日本へのオオカミ導入を考える 9

語り尽くそう

前スレ
【狼が】森林生態系の救世主 オオカミ【救う】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931271/
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
本へのオオカミ再導入を考えるの6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/
オオカミを日本へ5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1300619400/
オオカミ再導入4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1297081594/
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/

＞オオカミ導入を考える
考えるな！

導入するする派は仮想世界で考えるだけで実際には何もやらんからな。
知床会議以降何も変わらない。

前スレはまた、問題の本質には何も触れていないまま、
くだらん上げ足取りのディベートで終わったな。

前スレ

>993 ：名無虫さん ：2012/05/01(火) 06:39:35.60 ID:???
>反対派の脳内ではツキノワグマは小動物なのかよｗｗｗｗ

論争の内容はどうでもいいが
小動物サイズのツキノワグマ想像して萌えたｗ

>>5
人間はわずか数千年でオオカミから犬を作りチワワを作ったのだから
時間を掛ければ手のりサイズのツキノワを作り出せそうだな。

>>4
反対派が大嘘ぶっこいて推進派に暴かれ大恥をかくいつものパターンだったな

そうやって賛成派が人格攻撃や言い掛かりの暴言ばかり吐いてるし、もううんざりだわ。
揚げ足ばかりとって議論がちっとも核心にまで至らない。

本当のことを言われたからって癇癪を起こすなよ。
反対派が嘘ついてばかりなのは事実なんだからさ。
前スレの最後でも嘘が暴かれてたし。

導入拘泥派は>>1000で勝利宣言することを目的にスレを立てるのです。

抵抗勢力はオオカミ再導入を妨害するためなら
どんなに嘘、捏造を繰り返しても構わないと
考えているからなぁ

まさに宗教だわ

まあ、オオカミ導入を考える上で避けて通れないはずの
導入後のオオカミ管理のための人材予算とか社会的受容の獲得とか
そういったことはまるでスルーしてディベートを楽しむスレみたいだからな。
オオカミ導入のために現実に解決しなければならない問題をちゃんと考えると
導入が不可能ということになっちゃうからな。

こっちを先に埋めてこいよ
狼オタが立てたんだから責任もって埋めろ

生物板
日本へのオオカミ導入を考える
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1309827827/

静粛に……！
この男は今
野生動物板のオオカミ導入スレに生物板のオオカミ導入スレを貼った
最初に言ったはずだ
そういう行為は一切認めていないと・・・・・・！
繰り返す！　生物板のオオカミ導入スレをここに持ち込むのは
無条件で別室行きだっ・・・・！

オオカミについて
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/wolf.html

>>15
オオカミはシカだけを食べるわけじゃなく
小動物や魚、残飯あさりもするんだな。
まあ、犬と同じようなものだからな。
腹減りゃご飯に味噌汁かけたのも食べそうだな。

今まで学識経験者抜きで、見識すら持たない一般人同志でずっとディベートだけを繰り返してきて意味があるの？
当然、結論など出るはずも無いし、ただ延々とスレを立てて遊んでいるだけにしか見えない。

意味なんて無いだろ。
オオカミ厨はただオオカミが好きだから導入派に同意してるだけだし、　
導入派はただディベートの遣り取りで勝利したいだけだからな。

そりゃ便所の落書きなんだし意味なんか無くったっていいんでね？

小動物なツキノワグマみたいなトンデモレスで萌えさせてもらえるから
自分的には意味あるがｗ

http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/siretoko053.html

>>17
2chのスレに何かの意味があったりするとか思ってんの？

http://www.jca.apc.org/~kuzunoha/dounyu.html

>>16
主食は有蹄類でゴミあさりは野生の獲物が少ない地域のオオカミだって書いてあるじゃん。

>>19
反対派の言うことは基本トンデモだからこれからも楽しめると思うよ。

>>21
それを言ったらおしまいだろｗ

The Fear of Wolves: A Review of Wolf Attacks on Humans
http://www.lcie.org/docs/damage%20prevention/linnell%20nina%20op%20731%20fear%20of%20wolves%20eng.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans

致命的なオオカミの攻撃のリスト
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2931502.pdf.html

人身事故は皆無w

で、知床会議以来最近までのオオカミ協会の人達による具体的な進捗と成果は何なの？

>>27
古い時代の記録ほど妙に数字が大きいのは野犬との混同事例が
多数含まれているせいだろうね。
しかし野犬との区別不明で全世界あわせてもこれだけしか記録がないのか。
他の大型獣、例えばイノシシによる死者は日本だけで毎年一人くらいいるから
もっと多いだろう。

>>30
>古い時代の記録ほど妙に数字が大きいのは野犬との混同事例が
>多数含まれているせいだろうね。

ソースplz

>>31
「だろう」は推測を表す日本語だよ。
もっとも、↓のように分類学の発達した現代でさえ捕獲するまで区別が難しいという事実が
ある以上、確実に区別されていたというソースがない限り間違い無いだろうけど。


「オオカミ出た！」…大騒ぎして捕獲、専門家「犬でした」＝山東
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0327&f=national_0327_083.shtml

>>32
>「だろう」は推測を表す日本語だよ。
脳内w

>>30
>古い時代の記録ほど妙に数字が大きい

時代が進むにつれ、撃退の為の銃器等が発達したのが主因だと考えるのが妥当だろう。

>>32
現代でさえ区別が難しいんじゃ、
大昔の記録なんて信用ならんな

>>33
根拠のある推測と、反対派がよくやる無根拠の脳内妄想はまったく異質なものだ

>>33
現代でも捕まえてみるまで分からないようなものを、当時どうやって区別できたと？
普通に考えれば、区別なんて出来なかったとしか考えられないと思うけど。

我々の推測は正しいが、反対派の推測は妄想であり、しかも導入に際して都合の悪い記録は全て事実誤認である。
　 by 導入論者

ってか、さっさとオオカミ連れてきて山に放せよ、導入厨。
口だけで何にも進んでいないのが現実なんだから。

>>25
＞Clearly, the risks of wolf attacks under present circumstances are very, very low
＞through out Europe and North America.

ほう

>>40
なるほど、研究者たちの結論はオオカミによる攻撃のリスクはとてもとても低い、と。
やはりこのスレの賛成派と同意見なのか。

事例をちゃんと調べればそういう結論に至るってことだな

スルーされたからもう一度尋ねるけど、
知床会議以来最近までのオオカミ協会の人達による具体的な進捗と成果は何なの？

>>43
地道な活動によりオオカミ導入の正しさや必要性が着々と周知されてきた。
豊後大野市のように実際に導入に前向きに取組む自治体首長も現れたのは
生態系復元、増えすぎたシカ対策の選択肢としてオオカミ導入という手段がある、
ということが一般社会に知られるようになった証左。

>>44
>生態系復元、増えすぎたシカ対策の選択肢としてオオカミ導入という手段がある、
>ということが一般社会に知られるようになった証左。

統計的裏付けはあるの？

>>44
導入の正しさについて具体的にはどう説得したの？
本当に豊後大野市はあれから積極的に導入を進めているの？
シカ対策の選択肢の中で一つの方法としてあってもいいけど、
オオカミ導入がベストだと結論付ける専門家からの意見はどうなの？

前スレの骨成分分析レポートだけど、
あれを良く読むと、日本に居たオオカミの食性が大型草食獣では賄いきれていない事が判るね。

おそらくは狩りの成功率の問題だろうけど、
やはり穀物を主食とする小動物等で補わないと個体維持が出来なかったんだろう。

あと、稲藁などを与えられていた家畜由来とも考えられるし、
そうなるとやはり家畜被害は無視出来ない問題となってくる。

現在、オオカミ放獣適地は北海道と目されているけど、
同時に大規模放牧等オオカミ被害が最も安易に起こり得る地域でもある。

放獣と同時に害獣指定されるのでは本末転倒もいいところだ。

>>47
もうとっくに野生のツキノワグマと値が変わらないって暴かれてるんだが
いつまで妄想を続ける気なんだ？

992 名前：名無虫さん[sage] 投稿日：2012/05/01(火) 06:30:22.13 ID:???
>>990
ふーん、あくまで嘘をつき通す気なんだ。

>>976のリンク先では、ニホンオオカミの獲物の∂13C値は約-22‰、
∂15N値は約＋2‰と推定しているけど、それってこの資料の表2に
出てくる野生のツキノワグマの数値とほぼ同じなんだけど、
どの辺が小動物なのかちょっと説明してみてよ。
出来るものならさ。

http://www.nacsj.or.jp/pn/houkoku/h14/h14-no13.html

付け加えると、C4植物なんてススキやチガヤみたいに自生している種もあるし、
ギョウギシバ、イヌビエ、オヒシバなんかの雑草だってC4植物。
草食獣なら普通に食べるものであって、小動物しか食べないようなものじゃない。

>>49
自爆だね。
雑食の証明だよ、それは。

>>50
どう見ても全部植物です
自爆乙

>>51
保守的な食性w
平和ボケのシカ以外に目もくれないw

論理破綻乙

>>52
>>49に挙がった植物をシカが食ってたってだけだろ
破綻してるのはお前のアタマだけだぞ

>>53
良く考えろよ。
そして資料を良く読めよ。
それから歴史的記録も再考再評価しておけよ。
あと、フィールドワークの報告にも目を通せよ。

>>54
それは全部お前がやらなきゃいけないことだ
もっとも資料を全く読めないお前の知能じゃ徒労に終わる可能性大だが

>>55
視野狭窄って怖いね。
意固地になって否定思考しか出来なくなってる。

>>56
自己紹介乙

今の流れまとめ

賛成派「C4植物はその辺にも生えてるし、草食動物なら普通に食べるよ」（>>49）
反対派「それは雑食の証明だ！」（>>50）

反対派が如何に頭のおかしい人達か、よく分かる好例だな

既にケリの付いてる話題だからディベートとか掻き混ぜで楽しむスレだけど、
推進派って、脊髄反射してくれるから暇つぶしにちょうどいい。
口だけ番長で最後に勝利宣言。

ま、それはともかく、
>>48
>野生のツキノワグマの数値とほぼ同じ

はい、どう言う意味か考えてみましょう（宿題）。

>>59
散々恥を晒しながら上から目線、いつもの無知厚顔な反対派だな
言い負かされちゃったから顔真っ赤にしながら「暇つぶしでした〜」ってw
夜中の4時だぞwもっとマシな言い訳をしろwww

>どう言う意味か考えてみましょう

小動物である根拠は何もないってことだが、お前こそ考えてないだろ
まさか本当にツキノワグマが小動物だとか言い出すわけじゃないだろうな

雑食ってだけならイノシシだって雑食だし、そもそも元の資料に
このオオカミの獲物になった動物は植物食ってたって書いてあるんだが
やっぱり自分が出した資料すら読んでないんだな

>>58
反対派頭悪杉ワロタ

導入反対派のロジックはすぐに破綻し論破され
オオカミ導入の安全性、科学的な妥当性が全て証明されたわけだな。

でも何時まで経ってもオオカミ導入が進まないのはなぜだろう。
何かもっと大事なことを忘れている気がする。

謝罪と賠償を誰がするのか決めてない

>>62
このスレで論破し勝利して導入派の主張が正しい事が証明されたから
オオカミの導入が実現されなくても構わない。

導入派は実際に導入して問題が起きると、これは狼ではない
犬の仕業だというんだろうなｗ
実際に捕まえても
餌をやると喜ぶなど、オオカミにはない行動を示したとかｗ
腸の長さが４Mだったので、オオカミではないとかｗｗ
DNA鑑定をしないと分からないからオオカミではないとかｗｗｗ
言い訳に終始しそうだなｗ

>>62
世間のほとんどの人はオオカミの生態についての正確な知識なんて持ってないし、
ましてこのスレのやり取りなんて存在すら知らないから。
詳しくない人ほど昔から刷り込まれたイメージだけで反対してる。
一度ついたイメージを覆すのは容易じゃないよ。

>>66
オオカミに詳しいｗ人達の集まりがオオカミ教会ですか。

山菜採りの婆さんや下校中の児童が絶対殺される

>>68
オオカミはイノシシやクマほど人を襲わないって賛成派の人は書いてたよ。

犬とほとんど変わらないなら普通に襲うよね
日本昔話でもオオカミの話は多数あるけど普通に人を襲ってるよね
何を根拠に襲わないと言っているのか知りたいな

そうやって全て犬のせいにしていればいいニダよ

野犬と見分けがつかない＝保健所の野犬狩り対象

教会関係者ではない哺乳類の生態学が専門の人からの意見が聞いてみたいよ。

>>67
議論に負けたらレッテル貼り。
またしてもいつもの反対派ですね。

>>70,73
散々既出ですよ。

>>25,40参照

導入されたら、北海道では第一級の害獣指定必至だな。

オオカミ導入が日本でできないのは
導入を責任持ってすすめる組織が無いこと。
導入によって大きな利益が生まれる事が無い、もしくは大きなお金が動かない。ということ。
導入を求めるのがシカ食害の被害にあっている山村の住民や林業関係者といった現場の人間ではなく
生活の拠点は街場に置くオオカミ愛好家、ということ。

法整備が要るし、導入自体は国や自治体にやってもらうしかないんだから、組織が無いも何も
導入運動は国や自治体を動かす事を目的にしてるんだろ

何で否定派の脳内では民間団体がやらなきゃいけないことになってるんだろうか？

>>79
何で国や自治体が、そんな効果もあやふやな夢物語の責任持たにゃならん
金かかるだけだし、旨味は無いし
別途対策実施中だし

口だけ導入派の皆さん、おはようございます。
２ちゃんで叫んでも世の中変わりませんが、今日もアジテーション頑張って下さい。

>>79
民間団体でやれって誰が言ったの？
民間、国、自治体問わず、オオカミを導入し管理できるところはない
人材も予算も無いね。
現状実施されているシカ対策をやめてオオカミ導入に使え、とかのおこちゃま発想なんだろうけどさ。

そういえば、反対派って言うのもレッテル貼りだよね。
ただの懐疑的意見の書き込みなのにね。

>>75
日本語に訳してくれ分からない
後、鹿害をなくすだけなら他にも色々とあるだろ何でオオカミなんだｗ
鹿を自由に誰でも狩が出来て罠を仕掛けれて食べれるようにすれば解決する
まずこの反論から聞こうじゃないか

>>84
シカ害対策のためにオオカミ導入を主張しているのではありません。
オオカミ導入のためにシカ害を利用しているのです。
そもそも日本の生態系にオオカミが存在していた時代にシカ害イノシシ害がなかったという事実はありません。
むしろ不作と相まってシカ害による飢饉で餓死者まで出た記録もあります。
オオカミ導入は導入推進している人達が言うような金も人手もいらない理想的なシカ害対策ということではありません。
彼らはシカ害対策が目的ではなくオオカミのいる生態系を日本に作ることが目的なのです。

オオカミ協会って鹿害を利用してるだけにしか思えないんだが

>>84
>>40程度の英語が分からないとかどんだけだよ
反対派って馬鹿ばっか

>>83
>>2を見ればそんな言い訳は通用しない

>>84
>鹿害をなくすだけなら他にも色々とあるだろ何でオオカミなんだｗ
鹿害を無くすだけなら鹿を絶滅すればいいが、目的はあくまで適正水準に保つこと

>鹿を自由に誰でも狩が出来て罠を仕掛けれて食べれるようにすれば解決する
罠には鹿だけ掛かるわけじゃないし、無免許の違法罠は人間にも危ない場合もある
個人の仕掛ける罠は街周辺に集中するから山奥の鹿には効果がない
銃による狩猟は毎年誤射による死者が出ており狼よりも危険
（狼による人身死亡事故は欧州全体で5〜10年に1度くらい）

>>86
どの辺りが？
君は日本オオカミ協会の人達の何を知っているわけ？
それを言えなきゃただのレッテル貼りだよ。

>>85
なるほど分かりやすい説明ありがとうございます
>>87
40程度の英語が分からない馬鹿なので、賢いあなたが訳してください
>>89
>街周辺に集中するから山奥の鹿には効果がない
それなら適正水準に保てるんじゃないのですか？
>無免許の違法罠
誰でも仕掛けて良いようにするので、違法にはならないです
銃も一般人は持ってないので、心配する必要がないと思います
人間や他の動物が罠にかかったら罰金を課したら良いのです
鹿害の被害が減って、罰金からの歳入が増えて八方得になりますよ

>>91
>それなら適正水準に保てるんじゃないのですか？
山奥のシカには効かないんだから保てるわけねーだろ
まさか問題は農作物の被害だけだと思っているのか？

>人間や他の動物が罠にかかったら罰金を課したら良いのです
罰金を払いたくないから誰も罠を仕掛けなくなるだろ
本当に否定派はアホしか居ねーな

導入を主張する人たちって、
決して自分達から建設的意見を出さないよね。
実現可能性の高い提案とか、現在行われている準備的取り組みとか、
海外で得られた資料を日本へ適用する際に生じる課題のピックアップと、その解決案とか。

全部オオカミ教会のお手盛り資料開陳か、
海外オオカミマニアのマンセー観察報告とかばっかり。

>>92
どちらも人間の行動学を知らな過ぎとしか言いようがありません。残念すぎます
罰金＜鹿肉なら、いくらでも罠を仕掛けます
より人的被害の少ない山奥へも当然出かけます
こんな簡単な理論が分からないとはやれやれです

>>93
>>25とか>>40のソースも
教会側の大本営発表ばかりって事か？

懐疑的意見叩きに終始する姿勢はずっと変わらない変わらないからな、導入論者は。
日本国内での実践報告とか全くないし。

そもそもオオカミ導入を主張しているのは
山村住民や林業に携わる職種の人といったシカ害対策に取り組んでいる人たちではありません。

オオカミが大好きなオオカミ愛好家の人たちです。

ウォーリアー＆ウルフというオダギリとマギーチャン主演のクソ映画を新作料金で見ちゃった

これ推進してる教授たちは基地外だな。
ニホンオオカミをを滅ぼしたのが人間なら、
タイリクオオカミを入れて、二度目の環境破壊を行おうってんだから
バカ極まれりだ。
こんな安直な考えで、教授でございか。大層なこった。

君は身の周りの物が壊れてもそのままにしておくのか？
壊したものは直さなきゃいけないだろ

教授たちは過去の人間たちの尻拭いをしようとしてるんだよ

>>100
直し方の問題

オオカミ持ってくりゃ万事解決、みたいに
壊れた家電を叩いて直すような（安直トンデモ思考の）輩はご退場願いたい

>>99逆にヒグマやツキノワグマが絶滅してしまうかもな

>>100
それでは無知な一般人の思考と変わらん
酷い見識しか持たない教授達だぞ。

>>103
素人が専門家を「無知」と呼ぶ？　逆では？

>>104
確かにオオカミ導入推進専門家だろうけど
件の教授は何の専門家なの？

秩父の山奥にニホンオオカミが生き残っていれば万事解決。
ニホンオオカミの生き残りを増やしていくなら懐疑派の人たちも軟化するだろう。
でもオオカミ教会のえらい人は九州でのニホンオオカミらしい写真を
執拗に否定していたな。
あの人たちは外国のかっこいいオオカミを放したいんだろう。

>>100
直さなくて善いなどとは一言も言っていない。
壊れた電化製品がある。
一部分のパーツに異常があるのは間違いない様だが、そもそもそれが原因で全体が動かないのかまでは定かではない。
ただ放って置くわけにもいかない。
メーカーに替えのパーツがあるか聞いてはみたが、古いパーツでどうやらストックが見当たらないらしい。
純正品がないのならと、他メーカーの似た部品を取り寄せ修理しようと言うものが現れた。
だが、そのパーツで本当に全体が直るのかが定かではないどころか、合わない部品を無理矢理ねじ込むことで、器械全体の損傷をかえって進める可能性（しかも取り返しの付かないレベルまで）をも孕む代物であった。
他方、純正品メーカーの倉庫で働く男が、件のパーツに非常に似たパーツを見た（しかも写真あり）と言い出した。
他メーカーの故障のリスク背負う類似品使うくらいなら、まずうちの倉庫を皆で探そうと言った。
どちらも直そうと言う二つの意見。後者の意見に私は理があると見、前者の意見は安直で愚かしいものだと言っている。

オオカミ教会がやろうとしていることは
任期途中で職務放棄したどこかの市長が提唱した
「EM菌でゴミ処理」なんてのと同じ。

ところでニホンオオカミとタイリクオオカミって別モノだろ。

日本の山村集落が過疎化して地域崩壊の危機だから
同じ黄色人種の近隣東アジア諸国から入植者募って
山村に入植させ山村集落維持しようってのと同じでしょ。

四国の山村に日本狼そっくりの雑種犬が飼われてたりするけどぜんぜん恐くない

日本にオオカミを導入したら、浦安の大耳ネズミも補食してくれるんですか？

結論としてオオカミ導入後の経過予測をするには、
協会側の示すケースは、環境の違い過ぎる外国のごく限定された地域での僅かなデータに過ぎず、
日本への導入に際しては、オオカミを放獣して見なければ、どうなるかは何とも解からない。

>>102
するわきゃない
オオカミの生息域でも普通にヒグマやツキノワグマは生息している

>>99
オオカミの存在は環境を回復させる。
バカはお前だけ。

>>105
件の、っていうのがどの人か分からないけど、オオカミ協会の会長ならシカの専門家だよ。
専門家としてシカ害を防ぐ方法を研究するうちにオオカミ導入構想に至ったらしい。

その辺のいきさつはこちら。
http://www.athome-academy.jp/archive/environment/0000001016_all.html

>>113-115
で、何か建設的な意見とか
具体的な希望的進捗とかあったんですか？

>>114
>オオカミの存在は環境を回復させる。
これの、日本に於ける確証を示せますか？

>>115
>専門家としてシカ害を防ぐ方法を研究するうちにオオカミ導入構想に至ったらしい。
つまりシカの専門家で、オオカミや生態学の専門家ではないと

導入派の正論にぐぅの音もでない反対派にワロタｗ

一般社団法人日本オオカミ教会
会員募集

会員の種類にかかわらず年会費の区分を下記の6つから選んでください。変更は年度ごとに可能です。会費額によって名称は異なりますが、JWA内での待遇は変わりません。

�@アルファウルフ�T　100,000円　　 �A　アルファウルフ�U　　50,000円
�Bエコウルフ�T　　 20,000円　 �C　エコウルフ�U　　　 10,000円
�Dメンバーウルフ　　 5,000円　　 �E（家族会員）ファミリーウルフ　2,000円／人＊
＊会員の「配偶者・親・子」は、人数を限らず「家族会員」になれます。家族会員は一般会員と同じです。

オオカミ教会って、こんだけ金取って20年近くなにやってきたの？

シカ対策なら、皆伐見直しで生存適地を減少させる、とか
冬に枯れない外来の芝を禁止する、とか
提言はいつも懐疑論者から出てくる不思議

なにがエコウルフだｗ
オオカミ協会死ねよ。

>>119
オオカミを導入すれば全て解決されるので、他の提言は必要無し。

変だな。シカの専門家（特に生態）ならば結構知り合いが居るけれど、
鹿害対策としてオオカミの導入が最も適していると言ってる人は終ぞ聞かなかったな。
あくまで手段の一つとして、実験的に試みる事には興味があると言っていたけれど。

>>114
短絡的かつ蒙昧さに、憐れみを通り越し、こちらとしてはただただ戸惑うばかりである。

外来オオカミ導入。これ反対署名とかないの？
あれば協力したいんだけど。周りの人間にこの話伝えたら皆驚いて反対の意思示してるし。

シカ害が急増したのは人間による狩猟圧が無くなった事と
温暖化による冬期生存率の飛躍的向上
過疎化による中山間農地の荒廃がシカにとって格好の住環境になった事などで
オオカミの存在の有無は些末な要因。
ニホンオオカミが生態系の一員であった江戸時代以前の方が深刻なシカ害が起こっていた事からも伺い知れる。

>>115の対談で触れているシシ垣なんて江戸時代に盛んに作られたていただろ。
この教授は日本の山村の生活なんてろくに知らないんじゃないかな。
日本に人間が住んでいなければ壮大な実験としてオオカミ導入も選択肢としてあるかもしれないけど
日本でのオオカミ導入は不可能だと思う。

現実問題として不可能でも構わない、可能と言い続けることによってお金が集まればそれでいい

旨い儲け話を見つけましたってか。

儲かるのはフェンスメーカーとその工事に当たるゼネコンかな。

論理では勝てないから必死に連投して多数派を装う
これが反対派のいつもの手口

>>129
>論理
現実問題への対処で、実践の伴わない理論に何の価値があるの？

>>129
キミは自分の意見は一言も言わずにちょくちょくそうやって印象操作ばかりしてるけど、
何の工作員なのｗ？　何かトクでもしてるのｗ？

早くオオカミを導入して日本の自然を守りたい。

ニホンオオカミが生態系に存在していた時代と現代では
山林を取り巻く環境も人間の生活様式もガラリと変わっている。
広葉樹林を減らしスギ・ヒノキを植林し植生も変わってしまいもとに戻すこともおぼつかない。
そんな所へ外国のオオカミを放獣して生態系復元とか言うのはアホだ。
オオカミはアブラムシだけ食べるテントウムシみたいなわけにいかんだろ。

日本の山林に放されたオオカミは、増えすぎたシカを食べ放題　

増えすぎた人間も食べ放題

いろいろ生物濃縮されてそうで食いたくないよな・・・

>>135
人間なんてゲテモノは食わない。食通のオオカミ

ゴミ漁ったほうが楽でいいもん食えるよな

オオカミ導入するにしてもオオカミをちゃんと調教し
人間には絶対服従、お手、くらいの芸を仕込んで放獣するといいと思う。
また、増えすぎたりシカ駆除が不要になった時に遠慮無く駆除できるよう
野生動物扱いではなく、犬扱いのオオカミで良いかと思う。

>>134
>増えすぎたシカを食べ放題
狩りの成功率は二割

一方、家畜は逃げ場が無い
人間は逃げ足がトロい
さらに、ゴミは逃げない

これ、キツネや野犬が通った道
現在北海道のキタキツネは野良犬状態

導入したかったらまず、
生殖能力無くした個体群を徹底追跡出来る体勢で
トラブルシュートの補償制度を整えて小規模放獣実験してからだな
日本各地で地元の理解を得て実験データを集める所から始めないとね

この程度の発想も出来ず、布教シンポをただ繰り返すオオカミ協会ってw

>>138,>>140
その妄想は>>15,>>23でとっくに論破されている

既に論破されたことを何度も何度も書き続けることしかできない否定派
嘘も百遍言えば真実になる、を地で行こうとしているな

>>142
論破じゃなく自爆じゃん
家畜被害でオオカミ駆除

>>142
分からないのですが、何をどう論破しているのですか？
分かるように教えてください

スペイン・ポルトガルは家畜被害でオオカミ駆除しているだろ。
>>145
導入推進派の脳内お手盛り論破だよ。
彼らの教義によれば千年以上も前から残っているオオカミによる人畜被害の記録は
ほとんどが野犬によるものでオオカミは人や家畜を襲わない鹿や猪だけを食べる崇高な動物らしい。

こういう移入の成功例と失敗例ってどのくらいあるんだろう
失敗はマングースとかカダヤシとかソウギョとかいろいろありそうだけど
ベダリアテントウは世界的にも成功してんのかね

生活圏の重なり方や密度が違うから海外レポートを
ハイそうですかと鵜呑みにはできないよね

賛否に関わらず、いくら導入派に何を言っても、同じ事を繰り返しの混ぜ返しで話を元に戻そうとしている。
水掛け論の形で終わらせて、最後に勝利宣言でお決まり。

>>149
スレの動向に関係なく
レス番999,1000で「やっぱり導入派の圧勝で終わったな」と言い逃げするやつか。

あとは自分の意見を書けばいいのに>>142,１43みたいな書き込みとかね。

そういえば『昼夜逆転君』は元気なんだろうか

>>145
主食は有蹄類でゴミあさりは野生の獲物が少ない地域のオオカミだって書いてあるじゃん。
日本は有蹄類が増え過ぎで困ってるんだからゴミあさりは心配無い。

>>149
議論をループさせてるのはいつも反対派のほうだが

>>153
>主食は有蹄類
柵の中の、とかね

>>154
>議論をループ
だって導入論に新しい話題、提言が出てこないんだからしょうがない

>>154
ホント発足以来20年なにやってたの？
オオカミ協会は

>>154
またこうやって無意味な水掛け論に持って行こうとするのも導入派のやり方だな。

で、移入云々の話、何処まで現実に進んでるの？マジでやりそうなの？
官庁の許可とか降りてんの？

>>153

>>15 名前: 名無虫さん Mail: 投稿日: 2012/05/02(水) 11:06:39.18 ID: Cj90GcLV
>オオカミについて
>http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/wolf.html

☆食べる物
　オオカ ミの食べ物といえば、シカと答える人が多いけれど、シカにもいろいろ種類があり、またシカがいない地域にもオオカミはいます。アンテロープや野生のヤギ、 ヒツジなど有蹄類 がその主食といえます。
　要はそこに主に住んでいる有蹄類を食べているのです。
　アメリカやカナダの東部ではシロオジカ、西部ではエルク、その他の森林地帯ではムース（ヘラジカ）、北極圏ではカリブー、シベリアではヘラジカ・アカシカ、
中央 アジアではサイガ(小型のアンテロープ)、モンゴルではモンゴルガゼル、ロシア や東ヨーロッパではノロジカ、ポーランドではアカシカ・イノシシ、トルコやカスピ海近辺ではイノシシ、インドではブラックバックなどが主な獲物です。
捕まえ るのが有蹄類ばかりかといえば、そうではなく、巣を構える春から初夏にかけては近くに いるげっ歯類を良く捕まえます。北米ではビーヴァー、中央アジアやモンゴルではマーモットがその対象になります。
　その他ノウサギやネズミ、鳥類、ヘビ、ト カゲ、魚なども食べます。また植物も良く食べ、木の実、ベリーなど果実も好物です。またイタリア、スペイン、ポルトガルなどでは、野生の獲物が少なく、ゴミ捨て場で残飯を漁ったり、家畜を食べたりします。

