日本ヘの外来オオカミ導入議論14

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（混乱を避けるためsageでのID非表示書き込みはスルー推奨）

克服すべき問題は多々あり、決して平坦な道ではないだろうし
それが全否定される可能性もあり得る
ここでは、導入に際しての基本的な問題の提示と議論
それらを、導入の是非とともに考えていくスレとしたい

＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
＊悔しくても泣かない
＊遠吠えは控えめに
＊sageはスルー

前スレ
日本ヘの外来オオカミ導入議論13
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1377766328/

関連スレ
ニホンオオカミ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1370962011/
・あの場所にまだニホンオオカミが生存しているかも？といった話題はこちらの派生スレでどうぞ
森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931692/
オオカミ導入論におけるニホンオオカミ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1376647917/
外来オオカミ導入における問題と対策
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1377768423/
・現在日本の社会的背景と森林環境の現状と問題、それらを基本とした導入論の現実的実効的批評はこちらへ

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過去スレ
日本へのオオカミ導入を考える 12
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1371279017/
オオカミ論11会場
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/
日本へのオオカミ導入10論会場
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1341547940/
日本へのオオカミ導入を考える 9
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1335835986/
【狼が】森林生態系の救世主 オオカミ【救う】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931271/
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
本へのオオカミ再導入を考えるの6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/
オオカミを日本へ5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1300619400/
オオカミ再導入4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1297081594/
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/

ここまで積み上げてきた１万３千レスは反対派敗北の歴史やな

とりあえず、主な問題点をいくつか挙げて、
それらについて具体的に検討してみるのはどうだろう？

導入論者はよくイエローストーンを成功例として引き合いに出すが
日本に導入した場合に、生態系を構成する各生物群の生態及び個体数が
イエローストーンと同様に推移すると主張する論拠が明確ではない

人間とオオカミとの共存について、導入論者はドイツの例を出すが
自然な再分布と、人為的な外来種の導入とを比較した場合
オオカミを受け容れる社会的な意識と背景、問題が起こった場合の対処と言う点において
例として的確ではないと言えるのではないのか

導入論者の意見からは、導入後のオオカミの管理について
明確な指針を読み取る事が出来無い

そもそもイエローストーンは成功例と判断する事は妥当なのか？
イエローストーンにおいて、現在の状況の再評価と
今後どのような生態系に対する影響があるのか更に継続観察する必要があるのではないか？

随分早く次スレを建てたね。
よっぽど勝手にルール変更したかったんだろうけど、まともな人は誰も従わないよ。

>>7だけ従わなければ問題無い
その他はスルーしてスレッド進行させれば良いから

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　【注意】　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

下記の内容は住人の同意を得ておらず、荒らしによる独断に過ぎません。
当スレは過去スレに引き続きsage進行となります。
無意味なageは荒らし行為になりますのでご注意ください。


>＊＊＊　このスレッドは各論論者を明確にする為『書き込みID表示』です　＊＊＊
>（混乱を避けるためsageでのID非表示書き込みはスルー推奨）

>＊sageはスルー

>>7>>9
必死ですねw

>>10
必死なのはフライングで次スレ立ててまで独断ルールを押し付けてる君だよ。

>>11
削除依頼でも出してきたら？

5 名前: 名無虫さん Mail: 投稿日: 2013/09/24(火) 23:35:28.00 ID: JgHTTIkc
とりあえず、主な問題点をいくつか挙げて、
それらについて具体的に検討してみるのはどうだろう？
6 名前: 名無虫さん Mail: 投稿日: 2013/09/25(水) 00:42:55.16 ID: AIG1AblH
導入論者はよくイエローストーンを成功例として引き合いに出すが
日本に導入した場合に、生態系を構成する各生物群の生態及び個体数が
イエローストーンと同様に推移すると主張する論拠が明確ではない

人間とオオカミとの共存について、導入論者はドイツの例を出すが
自然な再分布と、人為的な外来種の導入とを比較した場合
オオカミを受け容れる社会的な意識と背景、問題が起こった場合の対処と言う点において
例として的確ではないと言えるのではないのか

導入論者の意見からは、導入後のオオカミの管理について
明確な指針を読み取る事が出来無い

そもそもイエローストーンは成功例と判断する事は妥当なのか？
イエローストーンにおいて、現在の状況の再評価と
今後どのような生態系に対する影響があるのか更に継続観察する必要があるのではないか？

>>10　>>12
さっそくテンプレ無視してsage投稿に反応しちゃったら、自演荒らしの思う壺じゃないのｗ

というか、スレタイにはっきり【age専用】って書けばいいのに。
sage自演したい人は他所でご自由にどうぞということで。

前スレで提起された重要な問題。

889 名前：名無虫さん[] 投稿日：2013/09/24(火) 10:29:28.47 ID:mVh/UUy8
オオカミ導入推進派の方に質問があります。

導入後のオオカミ個体群を健全に保つには、自然繁殖個体の遺伝的多様性が鍵になります。
個体群の遺伝子プールの多様性が失われないためには、複数パック間の遺伝子交流が不可欠と思います。
今の日本だと、Yellowstone並に複数パックが自然なサイズのテリトリーを確保できる地域はどこでしょうか？

たとえば下の地図に匹敵するような国土環境は具体的にどこですか？
http://www.longwood.edu/staff/hardinds/Courses/Yellowstone/2009_2010_wolf_pack_comparison.jpg

おやおや、age荒らしはフライングで自分ルールの押し付けか
まさに荒らし以外の何者でもないと自ら証明したな

>>16
遺伝的多様性を問題にしているというのに、前スレでは導入派の人が「狼は獲物さえいれば増えるから、導入頭数は問題ではない」などと、とぼけた返答をしていました。

いくら獲物が豊富でも、遺伝子多様性を確保できないオオカミ個体群は深刻な遺伝的障害のために衰退することが判っています。
http://www.scientificamerican.com/blog/post.cfm?id=wolf-packs-in-jeopardy-2009-04-07

>>16
前スレで既に回答済みだが

906 名前：名無虫さん [sage] 2013/09/24(火) 22:50:02.49 ID:???
略
>>889
別にイエローストーン並である必要性は無いのだが
まあどうしてもイエローストーン並のがいいなら、無知な知事が不可能とか寝言を言ってた
長野県なんかが該当するな
長野県の森林面積はイエローストーン国立公園より広いからな

>>18
狭い島に孤立した個体群がそうした問題に陥るのは別におかしなことではないな
別に日本の場合そんな狭い場所に放すわけではないから問題ない
イエローストーンの初期導入個体も31頭に過ぎないが遺伝的多様性に問題ない

では新スレなので新規参入者向けに基礎知識のおさらい

まずはキーストーン種の概念

> 333 名前：名無虫さん [sage] 2011/02/16(水) 04:34:18 ID:???
> >>330
> 生態系ピラミッド、というのがこの問題を理解するにはちょっと古いモデルだと思う。
> かつてオオカミのような頂点捕食者は生態系ピラミッドのトップストーン、つまりピラミッドのてっぺんに
> ちょこんと乗って下の階層に支えられているだけで、自らはほとんど誰も支えていないと思われていた。
> ところが頂点捕食者がいなくなったあとの生態系崩壊の事例などから、どうやら頂点捕食者は
> トップストーンではなくキーストーンであることが分かってきた。
> キーストーンというのは石組みのアーチの一番上に入れる石のことで、これを取り外すとアーチ全体が崩れてしまう。
> 図解
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/d/d2/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%81%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%9B%B3.png
>
> 今の日本の生態系はキーストーンを取り除いたアーチを、崩れないように人間が必死に手で支えているようなもの。
> でも支えている人の顔は真っ赤で手も痙攣しだしたので、キーストーンをもう一度はめ込んで人間は手を放したいって状態。

シカによる森林破壊

> 59 名前：名無虫さん [sage] 2011/03/22(火) 04:31:08.63 ID:???
> >>56
> 動植物相の貧相化ってのは、キーストーン種が取り除かれた生態系を放置しても起こるんだが
> 例えばこんなふうにな
>
> シカによって破壊された森林
> http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/211286/img_211286_35103309_2?1298560843
> http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/211286/img_211286_35103309_3?1298560843
> http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39

> 400 名前：名無虫さん [sage] 2011/03/29(火) 23:17:09.99 ID:???
> >>394
> 現在のところ、鹿害の恐ろしさが環境保護に大して興味を持たない大衆には
> あまり伝わっていないというのはあるだろうな
> マスコミで鹿害が取り上げられても農作物がやられて農家が困ってるといったニュアンスが強いし
> 日本の森が今こんな危機を迎えているというのを知らない人はまだまだ多い
>
> http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/16/af/4e86db5259cd8123e34f5eee5ca7af64.jpg
> http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/b8/3b/sqrtj426/folder/1565832/img_1565832_52087457_1?1243082251

Q：何所に何頭導入する事を目標としているのですか？
Ａ：○地方に約○頭を第一目標としています

導入派の人、この至極基本的な答弁の○を埋めてくれないかな？

889 名前：名無虫さん[] 投稿日：2013/09/24(火) 10:29:28.47 ID:mVh/UUy8
オオカミ導入推進派の方に質問があります。

導入後のオオカミ個体群を健全に保つには、自然繁殖個体の遺伝的多様性が鍵になります。
個体群の遺伝子プールの多様性が失われないためには、複数パック間の遺伝子交流が不可欠と思います。
今の日本だと、Yellowstone並に複数パックが自然なサイズのテリトリーを確保できる地域はどこでしょうか？

たとえば下の地図に匹敵するような国土環境は具体的にどこですか？
http://www.longwood.edu/staff/hardinds/Courses/Yellowstone/2009_2010_wolf_pack_comparison.jpg

5 名前: 名無虫さん Mail: 投稿日: 2013/09/24(火) 23:35:28.00 ID: JgHTTIkc
とりあえず、主な問題点をいくつか挙げて、
それらについて具体的に検討してみるのはどうだろう？
6 名前: 名無虫さん Mail: 投稿日: 2013/09/25(水) 00:42:55.16 ID: AIG1AblH
導入論者はよくイエローストーンを成功例として引き合いに出すが
日本に導入した場合に、生態系を構成する各生物群の生態及び個体数が
イエローストーンと同様に推移すると主張する論拠が明確ではない

人間とオオカミとの共存について、導入論者はドイツの例を出すが
自然な再分布と、人為的な外来種の導入とを比較した場合
オオカミを受け容れる社会的な意識と背景、問題が起こった場合の対処と言う点において
例として的確ではないと言えるのではないのか

導入論者の意見からは、導入後のオオカミの管理について
明確な指針を読み取る事が出来無い

そもそもイエローストーンは成功例と判断する事は妥当なのか？
イエローストーンにおいて、現在の状況の再評価と
今後どのような生態系に対する影響があるのか更に継続観察する必要があるのではないか？

例のオオカミ少年がしつこく荒らしてるけど、スルー推奨じゃなかったの？

>>25
「推奨」なんていう甘い表現にするから付け上がられる。「sage自演は徹底スルー」でいいのに。
というよりなぜスレタイで【sage禁止】にしなかったんだろう？

>>24

とりあえず２点。

１、たとえば長野県だが、最初から自然保護区として管理されたイエローストーン国立公園と、遥かに人口密度が高い「長野県」では自然/社会環境がまるで違う。
　　オオカミと人の接触事故が懸念されているのだから、人口密度は非常に重要な要素。

２、遺伝的多様性の重要さがまったく理解されていない。他に同種個体群が存在しない状況で、限られた導入個体がいくら繁殖しても、外部から遺伝子が補充されないという点で、まさにIsle Royaleのケースと変わりない。
　　自然個体群ですら致命的な遺伝障害が現れるのだから、ゼロからの導入で初期個体数がどの位であれば十分な遺伝子多様性を確保できるのかは非常に重要な問題。
　　こんな基本的な数字すら答えられないような導入計画は素人の絵空事というしかない。
　

そうそう、だから早速オオカミ君は必死で妨害工作をしてきたからね。

根拠はイエローストーンなどの特殊な事例のみで、
日本における生態系の現状も知らずに
ソースの内容も吟味しないまま受け売りを信じてしまうのが危険だ。
導入に際しての専門性に基づいた個体数など適正な数値に意味がないとか、
もう噴飯物の極みでしかない。

>>11
うわーそこまでするのか
いくら討論に負けたのが悔しいからって、スレ建てフライングしてまで俺ルール押し付けとかどんだけだよ！
正直引くわ〜

>>30
確かに。
スレ乱立させてるだけでも迷惑だってのに、とことん荒し気質の基地外なんだな。
いい加減マジきめーわ。

ゴミが荒らしに来ても、徹底スルーしましょうｗ

別スレ立てますかｗ　まあくっついてくるだろうけどｗ

オオカミ君はまるで濡れ落ち葉族だねｗ

>>27
１、についての問題は、
ダム工事と同じ方法で集落ごと移住して貰うかしないと、
住民との接触は避けられないだろうね。
２、での問題は、ニホンオオカミについての生態は不明な事ばかりで
国内での理想的な過去のモデルが存在し無い事がまず第一、
いくつの個体群、個体群毎の頭数、各個体群の生息分布の重なり具合を
仕方が無いからイエローストーンなど外国のケースで長期的に調査する必要があると思う。
もし、国内に十分な環境に対して収容個体数が得られないならば、次善策の検討が必要だろう。

>>23
またその無意味な問答か
初期導入数などほぼ意味が無いことは既に>>20に記載済み
導入地方は元々オオカミのいなかった沖縄や離島を除く全国が理想的だが
現実的には地元の受け入れ意思が固まった地域からになるので現時点では未定だろう

>>27
>遥かに人口密度が高い「長野県」では
長野に限った話ではないが、日本の人口は国土の約３割しかない開けた平地に集中している
長野県は森林のみでイエローストーンより広く、「長野県の森林」には人間なんてほとんど住んでいない
唯一森林と平地の境界付近が問題になり得るが、それはドイツの例を参考にすれば問題ない

>遺伝的多様性の重要さがまったく理解されていない。他に同種個体群が存在しない状況で、限られた導入個体が
>いくら繁殖しても、外部から遺伝子が補充されないという点で、まさにIsle Royaleのケースと変わりない。
アイルロイヤル島では限られた餌資源しか無いため個体数は２０頭前後からずっと増えることができなかった
このため血縁の近い個体ばかりになったわけだが、豊富な餌資源と広い森林のある日本と「変わりない」などとは噴飯物
31頭の再導入で遺伝的多様性に何ら問題の起きていないイエローストーンの方が比較対象として適切だな
可能性は極めて低いが、それでももし遺伝的多様性に問題が発生したら遺伝的に遠い集団を追加導入するまでのこと
再導入への障害にはまったくならない

>>24
最初の質問は既に回答済みなので割愛

>日本に導入した場合に、生態系を構成する各生物群の生態及び個体数が
>イエローストーンと同様に推移すると主張する論拠が明確ではない
日本の生態系においてオオカミの主要な餌資源となる体サイズの動物はシカ、イノシシ、カモシカくらいしか種類がない
これらの動物は日本のみに生息するわけではないので諸外国の例から類推可能
別にイエローストーンと完全一致する必要などどこにもない
要は生態系のバランスが健全であればよい
オオカミ等の大型捕食動物が生態系の健全性を保つのは普遍的な現象であり
日本でだけこれが起こらないとする根拠がない

>>27
イエローストーン国立公園はいつも多くのビジターで賑わってて人間は多いけど別に問題は無いよ。
公園内でキャンプする人も大勢いるけどオオカミに襲われたりはしないしね。

>>24
>自然な再分布と、人為的な外来種の導入とを比較した場合
>オオカミを受け容れる社会的な意識と背景、問題が起こった場合の対処と言う点において
社会的受容については日本オオカミ協会などの活動により、既にアンケート結果では
賛成4割、反対1割というところまで来ている
あとは残り5割の態度未定層を説得するだけ

>そもそもイエローストーンは成功例と判断する事は妥当なのか？
>イエローストーンにおいて、現在の状況の再評価と
>今後どのような生態系に対する影響があるのか更に継続観察する必要があるのではないか？

イエローストーンの再導入が成功であることは前スレで既にソースが出ている

847 名前：名無虫さん [sage] 2013/09/23(月) 01:00:52.56 ID:???
イエローストーンのエルクとオオカミはほぼ均衡に達したそうだね。
日本も続かないとね。

Yellowstone National Park Wolves And Elk Near Equilibrium, According To Biologist
http://www.nationalparkstraveler.com/2012/12/yellowstone-national-park-wolves-and-elk-near-equilibrium-according-biologist16304

んじゃ、過去スレのおさらい。
頂点捕食者の生態系における重要性について。

> 886 名前：名無虫さん [sage] 2013/06/02(日) 21:09:55.00 ID:???
> 頂点捕食者のいない生態系はこうなります。
>
> ”エゾシカ急増 洞爺湖・中島から野鳥消えた 営巣のササ食べ尽くす 酪農大など調査”
> http://matomelog.ldblog.jp/archives/13846674.html
> ＞エゾシカの食害が進む洞爺湖の中島で、ウグイスやコルリなど道内で普通に見られる野鳥が
> ＞確認できなくなっていることが、道立総合研究機構環境・地質研究本部（札幌）と酪農学園大（江別）の
> ＞調査で分かった。

あ〜ぁ　濡れ落ち葉がくっ付いて来ちゃったｗ
また見当はずれの回答ばかり繰り返してるし・・・

と独り言を呟いてみた。

>>29
イエローストーンは別に特殊でも何でもないが？

>日本における生態系の現状も知らずに
>ソースの内容も吟味しないまま受け売りを信じてしまうのが危険だ。
そもそもソースを出せないお前が言ってもなw

>>36の言う普遍性のソースね。

Loss of Predators in Northern Hemisphere Affecting Ecosystem Health
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/04/120409133924.htm
>"The data from Canada, Alaska, the Yukon, Northern Europe and Asia are all showing similar results.
>There's consistent evidence that large predators help keep populations of large herbivores in check,
>with positive effects on ecosystem health."

洋の東西を問わず、大型捕食獣が大型草食獣の生息数を適正に保つことで、
生態系の健全性を守っていることがデータで判明しているそうだよ。

>>30-31
まあ常識的に見ればそうだろうな
反対派の狂いっぷりは正直俺もキモいと思う
まあその方がROMを賛成側に引きこむ役には立つんだが

>>34
>>35に書いた通り、導入に何ら支障はない
残念だったな

来るなと追っ払ってるのに、捨てられた子犬（可愛くないけどｗ）みたいにしつこく付いてくるよｗ
と一人呟いてみた。

>>25,26
君みたいなダボハゼが無視なんて出来るわけ無いでしょ。
もっと自分を知らないと百戦しても百回とも負けちゃうよ。
あっ、もう既にそうなっちゃってたね。

>>40
ソース付きの議論になるとたちまちついてこれなくなる反対派w

>>42
補足サンクス

>>44
スレはお前の私物じゃないんでな
お前が建てたスレでお前が惨敗し恥を晒す
それもまた一興w

さわらぬ神に祟り無しと言うが、キチガイには通用しないみたいだな。
ヤレヤレ・・・・このまま最後まで濡れ落ち葉に粘着されて荒れていくのかなぁ

ご新規さん向け過去スレのおさらい

オオカミとシカの妊娠率について
オオカミがいる土地ではシカの妊娠率が下がることにより実際の捕食数以上に
シカの数を抑制できるんだよ。

> 312 名前：名無虫さん [sage] 2013/08/16(金) 02:04:41.86 ID:???
> >>308
> 何だそんな事も知らなかったのか。
> ほれ。
> http://www.montana.edu/news/7324/greater-yellowstone-elk-suffer-worse-nutrition-and-lower-birth-rates-due-to-wolves
>
> オオカミがいる地域のエルクではいない地域の個体より食事量が27％減って
> 妊娠の維持に必要なホルモンであるプロゲステロンのレベルが低下していることが判明している

>>47
ソースを出して真っ当な議論をしている推進派と、ひたすら罵倒とレッテル貼りしかできない反対派
スレを荒らしているのは明らかに反対派の方だな

>>47
だったらレスするの止めたらいいんじゃない？
君は構ってちゃんだから無理だと思うけど。

>>49
だから、そう思うならこっちに来るなよ

　お前等狼キチとは相手にしないから来るなと言ってるのに
導入したけりゃ自分達で勝手にやっていれば済む事だろう。
そんなにしつこく来ては荒らしていくのは何故だろうなｗ

どうすればオオカミ少年退治ができるかな？

>>51
日本語が読めないのか？
2chのスレッドは私物ではないし、
荒らしているのは『お前』なんだよ、『お前』

>>53
お前が乗っ取って勝手に荒らすのはいいのか？ん？
誰がどう見ても荒らしはお前の方だから。
頭が悪いのか知らんが、呼んでもいないのにわざわざ来る理由が理解できんわ！

>>53
もう来るなよ！　ｼｯｼｯ！

>>54
>お前が乗っ取って勝手に荒らすのはいいのか？
俺がいつ乗っ取ったんだ？被害妄想が酷くなってきたな
本当に俺が乗っ取ったんならお前なんぞ書き込み禁止処分になってるわなw
安心しろ、誰でも書き込めるし誰も乗っ取ってない
議論でお前が負け続けてるのはただ日本語能力や論理思考能力に差がありすぎるってだけ

>呼んでもいないのにわざわざ来る理由が理解できんわ！
いや俺はお前のような荒らしに呼ばれるまでもなく元からこのオオカミ導入議論スレの住人なんだが
むしろお前に呼ばれる必要性が分からん
やっぱり自分が建てたスレだから自分の私物だと勘違いしているようだな

>>56
このしつこさはゴキブリみたいなやつだ。　ｼｯｼｯ！

このスレは放棄して、オオカミ少年に好きにさせて
また新たにスレタイも変えてテンプレも検討し直して
オオカミ少年が来ない工夫をして新しくスレ立てするしかないな。
　オオカミ少年以外の方達の考えは如何でしょうかね？

>>58
同じ動物についてのスレッドを複数立てるのはローカルルール違反です。

スレタイの趣旨が違えば一向に差し支え問題なし。
他の板のスレにも限定あるいは条件付スレはありますので、
スレのテンプレに従えない者は荒らしとみなせます。

もし、オオカミ少年以外で>>58に同意してくれたら、
何か対策を講じて新スレを立てましょう。

>>60
＞スレタイの趣旨が違えば一向に差し支え問題なし。
そんなルールはありません。

>>52
一切構わなきゃいいだけ。いたって簡単。
反応してもらえることだけを生き甲斐に荒らしてるんだから。

>>62
君は心行くまでご自由にこのスレを使い倒してください。
これでお互いが干渉し合う事も無くなり、君達にとっても願ったり叶ったりです。
もう我々がここに来る事はありませんから。

>>1
必要無い。スレ終了。

>>63
また鏡に向かって会話してるのか、懲りない奴だなw

>>64
議論ではどう足掻いても勝ち目がないから逃亡宣言か
まあソースを一切出せない時点でお前の負けは決まっていた

>>65
理由を言ってみろ

おやおや、結局批判派は重複スレを立てちゃったんだね。
2chの最低限のルールも守れないとは呆れて物が言えないよ。
これじゃ、推進派に勝てないから逃げ出したと言われてもしょうがないよね。

まあ敗走した人のことは放っておいて、新規参入の人向けの情報提示

近年の生物学の研究により、頂点捕食者が生態系の健全性、生物多様性を保っているという事実が
判明しているよ。
日本でも頂点捕食者であったオオカミが絶滅してしまったのでシカやイノシシが増え過ぎ、
生態系のバランスが崩壊に向かっているのが今の状況。
オオカミを再導入して、再度バランスを取り戻す必要があるね。

コスモス国際賞に米国のペイン氏　多様性維持の仕組み解明
http://www.47news.jp/CN/201307/CN2013073001002161.html
>生態系で生物の多様性を保つには、食物連鎖の頂点に立つ「捕食者」の存在が不可欠なことを
>明らかにしたことなどが授賞理由。

同じく、、頂点捕食者が生態系の健全性を保っているというソース

大型捕食動物の減少、地球の生態系を破壊 米研究
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2813455/7502967
>サメやライオン、オオカミといった大型の捕食動物の数は世界全体で減少傾向にあるが、その結果、
>地球の生態系全体に異常な変化が起きているとする論文が14日、米科学誌サイエンス（Science）に
>発表された。

あと>>42にも同趣旨のソースを貼ったけど、地域の食物連鎖の頂点に立つ大型捕食動物が
シカのような大型草食動物の個体数を抑制することで生態系の健全性を保つのは
世界的に共通している普遍的な事実。
たまに「シカが増えたのはオオカミがいないせいとは限らない」と主張してる人がいるけど、
これら多くの研究成果を見れば、今の日本の生態系が崩壊に向かっている理由が
頂点捕食者が不在であることなのは火を見るより明らかだね。

特定動物を野に放すんだろ。
イヌの外飼いもできんだろうし反対。

はい　また夜になると基地外タイムでしたね。
導入派＝基地外一匹が屁理屈垂れ流してるだけ。

こいつには、基地外一匹と言う名前がずっと前に付いていますから皆さんも
それを使ってくださいね。

【日本オオカミ少年協会】も悪くないけどね（笑）

>>72
もうキチガイの相手にならなくていいから。
新スレで待ってるよ。

>>70
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1380133473/
14 名前：名無虫さん[sage] 投稿日：2013/09/26(木) 23:25:55.73 ID:???
【注意！重複スレッド】

ここは重複スレッドです。
本スレはこちらになりますので移動をお願いします。

日本ヘの外来オオカミ導入議論14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1380021559/

おいおい、なに反対派に新スレで呼び掛けてるんだｗ？
おまえらはそこまでして反対派に構って貰いたいのかｗ？
勝手に勝利宣言しておいてプライドも何もあったもんじゃないなｗ

>>74

しっかり新スレの削除依頼してるし
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1120900987/238

もう必死すぎて哀れになってきたｗ

来ないと宣言してからまだ１日もたたないのにもう我慢できなくなった基地外嵐にワロタww
こりゃ否定論者が馬鹿にされる訳だわ。

よかったなｗ
てか俺は宣言なんて一度もしてないし。

だから鹿が増えたら
餓死して数が元に戻る。


鯨が増えたら餓死して
魚の数が元に戻る。


これで良いじゃないか！

>>71
特定動物は国民が勝手に放すと収集がつかなくなるから定められているのであって
国の政策としてオオカミ導入する上では障害にならない
普通に特別法を定めればいいだけ

>>72
基地外一匹って、早朝から延々と一人で自演してるお前のことだな
本当に鏡と会話するのが好きな奴だw

>>74
ん？
間違えて重複スレに来てしまった人に注意を呼びかけてるだけのようだが？
どこにも反対派に対しての呼びかけなんて無いぞ

と言うか、これが反対派に対しての文章に見えるってことは、重複スレは反対派のお前一人しかいないと
自白したようなものだなw
自爆乙wwww

>>76
俺も笑い転げたわ
流石に一晩くらいは我慢するかと思ったんだが、予想以上のダボハゼっぷりだったw

>>77
どうしても構って欲しいんですね分かりますw

>>78
前スレで論破してやったのにまたループかよ

シカは毒草以外のほとんどの植物を食べることができる
シカが餓死する状況とは、山が毒草以外丸裸の禿山になった状態だ
当然シカ以外の生物も壊滅的打撃を受ける
裸地化した山からは表土が流出して植生の回復は長期にわたって困難となり、
その土地の生態系はおしまいだし、土砂崩れが多発したり、水源が枯れたりと
人間にとっても深刻な悪影響がある

>>74
何言ってるの？
そのスレの>>9にこう書いてあるじゃない。

>★ここはいわゆる「反対派」が集うスレではありません。ID表示ルールさえ守っていただければ、導入に賛同する投稿ももちろん歓迎です。

反対派が集うスレじゃないはずなのに、本スレに誘導したらどうして反対派に呼びかけたことになるの？
>>80の指摘通り、君一人しかいないからそう短絡しちゃったんだよね。
君一人で自演してるのがバレちゃったね。

なぜID非表示の人がいるの??? ID非表示者による意見には完全無視としよう
じゃないか。ID非表示により1人で何人分も意見を書くというふうにとられても
仕方がないと思うが。ID非表示者が出て行くまで書き込みを拒否することとする。

なぜID非表示の人がいるの??? ID非表示者による意見には完全無視としよう
じゃないか。ID非表示により1人で何人分も意見を書くというふうにとられても
仕方がないと思うが。ID非表示者が出て行くまで書き込みを拒否することとする。

なぜID非表示の人がいるの??? ID非表示者による意見には完全無視としよう
じゃないか。ID非表示により1人で何人分も意見を書くというふうにとられても
仕方がないと思うが。ID非表示者が出て行くまで書き込みを拒否することとする。

なぜID非表示の人がいるの??? ID非表示者による意見には完全無視としよう
じゃないか。ID非表示により1人で何人分も意見を書くというふうにとられても
仕方がないと思うが。ID非表示者が出て行くまで書き込みを拒否することとする。

なぜID非表示の人がいるの??? ID非表示者による意見には完全無視としよう
じゃないか。ID非表示により1人で何人分も意見を書くというふうにとられても
仕方がないと思うが。ID非表示者が出て行くまで書き込みを拒否することとする。

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>>84-88
とうとう完全に発狂したか、哀れな…


さて、キチガイ反対派が重複荒らしスレでまた論破済みのネタをループさせてるな
騙される人が出るといけないからまた論破しておくか

17 名前：名無虫さん [] 2013/09/27(金) 21:21:06.04 ID:jMgYNzq+
狼が子供連れの母親を襲う。２頭のうちの1頭が犬を捕食。（スウェーデン）
http://www.treehugger.com/natural-sciences/wolf-attacks-mother-walking-with-child-in-sweden.html

記事のタイトルに悪意があるだけだな
ニュースがセンセーショナルなタイトルで読者の気を引こうとするのはよくあること
本文中で専門家の見解はこう書かれている

>They don't attack people, they barely even saw her.
>We haven't had one incident in Scandinavia where wolves acted aggressively against humans.


