然が適当なところで修正する。　放って置けばよい。」
という陳腐な持論で終結させている。　笑止千万でした。

>>46
その画像なに？　君の脳内状態？

>>57
クマやイノシシは誰かが導入したわけじゃないからな。何か起きてもそれは天災と同じ自然事故だ。
導入されたオオカミが１人でも人を傷つけたら、導入者の責任問題になることに気づかないの？
狼協会の誰かが責任を持って対処できるの？
できない？じゃあ誰に責任取らせるつもりなの？

これ質問だから。

「雑草庵の破れた障子」さんの御意見に賛同しますとともに
許可の得ず、同意もしてない人のブログに勝手にリンク先を貼付ける行為に強く抗議します。
「日本オオカミ協会」とは暴走族や悪質な風俗業者等と変わりないですね。
その行為には触れず、ブログ当人の書き込みのみを批判するFlying Finnだか何だかも最悪だな。

ハイイロオオカミがうろついてるのに山歩きなんか出来ないじゃないか。
放獣するなら一般にライフルの所持を認めないとな。

それかヒグマのいる北海道で隔離してくれ
本州に物騒なものを持ち込むな。

ヒグマを本州に連れてくるようなもんだぞ。

雑想というより妄想に近い書き込みだから仕方ないね。

思考パターンは「野生動物＝保護」、
山にはノー天気な山ガールでも一人で気軽に入れなきゃいけない。

違うんだなー、山の中には死んだ仲間や、弱ったり死んだシカやイノシシを
跡形も無く平らげてしまう獣たちが待ち構えている。
200万頭いるというシカだけで年30万頭くらいは死んでいるはず。
その死骸は何処に消えてしまったのか考えてみたかい？

山の中ってそんなところなのだけどね。

NO.62 さんの仰る通りですね。
【許可も得ず、同意もしてない人のブログに勝手にリンク先を貼付ける行為に強く抗議します。
　「日本オオカミ協会」とは暴走族や悪質な風俗業者等と変わりないですね。
　その行為には触れず、ブログ当人の書き込みのみを批判するFlying Finnだか何だかも最悪だな。】
この行為を見て見ぬふりする者達は下記２名ですね。
�@**************************************************************************
NO.４０＝NO.４１＝NO.４３＝NO.４６＝NO.４７
NO.４７　＝　【 日本オオカミ少年協会君 】 or 【 夜行性のマングース 】 or 【 基地外一匹 】
　　　　　　　　またの名を　【 日本オオカミ協会　広告宣伝匿名大臣 】　でした。
�A**************************************************************************
NO.６４　【 Flying Finn 】　＝　【 長野県のマングース 】　このネーミングどうかな？
　　　　　　　　またの名を　【 日本オオカミ協会　広告宣伝匿名副大臣　】　に任命された。
**************************************************************************
「特命」ではなく敢えて「匿名」の方ね。念のため。

>>48
アホか
野犬と確定した事例が混じっている時点で情報が全く検証されていないのは明白で
データには既に信頼性が無い
オオカミが加害獣だと主張するなら被害を出した動物が確実にオオカミである証拠をお前が持ってこなければいけない

>>49
これも同じこと
イエローストーンのコヨーテがオオカミ絶滅後増え過ぎていたという基礎知識さえないことを露呈した以上、
知識に基いていないそれ以降の論考も全て無意味
一つ一つソースを出さなきゃいけないのはお前の方だ

>>50
お前が早くすべての項目のソースを持ってこい
それまではソースの無い戯言扱いだ

>>51
程度の違いを無視するのは詭弁の典型
古代の山村には生産力に余剰がないから少しの害でも死活問題になっただけのことだろう

>>52
別に2ch以外で何もしていないとは言ってないがなw
2chだけが世間だと思っている依存症のお前には分からないだろうが
まあここをROMしている人間は反対派のキチガイじみた言動を見て推進派に傾くだろう

>>53
放したオオカミは当然テレメトリー調査して周囲の生態系にどう影響したか調査するに決まっているだろう
そういう言わずもがなのことは誰も書かないだけだ
そう言えばアスペの人間はそういう機微が分からないそうだな

>>54-55
既に2005年の時点でイエローストーンの再導入を実施したアメリカの専門家が知床でも再導入するよう推奨している
「世界自然遺産　知床とイエローストーン」でググれ
日本側は予算や組織、世論なんかを理由に断っているが、そんなものはやると決まればどうとでも解決できることに過ぎない
あとドイツのNABUはオオカミ協会の公演に人を出したり視察を受け入れたりと協力している

>>56
狭い離島の生態系と本州の生態系を同じに考えるバカ発見
明治期以降の急激な狩猟者の増大でシカなど日本の野生生物の多くは絶滅寸前まで数を減らした
それが山のキャパシティを超えて害獣となるまで時間を要するのは当然のこと

>>57
狩猟による誤射事故はもっと多いしな

>>58
逃げたのは反対派だが？
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
都合の悪いことは全て無視する反対派の体質が現れているな
とっくに回答済みの内容を何度繰り返しても無駄だ

>>60
鏡に向かって何をブツブツ言っているんだ？
画像はシカ害で荒廃した奈良県大台ケ原だが

>>61
クマやイノシシがどれほど人を殺そうが、ハンターがどれだけ人を誤射で死なせようが構わないが
オオカミによる死者だけは許し難いとか意味不明
やはり反対派はキチガイだな
導入は当然国の責任において行われるべきだが、責任のなすり合いよりも死亡事故の発生件数を
減らすことのほうが遥かに重要なことだ

>>66
＞別に2ch以外で何もしていないとは言ってないがなw
やはり、してないようだなｗ
＞2chだけが世間だと思っている依存症のお前には分からないだろうが
そう、　お　ま　え　が　な　ｗ
＞まあここをROMしている人間は反対派のキチガイじみた言動を見て推進派に傾くだろう
何の根拠も無い妄想的な期待を死ぬまでやってろｗ

やはり、２ｃｈがお前のやってる事全てのようだなｗ

>>64
「200万頭いるというシカだけで年30万頭くらいは死んでいるはず。」君が数えたの？
　林野庁の人が一匹・二匹って数えたの？　正確な数等誰にも判らないんだよ。
　ある面積に何匹いるから全体の面積がこれ位だからって掛け算して算出しているに過ぎないんだよ。
　山にもともとあった野生動物のエサとなる原生林を伐採し、杉や檜を植林したことによる影響なんだよ。
　野生動物が悪いわけじゃない。生きる為にエサを確保しているだけなんだよ。

>>62
オオカミ協会への抗議ならオオカミ協会のHPでやればいいだろう
2chに来て「強く講義します（ｷﾘｯ」とか馬鹿丸出し
そもそもそれを貼った奴はオオカミ協会の人間なのかどうかさえ分からんだろうに、
オオカミ協会にレッテル貼りをするお前は最悪だな

>>63
オオカミはヒグマよりも遥かに事故例は少ない、もちろん人間のハンターの誤射事故よりもな
ハンターが狩猟期間中でも平気で山に入っている人間がオオカミだけ恐れるのは単に無知によるもの
イメージだけで判断せず、客観的事実から判断を下すのが理性的な人のやり方

>>65
上記の通り、最悪なのはお前
しかしまた議論では勝ち目がないからレッテル貼りに逃亡か、本当にワンパターンの逃げだな

>>68
お前は日本語がダメなんだな
もう少し頑張って勉強しろ

>>67
＞既に2005年の時点でイエローストーンの再導入を実施したアメリカの専門家が知床でも再導入するよう推奨している
＞「世界自然遺産　知床とイエローストーン」でググれ
＞日本側は予算や組織、世論なんかを理由に断っているが、そんなものはやると決まればどうとでも解決できることに過ぎない
＞あとドイツのNABUはオオカミ協会の公演に人を出したり視察を受け入れたりと協力している

アメリカの専門家やNABUがどの程度日本の自然環境や歴史社会的背景について知っているんだ？
実際に日本に滞在するなりしてどの位調査研究がされてきたのだ？

>>71
＞お前は日本語がダメなんだな
＞もう少し頑張って勉強しろ
　お　ま　え　が　な　ｗ

>>72
>>5-6にある通り、オオカミのような頂点捕食者が生態系のバランスを保つのは普遍的な出来事として生物学者に認知されている
日本だけ特別異なる理由がなければ同様に扱われるのは当たり前

>>73
お前がなw

>>66 NO.48
「野犬と確定した事例が混じっている時点で情報が全く検証されていない」
これはおかしい。いろいろな国で発生しているわけで野犬の被害をオオカミの被害だと
ウソをつく理由があるのか？こじつけはキサマの方だ。それとオオカミと野犬との
ハイブリットがいたとしてもオオカミの群れに属していれば既にそれはオオカミだよ。

>>74
＞オオカミのような頂点捕食者が生態系のバランスを保つのは普遍的な出来事として生物学者に認知されている
だから既に1世紀以上掛けて変容してしまった生態系―にと書いてるだろ。　よく文章読めよ。
原則としてはそれでも間違いではないが、現実のケースにおいては個々の事情でも違ってくるだろ。

>>74
NO.25 と NO.26 の回答(一項目ずつソースを提示せよ)はまだ出せないのかな。
であれば【導入推進派の敗北決定!!!】君の考えた稚拙な意見では話にならない。

オオカミ君はいまだに導入案の提示も出来ず、
人の意見に屁理屈付けているだけのアスペルガーです。

悔しかったら、導入案提示してみろ。

>>69
見苦しい反論だね。

自然観察による確認数などは殆んどが推定値。　
イベントの参加者数発表だって同じようなもの。

「導入反対派」の方達の意見は外面だけで中身が伴っていない。
先週3件のブログを読んだが、これも内容が酷いものばかり。

私は10月26日の日本オオカミ協会主催シンポに参加してみて、
全面的に賛同しかねる部分が在ったため、
この団体とは一線を画する必要があると思っている。

ヒグマによる人身被害（昨年の秋田県での事故は除く）の書き込みがあるけど、
ここ10年はツキノワグマによる被害死亡者の方が多いからね。

未だ解明し切れていないこの原因も追究してみたら？　
今まで見えなかった自然界と人間の関わりが見えてくるよ。

「時代は公務員ハンター」なんて主張する人がいます。

公務ということであれば当然「年間駆除目標」が掲げられます。
年度末までに目標に届いていなければ、銃を持って冬山を駆け回らねばならない。
そこでやることと言えば、サル、シカやイノシシなどの「殺戮」です。
そして最後に待っているのは土を掘って死骸を埋める作業。

机に座っているだけの人は「公務員ハンター」を推奨するでしょう。
ハンターをやっている友人はこう云いました。「屠殺場見学して見ろよ」と・・・。
家畜を殺して「肉を食べさせる」毎日の作業だけでも、
それがどんなこと意味しているのかよく解るそうです。

>>79−81
これこそ机に座って考える話だわな。
だれでも殺生は嫌だよ。欝になる。
でもそれは感情論でしかない。

現実にはハンター養成、狩猟規制緩和の方向で
害獣対策を進めようとしているのが現実。
オオカミ導入は具体案を出してみて賛否両論の意見を汲み考えていかなければ
実現には近づかないだろう。
一般論として生態系に頂点捕食者がいることは必要だろう。
しかし人間社会との軋轢が生じてしまえばそれは実現できないってことが
オオカミ原理主義者には理解できないようだ。

↑↑
ここまでの連中は前スレをきちんと消費するってことも理解できてないカスばかり
まずは前スレを使いきってから移動しろよ
反省したなら

>>84
連投規制が超ゆるい板で埋めようと思えばてめえ一人でできるだろ
甘えてんじゃねえぞウジ虫

>>26
前スレでも書いたけど、それを書いている人はオオカミについての基本的な知識が全然ないじゃない。
そんな人の言ってることが何の参考になるの？

>>75
野犬だったってはっきり報道されている事件までオオカミのせいにしているページが信頼出来ないのは当然だよね。
ウソをつく気が無くても、野犬とオオカミを外見だけで見分けるのは専門家でも難しいんだから、野犬でないことの証明は難しいよ。

>>78
前スレでも言ったけど、君の質問自体が無意味なんだってば。
無意味な質問を繰り返しても相手にしてもらえないと思うよ。
質問が無意味な理由は前スレの>>734に書いたけど、君は全く反論できてなかったよね。
本当は無意味な質問だって君自身も分かってるんでしょ？
前スレで書いたように、過去ログどころか同じスレ内に答えが書いてあることまで何度も同じ質問してたんだから
そりゃ相手にされなくなるのも当然だよね。


> 35 名前：名無虫さん [sage] 2013/09/25(水) 23:17:07.85 ID:???
> >>23
> またその無意味な問答か
> 初期導入数などほぼ意味が無いことは既に>>20に記載済み
> 導入地方は元々オオカミのいなかった沖縄や離島を除く全国が理想的だが
> 現実的には地元の受け入れ意思が固まった地域からになるので現時点では未定だろう


> 734 名前：名無虫さん [sage] 2013/10/28(月) 22:44:18.23 ID:???
> >>725
> 何だか同じようなことを繰り返してるけど、例えばオオカミの導入地域や導入頭数についてはもう>>35に書いてあるよね。
> 君の質問自体が無意味だって。
> 無意味な質問を繰り返しても、たぶん相手にしてもらえないと思うよ。

>>75
>これはおかしい。いろいろな国で発生しているわけで野犬の被害をオオカミの被害だとウソをつく理由があるのか？
誰が嘘をついたなんて言ったんだ？
>>40のソースにある通り、オオカミの仕業であるかどうかは実際に捕まえて調べてみなければ分からない
専門家でも間違ったくらいだからな
襲われた人間が「あれはオオカミだった」と主張しても、実際には野犬である可能性は否定出来ないわけだ
おかしいのはお前の頭だけで十分だっての

それともう一つ、>>26に載ってる
>Boy, 10, found dead after being savaged by killer wolves
>少年、10、キラーオオカミに激しく攻撃された後に死体で発見され

も、現地報道の見出しは野犬となっている

Child Killed by Wild Dogs in Siberia
http://en.rian.ru/russia/20130301/179753126.html
>Yessey village head Gennady Maimaga said stray dogs which roam the area had previously attacked local residents.
>“They actively breed in the forest and enter the village’s territory. There were previous cases when they had attacked people,”
>Maimaga told RIA Novosti.

以前から増えた野犬が人を攻撃して問題になっていた場所での出来事であり、野犬の可能性が極めて高いな
ちなみにオオカミと報じたのはイギリスの東スポことSun
ソースとしての信頼性はゼロに近い
信頼出来るソースかどうかも検証していないいい加減なネタを世界中からかき集めた糞ブログが頼みとはお笑いだ
そこまでしてもハンターの誤射事故による死者よりずっと少ないのがもっと笑えるが

それにしても>>26のページはタイトルに狩猟と入っているのに、先日起きた狩猟死亡事故2件については全く触れず、
オオカミ事故ばかり真偽不確かなものまで収集してるとか頭がおかしいとしか思えん

>>76
>だから既に1世紀以上掛けて変容してしまった生態系―にと書いてるだろ。　よく文章読めよ。
>>74は>>72に対するレスだがどこにそんなことが書いてあるんだ？
お前こそ幻覚を見ているんじゃないのかw

まあイエローストーンの再導入も絶滅から約70年後だし、ドイツの再分布も約100年後である以上
書いてあっても結果は同じだがな
さて、次はお前が普遍的な出来事が日本でだけはなぜか起こらないことのソースを示す番だ
期待してるぜw

>>77
アホか
野犬と確定した事例が混じっている時点で情報が全く検証されていないのは明白でデータには既に信頼性が無い
>>87の件もあるしな
オオカミが加害獣だと主張するなら被害を出した動物が確実にオオカミである証拠をお前が持ってこなければいけない

>>78
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
都合の悪いことは全て無視する反対派の体質が現れているな
とっくに回答済みの内容を何度繰り返しても無駄だ
それよりお前は早く>>37の質問に答えろよ、いつまでも逃げてないで
まあどうせ答えられないんだろうが

>>82
だがその感情は強固
だから若い人間はハンターになりたがらない
そしてやりたがらない人間に強制することは誰にもできない

>>83
上記の通り、ハンターは志望者が少ない以上高齢化により減る一方

>>84
前スレ埋めろというのは当然の批判だな
俺も耳が痛いところだが、反対派がここでデマをまき散らしている以上対処しなきゃいかん
非は前スレを埋めずにここで暴れている反対派にある

>>85
キチガイの逆ギレは見苦しいぞ
それに別に連投規制は緩くないしな
そもそも連投規制を避けるために一つの書き込みに複数のレスをまとめているんだし
しかし反対派は本当にルールやマナーを守らないな

>>79
あんたが>>26のリンク先に書いたコメントだが、一つ気になった点があったので

>しかし日本オオカミ協会の方々が主張するハイイロオオカミ導入には賛同できません。　理由は固体が大きく、
>従来本州にいた小型のニホンオオカミとは違いがあり過ぎる。　導入するならモンゴルオオカミでしょう。
ハイイロオオカミというのはいわゆるオオカミの種名で特定の亜種を指す言葉ではないぞ
モンゴルオオカミもハイイロオオカミの亜種の一つ

で、日本オオカミ協会の主張は
http://japan-wolf.org/content/faq/
>33．日本オオカミ協会による「シカ・イノシシなどによる獣害対策についての提言：オオカミ再導入と関連策の緊急実現の必要性」とはどのような内容？
>1)日本で絶滅したオオカミの再導入
>本州、四国、九州の場合、中国に生息するオオカミを、北海道には沿海州のオオカミを再導入することによって実現することができます。
となっているので、本州についてはあんたとあまり変わらない主張だと思うぞ

日本で外来天敵導入し成功した例はない。
すべて深刻な生態系破壊をもたらした。

>>86
質問自体が無意味って言ってるのは君だけ。
つまり君がおかしい。
無意味な質問じゃなくて、君が答えられないから「無意味だ」
という事にして逃げているだけ。

君はいつも逃げているよ　自覚したまえ。

オオカミ君はいまだに導入案の提示も出来ず、
人の意見に屁理屈付けているだけのアスペルガーです。

悔しかったら、導入案提示してみろ。

昨晩も得意の開き直り・逆ギレ・質問に質問で返す・逃亡を繰り返してるだけじゃん。

先日の「山肉＆地酒パーティ」に同行した友人から連絡が来た。
「熊森という人物がブログでいい加減なことを書いている」と言う。
早速そのブログ「兵庫県のシカ肉学校給食に疑問」を覗いてみると・・・

これまたデタラメな自説を繰り返しているのみ。　相手にはならない。

私がオオカミ導入案に賛同するところがあるのは、
純然たる「外来天敵導入」とは違うだろうと思うからだ。
私は子供の頃、祖父とその友人が旧中仙道・和田峠付近で
ヤマイヌ数匹に付きまとわれた話を2人から直接聞いている。　
年代は明治末期の1910年頃の事だ。　
奈良県で最後に捕獲されたというのが1905年である。

明治初期、幕藩体制が崩壊して長野県下では農民が、
1万7千挺近くの銃を手にしていたという。
この頃から県内のシカの生息数が激減し、
1900年頃にはその姿が滅多に見られなくなっていて、
この周辺のオオカミ類は生息環境悪化により絶滅した。

シカ・イノシシに加えキツネが生息している地域ならば、
導入されたオオカミも生息が可能だと思われる。
何故ならオオカミはキツネの巣穴を利用して繁殖するから。
勘違いしないで頂きたいのはオオカミによる狩猟圧ではなく、
その存在圧による「シカ・イノシシの繁殖力低下に期待」なのである。
オオカミの1パックによる年間捕食頭数など、せいぜい200頭程度だろう。

でも日本に本来いた日本狼と外来の狼とじゃ、サイズも性質も全く違うと思いますよ。

オオカミ導入に疑念を抱いている人たちが懸念しているのは
人間社会との軋轢が起きないかということだろう。
オオカミが人を襲わないというのは嘘で、オオカミが人を襲うのは稀ということにすぎない。
欧米に比べ森林管理体制が不備と言われオオカミ管理に必須な銃砲の所持率も非常に低い日本で
狼害の対策、補償について具体策を提言する事こそオオカミ導入実現に近づく第一歩だろう。
そこをはぐらかし、生態系の頂点捕食者の必要性のみの視点で導入議論を誘導したがる推進派がいるから
オオカミ導入が胡散臭いものになってしまう。

事故の悲惨さを理由に空港建設反対している人たちに
事故防止策や事故発生時の対応を示さず
「航空機事故の発生率は自動車よりはるかに低いのだから黙れ」と言っているに等しい。

>>95
私は「本州にハイイロオオカミを導入すべし」などと言ってはいないが。

>>96
なんだか昔の成田国際空港建設反対派みたいだね。

補償は地方自治体がすべきものなんだが・・・。
何としても日本オオカミ協会にとらせようと、
画策しているようみえている。

>>98
オオカミ導入派が教典としているイエローストーンの導入例では
州当局の他、オオカミ導入派団体が私的基金を準備しオオカミ被害補償しているが。
何が何でも自治体のみで補償しなければならないという決まりはない。
もっとも、導入推進している者が補償しなければならない決まりもないが。
ただ、日本の導入がなかなか実現に向けた議論に進まないのは、
導入派が責任を負わない立場でオオカミ導入を煽り立てている姿勢が
卑怯とか無責任と取られることも多分にあるだろう。

>>98
「オオカミは安全で習性上人を襲わない動物」と公言してはばからないんだから
オオカミ協会の人たちが「私財を抵当に入れてもオオカミ被害をきっちり補償する」
と宣言するくらい大風呂敷広げればいいじゃない。

オオカミ協会のダメなところは責任は取らんけど成功したときの名誉だけはいただくってスタンスだもんな

>>101
当然の事だが、何か不服でもあるのか？

>>91
何言ってるの？
オオカミは元々日本にいた動物でしょ。
元々いた動物を持ち込んで失敗した例なんてあるの？

>>92
さっき前スレにも書いたけど、質問が無意味な理由は前スレの>>734に書いたけど、君は全く反論できてなかったよね。
本当は無意味な質問だって君自身も分かってるんでしょ？
>>86で引用したように、過去ログどころか同じスレ内に答えが書いてあることまで何度も同じ質問してたんだから
そりゃ相手にされなくなるのも当然だよね。

>>95
それ何か根拠があるの？

>>100
それって>>96の例えで言えば、地域活性化のために空港誘致活動している人に対して
「航空機事故が起きたらお前らが私財で弁償しろ」って言ってるのと同じだよ。
暴論もいいところだね。

>>101
へえ、オオカミ協会の誰がそんなことを言っているの？
それともまた根拠のないレッテル貼り？

>>91
失敗例は本来そこにいないはずの種を持ち込んだときのものだけ
オオカミは種のレベルでは在来種だ
在来の種を再導入して失敗した事例はない

>>92
いや、俺も質問自体が無意味だと思うが
おかしいのはお前の頭だ

>>93
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
都合の悪いことは全て無視する反対派の体質が現れているな
とっくに回答済みの内容を何度繰り返しても無駄だ
それよりお前は早く>>37の質問に答えろよ、いつまでも逃げてないで
まあどうせ答えられないんだろうが

>>95
現存するニホンオオカミの頭骨標本の大半はマンシュウオオカミとほぼ同大
中国やモンゴルのチュウゴクオオカミと体格差があったという根拠は薄い

>>96
>オオカミが人を襲わないというのは嘘で、オオカミが人を襲うのは稀ということにすぎない。
クマやイノシシ、ハンターによる誤射事故を大きく下回るくらい稀、な
これほど頻度が低ければ、襲わないと表現しても嘘にはならない
少なくとも、ハンターは人間を撃つかと問われて、ハンターは人間は撃たないと答えるよりは正しいなw
オオカミによる死者はヨーロッパ全体で過去50年間に一桁に過ぎず、しかもその約半分は
狂犬病のオオカミによるもので、狂犬病の撲滅に成功した日本ではさらにリスクは下がる
狼害の対策はオオカミの生息地から学べばよいし、補償は国が行えばいい

事故が起きたら悲惨だからと建設がストップした空港がどれくらいあるのかね？
本当に必要なことは多少の反対は押し切ってでも実行されるべきものだ

>>99
>もっとも、導入推進している者が補償しなければならない決まりもないが。
それが分かってるんなら推進派に金をだせとか寝言をいう必要はないよな

>導入派が責任を負わない立場でオオカミ導入を煽り立てている姿勢が
>卑怯とか無責任と取られることも多分にあるだろう。
そんな言い掛かりは最初から反対ありきのキチガイからしか聞いたことがないな
>>103が言うように、空港建設を推進している人間に飛行機事故が起きたら責任取れなんて
日本人の感覚では普通言わない
あ、お前は日本人じゃないんだっけw

>>100
そんなアホなことをやる必要がないな
オオカミ導入のリスクを推進派に負わせたいなら、オオカミ導入による利益も推進派に還元しなきゃおかしいわな
オオカミ導入によりシカ害が軽減されたらその分の金額を推進派に支払うというなら話は分かるが
リスクだけ推進派に負わせて、利益は山間部の住人が得るのでは筋が通らない

>>101
下らないレッテル貼りだな
議論では勝ち目が無いからって見苦しいぞ

>>102
キチガイ反対派のなりすまし乙

>>94
1910年には福井でもニホンオオカミと思われる動物が捕獲されているし、その頃まではまだ
人目につかないところで細々と生息していたのかもな

あんたの言う通り、オオカミの、というか捕食者の本当の影響力は直接的な捕食圧より
被捕食者の繁殖率を低下させる効果のほうが大きいだろう
過去スレでもそうした研究が話題になったことがあるので貼っておこう


407 名前：名無虫さん [sage] 2011/09/22(木) 04:57:36.29 ID:???
>>400
昆虫での観察では捕食圧を高めると繁殖が減って、半数死亡と同等の個体数抑制効果が観察されているけど、
シカでも同様の事が起きるというのは非常に興味深い。
やはり天敵の存在は被食者の個体数調整に大きく役立っているんだな。

http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/46/research_11.html
(5) 捕食者の非致死的効果
捕食者を増やしても、被食者は上に述べた捕食回避策をとるため、捕食による死亡率は少し増える程度である。
しかし実際には、捕食を逃れた個体も上記の[1]〜[4]の過程を通じて大きなコストを払ったことになる。
各項目で示したように、繁殖が減少し、全体としては繁殖成功（生涯の産卵回数）が半減していたのである。
これは、生態系に対しては、半数が死亡したのと同じ効果になる。

>>106
果たして、繁殖適地、越冬適地が増え続けている日本において
その「オオカミ効果」がシカの増加率をどの程度抑制できるのか
甚だ疑問ではある

オオカミ導入議論が実施に向けた議論にまで進まず
生態系における天敵の必要性という一般論で足踏みしているのは
導入推進している連中がそこから先に踏み出す気が無いから。
具体的提案ができないというのが実情だろう。

>>103
しつこいアスペだな。
質問自体が無意味って言ってるのは君だけ。
つまり君がおかしい。
無意味な質問じゃなくて、君が答えられないから「無意味だ」
という事にして逃げているだけ。

君の存在が「無意味だ」と思う。

君は導入派を名乗りながらいまだに導入案の提示も出来ず、
人の意見に屁理屈付けているだけ。
悔しかったら、導入案提示してみろ。

常に得意の開き直り・逆ギレ・質問に質問で返す・逃亡を繰り返してるだけ。

>>99
国は「自然公園法」で次のように定めています。

第5節　生態系維持回復事業
第38条　環境大臣及び生態系維持回復事業を行おうとする国の機関の長は、
　　　　国立公園における生態系維持回復事業の適性活効果的な実施に資するため、
　　　　公園計画に基づき、審議会の意見を聞いて、
　　　　国立公園における生態系維持回復事業に関する計画を定めるものとする。

これをストレートに解釈して物事を進めればよいのです。
事業実施に伴う賠償責任についてはこの中で決めればよいことで、
賠償問題については今から決めるべきことではないでしょう。
イエローストーンの事例はあくまでも他国の事例で、参考に過ぎませんね。

>>107
だから放獣実験をする必要があると主張しているのです。
その実験すら貴方達は否定し、議論のみで終わらせようとしているようだ。

>>100
我が家の柴クンだって教えないまでも、
待ち伏せて近づいた人の背後に回りこみ、足首を狙って突進するよ。
狙われるのは決まって幼犬の頃に危害を加えたことのある老婦人。
しかし苦手なのは見知らぬ幼児です。　
何をしてくるか分らないので、極力近づかない様にしている。

動物は個々に習性を持ち合わせているのです。

ところで、オオカミ協会以外で
オオカミの導入に関して国内の生態学の専門家からの意見は
ここではサッパリその手の声が上がってないようだが、実際のところはどうなってるんだろうな？

>>105
利益は山間部の人間が受ける事業なのに
都市部に棲む連中が熱心に進めようとしているのが
オオカミ導入ってこと？

具体的導入案を提示することが無意味とか言っている導入派の人がいるけど
オレはそうは思わないなあ。
私案でもいいから具体案提示して賛否両派からの吟味でより現実的な案になっていくのだと思う。

まあ、一般論としての生態系のトッププレデターの必要性だけではオオカミ導入は実現しないだろう。
人間社会との軋轢を回避する方策や軋轢が生じた時の対応まで準備しないと。
オオカミ導入とか言っている人はその点の思案を疎かにしているんじゃないかな？
自治体に丸投げすればいいとか言っているんだもの。

>>114
> 私案でもいいから具体案提示して賛否両派からの吟味でより現実的な案になっていくのだと思う。

自称導入派のおっさんはそんなことよりディベートでの論破！や勝利宣言の方が重要なんだよ。
具体案など現地に詳しくないから出せないし
何より反対派に手厳しいダメだし出されることに耐えられない。
ってか、賛否両派の吟味って言ったっておっさん1人しか導入派いないだろ。

>>115
しかも昼夜逆転引き篭もりで
２ｃｈだけが外部との唯一の交流手段のオッサンやからな・・・

>>107
オオカミがいると妊娠率が落ちるということは、オオカミが生息している土地は繁殖適地ではなくなるってことだよ。
日本で繁殖適地が増え続けているのは、オオカミがいない状態が継続されているせいだね。

>>109
質問が無意味な理由は前スレの>>734に書いたけど、君は全く反論できてなかったよね。
反論できてない以上、本当は無意味な質問だって君自身も分かってるんでしょ？
>>86で引用したように、過去ログどころか同じスレ内に答えが書いてあることまで何度も同じ質問してたんだから
そりゃ相手にされなくなるのも当然だよね。

そもそも君の質問は要約すると「どのようにして再導入するか」って内容だよね。
でもそれって再導入そのものは実施しますという前提の上にしか成り立たないんだよ。
もし君が本当に再導入に反対しているのなら、そんな疑問が出てくるわけないよね。
再導入をやらないんだったら、どうやって実行するかなんて気になるはずないもの。
つまりそうやって各論に話をスライドさせている時点で、総論では批判派の負けが決定しちゃうけどそれでいいの？

逆に、前スレで>>759が尋ねていた>>47の内容は批判派の批判派たるゆえんとなる根本の問題だけど、
それに答えられないってことはオオカミ再導入に反対する理由も対案もないけど文句言ってるだけってことになっちゃうよ。

>>112
国内では日本オオカミ協会の他にはオオカミの研究者はほとんどいないそうだよ。

>>114
>私案でもいいから具体案提示して賛否両派からの吟味でより現実的な案になっていくのだと思う
実際に行政の説得などを行うのは多分このスレの住人じゃないんだけど。
このスレの人間がめいめい勝手な案を出しても混乱するだけで何の意味も無いよ。
そもそも否定派はどんなやり方であれ再導入そのものに反対なんだからやり方を議論する意味は無いよね。
上でも書いたけど、それって再導入そのものは実施しますという前提の上にしか成り立たないんだよ。