『捕まえ るのが有蹄類ばかりかといえば、そうではなく、巣を構える春から初夏にかけては

・近くに いるげっ歯類を良く捕まえます。
・北米ではビーヴァー、
・中央アジアやモンゴルではマーモットがその対象になります。
・その他ノウサギやネズミ、鳥類、ヘビ、ト カゲ、魚なども食べます。
・また植物も良く食べ、木の実、ベリーなど果実も好物です。
・またイタリア、スペイン、ポルトガルなどでは、
　野生の獲物が少なく、
　　ゴミ捨て場で残飯を漁ったり、
　　家畜を食べたりします。』

>>159
>・またイタリア、スペイン、ポルトガルなどでは、
>　野生の獲物が少なく、
>　　ゴミ捨て場で残飯を漁ったり、
>　　家畜を食べたりします。

つまりオオカミは
地続きの大陸でも獲物がいる地域に移動せず
そこに留まって野良犬化する訳ですね

>>159
>・その他ノウサギやネズミ、
北海道では希少動物のナキウサギががが

それはともかく随分悪食だな、オオカミ

オオカミなんぞ入れてニホンカモシカは大丈夫か、九州地方

>>155
>柵の中の、とかね
家畜を食べるのは野生の獲物が少ない地域でのことって書いてあるが
都合の悪い文章は見えないフリか

>>159
>有蹄類 がその主食といえます。
と書いてあるだろ、またも都合の悪い文章は見えないフリだな
それらの小動物等も食べることはあるが、あくまで主食は野生の有袋類だ

>>161
>北海道では希少動物のナキウサギががが
増えるだろうな

例えばそこに挙がっているビーバーは、イエローストーンにオオカミが再導入された結果
減少どころか増加した
オオカミが再導入される前は増え過ぎたエルクによって生息環境が破壊され激減していたのが
オオカミが再導入されてエルクの減少や行動変化により生息環境が回復したことで、個体数が回復した
オオカミの存在は個々のビーバーにとっては恐ろしい敵だが、種全体で見れば生息環境を守ってくれる
ありがたい守護者だったわけだ

ナキウサギの生息環境も、増え過ぎたエゾシカによって破壊されていることを考えれば、
オオカミが再導入されれば個体数はむしろ増える可能性が高い

>>164
おっと失礼
×有袋類
○有蹄類

>>147
元々その環境にいなかった種を持ち込むと失敗が多いが
元々生息していた種を持ち込んで失敗したという例は聞かない

>>163
>野生の獲物が少ない地域
野生の獲物が少なくなってきたり、狩り辛くなってきたら家畜を襲う訳だ
ってか、その前に家畜の方が狩り易いと学習するだろうな

>>164
主食しか食べない、とは書いていないねえ
むしろ他のものも良く食べますと書いてある
曲解は良くないよ

>>165
>ナキウサギの生息環境も、増え過ぎたエゾシカによって破壊されていることを考えれば、
>オオカミが再導入されれば個体数はむしろ増える可能性が高い

知ったかも止めた方がいいよ
ナキウサギの生息地はエゾシカの繁殖不適地だから

エゾシカの増減とナキウサギの増減に因果関係が認められたという報告は無い

>>167
>元々生息していた種を持ち込んで
ニホンオオカミをどこから持ち込むんですか？


で、他人の意見の否定批判はいいから
ご自分の提案なり提言なりは無いんですか？

>>163-167
ってか、復活の昼夜逆転君？
誰もいない深夜にご勝手反論書き逃げしてボコボコにされてた彼？

関係ないけど
Wikipediaでもこの板でも『棲み分け』を誤解している人が多いよね
『棲み分け』は、言ってみれば食性が重なる異なる種が、同じ地域をシェアしている状態の事だから
別に排他的縄張り分けの事じゃないんだよね

導入派は揚げ足取りに終始して議論が面白くないな
もっと俺を楽しませるために工夫してくれよ

オオカミはコアラがユーカリの葉しか食べないというのとわけが違う。
飢えれば何でも食べるよ。
日本でオオカミ導入すればシカ害が無くなるという保証も無いし。

環境も生態系も異なった日本では、オオカミを導入してみない事にはどうなるのかは予測し切れないはずなのに
導入派はお手盛りの資料だけで都合のいい解釈と決め付けだけで語ろうとするところが拙い。

>>168
　　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜　ナキウサギの生息地はエゾシカの繁殖不適地だから
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |
　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%BE%E3%83%8A%E3%82%AD%E3%82%A6%E3%82%B5%E3%82%AE
>1994年（平成6年）から1996年（平成8年）にかけて置戸町管内で行われた調査では、エゾナキウサギの生息地は
>20ヶ所から10ヶ所に半減していた。エゾナキウサギが去った地域にはエゾシカが進出している。

>>172
これだけシカイノシシが増えまくっている状況でどう飢えるんだよｗ

>>168
＞主食しか食べない、とは書いていないねえ
食べないとは書いてないが、調査結果ではほぼ全て有蹄類だな

http://www.nps.gov/yell/naturescience/upload/wolf_ar_2010.pdf
＞Wolf Project staff detected 268 wolf kills in 2010 (definite, probable, and possible combined), including
＞211 elk (79%), 25 bison (9%), 7 deer (3%), 4 wolves(1%), 2 moose (<1%), 2 pronghorn (<1%), 2 grizzly bears (< 1%),
＞ 4 coyotes (1%), 2 ravens (<1%), and 10 unknown species (4%).

>>174
>エゾナキウサギが去った地域にはエゾシカが進出している。
エゾシカが増えてエゾナキウサギが去った、と読むとは恐るべき読解力。
これならどんな資料でも導入に有利な解釈が出来るのも頷ける。

>>175
ヒント：狩りの成功率

>>177
エゾシカの進出がエゾナキウサギが去った後とはどこにも書いていないし、
体格的に小さいエゾナキウサギがいたからエゾシカが進出できないなんて事は有り得ない。
そしてエゾシカが進出してきたということはエゾシカにとって不適な環境ではないということ。
普通に考えればエゾシカが進出してきたからエゾナキウサギは追いやられたと解釈するわな。

>>178
他の肉食動物と比べて特別低いというデータはないし、飢える根拠にはならない。
現に獲物の豊富な地域のオオカミは別に飢えていない。

>>179
おお、新説発表だ！
すぐ北大行けw

それより、ナキウサギの生息地はエゾシカの繁殖不適地だとウソをついたことの謝罪はまだかね？

一つお聞きしたいのだが、２ｃｈでここまで熱心に議論できるのならば、
何故導入派の人達はこんな大事な事を生態学会で発表するなり議論をしようとしないのか？
専門家の人達が大勢居るんだったら、もっと活発に議論し合っていても良さそうにも拘らず、
あまり、学会でその様なオオカミの導入の議題について話し合ったとは聞かなかったな。

別にここで言われていることなんて研究者の間では既知のことだ
学会で議論が盛り上がらないのは、日本にはオオカミの研究者が日本オオカミ協会の外には
ほとんどいないらしいからそのせいだろう

>>181
>ナキウサギの生息地はエゾシカの繁殖不適地だとウソをついたことの謝罪はまだかね？
繁殖不適地≠繁殖出来ない、だ
ただ境界線が移動しただけ

>>183
>日本にはオオカミの研究者が日本オオカミ協会の外には
>ほとんどいない
嘘をつくなよ
オオカミ協会にも居ないだろう

で、オオカミ教会発足以来の功績は？
日本の環境での、オオカミ教会主導の実証データとか無いの？

>>186
オオカミ協会は研究機関ではないのでそんな事をする義務はない。
オオカミに対する誤ったイメージを払拭し、オオカミの本当の姿を一般の人々に認知させようと頑張っている。

やっぱり反対派はオオカミ協会を貶める事だけに腐心し
具体で根本的なシカ対策の提案もしない。
現状のシカ対策は泥縄的で成果が上がらないのだから
オオカミ導入で本来の生態系に戻す、という抜本的な対策をとらないと
いつまでたってもシカ害は治まらない。

>>187
>オオカミに対する誤ったイメージを払拭し、オオカミの本当の姿を一般の人々に認知させようと頑張っている。
具体的な効果はありましたか？
資料や数字で示せるような、意識調査結果とか

>>188
>具体で根本的なシカ対策の提案もしない。
誤字はともかく
それ、そっくり導入派へのブーメラン

>>189
豊後大野市での導入検討など一般人にもシカ駆除の選択肢として
オオカミ導入という方法がある、という事は周知されてきている。
イエローストーンなどの実際に導入を行ない成功している事例がある、ということも
豊後大野市での導入検討とともにマスコミなどで紹介され周知された事も
導入に向けての前進ともいえる。

>>190
>豊後大野市での導入検討など一般人にもシカ駆除の選択肢として
>オオカミ導入という方法がある、という事は周知されてきている。
市長一人、の間違い。

>イエローストーンなどの実際に導入を行ない成功している事例がある、ということも
>豊後大野市での導入検討とともにマスコミなどで紹介され周知された事も
>導入に向けての前進ともいえる。
全部オオカミ協会関係無いですね。
で、オオカミ協会は、その他人の手柄紹介以外に何かやって、成果を上げているんですか？

1993年8月20日

「日本オオカミ協会」は、オオカミに対する誤解と偏見を解いて、その生態を科学的に正しく伝え、世界中のオオカミの保護と復活のために設立されました。


一般社団法人日本オオカミ教会
会員募集

会員の種類にかかわらず年会費の区分を下記の6つから選んでください。変更は年度ごとに可能です。会費額によって名称は異なりますが、JWA内での待遇は変わりません。

�@アルファウルフ�T　100,000円　　 �A　アルファウルフ�U　　50,000円
�Bエコウルフ�T　　 20,000円　 �C　エコウルフ�U　　　 10,000円
�Dメンバーウルフ　　 5,000円　　 �E（家族会員）ファミリーウルフ　2,000円／人＊
＊会員の「配偶者・親・子」は、人数を限らず「家族会員」になれます。家族会員は一般会員と同じです。

「日本オオカミ協会」
３つの提言

シカ・イノシシなどによる獣害対策の3つの提言

1 奥山：絶滅種オオカミの再導入（絶滅した動物を”再”導入？）
2 里山・人里：ハンターの自治体雇用による常勤体制化
3 シカ・イノシシに対する広域的侵入防止柵（壁）の建設

導入派は鹿害を軽減させることではなく、オオカミが好きな人の集まりなんだな
それで議論がかみ合わない理由が分かったよ
それなら大陸のオオカミを入れるのではなくて、日本に残っているオオカミ犬との
交雑種を見つけてきてオオカミの血を濃くすれば良いんじゃないのか？
これなら誰も反対しないだろ

�Fエアウルフ　　無料

導入するなら金華山
で実験してくれよ。
本土では勘弁願いたい。

奈良限定ならオオカミ導入賛成。
あそこのシカは極悪。
わたしを襲って服を破った。
天罰を与えて欲しい。

イエローストーンのオオカミ再導入についての内容が、高校の英語教科書に載ってるらしい
オオカミ再導入の意義が広く知れ渡るきっかけになるかも？

http://blog.livedoor.jp/eigokyoukashoreview/archives/51713154.html#

>>183
私の知る限り既知の事と言うよりも研究者の間では、
オオカミの導入については最近ではほとんど取り沙汰されていません。
一般人とマスコミを見方に抱き込むのは確かに目的を遂行するのには効果的かも知れませんが、
何故協会の人は研究者も居るにも拘らず、学会で意見を言おうとしないのですか？

>>199
捏造乙

【報告】第17回野生生物保護学会 テーマセッション「絶滅種復活・共生実現に向けて」
http://japan-wolf.org/content/2012/02/24/%e3%80%90%e5%a0%b1%e5%91%8a%e3%80%91%e7%ac%ac17%e5%9b%9e%e9%87%8e%e7%94%9f%e7%94%9f%e7%89%a9%e4%bf%9d%e8%ad%b7%e5%ad%a6%e4%bc%9a-%e3%83%86%e3%83%bc%e3%83%9e%e3%82%bb%e3%83%83%e3%82%b7%e3%83%a7/

>>200
また協会による協会のためのお手盛りソースですか･･･
＞しかしその一方、人畜への被害や生態系への悪影響などを懸念する意見もある。
＞まだオオカミなど絶滅種の復活について壁は高い（かなり理解されてきたという手ごたえも感じているが）、
＞そしていわゆる専門家といわれる学識者、
＞研究者の間ではまだまだこうしたことをタブー視している傾向があるように感じる。
これが、私も感じたその他大勢の専門家達の正直なスタンスじゃないのですか？
カワウソにしても然り、移入動物についてはタブー視ではなく慎重な態度を取っているに過ぎないですし、
生態系の欠けたピースを形が同じだからとハメ込むだけの発想がやや安易にも思えます。

最強動物論議で興奮してるようなインドア厨二病にとってオオカミ放流はロマンのある話だな

野生生物保護学会の威を借るとは……
HPの17回報告にはオオカミのオの字も見えなかったがな

野生生物保護学会 HP
ttp://www.wcsjpn.org/

確かに野生生物保護学会側のサイトから協会の発表報告の項目にたどり着けないのは何故だろうな？
協会側とその他の参加者達との議論された内容を詳しく知りたいんだが・・・

CiNiiで探っても去年の６月が最新で７件しかヒットしない

　↓↓↓↓↓　以下、導入派による真夜中の反論　↓↓↓↓

>>206
オオカミ厨じゃなくてすまんw。

ちょっと疑問があるのだが、導入論をがなっている奴らは、
『ゾーニング』と『棲み分け』の違いを理解出来ているのかな？

ほら、昼夜逆転君、回答してあげなさいよ。

>>204
学会の名称を無断で拝借して、協会の人間だけで報告会をしているみたいな感じがする。
こんなテーマで学会で報告なりすれば、一応大なり小なりの論争があっても良い筈だが、聞いた事も無い。
果たして協会と学会の人間とどれ位交流があるのかも定かではないな。

日本オオカミ協会は団体として研究活動をしているのか？
それともただのロビー団体なのか？

アホみたいに高い会費設定があるとこからロビー団体と推測

そもそも協会からの研究論文を検索しても出てこない。

オオカミ協会ってただのオオカミ好きの集まりだろ。
オオカミ導入したらフルフドッグ作って飼ったり売ったりするつもりだろう。

>>203
＞【報告】第17回野生生物保護学会 テーマセッション「絶滅種復活・共生実現に向けて」
オの字が無ければ何なんだ？セッションのタイトルも読めないほどバカなのか？
だいたい、野生生物保護学会のHP上では各テーマセッションのタイトルは公開されてない

>>204
他のテーマセッションにだって辿りつけねえよｗ
大会プログラムさえまだ準備中じゃねえか

>>205
何の不満があるんだ？
オオカミの研究には長期の海外出張を伴うからそうポコポコ出てきたりはしねえよ
だからこそ日本オオカミ協会くらいにしか研究者がいないんだろ
CiNiiで「オオカミ　生態系」で検索しても日本オオカミ協会関係者ばかりヒットするしな

>>209
>聞いた事も無い
そりゃお前が学会とは無縁のニートだからだよｗ

それにしても、そんなに日本オオカミ協会の活動内容が知りたきゃ直接オオカミ協会にメールなりで聞けよ
誰が言ってるのかも分からない2chで聞いて何の意味があるんだ

ハイイロオオカミより強いらしいから土佐犬でいいじゃん。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1337048009/

>>215
>CiNiiで「オオカミ　生態系」
http://ci.nii.ac.jp/search?q=オオカミ%E3%80%80生態系&range=0&count=20&sortorder=1&type=0

>>218
集金集会の報告ばっかりだな
研究論文は無い

>>214-216
総括：導入派の逆ギレ

仮に彼らが流氷に乗って北海道にやってきたら
それは人為的なものでなく自然界の成り行きと言うことで
受け入れるのか、
それとも排除すべきなのか？

>>215
＞そりゃお前が学会とは無縁のニートだからだよｗ

導入派も返答に詰まると仕舞いには暴言まで吐く始末ｗ

>>221
その場合は自然な結果だから、オオカミを受け入れるべき

万が一、集団で上陸したら、地元民が危険に晒されるだろうな。

>>219
>北部内蒙古の自然保護研究のための素描 (2) : 1996 年初夏の調査行からの考察
>ワイルドライフ・フォーラム 2(1), 1-11, 1996-09 野生生物保護学会

>日本の森林生態系保護・林業再生・オオカミの役割 : 森林野生動物研究の課題
>ワイルドライフ・フォーラム 7(1), 1-4, 2001-06-01 野生生物保護学会

>管理主義から生態系主義へ : カワウソ・オオカミの復活
>哺乳類科学 51(1), 147-151, 2011-06-30 日本哺乳類学会

否定派の脳内では野生生物保護学会や日本哺乳類学会はただの集金集会の報告を
会誌に載せるような糞学会なのかｗ

>>220
お得意の、「反論出来ないから印象操作してやるぅ〜」ですねわかります

>>222
↑を見ての通り否定派は学会をバカにしてて無縁なのは明白だし、
昼間から2chに張り付いているニートなのも明らか
暴言ではなく客観的事実だろうｗ

>>224
オオカミが人間を襲った記録なんてほとんどない

>>226
まあ、導入推進派にかかったら千年以上昔から残っている
オオカミによる人畜被害の記録の数々も
すべて野犬の仕業と一蹴されてしまうからな。
ある意味無敵。

事実、そうだけど

>>228
あぁ君達の脳内ではなｗ

>>225
>ワイルドライフ・フォーラム
野生生物保護学会の機関誌だぞ、これ

日本オオカミ協会名義の研究レポは？

>>225
>否定派の脳内では野生生物保護学会や日本哺乳類学会はただの集金集会の報告を
>会誌に載せるような糞学会なのかｗ

お金を払って駄文を載せてもらっておいて何言ってんだか
他の著名学会の威を借らないと何も発表出来ないのに

まあ、主たる活動場所が

　『ブログ』

という時点で終わってるけど＞日本オオカミ協会

はいはい犬のせい犬のせい

イエローストーンですら、オオカミの棲息地が拡大されて、人間との衝突が問題になってるのに、日本に放してどうするつもりだ？

オオカミ協会は、まず費用も人も、全部負担しろよ。
復興で大変な時期に｢オオカミ導入しろ！成果は分からんが、全部国がやれ！｣とかアホか。
あっ、オオカミを観光とかでビジネス化するなら、それも全部協会がやれよ。
確実に儲かるなら、大丈夫だろ？
人に押し付けずに、全部協会がやれ。
協会は、20年経過して、やったことは署名だけじゃないの？
これだけ何の実績も無かったら、協会の金稼ぎに、オオカミ信者が利用されてるだけと疑ってしまうんだが。

>>231
『カネさえ払えばどんな駄文でも載せてもらえる』
これが否定派の学会に対する認識です
まさに学会とは無縁なニートの発想ｗ

>>227
現代でさえ区別が難しいのに千年以上昔の記録なんて信頼性ゼロなのは当然だ

>>234
ああ、「エルクが減って俺たちの獲物がいない」ってハンターが怒ってるらしいな
鹿害に苦しむ日本じゃ望むところだが

>>235
オオカミ導入論には反論不能だから日本オオカミ協会を叩く方針にしたのかね
しかも内容空っぽの詭弁で
復興で大変な〜、とか何の関係もないし、むしろ大変な時期だからこそ
何十万というシカを頭数管理する余裕なんて無いってことになるが

大変だお前の理屈からすると今すぐオオカミを導入しないとｗ

鹿肉食べたよ結構美味かったな
これ流通させたら絶対に需要あるよね
オオカミに食わせるなんてもったいない

>>236
>『カネさえ払えば "どんな" 駄文でも載せてもらえる』
まさに学会とは無縁なニートの発想ｗ

見事なブーメランだな＞昼夜逆転君

>>237
>現代でさえ区別が難しい
では、かつてのニホンオオカミのニッチを野犬に負わせても支障はない訳だ
だって、どっちか判らないんだろ？
それとも
>千年以上昔の記録なんて信頼性ゼロ
だけど、野犬なのは確実、とでも言ってみる？

>ハンターが怒ってる
ハンターじゃなくて牧場主
補償問題でゴタゴタの山

>反論不能だから日本オオカミ協会を叩く
都合の良い時だけ協会を持ち出す導入派よりは真っ当な意見だ
でもホント、協会は集金シンポ以外に20年なにやってたの？

20年集金出来てうらやましいだけだろｗ
反対派はうらやましかったら自分たちで集金システムを作ってみろｗ
それが出来ないからネットで導入派を叩いてるだけだろ！
自己満足のオナニー導入派ｗｗｗ

オオカミ協会といい、熊森といい、洗脳ビジネスに長けた奴が、陰でコントロールしてるのかな？
カモり安い人間の呼び込み方と、集金システムは長けてるよなw

オオカミなんか放したら新たな獣害の元。
現状では国立公園の森林管理ですらろくに手が回らないのだから
オオカミ導入するとか戯言言うだけなら簡単だけれど
オオカミ管理する人材も金もないのにできるわけないだろ。

>>240
>では、かつてのニホンオオカミのニッチを野犬に負わせても支障はない訳だ
犬はオオカミと違って人間に対する恐怖心を持たないから野犬は人間にとって危険だ。
この議論ではイロハのイだ、何回ループさせる気なんだルーピーくん。

>だけど、野犬なのは確実、とでも言ってみる？
オオカミであることが確実ではない資料は何の根拠にもならないが？
信頼性ゼロの情報なんて最初から検討に値しないんだよ。
確実性の高い近年の記録から判断すれば事足りる。

>ハンターじゃなくて牧場主
海外の牧畜は何もない野っ原に放牧する粗放形式が取られていて日本とは違う。
そんなの知床会議でもとっくにアメリカの専門家から指摘されていることだ。
お前の認識は周回遅れ。議論に参加したければまず基礎知識を身に着けてこい。

>都合の良い時だけ協会を持ち出す導入派よりは真っ当な意見だ
>でもホント、協会は集金シンポ以外に20年なにやってたの？
オオカミ導入論には反論不能なのは否定しないんだなｗ
で、導入派が協会を持ちだしたって具体的にどれのことだ？
シンポが集金目的というのは根拠のない中傷に過ぎないな。

>>243
オオカミ導入しなかったら獣害が拡大するだけだが。
人材も金も、生息数の多いシカやイノシシを直接管理するほうが大量に必要になる。

>>245
食べればいいやん

いい映像だなあ。皆さんもオオカミと戯れませんか？

オオカミに愛されるカメラマン（アメリカのインディアナ州にあるウルフパーク）
http://www.youtube.com/watch?v=iagI4hFTqRM

オオカミは人間の大人は襲いにくいよ。
え？子供？そりゃ仕方が無い。ちょうど狩り易いサイズだもの。

>>246
捕る人がいない

>>244
>犬はオオカミと違って人間に対する恐怖心を持たない
オオカミも同様
すぐ人間に馴れる

>オオカミであることが確実ではない資料は何の根拠にもならないが？
野犬である事も確実ではないから根拠にはならないね

>確実性の高い近年の記録から判断すれば事足りる。
で、日本に於けるその記録とやらは？

>海外の牧畜は何もない野っ原に放牧する粗放形式が取られていて日本とは違う。
これ論破済み
北海道の畜産地帯を視察して来い

>オオカミ導入論には反論不能なのは否定しないんだなｗ
いや、殆ど反論で構成されてるけど。このパートスレ

>で、導入派が協会を持ちだしたって具体的にどれのことだ？
>>215

>>245
>シカやイノシシを直接管理
森林管理だ。無知晒し

>>246
北海道では（他でもあるかもしれんが）捕獲から食肉加工までの工程が出来上がっている
もちろん、ハンターによる狩猟じゃない

>>244,>>249
ってか、この導入派自爆ループ何回目だ？

>>245 お前アホだろ？
オオカミがいた時代でもシカは増えてるのに。
お前らの主張なんて｢もしかしたらシカが減らせるかも？｣
程度だろ。
そんな程度の根拠で、国が金出せるわけないだろ。
オオカミとシカ二重に駆除することになったら、余計に金も人も掛かるだろうが。
ただでさえハンターも減ってるのに。
集金亡者に洗脳されて、脳みそ沸いてるのか？

ハンターが減ってるのなら増やせばいいだけ
失業対策にもなるから現実的だろ

自衛官や出身者もいるし。

>>244
＞シンポが集金目的というのは根拠のない中傷に過ぎないな。
中傷ではないし、集金目的とも書いていない。
で、協会は集金シンポ以外に20年なにやってたの？
それとも実績が示されないから回答できないの？

さらに
既出だけどこれ貼っとく
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu.htm

これも
>>244
>オオカミであることが確実ではない資料は何の根拠にもならないが？
>信頼性ゼロの情報なんて最初から検討に値しないんだよ。
って言う？

最初しか見てないけど、1700年代初めまでの人の被害は？
あと一つ素朴な疑問。
人の生息地にもシカが多いと聞くけど、山のシカを狩るよりも、街のシカの方が狩り安くないの？
街のシカを狩るために、オオカミが降りて来て、人間が関与してる物の味を知って住みついたら、本末転倒だと思うけど？
しかも、オオカミが害獣になった場合、群れ全体を射殺しなければいけない場合が多いと思うが、ツキノワ一頭でも危険なのに、かなり危なくないか？

こんな声もある。
http://d.hatena.ne.jp/ichigasi/20110307/1299481689

〜あなたを騙す生物学者がよく言う嘘・デタラメ〜

・オオカミを導入したら、農作物の食害は減ります。
→現実はかなり違い、オオカミに追われたシカの群れがより安全な人里近くで生活するようになり、かえって農作物の害が増加する可能性があります。

・オオカミは山奥にいますから、安全です。
→現実はかなり違い、人里に退避したシカの群れを追って、オオカミの群れまで人里に来てしまいます。

・オオカミをもっと導入したら、シカの害は減ります。
→シカが急減すると、飢えたオオカミは何をするでしょうか？
北海道では過去に天候不順による斃死で鹿の大激減（数日間で50万頭→20万頭に激減）を経験しています。
こんな記録的な事態になったら、オオカミの群れは飢えてしまいますよね？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%BE%E3%82%B7%E3%82%AB%E5%A4%A7%E9%87%8F%E6%AD%BB
鹿の頭数の調整なんて、人間の頭脳ではなかなか難しいものです。


また、オオカミが導入されたら避けられない問題として、「数が増えたオオカミを狩猟で減らしてよいか？」の答えはノーなのです。

アラスカでは、オオカミを調整的に射殺するのに、生物学者などの保護団体が違法だと提訴（主張）しています。
計画ではもともと100匹しか導入しない筈が、オオカミ保護を盾に400匹近くにまで増え家畜や狩猟対象野生動物への食害が目立つので、
マイナス300匹で、元の数に戻そうとしたら、断固反対なのです。つまり何が何でもオオカミ優先なのです。
もちろん、同種の生物学者らは、エゾヒグマの頭数調整（春の狩猟）にまで反対し、現在、北海道では行っていません。


なんかさあ、赤頭巾ちゃんに出てくる「オオカミおばあさま」みたいなウソではありませんか？
たぶん、オオカミにたましいを奪われてしまったのですよ、その動物保護主義は。

さいきんの生物学者はアタマがおかしくて困るんだが、、、

生態系をいじくるモデルが、アラスカ（ＵＳＡ）になってるのやめたら？

銃の所持が厳しい日本で、アラスカと違って銃無しでヒグマと共存！
日本人の武器は鉈（なた）だって！

そんなんじゃ、昔々はヒグマと共生していた先住民の方々だって嫌でしょ。ここにいるのは現代人なんですよ？
エスキモー（イヌイット）さんだって、現代じゃ、銃があるから、シロクマ相手に極地で暮らせるんです。

銃の所持ができるアラスカは、あれほど広大な土地に６０万人しか住んでないのに、
同じ事を山が多くて狭い北海道でやりたがる。

昨日はニホンオオカミの根絶の話もしたけど、先人の努力でニホンオオカミやエゾオオカミは根絶されたけれども、
再びオオカミを放逐しようと画策する呆れた自然保護団体までいる。
（もちろんこれに反対する自然保護団体もある。）

オオカミ計画は、知床とか、紀伊半島で、オオカミを（エゾジカ・シカの駆除の為に）放つという計画。

犬に近縁といわれるニホンオオカミでさえも、農家に押し入って人肉を食うことがあるんですよ。
オオカミなんてツキノワグマより怖いんですぜ。

それに、オオカミさんが知床だけに限定、紀伊半島だけに限定、という人間側のルールを理解してくれるの？
そのうち、日高や日本アルプスがオオカミ生息地に変身するのではないの？

一部の声高の生物学者や野生生物保護団体のお陰で、
やまあいで近郊農業としてキャベツを作っていたら、オオカミに襲われるかもしれない生活がやってくるんじゃないの？

温帯や寒帯の自然なんて保護しても、熱帯雨林に比べたら価値が乏しいのに、大金かける必要ないよ。
それよりも鹿肉を消費するように、消費者に勧めたらいいのに。

（一部の）生物学者が提言するヒグマの保護計画も、オオカミ復活計画も、
実はモデルはアラスカ（ＵＳＡ）なんです。

アメリカでうまくいったから、日本でも平気だろう

というレベルの話でしかありません。

バカみたい。

人口密度の低いアメリカ（アラスカ）と、条件がぜんぜん違う日本（北海道）とを同一視すること自体、ナンセンスではありませんか？
野生動物から銃で身を守れる国と、そうではない国を同一視にしても、無謀ではありませんか？

ジョン・レノンだってラブアンドピースと言ってるでしょ。
エゾヒグマやオオカミ類がいない日本列島のほうがラブアンドピースではありませんか？

実務的な目的は実は些細なことで、鹿やイノシシの田畑の食害を防ぐ手段ですよね？
その目的だけで、多数のオオカミを山に放つのですよね？？？アフォですか？ねえアフォなんでしょ？

