日本ヘの外来オオカミ導入議論13

克服すべき問題は多々あり、決して平坦な道ではないだろうし
それが全否定される可能性もあり得る
ここでは、導入に際しての事前活動、実際の導入に際しての問題点
そして導入後の観察と事故補償体制
それらを、生態系全体のバランスを背景に考えていくスレとしたい

＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
＊悔しくても泣かない
＊遠吠えは控えめに

前スレ
日本へのオオカミ導入を考える 12
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1371279017/

あの場所にまだニホンオオカミが生存しているかも？といった話題は
下記の派生スレでどうぞ
ニホンオオカミ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1370962011/

.　　　　　　　　 　 　 ,r､
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　　　　　　　　　　　 l　　　 ＼_
　　　　　　　　　　　 ヽ　　　 　 ｀`　､
　　　　　　　　　　　　 ﾞ､ _　,...、　　　ヽ, __ ,
　　　　　　　 　 　 　 　 ｌl ｌ l　ヽ　､ ﾞ､' -- '
　　　　　　　　 　 , - '´ `'' <､,,_ ヽi ヽ',
　　　　　　 　 　 i　　　　　　　　 ｀` -' i、
　　　　　　　　 〈　　　　　　　　　　　　　ヽ､

過去スレ
オオカミ論11会場
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/
日本へのオオカミ導入10論会場
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1341547940/
日本へのオオカミ導入を考える 9
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1335835986/
【狼が】森林生態系の救世主 オオカミ【救う】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931271/
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
本へのオオカミ再導入を考えるの6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/
オオカミを日本へ5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1300619400/
オオカミ再導入4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1297081594/
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/

>>1
乙

ここまで積み上げてきた１万２千レスは反対派敗北の歴史やな

知的障害は来なくていいよｗ

導入派、反対派の派閥を見分けやすくするために
導入派はID非表示、反対派はID表示に前スレで決まりました。

つまり、基本的にID非表示は自演を認めたという事です

狼という割には見た目ぱっとしないから導入せんでいい

やはり前スレも反対派の惨敗に終わったか

>>9
外見が分かるものなんて現存してないけど？
まさか、あの剥製がニホンオオカミの本来の外見とか勘違いしてないよね

横綱白鵬もオオカミ再導入を応援
オオカミ再導入への認知は確実に広まっている

http://japan-wolf.org/content/wp-content/uploads/c3592a9a93962d3a0eb2992f4eaaed4b.jpg

しかし議論に負けたからってスレ乱立させたり反対派は本当に醜悪だな

まあ批判派なんてそんなもの。
いつもそうだったじゃないか。

>>7
逆だよ
ディベートごっこでスレを引っ掻き回すキチガイ１匹を叩き出すため
こいつが自演できないよう導入派が識別対策しろと

このキチガイさえ追い出せば導入派も色々やりやすくなるだろ

>>12
>自然があって人間がある。その自然を保ってくれるのがオオカミ。
いいこと言うなぁ。
白鵬は本当にオオカミが好きなんだろうな。

ID出せないと自演扱いとか、批判派は相変わらずキチガイだな。

>>15
キチガイはお前一人なんだからお前が出ていきゃ済むことだ

俺も反対派の悪あがきには笑ってしまったよ。

>>10
ageたら荒れるだけなのに、批判派は相変わらず馬鹿丸出しだったね。

>>20
>ageたら荒れるだけなのに
こんな過疎板でなに言ってんだコイツ

また推進派のあのキチガイが自演並べまくってるな
ちょっと挑発されたらめちゃくちゃ書き込んで自演するからすぐ分かる

さて、次のレスからID表示開始ね
出せない奴は自演確定

ここは自演厨隔離スレって事でおk

>12の話題だが
責任を負わずにすむ外国人の意見だし
リップサービスで耳ざわりの良い事言ってるだけに思える

あれ？
ID出させるようにしたらあれだけ沢山いたはずの
推進派の人たちがきれいさっぱり居なくなったのは何でだ？？

多分、また深夜にでもID非表示で連投するつもりなんじゃないかと

>>25
たしかに、その点は疑問視するに値する
立場上イメージがあるから公に拒絶も出来無いだろうし

>>27
見たところID表示せずにすむ他スレに流れたみたいだね
やっぱり１人でやってたんだな

いつか帰国する短期滞在の外国人と
ずっとそこに住み続けなければならない人の切実なものの見方とは違うだろうな
有名人であればなおの事
一応名指しで寄ってきた相手を無碍にあしらう事もできないし

ていうか相撲取りがそんな事に見識があるのか疑問だな。

まだIDとか言ってるキチガイ一人w

age進行されると困るのはID非表示で自演してた導入派の基地外１匹だけ。

以後、基地外１匹が必死でsage進行に戻そうとするスレになりますｗ
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　

オオカミ嫌いの人が頭おかしいのはよくわかった

>>26
オレは導入自体は直接生活に関わらないからどうでもいいけど
このスレ含めリアル社会でもオオカミ導入言っている人たちは宗教じみていてキモいから反対だな。
連中の言うとおりにしていたら社会混乱招きそう。
そうなっても責任とらないだろうし。

論で勝てないから人格攻撃に走るのは反対派のお決まりパターンだな

そもそもこのスレの導入推進派は
ディベートごっこで意味なく論破だの勝利宣言したいだけであって
導入のために日本で導入できない理由の考察や問題解決の議論を深めようとせんからな。
前スレでそういう議論の誘導してもらっても乗ってこないし。
本当は導入不可能だと思っているのだろうな。

仮に日本で導入するとすれば在来種がDNAレベルで判明しているエゾオオカミがいた北海道だろう。
植生も本州ほど改変されていないし人間の生活圏と隔離することもできるかもしれない。
ニホンオオカミの実像は今だ謎が多く、小型だと言われているが高知などに残っている頭骨は大型だし
いわゆるヤマイヌとニホンオオカミとは別種であったかもしれない。
伝承によればつがい単位の少数の群れだったようだし生態も大陸のものに比べ異なるようだ。
山林の植生も大きく変わり、かつてオオカミが生息していた照葉樹林はほとんど消滅している。
頂点捕食動物の存在する生態系を新たに創りだす、というならともかく
元々の生態系の復元のための外来オオカミ導入というのは無理があるだろう。

>>36
オオカミにとっては獲物が十分いるかどうかが重要なのであって、周りに生えてる木が何だろうとあまり関係ない
オオカミに限れば植生なんて別に重要ではない

>>37
あ、じゃあオオカミ導入するとシカの恰好の住処になっている山間集落の耕作放棄農地にオオカミやってくるのかな？

>>38
シカはそんな場所に住んだりはしないよ。
食事をとりに山から降りてくるだけ。

>>30
>>32
>>34
自分が、他人に対してキチガイだの頭がおかしいだの言ってるくせに人格攻撃がどうのとかよく言えるなあ。
結局、導入派の「1匹」は書き込みが矛盾だらけだから、ID出せないんだということがよく分かった。
これだけage進行されてるのに、1人でsageても何の意味もない。
にもかかわらず「導入派」だけが、どうしてもID表示できない理由を説明できるのか？できないだろ。

>>39
草食動物は活動時間の大部分を採餌に費やしてるから「住みか」と「食事場」と分けて考えるのがナンセンス。
野生動物は行動エリア全てが「生息域」だよ。

>>40
導入派が一人だからだろ。

一年ぶりで覗きに来たけど、このテーマが13回目のスレにも関わらず、
議論の内容は相変わらず同じ事の繰り返しみたいで殆ど進歩が無い気がする。

またキチガイ反対派の自演が始まったか

推進派でID出さない奴は例の奴だって個体識別できるから
みんなそいつにレスつけるのもうやめたらどうだ？

ID出すのがこのスレのルールだと今後定着させれば
推進派でもちゃんとした意見持ってる人ならID出してくれるだろうし

自分はあくまでも「狼導入反対派」だが
ちょっと>36が面白い話題出したので話をつないでみる

北海道のエゾ狼は一応絶滅した事になってるよな
だがいわゆる北方４島には彼らのＤＮＡに近い狼が少数残っていると聞いたことがある
この中から数頭チョイスして北海道に導入できる可能性はあるだろうか
他の「導入反対派」の皆さんはこの視点をどう見る？

age荒らしの唱えるルールには従う必要性を感じないな。
結局スレッドを荒らして都合の悪い話から逃げたいだけにしか見えない。

>>41
ねぐらと食事場を分けているような生態の場合は分けて考えたほうが誤解がないんじゃないか？

>>12
こんな有名人までオオカミ導入に協力しだしたのか、
一般人にオオカミ導入の意義が理解される日も遠くないかも？

>>48
鹿でもしそういう事実があるのなら、事例を教えてくれ。

>>46
可能性はあるけれど
社会的受容を得られるかどうかという問題は水掛け論になるから置いておいて
実現させるために解決しなければならない問題点、
例えば導入後のオオカミを管理していく人材育成や経費の概算や捻出法、
偶発的にせよ起こりうる狼害への対策etc…
そういった具体的なものや数字が導入派からは出されず議論が深まらない。

具体的な対応や導入の責任の所在も明らかにならないから社会的受容も得られない、とも思うけど。

>>48
シカの生態に詳しいようだけれどシカは巣穴とか作って子育てするのかな？
山間地にある耕作放棄農地とか見たことないのだろうけど桑とか大きくなってヤブになっているんだよ。
身を隠したりするのに好都合なところだ。
シカが人間の領域に入って餌場にして困っているのは放牧に使う牧草地とか畑。

>>50
http://blog.miyarikyu.com/article/59002439.html
＞夜は山にねぐらが有り、明け方町へと下りて来ます。
＞昼間は寝たり食たりを繰り返し、夕方になると草木を食べねぐらへ帰ります。

>>51
やはりそこがネックになるよな

例の狼導入総本山
日本オオカミ協会もそのあたりの責任の所在を曖昧にしてるから
現実的に社会の支持が得られないんだよな

>>53
宮島か、人ごみの街と山を往復、かなり特殊なケースだけどね。

>>48
オオカミが鹿を追って人里に出てこないかという話なのに、分けて考える意味がない。
それともオオカミというのはねぐらの鹿しか襲わないのか？採餌中の獲物は狙わないのか？

>>47
このスレの場合はID出した方が荒れないんだよ。　議論に関係ない支離滅裂な罵倒コメントは全部ID非表示の基地外だからな。

>>12
モンゴル人は「蒼き狼」（ジンギスカンの異名）を祖先崇拝してるから、オオカミを神聖視している。自然環境も文化的環境も日本とはまったく違う。
日本の環境問題には無知なのにつけこんで、有名人の名前だけ利用しようとするオオカミ協会はいかにもあくどい。

なるほどID出してる奴が一人で自演してる奴ってことか、分かりやすくなったな。

>>56
オオカミの狩りは夜間が多いから必然的にねぐらの獲物を襲う事が多くなる

>>58
どんな運動でも一般向けPRを有名人に担当してもらうのはよくあること
日本オオカミ協会にしてみれば日本の環境問題についての知識は所属する学者の領分だろう
ならば一般向けのPR担当に知名度のある人物を据えるのは戦略上正しいし、
それをあくどいというのはただ反対派に都合が悪いからレッテル貼りしているに過ぎない

土佐ことば使ってる時点で山内の負けだろ

誤爆ｽﾏﾝ

自転車旅行者:シカと激突、頭部に重傷　北海道
http://mainichi.jp/select/news/20130829k0000m040159000c.html

シカとぶつかって脳挫傷とか恐いね。
もしオオカミが再導入されていてシカが適正な生息数だったら
この事故は起きなかったかも知れないのに。

ID表示のおかげで炙り出されたが
推進派にまともな論客って本当に皆無だったんだな
ほぼ全部１人がなりすましてかき回してたのか

あくまでも独り言だが

既存の社会構造に変革をもたらす斬新なアイディアなのだと
ちゃんとID出して筋道の通った話を展開できる推進派は
全くいないのか

まだIDとか言ってるバカ一人

>>64
批判派のせいで被害にあったようなものだな
ここの批判派はどう責任を取るつもりなんだか

>>66
何を勘違いしてるのか知らないけど、オオカミ導入は社会構造を変革するためのものじゃないでしょ。
あくまで崩壊しつつある森林生態系回復のためのものだよ。
食害被害の軽減なんかのおまけもつくけど。

>>61
広報担当者が専門的知識を持ってなきゃいけないなんてことはないよね。
批判派の人は全て一人でできなきゃいけないと勘違いしてるようだけど。

オオカミ導入って言っている人に聞きたいんだが
例えば去年知事答弁でオオカミ導入は非現実的、と切り捨てられた
長野県への導入シュミレーションとかあるの？
知事答弁の内容を批判する導入推進者のブログとかで
知事答弁の想定している数字がおかしいという反論があったけど
数値的なもは曖昧だった。
長野県の場合の適正導入頭数ってどれくらいなの？

>>71
まず知事答弁の数字がおかしいのはオオカミの縄張り面積についての発言だと思うけど、
知事はオオカミ1パックの縄張りが長野県の10分の1になると言ってるね。
長野県の面積は約135万haで森林面積だけで106万haあるから、知事発言では
オオカミの縄張り面積を10万ha以上で想定している計算になるね。
でもオオカミの縄張りって多くは1万〜3万haくらいで、10万haなんて数字はツンドラとかの
餌動物が乏しい地域のお話なんだよね。
そもそも森林面積だけでイエローストーン国立公園より広いのに土地がありませんって説得力に欠けるよね。

長野県の森林面積
http://nihonichi.nagano-ken.jp/e3530.html

>>71
>長野県への導入シュミレーションとかあるの？
具体的にシミュレートされた数字があるのかは知らないけど、長野県の森林面積106万haと
イエローストーン国立公園90万haとの比較で考えればイエローストーンと同程度の規模で
充分じゃないかな。

ただイエローストーンは大型のカナダ産亜種だから、長野県に再導入する場合は
別亜種の可能性が高いから体格的に違いがあるかもね。
その場合は若干の差が出る可能性はあるかな。

知事答弁の数字がおかしいという主張はわかったけれど
では長野県で導入するなら適正なのは何頭くらいの群が幾つとか
長野県に生息するシカはおよそ何頭でそれをオオカミが一年にどれくらい捕食し
潤沢な餌に恵まれオオカミがどれくらい増え、
増えすぎたシカがどれくらいの期間を経てどのように適正数になるのか
具体的な数字を出してくれれば説得力あるのだけれど。
イエローストーンの例があるからあとは自分で計算してみ、なんていうのは
新規プロジェクトを通そうという気がないと思える。
オオカミ協会とか設立して数十年経つのだろうにそういうシュミレーションすらやっていないわけ？

>>74
そういう事は実際に実験的にやってみなければ解らない不確定要素が多いから、
イエローストーンの事例だけのシミュレーションでは不十分だろうな。

有るもしくは無い
具体的な適正導入頭数は○○頭だとされている
その根拠はこの資料◎◎で
こういった簡潔で分かりやすい返答を期待するし
実際内容を把握していれば簡単に答えられるはずだよな

もって回ったような言い回しを並べたてながら結局具体的な答は出てこない
答を知らないなら
別の導入派で知ってる人が書き込むまで黙ってればいいのに

社会一般ではなにか新規事業を始めようとするなら
その事業を始めようとするものが具体的な数字を提示し
賛同を得ようとするのが普通。
しかし、オオカミ導入に関しては
推進者側から具体的な数字はなかなか出てこない。
長野県知事のように反対者が数字を出してくると
それに群がり、おかしい数字を出す反対派の主張は間違っているという論を張るだけ。
自分らの主張に基づいたシュミレーションをやっていないのか
自分らが批判派の検証に耐えうる具体的な数字を出す事ができないのかどちらかじゃないの？

>>76
＞別の導入派で知ってる人が書き込むまで黙ってればいいのに

ワロタ

それは無理というものｗ

「導入派」は1人。たとえIDふせて自演しても知恵（知識）は同じだから、同じような書き込みしかできない。

自演して連投すればするほど、なぜ「導入派だけが」IDを出せないのか説得力のある説明（言い訳）ができなくなるというジレンマｗ

>>70
一般企業だったら広く対外対応（特に対メディア）に携わる広報担当がもっとも広範囲な知識を要するのは常識なんだが。
まあオオカミ協会は一般企業と違って、たとえ何十年業績をあげなくても誰も責任を問われない、お気楽な団体だから、なんでもありなんだろうが。

age忘れたｗ　　>>79は俺な

>>60
＞オオカミの狩りは夜間が多いから

いい加減なことを書くなよ。じゃあ北極圏のオオカミは夏には狩りができないじゃないか。大事な繁殖期だというのに。

すまん　>>81も俺だからｗ

>>79〜>>82
ワロタｗ
大忙しだったなｗｗｗ

マジでオオカミ協会は何を目指しどこに行こうとしてるんだろうな
日本国内の森林地帯はお前らの私物じゃない
社会の共感を得られなければ
人と衝突する可能性を含む外来動物など導入できるわけないのに

>>74
イエローストーンと同規模、というのは充分具体的だろ
イエローストーンに何頭持ち込まれたか知りたいって話か？
1995年と1996年の2回に分けて31頭だが

>長野県に生息するシカはおよそ何頭で
長野県に生息するシカの数は2010年度の推定で10万5千頭

>それをオオカミが一年にどれくらい捕食し
北米の研究ではオオカミ１頭が１年間に必要な肉量はヘラジカで5〜8頭
ニホンジカは10分の1程度の体格なので50〜80頭だろう

>潤沢な餌に恵まれオオカミがどれくらい増え、
イエローストーンでは1996年31頭だったオオカミが2003年には174頭になった

>増えすぎたシカがどれくらいの期間を経てどのように適正数になるのか
捕食圧以外にも妊娠率変動による増加率そのものの低下効果があるので
これを事前に算定するモデルは現在無いと思われる
この効果はイエローストーンでの再導入時に初めてわかったものなのでまだ研究が進んでいない

>>77
自然に関するものは定量的なシミュレーションは困難であることが常
一般企業の事業と一緒にするほうがおかしい

>長野県知事のように反対者が数字を出してくると
>それに群がり、おかしい数字を出す反対派の主張は間違っているという論を張るだけ。
間違った前提に立って反対しているのだから主張が間違っているのは当たり前
批判されて当然