>>117
やっぱりオオカミ導入派って勝ち負けが目的なの？
批判派の多くは生態系に頂点捕食者が必要か否かという一般論ではなく
日本に獰猛な肉食獣を放す事の妥当性を問うているのだから議論がかみ合わないな。

>>117
＞国内では日本オオカミ協会の他にはオオカミの研究者はほとんどいないそうだよ。
生態学の専門家ならば、オオカミじゃなくともオオカミの導入に際して何らかの意思表明はあるだろう。
少なくとも君達みたいな素人とは学識レベルが全く違うのだからな。

>>107
>>106をもう一度よーく読め
>捕食を逃れた個体も上記の[1]〜[4]の過程を通じて大きなコストを払ったことになる。
と書いてあるだろう
オオカミが生息しているということは、シカの側から見れば絶えず周囲を警戒し、
油断なく身構えていなければ捕食の憂き目に遭うということ
実際に襲われるか否かに関係なく、死にたくなければコストを支払い続けなければならない
そんな「死地」は繁殖適地たり得ないから繁殖率が大きく下がるんだよ

>>108
全く的はずれだな
>>117が既に書いている通り、導入するか否かという総論に反対している人間と議論するのに
具体的な各論の話をする必要はないだけ

>>109
無意味な質問を壊れたレコードのようにくり返すお前こそがアスペだと皆知っているぞ

>常に得意の開き直り・逆ギレ・質問に質問で返す・逃亡を繰り返してるだけ。
それは全てお前がやっていることだが
自分の悪事を「あいつがやってるニダ！」と相手になすりつけるのは反対派と朝鮮人の得意技だな

>>113
別に推進派が都市に住む人間ばかりという根拠は無いが？
どこから湧いた妄想だ

>>114
導入の可否について論じているときにする話題ではないな
>>117の指摘通り、反対派が導入自体が否だと主張する以上、
導入のやり方など云々しても仕方がない
まあ導入自体に反対しているくせに、その根本である>>47に答えられない時点で
反対派の負けは確定しているんだがな

>>115-116
議論では勝ち目がないからレッテル貼りに逃げるだけか、いつものワンパターンだな

>具体案など現地に詳しくないから出せないし
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
都合の悪いことは全て無視する反対派の体質が現れているな
とっくに回答済みの内容を何度繰り返しても無駄だ
それよりお前は早く>>37の質問に答えろよ、いつまでも逃げてないで
まあどうせ答えられないんだろうが

>>118
>日本に獰猛な肉食獣を放す事の妥当性を問うているのだから議論がかみ合わないな
だから導入そのものに反対なんだろ
じゃあ導入の手法なんてどうでもいいはずだわな
やっぱり反対派って日本語がダメなの？

オオカミは人間のハンターより遥かに死亡事故が少ないので危険性は反対の理由にはならんがな

>>119
オオカミの生態に精通してなきゃオオカミ導入の是非なんて分からんだろ
アホか

豊後大野市での導入騒動見る限り
オオカミ協会の人がオオカミの生態に精通しているとは思えないなあ。
習性上人を襲わないとか自称専門家が言い切っちゃうのはまずいだろう。
オオカミは人を襲いうる肉食獣だが襲うのは稀、くらいにしとかないと。
生態に精通しているからこそ周到な準備が必要、という姿勢を見せていれば
多少なりともまともな人々だと思えるが。
自称専門家、オオカミの生態に精通しているとか言うが熊森と同程度と見ている。

豊後大野市の市長が期待したのは、生態系の回復ではなくて
農作物への獣害対策としてオオカミ再導入を！と言い出したんだろうけど
これにオオカミ協会が関わっているけどさ

オオカミ協会の人らがオオカミが鹿等による農作物への被害の減少にはオオカミが役になってないと自爆してる記事があんぞ

http://japan-wolf.org/content/2013/09/01/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E8%A6%96%E5%AF%9F%E3%83%84%E3%82%A2%E3%83%BC%E5%A0%B1%E5%91%8A%EF%BC%9A-%E3%80%8C%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AF%E4%BA%BA/

○ヒツジの被害はと心配する向きには朗報をひとつ。
護衛犬のピレネー犬10頭（一頭10万円）を導入して以来、被害無しという農家（羊千頭以上）での聞き取り情報は元気が出る。
羊の被害よりもシカ類による牧草地の採食害（畑によっては50％に達する）の方が問題だという。
↑↑
オオカミ協会が気にしている家畜への被害がなかってよかったと喜んでいるけど、その後の鹿の食害にはオオカミが役に立ってないと
言ってるのと同じだよな
日本では鹿による森林破壊だけでなく農作物への被害も無視できないわけで、獣害対策としてのオオカミ再導入を期待しての市長の発言もあったわけで
その肝心の獣害対策に役にたってないオオカミ再導入してもダメだよな

>>123
ありゃりゃあ、これはこれはｗ
導入派のおっさんがどんな屁理屈解釈つけるか楽しみ。

>>117
相手にされてないのはお前だ！！　自覚しろ。

お前の存在が「無意味だ」と思う。

導入派を名乗りながらいまだに導入案の提示も出来ず、
人の意見に屁理屈付けているだけ。
悔しかったら、導入案提示してみろ。

常に得意の開き直り・逆ギレ・質問に質問で返す・逃亡を繰り返してるだけ。

昨晩もキチガイオオカミ君は完全論破されたのでした。
いまだに導入案の１つも提示出来ずに逃げ回っています。

>>121
＞オオカミの生態に精通してなきゃオオカミ導入の是非なんて分からんだろ
＞アホか
アホはおまえだｗ　元々生態学の専門家などいない協会の人間のどこが精通してると言うのだ？
哺乳類の生態学者の方がはるかに見識を持っているのは当然の事だ。

>>123 124
君達の読解力の無さには呆れるね。

シカ・イノシシによる獣害ってのは何も農作物に対してだけではない。
マダニやヤマビルの蔓延だってあるんだよ。

10月半ばに某ラリー競技の役員で、会場となったとあるスキー場へ行った。
ゲレンデの脇の泥濘に熊の足跡があるのを見つけ、
たまたま除雪車に燃料を入れに来た地元の人に熊の出没について訊いてみた。
熊の出没などもう日常茶飯事で、いちいち目撃通報などしないんだそうだ。
「熊が出た」と騒ぐのは都会のマスコミで、山里の生活なんてこのようなものだろう。

>>127
>元々生態学の専門家などいない協会
確かシカの研究やってたヤツがリタイヤして立ち上げた協会だよなw
リタイヤして20数年、現役の生態学者に何か言える立場なのかね

いつものキチガイが
98 ：Flying Finn：2013/11/13(水) 18:12:53.85 ID:9lYg+dqX
>>96
なんだか昔の成田国際空港建設反対派みたいだね。

補償は地方自治体がすべきものなんだが・・・。
何としても日本オオカミ協会にとらせようと、
画策しているようみえている。

こいつにどうレス付けるか興味があったが見事にスルーしてたな
こいつら同一人物か何か繋がり持ってんじゃねえの？
キチガイはなりすましも平気でやるからな

自然に対して人間のあさはかな考えでどうにかしようという思い上がりは
しっぺ返しを受けるだけだということがまだわからないのだろうか。
そもそももともと山に自生していた原生林を伐採して杉・檜・松などの
針葉樹林(現在日本の山の８割以上)を植林したことで野生動物達
(特にシカ・クマ・サル)のエサが極度に不足する結果となり農作物等の
被害が拡大している。今行政が真剣に行うことは野生動物が山からできるだけ
降りてこないように植林の仕方を改めることでは。今すぐ農作物等への被害が
現象するわけではないが将来的に被害を減少させることはできるはずだ。
�@針葉樹の需要を考えてある程度は残す。麓から300m辺りまでを針葉樹の
植林範囲とする。(木材伐採作業も標高が低い方が楽)
�A300m〜1000m辺りの範囲に実をつける広葉樹を植林する。
�B1000m以上には針葉樹が残っていてもそのままとする。
こうすることによりすぐに効果は現れないかもしれないが
麓から300m辺りまでは針葉樹林帯なので野生動物のエサとなる実が存在せず
野生動物は降りにくくなる。
ここであげた標高の数値は例えであり各地域毎に各都道府県が設定すればよいこと。
要は野生動物のエサの確保を優先的に考えれば良いこと。
エサ不足で被害が出ていても何もしようとせず「バカの一つ覚えの如く」針葉樹の
植林ばかりしているから改善しないのは当たり前では。
対策を立てる上で重要なのは根源的なものは何かを考えることである。
時間がかかってもその対策をすることで10年後以降は改善されるのではないか。

>>131 訂正
「今すぐ農作物等への被害が 現象するわけではないが」
正しくは、
「今すぐ農作物等への被害が 減少するわけではないが」
です。

>>122
>豊後大野市での導入騒動見る限りオオカミ協会の人がオオカミの生態に精通しているとは思えないなあ。
具体的にどこが？
また根拠のないレッテル貼り？

>>123
オオカミ再分布の前後でどう変化したかが分からなければ役に立ってないとは断言できないよね。
畑によってはってことは被害の少ない畑もあるわけだし、オオカミが近づきにくい場所の話かもしれないしね。

>>125
>相手にされてないのはお前だ！！　自覚しろ。
えっ、どこが？
毎日君が病的なほどのしつこさで相手にしてるけど。

質問が無意味な理由は前スレの>>734に書いたけど、君は全く反論できてなかったよね。
反論できてない以上、本当は無意味な質問だって君自身も分かってるんでしょ？
>>86で引用したように、過去ログどころか同じスレ内に答えが書いてあることまで何度も同じ質問してたんだから
そりゃ相手にされなくなるのも当然だよね。

そもそも君の質問は要約すると「どのようにして再導入するか」って内容だよね。
でもそれって再導入そのものは実施しますという前提の上にしか成り立たないんだよ。
もし君が本当に再導入に反対しているのなら、そんな疑問が出てくるわけないよね。
再導入をやらないんだったら、どうやって実行するかなんて気になるはずないもの。
つまりそうやって各論に話をスライドさせている時点で、総論では批判派の負けが決定しちゃうけどそれでいいの？

>>126
日本オオカミ協会の会長は生物学者だし、副会長は野生鳥獣管理学の教授だけど？

>>129
大学を退職しても研究は別にリタイヤしてないでしょ。
研究対象をシカだけからシカの天敵のオオカミにまで広げたんだよ。

>>131
>杉・檜・松などの針葉樹林(現在日本の山の８割以上)を植林した
日本の森林の約5割は天然林なんだけど？
http://www.shinrin-ringyou.com/forest_japan/jinkou_tennen.php

やっぱり批判派の人は基本的な知識が間違っていることが多いね。
間違った知識からは間違った結論しか出ないよ。

>>122
クマやイノシシ、ハンターによる誤射事故を大きく下回るくらい稀、な
これほど頻度が低ければ、襲わないと表現しても嘘にはならない
少なくとも、ハンターは人間を撃つかと問われて、ハンターは人間は撃たないと答えるよりは正しいなw
オオカミによる死者はヨーロッパ全体で過去50年間に一桁に過ぎず、しかもその約半分は
狂犬病のオオカミによるもので、狂犬病の撲滅に成功した日本ではさらにリスクは下がる

>>123
「畑によっては」ならば複数の畑を調査して一番酷いのがそれなんだろうが、
他の畑との比較や周囲の状況が分からなきゃ判断のしようがない
こんな断片的な話だけでオオカミに効果なしと決めつけるのは短絡的というものだ

>>124
短絡バカ2号乙w
いや、書き込み時間からして同一人物か

>>125
無意味な質問を壊れたレコードのようにくり返すお前こそが無意味な存在だと皆知っているぞ

>導入派を名乗りながらいまだに導入案の提示も出来ず
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
都合の悪いことは全て無視する反対派の体質が現れているな
とっくに回答済みの内容を何度繰り返しても無駄だ
それよりお前は早く>>37の質問に答えろよ、いつまでも逃げてないで
まあどうせ答えられないんだろうが

>常に得意の開き直り・逆ギレ・質問に質問で返す・逃亡を繰り返してるだけ。
それは全てお前がやっていることだが
自分の悪事を「あいつがやってるニダ！」と相手になすりつけるのは反対派と朝鮮人の得意技だな

おいキチガイ！
お前何で>>130何度もスルーすんの？

>>126
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
都合の悪いことは全て無視する反対派の体質が現れているな
とっくに回答済みの内容を何度繰り返しても無駄だ
それよりお前は早く>>37の質問に答えろよ、いつまでも逃げてないで
まあどうせ答えられないんだろうが

>>127
既に>>135が書いているが、オオカミ協会はトップからして専門家だ
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな

>>129
会長の丸山氏は協会を立ち上げた時点では助教授で、その後教授になっている
反対派の言うことはことごとく間違っているな

>>130
意見が異なる相手には言うべきことが多いが、似たような意見の相手には
大して言わなきゃいけないことは無い
そんな当然のことも分からないから反対派はキチガイアスペと呼ばれる

>>131
広葉樹林を増やすことには反対しないが、オオカミ導入と平行で出来ないようなことではないな
要するに反対する理由になっていない
山上に広葉樹林を作っても、そこに天敵がいなければ結局は増え過ぎて溢れ出て来ざるを得ない以上
オオカミ導入の必要性は変わらない
まあその前に>>135のソースを見るとお前の現状認識は間違っているようだが

>>134
しかし本当に反対派は話を逸らすのに必死だよな
一番根源的な問題からは逃げ続けるだけ

・オオカミ導入に反対する正当な理由は何か？

・オオカミ導入に反対ならば生態系破壊防止のための対案は？

別に推進派がどんな導入方法を考えていようがこれらに答えられない理由は無いはずなんだが
未だにまともな回答があった試しがない
逃げたところを見ると、コイツはもう自分が何のために反対していたのかすら見失っているのだろう
元々の反対理由は推進派に全て論破されたから、悔しさを糧にただ反対のために反対しているのだろう
見方を変えれば、もうオオカミ導入に反対するまともな理由は残っていないってことだな

>>137
ようキチガイ
>>138に書いてやったからありがたく読めw

ここのキチガイを最初アスペルガーって呼んだのは自分だが
１度覚えたら何度も使うし使いたくてたまらない
自分でアスペ証明してるじゃんｗ

>>140
捏造乙
俺がお前に教えてやったんだよ
そんなことも忘れてるとは、こりゃ重傷だな

狂信的導入派のおっさんでさえ、反対派の検証が恐ろしくて
具体案を出せない状況だから、日本への導入は当分不可能だろう。
導入派は具体案も提示できずオオカミ被害補償も全て自治体に丸投げする無責任なスタンスなんだから
官庁はなおのこと批判バッシングされるリスクを負ってまで
期待できる効果も怪しいオオカミ導入など公費使って検討する余地はないと考えているだろう。

>>134
基地外は痴呆症か？
きちんと反論しているし、お前は論破されている。
都合が悪いことは忘れるんだな（笑）
過去スレ読めよ！

何度も書くが、お前の存在が「無意味だ」と思う。

導入派を名乗りながらいまだに導入案の提示も出来ず、
人の意見に屁理屈付けているだけ。
悔しかったら、導入案提示してみろ。

常に得意の開き直り・逆ギレ・質問に質問で返す・逃亡を繰り返してるだけ。

>>138
それも回答済みで論破済。
全部忘れるなよ　ボケ！！

それよりもお前は以下の質問に回答しないままだが
どうなってるんだ？
前にお前が書いたのは回答になってないから却下な。
屁理屈は回答じゃないから。

・日本のどこの地区に導入するの？
　その地区に導入する根拠と共に示してくれ
・導入前後のシミュレーションを提示してくれ
　鹿が何頭生息していてオオカミを何頭放すのか？
　そして何年で鹿の数が減るのか？
　オオカミの数の推移予想は？
・導入するための費用はいくらかかるの？
　導入初期費用と毎年の経費は？
　そしてその費用は誰がどういう方法で賄うの？
・導入推進体制を示してくれ
　誰が責任者で旗振り役なの？
　オオカミ協会は何をするの？
・人的被害が出る可能性は何％？
・人的被害が出た場合の補償はどうするの？
・家畜が襲われる可能性は何％？
・家畜が襲われた場合の補償はどうするの？

他にも色々あるがまずは基本的な事だけでも回答しろ

導入を考えている君なら簡単に回答出来るはずだよ。
皆も基地外一匹のプランを聞こうぜ。

>>141
お前何言ってんの？
捏造、開き直り、なりすましはお前がスレで延々やってきた事じゃん
一連の流れから誰が正しいか多くの人には一目瞭然だし！

いい加減メンヘラ板に行けよ

>>131
「自然に対する人間の浅はかな考えで、どうにかしようという
思い上がりはしっぺ返しを受けるだけ」・・・その通りなのです。

北海道では明治時代に原野を開墾し、アメリカ式の酪農を取り入れた。
その結果、エゾオオカミとの軋轢はアメリカ本国と同じ図式を様してしまった。
アメリカ人が指導しているから、その対策も同じく銃とストリキーネに頼ってしまう。
面積が狭い日本は雪害も相まって、結果はエゾオオカミは絶滅、
エゾシカの被害が出てきてもアメリカと違って取り返しがつかなくなってしまった。
でも、今さらクラーク博士の教えの一部が間違っていたとは言えないのですよ。

貴方たちの考え方の間違っている点は、
針葉樹を植林したからシカ・イノシシ・サルが餌不足になったと主張していること。
通常、餌不足の要因は個体数を減らさなければならない。
その個体数が増えているということは餌不足ではなくて、
繁殖環境が良くなり生息域を増やすことが出来るようになったのではないですか？
江戸時代に伐採した広葉樹林地帯に植林したところは、
シカやイノシシにとって格好の昼間の隠れ場所になっているのです。

森林の改造も必要ですが、新たな広葉樹林帯は「間接的餌付け」になります。
「野生動物の餌の確保を優先的に考えればよい」などとは本末転倒でしょう。
300ｍなんて距離は動物に対する安全マージンにはなり得ません。

>>138
＞既に>>135が書いているが、オオカミ協会はトップからして専門家だ
＞本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな
ならば、これまで生態学会でどれだけの論文を発表したか、どこがどう専門家なのか証明してみろ。
でなければ、お前のうそはここで証明、公認されるからな。　

少なとも生態学の世界でオオカミ再導入を主張しても、誰も相手にしてくれないから
やたらに政治家とか知識のない人だまくらかしてどうにかしようとしてるよなー

>>148
うんそういう狡いところが、日本の導入派が胡散臭いと思われる所以だろうね。
姑息な手段で導入実現しても、周到にやるべき準備を怠りオオカミ害が起これば
オオカミにとっても可哀想なことになる。

>>142
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
都合の悪いことは全て無視する反対派の体質が現れているな
とっくに回答済みの内容を何度繰り返しても無駄だ
それよりお前は早く>>37の質問に答えろよ、いつまでも逃げてないで
まあどうせ答えられないんだろうが

>>143
前スレ確認したが、>>734には反対派の反論は無かった
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな

>>144
壊れたレコード乙
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
お前なんぞのために俺が労力を使ってやる理由など一つもない
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは>>37の質問にさえ答えられないお前

>>145
>捏造、開き直り、なりすましはお前がスレで延々やってきた事じゃん
可哀想に、自分がやったことを他人がしたことだと信じ込んでしまったんだな
心を病むというのは傍から見ていても辛いものだ
早く病院に行けよ

>一連の流れから誰が正しいか多くの人には一目瞭然だし！
ああ一目瞭然だとも
ソースに基づいて議論する推進派が正しく、思い込みと決め付けだけの反対派が誤っているとな

>>147
野生動物保護学を専門とする大学教授が生態系の専門家であることを証明しろって、
そんな質問をすること自体がお前の狂気をよく表しているな
常人なら専門家であることは聞くまでもなく分かることだが
やはり反対派はキチガイしかいないようだ

論文なんてググればいっぱい出てくるぞ
http://www.tuat.ac.jp/~wildlife/achievementkanzaki.html
http://www.wcsjpn.org/gakkaisi/wild/f11-1_2.html
http://www.earthwatch.jp/earthwatch/news/1998-2002/conf/maruyama.html
http://ci.nii.ac.jp/naid/110001817223
http://ci.nii.ac.jp/naid/110001817270

>>148
また根拠のないレッテル貼りか
オオカミ導入は法改正を伴う以上政治を動かさなければならず
学者のみで行うことは不可能なだけのこと

>>149
政治を動かさなければ実現しないことを政治家に掛け合うことの何が狡いのやら
本当に狡いというのはそうやっておかしな持論を自演で支持されているかのように見せかける
お前のような奴のことだ
アンケート調査では賛成が4割、反対1割で胡散臭がられているのは反対派だと分かる

>>151
> アンケート調査では賛成が4割、反対1割で胡散臭がられているのは反対派だと分かる

よかったね〜　無責任なオオカミ放獣でも社会的受容得られたんだ〜
オオカミ導入実現は間近なんだ〜

アスペと議論することは徒労だな┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>150
壊れたレコードだな。

今までにきちんと反論しているし、お前は論破されている。
都合が悪いことは忘れるんだな（笑）
過去スレ読めよ！

何度も書くが、お前の存在が「無意味だ」と思う。

導入派を名乗りながらいまだに導入案の提示も出来ず、
人の意見に屁理屈付けているだけ。
悔しかったら、導入案提示してみろ。

常に得意の開き直り・逆ギレ・質問に質問で返す・逃亡を繰り返してるだけ。

>>150-151
いつまで逃げるんだ？

お前は以下の質問に回答しないままだがどうなってるんだ？
前にお前が書いたのは回答になってないから却下な。
屁理屈は回答じゃないから。

・日本のどこの地区に導入するの？
　その地区に導入する根拠と共に示してくれ
・導入前後のシミュレーションを提示してくれ
　鹿が何頭生息していてオオカミを何頭放すのか？
　そして何年で鹿の数が減るのか？
　オオカミの数の推移予想は？
・導入するための費用はいくらかかるの？
　導入初期費用と毎年の経費は？
　そしてその費用は誰がどういう方法で賄うの？
・導入推進体制を示してくれ
　誰が責任者で旗振り役なの？
　オオカミ協会は何をするの？
・人的被害が出る可能性は何％？
・人的被害が出た場合の補償はどうするの？
・家畜が襲われる可能性は何％？
・家畜が襲われた場合の補償はどうするの？

他にも色々あるがまずは基本的な事だけでも回答しろ。
導入を考えているなら簡単に回答出来るはずだよ。

>>153と>>154はいかにも普通に反論してる感じだが
いつものキチガイの成りすましだろ

絡み方が同じだし言い回しが全く同じ

>>151
名前も２んｄ以下が殆どで、IFがいずれも殆ど０だなｗ　
一体何の専門家なんだかｗ　インチキ教授によるカルト団体決定だなｗ

最近各方面で東大の権威や肩書きも疑わしくなってるからな
知識を得ることには秀でてたかもしれんが
一般の生活感覚からあまりにも乖離しすぎて逆にバカにされる対象になりつつある

それをリアルに体現してるのがこの日本オオカミ協会ｗｗｗ

>>157
ミズポやポッポも東大卒だからな。

まあ100年以上も前に国内で絶滅した動物の生態など、
東大の先生でもどうやったって解るはずがない。
現在山の中で生息するクマのことすら解っていないのだから。
生態についてはハンターの方が知っているのかも・・・。

ところで皆さんは長野県の山に住む熊さんたちが、森のレストランで
月に一度はシカを1頭丸ごとご馳走になれることを知ってた？

もっと衝撃的なのは全国で狩猟によるシカの年間捕殺数より、
保健所で殺処分されるイヌ・ネコの方が多いという現状。

>>146
我々は日本について考えているのであってアメリカのことを書いてもなんの
参考にもならない。
ましてやイエローストーンの事例など日本にそんな環境がどこにあるのか？
ある外国の地域でそこそこ成果が出たから日本でも成果が得られるなど妄想に
過ぎません。
環境(自然と人との関わり合い)・気候・動物相全てがその地域その地域で
異なります。
イエローストーンやドイツの事例を当てはめようとすること自体が間違いです。
シカ(イノシシ・サル)だけの対策をしたつもりでもその他の動物にも影響が
出てきます。
例えばキツネ・タヌキ・アナグマ等が駆逐されればネズミの大発生も考えられます。
山の中でエサとなるネズミが増えるとそれを捕食する動物(例えばマムシ)も
急増し兼ねないです。
外来肉食動物を導入するということは哺乳類全体の生態系ががらりと変わる
要素を多く含んでいます。
あなたは、『「野生動物の餌の確保を優先的に考えればよい」などとは本末転倒でしょう。』
と書いていますがシカ(イノシシ・サル)を皆殺しにしたいのですか？
仮に生息数が今の十分の一になっても被害が無くなるとは限らないのですよ。
相手は生き物でどこへでも移動できますから。
野生動物の生息数は明らかになっておらず局所的に被害が集中していると
考えるのが妥当です。
又、「300ｍなんて距離は動物に対する安全マージンにはなり得ません。」と
書いていますが私の文章をよく読んで下さい。「例えば」と断りを入れてますよね。
各地域ごとに都道府県で決めれば良いとも。300mというのは直線距離ではなく高さの
ことですよ。少なければ増やせばよいのです。くだらないところに反論しても
それを見た人々がどちらが正しいことを言っているか判るはずです。
全く反論になっていないですよ。ただの感情論ですね。

>>135
「日本の森林の約5割は天然林なんだけど？」東北地方を含めるとそうなる
かもしれないが岐阜県以西では明らかに８割を超えるでしょう。
紅葉となる今の時期に各地域毎に山全体から紅葉部分が半分あるのかないのかは
このスレを見た人それぞれが判断すればいいことです。
あなたは、現場を知らない机上の空論者ですね。
一度山を見に行ったらどうですか。
これからの時期が最適ですよ。

>>152
無責任だと思っているのがお前だけだったまでのこと
そんなことも分からないとはさすが反対派はアスペだな

>議論することは徒労だな
そう思うなら止めればいいじゃんw
結局お前がアスペの依存症だからここから離れられないだけだろw

>>153
壊れたレコード乙
前スレ確認したが、>>734には反対派の反論は無かった
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな

>導入派を名乗りながらいまだに導入案の提示も出来ず
推進派の意見に全く反論出来ないからって、既に論破された内容を壊れたレコードのように繰り返すだけか
人間ここまで堕ちたくはないものだｗ
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
お前なんぞのために俺が労力を使ってやる理由など一つもない
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは>>37の質問にさえ答えられないお前

>>154
壊れたレコード乙
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
回答になっていないと思っているのはお前だけ
いい加減に自分が異常なんだと気付けよ
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは>>37の質問にさえ答えられないお前

野生動物の被害は大昔からあったことです。もともと山に住んでいたのは野生動物達
です。その土地へ人間が入り込んでいったのだから後から入った人間が作った物に
被害が出ても仕方がないことなのです。これが根本です。

よくオオカミ導入推進派の人が他の動物の人身被害の数と比較してずっと
少ないと書いているが仮にオオカミ導入前は平均して年間50件あったとする。
オオカミを導入したら仮に年間平均51件(内1件がオオカミの被害)だとして
その1件の被害を受けた人はオオカミを導入しなければ被害に会わなかった
はずです。結論から言うとオオカミ導入によって人身被害者を現状より増やす
こととなる。この理論には間違いが絶対にありません。

>>155
>>153-154が普通に反論しているように見えるんだったら病院に行ったほうがいいぞw
どう見てもキチガイアスペの行動だ
こんな狂った行動は反対派しかしない

>>151
反論できないからレッテル貼りに逃げるだけか、いつものワンパターンだな

>IFがいずれも殆ど０だなｗ
典型的な無理解乙w
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%AF%E3%82%BF%E3%83%BC
>インパクトファクターは「学術雑誌」の評価指標であって、学術雑誌論文はもとより研究者の評価に用いるものではない。
>しかし、実際には多くの研究者がインパクトファクターに対する誤解を持っている。「この〔論文〕のインパクトファクターを知りたい」
>「〔私の〕インパクトファクターはいくつか」といった問いは典型的なインパクトファクターへの無理解を示している。

>>157
反論できないからレッテル貼りに逃げるだけか、いつものワンパターンだな
しかも推進派のみならず今度は大学までw
反対派がいかに追い詰められているかよく分かるな

>>158
一部の例外のみをクローズアップするのは典型的な詭弁の手法だな

>>160
>シカ(イノシシ・サル)だけの対策をしたつもりでもその他の動物にも影響が出てきます。
オオカミ導入はシカ等だけでなく生態系全体のバランスを整える対策なんだが？
日本の生態系は本来オオカミを頂点として成り立っておりこれを回復すれば
全体のバランスが改善されるのは自明
お前の認識は根本から間違っている

>>161
>東北地方を含めるとそうなるかもしれないが岐阜県以西では明らかに８割を超えるでしょう。
西日本の方が人工林率は高いが、それでも最高で65%でしかない
http://www.rinya.maff.go.jp/j/keikaku/genkyou/h24/1.html
やはりお前は根本的な認識が間違っているようだ

>紅葉となる今の時期に各地域毎に山全体から紅葉部分が半分あるのかないのかは
>このスレを見た人それぞれが判断すればいいことです。
お前もしかして秋になったら常緑広葉樹まで紅葉するとか思ってるのか？
こりゃ重傷だな

>>163
そんな空念仏は誰も相手にしない

>>164
何でオオカミ導入後もオオカミ以外の被害が変動しないんだ？
オオカミが導入されれば有害鳥獣駆除の必要性が減るから誤射事故の可能性は当然下がる
人身被害の多いイノシシも個体数を減らすから事故は減る
オオカミ導入によってオオカミ以外の事故は減少するんだよ

>この理論には間違いが絶対にありません。
お前は何から何まで間違いばかりだがw
しかし反対派は本当に頭のおかしな人間ばかりだな

ま、オオカミ協会ですら具体案が出せないオオカミ導入が日本で実現することはないよ。

>>167
妄想乙

しかし前スレ>>769の指摘が鋭いな
769 名前：名無虫さん [sage] 2013/10/30(水) 23:18:59.31 ID:???
そう言えば、>>761->>764を見てて思ったんだけど、最近の批判派の言ってることってよく見ると
「オオカミ再導入なんてできっこない」って言ってるだけで、再導入をやるべきかどうかには全く触れていないんだね。
再導入をやるべきか否かという総論での議論では勝ち目がないって自分でもちゃんと分かってるんだね。

結局反対派は一番根源的な問題から逃げ続けるだけだな

・オオカミ導入に反対する正当な理由は何か？

・オオカミ導入に反対ならば生態系破壊防止のための対案は？

別に推進派がどんな導入方法を考えていようがこれらに答えられない理由は無いはずなんだが
未だにまともな回答があった試しがない
逃げたところを見ると、コイツはもう自分が何のために反対していたのかすら見失っているのだろう
元々の反対理由は推進派に全て論破されたから、悔しさを糧にただ反対のために反対しているのだろう
見方を変えれば、もうオオカミ導入に反対するまともな理由は残っていないってことだな