18 名前：名無虫さん [] 2013/09/27(金) 21:21:49.45 ID:jMgYNzq+
狼が囲いに侵入、ペットの鹿13頭を殺す。凶暴な狼の襲撃に恐怖が広がる。（ドイツ）
http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/dead-deer-ferocious-attack-raises-fears-of-the-wolf-s-return-to-germany-a-739191.html

これもまたタイトル詐欺な記事
専門家の見解は本文中にこうある

>Experts say wolves don't pose a threat to humans

なぜID非表示の人がいるの??? ID非表示者による意見には完全無視としよう
じゃないか。ID非表示により1人で何人分も意見を書くというふうにとられても
仕方がないと思うが。ID非表示者が出て行くまで書き込みを拒否することとする。
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19 名前：名無虫さん [] 2013/09/27(金) 21:25:32.99 ID:jMgYNzq+
オオカミが犬を食べに来る１　ロシア　ロシアTV
http://www.youtube.com/watch?v=24tCOlYCiSI
オオカミが犬を食べに来る2　ウクライナ　ロシアTV
http://www.youtube.com/watch?v=zLMKaeL2WLc
イエローストーンで狼の攻撃をかわそうとする男性。狼は人間を全く恐れていない。
http://www.youtube.com/watch?v=0gb7G_MvaRc
ハイウェイを駆け抜けるオオカミの群。車すら恐れていない。
http://www.youtube.com/watch?v=6tTmj9ll_uA
オオカミに襲われたお婆さんが斧で自衛
http://www.youtube.com/watch?v=W-LMSEy8yfo
凶暴化したオオカミの群が犬や人間を襲撃
http://www.youtube.com/watch?v=LSzEcfILITs
http://www.youtube.com/watch?v=-tL6rAEtqKk


まず基本として、オオカミの仕業とされる事例のかなりの部分が実際には野犬によるものという事実がある
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/spain.html
>年間のイタリア全土における家畜のオーナーによって提出された被害総額は100万から200万USドルにのぼるが
>実際のところオオカミに起因する被害はこの30〜40%ではないかと見られている。
つまり、実際はオオカミより野犬による被害であることの方が多い
↓このようなことが実際にあった
http://news.livedoor.com/article/detail/6401039/
>2012年3月、山東省棗荘市で狼（おおかみ）が人を襲い2人が死亡する事件があった。

これが続報では
↓
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&amp;d=0327&amp;f=national_0327_083.shtml
>馬氏は26日、“オオカミ”が保護されている滕州動物園に足を運び、あらためて鑑定。捕獲された動物は
>「オオカミではなく、シベリアンハスキー」と、前説を撤回した。

オオカミと野犬の被害を見分けるのは難しく、実際にオオカミの仕業であるかどうかは捕まえて調べてみなければ分からない

なぜID非表示の人がいるの??? ID非表示者による意見には完全無視としよう
じゃないか。ID非表示により1人で何人分も意見を書くというふうにとられても
仕方がないと思うが。ID非表示者が出て行くまで書き込みを拒否することとする。
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>>84
>1人で何人分も意見を書くというふうにとられても仕方がないと思うが
意味不明なんだけど。
君の脳内では意見を書いていいのは一人分どれくらいとか決まってるの？
そうやって狂った行動ばかりとっていると、ますます批判派の評判が下がるよ。

>>92続き
上のロシアの動画では、オオカミの生態をよく知る地元のハンターは「オオカミは人間を火のように恐れていて襲わない」
と証言している
イエローストーンの動画は遠すぎと草が邪魔でオオカミなのかどうかすら確認不能
そもそも本当にイエローストーンなのかさえ分からない
ハイウェイを駆け抜けたのも野犬の群れの可能性があるし、別に被害も出ていないようだ

斧で殴り殺されたのは家畜を襲っていたオオカミだとニュースで報道された
オオカミが家畜を襲撃しているときにお婆さんが横から割り込んだので噛まれただけで
人間を襲おうとして襲ったわけではない

下2つの動画も、連れていた犬が襲われたケースで人間を襲撃したわけではない
もちろん、襲撃したのが本当にオオカミだったかどうかも不明

なぜID非表示の人がいるの??? ID非表示者による意見には完全無視としよう
じゃないか。ID非表示により1人で何人分も意見を書くというふうにとられても
仕方がないと思うが。ID非表示者が出て行くまで書き込みを拒否することとする。
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20 名前：名無虫さん [] 2013/09/27(金) 21:27:33.93 ID:jMgYNzq+
狼が人間を襲って殺した事例のリスト
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans#List_of_fatal_attacks

まずこのリストは載っている事例が本当にオオカミの仕業かどうかは検証されていない
実際>>92で紹介した野犬の仕業であったと判明している山東省棗荘市の事例が記載されている
これだけでもう信頼性に相当の疑問符が付くわけだが、付け加えると
オオカミによる人身被害は「動乱や疫病、土葬の慣習等により、野外に多数の人間の死体が存在する地域」
に集中していて、まともな環境ではほとんど起こらない、という事実がある
上記リストもそれに該当する地域の事例ばかりで、条件に当てはまらない日本の参考にはならない
それでもリンク先にはこう書かれている

>Compared to other carnivorous mammals known to attack humans in general,
>the frequency with which wolves have been recorded to kill or prey on people is much lower,
>indicating that though potentially dangerous, wolves are among the least threatening for their size and predatory potential.

ちょっと見づらかったので引用符を付けてみた
見やすくなるかな？

>22 名前：名無虫さん [] 2013/09/27(金) 22:02:58.61 ID:jMgYNzq+
> 状況によってはオオカミは人間や家畜を殺害する可能性がある動物であることは、世界中で報告されている事例が立証している。
> こうした襲撃事例は稀であるとはいえ、日本でオオカミを導入した場合にも人や家畜（特に犬）が犠牲になる可能性を無視することはできない。
> 野生のオオカミがどんな状況で人間や家畜を襲うのか、日本の導入候補地域で同じような状況が起きる可能性がないか慎重に研究すべきです。
既にそうした研究はオオカミの生息するアメリカやヨーロッパでなされている
オオカミが人間を襲うのは「紛争や疫病、土葬の慣習等により、野外に多数の人間の死体が存在する地域」
以外では殆ど無く、それ以外の地域では狂犬病、人間による餌付けが主因

家畜に関しては柵のない場所で無防備に放牧するやり方を取っている地域が主
イエローストーンの専門家が指摘した通り、日本の牧畜は囲いの中で集約的に管理されているので状況は異なる
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/spain.html
>最大の被害を出している地方でも2,083USドル止まりである。しかし家畜を牧羊者が管理している残りの地域では
>平均359USドルという数字が出ている。さらにオオカミの数の多い場所でもオオカミ1頭につきZamora地区で129USドル、
>Subcantabrianで83USドルしか被害報告がなされていない。オオカミ被害の数値の差が地域により大きく異なることで
>調査の仕方に問題があるのではないかという指摘も出ている。その大きな要因として山岳地帯での被害の大きさは
>囲いのある中で家畜を飼育していない為ではないかと思われる。

はい　また夜になると基地外タイムですね。
導入派＝基地外一匹が屁理屈垂れ流してるだけ。

こいつには、基地外一匹と言う名前がずっと前に付いていますから皆さんも
それを使ってくださいね。

【日本オオカミ少年協会】も悪くないけどね（笑）

>23 名前：名無虫さん [] 2013/09/28(土) 00:33:56.29 ID:GPkWRVg8
> 他にもコウノトリやトキやマングースなどの
> オオカミや頂点捕食者以外での導入例がある動物についての研究例で
> 従来の生態系への影響などを知る上で参考に比較しながら検討していくのも必要ではないか？

頂点捕食者とそうでない動物では食物連鎖における地位も影響力も違うのでオオカミ導入の可否を
考える上では比較する必要性が無い
純粋に生態学上の知見を得るための研究であれば、日本にオオカミを導入してからゆっくり比較すれば良い

またマングースは元々奄美や沖縄には生息していなかった外来種であり、日本に元々生息していた
オオカミとは比較にならない

キチガイはどう見ても反対派なのは>>84-89あたりを見れば誰の目にも明らか

基地外なのは推進派。

新しく物事を始めようとする者が、
「自分らのやりかたならこれくらいの期間でこれくらいの成果が出ます
それに必要な金銭的人的なものはこれくらいです。その根拠はこれらの資料です」
こういう提示をするのが当然のこと。
推進派は、やろうとしていることの目算すらできないんだから実現できないのは当たり前。

58 名前：名無虫さん[sage] 投稿日：2013/09/01(日) 08:00:13.62 ID:???
オオカミ導入における問題点とは
導入派が無責任に世論を煽るだけなところかな。
オオカミ協会とかが導入に必要な資金や人材育成のあてをつけ
この地域にオオカミを何頭放せば人間社会との軋轢を回避しつつ
シカが何年くらいで何頭程度に減るから是非導入実施してみて欲しい、
くらいやる姿勢なら実現もゼロではないのに。
今の導入派ってただの狼好きの集まりにしか見えん。

59 名前：名無虫さん[sage] 投稿日：2013/09/01(日) 08:54:03.75 ID:???
>>58
生き残り疑惑があるニホンオオカミについては省みる気無しなんだから
オオカミ好きですらないと思う

批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
導入推進派の持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。

>>102
キチガイ乙

自然に関するものは定量的なシミュレーションは困難であることが常だ
その証拠に反対派はオオカミの代替としてどの地域に何人のハンターを増員することができ、
シカ頭数が適正化するのは何年後の見込みかという根拠ある目算を提示できない

>>103
もちろんオオカミという動物の好き嫌いで賛成しているわけではない
日本の生態系に必要な措置だから支持しているだけだ

ニホンオオカミは絶滅したというのが政府の公式見解だし、
シカなどの餌動物がどれだけ増えてもニホンオオカミが増える気配はゼロで、
絶滅したと判断するのが合理的
ロマンを追いかけたい人はそういう人だけで頑張ってくれ

>>104
過去スレで既に回答されている
お前は見えない振りして逃げてるだけ

> 817 名前：名無虫さん [sage] 2013/08/25(日) 17:14:36.28 ID:???
> >>815-816
> 日本語が読めないならそう言いなよ。
> 賛成4割、反対1割だから賛成が多数派だけど、過半数に達してなければ法律は変えられないよ。
> しかもこの割合は一般国民の話だから国会議員という限られた集団に適用出来るとは限らないしね。
> 論破されたのは君だというのは誰の目にも明らかだよ。

> 818 名前：名無虫さん [sage] 2013/08/25(日) 17:16:51.37 ID:???
> >>816
> 一般人の過半数が賛成しても実現してないことなんて他にもあったでしょ。
> 屁理屈を言ってるのは君だよ。

>>84-89
マジキチwww
これじゃまともな否定論者も恥ずかしくて出てこれないだろwwwwww

否定論者「もうこのスレに来ることはない(ｷﾘｯ」

翌日

否定論者「構って構って〜あばばばばばば」


こりゃ否定論者は一生かかっても理解されんわwww

>>106
前スレから指摘されてる事だが、回答になっていない。
ただの屁理屈。
だから他人には理解されない。

未回答と同じだから、キチッと回答するように！！

導入派＝基地外一匹が屁理屈垂れ流してるだけ。

こいつには、基地外一匹と言う名前がずっと前に付いていますから皆さんも
それを使ってくださいね。

【日本オオカミ少年協会】も悪くないけどね（笑）

オオカミ導入が莫大な経済効果があり
利権を生み、地元に多大な利益をもたらすなら
かつての原発建設のように賛否拮抗していても実現できるかもしれない。
しかし、生態系の正常化、獣害軽減というメリットだけで大きな経済効果はなく
人畜への被害の可能性は払拭できず、結局やってみなければわからない事が多いオオカミ導入は
リスクが未知数で行政や政治家は乗ってこない、ということだろう。
やはり導入責任を負い、万が一の補償も担保できる団体が主導しないとできないと思う。

>>107
そもそも実在するのか？＞まともな否定論者
なんか否定派には碌なのが居ないんだが

>>109
理解出来てないのはお前一人
まともな人なら誰でもあれで理解できるよ

>>110
議論では勝てないからレッテル貼りか、やはり反対派にはまともな人間はいないな

>>108
↓このAA思い出したw

.,.、./i./;　　　　　ヘヘ、　　　　　　　/＼
.| |////／ﾉ　　 へヽヽヽ,　　　　　　llllliii,　||||, llll
/　ー　／　　 ⊂ﾆ　　　＼.-|＼i＼lllllllllllll llll ||||　 /
　　　ヾ￣从,ﾄ,,ｲ,liﾄl,,,,,i,,／__.|　 　 llllﾞﾞ'illlllllll,,lll!'　/　
r，.i,,,lllllilllllllllllllllllllllllllllll,<.,r＼　　　ﾞﾞﾞﾟ,,iilllll!!!'　　/＿
.,,llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliillｔ＼＼ 　 　iilllllll!!!!!!!　　　／
ﾒllllllllllllllll!l!ﾘllﾒlﾘﾉ!ll!!llllll＞ ＜　　　lllllﾞﾞ~,lllll! 　　＞
..lllllll!ノ!!＼,ﾞ:::::;,/::.X.ullﾄ　　<　　　　　,iillll!! ,!! !! ＞
: 'ﾞllll,ﾞ'（＠）", ,（＠） _〉^〉　＜、　 lllllll　l!lll!''　<
　 /〈_uﾞ-ﾆ----==ﾆ-iJ'　　＜　　llllllﾞ　 .lllli,　　＞
　 ヽ|.┌ﾆ-─!!!!!|||||||:i　　.／　 　ﾞﾞ''　　バ 　　＞
.　　 |.|||||||||||||||||||||||:|.|　　￣／　lllll!　ilill il il 　＼
　　　|.l|||||||||!!!!!!!!||||i,|.|　　／　　llllll　　lllil　 　 ＿ヽ
.　　　|i||!!ir'”｀　　＿ ..l.|　　￣ﾌ　　　　バ　　　 ＼
.、　 　l.l″,.,,,-',,ﾆ---~~つ　 /　 ,iiii,,　iiii il il! ＿￣
.＼　　!!ﾆﾞ‐''~＾::::::::　,／　　　 　 llllll　llll!　　　＼
"ヽヽ　.'─ヽ,,__,,,,,--/>ヽ／从 ､llllll　 llllli　　　　＼
　 ＼ﾔz＿/ ＼;;;;;;;;//　.|　`|ﾞi､　　　　　Ｖ　＼|￣
　　　ヽ　〉 i､ 　 /i._」＼ | 　!　i｀　.l
　 　　｀ ｜　＼ | .i　　　"　　 .ﾞl　/
＼　 　｀ |　　　` .ﾞl 　　　　　　 |/
　｀＼　 ヽ　　　 　ヽ　　　　　　 |
　　　｀'�−　　　　　| 　 　 　 　 l
　　　　 ＼!,　　　　 |　　　　　　 l、
　　　　　　ヽ　　　　ヽ　　　　　 .l

前々から反対派は朝鮮人気質だと指摘されていたけど、火病まで発症したとなると
どうやらホンモノのようだな

>>111
イエローストーンの場合ウルフウオッチング目的の来訪者が多くいて経済効果があがっている
今の日本でも野生のヒグマを見るために知床を訪れる人もいるし、上手に付き合えば地元の利益に
繋げることもできるだろう
政治家が乗ってくるかどうかは結局選挙権を持つ国民の意思にかかっている
現在の賛成4割、反対1割、態度未定5割の状況から、さらに賛成に世論が傾けば
政治家も無視し続けることは難しいだろうな

>>111
オオカミ導入が天下りを産んだり
政治家が飛びつくような利権にはならないだろうからな。
成功する保証も無いがオオカミで村おこし、というところがせいぜいだろう。

>>112
レッテル貼りはお前だろ　基地外一匹さんよ（笑）

導入論者はよくイエローストーンを成功例として引き合いに出すが
日本に導入した場合に、生態系を構成する各生物群の生態及び個体数が
イエローストーンと同様に推移すると主張する論拠が明確ではない

人間とオオカミとの共存について、導入論者はドイツの例を出すが
自然な再分布と、人為的な外来種の導入とを比較した場合
オオカミを受け容れる社会的な意識と背景、問題が起こった場合の対処と言う点において
例として的確ではないと言えるのではないのか

導入論者の意見からは、導入後のオオカミの管理について
明確な指針を読み取る事が出来無い

そもそもイエローストーンは成功例と判断する事は妥当なのか？
イエローストーンにおいて、現在の状況の再評価と
今後どのような生態系に対する影響があるのか更に継続観察する必要があるのではないか？

イエローストーンはエルクによる国立公園内の食害が深刻になり
トッププレデターの再導入ということだったようだけど
ドイツのオオカミ再分布の背景はどういうものなの？

>>116
> 導入論者の意見からは、導入後のオオカミの管理について
> 明確な指針を読み取る事が出来無い

このスレの導入派の大勢の主張によれば
世論調査では導入容認が多数派になっているからいずれ行政が導入に動く。
行政が動けば行政も導入派ということだから
行政がオオカミ管理や狼害補償を考えれば良いということのようだが。

そもそもこのスレの導入推進派は
ディベートごっこで意味なく論破だの勝利宣言したいだけであって
導入のために日本で導入できない理由の考察や問題解決の議論を深めようとせんからな。
そういう議論の誘導してもらっても乗ってこないし。
本当は導入不可能だと思っているのだろうな。

社会一般ではなにか新規事業を始めようとするなら
その事業を始めようとするものが具体的な数字を提示し
賛同を得ようとするのが普通。
しかし、オオカミ導入に関しては
推進者側から具体的な数字はなかなか出てこない。
長野県知事のように反対者が数字を出してくると
それに群がり、おかしな数字だと叩くだけで推進者側からは適正数値やシュミレーションは出てこない。
自分らの主張に基づいたシュミレーションをやっていないのか
自分らが批判派の検証に耐えうる具体的な数字を出す事ができないのかどちらかじゃないの？

基地害の理屈をネットで機嫌よく垂れ流しているところに
茶々を入れてすまないけどさ。あまりにくだらないのでね。
結論は出てるじゃん。

・何年たっても導入されない事実
・導入しようとしている自治体は皆無
・関係省庁も導入推進する動きは無い

これがすべてじゃん。
導入なんてありえないという結論を皆が出してる。

ありえるという体にしないとお金集まらないじゃん

導入派が否定しているニホンオオオカミの生息も
環境省が絶滅種と発表している事を根拠にしているが
それもあやしい。

そもそも絶滅とされた理由が
・過去100年間、信頼出来る生息情報がない
だからね。
環境省自身は、生息調査とかもしてないし。

で、過去100年生息情報が無かったのか？となるが、秩父野犬や
祖母野犬のように写真に撮られた奴もいるし、目撃談や遠吠えを聞いたなんて
情報は一杯ある。
100年以内の生息情報は一杯のに、なぜ絶滅扱いなのか。

難しいのは「信頼出来る生息情報」とされるかどうかって事。
日本では「これがニホンオオカミ」と断定できる人がいなくなってるんだね。
断定できる人がいないんだから、どれだけそれらしい動物が目撃され、写真に
撮られても「信頼出来る生息情報」とされないんだよ。

一番良いのは、
・生きた個体の捕獲或いは死体の入手
だが、それがなされたとしても「これがニホンオオカミ」と断定できる人がいない現状では
もう誰も認定出来ないのではという懸念がある。
故今泉先生が生きていればと思わざるを得ない。
今生きている動物研究者・専門家では難しいだろう。

ああ、まだオオカミスレで基地外と遊んでやってる奇特な人がいるんだｗ
お互いに餌を与え合って元気を貰いあってるのかな？
泡沫スレで長寿なのは、だいたいこのパターンだね。

>>124
心底同意
２ちゃんの狼スレに関わるのはマジ時間のムダだわ

毎回同じ内容のディベートごっこを繰り返して反対派を叩く事だけが目的だから、
現実的な話になるとすぐ話を逸らすから、議論を進展させる気など最初から無いようだな。

>>116
>レッテル貼りはお前だろ　基地外一匹さんよ（笑）
たった一行の文章の中でさえ矛盾するとはさすがキチガイ反対派だなw

>日本に導入した場合に、生態系を構成する各生物群の生態及び個体数が
>イエローストーンと同様に推移すると主張する論拠が明確ではない
しかし論破済みの内容をループするの好きだなお前
日本の生態系においてオオカミの主要な餌資源となる体サイズの動物はシカ、イノシシ、カモシカくらいしか種類がない
これらの動物は日本のみに生息するわけではないので諸外国の例から類推可能
別にイエローストーンと完全一致する必要などどこにもない
要は生態系のバランスが健全であればよい
オオカミ等の大型捕食動物が生態系の健全性を保つのは普遍的な現象であり
日本でだけこれが起こらないとする根拠がない

>自然な再分布と、人為的な外来種の導入とを比較した場合
>オオカミを受け容れる社会的な意識と背景、問題が起こった場合の対処と言う点において
社会的受容については日本オオカミ協会などの活動により、既にアンケート結果では
賛成4割、反対1割というところまで来ている
あとは残り5割の態度未定層を説得するだけ

>そもそもイエローストーンは成功例と判断する事は妥当なのか？
>イエローストーンにおいて、現在の状況の再評価と
>今後どのような生態系に対する影響があるのか更に継続観察する必要があるのではないか？

イエローストーンの再導入が成功であることは前スレで既にソースが出ている

847 名前：名無虫さん [sage] 2013/09/23(月) 01:00:52.56 ID:???
イエローストーンのエルクとオオカミはほぼ均衡に達したそうだね。
日本も続かないとね。

Yellowstone National Park Wolves And Elk Near Equilibrium, According To Biologist
http://www.nationalparkstraveler.com/2012/12/yellowstone-national-park-wolves-and-elk-near-equilibrium-according-biologist16304

日本にもオオカミを放すことができる広い国立公園があればよかったですね。

>>117
ドイツのオオカミは牧畜の害獣として乱獲されて100年前くらいに一度絶滅した
EUのオオカミ保護政策により個体数の増加したオオカミが1990年代に隣国ポーランドから
ドイツに流入したものが定着して、ドイツ国内で勢力を拡大している

>>118
地域にどの動物がどの程度生息しているか、というのは環境省や各自治体が把握するのが普通だからな

>>119
議論で敵わないからレッテル貼りか
反対派は逃げるだけだな

>>120
自然に関するものは定量的なシミュレーションは困難であることが常であり、
社会一般の新規事業と一緒に考える奴の考えが浅いだけのこと
その証拠に反対派はオオカミの代替としてどの地域に何人のハンターを増員することができ、
シカ頭数が適正化するのは何年後の見込みかという根拠ある目算を提示できない

>>121
過去のどんな政策も導入されるまではその状態だったんだが？
そもそも政策に結論なんてものは存在しない
たとえ一度否定された政策であっても、社会情勢が変われば再度検討される
そんなことも分からない反対派は本当に社会性ゼロだな

>>122
議論では敵わないからレッテル貼りか
反対派はいつも逃げるだけだな

>>130
導入派にとっては嬉しい限りですね。
導入実現は目前じゃないですか、永遠に。

>>123
>環境省が絶滅種と発表している事を根拠にしているがそれもあやしい。
いや環境省が絶滅したとしてるのはれっきとした事実だが
絶滅していないと思うならそう思う人間が探してくればいいだけのこと
だがそうした人達がいくら探しても信頼出来る生息情報が見つからない

>故今泉先生が生きていればと思わざるを得ない。今生きている動物研究者・専門家では難しいだろう。
自分に都合のいい事を言ってくれそうな人がいないからって、研究者を中傷するのが反対派のやり方か

>>124
別に遊んでやってるわけじゃないが、キチガイ反対派が流す嘘に騙される人が出るといけないからな

>>125
本当にそう思っているのならこのスレを開いたりしないしそんな糞レスを付けることも無かったはずなんだがw
どうしようもない構ってちゃんだなw

>>126
何回同じレッテル貼りをしたところでお前の劣勢は覆らない
議論から逃げてレッテル貼りに走った時点でお前の負けだ

>>128
別に国立公園じゃなきゃ放せないなどということはない
まあ最初の導入は知床国立公園になる可能性は高いがな

>>130
お前の願望の中では永遠なんだろうが、世論はどんどん変わっていくものだ

アンカーミスった
×：>>130
○：>>131

勝ち負けなんてはどうでもいいのよん。
オオカミ導入が実施されるのかどうかが問題。

>>135
そうだな
お前はオオカミが導入されるのを黙って見てればいい

>>133
そう、世論はどんどん変わっている。
銃規制一辺倒からハンター育成に力を入れている自治体が増えているのがその証左。

>>136
自分の住む地域でオオカミ導入が検討されたら反対するよ。
イヌの外飼いできなくなるじゃん。

>>137
オオカミ導入されたとしてもハンター育成は必要。
むしろハンターがいないとオオカミが人間を恐れなくなる可能性が大きい。

>>137
人里周辺を守るため一定数のハンターは必要だが、ハンター増員はオオカミ導入より事故率が高いのも事実
増やしたハンターが猟銃事故や事件でも起こせばまたすぐ状況が変わるだろうし、
そもそも本当に増えるかどうかも怪しい

>>138
オオカミの生息する国で犬を外飼いできないなどとは聞いたことがないな
仮にそうだとしても、そんな小さなデメリットを気にしていられるほどシカ被害は小さくない

>>140
ソレを言うなら日本でのオオカミ導入のほうが怪しい

>>140
だからこそしっかりとした技量を備えたハンターの育成が必要なんだろ。

>>141
怪しいって何が？

>>142
理想論を言うのは簡単だが、実現する具体的な方法が無ければ意味が無いな

昔の山村ではイヌを放し飼い、あるいは夜だけ放す、ということやってたから獣が来なかったというね。

>>144
理想論ばかり言うのに具体的な導入プラン提示できないオオカミ導入はどうなんだ。

>>146
そうやって話を逸らすってことは、技量を備えたハンターの育成の具体案はノープランってことだな

結局オオカミ導入言っている連中は
導入に関する具体的な数字やプラン出せないんだよ。
それでいて具体的な数字提示して長野県知事とか導入に否定的な発言に群がり
あれこれ否定するだけ。これじゃダメだよね。
シカ害の深刻さと現在行われているシカ害対策を効果が無いと煽るだけじゃん。
>>147
講習やっているの知らないのか。

>>148
結局議論では敵わないからレッテル貼りに逃げるだけか
講習なんて前からあったろ
そんなもので事故が防げるならとっくに事故は無くなってる
やはり技量を備えたハンター育成なんていうのは絵空事だったな

>>147
結局、オオカミ導入スレだけど
スレ14も消化して批判派の吟味に耐えられる
具体的プランって一つも出せないよな。

>>150
反対派は吟味じゃなくて根拠のない言いがかりつけてるだけだからな

世の中はハンター育成、猟免許取得容易化に動き
オオカミ導入には歯牙もかけない。これが現実だ。

>>151
ではさっさと具体的プラン出してみましょう。さあどうぞ。

>>152
自治体などはようやくハンター育成をやってみようかとなっているが本当に効果があるかは未知数
そしてオオカミ導入はアンケート結果で4割賛成、反対はわずか1割となり、どんどん賛成が増えている
これが現実だ

>>153
別に推進派とて考え方は人によって違うわけで統一見解なんてものは無いわけだが
俺の場合、知床等の導入適地に試験的に2群程度のオオカミを導入して数年経過を観察、
その結果をもって本格導入の可否を確認し問題がなければ全国に拡大する

>>151
導入派が具体的プランを出したレス番と、
批判派が根拠のない言いがかりをつけたレス番提示してくれないか。
これこそ根拠がない言いがかりだろ。

>>155
「具体的」って読めるかな？
意味わかるかな？

>>157
具体的に何が聞きたいのかを言わない奴が悪い

>>155
> 俺の場合、知床等の導入適地に試験的に2群程度のオオカミを導入して数年経過を観察、
> その結果をもって本格導入の可否を確認し問題がなければ全国に拡大する

これが導入派の「具体的導入」プランだって、大笑い。

>>156
勘違いしているようだが、反対派が根拠のない言いがかりをつけ続けるから
具体的な導入案の議論になかなか進まないってことだが
これは過去スレでも何度も言われている

>>159
根拠のない言いがかり乙

2群程度で種の存続ができると思っているおめでたい導入派。

>>156
レス番どうぞ。

>>162
「試験的に」の文字が読めないキチガイ反対派

>>163
アンカーミスか？

試験的にやってうまく行かなかったらどうすんの？
家畜齧ったらどうすんの？

>>166
>試験的にやってうまく行かなかったらどうすんの？
うまく行かないというのが具体的にどういった内容化にもよる
導入に致命的な内容であれば本格導入は諦めるしかないだろう
まあ各国のオオカミの生態を見る限りその可能性は限りなく低いが