>>79
広報担当者が個別具体的な知識を持ってるとか無いわ
広く浅くしか知らんよ
そもそも白鵬はオオカミ協会の活動に協力はしても会員ではないだろう

北米イエローストーンが
モンゴルがetc
海外の研究データはその国で弾きだされたその国ならではの研究成果でしかない

国土面積も人口密度も自然環境も全く異なる日本とは
比較はおろか参考にすらにならない

>>87
比較にならない理由が無い

>>81
オオカミが夜行性なのなんて常識だが

>じゃあ北極圏のオオカミは夏には狩りができないじゃないか。大事な繁殖期だというのに。
そういう特殊な土地の動物はそこに適応しているに決まっている
極論に逃げるのは反論に窮した証拠だな

>>83
自演乙

>日本国内の森林地帯はお前らの私物じゃない
だからこそ導入は行政がやるべきだとして行政を説得しているのだろう
そういうと今度はオオカミ協会が主導しろとか意味不明なことを言い出すのが反対派

>>83
>社会との共感
もうアンケートでは賛成が反対を大きく上回ってるよ。
残念だったね。

>>90
知床会議で「日本ではオオカミ導入は不可能」と結論づけられた理由の一つに
導入を責任負って主導していく組織団体の不在が挙げられたはずだが。
それこそ導入論者の崇拝するイエローストーンの事例を見習えよ。
シカ害の深刻さをことさら煽りオオカミ以外のシカ対策を効果無しと強調し
責任負わない立場でオオカミ導入を煽るだけだから社会的受容が得られないのだと思うよ。

>>91
良かったね。いいズリネタだろ。

>>92
生憎日本の森はオオカミ協会の私物じゃないんで公的機関がやるしかない
社会的需要は>>91の指摘通り受け入れられつつあるな

>>88
科学で比較の議論をするには、環境など前提となる条件が一致してなくてはならない。

>>95
他の国、地域と全ての条件が一致するなどということは通常有り得ないのでこの分野においてはそうでもない
影響しそうな条件が明確にあれば別だが

>>94
良かったね。オオカミ導入はすぐ実現できそうじゃん。
どこぞの森林組合とか山間農村部の農協とか
オオカミ導入要望の陳情が出てくるかもしれないな。
┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>96
再現性の無い観察例だけでは、導入後の予測は大変困難。

>>98
正確な数字を算出するのが困難というだけで、全体的な方向性が見えないわけではない

反対している奴らって他人には要求するくせに自分は数字もソースも絶対出そうとしないよな。

んで、批判してる人は再導入の是非については反論を諦めちゃったって事でいいのかな？

>>46
北方四島どころか樺太にもオオカミは生き残ってないよ。
樺太も北方四島も調査されてるからね。

>>101
そもそも現状は理想論で机上論で絵に描いた餅に過ぎず、実現実行可能性は果てし無くゼロに近いから
反論するまでもないってことだろ
空想を唱える物に、現実の立場から批判を出しても噛み合う訳が無い

>>103
いや導入の是非は実現可能性とは関係ないし。
『導入すべきだが実現が難しい』と『導入すべきではない』はまったく別次元の問題。

いまはっきりとしている事は、諸外国の導入事例の様に
日本ヘの天敵導入で諸外国と同様の効果が得られるかどうか
やってみなければ判らない
という事だけ

日本での事前調査、試験、研究が殆どされていない現状では
導入の是非など検討以前の話となる
是非を語ろうにも、論拠となる日本における資料が少なすぎる

批判派はやってみなければ分からないなんて逃げているけど、
頂点捕食者が生態系を健全に保つことは様々な研究で実証された普遍的な現象。
普遍的な現象がなぜか日本でだけは起こらないという根拠がゼロ。

やってみなければわからないと言っているのは推進派
導入してどれくらいの期間を経てシカ害が無くなるのかという予測値すら出せない。
挙句の果てに批判派が数字を出せという始末。

新しく物事始めようとする者が、
「自分らのやりかたならこれくらいの期間でこれくらいの成果が出ます
それに必要な金銭的人的なものはこれくらいです。その根拠はこれらの資料です」
こういう提示をするのが当然のこと。
やろうとしていることの目算すらできないんだから実現できないのは当たり前。

>>106
>普遍的な現象
根幹は普遍的でも、背景が異なる限り、現出する事象は
背景に起因する条件によって変化する物だ
そして問題は、その変化する部分が如何なる形で現出するか、という事
それを、益と害両面から納得され得る、許容され得る形で示し
研究調査予測し、充分な資料とそれに基づいた対策を
現実的な形で明文化させなければならない

そこを怠っては、いくら普遍的な現象であると唱えようと
理想論の域に留まらざるを得ない事は、至極当然の事だと言える

導入推進派の論理って
「生態系を本来の形にするという自分らの主張は正しい
だから日本で行うべきだ。反対するならちゃんと数字やソースを提示しろ」
だからな。
何事でも物事をやろうとする側が数字や資料を用意するもんだろ
プレゼンとかやったことないのかな。

批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
導入推進派の持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。

58 名前：名無虫さん[sage] 投稿日：2013/09/01(日) 08:00:13.62 ID:???
オオカミ導入における問題点とは
導入派が無責任に世論を煽るだけなところかな。
オオカミ協会とかが導入に必要な資金や人材育成のあてをつけ
この地域にオオカミを何頭放せば人間社会との軋轢を回避しつつ
シカが何年くらいで何頭程度に減るから是非導入実施してみて欲しい、
くらいやる姿勢なら実現もゼロではないのに。
今の導入派ってただの狼好きの集まりにしか見えん。

59 名前：名無虫さん[sage] 投稿日：2013/09/01(日) 08:54:03.75 ID:???
>>58
生き残り疑惑があるニホンオオカミについては省みる気無しなんだから
オオカミ好きですらないと思う

>>89
＞オオカミが夜行性なのなんて常識だが

鹿も人家付近では夜行性のことが多いよ。つまりオオカミが夜行性なら鹿を追って人家付近に出没してくる可能性がある。

>>90
＞自演乙

自演荒らしをやらせない為にID表示にしようという合意が（自演厨のおまえ以外は）成立してるスレで、どうしてもIDを出せないおまえ1人が開き直って何を言おうがブーメラン。

>>106
＞頂点捕食者が生態系を健全に保つことは様々な研究で実証された普遍的な現象。

「様々な研究」が実証したことは、その研究がなされた限定的な環境においては、その理論が正しかったという事実だけ。

論理上は正しくても、現実は例外だらけなのが人類社会。
生態系の観点だけから理想状態を追求するなら、そもそも人間の人口を石器時代に戻さなきゃならない。

>>112
朝になるとシカのフンだらけになるような山間集落では
オオカミが出没しないほうが不思議。
鉄砲所有している人が少なくなり、オオカミはじきに
人間は危害を加えない生き物、と学習するだろうからね。

>>115
そこが日本における問題点のひとつだな。
銃社会じゃない日本で、どうやってオオカミが人慣れしないように保つかという。
頭の良い動物は、人間が脅威じゃないことをすぐに学習するからね。

>>114
うん、そう。
安定的な健全な生態系でも人間にとって受け入れられるものでなければ実現しない。
経済活動に重大な支障を及ぼしたり、人間が生態系に組み込まれ弱肉強食にさらされる生態系ならダメだな。

まあ、狼が安全かどうかはともかく
仮にオオカミ導入する事になったら対象地域での
愛犬の外飼いとか夜間の一人歩きは控えたほうがいいな。
もっとも、今どきは人間にとって人間が一番物騒な生き物のようだけど。

オオカミが人を無害な存在と学習したら、真っ先に獲物にされるのは、年寄りと子供達だろう。
そもそも“健全な生態系”というものは、協会側の思想上のものでしかない。

真の「健全な生態系」ってのは
人間もきちんと他生物からの捕食対象に組み込まれた世界の事だがな
それをリアルに実現してるのは人跡未踏の地に住む未開人だろう

エアコンの効いた快適な部屋で食うに困らない生活が保障された都市生活者
野生動物と対等に生きるリアルな生存競争から外れ
そんな傍観者になりえたのはある意味幸せな事かもしれん

ぬくぬくとそんな都市生活を享受してる上から目線の立場で
万が一でも起こりえる事故後の保障すら確立できてない連中が
夢物語ほざくんじゃねえよ

>>110
導入した際の管理運用体制が全く整っていないし、これから整う予定がないから。
たとえ賛成派が多数派になっても、他の課題がクリアできても、
実行できる人材がいないままなら100年たっても実現しない

>>107
自然に関するものは定量的なシミュレーションは困難であることが常
一般企業の事業と一緒にするほうがおかしい

>>108
普遍的な現象が特定の場所では起こらないとするならその要因を示さなければならないのは反対する側
それが出来ない以上反対論に説得力は無い
現に反対派は減る一方だしな

>>109
資料は充分出ている
反対派が見えない振りをしているだけ

>>110
前スレで既に回答されている
お前は見えない振りして逃げるだけ

> 817 名前：名無虫さん [sage] 2013/08/25(日) 17:14:36.28 ID:???
> >>815-816
> 日本語が読めないならそう言いなよ。
> 賛成4割、反対1割だから賛成が多数派だけど、過半数に達してなければ法律は変えられないよ。
> しかもこの割合は一般国民の話だから国会議員という限られた集団に適用出来るとは限らないしね。
> 論破されたのは君だというのは誰の目にも明らかだよ。

> 818 名前：名無虫さん [sage] 2013/08/25(日) 17:16:51.37 ID:???
> >>816
> 一般人の過半数が賛成しても実現してないことなんて他にもあったでしょ。
> 屁理屈を言ってるのは君だよ。

>>113
>自演荒らしをやらせない為にID表示にしようという合意が（自演厨のおまえ以外は）成立してるスレ
まったく成立していないようだが？
お前が必死にPCや携帯を使い分けてる以外は

>>114
>「様々な研究」が実証したことは、その研究がなされた限定的な環境においては、その理論が正しかったという事実だけ。
様々な環境下で同一の結果が出ている場合、その現象は普遍的なものというのが妥当な考え

>論理上は正しくても、現実は例外だらけなのが人類社会。
やはり論理的に正しいのは認めざるを得ないんだな

>>115-116、119
オオカミが保護され撃つのが法律で禁じられている地域でもそのようなことは起きていない
妄想乙

>>117
ならば日本の場合経済活動に支障も無いし人間が生態系に組み込まれるわけでもないから問題なしだな

>>120
>真の「健全な生態系」ってのは人間もきちんと他生物からの捕食対象に組み込まれた世界の事だがな
どこの誰の定義だそれは？
通常は人間は自然界の例外とみなし、人間が特別手を加えなくとも崩壊することなく維持されていくのが
健全な生態系だが
お前のオナニー定義なんぞ誰も相手にしてない

>>121
バカだな、管理運営体制なんてものは導入を実施すると決まってから作られていくものだ
実際に導入するかどうかも決まらないうちから人集めや資金集めをしたって、導入自体が
否決されたら全て徒労だ
だからこそ、まず導入の是非を問う議論が先決となる

>>104
その通り
>>126にも書いた通り、その先の話がしたければまず導入の是非に結論を出さなければな

>>105
>>106の言うように、頂点捕食者が生態系の健全性を保つのは普遍的事実
それが日本では別だというならその根拠は反対派が出さなければならない

>>106
反対派の脳内では日本だけは特別で世界中で起きていることが日本だけ起きないことになってるからな

オオカミって野犬と同じだろ
放しても問題ないんじゃないのか

>>128
イヌは人間を恐れないように品種改良されているから野生化すると人間を積極的に襲うことが多い
こと人間にとってはオオカミよりも野犬のほうが危険

熱帯魚を輸入する際にどうしても死亡率が50％を超えてしまう。
そこで試しに天敵である魚を入れた所、死亡率が20％に減ったそうだ
オオカミを導入することによりシカの死亡率が下がって余計に被害が大きくなるかもね

>>129
ソースを出して物を言え

元々日本ではシカやオオカミは平地でもくらしていた。
それを人間が開墾し平地も中山間地も農地に変えてしまい
オオカミやシカは山間部に追いやられた。
日本では古代より狼害の記録が残され、
オオカミが生態系の頂点にいたにもかかわらず
今より深刻な獣害に悩まされてきた記録が残る。
シカ害が軽微だったのは絶滅が危惧されるほど人間が狩猟に勤しんだ明治期後半から
昭和40年くらいまでの間だけだろう。
日本にオオカミ導入したからといってシカ害が無くなる保証はない、といえるだろう。

オオカミ導入しても
導入後のオオカミに「人間が怖いもの」と学習させるためにもハンターは必要。
シカ害対策のための狩猟の必要性が無くなるわけでもない。
導入を進めるために過度に狩猟事故を強調し銃による狩猟の危険性を煽ったり
オオカミが人手も金もいらないシカ害対策の決定版かのような喧伝はまずいんじゃないのか？

>>126
> だからこそ、まず導入の是非を問う議論が先決となる

そんなものはとっくに知床会議で結論出されているだろ。
オオカミ導入は科学的に正しい、しかし日本での導入は不可能、と。賛否両論あろうがな。

日本でオオカミ導入が実現しないのは、知床会議で挙げられた導入を困難にしている諸問題の解決に
導入を主張する連中が取り組まないから。
それでいつまでたってもオオカミ導入の是非というディベートごっこに勤しんでいるだけ。

今のオオカミ協会などの導入推進派の導入活動は４年前の民主党の政権交代と同じ
中身も責任負う覚悟もなくイメージ戦略・口先だけで目的を叶えようとする卑怯者。

>>131
それはこっちのセリフだ、>>130のソースはどうした
そもそも熱帯魚の輸送と野生動物の生態系を同列に考えること自体が狂っているとしか言いようがないが

http://vbm.jp/uchidaYDoc.htm
>野犬が人間や家畜を襲う事件は世界ではまだ多く起こっています。
http://www.ro.emb-japan.go.jp/consular_15_j.htm
>ルーマニア国立感染症研究所の統計によれば、２０１２年の１年間にブカレスト市だけで
>年間約１６,０００件の被害が報告されており（前年比約３，０００件増）、噛まれたことによる
>出血多量の死亡例が毎年報告されています。

http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/WOLFinUSA.html
>一般にオオカミが、特に、野生オオカミが人間に対して危険な行為を取ることは極めて 少ない。
>野生オオカミは大体において人間嫌いで、接触はできるだけ避けるようにしているようだ。
>対照的に、北アメリカでは、毎年何人かのハンターが飼 い犬や、ペットオオカミ、また、
>オオカミと犬との雑種に殺されている。　

http://fwp.mt.gov/fishAndWildlife/management/wolf/human.html
>It is unusual for wild wolves to associate or interact with people, linger near buildings,
>livestock, or domestic dogs. This behavior is more typical of a habituated or food-conditioned animal,
>a released captive wolf, or a released wolf-dog hybrid

>>122
＞普遍的な現象が特定の場所では起こらないとするならその要因を示さなければならないのは反対する側

まず何を根拠に「普遍的な現象」などと言えるのか。日本語の意味を間違えて覚えているとしか思えない。
文章の後半に至っては、ごり押しの暴論でしかない。論の是非以前に、そんな高飛車な態度で「反対する側（社会）」が動くと本気で思っているのか？

>>132
>今より深刻な獣害に悩まされてきた記録が残る。
今より深刻だったというソースを出せ

>>133
推進派が狩猟の危険性を煽ったことなど無かったと思うが
客観的に見てオオカミより事故率が高いという事実の叙述はあったが

>>134
>そんなものはとっくに知床会議で結論出されているだろ。
知床シンポで挙がった問題点は予算や組織、世論なんかのどうとでも変わるものだけ
予算や組織なんて関係部署が実行の意思を固めればすぐ出来るし、世論はいつも流動する
実際ここの議論でも反対派は負けっぱなしだしなw

>日本でオオカミ導入が実現しないのは、知床会議で挙げられた導入を困難にしている諸問題の解決に
>導入を主張する連中が取り組まないから。
生憎日本の森は推進派の私物じゃないんで導入自体は公的機関がやるしかない
オオカミ協会はじめ推進派がやれることは世論の説得であり、予算や組織編成は国の仕事

>今のオオカミ協会などの導入推進派の導入活動は４年前の民主党の政権交代と同じ
>中身も責任負う覚悟もなくイメージ戦略・口先だけで目的を叶えようとする卑怯者。
議論ではまったく対抗出来ないからとそうやってレッテル貼りとイメージ操作だけ行って逃げようとする
反対派こそ当時の民主党とまったく同じ卑怯者以外の何物でもない

>>136
彼は導入実現させることより今の刹那のディベートごっこに勝利することのほうが大事

>>124
＞お前が必死にPCや携帯を使い分けてる以外は

PCや携帯を使い分けるってｗ　具体的にどうやって使い分けたら、同じ日に何度も複数IDを出せるのか教えてくれ。

というか本気でそんな妄想を抱いてるとしたら、君の病状に哀れみを禁じえない。

>>136
異なる土地、異なる環境であっても同様の現象が観測されるのだから普遍的だが
間違えてるのはお前だろう

>論の是非以前に、そんな高飛車な態度で「反対する側（社会）」が動くと本気で思っているのか
非礼に対する礼無し
動かすべきは一般の国民であってここでひたすら荒らしを続けるお前1人を動かす必要など無い

まあ人は履いて捨てるほどいるし多少減ったほうが地球環境にも良いよ
それよりも希少なオオカミを増やすことのほうが大事

>>138
下らない自演してないで早く過去の獣害が今より深刻だったというソースを出せ

>>141
オオカミを導入しても人間は減らないがな
で、>>130のソースはどうした

>>137
八戸藩では飢饉と獣害で餓死者もでている。
今シカ害で餓死する人いないな。

世論が流動するというのはそのとおりだな。
現実社会では過度の狩猟規制を見直す方向だ。
くくり罠免許取得はだいぶ容易になっているし
ハンター育成取り組みも始まっているようだ。

>>143
>八戸藩では飢饉と獣害で餓死者もでている。
>今シカ害で餓死する人いないな。
当時と今では生産力が違うわけだが
カツカツの量しか生産していなければちょっと食われただけで不足する
何のソースにもなっていないな、やり直し

>世論が流動するというのはそのとおりだな。
つまり2005年のシンポジウムの結論なんて導入が出来ない根拠にはならないわけだ

IDも出せない卑怯者が、堂々とID表示してる人間を自演呼ばわりとか、よほど恥知らずか、それこそ頭がおかしい異常人格としか思えない。

>>122
導入派の持論では
>>85
> 自然に関するものは定量的なシミュレーションは困難であることが常

だそうだから、お前さんの言うことは矛盾しとるな。

>>145
age荒らしが1匹粘着しているからといって、まともな住人がつきあってくれると思うほうがおかしい

>>146
どこも矛盾していないが？

導入されればオオカミ除けのグッズを売って儲けるし
アプリのダウンロード販売も可能かな
商売の可能性が広がるなら何だって良いよ

>>140
＞動かすべきは一般の国民であってここでひたすら荒らしを続けるお前1人を動かす必要など無い

じゃあ、おまえはこんな所で何やってるんだｗ
早く社会に出て一般国民を動かして来いｗ

>>149
このスレも多くのROMが見ていることだろう
お前のような愚か者にはそんなことも想像がつかないのだろうが

センブラ入れてるならID非表示をNGしたらすっきりするよ

>>134
「日本の森は推進派の私物じゃない」と先にID出して書き込んだのは自分だが
例の奴がよっぽど気に入ったらしく
勝手に図々しく自分の屁理屈に絡める口実に使ってすまんな