だいたい、生物学者に「オオカミに人が食われたらどう責任とるんだ？」と尋ねたら、判で押したように

「ココはもともとオオカミやクマがいた場所なんだい！（文句あっか？）」

と、開き直るしかないんです。
だって、無茶で無謀で無頓着で無責任な戯言（タワゴト）を言ってるだけのボーヤなんだもの（ｗ
外来魚のブラックバスの害よりもオオカミの害のほうが小さい　と、論理のすり替えの意味不明な事を言うのが、生物学者です。

じゃあ、一万年ほど前に絶滅したマンモスも、クローン再生技術でよみがえらせて、日本列島に放すの？
太古の北米では、ライオンぐらいの大きさの巨大なオオカミ（犬類）がいたんだけど、それも復活？
もちろん近年絶滅した九州のツキノワグマも完全復活だよね？

ある日、森の中で、赤頭巾ちゃんがヒグマとオオカミに食べられちゃいました。
という近未来に起こりえそうな話が、ジョン・レノンが目指していたラブアンドピースでは無いはずですよ？

オオカミ再生計画はヤメレ。
人食いニホンオオカミの群れが起こした事件としては現在の長野県に記録があり、１６名が生きたまま食われてしまいました。
あなたのご先祖様でなくてよかったではありませんか。

＞　「信州高島藩旧誌」のうち、元禄１５年(１７０２)５〜６月、二人の藩士が描いた手記に出ている。
＞　５月１１日、これが初見で、狼がまた北大塩村・塩沢村に出て人馬を害したので、
＞　目付吉田仁右衛門に手勢を付けて鉄砲を差しゆるした、ということを書いている。
＞　その中のまたは、どうもふたたびというニュアンスがある。
＞　つまり、このころになって狼が近郷に出没するようになったと考えていいようである。
＞　ところが、６月になると、いよいよひどいことになる。
＞　中略
＞　そうした被害は、現茅野市の八ヶ岳西麗の村々、山村から平野の村、
＞　さては街中の横内・矢ケ崎・塚原・上原いまの諏訪市街の真中、小和田にまでおよんで、
＞　１６件、１６人の男女、男子は１０〜１７歳、女子は１０〜２４歳までが喰い殺されている。

http://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/e/1ce58d0ac5335b86277ee99f73c99c26

このブロガーの記述はセンセーショナルです。

＞　このほかにもオオカミが人を襲ったという事例は延々３０ページ近く続きますが、あまりに多いので割愛させていただきます。

また狂犬病とは無関係だという指摘もしております。（記録が残っている時代は、まだ狂犬病が日本で流行していない。）

＞　これが正しいとすれば、狂犬病に罹っていないオオカミでも集中的に人を襲うことがあるということです。とりわけ子供なんかを。


「健康なオオカミは人を襲わないぞ！」と主張する（一部の電波系の）生物学者と保護団体は、意図的に、オオカミの危険性を無視しないで戴きたいものですね。
なお、超電波系の米国の自然保護団体は、
「オオカミの生息地に不時着した主人公がオオカミの群れと闘う映画」に抗議していたりします。
「人々にオオカミは悪である」と間違った洗脳を流布しているからというのが理由なんだそうで、

じゃあ、歴史上、数知れないほどの人間が襲われ食われたことを無視するの？

日本中にニホンオオカミ（北海道はエゾオオカミ）がいて、
百年前までには根絶（こんぜつ）できましたが、
シカやイノシシ、サル等の食害（農業被害など）は、
近年、ここ３０年ほどの話でしかありません。

「農家の高齢化がその主たる原因」であります。

で、高齢化した過疎地に、オオカミを放つのですか？
既に、九州の自治体では、計画を検討しているところもあるのですが、
一日に20キロも移動するオオカミさんの群れが、
果たしておとなしく一箇所に留まっていただけるのでしょうか？

餌不足になることがありえますが、その時にあわててオオカミ駆除をしてみても、
クマでさえ頭数の把握すら難しいのに、山の中のオオカミの駆除なんて簡単にできるわけもありません。

またオオカミなんかが放たれたど田舎で、
農業をしてくれる若手は少ないのではないでしょうか？ヤル気がなくなってしまうでしょうね。

>>261 ならなしは前に俺も載せたことあるけど、日本オオカミ協会が参考文献にしてるのと、同じ文献から引用してるんだよね。
それだけでも、オオカミ協会がどれだけ良い加減か分かるよな。

>>262
>ど田舎で、 農業をしてくれる若手は少ないのではないでしょうか？ヤル気がなくなってしまうでしょうね。

良いじゃないか。TPPで農作物が外国から安く入ってきたら、農業なんか終わり。
将来性豊かな若者が農業なんか始めるべきではない

>>247
これハスキー犬じゃねぇのか？

>>264 そうなったら、オオカミが、余計に街に進出することも分からないアホ。
荒らされるのが畑ではなくて、学校や店になって行き、人が住めなくなるだけ。

協会の陰謀が明らかになってる。
↓
あなたのお子さんが日光に遠足に行ったら、オオカミに襲われるかもしれない近未来がやってくるかもよ。


日本オオカミ●会 さんの活動地域は、日光、大台ケ原、南アルプス、北海道などです。
http://www.eic.or.jp/org/?act=view&serial=515

で、東京での講演で協会が問題視している場所（つまりオオカミ導入をしたがっている場所）は、

＞天城山は既に裸の山。南アルプスは麓から3000ｍ付近までシカが登り、尾瀬ヶ原にもシカが進出し始めました。
http://www.eic.or.jp/event/?act=view&serial=21840

ちなみに協会は機関紙でこんな特集を組んでいます。

特集：オオカミ・シンポジウム：日光の自然を守る
「日光におけるシカの増加と森林生態系への影響、そしてオオカミ導入の必要性」「オオカミの復活に向けて」ほか
フォレスト・コール No.6 （1999年5月）　定価400円(税込み）
http://japan-wolf.org/content/2011/04/09/%ef%bc%9cjwa%e3%81%8c%e7%99%ba%e8%a1%8c%e3%81%99%e3%82%8b%e6%a9%9f%e9%96%a2%e7%b4%99%e3%83%bb%e3%83%8b%e3%83%a5%e3%83%bc%e3%82%b9%e3%83%ac%e3%82%bf%e3%83%bc%ef%bc%9e%e3%80%80%e3%80%80%e3%80%80/

協会会長の本では、
＞海外では既に実施されているオオカミ復活、日本の有力候補地は、日光国立公園、吉野熊野国立公園、九州中央山地国定公園、対馬などがあがる。
http://japan-wolf.org/content/2011/01/02/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%A3%AE%E3%81%AB%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AE%E7%BE%A4%E3%82%92%E6%94%BE%E3%81%A6/

ちなみに、地元・日光の自然保護団体の反応。消極的な賛成。
http://www.nikkotoday.com/news/news73.htm

神々しい存在の狼に人間がうろたえる状況なんてロマンがあるじゃないか
いいぞもっとやれ！俺は都会住みだから関係ないしｗｗｗｗ田舎の土人を駆除できて一石二鳥

>>249
>オオカミも同様
>すぐ人間に馴れる
野生のオオカミはそう簡単に人馴れしない
学習だけじゃなくて遺伝の問題だからな
犬の血が入ったウルフドッグでさえ普通の犬とは異なる性質を持つ

>野犬である事も確実ではないから根拠にはならないね
そうだねそんなあやふやな資料は参考にしないのが一番だね

>で、日本に於けるその記録とやらは？
日本に限定する理由は無い、ドイツなどの先進国での事例で充分
で、研究者の結論が>>40

>北海道の畜産地帯を視察して来い
それは俺じゃなくアメリカから来た研究者が北海道を見た上での発言だ
お前が海外の粗放の様子を視察して来い無知が

>いや、殆ど反論で構成されてるけど。このパートスレ
お前ら毎回全部論破されて泣きながら逃げてくじゃん

>で、導入派が協会を持ちだしたって具体的にどれのことだ？
>>>215
アホ？反対派がオオカミ協会について質問したから分かる範囲で答えただけだが

>森林管理だ。無知晒し
食えとか言ってるののどこが森林管理だアホ
お前の2つ下にもハンター増やせと言ってるバカがいるぞｗ

>北海道では（他でもあるかもしれんが）捕獲から食肉加工までの工程が出来上がっている
にも関わらず、エゾシカは増え続けて被害拡大中だけどな

>>251
>オオカミがいた時代でもシカは増えてるのに。
オオカミがいつも一定数いたわけじゃないからな
人間に狩られれば減るし、獲物のシカが乱獲されても減る
そして一度減ったらシカより増えにくい

>お前らの主張なんて｢もしかしたらシカが減らせるかも？｣程度だろ。
いや、イエローストーンに代表される各地の生態系調査によりオオカミがシカ等の大型草食獣を
コントロールするのはほぼ確実と見られている
お前はまだ初心者レベルのようだからまずは>>198のリンク先でも読んどけ
教科書だけあって分り易いぞ

>オオカミとシカ二重に駆除することになったら、余計に金も人も掛かるだろうが。
上記の通りそうならない可能性が高いし、本格導入の前にどこか隔離した場所で実験くらいするだろう
そもそもオオカミはその習性によりある程度以上の密度には増えない動物だしな

>>252
増やせりゃ最初から誰も苦労してない
ハンターなんて超が付くほどの3Kだ、誰もなりたがらん
そのくらいの基礎知識くらいは身に着けてから議論に加われ

>>254
>中傷ではないし、集金目的とも書いていない。
は？お前の言う「集金シンポ」ってのは集金を目的にしていないのか？
んじゃ何故集金シンポなんて呼ぶんだ？アタマ大丈夫か？

>>255
>これも
>>>244
>>オオカミであることが確実ではない資料は何の根拠にもならないが？
>>信頼性ゼロの情報なんて最初から検討に値しないんだよ。
>って言う？
ページだけ貼られても具体的にどれのことを言いたいのか分からんが、
オオカミであることが確実ではない資料については言う

>>256
>最初しか見てないけど、1700年代初めまでの人の被害は？
>>32を読めば分かる通り、オオカミの被害と言われるものには犬の仕業がよく混同される
分類学の発達した現代でさえ普通に間違われるので古い記録は尚更信頼性が乏しい
近年の記録による研究者の結論は>>40

>人の生息地にもシカが多いと聞くけど、山のシカを狩るよりも、街のシカの方が狩り安くないの？
本格的な街中にはシカも普通居ない
たまに迷い出てくる個体も、ねぐらは山にある

>しかも、オオカミが害獣になった場合、群れ全体を射殺しなければいけない場合が多いと思うが、ツキノワ一頭でも危険なのに、かなり危なくないか？
オオカミの観察事例からは害獣になる可能性自体が非常に低いが、仮にその場合でも
群れのメンバーが殺されると学習して来なくなるのが普通

>>269-271
この３レス読んで、やっぱり宗教なんだな、と実感した

オオカミ導入してもシカ害がなくなる保証はない
ニホンオオカミが日本の森林生態系の一員であった時代でも
山村では深刻なシカ害イノシシ害に悩み続けていたのだから。
オオカミは元々が悪食でナナホシテントウがアブラムシだけを捕食するように
鹿や猪を捕食するわけじゃないだろう。
そもそもオオカミ導入を主張しているのは山村に生活圏置いている人や
林業関係者ではなく都会に生活圏置いているオオカミ愛好家の集まりの連中だろ。

>>269 >>270 >>271 何日か考えて、その程度か・・・。

朝日を開いたらオオカミを放つためにドイツから専門家を
呼んだ記事が載ってたぞ

取材受けてたのは丸山直樹日本オオカミ協会会長

このおっさんうさんくさすぎて信用性ゼロなんだが
そもそものこの丸山直樹なる人物がオオカミ研究第一人者って噴飯者だわ

丸山直樹がオオカミ研究の専門家だなんて
売れないお笑い芸人のギャグより笑えないギャグだ

丸山みたいのを老害というんだろう
他の研究者たちの文献や研究を意図的に黙殺してるだろ丸山

>>275
日本の場合は山林管理体制を整えてあげないとダメだろうなあ。
スギ・ヒノキばかりの植生を本来の広葉樹に戻したり、
そういった総括的な環境保全のほうが先決。
森林管理官とか林業関係者の社会的立場も違っているし
ドイツの専門家なる人がちゃんとした見識持っていれば
オオカミを放す以前の問題を指摘するだろうね。

>オオカミを放つためにドイツから専門家を 呼んだ

日独の専門家同士か。

>>278
朝日の記事読んだ？
結構大きく紙面割いて詳しく扱ってたよ

丸山がドヤ顔で取材受けてて失笑したわ

ドヤ顔丸山直樹の写真がくそワロス

だいたい平べったくて他国他地域へ移動し放題の大陸の国と
四方が海で狭くて山しかない島国とを一緒くたに語るのが何とも

>>275
丸山ってシカの調査役だった奴だろ
日本の山と動物ならこの人じゃね？

小金澤　正昭
http://jglobal.jst.go.jp/detail.php?JGLOBAL_ID=200901091240511839&from=sangakuplaza

それと、文献検索はここ便利
http://ge.nii.ac.jp/genii/jsp/

なんかオオカミ導入推進している人たちって
オオカミ導入そのものが目的になっているんだよな。

オオカミに襲われる田舎者らをm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰしたいじゃん

それにしても>>269-271の昼夜逆転君は相変わらず完全にカルト教団みたいな論調で語ってるし、
どれも反論にすらなっていない頓珍漢な事ばかり書いておるな。

科学的見識も何も無い人間が教団のお偉方に吹き込まれた呪文をありがたく聞いてしまうと、
お偉方の受け売りしか話せず、トンデモ論調になる見本だよ。

>>273　>>284
日本オオカミ少年協会とかいうへんな人らが言い出したオオカミ再生とか言うのは、知床では生態学会で撃退されている。

知床に再導入したオオカミを管理できるか
ttp://shir-etok.myftp.org/_media/shuppan/kempo/2701s_yoneda.pdf
＜ポイント＞
・オオカミの収容力―知床は狭すぎる
・導入後のオオカミ―管理は困難
・社会的受容―難しい


まだ自説を引っ込められないのは、それ自体が彼らの商売になっているから。恥ずかしい人たち。

小金澤は日本オオカミ協会の副会長じゃねーかｗ


おっと協会じゃなくてもはやオオカミ狂会かもなｗ


丸山と小金澤のドヤ写真どっかにねーかなｗ
二人のアホ面がワロスんだがｗ

須田知樹テンテーの名前も挙げといた方がよいか？ｗ

おい丸山！
事情を知らない白鵬関をオオカミ協会なるカルト教団の広告塔に悪用すんな

白鵬関の顔に泥を塗るつもりか子泣き爺みたいな面の丸山直樹

>>289
小金澤の名前で検索したら面白いよ
人物紹介で所属している団体が出てるけど


　『日本オオカミ協会』　なんてどこの紹介サイトにも出てこないよ


名前貸してるだけかもね

オオカミって一度に２０ｋｇ食べるんだろ
で、２週間食べなくても良い
６頭の群れで週に鹿を１頭食べれば充分って所か
鹿の数を抑制しようと思ったらオオカミ何頭必要なんだ？

詭弁の特徴15条
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが 「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
1.事実に対して仮定を持ち出す 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
2.ごくまれな反例をとりあげる 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
3.自分に有利な将来像を予想する 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4.主観で決め付ける 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
7.陰謀であると力説する 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8.知能障害を起こす 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9.自分の見解を述べずに人格批判をする 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10.ありえない解決策を図る 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
11.レッテル貼りをする 「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13.勝利宣言をする 「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる 「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

仮定として、もしオオカミ協会のいうように海外からオオカミを導入したとする

そのオオカミが万が一にも人を襲って死人なり怪我人が出たとする

犠牲者やその親族が「オオカミを国内に放ったからこうなった」と裁判を起こした場合、
オオカミ導入の旗振り役の協会が賠償や責任を問われるケースも発生するかもしれないが
その場合はどうするのだろう

まさか国や自治体に丸投げして責任も賠償も押し付けるなんてことはしないよね？

>>294
>1.事実に対して仮定を持ち出す

Q：海外で導入オオカミによる家畜被害が出ているが？
A：日本は海外と畜産形態が違うので被害は出ないだろう

>>295
導入に関して責任や負担を負わないような活動しているんじゃないの？
九州の時もそうだし。
導入は自治体が責任を負い、導入後のオオカミ管理も自治体の責任ということだろう。

>>294
>2.ごくまれな反例をとりあげる

オオカミの食は保守的で、見たことのない動物は目の前にあっても食べない、とある作家も書いている

>>294
>3.自分に有利な将来像を予想する

オオカミという補食獣が居てこそ、健全な生態系と言える

>>294
>4.主観で決め付ける

食害を起こすシカの個体数調整はオオカミにしか出来ない

>>294
>5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる

欧米では生物多様性の観点から、オオカミ導入に積極的だ

>>294
>6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める

かつてオオカミの食べ残しは山村の貴重なタンパク源だった

>>296
実際はレストラン状態
特に北海道は畜産馬産が盛んで、被害が懸念される

>>298
わりと何でも喰う
アラスカではクマとオオカミが鮭を奪い合っていたりする
腹が減ったらゴミ漁りまでする

>>299
日本においては、大型補食獣としてのオオカミはあまり重要ではない
シカの増減は気象条件で左右される部分が大きく
特に近年の食害は気象条件と人為的要因が重なったもの

>>301
もちろん、生態系撹乱として反対する人もいる

>>302
マジ関係無い
オオカミの獲物を横取りしていただけ

ニホンオオカミのいた頃と山林の植物相も植生も変わり
人間の生活様式も変化してしまっているのに
ポンと昔の捕食動物に近い生き物を放して
「生態系復元」ってドヤ顔するのがオオカミ導入推進派だな。

そもそもニホンオオカミが生態系の一員であった古の時代も
山村では深刻なシカ害イノシシ害に悩まされ続け飢饉まで起きていたのに
オオカミ導入がシカ害対策の切り札のごとく喧伝している
オオカミ信者の連中は詐欺集団じゃないのか？
オオカミがいればシカ害やイノシシ害が無いなら
全国各地にあるシシ垣などの遺構や鹿威しなどの道具も生まれなかっただろう。

石原都知事閣下へ

ぜひ東京都２３区にロシア産オオカミ１５頭を導入してください。
太古は東京２３区はニホンオオカミが闊歩する大草原でした。
東京２３区はオオカミがいない為、いまや生態系が完全に破壊されております。

アライグマが文化財を荒らし、
タヌキが住宅街のゴミを荒らし、
増えすぎたカラスが通行人を襲い、
ハト害により感染症も発生し、
野良犬、野良猫も増えております。

これはオオカミの捕食圧力がないからであります。
小動物はオオカミがいることで、その活動を抑制でき、その数を調整できるのであります。
１５頭で１パックでありますから、２３区内の植生を鑑みますと、
あと、都内にシカを一万頭ほど放せば、オオカミ１５頭を放逐できます。

大丈夫です。オオカミは滅多に人を襲いません。
欧米では５０年間で死者は数名〜数十名しかでておりません。
それよりも、渋谷で徹夜する若者とか、公園で野宿する方々とか、
飲み屋や歓楽街にたむろする方々が早めに帰宅すること間違いなく、
風紀も向上いたします。　よろしくお願いいたします。

街中に出てきたオオカミ
http://www.youtube.com/watch?v=i0rYyuxwBrM
オオカミの群れに驚く警察官
http://www.youtube.com/watch?v=Lk3ibIGKTYA

>>304
いや現在破壊され続けている生態系を回復することができる。もちろん荒廃し尽くした
禿げ山が好みという人は除くけれども。

>>305
しかし森林保護も大事。

>>308
思い込みや妄想ではなくてではなくて論理的かつ具体的な根拠を示せ

>>309
天敵の居ない環境で異常繁殖したシカなどの食害によって破壊され続けている
日本の自然環境に関するコピペが要る？

オオカミを放せば生態系回復とか言っている推進派は乱暴すぎだろ。
広葉樹林を伐採しスギ・ヒノキを植林しまくり
林業衰退でそのまま手を入れていない環境のまま
かつての天敵を放せばいいとかアホすぎ。

>>310
オオカミが鹿の数の抑制になる事の根拠を示してくれればいいよ
鹿の数の抑制の他の方法との優位性も示してくれると興味深いな

オオカミ導入したらニホンカモシカ絶滅だろ。

>>310
余裕があったら、シカによる食害に限らず、
荒廃していると言う日本の森林環境、
その原因と回復の、手段や取り組みの列記とそれらの有効性、現状と効果、
それに対するオオカミを導入するという手法の、
日本の森林に外来オオカミを組み込む意義も、他の手法と比較して具体的に示してほしい。

>>313
その他いろいろヤバそうな、希少固有種が心配だよ。
オオカミは雑食と言ってもいい位だからね。

>>310
>天敵の居ない環境で異常繁殖したシカ
おっと、まずコレの証明からだね。
ざっと100年前のオオカミ絶滅と、現在のシカの『異常繁殖』とやらの因果関係の証明。

>>308
＞いや現在破壊され続けている生態系を回復することができる。
イエローストーン以外で日本に似た環境下での前例があるのなら示してくれ。

人命優先。
シカは自衛隊が殺せば宜しい。

自衛隊なら、ニホンカモシカを殺しつくすことはありえない。

オオカミなんて不要。

どう考えても導入は無理だし、無駄な議論が続くだけじゃん。
｢オオカミ導入には何が必要か？｣か｢オオカミは本当に必要か？｣に、議題を変えたら？

そもそもオオカミ導入によって中山間地のシカ害がなくなる保証は無い。
オオカミがいた時代でもシカ害は深刻だったからである。
オオカミ導入によって生態系が整うのかといえばそれも怪しい。
オオカミのいた頃に比べ森林の植物相はかなり変えられ、
オオカミを放せば、ハイ本来の生態系の復元です、というわけにはならない。
オオカミ導入を推進している人々はオオカミ導入そのものが目的であって
シカ害対策や生態系の復元とかは体裁のいい口実にしているだけだろう。

「小学生に喧嘩をうってみた」串中生徒が小学生恫喝TVKニュースより
http://www.youtube.com/watch?v=AIl3mwILlaE

産経新聞
http://pc.gban.jp/img/41924.jpg
MSN　小学生いじめ動画に非難や苦情殺到　中学校に数百件　2012.5.24 11:08
http://sankei.jp.msn.com/region/news/120524/kng12052411240001-n1.htm
NHK　いじめの様子 ネットに動画投稿　5月24日 20時5分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120524/k10015358351000.html
カナロコ　いじめ動画に非難や苦情　神奈川県警も捜査
http://news.kanaloco.jp/kyodo/article/2012052401000950/
サーチナ　神奈川県警も捜査、いじめ動画に非難や苦情　 2012/05/24(木) 15:12
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0524&f=national_0524_074.shtml
中国新聞　児童いじめる動画に非難や苦情　相模原の中学　'12/5/24
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201205240137.html
徳島新聞　いじめ動画に非難や苦情　神奈川県警も捜査 2012/5/24 15:10
http://www.topics.or.jp/worldNews/worldMain/2012/05/2012052401000950.html
スポーツ報知
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20120524-OHT1T00327.htm?from=related

エゾシカとの共存
http://homepage2.nifty.com/a-ichi/kikukawahayashi.pdf

http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ks/skn/grp/01/05sokatsu-honbun.pdf

オオカミ導入に、動物愛護の精神から反対します。
オオカミは残虐な方法でシカを殺します。
オオカミに襲われたシカはすぐには死ねません。
シカは生きたままオオカミに噛みつかれ、生きたまま肉を食いちぎられます。
これはどう考えても激痛ですし、苦しいことだと考えられます。

オオカミの導入は人為です。知恵ある人間の行うことです。
シカの虐殺を人為で行うというのですから、それは動物愛護の精神に反します。

増えすぎたシカに対しては、樹木と農地は食害を受けぬよう防御をし、
場合によっては銃器によって苦しまぬよう速やかに命を絶つのが最善と思われます。
費用があれば、シカの去勢を行うのも良い方法です。

日本にオオカミ導入して生態系復元！というのは
EM菌でごみ処理して焼却場不要！というのと同じ。

自然を守ろう

百歩譲って日本オオカミの導入なら検討するにやぶさかじゃないが
この御時世で外来のオオカミ導入とか無いだろ。

オオカミ協会やめて、集金した金で、ハンター育成して、食肉会社作れば良いじゃん。
本当にシカを狩るのか分からんオオカミを、無駄に導入するよりも、そっちの方が確実にシカやイノシシが減るじゃん。

はぁ、車買ったり旅行行ったりでハンター雇う金なんて無いですよ

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　　　　|::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_)::::::,j:l 　クマー！
　　　　}::::::::::::::::::::ゝ、::::::::::|∪|_ノ::;!
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出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

>>327
オオカミ協会は日本にオオカミの存在する生態系を作ることが目的であって
シカ対策などはそのための口実でしかないのだよ。
オオカミ導入さえ出来ればシカやイノシシが減ろうと増えようとどうでもいいの。

シカ対策にはオオカミでは役に立たない。アムールトラを導入しなければ。

>>330
オオカミのいない生態系は人間にとって不都合だから。

>>332今の日本では、どう考えても、オオカミがいる方が、人間にとって不都合だから、いらないよ。
シカとイノシシ狩る意外に、必要もないし。

崩壊していく山野／森林の状況は明らかに不都合なんだが

オオカミを導入すれば、シカを狩る事もあるかも知れないが、
それで適正数に抑えられるという保証は何も無い。

自然の摂理

シカ頭数の増減は主に気象変動によるもので
次いで人間の狩猟圧。オオカミの有無はあまり関係ない。
>>334の解決をオオカミ導入に求めるのはあまりにも荒唐無稽。
オオカミのいた時代でも日本の山村では恒常的に深刻なシカ害が
起こっていたことからもオオカミのシカ抑制効果は疑わしい。

わおぉーーーーーん！

日本オオカミ協会の方との面談 日刊ツルネン（国会議員）
http://tsurunen.cocolog-nifty.com/nikkann/2012/06/post-836b.html

シカの頭数増減についてはまさにその通りで
それらの内、気象変化は人間にどうこうする力は無い
しかし、人為的行為による部分はオオカミなどに頼らなくても充分対応が可能だし、現実的だ

・放置林や耐寒性外来植物繁殖地など生息適地を減少させる
・狩猟圧に代わる物として『商業利用前提の捕獲』を推進する
・真の動物愛誤精神の啓発をして、生態系の為の狩猟に理解を求める

人間は、オオカミが生態系に寄与しなくなった絶滅後も
シカを絶滅寸前に追いやった実績がある

温暖化のせいでシカが増えたとか言っても、日本より南の国にだってシカは沢山いるし。
捕食獣なしでは森林は崩壊する一方。すると人間がシカを駆除したり森林を保護育成する
と言うことになるけれども、今どき狩猟とか林業とか流行らないし若手も居ない。

オオカミが居ないと、もうどうにもならないよ。

残念ながら、オオカミを導入しても、シカの繁殖を抑える効果は期待できません。
北海道においてこの十数年の間、大型の野犬がエゾシカの補食獣として存在していますが、エゾシカの頭数に有意な変化は見られません。

やっぱり諸外国の成功例を見習ってオオカミを放そう。野良犬じゃダメだ

>>342
補食獣がいても、シカの生態に変化が見られない
・これは、野犬をオオカミに置き換えても同じ
オオカミの補食する頭数では焼け石に水
狩猟とシカの増減には明らかな相関関係がある

シカ害はニホンオオカミやエゾオオカミのいた昔々にもあったぽ。
江戸時代の凶作の時、シカにまで田畑をやられて飢饉発生で餓死や口減らしが増加したぽ。
そのとき、野犬も狼も山中に大量にいたぽ。もちろんシカ・イノシシも大量にいたけど。

日本の大自然では、オオカミ導入なんて何の役にも立たんぽ。

日本政府も歴史的事実を認めているぽ。

＞江戸時代中期の八戸藩では凶作に加え、イノシシとシカの被害によって飢饉さえ起きています。
＞里山に囲まれた農村では日常的に野生動物の被害に直面してきました。
http://www.maff.go.jp/j/pr/aff/1011/spe1_01.html

北海道の取り組みでも貼っておくか
http://homepage2.nifty.com/a-ichi/kikukawahayashi.pdf

オオカミやクマを恐れて、立ったまま川で洗濯する奇習（岡山県）

http://www.youtube.com/watch?v=KhdmKzc4v_0

ちなみにここ周辺の町村はいまでも時々クマがでる。

>>344
>江戸時代中期

まあ森林は保護されるから。それに江戸中期以降はオオカミも海外から入ってきた
伝染病である狂犬病によって絶滅に向かっている。
シカ害も併せて増大していったのだろう。

>>347
歴史上、飢饉はいくらでもあっただろうがｗ
お前は馬鹿かｗ

>>347
シカ害もオオカミによる人畜被害も千年以上前から記録が残されているよ。
オオカミによってシカ害やイノシシ害が抑えられるものなら
鹿威しとかシシ垣なんてものはできなかっただろうね。

ってか、やはりこれまでの流れを『無かった事』にして
またまた０から話をループさせるオオカミ導入論者

そうかな？　捕食獣の存在しない異常な環境による自然破壊を無視し
『無かったこと』にしようとしてるのは誰か。

>>349
いずれにしても破壊され続けている森林を守ろう。

あの〜、人類、否、日本人の古来からの歴史として、
飢饉や兵糧攻めになったら、シカ並みに、木の皮も食ったもの。
なぜ鹿害（ろくがい）をことさら話題にするんだろうねぇ。

戦国大名も大規模な鹿狩をよくやった。
鹿害は自衛隊が出ればいいだけだな。

ちなみに、太閤秀吉は、刀狩をする際、猪、鹿、熊の駆除の為に
農民に鉄砲の所持を認めていた。それは江戸時代も続く。
オオカミや野犬なんてクソの役にも立たないのを知っているからです。