>>162
壊れたレコードだな。

今までにきちんと反論しているし、お前は論破されている。
都合が悪いことは忘れるんだな（笑）
過去スレ読めよ！

何度も書くが、お前の存在が「無意味だ」と思う。

導入派を名乗りながらいまだに導入案の提示も出来ず、
人の意見に屁理屈付けているだけ。
悔しかったら、導入案提示してみろ。

常に得意の開き直り・逆ギレ・質問に質問で返す・逃亡を繰り返してるだけ。

>>169
本当に頭が悪いんだな。
何回も回答されてるだろうに。

・オオカミ導入に反対する正当な理由は何か？
　→安易に外来種を入れるべきではない。
　　　ニホンオオカミ疑惑の動物の存在もある。
　　　人を襲う事例がある。海外では死人も出ている。
　　　具体的な導入案がない。オオカミ協会からも出てこない。
　　　費用面での試算がない。
　　　導入前後のシミュレーションもない。
　　　万が一、人や家畜が襲われた場合の補償案もない。
　　　どこの団体が主体でオオカミ導入するのか不明確で責任体制がなってない。
　　　
・オオカミ導入に反対ならば生態系破壊防止のための対案は？
　→ハンター養成して狩猟圧を高める。
　　罠を一般人にも解禁して鹿や猪捕まえたら報奨金を出す。
　　無理な植林が原因説もあるので従来の広葉樹に戻す。

前スレ以前から何度も出ているだろうがボケ！！
　　

>>162
>>165
>>168-169
で、お前はいつまで逃げるんだ？

お前は以下の質問に回答しないままだがどうなってるんだ？
前にお前が書いたのは回答になってないから却下な。
屁理屈は回答じゃないから。

・日本のどこの地区に導入するの？
　その地区に導入する根拠と共に示してくれ
・導入前後のシミュレーションを提示してくれ
　鹿が何頭生息していてオオカミを何頭放すのか？
　そして何年で鹿の数が減るのか？
　オオカミの数の推移予想は？
・導入するための費用はいくらかかるの？
　導入初期費用と毎年の経費は？
　そしてその費用は誰がどういう方法で賄うの？
・導入推進体制を示してくれ
　誰が責任者で旗振り役なの？
　オオカミ協会は何をするの？
・人的被害が出る可能性は何％？
・人的被害が出た場合の補償はどうするの？
・家畜が襲われる可能性は何％？
・家畜が襲われた場合の補償はどうするの？

他にも色々あるがまずは基本的な事だけでも回答しろ。
導入を考えているなら簡単に回答出来るはずだよ。

>>168
ま、自己レス乙というところだが
そのレスこそ、このスレに住まうおっさんが
導入実現ではなく、ディベートごっこの勝敗を目的にしているってことがよく分かるよ。

>>164
その理論は正しいとはいえません。
何故なら事故というものはその年によって増減があるものであり、
そてより事故内容の分析が重要な課題になるはずです。
50件、51件という数値の羅列だけでは2％増、
これでは何の意味も無いことがお解かりでしょう。

オオカミによる事故が1件あったとすればそれが事象であり、
事故増減要因の1件でしかありません。
それより重要なことは「オオカミによる事故が何故起ったか」ということなのです。

２ちゃんだけでなくツイッターで支援呼びかけてみたら？
案外うまくいってオオカミ再導入できるようになるかもよ

>>175
官庁は相手にしないがな。
クレーマーと変わらん。

>>160
私は貴方達こそ感情論を振りかざしているとしか見ていません。

アメリカやドイツの件はあくまでも参考事例です。
同じ成果が挙がるとは限らないので、試験放獣をする必要があると主張しているのですよ。
これはシカ・イノシシ以外の野生動物に対する影響も含むこと。

貴方達の言い回しを見ていると、ネズミを捕食する動物の例としてマムシの名を挙げてみたり、
オオカミの導入がシカ・イノシシ・サルの皆殺しになったりで、わざと過激な表現を用いているとしか思えません。
ヘビの生息数だったらアオダイショウとかシマヘビの方が多いんですが、
貴方こそ読み手の感情論に訴えているだけなのです。

また「野生動物の生息数は明らかになっておらず、
被害は局所的に集中していると考えるのが妥当」の主張も、ここ長野県では全く通用しません。
長野県ではライト・センサスによってシカの生息密度の把握に努めており、
写真などによって3000ｍ近い山頂にも出現しているのが確認されています。
シカによって標高差2000ｍなどあっという間に征服されてしまいました。
前にも書きましたが、シカ・イノシシの基本テリトリーは平原地帯です。
何故あのような高山地帯まで登るようになったか？　その考察が求められているんです。

ここへ来て駆除に使う「鉛玉」の問題が発生しています。
大学教授は駆除されたシカ・イノシシの死骸をキツネ、テン、カラスが漁っていると思っていますが、
その大半はクマの胃袋に収まっていることを知りません。
それに新たに加わったのがクマタカなどの猛禽類。
行政は捕殺した動物は埋めるよう指示しますが、
冬の山は地面が凍っていて、スコップやツルハシを持ち込まなければ
大きな穴なんか掘れるものじゃありませんよ。

http:blog.livedoor.jp/hunter00000000/archives/24943457.html

ｈｔｔｐｓ：//sites.google.com/site/tsunodahiroshi/home/kenkyu/wolf

>>166 NO.161
６５%か８０%以上かということを議論している訳ではありません。
６５%だろうが野生動物がエサとする実をつける広葉樹がどれだけ残っているかが
問題なのであって広葉樹全体の話などしても全く意味が無い。
エサとなる実をつけない広葉樹はイノシシやサル(一部シカも含む)にとっては
針葉樹と変わらない。
人間だけが人口増加してきて野生動物は増えるなという方が間違っていると
気が付かないのかなぁ。どちらにも同様な権利があるはずです。
大昔の山が今のように針葉樹が多かったのかどうか。答えてみてはどうですか。
エサとなる実を付ける広葉樹を増やさないと農作物等の被害対策(抜本策)には
成り得ない。オオカミはエサとなるシカがその地域からいなくなってもずっと
その地域に居座るはずがない。エサとなるシカを追ってナワバリも移動して
いくだろ。その後オオカミの気配が感じられなくなればその地域には又、
エサとなるものがある限りシカは必ず戻って来て被害を出すことになる。
堂々巡りなんですよ。

>>166 NO.164
山にオオカミを導入すればイノシシ等は昼夜問わず山から麓や平野部に降りて
来て今とは比較にならない程農作物に被害を出すことになるのは明らかです。
駆逐されていく動物自体も場所を変えオオカミが近寄らない場所へと移動して行き
なんとか生存しようとする。
オオカミ導入などという全く浅はかで幼稚(小さな子供が考えるような)なことを
言い続けている団体は日本のガンそのものです。根本的な対策に成り得ず。
お粗末そのもの。

>>177
言葉尻をとって悪いけどシマヘビはふもとから200m過ぎたらいないと思うけど。
シマヘビは平野部には至る所にいるけどね。あまり木に登れないんだよ。
山に多くいるヘビはアオダイショウと毒蛇のマムシ。(他にも希少種はいるけどね)
長野県にシカが多くなったのは何か原因があるのでは?埼玉県秩父辺りでは
ここ数年シカが極端に減っているそうですよ。
シカの死骸がクマのエサになっているということは今後クマがシカを捕食しだすかも
しれませんね。(シカの味を覚えて)いい傾向じゃないですか。

>>166 NO.163
そんな空に向かって念じているフランス人など見たことない。君のことだよね。

>>143
前スレのどこを探しても反論なんて無かったよ。
君が痴呆なんじゃないの？

>>161
もう>>166が回答してくれてるけど、人工林が8割を超えてる県なんて無いよ。
もう少し事実関係をしっかり調べてから議論に参加しないと恥をかくだけだよ。

>>166
ようやく回答したと思ったら、それもう全部推進派に論破されてるね。
>安易に外来種を入れるべきではない
オオカミは種としては在来の動物だから当てはまらないね。
日本の在来動物はオオカミがいることを前提に進化してきたんだよ。

>ニホンオオカミ疑惑の動物の存在もある
政府が公式に絶滅を宣言している以上、再導入政策の支障にはなり得ないね。

>人を襲う事例がある。海外では死人も出ている。
君が対案に挙げたハンターよりもよっぽど死亡事故は少ないんだけど？
それを理由に反対するならハンターを増やすとかあり得ないよね。

>具体的な導入案がない。オオカミ協会からも出てこない。
オオカミ協会から具体案が出ていないという根拠を聞いたら批判派は逃げちゃったけど。
そもそも>>117に書いた通り、具体案云々は導入の是非とは関わりないよね。
「どのようにして再導入するか」は再導入そのものは実施しますという前提の上でしか意味が無いよ。

>費用面での試算がない。
イエローストーンでの再導入によって金額は大体わかってるけど？
それも既出だよね。

>導入前後のシミュレーションもない。
オオカミはシカの増加率を変動させるから事前に正確なシミュレーションするのは困難だっていうのも既出だね。
だからどこかで試験導入やりましょうっていうのも既出。

>万が一、人や家畜が襲われた場合の補償案もない。
オオカミ協会もここの推進派も行政補償を考えていたはずだけど。
もう忘れちゃったの？

>どこの団体が主体でオオカミ導入するのか不明確で責任体制がなってない。
オオカミ協会もここの推進派も行政だと言ってたはずだけど。
それが環境省か各自治体かは人によって意見が違うかもね。
私は法改正が必要なことを考えれば環境省の方がいいと思うけど、各自治体が
特区申請してやるという方法もあるかもね。

>ハンター養成して狩猟圧を高める。
ハンターはオオカミよりずっと事故が多いよ？
事故の存在を理由にオオカミ再導入に反対するなら、もっと事故が多いハンターを増やすなんて言えるわけないよね。

>罠を一般人にも解禁して鹿や猪捕まえたら報奨金を出す。
何のために免許制にしているか考えたことがないの？
一般人が勝手にあちこち仕掛けたら危険だからだよ。
報奨金っていくら出すのさ。
その費用面での試算と財源は？

>無理な植林が原因説もあるので従来の広葉樹に戻す。
それは多分オオカミ再導入よりずっと費用がかかると思うけど。
それにオオカミ再導入と両立できないことじゃないし、反対の理由にはなってないよね。

>前スレ以前から何度も出ているだろうがボケ！！
前スレ以前から何度も論破されつくしているじゃない。
反対する理由が全て論破されたんだから、もう君が反対する理由は無いよね。

>>172
質問が無意味な理由は前スレの>>734に書いたけど、君は全く反論できてなかったよね。
反論できてない以上、本当は無意味な質問だって君自身も分かってるんでしょ？
>>86で引用したように、過去ログどころか同じスレ内に答えが書いてあることまで何度も同じ質問してたんだから
そりゃ相手にされなくなるのも当然だよね。

そもそも君の質問は要約すると「どのようにして再導入するか」って内容だよね。
でもそれって再導入そのものは実施しますという前提の上にしか成り立たないんだよ。
もし君が本当に再導入に反対しているのなら、そんな疑問が出てくるわけないよね。
再導入をやらないんだったら、どうやって実行するかなんて気になるはずないもの。
つまりそうやって各論に話をスライドさせている時点で、総論では批判派の負けが決定しちゃうけどそれでいいの？

逆に、前スレで>>759が尋ねていた>>47の内容は批判派の批判派たるゆえんとなる根本の問題だけど、
それに答えられないってことはオオカミ再導入に反対する理由も対案もないけど文句言ってるだけってことになっちゃうよ。

>>180
明らかに間違った数字を出しておいて、論破されたら「そんなことは議論してない」って、
いくらなんでも不誠実過ぎるよ。
権利とかそういう問題じゃないと思うけど。
餌となる実がなる木を増やしても、その分シカやイノシシがさらに増えるだけで
何の解決にもならないと思うよ。
増加率を適切なレベルまで下げる要因（＝天敵）がいなくちゃね。

>>181
オオカミが生息する国で、そんなことが起きているなんて聞いたことがないけど。
事実に基づかないレッテル貼りに終始するのは批判派の悪い癖だね。

>>166 >>174
いいですか、事故と導入被害とはまったく別物です。
誤射による事故も現在日本に生息している動物による人身事故も事故なのです。
オオカミを導入したことによるものは導入被害なのです。
導入しなければ絶対に起きないじゃないですか。頭が悪いねぇ二人とも。

>>174
［それより重要なことは「オオカミによる事故が何故起ったか」ということなのです。］
これは簡単なことですよ、オオカミは群れを作る肉食動物だからですよ。
人間の肉の味がオオカミにとってまずいものであって欲しいけどね。
でも5〜10匹のオオカミに囲まれたら本当に怖いと思うよ。

>>187 NO.181からなりすましさんへ
外国は外国、日本は日本こんなこともわからないの。
事実に基づかないってどうしていえるの。読んでも判らないのそんな難しい
書いてないけど。
【山にオオカミを導入すればイノシシ等は昼夜問わず山から麓や平野部に降りて
来て今とは比較にならない程農作物に被害を出すことになるのは明らかです。
駆逐されていく動物自体も場所を変えオオカミが近寄らない場所へと移動して行き
なんとか生存しようとする。】
このことでしょ。どこが難しいのかなぁ。

>>187 NO.180
「天敵」って人間のことでしょ。オオカミのわけないよね。オオカミは100年
以上前に絶滅したって言われてるんだからさ。でないとこの100年間は被害が
無かったのかなぁ。

>>184
＞日本の在来動物はオオカミがいることを前提に進化してきたんだよ。
どこにそんな事実があるのかソースを出してくれ。

>>170
壊れたレコード乙
前スレ確認したが、>>734には反対派の反論は無かった
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな

>導入派を名乗りながらいまだに導入案の提示も出来ず
推進派の意見に全く反論出来ないからって、既に論破された内容を壊れたレコードのように繰り返すだけか
人間ここまで堕ちたくはないものだｗ
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
お前なんぞのために俺が労力を使ってやる理由など一つもない
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは>>37の質問にさえ答えられないお前

>>171
>>184-185に先を越されてしまったが、全て論破済みの内容だな
やはりもう反対派には反対する理由が残されていなかったw

>>172
壊れたレコード乙
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
回答になっていないと思っているのはお前だけ
いい加減に自分が異常なんだと気付けよ
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは>>37の質問にさえ答えられないお前

>>173
反論出来ないからレッテル貼りに逃げるだけか、いつものワンパターンだな
自演なんぞお前しかしない

>>175
ツイッターは使ってないんでな
あまりツールとして優れているとも思わない

>>176
被害がどんどん広がって地域住民からの突き上げが激しくなればそうも言っていられなくなるだろうな

>>177
そいつは基礎的な知識があまりにも不足しているからあまり相手にしない方がいいと思うぞ
どうも論調を見ていると熊森くさい

>>180
おいおい、お前が8割以上は明らかとか言い出したからソースまで出して否定してやったのに
論破されたらそんなの関係ねえってw
何一つまともな知識を持っていないくせに訳知り顔で述べてんじゃねーよ

>オオカミはエサとなるシカがその地域からいなくなってもずっとその地域に居座るはずがない。
>エサとなるシカを追ってナワバリも移動していくだろ。
何でシカがゼロになるんだ？
キチガイの考えることは分からんな
オオカミの生息地であってもシカの数はゼロにはならない
これは普遍的な事実だ

>>181
オオカミの生息地においてそのような事象は起きていない
お前の脳内妄想はどうでもいい

>>182
>埼玉県秩父辺りではここ数年シカが極端に減っているそうですよ。
ソースは？

>>183
お前は知識も無ければ冗談のセンスも無いな

>>188
事故で人命が奪われるのはOKだが導入被害はダメというのは意味が分からんが
オオカミ導入により無用の事故が減り人命が守られるなら導入は素晴らしいことだろう
オオカミに奪われる命は尊いが猟銃やイノシシに奪われる命は無価値なのか？
さすがキチガイの発想は常人には理解不能だ

>>190
>>187ではないが、キチガイの脳内でしか通用しない理屈を常人が理解するのは難しい
実際のオオカミの生息地では起きていないことが何故か日本でだけは起きるというなら
お前の脳内妄想ではない真っ当な根拠をきっちり示してもらわないとな

>>191
シカの天敵はオオカミだが？
近年まで被害が目立たなかったのは単にシカも絶滅寸前まで狩られたせいで
個体数が森の収容能力を超えるまで時間がかかったまでのことだ
現在はもう狩猟が廃れつつあるからオオカミを導入しなければな

>>192
日本列島には100年前までオオカミが生息していたのだから、日本の在来種が
それを前提に進化、適応してきたのは自明だが？

しかし結局>>169にようやく回答したかと思えば全て論破済みの内容とかw
もはや反対派は自分が反対していた理由が全て論破されたにも関わらず、
議論での敗北を認めたくないがためにひたすら反対のための反対に
固執している反対派こそディベートの勝ち負けにしか興味が無いことは明白だな

>>182
>埼玉県秩父辺りではここ数年シカが極端に減っているそうですよ。

ニホンオオカミ疑惑の犬科動物写真が撮られた場所か
もしかしてアレが増えてシカを食ってるとか？ｗ

>>197
ニホンオオカミが生きながらえ数を増やしているのなら
それはそれで良いことだし画期的なことだ。
外来オオカミ導入派にとっては目の上のたんこぶとなるのだろうが。

>>184
またキチガイの理論だな（笑）
誰にも理解されてないよ　矛盾だらけだから。

外来オオカミが在来種の訳ないだろ。
日本に住んでいたかを問うているのに得意のスリカエだな。
古来から日本に住んでいたという証明をしろ。

ニホンオオオカミの絶滅は確定ではない。
政府も調査していない。
クニマスの例もある。

ハンターと外来オオカミを比較するのがおかしい。
人害と銃害は別である。
家畜の被害の説明にもなっていない。
日本ではハンターが家畜を襲うのか（笑）

>>184
>オオカミ協会から具体案が出ていないという根拠を聞いたら批判派は逃げちゃったけど
そんな事実はない。
具体がないのは事実。
どこに導入案が書いてあるんだ？具体的に示せ。

>そもそも>>117に書いた通り、具体案云々は導入の是非とは関わりないよね。
関わりがあるに決まってるだろ。バカか？
具体案なしにどうやって導入するんだ？キチガイの理論極まれりだな。
まさか密輸入して勝手に野に放つのか？

>イエローストーンでの再導入によって金額は大体わかってるけど？
アホか？
日本での費用を示せと言っているのにアメリカの例を出してどうすんだ？
また詭弁だよ。

すべて論破した　話にならない。

>>185
シュミレーションが困難というのは言い訳。
出せない理由を書いてるだけ　得意のイエローストーンはどうした？

>オオカミ協会もここの推進派も行政補償を考えていたはずだけど。
具体的に書け。導入派は平気で嘘を付く。
過去スレに無い事もあると書くしな。

>ハンターはオオカミよりずっと事故が多いよ？
既に論破済。

>何のために免許制にしているか考えたことがないの？
教育すれば良いだけ。
教育して免許やれば良い。

>それは多分オオカミ再導入よりずっと費用がかかると思うけど。
オオカミ導入の費用すら出せないお前が言っても説得力なし。
ボランティアで植林とか山の再生やってるのを知らないとは言わせない。

すべて論破　話にならん。

>>186
>質問が無意味な理由は前スレの>>734に書いたけど、君は全く反論できてなかったよね。
反論しているし、すべて論破してる。
キチガイは本当に盲目だね。

お前が認めないだけ。
お前の存在が無意味だ。

>>184-185
>>186
>>193-194
で、お前はいつまで逃げるんだ？
人の意見に噛み付くだけか？
導入案を示せよ　なぜ書けないんだ？

お前は以下の質問に回答しないままだがどうなってるんだ？
前にお前が書いたのは回答になってないから却下な。
屁理屈は回答じゃないから。

・日本のどこの地区に導入するの？
　その地区に導入する根拠と共に示してくれ
・導入前後のシミュレーションを提示してくれ
　鹿が何頭生息していてオオカミを何頭放すのか？
　そして何年で鹿の数が減るのか？
　オオカミの数の推移予想は？
・導入するための費用はいくらかかるの？
　導入初期費用と毎年の経費は？
　そしてその費用は誰がどういう方法で賄うの？
・導入推進体制を示してくれ
　誰が責任者で旗振り役なの？
　オオカミ協会は何をするの？
・人的被害が出る可能性は何％？
・人的被害が出た場合の補償はどうするの？
・家畜が襲われる可能性は何％？
・家畜が襲われた場合の補償はどうするの？

他にも色々あるがまずは基本的な事だけでも回答しろ。
導入を考えているなら簡単に回答出来るはずだよ。

反対派が質問に答えると総攻撃。
でも導入派に対する質問には答えない。
見事なダブルスタンダードぶり。
いかに導入派がうさんくさいかこれだけでも解かるね。

生態系に頂点捕食者が必要か否かという一般論を
日本にオオカミが必要か否かということに
意図的に混同しすり替え議論しようとしているのが
この板に住まうオオカミ狂信者のおっさん。

導入実現よりディベートごっこでの勝利が大事。
だから人間社会との整合性で論理破綻してしまう
具体的導入案論議には絶対乗ってこない。

>>182
本当に「言葉尻を捉えているだけ」だね。
生息数の事を述べているのに生息地帯で絡みつく。
この辺りによく生息しているヘビはシマヘビ、ヤマカガシ、ジムグリ。
寒冷地のせいかアオダイショウを見かけたことはありません。
マムシは時々見かけるが、注意さえしていれば怖くはない。　
ネズミが厄介なのは市街地や農村地域での繁殖ですよね？
シマヘビなどは木に登らないまでもネズミ対策にはなっていますよ。

森林計画も論旨がいい加減でお話になりませんね。
今も段階では植林しても、数年のうちにはシカに食べ尽くされます。

針葉樹林が増えた理由。

戦後になって電柱の用材を目的に各地で植林。
だが時代はコンクリート製電柱時代へと変化・・・。
需要が無くなり、伐採は行われないまま現在に至る。

>>189
全くくだらない作文。

国内において、オオカミが群れで人を襲った記録は1件だけある。
「6月9日 中金子村庄屋利右衛門方8歳女児食い殺される 群をなしての来襲にて施さんにも術なし」　
しかしこの場所はオオカミが群れで来襲できる場所ではなく不可解。
何故ならこの場所の東西には大きな川があり、動物が渡ることは不可能だからだ。
また同月22日に、ここから1kmほど離れた地籍でも単独の来襲があり、
12歳の男子が咥え去られた記録が残されている。
オオカミの体躯からして、12歳の男子を咥えて山へ運べるものであろうか？
この二つの事件があったのは、いずれも中央自動車道・諏訪IC付近だ。
疑問が残る記録ではある。

導入派に対してはこれに尽きると思ったぞ
↓
363 名前：名無虫さん[sage] 投稿日：2013/11/19(火) 03:12:08.74 ID:???
２ｃｈ＝現実＝オオカミ導入決定！

現実＝オオカミ導入＝トンデモ

まあ現実が辛すぎて２ｃｈに逃げてきたんだろうけど、反対派の反論が妄想というなら
実際の世の中ではとっくにオオカミ再導入されることになっているだろ

そこまで導入に自信があるなら、声を出して実際に世に問うてみろよ
それができない時点でココでいくら勝利宣言してもそれに意味あるの？

>>195
＞日本列島には100年前までオオカミが生息していたのだから、日本の在来種が
＞それを前提に進化、適応してきたのは自明だが？

自明と思い込んでるのはお前の妄想だから、そんなのは何の意味も無い。
それにもし、お前の言う事が正しければ、
今は100以上も経っているから前提はとっくに崩れて
現在の在来種は別の前提で進化しつつあり、
別の生態系が成立しつつあるという事になるな。

まあ、猟銃による誤射は適切な訓練と教育によって減らせる事は確かだろう。
今まで、老若共にレジャーまがいのハンティングしかしていないハンターばかりだからな。
この先、仮にオオカミを導入するにしても、良質のハンター育成は欠かせなくなるだろうし。

>>210
ふむ。日本列島はオオカミが生態系から姿を消した100年前に比べ
現在はガラリと環境が変えられてしまったわけであるし
そこに日本の導入推進論者が言うようなろくに環境整備をせぬまま
外来オオカミをいきなり導入、ということは強引すぎるということだな。

>>211
そうだね、再度「適切な訓練と教育」をさせなさい。
そしてレジャーまがいのハンターは資格を剥奪し、
プロと公務員ハンターだけにすればいいね。

>>210
その通りで、別の生態系が成立しつつある。

陸ではマングース、アライグマ、台湾リス、ヌートリア...etc.
湖、川にも外来種がうようよ泳ぎまわる時代だからね。

これまで外来種と呼ばれた動物や植物たちが新たな生態系を作りつつあるってのが今の日本なんだろうね
頂点捕食者も存在しなくても２００年近く安定しているってのは結構奇跡的？

>>212
まずは環境整備された富士サファリパークでやってみますか？

>>215
で、次はどんな外来種を入れましょうか？

外来種というと地上だとわかりやすいけど
海はまだ目立ってないけど年々生息域の北限が上昇しているのが気になるところだし
大型タンカーによるバラスト水に混じって色々種類の貝類や小型魚が各地の港湾内で繁殖しつつあるよ
ここまでくると、外来種って概念が通用する場所は結構限られつつあるんじゃないかと思えてくる

>>218
こうなれば外来生物法なんて形骸化しているんだね。

もう「何でもあり」で、可愛いパンダ、コアラでもどんどん放しましょうや。
公園に行けばパンダに遇える...子供たちは喜びますよ。

俺は取り敢えずニュートラルな立場を取るけど、
賛成派にも反対派にも読んでおいてもらいたい資料をあげとく。
http://www.hars.gr.jp/taikai/12th.taikai/symposium/2-02furubayashi/slide.pdf

>>220
この資料をべーすに考えるならオオカミ再導入しても森林状況の改善にならないのでは？と思えるね
本来の生息域である湿地帯をシカに人間が返してあげないかぎり解決できないかもな

導入派は社会人経験が無い人ばかりという印象だな。

何かをやろうとすると、人・物・金を投入する事になる。
当然、費用対効果を求められる。
国や自治体にやってもらおうとする＝税金の投入になるから
より厳しくそこの点を追求される。

なのに、
「どれくらい鹿が減るのか解かりません。
自然が相手ですから予測できません。
解かる筈ないです。」
なんて回答しか無い。

これで認められる訳が無い。

ま、とにかく導入派は導入プランを提示する事。
それすら無いから話にならない。

>>223
導入狂信者のおっさんは導入実現よりディベートごっこでの勝利の方が重要。
だから自分が議論で劣勢になる具体案論議には乗ってこない。
あくまでも「生態系に頂点捕食者が必要か」という一般論ばかりの繰り返し。
実際に日本でオオカミ導入するには幾多のハードな条件をクリアしなければならず
実現させることはかなり困難、という現実を直視させられる屈辱が恐ろしいのだ。

ディベートごっこ好きには、こういうお題が大層お気に入りのようだからな。

>>208
外国のオオカミってそんなことないだろ。ネット上のニュースだけでもオオカミ
による人間への被害は相当あるから、実態は少なく見てもその十倍あるだろうな。
日本にオオカミを導入したいって考えるヤツって今時いるのか？
オオカミって群れ作るからさぁ、実際襲われるかどうかよりも恐怖心が先にきて
登山者や旅行者も激減するだろ。 山にある温泉旅館なんかは商売あがったりだぞ。
山岳登山者激減により山小屋・ロッジがのきなみ閉鎖なんて言うのも有り得るかもな。
オレはゴルフなんかやんないけど「ゴルフ場でオオカミの群れに追いかけられる石川遼」
なんてニュースが出たりしてな。
今、日本にいる肉を食べる野生動物は単独行動するヤツばっかだろ。
肉を食べる野生動物の群れはやっぱヤバイぞ。
ましてシカを群れで襲ってる とこなんか見たらビビッちゃうぞ本当に。
オレ腕っ節には自信あるから棒っきれ持ってりゃツキノワグマぐらいだったら撃退
できると思うけど群れ作るオオカミに囲まれたら一人じゃ追い払えそうもないな。
やっぱ群れ作る肉食動物は危険だ。
週刊誌の裏表紙に昔モデルやってたカイヤとかいう人がメスの立ってるシェパードの写真
載せてたけど太ってない普通のシェパードだったが43kgって書いてあったぞ、
オオカミだったらメスのシェパードよりは大きいだろうから50kg以上にはなるんじゃないか。
仮にだが、5匹いたら250kg、10匹いたら500kgの固まりに襲われたらやっぱヤバイだろ。

>>199->>200
いや、オオカミという種が日本在来なのは事実だけど。
海外のオオカミとは亜種レベルの違いでしかないよ。

>ニホンオオオカミの絶滅は確定ではない。
そう思うならそう思う人が調査したらいいんじゃない？
ただ政府の公式見解が絶滅である以上、オオカミ再導入という政策を議論する上では
全く支障にならないよ。

>人害と銃害は別である。
なんで？
人間に殺されるのはいいの？
失われる人命の重さに違いはないと思うけど。

>家畜の被害の説明にもなっていない。
家畜被害は日本の牧畜形態では起きにくいというのは既出だし、
オオカミの生息地では対策方法も確立されてるね。
何より、家畜の命と人命じゃ重さが違うよ、比較にならないね。

>そんな事実はない。
批判派は前スレの>>817に反論出来ずに逃亡してるよ。
都合の悪い事を忘れたふりしても駄目だよ。

>具体がないのは事実。
だから事実である根拠を聞いたら逃げちゃったんだけど。

>関わりがあるに決まってるだろ。バカか？
>具体案なしにどうやって導入するんだ？キチガイの理論極まれりだな。
だからそれは再導入するという方針が決まった後の話だって言ってるでしょ。
どうして都合の悪い部分を見えないふりするの？
「どのようにして再導入するか」は再導入そのものは実施しますという前提の上でしか意味が無いんだよ。
再導入そのものに反対する理由には全くなってないよ。

>日本での費用を示せと言っているのにアメリカの例を出してどうすんだ？
アメリカと日本では一人あたりのGDPは似たようなものだよ。
経済水準が同程度なんだから日本でも同程度の金額になるのは当然だよね。

>シュミレーションが困難というのは言い訳。
>>37に出来ると思うなら試しに計算してみろと言われて逃げ続けているのは君だけど？
早く計算が可能であることを示してよ。

>出せない理由を書いてるだけ　得意のイエローストーンはどうした？
イエローストーンのエルクとニホンジカで妊娠率の下がり方が同じという根拠が無いよ。
変動率が不明なら計算しようがないのは当たり前だよね。
で、それを知るための試験導入にまで反対する理由は何？

>具体的に書け。導入派は平気で嘘を付く。
具体的にって？
被害が発生したらそれに相当する金額を行政が支払う以外に何かあるの？
嘘は批判派からしか聞いたことがないけど。

>既に論破済。
いや全然論破できてないけど？
ハンターの方が事故が多い以上危険性はオオカミ再導入に反対する理由にはできないよ。

>教育すれば良いだけ。教育して免許やれば良い。
え？
>>171では一般人に解禁するって言ってたじゃない。
やっぱり免許が必要なら今と変わらないよ？
それで報奨金の額と財源はどうなったの？

>オオカミ導入の費用すら出せないお前が言っても説得力なし。
話を逸らそうとしても駄目だよ。
日本全国にどれだけの針葉樹林があると思ってるの？
それを広葉樹に変えるだけの費用と財源はどこ？

>ボランティアで植林とか山の再生やってるのを知らないとは言わせない。
日本の森林の4割を占める人工林を全部ボランティアで植林出来ると思ってるの？
非現実的にも程があるよ。