>家畜齧ったらどうすんの？
確実にオオカミによるものであれば行政補償だな
そうならないように導入前に周囲の畜産農家への対策導入するのが常道だが

>>167
知床の鹿の個体数が何年以内にどの位減少すれば成功と言える？
導入に致命的な内容とはどんな内容？

>>168
個体数そのものよりは植生の回復具合の方が問題だな
イエローストーンでも導入初期はエルクの数はさほど減らなかったが、オオカミの存在によってエルクの行動が
変化したためそれでも5年後には既に植生の回復が見られた
知床はイエローストーンより狭いから3年程度で効果は見えてくるだろう

>導入に致命的な内容とはどんな内容？
人間が頻繁に襲われるとか
オオカミの観察事例からすると考えにくいことだが

>>169
過去何十年間もそのまま放置されていた場所で
植生の回復が3年程度で効果が現れるというのは、具体的にどういう事？
何故3年程度で回復が見られると判断できるの？

>>167
>>家畜齧ったらどうすんの？
>確実にオオカミによるものであれば行政補償だな
>そうならないように導入前に周囲の畜産農家への対策導入するのが常道だが
その時点で導入に致命傷だろうがw
「試験導入しますが、家畜が齧られるかもしれません。その時は役所に補償を申請してね」
これじゃ試験導入なんて反対の山で不可能だ

はい。また夜になると導入派＝基地外一匹の屁理屈タイムでした（笑）

すべて屁理屈。回答になっていません。
何か返せばそれで自分の勝ちになるというお子様脳の持ち主ですから仕方ないですね。

・何年たっても導入されない事実
・導入しようとしている自治体は皆無
・関係省庁も導入推進する動きは無い

これがすべて。
導入なんてありえないという結論を皆が出してる。

基地外一匹だけが認めていません。

>>167
民間団体の浅知恵の尻拭いを行政がするとは思えないがな。

そもそも試験導入だって強く提唱している民間団体が責任を持って、
他の地域ヘの拡散や周辺への被害防止を徹底し、事後の始末も行うと言う、
試験内容の具体的で詳細な計画案と、責任主体の明確な実行団体と不測の事態の補償体制が揃ったところで、
行政が特別許可を出す、という形になるだろう。

まあ、そんな団体があれば、だが。

ここのオオカミ一匹ちゃんは行政のシステムと体質を全く理解できてないなぁｗ
ろくに根回しも出来ずに外国で成功したから導入せよなんて幾ら言ってもどこも動く訳が無いだろうに。

>>170
＞何故3年程度で回復が見られると判断できるの？

なんの学術的根拠もないのに、いい加減な数字を断言できるのは狂信者だね。

>>171
日本の社会的環境を考えたら、オオカミが人畜に害を与える可能性を真剣に考慮しなきゃならないのに、海外のそういうケースを指摘されると半狂乱で否定しようとするから、狂信者と思われても仕方がないね。

>>160
「根拠のない言い掛かり」なら、議論の妨げにはならんだろう。
根拠のないことが議論に影響するといういことは、そもそも議論自体が論理的な正否ではなく、感情に支配されているということ。
お互いに「根拠を示せ」「そんなのは根拠にならない」などと相手を否定し合ってるから、現実には何も進まない。

>>149
＞結局議論では敵わないからレッテル貼りに逃げるだけか

二言目には「だから反対派は○○○ｗ」と、無理に嘲笑しないと精神バランスを保てない病人が言うと逆に哀れだぞ。

まだ餌を与え続けてるのか。「一匹」もさすがに満腹だと思うぞｗ

確かに食い残したり、消化不良気味になってるみたいだなｗ

>>170
狭い土地の方が効果が早く出るのは当然でしょ。
過去何十年も放置されていたのはイエローストーンも同じだよ。
むしろ萌芽更新が完全に無かったイエローストーンの方が状況は酷かったと言えるね。
そのイエローストーンでも導入から5年後には植生の回復が見られたんだよ。

過去スレで既出だけど、ご新規さん向けにその辺もおさらい

> 556 名前：名無虫さん [sage] 2011/04/21(木) 02:57:31.26 ID:???
> >>552
> W.ソウルゼンバーグ　捕食者なき世界　P210
> >それでも、ヤナギが再生しているのは事実だった。（中略）イエローストーンでは三〇年にわたって、
> >パークレンジャーが散発的にワピチの間引きを進めてきたが、その取り組みがなしえなかったことを、
> >一〇〇頭ほどのオオカミがわずか五年でやってのけた

>>171
日本語が分からないの？
>>167を素直に読めば、試験導入を始める前に周囲の畜産農家に対策導入してからやるのが普通ってことでしょ。
補償はもし対策しても被害がで場合の話だよ。

>>172
もう>>130に完全に論破されてるネタを何回ループするの鳩山さん？

>>173
それは君の勝手な思い込みでしかないよ。
オオカミ協会なんかは自治体に導入を要請しているから、実際に導入する主体は国や自治体だよ。

>行政が特別許可を出す、という形になるだろう。
バカだなぁ、そんな形式になるわけ無いでしょ。
自分の所有地でやるわけじゃないんだよ？実施できるのは行政だけだよ。

>>174
行政のシステムを理解していないのは民間団体が導入できるとか思ってる>>173だよ。
行政が動くかどうかは世論次第だね。
既に4割が賛成に傾いて、反対は1割しかいないんだから、可能性は十分あるね。

>>175
議論では敵わないからレッテル貼りに逃げるんだね。

>>176
>海外のそういうケースを指摘されると半狂乱で否定しようとするから、狂信者と思われても仕方がないね。
議論では敵わないからありもしないことを捏造してレッテル貼りに逃げちゃったんだね。
実際は海外のケースが日本に当てはまるかどうかを冷静に吟味して、当てはまらないことを指摘してるし、
それに対して批判派からまともな反論は無いというのが事実だけどね。

>>177
>「根拠のない言い掛かり」なら、議論の妨げにはならんだろう。
従軍慰安婦とかの捏造がどうして世界中で問題になっているか分からないほどバカなの？
声が大きければ内容はデタラメでも議論の妨げになるよ。
批判派が平日の朝から晩までここに粘着して無駄に多数のレスをつけてるのもそれが狙いだしね。
推進派は根拠を示しているけど、批判派はソースの無いデマとレッテル貼りばかりだよ。

>>178
これまでの流れを見ていると批判派に対しての指摘は大体的を射てると思うよ。
批判派がやってるのは事実と異なるレッテル貼りばかりだけど。

>>179,>>180
自作自演ご苦労様。
でも書き込みの内容がいつもワンパターンだからバレバレだよ。

それじゃ、ご新規さん向けの過去スレのおさらいシリーズ。

海と山のつながりとシカの害の関係

> 566 名前：名無虫さん [sage] 2011/04/02(土) 22:19:18.07 ID:???
> >>544
> 漁協の人は海の環境を守ろうと植林したり努力しているけど、鹿害のせいで
> その努力が無にされてしまっている
>
> http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/35103309.html
> >さらに伊東まで下ると、伊東の水がめだったはずの松川湖がこうなっています。
> >この湖の周囲はシカの食害でぼろぼろにされ、漁協の人たちが知らずに植林した木々はほとんど食い尽くされました。
> >この泥水は伊東漁港に流れ込み、雨の後しばらくは濁りが消えません。
>
> オオカミ再導入には最終的に国を動かさなければいけないことを考えると、推進派は山の近くに住む人だけじゃなく、
> 山と海が繋がっていることから海辺に住む人を説得して支持を得るように手を打つもやった方がいいかもね

ところで、保留者にはどうやって説得するの？
オオカミ君がセミナーでも開催するの？

>>170
知床半島よりずっと広いイエローストーンには1995年と96年の２回に分けて３１頭のオオカミが放たれ、
５年後には植生の回復が目に見えだした
狭い知床半島に２群１５頭程度のオオカミを入れた場合、それよりずっと早く効果が見えると推測するのは
当たり前の話だろう

>>186
セミナーなんかは日本オオカミ協会なんかの活動家がやっている
２ｃｈの素人がやるのは口コミやらネット上での草の根活動が主だろう

猟友会やっちまったな
こうした不正はハンター増員案の妨げになるだろうな

シカ駆除費、猟友会１００万円水増しか　県などが返還請求
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/201309/0006369102.shtml

このソースまだ出てなかったよな？
早くオオカミを導入しなかったばかりに、希少種が絶滅してしまったそうだ

社会 : 三峰川中流域のコヒョウモンモドキ　鹿食害で絶滅か
http://www.nagano-np.co.jp/modules/news/article.php?storyid=17220
>三峰川中流域で見られる絶滅危惧（きぐ）種のコヒョウモンモドキが、ニホンジカの食害によって絶滅した可能性が
>あることが11日、信大農学部付属アルプス圏フィールド科学教育研究センター（ＡＦＣ）昆虫生態学研究室（中村寛志教授）の
>調査で分かった。

さて、重複荒らしスレの戯言も論破しておくか

>26 名前：名無虫さん [] 2013/09/29(日) 19:33:43.70 ID:pj0PojdQ
> 日本ではサルもイノシシもクマもタヌキもキツネも多かれ少なかれ人の生活圏に入り込んで人と接触している。
> オオカミだけ例外になるとは思えない。
> 野生動物が人に害を加えた場合は、害獣として駆除できるが、導入されたオオカミは保護扱いだろうから、被害者は泣き寝入りだろう。
> 社会問題になるのは間違いない。

思えない、では根拠にならない
それらの動物は純粋な肉食獣でもないし、オオカミほど個体数密度が低いわけでもない
ドイツでは人間の生活圏とオオカミの縄張りが近接しているが、特に問題は起きていない

人間に危害を加えた個体は保護動物であっても駆除されるのが普通だろう
その辺の扱いは導入時の特別法に含めればいいだけ

>27 名前：名無虫さん [] 2013/09/29(日) 19:51:03.87 ID:1uy/JvFz
>>>26
>その場合、オオカミも有害鳥獣に指定して駆除を出来る法的な整備も必要になってくる。
>
>日本の国土は他国と陸続きではなく、山間部は地理的にも分断される地形が多く、
>大陸ほど決して動物が自由にどこまでも移動できる訳ではない。
>よって動物の行動圏に対して個体密度が高まる傾向があるため、テリトリーが重なり合いやすい。
>それは人の生活圏と動物の関係でも同じ事が言えるので、遭遇する確率は高くなるだろう。
>オオカミも人と遭遇すれば、緊張が高まり状況しだいでは事故に至る事も考えられるだろう。

他国と陸続きか否かなど、国境付近を縄張りとするオオカミ以外には無縁のことだし
オオカミは縄張りを作って定住する動物でどこまでも移動する動物でもない
動物の行動圏に対して個体密度が高まるなどというソースは無いし、
特にオオカミの場合は他の群れと遭遇すると縄張り争いで殺しあうので個体密度は上がらない

オオカミの生態についての知識が全く無い上に、根拠のない妄想と願望ばかりで書かれているのが反対派らしいなw

＞従軍慰安婦とかの捏造がどうして世界中で問題になっているか分からないほどバカなの？

世界中で問題になんてなってませんがｗ

てゆうかさあ、一匹君はもしかしてネトウヨなのか？前も全く関係ないのに朝鮮人がどうとか喚いてたし。
もしかしてニュー速とかにも入り浸ってんじゃないの？

はい。またまた夜になると導入派＝基地外一匹の屁理屈タイムでした（笑）

すべて屁理屈。回答になっていません。ディベートごっこ。
何か返せばそれで自分の勝ちになるというお子様脳の持ち主ですから仕方ないですね。

・何年たっても導入されない事実
・導入しようとしている自治体は皆無
・関係省庁も導入推進する動きは無い

これがすべて。
導入なんてありえないという結論を皆が出してる。

基地外一匹だけが認めていません。

シカ害の深刻化とオオカミ導入の是非は別の問題。

>>182
>>>173
>それは君の勝手な思い込みでしかないよ。
>オオカミ協会なんかは自治体に導入を要請しているから、実際に導入する主体は国や自治体だよ。
>
>>行政が特別許可を出す、という形になるだろう。
>バカだなぁ、そんな形式になるわけ無いでしょ。
>自分の所有地でやるわけじゃないんだよ？実施できるのは行政だけだよ。

>>183
>>>174
>行政のシステムを理解していないのは民間団体が導入できるとか思ってる>>173だよ。
>行政が動くかどうかは世論次第だね。
>既に4割が賛成に傾いて、反対は1割しかいないんだから、可能性は十分あるね。

20年間何の実績も無い団体が、世論や行政を動かして、複数自治体にまたがる導入試験をやる？
妄想もいいけど、もう少し現実を見た方がいいよ。
ニートの君にとって、ごく一部の少数のアンケート結果だけが心の拠り所らしいけど、
現実はどこの団体も自治体も（更にいえば世論も）、オオカミ導入なんて歯牙にもかけていないのが現実。
一部言及されていても、未来的な話、バーチャルな話、と線をキッチリと引かれている。

それと、ニートの君は、働く人間は一日中休み無く仕事をしていると思い込んでいるらしいが、そんな事は無い、と言っておくよ。

あ、それと、ちゃんと前スレ埋めてこいよw

>>189
昨今の獣害煽りはやっぱり猟友会利権だったか。

>>193
>世界中で問題になんてなってませんがｗ
国連でも日本にイチャモンつけられてるのに？それは暢気過ぎると思うけどね。
まあスレ違いだからこのぐらいにするけど、根も葉もないデマであっても
議論の邪魔になるのは間違いない事実だよ。

>一匹君はもしかしてネトウヨなのか？前も全く関係ないのに朝鮮人がどうとか喚いてたし。
君の脳内にしか存在しない「一匹君」とやらがどんなキャラ設定なのかなんて知らないよ。
私の場合なら、根も葉もないデマや針小棒大の誇張によるレッテル貼りにNoと言うのがネトウヨなら
別にネトウヨでいいよ。
批判派が朝鮮人っぽいって言ってたのは私じゃないよ。
確かにその通りだとは思ってるけどね。


>>194
もう>>130に完全に論破されてるネタを何回ループするの鳩山さん？

>>195
オオカミがいないせいでシカの増加が止まらず被害が発生しているんだから別なわけないでしょ。
都合の悪いことから目をそらしてもだめだよ。

>>196
>20年間何の実績も無い団体が、世論や行政を動かして、複数自治体にまたがる導入試験をやる？
>妄想もいいけど、もう少し現実を見た方がいいよ。
議論では敵わないからってレッテル貼りに逃げるのはみっともないからやめた方がいいよ。
現在のオオカミ再導入賛成4割、反対1割という状況は日本オオカミ協会の啓蒙活動によるところが大きいし、
国会議員の間でもオオカミ導入の勉強会とかが開かれるようになったのもオオカミ協会が無ければ無理だっただろうね。
実績が無いなんて、それこそ君の妄想だよ。
もう少し現実を見たほうがいいよ。

>現実はどこの団体も自治体も（更にいえば世論も）、オオカミ導入なんて歯牙にもかけていないのが現実。
君の妄想は要らないからソースを出してね。

>ニートの君は、働く人間は一日中休み無く仕事をしていると思い込んでいるらしいが、そんな事は無い、と言っておくよ
ニートなのは誰がどう見ても平日の朝から晩までここに粘着してる君だよ。
事実を指摘されたのが悔しいからって、他人に転嫁しちゃダメだよ。

>>189
あーあ、これは信頼を損なうだろうね。
人間がやるとこういうのが出てくるから困りものだね。

>>190
シカの増え過ぎが他種の生存を脅かし、生物多様性を減少させるというのは
まさにイエローストーンなんかで観察されたのと同じ現象だね。
これ以上日本の生態系を壊さないためには、早くオオカミを再導入しないといけないだろうね。

相変わらず反対派のレスは中身が無いな
ソースのない妄想とレッテル貼りしか書かれていない

んじゃ、今日も重複荒らしスレの屁理屈を論破しておこう

>31 名前：名無虫さん [sage] 2013/10/01(火) 07:47:08.53 ID:???
> >>30
> オオカミ導入といっても影響は一地方自治体にとどまらず広域に及ぶ。
> 社会的な動揺も大きく、効果も未知数で導入後の管理も見当がつかず責任持てない。
> 例えば長野県議会でも質問があったが知事は歯牙にもかけなかった、というのが実際。
> 長野県知事の答弁で出された数字について導入推進派はあれこれ批判はしているが
> 答弁内容について訂正されておらず、長野県はこれに沿った姿勢で行くと思われる。

効果については既にイエローストーンで実績があり、また頂点捕食者が生態系の健全性を保つという
普遍的事実に照らしても定性的には明らかだ
定量的なシミュレーションが難しいからと定性的にも不明であるかのように語るのは詭弁に過ぎない
導入後の管理は単に導入が決まっていないから管理体制が組まれていないだけのこと
導入が既定路線になればそのための体制も自ずと作られる

長野県知事は永久不変の存在ではない
今のアホ知事が次の選挙でどうなるかなどそれこそ未知数だし、
知事が変わったとき路線が継承されるとは限らない

>32 名前：名無虫さん [] 2013/10/01(火) 10:16:54.27 ID:KxRdgR/7
> >>27
> ＞日本の国土は他国と陸続きではなく、山間部は地理的にも分断される地形が多く、大陸ほど決して動物が自由にどこまでも移動できる訳ではない。
> ＞よって動物の行動圏に対して個体密度が高まる傾向があるため、テリトリーが重なり合いやすい。
>
> それは遺伝子プールの動態を考える上でも、かなり重要な要素だと思う。
> ニホンオオカミやカワウソが絶滅した原因として、狭い列島で人口が増えたために生息環境が小さく分断されて個体群が孤立してしまったことが大きいだろう。
> 遺伝子プールが閉鎖的になると、遺伝的多様性がなくなり、致死的な伝染病の流行などで全滅する危険性が高まる。
> 現在の極度に分断化された日本の自然環境に、桁違いに生息環境が広い大陸系の動物を導入するという発想は、集団遺伝学的な観点からも無理がある。

動物の行動圏に対して個体密度が高まるなどというソースは無いというのは>>192でも指摘済み
日本の国土面積は世界の国の中では比較的広い部類だし、生息環境が小さく分断されて個体群が孤立したというソースも無い
ソースの無い妄想の上に更に妄想を重ねているだけ

日本の森林は列島の中央部の山地を中心としており、列島を縦断するように連続している
「現在の極度に分断化された日本の自然環境」なんてものは反対派の妄想世界にしか存在しない

オオカミの群れの平均的な縄張り範囲は200〜300平方kmであり、日本はオオカミの住める森林が多数存在する
実際、日本の半分以下の森林面積しかないドイツでさえ何の問題もなくオオカミが生息できるのに、
日本では無理だというのは客観的事実に反した反対派の願望に過ぎない

>>201
だろうな
しかも悪い事ってのは重なるもので、またしても誤射事故が発生してしまったようだ
その上あろうことか誤射であることを隠蔽しようとしたらしい

クマ駆除で誤射、重傷…市職員「部品当たった」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131001-00000783-yom-soci
>９月３０日に行われた福島県喜多方市のクマの駆除で、誤射でメンバーが被弾し重傷を負う事故があり、
>同行していた市職員が「コンバインの部品が当たってけがをした」などと虚偽の１１９番をしていたことが
>１日、消防や市への取材でわかった。

>>206
>その上あろうことか誤射であることを隠蔽しようとしたらしい
うわあ、これは問題だね。
こういうことが起きると、今までもそうやって闇に葬られた事故もあったんだろう、
って思われちゃうよね。

>>207
まあ、こんなことがあれば痛くもない腹を探られる可能性は高いだろう
本当に痛くないのかは不明だが

荒らすな！
36 名前：名無虫さん[sage] 投稿日：2013/10/01(火) 23:37:37.41 ID:???
●●●●●●●●●●●●●●●●●　【重複スレッド】　●●●●●●●●●●●●●●●●●●

このスレは乱立荒らしが建てた重複スレッドです。
荒らしでない人は速やかに本スレに移動しましょう。

このスレに書かれている疑問点なども、本スレで全て回答されています。


本スレ
日本ヘの外来オオカミ導入議論14
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1380021559/

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

>>209
重複スレに重複スレだと書いたらどうして荒らしなの？
荒らしてるのはルール違反のスレを乱立させてる君でしょ。

オオカミキチガイはここの巣から出てくるな。
お前らで好き勝手に妄想三昧でもやってろ。

>>210
重複スレは、次スレとして有効活用するのが常道です
しつこい誘導コピペ、埋めレスなどは荒しです

>>210
お前が勝手に重複だと妄想してるだけだ。
迷惑だからそこから絶対出てくるなよ。

>>211
間違えて乱立スレに行っちゃう人がいたら困るからね。
ちゃんと誘導はしないと。

>>212
そんな常道は無いよ。
荒らしが立てたスレなら尚更ね。

＊＊＊しつこい誘導コピペ、埋めレスなどは荒しです＊＊＊

あと、FOXが言ってたけど
「本スレ争いは２ちゃんの花」だってw

>>214
なに余計な事をしてるのだ！　
誰もお前の相手なんかしたくもないし、
お前はここから出てくるなと言ってるのだ。
キチガイだから日本語が読めないのか！

乱立荒し発狂wwwww

[ KD125054079138.ppp-bb.dion.ne.jp ]

>>218は元々キチガイだがなｗ

238 名前: 名無虫さん Mail: 投稿日: 2013/09/26(木) 23:36:10.26 [ KD125054079138.ppp-bb.dion.ne.jp ]
削除対象アドレス：
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1380133473/　（14で誘導）

削除理由・詳細・その他：
６． 連続投稿・重複　重複スレッド
及び
ローカルルール違反（生物についての議論は原則として１種類１スレに限ります。）

>>221
削除対象スレなんだから本スレに誘導されるのは当然だよね。
暴れてる人は頭がオカシイんだね。

KD125054079138.ppp-bb.dion.ne.jpが削除依頼スレにちくってるだけだろ。

dion軍オオカミ少年の主張
「ハンター講習なんて役に立たねーよ」
だけど
「オオカミ協会のセミナーは成果を上げているっ！」

>>199
基地外　乙！！
論破なんてされていない。
お前がそう思いこんでるだけ。
基地外の屁理屈は誰にも理解されないよ。

すべて屁理屈。回答になっていません。ディベートごっこ。
何か返せばそれで自分の勝ちになるというお子様脳の持ち主ですから仕方ないですね。

・何年たっても導入されない事実
・導入しようとしている自治体は皆無
・関係省庁も導入推進する動きは無い

これがすべて。
導入なんてありえないという結論を皆が出してる。

基地外一匹だけが認めていません。

自然界の生態系にかつていた頂点捕食者を戻して生態系の持続的な安定化を図る、
という考え方は科学的に正しい。
しかし
自然の生態系と人間の生活圏が混在し
生態系に人間が深く関わり人間により植生から変えられてしまっている日本において
ただ何が何でもオオカミを放つことのみ考えているオオカミ導入派は
原理主義のカルトである。

>>224,225
>行政が動くかどうかは世論次第だね。
>既に4割が賛成に傾いて、反対は1割しかいないんだから、可能性は十分あるね。

ずっとこんな感じで論破したとか言ってくるねｗ
来年も再来年も10年後もこの調子だろうな。

>>226
まあ、科学的に正しいかと言うよりも、実際に技術的に可能かどうかの問題だろうね。

>>130
>その証拠に反対派はオオカミの代替としてどの地域に何人のハンターを増員することができ、
>シカ頭数が適正化するのは何年後の見込みかという根拠ある目算を提示できない
オオカミの代替として、なんて試算は鼻っからされていないから無くて当たり前
従来のハンターによる獣害抑制策の改善案なら各自治体、関連業界団体単位で検討されており
各種報告に纏められている

>たとえ一度否定された政策であっても、社会情勢が変われば再度検討される
>そんなことも分からない反対派は本当に社会性ゼロだな
社会情勢がオオカミ導入受容に変わると信じているオオカミ君は、現実が見えない
現実認識能力ゼロだね

原理主義のカルトっていうのは言いすぎかも知れんけど
オオカミ導入派ってちょっと変なんだよね。
オオカミ放した場合の人畜害の心配すると攻撃してくる。
いくら安全と力説しようとそれを担保するモノが無い。
事故があった場合導入推進者が私有財産なげうっても補償を引き受けるとかすればいいのに。
オオカミは安全なんでしょ

>>224
反対派が妄想している「誤射事故を起こさない高い技量のあるハンター」なんて数回程度の講習で
養成できるものではない
日本オオカミ協会のセミナーはオオカミの生態や習性について知識の少ない層に正しい知識を伝えるもので
全く性質の異なる2つを並べても何の比較にもなっていない
まさに詭弁の典型

>>225
キチガイはお前一人だともはや誰もが知っている
全て>>130で論破済み

>>226
オオカミ導入が科学的に正しいことはもはや認めざるを得ないようだな

>自然の生態系と人間の生活圏が混在し生態系に人間が深く関わり人間により植生から変えられてしまっている日本において
そんなのはドイツなどでも同じこと
むしろ森林率が日本の半分以下のドイツの方が深刻だが、それでもオオカミは問題なく生きていける
反対派はいい加減に現実を見るべきだ

>>227
議論では敵わないからレッテル貼りか、ワンパターンだな

>>231
>そんなのはドイツなどでも同じこと
>むしろ森林率が日本の半分以下のドイツの方が深刻だが、それでもオオカミは問題なく生きていける
出たー、ドイツと同じw
ドイツは他地域からの自然再分布
一方日本は100年の不在期間を経ての外来種放獣
しかもその間日本は、人間の手によって皆伐と造林を繰り返したあげく放置
という森林改造を行っている
住人意識も背景も全く違うのに『同じだ』とはね

>>230
>>>225
>キチガイはお前一人だともはや誰もが知っている
毎日決まった時間に全レスするたった一人の導入派に言われても

>>228
>オオカミの代替として、なんて試算は鼻っからされていないから無くて当たり前
何を寝ぼけている？
人間がシカの頭数をコントロールしなければいけないというのは本来自然に備わっていた調節機構、
すなわち頂点捕食者オオカミによる個体数調整が働かないことの代替だ
もしオオカミが絶滅していなければ、別に人間がコントロールしなければいけない理由は無かった

>従来のハンターによる獣害抑制策の改善案なら各自治体、関連業界団体単位で検討されており
ハンターをどれだけ増員することができてシカ頭数が適正化するのは何年後の見込みかという
根拠ある目算はどこにあるんだ？

>社会情勢がオオカミ導入受容に変わると信じているオオカミ君は、現実が見えない
>現実認識能力ゼロだね
アンケート調査の結果は賛成が4割で反対はわずか1割の少数派に過ぎない
現実が見えていないのは反対派の方だな


>>229
>オオカミ放した場合の人畜害の心配すると攻撃してくる。
ソースに基づいて反論されたのを「攻撃された」と解釈する反対派の頭がおかしいだけ
オオカミの生息する国で現実に起きていることと、反対派の心配が相反しているのだから
杞憂と判断されるのは当然の結果だ

>事故があった場合導入推進者が私有財産なげうっても補償を引き受けるとかすればいいのに。
どんな政策にも程度の差こそあれリスクはあるものだが、政策の推進を提言した人物が
それを補償しなければいけない理由はない
まさに詭弁の典型だな

>>232
>日本は100年の不在期間を経ての外来種放獣
ドイツも不在期間はおよそ百年で同じだが
自然に分布したか再導入したかなどオオカミが生きていけるか否かを検討する上では関係ない

>しかもその間日本は、人間の手によって皆伐と造林を繰り返したあげく放置という森林改造を行っている
森林自体が日本の半分以下しかないドイツでも問題ないのだから、その程度のことは支障にならない
そもそも森林の構成樹木がオオカミの生存にどう関係するのか？
獲物となる動物が十分いるかどうかが重要なのだし、現に多すぎるくらい存在している

>>233
毎日平日の真っ昼間から2chに貼りついてるたった一人のニートに言われても
まともな社会人なら2chに来れるのは夜くらいなのは当たり前の話

>>206
このソースには嘘の通報をした理由が書いてなかったが、こっちのソースによれば
ハンターが事故を公にしたくないから通報拒否したのが原因のようだな
これは隠蔽体質を疑われても仕方ないだろう

「農作業中事故」と嘘の通報　クマ駆除中誤射でけが
http://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000013413.html
>けがをした男性が「銃の事故が起きたとなると、猟友会に迷惑がかかる」と通報を拒んだため、職員は、
>農作業中の事故にすれば男性が病院に行ってくれると思い、嘘の通報をしたということです。

>>232
日本の森林の約半分は天然林だし、天然林の面積だけでドイツの全森林面積より広いよ。
日本のほうがオオカミの生息には条件が良いといえるね。

http://www.shinrin-ringyou.com/forest_japan/jinkou_tennen.php
>日本の森林のうち、面積にして約2分の1に当たる1300haは自然の力で生まれ育った天然林（※1）です。

>>236
ああ、やっぱりそうなんだ。
確かにこれじゃあ今までにもあれこれ隠してきたんだろうと思われちゃうよね。

自演は虚しい。

ニートオオカミ少年晒し上げ

>>235
>そもそも森林の構成樹木がオオカミの生存にどう関係するのか？
つまりオオカミさえ良ければ他はどうでもいい、と
本音が出てるね

>>230
基地外　乙！！
壊れたテープレコーダーかよ。
同じ事を何回も繰り返すな。

論破なんてされていない。
お前がそう思いこんでるだけ。
基地外の屁理屈は誰にも理解されないよ。

すべて屁理屈。回答になっていません。ディベートごっこ。
何か返せばそれで自分の勝ちになるというお子様脳の持ち主ですから仕方ないですね。

・何年たっても導入されない事実
・導入しようとしている自治体は皆無
・関係省庁も導入推進する動きは無い

これがすべて。
導入なんてありえないという結論を皆が出してる。

基地外一匹だけが認めていません。

>>231
>>>226
>オオカミ導入が科学的に正しいことはもはや認めざるを得ないようだな
えっ？
>>226
>自然界の生態系にかつていた頂点捕食者を戻して生態系の持続的な安定化を図る、
>という考え方は科学的に正しい。
『かつていた頂点捕食者を戻して』を『（外来種の）オオカミ導入』と読む短絡思考。