オオカミに対して期待過剰ですなぁ。ただの宗教的神秘主義としか言えません。

>>351
>捕食獣の存在しない異常な環境
人間が補食/狩猟圧を掛けなくなった。
物事はきちんと正確に書きましょう。

そうは言っても2ちゃんの名無しの誰かがハンターになって鹿狩りしてくれるわけがない。

オオカミに頼ろう。その方が自然

>>354
オオカミ導入論者は、>>345でもじっくり読んで、

人間による対策＝狩猟

という短絡思考をまず捨てて下さい。
そして、歴史を直視し、日本に於いてはオオカミは頼りにならない、という事実を認めましょう。

先ごろ、速+の釣りでオオカミ推進派になってみたが、
良心の呵責に耐えかねて、やっぱり反対派になった。
公共事業で人殺しになるのは真っ平御免だからだ。

話をループするということは、これ以上話を前に進められない、導入派の負けでしょう。

狼と共存できるとは思うし、また狼の存在する環境は素晴らしいと思うが反対だ。
そもそも鹿や猪、熊や猿が増えてる原因は狼のいるいないとは関係無い。
手入れのされていない山林が増えて餌が増えたことや、山の奥まで道路が通る様に
なって鹿や猪などが大雪をしのぎやすくなった事、生ゴミのズサンな処理方法等が
が原因。今いる動物に関心も無く獣害対策も不十分な国の現状では狼導入、コントロールなんて絶対無理。

コントロールはできる！

>>359
日本各地で何頭のオオカミを導入するのかというと、最終的には数千頭レベルなのですが、
オオカミの頭数のコントロール（つまり射殺・安楽死）や、オオカミが、里（人の住む場所）や希少自然地（尾瀬ヶ原とか）、
牧草地に近づかないようにガード作業（オオカミに人間が怖い事を教え続ける作業。つまり昔の山村の人の代わりに、
野山を歩き回る。銃を持たないボランティアさんじゃ死ぬかもｗ）するのと、

毎年、数万頭〜数十万頭のシカ狩りと、自衛隊も使った駆除作業を盛んにすることと、
シカ肉の消費を拡大することでは、駆除のほうがわりと簡単。
この場合、シカの死骸を産業廃棄物扱いしなければ。（現状では死骸処理が大変なので、
狩りの効率が上がらない。山間部の物質で育った野生シカがなぜ産廃なのかナンセンス。）

いいですか？

>>360 俺は導入反対派だが、ちょっと質問。
以前に自衛隊がシカ狩りに出向いた時には、思った程の成果は上げられなかったらしいが、向上の余地はありそう？
向上の余地があるなら、自衛隊が一番早いよね。

>>361
今年（2012）の冬の自衛隊の活躍は、うまくやった。
http://okiguns.blog.ocn.ne.jp/obihirobukai/2012/02/pr_b4f6.html

>>361
自衛隊の場合、民生協力を行う際は、極力民間の圧迫をしない様にする事になっている。
だからあくまで主導は地方自治体と狩猟団体となり、自衛隊は出しゃばれない。

これを自衛隊主導でやるには、つまり自衛隊の訓練としてシカ駆除を行うには、法改正が必要になってくる。
というか、法整備さえすれば、自衛隊による、山岳戦闘訓練に相当するシカ駆除兼実弾演習が可能になる。
当然、効果的且つ効率的な戦術（シカ誘導・捕獲もしくは射殺）が行える。

自衛隊って、けっこう雁字搦めなんだよね。

「陸自ヘリとハンター連携、昨年の３倍超す:北海道」 2012/02/14 10:23 【北海道新聞】
道が陸上自衛隊などの協力を得て、白糠町の山林で実施していたエゾシカ捕獲事業は１３日で終了した。
３日間で計９２頭を捕獲し、昨年（２８頭）の３倍以上となった。捕獲には、道職員やハンターら延べ約４３０人が参加。
自衛隊は昨年に続いての協力で、隊員延べ１８０人がヘリコプターから地上のハンターに群れの位置を伝えたり、
仕留められたシカをスノーモービルで運んだりした。道エゾシカ対策室によると、２０１０年度の調査では道内に６５万頭のシカが生息し、
農林業被害額は約５９億円に上る。道は来月、遠軽町でも行う。今回は昨年の反省を生かし、
陸自ヘリが上空から得た情報を、無線機所持の隊員を通じて地上のハンターに伝達。ハンターは追い立て役の「勢子」と射手に分かれ、
シカを効率的に捕獲した。捕獲頭数は初日で２４頭、２日目２７頭、最終日４１頭だった。終了後の記者会見で、
道猟友会白糠郡支部の清水政義支部長は（１）道森林管理局による林道の除雪で、ハンターを素早く山に配置できた
（２）ヘリ情報の伝達に加え、シカの運搬に陸自が大きく貢献した??などと評価。道釧路総合振興局の村井悟局長も
「この手法が、シカの大量捕獲には有効と分かった。結果を細かく分析し、来年度以降の事業を考えていきたい」と語った。

>>362 >>363 有り難う。 これだけ効率がが上がってるなら、法改正さえ出来れば、かなり有効に個体数を調整出来るよね。
まぁ、自衛隊絡みだから改正は難しいかもしれないけど、オオカミを特定動物リストから外すことと比較したら、よっぽど現実的だろうし。

2012年2月14日火曜日　　北海道　エゾシカ92頭を430人で駆除　　日刊スポーツ
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20120213-903316.html
　北海道は１３日、陸上自衛隊の協力を得て１１日から白糠町で実施していたエゾシカの捕獲事業を終え、
９２頭を駆除したと発表した。２８頭だった昨年の３倍以上になった。
　捕獲には、道職員やハンターら延べ約４３０人が参加。自衛隊は昨年に続いての協力で、
隊員延べ１８０人がヘリコプターから地上のハンターに群れの位置を伝えたり、仕留められたシカをスノーモービルで運んだりした。
　道エゾシカ対策室によると、２０１０年度の調査では道内に６５万頭のシカが生息し、農林業被害額は約５９億円に上る。

>>365
一つだけ問題点があって、
鹿害の場所が北海道だけではなく、実に日本中に散在していること。

もちろん自衛隊は各方面部隊があるのでできないことは無いが、誰もそれを計算してない気がする。

>>364
>「陸自ヘリとハンター連携、昨年の３倍超す:北海道」 2012/02/14 10:23 【北海道新聞】
>道内に６５万頭のシカが生息し、 >計９２頭を捕獲

なるほど道内のシカの0.024パーセントを捕獲ね。何かの足しになった？

2012/2/13の自衛隊のシカ駆除について書いたブログ　
ttp://www.iju-join.jp/chiikiokoshi/blog/4057/13115

記者さんからの質問で、「他にもシカが多い地区はあるが、なぜ白糠なのか」という質問も上がっていましたが、
今回のような事業をするにあたり、シカの数、自然環境や地形を熟知したハンターの確保など様々な条件を鑑みて、
当てはまるのが白糠だったという回答でした。尚、今年は遠軽町でも実施する予定になっています。

>>368
試行錯誤をして、大規模作戦をするんですが、
あんまりシカを狩ってしまうと、ハンターから苦情が来てしまいますし、
ハンティングも重要な観光源です。
ハンティングは、ヨーロッパ、ロシア、カナダ、USAなどで広く行われていることです。
あなたも機会があればしてみませんか？
USAは昨年から今年にかけ駆除目的でオオカミをハンティングができました。
みなさん、オオカミへの日頃のウラミを思い切り晴らしたみたいです。

外来種やめちくり＾〜

>>368
公民共同でのシカ駆除の手法確立の実証となった。
その他地方自治体と民間財団は、シカ害に対する様々な対策を行い、着実な効果を上げつつある。
http://www.fri.hro.or.jp/01sigen/pdf/douou_sika.pdf
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ks/est/index.htm
http://www.ippoen.or.jp/report1.htm

一方、オオカミ協会は集金シンポと訳の判らないアピール活動以外は何もしていないと言っても良い。

比較すると、どっちが現実的な効果を上げているかは一目瞭然。

こういう取り組みは短絡的で多くの問題がある。
第１に死骸処理方法が疑問。多くの場合死骸の栄養を山に還元出来ていない。
第２にランダムな淘汰が鹿の健全な遺伝的多様性を損なう可能性。
第３に問題の根本的解決になっていない。
ほかの取り組みも残念ながらhttp://news020.blog13.fc2.com/blog-entry-2260.htmlの様に獣害を不正利用して懐に金を入れてる人も多い。

>>373元々過剰気味だから駆除するのであって、過剰な分の山への還元を気にする必要はない。
多様性もオオカミと比べて、人間の方が調整は出来る。
フェンスの話は別の失敗例で、言い掛かりでしかない。

>>373
狩猟→産廃の場合だね。
過剰繁殖分を捕獲、食品流通というルートもある。
この場合の栄養循環はどうなのか？

それと、利権が生じれば『対策屋』が出てきてシカ対策事業を活性化させる。
物事は夢や理想だけじゃ進まない現実があるからね。

>>374
多様性もオオカミと比べて、人間の方が調整は出来る
根拠は？あと何頭ほどから過剰なのか？という調査がされた事があるのか教えて下さい。
>>375
食品にするのは明らかに家畜を飼うより環境への負担は少ない。
確かに利権が生じれば民間の有害動物駆除業者でも鹿や猪までカバー出来る業者がこれからは出てくるかもしれない。

>>376 まず、どういう根拠で、オオカミ導入を唱えてるの？

＞＞377
358を読んで欲しい。
狼導入は出来れば素晴らしいとは思っているが狼は獣害の救世主では無い。
それより鹿が増えた原因究明や動物が町によって来ないようにする取り組みが大事だと思っている。
でも現状獣害対策も害獣研究も不十分。狼導入賛成反対以前の問題。

オオカミが導入されたらマス大山が退治してくれるわ

土佐闘犬あたりが捨てられるか逃げて野生化すれば
オオカミより凶暴化しそう。
イノシシも鹿もサルも根こそぎ狩ってくれるんじゃないか？
シェパードも強そうだな。戦闘力リカオンより上でしょう。
ハスキーやマラミュートは微妙。

>>380
無理。土佐闘犬もシェパードも人間の庇護なしでは一ヶ月ももたない。

野犬は太古の昔から居て、現代でも万単位でおり、生態系の一部を成している。
当然ながら、餌を獲るのが上手い個体が生き残りやすい。またとろい餌が多い場所が生き残りやすい。
例えば、ネズミが豊富、地面に巣を構える鳥類が豊富、両生類爬虫類が豊富などである。

しかしながらなぜ野生動物図鑑に野犬が載らないのだ？ｗ

＞＞382
実際野犬を見てみると分かると思うが日本犬やそれの雑種ばかり。大きさは中型が多い。
よく猟犬に使われる嗅覚ハウンド系が混じっているものはいるが大型犬はほとんどいない。
必要以上に大きい大型犬は野生では巨体を維持する事が出来ない。
野生動物図鑑に野犬が載って無い本しかないわけではないが、外来種であるため在来種しか載ってない図鑑には載ってない。
外来種図鑑には大抵載ってる。

山口　'12/6/9　　猟免許者増え鳥獣被害15％減
　２０１１年度の山口県内の野生鳥獣による農林業の被害額は、10年度比15・１％減の６億８０１８万円だった。
県が目標としていた「５億円以下」は達成できなかったが、４年ぶりの減少。県は、山に比較的えさが多かったことに加え、
支援制度の創設で狩猟免許の合格者数が２・８倍に増えるなど捕獲対策の効果が出たとみている。
　県農林水産政策課によると、被害額の最大はイノシシで、３億２９５２万円（10年度比11・２％減）。
サル１億５４１６万円（同17・６％減）▽シカ８６０９万円（同12・９％増）―と続く。獣類が全体の86％、
カラス、ヒヨドリなど鳥類が14％を占めている。
　上位３位では、シカの被害額だけが増加。下関市など県西部に被害が集中していたが、
11年度は新たに山口、山陽小野田市でも確認され、生息エリアが拡大しているとみられる。
角で木をこするなど造林木への被害が６割弱を占める。
　県は捕獲の担い手確保策として、狩猟免許の取得経費の３分の２を補助する制度を11年４月に創設した。
10年度１６８人だった合格者は、11年度４６３人と大幅に増加。
内訳は２万円補助のわな猟の合格者が４１５人、６万７千円補助の銃が48人だった。
　県農林水産政策課は「今後、技術がさらに向上し、被害額の抑制につながる」と期待し、
被害額５億円以下を引き続き、目標に据える。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201206090026.html

>>384
山口で狩猟事故の犠牲者が倍増するわけだな。
オオカミ導入は待ったなしだ。

>>385
釣りにマジレスすると導入するデメリットの方が遥に大きい。

>>385
だったらお前が行動に移せ。　口先だけじゃあ何にも変えられないよ。　

>>387
もうすでに、オオカミが要らない方向で、世の中動いています。
銃で野生生物を調整する方向と、網で野生動物を近づかせない方向に。

>>388
電柵助成を仕分けられたのは痛かったな。

調整した鹿肉を食わせろ
あれは思ったよりもうまい

狼が人里に来たら射殺するハンターを雇う金はどこがだすの？
狼協会さんが責任を持って出してくれるんだよね？

アルファウルフ会員をあとどれだけ増やさなければならないのか
計算してごらんよ　ワラ

確かオオカミの間引きはシカの間引きよりも桁違いに少ないはず。

オオカミは食物連鎖の頂点、つまりピラミッドの頂点だから少数でＯＫ

>>392
オオカミが居ても、鹿を間引かねばならないと考えます。
オオカミが食ってくれないからです。
狩るのは冬場で餌が乏しい時期ぐらいじゃないかと。

一万歩くらい譲って
仮にオオカミ導入が有効だとしても
その前に、日本の山林事情は、やるべき事が山積している

それをすっ飛ばして外来オオカミ導入を語るから
導入派はカルト扱いされる

協会の人間に昨今の日本の山林事情なんて知る訳が無いだろ

協会の人間は都会でぬくぬく暮らしているからね

＞ニホンオオカミが固有種であろうが無かろうが、海外産の個体を用いる以上、今の日本でオオカミは外来生物です。
＞なぜなら、その地域に生息していない個体群を人間活動により持ち込んでいるからです。
＞揚げ足を取ろうとする前に「外来種ハンドブック」くらい読むことをお勧めします。
http://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/e/30b26dcd0ba93af1999cdc833e8a1057

>>397
あ、それ、日本オオカミ狂会がシロウト集団だったという話ですね。

狂会の偉い人に、宇都宮大学教授（東京濃厚大出身）がいるのに、
狂会として言う事はすんごいシロウトなんですよ。

そもそも、ニホンオオカミと、大陸のオオカミじゃ、ほぼ別の種と言って過言で無いです。
大きさからして違いますし、小さな群れしか作らない（おそらく獲物が小さいから）。
ニホンオオカミは本当はシカやカモシカに優しいカモシカ。

>>394
諸問題についても同時並行で進めればよし

>>399
ニホンオオカミが大量にいたはずの古代でさえ、オオカミは役に立たず、
シカやイノシシ、クマなどの農作物への獣害はかなりあったと推測されています。
稲作文化を持った集落自体を環濠集落（かんごうしゅうらく）にしています。
古代人の知恵で獣害対策も行われていたのですが、そこらへんのところはどう考えます？
米作を行っていたはずの弥生人も、遺跡には、鹿、猪、熊、狼などの骨がたくさん見つかり、
田畑に近づいた獣を食っていたようですよ？

本来の生態系の復元とか言うのなら
オオカミだけでなく縄文期まで日本に数多く生息していたと言われるヤマネコも
導入しないといけませんね。
クーガーでも放そうか。

自然界のバランスを保つ上で捕食獣は必要ですよ。

なんのバランスかは知りませんが、
雷鳥（ライチョウ）がいなくなってしまいますね。

北海道に放たれたオオカミが、
世界的に貴重なエゾナキウサギを退治してくれまして、
残ったエゾジカが実は大喜びですか？
それが自然のバランスなんでしょ？

なんでわざわざ大量にいる食料・シカを無視して、滅多に見つからない
希少動物を必死に探して食べるんですか？　
しかも小動物なんてハラの足しにならない。

そんな無意味な努力なんてしないでしょ。オオカミは。

>>405
ライチョウやナキウサギのほうがシカよりも狩りやすいから。
冬のライチョウは飛ばないし、夏のライチョウは涼んでいるしで、居場所さえ掴めばＯＫ。キツネも捕まえに来るよ。
ナキウサギは鳴き声でアウト。冬の餌として見つけやすいでしょうね。
肉食獣オオカミがいないから成り立っていた貴重な生態系が壊れますね。貴方が考える自然のバランスってなに？

生態学も知らないオオカミ教信者が意味もわからずに
“自然界のバランス”という響きの良い言葉を乱用しているようだな。

>>406
いや普通にキツネの餌になって絶滅してるでしょう。そんなに捕らえやすかったら。

オオカミ導入の是非はともかく、ライチョウやナキウサギは
肉食獣オオカミが生態系の中に存在してた頃からいた生物だろ

間違いない

>>409
オオカミの為に、夕張に１００頭ぐらいしかいないとされるエゾナキウサギが絶滅ですね？
自然のバランスはいりません。　不自然なバランスでもなんでも、エゾナキウサギがいる生態系がいいです。

>>411
だからなんで元からいた"オオカミのせいで"ナキウサギが絶滅することになるんだ？
ナキウサギが減少したのはオオカミによる捕食のせいではないだろ？

>>412
エゾナキウサギはエゾジカとの競争に負けて生息地を縮小させられていますが、バランスが取れています。
エゾジカを人為的に駆除しているから。
しかしそこにオオカミが来るとなると、ナキウサギは「１００匹しかいない」から、夕張で絶滅すると考えられます。
狼には必ず単独オオカミが発生しますので、捕まえやすい小動物として格好の餌食となります。
野生でナキウサギは１００匹しかいません。

>>413
だ〜か〜ら〜（オオカミ導入や他の生態系への影響の件はおいておいて）
はぐれオオカミが、ナキウサギの天敵である猛禽類やテンやオコジョよりも多く
ナキウサギを捕食出来るかっての
はぐれオオカミならテンやオコジョよりも容易く巣穴にもぐりこめるのか？

ナキウサギ減少の原因は、他の草食獣との競合や肉食獣よりも
高温（地球温暖化）や排気ガス等に弱いことからくる生息域の減少とする説が有力だ

>>414
そうだそうだ
だからオオカミを導入してもナキウサギの個体数とは無関係なのだ

外来オオカミはエゾオオカミと違うだろ。
過疎化で消滅した限界集落を復活させるために
中国人を入植させるようなもの。

>>415
動物図鑑にきちんと書いてあることなのですが？
＞ハイイロオオカミの獲物は大型哺乳類が中心となります。他にもウサギやマーモセット、ビーバー、ネズミなども捕らえます。
http://www.tomorrow-is-lived.net/wildlife/canidae/grey-wolf.html

オオカミのせいで、世界的に希少で１００匹しかいない夕張のエゾナキウサギが絶滅するでしょう。

ナキウザギガ―の人は
荒らしたいモメサか反対派は痛いと見せかけたい工作員だろ
導入派じゃなくても、偏執的でおかしいと思う
もう放置でいいんじゃね？

では、本論に戻ろうか。

>>417
オオカミ導入派にとってはナキウサギなんてどうでもいいんだよ。
とにかくオオカミのいる生態系を創出したいだけ。
シカ対策だの生態系復元だの恰好の大義名分にすぎないんだよ。
ナキウサギ云々については
オオカミがナキウサギの生息域まで脅かすエゾシカを狩り
ナキウサギの天敵のてんや狐を喰い殺すから
ナキウサギ保護に寄与する、くらいの詭弁を押し通すだろ。

ナキウサギの天敵のテンやオコジョさしおいて
オオカミがナキウサギ食いつくすと言ってるナキウサギガ―の人は電波だが
それを批判するとナキウサギどうでもいいの導入派にされてしまうのか？

>>421
新たな捕食獣の流入はナキウサギにとって少なからず影響は及ぶだろう。
100匹しかいないというのが本当ならオオカミ導入による絶滅を危惧するのは当然のこと。
イエローストーンでもオオカミ導入による生態系への影響は良いこと悪いコト含め
予想以上で多岐にわたり全米の研究者が注目しているそうだし
テンやオコジョがいるのだからオオカミを導入しても問題ないと簡単に言うのは乱暴すぎ。

>>422
だから生態系の影響を全く考慮しないでオオカミ導入しろなんて話は
変な煽り入れてる奴以外してないだろう
オオカミを入れたせいでナキウサギ絶滅決定と単純化して騒ぐ奴が
ちょっと粘着質でおかしいんじゃないかと言われてるだけで

>>422
私がナキウサギガーですが、あなたの言う通りですね。

＞阿部・島田（1992）の計算によれば，夕張岳の高山帯にすむ個体群は100頭に満たない可能性がある。
ttp://www10.plala.or.jp/trinity7/pika/pikacons.htm

夕張にエゾナキウサギが１００匹しかいないというソースが上。

＞ウサギは自然界においては身体の大きさ、および棲息数の多さから、
＞イタチ、キツネ、コヨーテ、オオカミなどの哺乳類、ワシ、タカなどの猛禽類の餌となる被捕食動物である。
＞生態系の重要な役割を担い、食物連鎖の底辺に位置する。
ttp://epc-vet.com/animal/rabbit/pdf/rabbit.pdf

明確にオオカミはウサギを食うことになっております。417にはネズミも食べることになっております。

また、以下が、オオカミがネズミを捕らえた様子を観察したブログです。この様にオオカミの群れにも狩られてしまいます。
ttp://wolfstep.blog83.fc2.com/blog-entry-100.html
（写真）　ttp://blog-imgs-34-origin.fc2.com/w/o/l/wolfstep/200912180646060a5.jpg

上のケースでは、オオカミは遊びでネズミを狩っているので、ネズミを何頭でも狩り続けていますが、じゃあナキウサギの場合は？
大きな声で鳴くからナキウサギなのですが、そんな獲物、又はおもちゃを見つけた時のオオカミの群れの反応は？
以上、夕張のエゾナキウサギがオオカミに絶滅させられるシナリオです。

※“ナキウサギガー”という言葉は、“オオカミ少年”が使う言葉にしては身の程知らずですね。

自分でナキウサギガーの電波だって開きなおって煽ってるよ、この人
駄目だこりゃ

ツキノワグマでさえ、非常に広範囲で餌を探して回るのに、
北海道でオオカミを一箇所に留める方法はあるのですか？

以下は、栃木県のツキノワグマの例。
ttp://www.pref.tochigi.lg.jp/d04/eco/shizenkankyou/shizen/documents/22kumamonitaringu.pdf

3ページ目にツキノワグマの行動範囲の図がある。

群れのオオカミは一日数十キロ、単独のオオカミは数百キロ移動すると言われ、
ツキノワとは比べ物にならないほどの移動をしますが、これは管理できないですね。

かつては存在したとはいえ、肉食獣の導入は慎重になるべきというのは当然
ナキウサギガ―の人は、肉食獣であるオオカミがウサギやネズミを捕るからという
小学生でも知ってることを繰り返しながら、必ず絶滅の原因になると断言してる
これじゃナキウサギ減少はそんな単純な問題じゃないだろと反論が来るのもまた当然

ナキウサギの絶滅危惧の原因は様々な要因があるだろうけど
現状の生息個体数が僅かなんだから
肉食獣であるオオカミを導入した場合にそれが絶滅へのダメ押しとなることは充分考えられる。
少なくともオオカミ導入したことによって
ナキウサギにとっての生息環境は悪化こそすれ、良くなることはないと思うよ。

・絶滅へのダメ押しとなることは充分考えられる
・オオカミが肉食でネズミにじゃれるからナキウサギ絶対絶滅

両者は違うわけで
前者は普通の意見だが後者は電波

>>429
表現が違うだけじゃない？
俺もオオカミが北海道に放たれればナキウサギ絶滅すると思うよ。
たくさんいるならともかく100匹くらいしかいない絶滅危惧種なんて
オオカミ導入に限らずほんのちょっとの環境の変化で絶滅だろうな。

オオカミ推進派が、オオカミより先にナキウサギを殲滅し、
マナーの悪いハイカー厨のせいにするに、１００狼ウォンっ

>>430
そうなる可能性を言うのと
「絶対にこれが原因でそうなる」と断定するのとじゃ全く違うだろｗ
ナキウサギの絶滅原因を捕食獣と決めつけることの方が
生態系を単純化して考えすぎてると思うよ

それとオオカミ導入の是非は別問題

エゾナキウサギの説明動画。ＰＩＫＡとはナキウサギの英語。
ttp://www.pikafan.com/fanclub/douga.html

しかし何で急にナキウサギがダシに使われるようになったんだ？
見かけ可愛いからいいけどｗ

ナキウサギはあくまで一例というか、希少動物の代名詞として持ってきているんだろ。

日本の現状で絶滅が危惧されている動物が、外来オオカミの導入でどう言う運命を辿るか、
そこが『やってみないと判らない』ままに検証も考察もなく、オオカミ導入で希望的楽観的未来を展開する、
オオカミ導入派のお花畑っぷりが批判されている。

>>435
そうしようとしたのなら全くミイラ取りがミイラってケースだな

「やってみないとわからない、から危険性を考えて見送る」に話を
もっていかなくちゃいけない所を
「決定的なことであるかのように断言しておしきろうと」してしまった
まさしくオオカミ導入の過激派がやってきたことと同じ轍を踏んでる

導入反対派にとっても安易な断定による意見押し切りは迷惑

狼なんか新たに導入しなくったって
野犬がすでにその役割を担っているでしょう。

>>437
オオカミ少年団にとって都合の悪い話は封印されているんだが、

多数の野犬がいたところでは、獣害（シカ、イノシシ、クマ、サル）の抑止効果があった。
日光国立公園などは昔はそうだった。そこが観光地だから野犬を駆除して、鹿害がでるようになっただけ。
ttp://joumon-juku.com/books/2007_8.html

他所のスレにこんなのがあった。
如何にもオオカミ教信者らしい考えだ。

5 名前：名無虫さん[sage] 投稿日：2012/06/15(金) 01:43:51.80 ID:???
ニホンオオカミ

絶滅するまで日本の自然を守り抜いてきた。
人間が縄張りに入り込んだら襲うこともせず縄張りを抜けるまで後を付ける習性がある。
すると、イノシシや野犬が寄り付かないので「送り狼」として崇められ、
食害を引き起こす野生動物を食べるため神聖視されてきた。
ニホンオオカミが絶滅してからはシカが大繁殖、
広葉樹の皮を剥ぎ取り新芽を食べ木々が枯れて禿山になり土砂が河川に流入
日本の山々は荒廃し生態系は破壊されていく一方である。
人間の打ち出す対案は全て効果が薄い。
ニホンオオカミは現代人の科学技術の粋を持ってしても制御できない自然を護り続け神の使いとなった。
これは全人類でも成しえない事であろう。


筋力　　 　∞
知覚力　　∞
敏捷力　　∞
移動力　　∞
耐久力　　∞

本気で蝦夷狼を導入するなら最低でもこれだけは解決orやるべき。
第１に観光客等のゴミのポイ捨て、餌やりを無くす。
第２に鹿が町の傍に寄り付かない様にする。またゴミも野生動物があされないようにする。
第３に町の中にいる動物の駆除を容易にする。
第４に野犬の生態調査
第５に放獣する地元の理解や協力を得る事。
第６に狼による家畜等の被害の保証と調査をする。
第７に放獣関係者による野営を伴う追跡、生態、行動調査。
第８に放獣地域の観光地化。

>>435
>ナキウサギはあくまで一例というか、希少動物の

一般にオオカミのような大型肉食獣は小さく敏捷な生き物は補食対象にしにくい。こう言うのは小型肉食獣の獲物。

それでナキウサギなどが何故希少動物になるのかと言えば、食糧不足か、天敵である小型肉食獣の増加などが原因。
つまりライバルの草食動物が増えすぎてエサが少なくなったり、怖いオオカミがいないため小型肉食獣が異常に増加してウサギを捕るから。

そこでオオカミを導入すると、増えすぎた草食動物を狩り、また小型肉食獣の行動も圧迫し制限させる。すると希少なナキウサギには
生存環境が改善される。そうなれば数も増加し始める。
よってナキウサギのような絶滅の危機にいる希少動物の居るような環境にこそ、優先的にオオカミを放すべきと言うことになる。
オオカミ導入は他にも有形無形の様々な影響を与え、希少動物を間接的に守り、自然環境が豊かになるというメリットがあるという話し。

>>441
オオカミ導入推進している連中がいかに基地外かよく分かるレスだな。
ネタ振りなんだろうけど。

反論なしか

>>441
＞ 一般にオオカミのような大型肉食獣は小さく敏捷な生き物は補食対象にしにくい。こう言うのは小型肉食獣の獲物。

これはウソ。オオカミが穴に潜ったネズミをとらえたのが、>>424　。

オオカミが大型肉食獣を捕らえられるのは“群れている”からで、
一匹オオカミはそうはいかず、小動物を捕らえる。
そして一匹狼は必ず毎年発生する。独立させられる習性だから。

さらにオオカミの習性として、見つけた獲物を食う以上に殺せるだけ殺すというものがあり、
ナキウサギが殺されまくるのは避けられない。


＞ それでナキウサギなどが何故希少動物になるのかと言えば、

地球温暖化と、開発行為による生息地の破壊や分断が主な原因。天敵の増加もあるが、
もともと個体群が分断されており、なわばりを持つ生き物であるナキウサギは増加できない。面積が狭いから。
そこにオオカミが来て何匹も殺す。　　そして夕張のエゾナキウサギは100頭しかいない。

オオカミ先進国のモンゴルではオオカミがナキウサギやヒマラヤマーモットやラサノウサギなどを食べるとされている。

>>444
いや別にウソではない。嫌と言うほど居るネズミくらいは戯れに捕まえることも有るが
苦労して捕まえても割に合わないし、肉の少ない小動物はオオカミの主食にはならない。

詳細は
11．オオカミは何を食べるのでしょうか？　希少種を食べて絶滅させる危険性があるのでは？
http://japan-wolf.org/content/faq/

個体数調整は動物間の相互作用によるものだけではない。自然環境も大きく影響する。突発的な異常気象で数が激減することもある(蝦夷オオカミ激減の理由の一つも獲物のエゾシカがある年に寒波かなんかで激減したため)。
また、個体数が増えれば餌が不足し餓死する個体も自ずと増える。そこにも調整機能が働いてる。
オオカミが狙うのも子供や病気の個体が中心。それらはオオカミがいなくともいずれ淘汰される可能性が高い。
オオカミとシカの関係「だけ」に着目するのは短絡的なように思えるのだが