ちなみに自分は
「生憎日本の森は推進派の私物じゃないんで導入自体は公的機関がやるしかない」
こんなふざけたたわ言にすりかえてオオカミ協会が外部への責任転嫁の口実にさせるためじゃなく
「日本の森はお前らオオカミ協会の私物じゃないのだからお前ら１部の団体が勝手に外来種入れて混乱させるな」
これが本来の意味で使ったからな

>>147
age荒らしってなんだよ。意味がわからないから具体的に説明してくれ。
もしもお前の主張どおり、「粘着荒らし」が俺1人なら、ageもsageも関係ないだろ。
それともお前の妄想の中では、スレをageると俺が何人にも増殖するのかｗ

どんなに妄言を浴びせようと、ID表示すらできないおまえが何を言っても説得力がないよ。

>>152
お前がどんな意図で書いたことであろうが、推進派の私物じゃない以上公的機関が導入を行うほかないのは
紛れも無い事実
事実を指摘されて屁理屈だと騒ぐのはただの詭弁

>>150
＞このスレも多くのROMが見ていることだろう

それがお前の脳内妄想じゃないことを証明してくれ。てか、ROMじゃなくて大勢書き込んでるけどなｗ

>>151
非表示のやつって
導入論者は基地外だ、と宣伝するために
導入反対派の人が自演しておるような気がしてきた。

>>153
ggrks

>>155
別に証明の必要など無いが

>>156
論に負けるとレッテル貼りで人格攻撃
いつもの反対派だな

で、結局過去の獣害が今より深刻だったというソースも>>130のソースも出てこない件

ID出してる皆さんに忠告しておくが
例のアレには何言われようがレスなど付けず一切関わららず
そいつ抜きで話進めた方がいいぞ

しばらく消えたと思ってたらまた復活したが
元々誰かにかまって欲しくて屁理屈ふっかけたいんだから
レス付けてる限りこんな面白いところから簡単に消えるはずねえよ

何言われようがもうまともに相手にすんな

>>156
ああ、その疑いがなきにしもだなｗ
自称「導入派」が滑稽にもID表示を拒否してみえみえの自演荒らしのうえ、妄想上の「敵」を相手に気がふれたような罵詈雑言を吐き続けるんだから。

これじゃ「導入派」の印象が地に落ちるだけだ。

昔読んだ小説で自殺した人の直前の行動を調査したら
ラブレターやら質問の葉書やらを何通か出してるって物があったな
結局誰からも返事が来ずに自分は要らないんだと確認してから自殺したって話
非表示の人にも自殺しない程度に相手してあげて

>>157
説明すらできないくせに、苦し紛れにage荒らしとかテキトーなレッテル貼ってんじゃねーぞ池沼ｗ

>>159-161
みっともない自演だな
前スレの流れを見てればage荒らしが一人なのは明白
結局議論では勝てないからそうやってレッテル貼りに逃げるしか無いんだな

話を戻すけど、オオカミって犬だろ
そこまで深刻に考えることなのかな。シカが減ればラッキーだし
害が大きいと判断すれば駆除すればいいだけ
駆除は一度絶滅しているから絶滅のさせ方も分かっているだろうし

>>164
>話を戻すけど、オオカミって犬だろ
遺伝学的には同種だが、生態学的には別物
法律上も別扱い

また昔みたいに科学的議論が揚げ足取りに終始してちっとも議論が進展しなくなったな。
元々ただの狼オタクが協会の受け売りだけを根拠にディベートを仕掛けてるだけで、
これ以上の話に持って行きようが無いから仕方がないのか。

>>164
このサイズのが野放しされてたら犬でもびびるけどなｗ
http://img.po-kaki-to.com/wp-content/uploads/imgs/1/5/152fac0b.jpg
http://img.po-kaki-to.com/wp-content/uploads/imgs/a/b/ab1c7abe.jpg

>>167
ふさふさもふもふ過ぎて換毛があるとはいえ日本の夏乗り切れんやろ

>>167
おーでけー。もののけ姫のモロの君みたいだな
若いツキノワなんかでは相手にならんだろうな。

まだやってたのか。
相変わらずアンチオオカミは病気だな。

>>167
普通に怖いな
公園にこんなのがいたら絶対に通らない

>>166
科学的に話をしているのは推進派の人だけみたいだけど？
批判派はソース出さないし、要求されたらすぐ逃げちゃうしね。

>>163
レスの数だけは多いけど、結局批判派の人はオオカミ導入について何も語ってないよね。
オオカミについての知識もロクにないみたいだし。

>>170
見てのとおりまだやってるよ。
批判派はソースの無い妄想とレッテル貼りと荒らしくらいしかいないけど。

ID表示できないまともな理由すら思いつかないのに、あえて非表示で自演を続けるって、よほど馬鹿にされたいんだね。
精神錯乱でなきゃ一種のマゾ的倒錯なんだろうか？蔑まれる快感に浸ってるとしか思えないわｗ

おやすみ、夜通し頑張ってくれよ、名無虫さん

>>174
ID表示しない理由なんて「age荒らしの片棒は担がない」で充分だけど。
自分が平気で荒らしているから、世間が荒らしをどういう目で見てるかわからないんだね。

>精神錯乱でなきゃ一種のマゾ的倒錯なんだろうか？蔑まれる快感に浸ってるとしか思えないわｗ
それって、毎回論破されてもしつこくこのスレに粘着してる君のことでしょ。

さて、荒らしを批判するだけじゃ何だし、今のスレ展開じゃ新参の人は訳が分からないだろうから、
昔のスレから少しおさらいでもしてみようかな。

まずはキーストーン種の概念

> 333 名前：名無虫さん [sage] 2011/02/16(水) 04:34:18 ID:???
> >>330
> 生態系ピラミッド、というのがこの問題を理解するにはちょっと古いモデルだと思う。
> かつてオオカミのような頂点捕食者は生態系ピラミッドのトップストーン、つまりピラミッドのてっぺんに
> ちょこんと乗って下の階層に支えられているだけで、自らはほとんど誰も支えていないと思われていた。
> ところが頂点捕食者がいなくなったあとの生態系崩壊の事例などから、どうやら頂点捕食者は
> トップストーンではなくキーストーンであることが分かってきた。
> キーストーンというのは石組みのアーチの一番上に入れる石のことで、これを取り外すとアーチ全体が崩れてしまう。
> 図解
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/d/d2/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%81%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%9B%B3.png
>
> 今の日本の生態系はキーストーンを取り除いたアーチを、崩れないように人間が必死に手で支えているようなもの。
> でも支えている人の顔は真っ赤で手も痙攣しだしたので、キーストーンをもう一度はめ込んで人間は手を放したいって状態。

シカによる森林破壊

> 59 名前：名無虫さん [sage] 2011/03/22(火) 04:31:08.63 ID:???
> >>56
> 動植物相の貧相化ってのは、キーストーン種が取り除かれた生態系を放置しても起こるんだが
> 例えばこんなふうにな
>
> シカによって破壊された森林
> http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/211286/img_211286_35103309_2?1298560843
> http://img3.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/40/37/pondwolf39/folder/211286/img_211286_35103309_3?1298560843
> http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39

> 400 名前：名無虫さん [sage] 2011/03/29(火) 23:17:09.99 ID:???
> >>394
> 現在のところ、鹿害の恐ろしさが環境保護に大して興味を持たない大衆には
> あまり伝わっていないというのはあるだろうな
> マスコミで鹿害が取り上げられても農作物がやられて農家が困ってるといったニュアンスが強いし
> 日本の森が今こんな危機を迎えているというのを知らない人はまだまだ多い
>
> http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/16/af/4e86db5259cd8123e34f5eee5ca7af64.jpg
> http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/b8/3b/sqrtj426/folder/1565832/img_1565832_52087457_1?1243082251

これらの問題を客観的に検証出来るような
狼協会以外の動物生態学の専門家からの意見も聞きたい。
協会側がお手盛りのソースばかり示されても第三者が判断する根拠とはなりえない。

>>176
>> 今の日本の生態系はキーストーンを取り除いたアーチを、崩れないように人間が必死に手で支えているようなもの。
>> でも支えている人の顔は真っ赤で手も痙攣しだしたので、キーストーンをもう一度はめ込んで人間は手を放したいって状態。
この分析がもう手前味噌

>>177
>シカによる森林破壊
>> 日本の森が今こんな危機を迎えているというのを知らない人はまだまだ多い
少しでも森林環境に関心のある人ならば、ずいぶん数は増えていると思うぞ

双方とも粘着とかアゲ荒らしとかの決め付け合いは確かめ様が無いし、
そもそも議論の邪魔になるから、これからはマジでよした方がいいと思うぞ。

>>178
批判派はソースを出さないからムリだろうな。

>>179
>この分析がもう手前味噌
いや、シカ被害の増加を止められないで山間部の住民が泣いてる現実を見れば妥当。

>少しでも森林環境に関心のある人ならば、ずいぶん数は増えていると思うぞ
増えているのは否定しないが、知らない人も多いだろう

>>180
age荒らしはageてるんだから簡単に確かめられる。

いまの獣害の現実はこんな感じ。

ますます激しくなる有害獣による農業被害！農家の皆さんここまでやりますか？それとも農家辞めますか？
http://blog.livedoor.jp/carshopufo/archives/51858577.html

>>178
これらの、というのがどれを指しているのか不明だが、>>176についてなら

コスモス国際賞に米国のペイン氏　多様性維持の仕組み解明
http://www.47news.jp/CN/201307/CN2013073001002161.html
>生態系で生物の多様性を保つには、食物連鎖の頂点に立つ「捕食者」の存在が不可欠なことを
>明らかにしたことなどが授賞理由。

大型捕食動物の減少、地球の生態系を破壊 米研究
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2813455/7502967
>サメやライオン、オオカミといった大型の捕食動物の数は世界全体で減少傾向にあるが、その結果、
>地球の生態系全体に異常な変化が起きているとする論文が14日、米科学誌サイエンス（Science）に
>発表された。

基地外一匹　自演　乙！！
また屁理屈ざんまいだな（笑）

批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
あなたの持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。

ちゃんと答えてよ。今までのは回答になってないよ。
屁理屈と自演ばかりじゃん。
導入派は基地外一匹が自演ばかりしている。

>>182
>age荒らし
age進行が荒しとだという意味が判らん
実際にスレと無関係な荒しが来ているなら判るが
今のところそんな奴はいないし
不快な意見を荒しというのならスルーしておけばいい

age進行で荒れるのはこんな過疎板ではなく、もっと活発な板の場合だけだ

>>186

age進行にしたことで前スレよりも荒らしが増えたというならまだしもだが、実際はそうなっていないという歴然とした事実がある。

そもそもsage厨君の主張では、俺を含む「反対派」の書き込みは全て「1人のage荒らし」がPCや携帯を同時に何台も使い、かつ謎のテクニックを駆使して２ｃｈのサーバー認識システムを騙してたくさんの異なるIDを表示させ、
多様な文体や論点（彼にはみな同じに見えるらしいが）を使い分けているということらしい。
もしそうなら、ageたことによって荒らしが増えたとする彼自身の主張と矛盾してるではないか。

このように「ａｇｅ荒らし」などという事実無根かつ論理的にも破綻しているレッテルを強引に使ってsage進行を押し通そうとする理由は唯ひとつしかあり得ない。

それは【IDを出すと己の自演がばれてしまう】からだ。

さてさて、彼がまともな人間ならここで潔くID表示に切り替えて「1人の推進派」として堂々と論戦を張るところなのだが。
自演厨はsage自演することで自分が多数派に見えるだろうという哀れな妄想にすがらなければどうしても書き込めない精神薄弱者なのだね。

ID表示のage進行にするだけで見事に導入派の孤立無援ぶりと基地外加減がわかるようになったな。
sage厨くんも自称多数派なんだからお仲間呼び集めて助けてもらえばいいのに。

>>184
君は確か前のレスで再現性が困難だと主張したよね？
アメリカの研究はあくまでも一つのモデルとしての理論だから、
過去のケースが少ないため、反証可能性すらも怪しい。
つまり、日本での導入はほとんど未知数だって事といえるね。

>>180
＞双方とも粘着とかアゲ荒らしとかの決め付け合いは確かめ様が無いし、

「双方」が誰を指すのか分からないが、ID開示投稿者に対して「アゲ荒らし」「粘着」と決め付けてるのは同じ1人だよ。
こちらは最初からID隠しは自演荒らしの温床になるから止めようと、まともな提案をしてるだけ。
これに対してIDを隠す正当な理由を思いつかない自演厨が開き直って言い掛かりつけてるだけです。

>>184
「コスモス国際賞」および「国際花と緑の博覧会記念協会」なる団体が学術的にどの程度の権威をもつのかは知らないが、
いずれにしても、海浜生態系のヒトデと二枚貝で実験した結果を、まったく生物構成の異なる陸上哺乳類にそのまま当てはめて「普遍的」などと断言することは、科学（実証主義）とは程遠い態度といわざるをえない。

ただし後半のサイエンスの論文の方は、「一般論」としては同意できる。

オオカミ導入主張派は
どの地域に何頭放しシカを何頭減らす事ができ
シカ頭数が適正化できるのは何年後の見込み、
という目算すら提示できない。
また、オオカミ導入の有無にかかわらず狩猟圧は必要で
オオカミ導入後のオオカミ管理のためにもハンターは不可欠。
にも関わらず、狩猟事故ハンターの高齢化を過度に強調し
狩猟にオオカミ導入が代替できるかのごとくふれ回っている。
これらの点でもオオカミ導入論者は欺瞞に満ちており誠実ではないと思う。

食害食害いうけど、そもそも行政が本気で鹿を減らす気がないんじゃないか。
やる気なら、各地から優秀な猟犬と勢子を総動員して地区ごとに大規模「鹿狩り」（予めセットされた囲いに追い込む）とか、いくらでも方法はあるはず。
これを食害地域の年中行事のように行えば、それなりの効果はあるだろうに。
補助金を出すなどしてニュージーランドのように鹿肉産業を商業ベースに乗せることだって可能。

外来種導入はあらゆる努力が失敗した後で、あくまで最後の手段として考えるべき。

>>184
ニュースじゃなく、実際にその論文を読んでみたの？
ニュースはどこでもだが、一般人向けに興味を引くよう内容を変えたりするからね。

>>186-187
荒らしが自演で屁理屈並べても無駄

>実際にスレと無関係な荒しが来ているなら判るが今のところそんな奴はいないし
一見スレに関係があるように見えても荒らしは荒らし
例えば>>185のように既に何度も回答済みの内容を見えない振りして連呼するのも荒らしになるし
>>187-188のようにスレテーマと無関係のレッテル貼りをするのも荒らしだ
要するにお前が荒らしってこったw

>>189
>君は確か前のレスで再現性が困難だと主張したよね？
どこで？
お前の妄想の中か？

>アメリカの研究はあくまでも一つのモデルとしての理論だから
サイエンスの論文は世界各地の観察結果から導かれた普遍的な現象だ
お前の理論は前提が既に崩れている

>>190
>ID開示投稿者に対して「アゲ荒らし」「粘着」と決め付けてるのは同じ1人だよ。
妄想乙
自分が一人きりだからって相手もそうだと思い込むなよ

>こちらは最初からID隠しは自演荒らしの温床になるから止めようと、まともな提案をしてるだけ。
sageが2chのデフォである以上、荒らしの温床になるageはやらないというのがまともな対応
それを無視してるのがage荒らしことお前。

>>191
>海浜生態系のヒトデと二枚貝で実験した結果を、まったく生物構成の異なる陸上哺乳類に
>そのまま当てはめて「普遍的」などと断言することは、科学（実証主義）とは程遠い態度といわざるをえない。
バカだな、その実験は捕食者と生態系維持の関係を最初に発見したときのもの
その後他の捕食者でも観察されたから普遍的なものとして認知されたんだよ

コスモス国際賞
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%B9%E3%83%A2%E3%82%B9%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E8%B3%9E
>選考の観点
>地球的視点にたったものであること。特定の地域や個別的現象に関するものであっても普遍性があるもの。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
ということで、普遍性があると認められたから受賞したってわけだ

>>197
＞sageが2chのデフォである以上

誰がそんなこと決めたんだｗ

てかどうやったら「1人」がこんなにたくさんのIDを交互に表示できるのか、具体的に方法を説明しろよ。
できないなら全ておまえの妄想。

>>192
それ単に言い換えただけだろ
まあ>>176が一般的な事象だと認めたのならいいや

>>193
>どの地域に何頭放しシカを何頭減らす事ができシカ頭数が適正化できるのは何年後の見込み、
>という目算すら提示できない。
前にも書いたが、自然に関するものは定量的なシミュレーションは困難であることが常だ
その証拠に反対派はオオカミの代替としてどの地域に何人のハンターを増員することができ、
シカ頭数が適正化するのは何年後の見込みかという根拠ある目算を提示できない

>>194
そんな大掛かりにやるほどの人手はない
小学生並の発想だな

>補助金を出すなどしてニュージーランドのように鹿肉産業を商業ベースに乗せることだって可能。
税金の垂れ流しか
もっての外だな


>>199
>誰がそんなこと決めたんだｗ
2chでは常識だが
試しにどっか他のスレでageてみろ、すぐ怒られるから

>どうやったら「1人」がこんなにたくさんのIDを交互に表示できるのか、具体的に方法を説明しろよ。
IDはIPごとに割り当てられるんだからPCやスマホなど複数回線があれば可能だが
やり方を知らないふりして自演してないことにしようったって無駄

>>199
いや、ニュース系の板以外は大抵下げ進行だぞ。

つまり、このスレには反対派と推進派が一対一でやり合ってるって事ですか？
まじめに議論するのが段々バカバカしくなって来たな。

>>195
アカヒや凶同じゃあるまいしwww
言いがかり乙

>論文の主著者である米カリフォルニア大学サンタクルス校（University of California at Santa Cruz）の
>ジェームズ・エステス（James Estes）教授は
中略
>「これらの発見は、食物連鎖の頂点が自然の生態系の構造、機能、多様性に多大な影響を>もたらしていることを
>示している。こうした捕食動物は、食物連鎖のなかで機能することで最終的に人類を守っている。