オオカミ自演少年はまだ自覚できるうちに自分との関係で確信する論理的判断を一切放棄したほうがいい
その自分が正しいとする執念こそ糖質へまっしぐらからな。
自分が常に間違っているという姿勢か、それを意思で制御せずとも自然にできなら別だけどな。
思い込みの感情が強すぎると空気が読めなくなり、
盲目になる状態が狭い論理の自覚との連鎖で自分は常に正しいと錯覚してしまう。
論理の外を選べないルールにはまりそれに縛られる状態となるが、
狭い論理が正しければ外の大局が見えない故に狭い論理が優先され自己確信から抜け出せず
それに歯向かう論理は全て否定する状態にまで暴走しはじめる。

>>239
そんなに虚しいなら止めたら？
自演なんて君しかしてないんだから。

>>240
自分で自分を晒しあげるの？マゾなんだね。

>>241
誰も言っていないことを捏造して批判するのも批判派がよくやる詭弁だね。

>>242
回答になっていないと思っているのは君一人だよ。
普通の人は>>130でみんな納得すると思うよ。

>>243
日本にかつていた頂点捕食者ってオオカミ以外に何がいるの？
オオカミは種レベルでは日本に昔からいた在来種だよ。
亜種や系群レベルでも外来種と呼ぶけど、普通その場合問題になるのは在来種との遺伝子交雑だから。
在来種が絶滅した日本ではその問題は無いよ。

>>244
議論では敵わないからってレッテル貼りに逃げるのはみっともないからやめた方がいいよ。
あと自分が正しいとする執念を燃やしているのは一日中このスレに粘着してる君の方だと思うよ。

>>245
回答になってると思っているのはお前＝基地外一匹だけ。
いい加減に自分が異常なんだと気付けよ。

>>246
＞亜種や系群レベルでも外来種と呼ぶけど、普通その場合問題になるのは在来種との遺伝子交雑だから。
＞在来種が絶滅した日本ではその問題は無いよ。

本当に問題となるのは遺伝子交雑だけなの？　ソースはあるの？

>>237
ソース提示乙
反対派は事あるごとに、日本は狭いから〜と言い出すが、日本の森林面積は2007年の統計で世界23位
日本くらい広い森林を抱えている国は少ないという現実から目を逸らすのもいい加減にして欲しいものだ

http://dataranking.com/table.cgi?LG=j&TP=Forestarea(1,000ha)&CO=Japan&RG=0&TM=2007

>>238
ハンターに対する偏見の目がますます厳しくなるのは間違いないだろうな
ハンターを増やすという案にとっては痛手と言えるだろう

>>241
問題のすり替え乙
結局森林の構成樹木がオオカミの生存にどう関係するのかは答えられません、と

>>247
異常者乙
>>130の回答に一言も反論できないお前の寝言に価値はない
早く病院に行け

>>248
在来種の別亜種が侵入したときに遺伝子交雑以外の問題が起きた例があるのか？
あるならソースを出してみろ

さて、次は重複荒らしスレの戯言を論破するか

>39 名前：名無虫さん [] 2013/10/03(木) 05:19:26.12 ID:NrTr96jQ
> 生物学的には、それまで本州以南には存在しなかった外来種を放獣する、という外来種問題。
> 社会的には、人畜被害の懸念が払拭できない大型肉食獣の放獣に、住民及び関係各方面との軋轢。
> これらを差し置いて導入する強い理由が見当たらない。
> 生態学的には、古典的な食物連鎖モデルを強引に当てはめなくても、栄養素の循環が上手く回れば安定した持続可能な生態系と言える。
> その循環に人間活動が組み込まれた日本型の生態系モデルを模索すべきだろう。

本州以南に生息していたニホンオオカミもタイリクオオカミの亜種であり
>>246の指摘する通り種レベルでは在来種である
人畜被害は日本では起こりにくいことは既にソースが出ているし、そうである以上
住民や各方面との軋轢とやらも反対派の願望が産んだ妄想の産物でしかない
シカの過剰繁殖は既に森林そのものの維持を危うくしており、人間の都合だけで考えても
土砂崩れや水源枯渇、水産資源への悪影響など被害は大きく、オオカミ導入を推進するべき強い理由がある

「栄養素の循環が上手く回れば〜」って、頂点捕食者抜きでは上手く回らないからこそ頂点捕食者の消えた
生態系の崩壊が世界中で起きているのに何を寝ぼけているのかと
反対派は全く現実が見えていないな

>40 名前：名無虫さん [] 2013/10/03(木) 12:34:21.37 ID:g0tQiu6k
> それには最も現実的で理解合意が得られやすい方法として
> ハンターの質の向上と野生動物の管理者の育成などが必要だと思われる。

ハンターの質を向上させる具体案が無ければ小学生レベルの理想論に過ぎない
実際には重労働の上危険の多いハンターになりたがる人間など少数派で、
今まで各方面が必死に努力しても質も量も向上していないのが現実
また今後の高齢化社会においては若い労働力は貴重であり、山の生態系管理などという
ある意味生産性の乏しい分野に割り当てる余裕などない
人材しか資源がないと言われる日本で、希少化する若者にはもっと技術革新を産むような分野でこそ
活躍してもらわねば日本の未来は暗い
生態系の管理など自然が元々用意していたシステム＝頂点捕食者によるコントロールに任せておけばいい

結構づくめですな。


で、いつになったらオオカミさんの凛々しい姿を拝めますか？

オオカミ原理主義

>>251
回答になっていない。
やり直し。

日本オオカミ少年協会とコテハン付けろよ。

>>256
オオカミ導入の数値的効果は自然相手のことなので
定量的なシュミレーションは困難である。
そのうち社会情勢が変わればオオカミ導入が検討されるはず。

まあ、これがオオカミ導入派の姿ってことだろ。

>>257
オオカミ導入主張派は
どの地域に何頭放しシカを何頭減らす事ができ
シカ頭数が適正化できるのは何年後の見込み、
という目算すら提示できない。
また、オオカミ導入の有無にかかわらず狩猟圧は必要で
オオカミ導入後のオオカミ管理のためにもハンターは不可欠。
にも関わらず、狩猟事故ハンターの高齢化を過度に強調し
狩猟にオオカミ導入が代替できるかのごとくふれ回っている。
これらの点でもオオカミ導入論者は欺瞞に満ちており誠実ではないと思う。

>>258
うむ、そうだな。
狩猟圧の確保はオオカミ導入に関係なく必要。
むしろオオカミ導入するならこそ人に対する恐怖心を無くさせないためハンターが必須となる。
シカ対策はオオカミに任せればいいかといえばそうではなく
狩猟や山林植生管理と併せてオオカミ導入するものだろうに
オオカミ以外のシカ対策を遮二無二否定しているきらいがあるな。

現実を踏まえると日本でオオカミ導入はできないと思う。
社会的受容が得られるシカ対策とすれば
技量とモラル兼ね備えたハンターの養成や増員、シカの資源的活用拡大ってところだろう。

>>251
“ソースを明示出来ない時点でお前の負けだ”
といつもお前の方が言ってる事なのだが・・・

最近気付いたんだけど、オオカミが人を襲った例が少ないのではなく、オオカミが人を襲った事故の日本語ソースや、ネットに載ってる例が少ないだけなんだよね。
海外の地方の獣害が、全部が全部、全世界に発信される訳はないし、日本語訳になるともっと少ないのは当然の話。

オオカミに限らずだけどね。

日本人は狼に無関心だからね。狼はアラスカやカナダみたいな広大な荒野が似合う動物。

>>262
っていうか、人が住んでいる地域には生息しているオオカミ自体が少ないんだろう。

>>264 アメリカクロクマなんかでも、人を襲わないとか言われてるけど、専門チャンネルでは、襲った事例をよくやってるんだよ。
そのソースが、ネットにあるかと言えばないと思うし、専門チャンネルでやってるんのが全部ではないだろうし、オオカミも同じような感じかなと思う。
オオカミに限らずだけど、海外の動物関連のソースは、断片的にしか伝わってないだろうから、ネットの情報だけで｢被害はこれだけしかない｣と、判断するのは危険だと思う

俺が狼なら日本にだけは放獣されたくない。

話逸れるけど、イエローストーンのオオカミも絶滅危惧種から外されて、減ってるみたいだね

http://www.google.com/gwt/x?hl=ja&u=http://www.sankeibiz.jp/macro/news/131003/mcb1310031130026-n1.htm&client=ms-kddi-gws-jp&q=%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F+%E5%B0%84%E6%AE%BA&sa=X&ei=4p9OUv6EDITtiAeB94C4BQ&ved=0CBsQFjABOB4

>>267
標識された個体が何頭も撃ち殺されてるしな。イエローストーンみたいな環境ですら、周辺の社会的抵抗は小さくない。

ソース上手く貼れてなかったみたい。
ここからなら、見れるかな？
オオカミに迫る「2度目の絶滅」 公園外に出れば運命はハンターの意の ...
http://birder-scrapbook.seesaa.net/pages/user/m/article?article_id=376530339&_=sX9e

こういうのも見つけた。
撃退出来たみたいだけど、狂犬病に掛かってるオオカミに襲われたニュース
http://japan.techinsight.jp/2012/11/russia_wolf_1111120030.html
コヨーテなんかはよく聞くけど、やっぱりオオカミも狂犬病を発症するんだね。

>>256
>>130の回答に一言も反論できないお前の寝言に価値はない
早く病院に行け

>>257
自然相手に定量的なシミュレーションができることの方が稀
ましてシカとオオカミの場合、オオカミが存在するか否かでシカの妊娠率が変化するため
パラメータが安定しない
定量的なシミュレーションが簡単にできると考える方がおかしい
定性的にオオカミがシカをコントロールするのは実証されているのだから、それで導入の根拠としては充分

>>258-259
既に論破された内容を何度自演ループしても無駄だ
自然に関するものは定量的なシミュレーションは困難であることが常だ
その証拠に反対派はオオカミの代替としてどの地域に何人のハンターを増員することができ、
シカ頭数が適正化するのは何年後の見込みかという根拠ある目算を提示できない

>>260
>>253で既に論破された内容をループしても無駄だ

>>261
ある事柄が無いことを証明するのは悪魔の証明と言われている
この場合ある事柄があると主張する側がそのソースを出さねばならない
それが出来なければ無いと判断されるのみ

>>262
見え見えのデマ乙

オオカミによる人間の襲撃事例を海外の専門家が集計した結果、ヨーロッパ全土、ロシア、北米全土で
死亡事故は50年間にそれぞれ1桁という調査結果が既に出ている
日本国内のみで年に何人も死亡者が出る狩猟とは比べ物にならないくらい危険性は少ない

>>263-264
それはお前の勝手な思い込みでしかない
実際はドイツなどでは集落がオオカミの縄張りに囲まれているような場所も多い

>>265
>>273に書いた通り、オオカミが人間を食い殺すような事故は極めて少ないのは専門家の調査結果による
客観的事実であってニュースの数やネットの情報云々の問題ではない

>>266
理由を言ってみろ

>>268
アメリカは狩猟大国で獲物であるエルクを減らすオオカミはハンターから嫌われている
「イエローストーンみたいな環境ですら」なんて言うほどオオカミにとって良い環境ではない
それでも再導入は成功している

オオカミ協会のHPだけど

モンタナ州魚類・野生生物・公園局 Q&A「オオカミと人間の安全のために」
人間を襲う主な要因は、人馴れ、人間の食べ物への条件付け、狂犬病感染、飼い犬の存在です。
http://japan-wolf.org/content/2012/05/10/
人慣れさせたら危ないのは、オオカミも他の動物も同じだね。
日本では、クマ、イノシシ、サル等で、同じような問題が頻繁に起きてるし。
野良猫の餌やゴミでさえ、人慣れの原因になるだろうね。

>>269
おお、丁度>>268宛てに書いた反論の内容がそのまま書いてあるじゃないかw

http://www.sankeibiz.jp/macro/news/131003/mcb1310031130026-n3.htm
>一方で、ハンターらはオオカミがもともと生息していたヘラジカの個体数を減少させていると主張し、
>農場経営者らは家畜の安全に気をもむ状況だと訴えている。どちらも多少の事実を含んでいるが、
>かなり誇張されたものだ。残念ながら、この地域では農場経営者とハンターが大きな政治的影響力を持っている。

http://www.sankeibiz.jp/macro/news/131003/mcb1310031130026-n4.htm
>ロッキー山脈では２度目のオオカミ絶滅が進行中ということだ。魚類野生生物局の科学的調査は十分ではない。
>むしろ、反オオカミ論者のハンターと農場経営者の言いなりになっている」とクック氏はため息をついた。

分かったかな>>268よ、イエローストーンを取り巻く社会情勢はオオカミにとってはむしろ不利なわけだが
それでもオオカミは力強く生きている
日本での導入には何の問題も無いな

ついでに、昔のヨーロッパやロシアの人喰い例を載せとこう

http://biggame.iza-yoi.net/facts/fact8.html

>>269
他にも良いことが書いてあるので折角だからスレで紹介しておこう

http://www.sankeibiz.jp/macro/news/131003/mcb1310031130026-n2.htm
>オオカミは捕食最上位者として生態系の頂点に位置する。１９９５年にイエローストーン国立公園に再導入されると、
>増えすぎたヘラジカの個体数削減に貢献した。ヘラジカに荒らされていた地面の緑がよみがえり、今度は
>それをあてにする動物たちが引き寄せられた。
>イエローストーンのオオカミが、小鳥やビーバーの増加はもちろん、それ以上のことに寄与しているのは間違いない。
>
>イエローストーン国立公園で長年にわたってオオカミプロジェクトに携わる生物学者のダグ・スミス氏は
>「オオカミは生態系を通じてあらゆることに影響を及ぼしている。魚、爬虫（はちゅう）類、両生類、無脊椎動物にも
>恩恵を施している」と指摘する。

>>270
やっぱりも何も、狂犬病は全ての哺乳類が発症する病気だが
まさか犬の病気だとでも勘違いしていたのか？
ちなみにアメリカだと犬からよりも猫からの方が人間の感染例は多い

>>275
無論人馴れをさせてはいけないのはオオカミに限らず野生動物に対する基本的な姿勢だ
だがオオカミの場合は人間に対する警戒心が強く、また肉食獣であるためシカなどの獲物になる動物が
野生に充分に生息していればわざわざ人里に近づいてくる可能性は低い

>野良猫の餌やゴミでさえ、人慣れの原因になるだろうね。
オオカミの食性からしてそれは考えにくい
オオカミは大量の肉を必要とするので猫の餌やゴミ程度では生きていくのは難しい

>>277
過去スレでも何度も既出だが、オオカミの人喰い化は「動乱や疫病、土葬の慣習等により、
野外に多数の人間の死体が存在する地域」に集中していて、まともな環境ではほとんど起こらない、
という事実があり、現代の日本はこの条件に当てはまらない
お前の貼ったリンク先にもこう書いてあるな

>1439年にパリに姿を現したクルトーとその仲間のオオカミは多くの人を殺したが、中世のヨーロッパは戦争が多く、
>戦死者の死体、また戦争で負傷して抵抗力のほとんどない人も多かったことがオオカミに人食いのきっかけを与えたようだ。

>>279
＞だがオオカミの場合は人間に対する警戒心が強く、また肉食獣であるためシカなどの獲物になる動物が
＞野生に充分に生息していればわざわざ人里に近づいてくる可能性は低い

その根拠は？　希望的観測じゃないよね？

重複荒らしスレより

>41 名前：名無虫さん [] 2013/10/04(金) 00:24:36.39 ID:qIYg/tWf
> 日本狼党を結成して一人ぐらい代表を国会に送り込めばいいよ。
> カルト宗教団体が政策を左右する時代だから、上手くやればこれが一番近道。
> なにしろ日本では４割が狼導入に賛成なんだから、当選は間違いなし。
>
>
> なぜやらない？

いくらオオカミ導入に賛成している人でも、ただ一つの政策のために投票行動を取るかとなれば
話が違ってくるのは当然
有権者が考えなければいけないのは自然環境のみではない
こんなことすら分からないのが反対派の知性レベル

>>281
>>90で論破してやった、キチガイ反対派が立てた重複荒らしスレで出してきたニュースから

http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/dead-deer-ferocious-attack-raises-fears-of-the-wolf-s-return-to-germany-a-739191.html
>Experts say wolves don't pose a threat to humans, and they don't expect the animals to follow the trend of wild boar and foxes
>that are increasingly venturing into towns and cities in search of food.
>Wolves are conditioned to regard humans as a threat, and to steer clear of them.

イエローストーンの件、貼り直そう

オオカミに迫る「2度目の絶滅」 公園外に出れば運命はハンターの意の ...

http://www.sankeibiz.jp/macro/news/131003/mcb1310031130026-n1.htm
海外は結局、銃社会だから、条例改正すれば、すぐに頭数減らせるんだよな。
保護してるフランスでも、射殺案が出てるし

現実的に考えれば日本でオオカミ導入するのは無理かもしれんね。

>130で言っていることは
オオカミ導入の数値的効果は自然相手のことなので
定量的なシュミレーションは困難である。
そのうち社会情勢が変わればオオカミ導入が検討されるはず。
ってことだろ。
だれも納得しないだろ。
自然相手の事なら目算も立てず事業始められるとか思っているんだね。

なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s



みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html


生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

論破ってアホか。
社会的影響の大きい事業を行うにあたり
慎重の上に慎重を期して始めるのは社会的受容を得るための基本だろ。
事故が起こった場合の対処まで想定するのは当然だし、
目算くらい提示しなきゃお話にならん。

そもそも、オオカミは人を襲わない、人を警戒して近付かないというのは、銃社会の海外でのお話であって、それでも人的被害や家畜被害が出てるのに、近年、大型動物の人慣れや、人身事故が問題になってる日本で、オオカミだけが人に近付かない、危害を加えないとは考えにくい。

オオカミの導入に反対が一割で賛成が四割という現状であるならば、
過半数でとうに決着が付いているはずだが、
何故、現実にはどこの自治体からも動きが無いのだ？
保留姿勢の人間を説得するなんて方便はいいから本当の理由を教えてくれ。
保留というのは、導入の話を理解したとして
結論がどちらでも一向にかまわないという意思表示とも解釈できるから。

>>271
まったく回答になっていないものに反論もクソもないだろ（笑）
お前　真性のバカだろ。
お前の思い込みを書いてるだけでそれが回答になると思ってる時点で終わってるわ。
要約すると
・シミュレーションは出来ません
・導入の可能性はゼロではないと思いたいです
ってだけ。
これで回答？
お前の能力不足を晒したのと希望的観測を書いてるだけじゃねーか。
ふざけんなよ　やり直しだ。

>>277に貼ったやつとか、９０年代のインドみたいな人喰いも、日本で起きないとは限らないよな。
過疎地で年寄りばっかりの村に、他の餌になりそうな大型動物も侵入してるのに、オオカミだけが侵入しないとは限らないだろうし、完全な肉食でないクマでさえ、何かの拍子に人慣れして人喰いになるのに、オオカミがならないとは言えないわな。
今の日本、人慣れする条件なんか、山ほどあるし

オオカミは年寄りや子供みたいな弱い人間も絶対襲わないのか？

>>293 子供や年寄りが襲われた事件は、最近でも、検索したら出て来るよ。
今年、子供も死んでる。

>>271あたりは、導入派は社会常識のない基地外、
という印象付けを図った反対派の自演じゃないの？
あまりにもバカすぎ、というか、マジレスなら
ホント基地外だわ。

>>285
理由を言ってみろ

>>286
アホなやつだ
わざわざ「定量的なシミュレーション」は困難だと書いているだろう
「定性的な評価」は可能なんだよ

>>288
>社会的影響の大きい事業を行うにあたり
そもそも社会的影響が大きいいう根拠は何だ？
オオカミの住む山間部はほとんど人が住んでいないんだが

>目算くらい提示しなきゃお話にならん。
そう思っているのはお前だけ
否と言うならオオカミの代替としてどの地域に何人のハンターを増員することができ、
シカ頭数が適正化するのは何年後の見込みかという根拠ある目算を提示してくれ

イエローストーン等の実績や>>69等の近年の生態学の研究成果により
定性的にはオオカミが生態系の健全性を保つことは既知の事象であり
生態系のためにはオオカミを導入すべきであることに疑念の余地はない

>>289
海外の全てが銃社会というわけではないが
で、銃で護身したがゆえにオオカミから身を守れたという例がどれだけあるんだ？

>大型動物の人慣れや、人身事故が問題になってる日本で、オオカミだけが人に近付かない、危害を加えないとは考えにくい
天敵がいなくなった動物は本来の警戒心を失い異常な行動を始めるのが観察されている
アフリカではライオンやヒョウが絶滅した地域でヒヒが家畜や子供を襲うようになった
先日ニホンザルが人を次々に襲った事件もこれと同じ構図だな
オオカミがいなくなったからこそそういう事故が起きている可能性が高いってわけだ

>>290
過半数、という日本語の意味分かってるか？
一応言っとくが、4割は過半数じゃないぜ

>>291
真性のバカ乙
政策の実施に結論なんてものがあると思っているお前が終わっている
自然相手の正確なシミュレーションなんて出来ないのが普通だし、
導入の可能性がゼロでないのは客観的事実だが？
客観的事実を受け入れられないのはお前の頭が悪いせいであって俺のせいではない

>>292
ドイツでは集落周辺がまるごとオオカミの縄張りなんて場所もあるが
人間が襲われたことはない
現在の日本で大型動物が警戒心をなくして人間に近づくのは>>297に書いた通り
オオカミがいないせいである可能性が高い
実際、イエローストーンでの観察で、オオカミがいなかった頃と導入後では
エルクが周囲の警戒に費やす時間が大幅に変化している
また天敵のいない島に持ち込まれたシカは出会ったばかりの研究者の手から直接餌を食べたという例もある
本来の天敵がいなくなると、人間に対しても警戒心が失われるという実例だな

>>293
何事にも絶対は存在しないが、オオカミが人間を積極的に攻撃することは稀
海外には年寄りが子供がいないと思うか？
当然年寄りも子供もいるが、実際に襲われた例はごく少ない

>>295 導入派は、基地外が一人で頑張ってるみたいだから、スルーで良いと思うわ

>>294
安全性の評価は統計で見るべきもの
そしてその結果は、人間がオオカミに殺されるような事例はごく稀なことであり
むしろ人間の狩猟のほうが余程危険という結論にたどり着く

>>295
議論では敵わないからレッテル貼りか
いつものワンパターンだな
散々論破され尽くしたバカなお前にはもうそれしか対抗手段が残されていないんだろうが

>>299
一人しかいないのは反対派であることはアスペでもなければ誰でも分かること
なにせ内容がいつもワンパターンだからな

>>301
つまりお前はアスペだから現実が見えんわけか。気の毒にのう。

>>297
日本オオカミ少年協会　乙！！

基地外の反論なんて誰もまともに取り合わないよ。
詭弁と屁理屈に終始してるだけ。

結局、お前は導入に向けた具体的なシュミレーションすら出来ないバカという事。
そんな体たらくで導入推進なんて出来る訳が無い。
だから誰も賛同しないし、どこもオオカミ導入に向けて動かない。

誰からも相手にされない。
今までもこれからも。

>>303
そうだな。自分たちでは推測値や具体的な数字を出さないけど
導入否定発言した人が提示した具体的な数値に群がり批判して
「反対派は無知」とレッテル貼りして悦に入ることが多い。
長野県知事答弁に対する反応とかね。
自分らも数字が出せないから内輪で文句言っているだけ。

俺は言い争いに加わらずに、淡々と事実を書こう。
でも、ソースは失念しちゃったんだが、カナダでのオオカミの人身事故の比率は、大体、北海道のヒグマの人身事故の半分ぐらいらしい。
ちなみにカナダは日本の約２６倍の広さで、人口は３５００万人、オオカミは推定六万頭いるらしいが、人口密度を考えたら、単純に、オオカミの事故の方が少ないとは言えないんじゃないかと思ってる。

ずっと見ていて率直に思った事なんだが、
導入オオカミ君は、２ｃｈなんかで14スレも同じ事ばかり言ってないで、
賛成派の人は本当に導入したいと願っているのならば、
実際に自分でも導入実現化に向けて何らかの運動でもすれば良いと思うんだがな。
いつもこんな所で夜遅くまで全レスばかりしている暇があるなら、
休日はどこかでキャンペーンでもした方が有意義だと思うがな。
で反対派の人も相手が大体どう言い返すか予想が付いてるだろうし、
もう少し戦略を考えて論陣を張ってほしい。

オオカミを導入したら良いと思う地域がある。
それは、尖閣諸島の魚釣島であるｗ
魚釣島では、1987年に放たれたひとつがいのヤギが今では数百頭に増殖して島の植生を食い荒らしているらしい。
国土の荒廃を座視して待っている状況である。

また、自民党は確か「尖閣諸島への公務員常駐」を政策を掲げているはずだが、怠慢にも未だ行っていない。
国土防衛上、由々しき問題である。

そこでだ(笑)、国土保全と国土防衛、２つの重責を担える「公務オオカミ」の尖閣魚釣島への常駐は
どうだろうか？と思った次第である(笑)

>>283
＞>>90で論破してやった、キチガイ反対派が立てた重複荒らしスレ

それこそなんの根拠も証拠もないことを妄想で決めつけて、誰が見ても精神がおかしいですよ。
ここの口汚い自演荒らし君に嫌気がさして新スレを立ててから、ここには全く書き込んでなかったのに。
自分の脳内でしか通用しない妄念に駆られて、他人に頓珍漢なレッテルを貼り続けるのは滑稽です。

>>307
>魚釣島では、1987年に放たれた
訂正します。1978年のようです

さて、今日みたいな休日はオオカミ君は日中何をしてたのかな？
オオカミ導入に向けてどこかで具体的な活動でもしてたかな？
それとも・・・・

ここでのやりとりを見る限り、オオカミ再導入した方が良さそうだね。
オオカミ再導入を望む人の意見には色々ソースがあるけど、反対している人の意見には
ちゃんとしたソースが無いし、ただ感情任せに罵声を浴びせているだけに見える。

>>311
＞ここでのやりとりを見る限り、
ちゃんとしたソースはどちら側も？だが、
そう、現実ではともかく、ここでのやりとりを見る限りはね・・・・

>>303
君が個人的な願望を書くのは勝手だけど、アンケート結果では賛成が4割で反対が1割なのが
現状なんだよね。
誰からも相手にされていないのは批判派だというのが現実なんだよ。

>>304
長野県知事が出してきた数字は既知の事実に反しているんだから批判されて当然でしょ。
オオカミ導入後のシカの個体数についてはイエローストーンで判明した新たな事実が
盛り込まれた計算モデルが無い以上、未知のものでしかないよ。
既知の数字と未知の数字を混同してレッテル貼りするのはただの詭弁だよ。

>>313
つまり、日本での導入後の効果についても未知のものでしかない訳ですか？

>>305
>俺は言い争いに加わらずに、淡々と事実を書こう。
ソースが無い時点で事実でもなんでもないんだけど？

>カナダでのオオカミの人身事故の比率は、大体、北海道のヒグマの人身事故の半分ぐらいらしい。
カナダで記録されているオオカミによる人身死亡事故は1件だけのはずだけど。
過去に大勢の人が亡くなっている北海道のヒグマ事故の半分なわけないでしょ。


>>306
推進派の人にだってそれぞれの生活があるし、やりたいことは他にもあるでしょ。
君にはここで粘着するしか情熱の持って行き場が無いのかも知れないけど。
オオカミ再導入に賛成だからって、そのために他のことを犠牲にしなきゃいけない理由は無いよね。

>>313
既知の事実と違うと喚いているのはカルト導入派のみ。
事実誤認で誤った答弁しているというならちゃんと訂正申し入れれば？
長野県では知事答弁が生き続け導入を阻むわけなんだから。

>>307
魚釣島の面積じゃ狭すぎて継続的な生息は不可能だから。
オオカミについてもう少し勉強した方がいいよ。

>>308
スレ乱立はローカルルール違反だと指摘されたのに敢えてスレ立てしたんだから荒らしと言われてもしょうがないよ。

>新スレを立ててから、ここには全く書き込んでなかったのに。
また嘘ばっかり。
毎日ここで延々と粘着してるじゃない。

>>310
他の人のことは知らないけど、多分みんな休日をエンジョイしてるんじゃないの？

>>311
ここでの議論では批判派はソースを出せずに妄想言いっぱなしでひたすら逃げ続けるだけだからね。
普通に考えればそうなるよね。

>>312
ちゃんとしてないソースなんてあるの？

>>314
またそうやって詭弁ですり替えをやろうとする。
それはもう>>204が論破済みだよ。

長野県知事答弁の件についてはイチイチ挙げればきりがないオオカミ導入が不可能な理由のうち
イメージしやすく万人が納得出来る簡潔な理由としてオオカミの行動範囲を出しただけだろう。
くだらないことで貴重な議会質疑時間浪費したくなかっただけではないかな。

>>316
>既知の事実と違うと喚いているのはカルト導入派のみ。
いや客観的事実だけど。
そうやってレッテル貼りに逃げるから批判派の言い分がおかしいのがみんなにバレちゃうんだよ。