>>445
一般社団法人日本オオカミ協会とかいう、
日本で一番信用できない団体からリンクを持ってくるとは、オオカミ少年なのか、議論放棄だなｗ

大体、はぐれオオカミ（一匹オオカミ）の説明になっていない。

オオカミは人間の子供も狙います。
こちらのナショジオのビデオでは、37頭もの大所帯を率いたオオカミの群れが出てきます。
人間の子供が食われてしまいますね。

ttp://www.nationalgeographic.co.jp/video/video_title.php?category=1&embedCode=ZrODExOoReOnORSzPgbY3IeaOJPKuK07

>>445
協会の受け売りソースじゃなくて、他に無いの？

オオカミはナキウサギを主食にはしないだろうが見つければ殺すだろ。
食べるためじゃなくおもちゃにしていたぶり殺したり
子オオカミの狩りの練習台に使ったり。
オオカミのいる地域では野ウサギやネズミがそういう目に遭っているんだろ。
たまたまオオカミの群れがナキウサギの生息地にやってくれば
ナキウサギ絶滅へのアクセルを踏むことになる。
オオカミはテンやキツネとは比べ物にならない行動範囲の広さだからね。

>>449
それなら「捕食者なき世界」とか？

そもそも、日本における近年のシカ個体数の急増は
気候の温暖化による冬季生存率の激増と人間活動の変化、狩猟圧の低下と
伐採植林開発による山林植物相の変化、中山間地域の過疎化による耕作放棄農地の増加が主因で
100年も前に生態系から姿を消したオオカミの有無などは瑣末な要因。
時系列で見ても関連性が無いのは明らか。
オオカミが生態系の一員であった時代でも深刻なシカ害イノシシ害は起き続けており
オオカミ導入でシカ害が収まるかのように喧伝するオオカミ導入論者はミスリードも甚だしい。
人間活動で植物相に至るまで山林環境を変えてしまったまま
ポンとオオカミを放せば生態系復元、というのはあまりにも乱暴すぎる。

オオカミ導入派にとって生態系復元とかシカ害対策など体のいい口実というだけでどうでもいいことだよ。
オオカミのいる生態系こそ本来あるべき生態系、と信じ込んでいるんだから。
彼らにとってオオカミ導入が最終目的っていうこと。

そんなことを言ってても、現実に自然の山々は荒廃し希少動物も絶滅しつつ在るのに

>>454
それとオオカミ導入とは別の問題。
野ねずみ駆除のためにペスト菌バラ撒けって言うのかな
オオカミ導入推進者の汚いやり方だな。

>>454
補助金をだせば、狩人が増える実例がある。
しかも大半の取得者が“わな猟”なので人畜に害が少ない。

猟免許者増え鳥獣被害15％減 山口　'12/6/9
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201206090026.html

ナキウサギ減少の原因は餌となるコケの減少、開発等があげられる。
鹿が保護されて増えている時はナキウサギも減少する。
だがオオカミが絶滅してナキウサギが増えたという話は俺は聞いた事は無い。
またエゾオオカミは大雪が原因で餌となる鹿の減少で絶滅したが、450が言うようにナキウサギはその時狼によって激減のアクセルを踏んでいない。

仔ジカや雌シカの一、二割や、
病弱もしくはケガなどで障害を負った個体を、
選択的に誘導して囲い罠で捉える手法が、今求めるべき物だろう。

そして、それらの本来は淘汰されるべきだった個体を、
栄養素循環の観点から山林へ還元する手法も、同時に考えたい。

準絶滅危惧種のエゾオコジョがオオカミに食べられちゃうなんて可哀想。
絶滅危惧種の本州のニホンイイズナがオオカミに食べられちゃうなんて可哀想。

ナキウサギに限って言えば、
開発でナキウサギの繁殖適地が減少し、
そこに増えたシカが進出した、というのが正解。

まずナキウサギの個体数減少があって、その後にシカの生息域拡大がある。
この両者の関係にオオカミもしくは頂点捕食者は殆ど関与しない。
ただ、これはかつていた日本オオカミ及び得ぞオオカミ、そして山犬が頂点捕食者であった場合の話。

これが、体格も群れの規模もテリトリーも行動様式も違う、外来オオカミを頂点捕食者として導入した場合は、ハッキリ言って、結果がどうなるかは判らない。

かつていたニホンオオカミは、島国日本の環境に適応し、同じ頂点捕食者の人間と拮抗しながら山林の生態系に組み込まれ、明治期までほぼ安定したニッチにいたが、絶滅後も殆ど山林の生態系は影響を受ける事はなかった。

だから現在までナキウサギは生き存えている。
しかし、そこに広大なテリトリーを要する外来のオオカミが放たれたとしたら、ナキウサギの生息域までそのテリトリーに入れるかもしれない。
そうなれば、ナキウサギも当然補食対象となりうるだろう。

絶滅へのアクセルは、踏まれるかもしれない。

>>460
蝦夷狼は灰色狼の亜種であり、日本狼と違い固有種ではない。
外来狼にも蝦夷狼より大きい物は北極狼しかいない。
狼を放した場合の問題は人間との摩擦であって、在来種との競合や外来生物問題はお門違い。

>>461
うん。
確かに在来種との事は副次的な問題だろうけど、可能性として挙げておいた。

>>460出の裏の要点は、人間活動の森林生態系への影響度を正しく認識し、対処するべき、という事。

＞＞460
ナキウサギに限って言えばって書いてあったな、御免。
日本狼は固有種であり、復活は不可能。458の様な方法で日本狼のニッチを埋めるべき。
蝦夷狼は諸問題をクリアし、しかるべき調査団体がいる時が来るなら復活させるべきだと思う。

ナキウサギの天敵でより大型で個体数
も多いキツネやテンがナキウサギ以上に
減ってめでたしめでたし
てか限られた個体群への影響はテンなどの
あまり移動しない捕食者のほうがはるかに
でかいはずだが

＞＞463
いや本土にはナキウサギいねえや。御免取り消し、連レスすまん

＞＞464
問題になるのは家畜の被害だと思う。それに意外な事に蝦夷鹿は猟期になると街中まで降りて来る。
そうすると狼も降りてきて不要な接触が増える可能性がある。
本来鹿もかなり危険な動物なので現在も十分問題だと思うがこれといった対策もされていない。

>>466
対策したくても予算が少なすぎるんだよ〜
　(TдT)　by 北海道

やたらと交通事故起こしてるのに
畑作牧草地に降りてきて、ついでにそいつらを追ってる野犬も連れてきちゃってるのに

金足りないんだよ〜

あ、北海道の野犬は
無責任アマチュアハンターが置き去りにした猟犬の野生化した奴らがメイン
こいつらもかなりキケン

Googleで『北海道 野犬』で出てくるトップヒット
http://living-with-dogs.com/modules/xfsection/article.php?articleid=1050

>>469 そのリンク先に書いてあった記事によると、オオカミなんていらず、野犬で十分なようですね？

野犬増加？シカが被害　道東猟区で多数目撃　家畜襲う危険も

道東のエゾシカ猟区でここ数年、ハンターが野犬に遭遇したり、目撃する例が目立っている。釧路市阿寒町や網走管内西興部村では、数匹が群れでシカを襲う例も目撃されている。
ハンターらは、放置された猟犬や飼い犬が交配して増えているのではとみており、家畜に被害が及ぶことを懸念する声も出ている。
9日朝、釧路市阿寒町飽別の林道。新潟県加茂市から猟に来た農業梅田保治さん（65）は、猛烈な勢いでほえる雑種犬に出合い、身構えた。体長一メートル近くで首輪はない。
「飛び掛かられる」と思った瞬間、犬は森の奥に逃げた。シカの毛が混じった犬のふんや犬の足跡はよく見かけたが、実物と遭遇したのは初めてだった。
札幌でラム、シカ肉炭火焼き店を経営する野沢文雄さん（59）は4年前、釧路市阿寒町の牧場で、シカが野犬2匹に襲われる現場に遭遇した。1頭が前方からほえ、もう1頭が尻にかみつく。
声を上げて倒れるシカをむさぼり食う。野沢さんは「体格で劣っても、弱ったシカなら2、3匹で襲えば倒せる」と言う。
西興部村では、気温が上がり雪が硬くなる3月下旬から4月上旬に、移動しやすくなった野犬が群れをなし、シカを沢などに追い込み襲うケースが増えているという。
同村猟区管理協会事務局長の伊吾田宏正さん（34）によると、ここ3年間に毎年十数頭のシカが「犠牲」になった。同村は一昨年、「家畜に被害が及ぶ可能性がある」として条例に基づき野犬3匹を駆除した。
これらの野犬は、猟犬のラブラドルレトリバーから雑種までいろいろ。ハンターら関係者は、ハンターが誤ってあるいは故意に放した猟犬か、一般市民が捨てた飼い犬が、
交配により増えたのでは、とみる。道自然環境課は「野犬の生態状況は把握していないが、エゾシカ猟が行われる道内各地で繁殖している可能性はある」と話す。
釧路市、西興部村とも人畜の被害は出ていないもようだが、「肉の味を覚えた野犬が飼育牛を襲う危険がある」（同村）としており、山菜採りもする野沢さんは
「猟期と異なり山菜採りの時は丸腰。木の棒でも探す間に飛び掛かられたら」と不安をのぞかせる。
(2007/1/15)(北海道新聞記事より）

野犬は少ない頭数でシカを狩るみたいですが、
大陸のオオカミは最低１５頭で群れをなす。

人畜への危険性はどっちが上？

群れ単位ならオオカミだろうが、生息してる
数が違いすぎるから人畜には野犬が危険だろうな

>>470
しかも重要なのは、オオカミ教会とその信者が主張する、
『天敵がいるだけで害獣の個体数抑制になる』
シカの警戒心が強くなり繁殖力が低下するという理屈がまるで絵空事だと証明されている事。
エゾシカは農林被害を出すから動態調査がされ続けているけど、天敵としての野犬がエゾシカの個体数増減に有意な影響を与えていると言う報告は無い。

>>471
野犬の方が狼より人間に対する事故をおこす割合は圧倒的に多い。
＞＞473
狼がいない場合鹿の増減の振れ幅が大きくなる。狼がいるとその振れ幅は小さくなるが、それが人間の期待する頭数に抑える事につながるかは疑問。
果たして野犬が何処まで狼と一緒なのか、本当に野犬が狼の代わりになるのか本格的に調査をするべきだと思う。

>>474
>果たして野犬が何処まで狼と一緒なのか、本当に野犬が狼の代わりになるのか本格的に調査をするべきだと思う。

今のところ、野犬の調査は駆除目的だから、
それを生態系調査を兼ねた物に拡張してもらえると良いんだけどね。

そういえば北海道でくまが増えて困ってるって無かったか？
熊は鹿を捕食するだろ

>>476
シカをクマが捕食してくれるが、クマは狩りをするのが苦手。

クマに食べさせ学習させる目的なら、狩猟の際に、余計に鹿・猪を仕留め、遺骸を放置するという方法もあるが、
クマが生息しているところで、ハンターがそんな危険なことをしたくないでしょう。次のハンターも危険ですし。

>>474
野犬のほうがオオカミよりも圧倒的に頭数が多いから事故はしょうがないが、
野犬の危険性とオオカミの危険性とでは、オオカミのほうがすごいですよ。
成人男性を殺せるのはオオカミの群れぐらいですから。

そもそもオオカミ協会の連中はどんなオオカミ放すつもりなの？
シンリンオオカミとかバカでかいよ。
ツキノワグマでも狩りの対象にされちゃうだろうな。

＞＞477
ヒグマは狩りは下手じゃ無い。木の上で待ち伏せや人間の裏をかいて家畜掻っ攫うことも多い。
http://www.geocities.jp/arctict_research/herajika.htmlのサイトにもあるがヘラジカまで海外では常食にしている。
それに狼は戦闘力は野犬より上だが、人間に及ぼす被害も野犬よりは圧倒的に少ない。
http://shir-etok.myftp.org/_media/shuppan/kempo/2701s_yoneda.pdf
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/spain.html
これを見るとカナダにおける年平均0.56件オオカミによる人身事故件数は，
北海道における1980年代のヒグマによる年平均負傷者数1.1件（米田 未発表）と比べ，それほど低くない野生動物による人身事故リスクとあるが、
http://www.ro.emb-japan.go.jp/consular_15_j.htm
を見ればわかるように野犬の危険性の方が圧倒的に多い事は疑いは無い。
狼信者の言う様に狼は人畜無害な訳でもないが、反対派の言う様に血に飢えた猛獣でも無い。

＞＞478
狼協会は狼を放せと喚くだけの糞。
そもそも日本狼は謎が多く、蝦夷狼は森林狼と同一種なのにごっちゃにしている。
日本狼は固有種なんだから諦めるしかない。
そして狼を放せと無責任にいう前に蝦夷鹿が街に降りて来ない様な案を出し、家畜の被害が起きない様対策したり、その前に色々やる事あんのにやってない。
まあ反対派も不可解だと思うが。外来生物問題をいう割に野犬が狼の代わりになると言ったり、人間が狼に食われまくるとか、狼なんておる意味無いとか。
俺はトキが棲めない場所に税金はたいて中国から連れてきて放鳥するよりは、蝦夷狼の復活に向けて獣害やゴミ問題等の解決に使った方がいいと思うが…

>>479
カナダと北海道では人口密度とか違うし人間とオオカミが遭遇する確率も違うのでは？

>>479
＞ ヒグマは狩りは下手じゃ無い。木の上で待ち伏せや人間の裏をかいて家畜掻っ攫うことも多い。

ヒグマは（他の肉食獣に比べて）狩りが下手だから、そういう手段を用いるのですが。
成功率と年間献立で考えましょう。北海道のヒグマは春先と晩秋しか鹿をメニューにしません。北海道の話です。
この２ページ目をどうぞ。→　ttp://www.ies.hro.or.jp/center/Book/bear/higuma.pdf

>>478
＞ツキノワグマでも狩りの対象にされちゃうだろうな。

ご指摘の通り、オオカミの群れが冬眠中の母熊と子熊を惨殺することもあります。
しかもニホンツキノワグマより大きい、アメリカクロクマを捕殺してます。

人間なんてイチコロだね。

>>481
当然違う。
また放す狼の頭数、場所によっても変わってくるし、人間の接し方や社会環境にも左右される。
野生動物を寄せ付けない町を作るのが一番大事だ。
獣害の解決策として狼を放すのではなく、獣害を解決した上で自然の復元を目的として放獣すべきだろう。

＞＞482
北海道の話と強調するが別種の動物の例を持ち出したわけではない。
ヒグマのスペックは他の肉食獣と比べても何の遜色も無いよ。
「北海道の動物記」には夏場と思われる時期に自分と同じぐらいの鹿を倒した様子が写真付きで詳しく載っている。
肉だけに頼って無いから狩りが下手に思えるだけだ。

>>484
オオカミ協会を始めオオカミ導入推進論者の主張は
人間による獣害対策は限界で解決できない、オオカミ導入こそ根本的な解決につながる
というものみたいだけどね。
そもそもシカ害イノシシ害が解決した時点で
外来オオカミを放すことまでして自然を復元する必要があるのか？という議論は起こるだろうね。

＞＞486
逆にシカ害イノシシ害が解決させれるほど自然への理解が進めば自然の復元の意義もより理解され易く、人間と狼の摩擦が起こる可能性も現状とは段違いに減ると思う。

>>485
＞ 北海道の話と強調するが別種の動物の例を持ち出したわけではない。

いえ、体の大きさが違います。北海道（エゾヒグマ）では最大級で５００キロです。北米（ヒグマ：ハイイログマ）では７００キロを超えますが。
これは筋力差が違います。例えて言うと、北米では北極熊みたいな豪快なグリズリーがいて、食性が変わっているのです。

＞ ヒグマのスペックは他の肉食獣と比べても何の遜色も無いよ。

いえ、ヒグマはスピードが無いという致命的な欠陥があり、おいかけっこが始まるとエゾジカ等の獲物に逃げられます。
だから知恵と経験を使って、老獪な狩りをするのです。ヒグマはのろのろだったら、いくらでも追いかけられる持久力があるんですけど、役に立ちませんね。

＞ 「北海道の動物記」には夏場と思われる時期に自分と同じぐらいの鹿を倒した様子が写真付きで詳しく載っている。
＞ 肉だけに頼って無いから狩りが下手に思えるだけだ。

もちろんヒグマは獲物が取れるなら頑張りますよ。でも、一日１０キロ食わなきゃ腹ペコになるので、
確実に食べられる季節の植物を求めることが多いのです。ただ、春先と晩秋は雪があるので、鹿がメニューに乗りやすいんです。

>>486 >>487
オオカミがいるぐらいで、シカ害、イノシシ害が解決するのなら、古代人は大喜びだったでしょう。
しかし現実は違い、古代から獣害はあり、しかも凶作・飢饉の時にも当然あったのです。

>>489
シカやイノシシを絶滅させることを考えてるんですか？
オオカミがいようがハンターがいようが
シカやイノシシがいるかぎり多少の被害が
でることは当然でしょう

>>490
日本オオカミ狂会とかいう団体が、
「オオカミが鹿害に効果がある」と吹聴しているので、
オオカミは全く効果が無い(殆ど無い)ことを示しているだけ。

ケモノがいれば獣害がでるのは古今東西から当たり前。
そして、凶作・飢饉の年に、腹減ったケモノの獣害が多発するのも当たり前。
そうそう、今年はクマ出没が大発生している年だね。クマも田畑の害獣だからね。オオカミさん駆除してね。

クマといえば、四国のクマ(十数頭レベル)と、下北半島(青森)のクマは
ＷＷＦにより、絶滅の恐れのある地域個体群じゃなかったっけ。

北米オオカミはニホンツキノワグマを食っちゃうでしょう。
クマはでかいからすぐ発見されるし。

クマを駆除してくれるならオオカミ導入賛成！！

>>491
オオカミがいても被害があったから効果が
ないってのは暴論では？
オオカミがいなくなってシカが増えた場所や
オオカミを再導入してシカが減った場所は
あっても逆になった場所はあったかな

まあ、オオカミ教会にとってオオカミ導入そのものが目的であって
シカ害対策とか生態系復元などはいい口実。
彼らにしてみればオオカミ導入さえ実現すればシカ害が減らなくともいい。
オオカミのいる生態系こそ本来の生態系で
オオカミ導入のために絶滅危惧種が消えようとも
それは本来消える運命の種というだけ、とか
人身事故が起きても、オオカミを理解していない被害者が悪い、
とか思っていそう。

でもオオカミの居ることで自然環境が回復するわけだから
絶滅危惧種にとっても生存環境の向上は有利でしょう。

>>496
> でもオオカミの居ることで自然環境が回復するわけだから
オオカミ教会はじめ多くの導入論者が言うような
オオカミを放せば自然環境が回復するというのはミスリードですね。
開発や植林で山林の植生も変わってしまっているからまず無理でしょう。

動物園の女性職員がオオカミに襲われ死亡　スウェーデン
2012.06.18 Mon posted at: 11:28 JST
http://www.cnn.co.jp/world/30007018.html
http://herrey.files.wordpress.com/2010/05/img_0649.jpg

＞＞488
どの肉食獣と比べているかわからんが肉食獣全般から見て老獪な狩りをする時点で劣ってない。
そもそも狼は一匹では鹿も仕留めれ無いし、鹿より足も遅い。
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2513181/3285579
を見れば分かる様に狼にとっても鹿はリスクの高い相手でもある。
＞＞489
俺は狼を放せば獣害が解決するとは一言も言ってない。
＞＞498
これはアルファの地位を狙って攻撃したわけで獲物と見て襲った訳では無い。
想定されるのはこれだ。http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=59800

>>498
オオカミって大きいな。
立ち上がれば人間と同じじゃん。

>>498,499
オオカミ協会や導入派が言っている
オオカミは人を襲わない、っていう主張は嘘だね。
過疎化した山間集落なんて>>499のリンク先の農村と同じ条件じゃないか。

＞＞501
狼を放獣すれば万事解決と言う考えは歩行者天国で大型トラックを走らせる様な事。
だが狼は危険で未来永劫共存できない絶滅して良かったと言うのは車は危険だからこの国から無くなって良かったと言う考え。
まず道を整え、交通ルールを双方に守らせれば、狼は車より遥に簡単に事故をゼロに出来る。
道を整え交通ルールを作るのは昨日今日で出来る事では無い。
だけどどういう道を作るのか、どういう交通ルールを作るべきか、という事は海外の事故原因や逆に事故が起こって無い地域から誰でも考えれる。

>>499
あなたはクマがシカを「常食」すると書いたのですが？　常食とは、ライオン、トラ、オオカミのような行動を取らねばなりません。
でも、実際にはクマはシカを常食しません。メニューに乗ることがあるだけです。理由は、ヒグマは狩りが下手だから。
ちなみに、ホッキョクグマは狩りが上手なので、ケモノの肉を常食しています。（他に植物、魚も食べますが。）極地なので、狩りが下手だと生きていけません。

ついでに、ヒグマがなぜシカも狙うのかというと、一頭で腹一杯になるから、でしかありません。
しかも獲物が大きい場合、それを保存して、何回かに分けて食べます。保存した場所は覚えています。

そもそも、ヒグマの歯は、ホッキョクグマに比べると、さほど肉食に向いているわけではありません。ツキノワグマに至っては植物性に変化しています。
最終的にはクマはパンダになって竹が常食となり、ＷＷＦと動物園の人気者になります。

＞＞503
確かに主食ではないな。正確に言うとオヤツみたいな感じだな。
クマがパンダになると言うジョークは置いといて、猫科と比べると狩りは下手だがイタチの仲間等原始的な肉食獣と比べると上手い。
十分中堅の位置だと思うが？

>>504
イタチさんなどは狩りが下手ではないです。彼らは、ネズミの巣穴などに潜り込むように、細長い体になっており、獲物は巣穴を見つけられるとアウトです。
それにイタチ類は昆虫やカエルもお食べになられます。イタチ類が狩りが下手だと、消費エネルギーが大きいので、絶滅しますよ。彼らは体重あたりの食事量が多いのです。

>>499
α個体かどうかは（オオカミの飼育係が経験豊富なベテランなので）別として、今年の中国の例は、二頭ともシベリアンハスキーだったという結論がでています。
もっとも、オオカミも野犬も、年月が経ち世代が代われば、“野生”としては同じものになりますけど。あとは体格の勝負で、オオカミにイヌが勝てないので、狼のいない場所にイヌがなわばりを持ち、それが人里に近いというだけ。

>>505
猫科動物は獲物の脊髄を断ち即死させる事が得意だが、イタチは頭蓋骨を潰したりしてそういう方法を使わないし、必要以上に大きい獲物と格闘する事がしばしばある為消耗が激しく無駄が多い。
熊は獲物を半殺しにして都合のいい場所まで運ぶ等肉体の不向きを知能で補って余りある。
確かに中国で事故を起こしたのは犬の様だな。それも飼い犬。

「オオカミと触れ合える動物園」の職員がオオカミに噛み殺される　2012/06/18(月) 12:07:35.55
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1339988855/l50

>>505
>オオカミも野犬も、年月が経ち世代が代われば、“野生”としては同じものになりますけど。あとは体格の勝負で、オオカミにイヌが勝てないので、狼のいない場所にイヌがなわばりを持ち、それが人里に近いというだけ。

ここは少し考察検証が必要ですね。
島嶼適応でオオカミは小型化小規模グループ化という自然な予測が立つ。

そのため野犬とのニッチが不明瞭状態になる事も考えられる。

かつてヤマイヌとオオカミが、現在よりも自然に親しんでいたであろう山村古人の眼を持ってしても混同されがちだった様に。

>>508
> かつてヤマイヌとオオカミが、現在よりも自然に親しんでいたであろう山村古人の眼を持ってしても混同されがちだった様に。
根拠となる文献は見たこと無いなあ。推論ってだけでしょ。
オオカミ導入論者ってこうやって、昔から数多あるオオカミによる人畜被害の記録を
野犬による仕業でオオカミがやったのではない、と刷り込もうとしているように見えるけどね。

>>509
いや、俺は反対論、オオカミ導入不要論の立場だ。
オオカミとヤマイヌの混同は導入論者が
過去の文献に記された記録を、信憑性無しと断ずる際に良く使う常套句だ。
それを逆に適用して、現在の野犬の状況から
そこを起点にオオカミが本当に必要か？
という疑問を提起してやった物だ。

つまり、オオカミを導入しても、
現在の野犬の生態と重なり、更なる生態撹乱、被害拡大を懸念している。

その点を導入論者に突きつけたかったんだ。

>>508-510
＞かつてヤマイヌとオオカミが、現在よりも自然に親しんでいたであろう山村古人の眼を持ってしても混同されがちだった様に。

これは実はウソ。

・江戸時代には「狼鍋」というものがあった。
・江戸時代まで下級武士は狼を食べていた。
・生類憐れみの令ではイヌは捕獲され保護されたが、オオカミは捕獲されずほったらかしだった。
・古来からイエイヌが飼われており、オオカミとは明確に区別されていた。
・古代からオオカミはよく食われており、シカ、イノシシ、クマなどの骨と共に遺跡からよく発見される。

「混同されがち」と言いえる部分は、「オオカミの姿によく似たイヌがいた場合」でしかない。

なお、太古から野犬の群れにはさまざまなタイプの犬種（雑種も）が混ざっており、オオカミの群れとは判別ができた。

浮世絵などに描かれる「斑点のあるオオカミ」は、山村の住民が描くのではなく、町民が描くのが普通。
都会っ子が、見たこと無いものを想像で描いているだけですが何か？

日本オオカミ協会には歴史学者はいないんですかぁ？

ちなみに、戦国時代とかでもオオカミと野犬は区別されていまして、
敵軍の武将が口上を伝えに来た時、前もって捕えておいた大型の野犬を脅しに使ったりしたそうな。

戦国時代は人間の死体の山があちこちにでき、オオカミも野犬も死肉を食らっただろうけれども、
オオカミとイヌを間違えません。間違えないのは、オオカミとイヌとでは外見の特徴が異なるから。

>>511,512
ほう、なるほど。
ではオオカミ導入論者がよく言う
「生物学的知識の乏しかった江戸時代以前のオオカミによる人畜被害の記録の多くは野犬による被害」
ということも根拠の乏しい嘘、導入派の願望、ということなのかな？
前田貞親手記などは結構生々しいからな。
ああいうのを一読するとオオカミ導入？ちょっと待てよ、人間を襲わないってホントかよ、
って思うからなあ。

だから繰り返すようだけど、オオカミを導入するとしたら既に絶滅している日本狼ではなく
海外のオオカミを導入するしかない。
当然ながら問題は、いま現在生きている海外のオオカミの生態。

現在存在しないオオカミの生態を論じるのもいいけれど、本スレとは何の関係もない話。

海外のオオカミの様子について

>　モンゴルには、今でもオオカミが沢山います。
>　モンゴル以外の世界の国々では絶滅の危機に瀕しているが

モンゴルの動物「オオカミ」
h ttp://green.ap.teacup.com/ohtama/603.html

>　人々は好んでオオカミ狩りをしますが、まったく恐れてはいませんでした。
>　巣穴を見つければ平気で子オオカミを取りに行き、巣穴に手をつっこみます。
>　ポーランドでは、近くでオオカミが現れたといって、子供たちを家に入れることさえしません。
>　何も恐れることなく、小さな子供たちが屋外で遊んでいます。
>　行く先々で、私たちは聞きました。「オオカミが怖くないのか？」
>　答は、常にＮＯです。「なんで怖いんだ？」

反対する研究者たちは、オオカミを知っているのだろうか
h ttp://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/32920066.html

>>515
確かに狼は野犬や熊と比べても人的被害は極めて少ない。
だが日本狼がどういう種類でどういう大きさなのか結論が出て無いし、何で絶滅したのかもハッキリと結論も出て無い。
今いる大型獣の野外観察や研究、獣害対策も進んで無いのに狼導入に賛成する人がいると言う事に驚きを感じる。
それに蝦夷狼と日本狼は異なる種類である事も明白なのに同じ板で語るのも不便。

ところで、昼夜逆転君は最近見かけないなｗ
反論出来ずにただROMってるだけなのかなｗ？

>>516
＞確かに狼は野犬や熊と比べても人的被害は極めて少ない。

これはウソ。
歴史上、狼害と熊害は大なり小なり多々発生していた筈ですが、いちいち記録が取られていないだけです。
特に、熊害は毎年各地で発生しているのに、記録しないものなのです。

現在日本には１万〜３万のニホンツキノワグマがいますが、
江戸時代よりも少ない筈のツキノワでさえ、毎年、事故を起こしています。
勿論、当時と現代では、人間側の活動が違いますけれども、森林利用は江戸期のほうが盛ん。

ニホンオオカミはツキノワに対して１００分の１も個体数がいなかったと推測されますから、
事故件数が１００分の１でもいいのではないでしょうか？
ちなみに、野犬は狼の百倍近くはいたでしょう。

こう考えると、オオカミは危険野獣です。
オオカミよりも“事故確率”が大きいのは、大型野獣(トラ、ライオン、ゾウ、サイ、ホッキョクグマ等)ですかね。

>>515
（反対する研究者うんぬんのブログの内容について）
狩猟圧を元に戻す政策はすでにスタートしている地方があり、補助金で新たな狩猟免許取得者が増えています。

>>515
＞反対する研究者たちは、オオカミを知っているのだろうか

オオカミの生態を日本国内で研究したいから、オオカミ再導入？

>>518
※記録しないものなのです。
大きな間違い。調べれば細かくデータが出てくる。
※江戸時代よりも少ない筈のツキノワ
これも想像の域を出ない。地域によってもバラつきがある筈だし、現代において事故が増えたのも野生動物との距離近くなっている原因を無視している。
※ニホンオオカミはツキノワに対して１００分の１も個体数がいなかったと推測されますから
これも絶滅が始まる近代ならともかく、それ以外の時期ではそんなに少なかったとする推測など聞いた事も無い。
※野犬は狼の百倍近くはいたでしょう
昔は山に狼がいて、人間も今程タンパク質を摂っている時代もなく、ゴミも少なかったと云うデータしか無いのに何を根拠に狼の百倍近く野犬がいたと主張出来るのか不思議。