>>203
いや、一人で頑張ってるのは反対派だけ
ソースのないデマばかり垂れ流すから議論の上でも有害無益

ところで、国内の動物生態学者はオオカミ導入に関しては、積極的な姿勢を示しているの？
協会側や導入派よりもそちらの方がもっと学識に基づいた意見を聞きたい。

>>183
すごいな、刑務所ばりの厳戒体制。
これは離農者が増える・・・

>>184
やっぱり捕食動物がいてこその生態系なのかな、
草食動物だけならより図体の大きい方が有利になっちゃうだろうし。

>>206
>そちらの方がもっと学識に基づいた意見を聞きたい。
日本語でおｋ

http://www.gikai.pref.hokkaido.lg.jp/iinkai/yosan23-3t/yosan1/23-3.htm

４　環境生活部所管に対する質疑に入り、

　三好　　雅委員（自民）から、
　１　エゾシカ対策について
　　・　捕獲目標頭数実現のための規制緩和の具体的内容
　　・　道有林の林道の除雪体制及び充実に向けた今後の方策
　　・　国有林の除雪の現状及び今後の除雪体制構築に向けた取組
　　・　環境省において検討中の道道上からのエゾシカ射撃計画に係る道の見解
　　・　本年度の「シカの日」定着促進事業の取組
　　・　関係者の衛生処理意識向上に係る本年度の取組
　　・　エゾシカ協会による推奨施設処理製品の販路拡大に向けた今後の進め方及び推奨施設や販売店の増加に向けた取組の今後の方向性
等について
　　
　松山　丈史委員（民主）から、
　１　エゾシカ対策について
　 ・　個体数が減少に至らない原因及びエゾシカ緊急対策とエゾシカ保護管理計画に基づく対策の相違
　　・　狩猟者のなり手が少ない理由及びその確保に係る対応状況
　　・　わな猟を周知し狩猟従事者拡大による個体数減少の可能性に対する認識
　　・　市町村との連携による残滓処理方法の確立に対する所見
　　・　エゾシカの有効活用に向けた処理施設の整備に係る市町村への働きかけの進捗状況と今後の対応策
　　・　さらなる衛生管理のための取組の必要性に対する見解
　　・　処理施設におけるHACCP独自認証の取得促進への見解
　　・　条例制定の検討における生息数の把握や確実な捕獲の実行
　　・　衛生管理に配慮した有効活用の推進などの必要性
等について質疑、意見及び要望があり、環境生活部長、エゾシカ対策室長及びエゾシカ対策室参事から答弁があって、議事進行の都合により散会。

>>209
訂正
そちらの方がもっと学識に基づいた意見を聞きたい。
→そちらの方のもっと学識に基づいた意見を聞きたい。

揚げ足取りｗ？君の意見はもう聞いてないし。

>>211
日本ではオオカミの研究者は日本オオカミ協会くらいにしかいないそうだから期待しないほうがいいよ。
オオカミの生態を知らない学者の意見じゃあまり意味が無いしね。

>>212
え？
じゃあニホンオオカミのDNA鑑定は日本オオカミ協会がやったの？
違うだろw

>>212
＞オオカミの生態を知らない学者の意見じゃあまり意味が無いしね。

君は協会側の受け売りでしか生態もオオカミの事も知らないようだが、
動物生態学者は少なくとも君よりも遥かにずっと生態系の事についてよく知ってるだろうね。

>>213
石黒教授は獣医学者であってオオカミの研究者じゃないよ。

>>214
そうやってレッテル貼りに逃げるのは反論できませんって言ってるようなものだよ。

>動物生態学者は少なくとも君よりも遥かにずっと生態系の事についてよく知ってるだろうね。
私の比べてどうかは知らないけど、専門家ほど自分の研究テーマと違えば詳しくないことも多いよ。

>>184
＞土地利用の変化や気候変動、公害や汚染、乱獲や密漁による動物や魚の減少などを通じて、
＞生態系の頂点である大型の捕食動物が消滅しつつある。研究は｢生態系の頂点の消滅は、
＞自然界に人類が与えたなかで最も広範囲にわたる影響だろう｣と説明している。

様々な環境破壊と較べても生態系の頂点が消滅する方が影響でかいのか…
やっぱり生態系の頂点ともなればその影響範囲は広いんだな。

>>216
ゼミとか受講すれば解るけど、
君の学識よりも生態学者の学識の方が遥かに高いって事がよく解るよ。

それに君の意見じゃなくて、俺は第３者の立場から判定評価をうかがってみたいんだよ。
その事に意味があるかどうかは君が判断する事じゃないから。

>>218
君の脳内ゼミの話には興味ないけど、君自身が中立じゃないんだから君の判断には
既にバイアスがかかっているよ。
結局自説に都合が悪ければ「あの人は導入論者だから」って聞く耳持たないんでしょ。

>>217
>最も広範囲にわたる影響
>影響でかい
故意に異なる意味の言葉を混同させている

＞君の脳内ゼミの話には興味ないけど、君自身が中立じゃないんだから君の判断には
＞既にバイアスがかかっているよ。
＞結局自説に都合が悪ければ「あの人は導入論者だから」って聞く耳持たないんでしょ。

こんな妄想どこから湧いてくるんだろうな。
俺は別に反対派でも賛成派とも言って無いのに･･･
君の脳内バイアスの方を修正したら良いよ。
第三者の判断を仰ぎたいだけだと言ってるのが理解できないらしい。

>>220
いや、普通に考えて同じ意味だろ

>>219
>218が判断するのではなく読んでいる他の閲覧者が判断するって事だろ
それとも故意に文意を矮小化しているのかい？

>>222
貴方の普通は一般人の普通じゃないから

>>221
>>214を見れば、君が批判派だってことくらい分かるよ。
このスレの推進派はオオカミ協会以外のソースも多数出して議論しているからね。
尻尾丸出しで中立を装ったって見え見えだよ。

>>224
荒らしのお前が言っても説得力がゼロだな

んじゃ、過去スレのおさらい追加

> 886 名前：名無虫さん [sage] 2013/06/02(日) 21:09:55.00 ID:???
> 頂点捕食者のいない生態系はこうなります。
>
> ”エゾシカ急増 洞爺湖・中島から野鳥消えた 営巣のササ食べ尽くす 酪農大など調査”
> http://matomelog.ldblog.jp/archives/13846674.html
> ＞エゾシカの食害が進む洞爺湖の中島で、ウグイスやコルリなど道内で普通に見られる野鳥が
> ＞確認できなくなっていることが、道立総合研究機構環境・地質研究本部（札幌）と酪農学園大（江別）の
> ＞調査で分かった。

> 896 名前：名無虫さん [sage] 2013/06/03(月) 00:53:02.88 ID:???
> >>890
> いや、トッププレデターの不在が生態系に深刻な悪影響を及ぼすっていうのは
> 割と普遍的な現象だし
>
> http://shir-etok.myftp.org/_media/shuppan/kempo/2606_ishigaki-nakagawa.pdf
> >では，なぜそうまでしての大型肉食獣の再導入なのか．その第一は，いうまでもなく本来の生物相の復元にある．
> >しかも，それは単なる“欠員の補充”ではない．自然界における肉食獣の役割の見直しからきている．
> >大型肉食獣は自然界の食物連鎖の頂点に立つ「ターミナルアニマル」である．したがって彼らは地域の生物群集全体に
> >直接・間接の影響力をもつものと言ってよい．そのターミナルアニマルを失った結果として起こるのは，
> >生物群集の中の特定の種の異常な増殖や減少といった自然の歪みである．

>>225
ただの妄想だけでなく被害妄想までこじらせてるのか？
俺が単に聞きたいと言ってるだけなのに･･･
君の方は余程第３者の意見を頑なに拒みたいようだな。
つまり、何を言っても君には聞く耳持たずって事だな。

>>229
ヒント：ここは隔離スレ

そっか･･･、じゃ、もう一つのスレに移る事にするか。　ヤレヤレ

>>229
オオカミ協会の受け売りとレッテル貼りをしたあげくに被害妄想呼ばわりとか、君こそ被害妄想が強すぎるよ。
専門外の人の話を聞いてもあまり意味が無いって忠告してあげただけなのに。

>>230
自演お疲れ様。

>>228
その論文はなかなかバランスのとれた内容だな。
導入論の抱える課題なども的確に捉えた上で慎重に結論を出していて好感が持てる。

>>196
屁理屈を何度書いてもダメ。
回答になっていない。
お前が回答だと思っているだけで、皆は納得していない。

批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
あなたの持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。

ちゃんと答えてよ。今までのは回答になってないよ。
屁理屈と自演ばかりじゃん。
導入派は基地外一匹が自演ばかりしている。

昼夜逆転の導入派「ID:???君たち」は、一晩だけでいいからID表示させてごらんよ。
「君たち」が自演厨の「基地外1匹」じゃないことを証明して、いいかげん無益なやりとりを終わらせようよ。

すごく簡単なことだろ。


君が本当に「自演厨の基地外1匹」じゃないならねｗ

>>203
A、どうぞどうぞ、やましいことはないので好きなだけID見てくださいね♪と気軽にID表示で投稿できる人たち。
B、「あげ荒らし」などという実態も論理的整合性もない言い訳を強引に唱えて、何がなんでも白を黒と言い含めてでも、たった一日でも、どうしても絶対にIDを表示できない不思議な「人たち」。

どっちが「基地外１匹」に見えますか？

>>232
＞オオカミ協会の受け売りとレッテル貼りをしたあげくに被害妄想呼ばわりとか、君こそ被害妄想が強すぎるよ。
ブーメランが君の後頭部に深く刺さってるよ。　気付かないのｗ？

＞専門外の人の話を聞いてもあまり意味が無いって忠告してあげただけなのに。
だからそんな程度の見識で君の判断は聞いてないって何度も何度も――、　
何言っても無駄か・・・・

>>201
＞IDはIPごとに割り当てられるんだからPCやスマホなど複数回線があれば可能だが
＞やり方を知らないふりして自演してないことにしようったって無駄

いや、本当にどうやったら、こんなにたくさんのIDを同時に出せるのかわからんよ。
IPごとに割り当てられるんだったらパソコンや携帯の数じゃなくて契約してる回線の数を増やさなきゃ駄目だろ。

わざわざ金をかけて、そんなにたくさんの回線をこのスレのためだけに（ID表示奨励にしたのはこのスレから）契約しなくても、単にsageさえすれば自演なんてやり放題だから。
おまえがやってるようになｗ

まだやってたのかｗ
だから何らかの有意義な話がしたかったらキチガイに触らず
ageてID出してる人たちだけでやれよ

貴重な時間の無駄だろ

同意である。　
ここは完全にスルーして>>1に書いてあるように議論を進めて行きたい。

克服すべき問題は多々あり、決して平坦な道ではないだろうし
それが全否定される可能性もあり得る
ここでは、導入に際しての事前活動、実際の導入に際しての問題点
そして導入後の観察と事故補償体制
それらを、生態系全体のバランスを背景に考えていくスレとしたい

＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
＊悔しくても泣かない
＊遠吠えは控えめに

補足
一応断っておくけど、完全にスルーというのは、
論者に対しての人格攻撃とか煽りや○●荒らしとか言う事に対してな。

自演による、己の投稿への無意味な賛同レス、自分の説がまるで複数の意見であるように見せかける印象工作は、欺瞞に満ちた荒らしであり良識ある投稿者への煽り行為だ。
それがID表示できない明らかな理由と判明しているのに、そんな投稿者の書き込みを許していたら、このスレは退廃の一途だろう。

だからスルーというなら、「ID非表示」の書き込みを徹底してスルーすべき。

>>234からここまでオオカミの話題なし

>>234
ほらお爺ちゃん、回答なら前スレでしてあげたでしょ。

> 817 名前：名無虫さん [sage] 2013/08/25(日) 17:14:36.28 ID:???
> >>815-816
> 日本語が読めないならそう言いなよ。
> 賛成4割、反対1割だから賛成が多数派だけど、過半数に達してなければ法律は変えられないよ。
> しかもこの割合は一般国民の話だから国会議員という限られた集団に適用出来るとは限らないしね。
> 論破されたのは君だというのは誰の目にも明らかだよ。

> 818 名前：名無虫さん [sage] 2013/08/25(日) 17:16:51.37 ID:???
> >>816
> 一般人の過半数が賛成しても実現してないことなんて他にもあったでしょ。
> 屁理屈を言ってるのは君だよ。

>お前が回答だと思っているだけで、皆は納得していない。
皆って誰？文句言ってるのは君一人だよ。

>>235-236
いくら屁理屈を並べても、荒らしの仲間入りする人はいないと思うよ。

>>237
>ブーメランが君の後頭部に深く刺さってるよ。
幻覚が見えだしたの？だったらスレを荒らしてないで病院行かないとダメだよ。

>だからそんな程度の見識で君の判断は聞いてないって何度も何度も――、　
別に忠告を無視したいならクレクレしてないで勝手に探せばいいんじゃないの。
推進派の人はそんな無意味なソース探しはしないだろうし、批判派はソースなんて出せないから
待っていたって何も出てこないよ。

>>239
自演お疲れ様。
ageで荒らしている批判派は自説のソースが出せないんだから有意義な話なんて出来ないよ。
推進派が持ってきたソースに乗っかって詭弁とレッテル貼りしか出来ない人だよね。君は。

>>240-241
その3つ、全部君が今やってることでしょ。
ブーメランっていうのはこういうことだよ。

>>242
>自演による、己の投稿への無意味な賛同レス、自分の説がまるで複数の意見であるように見せかける印象工作は、欺瞞に満ちた荒らしであり良識ある投稿者への煽り行為だ。
それは今君がやっていることだね。

>それがID表示できない明らかな理由と判明しているのに
2chの不文律にしたがってsage進行してるだけだけど。
そうやってレッテル貼りするのは「大人なら論を叩いても論者を叩かない」に違反してるね。

>>243
鋭い指摘だね。
スレをageているのが荒らしだということがハッキリ分かるよね。

>>246
＞2chの不文律にしたがってsage進行してるだけだけど。

嘘八百言ってごまかしてるんじゃないよ。sage進行が２ｃｈの不文律なんてどこに書いてあるんだ？
テンプレに「基本sage進行で」などと書いてあるスレで、sage忘れると「ageんなボケ」と怒鳴ることが許されてるぐらいだよ。
sageが２ｃｈの不文律なら、そもそも書き込んだら上がるシステムになってるはずがないわｗ

>>248
>sage進行が２ｃｈの不文律なんてどこに書いてあるんだ？
不文律っていう言葉の意味を知らないの？
恥ずかしい人だね。

>テンプレに「基本sage進行で」などと書いてあるスレで、sage忘れると「ageんなボケ」と怒鳴ることが許されてるぐらいだよ。
逆だよ。
age進行がコンセンサスを得ていないスレでは普通sage進行だよ。
現実を見ようね。

>>243-247までの「ID::???」投稿は全て煽りと自演。

何の目的でID非表示にしてるかが、一目瞭然ｗ

>>249
＞age進行がコンセンサスを得ていないスレでは普通sage進行だよ。

だから、sage進行が２ｃｈの不文律とか、このスレでage進行がコンセンサスを得てないとか、何を根拠にほざいてんだよ。

おまえは２ｃｈの全板全スレで「コンセンサス」を確かめたのかよ?
ネット中を検索して「２ｃｈではsage進行が不文律です」と書いてある解説サイトでも読んだのかよｗ

自演厨が苦しい言い訳ばっかりして開き直ってるんじゃありませんよｗ

>>250
煽りと自演は>>234-242で君がやってることだよ。
言われっぱなしで黙ってろって？そうはいかないよ。

>>252
>言われっぱなしで黙ってろって？そうはいかないよ。
アンタ２ちゃんに向いてないなw

>>249
＞不文律っていう言葉の意味を知らないの？
＞恥ずかしい人だね。

恥ずかしいのはお前の方だよ。
俺はsage進行が「２ｃｈの不文律」などと、どこのサイトに書いてあるんだ？（ネット中探しても）どこにも書いてないだろう？と言ってんだよ。

相手の文章を自然に解釈できずに、揚げ足取ることしか考えてないから、いつまでもコミュニケーション能力が身につかないんだよ。

>>252
＞言われっぱなしで黙ってろって？そうはいかないよ。

そうか、じゃあ早く>>238に答えてくれ。
支離滅裂な開き直りじゃなく、誰もが納得できる説明を頼むよ。

>>251
>だから、sage進行が２ｃｈの不文律とか、このスレでage進行がコンセンサスを得てないとか、何を根拠にほざいてんだよ。
2chの大半のスレがsage進行という事実が根拠だよ。
age進行がコンセンサス？元々ずっとsage進行だったんだから、ageに変えたいなら君がコンセンサスを得た根拠を持ってこなきゃダメだよ。

>おまえは２ｃｈの全板全スレで「コンセンサス」を確かめたのかよ?
そういうのを屁理屈っていうんだよ。
2chではニュース板以外では大半はsage進行だね。

>>255
>>238は私に対するレスじゃないんだけど。
まあ横から答えてあげれば、普通パソコン用の回線と携帯電話の回線は別回線だよね。

>わざわざ金をかけて、そんなにたくさんの回線をこのスレのためだけに（ID表示奨励にしたのはこのスレから）契約しなくても
元々持ってたんでしょ。
携帯電話を複数持つ人なんて今時珍しくもないよね。

北海道で新たなマダニ感染症が見つかったようだ
増え過ぎたエゾシカによってあっという間に広まるだろうな

マダニが媒介、回帰熱患者を国内初確認　北海道で２人
http://www.asahi.com/national/update/0904/TKY201309030608.html

>>258
西日本のSFTSに続いて、北海道でもか。
シカの体には無数のダニがいるから、流行は早そうだね。
獲ったシカを解体するハンターにも危険がありそう。

>>238
もう>>257が回答してくれたようだが、普通PC用の回線は携帯とは別だろ
携帯を2台も持ってるやつなら普通に可能なことだな
ネット機能のあるゲーム機やら何やらも多いしな

>>259
媒介生物が過密状態でのこの発生、危険だよな
ハンターは獲物解体時にどうしても接触するし、一番リスクが高いだろう

>>261
ハンター増員へのハードルがまた上がっちゃったね。
オオカミ再導入によってシカの密度を適正化しないと、キャンプや山菜採りなんかで
山に入る人達も危険にさらされるね。