>長野県では知事答弁が生き続け導入を阻むわけなんだから。
別に今の知事がずっと知事であるとも限らないし、ああいう答弁をしてきた以上
この知事はやる気ないんでしょ。
君もそうだけど、ドグマ的に反対している人を論理で説得するなんて不可能なんだよ。

>>319
そのオオカミの行動範囲が間違っているんだから批判を浴びるのは当然だよね。
不可能だと思う理由が他にあるんだったらちゃんとそう言えばいいだけだし、
実際に考えていることとちがう答弁をしたのなら議会を軽視しているってことだよね。

はい、夜になったので基地外タイム突入です。

>>319
まあ、公の組織が事業として行うにあたり
推進者が「数値的な目算が自然相手だから出せない」とか宣う程度のことだから
くだらないこととして一蹴されるのは仕方ないって言えば仕方ないな。

>>321
件の知事答弁は生きているんだからちゃんと答弁訂正申し入れたほうがいいと思うぞ。

オオカミの行動範囲ってどれくらい？
長野県知事の答弁では1つの群が必要とする範囲は長野県の10分の1の広さということだったけど。

今までオオカミ導入やる方向で取り組んだのは豊後大野市だけか。
市議会で吊るしあげられたそうだけど。

>>311
>>318
自演笑止。新スレが出来るのも理由があること。自演荒しが居座るスレにまともな書き込みはなくなる。
自演できないスレが出来て困るのは自演厨だけ。


悔しかったら、「おまえら」同時刻にID表示して書き込んでみｗ


ぜったいにできないだろうｗｗｗ

>>315
＞オオカミ再導入に賛成だからって、そのために他のことを犠牲にしなきゃいけない理由は無いよね。
つまり、他の事に比べてプライオリティが低いって訳ですね。

>>317
＞他の人のことは知らないけど、多分みんな休日をエンジョイしてるんじゃないの？
つまり、オオカミ導入なんてその程度の価値でしかないって訳ですか？

ここにいる導入派はディベート目的だからどうでもいいんだよ。
わざとらしい基地外書き込みから察するに反対派のなりすましかも知れんし。

ディベートというか構ってちゃんのレス乞食だな。

>>317
レスありがとうございます

> 魚釣島の面積じゃ狭すぎて継続的な生息は不可能だから。
> オオカミについてもう少し勉強した方がいいよ。

私、「継続的な生息」を目指している訳ではありません
あくまでヤギからの国土保全と中国からの国土防衛(笑)が目的です
ヤギが根絶に近い状況になって食料不足になれば、餓死してもやむなし、
オオカミ国土防衛作戦(笑)中止もやむなしと考えております。

例えば、ヤギ800頭にオオカミ2頭を放したら何年持つか？等のシミュレーション
を考えてみたいところです

>>332
> ヤギ800頭にオオカミ2頭を放したら何年持つか？等のシミュレーション
んーなかなか興味深いですね。
オオカミに詳しい導入派の人にとってはとるに足らないことかも知れんけど。

�@オオカミは、自分の体重1kgあたり一日約140gの肉を食べるといわれている。
　[丸山直樹・須田和樹・小金澤正昭編著「オオカミを放つ」白水社 (2007) ]
出典：Q&A ≪ 一般社団法人日本オオカミ協会 http://japan-wolf.org/content/faq/#028
�A魚釣島は暑いので小型の亜種を導入するとして、公務オオカミの体重は25kgとしてみる。
�B上記�@�Aよりオオカミに必要な肉の量は、3.5kg/日･頭となる。(25*0.14=3.5)
�C魚釣島の野生ヤギの体重は20kgとしてみる。また、オオカミが食うのはその体重の75%としてみる。
�D上記�B�Cよりオオカミに必要なヤギの量は、0.233ヤギ/日･頭となる。(3.5/(20*0.75)=0.233)
　１年にすると、85ヤギ/年･頭となる。(0.233*365=85)
�E魚釣島のヤギが800頭いるとし、繁殖しないものとして、そこにオオカミ2頭を放した場合、
　食いつくすまで4.7年かかる。(800/(85*2)=4.7)

横道にそれて、>>317さんの言っていた「継続的な生息は不可能」を検証してみる。

�F魚釣島にヤギが放された時(1978年)から現在(2013年)まで35年も経っているので、
　現在、魚釣島のヤギの頭数はこれ以上増えもせず安定していると思われる。
�F飼育下のヤギの寿命は15年程度らしい。魚釣島の野生ヤギの平均寿命は8年としてみる。
�G魚釣島にヤギが800頭いるとしたら、毎年100頭が生まれ100頭が死に、８年間で世代交代が
　行われているものとしてみる。
�H餌となるヤギの頭数が減らない状態を保てるオオカミの頭数は、上記�Gと前述�Dより、1.17頭でしかない。(100/85=1.17)
　オオカミを1頭しか放さないならば、オオカミは繁殖を行えず継続的な生息は不可能である。
　よって、>>317さんの言っていた「継続的な生息は不可能」は正しい。
�I継続的な生息が可能な規模としては、オオカミ10頭を養うとして魚釣島(3.82 km2)の8.5倍の規模が必要となるだろう。(10/1.17=8.5)

>>322
なるほど、確かに>>322-331はほとんどキチガイの書き込みだなw

>>323
反論できないからレッテル貼りか、いつものワンパターンだな
自然相手の政策で具体的なシミュレーションがあるものをあげてみろ

>>325
温帯地方のオオカミの縄張り範囲は一般的に200〜300平方km程度
長野県の面積は約13600平方km

>>326
反対にあって結論が棚上げされたのは事実だが、
吊し上げられたというのはここのキチガイ反対派の主観でしかない

>>327
お前が自演しているからって相手もそうだと思い込んでもムダなこと
自演厨は反対派だけというのは誰の目にも明らか

>>328
それは人によるし、何と比較するかにもよる

>>329
イメージ操作乙
ニートのお前と違って、社会人は時間が限られているからな
各自が自分の負担にならない範囲で行動するのは健全なこと

>>330
いや、誰がどう見てもキチガイは反対派以外の何者でもない

>>331
また鏡に向かって話しかけてるのか、よく飽きないなお前も

>>311
反対派は結局何の根拠も無い自分の思い込みをダラダラ書いてるだけだからな
その内容が各種ソースの示す客観的事実に反していることばかりだから
毎回すぐに推進派に論破されている

では、どうしてオオカミ導入ができないのでしょう？

日本ではオオカミ導入はできないだろう。
導入派がその理由に気づかないことが最大の原因でもあるな。

>>336
基地外一匹　自演　乙！！
また屁理屈ざんまいだな（笑）

屁理屈を何度書いてもダメ。
回答になっていない。
お前が回答だと思っているだけで、皆は納得していない。

批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
あなたの持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。

ちゃんと答えてよ。今までのは回答になってないよ。
屁理屈と自演ばかりじゃん。
導入派は基地外一匹が自演ばかりしている。

オオカミ導入主張派は
どの地域に何頭放しシカを何頭減らす事ができ
シカ頭数が適正化できるのは何年後の見込み、
という目算すら提示できない。
また、オオカミ導入の有無にかかわらず狩猟圧は必要で
オオカミ導入後のオオカミ管理のためにもハンターは不可欠。
にも関わらず、狩猟事故ハンターの高齢化を過度に強調し
狩猟にオオカミ導入が代替できるかのごとくふれ回っている。
これらの点でもオオカミ導入論者は欺瞞に満ちており誠実ではないと思う。

>>338
＞それは人によるし、何と比較するかにもよる
お前の事を聞いてるんだよ。　
余暇の時間で２ｃｈに書き込んでるのがお前の比較するものか？
　
それと長い間導入を主張して来たにも拘らず、
未だに導入されないのは何故だかはっきり説明してくれ。

>>338
＞イメージ操作乙
＞ニートのお前と違って、社会人は時間が限られているからな
＞各自が自分の負担にならない範囲で行動するのは健全なこと

つまり、２ｃｈでこうしてディベートごっこしてる事が
負担にならない範囲の健全な事だと言う事か？

自称導入派の基地外一匹は結局何の根拠も無い自分の思い込みをダラダラ書いてるだけだからな
その内容が各種ソースの部分引用と自己中歪曲解釈ばかりだから
毎回すぐに推進派に論破されている

>>345
＞つまり、２ｃｈでこうしてディベートごっこしてる事が負担にならない範囲の健全な事だと言う事か？

自称導入派の基地外一匹にとっては、負担にならないどころか、手放せない精神安定剤なんだろうな。
このスレで餌を与えてもらえなくなったら、不安のあまりリアルで凶暴化するだろう。
面倒だろうが、こいつの家族の安全のためにも餌を与え続けてください。

自分に反応してくれるレスが嬉しくて嬉しくて
何度も煽って、それが生きがいの惨めな導入派＝基地外一匹です。
バカをからかって楽しむのなら別ですが、
エサをまいて延々と無駄なスレ流しは全くの無駄です。

「基地外一匹にエサまきはご遠慮ください！」

>>348
だからそういう書き込みが餌なんだってｗ

>>343 だよなぁ。
どの国でも、狩猟圧があっての共存なのに、何もしなくても、オオカミは人を警戒してくれて、人の代わりに害獣駆除もしてくれるみたいな言い方だもんなぁ。
たまに見掛ける欧州のオオカミ狩猟規制も、ただ単に昔狩りまくって、絶滅寸前まで追い込んで、少し回復して来たから保護してるだけで、問題が増えて来たら、フランスみたいに、駆除の動きが出て来る。

>>340
出来ない、というのがもうお前の願望に基づく決めつけでしかない
正しくは、「現在のところ実現していない」

>>341
反対派はちゃんとした理由を言えないからそうやってイメージ操作だけしようとするんだよな
具体的な理由を書いたら推進派に論破されちゃうもんなw

>>342
自演はお前しかしてない
>>130で完全に論破されたことを何度ループしてもムダ

>>351
>自演はお前しかしてない
導入を支持しているレスの、主張、論調、文体、語彙、文整形が非常に共通点が多い点w

>>343
>>105で論破されたことを何度繰り返したってムダ
誠実でないのは論破済みの内容を壊れたレコードのようにループし続ける反対派の方だな
オオカミの管理に必ずしも狩猟は必要ではない
ドイツではオオカミを撃ったら犯罪だ

>>344
>余暇の時間で２ｃｈに書き込んでるのがお前の比較するものか？
時は金なり
貴重な時間をここでの説明に割いているがそれがどうした？
まあそれだけだとは誰も言っていないがね

>それと長い間導入を主張して来たにも拘らず、
>未だに導入されないのは何故だかはっきり説明してくれ。
単に、オオカミを導入するにはこれまでかかったよりもっと長い時間が必要ってだけだが
お前みたいに根拠のないデマを振りまいて無駄に不安を煽る輩がいなければもう少し早かったかもな

>>345
ディベートごっこというレッテル貼りは無意味
意見を決めかねているROMがここを見たときにどちらの言い分に説得力を感じるかが重要
ソースに基づいて客観的事実に沿った主張をする推進派と、ただの思いこみだけで
根拠のないデマを飛ばしては論破される反対派とでな

>>346
オウム返しは無能の証明
結局反対派は議論では敵わないからこうしてレッテル貼りに逃げるだけしかできない

>>347
自己紹介乙
お前のようなクズは別に来なくていいよ
でもお前はここに依存してるから来ずにはいられないだろうがなw

>>351
＞正しくは、「現在のところ実現していない」
いいや、正しくは「現在のところも実現していない」だろ。
加えて将来も実現の可能性は不明である。

>>353
>オオカミを導入するにはこれまでかかったよりもっと長い時間が必要
その間は環境省が示す鳥獣管理方法が用いられる訳で、オオカミは絵に描いた餅状態で放置。

>>354
>根拠のないデマ
オオカミ導入の事だな、よく解るよw

>>348-349
もうそうやって自演でレッテル貼りするしかないのか
反対派のレベルはこの程度のもの
このスレをROMってる人間の目には、オオカミ導入に反対する人間はキチガイしかいないと思うだろうな

>>350
>どの国でも、狩猟圧があっての共存なのに、何もしなくても、オオカミは人を警戒してくれて、
捏造乙
ドイツではオオカミを撃ったら犯罪だがオオカミは人間を避ける

>>352
妄想が酷くなってきたな
共通点が多いのはどう見ても反対派の自演書き込みだが

>>355
その言い換えに何の意味があるんだ？
未来が不確定なのなんてだれでも知っていることだ
ドヤ顔で言うような事じゃない

>>356
そしてどんどんシカ、イノシシの被害が拡大していくだろうな
知床財団のメンバーが「よみがえれ知床」の中で想定したシナリオのように

>>357
日本語が不自由なんだな、よく分かるよw

>>358
諦めなよ
お前が一人だってのは既にこのスレの共通認識

>>353
＞時は金なり
＞貴重な時間をここでの説明に割いているがそれがどうした？
＞まあそれだけだとは誰も言っていないがね

もうアホかと・・・・そんな暇があったらもっとマシな事に使えると言ってるだろうが。

>>354
ディベートごっこなのは明らかに事実だし、
負担にならない範囲で行動に対しては何の答えにも全くなってないし・・・・

>>360
共通も何もそれ言ってるのはお前一人だし

>>359
>そしてどんどんシカ、イノシシの被害が拡大していくだろうな
個人的妄想はいらないよ
被害が拡大するというソースでも提示できるのなら別だけどw

>>361
ここに依存しきっているようなお前の価値判断なんぞには何の興味もない
意見を決めかねているROMがここを見たときにどちらの言い分に説得力を感じるかが重要
ソースに基づいて客観的事実に沿った主張をする推進派と、ただの思いこみだけで
根拠のないデマを飛ばしては論破される反対派とでな

>>363
妄想はお前の専売特許だろw

エゾシカ:北海道の森林被害３０００ヘクタール超す
http://mainichi.jp/select/news/20130806k0000e040136000c.html
>昨年度のエゾシカによる北海道内の森林被害面積が３０００ヘクタールを超え、
>前年度の１．５倍に達したことが５日、道の調査で分かった。被害地域も全道に拡大している。

>>362
導入を叫んでいるのはオマエ一人だけど

>>366
そう思いたい気持ちは分かるが、推進派は俺以外にも書き込んでいるし
反対を叫んでいるのはお前一人

>>365
それがソース？
現在までのデータはこうだってだけじゃん
これから拡大するっていうソース出せよw

>>367
じゃ、ID出してみろよ
できねーだろw

>>359
では、オオカミが導入できるかどうかなんて“「現在のところ実現していない」”
とこの先ずっとそのように言い続ければ正しいのか？
これがディベートごっこでなくて何と言うんだ？

>>364
重要って、ROMってるやつの事なんて誰にも解らんだろｗ　
おまえは馬鹿エスパーかよｗ

>>368
未来予測ってのはこれまでの動態からやるもんだよバカ
IDなんぞ何の証明にもならんわw

>>369
過去のどんな政策も導入されるまではその状態だったわけだが？
それがディベートごっこだっていうならお前はただのキチガイ

>>370
他人の反応を予想できないお前みたいなのをアスペルガーという
早く病院で治療してもらえ

>>371
導入はこの先も未定という事だな

>>372
居もしない他人の事なんぞお前の脳内だけで勘弁してくれｗ
人格障害の馬鹿エスパーさんよ

オオカミアスペw

>>373
決定でないのは事実だな
で？

>>374
ROMの事は分からないと言いつつ居もしないと断言とかw
本当に反対派はキチガイしかいないな

>>375
新しい単語を覚えたから早速使ってみたくなったんだな、よく分かるよアスペルガー君w

>>376
一々揚げ足取りに執着するお前の妄想に付き合うのはシンドイからな。
さっさと病院に戻らんと先生が心配してるぞｗ

>>378
またお得意の鏡と会話か
ここに書き込まずに一人でやれよw

>>379
おい、そこには誰も居ないぞｗ　大丈夫かｗ？

>>380
だから鏡と会話するのは他所でやれってのw

>>381
おいおい、誰と喋ってるんだよｗ

もはや言葉遊びに逃げるのみか、反対派の惨敗ぶりもここまでくると哀れに思える

魚釣島
　座標：北緯25度44分33秒　東経123度28分17秒
　面積：3.82 km2
　海岸線長：11 km
　最高標高：363 m
　魚釣島 - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%9A%E9%87%A3%E5%B3%B6
　現地調査結果・写真 - 東京都尖閣諸島ホームページ http://www.chijihon.metro.tokyo.jp/senkaku/tyosa-photo.html

�Jヤギ根絶に要するオオカミの導入頭数，期間をシュミレートしてみる。
ヤギの頭数＝（前年のヤギの頭数 − １年間でオオカミが捕食するヤギの頭数）×（１＋ヤギの年間増加率）
ここに、
　初年度のヤギの頭数＝800頭
　１年間でオオカミが捕食するヤギの頭数＝オオカミの頭数×８５頭　（８５頭の根拠は前出�D）
　ヤギの年間増加率＝0.125　（前出�Gより 100/800=0.125)
ヤギの頭数≦０頭になるまでの年数をシュミレートしてみると次のようになる。
　オオカミ１頭⇒ヤギ根絶は出来ない。　オオカミ２頭⇒７年以内にヤギ根絶。　オオカミ３頭⇒４年以内。
　オオカミ４頭⇒３年以内。　オオカミ５〜９頭⇒２年以内。　オオカミ１０頭以上⇒１年以内。
上記ではヤギの年間増加率が低すぎるような気がしてきたので「ヤギの年間増加率＝0.2」としてみたシュミレーションでは次のようになる。
　オオカミ１頭⇒ヤギ根絶は出来ない。　オオカミ２頭⇒９年以内にヤギ根絶。　オオカミ３頭⇒５年以内。
　オオカミ４〜５頭⇒３年以内。　オオカミ６〜９頭⇒２年以内。　オオカミ１０頭以上⇒１年以内。

>>353 ドイツなんて、６０頭しかいないから、今は、個体数回復のために保護してるだけだろ。
って、キチガイにまともな話をしても無駄か。

今日はまた一段と荒れてるね。
批判派の人はいくら議論で勝ち目がないからって荒らすのはやめて欲しいね。

>>332
>私、「継続的な生息」を目指している訳ではありません
純粋に短期的な生物農薬としてオオカミを使うってこと？
計算を見ているとかなり仮定に仮定を重ねている気もするけど、
まあ色々考えてみるのも面白いかもね。

>>384
ヤギの年間増加率がオオカミ導入前後で固定値になっているけど、
イエローストーンでの観察ではオオカミが再導入されると、オオカミに狙われるストレスで
エルクの妊娠率が低下して増加率そのものが下がっているよ。
ヤギでどうなるか正確な値は不明だけど、多分増加率は下がると思うよ。
このせいでオオカミ再導入によるシカの個体数変化のシミュレーションが困難なんだけどね。

何この気狂いスレｗ　

>>385
論点のすり替えだね。
ドイツでオオカミが狩猟されていないのは事実だし、だからといってオオカミが人間を
恐れなくなったりしていないのも事実だよ。
そしてオオカミはドイツ国内に満遍なく分布しているわけじゃなくて、分布の中心であるラウジッツ地方では
2010年頃から既にほぼ全域がオオカミのテリトリーだけど、特に問題は起きてないね。

http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/1199553/img_1199553_34445656_1?1292643834


>>387
オオカミ再導入に批判的な人達が論破され過ぎて発狂しちゃってるんだよ。

>>386
> イエローストーンでの観察ではオオカミが再導入されると、オオカミに狙われるストレスで
> エルクの妊娠率が低下して増加率そのものが下がっているよ。

具体的な数字としては、どのようになっているのでしょうか？

>>389
このソースの左の行番号160あたりを見ると、オオカミ再導入前は95%強あった妊娠率が
再導入後は約72%まで低下しているようだね。

http://www.montana.edu/dchristianson/christianson.web.pubs/creel2011.pdf

自分に反応してくれるレスが嬉しくて嬉しくて
何度も煽って、それが生きがいの惨めな導入派＝基地外一匹です。
バカをからかって楽しむのなら別ですが、
エサをまいて延々と無駄なスレ流しは全くの無駄です。

「基地外一匹にエサまきはご遠慮ください！」

>>391
そうやってひたすらレッテル貼りに逃避する時点で、批判派は議論では
推進派に全く敵いませんと喧伝しているようなものだね。

>>390
じゃあ日本での導入シュミレーションできるだろ。

>>388 問題ないって？
ドイツでも、こういう被害は頻繁に起きてるみたいだよ

http://blog.m.livedoor.jp/hunter00000000/article/22943648?guid=ON&p=11&type=more

>>390
教えていただき、ありがとうございます。
「160? in the Upper Gallatin Canyon portion of the Greater Yellowstone Ecosystem. They reported a」という報告書ですか。
仮に、エルクの妊娠率＝ヤギの妊娠率として試算してみます。

�Kヤギの増加率について
ヤギのデータ（シバヤギ）　出典：ヤギ http://www.yagi-usagi.com/goat.html
　性成熟年齢：3〜4ヶ月
　交配開始齢：5〜6ヶ月
　性周期：周年
　妊娠期間：約150日
　産仔数：1〜2頭
　寿命：5〜10年

魚釣島ヤギの雄雌比＝１：１とする。
魚釣島ヤギは０歳〜７歳とし、1歳〜7歳の雌ヤギが1年に1回1頭出産可能とする。

オオカミ導入前
　妊娠率＝95%（エルクに準じた）
　妊娠後出生・成獣到達率＝70%（仮定値）
　年間増加率＝0.291 (7*0.95*0.70/(8*2)＝0.291)

オオカミ導入後
　妊娠率＝72%（エルクに準じた）
　妊娠後出生・成獣到達率＝40%（仮定値）
　年間増加率＝0.126 (7*0.72*0.40/(8*2)＝0.126)

結論としては前出>>384 �Jの　ヤギの年間増加率＝0.125　のシュミレーションで行ってみます。

狩りの成功率１０％以下じゃん。
http://www.geocities.jp/balemountain/Yellowstone/Wolf/Wolf.html
この成功率なら、常に飢えてる状態だろ。
せめて３０〜４０はないと、生態形に大きな影響は出ないだろうし、家畜や犬が襲われる可能性の方が高いぐらいだろ。

はい、夜はまた基地外一匹による屁理屈タイムでしたね。

例によって全く回答になっておらず、
「何か返せば論破した事になり僕の勝ち」
というお子様理論全開でした。

>>351
全く回答になっていない。
もはや回答出来ない＝基地外の負けですね。
基地外の思い込みをいくら書いても回答にはならないよ。
シミュレーションすら出来ない基地外のバカさが浮き彫りになっただけ。

人口密度が高く、山間部まで人間が活動域広げた日本において、
広い縄張りを持つ大型の肉食獣というオオカミは人間との共存が難しかったため
数百年かけて数を減らしていき、フェードアウトしていったのだと思える。
今の日本にポンと放り込まれてもオオカミにしてみたらいい迷惑ではないのかな？

アジアでまた狂犬病が拡大しているそうだ。
未感染国は日本とシンガポールのみ。
感染経路は哺乳類全般で台湾では多くのペットショップが閉店に追い込まれたそうだ。
外国からの野生動物移入というオオカミ導入にとっては致命的な逆風だな。

飼ってるハスキーやマラミュートが野生化すれば
オオカミとほとんどかわらないと思う。

毎晩全レスする暇だけはあるのに休日には外にも出ず
導入活動のための時間も無いって言い訳して２ｃｈ三昧かよ。

外来種導入とかリスクが心配されることを推進する連中って、
たいてい自分の生活圏は万が一の安全が担保されたところにおいて
「安全です」と言うのがデフォルト。
やばいことになっても責任取らない。

低レベルな罵倒ばかりが並んでいるけど、結局オオカミ復活に反対している人達にも
反対するべきちゃんとした理由は無いんだな。

日本でオオカミ導入するのは無理だってことだろうな。

尖閣諸島魚釣島の生物相と野生化ヤギ問題
　横畑泰志 （富山大学理学部生物圏環境科学科準教授）、　横田昌嗣 （琉球大学理学部海洋自然科学科教授）、太田英利 （琉球大学熱帯生物圏研究センター教授）
　home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/Pub/42/16Yokohata.pdf http://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/Pub/42/16Yokohata.pdf

�L導入するオオカミの頭数と実施年数を決めてみる
・頭数が多い場合は、金がかかる、仲間割れによる無駄死にが生じやすい。
・導入するオオカミ（体重20kg）とヤギ（成獣で体重20kg）とで体格差が少ないので、
　単独狩りは危険であり、群れで狩れるだけの頭数は必要である。
・本プロジェクトでは魚釣島でのオオカミの繁殖は考えていないので、導入するオオカミの寿命内に
　ヤギを根絶させる必要がある。

色々と考えた末に、導入頭数は５頭に決めました。
一応４頭でも良さそうですが、途中で１頭が失われるものとして５頭にしました。
プロジェクトの実施年数は３年にしておきます。

前出>>384 �Jのシュミレート算式を用いると、年ごとのヤギの頭数の推移予測は次のようになります。
導入=5頭、ヤギの年間増加率＝0.125の場合：　0年⇒800頭、1年⇒422頭、2年⇒−4頭（絶滅）
導入=5頭、ヤギの年間増加率＝0.200の場合：　0年⇒800頭、1年⇒450頭、2年⇒30頭、3年⇒−474頭（絶滅）
導入=5頭、ヤギの年間増加率＝0.300の場合：　0年⇒800頭、1年⇒488頭、2年⇒81頭、3年⇒−447頭（絶滅）

導入=4頭、ヤギの年間増加率＝0.125の場合：　0年⇒800頭、1年⇒518頭、2年⇒200頭、3年⇒−158頭（絶滅）
導入=4頭、ヤギの年間増加率＝0.200の場合：　0年⇒800頭、1年⇒552頭、2年⇒254頭、3年⇒−103頭（絶滅）
導入=4頭、ヤギの年間増加率＝0.300の場合：　0年⇒800頭、1年⇒598頭、2年⇒335頭、3年⇒−6頭（絶滅）

導入=3頭、ヤギの年間増加率＝0.125の場合：　0年⇒800頭、1年⇒613頭、2年⇒403頭、3年⇒166頭 、4年⇒−100頭（絶滅）
導入=3頭、ヤギの年間増加率＝0.200の場合：　0年⇒800頭、1年⇒654頭、2年⇒479頭、3年⇒269頭 、4年⇒16頭、5年⇒−286頭（絶滅）
導入=3頭、ヤギの年間増加率＝0.300の場合：　0年⇒800頭、1年⇒709頭、2年⇒590頭、3年⇒435頭 、4年⇒234頭、5年⇒−27頭（絶滅）

>>445
>・導入するオオカミ（体重20kg）
訂正します。体重は25kgを想定しています。

魚釣島に派遣するオオカミの身分・階級
　狼A ：海上自衛隊　2等海士
　狼B ：海上保安庁　三等海上保安士
　狼C ：環境省 九州地方環境事務所 那覇自然環境事務所 ヒラ職員
　狼D ：沖縄県警 八重山警察署 尖閣諸島駐在所　巡査
　狼Ｅ：日本青年社　会員　（日本青年社は1978年に魚釣島に灯台を建造し、その際に与那国の人からプレゼントされたヤギを放ってしまった政治団体です）
　（予備狼Ｆ）：一般社団法人日本オオカミ協会　会員

「尖閣諸島への公務員常駐」を政策として明言したハズの自民党政権は、魚釣島への公務狼の派遣を責任をもって行うべきですｗｗｗｗ

>>405
>・導入するオオカミ（体重20kg）
アンカー先を含めて訂正します。体重は25kgを想定しています。

●オオカミの繁殖防止策
まず何故繁殖させないか、というと、後述する装備を着用しない個体の発生を防ぐためです。
繁殖防止策としては、避妊処置　と　同性のみ派遣　の２つの策があります。
避妊処置は金がかかりますので、同性派遣にします。オス同士とメス同士を比較すると、オス同士は争いが
生じやすい気がしますので、メスにします。
メスだけで正常な群れが作れるかは知りませんが、大丈夫だろうと判断します。
したがって、魚釣島派遣オオカミ５頭は、全頭メスにします。
無事任務終了のあかつきには繁殖に上げてやることも考えておきましょうｗ

●オオカミに装着する装置
１．発信器
２．受信機
３．カメラ・・・オオカミに装着可能なものが有るかは知りません。
３．行動抑制装置・・・日本人が魚釣島に上陸した時にオオカミが近づき過ぎた場合等に作動させます。
電流を流すとかイヤな音を発するとかでオオカミの行動を抑制します。
４．小型爆弾(笑)
５．狂犬病発病装置(笑)証拠隠滅機能付き(笑)・・・中国軍が魚釣島に上陸してきた場合に作動させ、
オオカミに中国軍を襲わせます(笑)。おそらく、国際法に引っかかる禁止兵器なので証拠隠滅機能は必須です(笑)

>>393
エルクとニホンジカで変動幅が同じという根拠が無ければ無理だな

>>394
ドイツでのオオカミの食性調査では家畜は1%未満という結果が出ている
頻繁に起きているソースを出してみろ

ドイツでオオカミは家畜を襲ったか？〜ラウジッツの食性調査
http://nikkokekko.cocolog-nifty.com/wolf/2013/01/post-06aa.html
>この調査によれば、オオカミの獲物は野生の有蹄類が96％以上と報告された。これらの過半数はノロジカ(55.3％)で、
>ついでアカシカ（20.8％）イノシシ(17.7％)だった。他の獲物についての報告はわずかで、ノウサギがだいたい３%くらいだった。
>「家畜由来の獲物は１％未満と分析された」とアンゾルゲは言う。
>「ヒツジや他の家畜がきちんと守られていて、野生の動物が充分に供給されているかぎり、オオカミは
>電気柵とガーディングドッグ（防護犬）に立ち向かうリスクはおかさないだろう」