＞＞519
反対する人も犬が狼と同じと言ってる様ではダメだと思う。
勿論狼は人畜無害で獣害の救世主と言う意見は馬鹿の極みでもあるけど。

>>520
・熊害の記録はあることはあります。でも、「農民がクマと格闘して怪我」という普通にありえる獣害は予想外に少ない。犬に噛まれたのと同じ扱いですね。
・江戸期は現在の３倍程度のクマがいたと思われます。最大１０万頭と見積もれます。現代は生息域、生息密度が縮小し、林も変わっていますが、当時は養う力がありました。
・現代(２０世紀も含む)も江戸期も人里と山(森林)の境はありますが、江戸期は山の中の道を徒歩で歩かねばならないので、熊に遭遇する可能性が高いはずです。
・日本狼の生息数は最大で数千頭ではないか、と。鹿が1-3百万頭なので。鹿は昔から狩猟対象なので、もっといたかもしれません。遺跡からでてくるケモノの骨の一番手ですし。
・野犬は生類憐れみの令の際に10万頭捕らえられたとなっており、全部を捕えることは無理なので実数は、その数倍はいたと推測されます。
・江戸期は多くの農民が牛馬を所有していた上に、馬は輸送手段、軍事手段なので多数いました。これらは狼にも野犬にも襲われ、餌になっています。

>>522
※「農民がクマと格闘して怪我」という普通にありえる獣害は予想外に少ない
だから記録に残っていないと云うのは残していないと云う事では無い。
※江戸期は現在の３倍程度のクマがいた
憶測の域を出ない。
※江戸期は山の中の道を徒歩で歩かねばならない
現代も山の中に道はある。むしろ昔の方がそういう道もよく人が使っていて賑やかだし、暗くなってからジョギングや犬の散歩する人も昔はいない。
※野犬は生類憐れみの令の際に10万頭捕らえられたとなっており
その時期は過剰に保護されていたからだろう。綱吉時代以前、以後は犬は食べられて全然街中にいないとの記述がある。
※日本狼の生息数は最大で数千頭ではないか
鹿が1-3百万頭なのでと書いてるのに何で？
※牛馬を所有していた
狼の人的被害と関係ない。

外来種を導入するならオオカミよりもトラやライオンの方がいいと思います
妥協して、ハイエナ、リカオン、ピューマ、ユキヒョウ、ヤマネコもいいな
ハゲタカも導入して欲しいな

>>522
その10万頭って生類憐れみの令で飼育放棄された江戸に溢れかえるほどの捨て犬を含んだ数字なんですが

>>524
いや、あんたの趣味は聞いてないから･･･

>>526
鹿害を減らすためには必要なんだよ
日本人の被害者なんていないだろ。だから安全なんだ
鹿のように大きな獲物で無いと腹が満たされないから小型の人は安全なんだ

>>527
皮肉のつもりかもしれんが馬鹿に見えるぞ。
オオカミは危険野獣、クマと格闘して怪我したのは犬に噛まれたのと同じww、外来種を導入するならオオカミよりもトラやライオンの方がいいとかwwwジョークきつすぎ。

オオカミ推進厨のオオカミ少年ぶり(都市伝説)

オオカミに関する学会の最中の１９９６年、「オオカミは人を襲わねーよ」の議論の最中に、
北インドの山奥でオオカミによる人間への死傷事件が発生。学者一同、騒然。

「どういう状況？」「貧しいで山村で発生しました」
「オオカミの獲物は？」「飢饉のようで獲物がいないようでした」
「家畜は？」「まずしい村なので一頭もいません」

結論「それじゃ人が襲われてもしょうがないね。貧しい国の特殊事例さ」

インドでは毎年オオカミによる殺傷事件が起きているのである。
もちろん、原因は貧しさの為で、貧しくない先進国には関係ない話なのであった。おしまい。

日本も格差社会が定着しつつあり、経済も後退する一方････
そう遠くない未来には貧しい国々の仲間入り。

>>529
実際は、オオカミが危険な野獣に変身しただけの話。
鹿、猪、熊よりも捕まえやすい獲物と認識されただけ。
被害者には子供が多いのも殺しやすいから。
江戸時代の日本も当時のインドと同じ。

＞＞529
インドオオカミはインドではほとんど絶滅している。
http://www.chinasmack.com/2010/pictures/filthy-india-photos-chinese-netizen-reactions.html
こういうインドの現状を見てみるとインドの狼害はほぼすべて野犬だろう。

狼は野犬や熊と比べても人的被害は極めて少ない。
これは紛れも無く事実。
カナダ、ルーマニア、イタリア、モンゴル等のデータがことごとく証明している。
だが狼を導入するのなら、最低限万が一でも人的被害が出ない様な環境にして、家畜の被害保証制度を確立するのは当然の事だ。

>>532
ウソツキ。
北インドでオオカミが絶滅する前に、オオカミが人を襲いまくったのです。うんこ調査でわかっています。
ttp://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/conservation_of_Indian_wolves.html
＞インドでオオカミによる家畜や子供の被害が増大する（Shai,1982;Jhala,1993;Jhala and Sharma,1997;Kumar,2000）

なにそのリンク先(chinasmack)？意味不明。ガンジスにはインドオオカミは棲んでいません。
それにガンジス川だけがインドではありません。そこは聖地でただの観光地。

おまいは食い殺されたインド人と、インドオオカミ研究者に謝ってこい。

>>534
嘘つきはお前。
お前のソースは興味ぶかかったが、オオカミが人を襲いまくったとか、狼の糞から人を食った痕跡が出てきたとは一言も書いてない。
家畜や子供の被害が増大する、と云う一文が僅かにあるだけ。
そして俺はインドの野犬の現状を示したのだが？観光地にすらこれだけ野犬がいるんだよ。
このデータで狼が人を襲う危険は熊より野犬より大きいと言うのはデータの趣旨を外れているし、調査した内容でもない。

＞＞529
原因は貧しさの為で、貧しくない先進国には関係ない話なのであった。おしまい。

これがそもそも嘘。
インドで牛が保護されていて街中まで溢れて居るほどなので、狼が餌を牛に頼りきっているのが原因。
お前はドヤ顔で出した記事をよく読め。

>>535-536
あなたはｷﾂﾂｷじゃなくてクマゲラ級の大ｳｿﾂｷ。
これでも読んで悔い改めなさい。→　http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_wolf
Attacks on humans
According to Robert Armitage Sterndale, wolves in India were seldom said to attack adults. He mentioned merely an old woman having been killed.[2]
Indian wolves have a history of preying on children, a phenomenon called "child-lifting". In 1878, 624 people were killed by wolves in Uttar Pradesh,
and 14 others were killed in Bengal during the same period.[20] In 1900, 285 people were killed in the Central Provinces.[21] Between 1910-1915,
115 children were killed by wolves in Hazaribagh, and 122 were killed in the same area in 1980-1986. In Jaunpur, Pratapgarh and Sultanpur in Uttar Pradesh,
wolves killed 21 children and mauled 16 others from March 27, 1996 to July 1, 1996. Between April 1993 and April 1995, five wolf packs attacked 80 children,
20 of whom were rescued, in Hazaribagh, West Koderma and Latehar Forest Divisions. The children were taken primarily in the summer period in the evening hours, and often within human settlements.[20]

ここにはインドオオカミはインド人を食べたと書いてあります。原因はインド人がカレー臭で美味しそうだったから…。

>>535-536
ついでにオオカミのイラン人殺害も書かれていました。
In Iran, wolf attacks have been reported for millennia. As with India, there are many cases of wolves making off with small children. Adults have been attacked on occasion,
including a recent incident in which a policeman was killed and partially eaten by three wolves after dismounting his horse to relieve himself.[22]
On January 2, 2005 in the village of Vali-Asr, near the town of Torbat Heydariya, northeastern Iran, a wolf pack attacked a homeless man in front of witnesses.
Although the police intervened, the man died of his wounds.[23] In early November 2008, a wolf attacked an 87-year-old woman in the village cemetery of Kashan in central Iran,
biting off one of her fingers, but was suffocated to death when she fought back.[24]

イランでもインドオオカミはイラン人を食べたようですね。原因はイラン人はケバブ臭で（いかりゃ　　では。

人を食べたのは野犬であってオオカミではないです
そもそも記事を書いた人がオオカミと野犬の区別がつくとは思えない
よってオオカミによって人的被害がもたらされたと断言するのは無理がある

>>539
インドオオカミ研究者が報告したもの。
Bishop, N.A. 1998. "Child-lifting" by a wolf in India. International Wolf 8(4):17-18.
Rajpurohit, K.S. 1999. Child lifting: Wolves in Hazaribagh, India. Ambio 28:162-166.

>>539
日本語での文献もあるが。

Child Lifting: Wolves in Hazaribagh, India.
http://jglobal.jst.go.jp/public/20090422/200902112914470867

>>539
http://jdream2.jst.go.jp/jdream/action/JD71001Disp?APP=jdream&action=reflink&origin=JGLOBAL&versiono=1.0&lang-japanese&db=JSTPlus&doc=99A0910782&fulllink=no&md5=c4518aba13c68bf67a3c28a1cc18162b
抄録：インド,ビハー州で狼に連れ去られる子供の被害状況を調査し,対策法を検討した。3つの森林地区(ハザリバ,コデルマ,ラテハ)で,森林隊員,営林署職員,子供をさらわれた親,目撃者に狼の群,大きさ,目撃地等のヒアリングをした。
1989-1995の間,この地区では92人が連れ去られ,時刻は夕方5時-7時の間であり,5つの狼の群が確認できた。対策として,以下の点等が挙げられた。･森林隊員は狼の習慣を理解し,問題の狼を監視する能力をもつこと。
･狼の保護政策はあるが,問題の狼を除去できる策を作ること。･連れ去られる危険性のある年代の子供達の面倒の見方を知ることである。

資料や報告の精査に関する議論をするのは良いけど、
そこに提示者への罵倒や貶める様な語句を加えるのは止めてほしい。

>>539
で、あなたが信用しなくても別に構わん。
但し、その研究者の論文は、様々な学者に引用されているもの。
wikipediaはそれを基に書かれているようだが。（イランはシランが。）

オオカミが人を襲うとは考えられない。
故にオオカミではなく野犬の仕業と思われる。
いや、そうにちがいない。
オオカミは人を襲わない。

オオカミ信者ってバカだろ…

>>545
狼が人を襲わないとは言えない。だが熊や野犬より確立は小さい。
＞＞537
だからインドで狼は牛を食ってるから嫌われている。また野犬も多い。
実際何処まで狼の仕業で野犬の仕業なのかハッキリ分からないし、http://logsoku.com/thread/anago.2ch.net/news5plus/1329026412/
の様に間引いた子供を狼の所為にする事も有るかもしれない。また嘘で有名なアマラとカマラの報告もインド。
こういう国の不確かな被害報告を根拠に狼が熊より野犬より危険な危険野獣と唱えざる得ない事が、逆に狼がそれ程危険野獣では無い事を示している様に俺には思える。
狼が人を襲った確かなデータもある国は多い。だがどの国も熊や野犬より件数が圧倒的に少ない。
実際俺はインドに住んで無いから全部嘘だ、とは言えないし思わないが、かなり被害状況が盛られている事も否定出来る日本人もいないはずだ。
百歩譲っても518で言った様なインドで狼が熊より野犬より危険だと言えるデータはなかった。

http://andino.blog26.fc2.com/blog-entry-5541.html
http://b.hatena.ne.jp/entry/ryukyushimpo.jp/news/storyid-136804-storytopic-1.html
http://plus.2chdays.net/read/wildplus/1339650495.html
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.y-mainichi.co.jp/news/19205/
http://kyushu.yomiuri.co.jp/nature/animalia/20111107-OYS8T00292.htm
http://www.ro.emb-japan.go.jp/consular_15_j.htm
http://ameblo.jp/eringo1210/entry-10616051177.html
http://melma.com/backnumber_162103_5561336/
http://plaza.rakuten.co.jp/gendaiindonesia/diary/201104200001/
http://ja-jp.facebook.com/fmshimabara/posts/310877695595320
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1221913448/
http://news.jams.tv/jlog/view/id-1515
http://nichigopress.jp/ausnews/news/16603/
http://logsoku.com/thread/engawa.2ch.net/poverty/1339478038/
http://www.angling-australia.com/topic/wildlife/dangerouscreatures/biganimals.html
野犬被害はちょとググッただけで世界中から非常に多く報告されてる。
なのに冤罪もある。
http://www5b.biglobe.ne.jp/madison/murder/text/chamberlain.html
因みにインド狼は狼の中でも特に犬に近く、見た目も小さく汚い野良犬によく似ている。
http://pub.ne.jp/gabuyagi/?entry_id=2166626

日本において問題になるのは、

放獣後、島嶼適応で小型化したオオカミ
既存の逸れ猟犬を中心とした野生化した犬、つまり野犬

この頂点捕食者である両者の生態及び行動様式がどう重なり、
どう森林生態系に影響するか、
そしてその変化が人畜被害にどう言う変化をもたらすか、だろう。

提案としては、
人畜被害と狂犬病の対策を目的とした駆除と平行して、
日本における野犬の生態学的な要素を含む観察調査。

それと、オオカミ導入を唱える者達が成すべき事として、

10年単位でのシカを中心とした獣害の総括
森林生態系に対する行政の取り組みの包括的評価

その上でオオカミ導入が有望だと主張する場合、

オオカミの移動を防ぐ隔離手段
長期追跡調査を可能にする観察手段
問題が生じた場合の即時駆除手段

これらを確立した上で、
完全避妊した個体群1パックを隔離地域に試験放獣して観察調査する。
同時に付近の別地域でのオオカミによらない森林保全対策を平行実施して比較調査する。

上記はアジテーションだけでは実現できないが、導入を唱えるのならば、クリアしなければならない事だろう。

>>546-547
貴殿は意味の無い事を書いているな。

オオカミに子供をさらわれただけではなく、
大人の食い殺された死体もある。
オオカミのうんこを調べてもいる。

被害が止んだのは、オオカミ対策を取ったから。
100％事件の犯人はオオカミ。

オオカミは人を食う。食うために襲う。ただそれだけ。

>>550
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/conservation_of_Indian_wolves.html
自分の出したソースをよく読め。
※糞分析から得た食習性は,ブラックバック（55.5%）、ウシ（25.7%）で両者がオオカミの食物の主要部分を構成している。
※全食事回数に寄与したのは大人の雄のブラックバックが48%、大人雌ブラックバック3%、仔のブラックバック14%、家畜ウシの死体を食べていたのは21%、ウシ捕食は’7%,、他の動物が’7%だった。他の動物の中にはチュウヒCircus sp、ヘビNaja najaも含まれる。
※72%は野生種で、これに対し家畜ウシ捕食は僅か’7%だった。
狼の糞から人間の痕跡が見つかったとはどこにも書いて無いし、生きた家畜牛を襲う事さえ少ない事を示したデータしかない。

>>551

537-542までの文献を読めば宜しい。
Bishop, N.A. 1998. "Child-lifting" by a wolf in India. International Wolf 8(4):17-18.
Rajpurohit, K.S. 1999. Child lifting: Wolves in Hazaribagh, India. Ambio 28:162-166.

人食い狼事件(主に子供を連れ去る狼事件)は、
学者が狼の仕業と断定し、それを論文で報告し、行政が対策に乗り出した。
それだけのことだ。

オオカミは人食い　なのだからしょうがない。
オオカミは危険　なのだからしょうがない。

＞＞550
それにお前が何を言いたいのかワカラン。
狼も当然人を襲う可能性もあるし、確実に狼しか犯人がいない場合もある。
しかし野犬や熊より安全で軋轢を起こさず共存している地域もある。
これが事実だろ。そうじゃなくて狼は専ら人を食う魔物だと言いたいの？

＞＞552
で？どこが野犬や熊より危険なの？
それに542が嘘だとは言ってない。多少盛ってる可能性も無視できないし糞から証拠も出てないんだけど？

オオカミのうんこなんて、
オオカミに復習の為に駆除する猟師がみれば、中身は一発でわかる上に、
学者の調査は規模が大きいため直ちに行えない。

こういう文献を読めばいいのに。
Child Lifting: Wolves in Hazaribagh, India.
http://jglobal.jst.go.jp/public/20090422/200902112914470867

オオカミは野犬や熊より危険ではない？
野犬も熊も頭数がオオカミよりも多いのだが。軽く十倍以上いるが。（インドのベアはシランが）

当時のその場所のインドオオカミは絶滅寸前のほんの数十頭だった筈だが？
群れが5つしかないのでな。

そろそろ、オオカミを危険害獣と認めたほうが･･･

＞＞555
学者の調査は規模が大きいため直ちに行えない。

日常的に人食ってるならhttp://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/conservation_of_Indian_wolves.html
みたいな規模の大きい調査で出てくるんじゃ無いの？それに野犬の被害の記事は事細かに沢山有るのにhttp://jglobal.jst.go.jp/public/20090422/200902112914470867
の記事で何で狼が全てやったと断言できるの？インド意外に狼が人食いまくってて野犬や熊より事故率高い地域は無いの？

インドオオカミは群れもするし、カップルだけの行動もするから、
実数はもっと少ないかもしれん。

神奈川や四国のツキノワグマの頭数30頭未満と同じくらいか。

＞＞556
野犬の数の多いインドで野犬仕業か狼か疑う事は当然なんじゃないの？
野犬の糞調査はされて無いし。

>>557
広いインドで、オオカミの便を求めたって、全部は調査できないだろうに。
しかも山林地帯だ。不可能。

モンゴルでもオオカミの便の痕跡調査は難航してたな。

＞＞560
人里近くで彷徨いてる狼の方が人を襲う確立も高いからhttp://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/conservation_of_Indian_wolves.html
の調査結果も無視できないだろ。全部の狼の糞を調べて無いから調査は無効で、狼は主に人間食べてると主張するの？

Child Lifting: Wolves in Hazaribagh India
大人も犠牲者↓9割近くは子供
ttp://www.wolfsongalaska.org/Wolves_South_Asia_child.htm
紛争中のパキ人が狼のコスプレしてインド人をさらうという話。
ttp://www.wolfsongalaska.org/Wolves_South_Asia_child.htm

海外のオオカミ好きはかなりデンパゆんゆんしてるな。

導入賛成派は狼は人畜無害な神獣といい、反対派は熊や野犬より凶暴で人を喰らいまくる危険な野獣と云う。
実際はただの犬科の肉食動物だ。蝦夷狼なら今の獣害問題、ゴミ問題、餌付けを解決し、家畜の被害対策保証を行い549の意見の様に慎重に導入すれば問題は起こらない。
当面は鹿や野犬の生態研究、観察や諸問題に取り組むべきだ。導入するのは百年先2百年先でも上の問題が解決しないならやるべきでは無いと俺は思う。

インドでのオオカミ襲撃事件を調べていたら、
ついでに北米での狼襲撃について、生物学者が
「オオカミは寝袋に興味があったんだ」
「鼻に障害のあるオオカミだったんだ」と怪デンパを飛ばしたとする文書があったｗ
ttp://www.wildsentry.org/WolfAttack.html

この文書の結論は、歳取ってずる賢くなったオオカミは危険なので不要ってこと。

>>549
実験をする価値も無い。
ハンターの人数が順調に増えた為、鹿害が減り始めた地方も日本にある。
インドの様にオオカミに食われてしまったら大変だ。

そこで日本オオカミ協会が目をつけたのは、アライグマやハクビシンの被害ｗ
アライグマやハクビシンは狩猟の対象になりにくいからな。
但し、そやつらは山奥にいるわけではなく、人里に出没するんだが。
害獣ヌートリアも人里にいるなあｗ

オオカミは人を殺します。　米国アイダホ州の人
http://www.mtexpress.com/index2.php?ID=2005140375
歴史的に世界中で大人数がオオカミに食い殺されてますな。特に子供が多い。

>>565
いや、実験の前段階で
森林生態系の本格的調査が必要になるから
これはこれで役に立つ
というか、本当は全国規模で既にやっていなければならない事なんだよね

結果はおそらく、日本オオカミ協会の息の根を止める事になるだろうけどね
でも得られたデータは未来への森林山林保全に必ず役に立つだろうし
一般市民への山林と其処にある生態系への理解を深めてもらう事に役立つと思う

これが、野生動物と人間との関わりについての理解、接触時のマナー向上に繋がると思う

>>566
このデータ近代のものはインドだけじゃん。
歴史云々言うならhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%B3%E3%81%AE%E7%8D%A3
こんな奴もいたと言われている。
http://nationalgeographic.jp/nng/magazine/1003/feature02/index.shtml
これが導入した場合成りえる事だな。

＞＞567
いや全国規模でやる事では無い。
本土ではニホンオオカミが今いるかどうか調査と捕獲作戦をやるべきだろう。

Wolf attacks on humans
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans

A recent Fennoscandian study on historical wolf attacks occurring in the 18th？th
centuries indicated that victims were almost entirely children under the age of 12,
with 85% of the attacks occurring when no adults were present.
In the few cases in which an adult was killed, it was almost always a woman.

12歳以下の子供が犠牲者の大半。稀に大人も殺されるが女性が主。

インドのオオカミ保全。もちろん、オオカミに人が殺されたからだと書かれている。

Distribution, status and conservation of Indian gray wolf (Canis lupus pallipes) in Karnataka, India
M. Singh & H. N. Kumara
Biopsychology Laboratory, University of Mysore, Mysore, India

http://www.aseanbiodiversity.info/abstract/51009284.pdf

＞＞570
Compared to other carnivorous mammals known to attack humans in general,
the frequency with which wolves have been recorded to kill or prey on people is much lower, indicating that though potentially dangerous, wolves are among the least threatening for their size and predatory potential.とも書いてある。
＞＞571
インドのオオカミ保全。もちろん、オオカミに人が殺されたからだと書かれている。

御免何言ってんのかちょとわかんない

危険の度合いは人間側の野生動物に対する姿勢、態度で対応、という処が落とし所だろう。
オオカミは特別な動物ではなく、一般的肉食獣であると皆が認識すればいいんだよ。

Wolves are especially known to have a high conflict with humans since historical times as they were believed to lift children or attack humans (Blanford, 1891; Jhala & Sharma, 1997; Rajpurohit, 1999).

>>573
その通りだよ。導入派も反対派もそういう基本的な考えが欠けてるんだよ。
狼協会は本格的に馬鹿だなと思った行動は、ニホンオオカミではなイカ？と思われた写真が撮られた時に全力で誹謗中傷を行なった事だな。
日本の野生動物の現状を調べる気も無く、ただ外来の狼を放ちたいだけの馬鹿だとヒシヒシ伝わってきた。

わざわざ外来オオカミ放すのは反対だな。
ニホンオオカミの生き残りを探しだして保護繁殖放獣というのならまだわかるけど。

そもそもオオカミはいらない。
クマでさえ管理不能だ。
管理に膨大な手間と金がかかるから。
その上、狼は人畜を襲う。

>>576
>ニホンオオカミの生き残りを探しだして保護繁殖放獣というのならまだわかるけど。

実現性低いけど、そう出来れば理想的なんだよな

でも、ニホンオオカミでも、自然繁殖ならともかく、人為的に繁殖させるのはどうだろ？
元々は明治時代の日本ですら、共存出来なかったのも絶滅の原因の一つだと思うし。
生態形を元に戻すという意味では分かるんだが、今の日本の人口で、人口繁殖、放獣は無理じゃないか？

>>579
それは>>573に書いてあるとおりだと思うな。

>>579
ニホンオオカミも外来オオカミもいらないのよ。
日本オオカミ協会がいらないように。

>>577
いらないと言い切れるかはわからんけど、わざわざリスクの高い生き物を導入したく無いのが普通だわな。
蝦夷狼導入は人間がヒグマや蝦夷鹿との軋轢を無くしてから、生態系復元の名目で導入出来れば理想と俺は思うが。
＞＞579
ニホンオオカミが飼育繁殖させれるほどの数がいる場合、生息地を開発から守れば十分だと思う。
俺はまだ生き残っているとは思うな。

インドでオオカミによる大量殺人が起きたことすら認めない方が、
何か言ってる。

>>582
もしニホンオオカミが生き残っているとすれば、どこの地方が考えられる？
やはり、中部か東北辺りかな？

種が存続していくには最低30匹以上いなければなるまい
その餌になる動物も50倍は必要
狼に殺された鹿や猪の残骸は0

>>585 だね。絶滅宣言して十年ぐらいならともかく、百年存続させてるなら、それ相応の個体数、そして獲物も必要だしね。
しかし久しぶりに来たけど、多少意見のズレはあっても、協会派対アンチの通り一辺倒のやり取りじゃなくて、議論になってて良いね。

確かにこの流れの方が板には相応しい内容だと思う。

ニホンオオカミは生き残っていたとしても、それこそ野犬と誤認されてると思う
小型のオオカミであるニホンオオカミを犬じゃないと見極められる素人がいるとは思えないし

>>588 いや、俺の推測でしかないけど、十年ぐらいならそれも分かるんだけど、百年単位ならハッキリ形跡が分かるぐらい、個体数が増えてると思うんだよなぁ。
しかも、今は野犬自体が珍しくなってるみたいだし、分かりやすいと思う、

ニホンオオカミを探す会が撮影したオオカミかもしれない秩父の動物
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/photo.html

>>589
なるほど

つまり生き残り説は「ロマン」の類ですね


たしかにﾆﾎﾝｵｵｶﾐの目撃例は真しやかに騒がれるが、ｴｿﾞｵｵｶﾐに至っては噂もない

ﾆﾎﾝｵｵｶﾐ目撃例&生存説があるならば
ｴｿﾞｵｵｶﾐ目撃例&生存説が浮上してきても何ら不思議ではない


にもかかわらずｴｿﾞｵｵｶﾐに関しては…


ﾆﾎﾝｵｵｶﾐは繁殖どころか生存していないですね。

>>584
祖母山系の山々なんじゃないかな。
http://blogs.yahoo.co.jp/mt_inaodake/24901838.html
この本読んで思ったのは西田氏の写真が形態的に狼と違う部分が無い事。
ぶっちゃけ汚い四国犬によく似てるが、四国犬の飼育頭数はそう多く無いし、これ程立派な尾を持つ犬は俺は今だお目にかかった事が無い。
ただ山犬と狼の二種類の動物がいるとか、明らかに疥癬の狐を珍獣扱いをしているのはおかしいとも思う。
だが特に興味ぶかかったのは、成獣の立派な牙を持っている猪の屍体の写真だな。
鼻を綺麗に噛み切られてる。かなり大きく立派な猪の様に写真からは思えて、犬が倒したとも病気で死んだようにも見えない。
猪を犬だけで倒せる野犬がいるとすれば狼より遥に強いだろう。イタリアの狼は猪を恐れて襲わないと｢オオカミ―その行動・生態・神話」エリック ツィーメン著に書いてある。
噛み止め犬でも犬だけでこれ程の猪を倒せるとは到底思えない。
鹿の犬科動物に殺された写真も多く載っていたが、鹿は犬だけで倒した記録も多いので証拠としては弱い様に感じた。

エゾオオカミ生存説　in　国後島
http://kokueki.sakura.ne.jp/colum/zakki/210322-2.htm

国後島はカムチャッカ経由でしょ？

ではなく北海道だよ

>>591 いや、俺の推測でしかないし、前の協会派と違って、オオカミ生存派もちゃんと調べて意見の交換もしてるみたいだから、異論はぶつけても頭から否定はしたくない。
というわけで、生存派のコテハン君、俺は識別よりも形跡がないのが気になるんだが。
絶滅宣言して数年なら形跡なくても分かるが、百年ならそれなりに頭数が揃ってると思う。

>>594
北海道にヒグマがいるのとエゾオオカミがいるのは、同じルートではないか。
ヒグマは大陸から三回(三種)来たが。

>>595
たしかにシカは着実に増加しています、ｵｵｶﾐがもし100年前から少数生存しているならば少なからず増えていきますよね。


>>596
私が気になるのは
昔からﾆﾎﾝｵｵｶﾐの生存を唱える人々がいるのに、何故ｴｿﾞｵｵｶﾐ（国後等の島々ｵｵｶﾐではなく）には無いのでしょうか？



話が反れてしまいますが、ﾆﾎﾝｶﾜｳｿの再発見に力を注いだ方が意義があると思えますよね。

関係無いけど、先日水族館でカワウソと触れ合ってきたぞ
あいつら可愛いけど落ち着きが無いw

それと、手先が器用なのは知っていたけど
あんなに柔らかくてフニフニした手をしているとは思わなかった
フニフニの手で指先をニギニギされて、この上もなく幸せな気分になった

以上、チラ裏ご免

オオカミは人食いであると書いてあります。

Man-eater#Wolves
http://en.wikipedia.org/wiki/Man-eater#Wolves

以下は、1981年の人食いインドオオカミの群れについて(全頭の死亡が確認されています)

Wolves of Hazaribagh
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolves_of_Hazaribagh

最初の犠牲者の子供が襲われた時、オオカミが一頭殴り殺されていて、オオカミの犯行だとわかっています。
群れの残り4頭も次々に人(主に子供)を襲ったので、最後は射殺されています。

＞＞599
the frequency with which wolves have been recorded to kill people is rather low
しかし同時に狼は人を襲う頻度が少ないとくどいぐらい書いてある。
くどくど稀な事故を、起こってしまった原因も無視して狼はどの生き物より危険と喚く前に554、561
で書いた質問に納得いく答えを書いて欲しいんだけど。

＞＞597
蝦夷狼は単純にもう一匹も残っていないからじゃないだろうか。
日本狼の痕跡と思われるものは592で書いた様に少ないながらある。
勝手な推測だが、鹿の様に増えてこないのはもう遺伝的メルトダウンを起こしつつあるからじゃないか。
要は近親交配が進み繁殖が難しくなっているのかもしれない。
もしくは狼はトキと違って山々に用心深く潜んでいるので人々がきずいて無い可能性もある。