>>262
ただでさえ危険の多いハンターに更にリスク上積みだからな
希望者は減る一方だろうな

>>262
オオカミが出る所にキャンプしたり、山菜取りなんてできるのか？

>>264
イエローストーン国立公園はキャンパーにも大人気
勿論人身事故もない

>>264
北海道では恒例行事のように山菜採りの人がヒグマに殺されてるけど、
決してキャンプも山菜採りも止めようとしない。
ヒグマと違って風評だけで実害は稀なオオカミなど道民の敵ではない。

一般人の立場で単純に考えると
雑食のヒグマで人身被害が報告されているんだから
肉食のオオカミならもっと被害が出るのではないか？
と考えるのは自然な事だよ

この点は
「オオカミの事を知らない、無知な者の意見だ」
と、一蹴する事があってはならない
仮にもオオカミ導入を唱える者なら、いつでも、何度でも
信じるに足る資料を添えて根気良く自説を周知させる必要と義務がある

２ちゃんは閲覧自由なのだから
常に一見さんの参入を想定してスレを進行させなければならない

知床の事例見てたら、オオカミの導入は、やはり現実的に困難じゃね？
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/siretoko050.html

>>258
うわ、マジかよ！
ますます山が危険になっていく……

>>268
それ計算の前提がおかしかったりオオカミが樹上にいるシマフクロウを捕食するとか言ってたり
内容が色々おかしいからだいぶ前のスレでフルボッコにされたやつだぞ。

http://blog.goo.ne.jp/micropterusandsalmo/e/fbbed7c287013454fe9b9ac73b56a33d

http://www.nrp-hp.com/top/publish/wolfseminar.pdf

’95−’96 にカナダ、アルバータ州より計31 頭のオオカミが再導入された後、当地域の河畔沿いを中心にエルクによる採食痕の減少が観察され、70 年ぶりにハコヤナギ及びヤマナラシの萌芽更新が確認された
（Ripple and Larsen 2000, Ripple and Beschta 2003, 2004, Ripple et al. 2001）。
エルクの個体数は1920 年以降緩やかに減少しており、オオカミ導入後の個体数に大きな変化はなかった（Ripple and Larsen 2000）。
つまり採食痕の減少は、オオカミの捕食によるエルク個体数の減少に起因するものとは考えにくい。
また、オオカミ導入後に、降雪量や河川流量にも目立った変化もないことから、植物の生育環境(気象や土壌水分等)の変化がその植生回復に直接影響しているとは考えられない。
植生回復が見られた地域には、茂みや高い土手などのエルクがオオカ
ミの捕食から逃れる際の障害物が存在しており、これらの地域はエルクにとって捕食リスクが高い地域である可能性が考えられる。
このことから、エルクは捕食リスクの高い障害物の存在する地域を避けた（PRE）結果、エルクの生息地利用や行動が変化したため地域的な植生の回復が起こった（TCE）と考えられる（Ripple and Beschta 2003,
2004）

アフィブログ貼ってんじゃねーよ滓

>>272
やはりオオカミの存在がイエローストーンの植生を回復させたんだな。
エルクの個体数もその後大幅に減少したし、オオカミ効果は絶大ってことか。

>>274
>やはりオオカミの存在がイエローストーンの植生を回復させたんだな。
間接的にね
日本でこれと同様の事が期待できるか、は、また別の話だろうね

エルクはオオカミ導入当初、オオカミによる補食のリスクの低い地域へ移動した
と記されている

ニホンジカの場合も移動するとして、移動されてきた地域にどんな影響が出るか
移動先で繁殖適地が豊富なら、「オオカミ効果」を上回るシカ増加とそれによる悪影響は起こらないのか？

ここら辺に関しての考察はされているのかね？

.
　　　　　　　 ＿∧＿∧＿＿___
　　　　　　／ (（　＾＾　　） (()　.／ そろそろ寝るお(^^)
　　　　 ／　 ⊂　　　 つ.　.／ 　
　　　/￣⌒(∩ヽ （∩） ／
　 ／　※※＼　 ⌒⌒く
　(_＿＿＿＿（＿_＿,,ノ
.

>>250
sage厨の自演がひどいな。露骨すぎ。やっている本人も今の状態は汗かきかきだろうが。
ＩＤ非表示板の弊害だな。

>>274
日本にもイエローストーンのように広大で人間の手で森林の改変がされていない国立公園があれば
オオカミ導入できるかもしれないね。

>>268
知床会議で洗い出された問題…と同じだね。。
導入推進派の人たちはその問題解決に向き合い克服しようとはせず
枝葉末節の事に瑕疵を求めそれをあげつらい、
提起された問題点が議論に値しないかのごとく無視するだけ。
無視しないと導入推進に都合のいい議論ができないッていうことだけかも知れんが。

>>275
オオカミ不在以外ほぼ手つかずの生態系だったイエローストーンと日本の場合は違うからね。
人間の改変を受けない日本の本来の生態系っていうことだと
森林も針葉樹ではなく生物相の豊かな照葉樹林が多かったり
シカもオオカミも平地で活動したわけだからな。
シカやオオカミの領域を人間が奪い生活圏にしてしまったのだから
オオカミの有無にかかわらずシカ害に悩まされてきたのが日本の歴史。
シカ害が問題視されなかった期間は狩猟でシカを絶滅寸前まで追い込んだ明治から昭和にかけてだけ。

>>244
回答になっていない。
お前が書いているのは屁理屈。
逃げようとしているだけ。

批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
あなたの持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。

ちゃんと答えてよ。今までのは回答になってないよ。
屁理屈と自演ばかりじゃん。
導入派は基地外一匹が自演ばかりしている。

オオカミ協会といっても、いろんなレベルの人間がいるだろうからな。
２ｃｈでムキになって屁理屈を通そうとしてる自称導入派の「基地外１匹」に至っては、
まさに狂信的なカルト信者レベルで、かえって協会の足を引っ張ってるだけだし。

>>278
そこだよね
日本とイエローストーンとの最大の相違点
オオカミのいた頃及びいなくなってから期間の、人間の自然への干渉
その度合いの差

これが無視できる程度の些細な総意なのか
それとも
オオカミを導入した場合に大きく影響してくるのか

その辺の、海外と日本の事情の違いの考察も
されているのかいないのか
寡聞にして導入論者からの考察を目にした事が無い

>>256

下げ厨君は「ageは荒らし」だと主張して、それを理由にID表示を拒否してるんだから、「sageは正しくａｇｅは荒らし」というコンセンサスがこの板にあることを立証しなきゃ筋が通らないよ。
実態はどうかというと、この板をざっと見ても、sage進行もage進行もあるし、sageてたスレをたまにageる人もいるが、それに対して誰も文句をつけてない。

ようするにセンブラのデフォルト設定がsageにチェックが入ってるというだけで、それが「２ｃｈの不文律」なんていうコンセンサスはどこにもないんだよ。
そもそもsageができないスレだってたくさんあるし、この板に関しても、「ageは荒らし」だなんてコンセンサスは全く存在しないことは一目瞭然だよ。

>>281
少なくともここの「導入派」君は、「オオカミにとっては獲物が豊富かどうかだけが問題であって、その他の環境はまったく影響なし」というのが持論だけどね。
素人考えでも暴論に聞こえるこんな主張が、果たして生態学者一般、（というか導入派の生態学者の間ですら）支持されている考えなのかどうか疑問なんだが。

>>279
>>280

わざとIDを表示せずに、明らかに他人の書き込みをコピーして、反対派が荒らしてるようにみせてるようだけど。
書き込み時間帯からみても、sage厨君の自演じゃないの？

少なくともこのスレでは「多数派」である「反対派」や「懐疑派」がIDを出せない理由はないからね。
（sage厨君が主張するように、多数の回線を駆使できるなら、なおさらだし）

やましくない人は批判や煽りもちゃんとID表示して行ってるよ。

だったらこれからは、sage厨君をスルーして議論していこうじゃないか。
何もsage厨君に構う必要なんて無いのだから。

>>284
自演に間違いない

>279のコピペはこれで３回目
２回くらいなら書いた本人がお前スルーすんなと再度問いかけてると思ったが
３回も続けばさすがにコピペだとバレるわな
>280も見覚えあるし

自分の導入賛成論をゴリ押しする複数成りすましくらいならかわいげもあったが
反対派に成りすまして他人の質問コピペした後
今度は導入賛成論に戻ってこき下ろす…これはやっちゃいかんわな

ディベートごっこで遊んで欲しいかまってちゃん気質だけじゃなく
こいつホンマもんのクズだわ

さて、本題に戻させていただくが、
ぶっちゃけオオカミ導入は日本でできるのか？
オレはできないと思うのだけれど。
特にシカ害対策のための外来オオカミ導入とかならやらんほうが良いと思う。
ニホンオオカミが実は生存していてそれを保護していく、ということなら良いと思うけど。

わが国は、イエローストーン公園とは違って、一世紀近く頂点捕食者が居ないまま放置されてたのだから、
今更鹿害があったからとあわてて頂点捕食者を導入なんて生態系への見識が甘過ぎる。
一般の素人が聞いてもあまりにも単純で乱暴過ぎる論理だと解るはずだ。
それよりも今までも出てきたような対案をもっと深く掘り下げるなり議論した方が現実的だろうな。

一般論としてトッププレデターを存在させることにより安定した生態系にする、
という考え方は正しいのだろうけど、日本の場合人間の手が入りすぎているからね。
ここ2000年の間、人間がトッププレデターとして君臨し続けていたのが日本の生態系。

外国産のオオカミを国内に放つことで問題となるのは狂犬病が蔓延する可能性が
高いことです。狂犬病は、ウィルスによって媒介されます。現在日本国内の
野生動物から狂犬病は過去50年間発生していません。ウィルスの潜伏期間は、
ウィルスの種類によって異なります。例えばHIVウィルスでは、潜伏期間が
10年前後と言われています。外国から導入するオオカミに導入時1回予防ワクチン
を接種しても、毎年接種しなければ確実な効果は得られません。(飼い犬の
狂犬病予防接種が毎年行うよう法律で定められているのはその為です)
一度野外に放してしまったオオカミに対して毎年接種するのはほぼ不可能です。
よって導入時に1回接種しただけでは仮に体内に狂犬病ウィルスを持っていた個体
については10年してからでないと発症するかどうか見極められないと言うことです。
外国から移入後狂犬病予防接種を行いさらに10年間檻の中で飼い続けた後で野外に
放つとなると相当年老いた個体ということになり果たしてシカやイノシシを狩って
くれるかどうか疑問が残ります。(そうなると殆ど飼い犬と同じでエサ待ち状態に
なるのではないでしょうか)
狂犬病を発症するとヨダレを垂らしてとにかく手当たり次第に食いつくようになります。
狂犬病を発症したオオカミに咬まれたタヌキ・キツネ・イノシシ・クマ・飼い犬・
飼いネコと狂犬病が広がりすぐに人間にも広がることとなるでしょう。間違いありません。
狂犬病が蔓延した世界はTV映画の『ウォーキングデッド』そのものです。

平日なのに昼間から２ちゃんに入り浸っている奴は全員オオカミに反対なのはなんでなんだぜ？

>>291
分かっているくせにw
反対派は一人しかいないんだから、全員なのは当たり前

>>290
<<追伸>>　
狂犬病は咬まれて発症した場合現在治療薬がありません。待つのは死のみです。
ここに書いているのは決して誇張や冗談ではないのです。本当に恐ろしい事で
現実に起こり得る事なのです。

>>275
>ニホンジカの場合も移動するとして、移動されてきた地域にどんな影響が出るか
長距離を移動したとは書いてないようだが
捕食されやすい場所を避けるようになっただけだろ

>移動先で繁殖適地が豊富なら、「オオカミ効果」を上回るシカ増加とそれによる悪影響は起こらないのか？
上記の通り長距離を移動したとはどこにも書かれてないし、オオカミもシカを追って移動していくからな
そしてオオカミが生息するようになった土地ではシカの妊娠率は大きく下がる

>>277
>自演がひどいな。露骨すぎ。やっている本人も今の状態は汗かきかきだろうが。
自己紹介乙
朝から晩までお盛んだなw
このスレの推進派くらいしかお前の相手をしてくれる人間がいないから離れられませんってかw

>日本にもイエローストーンのように広大で人間の手で森林の改変がされていない国立公園があれば
>オオカミ導入できるかもしれないね。
森林が改変されていたらオオカミが導入できない根拠を示せなければただの妄想に過ぎないぜ

>知床会議で洗い出された問題…と同じだね。
知床シンポのすぐ後に書かれたんだから当たり前だろ、アホか

>枝葉末節の事に瑕疵を求めそれをあげつらい
オオカミの生態を知っているかや、正しいシミュレーションを行う知識があるかどうかは問題の根幹の部分だが
残念だがこの論文の筆者はアウト

>>278
>オオカミ不在以外ほぼ手つかずの生態系だったイエローストーンと日本の場合は違うからね。
>>217が引用しているように頂点捕食者オオカミの不在ほど大きな問題は無いわけだが
あと、どこがどう違ってどのように影響するのかを言ってみろ

>シカもオオカミも平地で活動したわけだからな。
平地で『も』、な
一文字で意味がまったく変わるぞ

>オオカミの有無にかかわらずシカ害に悩まされてきたのが日本の歴史。
>>144でも指摘した通り、オオカミがいた頃といなくなってからの被害規模の差が不明ならば何の意味も無い

>>294
>森林が改変されていたらオオカミが導入できない根拠
主たる被捕食者の生態や生息状況が変化している点
日本の場合これが人間の生活圏に与える影響を含めてどう影響するか
その点の考察と提案が導入派から無ければ導入は机上論に留まる

>>294
>長距離を移動したとは書いてないようだが
>捕食されやすい場所を避けるようになっただけだろ
これは日本の場合は他地域へ、となる訳だが
ご存知の様に日本は地域によって多様な四季折々の変化を見せる
分水嶺を越えれば全く別の環境が待っている、という事もある

>>279-280
都合の悪いものは徹底して見えない振りか、さすが反対派はキチガイだな

>>284
>書き込み時間帯からみても、sage厨君の自演じゃないの？
このスレを見返しても、午前5時台の書き込みは反対派ばかりだが
まともな社会人はそんな時間から2chなんてしないからなw
自分の悪事を「あいつがやってるニダ！」と相手になすりつけるのは反対派と朝鮮人の得意技だな

>>295
>頂点捕食者オオカミの不在
日本の場合はその役割を人間が担っていたと

>>296
>主たる被捕食者の生態や生息状況が変化している点
どこがどう変わってどう影響するのか言ってみろ

>>297
>これは日本の場合は他地域へ、となる訳だが
根拠は何だ？
お前の妄想か？

>>287
出来ないと思う理由を言えないなら意見とは呼べない
やり直し

>>288
イエローストーンだって70年近く放置されていたわけだが

>一般の素人が聞いてもあまりにも単純で乱暴過ぎる論理だと解るはずだ
ソースを示さずに自説が支持されていると主張するのは詭弁の典型だ
生態系の知識を持たない素人考えに何の意味があるんだ？

>>299
ごく短期間だけな
だがハンターは高齢化で減少し、時代の変化と少子化で増加も見通しが立たない

>>289
>一般論としてトッププレデターを存在させることにより安定した生態系にする、
>という考え方は正しいのだろうけど、
反対派も結局理論的に導入が正しいことは認めざるを得ないんだな

>日本の場合人間の手が入りすぎているからね。
根拠は？

>ここ2000年の間、人間がトッププレデターとして君臨し続けていたのが日本の生態系。
いや、せいぜい江戸期のオオカミ減少後だが
かつての日本では集落周辺の里山利用は盛んだったが、奥山にはあまり手を付けていないからな
そこではオオカミが生態系のバランスを取っていた

>>300
>どこがどう変わってどう影響するのか言ってみろ
オレ導入派じゃないから、そんな事気にする必要は無いし
逆に導入派なら、導入に対する疑問として出された案に誠実に答えろよ、得意の質問返しじゃ無しに

>>300
>根拠は何だ？
オマエ、外に出ろよ、ドライブでも旅行でもしてみろよw

>>301
>イエローストーンだって70年近く放置されていたわけだが
イエローストーンの放置と
日本の開発続きの環境改悪とを同一視するのか

>>301
>ごく短期間だけな
>>289
ID: adnZNy8Zが怒るぞw

>>281
>これが無視できる程度の些細な総意なのか
>それともオオカミを導入した場合に大きく影響してくるのか
影響があるとする根拠ある主張を反対派から聞いたことがない
そして日本よりはるかに自然の少ないドイツやイタリアでもオオカミは生息している

>>283
>少なくともここの「導入派」君は、「オオカミにとっては獲物が豊富かどうかだけが問題であって、その他の環境はまったく影響なし」というのが持論だけどね。
誰も言っていないことを「あいつはこう言っていたニダ！」と捏造するのも反対派と朝鮮人の特徴だな
オオカミの生息に問題となりそうな環境上の問題が見当たらないというだけだ

>>303
答えられないんだな
つまり「主たる被捕食者の生態や生息状況が変化している」はウソでした、と
ウソに答える必要はないな

>>304
答えになっていないが
これも根拠なしか

>>305
>>272をよく見てみろ、イエローストーンではオオカミがいなくなってからの70年間ハコヤナギもヤマナラシも
萌芽更新が起きていなかった
日本よりずっと状況は悪かったんだよ

>>282
何言ってるの？
2chの大半のスレがsage進行である以上、それは暗黙の了解として通用しているんだよ。
君が荒らしであることは疑いの余地がないよ。
発言もスレに関係ないことばかりだしね。

>>306
>>289がお前の自演である以上、どうせまた根拠のない妄想だろうから怒る筋はない
心配無用

>>275
その後エルクの個体数も大きく減少してるから、間接的だったのは最初だけだよ。
オオカミがエルクの妊娠率を下げる効果があったからね。

>>297
なんか議論が噛み合ってないように見えるけど。
>>294さんが言ってるのは、エルクは別の土地まで流れていったという意味じゃななくて
追い詰められやすく捕食されやすい地形を避けるようになったってことだと思うよ。