>>396
>せめて３０〜４０はないと、生態形に大きな影響は出ないだろうし、家畜や犬が襲われる可能性の方が高いぐらいだろ。
そのイエローストーンでは実際にエルクの数は大幅に減少し、生態系は回復しているわけだが
そして上記のとおり野生の獲物より先に家畜が狙われることは殆ど無い
お前の妄想には何の価値もない

>>397
>「何か返せば論破した事になり僕の勝ち」というお子様理論全開でした。
また鏡に向かって会話しているのか、いつものワンパターンだな
>>130の回答に納得していないのはお前一人だけ

>>398
そんな根拠ゼロの妄想を並べたところで何の意味も無いわけだが
何かを主張したいならまずソースを持ってきなさい

>>399
いや全然
むしろ野犬やアライグマの天敵であるオオカミが導入されたほうが狂犬病リスクは下がるだろうな

>>400
イヌとオオカミでは消化器官の作りが違う
イヌはデンプンを効果的に消化できるため肉食に依存しなくても生きていける
思うようにシカを狩ってくれる保障がないばかりか、イヌ自体が畑を荒らしに来るかも知れん

>>401
休日に外に出ずここに粘着しているのは反対派だけだが？
現実の見えない奴だなw

下らないアイデアが湧いてきます。
>>406
魚釣島に派遣するオオカミには
　アメリカ軍海兵隊　の身分を付けたオオカミも混ぜるべきでしたｗ
アメリカ人なら意外に面白がって乗ってきてくれるかもしれませんｗ
日米同盟を誇示することにより、中国への抑止力はいっそう高まりますｗ

>>408
狂犬病を発病させてもオオカミでは中国兵は警戒します。
しかし、二次感染したヤギならば中国兵も警戒しませんから、中国兵を襲う主力はヤギになるでしょうｗｗ

>>402
レッテル貼り乙
日本オオカミ協会あたりは山間部の住人を説得して回っているようだし、現地の人も
簡単な説明ですぐに納得してくれるそうだ

>>403
その通り
既にこいつが挙げた反対理由は全て推進派によって論破されているからな
こいつは要するに「反対だから反対」と言っているだけの狂信的アンチに過ぎない
オオカミは邪悪な存在だと信じる単なる宗教だから論理的な説得は不可能

>>404
論理的に理由を述べることは出来ないんだな
狂信的アンチ乙

>>413
君は今まで実際に導入に関するキャンペーンやセミナーなどの活動をした事があるの？
それとも２ｃｈのここだけで全戦全勝論破したとか言ってるだけ？
正直に答えて欲しいもんだね。

>>409 貼ったソースぐらい、ちゃんと見ろアホ

>>393
>>409も指摘しているけど、イエローストーンの数字はあくまでエルクのものだよ。
エルクはシカの中ではヘラジカに注いで2番目に大きくてオオカミにもそうたやすくは屈しない。
より体が小さくてオオカミに対して脆弱なエゾシカやニホンジカの場合、恐らくもっと下がるだろうけど
それがどれくらいかは不明だから現時点で計算するのは不可能だね。

>>396
肉食動物の狩りの成功率なんて低いのが普通だし、それでも十分に生態系をコントロールしてるんだよ。
もっと動物の生態について勉強してね。

>>415
横からだけど、どこに頻繁に起きているなんて書いてあるの？
先日ドイツから公演にきたNABU（ドイツ自然保護連盟）の人は逆のことを言ってたみたいだけど。

http://www.nrp-hp.com/top/publish/lausitz_wolf.pdf
>オオカミの生息数増加や生息地域の拡大が続いているものの、これらの効果的な防除方法を
>地元の畜産家に指導・普及することによって、被害件数の急増や被害の深刻化は起こっていない。

>>417
＞NABU（ドイツ自然保護連盟）
日本のこのような団体がなく、結成される素地もないことも
日本でオオカミ導入が検討もされない理由の一つではあるな。

はい、夜はまた基地外一匹による屁理屈タイムでしたね。

例によって全く回答になっておらず、
「何か返せば論破した事になり僕の勝ち」
というお子様理論全開でした。

>>410
全く回答になっていない。
もはや回答出来ない＝基地外の負けですね。
基地外の思い込みをいくら書いても回答にはならないよ。
シミュレーションすら出来ない基地外のバカさが浮き彫りになっただけ。

基地外一匹の負けは明確。
誰もお前の屁理屈には納得していない。
屁理屈と気付いていないのはお前だけ。

日本のオオカミ導入って
シカ害やイノシシ害を被ったり山林に直接関わりを持たない
オオカミ愛好家の集まりが、責任負わない形で
世論を煽り立てて行政を焚きつけるってやり方なのかな？

>>420
その通りだが、何か？

まあ試みに放ってみればいいじゃない。日本に導入した場合の詳細な予測がつかないんだから、まずは導入して成り行きでデータを得るしかない。
失敗したり事故が起きた時の責任の所在だけは、はっきりさせとかないとね。（これ言うと誰も率先してやりたがらないから、とりあえず狼協会の会長あたりが全ての責任を追うと明言して）

まあ、日本オオカミ協会が本気で外来種のオオカミの導入を生態系保全の切り札と考え、
責任を持って導入を主導する、という主旨の団体だったら、
意味の無いセミナーばかりやってないで、今頃は食害に悩む山林保有法人と協力し合って、資金協力を募り、
導入試験の為の特区設定を申請して、
ゾーニング手法手段の確立、去勢防疫処置済み個体確保の目処、追跡観察と影響調査の体制を整え、
試験導入の詳細な計画案を発表して、導入予定地域に対する説明会で奔走しているところだろう。

しかし、単なる集金売名団体に成り下がった協会にそんなつもりなど毛頭無く、責任を負うなどもってのほか、
という姿勢がありありと伺えるワケで。

>>421
それじゃだめじゃん。ホントに導入するつもりじゃないじゃん。

>>423
全部責任を背負ってくれる自治体がどこか名乗りを上げてくれないかなと思ってるんだろうね。

>>414
キャンペーンやセミナーをやるのは日本オオカミ協会の役目だろ
というかお前の脳内にはそうしたセミナーと2chしか存在しないのかよw
あとスレ違いもいい加減にしておけ

>>415
どこに書いてあるかは言えません、と
書いてないんだなw

>>416
その通りだな
ニホンジカやエゾシカの場合の正確な変動幅は日本で導入後に判明することなので
事前に正確なシミュレーションを行うことは神でない限り不可能
だがイエローストーンの研究や、頂点捕食者が生態系の健全性を保つという各種観察結果より
頂点捕食者オオカミがシカの過剰な増加を抑制するという定性的な評価は可能

>>419
壊れたレコード乙

>「何か返せば論破した事になり僕の勝ち」というお子様理論全開でした。
また鏡に向かって会話しているのか、いつものワンパターンだな
>>130の回答に納得していないのはお前一人だけ

>>420-421
また自演でレッテル貼りか、ワンパターンな奴だ
そうやって議論から逃げ続けるから反対派の敗北がROMにもはっきりと分かってしまうんだがな
オオカミ導入推進の中心的存在である日本オオカミ協会の会長はシカの研究者として
シカ害防止策を研究しているうちにオオカミ導入案に辿り着いた
別にオオカミを愛好しているわけでも何でもない
シカ研究の専門家が最終的に行き着いたのがオオカミ導入案だ

http://www.athome-academy.jp/archive/environment/0000001016_all.html

>>422
オオカミは特定動物なので特別立法等の法改正を行わなければ放獣は出来ない
法律に一介の民間人に全責任を負わせますとは書けないだろうな


>>423
悪意と個人的意見の押し付けに満ちた駄文だな

>意味の無いセミナーばかりやってないで、
オオカミ協会のセミナーが功を奏して今やアンケート結果でも賛成が4割、反対は1割にまで
世間の理解が進んだわけだが
意味が無いのはお前の妄想だけだ

オオカミの広い縄張り面積や、法改正の必要性等を考えれば民間団体のみで
実現するのは困難なのは自明のこと
行政を動かそうと考えるのは真っ当なことだし、普通は誰でもそうする順当な方法
オオカミ協会だけで実現しろなどと意味不明なハードルを設定したがるお前の頭がおかしいだけ

>>424
下らない自演乙
別に彼らがどこに住んでいようが日本人である以上は日本の自然のあり方に口を出す権利はあるし
彼らは山間部住人への説得も行っている

>>425
日本では自然環境のあり方については環境省はじめ行政が責任を負っているのだから
彼らを動かそうと働きかけるのは当然のことだが
当たり前のことをさもおかしい事のように考えるお前の頭がおかしいだけ

知床のシカ害は既に多くの人が知る所だが、もう一つの世界自然遺産、白神山地にも
危機が迫ってきたようだ
このままシカ害が拡大したら、行政は不作為の責任を問われるだろうな


白神山地周辺にいないはずのニホンジカ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20131006/k10015064381000.html
>青森・秋田両県にまたがる世界自然遺産の白神山地の周辺で、生息しないとされてきた
>ニホンジカが相次いで目撃され、先月には世界遺産の登録地域まで８キロほどに迫った場所で
>撮影されていたことが分かりました。

>>429
＞別に彼らがどこに住んでいようが日本人である以上は日本の自然のあり方に口を出す権利はあるし

やはり、口は出しても責任は一切負わないのだな。

＞日本では自然環境のあり方については環境省はじめ行政が責任を負っているのだから
＞彼らを動かそうと働きかけるのは当然のことだが
＞当たり前のことをさもおかしい事のように考えるお前の頭がおかしいだけ

自分達は責任を負わず煽るだけとは、頭がおかしいのは明らかに貴様の方だよｗ

こんな事を世間様が聞いたらどう思うだろうな。

>>431
何を言ってるの？
日本の自然のありようについて責任を持つのは環境省なんだよ。
責任者に対して問題が起きているから対処するよう養成するのは当然でしょ。
当然の事をしている人に対して頭がおかしいとか、正気を疑われるような発言は
慎んだほうがいいよ。

>こんな事を世間様が聞いたらどう思うだろうな。
問題が起きているから責任者に対応を促す、という普通の事をやってるな、
と思うだろうね。

>>430
知床に続いて白神山地もか、危険だね。
あそこには貴重なブナ原生林があるし、これに被害が及ぶようなら
いよいよ行政の無策が浮き彫りになるね。

>>432
何でも役所の責任を押し付けて自分の責任は知らん振りか、
いかにも民度が低い奴の考えそうな事だな。
>>433
自演が見え見えのしつこい同意は傍から見ていて恥ずかしいぞ。

はい、夜はまた基地外一匹による屁理屈タイムでしたね。

例によって全く回答になっておらず、
「何か返せば論破した事になり僕の勝ち」
というお子様理論全開でした。

>>427
相変わらずの詭弁。
全く回答になっていない。
もはや回答出来ない＝基地外の負けですね。
基地外の思い込みをいくら書いても回答にはならないよ。
シミュレーションすら出来ない基地外のバカさが浮き彫りになっただけ。

基地外一匹の負けは明確。
誰もお前の屁理屈には納得していない。
屁理屈と気付いていないのはお前だけ。

オオカミ導入派＝無責任
は確定事項だからね。

好き放題言うだけで責任は取らない。
誰も賛同するわけない。
いつまで経ってもオオカミ導入はされない。

鹿の異常繁殖による自然破壊の責任も取る必要があるのでは？

>>433
行政の無策と非難するのは結構だが、
おまえらがただここでディベートごっこだけをしてる事は評価されるのか？

＞オオカミ協会のセミナーが功を奏して今やアンケート結果でも賛成が4割、反対は1割にまで世間の理解が進んだわけだが

狼協会のセミナーにわざわざ参加して、協会のアンケートにわざわざ回答するような層を「世間」とは呼ばない。

>>437
誰が？

>>434
アホか
最初から日本の自然環境のあり方については環境省の責任範疇だ
押し付けているのではなく、責任者に早く対応しろと言っているだけ
自演はお前しかしないから安心していいぞ

>>435
壊れたレコード乙

>「何か返せば論破した事になり僕の勝ち」というお子様理論全開でした。
また鏡に向かって会話しているのか、いつものワンパターンだな
>>130の回答に納得していないのはお前一人だけ

>>436
議論では敵わないからレッテル貼りか、いつものワンパターンだな
無責任なのはいつまでたってもシカ害を解決出来ず被害を拡大させてる環境省と
それに加担している反対派だがな

>誰も賛同するわけない。
お前の願望はいつも現実に裏切られる
今や賛成が4割もいて、反対派は1割しかいないマイノリティw

>>441
>いつまでたってもシカ害を解決出来ず被害を拡大させてる環境省
はい、ソースのURLをどうぞ
それとも『レッテル貼り』ですか？

>>438
>おまえらがただここでディベートごっこだけをしてる
そもそもこれが事実に反している
事実と異なる質問には何の意味も無い

>>439
あいにくだが、オオカミ協会はセミナー会場だけではなく尾瀬などに訪れる一般人にも
アンケートを取っているし、東京農工大に依頼してアンケートを取ったりもしているが
いずれも賛成意見の方が多数だ
現実は反対派には厳しい

>>442
シカ害が解決していないのは誰の目にも明らかだし
被害が拡大しているのは既に>>365や>>430で既出だが
一体何のソースが欲しいんだ？

キチガイは自分に都合の悪いソースは見えないフリw

>>437
そうだな、シカが森林を破壊するほどの水準まで増えたのは本来の天敵がいない
不自然な状態のまま有効な手を打たなかったせいだからな
行政の無作為はもとより、正当な理由もなくオオカミ導入に反対して被害を拡大させる
反対派にも責任はあるのだが、反対派は無責任体質だから絶対に責任を取らないだろうな

>>445
定時見回り乙
そちらの活動の進捗具合は如何ですか？

>>444
環境省が原因で被害が拡大している、というソースだよ
「被害を拡大させている環境省」と明記しているからな

>>447
>>441を普通に読めば、環境省がシカの増加に効果的な対策を打たないから
被害が拡大しているって意味だと思うけど。
シカは強い繁殖力を持つ動物なんだから、効果的な対策が無ければ
被害が拡大するのは十分に予見可能だしね。
予見できる結果を回避する十分な努力をしていなければ、被害を拡大させたと
言われるのは当然だと思うよ。

>>448
>環境省がシカの増加に効果的な対策を打たないから
「環境省 シカ害 対策」でググると、色々と資料が出てくるが
それらを全て精査した上で「効果的ではない」と言っているのか？

それなら論拠を提示してもらいたい

>>438
日本の自然のありようについては行政（環境省）が責任を負う立場なんだよ。
責任を負うものが失敗すれば責任を問われるのは当然だよね。
で、私が評価されるって誰に？

>>449
シカ害が収まっていないのが何よりの根拠でしょ。
それらの対策が効果的だったのなら、もうシカ害は収束に向かってなきゃおかしいよね。
そうではなく未だ拡大方向なんだから、それらの対策は効果的ではなかったってことだよ。

>>450
つまり、環境省に責任を全て被せて、
散々煽り立てた自分達には責任を負う必要が全く無いと仰るんで？

>>452
元々環境省が責任部署なのにどうして被せたことになるの？
日本の自然のありようについては最初から徹頭徹尾環境省の責任だよ。
シカ害の拡大についての責任もね。

責任を負わなければならないからこそ
生態系のみならず人間社会に対しても大きな影響与える可能性の高い
オオカミ導入はできないということだな。
例えば北海道全体が国立公園ならオオカミ導入はできるかも知れないが
実際に導入は不可能だろう。

>>453
つまり、環境省だけに責任を全て被せて、
散々煽り立てた自分達には責任を負う必要が全く無いと仰るんで？

>>454
事なかれ主義で腰が引けてるだけでしょ。まあいつもの日本の官庁だね。
でもシカ害が更に拡大したら結局糾弾されるんだから、オオカミ再導入が国民の理解を得られれば
方針が変わる可能性は十分あるね。

>>455
>>453に全て答えがあるけど日本語が読めないの？
ああ、意見が聞きたいんじゃなくてただレッテル貼りをしたいだけなんだね。
やっぱり批判派はいつも卑劣だね。

>>456
回答を回避する代わりに相手への批判ですかｗ
自分達の責任については、とことんノーコメントを押し通すつもりですか？

>>456
＞オオカミ再導入が国民の理解を得られれば

いつまでも得られなかったらどうするの？

>>451
つまり、シカ害が拡大している地域の伝聞のみを見て「効果がない」と煽っている訳だ
シカ害と対策の効果については地域差が大きく、一概に効果がない、といる様な状態ではない

自分たちに都合の良い部分だけを針小棒大に喧伝し、自説をごり押しする
オオカミ協会及びその支持者の姿を良く現しているな

>>456
結局導入派としてのスタンスは
・導入は官庁が責任負ってやればいい
・いつか世論がオオカミ導入賛成に傾くはず。
ということですね。
導入派が事あるごとに引き合いに出すイエローストーンにおける
オオカミ導入に関わった民間団体とはえらい違いですな。

はい、夜はまた基地外一匹による屁理屈タイムでしたね。

例によって全く回答になっておらず、
「何か返せば論破した事になり僕の勝ち」
というお子様理論全開でした。

>>441
相変わらずの詭弁。
全く回答になっていない。
もはや回答出来ない＝基地外の負けですね。
基地外の思い込みをいくら書いても回答にはならないよ。
シミュレーションすら出来ない基地外のバカさが浮き彫りになっただけ。

基地外一匹の負けは明確。
誰もお前の屁理屈には納得していない。
屁理屈と気付いていないのはお前だけ。

導入派は無責任に好き放題言うだけ。
・導入前後のシミュレーションは出来ない
・人的被害は考慮していないし、被害が出ても行政の責任
・推進案も出せない
・金も出さない
・具体的な導入に向けた調査もしない
これで導入出来る訳が無い。
導入出来ると思うほうがおかしい。

>>459
日本のオオカミ導入派のオオカミ導入への道は世論だけが頼り。
衆愚を煽り立てるしかオオカミ導入を実現させる手立てがない。

でも科学的に観れば捕食獣の存在しない不自然な環境は早晩破綻するのだが。

>>464
そもそも人間の生活圏と自然の生態系が入り組んでいる日本が不自然、ということだな。
科学的に見て生態系に大型捕食獣が必要だろうと人間の生活圏に重なり頻繁な遭遇が起これば
人間により駆除されてしまうのが実際のところ。熊がいい例。実際に人畜害及ぼさずとも駆除されてしまう。
頂点捕食者でなくても人間の生活圏内では人間にとって都合の悪いもの、気持ち悪いと思われるものは
生態系にとって必要な存在でも人間によって排除されてしまう。
さらには人間にとって害悪を及ぼさない生き物でも人間の生活により生きる場を奪われることもあるね。
色々な考え方があるけれど、科学的に頂点捕食者のいる生態系にするという考え方は正しいけれど
人間社会と折り合いを付ける基準はなかなか決められない、ということだろう。
ゾーニングがちゃんと出来た国立公園とかでは通用するけれど
人間が暮らし経済活動している地域も含めて考えるならばただ原理主義を押し付けることはできないってことだ。

簡単だよ、生命の「善き」環境基準なんて白人様に合わせたらいいじゃん。
おまえらアジア人なんて何も考えていないんだから、それでいいんだよ。

オオカミ「やっぱりこんな国に導入されたくない」

>>464
破綻とは科学的にはどういう状態を示すのだ？

結論はもうとっくに出ている。
オオカミ君の役割は、２ｃｈで今日も明日いつまでも論破論破と永遠に言い続けていくだけ。
いくらこんな所で議論しても無駄な事位気付いてるはず。
賢明な皆様方はこの辺が潮時だと思いませんか？

>>469
オオカミ原理主義のカルトだからな。
ああ言えば上祐、みたいなものだ。

>>457
日本の自然環境については環境省が責任者だと何度も書かれているようだが
回答済みの内容を何度も聞き返すバカは批判されて当然だな

>>458
いつまでも導入されず、山間部の住人はいつまでもシカ害に苦しむだろうな

>>459
>シカ害と対策の効果については地域差が大きく、一概に効果がない、といる様な状態ではない
シカ害は全国的に問題になっていて解決した地域なんてほとんど聞かないが？
効果があがった地域がどれだけあるのか言ってみろ

>>460
日本の場合自然環境については環境省が権限掌握していて民間人は勝手なことが出来ない
特に特定動物に指定されているオオカミの場合法改正の必要があるから民間では100％不可能
そんなのは議論開始時から分かっていることだが、そんな当然の事を今更さも問題であるかの如く
言い出す反対派はこれまで何をしてきたんだ？

>>461
壊れたレコード乙

>「何か返せば論破した事になり僕の勝ち」というお子様理論全開でした。
また鏡に向かって会話しているのか、いつものワンパターンだな
>>130の回答に納得していないのはお前一人だけ

知床を知らんとは程度が知れるな

>>462
批判派は議論から逃亡しレッテルを貼るだけ

>・導入前後のシミュレーションは出来ない
自然相手の定量的なシミュレーションは困難であることが普通だ
特にオオカミはシカの増加率を変化させるので事前の計算は不可能に近い

>・人的被害は考慮していないし、被害が出ても行政の責任
人的被害については対案であるハンター増員よりずっとリスクは低いし、自然環境については環境省が責任者なのは
日本の社会システム上当然

>・推進案も出せない
意味不明

>・金も出さない
行政は推進派含め国民の税金で動いてるんだが
国民がオオカミ導入に合意すれば国民の金でオオカミ導入が行われる

>・具体的な導入に向けた調査もしない
具体的な調査って何の調査だ？
シカの個体数は環境省や各自治体が既に把握していることが多いし、国民意識なら日本オオカミ協会などが
アンケート調査しているが

結局全て言い掛かりだな
こんなので批判したつもりになっている反対派は知性が足りない

ここの導入支持者は、不利になる様な、都合の悪い事は、
絶対に自分で調べようとしないし、見ても一切口にせず無視するからね。

>>463
国の政策として行う以上、国民の意思が一番重要なのは民主主義国家では当然だが
お前は封建主義国家に住んでいるのか？

>>464
お前の個人的な思い込みには何の価値もない
ドイツでは人間の集落とオオカミの縄張りが入り組んでいるが問題にはなっていない

>>467
オオカミの生態すらロクに知らない反対派にオオカミの代弁など出来るわけもない
お前の妄想をオオカミに託すのはやめておけ

>>469
議論では敵わないからレッテル貼りか、いつものワンパターンだな

>賢明な皆様方はこの辺が潮時だと思いませんか？
そう思うなら早く消えろよ
でもお前はこのスレに依存しきっているから出来ないんだよな、かまってちゃんw

>>470
またも議論では敵わないからレッテル貼りか、もうそれしか出来ないんだな
あいにく推進派の意見には客観的事実の裏付けがあるものばかりだが
反対派は個人的な思い込みや妄想ばかり
原理主義カルトは明らかに反対派だな

>>473
知床こそ早急なオオカミ導入が望まれる場所だが何を言ってるんだ？

>>475
そんな事実が存在するならお前ら反対派が持ってきたらいいじゃないかw
でもそんなものはありゃしないから毎回ソースのない妄想を書くしかなくなって
結局あっさり推進派に論破されているんだろ

>>464
その通りだな
頂点捕食者が生態系の健全性を保っているのは、ロバート・ペイン博士の発見以来、
世界中の様々な生態系で同様の現象が観察された普遍的な事実
ここの反対派だけが、頑なにその事実から目を逸らし続けている

>>471
＞回答済みの内容を何度も聞き返すバカは批判されて当然だな
何の回答にもなってないのに回答済みだと妄言を吐くお前の様な大馬鹿こそみんなから嘲笑されているのだよ。

ドイツは陸続きの他地域からの自然再分布
イエローストーンは陸続きの他地域からの人工再分布
対して日本は
島国の絶滅した固有種の代替を海で隔てられた大陸の外来種にさせようと言う話
根本から、生物学的にも社会的にも意味の違う話

http://dc.shiretoko-whc.com/data/meeting/kouen/h22/kouen_H22_DeNicola_Schaller_gaiyou.pdf
平成22 年度知床半島における効果的なエゾシカ捕獲のための研修業務
公開セミナー
「知床のシカはコントロールできるのか？」

はい、夜はまた基地外一匹による屁理屈タイムでしたね。

例によって全く回答になっておらず、
「何か返せば論破した事になり僕の勝ち」
というお子様理論全開でした。

>>472
壊れたレコードはお前。
相変わらずの詭弁。
全く回答になっていない。
もはや回答出来ない＝基地外の負けですね。
基地外の思い込みをいくら書いても回答にはならないよ。
シミュレーションすら出来ない基地外のバカさが浮き彫りになっただけ。

基地外一匹の負けは明確。
誰もお前の屁理屈には納得していない。
屁理屈と気付いていないのはお前だけ。

>>474
相変わらずの詭弁・屁理屈のオンパレード。
出来ない理由を書いてるだけで、まったく回答になっていない。
これで反論のつもりとは恐れ入る。

・シミュレーション出来ないのはお前の能力不足
・責任を他者に押し付けるのはお前が無責任なだけ
・推進案を出してみろ　言い訳はいいから
・税金はオオカミ導入に使うものじゃない　金は導入派が用意するのが当然
・導入派が具体的な導入に向けた調査をしていないのは事実　いい加減に認めろ

知性が足りないね　前からだけど。
2chで屁理屈書いてるだけで、導入に向けた活動の一つすらしていないヘタレがほざくんじゃねーよ。

>>484
オオカミ君は重度の統失だから仕方ないねｗ
いつも病室の消灯時間が過ぎてから書き込んでるんだよ。

>>484
>知性が足りないね
全く同意
常識に対して「ソースを出せ」と言った時は驚いた

何が滑稽かというと、ここの基地外一匹はネット記事受け売りを何度も貼り続けるうちに、まるで自分がオオカミの専門家ででもあるかのような錯覚を抱いてること。
本人は野生のオオカミすら一度も見たことがないネット中毒の引き篭もりだろうに。

>>487
このスレを見た人達も同じ印象を抱いてるだろうね。
滑稽にさえ思わせるただの喧嘩だから、大半の人はROMってるだけなんだろうね。

>>480
あいにく回答になっていないと思っているのも嘲笑されているのもお前一人だ

>>481
>イエローストーンは陸続きの他地域からの人工再分布
人工再分布って、再導入を言い換えただけだろw
そうやって言葉を言い換えて印象操作しようとしても駄目

>島国の絶滅した固有種の代替を海で隔てられた大陸の外来種にさせようと言う話
ニホンオオカミはタイリクオオカミの一亜種であり固有の種ではない
大陸のオオカミと同一種だ

>>483
壊れたレコード乙

>「何か返せば論破した事になり僕の勝ち」というお子様理論全開でした。
また鏡に向かって会話しているのか、いつものワンパターンだな
>>130の回答に納得していないのはお前一人だけ

>>484
相変わらず完全に論破されたことを無意味に聞き返すだけの壊れたレコードだな

>・シミュレーション出来ないのはお前の能力不足
自然相手の定量的なシミュレーションは困難であることが普通だ
特にオオカミはシカの増加率を変化させるので事前の計算は不可能に近い
出来ると思うなら試しにお前がやってみろ

>・責任を他者に押し付けるのはお前が無責任なだけ
自然環境については環境省が責任者なのは日本の社会システム上当然
お前が日本の社会を理解していないだけ

>・推進案を出してみろ　言い訳はいいから
言い訳も何も何を聞きたいのか意味不明なんだが

>・税金はオオカミ導入に使うものじゃない　金は導入派が用意するのが当然
国の政策として実施するのだから税金でやるに決まっているだろう
頭がおかしいのか？

>・導入派が具体的な導入に向けた調査をしていないのは事実　いい加減に認めろ
だから具体的な調査って何の調査だ？
シカの個体数は環境省や各自治体が既に把握していることが多いし、国民意識なら日本オオカミ協会などが
アンケート調査しているが

反対派は意味のない聞き返ししか出来ない辺り、やはり知性が足りないな

>2chで屁理屈書いてるだけで、導入に向けた活動の一つすらしていないヘタレがほざくんじゃねーよ。
別にしていないとは言ってないがなw
2chだけが世間だと思っている依存症のお前には分からないだろうが

>>485-488
議論では推進派に全く太刀打ち出来ないので自演でひたすら人格攻撃か
反対派の醜さもここに極まったな

>>486
>常識に対して「ソースを出せ」と言った時は驚いた
どのレスのことだ？

>>487
ネット中毒の引き篭もりは平日の朝から晩までここに貼りついてるお前だよw

>>488
>滑稽にさえ思わせるただの喧嘩だから、大半の人はROMってるだけなんだろうね。
滑稽なのは毎回ソースのない思い込みと妄想を書き込んでは推進派にソース付きで論破されるキチガイ反対派だけだw

シカが森林を破壊するほどの水準まで増えたのは本来の天敵がいない不自然な状態のまま
有効な手を打たなかったせい
行政の無作為はもとより、正当な理由もなくオオカミ導入に反対して被害を拡大させる
反対派にも責任はあるのだが、反対派は無責任体質だから絶対に責任を取らないだろうな