>>599
オオカミが人を喰うのは当然と言えば当然だよ。
基本的に肉食獣だから。
だけど、選択的に人間だけを補食する、という訳ではない。
単に得物の一部だという事、状況次第で狩りの対象になる、というだけの事だよ。

そして、その危険性は他の肉食獣に比する危険より、殊更大きいと言う訳では無い。
北海道のヒグマも、状況次第では非情に危険な動物だけど、それは人間側の注意である程度回避できる。
オオカミに対しても同様だろう。
現在ヒグマに対して行っている、入山者への注意喚起と、ヒグマに対して『人間は危険だ』と学習させる、単なる殺傷ではない捕獲放獣。

これはオオカミに対しても有効だと思う。

>>601
現代社会は深い山の中とは縁遠いと思われがちだけど、
実を言うと、土建屋、電気屋、測量屋、研究者フィールドワ−カー、野草山菜採取業者、
その他各種業者が都会人が思う以上に矢鱈と入山している。

そして、野犬の目撃例や痕跡は多数在れども、それがオオカミの生き残りの誤認かどうかまでは精査されていないし、調査もされていない。

もし少数のオオカミが絶滅宣言後も生き残っていたとしても、野犬との交雑でしか血を繋げなかったのかもしれない。

>>600
554、561 についての立証責任は貴殿の立場にあると思われますが？

こちらの立場は、オオカミが人殺しだという文献を用意しているだけですので、
それに対して、“あなた自身の愚にもつかない異議”ではなく、
文献レベルでの疑問の提示をお願いできますかね？


＞しかし同時に狼は人を襲う頻度が少ないとくどいぐらい書いてある。

この文言は、書こうと思えば、狂信者でも書けるでしょう？

貴方はこれが正しいのかについて「科学的」に説明したらいかがかと。
或いは、「恣意的ではない数学的」に。

オオカミは人殺しだとする立場からは、既に定量的に説明しており、
オオカミはただの肉食獣扱いです。日本の環境省と同じ立場です。

>>602
いえいえ、
オオカミはツキノワグマよりも危険獣です。
本州で一番の危険野生生物となります。

北米オオカミのなわばりを徒歩で通学させられる児童の身になってください。

>>603
ニホンオオカミは素人目にもそれとわかるような外見的特徴が無いからね
万が一生き残りが存在して目撃されてたとしても
一般人の考えるオオカミのイメージとはちょっと違うニホンオオカミは
むしろ犬にしか見えないだろう

山で目撃される野犬の群れにオオカミの一群が混じってたとしても
それにちゃんとした研究や調査がなされる可能性は低いよなぁ

>>602
「オオカミに対しても同様だろう」
「オオカミに対しても有効だろう」
という話は、科学的な話とは思えません。

こちらが世界中のオオカミの人身事件リストですが、
オオカミをじゃんじゃん駆除したほうが、オオカミに勉強させるよりも事故が少ないのです。
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans#List_of_fatal_wolf_attacks

オオカミと仲良くしようという２１世紀のほうが事故が多くなっております。
これでは、獲物になりやすい子供のいのちに関わりますね。

>>607
え〜と、
オオカミは根絶すべき危険動物で、導入などもってのほか、
という見地なのかな？

>>607
>オオカミをじゃんじゃん駆除したほうが、オオカミに勉強させるよりも事故が少ないのです。
>という話は、科学的な話とは思えません。

＞＞607
狼の事故は２１世紀には世界中の地方、飼育されているものまで含めて１２件発生している。
547で俺が示した野犬被害はルーマニアだけで年一万件に上っているのにどこが野犬より危険なんだ？
http://www.env.go.jp/nature/choju/docs/docs4/injury-qe.pdf
国内の熊の事故はＨ１９からＨ２４年度4月末までで４２件起こっているんだが？
国内だけで。なのに殊更狼がずば抜けて危険だと言う方が非科学的で恣意的何だが。
＞＞604
立証責任も何もそもそもお前が狼が人を襲っている証拠が糞から出たって言う嘘から発した素朴な疑問なんだが？
お前がドヤ顔で出したソースhttp://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/conservation_of_Indian_wolves.html
にはどこにも534でお前が書いた様な｢オオカミが人を襲いまくったのです。うんこ調査でわかっています。 」
なんて云う内容じゃなかったんだが？

話がまともな方向に行きそうになると
極論言う人が出てきてかき回すね

ナキウサギの時とデジャブ―…

＞＞609
323、424 、503、508、522、524 、607等の馬鹿レスを発した人と同一人物と思われる。

＞＞612
あ、607書いた人がね。

>>603
「深い山の中」というのはおそらくあなたの想像ですね。
オオカミは深い山の中だけが活動範囲ではありませんもの。

栃木県のツキノワグマは栃木県の半分程度の面積に見られる年があります。
山と関係なく、実に広大です。

なぜそうなるのかというと、森林に食糧が不足している年は行動範囲を広げるからです。
時々、お隣の茨城にまでクマは出張するようです。福島からかもしれませんが。
シカも同じ挙動を取ります。

では、獲物を追うオオカミはどうする？

日本オオカミ少年協会が、
日光(尾瀬)のシカの食害うんぬん喧伝しているようですが、
シカは日光国立公園にだけいるのけ？　おまいらアフォけ？　という科学的な疑問を持ちますね。

＞＞614
コテハンも付けずにIDまで隠して人の揚げ足とって極論言って、論破されたらスルーする。
楽しい？

>>614
>「深い山の中」というのはおそらくあなたの想像ですね。
いや、送電線工事で山越えケーブル引っぱってたから。
意外と人が山に入っているんだなとその時実感したよ。

で、論旨を読み違えている貴方は一体何を言いたいのですか？

＞＞616
323、424 、503、508、522、524 、607等の馬鹿レスを見てみるとコイツ電波だ。
相手しない方がいい。

オオカミが大好きで有名な日本オオカミ協会まで、
「インドでオオカミが人を食った」と事実を認めています。どうか科学的な事実をお認めください。

＞　1996年のインドの事件： インドの寒村で数十人の児童が1頭のオオカミによって襲われた。
＞原因は、村人によるガゼルなどの過剰な狩猟により子育て中のオオカミが自然餌を失ったことにある。
＞自然餌を失ったオオカミは通常はヒツジやヤギなどの家畜を襲って生き延びようとするが、貧しい村にはそれもいない。
＞そこで村の中でとりわけ貧しい母子家庭の児童が犠牲になった。インドでは猛暑をしのぐために戸外で就寝する習慣があり、
＞日の出前に親たちが畑に出た後、戸外の地面に寝ていた子供たちが襲われたのだ。（丸山直樹．フォレスト・コール No. 5:56-58）
http://japan-wolf.org/content/faq/

なお、これと似たような状況は、日本でも古来よりありました。

>>616
あ、ごめんなさい。(論旨を読み違え)
暑苦しくなっていらっしゃる方がいるので、私も暑苦しくなってしまっていまして。

そう。意外なほど山に人がいます。私の近所にも、測量おじさん(地図屋さん)がいます。

で、ニホンオオカミは野犬と一緒に駆除されている可能性が高いですね。

＞＞618
電波女乙。俺は一言もインドで狼が人を襲っていないとは言ってない。

>>610
＞ 狼の事故は２１世紀には世界中の地方、飼育されているものまで含めて１２件発生している。
＞ 547で俺が示した野犬被害はルーマニアだけで年一万件に上っているのにどこが野犬より危険なんだ？

ルーマニアはヒグマが数千頭もいるほど自然が豊かですし、
第一、貴方の言い分では、オオカミだか、野犬だか、犯人がわからないという前提ですよね？

野犬は膨大な数に増加した上に駆除もうまくいってません。それにルーマニアは数千人のストリートチルドレンがいる国。
経済も政治も崩壊している国なのですから、野良犬と野宿者に接点がでてきても仕方が無いでしょう。
それに昔からルーマニアはオオカミが絶滅していませんので、家畜への被害があるのですが、これは家畜が、人への被害の防波堤になっているだけです。
でも畜産は、国家戦略で激減するかもしれないのが日本国ですよ。


＞ 国内の熊の事故はＨ１９からＨ２４年度4月末までで４２件起こっているんだが？
＞ 国内だけで。なのに殊更狼がずば抜けて危険だと言う方が非科学的で恣意的何だが。

ツキノワグマでの死亡者は？　実はオオカミと同レベルですよ。
しかもオオカミよりもツキノワグマは頭数が多いのです。ツキノワグマは少なくとも1万頭はいます。
ルーマニアのオオカミ？500頭をやっとこえたところでしょ。オオカミのほうが熊より危険動物です。
体の大きな熊であるヒグマでもツキノワの2、3倍しか死人がでません。年間数名なのです。

>>620
いいえ、貴方は、研究者が書いた論文レベルの被害報告を
それは犬のせいではないのか
と、インド人を馬鹿にしたのです。

で、こちら>>532-523　「インドの狼害はほぼすべて野犬だろう」の発言があり、
私が天誅(天罰)を加えているのです。　ｂｙ　又吉イエス

534の様に
貴方は「食い殺されたインド人と、インドオオカミ研究者に謝ってこい」ではないでしょうか？

＞＞621
※ルーマニアのオオカミ？500頭をやっとこえたところでしょ
脳内設定乙。http://blog.goo.ne.jp/zzr1400_2006/e/a31ee9c87236c57bee36eca6345365b7
※第一、貴方の言い分では、オオカミだか、野犬だか、犯人がわからないという前提ですよね？
インドの場合野犬の仕業が混ざってる可能性を指摘しただけ。
君は狼は野犬より熊より危険な野獣と主張していたが、それは間違いと言うのが君に対する俺の意見。
第一お前肉食動物嫌いなだけだろ。323で※オオカミは残虐な方法でシカを殺します。とか言ってたし。
言っとくがここでは誰も狼を兎に角導入しようそうしようとは言って無いんだが。
俺も現状狼導入賛成派でも無いし。

＞＞622
その論文とやらが610の奴だったんだから疑いたくもなるだろ。

>>623
ルーマニアのオオカミは4000頭ですが、羊は800万います。共産主義時代には1500万頭いました。尽きることなく「マヌケな餌」があるわけです。
http://repo.lib.hosei.ac.jp/bitstream/10114/6958/1/bun64_urushibara.pdf.pdf

＞ インドの場合野犬の仕業が混ざってる可能性を指摘しただけ。
＞ 君は狼は野犬より熊より危険な野獣と主張していたが、それは間違いと言うのが君に対する俺の意見。

いいえ。まず最初に人を襲ったオオカミが殴り殺されていて、犯人発覚であります。>>599にてオオカミの仕業と断定され、
以後、狼たちが20年もの間、人々を襲ってきて、村人が恐怖におののいたわけであります。これはもはや人権の問題なのであります。


＞ 第一お前肉食動物嫌いなだけだろ。323で※オオカミは残虐な方法でシカを殺します。とか言ってたし。

だれ？　323には賛同しますが。
オオカミは残虐な方法でシカを殺しますね。羊さんは残虐な方法で殺されるので、
殺される羊さんは緊張して心拍数が上がったりするそうです。
この状態が数分間ほど続きますから、それを利用した商品がこちら。
http://www.swissinfo.ch/jpn/detail/content.html?cid=28433828

で、おヴァカな団体が、羊さんの迷惑も顧みず、宣伝している、と。
http://japan-wolf.org/content/2011/05/08/%E3%82%B9%E3%82%A4%E3%82%B9%E8%A3%BD%E3%81%AE%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%86%E3%82%AF%E9%A6%96%E8%BC%AA%E3%81%8C%E3%81%82%E3%82%8C%E3%81%B0%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AA%E3%82%93%E3%81%A6/

>>601
トキのように現代の環境に適応できない生物と違い、個体数が減ったﾆﾎﾝｵｵｶﾐが遺伝子的に危機を感じて人間に見つかりにくいように深山の生活に特化したのかもしれませんね


そうだとしたら、ユキヒョウのようですね

しかし深山となると群れ単位での餌の確保が気になりますね。


食性は違ってもﾂｷﾉﾜｸﾞﾏですら四苦八苦してるのに

>>625、626、627
.....電波女さん何が言いたいのか俺にはちょっとわかんないな。
でもキモイ文体と意味不明な主張が同じだし323も電波女さんだよね。
自分で書いた事忘れちゃたんだね。

で、おヴァカな団体さんは、
オオカミが来たことによって、家畜の精神状態が悪くなり、
乳牛の乳の出が悪くなったり、肉の質が落ちたりする被害は補償できないし、
オオカミが食ったとはっきり断定できないと補償しないシステムだったり、
オオカミの導入で手間がかかってしまった時間を補償しないシステムだったり、
全てのオオカミ被害者に対する人的被害を補償しないシステムだったりするわけです。

公共事業で市民が大迷惑を被るのですから、牧場の移転、観光客の死傷も含めて、
大きな補償システムを作れなければいけません。
これは市町村レベルでは無理ですね。

＞＞629
それはその通りだね。
家畜の被害保証は狼を導入するなら絶対にやらなければいけない。

>>627
ツキノワグマと同じ様にシカが動いていると、もシカして、オオカミも来るよ（あ、私がオオカミ少年っぽいですね）

いま、「オオカミが来ると、クマが肉食化し、多少、凶暴化する」というテーマを調べています。
北海道のエゾヒグマが、オオカミの食べ残しで肉食傾向が強くなると、
短期間で性格が北米のグリズリー化するんじゃないかとか。

オオカミって見えないところ、気がつかないところで、悪さをする可能性は否定できません。

>>628
この方 ALhpnxCE さんと、私は、別人28号(古い)。

＞＞631
そっかALhpnxCEの人とは別人ですか。失礼。
でも323はあなたですよね？

>>631
> オオカミって見えないところ、気がつかないところで、悪さをする可能性は否定できません。

イエローストーンでのオオカミ導入も生態系への影響が良くも悪しくも予想以上に多岐多様に渡り
様々な研究者が注目しているそうだからな。

>>631
なるほど
たしかに肉食や競合相手などで凶暴化するのかもしれませんね


しかし日本はいかんせん国土が狭いのがなんとも悲しい

今や「動物」よりも「日本人」の改善や対策の方が遥かに優先なのは残業である

脱線して申し訳ない


ちなみに日本本土の野犬達はちゃんと繁殖出来ているのでしょうか？

何世代にも渡って繁殖しているならば立派な野性の肉食獣ですし、仮にﾆﾎﾝｵｵｶﾐが生き残っているなら同じように繁殖しているのでは？

オオカミは人を襲うことは稀だが
野犬だと人を襲い危険だ、というのはどういう理由なのだろう。
オオカミとイヌでは交配できるくらいの近縁種なのにどこが違うのだろう？
イヌが野生化したディンゴはどうなのだろう。
イヌは人馴れしているからとか、後天的な理由であれば
野犬でも何世代も経てばオオカミ並みの危険度になるのか。
オオカミも人間に近いところの環境で世代を重ねて人馴れすれば野犬並みの危険度になるのか？

別にオオカミが人を襲ってもいいと思う
人なんてはいて捨てるほど増えているんだし、人も野生動物の一部と考えられないのかね
それに人が減ればその人の分の富が他の人に流れてゆく
導入反対派の人は全体的な視点で考える事ができないらしいな

>>637
ではまずあなた自身が見本見せればいいですね。
オオカミ導入を待たずともヒグマのおやつになられたらいかがでしょうか。

東北の被災地では家畜として飼われていた豚が野生化しててかなり危険だそうだから
それを少しでも緩和すべく豚さんの餌として身を差し出せばいいと思いま〜す

そういう極論や感情論ではなくて、本当に人が捕食されてもいいと思う

>>640
人喰いスレは別にあるのでスレ違い

>>640
個人の考えかたとして心に留めておくことと
人を捕食する肉食獣をのに放していいかどうかとは別の問題。
その考えを公言しても誰も賛同しないと思うよ。

人権とかで洗脳されてるよ
人も野生動物の１つとして食物連鎖の中に組み込まれないとおかしいと思う

最近のモメサ


ナキウサギガー

オオカミは危険な肉食獣だから駆除しる

人喰いマンセー←今ここ

＞＞636
｢狼と生きる」を読んで貰うと犬と狼の違いは分かり易い。著者が狼と犬を同じ様に育て違いを書いている。
狼は人の手で育てられても非常に臆病で、森の中にある錆びたスコップすら非常に怖がっている。
犬の先祖は狼と近い種類ではあるが、人間に自ら寄り集まって何万年も人の手が加わっている。
＞＞637
野生動物の事故は十分防げる。個人や社会が気を配れば、人的被害は０にしてその恩恵のみを利用出来る。
実際モンゴル何かは何万年も狼と上手く付き合い利用している。
俺達が人間である以上人間が住みよい環境を求めるのは当然のことだ。
動物の被害は地震や津波より防ぐ手段はいくらでもあるし、被害も小さいのだから、人間と野生動物との共存を追求するのは豊かな社会とは相反しないはずじゃないのか。

>>645
「狼と生きる」？　それはインチキ本。宗教的なバイアスがかかっているキチガイ本。似非科学です。

オオカミなんてスウェーデンのコールモーデン動物園とかで群れで飼育されていて、
お客さんがナデナデできるようになってます。触れ合っています。先日は飼育員が食い殺されたけど。
食い殺された飼育員は30代女性です。オオカミは子供の次は女性を狙うの歴史通り。

そういえば、コールモーデン動物園のビデオを何本か見ましたが、「オオカミとの触れ合い」とやらは、子供が見物に来ていませんね？
http://www.youtube.com/watch?v=2j5yNXR65Sk

これはおかしな話。コールモーデン動物園は、日本人滞在者・観光客の子供も行ってるようです。
この動物園は、サファリやイルカショーとかで、子供がたくさん来る筈の場所です。しかしオオカミのところには子どもがいない。
これは子供にとっては、オオカミは危険獣だから見物させて無いのではないのかしら？

>>644
＞ 最近のモメサ

もめてない。議論しているだけ。スレタイが議論をするんでしょ？

＞ ナキウサギガー

半分くらい私の疑問ですが、夕張のナキウサギは１００匹しかいないそうでありますから、厳重な防御柵(策)を講じなければなりません。
↓この方の疑問通り。
「知床に再導入したオオカミを管理できるか」　ttp://shir-etok.myftp.org/_media/shuppan/kempo/2701s_yoneda.pdf
不測の事態としてはどのようなことが考えられるだろうか．生態系への影響としては，希少種であるシマフクロウやタンチョウを捕食することが懸念される．
両種とも生息数が少ないため，オオカミによるわずかな捕食数でも個体群への影響は大きい．捕食に至らなくても，オオカミの出現により，
警戒心が高まりタンチョウでは観光資源価値が低下するおそれがないとも言えない．エゾライチョウやシマリスなど，地上性動物が捕食され，
生態系に何らかの影響をもたらす可能性もある．キツネやタヌキなどオオカミと食性が重なる分類群も，オオカミによる直接捕食，エサの競合，
オオカミが捕食した動物の食べ残し摂食，などを通じて分布，個体群，行動習性に影響を受けるであろう．
さらに，東ヨーロッパで報告されているような（Randi et al. 2000），オオカミとイヌの交雑がおきないとは言えない．事前に検疫を行ったとしても，
導入オオカミから予期しない感染症や寄生虫がもたらされ，他の動物に影響することもありうる．

＞ オオカミは危険な肉食獣だから駆除しる

半分くらいは私ですが、駆除するしないは住民が考えればいいのです。
オオカミ一匹あたりの危険度は、ツキノワグマ一頭より危険になる場合が多い。
なぜならツキノワグマは、餌が不足しても、人を食うためには襲わないから。

＞ 人喰いマンセー←今ここ

知らない。

※アシッタカ氏は、私の書き込みをぜんぜん正確に判定していない。濡れ衣が多い。

>>646
お前俺がどんなソース出しても嘘認定して認めないもん。議論になるわけない。
お前の主張の矛盾何度指摘しても、聞く耳も持たないし、お前のソースとお前の主張の食い違いを聞いたり、単に質問してもスルーする。
そもそもお前何を議論したいの？
まさか動物愛誤から狼は地球から絶滅すべきとか言ってる奴がおるとは驚きだった。

「オオカミと生きる」の表紙と挿絵。
http://pds.exblog.jp/pds/1/200903/30/64/b0134364_19271938.jpg
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/imgdata/large/4560040788.jpg
http://pub.ne.jp/wonwon/image/user/1334446220.jpg
http://pub.ne.jp/wonwon/image/user/1334446230.jpg

表紙からして、“典型的な反キリスト教のプロパガンダ”ですね。欧米の宗教論争に巻き込まれているだけ。
これは科学的な態度ではありません。まるで「オオカミは危険な肉食獣」だと認めない人みたい。

>>649
本の批評を読まずに始める前に、まず俺の質問に答えろよ。

>>611
＞ 話がまともな方向に行きそうになると
＞ 極論言う人が出てきてかき回すね

そもそも「オオカミがクマよりも危険獣である」という厳然たる数量的な事実を
オオカミ好きなアシッタカ氏が認めないことが原因。
彼は「オオカミは野犬より危険ではない」を繰り返し主張する電波です。

でも事実は、
・オオカミも野犬も餓えれば危険。野犬はいつも餌不足。
・オオカミよりも野犬のほうが頭数が多い。
・欧米でオオカミを凶暴化させないのは豊富な自然と膨大な数の家畜の存在のお陰でしかない。
・ルーマニアでは数十万の野犬が街中“も”うろつくが、数千のオオカミは牧畜の山にいる為、狼による殺傷事件が少ないように見えるだけ。
・インドオオカミ人食い事件(子供連れ去り)では、人口密集地のガンジスで起こったのではなく、人や家畜が殆ど棲んでいない山村で起こった。
・オオカミを脅しつければ人を襲わない筈なのに、米、カナダではオオカミの人身事故が起きている。
・オオカミを駆除していた時期よりも、オオカミを保護し始めた21世紀のほうが、事故件数が多い。

野犬といえば、
オーストラリアのディンゴを
タイリクオオカミの一亜種として扱うのか、古代イヌとして扱うのか、野犬として扱うのか
によって、対応策が違いますね。

ディンゴは絶滅の危機に瀕し、ディンゴに代わる肉食獣がいないので、保護するしかないのですが。

>>651
野犬は数が多く、人の近くに溜まり易いから事故が多く危険。
ヒグマは母グマは小熊の傍に不用意に近くに行くと車にも襲いかかるし、猟師が仕留め損ねると非常に凶暴になる。
また一頭で何人も殺せるほどの戦闘力がある。
狼は犬ほど雑食性も少なく、野犬ほど増えにくいがゴミや餌付けにより人馴れしたものは危険。
だがこれは上の二種類の動物にも言える。
また女や子供を優先的に狙う傾向は３種類すべてに限らず多くの動物も当てはまる。
因みにどれも人間が原因を取り除けば無くす事の出来る事故だ。
そして世界的に件数を比べて見ても実際に狼が一番少ない。

＞＞652
何で分類が変わると対応策が変わるのかわからん。

アシッタカが理解してないもの

オオカミの事故件数÷オオカミの頭数＝オオカミの危険度

そろそろ数学をご活用下さい。

野犬はそもそも自然界に存在しなかった人為的な産物。

それとオオカミを比較して、何の足しになる？
ほぼ全ての国で野犬は駆除対象。

>>655
お前が数字を理解してない。
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/siretoko053.html
この資料によると*とくに欧米では20世紀以降，オオカミによる人身事故件数は激減し，過去50年間のオオカミによる死者は北米で０人
とあり、*北米には約６万頭のオオカミが生息すると推定されると書いてある。
そして野犬被害は前に出した通りhttp://www.ro.emb-japan.go.jp/consular_15_j.htm
*ブカレスト市内には50,000頭に及ぶ野犬がいるとあり、年間約１０,０００件の被害が報告いる。

＞＞656
犬と狼は比較的近い仲間なので野犬の生態と狼の生態を比べる事は結構意味がある。
自然に対する役割とか被害対策を比べるのは無駄な面も大きいが。

>>656
>それとオオカミを比較して、何の足しになる？

人慣れした家畜や下手に餌付けしてしまった動物は
完全な野性種より危険なケースがあるって例だろ

>ほぼ全ての国で野犬は駆除対象。

人為的に作ったものを垂れ流してしまった結果なんだから
人の手で落とし前つけるのは当然
元からそこにいた野性生物と一緒には出来ない

これはニホンオオカミの研究が不充分な状態で
タイリクオオカミ導入しろ派にも言える

>>657
＞ >>655
＞ お前が数字を理解してない。
＞ http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/siretoko053.html
＞ この資料によると*とくに欧米では20世紀以降，オオカミによる人身事故件数は激減し，過去50年間のオオカミによる死者は北米で０人
＞ とあり、*北米には約６万頭のオオカミが生息すると推定されると書いてある。

残念ながら、その資料も電波がムンムンしております。
このリストのほうが“まだ”よろしいのではないでしょうか。
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans#List_of_fatal_wolf_attacks


アシッタカも名無しで書くことがあるらしい。

オオカミの頭数÷事故件数×人口密度＝オオカミの人に対する危険度


自分で数式は工夫しないと。
貴方は科学的な態度とはいえず、ただ議論に勝ちたいというだけでは？
それはね、電波というんです。

アシッタカは子供にでも見破れる数学のトリックを使うらしい。　

急進的なオオカミ導入推進派の言うような
とにかく外来オオカミを放せばいい、っていうのは反対。
山林の樹種も昔と変わり人間の生活パターンも変わっているのに
わざわざ外来オオカミを放すことはないと思う。
新たな軋轢の元。オオカミにとっても不幸な運命になると思う。

http://www.trafficj.org/kuma/kuma_status.htm
※国内の生息数は、2,000〜3,000頭
とヒグマは見積もられているがhttp://www.env.go.jp/nature/choju/docs/docs4/injury-qe.pdf
を見ての通り毎年２から３人ヒグマに襲われてお亡くなりになる人がいる。

＞＞662
今の日本の現状を見て導入推進派になれる人は動物を知らない人。

＞＞660、 661
一頭あたりの危険度について君たちに数学的根拠を示して貰ってないが？
何を根拠に狼は熊より野犬より危険だと言ってるのかな？
熊が危険か野犬が危険か狼が危険かは環境で大きく変わるが、殊更狼は危険だと言う根拠は？
肉食動物だから？ライオンやワニとすら事故数少なく共存出来てる地域もあるのに。

オオカミ協会なんかはオオカミ導入を
本来の生態系に戻すうえ人手もいらず安上がりにできる
シカ害対策の切り札みたいに触れ回っているし
人間によるシカ駆除を懸命に否定するだけだし異常だよ。
一番おかしいと思ったのはオオカミの生き残りか？という写真に
全力で否定していたこと。
あれであの連中はただ単に外国のオオカミを放したいだけで
シカ害拡大とか利用しているだけだなって思ったよ。

オオカミは人畜に危険である。
ツキノワグマよりも遙かに危険である。

＞＞666
全く同意見。導入云々言う前にやる事があるのにな。

>>666
オオカミ自体、いらない。

狩猟に比べて内需が拡大しないから。

>>647
「ナキウサギをはじめ生態系に悪影響があることを懸念する→導入反対」な主張だけなら
電波やモメサとは言われない。（>>429-436あたりを読むといい）

ナキウサギの生息数が減った原因は単純に捕食動物のせいではないのに
（温暖化や排気ガスなどによる環境悪化という説が有力）
「オオカミ（捕食動物）のせいでナキウサギ絶滅決定」と単純化して主張してる奴が
「オオカミのおかげで鹿イノシシ問題解決〜」と単純化して考えてるDQNな導入派と
変わらない極論だろって批判されたり、逆に煽られたりしてるんだよ。

その極論派とおぼしき人間は、他スレにマルチコピペまでして発狂してたしな。

そういうもめさせ屋はどっちの陣営にとっても迷惑。

>>663
本州のニホンツキノワグマは一万頭ほどいるが死亡事故は年間数件。死ぬ事故のほうが珍しい。
一方、
インドオオカミは数十頭しかいないはずの山中で、十数年にわたって村人を１００名ほど襲い、数十人の人が死んだ。

どっちが危険獣ですか？

>>666
嘘でもｴｿﾞｵｵｶﾐ目撃談が今だに浮上しないのを不思議に思う私も同意です。

>>670
ナキウサギのふぁんくらぶは、はじめは全員女性だけで始めた。立派なことだ。
h　ttp://www.pikafan.com/fanclub/fanclub.html
＞北は北海道から南は沖縄まで、全国各地のナキウサギを愛する１２５名の女性たちが、このなぜか不思議で愛らしいナキウサギが｢絶滅しないように｣と、ただその思いだけで結成したものです。

他の資料
ナキウサギを泣かすな！「ふぁんくらぶ」の11年
h　ttp://kamuimintara.net/detail.php?rskey=132200611t01
ナキウサギの生態
h　ttp://daisetsu.ees.hokudai.ac.jp/modules/lecture/4_1.html


ナキウサギが風穴地帯という特殊な場所で生きられなくなると、絶滅までのカウントダウンになるのは疑いの余地が無い。

>>673
単純に捕食獣のせいにしようとしてる人間が批判されてるだけで
ナキウサギがちょっとした環境の変化も命取りになるほど
生息数ヤバいことに異論のある人は（マジ基地導入派のぞいて）
いないと思うよ
ってか、そのこともさんざん既出

そのへんを理解せず
オオカミによるナキウサギ絶滅説に賛成しなきゃそれは導入派と
短絡的に考えてるレスも目立つわな

>>671
665 熊が危険か野犬が危険か狼が危険かは環境で大きく変わるが、殊更狼は危険だと言う根拠は？

そういえば

日本国内で野犬による人的被害は年間何件くらいなの？

インドオオカミは家畜に依存していた。
その家畜がいなくなったから、オオカミは人を食うようになった。
オーストラリアのディンゴが人を食うように。

「日本での牧畜は放牧は少ない」(日本オオカミ協会)　のだそうだが、
そうだとすると、オオカミの見張りをする人も少ない(又はいない)ということを示している。

放牧が盛んなアメリカでは、カウボーイ(牧場主など)が自分の広い牧場を見回っている。
それはオオカミから家畜を守るだけではなく、人間も守っている。

日本にはそういうシステムははじめから無い。林業も死んだので誰もできない。
その上、日光国立公園は人里に近い。
シカを食えるだけ食ったオオカミは淘汰されるが、その過程で、人身事故が発生する。
オオカミは人間の子供を襲うのは容易に想像できる。