>>308
>308 名前: 名無虫さん Mail: sage 投稿日: 2013/09/05(木) 23:01:46.22 ID: ???
>>>303
>答えられないんだな
>つまり「主たる被捕食者の生態や生息状況が変化している」はウソでした、と
>ウソに答える必要はないな
>
>>>304
>答えになっていないが
>これも根拠なしか

www

>>310
>310 名前: 名無虫さん Mail: sage 投稿日: 2013/09/05(木) 23:05:35.08 ID: ???
>>>306
>>>289がお前の自演である以上、どうせまた根拠のない妄想だろうから怒る筋はない
>心配無用

www
コイツ本気でヤベぇ

>>312
そうそう、>>272にはエルクが別の地域に移ったとは書いてないって事
単に危険そうな場所を避けだしただけでな

>>313
なんだ？
ウソを暴かれて発狂したか？

>>312
移動した、その距離はどうするのか？
山陰から山陽に移動する為には、どのくらいの距離を移動するのか
知床から十勝に移動する、その距離は？
上記四地点は、同じ環境なのか？

>>316
まだ分かってないの？
別にエルクは移動なんてしてないんだよ。
行動圏のなかで、危険そうな特定の場所を避けるようになったの。

>>314
真実を暴かれたからって、そう発狂するなよ
内心の焦りが丸見えになるぞw

>>316
日本語で話してくれ

>>317
だから、その行動圏内で危険を避ける、その範囲の事を言っている
ニホンジカ、エゾシカの生態をどれほど研究しているのか知らないが
各種環境が入り組んだ狭い日本で
シカの行動変化が他地域への移動として現れはしないのか、と言っている

>>311
短期間には獲物の行動変化によって、中長期的には妊娠率低下と捕食圧による個体数適正化によって
生態系のバランスが速やかにかつ恒久的に保たれるわけだな

この辺りで非表示の相手は止めておく
「答えない為の必死の努力」に敬意を表してw

まるで見てきたみたいに言ってるな。

>>319
>>319
エルクの行動変化っていうのは、例えば川に追い込まれると狩られるから水辺を避けるようになって
結果川岸の植生から回復が始まった、というようなものだけど。
各種環境が入り組んでいれば、避けなくていい地形だって当然あるわけだから移動の必要は無いよね。

>>319
シカという動物は、夏を過ごす場所と冬の越冬地を往復するときは長距離を移動するが、
それ以外ではほとんど移動しない

http://www.yezodeer.com/topics/newsletter/igota.html
>このような大規模な季節移動にも関わらず、移動時期以外は彼らはあまり動かない。
>夏の生息地や越冬地ではせいぜい数十から数百haの狭い範囲で行動していた。

>>321
賢明な判断だね。
これからは代替案など別の観点から議論し合うのが良いと思う。

>>320
すぐ効いて、長く効く、って何かのCMみたいだね。
すでに日本中で被害が深刻だから、効き目が早いのはいいことだけど。

>>325
負け犬の遠吠えお疲れ様。

>>321
結局ウソを撒き散らして逃亡か
やはり反対派はクズばかりだな

>>325
今酷い自演を見た

>>326
イエローストーンじゃオオカミ絶滅の直後からハコヤナギやヤマナラシの更新停止が始まったからな
オオカミが生態系を守る力がいかに大きいかよく分かるというものだ

>>290
>>139
ウィルスは何も無い所から沸いてきたりはしないから
狂犬病のリスクは国内の野生動物と変わらないと過去ログで既出。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/830-836

>国内の野生動物はワクチンなんて全く接種していないのに狂犬病の発生はゼロなんだが？
>全哺乳類が感染する病気なのに他は大丈夫でオオカミだけはワクチンを打ち続けなければ感染するなんてナンセンス
>移入時に検査とワクチン接種を行った場合、その後のリスクは国内の野生動物と変わらん
>ウイルスは何も無いところから湧いてきたりはしないからな

>鳥インフルが流行ってる時に中国産トキの輸入はいったんひかえられたりはしたが
>「鳥インフルがあるから中国産トキによる繁殖自体不可能」って話にはならないからな

>>329
また狂犬病厨が湧いてたのか。
イヌ科特有の病気じゃなくて哺乳類全般がかかる病気だって何回言われたら学習するのやら。
日本の山にはワクチン接種してない野生生物が山ほどいるのに、なぜかオオカミだけを
目の敵にするのは為にする議論ってやつだな。

批判派の基地外は今日も早朝から自演始めるんだろうか？

ID隠してこうして自演と悟られずに反対派を煽って楽しそうだなｗ

批判派の書き込みは程度の低さが均一だからどんなに複数IDでごまかそうとしても自演がすぐバレる。

導入派の基地外一匹が降臨ですね（笑）

屁理屈を並べ立ててディベートが目的ですからスルーしましょう。

エルクの行動圏ってどれくらいなんだ？
シカの行動圏ってどれくらいなんだ？

ところで、肝心な事だと思うけど、実際にオオカミ協会に賛同し、
導入を積極的に検討している山村や農家や自治体は一体どこなの？

http://www.sapporo-park.or.jp/sake/data/sakefesta_A4flier2013.pdf
http://www.sapporo-park.or.jp/sake/wp-content/uploads/2011/09/rynca-leaflet1.gif

すまん誤爆った

オオカミはほんとに安全なの？
群の中でコミュニケーションとれない奴とか
リーダー争いに敗れた奴とか
群を追われたハグレオオカミは
一匹だけで狩りもうまくいかないだろうから
腹減らして人襲わないの？
欧米ではそういうこと無いとかいうけど
日本と欧米と同じ条件なん？
森林管理体制やハンターの活動状況とか日本と比べてどうなの？

>>339
日本国内では前例が無いため、全くの未知数であり、
外国の少ないケースのみで判断しているから、
本当のところは、実際にやってみないと解らない。

>>340
日本の野生動物って、外国に比べて不自然な行動が多い気がする。
サルやイノシシが人を恐れなくなって攻撃的になったり、熊との接触事故も先進国としてはかなり多いし。
人間生活と野生動物の折り合いがうまくいかなくなって、動物が不自然な行動に走る環境が増えてるんじゃないだろうか。

>>321

もうまともに議論しようとしても、狂信導入派の1匹が開き直ってID非表示の自演/煽り/荒らしに熱中するスレにどうしてもなっちゃうから。
重複しないようなスレタイでage進行の新スレを立てて（テンプレで「ID非表示はスルー」というルールにして）やった方が有意義な議論ができるんじゃない？

ここは非表示の導入派1匹に好きなように自演させとけばいいじゃん。

>>341
狭い国土面積内で、人の生活圏が拡大していき、
野生動物との過剰な干渉が起こってるためだろうかな。
人を恐れなくなり、人に近付き様々な問題が生じるのは不思議ではないな。
>>342
ここは放置して隔離スレにするという事？

>>342
あんたと同じような意見で立てられた似たようなスレがもう１つある
これ以上スレ乱立させない方がいい
逆にあちらに消えてもらって本スレ継続してきたこのスレに統一した方がまだマシ

非表示のキチガイはどうせ１匹しかいないんだから
ID表示者のみで話進めた方が有意義だと何度も言ってるんだがな

>>331
お前の予想通り>>334が現れたぞ、慧眼だなw

>>339
逆になぜ欧米では起こらないことが日本でだけ起こると思うんだ？

>>340
外国から連れてきたオオカミが何の根拠もなく日本に来た途端性質が変わるなんていう
ご都合主義には何の説得力も無いな

>>341
そうした行動が報告されるようになったのはオオカミが絶滅したあとの話だ
海外では主要な天敵がいなくなった草食動物が警戒心を無くした例が報告されている
つまりお前の言う「不自然な行動」とは本来の天敵であるオオカミがいない「不自然な環境」が
原因である可能性があるわけだ

>>343
日本の国土面積は他国と比べても特に狭くはない
むしろどちらかと言えば広い方だ

国の面積順リスト
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E3%81%AE%E9%9D%A2%E7%A9%8D%E9%A0%86%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88

しかも森林率は先進国では珍しいくらい高く、野生生物の生息域は広い

>>342
自演/煽り/荒らしは全て反対派がやっていることだが
自分の悪事を「あいつがやってるニダ！」と相手になすりつけるのは反対派と朝鮮人の得意技だな

>>343
どう足掻いても勝ち目がないことを悟って逃亡するのか、それもいいだろう
荒らしがいなくなってくれるのは大歓迎だ

>>344
たった一人でage荒らしを続けているキチガイが何を言ってるのやら
反対派なんて根拠ゼロの妄想しか出来ないんだから推進派のソースに乗っからないと
話なんて1ミリも進まないくせに
まあ出来ると思うならやってみな、多分ローカルルール違反でスレストされると思うが

>>347
ところで、現在どこの自治体が導入を検討してるんだ？

>>348
自治体として明言したのは豊後大野市だけだろうな
現在結論が棚上げ中だが

>>341
先進国としてはクマの密度が異常に多いのが日本
人間の生活圏と野生動物の活動圏と重なるところが多く
遭遇の機会も増える。
狩猟圧が極度に減り、野生動物にとって人間がそれほど脅威でない存在になっているのだろう。

>>349
豊後大野市では議会で市長が吊るしあげられ市長は断念することを明言した。
結論は棚上げではなく白紙化が正しい。
依怙基地の市長が「オオカミは人を襲わない」というオオカミ愛好団体の口車に乗り
住民や周辺自治体とのコンセンサスもないままに市長が暴走、というのが事の真相

熊が多ければシカの捕食が多くなりオオカミを入れなくても良いんじゃないのか

＞たった一人でage荒らしを続けているキチガイが何を言ってるのやら
＞反対派なんて根拠ゼロの妄想しか出来ないんだから推進派のソースに乗っからないと
＞話なんて1ミリも進まないくせに
まあ出来ると思うならやってみな、多分ローカルルール違反でスレストされると思うが

>>353は投稿ミスです。無視してください。

ID表示限定（sage自演防止）の狼ミスレを立てたら、自演厨の導入派君が必死でスレストしようとするだろうな。
この手の患者さんは、誰にも相手にされなくなると、延々とワンパターンの自演を続けるお定まりの末路が待ってるだけだからね。
sage自演荒らしは基本かまってちゃんだから、よほどage専用スレを立てられることを恐れてるんだね。

>>351
ソースは？

>>355
>この手の患者さんは、誰にも相手にされなくなると、延々とワンパターンの自演を続けるお定まりの末路が待ってるだけだからね。
まさに今お前がやってることだな
自己紹介乙w

オオカミの代わりにチワワとか放せば良いんだよ。
チワワでモシカは驚いて逃げる。
チワワがいくら人馴れしていようと襲われても撃退できるだろ。

さて、>>356のような荒らしは、
これからは完全スルーと言う事で話を進めてよろしいんですよね？

>>358
荒らし乙

>>358
よろしい。

南アルプスのライチョウに異変？　生息南限に３年姿なし
http://www.at-s.com/news/detail/775160801.html
>ライチョウの生態に詳しい信州大の中村浩志名誉教授は「温暖化の影響で生息域が狭まったり、
>シカとの競合で餌不足が起きていることも考えられる」との見方を示す。

>>361
シカ害の深刻さとオオカミ導入すべきか否かは全く別の問題。

>>358

自演厨が初めてID出したなｗ






やれば出来るじゃんｗ

>>361
やはりオオカミ復活が必要なんだな。

>>362
人間による対策が功を奏していない以上、その言い逃れは通じない。

それは自民がダメだから民主党に政権任せようっていうのと同じだな。

>>365
長野県ではシカ害被害額減ったそうだよ。

>>364
では、どこの地域にどれくらいのオオカミを放せば人間との軋轢がなく
シカを一年間でどれくらい捕り何年間かけてシカ害をどれくらい減らせるか
そしてその根拠とともに概算提示しましょう。
社会的に影響のある物事を始めようとするならそれくらい当然やるべきこと
それをしなければ議論は前に進みません。

導入派は導入そのものより導入の是非の議論していたいんだよ。
無理を言うな。

>>366
民主党は何の実績もない詐欺集団だがオオカミはイエローストーン等実績があるから
構図はまったく違うな。

>>367
被害額だけで被害規模は測れない。
農地などの生産性の高い土地をフェンスで囲む等すれば被害額は下がるが、
それはシカの被害規模が減ったことを意味しない。

>>368
それについては>>200にもう答えが書いてあるようだ。
付け加えて言えば、オオカミの生息数は繁殖によって変動するので
導入時の数を云々することにはあまり意味が無い。
強いて言えば遺伝的多様性が十分確保できる数を意識する必要がある程度。

>>361
オオカミが再導入されない限り、これからも被害は拡大していくだろうね。

>>372
では、おまえらはどうせよと言いたいのだ？

>>373
単なる憶測で断言は出来ない。

>>374
どうせよとは何をだ？

>>375
別に>>373は断言してはいないように見えるが。

>>375
誰が断言してるの？

>>374
オオカミを再導入せよってことだと思うけど。
普通にこのスレを読んでいればそのくらい分かるんじゃない？

>>378
何の具体的な内容も示さず、ただ導入せよじゃ誰にもわからない。

シカ害に苦しむ地方ではオオカミ再導入への理解が政治家にも広がりつつあるようだ

第49回　有害鳥獣に対する取り組みと日本オオカミ再導入に向けた課題
（2013/8/28　長野県須坂市議会議員　宮坂成一氏／LM推進地議連会員）
http://seijiyama.jp/article/columns/lm/lm20130828.html

>>379
イエローストーンでの導入事例など具体例はもう示されているが
お前の目が曇っているだけじゃないのか？

また協会お得意の手前味噌のプロパガンダか、もういい加減にしたらどうなんだ？

>>368
日本全国に１万頭くらい、オオカミは人間を恐れるので軋轢は生みません
>シカを一年間でどれくらい捕り何年間かけてシカ害をどれくらい減らせるか
>そしてその根拠とともに概算提示しましょう。
そんな事はオオカミを導入して経過を見ればよろしい

>>382
>長野県須坂市議会議員　宮坂成一氏

このスレにお前の妄想は要らんよ

>>381
日本への導入はどうするのかと聞いているのだ。
まさか、イエローストーンの真似をせよというんじゃあるまいな。

>>383
反対派のなりすまし乙

>>384
妄想はおまえの方だ。そのページを最後まで見てないのはおまえだろ。

>>385
具体的に何を聞きたいのか不明なんだが？

>>387
いや、お前だが
>著者プロフィール
>宮坂成一（みやさか せいいち）：須坂市議会議員：1953年5月 4日長野県須坂市生まれ。
>長野県須坂高等学校卒。現在2期目。

まさか「オオカミ協会のHPから一部引用してるからこいつはオオカミ協会だー」とか寝言を言い出すわけじゃないよな

日本の少子高齢化がどんどん進んで中山間集落に人がいなくなって百年後くらいなら導入できるかもしれないね。

ドイツの事例を見る限り、そんなに待たなくても可能だろうな

日本もドイツくらい環境バカにならないとオオカミ導入は進まないね(´・ω・｀)

ドイツが環境バカなんじゃなくて、シカによる環境破壊になすがままの日本が遅れてるんだろう。

賛成してるやつ
ごちゃごちゃ言ってないでオオカミとっ捕まえてきて日本に放せよ
全責任は俺が取る

最早犯罪だなｗ

全責任は俺が取る
いいからやれ

キチガイ発言はageだから分り易いな

お前は導入する気が無いのか？

真っ当な手段でやらないと駆除されちゃうかも知れないし。

導入する気が有るのか無いのか聞いてる

あるよ

オオカミがいようがいまいがシカ害は起こりうる。
オオカミのいた時代でも深刻なシカ害が起こったことは事実である。
オオカミ絶滅とシカ個体数増加と狩猟圧の低下との関連性を見れば
日本の近年の深刻なシカ害の主因は狩猟圧の低下と見るのが順当。
日本でオオカミの有無がシカ頭数に大きく影響していると主張するなら
100年のタイムラグの説明とそれらを証明できるデータを出すこと。
それがオオカミ導入を実現させる一歩だ。

では、まず各自治体へのプレゼンのための具体的な導入プランを企画しようぜ。

傍聴者を導入派で占める

朝出掛けにうちの嫁が家にゴキブリが出たと大騒ぎして、その場はオレが雑誌で潰して始末した。
ゴキブリが出るなんて嫌だ、オレに何とかしろと言う。
ゴキブリホイホイとかコックローチでいいじゃんって言うと
殺虫剤は毒だから嫌、ゴキブリホイホイはゴキブリが見えるし、
ゴキブリが全部取れるわけじゃないから心配、と宣う。
ちっと掃除すりゃいいのにと思いつつ、それを言ったら喧嘩になる。
オレはテラフォーマーで知ったあれを思い出し、
アシダカさんを放せばじきいなくなるよ、と言って家をでた。

会社から家に帰ると嫁の機嫌が悪い。
何かあったのか？ゴキブリがいたか？と尋ねると
嫁は掴みかかって「蜘蛛放すとか信じらんない」と始まった。
ネットで検索したらしい。
「あんなでっかい蜘蛛に噛み付かれたらどうすんの、バカ」
「あんな気持ち悪いもの放すなんて離婚だ離婚する」
嫁は虫が大嫌い。

オオカミ導入もそんなもの。
嫌いな人はヒステリー起こす。

オオカミくらいで嫁に離婚されたらかなわんぞｗ

>>404
家の中に放すのと一緒にされてもな
野生のオオカミは生息地域でも観察が難しいくらい人間を避ける動物だし

>>401
他所でとっくに論破されたネタを使いまわすなよ

> 161 名前：名無虫さん [sage] 2013/09/07(土) 23:18:13.86 ID:???
> >>155,159
> かつてオオカミがどの地域、時代にどれだけいたか不明なんだから、その理論は成り立たないよ。
> オオカミが少なかった地域、時期に害獣が増えただけかも知れないでしょ。
> でも海外でのオオカミと草食動物の関係を見ればオオカミがいた方が少なくなるのは確実だね。
>
> あとオオカミが絶滅してからシカが増えるまでのタイムラグがどれだけあったかなんて不明だよ。
> 山の許容量を超えて問題が顕在化したのがここ２，３０年ってだけで。
> なにせ明治以降の乱獲でシカやイノシシも絶滅寸前まで数を減らしているからね。
> 問題になるほどの数に回復するまで相当の時間がかかるのは当然だよ。


> 162 名前：名無虫さん [sage] 2013/09/07(土) 23:41:29.79 ID:???
> >>159-160
> http://seibutsu.biology.kyushu-u.ac.jp/~yahara/lecture/ecologyI20051018.html
> >■図７：シカの増加など、生物の個体数の時間変化は、個体群生態学という分野で詳しく研究されてきた。
> >生物の個体数増加のもっとも単純なモデルは、指数増加モデルである。
> >実際には、個体数の増加はさまざまな要因で制限される。
> グラフ
> http://seibutsu.biology.kyushu-u.ac.jp/~yahara/lecture/20051018(7).JPG
>
> 上記グラフのように、個体数の少ない生物が増加するときは最初のうちはあまり増えない
> 例えば上のグラフでは個体数が爆発的に増えるまでに50年近くかかっている
> 無論引用したようにこれは他の制限要因を考慮しない場合の話で、実際には
> シカを絶滅が危ぶまれるまで追い込んだ高い狩猟圧は暫く続いたので、制限要因として働いた
> シカの増加にタイムラグがあるのは当然なんだよ