それに、そうやって植林を続けてきた人達がシカの被害に耐え切れずに
オオカミ再導入を求める声があがっているね。
シカが増え過ぎているのに植林しても意味が無いそうだよ。
http://japan-wolf.org/content/2012/05/23/%E2%97%86%E9%96%8B%E5%82%AC%E9%96%93%E8%BF%91%E2%97%86%E3%80%80%E7%99%BE%E5%B9%B4%E3%81%AE%E6%A3%AE%E3%81%A5%E3%81%8F%E3%82%8A%E3%81%AE%E4%BC%9A%E3%81%A7%E5%BD%93jwa%E4%BC%9A%E9%95%B7%E3%81%8C/
>NPO法人 百年の森づくりの会は、東京の水源林である「奥秩父」を守るために、長年、植林を行ってきました。
>しかし現在、この「奥秩父」でシカの食害を広がっています。
>「10年、20年のレベルで植林しても、100年の樹齢の木が枯れています。これでは意味がありません。
>それで、オオカミの導入を議論することにしました。」（同会理事長）


結局君の反対する根拠は全部論破されちゃったね。
じゃあもう反対する理由はないよね。

>>202
前スレのどこを探しても反論なんて無かったよ。
君が痴呆なんじゃないの？

>>203
質問が無意味な理由は前スレの>>734に書いたけど、君は全く反論できてなかったよね。
反論できてない以上、本当は無意味な質問だって君自身も分かってるんでしょ？
>>86で引用したように、過去ログどころか同じスレ内に答えが書いてあることまで何度も同じ質問してたんだから
そりゃ相手にされなくなるのも当然だよね。

そもそも君の質問は要約すると「どのようにして再導入するか」って内容だよね。
でもそれって再導入そのものは実施しますという前提の上にしか成り立たないんだよ。
もし君が本当に再導入に反対しているのなら、そんな疑問が出てくるわけないよね。
再導入をやらないんだったら、どうやって実行するかなんて気になるはずないもの。
つまりそうやって各論に話をスライドさせている時点で、総論では批判派の負けが決定しちゃうけどそれでいいの？

逆に、前スレで>>759が尋ねていた>>47の内容は批判派の批判派たるゆえんとなる根本の問題だけど、
それに答えられないってことはオオカミ再導入に反対する理由も対案もないけど文句言ってるだけってことになっちゃうよ。

>>204
批判派の質問自体が無意味なんだから相手にされないのはしょうがないよね。
意味のある質問には推進派はいつもちゃんと答えてるよ。

>>205
>生態系に頂点捕食者が必要か否かという一般論を日本にオオカミが必要か否かということに意図的に混同しすり替え
よっぽど大昔を除けば日本の生態系でシカやイノシシの捕食者になれる頂点捕食者はオオカミくらいだったんだけど。
だったら頂点捕食者が必要か否かとオオカミが必要か否かはイコールになるのは当たり前だよね。

>>229
＞>それで、オオカミの導入を議論することにしました。」（同会理事長）
それで議論する事は大いに結構だが、
オオカミ協会の会長を呼んでくる所なんて如何にも仕込み臭いなｗ
議論するなら協会以外の生態学者も何人かでも呼ぶのが普通だろ。

>>209
アンケート結果は賛成4割、反対1割だから賛成が多数派だけど、過半数に達してなければ法律は変えられないよ。
しかもこの割合は一般国民の話だから国会議員という限られた集団に適用出来るとは限らないしね。
レッテル貼りばかりやってると君が劣勢なのが誰の目にも明らかになっちゃうよ。

>>210
100年なんて生物の進化にとってはごく短い時間だよ。
イエローストーンの再導入だってオオカミが絶滅して70年近く経過してからだし、
その程度の時間は問題にならないね。

>>211
>まあ、猟銃による誤射は適切な訓練と教育によって減らせる事は確かだろう。
その予測にはどんな根拠があるの？
減らせるんだったら早く減らしてみせて欲しいんだけど。

>>212
具体的にどこがどう変わったと思ってるの？

>>214
陸上についてはそんなに大きなインパクトは感じないけどね。

>>215
200年ってどこから起算した数字なの？
ニホンオオカミは100年前までいたんだけど。

>>220
読んだけど、この人はちょっとシカが平地の動物であるという先入観が強すぎると思うよ。
貝塚からの出土が沿岸に多いのは単に沿岸部に人が多かったってだけだし、江戸時代の
駆除申請は奥多摩や丹沢の山のほうにも普通にあるのに。
これらの情報をニュートラルに見れば、「平地にもいた動物」ではあっても「平地の動物」ではないよね。

>>221
上記の通り、本来の生息域が湿地というのは不正確だよ。
湿地にもいた、が正しいだろうね。

>>222
自然相手の施策でそんな正確な予測がついた例があるの？
無いんだったらただのレッテル貼りでしかないよね。

>>223
だからそれって再導入そのものは実施しますという前提の上にしか成り立たないんだよ。
もし君が本当に再導入に反対しているのなら、そんな疑問が出てくるわけないよね。
再導入をやらないんだったら、どうやって実行するかなんて気になるはずないもの。
つまりそうやって各論に話をスライドさせている時点で、総論では批判派の負けが決定しちゃうけどそれでいいの？

>>226
専門家が調査したオオカミによる人身死亡事故は全ヨーロッパを合わせても過去50年間で9件しか無かったよ。
イメージだけで決めつけるのは無知な人がやることだよ。
あとハイイロオオカミの中で最大の亜種とされているカナダのシンリンオオカミでさえ普通は30〜50kgとされているね。
平均だと40kg程度だよ。
http://www.city.sapporo.jp/zoo/topics/topics2-438.html
>形態：体長は100〜150cm、体重は30〜50kg、シンリンオオカミはタイリクオオカミの亜種で、オオカミの中では最も大きく頑丈な体つきをしている。

そしてオオカミ協会が再導入を考えているモンゴルにいる亜種チュウゴクオオカミは20〜30kgくらいだしね。
http://www.city.osaka.lg.jp/hodoshiryo/kensetsu/0000032132.html
>オオカミの一亜種でインド、中央アジア、ヒマラヤ西部、モンゴル、中国、朝鮮に分布しています。
>体長120〜140センチメートル、体重20〜30キログラムになります

>>231
また根拠のないレッテル貼り？
日本にはオオカミ協会以外にはオオカミの専門家がほぼいないそうだから別におかしくはないよ。
専門外の人を呼んでもしょうがないしね。

>>234
>日本にはオオカミ協会以外にはオオカミの専門家がほぼいない
http://www.sangakuplaza.jp/page/159598

>>234
はあ？獣害なんだから鹿や哺乳類の専門家も呼ぶのが当たり前だろ。
協会関係者だけ呼んで客観的で公正な議論なんて出来っこないだろ。

>>197-198
ソースの無い寝言に何を期待しているんだ？藁にもすがるってやつかw
むしろ>>229のリンク先によれば奥秩父で植林活動しているNPOがシカ害に苦しんでいるんだが

>>199
オオカミは種レベルでは在来の動物なのは紛れも無い事実だが
外来オオカミなんて無意味なレッテルを貼ってるお前が異常なだけ

>ハンターと外来オオカミを比較するのがおかしい。
ハンターの事故で人命が奪われるのはOKだがオオカミ被害はダメというのは意味が分からんが
やっぱりこのキチガイはオオカミに奪われる命は尊いが猟銃やイノシシに奪われる命は無価値だと思っているのか
狂っているのは知っていたがこれほどまでとはな

>>200
>具体がないのは事実
壊れたレコード乙
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは>>37の質問にさえ答えられないお前

>>201
>シュミレーションが困難というのは言い訳。
だから早く>>37に答えろよ、いつまでも逃げてないでw
シミュレーション可能だと思ってるんだろ？
俺はパラメータが未知なのにシミュレーション可能なのは神だけだと思うがねw

>>202
壊れたレコード乙
前スレ確認したが、>>734には反対派の反論は無かった
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな

>>203
壊れたレコード乙
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
回答になっていないと思っているのはお前だけ
いい加減に自分が異常なんだと気付けよ
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは>>37の質問にさえ答えられないお前

>>204
>反対派が質問に答えると総攻撃。
内容が無茶苦茶なんだから総ツッコミが入るのは当然だろうw

>でも導入派に対する質問には答えない。
無意味な数字等を除けば全て回答済み
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな

>>205
日本では比較的近年まで生息していた頂点捕食者はオオカミくらいだからな
もう一つの頂点である猛禽類ではシカやイノシシの捕食者にはならないしな

>>206
植えても全部食われるんじゃ意味が無いよな
>>229のNPOが苦悩するわけだ

>>209
現実ではアンケート調査の結果賛成が4割で反対は1割に過ぎない
お前こそ現実を見ろよ

>>210
アホか、被捕食者にとって捕食者に食い殺されないことは最重要事項の一つだ
オオカミという捕食者がいる土地ではそれにあわせて適応するのは当たり前
何十万年も前からそうしてきたのだから進化のスパンから見ればたかだか100年なんぞ
ほんの一瞬でしかない

>>211
>まあ、猟銃による誤射は適切な訓練と教育によって減らせる事は確かだろう。
適切な訓練と教育の内容を言ってみろ
どうせまた中身の無い空念仏だろうが

>>212
>日本列島はオオカミが生態系から姿を消した100年前に比べ
>現在はガラリと環境が変えられてしまったわけであるし
何がどのように変わってそれがどうオオカミの生息に影響するのか言ってみろ
どうせ何も考えずにそれっぽい言葉を並べ立てているだけだろ

>>215
もうツッコまれているがオオカミは100年前までいたぞ
別に安定しているわけではなく、明治以降の乱獲で影響力の大きいシカやイノシシは
大きく数を減らしていたから、山の収容能力を超えて溢れ出すまで時間がかかっただけ
で、お前の理屈だとオオカミを導入してはいけない理由は無いんだが

>>218
世界中と繋がっている海と陸上は分けて考えた方がいい

>>220-221
>>232も書いているが、「平地にもいる動物」と「平地にいる動物」では意味が全く違ってくる
山地でもシカの生息記録がある以上、「平地にもいる動物」が正しいと見るべきだろう
国土の約3割しかない狭い平地を人間が優占するのは日本の国情では止むを得ないと考える
シカには山で暮らしてもらうほかない

>>222
平日の昼間から2chにかじりついて自演してる反対派こそ社会人経験ゼロのニートなのは確実だなw
自然相手の定量的なシミュレーションが困難なことくらい常識があれば誰でも分かること
そういう場合は定性的な評価を行うものだ

>>223
壊れたレコード乙
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは>>37の質問にさえ答えられないお前

>>224
妄想乙
キチガイ反対派が導入そのものに反対している以上、導入を前提とする
具体案を議論する意味が無いだけのこと
ディベートの勝ち負けに拘っているのは、反対理由が全て論破されても意見を曲げず
ひたすら反対のための反対を続けているお前

>>225
自己紹介乙

>>226
既に>>233がソース付きで論破しているが、本当に反対派は基礎的な知識が何も無いんだな

>>231
議論では勝ち目がないからレッテル貼りか、いつものワンパターンだな

>>235
突然そのリンクだけ貼られても何が言いたいのか誰も分からんぞ
何か主張があるなら書いたらどうだ

>>236
既存の対策が上手く行ってないからオオカミ導入を議論するのにオオカミを知らない奴を呼んでも仕方ないわけだが
それにオオカミ協会の会長はシカの専門家でもあるしな

今月上旬に2件の誤射死亡事故があったばかりだというのに、またしても誤射事故が発生してしまったようだ
やはりハンターはオオカミに比べて危険過ぎるな

女性を「イノシシと間違えた」…散弾浴びせ重傷
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131119-00001177-yom-soci

おっさんが崇拝するオオカミ協会も
オオカミ導入に付随するハンターの必要性を主張しているが
オオカミ導入すれば誤射事故が減るかのような
恣意的なレスはミスリードだな。

現実ではアンケート調査の結果賛成が4割で反対は1割に過ぎない
お前こそ現実を見ろよ
↑
なんのアンケートかさっぱりわからないけど、世の中応援してくれていると判断できたなら
現実世界でそれを実行してみろよ

オオカミ導入にアンケートでは賛成してくれてる人が4割もいるのに、一向にオオカミ協会の計画が進まないのが不思議だよな
予算も人材も確保できて当然のはずなのにな

日本オオカミ協会は活動を始めて今年で20年たったわけだが
20年間も成果なしってのはどーよ？

>>227
だからキチガイの理論は通用しない。
その理論は、お前にしか有効じゃないんだよ。

具体案を示せよ。URL出せ。
すべて抽象論。具体的に書いたってのならどこにだ？
それが出来ない時点でお前の脳内事実だよ。

クニマスはどう説明するんだ？あれ絶滅になってたぞ。
ニホンオオカミ探しはやってる人居るぞ。知らんのか？

銃で誤射はお前の大好きなアメリカでこそ多いだろうが。
獣の害の話とは別の話。
得意の議論のスリカエだな。家畜を襲う件はどうした？都合悪いとスルーだな。

具体的な導入案が無いのにオオカミ導入を決定する訳無いだろ。
頭にウジが湧いてるとしか思えんわ。
導入決定には導入案がセットで不可欠。常識だろ。

逃げ回ってるのは導入派。具体案を何度求めても出してこない。
あげくに反対派こそが導入案を出せとか、書いてもいないのに過去スレに書いたとか
嘘つき行為を繰り返す。

完全に論破した　馬鹿すぎて相手にならんわ。

>>228
導入したい方が導入案も導入後のシミュレーションも出すのが
当たり前。もっと常識を学べ。
お前はそれを出せずに逃げ回っている。あげくに反対派こそが出せと逆ギレ。
非常識もいい加減にしろ！！

試験導入の具体的な案すら無いくせに書くな。
あるならここで書け。

行政との調整なんてしていないくせに嘘を書くな。
調整しているなら、何処の誰とどんな話をしたか書け。
議事録も出せ。行政相手なら必ず議事録があるはずだぞ。
当然、行政側にお前が提示した資料もあるはずだ。それも出せ。
どこかに資料をUPしてURLを示せ。
それが出来ないければ嘘つき野郎決定だ。

オオカミの被害とハンターの被害は別。
それを言うならハンター被害同士でお前の大好きなアメリカと比較しろ。
それにハンターが家畜を襲う件は回答無いぞ。日本ではハンターが家畜を襲うのか？

罠の話とハンターの話をごっちゃにするな。罠について教育して免許やれば良い。
財源は今でも自治体が小都市でも数百〜数千万とか計上している。使い道を変えるだけ。

お前こそ話をすりかえるな。オオカミ導入の費用提示はどうした？まずそれを示せ。
森林再生ボランティアがいるのは事実だし、募金で賄ってる団体も多い。それが答えだ。

すべて論破　相手にならん。

>>230
前スレのどこを見ても反論が無いと言うのはお前の頭がおかしいからだ。
そのくせに具体的な導入案は書いてあるとかいうんだから他人には見えない
ものが見えているんだろ。精神異常者だから。

事実は以下
・具体的な導入案は書いていません
・反対派の意見は書いていますし、導入派の意見は否定されている
・頭のおかしい導入派（基地外一匹と呼ばれている）が住み着いて粘着している
・基地外一匹は他人の意見は聞かず、自己の見解を繰り返すだけなのでアスペルガーと思われる

>>227-230
>>232-233
>>237-242
で、お前はいつまで逃げるんだ？
人の意見に噛み付くだけか？
導入案を示せよ　なぜ書けないんだ？

お前は以下の質問に回答しないままだがどうなってるんだ？
前にお前が書いたのは回答になってないから却下な。
屁理屈は回答じゃないから。

・日本のどこの地区に導入するの？
　その地区に導入する根拠と共に示してくれ
・導入前後のシミュレーションを提示してくれ
　鹿が何頭生息していてオオカミを何頭放すのか？
　そして何年で鹿の数が減るのか？
　オオカミの数の推移予想は？
・導入するための費用はいくらかかるの？
　導入初期費用と毎年の経費は？
　そしてその費用は誰がどういう方法で賄うの？
・導入推進体制を示してくれ
　誰が責任者で旗振り役なの？
　オオカミ協会は何をするの？
・人的被害が出る可能性は何％？
・人的被害が出た場合の補償はどうするの？
・家畜が襲われる可能性は何％？
・家畜が襲われた場合の補償はどうするの？

他にも色々あるがまずは基本的な事だけでも回答しろ。
導入を考えているなら簡単に回答出来るはずだよ。

キチガイオオカミ君は可哀想。
現実社会では誰にも相手にしてもらえない、死んだほうが良いような、ゴミみたいな奴。
ここで相手にしてやったら精神的な居場所ができちゃったんだ。
でも、現実は厳しくて道端に落ちてるゴミをいちいち気にする人間はいない。
オオカミ導入と同じく、現実で相手にされる事は無い。

>>226
面白おかしく返信してあげよう。

>外国のオオカミってそんなことないだろ
君達って立場が悪くなると外国の例を持ち出すんだね。

>登山者や旅行者も激減、山小屋・ロッジが軒並み閉鎖
先月ロッジの親父が言ってたけど、どの道その気がある人間しか泊まらないから
宿泊者が減ることはないそうだ。

>ゴルフ場でオオカミの群に追いかけられる石川遼
その前に彼を見に来た丸々太ったおばちゃん達だけが追いかけられている。

>シカを群で襲っているとこなんか見たらビビッちゃうぞ
それを観に来る人たちもいるんだよ。
霧ケ峰には鎌倉時代、すでに見物席を造ってあった。
これは日本の登山史より遥かに古いんだよ。

>オレ腕っ節には自信あるから棒っきれ持ってりゃツキノワグマくらいだったら撃退
無理だな。　1週間後には君の頭蓋骨と棒っきれしか残っていない。

知床でもオオカミ導入するには狭すぎるということだから
日本への導入は実質不可能じゃないの？

>>252
狭すぎるかどうかは、やってみないと解らない。

それとも視察したオオカミ君が「知床は狭い」って言ってくれたのかな？

>>253
>やってみないと解らない。
国は税金で賭け事はしない。

導入派語録
・禿げ山になる
・誤射がー
・専門家はオオカミ協会だけ
・過去スレに書いてある
　（これについて：かつて必ず反証を挙げて反対派をボコボコにする、と豪語していた）
・導入派がやる必要が無い、反対派がやれ

>>252
知床には元々シカもオオカミもいなかったみたいだよ。

>>253
賭け事をしないのではなくて「仕事を減らす気がない」だけ。

昨日も諏訪市が年1回霧ケ峰で行っていた「火入れ（野焼き）」を
来年度事業から中止する旨の決定をした。
「火入れを長く経験した人がいない。安全に実施するための準備が不足。」
と経験不足を理由に挙げている。
代案として雑木処理作業を年2回行うことで決着を求めた。

これに対し、地元の牧野管理者は「地権者としては火入れをやっていただきたい。
昭和30年以降、霧ケ峰では徐々に草原の森林化が進んでおり、景観を守る手段として
効果がある火入れは必要。」と求めている。

行政とはこんなものなのですよ。　
諏訪市にとって霧が峰は重要な観光資源であるにもかかわらず、
「危険が伴うことはやりたくない」姿勢がミエミエなのです。
森林化が進んでしまっても、「森林化が思ったより早く、想定外だった」という
いつもの無責任パターンでで済ませてしまうのでしょう。

さてこれに対し自然保護団体がどう動くか？　注目されるところだ。

訂正
>253 → >254

>>256
>「危険が伴うことはやりたくない」姿勢がミエミエなのです。
じゃあオオカミ導入は無理だね

>>256
行政は危険なことはやりたくない無責任体質というが
その行政にすべての責任を負わせてオオカミ導入事業をやらせようとするのがオオカミ導入派なわけで。

>>258
その通りです。

頭を使わない仕事を減らしたくない→職員の削減につながるから
　　　　　　　　　　　　　　　　　民間人に対し威張っていられるから
無駄な仕事を減らしたくない→予算の削減につながるから
　　　　　　　　　　　　　　天下り先を確保できるから

公務員のこんな体質が続く限りはね。

>>246
>クニマスはどう説明するんだ？あれ絶滅になってたぞ。
クニマスがいるかも知れないからって西湖の開発が止められてた事なんてないけど？
それに西湖のクニマスは人為的に持ち込んだ記録が残ってたしね。
水中と陸上では発見の難易度の違いもあるし、同一視するほうがおかしいよ。

>ニホンオオカミ探しはやってる人居るぞ。知らんのか？
やってる人がいるのは知ってるけど、見つかったって話は聞かないね。
その人が満足するのを待たなきゃいけない理由は無いよね。

>銃で誤射はお前の大好きなアメリカでこそ多いだろうが。
それこそ議論のすり替えでしょ。
日本でもオオカミに比べればずっと多いよ。

>獣の害の話とは別の話。
だからなんで人間に殺されるのはいいの？
失われる人命の重さに違いはないと思うけど。

>家畜を襲う件はどうした？都合悪いとスルーだな。
>>227に書いたけど？都合が悪いからスルーしてるの？

>>家畜被害は日本の牧畜形態では起きにくいというのは既出だし、
>>オオカミの生息地では対策方法も確立されてるね。
>>何より、家畜の命と人命じゃ重さが違うよ、比較にならないね。


>具体的な導入案が無いのにオオカミ導入を決定する訳無いだろ。
だからそれは再導入するという方針が決まった後の話だって言ってるでしょ。
どうして都合の悪い部分を見えないふりするの？
決定するかどうかじゃなくて、再導入の是非の話をしているんだけど？
再導入が是か非かを議論する上で、再導入の手法は関係ないよ。
現に君はどんな手法を取るかに関わらず再導入そのものに反対してるよね。

>逃げ回ってるのは導入派。具体案を何度求めても出してこない。
質問が無意味な理由は前スレの>>734に書いたけど、君は全く反論できてなかったよね。
反論できてない以上、本当は無意味な質問だって君自身も分かってるんでしょ？
>>86で引用したように、過去ログどころか同じスレ内に答えが書いてあることまで何度も同じ質問してたんだから
そりゃ相手にされなくなるのも当然だよね。

そもそも君の質問は要約すると「どのようにして再導入するか」って内容だよね。
でもそれって再導入そのものは実施しますという前提の上にしか成り立たないんだよ。
もし君が本当に再導入に反対しているのなら、そんな疑問が出てくるわけないよね。
再導入をやらないんだったら、どうやって実行するかなんて気になるはずないもの。
つまりそうやって各論に話をスライドさせている時点で、総論では批判派の負けが決定しちゃうけどそれでいいの？

>あげくに反対派こそが導入案を出せとか、書いてもいないのに過去スレに書いたとか
>嘘つき行為を繰り返す。
だから>>86で引用したように過去ログどころか同じスレ内に答えが書いてあることすらあったんだけど。
「反対派こそが導入案を出せ」なんて誰も言ってないよ。
今まさに君がウソをついているよね。

>>247
>導入したい方が導入案も導入後のシミュレーションも出すのが当たり前。もっと常識を学べ。
>お前はそれを出せずに逃げ回っている。あげくに反対派こそが出せと逆ギレ。
だから推進派はシカの妊娠率が不明なままシミュレーションすることなんて不可能だって何度も言ってるよ。
できるはずだと言い張っているのが君でしょ？だったらできる事を証明してもらわないとね。
さあ逃げずに早く計算が可能であることを示してみせてよ、出来るものならさ。
出来もしないことをやれると言っちゃったものだから攻められ続けて大変だね。

>行政との調整なんてしていないくせに嘘を書くな。
だれが調整したなんて言ったの？補償案の話をしてるんだけど？
案っていう言葉の意味が分からないの？もう少し日本語を勉強してね。

>オオカミの被害とハンターの被害は別。
だからどうして？
人間に殺されるのはいいの？
失われる人命の重さに違いはないと思うけど。

>それにハンターが家畜を襲う件は回答無いぞ。日本ではハンターが家畜を襲うのか？
ハンターが家畜を襲うとか訳の分からない事を言ってるのは君でしょ。
どうして君の寝言を私が回答しなきゃいけないの？
家畜被害についてなら上にも書いたけど>>227にもう書いてるよ。
都合の悪い箇所を見えないふりするのはやめてね。

>罠の話とハンターの話をごっちゃにするな。罠について教育して免許やれば良い。
何を言ってるの？
罠の免許を持っている人は罠猟ハンターでしょ？
ごっちゃも何もハンターそのものじゃない。

>財源は今でも自治体が小都市でも数百〜数千万とか計上している。使い道を変えるだけ。
ソースは？
で、使い道を変えたら今までやってたことの方は出来なくなるけどそれはいいの？

>お前こそ話をすりかえるな。オオカミ導入の費用提示はどうした？まずそれを示せ。
だからイエローストーンと同水準だってば。

>森林再生ボランティアがいるのは事実だし、募金で賄ってる団体も多い。それが答えだ。
つまり君自身には具体案は何もなくて、ボランティアでやってくれる親切な人に丸投げってこと？

>>248
>前スレのどこを見ても反論が無いと言うのはお前の頭がおかしいからだ
いや、誰がどう見ても無いよ。君が幻を見たんじゃない？

>そのくせに具体的な導入案は書いてあるとかいうんだから他人には見えないものが見えているんだろ。
だから>>86で引用したように過去ログどころか同じスレ内に答えが書いてあることすらあったんだけど。
そんなことまで何度も同じ質問してたんだからそりゃ相手にされなくなるのも当然だよね。
全ては君が招いた結果だよ。

>・具体的な導入案は書いていません
だから>>86で引用したように過去ログどころか同じスレ内に答えが書いてあることすらあったんだけど。
そんなことまで何度も同じ質問してたんだからそりゃ相手にされなくなるのも当然だよね。

>・反対派の意見は書いていますし、導入派の意見は否定されている
意見というのがどれを指しているのか不明だけど、少なくとも前スレの>>734に書いた質問が無意味な理由には
君は全く反論できてなかったよね。

>・頭のおかしい導入派（基地外一匹と呼ばれている）が住み着いて粘着している
>・基地外一匹は他人の意見は聞かず、自己の見解を繰り返すだけなのでアスペルガーと思われる
他人の意見を聞かないのは同じスレ内に書かれている答えさえ見ずに同じ質問を繰り返してる君だよ。
そうやって議論を放棄してレッテル貼りに終始するから、君の劣勢が誰の目にも明らかになっちゃうんだよ。

>>249
質問が無意味な理由は前スレの>>734に書いたけど、君は全く反論できてなかったよね。
反論できてない以上、本当は無意味な質問だって君自身も分かってるんでしょ？
>>86で引用したように、過去ログどころか同じスレ内に答えが書いてあることまで何度も同じ質問してたんだから
そりゃ相手にされなくなるのも当然だよね。

そもそも君の質問は要約すると「どのようにして再導入するか」って内容だよね。
でもそれって再導入そのものは実施しますという前提の上にしか成り立たないんだよ。
もし君が本当に再導入に反対しているのなら、そんな疑問が出てくるわけないよね。
再導入をやらないんだったら、どうやって実行するかなんて気になるはずないもの。
つまりそうやって各論に話をスライドさせている時点で、総論では批判派の負けが決定しちゃうけどそれでいいの？

>>250
本気でそう思っているならレスしなきゃいいんじゃないの？
そうやって議論を放棄してレッテル貼りに終始するから、君の劣勢が誰の目にも明らかになっちゃうんだよ。

>>252
何を根拠に言ってるの？
言い回しからすると多分米田論文だと思うけど、それって以前ここで推進派に完全に論破されたやつだよ。

>>255
ソースは何？
逆の説なら聞いたことがあるけど。

http://shir-etok.myftp.org/_media/shuppan/kempo/2606_ishigaki-nakagawa.pdf
>これまでの遺跡調査の結果によると，羅臼の知円別南岸遺跡やオタフク洞窟遺跡からはカワウソの骨が出土しており
>（佐藤・上 1999；西本・佐藤 1991），また斜里側のオクシベツ遺跡からはオオカミの物と思われる基節骨が発掘されている
>（小林 1980）ことから，彼らが知床半島一帯の地域に生息していたと考えて間違いない．

>>258
オオカミの方がハンターよりは危険じゃないけど、そういう先入観でやりたがってないのは事実だろうね。
でも一方で、行政も国民に突き上げられたら動かざるを得なくなるのも事実だからね。
被害が拡大している以上、最終的には動かざるを得なくなると思うよ。

>>259
行政が怠慢でやるべきことをやろうとしないなら、尻を叩いてやらせるのも国民の役割だよ。
主権者である国民が行政を使うんだよ。

結局批判派の人が反対している理由は全部論破されちゃったね。
じゃあもう反対する理由はないよね。

>>242
えっ、また！？
この前事故が起きてまだ半月くらいしか経ってないのに。
亡くなったという報道は無いから不幸中の幸いで命に別状は無かったんだろうけど、
ちょっと近頃のハンターは酷すぎるね。

>>243
規模の違いを無視して混同するのは典型的な詭弁だな

>>244
法改正が必要だから過半数の支持がいる
それに>>256が言うように行政はやりたがっていないしな
行政が動かざるを得ないくらいの勢力に成長するにはもう少しかかるだろうよ

>>245
支持が大幅に拡大しているのを無視して成果なしとか捏造するのはどーよ？

>>246
ようキチガイ

>具体案を示せよ。
推進派の意見に全く反論出来ないからって、既に論破された内容を壊れたレコードのように繰り返すだけか
人間ここまで堕ちたくはないものだｗ
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
お前なんぞのために俺が労力を使ってやる理由など一つもない
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは>>37の質問にさえ答えられないお前

>クニマスはどう説明するんだ？あれ絶滅になってたぞ。
クニマスは奇跡の魚と呼ばれている
奇跡ってのは滅多に起きないから奇跡なんだよw
水中にいる魚と違って陸上の大型哺乳類が全く生息の痕跡も残さないなんてあり得んわ

>ニホンオオカミ探しはやってる人居るぞ。知らんのか？
夢追い人が夢を追い続けるのはどうぞご勝手にってとこだが
それをこちらが黙って見守ってやる必要性なんて存在しない

>銃で誤射はお前の大好きなアメリカでこそ多いだろうが。
スリカエ乙
今はオオカミとその対案であるハンターの比較だ

>獣の害の話とは別の話。
ハンター増員がオオカミ導入の対案なんだから別なわけがない
どちらの案が優れているか比較されるのは当たり前だ
ハンターの事故で人命が奪われるのはOKだがオオカミ被害はダメというのは意味が分からんが
やっぱりこのキチガイはオオカミに奪われる命は尊いが猟銃やイノシシに奪われる命は無価値だと思っているのか
狂っているのは知っていたがこれほどまでとはな

>家畜を襲う件はどうした？都合悪いとスルーだな。
お前がアンカーつけた元レスに明記されているようだが、反対派は都合の悪い文章は読めないからなw

>あげくに反対派こそが導入案を出せとか
誰がいつそんなことを言ったんだ？
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな

>書いてもいないのに過去スレに書いたとか嘘つき行為を繰り返す。
無意味な数字等を除けば全て回答済み
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな

>>247
>導入したい方が導入案も導入後のシミュレーションも出すのが当たり前。
だから早く>>37に答えろよ、いつまでも逃げてないでw
シミュレーション可能だと思ってるんだろ？
俺はパラメータが未知なのにシミュレーション可能なのは神だけだと思うがねw
自然相手の定量的なシミュレーションが困難なことくらい常識があれば誰でも分かることなんだが
キチガイのお前は可能だと思ってるんだろ？
早くやってみろ、いつまで逃げるつもりだ？w

>試験導入の具体的な案すら無いくせに書くな。
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな

>行政との調整なんてしていないくせに嘘を書くな。調整しているなら、何処の誰とどんな話をしたか書け。
「万が一、人や家畜が襲われた場合の補償案もない」とか寝言を言ってたくせに
案が既出なのを指摘されたら調整の話に摩り替えるとか、相変わらず反対派はキチガイの上に卑劣だな