シカ食害、土石流に影響与える　美浜・新庄で土壌浸食進む
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/society/46212.html
>８、９月の大雨により福井県美浜町新庄で発生した土石流とみられる土砂崩れについて、同町はニホンジカによる
>食害の影響を指摘している。土砂被害があった谷につながる山肌では草原がシカにより食べ尽くされ裸地化し、
>土壌浸食が急速に進んでいるからだ。町は県や国に対し、治山対策の強化を求めている。

>>489
>ニホンオオカミはタイリクオオカミの一亜種であり固有の種ではない
>大陸のオオカミと同一種だ
このバカ、どさくさ紛れにスゴい事断言しちゃってるな
学会で発表してこいよw

>>493
オオカミ以外のシカ対策が急務だな。

はい、夜はまた基地外一匹による屁理屈タイムでしたね。

例によって全く回答になっておらず、
「何か返せば論破した事になり僕の勝ち」
というお子様理論全開でした。

>>489
壊れたレコードはお前。
相変わらずの詭弁。
全く回答になっていない。
もはや回答出来ない＝基地外の負けですね。
基地外の思い込みをいくら書いても回答にはならないよ。
シミュレーションすら出来ない基地外のバカさが浮き彫りになっただけ。

基地外一匹の負けは明確。
誰もお前の屁理屈には納得していない。
屁理屈と気付いていないのはお前だけ。

>>490
相変わらずのバカ露呈。
お前のは反論になっていない。
脳みそ足りないぞ　お前。

すべて詭弁と屁理屈。

・シミュレーション出来ないのはお前の能力不足
・責任を他者に押し付けるのはお前が無責任なだけ
・推進案を出してみろ　言い訳はいいから
・税金はオオカミ導入に使うものじゃない　金は導入派が用意するのが当然
・導入派が具体的な導入に向けた調査をしていないのは事実　いい加減に認めろ

知性が足りないね　前からだけど。
2chで屁理屈書いてるだけで、導入に向けた活動の一つすらしていないヘタレがほざくんじゃねーよ。

昨日もネットで屁理屈書いただけだろう。少しは活動しろ。

まあ、国の政策としてオオカミ導入するなら国が全責任を負わなきゃならないだろうけど
そういう主張する導入派こそイエローストーンの導入事例を見習ってほしいものですね。

>>492
凄い言いがかり論法だな。手詰まりで自暴自棄なのがよく分るｗ

まあ俺が「導入派」なら、こんなどーしようもない無意味なスレは無視して、実社会での啓蒙活動に励むけどな。
２ｃｈにしがみついて離れられないここの（自称）導入派は、どうみてもただのネット中毒の自演厨だろ。
トラとヒグマとどっちが強いかを巡って、延々と罵倒し合ってる厨房となんら変わらん。

>>492
逆切れレス乙ｗ
無責任体質はお前らの専門だし、
お前らの論理では、責任は全て環境省が負うものなんだろｗ？
>>494
全くのど素人が協会の受け売りだけでディベートごっこをやらかしてるからなｗ
>>500
本人は世の中の賛成派代表のつもりで書いてるんだから、そんな事言っちゃだめだよ。
実際厨房くさいのは否めないがｗ

日本でオオカミ導入するのは永遠に無理そうに思える。

このスレで論破できれば問題なし。

>>494
いや、元々それが主流派意見だし
石黒教授による遺伝子調査でもこの説が肯定されている

>>495
それが困難だからこそこの有り様なんだが
反対派は相変わらず現実を見ないな

>>496
壊れたレコード乙

>「何か返せば論破した事になり僕の勝ち」というお子様理論全開でした。
また鏡に向かって会話しているのか、いつものワンパターンだな
>>130の回答に納得していないのはお前一人だけ

>>497
相変わらず完全に論破されたことを無意味に聞き返すだけの壊れたレコードだな

>・シミュレーション出来ないのはお前の能力不足
自然相手の定量的なシミュレーションは困難であることが普通だ
特にオオカミはシカの増加率を変化させるので事前の計算は不可能に近い
出来ると思うなら試しにお前がやってみろ

>・責任を他者に押し付けるのはお前が無責任なだけ
自然環境については環境省が責任者なのは日本の社会システム上当然
お前が日本の社会を理解していないだけ

>・推進案を出してみろ　言い訳はいいから
言い訳も何も何を聞きたいのか意味不明なんだが

>・税金はオオカミ導入に使うものじゃない　金は導入派が用意するのが当然
国の政策として実施するのだから税金でやるに決まっているだろう
頭がおかしいのか？

>・導入派が具体的な導入に向けた調査をしていないのは事実　いい加減に認めろ
だから具体的な調査って何の調査だ？
シカの個体数は環境省や各自治体が既に把握していることが多いし、国民意識なら日本オオカミ協会などが
アンケート調査しているが

反対派は意味のない聞き返ししか出来ない辺り、やはり知性が足りないな

>2chで屁理屈書いてるだけで、導入に向けた活動の一つすらしていないヘタレがほざくんじゃねーよ。
別にしていないとは言ってないがなw
2chだけが世間だと思っている依存症のお前には分からないだろうが

>>498
イエローストーンだってアメリカが国として導入してるし、導入の費用も国が出してるんだが

>>499
言い掛かり乙
やはり無責任体質だな

>>500
ネット中毒の自演厨乙
反対派は自己紹介が好きだな
組織的な背景を持たない個人が情報を発信するにはインターネットは有用なツールだし、
別にここ以外で活動していないとも誰も言っていない

>>501
また議論では勝ち目が無いからレッテル貼りか、いつものワンパターンだな

>無責任体質はお前らの専門だし、
いや無責任なのは現在進行形で被害を拡大させながら何も責任を取ろうとしない反対派だが

>お前らの論理では、責任は全て環境省が負うものなんだろｗ？
俺はそう思うが、反対派はそう思っていないんだろw？
だったら早く責任を取ってみせろよw


>>502
ここはお前の願望を書き込むスレじゃないんで
発言の根拠を持ってこい

>>503
そうやってレッテル貼りに逃げるのが反対派の劣勢を何よりもよく表しているな

>>504
>>>494
>いや、元々それが主流派意見だし
>石黒教授による遺伝子調査でもこの説が肯定されている

ニホンオオカミの遺伝的特徴や系統
今回解析したニホンオオカミ８サンプルは、雌雄や年齢は不詳であるが、形態的には共通した形質をよく保持していた。頭蓋骨の最大長は、大型の秋田犬よりも大きく大陸のオオカミよりは小さい。
特にストップが浅くて外矢状綾がよく発達していた。
下顎骨の特徴としては、全長が長いことも特徴であるが、第一永久歯（M1）が比較的大きい。計測値からのみではなかなか判断がつきにくいかもしれないが、ニホンオオカミの頭蓋骨と下顎骨を数体観察すると、この動物に共通した形質の特徴が見出される。
その意味では、ニホンオオカミは、形態的な変異が乏しく極めて均一性を有する動物であったと言える。
形態的な均一性は、遺伝的な解析からも支持される。

本研究ではmtDNAのコントロール領域600bpの塩基配列の系統解析を行ったが、結果的にはほぼ単一系統のグループに集約され、形態的な均一性を遺伝的にも裏付けた結果となった。
本来、イヌとオオカミは同一種であり、イヌはオオカミの家畜化により作り出された動物であることから、イヌとオオカミをmtDNAの遺伝子解析で明確に区別することは困難である。
オオカミ集団のクラスターにイヌ集団が入りこんでも何ら不思議ではなく、図２に示した系統樹もそうした遺伝的関係を示している。
ただし、今回の解析から、ニホンオオカミがイヌ集団やオオカミ集団とは独立した系統を形成したことは、ニホンオオカミが独立性を有する祖先から由来したことを示している。
また、ニホンオオカミの系統の中に、紀州犬とハスキー犬のmtDNAが一頭づつ検出されたのも、極めて興味深い。
これら個体がニホンオオカミと直接に遺伝的な関係を有していたとは考えにくいが、幾世代前には同じ祖先から由来した可能性もある。

さて、ニホンオオカミは大陸のオオカミの末裔であろうか？
それともイヌとの交雑によりできた動物であろうか？
過去の事象を今回の成績から正確に答えることは困難であり、あくまでも推測の域をでない。
あくまでも推測であることを前提にニホンオオカミの由来や分類学上の位置づけについて述べてみたい。
ニホンオオカミは、遺伝的には大陸のオオカミの一系統に由来し、日本へ渡来した時期はかなり古いものと考えられる。
ニホンオオカミは北海道では検出されていないことから、最終氷期（17,000〜22,000年）よりは前に、朝鮮半島を経由して九州、四国、本州に渡来したものと思われる。
恐らく、渡来した集団は小さく遺伝的な変異の少ない形で明治時代まで小集団として日本各地に生息したものと思われる。
今回解析した九州、四国、本州で捕獲したニホンオオカミのサンプルに遺伝的な地域性が見られないのもそうした考え方を支持する。
ニホンオオカミは日本列島に渡来後、島しょう化により大陸のオオカミに比べて体格が小さくなり、大陸のオオカミとは隔離した形で日本列島に閉じ込められたものと考えられる。
私見であるが、絶滅したニホンオオカミが明治中期まで日本列島に生息していたことを考えると、なんと興味深い動物を絶やしてしまったことかと悔やまれる。

はい、夜はまた基地外一匹による屁理屈タイムでしたね。

例によって全く回答になっておらず、
「何か返せば論破した事になり僕の勝ち」
というお子様理論全開でした。

>>504
壊れたレコードはお前。
相変わらずの詭弁。
全く回答になっていない。
もはや回答出来ない＝基地外の負けですね。
基地外の思い込みをいくら書いても回答にはならないよ。
シミュレーションすら出来ない基地外のバカさが浮き彫りになっただけ。

基地外一匹の負けは明確。
誰もお前の屁理屈には納得していない。
屁理屈と気付いていないのはお前だけ。

>>505
相変わらずのバカ露呈。
お前のは反論になっていない。
脳みそ足りないぞ　お前。

すべて詭弁と屁理屈。

・シミュレーション出来ないのはお前の能力不足
・責任を他者に押し付けるのはお前が無責任なだけ
・推進案を出してみろ　言い訳はいいから
・税金はオオカミ導入に使うものじゃない　金は導入派が用意するのが当然
・導入派が具体的な導入に向けた調査をしていないのは事実　いい加減に認めろ

知性が足りないね　前からだけど。
2chで屁理屈書いてるだけで、導入に向けた活動の一つすらしていないヘタレがほざくんじゃねーよ。

昨日もネットで屁理屈書いただけだろう。少しは活動しろ。

自分に反応してくれるレスが嬉しくて嬉しくて
何度も煽って、それが生きがいの惨めな導入派＝基地外一匹です。
バカをからかって楽しむのなら別ですが、
エサをまいて延々と無駄なスレ流しは全くの無駄です。

「基地外一匹にエサまきはご遠慮ください！」

基地害の理屈をネットで機嫌よく垂れ流しているところに
茶々を入れてすまないけどさ。あまりにくだらないのでね。
結論は出てるじゃん。

・何年たっても導入されない事実
・導入しようとしている自治体は皆無
・関係省庁も導入推進する動きは無い

これがすべてじゃん。
導入なんてありえないという結論を皆が出してる。

>>506
＞別にここ以外で活動していないとも誰も言っていない

ほう、どこで「活動」してるのかなｗ
ここでの書き込みを見る限り、「まともなネットメディア」に相手にされる内容は皆無なんだが。
２ｃｈ狼スレで【絶対にID表示ができない自演厨】と認定され、自ら「導入派」と名乗って「反対派」を煽り続ける「基地外一匹」が、オオカミ導入論者に対する世間の印象を著しく貶めてるわけで。
さすがのオオカミ協会も迷惑して、眉をひそめていることだろう。

>>507
＞俺はそう思うが、反対派はそう思っていないんだろw？
だったら早く責任を取ってみせろよw
　おまえの役割は、環境省を煽り立てる事って訳だな。
結果責任をお前は一切関知しないという事だな？

で、２ｃｈ以外の活動は具体的に何をしているんだ？
ここでは、とても言えない事か？

>>514
これから先、環境はドンドン悪化する訳だから最終的に狼導入を認めざるを得なくなると思うよ。
今まで無かったと言っても何事にも初めはあるわけで。

>>517
環境省がオオカミ導入がベストの方策だと結論付けたらの事だけどね。
今動きが無いのは、別の方策も思案しているとかじゃないの？

>>508-510
長々と引用だけしてるが、主題が不明だ
もっと自分の言いたいことを簡潔にまとめないと伝わらないぞ

>>511
壊れたレコード乙
全て>>130で回答済みだし、お前以外は全員納得している
負け犬が何度遠吠えしても無駄

>>512

>>512
相変わらず完全に論破されたことを無意味に聞き返すだけの壊れたレコードだな

>・シミュレーション出来ないのはお前の能力不足
自然相手の定量的なシミュレーションは困難であることが普通だ
特にオオカミはシカの増加率を変化させるので事前の計算は不可能に近い
出来ると思うなら試しにお前がやってみろ

>・責任を他者に押し付けるのはお前が無責任なだけ
自然環境については環境省が責任者なのは日本の社会システム上当然
お前が日本の社会を理解していないだけ

>・推進案を出してみろ　言い訳はいいから
言い訳も何も何を聞きたいのか意味不明なんだが

>・税金はオオカミ導入に使うものじゃない　金は導入派が用意するのが当然
国の政策として実施するのだから税金でやるに決まっているだろう
頭がおかしいのか？

>・導入派が具体的な導入に向けた調査をしていないのは事実　いい加減に認めろ
だから具体的な調査って何の調査だ？
シカの個体数は環境省や各自治体が既に把握していることが多いし、国民意識なら日本オオカミ協会などが
アンケート調査しているが

反対派は意味のない聞き返ししか出来ない辺り、やはり知性が足りないな

>2chで屁理屈書いてるだけで、導入に向けた活動の一つすらしていないヘタレがほざくんじゃねーよ。
別にしていないとは言ってないがなw
2chだけが世間だと思っている依存症のお前には分からないだろうが

>>515-516
お前のような粘着ストーカー気質に教えるわけがないｗ
向こうまで荒らされちゃたまらんからな

>>514
政策に結論があると思っているバカ乙
とっくに>>130で論破済み

>>517
その通り
情勢は常に流動していて過去やらずに済んだことも将来やらねばならなくなることは多い
反対派のようにある一時点の情勢だけで結論とか言い出すのは知性が足りない証拠

>>518
国民がオオカミ導入を強く望めば環境省とて無視できなくなる
環境の悪化により国民に危機感が募れば情勢は変わり得る

>>516
ところでいつになったらお前は責任を取るんだ？
早くしろよw

はい、夜はまた基地外一匹による屁理屈タイムでしたね。

例によって全く回答になっておらず、
「何か返せば論破した事になり僕の勝ち」
というお子様理論全開でした。

>>519
壊れたレコードはお前。
相変わらずの詭弁。
全く回答になっていない。
もはや回答出来ない＝基地外の負けですね。
基地外の思い込みをいくら書いても回答にはならないよ。
シミュレーションすら出来ない基地外のバカさが浮き彫りになっただけ。

基地外一匹の負けは明確。
誰もお前の屁理屈には納得していない。
屁理屈と気付いていないのはお前だけ。

>>520
相変わらずのバカ露呈。
お前のは反論になっていない。
脳みそ足りないぞ　お前。

すべて詭弁と屁理屈。

・シミュレーション出来ないのはお前の能力不足
・責任を他者に押し付けるのはお前が無責任なだけ
・推進案を出してみろ　言い訳はいいから
・税金はオオカミ導入に使うものじゃない　金は導入派が用意するのが当然
・導入派が具体的な導入に向けた調査をしていないのは事実　いい加減に認めろ

知性が足りないね　前からだけど。
2chで屁理屈書いてるだけで、導入に向けた活動の一つすらしていないヘタレがほざくんじゃねーよ。

昨日もネットで屁理屈書いただけだろう。少しは活動しろ。

で、基地外一匹に質問

・日本のどこの地区に導入するの？
　その地区に導入する根拠と共に示してくれ
・導入前後のシミュレーションを提示してくれ
　鹿が何頭生息していてオオカミを何頭放すのか？
　そして何年で鹿の数が減るのか？
　オオカミの数の推移予想は？
・導入するための費用はいくらかかるの？
　導入初期費用と毎年の経費は？
　そしてその費用は誰がどういう方法で賄うの？
・導入推進体制を示してくれ
　誰が責任者で旗振り役なの？
　オオカミ協会は何をするの？
・人的被害が出る可能性は何％？
・人的被害が出た場合の補償はどうするの？
・家畜が襲われる可能性は何％？
・家畜が襲われた場合の補償はどうするの？

他にも色々あるがまずは基本的な事だけでも回答しろ

導入を考えている君なら簡単に回答出来るはずだよ。
皆も基地外一匹のプランを聞こうぜ。

>>521
相変わらずネット（２ｃｈ）三昧か、お前にはその程度が相応しいかもな。
他所に遠征してまでキチガイと付き合うつもりは全く無いから安心しろ。

このスレ、バカの双璧だな。

社会 : 三峰川中流域のコヒョウモンモドキ　鹿食害で絶滅か
http://www.nagano-np.co.jp/modules/news/article.php?storyid=17220
>三峰川中流域で見られる絶滅危惧（きぐ）種のコヒョウモンモドキが、ニホンジカの食害によって絶滅した可能性が
>あることが11日、信大農学部付属アルプス圏フィールド科学教育研究センター（ＡＦＣ）昆虫生態学研究室（中村寛志教授）の
>調査で分かった。


シカのせいで日本の自然が崩壊していく
下草や樹木の表皮、新芽を食い荒らし木が枯れ禿山になり土砂が河川へ流入し汚染が深刻化している
さらには昆虫まで食い尽くす、人間は自然を破壊するが自らの意思で再生させたりもする
しかし、シカは破壊しかしない、まさに環境破壊の悪魔

>>529
シカ対策は急務ですね。
オオカミ導入の是非とは別問題ですが。

食害が進んで鹿の餌が不足すれば、やがて一定数にとどまるのは生態学の常識だがな。

>>530
シカが増え過ぎるのは天敵であるオオカミがいないせいなんだから、全然別問題じゃないよ。

>>531
鹿の餌が不足するまで植物が食い荒らされたら、それに依存している生物は>>529みたいに絶滅するのも
生態学の常識だけどね。

>>524-525
壊れたレコード乙
既に>>130や>>474で完全に論破済み
何度繰り返したところでお前の負けは変わらない

>>526
もう既に回答済みの内容ばかりだな
過去スレ嫁

>>527
平日の朝っぱらから真夜中まで粘着してるストーカーの発言には何の説得力も無いな

>>528
いや、反対派のバカが一人だけ
バカの壁どころか、バカの万里の長城クラス

>>529
そう、シカの害は単純な農林業被害だけではなく、こうした生態系破壊こそが本当に恐ろしい
山の生態系を破壊し、ひいては海にまで悪影響を及ぼす
本来いち草食獣に過ぎないシカをこれほどの害獣に変えてしまったのはキーストーン種であるオオカミがおらず
自然が本来持っているバランス調整機能が失われたせい

>>530
オオカミ以外の対策の成果が思うようにあがらないからこうなっている
国土の7割に及ぶ広い山林を、これから人口減少期に入る人間が管理しようと考えるのがどうかしている
現実を見ろ

>>531
シカの餌が不足する状況ってのはこんなだが、こうなるまで待てと？
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000001016_discussion_003.jpg

そういう非現実的なことを言うから反対派はバカにされる

そういう視点で言うなら、これから人口減少期に入るのに
国土の7割に及ぶ広い山林で特定動物も管理しなければならなくなるオオカミ導入は論外だな。

>>533
あっ、やっぱり逃げた（笑）
答えられないんだね。

具体的な質問するとこれだ。底が知れたな。
基地外一匹は導入派を語ってるだけで、実際は何も考えていないバカって事。

皆さん、基地外一匹は具体的な導入案は何も考えてませんよ。
こんなの相手にするのはムダです。

基地外一匹はくやしかったら>>526の質問に回答するように（笑）

>>532
生態学の常識でいうならば、決して全ての生物が絶滅する訳でもない。
>>533
君は自分を客観視できないでいる。
>>534
鹿害対策は急務だが、オオカミ導入は全く別の話である。
>>535
鹿は激減し、二次的な遷移が始まって百年も経てば植生が回復する。

>>536
別にオオカミに特別な管理は必要ない
他の野生動物と同様で十分
個体数を同族内で自己調整する分むしろ楽だな

>>537
過去スレも読まないバカに付き合うほど暇じゃない
書き込み時間でも分かるだろうが最近ちょいと忙しいんでな

>>538
>生態学の常識でいうならば、決して全ての生物が絶滅する訳でもない。
絶滅するのは全てじゃなくてほとんどだからいいじゃないかって？
まさにキチガイ沙汰だな
自分を客観視できてないってのはまさにお前のことだわ

>鹿害対策は急務だが、オオカミ導入は全く別の話である。
シカが増え過ぎるのは頂点捕食者オオカミの不在が大きな要因
別な話であって欲しいんだろうが、どう見ても重要な関連性がある

>鹿は激減し、二次的な遷移が始まって百年も経てば植生が回復する。
シカが激減する頃には森に依存していた生物種の多くは死に絶えるわけだが
また裸地化した山は崩れやすく土砂崩れ、土石流の原因ともなる
そんな被害を受けつつ百年待つ意味がわからん

そういう非現実的なことを言うから反対派はバカにされる

特定動物を外国から持ってきて放すんだから
事業として行うなら事後の調査と個体の管理体制は作るだろ。
それすらやらないとか言っているから導入派はキチガイ扱いされるのだろう。

>>539
逃亡しまくりですね（笑）

過去スレにも書いてませんよ。
都合が悪くなると「過去スレ読め」と逃げるんですね。

>>526に対する回答を書けよ。
書けるならだけど（笑）

日本でオオカミ導入することは地元民の受容が得られず実現しないだろう。
シカ害に関係なくオオカミとの接触可能性の低い都市部の人が面白半分に賛同するかもしれんけど。
原発誘致くらい地元に潤沢な交付金をもたらし安定した雇用の場をもたらすなら別だけどさ。

こんなツイート見付けた。

１年だけニホンオオカミ協会に入会してたけど政治家は話聞いてくれても省庁に一切相手にされない団体でした。

話にならないから、門前払いされてるんだな。

>>544
カルト宗教に染まった人を相手にするようなものだからな。

>>540
＞絶滅するのは全てじゃなくてほとんどだからいいじゃないかって？
＞まさにキチガイ沙汰だな
＞自分を客観視できてないってのはまさにお前のことだわ

どこにそんな事が書いてあるｗ？　妄想キチガイはこれだから困る。

＞シカが増え過ぎるのは頂点捕食者オオカミの不在が大きな要因
＞別な話であって欲しいんだろうが、どう見ても重要な関連性がある

お前の妄想だけで勝手に結論を出すなよ

＞シカが激減する頃には森に依存していた生物種の多くは死に絶えるわけだが
＞また裸地化した山は崩れやすく土砂崩れ、土石流の原因ともなる
＞そんな被害を受けつつ百年待つ意味がわからん

そうなる前にいくらでもオオカミ以外の代替案（過去レス参照）で十分予防ができる。
何でもかんでもオオカミ導入などと奇天烈な事ばかり言っても現実は変えられない。

>>544
ここの対応一貫して不誠実なんだよな
人を煽るが責任は取らない体質は昔からちっとも変わってない

てめえらで勝手にお花畑妄想垂れ流してる分には良いが
なまじ金と権威持ってるおかげで世の中を扇動して動かそうと出張ってくるから始末が悪い

>>547 訴えてる内容が｢専門家(協会お抱え)がオオカミは安全だと言ってるから導入しろ！国は我々の意見を無視するな｣とか、アホ過ぎるもんな。
省庁には、この姿勢を貫いて欲しいわ

>>526
･日本全国に導入
･鹿1000頭が年間に増える頭数100頭これを捕食するのに必要な頭数
1度の食事で20キロ摂取する1週間で1度の食事すると仮定して1ヶ月で80キロ≒鹿1頭
年間12頭消費する
8頭のオオカミを支えるには鹿が1000頭必要となる
仮に鹿が4万頭いたとして、320頭のオオカミが必要となる
これは均衡を保つ頭数なので、鹿害を減らそうとするなら10％増しの350頭を放す
･導入の費用など知らぬ
･導入体制などいらぬ
･人的被害は出ない
･ゆえに補償は必要ない
･家畜が襲われる心配はない
･ゆえに補償は必要ない

>>549
煽りじゃなく真剣に問うがお前本当にそれが実現可能だと
または国が率先してお前の言うプランを実現すべきだと思ってるのか？

･導入の費用など知らぬ
･導入体制などいらぬ
･人的被害は出ない
･ゆえに補償は必要ない
･家畜が襲われる心配はない
･ゆえに補償は必要ない
>>549
最悪の事態も想定せずにこのような万全でない案に環境省が対応するとお前は本気で思ってるのか？

例のキチガイなら今ニュー即＋の鹿食害スレに出張中だから
今夜は出てこないだろうなｗ

多分向こうのスレが落ちたらこちらに戻って騒ぎ出すと思うｗ

ちなみにニュー速＋はこのスレな
【和歌山】後絶たぬシカ食害　林業関係者が悲鳴
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1381663901/l50

＋のクマスレでも、無理矢理オオカミに持って行くのは、あいつかw

>>541
そういうのは初期の試験段階での話
定着してからは必要なくなる

>>542
過去スレを読んでないの丸出しだなｗ

>>543
お前の願望には何の価値もない

>>544
事実かどうかもわからんものではお話にならないな

>>545
議論じゃ敵わないからレッテル貼り乙

>>546
>どこにそんな事が書いてあるｗ？　妄想キチガイはこれだから困る。
森に依存するほとんどの動物が絶滅するのは事実
全てじゃないと反論するからにはそういったも同然
国語力ゼロのやつはこれだから困る

>そうなる前にいくらでもオオカミ以外の代替案（過去レス参照）で十分予防ができる。
できてないから日本中で被害が出てる
現実を見ろ

>>547-548
今度はオオカミ協会にレッテル貼りか
つくづくレッテル貼りしか出来ない奴だな

>>549-551
随分稚拙だな
なりすましならもっと上手くやれよw

>>552-554
見てきたが普通にオオカミ賛成派が沢山いてワロタw
お前の大好きな強制IDの板なのになw

>>558
>オオカミ賛成派が沢山いてワロタw
なんか見えないモノが見えているらしいなコイツ……

オオカミ協会って一部の政治家には話し聞いてもらえるけど
官庁にはまるで相手にしてもらえないんだよね。何で？

>>555
過去スレにも回答は書いていない。
逃げるなよ。

過去スレに書いてるなら、それをコピペしてみろよ。
簡単だろうが。
それすら出来ないって事は、お前が嘘を付いているって事。
お前の脳内過去スレにあるんじゃないの？（笑）

とにかく、早急にまともな回答をしろ。
出来るならだけど（笑）

>>560
夢物語を語るだけだから。
導入に向けて具体的なプランが無いのに、相手にする訳が無い。
当たり前でしょ。

>>560 海外から導入しようとしてるオオカミを、｢リストにないから外来生物ではない｣とか言ってるイタい達が、相手にされる訳はない

>>558
お前は頭がおかしいのか、日本語の読み書きが不自由なのかどちらだ？

>>559
現実逃避乙w
オオカミを導入すべきという声が随分多くて推進派の俺でさえ驚いたほどだ
反対派はどうもお前の自演臭かったが

>>560
スレ荒らしとレッテル貼りの次は怪文書か、反対派はつくづく異常だな
どうせお前が書いたんだろw

>>561
壊れたレコード乙
過去スレ読んでないの丸出しだな
お前なんぞのために俺が労力を使ってやる理由など一つもない
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容

>>562
オオカミ協会のプランはオオカミ協会に聞けばいいこと
聞きもせずにプランが無いとかただの言い掛かりだな

>>564
どちらでもないな
お前が頭がおかしく日本語が不自由な上に現実から目を背けているだけだw

反対派はもう負けを認めたくない一心でひたすら罵倒とレッテル貼りに終始するだけだな
オオカミ導入に反対するならどのようにしてシカ、イノシシの害を防ぐのかという対案がまるで無い
幼児のように駄々をこねていればそのうち誰かが解決してくれると思っているのだろう
幼稚で愚かで無責任、それがこのスレの反対派の現状

反対派の寝言より専門家の意見の方が大事

http://shir-etok.myftp.org/_media/shuppan/kempo/2606_ishigaki-nakagawa.pdf
>では，なぜそうまでしての大型肉食獣の再導入なのか．その第一は，いうまでもなく本来の生物相の復元にある．
>しかも，それは単なる“欠員の補充”ではない．自然界における肉食獣の役割の見直しからきている．
>大型肉食獣は自然界の食物連鎖の頂点に立つ「ターミナルアニマル」である．したがって彼らは地域の生物群集全体に
>直接・間接の影響力をもつものと言ってよい．そのターミナルアニマルを失った結果として起こるのは，
>生物群集の中の特定の種の異常な増殖や減少といった自然の歪みである．

>オオカミ協会のプランはオオカミ協会に聞けばいいこと

信じるって素敵ねw

もはや宗教だな。

外来オオカミ導入を求める一派とその支持者の姿とは
行政及び関係団体の努力を効果無しと真っ向から否定し
害獣の食害とハンター事故を針小棒大に喧伝し
しかし自ら具体的なプランは提示せず
ただ盲目的に海外事例の都合の良い伝聞のみを信望し
日本の社会的生物学的背景には目をつぶり
ひたすらに「オオカミ導入を」とだけ唱える者達である、と