なあ、とりあえず導入プランを話し合おうぜ。

まずは候補地選びか？
・知床
・渡島半島
・奈良
・日光
・四国

今まで挙がったのこれくらいかね？

近畿だったら、まず大台ケ原が今一番欲しい所だと思うんだが、
さて、何頭くらい放てば適当だろうかな？

どこまでの範囲を想定するかにもよるだろうね。
大台にある鳥獣保護区の面積はオオカミ１パックの縄張りと似たような面積だそうだから
そこで考えるなら１群８頭くらいかな。

導入の前にニホンオオカミの生息調査しろよ。

ニホンオオカミは残念ながらもういないわ
絶滅したのが１００年以上も前だろ
えさとなるシカも増えているのに目撃証言が増えない段階でもう無理だろ

↑
それを確認するためにも、生息調査が必要。
少なくとも試験導入する地域については、他の生物も含めて
事前調査するのは当たり前。

>>400からここまでID表示無し

>>414
何度もループしてるけど、ニホンオオカミは公式に絶滅したとされている以上、推進派に生息調査の義務はないよ。
生息を信じる人が自主的に調査するのは誰も止めないだろうけどね。

>>416
え？
放獣予定地の事前環境調査無しでいきなり放獣するつもりなの？

外来種は、野生動物でも見かけたらすぐに殺処分してもよいという法律にすれば
全て丸く収まるのでは? 今でさえブルーギル・ブラックバス・アライグマetc
による問題が有るのに更に増やす事には賛同できません。特にアライグマは
アメリカで狂犬病にかかったものが飼い犬などに咬み付き伝染させた例が複数
確認されています。北海道から沖縄県までに生息している動物以外は狂犬病の
観点から導入させる訳にはいきません。日本の野生動物からは過去50年以上
狂犬病が発症していない訳ですから。

アジア大陸には今でも狂犬病の野犬・のら犬がたくさん確認されています
(インド・タイetc)。ユーラシア大陸とアメリカ大陸にいるオオカミには
狂犬病のウィルス保菌の個体がいてもおかしくありません。絶対に導入すべき
ではありません。

>>419　訂正
間違えました。アジア大陸 ---> アジア　
読み替えて下さい。

日本の野生動物を守る為にも外国の動物を導入するという愚かなことは止めた方がいい。

>>417
単なる環境調査と絶滅動物の生存確認を混同する頭の悪さ
反対派が馬鹿にされる所以だな

>>418-419
アホか
オオカミを導入することになったら当然導入個体は入念な検疫と予防接種くらいするだろ
日本への移入後は他の野生動物とリスクは変わらん

>>421
イエローストーンでの導入事例ではオオカミ導入後生物多様性は増加し、生態系は健全になった
翻って日本の生態系はオオカミ導入前のイエローストーン同様、シカの過剰増加により
生態系はボロボロだ
日本の野生動物を守るためにもオオカミ導入が必要だな

>>422

>>414
>それを確認するためにも、生息調査が必要。
>少なくとも試験導入する地域については、他の生物も含めて
>事前調査するのは当たり前。

>>416
>>>414
>何度もループしてるけど、ニホンオオカミは公式に絶滅したとされている以上、推進派に生息調査の義務はないよ。
>生息を信じる人が自主的に調査するのは誰も止めないだろうけどね。

混同しているのはどっちだよw

>>425
もちろんお前だが？

>>414の1行目にある「それ」は明らかにニホンオオカミの絶滅を指している
ニホンオオカミの絶滅は既に国の公式見解であり調査の必要はない
生存が確認されている在来種の調査とは異質なもの

>>422
環境調査もせずに外来オオカミを導入するという導入派の馬鹿さ加減にあきれるわ。
環境調査の中にそこに住む在来動物の生息調査も含むのは常識でしょ。

>ニホンオオカミの絶滅は既に国の公式見解であり調査の必要はない
こんな事を言ってるから、導入派はここまで支持されないんだよ。
都合の悪いことは全部このロジックで逃げるから。

>>416
導入推進派はそういうところを心得違いしている。
調査の義務はないにしても生息の噂のあるところは
外来オオカミ導入見合わせるとか生存信じる人達への配慮のしせいをみせなきゃ

導入したいやつは力技で導入しないと無理だろ
アライグマのように
導入派は今すぐ行動に移すのだ
駆除されるかもしれないとか考えなくて良し、アライグマもヌートリアもブラックバスも駆除されていない

導入派はとにかく行動をまず起こせ！
話はそれからだ。　

>>431
オオカミ導入旗振り役の日本オオカミ協会が、20年もセミナーとアンケート（と行政批判）しかやってないのに
そこの賛同者に何かやれって、期待する方が無駄だと思う

ここにいる導入派は、見た処『外来オオカミ導入論』は正しい、受け容れられるべきだ
と主張しているかもしれないけど
日本での国民感情とか実際の行動とかには関心が無い様だし

賛成派の人達は、こんなスレの中だけで議論を終わらせるつもりなのか？
それが本当に正しいのならば、日本の生態系を守るためにも
すぐにオオカミを日本に連れて来る手筈を整えて欲しいものだ。

上げで書いている奴に限ってレスの内容が低レベルなスレだな。

>>434
もう煽ってばかりいないで、我々は何か具体的な導入策でも考えないか？

学校作って精鋭を育て世に送り出そう

>>427
在来動物の調査に絶滅動物の調査は含まないよ。
だいたい日本の野生動物は既知だからそんな入念に調べる必要もないし。
そもそも環境が未知の土地なんて日本にはあまり残ってないんだよね。

>>428
オオカミ導入はアンケート結果によれば4割の人に支持されてるよ。
支持されないのは根拠のない妄想ばかりしている批判派の方だったね。

>>436
ハイレベルなレスでつねw

>>437
>そもそも環境が未知の土地なんて日本にはあまり残ってないんだよね。
じゃあなんでニホンカワウソの再調査をしたんだろう？

>>429
なんでその人達に配慮しなきゃいけないの？
意味が分からないんだけど。
生息を信じてるんだったらその人達が調べて証明したらいいじゃない。
あるものが「いないこと」を証明するより「いること」を証明するほうがずっと簡単なんだよ？

>>430
君がそうするのは敢えて止めないけど、同意は出来ないな。

>>437
じゃまずは支持されてる人の居る自治体に働き掛ける事から始めなきゃな。
自治体ごと受け入れ態勢が整えれば万全だ。

>>432
いつもの議論で敵わないからレッテル貼り作業お疲れ様。
国民感情は変化するものだし、現にアンケート結果は導入に傾いてきているね。
増え続けるシカ害、イノシシ害にもう耐えられない、という国民感情の発露だろうね。

>>433
ものには順序ってものがあるんだよ。

>>439
さあ？
純粋に可能性を感じたのかも知れないし、単なる話題作りかも知れないね。
そんなのは調査を決めた愛媛県の役人にしか真実はわからないだろうね。

>>441
北海道みたいに地続きの自治体が無ければね。
あるともうちょっと広域で話し合わないといけないかもね。

>>423
ウィルスが体内に存在していてもいつ発症するかは不明だよ。導入時１回限り
の予防接種では外国産の動物については甘すぎると思うよ。毎年毎年10年位は
接種し続けないと。インフルエンザの予防接種だって毎年接種しないと効果が
無いと言われてるじゃん。それと『入念な検疫』ってどういうことをするの。

>>437
どうでもいいからオオカミを連れて来い
責任は俺が持つ

イエローストーンはイエローストーン、日本は日本、環境が全く違うのが
判んないのかねぇ。呆れてものも言えないよぉ。ニホンオオカミとハイイロ
オオカミは全く違う生き物ですよ。唯一イヌ科だということが同じだけです。

437 名前: 名無虫さん Mail: sage 投稿日: 2013/09/11(水) 22:39:46.72 ID: ???
>>427
在来動物の調査に絶滅動物の調査は含まないよ。
だいたい日本の野生動物は既知だからそんな入念に調べる必要もないし。
そもそも環境が未知の土地なんて日本にはあまり残ってないんだよね。

439 名前: 名無虫さん Mail: sage 投稿日: 2013/09/11(水) 22:41:52.07 ID: ???
じゃあなんでニホンカワウソの再調査をしたんだろう？

443 名前: 名無虫さん Mail: sage 投稿日: 2013/09/11(水) 22:48:39.60 ID: ???
さあ？
純粋に可能性を感じたのかも知れないし、単なる話題作りかも知れないね。
そんなのは調査を決めた愛媛県の役人にしか真実はわからないだろうね。

ーーーー
都合が悪くなると「知らないよ」w

>>445
お前の理屈だと犬の輸入は禁止だな、インフルエンザと一緒にするなアホw
年単位の潜伏があり得るのは人間の話だ、犬の場合は潜伏期間は長くて150日
このため海外から犬を持ち込むときは180日の待機期間が設けられている
オオカミも種としては犬と同種なのでこれを準用する

http://www.cpvma.com/eisei/kyouken.html
>３．症状
>犬の場合は、狂犬病に感染すると2週間から2カ月程度で発病します（中には早いもので3日、
>遅いもので150日もかかって発症した例もあります）

>６．検疫
>最近の小型犬ブームを背景に輸入頭数が増加しており、海外から狂犬病を持ち込むことが心配されております。
>このため、農林水産省では狂犬病予防法に定める犬等の輸出入検疫制度が見直され、180日の待機期間の設置や
>マイクロチップの導入及び血液抗体検査等が義務付けられました。


>>446
ではまず連絡先として住所氏名電話番号を開示するところから始めてもらおうか

>>447
ニホンオオカミはハイイロオオカミの亜種だが
そんなことも知らずに訳知り顔で語るお前に呆れて物が言えん

>>448
愛媛の役人の思惑なんて当人にしか分からないのは当然のことだろう
論破されたのが悔しくてレッテル貼りか
反対派はいつも愚かで醜いな

>>450
>愛媛の役人の思惑なんて当人にしか分からないのは当然のことだろう

>>437
>在来動物の調査に絶滅動物の調査は含まないよ。
>だいたい日本の野生動物は既知だからそんな入念に調べる必要もないし。

>>426
>ニホンオオカミの絶滅は既に国の公式見解であり調査の必要はない

>>437
6割は反対だな。
イコール反対派のほうが多数じゃん。
これじゃ導入されないわな。

夜になると、いつもの基地外一匹の屁理屈タイムだな（笑）

>>452
反対派はわずか一割のマイノリティだぞw
残り五割は態度未定

>>453
相変わらず朝の5時台から１日中2chかw
狂ってるな

>>449
そうじゃねぇだろ。犬が180日待機期間があっても毎年狂犬病予防接種を法律
で義務付けられているのは何故だ？外国から輸入した動物だからだろ。和犬も
毎年接種を義務付けられているのは輸入した個体かどうかの判断が難しいから
だよ。わかってねぇのはおまえだろ。ごまかすなよ。それと何故早いのは３日で
遅いのは150日して発症するんだよ。潜伏期間が解明されてないからなんだよ。
だから毎年狂犬病予防接種を法律で義務付けられているのはそのためなんだよ。
おまえの勝手なわがまま解釈するのもいいかげんにしとけよ。全然解ってねぇのは
てめいの方だろ。

>>456
>犬が180日待機期間があっても毎年狂犬病予防接種を法律で義務付けられているのは何故だ？
>外国から輸入した動物だからだろ。
違いますがなにか？

>和犬も毎年接種を義務付けられているのは輸入した個体かどうかの判断が難しいからだよ。
違いますがなにか？

>それと何故早いのは３日で遅いのは150日して発症するんだよ。潜伏期間が解明されてないからなんだよ。
違いますがなにか？

君の認識は全て間違っています
幼稚園児レベル

>>457
そんな回答しかできねぇだろうな。わかってねぇから。
457の方は鼻たれ坊主レベルと認識した。

>>458
分かっていないのは君の方ですよ
誰の目にも明らかです

>>459
誰の目じゃなくておまえの目だろ。論文見せろよ。

>>459
狂犬病の論文見せろよ。英文でもいいよ。

>>460
何を言っているのですか？
まず貴方の寝言を裏付ける論文を持ってきなさい
そうしたらちゃんと反論してあげますよ

>>462
日本オオカミ少年協会は論文も見ずに問題ないと言っているのか。

論文も何も、狂犬病については獣医師会が>>449の通りに言ってる訳で。
それに根拠ゼロの言い掛かりをつけてるのがキチガイ批判派だろ。
批判派はまず自分がキチガイであることを認識するところから始めたほうがいいぞ。

ま、オオカミ放せっていう方が基地外だがな。

>>454
>>455
夜になると、いつもの基地外一匹の屁理屈タイムだな（笑）

埒の明かない遣り取りはもういいから、
早く具体的な導入プランでも話し合おうぜ。

>>467
まずは日本オオカミ協会が悔い改めて真面目な活動団体になる。

では、どうすれば悔い改め真面目な団体になれるんだ？

そもそもシカ害対策は狩猟圧をかけることが一番効果的。
シカ害対策としてのオオカミ導入を議論する場合、
ハンターによる狩猟や罠猟をことさら否定するオオカミ導入派は胡散臭い輩だと思っている。
オオカミ導入するにしても管理のためハンターは不可欠で
ハンター不在でのオオカミ導入はありえない。

人がいなくなって野生動物のパラダイス化した福島の避難区域で
犬がどのように生き延びているか、詳しく知っている人はいませんか？

私の想像では
1.先ず、家畜の死骸を食った（完全に腐敗するまで、2011年8月頃まで）
2.次に、猫や小型の犬を大型犬が襲って食った
3.原発事故後に出生した人を知らない第二世代の犬が成犬（←今ここ）
将来的には
4.第二世代の新犬類のうちエリートが鹿・猪・猿を狩り始めてオオカミ化
となれば面白いかも。。。(笑)

前スレを見たけれど、このニュースの話題が無かったね

朝日新聞デジタル：増える野犬、湖でエゾシカ襲う　北海道・根室 - 環境・エネルギー 2013年7月5日
http://www.asahi.com/eco/articles/HOK201307040011.html
>　北海道根室市の風蓮湖でエゾシカを襲う野犬３匹――。湖畔でレストランを経営する川村秋男さん（５８）がカメラでとらえた。
>
>　撮影したのは先月下旬の早朝。野犬のうち１匹は首輪をつけていて、川村さんが大声を上げると気にするそぶりを見せるなど、元は飼い犬だったとみられる。
>爆竹を鳴らすと犬は逃げたが、シカは首や背中から血を流していて「おそらく助からなかっただろう」という。
>
>　川村さんによれば、同様の光景をこの冬から何度か目にしているという。「駆除のためにハンターが仕留めたシカの死体も１００％は回収できない。
>エサがあるので野犬も増えている。人への危害も心配だ」と話す。連絡を受けた市は１日、野犬駆除の対策会議を開き、箱わなの設置や注意喚起の広報をすることなどを決めた。

外来オオカミ導入でなくても、野犬を放置でシカ害解決にならないか？

>>472
導入派によると、野犬は一度人間によって家畜化された犬が山棲みになった生き物だから
完全に野生化できず、人間への警戒心が薄く、人間を恐れないから
人間や人里で家畜を襲いやすい、という事らしい

もっとも、人慣れは野犬に限らず野生動物全般に言える事だし
餌が豊富にあれば、わざわざ人里で保健所職員に捕獲される危険を冒してまで家畜を襲いには来ないだろうし
（もしそうでは無いのなら既に家畜被害が頻発している筈）
もし野犬が、山中での偶発的遭遇以外で、人や家畜をそれと知って襲うようなら
放獣されたオオカミも学習能力があるのだから人馴れは起こるだろうし
人を襲うかどうかは判らないが、過去にもあった様に家畜被害を出すことも起こるだろう

いくら日本オオカミ協会が連れて来た海外の学者が
「日本の放牧形態は被害が起こりにくい」と言った処で現状は開放的な放牧場も多いし
狩りに長けた人慣れオオカミにとっては、放牧場は餌場に見える事だろう

仮にそうはならなくても、放獣したオオカミに山を追われた野犬が
人をあまり恐れぬ性質故に家畜被害を出す様になるかもしれない

まずは現状の野犬の動向生態調査が重要になると思う

と書いてからググってみたら
http://www.y-mainichi.co.jp/news/21348/
頻発というほどではないけど、野犬による家畜被害が出ているみたいだな

>>465-466
ノイジーマイノリティの反対派さんこんばんわ。
昼夜逆転生活お疲れ様。

>>468
そういう根拠のないレッテル貼りに逃げてないで、どこがどう真面目じゃないのか理論的に説明してみてよ。

>>470
別にことさら否定している推進派なんて見かけないけどね。
オオカミに比べると人身事故が多いという事実を指摘する人はいるけど。

>>449
>>457
>>459
>>462
>>464
てめいオレの>>463に>>464でオレが命名した名前に返事したな。
ということはてめいの名前は『日本オオカミ少年協会』で了解したと
言うことだ。今日からおまえは『日本オオカミ少年協会』だわかったな。
『日本オオカミ少年協会』へとしたらおまえが返事を書くんだぞ。わかったな。

>>471-472
野犬は人間に対しても危険だから、存在が判明したら保健所に駆除されるだろうね。
このスレでももう>>135で決着がついてるけど、オオカミは人間を避けるから安全性が高いけど、
野犬はそうじゃないから。

>>473
>いくら日本オオカミ協会が連れて来た海外の学者が
いや、知床シンポに来た学者が言ったんだけど。
ついでに日本側の学者もね。
批判派はそうやってウソをついて印象操作する時点でもう負けを認めてるのと変わらないね。

>現状は開放的な放牧場も多いし
どうして現状を維持しようと思うの？
シカ害やイノシシ害に対してはフェンスや電柵なんかで対策されてるんだけど、オオカミに対しては
頑なに何も対策しない前提なの？
日本では稲作や畑作の方が牧畜より盛んだから、田んぼや畑を電柵で囲うより放牧場を囲うほうが
ずっと簡単なんだけど。
対策に補助金を出しても、シカ害を減らせるならずっと節約になるよ。

>オオカミに山を追われた野犬が人をあまり恐れぬ性質故に家畜被害を出す様になるかもしれない
オオカミは野犬の天敵だから、オオカミがいた方が野犬は減るだろうね。
それでも残る分は保健所行きだね。