本州以南には、人を食う為に襲う野生生物は現在いない。
ちなみに日光国立公園は狩猟禁止だそうだ。シカが増えて当然だ。
やっと解禁になったが、遅い。
ttp://www.shimotsuke.co.jp/news/tochigi/top/news/20111214/677588

>>678
家畜に依存しなきゃ食えないという状況からしてまず異常
人間との関係（人間にとって完全に害獣化）的にも
野性動物としても、あらゆる意味でオワタ状態だな

>>678
家畜が原因で人馴れした可能性も確かにあるが、元々家畜がいたのか定かでは無く
http://jdream2.jst.go.jp/jdream/action/JD71001Disp?APP=jdream&action=reflink&origin=JGLOBAL&versiono=1.0&lang-japanese&db=JSTPlus&doc=99A0910782&fulllink=no&md5=c4518aba13c68bf67a3c28a1cc18162b
の対策案として※連れ去られる危険性のある年代の子供達の面倒の見方を知ることである
と何の変哲もない案を専門家が出しているから、赤ん坊や幼児を田んぼのあぜや外に置いて農作業等をしていたのが原因じゃないだろうか？
動物は浅い方浅い方へと流れるので、野生動物を捕まえるよりこっそり赤んぼや幼児を攫う方が楽だった事を学習し、増長した可能性が高い。
そしてインドでずば抜けて狼害が甚大だったのにも説明が付く。
他の狼生息地の多くは赤ん坊や幼児を農作地の近くに置いて農作業に夢中になることは、あまり無いように思える。

＞＞679
「日本での牧畜は放牧は少ない」なんて事は問題じゃない。
狼を導入するなら一頭でも家畜や人間の被害を出してはいけない。
数の問題では無い。日本オオカミ協会はトンデモない事言うんだな。

>>680
インドの状況が異常だと考えるのはどうかと思います。
物の見方によっては、畜産がオオカミを保護していたわけですから。
何から保護してるのかというと、インド特有の環境(砂漠と山岳)から。
獲物が乏しくなりやすい環境からオオカミを守っていたわけです。

むしろ過去にヒグマもオオカミも殺しまくった西欧が異常な状態で、
あわててヒグマを保護したり、オオカミを保護したりしている滑稽な状態と言えるのです。

でもオオカミはいらないけどね。

日本のクマの状況も実は世界から見れば異常で、
これほど狭いところに、多数のクマと、多数の人間が詰め込まれている国は無いんだそうです。

本州以南のツキノワグマは1万〜３万頭、北海道のヒグマは２千〜３千。

１００万都市の札幌市でヒグマが出てくる。（北海道は世界有数のヒグマ生息密度）
同じく１００万都市の仙台市でもツキノワグマが出てきます。

シカ害を防ぐにはハンターによる駆除がもっとも現実的ですが、
それには課題があって、シカを効率的に集める方法がみつかっていないそうです。
また猟は雪で足跡の残る冬がいいそうです。
日本アルプスを歩き回っても、シカが広範囲に薄く分散しているので、
効率的に狩れないそうなんです。

>>683
※畜産がオオカミを保護していたわけですから。インド特有の環境(砂漠と山岳)から。
獲物が乏しくなりやすい環境からオオカミを守っていたわけです。

その獲物の少なく成りやすい環境にライオン、トラ、ドール等の肉食獣も生息していたんだが。

＞＞684※日本のクマの状況も実は世界から見れば異常で、
これほど狭いところに、多数のクマと、多数の人間が詰め込まれている国は無いんだそうです。

ソースが欲しい。因みにインドの2011年の人口は12億1000万人以上。

>>683
異常というのは人間の立場から見た異常ではなく
野生生物として見た場合のことだよ

人間が畜産はじめる前は無かったもんに依存しなきゃ生きられないのだとしたら
その土地の野性肉食獣は環境的にオワコンだってこと

＞でもオオカミはいらないけどね。

「オオカミ導入絶対必要！」とわめいてる連中の極論を
まるっとひっくり返してるだけだと気付かんの？

とうとう昼夜逆転君にオオカミ教信者は完全に沈黙してしまったようだな。

>>688
意味がわからない。

むしろ過激なオオカミ狂信者とオオカミ狂アンチは
同一人物のマッチポンプ自演なんじゃないかとさえ思えてきたよ

何が何でも必要と絶対にイラネのどちらかしか考えられない極論ぶりが
双子のようにクリソツ

＞＞690
余りにもアレすぎて狼協会も本当は狼アンチなんじゃねーのって思える。

>>687
でも、こういう状態は、インドに限らず中近東にも見られます。インドオオカミに関しては。
(たまたまインドオオカミ生息地が、餌に乏しく、家畜が少ない貧困な農村地帯だった)

これを対象とする肉食獣を増やすと世界各地に見られる現象ではないかなと。
マサイも家畜を食われてライオン狩りをしますしね。
羊を餌にしている例は、ルーマニアもそうですね。

地球規模で見れば異常ではなく、オオカミ好き国がイカレているだけかもしれませんね。

＞＞692
これを対象とする肉食獣を増やすと世界各地に見られる現象ではないかなと。

ソースが欲しいな。インド狼は数少なかったけど、その他の地域の狼より被害が大きかったよね？

>>690
人間には知恵があるので、お金にならないはずの「地球環境問題の解決」でさえも、
金銭価値を持たせることで世界経済に溶け込ませました。排出権取引とか。

米国では狼害により狩猟対象のシカが極端に減ってしまい、
狩りに行っても獲れなくなったという苦情が殺到しているようです。
その為か、オオカミぶっ殺してもいいよ、と決まった途端、オオカミはボコボコにされちゃったそうです。
参考映像）　インディアンさんが狼にとどめを刺した映像　http://www.youtube.com/watch?v=HkWWIid6JkA

日本ではまずハンター人口の回復が急務ですね。

＞＞694
※米国では狼害により狩猟対象のシカが極端に減ってしまい

君の想像はどうでもいいからソース欲しいな。

インドには多数の野生肉食獣がいて、人間に悪さをするのに、
なぜインドオオカミだけが悪者じゃないの？

クマオンの人食いドラ(ベンガルトラ)は駆除されたじゃありませんか。
おかしくありませんか？

（参考映像）強いぞタイガー　http://www.youtube.com/watch?v=R_cEHAWqtpo

人間のご都合主義をまずなんとかせよ

と野性生物が嘆いているであろう

>>696
悪者？何を言ってんのかよく分からないのだが。

ちなみにインドの被害って

インドのカースト制の一番低い人達の被害が多いんでしょ？
あそこは人身売買なんて日常の国だよ


その国と例えばルーマニアとか日本だとこうなるとか、一緒にしてはいかんよ。

>>698
人食いで言うならインドオオカミよりもすげー悪役スターが他にたくさんいるだろと言いたいのでは？
信者の言うように、絶対オオカミは人間襲わないってことも無いが
アンチが言うように、他の肉食獣に比べて特別危険で人食いする生き物ではないだろうな
話半分にしろ、他の肉食獣の方が伝説的人食いスターは多いｗ

>>692
地球規模の正常異常を言うなら
アメリカの例で言えば白人がバイソンぬッ殺しまくって家畜を導入した以前の時代にまで遡って
生態系や人的被害を比べなきゃという話になるが（人類史においてさえ牧畜以前の歴史の方が長い）
そんな時代の資料なんかあるかって話になる

人類の祖先にとってオオカミは主な狩猟対象でなかったからこそ
もっとも歴史の古い家畜（犬）になりえたという説もあるわけだしな

>>697
いいえ、ご都合主義じゃありません。
クマオンの人食いドラは一頭で４００人以上の人を殺害しました。
インドではトラにより毎年１０００人の死者を出していた時期がありました。
家畜被害は想像を絶します。(現在は50人以下)
http://www.gef.or.jp/activity/media/heritage/india/sundarba.html
http://www.energy-saving-news.jp/news_F1Y4AhxsO.html

あなたはケダモノの命と、人間の命を秤にかけるのですか？
それこそ暴論と思われますが。

>>700
オオカミの家畜被害は圧倒的です。
一頭で1000匹以上、食い殺したオオカミまでいましたから。

>>699
インドの話は、オオカミに襲われた子供がいて、
その場で、オオカミを村人が殴り殺したことから始まっています。
犯人がわかっているのです。

>>702
697じゃないが
人的被害を出した「個体」が駆除されるのは
人間でも連続殺人犯が死刑になるのと同じ理屈だろ
「種」ごと「排除しろ」「イラネ」とするＤＱＮ思想とはまた別もんだ

で、そういうものすげー被害出してるおっかねーお虎様に比べて
オオカミは特別危険な肉食獣なのかってのが、ここ最近の話題だな

>>703
696からオオカミや他の肉食獣の人食い話をしてるのに
なんで家畜の被害の話になってんだ？

＞＞703
だから人間は知恵を使って家畜被害を出さずに狼等の肉食獣と上手く共存するため色々対策案を出してるよね。
http://www.swissinfo.ch/jpn/detail/content.html?cid=28433828
お前625でこういう取り組みすら馬鹿にしてたよな。

＞＞704
699はインド特有の襲われる原因があったんじゃないかと言いたいのだろう。
趣旨を読み違えてるぞ。

環境が劣悪なら同種間でさえ殺し合いや共食いのおこるケースがある
そういう状況を考慮せずに「インドの状況は特別じゃない」として
危機感煽りだけしてる意見は、あきらかにおかしいからな

オオカミが危険か安全かはともかく
日本でオオカミ導入するとしてもオオカミ協会が言うような
「金も人手もいらず導入すれば本来の生態系が復元される」ということは嘘っぱちで
人畜被害への対応やその補償体制を確立し管理をするために人材も養成し予算も取らなければならない。
オオカミ導入地域に住む住民への啓蒙も欠かせない。
それだけのコストと体制整えてまでオオカミ導入するのはどうなのかな、って問題もあると思う。
増えすぎたシカやイノシシを減らすだけなら狩猟奨励でいいんでは無いのかな。

>>705
オオカミはツキノワグマより危険である（671）と、示されている。

アシッタカのほうはインドの2011年の人口は12億1000万人以上（686）と反論したようだが、
アシッタカはインドオオカミの生息域を知らないのか？
インドに点在しているだけで人口密集地は無関係　http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Wiki-Canis_lupus.png

また、野生動物の危険性を比較するなら、
「襲われたら致死する確率」が正しい猛獣の比較。

襲われても怪我ですむケースが９９％(致死率１％)のツキノワグマは、
それでも猛獣だ。なぜならイノシシやシカはほぼゼロだから。

人の致死率が異様に高かったインドオオカミの群れは、群れごと駆除されてしかるべき。
人食いオオカミの群れをお客さんに見せていたスウェーデンのコールモーデン動物園は猛反省すべし。

オオカミと親しくキスをしたり、
オオカミと戯れているシーンを掲示するのは、
子供を騙すという観点でいかがなものであろうか。

たとえヒグマとキスをしていても、
ヒグマは猛獣だと、ヒグマ生息域の子供は理解していますが。
集団登下校もしている。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　消費者庁

＞＞711
俺は以上に膨れ上がるインドの人口が自然環境にどういう影響を与えているか仄めかしただけ。

※襲われても怪我ですむケースが９９％(致死率１％)のツキノワグマは、
それでも猛獣だ。なぜならイノシシやシカはほぼゼロだから
http://www.env.go.jp/nature/choju/docs/docs4/injury-qe.pdf
ツキノワグマに襲われて致死率１％とは聞いたことも無い電波説だし猪や鹿に襲われて致死率０なのもお前の脳内世界だけ。
動物園の件については異論は無いが。

>>711
比較すべきは「襲われたら」じゃなくて「遭遇したら」では？
その比較じゃ、人をよく襲うけど全体としては致死率が低い動物ほど安全になってくるよ

>>711
ツキノワグマの致死率に対する突っ込みはともかくとしてだ
そもそもツキノワグマという比較的臆病な熊（雑食）との比較ではなく
他の肉食獣と比べて特別オオカミが危険なのか（人的被害が多いのか）
という話をずっとしてるわけだが？

707の言うよう「家畜被害を出さずに肉食獣と共存し生態系の破壊を防ぐ」のが
智恵を持った文明社会の人間であって（そのための環境改善含む）
「悪化した環境で人的被害が出たからともかく狼駆除」は
「悪化した環境で鹿による被害が出たからともかく狼導入」という
マジキチ狼信仰派と全く変わり無いよ

＞＞710
確かに増えすぎたシカやイノシシを減らすだけなら狩猟奨励でいいと思う。
しかし人間との軋轢を無くすなら、餌場になり易い場所つまり農作地やゴミ捨て場の管理等が鍵だと思う。
山の餌より美味しくて取るのが楽な人間が作った餌場が住居の傍にある限り駆除しても事故を無くすにはイタチごっこだろう。
狼を導入してもhttp://shir-etok.myftp.org/_media/shuppan/kempo/2701s_yoneda.pdf
のデータにある通り、狼の群れを巨大に見積もっても鹿を食い尽くす事や大幅に減らす事は出来ないだろう。
これは狼が非常な飢えに晒される危険がほぼない反面、オオカミ協会が吹聴するような効果は無い事がわかる。

＞＞714
山でお目にかかりたくない動物は一般的なイメージで言うと
熊＞＞＞＞狼＞＞＞＞野犬
ってとこだろ。

俺は不意に山の中であった事は野犬にしか無いが出来れば上の三種類どれにもあんまり会いたくない。

捕食獣さえ導入すれば捕食される動物がガンガン減って全て解決も
捕食獣のせいで捕食される動物がガンガン減って絶滅決定も
オオカミは何があろうと人間襲わない聖獣として美化するのも
劣悪な環境を考慮せずにともかく危険だから即駆除しるも両方極論

生態系はそんな単純なものじゃなく
動物は環境によって行動パターンを変えるということを無視してる

>>710
長野県の山村に行くとすごいよ。
田圃や畑すべて電柵で囲った集落とか珍しくない。
桜の名所の公園に花見に行くと地面一面に黒豆がまき散らされているし
土手のツツジも金網で覆ってあった。

>>714
遭遇だとね、意味無いの。
遭遇の意味は「不意に出あうこと。偶然にめぐりあうこと。」

何百メートル離れていても遭遇だし、川の向こうとこっちで出遭っても遭遇だし、「見間違い」も遭遇としてカウントされる。
しかも、小さな個体の場合、遭遇自体に気がつかない。

>>713
＞ 俺は以上に膨れ上がるインドの人口が自然環境にどういう影響を与えているか仄めかしただけ。

インドで人食いトラに年間１０００人食われていたのは、１００年前。これ以前も凄かった筈だが、統計を取ってない。
http://biggame.iza-yoi.net/facts/fact8.html

ついでに、上のソースではオオカミについても書かれ、
＞　2005年2月、アフガニスタンでオオカミが人を襲う事件が起きた。パキスタンとの国境に近い Paktia province では山を下りてきたオオカミが村に侵入し、
＞　4人を殺し、22人に傷を負わせた。この冬は特に気候が厳しく、80人と460頭のウシが寒さのために死んでいるという。

（ニュースの原文）　http://web.archive.org/web/20050227013825/http://www.paktribune.com/news/index.php?id=94607


＞ ツキノワグマに襲われて致死率１％とは聞いたことも無い電波説だし猪や鹿に襲われて致死率０なのもお前の脳内世界だけ。

ツキノワ年間事故件数１００件超、年間死者数1-2名未満。極めて単純な計算。
クマによる被害　WWFジャパン　http://www.wwf.or.jp/activities/2012/01/1039017.html

猪や鹿についてはシッタカさんが調べておいてくれたまえ。きっとオオカミより危険になってくれるだろう。
アシッタカさんは実は荒らしなんでしょ？故意に議論を誘導しようとしているだけにしか見えない。

>>695

＞現在、州の5地域で行なわれているこの計画では、オオカミとクマがあまりにも多くのムースとカリブーを殺していると住民の苦情が出ている地域から、
＞捕食者たちを駆除することを目的としているが、オオカミやクマには食物がごくわずかしかない状況となっている。
http://homepage2.nifty.com/~wolf/action/Newspaper.html

＞Ranchers complained that the wolves were killing their sheep and cattle; hunters complained that they were devastating big game, mainly elk.
牧場経営者たちはオオカミが羊や牛を殺していると不平をこぼした。ハンターたちもオオカミが主にヘラジカのような大物を食い殺していると苦情を述べた。
http://www.nytimes.com/2009/12/02/opinion/02wed3.html?_r=1

＞＞721
ツキノワ年間事故件数１００件超、年間死者数1-2名未満。極めて単純な計算

馬鹿過ぎワロタwwwwwww
お前の貼ったリンク先http://www.wwf.or.jp/activities/2012/01/1039017.html
には27年間の1,132例の内死亡事故は28件何だがwwどこが１％なのかなwwwwww

>>707
オオカミ禍で社会に迷惑をかける日本オオカミ協会が、
スイス製の「オオカミが来たぞセンサー」を言い出すことを、バカにして何が悪いのですか？

スイス人に限らず、畜産家がどれだけオオカミ導入に怒っているかをご存じないのですか？
オオカミの存在自体に困っているのに。

オオカミ導入には反対→オオカミは迷惑だから駆除しておＫ、共存ｐｇｒ

こう飛躍するのは、まともな導入反対派からも馬鹿にされてとうぜんだな

>>723
ツキノワグマの殺傷率が１％であっても、２％であっても、構わないのですが。

ところで、インドオオカミの殺傷率は
５０パーセントを超えているのではありませんか？

これは北海道のエゾヒグマを超える大変な数値で、
オオカミは大変な猛獣ですよね？　そんなもんは当然、日本にいりません。

なお、その資料は、ツキノワグマとヒグマを合わせた事故統計になっております。よく読んでね（微笑）

>>721
※猪や鹿についてはシッタカさんが調べておいてくれたまえ

ググレカス。だが一応711でお前の書いた 人的死亡事故は｢イノシシやシカはほぼゼロ」と言う間違いを証明しておこう。
http://shop.plaza.rakuten.co.jp/denkisaku/diary/detail/201201040002/
http://blogs.yahoo.co.jp/rimurer/40633646.html
http://www.nishiichi.jp/wordpress/?m=20110910
因みに鹿が原因の交通事故はかなり多い。
http://www.city.ishikari.hokkaido.jp/content/000011720.pdf

>>724
ヨーロッパのようにオオカミがいて保護し増えた、あるいは移動してきたオオカミと共存することと、
人為的に外国のオオカミを新たに放獣しましょう、仲良くしる、とかいうのでは違うからな。
ヨーロッパでもスペインあたりは家畜被害がひどくオオカミ駆除しているんじゃなかったかな。

＞＞726
ツキノワグマの話をしてる時にヒグマの混ざった統計出すなよ。
まあ年間死亡者は1％でも２％でも無いけどな。
http://d.hatena.ne.jp/pcmbeta/20120611

イノシシの牙は鋭くてまた成獣の牙は高さがちょうど人間の股関節あたりなので
イノシシに体当りされ太ももの大動脈を切られて失血死という事故ちょくちょく耳にするよ。
だからといってイノシシ対策にオオカミ導入なんて言い出すアホではないからね。

↓これらのどこが統計資料ですか？ただの死亡事故例でしょうが。
http://blogs.yahoo.co.jp/rimurer/40633646.html
http://shop.plaza.rakuten.co.jp/denkisaku/diary/detail/201201040002/
http://www.nishiichi.jp/wordpress/?m=20110910


↓交通事故は「襲ってきている」のですか？
http://www.city.ishikari.hokkaido.jp/content/000011720.pdf

そしたら、タヌキもアライグマも、いいえ、ヒトも、交通事故で人的被害を出すから危険動物となりますねｗ
これは愚にもつかない暴論ですね。

もう少しアタマを使って反論したらどうでしょうか？　シッタカさん

>>728
だからオオカミ導入反対から
元からいるオオカミまで邪魔だから（他を改善せずに）即ヌッ殺せに行くのは
電波だろと言われてるわけだよ

邪魔なものを後先の考え無しにどかすだけなら、それこそ知性の無い動物にも出来る

>>729
あなたのＵＲＬ「クマに出会わないための基礎知識 - KAMIの山登りメモ」に信憑性があるのでしょうか？

あと、相手の貴重な時間を無駄になるので、何が言いたいのか、引用したらどうでしょうか？

あなたが探すべき答えはここ。政府資料。「クマ類出没対応マニュアル −クマが山から下りてくる」
http://www.env.go.jp/nature/choju/docs/docs5-4a/pdfs/mats.pdf
ここに細かな数字がでています。

でも、幾らやっても、ツキノワグマの殺傷率は
インドオオカミにはかないません。

>>730
本題から全くはずれるが
人を殺した数で言えばスズメバチ日本最凶ということになってしまうしなｗ

＞＞726
散々既出だが池沼のお前にもわかり易く説明すると、原因を考えずに結果だけで危険を語るなと云う事。
そもそもオオカミ協会も誰もインド狼を導入するとは言ってない。
お前は熊などの他の猛獣より狼は危険と主張して現実には違うと云う事実を突きつけられたら、特殊な事情を抱えたハザリバのインド狼は月の輪熊より危険だと主張を変えたが、
インド狼と森林狼はヒグマとツキノワグマの様にかなり異なる特徴をもった亜種間なんだよ？

＞＞733
この資料のどこに月の輪熊による死亡者が１％って書いてあるのかな？
それに俺は月の輪熊がインド狼より危険とも安全とも何とも言ってないんだがww
趣旨読み違えてるよwwwwwwwwwwwwwwww
＞＞731
０の意味わかるか？
狼についてググる前に％の出し方とかもっとお前調べる事あるよね？

>>733
まずはインドのオオカミの死傷率をソース付きで出さないことにはなんとも言えないのでは？

＞＞722
で狼が鹿を食い尽くした根拠として出したソースhttp://homepage2.nifty.com/~wolf/action/Newspaper.html
何かは何の統計データでも無い。
しかも狼駆除を非難する内容www人の出したソース読む前に自分の出したソース読めよwwwwwwwwwwww

オオカミは鹿を食い尽くすんだな
人も多少犠牲になっても良いから導入に賛成だな

>>728
家畜被害、野生生物被害で、一端増やしたオオカミを今度は駆除している国は北米にもあります。

現在、オオカミを増やしているのは導入したばかりの国。地図に複数のオオカミのなわばりを描いて、
それが拡大していくのを、オオカミ好きがウキウキしている状態でしょう。他人の迷惑を顧みない変な連中。バカらしい。

昔からオオカミが生息した国で保護している国は数が少ないから(中国・インド)ではないか、と。
ルーマニアなんかは膨大な数の羊に支えられて異様なほどオオカミがいて、しかも、野犬との交雑まであり危険でありますから、
オオカミを適正にまびいてしまわないと、オオカミの存在自体に疑問符をもたれてしまいます。

>>725 >>732　　このスレでは奇妙なことに、
「日本国の現状を守る」(即ち、オオカミの導入をしない、させない、もちこませない)
という保守的な立場が、なぜか極論と言われていますが、私には「なぜ現状維持が極論なのか」が理解できません。

＞＞740
お前あんだけ自分馬鹿さを晒してよく又ここに書き込めるな。
電波受信してると羞恥心とか無くなるの？

＞＞739
自演乙

>>737
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans#1900s
＞Bihar State, India. All the children were taken from settlements primarily during March to August between 17.00 and 19.00 hrs. There were more female victims (58%) than males and 89% were 3-11-yrs old. Of the 80 child casualties, only 20 were rescued.

犠牲者80名のうち、20人しか救出されず、60人が死亡。ですので殺傷率７５％。まさに血に餓えたオオカミ。


>>735-736
でも、幾らやっても、ツキノワグマの殺傷率はインドオオカミにはかないません。
インドオオカミ最凶です。

＞＞743
お前字読めんのか？735-736 を千回読み直せ。

>>703
遅レスで申し訳ないが

まさにそう


カーストの下級階級はトラ・ヒョウ・オオカミと同等かそれ以下の扱いですよ

日本の人権レベルではない環境化での被害を先進国に持ってきて、そのまま通用するのかと言いたい

>>743
そのリンク、統計でもなんでも無いのでは？

>>741
でも、幾らやっても、ツキノワグマの殺傷率はインドオオカミにはかないません。
インドオオカミ最凶です。

そろそろ、オオカミは危ない猛獣で、
日本では厳重な対策は無理に決まっている　と認めなさいね。

種類が違っても、オオカミはオオカミ。
次はソ連の話でも出しちゃいたいですね。
あ、日本オオカミ協会は、タイリクオオカミをロシアから導入するつもりらしいね。
でも、そのロシア(ソ連)のオオカミが過去にヒトへの大量殺戮をしたんですよね。

死傷者数が洒落になっておりませんので、死傷者数ではインドを越えるかもしれません。
１９世紀からの簡易なソースは↓ここでおおまかな死傷者がわかりますけど。
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans#1800s

あなたはこれでもオオカミは危険な猛獣だと理解できないのでしょうか？

>>747
だからオオカミは危ない猛獣で対策は無理だが導入に賛成と言ってるのだ

インドのデータ抜きで考えた方がいいのでは無いのかね

まだアメリカの方が参考になりそう


まぁ私は導入反対です

>>746
インドは昔からオオカミによる殺傷事件は幾つもあるのではありますが、
Canis lupus pallipes（インドオオカミ） （インドに点在）と、
Canis lupus lupus（ヨーロッパオオカミ、チョウセンオオカミ、シベリアオオカミ）（ヒマラヤのほう）
の２種類がいて、どっちの犯行かは、場所でだいたいわかるのですが、厳密さに欠けます。

このスレで示された一連のインドオオカミ殺傷事件(子供連れ去り)は、
事件発生から研究者が関与し、学術論文になっていて扱いやすい資料となっているからです。

>>745
カーストの扱いも何も、
食う為に家畜を飼い、畑を耕している農村で起きた事件。

カーストが高かろうが低かろうが、
獣はそんなことにはおかまいなしに、襲ってきますが？

最下層カーストに農民もいますが

最下層カースト達は野性動物の生活圏に隣接して危険な場所でも作業や生活をしなくてはならないので被害が寛大なのでしょう。

カーストの上位ほど危険な場所には住まないですよ

ここ日本でもかつて階級制度があり
例えば最下層は川などに隣接し氾濫をしたら真っ先に危ない地域に住まわされ
上位層は川の氾濫にも被害が被らない高台地域に住む


極端な話し

日本では川や深山だったものがインドでは肉食獣の活動が隣接する場所

では無いでしょうか

>>750
あなたの言ってることは例えば三毛別羆事件で10人中7人死んだから熊に襲われると致死率70%って感じですよね
知りたいのは一部の事件の結果ではなくインド全体の統計です。

>>750
あなたの言ってることは例えば三毛別羆事件で10人中7人死んだから熊に襲われると致死率70%って感じですよね
知りたいのは一部の事件の結果ではなくインド全体の統計です。

で、虎と比べて危険かどうかの話はスルーされたままか？

>>754
適当な資料があったら出すけど、今のところ、犠牲者数しか載ってないのよね。
いちいち算出するのはめんどいので。
インドオオカミ殺傷事件は３０年前からはじまり、1993-1996年に起こった著名な事件を取り上げています。
ところが大きな事件はもっと昔にも起こっていて、足し算するのがめんどいし、全部の事故を扱っているのかわからない。
そのうち、適切な資料が見つかるでしょう。

>>753
＞ 日本では川や深山だったものがインドでは肉食獣の活動が隣接する場所 では無いでしょうか

これはあなた自身がそういうことを示す客観的なデータ(文献)をもってくればいいだけですね。
言うだけなら、アシッタカ氏にもできるのよね。

しかし重要なのは、農民がどこに住んでいようと、住んでいるのは人間である、ということ。

>>734
スズメバチ最凶でいいんですよ。スズメバチ駆除業者が喜びます。

>>758
そんな定義が生まれたらスズメバチの立場がない

日本人は金になるとわかると、なんでもかんでもやろうとするからなぁ…

まあ最凶ということにしておけば駆除する側の株が上がって得になるわなｗ

スズメバチは文字通り一騎当千でセイヨウミツバチ殺すし人的被害もあるから
養蜂場近辺はじめ人間のテリトリー内に入れば駆除対象だが
かといって、スズメバチいらねとか滅ぼせにはならん

オオカミアンチもオオカミ信者も、どうしてこういう当然の考え方出来ないのか

>>756
電波女は論破されたらスルーする池沼

＞＞760
このスレの狼に人が食われてもいいとか言ってた狼信者も狼絶滅派の電波女の自演。
735-748あたりを見ると非常に分かり易い。論破されると狼狂信者のふりをして話題をそらす。

>>760
ニュージーランドはオオカミがいない国。
シカは人が食べる。

＞＞763
馬鹿過ぎだろお前。ニュージーランドの鹿は人間が後から利用するために持ち込んだ物。
外来種。しかも増えすぎて害獣になってる。http://coinkun.cocolog-nifty.com/coin/2008/02/post_1455.html
どうしてここから狼は必要なくて地球上から消し去るべきっていう持論に行き着くのかな？

>>764
アシッタカはＳＡＧＥで書くと、誰でも電波に見えるらしいｗ

＞どうしてここから狼は必要なくて地球上から消し去るべきっていう持論に行き着くのかな？

どのレス番が言ったのかな？

＞＞765
間違えてたら御免。
しかし論破されたら狼信者のふりをしたり、他人の振りをしたり、スルーして狼はいらないと云う持論展開する馬鹿がこのスレには生息しているからつい矛盾した説を唱えてる人がいると勘ぐってしまう。