>オオカミの被害とハンターの被害は別。
ハンター増員がオオカミ導入の対案なんだから別なわけがない
どちらの案が優れているか比較されるのは当たり前だ
ハンターの事故で人命が奪われるのはOKだがオオカミ被害はダメというのは意味が分からんが
やっぱりこのキチガイはオオカミに奪われる命は尊いが猟銃やイノシシに奪われる命は無価値だと思っているのか
狂っているのは知っていたがこれほどまでとはな

>財源は今でも自治体が小都市でも数百〜数千万とか計上している。
それっぽっちの報奨金では誰もやらんな
やり直し

>森林再生ボランティアがいるのは事実だし、募金で賄ってる団体も多い。それが答えだ。
「ボランティアの財布が唯一の頼みの綱です！」by反対派w

キチガイ反対派は今日も完璧に論破されてしまったな

>>248
>前スレのどこを見ても反論が無いと言うのはお前の頭がおかしいからだ。
書かれていないことが見えているお前の頭がおかしいというのは皆知っていることだ

>そのくせに具体的な導入案は書いてあるとかいうんだから
書かれているものが見えないお前の頭がおかしいというのは皆知っていることだ

事実は以下
・具体的な導入案は過去スレで既出（無意味な数値を除く）
・反対派はソースの無い妄想と願望のみを垂れ流し、推進派はそれをソース付きで否定済み
・反対派は自分が論破されたことを自覚しているが認めるのは悔しいので粘着してレッテル貼りしている
・反対派は現実を認められず既出のソースと矛盾したことをくり返すだけなので重度のアスペルガーと思われる

>>249
壊れたレコード乙
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
回答になっていないと思っているのはお前だけ
いい加減に自分が異常なんだと気付けよ
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは>>37の質問にさえ答えられないお前

>>250
ようキチガイ
お前って本当に自己紹介が大好きだなw

>>252
どうせ元ネタは論破され尽くした例の論文だろ
新参みたいだから教えてやるが、その論文は内容があまりに恣意的でおかしいから
推進派にフルボッコにされて今では反対派さえ恥ずかしくて持ち出せなくなったやつだ
お前のいる場所はもう1万レスくらい前に通り過ぎたぞ

>>254
イエローストーンで実績があるから賭けでも何でもない
頂点捕食者が生態系のバランスを保つという普遍的な出来事を日本の生態系でも回復させるだけ

>・禿げ山になる
日本各地でなりつつあるが何か？

>・誤射がー
オオカミよりはるかに多くの人命を奪っているが何か？

>・専門家はオオカミ協会だけ
国内で他にいるというソースが出てこないが何か？

>・過去スレに書いてある
>　（これについて：かつて必ず反証を挙げて反対派をボコボコにする、と豪語していた）
書いてあるが何か？

>・導入派がやる必要が無い、反対派がやれ
何を、が書かれていないので意味不明
これで意味が通ると思っている反対派はやはり国語力ゼロの大馬鹿だな

>>255
ソースを出してみろ
反対のソースはもう>>265が出してるようだが

>>258
オオカミ導入より危険なハンター増員はやりたがっているようなのでそうとも限らない
単なる惰性とご都合主義で動いているだけ
情勢次第でどうとでも変わる

>>259
税金を使って怠ける者にムチをくれてやるのは当然のことだ

>>267
今月だけで死亡事故2件に重傷事故1件
あまりにハイペースだな
やはりハンターはオオカミと違って危険性が高過ぎる

ハンターを危険だと否定してやまないこの御仁は
オオカミ導入にはハンターが必須と言っているオオカミ協会とは
一線を画すオオカミ導入原理主義者なのだな。
オオカミ研究者はオオカミ協会にしかいないと言っていながら
その研究者が必須とするものを否定する。
よくわからない人だね。

日本へのオオカミ導入を考える 12
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1371279017/90
>議論は民主主義の基本だがw
>いくら議論では勝ち目がないからって議論そのものを否定するのは馬鹿丸出し
>恥を知りなさい
>
>>もし、過去スレで一応の結論が出ているループカキコだったら
>>「過去スレ〇〇のレス番〇〇参照」で済ませて後はスルーしとけばいい話
>推進派が何のために毎回毎回お前をボコボコにしてやってると思ってるんだ？
>お前のマゾ精神を満足させてやるためじゃないんだぜw
>このスレをROMしている人間に、推進派が種々の研究成果や客観的事実に基づいて発言しているのに対し、
>反対派がいかに非科学的でイメージだけで物を言っているか、というのを見せるためにやってるんだよ
>お前の言うやり方で一々過去スレを参照するROMがどれだけいると思うんだ
>今日初めてこのスレに来たような人間にも分り易くするには毎回ボコるに限る
>その意味ではお前は実に優秀な人材だよw
>お前の存在自体が反対派にとってはネガティブキャンペーンみたいなものだろう

>>261-262
導入案が無いのにどうやって外来オオカミの導入を決めるの？
誰も決められないじゃん。無茶苦茶も良い所。暴論だ。

銃の誤射を罠と比べたのはお前。最初にスリカエしたのはお前。
それを忘れるな。
人間に殺されるのが良いなんて誰も言っていない。
それを言い出したのはお前。
こちらが言ってるのは銃の誤射の問題と狼が人を殺す問題は別と
言っているだけ。同一視するお前がおかしい。

家畜の害は日本ではおきにくいというのが嘘。根拠がない。
得意の妄想。ソースをきちんと示せ。

質問が無意味と言うのはお前が言ってるだけ。他の人は言っていない。
お前がそう言うのは答えられないから「無意味だ」という事にしたいだけ。
何度も書かせるな。

>>262
常識が無いのか？何かをやりたい方がやり方を含めて提示するのが当たり前。
自分が非常識だと言う自覚が無いならどうしようもないな。

>そもそも君の質問は要約すると「どのようにして再導入するか」って内容だよね。
>でもそれって再導入そのものは実施しますという前提の上にしか成り立たないんだよ。
>もし君が本当に再導入に反対しているのなら、そんな疑問が出てくるわけないよね。
何度も書かせるな。それこそが議論のスリカエ。
再導入は認めない。だから無理だと自覚させるためにやり方を示せと言っている。
具体案を考えれば考えるほど無理だと解かる。事実、ここの導入派からは具体的な導入プランが出てこない。

>同じスレ内に答えが書いてあることすらあったんだけど。
答えは書いていない。導入派のキチガイが答えと思っているだけ。皆、納得していない。
だから何度も質問されているし、それに対する導入派からの具体的な回答は無い。

>シカの妊娠率が不明なままシミュレーションすることなんて不可能だって何度も言ってるよ。
それは出来ない理由を書いているだけ。じゃあ、なぜシカの妊娠率とやらを調査しないんだ？
意味不明。「不可能だ」と言った時点で導入派の負け。行政は納得しないよ。

>だれが調整したなんて言ったの？補償案の話をしてるんだけど？
ブーメランが刺さってるぞ（笑）
>>228に
>被害が発生したらそれに相当する金額を行政が支払う以外に何かあるの？
って書いたの誰？何の根拠も無く無責任に行政に押し付ければ良いやって事だね。
無責任だな。前から思ってたけど何でも「行政が」と簡単に書くなよ。

反対派が何かを書くと必死でそれを否定するだけで、肝心の
導入プランは一切出てこない、書けない。
それだけでここの自称：導入派はおかしいと気付く。
具体的な導入プランすら持っていない導入派なんてありえないだろ。

>>271
>・具体的な導入案は過去スレで既出（無意味な数値を除く）
じゃあ、それをコピペしてよ　簡単なお仕事じゃん。
またいつもの「お前なんかのためにわざわざコピペしてやる必要などない」と
書いて逃げるんだろ？お前の脳内過去ログにしか書いてないもんな（笑）

>>269-270
すべて否定派が論破した内容ばかり。

試験導入の具体案を書いてよ。どうせ書けないでしょ。
それより都合が悪い質問はすべてスルーするその体質をなんとかしなよ。

お前は以下の質問に回答しないままだがどうなってるんだ？
前にお前が書いたのは回答になってないから却下な。
屁理屈は回答じゃないから。

・日本のどこの地区に導入するの？
　その地区に導入する根拠と共に示してくれ
・導入前後のシミュレーションを提示してくれ
　鹿が何頭生息していてオオカミを何頭放すのか？
　そして何年で鹿の数が減るのか？
　オオカミの数の推移予想は？
・導入するための費用はいくらかかるの？
　導入初期費用と毎年の経費は？
　そしてその費用は誰がどういう方法で賄うの？
・導入推進体制を示してくれ
　誰が責任者で旗振り役なの？
　オオカミ協会は何をするの？
・人的被害が出る可能性は何％？
・人的被害が出た場合の補償はどうするの？
・家畜が襲われる可能性は何％？
・家畜が襲われた場合の補償はどうするの？

他にも色々あるがまずは基本的な事だけでも回答しろ。
導入を考えているなら簡単に回答出来るはずだよ。

ここまでのまとめ
・導入派から具体的な導入案は一切出てこない
・導入派は妄想を書き散らす
・否定派がすべて論破
・導入派はキチガイなので論破されても無意味な質問を繰り返す
・また否定派が論破
以下、無限ループ

>>263　以下もすべて否定派が論破済。

とにかく、導入派は具体的な導入プランを書け。
それがないと話にならん。
書けないなら素直に負けを認めろ。

簡単に「行政が」と書くバカ。
役所相手に仕事したこと無いだろ？
以下に大変か、色んな資料を要求されて分厚いファイル
何冊にもなる資料提出が必要。
極めつけは議会対策。
日本は民主主義だから何をやるにも議会の議決が必要。
議案に反対する議員から質問が山のように出る。
それにすべて回答していかないといけない。
ＱＡ案を作るのがもう大変。
最後は多数派工作、これも大変。
で、ようやく賛成多数で議決されたら前に進む。

オオカミ導入なんて議案を出そうものなら袋叩きにあうよ。間違いなく。
ここで否定派から書かれている以上の細かい質問が反対派の議員からされるよ。
当然だけど、具体的な導入案がないと議案提起すら出来ないし、導入派は本当に
どう進めるつもりなの？
ここで妄想を書いても何も進まないし、ここですら導入案を書けない程度じゃ、
現実では行政に相手にもされないよ。

・まずオオカミ導入を決めてそれから具体的な導入案を
というのは成り立たないんだよ。現実にはありえない。

誰が決めるの？
決めるためのプロセスは？

それを考えたら、すぐ上に書いた問題にぶち当たる。
それを突破するためには、具体的な導入案を求められるんだよ。
そして費用対効果を求められる。
当然のように各種リスク対策も求められる。

行政を動かすのは簡単な事じゃない。
導入派は、まずそれを理解しないと話にならない。　

>>283
そうだよ、行政側はやりたくない事案については横槍を入れる。
そもそも事の発端は「ニホンオオカミを絶滅させたこと」にある。
原因は明治政府がとった誤った政策だから、行政はこの過ちを認めねばならない。
この抵抗はかなりあるだろうね。
資料提出に関すれば、「因縁」をつけているとしか思えないことすらある。
今回のような事案だったら、隣接地域の住民全戸に通知知らしめ、
承諾書の取り付けくらいは言って来るだろう。
予算計上となれば議会にて審議される。　県会議員レベルならまだしも、
市会議員レベルになると、ここの掲示板でも見られるように理屈が通らない人間がいる。
質問内容は屁理屈といちゃもんとしか言いようのないものが飛び出す。

この議論の落としどころは結局「感情論」に行き着くだろう。

>>285
官民挙げて駆除に取り組んだエゾオオカミの絶滅の件ならともかく
ニホンオオカミの絶滅についてはジステンパーや狂犬病の流入や
人間が生活圏広げていったことによる生息可能域の縮小細分化等様々な原因が言われている。
単純に明治政府の政策が原因とするのはミスリードだろう。

>>286
オオカミは群をつくり、他からの個体を無条件に受け入れはしない。
ということはジステンバーや狂犬病の感染がしにくいのである。
もしそれが原因だとすれば、同じイヌ科のホンドキツネはどうだったのだろうか？

明治初期、日本の人口は3000万人位から始っている。
生息可能域が急速に減少したわけではない。

もう少し理論的に考えてくれないかな。

>>266
仮に論破されたとして、今後のこのスレの展開をどうしたいのだ？

http://www.jca.apc.org/~kuzunoha/dounyuhanntai_.html
http://www.jca.apc.org/~kuzunoha/dounyuhanntai1.html

ところで、導入派の人はオオカミ導入後の管理体制とかはどう考えてるの？
管理に要する予算は毎年いくら掛かると試算してるの？

>>286
ふむ。なるほどね。
ニホンオオカミについては人間による積極的な駆除はなされたのかどうかってところかな。
>>287が言うには政府の政策的な駆除があったらしいが。
江戸期より絶滅への道を歩んでいたのかもしれないが

>>291
私は北海道に於いては政府の駆除政策があったが、
本州に於いては駆除政策が施されたとは言っていないよ。

よく言われている「ジステンバー、狂犬病が蔓延したことによる絶滅 」は、
政府が採用した言い逃れの一つであろう。
理論的な思考が出来ないから、こんないい加減な理由を鵜呑みにしてしまうのだ。

>>292
では、ニホンオオカミの絶滅は何が原因とお考えですか？

>>293
以前に書き込みましたが・・・。

明治24年頃は400人に1人は銃による狩猟者でした。

>>294
明治の頃、オオカミは既に数を減らして珍しい存在だったのでは？

>>295
明治といっても45年続いたけどね。

当時の事は君たちの方が詳しいんじゃないの？

1905年（明治38年）1月13日　奈良県東吉野村鷲家口で捕獲された
最後のニホンオオカミとされている個体がアメリカの青年動物学者
マルコム・アンダーソンの元に持ち込まれた。幼体だったと伝わる。
数日前、わなにかかっていたところを筏師に撲殺されたという。
が、本当にニホンオオカミかどうかの確証が得られず売買価格も折り合い
がつかなかったため、一度は引き上げられてしまった。

後日、再びその猟師が現れ、結局、当時の金８円50銭で交渉が成立し、
かなり腐敗が進んでいたため、毛皮と骨格だけがイギリスへ持ち帰られることとなる。
その後、この動物は本物のニホンオオカミと鑑定され、現在も、大英博物館に保管されている。
当時、ニホンオオカミは既にめったに見られるものではなかったと伝わる。

明治の初めには相当数が減っていたのは事実だが、その後福井で射殺された個体がいるし
それも市街地である福井城内に侵入しているおり、見た人間はすぐにオオカミだと判別している
から、全く見ない動物ではなかったのだろう。数は少ないが偶に見る程度ではあったはず。
全く見る事が無い動物であれば、見てすぐにオオカミだと判別される訳がないからである。

>>274
ハンターがオオカミより危険であるという事実を提示することと否定することは違うけど何を言っているの？

>>275
普通に読めばROMの人がオオカミを再導入するべきか否かの判断に必要とする情報の話だと思うけど。

>>276
>導入案が無いのにどうやって外来オオカミの導入を決めるの？
だからそれは再導入するという方針が決まった後の話だって言ってるでしょ。
どうして都合の悪い部分を見えないふりするの？
決定するかどうかじゃなくて、再導入の是非の話をしているんだけど？
再導入が是か非かを議論する上で、再導入の手法は関係ないよ。
現に君はどんな手法を取るかに関わらず再導入そのものに反対してるよね。

>銃の誤射を罠と比べたのはお前。最初にスリカエしたのはお前。
罠となんて比べたことはないよ？
オオカミとハンターのどちらが人命を多く奪っているかの話だよ？君は一体誰と戦ってるの？

>人間に殺されるのが良いなんて誰も言っていない。
だったらやっぱり死亡事故の少ないオオカミ再導入の方が優れているってことだよね。

>こちらが言ってるのは銃の誤射の問題と狼が人を殺す問題は別と言っているだけ。
だからどうして別なのか何度も聞いているけど君は逃げ続けているよね。
人間に殺されるのが良くないなら死亡事故の多いハンターの方がより危険というのは間違いない事実だよ？

>家畜の害は日本ではおきにくいというのが嘘。根拠がない。得意の妄想。ソースをきちんと示せ。
知床シンポの席上でイエローストーンの専門家がそう言ってるし、日本側も認めるけど？

http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/33868897.html
>見たところ日本の牧畜は囲いの中で集約的に管理されているので、アメリカほど家畜がオオカミに襲われる可能性はないのではないか。
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/33886944.html
>牛を中心として飼養密度も低く、しかも粗放的な放牧は少ない北海道の畜産は、オオカミとの共存がしやすい環境にあるとはいえる

鷲家口のニホンオオカミは、あくまでも「人間の手で捕獲され、
その献体の一部が残り、本物と確証されている」最後のニホンオオカミ
であって、決して、「最後の1匹」ではない。
したがって、その後の、「ニホンオオカミを見た」とか「遠吠えを聞いた」
という数え切れない話の中には、本物がいてもおかしくない。
最後の1匹を人間が捕まえたというのは考えにくい。

>質問が無意味と言うのはお前が言ってるだけ。他の人は言っていない。
質問が無意味な理由は前スレの>>734に書いたけど、君は全く反論できてなかったよね。
反論できてない以上、本当は無意味な質問だって君自身も分かってるんでしょ？
>>86で引用したように、過去ログどころか同じスレ内に答えが書いてあることまで何度も同じ質問してたんだから
そりゃ相手にされなくなるのも当然だよね。

そもそも君の質問は要約すると「どのようにして再導入するか」って内容だよね。
でもそれって再導入そのものは実施しますという前提の上にしか成り立たないんだよ。
もし君が本当に再導入に反対しているのなら、そんな疑問が出てくるわけないよね。
再導入をやらないんだったら、どうやって実行するかなんて気になるはずないもの。
つまりそうやって各論に話をスライドさせている時点で、総論では批判派の負けが決定しちゃうけどそれでいいの？

>再導入は認めない。だから無理だと自覚させるためにやり方を示せと言っている。
認めない理由は何かを聞いているんだけど？
無理かどうかと認められないかどうかって別物だよ？
答えないところを見ると結局認められない理由はないんでしょ？

>答えは書いていない。導入派のキチガイが答えと思っているだけ。皆、納得していない。
>だから何度も質問されているし、それに対する導入派からの具体的な回答は無い。
納得していないには君一人みたいだけど。
答えが明記されているのに答えがないと言い張る頭のおかしい人が相手にされないのは当然だよね。

>じゃあ、なぜシカの妊娠率とやらを調査しないんだ？
何を言ってるの？日本には今オオカミがいないんだから調査しようがないよ。
今調査しても「オオカミがいないとき」の妊娠率しかわからないのは当たり前でしょ。

>「不可能だ」と言った時点で導入派の負け。行政は納得しないよ。
それは君が根拠なく勝手にそう思っているだけのことだよね。
イエローストーンで成果が出ている以上、効果があることは実証済みなんだから
正確な数値は未知でも十分に説得力はあると思うよ。
実績がある、というのは強いよ。

>>298
本当にバカなんだね。
誰がオオカミの導入を決めるの？
それすら解からないの？
あなたが導入しますと言えば決まるとでも？
その辺を明確にしてくださいな　議論にならない。

>>被害が発生したらそれに相当する金額を行政が支払う以外に何かあるの？って書いたの誰？
そのどこに調整済みだって書いてあるの？ブーメランは君の頭に刺さっているよ。

>何の根拠も無く無責任に行政に押し付ければ良いやって事だね。
国の政策に行政が責任を持つのは当たり前のことだけど何を言ってるの？

>>281
そうあって欲しい気持ちはわかるけど、どう見ても論破されているのは批判派の方だよ

>>282
論破済みどころか、こちらの質問に一つも回答せずに逃亡しているのが批判派だよね。

>財源は今でも自治体が小都市でも数百〜数千万とか計上している。使い道を変えるだけ。
これのソースは？
で、使い道を変えたら今までやってたことの方は出来なくなるけどそれはいいの？

>森林再生ボランティアがいるのは事実だし、募金で賄ってる団体も多い。それが答えだ。
つまり君自身には具体案は何もなくて、ボランティアでやってくれる親切な人に丸投げってこと？

>前スレのどこを見ても反論が無いと言うのはお前の頭がおかしいからだ
いや、誰がどう見ても無いよ。君が幻を見たんじゃない？

>>283
>色んな資料を要求されて分厚いファイル何冊にもなる資料提出が必要。
だから、そんな馬鹿みたいに詳細な話をここでしなきゃいけない理由は無いよね。
君は自分が行政の担当者か何かになったつもりでいるの？
ここを見ている多くの人がまず知りたいのは、日本にオオカミを再導入するべきなのか否かってことだと思うよ。

>>284
ここは行政の窓口じゃないんだよ？
ここを見ている多くの人がまず知りたいのは、日本にオオカミを再導入するべきなのか否かってことだと思うよ。
批判派の人はまずそれを理解しないとお話にならないよ。

>>300
反論してるよ　君がスルーしてるだけ。
導入派は常に都合の悪いことはスルーだよ。

行政との話すらしてないのに「行政が」と嘘付くしね。

君の存在が無意味だよ。
これに対する君の反論はないね？
反論できないもんね。
導入案の提示すら出来ない導入派なんてありえないもんね。

>>288
どうって別にどうもしないけど？
私はこのスレはシカやイノシシの害とか、年々狂っていく生態系のバランスとかに興味のある人が
オオカミ再導入という解決法の是非を考えるのが主題だと思っているけど。
オオカミ再導入をやるべき理由やソースはもう推進派から出ているから、あとは批判派の掲げる反対理由が論破されて、
オオカミ再導入に反対する理由は特に無いということが示されればそれで良いんじゃない？

>>290
管理という言葉の意味にもよるよ。
再導入後暫くは推移を注意深く観察しなきゃいけないからそれだけ人手がかかるし、
安定してきたら通常の野生動物と変わらないから手はかからないしね。
再導入初期の要観察期の費用なら、イエローストーンでの金額を参考にしてね。

> 149 名前：名無虫さん [sage] 2011/03/23(水) 11:01:41.43 ID:???
> >>147
> アメリカの場合単年度の予算は2億5千万円ほどだというから
> それより小規模の日本ならもっと少なくなる
> シカ害の被害額からすれば高いとは思えないね
>
> http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/33886944.html
> >2004年会計年度に連邦魚類野生生物局がモンタナ・アイダホ・ワイオミングにおけるオオカミ復元と
> >管理対策事業に支出した予算は209万ドル（約2億5千万）あまりである。

>>301
>誰がオオカミの導入を決めるの？それすら解からないの？
少なくともこのスレの批判派じゃないのは確かだよね。
じゃあこのスレで初心者が引いちゃうような詳細な計画の話なんてする必要無いよね。
議論で勝てないからってレッテル貼りに走るのはみっともないからやめた方がいいよ。

>>302
>そのどこに調整済みだって書いてあるの？
はい、調整もしてないのに行政に責任を押し付けようとしたのが確定。
ブーメラン刺さりまくり（笑）
なら、どうして「行政が」と書いたの？
その理由を説明してよ　嘘付いたんだよね　君は。
何の根拠も無いのに「行政に責任を取らせればいい」と無責任に書く嘘付き確定だね。

何もしてないんでしょ。導入に向けた活動なんて。ここで妄想書いてるだけ。
やはり、君の存在が無意味だよ。

>>303
どこをどう見ても反論なんて無かったけど？

>行政との話すらしてないのに「行政が」と嘘付くしね。
やっぱり「案」という言葉の意味が分かってない人だったんだね。
案の段階で調整済みじゃなきゃ駄目なんて、普通の人は考えないよ。
もう少し常識を身につけてね。

>君の存在が無意味だよ。これに対する君の反論はないね？
反論っていうのは論に対して行うものだよ。
論にさえなっていないただのレッテル貼りに反論なんて必要ないよね。

>>304
出た得意の話のスリカエ。
こちらは君の考えを聞いたんだよ。
それに答えろよ　逃げるな　いつも逃げてばかり。
君は誰がオオカミ導入決定してくれると思っているんだ？
それを書け。
それすら考えてないのか　そこまでバカなのか？　

>>306
また逃げ出したね　いつもの逃走。
質問に答えろよ　現実でも逃げてばかりだろ　お前。

で、肝心の導入案は？いつ提示するの？
案があるんだろ　君には。
それとも案すら無いの？

>>305
君が「案」という日本語の意味を理解していないのはよくわかったよ。
もう少し日本語の勉強をしてから議論に参加してね。
言葉が通じないと話が噛み合わないからさ。

>>307
法改正が要るんだから再導入を最終的に決定するのは国会に決まってるでしょ。
少なくともこのスレの批判派じゃないのは確かだよね。
じゃあこのスレで初心者が引いちゃうような詳細な計画の話なんてする必要無いよね。
議論で勝てないからってレッテル貼りに走るのはみっともないからやめた方がいいよ。

>>308
このスレで必要な程度の案はもう既出だよね。
君は「案」という日本語の意味を理解していなかったようだから、君の期待とは違ったかも知れないけどね。

>>302
）ここは行政の窓口じゃないんだよ？
はい　またスリカエました。

具体的にどうオオカミ導入に向けて進めるかの考えを聞いてるのに、回答できないからスルー。
2chが行政窓口じゃ無い事は皆、知ってるよ。お前なんぞが書かなくとも。

で、お前はどう進めようと思ってるか回答してよ。
導入派なんだから考えてるでしょ　当然。　だから聞いてるの。
まさかここで妄想を垂れ流していれば誰かが君の夢を叶えてくれると思ってるのかな。

>>309
最後は「日本語が通じない」だって（笑）　情けないね。
質問に回答できなくて逃げ出して最後はそれか　みっともないね　恥を知れ。

お前が日本人じゃないって事か。それなら理解できるわ。
日本語不自由だもんね　同情するわ。

>>297
「明治の初め」って漠然とした表現だね。

私の祖父達は明治43年前後にヤマイヌの群と遭遇しているが・・・。

>>309
>法改正が要るんだから再導入を最終的に決定するのは国会に決まってるでしょ。
国会ね。それで国会で議論してもらうためには何が必要なの？
少なくともどこかの国会議員の会派から議案として国会に提出し、議会で多数決で賛成多数で
議案を誰かが起案しないといけないけど誰が作るの？
そこまで持ってゆくプロセスは？
そこを指摘されてるんだけど。

「国会で決めます」なんて小学生でも書けるんだよ。　
そこまで持っていくのが、行政を動かすのがいかに大変か解かってるのかと問われているんだけど
日本語が不自由だから理解できないんだね。
で、国会で決めてもらうのは良いとして、その為に導入派である君はどういう活動をしているの？

>>297
良いことを教えてあげよう。

マルコム・アンダーソンに通訳として同行していた人物は、
その後に故郷、長野県諏訪市（霧が峰があるところ）の市長になった人物。

これって何かの因縁かな？

>>274
ハンターがオオカミよりも危険なのは客観的事実であって否定ではない

>オオカミ研究者はオオカミ協会にしかいないと言っていながらその研究者が必須とするものを否定する。
オオカミ導入をやらない場合とは必要な規模が全く異なる
規模の違いを無視して混同するのは典型的な詭弁だな

>>275
で？
ROMが欲しがらないような情報まで毎回貼ってもらえると期待していたのか？

>>276
>こちらが言ってるのは銃の誤射の問題と狼が人を殺す問題は別と言っているだけ。
それはつまりハンターの事故で人命が奪われるのはOKだがオオカミ被害はダメということに他ならない
やっぱりこのキチガイはオオカミに奪われる命は尊いが猟銃やイノシシに奪われる命は無価値だと思っているのか
狂っているのは知っていたがこれほどまでとはな

>再導入は認めない。だから無理だと自覚させるためにやり方を示せと言っている。
やり方に関係なく認めないならやり方を議論する意味無いわなw
ブーメラン乙w

>答えは書いていない。導入派のキチガイが答えと思っているだけ。皆、納得していない。
答えは書かれているし納得していないのはキチガイ反対派、つまりお前ただ一人

>じゃあ、なぜシカの妊娠率とやらを調査しないんだ？
日本にオオカミがいないのにどうやって調べるんだよw
やはりキチガイの言うことは違うなw

>「不可能だ」と言った時点で導入派の負け。行政は納得しないよ。
神以外に不可能なことを不可能と言うのは当然
行政は怠慢だがお前ほど狂ってはいないから安心しろw

>>278
無意味な数字等を除けば全て回答済み
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな

>>279
過去スレのあちこちに散らばっている内容を拾い集めるのは手間だ
ましてスレ内に書いてあることさえ読まない怠け者のために労力を割いてやる理由はない
簡単だと思うならお前が自分でやればいいこと

>>280
>すべて否定派が論破した内容ばかり。
キチガイ反対派の願望乙
現実ではどのスレでも反対派がボコボコに論破されているがな

>お前は以下の質問に回答しないままだがどうなってるんだ？
壊れたレコード乙
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
回答になっていないと思っているのはお前だけ
いい加減に自分が異常なんだと気付けよ
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは>>37の質問にさえ答えられないお前

>前にお前が書いたのは回答になってないから却下な。
真正面から論破されると「こ、こ、答えになってないもん！なってないんだもん！」
幼稚過ぎてお話にならんなw

>>281
事実は以下
・具体的な導入案は過去スレで既出（無意味な数値を除く）
・反対派はソースの無い妄想と願望のみを垂れ流し、推進派はそれをソース付きで否定済み
・反対派は自分が論破されたことを自覚しているが認めるのは悔しいので粘着してレッテル貼りしている
・反対派は現実を認められず既出のソースと矛盾したことをくり返すだけなので重度のアスペルガーと思われる
・ニートの反対派は平日の早朝から一日中このスレに貼りついて妄想を書き込むが、
　夜になって社会人の推進派が仕事から帰ってくるとたちまち論破される

>>282
壊れたレコード乙
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
回答になっていないと思っているのはお前だけ
いい加減に自分が異常なんだと気付けよ
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっている負け犬は>>37の質問にさえ答えられないお前

>>283
行政の相手はオオカミ協会の学者なりそれなりの人物がやるから要らぬ心配だ
ここのキチガイ反対派にそんな細かい内容はどうせ理解できないので必要ないw
そもそも2chに書き込める量ではなくなる

>>284
>まずオオカミ導入を決めてそれから具体的な導入案をというのは成り立たないんだよ。
んなこたーない
諮問会議だのワーキンググループだのはあらかじめ方針が粗方決まったものの詳細を詰めるために作ることが多い
詳細な内容が求められる場ではそれを出すし、必要のない場では
無駄に冗長になるものは出さないのは当然のこと

>>289
もう散々論破されたオオカミについて何も知らない素人の戯言は要りませんw

>>290
金額は>>304がもう答えてくれてるから割愛するが、
結局最終的にオオカミ導入とはオオカミの野生復帰だということだ
つまり将来的には他の野生動物と同じ扱いになるだろう

>>297
オオカミと野犬は素人が見た目で判別するのは困難
>>40のように専門家でも捕まえて詳しく調べなければ分からない

>>303
また反対派は口からでまかせを言ってるな
前スレ確認したが、>>734には反対派の反論は無かった
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな

>>305
補償案を出せと言っておきながら、案を提示されたら「行政と調整してない！」とか意味不明
基本的な日本語さえ使えないとはさすが朝鮮人疑惑濃厚のキチガイ反対派だなw

>>308
>で、肝心の導入案は？いつ提示するの？
壊れたレコード乙
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
回答になっていないと思っているのはお前だけ
いい加減に自分が異常なんだと気付けよ
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっている負け犬は>>37の質問にさえ答えられないお前