上に「導入に向けての具体的なプランを」と言う問いに
「オオカミ協会のプランはオオカミ協会に聞け」と返してはいるが
行政も関係各団体もオオカミ導入など全く考慮しておらず
さらに唯一導入を唱えるオオカミ協会が全く具体的なプランを示していない
同様に導入支持者からも個人的な具体的導入案さえ聞かれない

空念仏とは正にこの事

ちなみに、いくら否定的意見を否定したところで
それが肯定される、という事にはならない

オオカミ導入が肯定されるには
日本においての具体的メリットが
日本の森林環境と社会的背景を踏まえた上で提示されなければならない

>>572
彼らはオオカミ原理主義の宗教だから。
オオカミを放さない限り日本の森林は救われない
そういう教義の宗教。
夜な夜な布教に勤しんでいる。

いやここに常駐してる奴は狼原理主義ですらない
ただ狼をネタにしたディベート遊びやりたいだけだろ

>>565
お前の負けが決定。
結局、回答は書けないと言う事。

悔しかったら、>>526への回答を書いて見ろ。
書けるものならな！！

逃げ回るだけのヘタレ。
正に日本オオカミ少年協会だな（笑）

>>566
＞お前が頭がおかしく日本語が不自由な上に現実から目を背けているだけだw
重度の精神病患者が病室の消灯時間に必死に書き込んでいるようだなｗ
>>568
教祖様のご託宣かｗ　キチガイ信者にはこれしか縋るものが無いのが不憫だなｗ

まあ、これだけ皆からいくら叩かれても抵抗し続けられるのは、
ひとえにオオカミ教への狂信的に篤い信仰心のおかげかｗ

もうネタスレだな。毎晩毎晩千日手の繰り返しじゃん。
導入派が具体的な地域設定して導入シュミレーションでもやれば面白いのに。
具体的なこと考えていくと行き詰まってしまうのが日本でのオオカミ導入なのかも知れんけど。

>>568
同じ文書から転載
-- --
また1993年には日本オオカミ協会が作られてその活動目標にオオカミの復元を掲げている．
しかし科学的な検討はまだ行われておらず，さらに本州以南の地域で絶滅したニホンオオカミは特殊な固有形態のものであったことから，
それに代えて外国産のオオカミを持ち込もうとの考えには疑問の声も出されているようである．

>>569
オオカミ協会のプランと俺の考えが一致する理由も必然性もない
信じるとかの問題ではない

>>560
お前がな

>>571
議論では敵わないからひたすらレッテル貼りか、いつものワンパターンだな
既に論破されたことを何度繰り返したところで無駄だ

>>572
日本の森林環境と社会的背景を踏まえ、オオカミ導入より優れた対案が無いわけだが

>>573-574
議論では推進派に勝てないからと、自演でレッテル貼りに勤しむだけか
虚しいのうwww

>>575
壊れたレコード乙
過去スレ読んでないの丸出しだな
お前なんぞのために俺が労力を使ってやる理由など一つもない
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは>>490でした質問にさえ答えられないお前

>>576
ようキチガイ
お前が平日の昼間でもここに貼りついてられるのは精神障害認定で生活保護貰ってるせいなんだって？

>教祖様のご託宣か
今度はしれとこ100平方メートル運動地森林再生専門委員会や知床博物館を中傷か
自分に都合の悪いものは何でも宗教なんだなw
「ウリに都合の悪いことを言うのはみんなネトウヨニダ！」って喚いてる朝鮮人そっくりw
相変わらず反対派の朝鮮人気質は健在だな

>これだけ皆からいくら叩かれても
ここで反対しているキチガイがお前一人ぼっちだってのはこのスレを見ている人間なら全員気付いてるからw

>>577
キチガイ反対派が毎日同じことを壊れたレコードのように繰り返すからそう見えるだけ
要するに反対派が手詰まりなだけ
何せ反対する理由は既に推進派に完全に論破されてしまったのだからな
今の反対派はただ意地になってひたすら論破済みの内容をループしてるだけ
シミュレーションなんて各自が勝手にしたって意味は無い

>>578
一部にそういう声がある、というだけだが？
それにその論文が書かれたのはニホンオオカミの遺伝子調査の前だからな
今ではニホンオオカミがタイリクオオカミの一亜種であることに疑問を持つ研究者は聞かない

それにしても>>571の

>害獣の食害とハンター事故を針小棒大に喧伝し

が反対派がいかに狂っているかを如実に表しているな
シカによる食害被害は年に数十億円に及び、>>493のように土石流の原因にさえなっているというのに
全く危機感というものがない

ハンター事故はオオカミ導入の対案がハンター増員なんだから比較されるのは当然
オオカミの方が事故が少ない以上ハンターの方が危険とされるのも当然
推進派がハンターの危険性を指摘するのが針小棒大ならば、反対派が
オオカミは危険と喚き立てるのなんて針小棒大どころか針小柱大くらいの誇張だ

結局ここの反対派にとっては推進派との議論で負けを認めないことの方が
日本の自然環境がどうなるかや人命より大事なんだな
まさにキチガイとしか言いようがない

何故、官庁にシカトされているのかよくわかりました。
原理主義とか教会とか揶揄されるのも理解できました。

ドイツじゃハンターがシカの個体数調整をしている様だが
かの国の森林が深刻な状況にあるとは聞いていないな

>>582
>オオカミ導入の対案がハンター増員
はい、誘導的論法乙
様々な対策の一つがハンター増員
それ以外の対策は無視ですかそうですか

>>579
>日本の森林環境と社会的背景を踏まえ、オオカミ導入より優れた対案が無いわけだが
という事は、具体的なロードマップがあるってことだな？
ちょっとオオカミ導入という優れている案とやらを「日本の森林環境と社会的背景を踏まえ」て、提示してくれ

日本の森林は、約７割が民有林、残り３割が国有林。
オオカミ君はそれを分かっているのかねえ……

>>580
基地外一匹　乙！！
逃げ回るなよ。

悔しかったら、>>526への回答を書いて見ろ。
書けるものならな！！
過去スレには書いてないよ。
どこの過去スレだ？
お前の脳内以外にはないぞ（笑）

逃げ回るだけのヘタレ。
正に日本オオカミ少年協会だな（笑）

とっとと、ここで具体的な導入案を披露してよ。
基地外一匹さんよ。

皆　待ってるのにどうして披露しないのさ。
それが疑問なんだけど。

披露出来ない理由があるのか、元々披露出来るような案が無いのか。
このままだと後者だと思われるよ。

君のために書いてるんだよ。

具体案出しても寄ってたかって揚げ足取りするだけだから不毛。
オオカミ導入に反対するのは治療のための注射を
「痛くないのか」「痛かったらどう補償するんだ」と拒み続けている病人みたいなもの。

>>590
＞具体案出しても寄ってたかって揚げ足取りするだけだから不毛。
揚げ足取りはお前らの稚拙なディベートごっこの特技だろ。
そんな事は具体案を出してから言え。　
官公庁に動いて欲しいのなら、具体的な企画案をプレゼンしないと検討すらしてくれないぞ。

>>581
＞一部にそういう声がある、というだけだが？
勘違い乙、おまえらが一部なのだがｗ
全く異なる環境下で生きてる個体群や大陸型亜種を移入する事は
生態学者ならば誰もが疑問に思う事だがなｗ

導入に向けてオオカミ少年はどういう活動をしているんだ。
2chで屁理屈書いてるだけのように見えるが、本人は活動もしていると言い張ってる。
なら、どういう活動してるのかぐらい書けるだろ。

他地域に棲息していたオオカミを連れてきて日本に放獣しようという発想は
同じドングリだから、と日本各地から集めたドングリを散蒔いた熊森と同レベルの暴挙だな

>>583
バレバレの自演乙

>>584
ドイツの森林は日本の半分以下の面積しか無いし、ハンターの数は日本よりずっと多いからな
国土の7割近くが森林で、ハンターも減る一方の日本とは違う

>>585
それ以外の有効な対策なんて挙がってないが？

>>586
国土の7割近くが移動困難な山岳地で、同じく7割近くが森林
社会的には少子高齢化が進みハンターは減る一方で増える見込みも無い
そして天敵を失ったシカやイノシシは急速に増加して農林業被害は甚大、
森林自体も破壊されつつある
これが日本の森林環境と社会的背景
オオカミ導入以外にこれを解決可能な手段が存在しない

>>587
分かっているから導入は行政がやるしかないと言っているんだが
私有地であろうと行政の影響が及ばないわけではない

>>588
壊れたレコード乙
過去スレ読んでないの丸出しだな
お前なんぞのために俺が労力を使ってやる理由など一つもない
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは>>490でした質問にさえ答えられないお前

>>589
過去スレで既出の話をいちいち書いてやる必要など無い
ましてお前ごときのためにはな

>>590
その通り
反対派はオオカミ導入に反対する理由を全て論破されて、もう導入しか道が無いのを
薄々知りながらも嫌だ嫌だと駄々をこねている子供でしかない
だからと言って対案を出すわけでもない無責任で卑劣な奴だ

>>591
お前は官公庁じゃないからお前に披露してやる必要は無いわけだ
自分が推進派にサンドバッグにされるために存在していることを忘れるなよw

>>592
それはただのお前の願望
何の価値もない

>>593
お前のような粘着ストーカーに教えるわけがない
自分が今までしてきたことを胸に手を当てて考えてみろ

>>594
熊森は生態系のバランスも何も考えずただ餌を撒いただけ
オオカミ導入は本来の生態系のバランスを回復する行為
全く異なることを並列に考えるのはキチガイの特徴だな

反対派はもう負けを認めたくない一心でひたすら罵倒とレッテル貼りに終始するだけだな
オオカミ導入に反対するならどのようにしてシカ、イノシシの害を防ぐのかという対案がまるで無い
幼児のように駄々をこねていればそのうち誰かが解決してくれると思っているのだろう
幼稚で愚かで無責任、それがこのスレの反対派の現状

>>595-598
罵倒と願望だけで否定の為の否定のみ

正面から具体的に返答しない
言を左右して肝心な事に答えない

例えばこれ
>>597
>全く異なることを並列に考えるのはキチガイの特徴だな
地域差を無視して遺伝子を散蒔く、と言う点では全く同様の行為
こんな事は生態学を学んだ者ならまず容認しない

>>596
ヘタレが（笑）

「過去スレに書いてある」というのは逃げだよ。
そんなの書いてないもの。
逃げしか出来ない見苦しいお前は、皆の笑いものだよ。
回答出来なくなると「過去スレに書いてある」と逃げる。
壊れたレコードはお前だな。

本当に過去スレに書いてあるなら、コピペしろよ。
簡単なお仕事だろうが。
それすらしない理由が「過去スレで既出の話をいちいち書いてやる必要など無い」
ではますますうさんくさいだけ。

要は
・回答出来ないし、過去スレにも書いていない
という事。

つまり、お前さんの負け。

>>596
だいたいが>>490を質問と言ってる事からして頭がおかしい。
>>490の内容は質問ではなく逆ギレ。
質問されて答えられなくて逆ギレしてるだけなのに本人は自覚なし。
アスペルガーはお前。
本当にお前が推進派ならば>>490のような内容にはならない。
推進派でも何でもなく、以前から指摘されているようにディベートごっこを
楽しんでるクソガキとしか思えない。
本当の推進派からしても迷惑な存在だろ。

>>597
>お前は官公庁じゃないからお前に披露してやる必要は無いわけだ
言えない事を隠すための言い訳が必死すぎて笑える

>>595
>国土の7割近くが移動困難な山岳地で、同じく7割近くが森林
>社会的には少子高齢化が進みハンターは減る一方で増える見込みも無い
>そして天敵を失ったシカやイノシシは急速に増加して農林業被害は甚大、
>森林自体も破壊されつつある
>これが日本の森林環境と社会的背景

こんな程度の認識で森林生態系を語っているとは底が知れる

書き込み時間を見ても、推進派と称する投稿者は一人だと判るね

知床財団はドイツを参考にシカの個体数管理に乗り出しているんだが

ドイツは狩猟者数よりも、やる気と能力のある狩猟者の数こそが重要なのだという信念のもと６年間の学習と研鑽を経て初めて狩猟者と認められるんだよな。
伝統的に狩猟者が高い尊敬を集める職とされている。それだけに人数は少ないがそれでも日本の二倍というから如何に日本が民間におんぶ抱っこで森林管理を怠ってきたかが伺える。

ドイツを見習って狩猟者教育と普及に力を入れないとならない。

>>597
＞お前は官公庁じゃないからお前に披露してやる必要は無いわけだ
＞自分が推進派にサンドバッグにされるために存在していることを忘れるなよw
言い逃れの上にもはやガキの喧嘩レベル・・・・救いようが無い。

＞それはただのお前の願望
＞何の価値もない
ブーメランが後頭部に刺さってるのに未だに気付かない憐れなやつ

>>606
オオカミ導入に関係なく高い技量を持ったハンター育成は必要だな。
狩猟者育成システム構築し狩猟者増やすことは社会的受容も得やすいし現実的。
それとともに鹿や猪を資源としての利用をしやすい制度を構築しジビエ促進していけばいい。
狩猟者が趣味ではなく生業として狩猟ができるようになれば獣害も減ると思う。

まず導入推進派でなくかといって狼が好きなわけでもない
狼をネタに使って屁理屈こね回したディベートごっこ楽しみたいアスペだろ

キーワードは「レッテル張り云々」と「壊れたレコード乙」
普通の荒らしなら特定できないようそれなりに言葉を気をつけて選ぶもんだが
病的にくどくこのフレーズ使いたがるのはキチガイアスペそのものだし
叩かれる→かまってもらってる→叩き返して優越感膨らませる
これのループじゃんｗ

>>609
これでもう14スレ目だからな。　
いつもいつも一人で丹念に全レスしてくるところなんか相当なもんだよなｗ

>>610
>いつもいつも一人で丹念に全レスしてくるところなんか

アスペって思考パターンが単純でマジ偏執的なんだよな
野生動物板でなくメンヘル板行けっていつも思う

>>599
>罵倒と願望だけで否定の為の否定のみ
またお得意の鏡に向かって独り言かw

>地域差を無視して遺伝子を散蒔く、と言う点では全く同様の行為
遺伝子交雑が問題になるのは在来種が存在する場合だw
ニホンオオカミもエゾオオカミも絶滅した以上、遺伝子交雑は問題にならん
全く異なることを並列に考えるのはキチガイの特徴だな

>>600
壊れたレコード乙
過去スレ読んでないの丸出しだな
お前なんぞのために俺が労力を使ってやる理由など一つもない
アスペでなければこれまでの議論ですでに分かっている内容
逃げまわっているのは>>490でした質問にさえ答えられないお前

>>601
>>>490の内容は質問ではなく逆ギレ。
答えられずに逆ギレ乙w
他人を無能呼ばわりするんだから当然出来るんだよな↓これ

>自然相手の定量的なシミュレーションは困難であることが普通だ
>特にオオカミはシカの増加率を変化させるので事前の計算は不可能に近い
>出来ると思うなら試しにお前がやってみろ
はっきり言って神以外には無理だと思うが、お前には出来るんだって？
さあやってみろ、逃げるなよ？

>>602
相手にしてもらえなくて残念でちたねw
おお、かわいちょ、かわいちょw

>>603
一言も反論出来ないからレッテル貼りだけして逃亡ですね、分かります

>>604
書き込み時間を見ても、キチガイ反対派は一人のニートだと分かるね
ついでにどうやら正体はニホンオオカミ厨か

>>605
まずはソースを出せ
話はそれから

>>606
少子高齢化社会、命に関わるほどの危険作業、重労働、社会の白い目etc
日本では狩猟に不利な条件が多過ぎてもはや衰退するだけだろうな

>>607
一言も反論出来ないからレッテル貼りだけして逃亡ですね、分かります

>>608
>オオカミ導入に関係なく高い技量を持ったハンター育成は必要だな。
ではその具体案をどうぞ

>>609
推進派がオオカミ好きじゃなきゃいけない理由なんて一つもないんだが？
あくまで日本の生態系のバランスを回復するために頂点捕食者の復活が必要というだけ
そんなことも読み取れないとはアスペ乙としか

>>610-611
いつもいつも朝から晩までこのスレに貼りついて自演しているアスペのお前が言ってもw
早く病院に行けよ

で、結局反対派からは今日もシカ害に対するオオカミ導入以外の対案の提示はありませんでした、と
一日中自演して推進派を中傷するだけで生産性はゼロ

反対派はもう負けを認めたくない一心でひたすら罵倒とレッテル貼りに終始するだけだな
オオカミ導入に反対するならどのようにしてシカ、イノシシの害を防ぐのかという対案がまるで無い
幼児のように駄々をこねていればそのうち誰かが解決してくれると思っているのだろう
幼稚で愚かで無責任、それがこのスレの反対派の現状

>>614
「キチガイ」と「アスペ」って単語覚えられて良かったなｗ
新しく覚えたらじゃんじゃん使いたくなるよなｗｗ

>>616
俺がお前に教えてやったんだよ
アスペの上に健忘症だな

>>617
分かったからメンヘル板行けｗ
ここより構ってもらえるしお前にふさわしいぞｗｗｗ

>>618
また鏡に向かって喋ってるのか、よく続くなそれw

シカ食害、土石流に影響与える　美浜・新庄で土壌浸食進む
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/society/46212.html
>８、９月の大雨により福井県美浜町新庄で発生した土石流とみられる土砂崩れについて、同町はニホンジカによる
>食害の影響を指摘している。土砂被害があった谷につながる山肌では草原がシカにより食べ尽くされ裸地化し、
>土壌浸食が急速に進んでいるからだ。町は県や国に対し、治山対策の強化を求めている。


シカによる食害は既に人間社会に大きな損害を与えている
にも関わらず、反対派からはオオカミ導入に反対するならどのようにしてシカ、イノシシの害を防ぐのかという
対案がまるで無い
幼児のように駄々をこねていればそのうち誰かが解決してくれると思っているのだろう
幼稚で愚かで無責任、それがこのスレの反対派の現状

>>619
顔真っ赤にしてえらく食いついてくるじゃんｗ
どうやら図星だったなｗ

基地外一匹＝日本オオカミ少年協会＝リアルアスペルガー
なんだから、もう相手にするなよ。
奴の主張は誰が見ても破綻してる。

結局、具体的な導入案など考えていないというのもハッキリしたし
放置でよかろう。
早く絶滅してくれたら良い。

>>613
＞相手にしてもらえなくて残念でちたねw
＞おお、かわいちょ、かわいちょw
おまえはここで俺らにしか相手にして貰えない憐れな奴

＞書き込み時間を見ても、キチガイ反対派は一人のニートだと分かるね
＞ついでにどうやら正体はニホンオオカミ厨か
ハイハイ　またいつもの妄想ですか・・・

＞少子高齢化社会、命に関わるほどの危険作業、重労働、社会の白い目etc
＞日本では狩猟に不利な条件が多過ぎてもはや衰退するだけだろうな
おまえの妄想的な願望には何の価値も無い

>>614
＞ではその具体案をどうぞ
具体案を出せなかったおまえにそれを言う権利があるとでもｗ

＞推進派がオオカミ好きじゃなきゃいけない理由なんて一つもないんだが？
＞あくまで日本の生態系のバランスを回復するために頂点捕食者の復活が必要というだけ
＞そんなことも読み取れないとはアスペ乙としか
だから、君に対してそう書いてあるだろ。　キチガイアスペ君よｗ
バランスを回復するのに外来生物の導入という発想自体がもう終わってるんだよ。

>>620
シカによる食害は既に人間社会に大きな損害を与えている
にも関わらず、反対派からはオオカミ導入に反対するならどのようにしてシカ、イノシシの害を防ぐのかという
対案がまるで無い
幼児のように駄々をこねていればそのうち誰かが解決してくれると思っているのだろう
幼稚で愚かで無責任、それがこのスレの反対派の現状

そこまで思うのだったら、こんなとこに毎日毎日はり付いて不毛なやりとりなどせず、
実際に君が動いて自治体にでも対策を要請するなりしたら？
それから自分の役割が違うって逃げ口上はもう結構だから。

ふと思ったけど、鹿による食害って言うけど
鹿も食わない植物だけが残って鹿が全滅するまで待ったらどうなるんだろうな？とは思ったな

オオカミ導入とはオオカミを放しさえすればいいっていうものでもない。
導入派が言うように国の事業として行うならなおさら。
オオカミが人を襲わないのは人間に対して警戒心を持つから。
それを担保するにはハンターの存在が不可欠。
ハンターすら否定している導入派はバカそのもの。

>>626
でも動物愛護な人らがオオカミを殺すなとか銃で脅かすなとか色々難癖つけてきそうなのは目に見えてるよね

ツキノワグマが事故を起こして殺処分って話になった時に、以前に愛護団体とかいろんな連中が大騒ぎになったことが
あったよな

今でもツキノワグマを罠猟で間違って捕まえたときは放獣って決まりはあるけど実際は即殺処分だし、くくり罠を廃止しない限り
オオカミを殺処分することになりそう

狼を復活させないと自然の荒廃は止まらない。

>>612
答えは過去スレに書いてある。
過去スレを読んでから書け。
過去スレのコピペはしない。
お前のために労力使ってコピペする意味などないからだ。

ところでお前は、>>526の質問への回答をいつまで経っても書かないな。
回答書けよ　逃げるなよ

満足したか？
誰かさんと同じ対応だよ（笑）

日本でのオオカミ導入は永遠に不可能だろうな。

>>621-622
議論では絶対に勝てないからレッテル貼りに逃げたか、いつものワンパターンだな

>放置でよかろう。
放置するってお前過去にも何回も宣言して一度も守れてないよなw
今度こそ達成しろよwww

>>623
>＞ついでにどうやら正体はニホンオオカミ厨か
>ハイハイ　またいつもの妄想ですか・・・
どうやら図星だったようだな
この過疎板で平日の朝5時台から2chに貼りついてるようなニートが何人もいるわけないというのに
書き込み時間を工夫しなかったせいで正体がバレてしまったなw

ここを荒らしているのはオオカミ導入推進派ならニホンオオカミ捜索に賛同してもらえると思って来たのに
拒否されたからだな、逆恨みも甚だしいわw
推進派はシカ害を始めとする頂点捕食者不在に起因する現実の問題を考えているんだよ
お前がロマンを追いかけるのは自由だが推進派がそれにつきあう理由はない

>バランスを回復するのに外来生物の導入という発想自体がもう終わってるんだよ
イエローストーンではそれを実行して成功を収めているわけだが
終わっているのはお前の頭だよアスペ君w

>>624
俺がどういう戦略を取るかは俺が判断すること
お前ごときにとやかく言われる筋合いはない

>>625
シカは毒草以外ならほとんどの植物を食べることが出来る
好き嫌いはあるが、好物が減ってくると不嗜好性の植物でも食べてしまう
つまりシカが食わない植物が残ってシカが絶滅する状況とは
元々毒草が多い森　→　毒草だけが残って草食動物全滅、それを食べる肉食動物も全滅
〃　　　　　少ない森　→　裸地化して草食動物全滅、それを食べる肉食動物も全滅

つまりどう転んでもその土地の生態系はおしまい

>>626
>オオカミが人を襲わないのは人間に対して警戒心を持つから。
>それを担保するにはハンターの存在が不可欠。
ドイツではオオカミを打つと懲役刑に処されるがオオカミは人間を襲わない
ハンターの存在が不可欠という根拠がない

>>627
街に降りてきたクマさえ撃つなとか言い出すキチガイ愛誤など無視でおｋ

>>628
オオカミは嗅覚が発達しているから罠には比較的かかりにくいだろうが多少のことは止むを得ないだろう
別に天然記念物でもないし、腫れ物に触るように扱う必要もない
普通の野生動物と同様に扱えばいい

>>629
狩猟の衰退が避けられない日本の現状では間違いなくそうだろうな
頂点捕食者の影響力は非常に大きく、人間が代替するのは困難だ

>>629
自然相手のシミュレーションが出来たレスなど過去にない
お前が過去スレを読まずに壊れたレコードしてるのとはわけが違う
逃亡乙w

>>631
お前がそう思うんならそうなんだろう
お前の中ではな

>>625
つまりこういうのがもっと大規模に起きるってことだ

社会 : 三峰川中流域のコヒョウモンモドキ　鹿食害で絶滅か
http://www.nagano-np.co.jp/modules/news/article.php?storyid=17220
>三峰川中流域で見られる絶滅危惧（きぐ）種のコヒョウモンモドキが、ニホンジカの食害によって絶滅した可能性が
>あることが11日、信大農学部付属アルプス圏フィールド科学教育研究センター（ＡＦＣ）昆虫生態学研究室（中村寛志教授）の
>調査で分かった。

>>635
シカ害対策は急務だがオオカミ導入を急げ、ということではない。
原理主義者には理解できないだろうが。

>>634
>頂点捕食者の影響力は非常に大きく、人間が代替するのは困難だ
妄想たくましいことで

このスレのやりとり見るとオオカミ導入実現する確率より導入が永遠にできない確率の方が高いように思える。
具体案や導入に伴い起こりうる人畜害に対する備えとか何も提案できないみたいだし。
オオカミが人を警戒することを担保するハンターの存在を全否定だし。

イエローストーンでの成果が成功と判断するにはまだ早すぎなんじゃ？
新しい問題として「第2の絶滅の危機」に移行したとニュース出てるぞ
↓
オオカミに迫る「２度目の絶滅」
ttp://www.sankeibiz.jp/macro/news/131003/mcb1310031130026-n1.htm

たしかにこれまでの政策により狼の再導入で数は回復し、ヘラジカが増え過ぎることへの抑制等の効果は確認できたけど
肝心の人との共存方法がまだ確立できてない
単純に狼がは増えれば計画成功と判断する「導入派」がいるようだけど、共存方法が確立しないかぎり失敗だろ

>>639
イエローストーンみたいな広大な国立公園での導入でも
周辺の牧場での家畜被害が頻発していたというし難しいものだ。
ドイツではどうなんだろう？

自分に反応してくれるレスが嬉しくて嬉しくて
何度も煽って、それが生きがいの惨めな導入派＝基地外一匹です。
バカをからかって楽しむのなら別ですが、
エサをまいて延々と無駄なスレ流しは全くの無駄です。

「基地外一匹にエサまきはご遠慮ください！」

>>641
うむうむ、しかしそのレスこそ一番喜ぶんじゃないのかね。
スルーして淡々と海外の事例と日本の現状について考察進めるのが一番かと

>>640 少し前にこのスレに貼ったけど、６０頭しかいないドイツでも、家畜被害は割りと起きてるらしい。
あと、海外では、犬との散歩中に襲われたりする事件が、結構あるみたい。
日本でも、犬の散歩中にクマやイノシシに襲われる事件が多いから、その辺りもどうするのか

>>632
＞イエローストーンではそれを実行して成功を収めているわけだが
おまえの脳内ではなｗ　
>>633
＞俺がどういう戦略を取るかは俺が判断すること
＞お前ごときにとやかく言われる筋合いはない
ああ、その結果がこれかｗ？
＞元々毒草が多い森　→　毒草だけが残って草食動物全滅、それを食べる肉食動物も全滅
＞〃　　　　　少ない森　→　裸地化して草食動物全滅、それを食べる肉食動物も全滅

＞つまりどう転んでもその土地の生態系はおしまい
全ておまえの脳内妄想だなｗ
＞ドイツではオオカミを打つと懲役刑に処されるがオオカミは人間を襲わない
＞ハンターの存在が不可欠という根拠がない
これを言って地元自治体や環境省を説得できると本気で思ってるのか？

>>638
キチガイ君の本心は、２ｃｈでディベートごっこして楽しむだけだから
現実世界での導入案などはどうでもいいんだよ。

>>640
いくらオオカミが増えて環境に変化があったと言っても、人間との共存方法が完成しないと
増える→殺処分→減る→増やす→殺処分を繰り返すだけじゃダメだもんな

オオカミ少年にネトウヨ臭がｗ

ドイツがオオカミを狩れないのは、安全だからでなくて、個体数回復のため。
スマトラトラとかと同じ理屈だろ。
ドイツより少し多い(推定２００頭)スウェーデンなんかは、家畜被害が増え、人に危害が及ぶ可能性があるからと、オオカミ狩猟解禁してるし。
ドイツだって、一般人が野良犬猫を年間４０万頭も撃ち殺してるような狩猟国だから、頭数が増えても、すぐに調整出来るだろう。
減少し続けてる猟友会頼みの日本と、一緒には出来んだろ。

>>636
原理主義者乙
自分の欠点を相手のものと妄想してしまうのがキチガイ反対派の特徴だなw
シカ害対策は待ったなしの状況で、人間による対応はなかなか成果を挙げられていないし、
今後はさらに先細りが予測されている

>>637
そんな生態学の常識すら知らないとは、やはり反対派は無知だな
無知ゆえにオオカミ導入に反対するのが反対派なんだから当然といえば当然だが

>>638
オオカミが人を警戒することのはハンターが担保しているわけじゃないと既に>>633で示したが
都合の悪いことは一切見えない振りをして自分に都合のいい未来を妄想するのが反対派だな

>>639
単にハンターがヘラジカ（アメリカアカシカの誤訳だろう）の個体数を抑制し自分たちの獲物の
取り分を減らすオオカミを憎み駆除しているだけの話のようだが？
オオカミに問題があって人と共存できないのではなく、アメリカのハンターが強欲なだけ
日本ではハンターは減る一方だし、社会的な発言力も弱いから同様の問題は無い