>>311
いや、案なんて基本的な日本語さえ意味が分かっていないキチガイに対して
日本語が通じないというのは日本人ならごく普通の感想だろうw
日本語が不自由なのはどうみても朝鮮人のキチガイ反対派だな
論理的思考もダメなら日本語もダメ
反対派って本当に頭がかわいそうな奴だなw

>>313
議会は法案の承認の場ではあるが、
その前に行政側の諮問会議だのワーキンググループだのを通すのが普通
これはあらかじめ方針が粗方決まったものの詳細を詰めるために作ることが多いな
議案もここで作られる
オオカミ協会がどんな案を持って行こうが、行政側がそれを丸呑みする理由はないしな
つまり今必要なのはそうした諮問会議なりを立ち上げさせるために、行政にオオカミ導入するという
方針を受け入れさせること
キチガイ反対派はここの議論からは徹底的に逃げ続けているな
この点で議論したら勝ち目がないことをよく自覚しているんだなw

>>277
>それは出来ない理由を書いているだけ。じゃあ、なぜシカの妊娠率とやらを調査しないんだ？
ああそうそう、だから早く>>37に答えろよ、いつまでも逃げてないでw
シミュレーション可能だと思ってるんだろ？
俺はパラメータが未知なのにシミュレーション可能なのは神だけだと思うがねw
自然相手の定量的なシミュレーションが困難なことくらい常識があれば誰でも分かることなんだが
キチガイのお前は可能だと思ってるんだろ？
しかも今度はオオカミ導入前なのにシカの妊娠率を調査できると来たもんだw
早くやってみろ、いつまで逃げるつもりだ？w

>オオカミのような頂点捕食者が生態系のバランスを保っているというのは普遍的な現象なのだが
>普遍的な現象が日本でだけは何故か起こらないと主張するならソースを出してみろ

現象は普遍的というか、基本的な物ではあるが、それが日本では起こらない、という事ではなく、
日本独自の環境条件に影響された形で現出するだろうが、そのそれによって引き起こされる影響が未知数であるという事。

人間の思惑どおりにシカが減るとは限らない、と言う可能性を内包している。

日本においても諸外国と同様にシカが減るというのなら、
その論拠となる、日本国内の調査研究資料を提示してもらいたい。

はい、また夜中しか活動できないバカがたわごとを書いてますね（笑）
具体的な導入案すら提示できずに逃亡。あげくに日本語が不自由だそで
三国人か何かなんでしょうか？
導入派は具体的にどう進めるかを聞かれて答えられず完全に論破されましたね。

行政を動かすのは簡単な事じゃない。
導入派は、まずそれを理解しないと話にならない。

-参考までに-
市議会ですら市長が袋叩きになってるよ。
もちろん導入に理解は得られず、現在は断念している。

「オオカミ導入案に異論続出　豊後大野市議会」
http://www.oita-press.co.jp/localNews/2011_129954755421.html
市長も議会に追及されて最後は
「市民はもちろん、国、県、近隣自治体の同意がないと導入できない。」
と述べている。それらの同意を得られる見込みは現在無い。

市長は国に働きかけるべく「オオカミ再導入に向けた市町村連絡協議会（仮称）」
の設立を計画したが賛同自治体が2自治体しかなく設立を断念した。

国会までは遠いね。導入派は相当に頑張らないとね。
オオカミ党を作って自ら国会議員になれば？

自ら行動しろよ。次の国政選挙に出ろ。
「衆議院議員候補　オオカミ党の基地外一匹でございます。
どうか外来オオカミ導入の為、清き一票をお願いします。
オオカミは人を襲いません。
米国のイエローストーンで証明済（キリッ
日本に導入しても、皆さんが襲われる事も、皆さんのご家族が
襲われる事も、家畜が襲われる事もございません。
万が一、何かあったとしても行政が責任を取ってくれます。
そんな約束は出来ておりませんが、何としてでも責任を行政に
押し付けますので何とかなるでしょう。
導入費用も毎年の維持管理費も行政に何とかさせれば良いのです。
シカは減り、生態系は戻り、森は再生され良い事ずくめでございます。」
って街頭演説やれよ。

現実はつらいわな。
オオカミ導入を考える上で避けて通れないはずの 導入費用、維持管理費用とか
社会的受容の獲得とか、諸々の諸課題。
そういったことはスルーしてディベートごっこを楽しみたいという気持ちも解かるわ。
オオカミ導入のために現実に解決しなければならない問題をちゃんと考えると
考えれば考えるほど、導入が不可能という結論になっちゃうからな。

>>322
オオカミは足が生えているからね。市町村堺や県境も関係ない。
シカですらゾーニングできない貧弱な野生動物管理体制のままでは
試験的導入でも適地がない。

>>324
あのおっさんはまめにレス返しているからスレが伸びる。
スレが賑やかなら多くの人が見る。
オオカミ導入ということを世に周知させるということには役立っているんじゃないか？
もっともレス内容がアスペ臭てんこ盛りなんで
オオカミ導入推進論者全体がカルトと思われるだけなのかも知れんが。

>>322
導入案の投げかけとしては意味があった。

この声が近隣市町村で沸き上がれば良いのである。
「市民（被害に遭っている農家も市民だが）の立場を考えると反対せざるを得ない」の言葉の中に、
感情論が存在していることがよく解るだろう。

オオカミ導入による導入費用、維持管理費用や
野生動物管理体制などは案がまとまったところで
行政の役人に試算させればよいのですよ。
彼らはこうしたディスクワークが得意ですから、
きちっとした数字をはじき出してきます。

導入にあたって地元農協、猟友会の賛同が得られれば強いですよ。
反対する一部市民は身勝手な人間の集まりみたいなものです。
「新鮮で安全な野菜を供給してください。でもシカ被害対策費用を
価格に上乗せしてもらっては困ります。」と平然として言う連中です。
もちろんスーパーで売っている精肉がどのような過程で店頭に並ぶか、
考えたことは一度も無いでしょう。
供給者数が少ないのに需要者数は圧倒的に多いですから、
この手の議論の集約は大変な作業になります。

>>328
猟友会や地元農協、森林組合の賛同が得られそうなところはあるのでしょうか？
感情論が一番のネックならそれこそ現在シカ害に遭い、
また導入後の狼害を被る可能性の高い人たちの賛同が得られれば
導入実現に近づく事になります。
私の知る限りではその類の方々には鼻で笑われましたが。

>>329
「鼻で笑われた」ということに、貴方の人柄が現れているようだ。

私の友人でハンターをやっている男がいるが、
彼と話をしていると共通点と対立点が現れている。
共通点は、20年前だったら冬を越せないような貧弱な子ジカが、
今はかなりの頭数冬を越せるようになったと言う。
それに骨折したシカや前足が1本無いシカまでも見かけている。
そこにオオカミがいれば、真っ先に狙われるのがこのようなシカなのであって、
弱い個体がオオカミによって淘汰されて頑強な個体のシカが越される。
ここまでは彼の主張と同じ。
対立点は、彼の意見が「頑強な個体が残され、繁殖力が旺盛だから逆に増える。」
という点にある。　確かに一理ある意見と言えよう。
「だがオオカミの狩猟圧による影響も考慮しなくてはならない。」と彼は言う。
貴方が「鼻で笑われた」ということは、逆に貴方に意見を求めても無駄と思われたんだな。

日本国内にてオオカミが絶滅して100年の歳月が流れている。
江戸時代までオオカミの存在が自然界に対し、
どのような影響を及ぼしていたかはデータが全くない。
ただ徳川綱吉の時代が終わった享保5年（1720年）あたりから、
シカの生息数は緩やかに減少しているようだ。
またニホンオオカミとヤマイヌの違いについても不明確のままである。
このような中で、私は試験導入してみれば良いと考えている。

>>330
オオカミ導入議論ってたいていそこで止まってしまうんだよなあ。
試験導入、それをどこでやるか。
知床、海でゾーニングできある程度面積の確保できる佐渡や淡路島とかどう思いますか？

>>331
候補地は以前に書き込みました。

出来ればシカの他にイノシシ、サルがいるところが望ましい。

橋でつながっている淡路島は難しいだろな

>>333
八ヶ岳とか秩父よりはゾーニングしやすいがな。
淡路島は古来よりオオカミが存在したことはなかったとも聞くが。
四国4県の同意を得られれば四国でもいいし。
四国と言っても岩手県一県とほぼ同じ面積。

>>253
北海道と生息地条件が近いポーランドのオオカミ生息密度，高密度地では2.7..3.2頭/100 km2と報告されている。これに対して再導入候補地とされている知床半島の面積で計算すると、8頭しか収容できませんwwwwwオオカミは狭いって言うんじゃないかな？wwwww

導入されたオオカミの遺伝的な多様性についてはどう考えてるの？

>>310
>2chが行政窓口じゃ無い事は皆、知ってるよ。お前なんぞが書かなくとも。
それが分かっているのなら、行政向けみたいな馬鹿みたいに細かい話は聞く必要が無いよね。
じゃあ何で聞いたの？
自分が行政の担当者か何かになったつもりで聞いたけど、指摘されたら我に返って恥ずかしくなっちゃった？

>で、お前はどう進めようと思ってるか回答してよ。
各自が勝手な案を乱立させても混乱するだけで何の意味もないよね。
どうして無意味なことをさせたがるの？

>まさかここで妄想を垂れ流していれば誰かが君の夢を叶えてくれると思ってるのかな。
まさかここで君に説明すれば再導入が実現するの？そんなわけはないよね。
じゃあ君の理屈から行くと説明するだけ無駄だよね。
まして君は>>86で引用したように過去ログどころか同じスレ内に答えが書いてあることすら読まないんだから
頑張って長文書くだけ時間と労力の無駄だよね。

>最後は「日本語が通じない」だって（笑）　情けないね。
>質問に回答できなくて逃げ出して最後はそれか　みっともないね　恥を知れ。
恥を知らなきゃいけないのは「案」という日本語の意味さえ分かってなかった君でしょ？
議論で勝てないからってレッテル貼りに走るのはみっともないからやめた方がいいよ。

>少なくともどこかの国会議員の会派から議案として国会に提出し、議会で多数決で賛成多数で
>議案を誰かが起案しないといけないけど誰が作るの？
>>319が補足してくれたけど、議案は別に国会議員からじゃなくても提出出来るよ。
むしろ行政側が出して成立した法律の方が多いよ。
現実的には法案は大体の場合において官僚が作るものだよ。
だからオオカミ協会の人が大臣や省庁を説得に行ってるんでしょ。
そんな分かりきったことを今更聞いてどうするの？

>「国会で決めます」なんて小学生でも書けるんだよ。
それは君の聞き方が悪いんだよ。決定権が国会にあるのなんて当然なんだから。

>「そこまで持っていくのが、行政を動かすのがいかに大変か解かってるのかと問われているんだけど
それは再導入の是非とは関係ないって指摘してるんだけど、日本語が不自由だから理解できないの？
結局君は「大変だから出来ない」って言ってるだけで、再導入するべきでない理由は全然言えないじゃない。
行政を動かすのは大変だからこそまだオオカミ再導入が実現していないんだから、
そんなの推進派が一番良くわかってるよ。
そのためにより多くの民意を集める必要があるんだよ。
君の言うことはいちいち今更な内容だね。

>で、国会で決めてもらうのは良いとして、その為に導入派である君はどういう活動をしているの？
こんなところで個人情報を書いたりはしないよ。
批判派の人ってやっぱり、オオカミ導入に賛成する人間は運動家にならなければいけないと思っているんだね。
どんな政策にしろ、案に賛成だからそれを実現するための運動家にならなくちゃいけないなんてことは
無いと思うんだけど、批判派の頭の中じゃ違うんだね。
変なの。

>>322
そうやって議論を放棄してレッテル貼りに終始するから、君の劣勢が誰の目にも明らかになっちゃうんだよ。
最初からトントン拍子に行くなんて甘いことは誰も考えてないと思うよ。
第一段階としてはオオカミ再導入案という考え方、手法があるんだということを世間に知らしめるのが大事だと思うね。
そして少なくとも豊後大野市以外に2つの自治体が賛同したということは、少なくとも豊後大野市長だけが
突飛な考えの持ち主では無いということを示しているね。
まだ時間はかかるだろうけど、シカ害の酷さは認知が広がっているし、ハンターの増員が難航すれば
オオカミ案に流れる自治体は増えてくると思うよ。
地方議会では最近オオカミ再導入を提言する議員が結構いるという話も聞くしね。
http://www.pref.nagano.lg.jp/gikai/chosa/teireikai/houkoku/h2509/hatsugen.html
>永井　一雄（改革ク）
>
>農業振興について
>豊かな生態系を守るために絶滅したオオカミの再導入について

>>323
批判派の人ってやっぱり、オオカミ導入に賛成する人間は運動家にならなければいけないと思っているんだね。
どんな政策にしろ、案に賛成だからそれを実現するための運動家にならなくちゃいけないなんてことは
無いと思うんだけど、批判派の頭の中じゃ違うんだね。
変なの。
オオカミ再導入が必要なことは確かだけど、国政はシングルイシューで考えるべきものじゃないよ。
少しは社会的な常識を身につけてね。

>>324
費用面は>>304に書いた通り高くはないし、むしろ公務員としてハンターを雇うよりは安いんじゃないかな。
社会的受容についてはアンケート調査の結果を見ると4割方賛成を得ているからそんなに悲観することもないし。

>考えれば考えるほど、導入が不可能という結論になっちゃうからな。
>>168が引用しているけど、前スレで指摘した通りの行動だね。
不可能だと思いたいのは分かるけど、多分現実は君の望みとは違うよ。

>>325
シカの方が生息数が桁違いに多いから、シカの方が管理は大変だよ。
シカができないからオオカミもできないなんてことはないよ。
過去スレで言われていたように、知床半島の付け根あたりをフェンスで区切ってやるとか
その気になれば方法はあるよ。

>>331
一番有力なのはやっぱり知床じゃないかな。
北海道は他の都道府県と陸で接していないし、エゾオオカミは遺伝的に同一の亜種が見つかってるしね。
佐渡は調べたことがないけど、淡路島にはオオカミがいた確かな記録がないという話をきいたから
それが本当ならやめておいたほうがいいんじゃないかな。

>>334
四国も過去スレで候補地の一つとして挙がっていたね。
剣山山系は数年前からかなり酷いことになっていたしね。
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/31270726.html

>>335
草を生やす前に自分でちゃんと計算してみた？
2.7頭/100 km2の密度でオオカミが分布したら812平方kmの知床半島に22頭収容できるはずだけど？
2〜3パックは収容できる計算だね。

で、それって例の米田論文だよね？
あの論文はこんな風に内容がおかしいからもうとっくの昔に推進派に論破された代物だよ。

>>336
イエローストーンの再導入では、遺伝的多様性は十分にあるそうだよ。
狭い島とかでなければ、初期の導入数は少なくても遺伝的な問題は起きにくいようだね。
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=61554996
>「来るべき狩猟シーズンが終わると、3州に生息するオオカミの個体数は1500頭以上になる。狩猟解禁は、
>全体的なオオカミの個体数に一切影響を与えないし、種の持続可能性や遺伝的多様性、
>生息分布状況など、どのような側面からみても問題はない」とバングズ氏は話す。

導入するオオカミの種類によっても差があるだろうし、
餌になる動物の生息密度によっても変わってくるだろう。

結局のところ、試験導入してみないことには何も解らないんだよ。

>>340
>「来るべき狩猟シーズンが終わると、3州に生息するオオカミの個体数は1500頭以上になる。狩猟解禁は、
>全体的なオオカミの個体数に一切影響を与えないし、種の持続可能性や遺伝的多様性、
>生息分布状況など、どのような側面からみても問題はない」とバングズ氏は話す。

http://www.asahi.com/shimbun/nie/kiji/kiji/20121214.html
ステイラー氏の考えとは違うようだね。

>>321
>日本独自の環境条件に影響された形で現出するだろうが、
だからその日本独自の環境条件は具体的に何でそれがどうオオカミ導入に影響するのかを聞いているんだが

>日本においても諸外国と同様にシカが減るというのなら、その論拠となる、日本国内の調査研究資料を提示してもらいたい
何度も同じことを言わせるな
オオカミのような頂点捕食者が生態系のバランスを保っているというのは普遍的な現象だ
普遍的な現象が日本でだけは何故か起こらないと主張するならそう主張する側がソースを出さなければならない

>>322
>はい、また夜中しか活動できないバカがたわごとを書いてますね（笑）
社会人ってのは忙しいんだよw
朝から晩までここに張り付いているニートのお前には分からないだろうがw
しかし論破され尽くしてとうとうアンカーをつけることもできなくなったか
哀れな負け犬だなw

>具体的な導入案すら提示できずに逃亡。
無意味な数字等を除けば全て回答済み
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな
逃げまわっているのは>>37の質問にさえ答えられないお前

>あげくに日本語が不自由だそで
本当にお前は自己紹介が大好きだなw
案という言葉の意味くらいは理解できたのか？w

>市議会ですら市長が袋叩きになってるよ。
新しい事をやるときに抵抗があるのは普通のこと
それを恐れて動かないのを腰抜けという
それに豊後大野以外にも2つの自治体が賛同しているようだな
シカ害は広まる一方なのだから、今後は賛同も広がる可能性が高い

>>323
反対派ってのは本当に>>339の指摘する通り、オオカミ導入に賛成する人間は運動家に
ならなきゃいけないと思ってるんだな、さすがキチガイアスペの発想は健常者とは違うわw

>>324
>オオカミ導入を考える上で避けて通れないはずの 導入費用、維持管理費用とか
>社会的受容の獲得とか、諸々の諸課題。
シカ被害の規模からすれば費用は安い
社会的受容では既に反対派の方がマイノリティだw

>現実はつらいわな。
反対派にとってはそうだろうなw
愚痴乙w

>>325
アホみたいな数がいるシカと一緒にするな低能

>>326
お前も推進派にボコボコにされて反対派の愚かさを世に周知させるという役には立ってるぞw

>もっともレス内容がアスペ臭てんこ盛りなんで
>オオカミ導入推進論者全体がカルトと思われるだけなのかも知れんが。
普通の人が見ればキチガイアスペはソースの無い妄想をくり返す反対派で
ソースを出してそれを論破する推進派の方がまともだと誰でも分かるだろう

>>331
過去スレであがった候補地は、知床半島、渡島半島、日光、長野、大台ケ原、四国あたりかな
近隣地域との切り分けがし易いという点では知床や渡島、四国の方が優位か
それ以外の候補地はシカ害の深刻さから選ばれた感じだな

>>333
橋でしか繋がっていないのだから、テレメトリー調査用の装置をセットしておけば
そこを通過したら分かるので連れ戻せばいい
まあ淡路の場合オオカミがいたという証拠が無いようなので別の問題があるが

>>335
だから過去に論破され尽くした恥ずかしい論文だと教えてやったのに、無視するから
>>340に論破されて恥をかいてしまったなw
そもそも542km2しかないアイルロイヤル島に3パックのオオカミが実際に生息しているのに
812km2の知床半島に1パックも収容できませんとか寝言もいいとこw
この一点だけを見ても学術的とは程遠い、反対のための反対をしているだけのネタ論文だと分かる

>>336
イエローストーンの導入数はわずか31頭だが遺伝的多様性が問題になったことはない
前スレで反対派がアイルロイヤル島の例をあげていたが、アイルロイヤル島では限られた餌資源しか無いため
個体数は２０頭前後からずっと増えることができなかった
このため血縁の近い個体ばかりになったわけだが、豊富な餌資源と広い森林のある日本と比較するのは無理

>>342
こう書いてあるが
>国立公園局が１０年間、公園内のオオカミの遺伝子を分析した結果から、「健全な状態を保てるだけの遺伝子交雑がある」との結論が出たという。

で、ステイラー氏の発言だが、
>仮に公園外で４００頭まで減った場合、遺伝的な健全性や個体数が保たれるか不安がないわけではない
と、公園外のオオカミが過剰に狩猟された場合の心配をしているだけであって、乱獲さえ無ければ
ステイラー氏も特に問題視はしていない

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
..

>>328
>オオカミ導入による導入費用、維持管理費用や
>野生動物管理体制などは案がまとまったところで
>行政の役人に試算させればよいのですよ。
それが難しいと散々出ているのですが？
誰が決めるのですか、決めるプロセスはと考えると
必ず自治体・議会という問題が出てきます。
そして議案を誰が作るのか、議案の為の各種データや
シミュレーションは誰がやるのか、議会のQA対応は誰が考えるのかなどです。
普通は首長や議員さんに陳情に行った人が作ります。
つまり導入派が作るしかないんです。
首長が推進してくれる場合は、形式上は職員が案を作りますが、
それも職員から陳情者に情報提供依頼という形で丸投げされます。

だから誰かに責任を押し付けて後は任せてとはならないんですよ。
陳情した人間が最後まで責任を持ってやらないと進まないし、
進めても議会で袋叩きにされて撤回の可能性が高いのです。

オオカミ協会が出来て何年も経ちますがいまだにオオカミは導入されない。
それは行政のハードルを越えることが出来ないと言う現実があるからです。
もう導入推進してくれる自治体も無くなって来ています。
行政に頼らず完全民間で試行するほうが良い時期に来ているのでは？

>>343-345
昼夜逆転のキチガイのたわごとは相手にされない。
全く反論になっていないし、いつもの詭弁・スリカエ・屁理屈のオンパレード。
現実的にはオオカミ導入なんてもうどこの自治体も取り組んでないし、お前自らも
やる気は無く、2chでキチガイ書き込みしてるだけだし、不可能だよ。
オオカミ導入実現の前に、お前の寿命が尽きる。
基地外一匹　絶滅って奴だ。
誰も保護してくれないのが悲しいな（笑）

>>337-338
お前が日本語不自由な三国人というのは皆理解しているよ。
結局、具体案なんて何も無く人の意見にケチつけるだけというのもな。

自分で「行政が」と書いておいて行政面で突っ込まれるとまた逃げた。
行政の事なんて何も理解して無いくせに安易に「行政が」と書くからだ。
自業自得でブーメラン帰ってるだけなのにまた開き直りか（笑）

すぐに「無意味」と書くが、お前の存在が無意味だ。
導入決定してそれから導入論というのは不可能である事は論破されている。
導入案を提示出来ない理由も意味不明だ。乱立？何を言ってるの？
具体案すら出せない言い訳じゃないか。案が無いといのが真実なのにごまかすなよ。

日本語不自由な君は以下の回答しないまま逃亡してるが、いい加減に回答しろ。
お前の屁理屈は聞き飽きたから。

・具体的な導入案を書け

導入派なのに導入案を持ってないなんておかしいんだよ。ありえない。
そういう存在は導入派でも何でもなくて、オオカミ協会から見ても迷惑な人間だ。

基地外一匹が得意げにアンケートでは6割が賛成と書いていたな。
そのアンケートを取った地区で立候補すればいいじゃん。
外来オオカミ導入を公約にすれば、6割賛成してくれた地区だから当選確実だろ。
6割の票が取れるんだから、いきなり首長になれるよ。
役場の職員をこき使えるし、国会議員への陳情もやり安くなるし、良い事ずくめ。
その地区の次回首長選挙に、ぜひ立候補したまえ。
オオカミ党の基地外一匹が政治の世界に殴りこんで、自ら流れを変えるんだよ。
オオカミ導入に向けて。

このスレってオオカミ導入を考えるという高尚なものではなくて
トラとヒグマはどっちが強いかとかやっているスレと変わらんな。

それと文体を変えて複数人になりすましたつもりだろうがバレてるから（笑）
いつものとんでもキチガイ理論展開で、「またこいつだな」とバレバレ。
基地外一匹は、文体変えても内容までは変えられない。

基地外が己の願望を投影しているだけで具体的導入推進方法を議論・検証をする気は毛頭無いのだよ。

>>351
「オオカミを導入を考える」のは、
高尚なのかなー。別に上品でも気高くもない話題だと思うが

>>354
「高尚」というのはテーマそのもののことではなく
テーマについて「考える」という姿勢だと思うが。
持論の押し付けだけやっているのは最強の動物スレや
ヒグマ対トラスレと同じようなもん。

>>346
ここの反対派がやってることそのままだな
まともな議論では敵わないからROMをマインドコントロールしようとしているのか

>>347
>それが難しいと散々出ているのですが？
そう思っているのはキチガイ反対派ただ一人だが

>そして議案を誰が作るのか、議案の為の各種データや
>シミュレーションは誰がやるのか、議会のQA対応は誰が考えるのかなどです。
>普通は首長や議員さんに陳情に行った人が作ります。
んなこたーない
陳情に説得力を持たせるために各種データは言われなくても出すだろうが、それに基づいて
内閣や首長などが実施の方針を決めれば議会答弁なんかは官僚が作るものだ
じゃないと法律の専門家以外は陳情者になれなくなる
そもそも通常の内閣提出法案であっても作るのはほとんど官僚だし、
議員立法の場合でさえ官僚のサポートが有る場合が多い
何故かといえば詳細な法案の作成は高度な専門性が必要で内閣や国会議員には無理だからだ
外部の陳情者が官僚が作るものと同等の法案を作成して持っていくことなど通常は不可能だし
そのような無理と分かっているを要求されることもない
叩き台や、専門知識を要する分野での情報提供などを求められるだけ

>首長が推進してくれる場合は、形式上は職員が案を作りますが、
>それも職員から陳情者に情報提供依頼という形で丸投げされます。
情報提供依頼はあくまで情報提供の依頼
オオカミ導入については生態系の専門知識が必要になるのでその点については情報提供を要求されるだろう
それはオオカミ協会の専門家たちが対応するだろうから心配は要らない

>進めても議会で袋叩きにされて撤回の可能性が高いのです。
妄想乙
地方議会ではオオカミ導入についての一般質問が多く出されているし
アンケート調査では賛成が4割に達するなど推進派の勢力が増している

>それは行政のハードルを越えることが出来ないと言う現実があるからです
どんな政策も成立前はそうだったんだが
過去そうだったから未来もずっとそうだという根拠は無い
まして全国でシカ害が拡大しオオカミの必要性がどんどん高まっているとなれば尚更だ

>もう導入推進してくれる自治体も無くなって来ています。
ソースは？

>行政に頼らず完全民間で試行するほうが良い時期に来ているのでは？
法改正が必要なのに民間だけで出来るわけもない
反対派はやはり基礎知識がゼロだな

>>348
議論では勝ち目がないからレッテル貼りに逃げるだけか、いつものワンパターンだな
しかし個別の論点で勝負したら勝ち目がないことを悟ってとうとうアンカーをつけることもできなくなったか
哀れな負け犬だなw
だが結局妄想を根拠に出来ないと連呼するだけだな
前スレ>>769の指摘が鋭い
769 名前：名無虫さん [sage] 2013/10/30(水) 23:18:59.31 ID:???
そう言えば、>>761->>764を見てて思ったんだけど、最近の批判派の言ってることってよく見ると
「オオカミ再導入なんてできっこない」って言ってるだけで、再導入をやるべきかどうかには全く触れていないんだね。
再導入をやるべきか否かという総論での議論では勝ち目がないって自分でもちゃんと分かってるんだね。

>>349
>お前が日本語不自由な三国人というのは皆理解しているよ。
日本語が不自由っていうのは案だって言ってるのに「まだ調整されてない！」とか意味不明なことを言い出す
キチガイ反対派だって誰もが分かっていることだ
キチガイのお前一人が自覚してないw

>導入決定してそれから導入論というのは不可能である事は論破されている。
妄想乙
実際には内閣や首長といった行政の上の方で導入の方針を決め、それに従って
役人がワーキンググループなんかに任命されて詳細な法案を作るのが通常の手続きだ
最終決定の場である議会だけを見て、「詳細な法案が最初から無ければダメ！陳情者が用意しろ！」
なんて言い出すキチガイはお前だけw

>具体案すら出せない言い訳じゃないか。案が無いといのが真実なのにごまかすなよ。
無意味な数字等を除けば全て回答済み
本当に反対派は息を吐くように嘘をつくな
逃げまわっているのは>>37の質問にさえ答えられないお前

>・具体的な導入案を書け
壊れたレコード乙
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
回答になっていないと思っているのはお前だけ
いい加減に自分が異常なんだと気付けよ
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは>>37の質問にさえ答えられないお前

>>350
もうとっくに>>339に論破されているのにまだそんな狂ったことを言っているのか
こういうのを見ていると反対派はつくづくキチガイしかいないのだと分かるな

>基地外一匹が得意げにアンケートでは6割が賛成と書いていたな。
推進派は賛成4割としか言ってないはずだが、キチガイには幻影が見えているのかw

>6割の票が取れるんだから、いきなり首長になれるよ。
お前の脳内世界では自治体にはオオカミ導入に賛成するか否か以外の論点は存在しないんだなw
キチガイアスペなのは知っていたがちょっと俺の想像よりも症状が重いようだw
そろそろ本当に黄色い救急車を呼んでやったほうがいい気がしてきたわw

>>351
議論では勝ち目がないからレッテル貼りか
相手じゃなくてスレ丸ごとというのは少し新しいが、所詮根拠の無いレッテル貼りには変わりがない

>>352
キチガイアスペなのはお前だし、自演もお前しかしていない
お前の罵倒は全て鏡に写ったお前自身に向けられたものだなw

>>353
議論では勝ち目がないからレッテル貼りに逃げるだけか、いつものワンパターンだな

>>354
>>355も言っているが、高尚か否かは議題よりも議論の目的によって決まる、例えば
A：オオカミが好きだから日本に導入したい　→　低俗
B：日本の生態系バランスを取り戻すためオオカミ導入が必要だ　→　高尚

キチガイ反対派は前スレか前々スレあたりで「推進派はオオカミ好きですらない」とか
的外れな批判をしていたところを見るとAだと思ってここに来たんだろう
だが実際にはBだったので議論は噛み合わず、低俗な反対派はボコボコに論破される憂き目に遭いましたとさw

>>355
２行目までは正しいが、それ以降が間違っている
正しくは、ソースの無い妄想のみを拠り所とする反対論を押し付けようとする反対派と
数多くのソースに基づき生態系保全のためにはオオカミが必要であるという事実を述べる推進派の争い

しかしお前のレスを見てその最強議論とやらをちょっと見てみたが、ここのキチガイ反対派みたいなのがいっぱいいて笑ったw
むしろ反対派はそこの住人だったりしてw

さて、反対派が個別の論点から逃亡したので再掲しておくか
本当に反対派は話を逸らすのに必死だよな
一番根源的な問題からは逃げ続けるだけ

・オオカミ導入に反対する正当な理由は何か？

・オオカミ導入に反対ならば生態系破壊防止のための対案は？

別に推進派がどんな導入方法を考えていようがこれらに答えられない理由は無いはずなんだが
未だにまともな回答があった試しがない
逃げたところを見ると、コイツはもう自分が何のために反対していたのかすら見失っているのだろう
元々の反対理由は推進派に全て論破されたから、悔しさを糧にただ反対のために反対しているのだろう
見方を変えれば、もうオオカミ導入に反対するまともな理由は残っていないってことだな

>>356
昼夜逆転のキチガイ　乙！！

すぐ上の>>322で地方議会で市長がコテンパンにされてる実例が出てますけど？
本当に都合が悪い事は見ないのな。

自分に都合が良い話だけ取り上げて悦に入る。
キチガイだね。

>>360
キチガイ　乙！！

それは>>171で回答済
過去スレでも何回も回答されているがキチガイの中では回答していない
事になってるらしい（笑）

そして>>171に対するキチガイの反論もすべて否定派によって論破された。
逆に導入派は導入に向けて具体的にどう進めるのか問われて答えられずに逃走。
安易に「行政が」と答えて、行政相手にどう進めるのか具体的に書けと追撃を
受けて、それに満足に回答出来ずに逃亡。
「国会が決めるんだもん！！」と小学生のような回答をして、国会にいたるまでの
プロセスをどう進めるのかと再追撃を受け、また回答出来ずに誹謗中傷を繰り返し逃亡。

が、ここまでの流れ。

>>356-360
結局、オオカミ導入の具体案を提示しないままお前は逃げ回っており
以下の質問に回答しないままだがどうなってるんだ？
前にお前が書いたのは回答になってないから却下な。
屁理屈は回答じゃないから。

・日本のどこの地区に導入するの？
　その地区に導入する根拠と共に示してくれ
・導入前後のシミュレーションを提示してくれ
　鹿が何頭生息していてオオカミを何頭放すのか？
　そして何年で鹿の数が減るのか？
　オオカミの数の推移予想は？
・導入するための費用はいくらかかるの？
　導入初期費用と毎年の経費は？
　そしてその費用は誰がどういう方法で賄うの？
・導入推進体制を示してくれ
　誰が責任者で旗振り役なの？
　オオカミ協会は何をするの？
・人的被害が出る可能性は何％？
・人的被害が出た場合の補償はどうするの？
・家畜が襲われる可能性は何％？
・家畜が襲われた場合の補償はどうするの？

他にも色々あるがまずは基本的な事だけでも回答しろ。
導入を考えているなら簡単に回答出来るはずだよ。

>>358
すべて妄想だね。

じゃあ何故、数箇所の自治体でオオカミ導入が議論されたのに
導入されなかったんだい？
その理由を答えろ。

君の主張のとおりに事が進むならば、もうオオカミ導入されてるはずだよ。
でも、現実は進んでないよね？
何故なんだい？
そこに気付かない限り、君はダメダメのままだよ。

現実から目を背けるのはいい加減にしたまえ。

あと、アンケートでオオカミに導入賛成の人が多いから導入可能と書いてたのはお前自身だぞ。
賛成が4割とか6割とかはどうでも良いけど、お前が得意げに書いたことだぞ。
アンケート結果だけで導入されるはずがないと解かってて書いたならば確信犯で余計たちが悪いね。
またブーメランが刺さったな（笑）

具体的導入案を提示することが無意味とか言っている導入派の人がいるけど
オレはそうは思わないなあ。
私案でもいいから具体案提示して賛否両派からの吟味でより現実的な案になっていくのだと思う。

まあ、一般論としての生態系のトッププレデターの必要性だけではオオカミ導入は実現しないだろう。
人間社会との軋轢を回避する方策や軋轢が生じた時の対応まで準備しないと。
オオカミ導入とか言っている人はその点の思案を疎かにしているんじゃないかな？
自治体に丸投げすればいいとか言っているんだもの。

オオカミ導入に対する官僚の抵抗の一つにあるのが賠償補償制度。

導入反対派が「人的被害、物的被害が出たらどうするの？」と
声を荒げるのを大喜びしている。
人間に危害を加えるクマ、イノシシやサルは国の所有なのだが、
事故が発生した瞬間から彼らの所有者が不明という扱いしてしまう。
物的被害を含めて本来なら国家賠償をせざるを得ないのだが、
こうした導入反対派の声が広まっていくことにより、
「野生動物による被害≠国家賠償」という観念が国民の頭の中に蔓延し、
賠償責任論が消滅してていくことを望んでいる。

こうして官僚が巧妙にこの問題が表面化することを避けることにより、
農作物の被害を受け続ける農家は泣き寝入りをし、
これからも自腹を切って防止対策を強いられるのである。

農業被害軽減目的でオオカミ導入しても
費用対効果は期待できないと聞くがどのようなものだろう？
外国の導入例ではどんな効果があったのだろう？
日本の導入派は過度に期待させているような気がするが。

>>366
そもそも在来野生動物による被害を国が賠償したことはあるのだろうか？
あなたの法的な考え方もよくわからんし。判例とかあるのかな？

>>368
法的な考え方としては、国が動物占有者責任をどう捉えているかでしょう。
野生動物全般に対する占有を放棄する姿勢を見せながら、
絶滅危惧種に対する占有権だけはしっかりと主張していますからね。

国内にて判例があるなら導入反対派による
ニホンオオカミ協会にも責任を取らせようとする発言など
この場で生まれるはずがない。

>>369
実際に責任を取るかどうかともかく
推進している人たちに責任負う覚悟や姿勢を求めるのは当然だと思うけどね。
その有無で導入への賛同は変わってくると思うよ。
法的な責任を求めている人はいないだろう。

>>370
日本オオカミ協会の丸山会長らの「オオカミを放つ」を読む限り、
被害発生に対してどこかが責任を負うべきだという姿勢はうかがえる。

そのどこかが問題なんですけど？？？

導入を主張している人たちに道義的責任はあるだろうね。
イエローストーンの推進団体は被害補償基金とか作っているが日本ではできるだろうか？
また、イエローストーンほど広いところでも周辺の農場での狼害が増えてきて
業を煮やした住民が保護域の外に出てくるオオカミを駆除するので
またオオカミが絶滅しかかっているとも聞くが。

>>372
それは今この場で決めるような問題ではない。

>>373
「道義的責任がある」とはどういうことなのかな？
発案者に責任があるとすることは、議論が成り立たなくなることもある。
翻って、導入反対者は農作物被害を賠償するとでも言うのかな？
君達の意見って、いちゃもんみたいな類のものばかりだね。

被害者補償はやる気があれば、何らかの方法はあるはずだよ。

>>374
いいだしっぺが無責任というのは問題だよ。
いつもそういう論法だから理解を得られないし、反対する人たちが増えるんだよ。

オオカミ導入に反対することがシカ害放置することと同義のごとく吹聴するのが
オオカミ導入推進論者のおかしなところ。

一部の狂信者を除けばオオカミ協会でもハンターの必要性は唱えている。
日本は他国に比べ猟銃所持率が非常に低い。
ハンターの技術やマナーの向上を図る施策と併せハンター増員を図ったほうが
オオカミ導入より社会的受容が得られやすいし早期に実現可能なシカ対策ではないのか。

オオカミ以外のシカ対策をやるだけやってみても結果が出ず、
最後の手段として残されたのがオオカミ導入とならない限りオオカミ導入はできないと思う。
その日に備え導入具体案を練ることは無意味ではないと思うがな。
何事も新しい物事を始め成功を収めるには用意周到な準備と慎重を期したリスク対策の用意が肝心だと思うけどね。

社会一般ではなにか新規事業を始めようとするなら
その事業を始めようとするものが具体的な数字を提示し
賛同を得ようとするのが普通。
しかし、オオカミ導入に関しては
推進者側から具体的な数字はなかなか出てこない。
長野県知事のように反対者が数字を出してくると
それに群がり、おかしな数字だと叩くだけで推進者側からは適正数値やシミュレーションは出てこない。
自分らの主張に基づいたシミュレーションをやっていないのか
自分らが批判派の検証に耐えうる具体的な数字を出す事ができないのかどちらかじゃないの？

そもそもこのスレに居ついている基地外一匹は
ディベートごっこで意味なく論破だの勝利宣言したいだけであって
導入のために日本で導入できない理由の考察や問題解決の議論を深めようとせんからな。
そういう議論の誘導してもらっても乗ってこないし。
本当は導入不可能だと思っているのだろうな。

>>206
シマヘビはあまりネズミを好んでは捕らないよ。シマヘビはアオダイショウのように
ネズミを専門には捕らないんだよ(英名:Japanese four-lined ratsnakeって付いてるのにね)。
シマヘビは蛇食性が強くマムシ・ヤマカガシ幼蛇・アオダイショウ幼蛇・ジムグリ・ヒバカリ
・シマヘビ幼蛇(完全な共食い)等の短いヘビとカナヘビ・トカゲ・ヤモリ・カエル・イモリを
好んで捕るんだよ。たぶん殆ど木に登らないから巻き付いて絞める力が弱いのかもしれない。
平野部の河川敷や田畑でシマヘビが多いところには他のヘビは不思議なぐらい全くいないよ。
まれに運良く生き延びたどでかいアオダイショウがいるぐらいだよ。
平野部では全くマムシを見かけないのはシマヘビが多くいるからだと思うよ。
シマヘビは日本に生息するヘビの中で一番早く地面を這うことができるから簡単に他のヘビを捕えられるんだよ。
シマヘビは無毒だからいいけど一番よく咬み付くよね。あっそうそうどっかの離島ではシマヘビが2mをかるく
超えるぐらい大きくなる(普通は1.5〜2mまで)みたいでその島でエサとなるのは海鳥のヒナしかいないらしい(例外中の例外)。
4本のたて縞が無いシマヘビってアオダイショウそっくりだよね。

>>361
ようキチガイ

>すぐ上の>>322で地方議会で市長がコテンパンにされてる実例が出てますけど？
豊後大野は市長が提案するという全国初の事例だったからな
新しい事をやるときに抵抗があるのは普通のことだし、何事も最初が一番抵抗があるものだ
それを恐れて動かないのを腰抜けという
それに豊後大野以外にも2つの自治体が賛同しているようだな
シカ害は広まる一方なのだから、今後は賛同も広がる可能性が高い

>>362
>それは>>171で回答済
その回答はその後推進派によって完全に論破済み
お前は推進派に怯えるあまり各論へのアンカーさえ付けられなくなり逃亡した
これが事実

>そして>>171に対するキチガイの反論もすべて否定派によって論破された。
捏造乙
反対派は推進派の指摘に答えられず逃亡したというのが真実

>逆に導入派は導入に向けて具体的にどう進めるのか問われて答えられずに逃走。
これもまた捏造だな、>>356や>>358で回答済み
むしろ反対派こそ必要な手続きを全く理解していなかったことが明らかになったな

>>363
壊れたレコード乙
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
回答になっていないと思っているのはお前だけ
いい加減に自分が異常なんだと気付けよ
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは>>37の質問にさえ答えられないお前

>>364
>じゃあ何故、数箇所の自治体でオオカミ導入が議論されたのに導入されなかったんだい？
役人が事なかれ主義で腰が引けているだけ
だがシカ害はどんどん拡大し、被害者による突き上げもさらに強まっていく
今までとこれからが同じになると思っているお前の頭が悪いだけ

>現実から目を背けるのはいい加減にしたまえ。
そりゃお前だよ
マイノリティのキチガイ反対派くんw

>あと、アンケートでオオカミに導入賛成の人が多いから導入可能と書いてたのはお前自身だぞ。
いや社会的に受容されつつあるとしか書いてないが、また幻覚を見たのか？

>アンケート結果だけで導入されるはずがないと解かってて書いたならば確信犯で余計たちが悪いね。
なに話逸らしているんだ？
お前は「推進派の言う通りならオオカミ導入を掲げて選挙に打って出れば得票4割になるはずだー」
とか気違ったことを言っているからバカにされてるだけだぞ、あまりにも面白かったから今後もときどき晒しあげてやるよw
国民の受容が進めばそれだけ導入に近づくのは当然のことだ

>>365
>具体的導入案を提示することが無意味とか言っている導入派の人がいるけどオレはそうは思わないなあ。
それはお前がキチガイアスペの反対派だからだな
具体的な導入案は過去スレで既出だし、行政に出すレベルの詳細はここでは必要ない
それに反対派は導入自体に反対しているんだから手法について論じるより前に導入の是非を議論しないとな
反対派はこの論点からはひたすら逃げるだけだがw

>まあ、一般論としての生態系のトッププレデターの必要性だけではオオカミ導入は実現しないだろう。
キチガイ反対派の願望には何の意味も無い、チラシの裏にでも書いておけ

>人間社会との軋轢を回避する方策や軋轢が生じた時の対応まで準備しないと。
>オオカミ導入とか言っている人はその点の思案を疎かにしているんじゃないかな？
そんなものはとっくに散々既出の話だ、キチガイ反対派は自説に都合が悪いから無かった事にしたいようだが

>>367
イエローストーンには農地が無いので農地の効果については過去のオオカミの扱い
（三峯神社のシカ、イノシシ害防止の御札等）からの推測にならざるを得ないが
林業についてはイエローストーンの森の回復事例を見れば効果があるのは間違いない

>>370
>推進している人たちに責任負う覚悟や姿勢を求めるのは当然だと思うけどね
んなこたーない
空港の誘致活動している人に飛行機事故が起きたら責任取れなんていうのは言い掛かりの類

>>373
>イエローストーンほど広いところでも周辺の農場での狼害が増えてきて
イエローストーンの周囲での家畜被害はアメリカの放牧形式に粗放が多いのが原因

>またオオカミが絶滅しかかっているとも聞くが。
んなこたーない

>>375
お前は空港の誘致活動している人に飛行機事故が起きたら責任取れなんて言い掛かりをつけるのか？

>いつもそういう論法だから理解を得られないし、反対する人たちが増えるんだよ。
アンケート調査の結果賛成は4割、反対は1割に過ぎない
反対派は減り続けて今やマイノリティだがw

>>376
対案であるハンターの増員が上手くいっていない上にオオカミ導入より危険なのだから
オオカミ導入反対とシカ害放置は実質イコールにならざるを得ない
違うと言うなら早く対案を持ってこいよ

私が導入案として推奨する八ヶ岳中信高原国定公園は3万9千haの面積を持ち、
県下でもシカの生息密度が最も高いとされている地域である。
長野県知事がどのような理由で、「1つの群が生息するのに必要な面積は
県の面積の10分の1にあたる」という数字はじき出したかが不明確なのだ。
おそらく担当職員が適当に引っ張り出した数字を答弁しただけなのである。

そこにはシカの生息密度は考慮されてはいない。
八ヶ岳中信高原国定公園内でのシカの生息数は約3万頭と推測されており、
これがどれほどの密度かは計算すれば直ぐわかる事なのだ。
オオカミの群は一つどころか、4、5倍は養えそうな数値といえる。

>>377
>ハンターの技術やマナーの向上を図る施策と併せハンター増員を図ったほうが
ただ数を増やすのさえ今までにも関係各所があの手この手で増やそうとしたが実現出来ていない
まして技術やマナーの向上なんて何の具体策もない絵空事でしかない

>オオカミ以外のシカ対策をやるだけやってみても結果が出ず、
>最後の手段として残されたのがオオカミ導入とならない限りオオカミ導入はできないと思う。
既にそうなりつつあるわな
そもそも社会全体が少子高齢化で若者がどんどん貴重になっていくときに
山の管理なんていうある意味生産性の低い行為にあてがうマンパワーがあると思う方がどうかしている

>>378
自然に関するものは定量的なシミュレーションは困難であることが常であり、
社会一般の新規事業と一緒に考える奴の考えが浅いだけのこと
その証拠に反対派はオオカミの代替としてどの地域に何人のハンターを増員することができ、
シカ頭数が適正化するのは何年後の見込みかという根拠ある目算を提示できない

今月既に2件の誤射による死亡事故と1件の重症事故が起きていたが
またしても死亡事故が発生してしまったようだ
やはりハンターはオオカミに比べて危険過ぎるな

イノシシと間違え発砲され、ササ取りの男性死亡
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131124-00000517-yom-soci

>>385
いないオオカミによる事故は起きようがない。比べようがないものを引き合いに出すアホ。
捕食効果が認められるほど頭数が増えれば狼害が深刻になる。
現にイエローストーンでは
広大な国立公園での導入にもかかわらず周辺農場での狼害が頻発し
業を煮やした住民が保護域外での狼狩りを行ったところ
再びオオカミが絶滅の危機にあるという。

そもそも一部のカルト狂信者を除きオオカミ導入にハンターの存在が必須ということは誰もが認めるところ。
オオカミ導入の是非とハンター事故防止や資質向上は別の問題。

>>384
> 自然に関するものは定量的なシミュレーションは困難であることが常であり、

そうなのかあ。そういう理屈が通るなら治水工事とかできないな。
自然に関するものだがちゃんと基本高水とか設定し定量的なシュミレーションやっているよ。
それは置いておいてそういう屁理屈をこねているから世の導入派全体が胡散臭く思われる。
やってみなければわからない、多分大丈夫だろうけど100％保証できないと正直に言えばいいのだ。
それを踏まえてとりあえずゾーニングでき人間社会との軋轢が最小限で済むところを選定し
試験導入しデータを取ればいいのだ。
そうすれば定量的なシュミレーションを立てられるだろう。

日本の導入推進者はシカ害対策としてのオオカミ導入を強調しすぎる。
そうすれば費用対効果だとか定量的なシュミレーション求められるのは当然の流れだろ。

>>380-385
昼夜逆転のキチガイ　乙！！

お前の存在が無意味だ。
お前の主張は既に論破されてるよ。

誰が見ても導入派の敗北。
質問に回答せずに逃げているんだもの。
>>363にも>>364にもまともに回答せずに逃げている。
屁理屈は回答とは言わないから。
いつもの回答もなしね
・過去スレに書いてある
・過去スレのコピペはしない
・お前なんかの為にコピペする理由はない
という奴ね。
逃げてばかりで恥ずかしいと思わんのかね。

何か屁理屈を書いたら回答と思い込む癖はやめたほうが良いね。

文体変えるの辞めれば？
キチガイ論法が同じだから同一人物と丸わかりだし。

自治体へのアプローチもしてないし、実行に向けた活動は何もしていない。
2chで夜中に妄想を垂れ流すだけ。
都合が悪い事実は無かった事にする。
都合の良い世界だけを見たいから、現実には目を背ける。

これが導入派の実態だもの、基地外と言われて当然だよ。
同じフレーズを何度も繰り返し、間違いを認めず、己の主張に異常にまで固執する。
完全にアスペルガー患者だね。
昼間は通所型の施設に入れられているのじゃないか？

まだやってるんですね（笑）
ずっ〜と昔に書き込んだ事のある、四国の田舎者です
オオカミ導入アンケート結果が・・・・？ウソやろ？
どこで取ったアンケートなん？オレの村で取ったら、
村民全員反対やけどな〜っ？
まっ、アンケートは、導き出したい結果に合わせた取り方が
あるみたいだし♪

連投でごめんな〜っ♪
本気で、シカやイノシシの害、日本の自然を
心配してくれてるなら。
未知数のオオカミ導入に力を入れるその情熱を
少しだけ、現実的で即効性のある。
行き過ぎた鳥獣保護法の緩和と狩猟規制の緩和を訴える力を貸して〜や♪
狩猟は、銃だけやない。隠れた罠猟の方が捕獲頭数が多いんよ、実は、
罠猟の規制緩和は、即効性あるんやけどな〜っ♪頼むし（願）

>>391
これのどこに即効性があるのかな？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131122-00000699-yom-soci

>>391
具体的に鳥獣保護法や現状の狩猟規制でどのような点が
障害になっているのでしょうか？
やはりオオカミ導入とか鼻で笑われますか？
現場で害獣対策に取り組んでいる方の生の声は大切だと思います。

>>392
罠のかけ方にもコツがあるってことだろ。
自分はネズミやモグラの罠しか経験がないけれど
罠の種類の選択やかけ方で成果がだいぶ違うよ。

>>392
全国のクマがこの技を習得しているとでも思っているのかな？

>>395
かもね。

素早いレスが有ってビックリ！つい書いてしもただけやったのに。
（長くなるけどゴメン）
具体的な問題点は、大まかに言って。
基本的に野生動物は、殺したり捕ったりしてはいかん。
狩猟期間・方法・頭数など規制だらけなんよ。
だいたい、カラスだって捕ったらいかんのやで〜ホンマは（涙）
オオカミ導入・・別にどうでもええし（笑）
地元で導入論議が出たら、言い出したやつをドツキに行くだけ（笑）
ワイヤー使った、掛けナワ（正式名称しらん）
チャンチキ（とらばさみ）は、人が掛かると大けがするのでやってない。
シシは行政に頼めば、箱形の罠を貸してくれるけど、ほとんど掛からず
たまに掛かっても幼獣程度。
知らん人が多いやろうからちょっと書いとくねっ♪
シシもシカもどこでも歩いてるわけやない。
何時も通るけもの道が有るんよ、そこに仕掛け。
（違法やし、血抜きしてないので食われへん）
捕ったヤツをそのまま放置。
すると数か月は、近づかなくなる（喜）
（野生動物保護団体系のお方が怒り出しそうやけど、
まっええか保護団体嫌いやし（詫）
ま〜なんだなっ。論破されたが流行みたいやけど
文字だけの知識で論破ごっこって・・・
お好きなように♪（笑）♪

あれ？土日来なかったから>>337->>340に反論が溜まっているかと思ってたら全然無いや。
批判派は議論から逃げちゃったんだね。

>>386
何を言っているの？
専門家が調査したオオカミによる人身死亡事故は全ヨーロッパを合わせても過去50年間で9件しか無かったよ。
日本だけでも毎年何人も死亡している狩猟の方が危険なのは誰の目にも明らかだよ。

>広大な国立公園での導入にもかかわらず周辺農場での狼害が頻発し
>業を煮やした住民が保護域外での狼狩りを行ったところ再びオオカミが絶滅の危機にあるという。
それはもう>>382に論破されているみたいだけど、ソースは？
ところでそれって>>373と全く同じ内容だよね。
口調は変えてるみたいだけど、他人のふりをした自演だったんだね。

>オオカミ導入の是非とハンター事故防止や資質向上は別の問題。
だからどうして別なのか何度も聞いているけど君は逃げ続けているよね。
人間に殺されるのが良くないなら死亡事故の多いハンターの方がより危険というのは間違いない事実だよ？

>>387
>そういう理屈が通るなら治水工事とかできないな。
>自然に関するものだがちゃんと基本高水とか設定し定量的なシュミレーションやっているよ。
野生動物は水と違って決まった法則通りに動いたりしないんだけど。
屁理屈を言ってるのは君じゃないの？
それにそのシミュレーションの想定を超えてしまうことがあるから今でも洪水が起きてるんだよね。
地表の水は土地の高低差に従って動くから自然界の中では比較的計算し易い部類に入るはずだけど、
それでさえ正確なシミュレーションは出来ていないってことじゃない。

>それを踏まえてとりあえずゾーニングでき人間社会との軋轢が最小限で済むところを選定し試験導入しデータを取ればいいのだ。
上記の点では君とは意見が違うけど、試験導入してデータを取るのが大事なのは同意するよ。
ただここの批判派の人はその試験導入さえ反対してるんだよね。
シミュレーションが無いと文句を言いながらそのためのデータ収集に反対するんだから意味がわからないよ。

>日本の導入推進者はシカ害対策としてのオオカミ導入を強調しすぎる。
一口にシカ害と言っても農林業の被害から大台ケ原みたいな森林破壊や、各地で報告されている
生態系の異常とか多岐にわたっているよ。
イエローストーンでの実績を踏まえれば、森林破壊や生態系の異常をオオカミが解消するのは間違いないでしょ。

>>388
下らない悪口の相手はもう一人の推進派の彼に任せるとして、一つだけ。

>文体変えるの辞めれば？キチガイ論法が同じだから同一人物と丸わかりだし。
それって君が>>373と>>386でやってることだよね。
自分がやったことを他人のせいにするのはやめた方がいいよ。

>>390
東京農大がとったアンケートだよ。
http://www.bioindustry.nodai.ac.jp/~ezosika7/02topics/2009/files/2009-1203-2309.pdf
君は村の住民全員の意見を知っているの？
そういう非現実的なことを書くと言ってる内容が一気に怪しくなるからやめた方がいいよ。

>>391
罠猟は別に厳しい規制は受けてないでしょ。
それに罠は場所が固定されるし回収の手間があるから森の比較的浅い所じゃないと使いにくいよ。
畑を守るのにはいいけど、森が奥から破壊されているような今の問題には対応出来ないと思うよ。

>>386
>いないオオカミによる事故は起きようがない。比べようがないものを引き合いに出すアホ。
お前の脳内世界にはオオカミは存在しないのかw
推進派が導入しようとしているのは現在外国に現実に存在しているオオカミなんだが
そしてそのオオカミによる死者は極めて少ない
日本１国だけでも今月３人も死者を出してしまった狩猟とは比べ物にならないくらいな

>現にイエローストーンでは広大な国立公園での導入にもかかわらず周辺農場での狼害が頻発し
>業を煮やした住民が保護域外での狼狩りを行ったところ
イエローストーンで家畜被害が起きているのは粗放形式の放牧のせいだって>>382で教えてやっただろ
もう忘れたのか
重度のアスペの上に健忘症とは救い難いな
そもそもその件は獲物のエルクが減ってオオカミを逆恨みしているハンターと粗放を続けている農場経営者が
強い政治的影響力を持っているというだけの話だ
別に客観的に見てオオカミが問題なわけではない

>そもそも一部のカルト狂信者を除きオオカミ導入にハンターの存在が必須ということは誰もが認めるところ。
別にゼロにしろなどとは誰も言っていない
誰も言っていないことを「あいつがこう言っているニダ！」と捏造するのは反対派と朝鮮人の得意技だな
オオカミを導入する場合としない場合では必要なハンターの規模か違う
規模の違いを無視して混同するのは典型的な詭弁の手口だ

>オオカミ導入の是非とハンター事故防止や資質向上は別の問題。
ハンター増員がオオカミ導入の対案なんだから別なわけがない
どちらの案が優れているか比較されるのは当たり前だ
あくまで別と言い張るならそれはつまりハンターの事故で人命が奪われるのはOKだがオオカミ被害はダメということに他ならない
やっぱりこのキチガイはオオカミに奪われる命は尊いが猟銃やイノシシに奪われる命は無価値だと思っているのか
狂っているのは知っていたがこれほどまでとはな

>>387
>そうなのかあ。そういう理屈が通るなら治水工事とかできないな。
ほう、お前の脳内では水が自由意志をもって行動するのか
さすがキチガイアスペの考えることは常人とは違うな

>自然に関するものだがちゃんと基本高水とか設定し定量的なシュミレーションやっているよ。
既に指摘されているが、シミュレーションが正確なら洪水は起きてないわな
実際には洪水は起こるし、津波で原発は壊れるし、天気予報はしばしば外れる
自由意志を持たない自然現象でさえシミュレーションは難しい
まして己の意思で動き回る動物の行動ではな

>試験導入しデータを取ればいいのだ
だから推進派はそう言っているが、キチガイ反対派がデータすら取るなとうるさくてなw

>日本の導入推進者はシカ害対策としてのオオカミ導入を強調しすぎる。
実害があるんだから当たり前のことだ
日本のあちこちを禿山にしたり、↓このように生態系を破壊しているからな

社会 : 三峰川中流域のコヒョウモンモドキ　鹿食害で絶滅か
http://www.nagano-np.co.jp/modules/news/article.php?storyid=17220
>三峰川中流域で見られる絶滅危惧（きぐ）種のコヒョウモンモドキが、ニホンジカの食害によって絶滅した可能性が
>あることが11日、信大農学部付属アルプス圏フィールド科学教育研究センター（ＡＦＣ）昆虫生態学研究室（中村寛志教授）の
>調査で分かった。

>そうすれば費用対効果だとか定量的なシュミレーション求められるのは当然の流れだろ。
上で述べたようにそれは単に自然というものを理解していないだけのこと
そんなことを言い出すのは自然を相手にするのは一般の会社の事業とは違うのだという当然のことが理解できない短絡バカだけ

>>388
壊れたレコード乙
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
回答になっていないと思っているのはお前だけ、いい加減に自分が異常なんだと気付けよ
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは>>37の質問にさえ答えられないお前

>>>363にも>>364にもまともに回答せずに逃げている。
>>380-381で完全に論破済みだな
真正面から論破されると「こ、こ、答えになってないもん！なってないんだもん！」
幼稚過ぎてお話にならんなw

>文体変えるの辞めれば？キチガイ論法が同じだから同一人物と丸わかりだし。
それをやっているのはお前だと>>399に見破られてしまっているぞw
自分がやっている悪事を「あいつがやっているニダ！」と転嫁するのもキチガイ反対派と朝鮮人の共通項だなw

>>389
議論では勝ち目がないからレッテル貼りに逃げるだけか、いつものワンパターンだな

>>390
また口調を変えて自演か、もうとっくにバレてるぞw

>ずっ〜と昔に書き込んだ事のある、四国の田舎者です
お前の脳内田舎の話は無意味だから要らんよw

>オオカミ導入アンケート結果が・・・・？ウソやろ？どこで取ったアンケートなん？
もう紹介されているが、東京農大で取られたアンケートでもそうだし、
尾瀬や大台ケ原のハイカーに取ったアンケートも同様の結果だそうだ

>オレの村で取ったら、村民全員反対やけどな〜っ？
実はお前が村人からハブられているだけなんだよ、知らなかったのか？

>>391
>>399に先を越されたが罠は奥山への対応が難しい
本当に四国住みならば三本杭山なんかが一番奥の山頂から禿げている事実を知っているはずだ
本来豊かな自然が広がるはずの奥山の森をも破壊するシカ害に対応するにはオオカミを導入するのが一番いいんだよ

>>392
吹いたw
クマは賢いな

>>397
死体を放置して病気の原因になったらどうするつもりだ？
やはり反対派は考えが足りない奴ばかりだな
考えが足りないからこそ反対しているとも言えるが

>>398-403
キチガイが相手にされてないだけ。
相手にされなくて寂しいな　ここが生きがいだもんな　お前。

論破されて逃げてるのはお前だし。
だいたい全レスするキチガイの相手をしないといけない義務はないし、
書いてることはいつもの屁理屈で論破済のことばかりだしな。

結局、全レスしても肝心の質問に回答せずに逃げているんだもの。
>>363にも>>364にもまともに回答せずに逃げている。
屁理屈は回答とは言わないから。
いつもの回答もなしね
・過去スレに書いてある
・過去スレのコピペはしない
・お前なんかの為にコピペする理由はない
という奴ね。
逃げてばかりで恥ずかしいと思わんのかね。

ここまでの流れ

基地外一匹の質問には>>171で回答済
過去スレでも何回も回答されているが基地外一匹の中では回答していない
事になってるらしい（笑）

そして>>171に対する基地外一匹の反論もすべて否定派によって論破された。
逆に導入派は導入に向けて具体的にどう進めるのか問われて答えられずに逃走。
安易に「行政が」と答えて、行政相手にどう進めるのか具体的に書けと追撃を
受けて、それに満足に回答出来ずに逃亡。
「国会が決めるんだもん！！」と小学生のような回答をして、国会にいたるまでの
プロセスをどう進めるのかと再追撃を受け、また回答出来ずに誹謗中傷を繰り返し逃亡。

今まで自治体で導入されてこなかった理由についても質問したが、基地外一匹からは
まともな回答は無く、いつもの意味不明な供述を繰り返すのみ。

このスレの流れを見たら
官庁が相手しないってのもわかる気がする。
持論の押し付けだけで懸念する人の言うことは聞かない。
具体案すら出せずにそれはみんな国や自治体考えろ。
より多くの人が容認できる折衷案を模索する姿勢のない原理主義。
こんなかんじだからな。

あちらこちらで厄介者になってきている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131125-00000046-mai-soci

奈良県庁も市民からの苦情と、駆除反対派からの苦情で大変だろうな。

まあ要するにオオカミを一度どこかに放して観察実験してみりゃ解る事だな。
それで結果が思わしくなければ、本格的な導入は白紙に戻せばいいだろ。
あとは次善策を検討するだけだ。

>>408
その観察実験のためにどこかに放すのにも
場所を決めなくてはならない。
場所を決めるについて地元住民の同意も必要となる。
イエローストーンでもオオカミ導入中止を求める訴訟が起こされているそうだし
日本でできるところはあるのかなあ？

>>409
さあどうだろうな。しかし、まず場所を決めないと実験も何も出来ないし、
次の段階に進められない事は確かだろうからな。

実験といえばどこかの動物園で
シカ舎とオオカミ舎を隣り合わせて双方の反応を観察していると聞いたがまだやっているのかな？
何年か経過しているけどどんな変化があったんだろう。

>>405
だからその>>171について推進派が反論し続けた結果、結局答えられなくなって
批判派は逃げちゃったんだけど。

行政相手の進め方についてはもう>>356や>>358が書いてくれてるよ。
君はそれに具体的な反論ができずに子供みたいに悪口を並べるだけだね。
もうまともに反論できなくなったのなら書き込まなければいいのに。
無理して朝の5時から2chやってないでさ。

>今まで自治体で導入されてこなかった理由についても質問したが、基地外一匹からは
>まともな回答は無く、いつもの意味不明な供述を繰り返すのみ。
議会で可決するには過半数の得票が必要なんだけど？
一般向けのアンケートでもまだ賛成は4割なんだし、単に地方議会議員の間で賛成が
過半数に達してないだけでしょ。
何がそんなに不思議なの？

>>406
>持論の押し付けだけで懸念する人の言うことは聞かない。
その懸念する人の言うことが実際の観察例に照らして間違っているからでしょ。
オオカミほど先入観で損をしている動物は他にいないんじゃないかな。

>具体案すら出せずにそれはみんな国や自治体考えろ。
陳情者が出さなければいけない程度の具体案はもう出てるけど？
このスレの流れを全然見てなかったんだね。
まあ朝から自作自演ご苦労様ってことなんだろうけど。

>より多くの人が容認できる折衷案を模索する姿勢のない原理主義。
批判派の批判が実際の観察例に照らして間違っているんだから、間違った意見に
歩み寄る必要は無いよね。
それに、批判派はデータ収集のための試験導入にすら反対しているんだから、
そんな人相手に折衷案なんて作りようがないよ。
原理主義者なのは批判派だと思うよ。

>>407
これ前にも一度話題になって、市民からの猛反対で立ち消えになっていたような気がしたけど。
奈良のシカは天然記念物というのもそうだけど、春日大社の神の使いってことになってるから
人間が殺すというのには地元の人は抵抗があるんだろうね。
でもオオカミが食べる分には自然の摂理として許容されるんじゃないかな。
過去にはオオカミも神の使いとして敬われていたしね。

>>408
端的に結論を言っちゃえばそうだね。
何事も論より証拠の方が強いものだからね。

>>409
その訴訟ってオオカミ再導入が始まった頃に起きてたと思ったけど、いまだに争ってるの？
海外の裁判って割と結論が早いイメージなんだけど。
近年のイエローストーンでの訴訟って言うと、オオカミを保護対象から外すかどうかの裁判しか
記憶に無いなあ。

>>411
北海道の旭山動物園や円山動物園でやってるね。
変化の話はわからないけど、襲ってこないと分かったらシカも慣れちゃうんじゃないかな？
JRがシカ対策でライオンのフンとかを線路に撒いても、効果は最初だけですぐ慣れてしまったというし。

>>413
＞変化の話はわからないけど、襲ってこないと分かったらシカも慣れちゃうんじゃないかな？
＞JRがシカ対策でライオンのフンとかを線路に撒いても、効果は最初だけですぐ慣れてしまったというし。

結局、哺乳類の場合は行動習性と言われていた事でも
経験などの学習によって変化していく要素が大きいのかも知れないな。

>>146
「北海道では明治時代に原野を開墾し、アメリカ式の酪農を取り入れた。
その結果、エゾオオカミとの軋轢はアメリカ本国と同じ図式を様してしまった。
アメリカ人が指導しているから、その対策も同じく銃とストリキーネに頼ってしまう。
面積が狭い日本は雪害も相まって、結果はエゾオオカミは絶滅」
君が書いてるよね。
君は霧ヶ峰の高山植物を守る為に今度はホンシュウジカを絶滅させたいの？
同じ理論だよね。(アメリカ人の銃とストリキーネ＝外国からオオカミ導入)
気が付かなかったみたいだね。悲しい事だよ。
君が何を反論しようが僕はそれに答えないよ。
もう君の本意が見えたから。

>>195
外国の導入地域と日本との違い。要は自然環境と人口密集度の違い。日本の場合、
山に放しても山の麓には人が多く住んでいる。外国の導入地域で山の中に放した
ケースがあるのか？あったとしたら山の麓に人間の畑などが日本のように多くあるのか？
無ければ被害は出なくて当たり前。だから外国では出ていないと強調するんだろ。
確かにウソは言ってないよなそういう環境が無いんだから被害が出ようがない。
>>195
人の命に違いは無い。当たり前の事だ。問題をすり替えるな、ごまかすな。
【オオカミを導入しなければオオカミによって食い殺される人は皆無(当然)。】
オオカミを導入したことによってオオカミ以外の人が事故に合わない(或いは減った)と
どうやって立証するんだ。事故の数は毎年変動する(ゼロの年もあれば、そうでない年もある)
のに立証なんかできっこないだろ。だからペテンなんだよ。
オマエと協会が勝手に思い込んでるだけなんだよ。
【間違った生態知識は間違った結果しか生まない。】これが真実。
やっぱり貴様と日本●●●●協会の連中はペテン師集団か詐欺師集団だ。
早く『公安』辺りが気付けばいいのになぁ。オウム真理教やトヨタ商事そっくりだぞ。
日本●●●●協会のウソ情報によってマインドコントロールされてはいけません。
極めて極めて要注意団体ですぞ！

[http://kumamori.org/]good homepage !!!
よく見てみよう!!
いいこと書いてあるよ!!!

NO.65 の人いい事書いてるよ

>>404
>キチガイが相手にされてないだけ。
キチガイはお前一人だし、これまで散々粘着レスしてきたせいで説得力ゼロw

>相手にされなくて寂しいな　ここが生きがいだもんな　お前。
それは平日の早朝から2chにかじりついてるお前のことだw
自分がやっている悪事を「あいつがやっているニダ！」と転嫁するのもキチガイ反対派と朝鮮人の共通項だなw

>論破されて逃げてるのはお前だし。だいたい全レスするキチガイの相手をしないといけない義務はないし
逃げているのは内容にレスを返せなくなったお前だし、これまで散々粘着レスしてきたせいで説得力ゼロw
単に答えに窮して逃げただけw

>>>363にも>>364にもまともに回答せずに逃げている。
>>380-381で完全に論破済みだな
真正面から論破されると「こ、こ、答えになってないもん！なってないんだもん！」
幼稚過ぎてお話にならんなw

>>405
>基地外一匹の質問には>>171で回答済
その回答はその後推進派によって完全に論破済み
お前は推進派に怯えるあまり各論へのアンカーさえ付けられなくなり逃亡した
これが事実

>過去スレでも何回も回答されているが基地外一匹の中では回答していない事になってるらしい（笑）
>>171は過去スレでも何回も論破されている内容であり既に回答として機能していない
アスペの上に健忘症のお前がボケて何回持ってきたところで毎回同じように論破されるだけw

>そして>>171に対する基地外一匹の反論もすべて否定派によって論破された
捏造乙
反対派は推進派の指摘に答えられず逃亡したというのが真実

>逆に導入派は導入に向けて具体的にどう進めるのか問われて答えられずに逃走。
これもまた捏造だな、>>356や>>358で回答済み
むしろ反対派こそ必要な手続きを全く理解していなかったことが明らかになったな

>今まで自治体で導入されてこなかった理由についても質問したが、基地外一匹からはまともな回答は無く、
過去スレで何度も同じ質問をして、その度に論破されてただろ、おじいちゃんもう忘れちゃったの？w

817 名前：名無虫さん [sage] 2013/08/25(日) 17:14:36.28 ID:???
>>815-816
日本語が読めないならそう言いなよ。
賛成4割、反対1割だから賛成が多数派だけど、過半数に達してなければ法律は変えられないよ。
しかもこの割合は一般国民の話だから国会議員という限られた集団に適用出来るとは限らないしね。
論破されたのは君だというのは誰の目にも明らかだよ。

>>406
平日の朝っぱらから自演乙w
このスレの流れを素直に見たら、反対派の挙げた反対理由（>>171）はとっくの昔に全て論破されて
反対派は今や反対する正当な理由もないのに負けを認めたくない一心だけで反対のための反対をしているのだと誰でも分かる
そのような輩の言い分に譲歩するべき理由など無い

>>407
神鹿を狩る、か、奈良市民にそれが受け入れられるかな？
やはりオオカミに任せるべきではないか

>>408
まあそれが一番手っ取り早いのは確かだろうな

>>409
住民の同意が得られるかは確実性がないので候補地を複数用意するべきだな
>>345に書いた通り、候補地は過去スレで既出だから何箇所か選んで進めるのがいいだろう
これもキチガイ反対派の脳内では無かったことになってるらしいがw
個人的には一番有望なのは知床半島だと思う

>>412
試験導入も反対するようなのには交渉の余地が無いよな
結局一番原理主義なのは反対派でした、と
自分の欠点を相手に転嫁するのも反対派と朝鮮人の得意技だな

>>413
>何事も論より証拠の方が強いものだからね。
真理だな
だがここの反対派はそんな当然のことすら分からずに、オオカミ生息地の調査データとか一切無視して
イメージと妄想だけで反対論張ってるんだから救いようがないw

>>414
人為的に作り出された特殊な環境下では自然下と異なる反応を示すことはある
例えば登別のクマ牧場にいるヒグマは群れのボスが存在するが、自然下ではヒグマは単独性なので群れもボスも存在しない

>>415
オオカミがいたらニホンジカが絶滅するなら、100年前までオオカミがいたこの国ではとっくの昔にシカは絶滅しているわな
やはり反対派は論理的な思考ができないようだ

>>416
>外国の導入地域と日本との違い。要は自然環境と人口密集度の違い。
ドイツの人口密度は日本と同程度だし、集落周辺までオオカミの縄張りに入っているが人身事故はゼロだ
やはり反対派は基礎的な知識が無いな
議論に参加できるレベルに至っていない

>人の命に違いは無い。当たり前の事だ。問題をすり替えるな、ごまかすな。
ごまかしているのは猟銃事故とオオカミ被害は別だとほざくキチガイ反対派だが

>オオカミを導入したことによってオオカミ以外の人が事故に合わない(或いは減った)とどうやって立証するんだ。
>事故の数は毎年変動する(ゼロの年もあれば、そうでない年もある)のに立証なんかできっこないだろ。
お前は統計というものを知らないのか？
やはり反対派は論理的な思考が出来ないようだ

>【間違った生態知識は間違った結果しか生まない。】これが真実。
その通り
そしてお前の知識は全て間違っているのでお前の言い分も間違っている
これが真実

>やっぱり貴様と日本●●●●協会の連中はペテン師集団か詐欺師集団だ。
議論では勝ち目がないからレッテル貼りに逃げるだけか、いつものワンパターンだな

>>417
日本熊森協会w
ああ、そこのTOPページにこう書いてあるから、憎悪丸出しで醜いレッテル貼りに終始しているお前は読んでおきなさいw
>ご連絡くださる前に、また行政宛などに投書される前にお読みください
>→「憎しみや対立からは何も生まれない」

>>418
こんなわかりやすい自演をするのはキチガイ反対派くらいだなw

オオカミ導入自体事例が少ない。導入可能なところが少なすぎるから。
日本ほど銃保持率が低く人口密度が高く
野生動物と人間の生活圏が入り組み、人工的に変えた森林の管理も覚束ない状況で
シカ害イノシシ害対策を目的に外来大型肉食獣を導入し成功した例はない。
日本で生態系に外来天敵動物導入し成功した例もない。
全て深刻な生態系破壊や予期せぬ新たな獣害を産んだだけ。

まったく馬鹿馬鹿しい反論ばかりだ。

奈良公園のシカ駆除に抗議する人たちの多くはどこに住んでいるの？
毎朝、家の前の道路はシカの糞だらけになっている生活を知っているのかな？

よく耳にする「貴方達はホンシュウジカを絶滅させたいの？」って、
単なるアジテーターが叫ぶ戯言に過ぎないぜ。
霧ケ峰周辺にオオカミが生息していた時代でもシカは多かったよ。
諏訪高島藩では「鹿食免」といって、シカの捕食を許可していたくらいだ。

地元の人間は全部駆除してしまえと言っているわけではない。
適正な生息数に減らせと言っているんだよ。

君達はそんなことは解りきっているだろうから、
私からすれば「馬鹿馬鹿しい反論」、「いちゃもん」としか受け取れないんだ。

>>420
諏訪大社は狩猟の神も祀っていますから、
春日神社とはシカに対する扱い方が違いますね。
年に一度、獲れた物（シカ、ウサギなど）を捧げる神事を行っており、
直会にてその御裾分けを頂く慣わしになっています。

シカ肉の塩漬けは酒の肴として結構いけますよ。

オオカミは怖いって感情論ではダメなのか？
自分が食われるってことはかなりの恐怖なんだけど
しかも自分が住む場所がそのエリア内になる可能性があるってのは正直困る
そりゃ、人は襲わないとかきちんとしたデータあるのかもしれないけど、田舎に住む俺にしたら降って湧いた災難でしかないんだ
森林保護とか獣害とかわからない話ではないけど、今のところ生活に全く困るような影響ないし
見たこともない高山植物が絶滅とか言われても、地球の歴史を考えれば何度も絶滅したりとか繰り返しているのに
なぜに現代にある草だけどを保護しようってことになるん？

鹿による土砂災害とかも言ってる人いるけど、ハゲ山が多かった時代に比べれば逆に土砂被害の回数減ってるし
部分的に土砂災害がおきてるだけで、全体を見れば問題ないレベルだろうに

オオカミが怖い人は田舎から出て都会に住むしかないってことなのか？
それともオオカミが好きな人は普段から田舎に住んでいて獣害に頭を悩ましているのか？
なんか都会の人の自然への憧れしかないような気がする

オオカミがいなくなった日本だけど、その条件にあう新しい自然が今作られて言ってる途中なんじゃないの

基地外オオカミは相変わらず嘘ばかり。
導入案なんて示してないのに。
息を吐くように嘘を吐くな コイツは。
ここで導入派は前からコイツ一人だし、正に基地外一匹だな。

猟銃の誤射とオオカミに食い殺されるのは明らかに別問題。
違わないと言ってるのは基地外だけ。
自分や家族がオオカミに食い殺されるのを想像するだけで恐怖。
だからオオカミ導入を検討してるのが明らかになった自治体では猛烈な反対運動が起こり、導入案は潰されてきた。
オオカミは人を襲う。
海外では死人が出ている。
オオカミは人を襲わないと言ってるのは基地外だけ。

>>426
駄文だね。

>>429
あのさー駄文としてバッサリ切ってくれてるけど
こっちは切実なんだけど？
人の気持とかって無視なん？

>>430
導入されてもいないのに、どこが切実なのかな？

今夜も枕を高くして寝られると思うけど？

各地で野犬やヒグマがシカを狩っているという報告があるけど、
これら補食獣、特に野犬は過去から継続的に存在している捕食者だけど、
この存在がシカの生態に影響を与えているという報告は聞かない。
この事から考えても、補食獣としてのオオカミを導入しても、どの程度シカの生態の影響を与えられるのか疑問だ。

『補食獣の存在が』と言うのなら、現在存在する補食獣と、
導入予定のオオカミの、補食獣としての決定的相違を示してほしい。

>>431
嫌だからさ
あんたわかっていて話をはぐらかしているみたいだけど
ちょっと性格悪いだろ

導入されたら安心して生活できなくなりそうで困るってことなんだよ

2ちゃんは匿名ではないってことが今だにわかってないオッサンばっかりのスレだな

狩猟期に山に入らなければハンターによる誤射の被害者になる事はない。
確実に回避できる。

一方、外来オオカミを導入すると
オオカミは足があるので向こうから勝手に人里に降りてきてくる。
山に獲物がいなくなれば人里に降りてくるし、人里でエサを取る旨みを
覚えると学習効果で次からは山で獲物を探さず、まず人里に降りるようになるだろう。
ゴミを漁ってるうちは良いが、家畜を襲うようになる奴も出るだろうし、中には
人を襲うようになる奴もいるだろう。本能として弱いものを狙うので子供が狙われる可能性は高い。
江戸時代の文献にもオオカミが子供を襲う記述はある。
確実に回避できる手段は外来オオカミを導入しない事だ。

>>435
>狩猟期に山に入らなければハンターによる誤射の被害者になる事はない。
一般の趣味で山に入る人々への狩猟に関する情報提供、周知は誤射事故の防止には効果的だね。
人間による事故だから、人間の努力によってゼロに近づける事は出来る。
それで万が一誤射事故が起こっても、責任の所在が明確なので、被害者救済も過失に対する処罰も十分な対応がとられるだろう。

一方、『導入したオオカミ』が私財に被害を及ぼした場合は、誰がどう責任を取るというのか？
『導入を主導した団体』か？
それともまた「行政がー」か？

>>433
解っていて絡み付いているのが貴方だろ？
だからバッサリ切られたんだよ。

>>435
ハンター同士（待子・勢子）の事故も起きているけど・・・。
試験放獣してオオカミの動きを観察する必要があるだろうね。
それすら反対というのは、MV-22オスプレイの飛行に反対したのと大して変わらない。
フィリピンでの災害支援運用が際立っているが、反対の矛先を担いだマスコミはこれを無視。
今となっては「災害救助飛行停止」も叫ばない○○団体。
君達も彼らによく似ていると思うが・・・。

>>437
いやいや絡んできたのはあんたのほうじゃないか
いきなり絡んで来て駄文とか茶化すとか、どっちがおかしいと思っているんだ？
実際にアンタとあって話をしてみたいとこだよ

>>437
本気でオオカミ導入を考えているみたいだけど、実際のところはどうやれば導入できると思っているんだ？
じっくりはなしを聞いてみたいところではあるけど、ネットの掲示板だと限界あるな
オオカミ導入なんてのはやめてほしいとこではあるけど、正直よくわからんからってのとまだ俺の子供が小さくて
襲われたりでもしたらと結構不安になるんだよ
大の大人ならなんとかなるかもしれんが、山道を何キロも歩いて小学校に通うのが普通の田舎だと
ツキノワが出たと話を聞いて心配するのに、そこにオオカミまで追加となるとますます困る

もし導入実験してみてダメだったときはオオカミ導入はすんなり諦めてくれるのかい？

>>423
何度も既出だけど日本の人口密度はオオカミのいるドイツと大差ないし、
ドイツではオオカミを撃つのは禁止されているが人身事故は起きていない

>日本で生態系に外来天敵動物導入し成功した例もない。全て深刻な生態系破壊や予期せぬ新たな獣害を産んだだけ。
そうした問題が起きたのは種のレベルで本来生息しなかった生物を導入した時だけだ
同種を再導入して失敗した例はむしろ聞いたことがないな
まあ完全外来種でもベダリアテントウとかアシダカグモとかは成功してると思うがな

>>426
君が個人的に感情論を述べるのは自由だが、それが他者に対して説得力を持つかどうかはまた別の問題だな

>そりゃ、人は襲わないとかきちんとしたデータあるのかもしれないけど、田舎に住む俺にしたら降って湧いた災難でしかないんだ
過去のデータからは、オオカミよりもハンターの誤射やイノシシに襲われて死ぬ人間の方がずっと多い
本当に田舎に住んでるならイノシシは身近に沢山いるだろう？そちらは怖くないのか？
そのイノシシの方がオオカミより何倍も多く人を殺しているんだが
オオカミが再導入されれば、その危険なイノシシは減るだろうな

>森林保護とか獣害とかわからない話ではないけど、今のところ生活に全く困るような影響ないし
シカもイノシシもどんどん増えている以上、状況はもっと悪化していくわけだが

>鹿による土砂災害とかも言ってる人いるけど、ハゲ山が多かった時代に比べれば逆に土砂被害の回数減ってるし
>部分的に土砂災害がおきてるだけで、全体を見れば問題ないレベルだろうに
その「部分的な土砂災害」が、お前の住む場所で起こらないとは限らないぞ？

>オオカミが怖い人は田舎から出て都会に住むしかないってことなのか？
オオカミはイノシシやツキノワグマよりずっと人身事故の少ない動物だが、それらの動物は全然平気なのに何故かオオカミだけは
恐くて仕方がないという変人はそうしたらいい

>オオカミがいなくなった日本だけど、その条件にあう新しい自然が今作られて言ってる途中なんじゃないの
頂点捕食者のいなくなった生態系は崩壊に向かうのが常だ
お前一人の個人的な感情のためにそれを容認することは出来ないな

>>427
壊れたレコード乙
質問自体が無意味な数値などを除けば過去スレで全て挙がっている内容だ
過去スレ読んでないの丸出しだな
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容

しかし大分書き込み量が減ったな、ほれもう一息だw
あとはこのスレを開くことも止めればお前の心もこのスレも平穏になって皆万々歳だぞw
まあ実際は他の反対派の書き込みもお前の自演なんだろうが、別人を装って話題を変えたということは
これまでの論点では負けを認めたということだから良い傾向だw

>>428
>猟銃の誤射とオオカミに食い殺されるのは明らかに別問題。
ハンター増員がオオカミ導入の対案なんだから別なわけがない、どちらの案が優れているか比較されるのは当たり前だ
あくまで別と言い張るならそれはつまりハンターの事故で人命が奪われるのはOKだがオオカミ被害はダメということに他ならない
やっぱりこのキチガイはオオカミに奪われる命は尊いが猟銃やイノシシに奪われる命は無価値だと思っているのか
狂っているのは知っていたがこれほどまでとはな

>オオカミは人を襲う。海外では死人が出ている。オオカミは人を襲わないと言ってるのは基地外だけ。
それはもう>>104で論破済みだ
それともお前は「ハンターは人間を撃つ」と思ってるのか？w

104 ：名無虫さん ：2013/11/14(木) 01:05:19.20 ID:???
>>96
>オオカミが人を襲わないというのは嘘で、オオカミが人を襲うのは稀ということにすぎない。
クマやイノシシ、ハンターによる誤射事故を大きく下回るくらい稀、な
これほど頻度が低ければ、襲わないと表現しても嘘にはならない
少なくとも、ハンターは人間を撃つかと問われて、ハンターは人間は撃たないと答えるよりは正しいなw
オオカミによる死者はヨーロッパ全体で過去50年間に一桁に過ぎず、しかもその約半分は
狂犬病のオオカミによるもので、狂犬病の撲滅に成功した日本ではさらにリスクは下がる
狼害の対策はオオカミの生息地から学べばよいし、補償は国が行えばいい

>>432
>『補食獣の存在が』と言うのなら、現在存在する補食獣と、導入予定のオオカミの、補食獣としての決定的相違を示してほしい。
まずクマについては、イエローストーンにもグリズリーがいるけどオオカミ不在の間エルクは増え続けた
それに北海道ではヒグマの食事の9割が植物質のものだという調査結果が出ており、捕食者としてはあまり有力ではない
次に野犬は保健所が駆除したり、オオカミのように子育ての互助システムがないから累代での生息が難しい等の事情により、
そもそも個体数が少ない
もう一つは、イヌとオオカミでは消化能力に違いがあり、イヌはそんなに肉食に頼らなくても生きていける

オオカミからイヌへの進化、カギは「でんぷん消化能力」
http://www.afpbb.com/articles/-/2923074

デンプンを消化できるってことは穀類を食べられるということ
これはつまり狩りの頻度は少なくても構わないということなので、捕食者としてはあまり当てにならないって訳だ
それどころか畑を荒らしに来るかもな

>>435
>狩猟期に山に入らなければハンターによる誤射の被害者になる事はない。確実に回避できる。
近年では有害鳥獣駆除で一年中ハンターは山に入ってシカやイノシシを撃ってるんだが？
猟期外でも猟銃事故は起きている、やはり反対派は基本的な認識が甘いな
それに>>439の田舎では山道を何キロも歩いて小学校に通うのが普通だそうだ
オオカミよりずっと事故の多いハンターやイノシシがうろつく山に入らずには生活できないわけだ、危険だな

>オオカミは足があるので向こうから勝手に人里に降りてきてくる。
それももう前スレで論破されている、論破済のネタをリサイクルしようとしてもムダだ

283 ：名無虫さん ：2013/10/05(土) 00:38:29.03 ID:???
>>90で論破してやった、キチガイ反対派が立てた重複荒らしスレで出してきたニュースから
http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/dead-deer-ferocious-attack-raises-fears-of-the-wolf-s-return-to-germany-a-739191.html
>Experts say wolves don't pose a threat to humans, and they don't expect the animals to follow the trend of wild boar and foxes
>that are increasingly venturing into towns and cities in search of food.
>Wolves are conditioned to regard humans as a threat, and to steer clear of them.

>山に獲物がいなくなれば人里に降りてくるし、人里でエサを取る旨みを
>覚えると学習効果で次からは山で獲物を探さず、まず人里に降りるようになるだろう。
増え過ぎなくらい増えている獲物が山からいなくなる理由が無い
現実のオオカミ生息地でもそのような事にはなっていない
お前の妄想は無意味だ

>>436
>一般の趣味で山に入る人々への狩猟に関する情報提供、周知は誤射事故の防止には効果的だね。
実際には効果が挙がっていないから今月だけで3件もの死亡事故が起きているわけだが
反対派は少しは現実を見ろ

>人間による事故だから、人間の努力によってゼロに近づける事は出来る。
近づいた試しなど過去に一度も無い
今までは努力していなかったとでも言うつもりか

>それで万が一誤射事故が起こっても、責任の所在が明確なので、被害者救済も過失に対する処罰も十分な対応がとられるだろう。
死んだ人間は生き返らない、死亡した被害者を救済することなど不可能だ
誤射した人間の処罰も執行猶予がつくのが普通だしな
結局キチガイ反対派の言うことには何一つ真実が含まれていないな

>一方、『導入したオオカミ』が私財に被害を及ぼした場合は、誰がどう責任を取るというのか？
オオカミ生息地での観察結果からするとごく僅かだろうが、行政の政策によって起きた被害は行政が補償するのが当然だろう

>>438
お前の書き込みはこれまでの議論を知る人から見ればおかしな内容ばかりなので、人によっては
駄文と切り捨てられるのも無理はないだろう
皆が皆俺のように長文を返してくれる訳ではない、2chでそれを期待するのは甘えだ

>>439
>じっくりはなしを聞いてみたいところではあるけど、ネットの掲示板だと限界あるな
オオカミについての基礎知識が不足しているようなので、まずは日本オオカミ協会のHPを
じっくり読むところからスタートしたらどうだ？

>山道を何キロも歩いて小学校に通うのが普通の田舎だとツキノワが出たと話を聞いて心配するのに、
>そこにオオカミまで追加となるとますます困る
オオカミによる事故はツキノワグマよりもイノシシよりも少ない
まずは増え過ぎているイノシシの心配をした方がいい
何故かオオカミ導入すると単純にその分リスクが増えると考える奴がたまにいるが、
オオカミがイノシシを減らせばそれだけ危険性は下がるという側面を考慮していない
害獣が減れば有害鳥獣駆除の必要性も下がるから、誤射の危険性もその分下がる
物事は多面的に考えないとな

>もし導入実験してみてダメだったときはオオカミ導入はすんなり諦めてくれるのかい？
実験方法が適切ならば、という前提はあるが、実験してダメでも強行するくらいならいきなり本番でよかったわけで
わざわざ実験なんかやった意味が無いわな

>>444
オオカミ協会のHPでイノシシとオオカミって題名のページ見てみたらオオカミ協会の人らはイノシシ退治にオオカミでは期待できないって
書いてあったぞ
アンタが言うようにイノシシも危険なことには変わりないしツキノワも危険だ
そんな中で生活しているわけなんだが、アンタの考えと実際は違うみたいだぞ

何故かオオカミ導入すると単純にその分リスクが増えると考える奴がたまにいるが、
オオカミがイノシシを減らせばそれだけ危険性は下がるという側面を考慮していない
害獣が減れば有害鳥獣駆除の必要性も下がるから、誤射の危険性もその分下がる
物事は多面的に考えないとな
↑
あんたの話だとオオカミがいればイノシシが減ると考えているみたいだけど、オオカミのの専門家のオオカミ協会は
効果を期待できないってあったぞ。リスクが減るどころか逆に増えてる
イノシシだけでなくオオカミまで増えることになるなんて迷惑な話だ
オオカミ導入に賛成のわりにオオカミのことを案外ほとんど知らないんじゃないのか？

>>445
だってアスペだもの

>>440−444
キチガイ　乙！
相変わらず嘘ばかりだね（笑）

>狼害の対策はオオカミの生息地から学べばよいし、補償は国が行えばいい
国は補償しませんよ。誰がいつ決めたの？根拠だして。
何を勝手に決めてるの？いつも無責任。
いいだしっぺが無責任だから、基地外と何とか協会は行政から相手にすらされてないんだけど（笑）

ドイツ：国土357,121km2、人口82,302,465人
日本：国土377,930km2、人口126,535,920人
明らかに人口密度違うけど、基地外の脳内では同一なんだね。
都合が悪い事は無かった事だもんね。導入案も全く出せないのに、過去出した事にしてるし。
本当に息をするように嘘をつく。

その他も論破したことばかり。
猟銃とオオカミは別問題なのも理解できない頭の悪さだし、どうしようもないね。
日本語が不自由な三国人で頭も悪いんだね。可哀想に。

夕方まで施設に入れてもらってるようだけど、今後は24時間監視のとこに入るようにね（笑）

>>445
うん、基地外一匹はオオカミ導入派ですらないからね。
ここでディベードごっこして悦に入ってるだけのリアル基地外だから。
オオカミ導入に向けての具体的活動も何もしていないし、夜中に2chで妄想を
垂れ流すだけが生きがいのへんなオッサンだから。

国がとか行政がとか簡単に書くな。出来もしないくせに。
これの繰り返しになるだけ。市議会ですら通らない。
↓
322 名前：名無虫さん[sage] 投稿日：2013/11/22(金) 06:42:00.21 ID:???
はい、また夜中しか活動できないバカがたわごとを書いてますね（笑）
具体的な導入案すら提示できずに逃亡。あげくに日本語が不自由だそで
三国人か何かなんでしょうか？
導入派は具体的にどう進めるかを聞かれて答えられず完全に論破されましたね。

行政を動かすのは簡単な事じゃない。
導入派は、まずそれを理解しないと話にならない。

-参考までに-
市議会ですら市長が袋叩きになってるよ。
もちろん導入に理解は得られず、現在は断念している。

「オオカミ導入案に異論続出　豊後大野市議会」
http://www.oita-press.co.jp/localNews/2011_129954755421.html
市長も議会に追及されて最後は
「市民はもちろん、国、県、近隣自治体の同意がないと導入できない。」
と述べている。それらの同意を得られる見込みは現在無い。

市長は国に働きかけるべく「オオカミ再導入に向けた市町村連絡協議会（仮称）」
の設立を計画したが賛同自治体が2自治体しかなく設立を断念した。

国会までは遠いね。導入派は相当に頑張らないとね。
オオカミ党を作って自ら国会議員になれば？

>>439
そんなに心配なら、最近クマがどうして頻繁に人里に出てくるようなったか
考えたことがあるのかい？
前にも書いたが、奴らは今、月に一度はシカ・イノシシの一頭をご馳走になれるんだよ。
それって誰が積極的に提供しているんだ？　君達だろ。

それに生理の匂いをムンムン発散させた「山ガール」が、危険をものともせず
山に入り込み、クマに人を襲いたくてウズウズさせ、山を下らせている。
だから山ノ神が怒っているんで、気をつけなよ。