>>478
>どうして現状を維持しようと思うの？
>シカ害やイノシシ害に対してはフェンスや電柵なんかで対策されてるんだけど、オオカミに対しては
>頑なに何も対策しない前提なの？

導入派の真似しよう。
「業者の思惑までは知らないよ、業者に聞けよ」

>>479
どこの業者が「オオカミが導入されても対策しない」なんて言ってるの？
まったく真似になってないよ。

>>480
そもそもオオカミ導入なんて業者の眼中には無いからな〜w

>>480
何故、反対派にばかり構って導入後のプランについて話し合わないの？

>>473
>餌が豊富にあれば、わざわざ人里で保健所職員に捕獲される危険を冒してまで家畜を襲いには来ないだろうし
人間への警戒心が薄い野犬でさえそうなら、オオカミはもっとそうだな
問題が一つ解決したな

>もし野犬が、山中での偶発的遭遇以外で、人や家畜をそれと知って襲うようなら
>放獣されたオオカミも学習能力があるのだから人馴れは起こるだろうし
野犬でそうだからオオカミもそうなるというのは根拠のない混同だな
オオカミは人間を恐れ避けるが、野犬にはそうした本能はない

>>480-482
物真似の一つもできないとは
反対派の知能の低さには毎度驚かされる

>>482
アンケート結果を見ると現状約半数の国民が態度を保留している
この状況で重要なのは導入論が正しく、反対派の言い分は間違いであるという事実を
広く知らしめることだな
まずは総論賛成を確定したあとで各論を詰めるのが常道だろう

>>484
保留だったら、こちらで進めていっても構わんでしょ。
これ以上反対派と遣り合っても現実的じゃないと思う。
全ての人間が賛成するなんて普通は有り得ないからね。

>>485
全部は当然無理だが、過半数は取りたいな

人間を恐れ避けるという行動は野生動物全般に言えることで
ヒグマでも通常は人間より先に気配を察知し遭遇を回避する行動をとるため
何事も無いのだそうだ。
オオカミはさらに特別な動物なのかな？

>>475
昼夜逆転してるのは、基地外一匹＝お前なんですが？？？？
毎晩2chに張り付いて屁理屈書いて、昼は寝てるんだろ？

批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
導入推進派の持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。

>>404
狼導入より、おまえの結婚生活の行く末が不安。

>>435
我々とは？

今日も元気に朝バナナ〜

って、やっぱり元気でもなきゃ朝でもない　orz

ｍ(＿ ＿;)ｍ ゴメン!!　誤爆った

>>489
オオカミ協会がまだ実行に移さないからだろ。
でなければもうとっくに導入の準備は出来てるはずだからね。

>>494
>もうとっくに導入の準備は出来てるはず
ソースのURLをplz

>>487
ヒグマとオオカミを較べてもヒグマの方が事故が多いし
イエローストーンでもクマには他の動物と違って100m以内に近づかないよう警告文がある
オオカミに対してはそうした特別扱いは無く、米国野生保護局も野生オオカミは人間嫌いで避けると紹介している。

http://www.nps.gov/yell/upload/YT06WrapJapaneseWeb.pdf
>クマは遠くから、つまり最低100メートル離れた場所から観察するようにと法律は規定しています。
>クマは前触れもなく人に襲いかかることがあります。

http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/WOLFinUSA.html
>人はオオカミに近づくか、オオカミが近づくのを極力避けるべきであるが、一般にオオカミが、特に、
>野生オオカミが人間に対して危険な行為を取ることは極めて 少ない。
>野生オオカミは大体において人間嫌いで、接触はできるだけ避けるようにしているようだ。

>>488
自分の書き込み時間を見直してから言えよ、昼夜逆転君w

>>489
前スレで既に回答されている
お前は見えない振りして逃げるだけ

> 817 名前：名無虫さん [sage] 2013/08/25(日) 17:14:36.28 ID:???
> >>815-816
> 日本語が読めないならそう言いなよ。
> 賛成4割、反対1割だから賛成が多数派だけど、過半数に達してなければ法律は変えられないよ。
> しかもこの割合は一般国民の話だから国会議員という限られた集団に適用出来るとは限らないしね。
> 論破されたのは君だというのは誰の目にも明らかだよ。

> 818 名前：名無虫さん [sage] 2013/08/25(日) 17:16:51.37 ID:???
> >>816
> 一般人の過半数が賛成しても実現してないことなんて他にもあったでしょ。
> 屁理屈を言ってるのは君だよ。

鳥獣被害額　過去最大の１２億円　 １２年度県調べ
http://www.jomo-news.co.jp/ns/1613789109531023/news.htm
l
２０１２年度の有害鳥獣による農作物や林業への被害額は前年度比２億２００万円（１９．８％）増の１２億２４００万円に上り、
過去最大となったことが１１日、県のまとめで明らかになった。ニホンジカによる山林の食害が前年度の２．５倍へと急増しており、
生息数の増加が懸念されているニホンジカの被害が県内各地で拡大している状況が浮き彫りになった。

>>498
URLの最後が切れててクリックしてもリンク先に飛べなかったから貼り直しといてあげるよ。

鳥獣被害額　過去最大の１２億円　 １２年度県調べ
http://www.jomo-news.co.jp/ns/1613789109531023/news.html
>２０１２年度の有害鳥獣による農作物や林業への被害額は前年度比２億２００万円（１９．８％）増の１２億２４００万円に上り、
>過去最大となったことが１１日、県のまとめで明らかになった。ニホンジカによる山林の食害が前年度の２．５倍へと急増しており、
>生息数の増加が懸念されているニホンジカの被害が県内各地で拡大している状況が浮き彫りになった。

やっぱりシカ害の拡大傾向が顕著だね。
税収の低い田舎ほど被害を受けやすいから自治体も大変だね。
早くオオカミを再導入すれば楽になるのに。

>>499
導入したら、賛成派はまず何をすべきだと思う？

>>500
推移を見守ることじゃない？

>>501
それを更に具体的に話さないか？

>>502
無理な要求
万一導入が実現したら、ここの「導入派」はやることがなくなっちゃうｗ

導入したオオカミは、人間を、人間との接触をリスクと捉えるか？
狩猟規制の厳しい日本において、オオカミは人間を「危険」と看做すか否か？
学習能力の高いオオカミは、日本の環境における人間の地位を、どう学習するか？

>>497
答えになってないぞ。いつもの屁理屈をこね回してるだけ。
だからお前は基地外一匹と呼ばれてる。
少しは自覚しろ。

批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
導入推進派の持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。

屁理屈じゃなく、きちんと回答しろ。

屁理屈はいいからとにかくオオカミを連れて来い
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>>504
ドイツではオオカミの狩猟は完全に禁止で撃ったら刑事罰か課されるし、
集落のすぐそばまでオオカミの縄張りが広がっているがオオカミによる人身事故は無い。

>>509
赤ずきんちゃんはどうなってしまったんだ？
と試しに聞いてみる

作り話のことを聞かれても。

http://blog.livedoor.jp/hunter00000000/archives/21669089.html
オオカミは人を襲いますか？という疑問はよく見かけますが、
疑問への返しとして「基本的には襲わない」と体のよい返答もこれまたよく見かけます。
実際のところは人を殺してしますし、人体の一部を損失するような負傷を負わせることもあります。
ただそれが稀であるというだけのことです。

まあ誰も完全にゼロとは言ってないしな
ただハンターの誤射よりもずっと少ない程度に稀だってだけで

オオカミを導入して山に放すならば、
日本ではイエローストーンのケース通りになる保証は無いから、
あらゆる最悪の状況を想定して準備に掛かる事が望ましいな。

日本と外国では条件が違うから
オオカミの被害は起こらないかもしれないし
頻繁に起こるかもしれない。
それはやってみないとわからない。

オオカミ導入に関係なく、ハンターは必要なので
ハンターの高齢化対策や若手ハンターの育成、
そしてハンターの技術向上,モラル厳守はは危急の問題であり
行政も取り組みを始めたばかり。
何れにしてもオオカミが人を襲いうる特定動物で
実際に人身事故が起きていることは事実で
安全な動物ということではない。
導入をするつもりなら対策もしておかなければならない。

>>515
別にイエローストーンに限らず、世界的にオオカミによる人身事故は少ない。
オオカミによる人身事故が起きるのは、戦乱や疫病、土葬の慣習等により、野外に多数の
人間の死体が存在する場所にほぼ限定されていて、それ以外の場所では非常に稀。

>>516
稀にであれば、シカだって人間を殺すことはあるよ。

シカの角に刺され死亡か 山口の男性（2011年9月9日午後8時19分）
http://www.fukuishimbun.co.jp/nationalnews/CO/national/493437.html

>>518
散々既出だろうけど
在来動物による人身事故と
人為的に移入された動物による人身事故では意味合いが違う。
誰がやったかわからないワニガメとかアライグマなど不法放獣されたものならともかく
事業として行われた動物によって人身事故が起きれば事業者の責任が問われるだろ。

稀であろうと稀なことを危惧する人が大勢いれば
それへの対策を提示することは物事を行うために必要なこと。

>>520
大勢いるって根拠は？

>>519
放鳥されたトキが糞害を起こしたら行政が保障するのだろうか？
どうもそんな気がしないのだが

>>519
一般に行政の事業により人的な損害が出た場合、行政が責任を問われるのは
適切な対策を怠っていた場合。
餌やりの禁止を啓発したり、オオカミ生息地注意の看板を立てたりするなど
適切な注意喚起をしていた場合は責任を問われることはないだろう。

では導入の障害はありませんね良かった良かった┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

導入導入言っている人たちが>>521−523みたいなメンタリティのうちは
オオカミ導入が実現しないんだと思うよ。

いくら議論しても反対している人を納得させるだけの根拠を出すのは無理だと思うよ。
導入するならあらいぐまやミドリガメの様な流れにするしかない
本当はみんな分かっているんだろ

反論ができなくなるとレッテル貼りして逃げるだけ。
これが批判派の行動パターンですね。

>>502
導入の可否もまだなのに導入後を語るの？
そんなのこれから就職活動する学生が老後のプランを語るみたいなものだと思うけど。
それに>>503じゃないけど、導入後にこのスレの推進派がやるべきことなんてそんなに残ってないと思うよ。
推移の調査をやるのは環境省とか学者さんとかだろうし、いきなり全国展開はされないだろうから
未導入地域を説得するにしても、最初に導入した場所の成果が不明なうちはやりにくいよね。

>>527
それは違う。
導入後のオオカミ管理をどうするか？っていうのは
入社試験で、この会社入って何をしたいか？と訊かれるようなもの
会社に入ることが目的の導入派は
何も考えていない言い訳をそのようにのたまうわけだ。。

管理はしない
野生動物だから

>>528
その管理って具体的に何を想定してるの？
で、それをここの推進派がやる理由は？

ここの「推進派」が出来ることはID隠してひらすら自演オナニーすることだけです。
それ以外の物理的心的能力はまったくありません。（導入されようがされまいがｗ）

ここの反対派が出来ることは根拠のないデマを流すこととレッテルを貼ることだけだな
匿名掲示板の議論でさえ全敗の体たらくなんだから

すぐ人格攻撃になってしまうオオカミ導入議論には実りが無いな。

>>529
導入すれば、オオカミとシカの個体数の推移などをきちんとデータとして残すのは当然だし、
起きる起きないに関わらず、万一の事故に備えてオオカミの行動を観察する事も必要だな。
>>533
気にするな。　スレの大半がお互いの人格攻撃ばかりだから。

>>534
もっともな意見だが、導入派に個体数の把握など、金や人員が必要なことは出来ないな
お金も決定権限も立場も貧弱だから
行政等が出してきた資料を都合のよいように歪曲して、自分の主張したことが正しかったと
このスレで自慢するだけだよ
本当は分かってるんだろ

オオカミ導入における人畜被害の懸念は
旅客航空機における事故と被害の話に例える事が出来るだろう
航空機は統計上一番安全な乗り物である
にもかかわらず万が一の時の為に万全のセーフティネットが敷かれている

人為的に導入されたオオカミに対しても
この様な万が一を想定したセーフティネットを設立する必要があるだろう

9.11が起きた後では説得力が無いな

>>537
セーフティーネットの意味解ってる？

万が一のテロが起こった際にそれを阻止したりすることだろ
出来てないじゃん

>>539
航空機でできない事をオオカミではやれると

>>533
批判派はもうそれしか出来ないからどうしてもそうなりがちだね。

>>534-535
個体数の推移とかは環境省が記録するでしょ。
導入が実現した時点で、環境省も導入派なんだよ。

>>536
家畜被害の保障についてはイエローストーンやドイツに先例があるからそれに倣えばいいよね。

>>542
イエローストーンは導入団体が寄付を募り基金を作っていますね。
日本ではそういう寄付が集まるかどうか。
難病小児の渡航手術費用数千万円がスッと集まる日本なら可能かもしれない。
ドイツで家畜被害があったという話は聞いたこと無いが。

・ドイツに生息するオオカミはポーランドから自然に移動してきた個体群である
・オオカミの生息数は少数である
・人身被害は比較的起きていない。
・被補食者となる有蹄類が多く存在している
・家畜被害の対策（電気柵の設置など）が取られ、家畜被害が起こった場合、州が100%補償してくれる。

>>541
人格攻撃はお互い様だから。　よく読んでみろ君達もしてるから。

で、推進派の君の役割はここでディベート（議論ではなく）をする事だけか？

>>544
>・オオカミの生息数は少数である
オオカミが最初に分布を始めたラウジッツ地方に関して言えばそうでもない
すでにラウジッツ地方のほぼ全体がオオカミの生息域だし、ドイツ国内の他地方にもどんどん拡大している

2012年　ラウジッツ地方のオオカミ分布
http://www.nabu.de/wolf/wolfpopgross.jpg

2012年　ドイツ全体のオオカミ分布
http://www.nabu.de/wolf/dt_wtpo_pop_gross_1.jpg

>・人身被害は比較的起きていない。
現在のところ1件も起きていない

>>545
人格攻撃は常に反対派が仕掛けている
推進派は専守防衛
お互い様なんてとんでもない、反対派が一方的に悪い

反対する人を懐柔するのではなく
ただ攻撃する稚拙なやり方だから
いつまでたっても低レベルな議論しかできない。
現実社会のオオカミ導入主張している人々もそういう傾向ありますね。

>>546
自然な再分布であるドイツの例を持って
人為的導入である日本での導入論の支持参考例として挙げるのは
受け入れの下地となる住民意識に違いがありすぎるのではないか？
また、主導団体が論を唱えるだけで実効的行動は常に他者に丸投げするという姿勢は
受容よりもむしろ反感を買うだけではないのか？

>>549
日本でも知床あたりに北方領土から流氷の上を歩いてやってきて定着するなら、
受容は得られやすいかもしれないね。

>>547
どうやら君には認知の仕方にかなり問題があるようだ。
どうしても気付かないのなら、もう２ｃｈは止めた方が良いと思う。

>>550
かも知れないという仮定論法は、いくらでも拡張できるから意味が無い。

>>548
今いる反対派は結局反対のために反対しているだけだから何を言おうが意見を曲げることはない
現に今まで反対派の挙げた論点は全て論破されているが同じことをループするだけで立場を変えていない
反対派の愚かさを明らかにすることでROMの判断を賛成側に向ける他にこいつらに存在価値はない

>>549
ドイツの例は日本と人口密度や国土面積で近いから人間とオオカミの関係性について参考になる
人為的な再導入の例としてはイエローストーンが参考になる
参考例は多ければ多いほど良い

>主導団体が論を唱えるだけで実効的行動は常に他者に丸投げするという姿勢は
>受容よりもむしろ反感を買うだけではないのか？
そんな意味不明なことを考えるのはお前だけ
普通市民運動は関係省庁や自治体に政策の実施を請願し、実際に行うのは省庁や自治体
そもそも日本の森は推進派の私物ではないので公的機関でなければオオカミ導入は出来ない

>>551
またそうやって人格攻撃をする
結局人格攻撃は常に反対派がやってることで、推進派はその醜さを批判しているだけに過ぎない

>>554
常にではない。やはり君には認知パターンに著しい偏りがみられる。

>>553
ドイツは一部地域を除いて内陸国家で隣国との地理的隔離は無いから日本列島とは比較できない。
国境で別けられても動物の生息分布域とは何の関わりも無い。
その位は子供でも理解できる事だが。

>>556
地理的隔離の有無が人間とオオカミの関係性に何の影響があるのか具体的にどうぞ

>>555
自己紹介乙

>>553
>>受容よりもむしろ反感を買うだけではないのか？
>そんな意味不明なことを考えるのはお前だけ
はい、導入派の人格攻撃入りました〜。

>普通市民運動は関係省庁や自治体に政策の実施を請願し
市民運動にすらなっていない、唱えるだけの導入論を掲げる事しかしていないので、
市民運動すら放棄し、誰かがやるのを待っている状態。
これを丸投げと言わずになんと言う？

>>559
意味不明なことを意味不明と言ったら人格攻撃とかアホか
事実の指摘と人格攻撃の区別くらいつけろよ

>市民運動にすらなっていない、唱えるだけの導入論を掲げる事しかしていないので、
主語が不明なんだが
お前の言う主導団体というのは日本オオカミ協会じゃないのか？
彼らは関係省庁や各自治体への働きかけなど実際の運動をしているようだが
否定のための否定をしている人間の目には見えないようだな

>>557
当然や関係性は違ってくるだろうという事位は誰にでも予測できることだがな。
もう少し生物間の相互作用について勉強してから質問しような。

>>556
それって国境を跨ぐ縄張りを持つパック以外には全然関係ないことだよね。
完全に国境の内側にしか縄張りを持たないオオカミにとっては、そこが内陸か島かなんて未知だよ？

>>561
具体的には何も答えられません、と
結局何の関係もないことをさも関係あるかのように仄めかして印象操作してただけか

>>560
まるでアホ言うもんがアホじゃと、ずっと単なる言い返しばかりしてないかｗ？

>>562
その通り
日本と比較できない根拠には全くなっていない

>>564
そうだが？
だから専守防衛だと言ってるだろう

>>561
どこがどう違うのか具体的に言ってみてよ。
それが出来なきゃただの印象操作と言われてもしょうがないね。

>>564
で、下らない煽りはいいから質問の答えはどうした？
また答えられずに逃亡か？

>>565
>だから専守防衛だと言ってるだろう
体のいい後出しジャンケンw

>>565
＞だから専守防衛だと言ってるだろう
結局、お前も同罪だろ。

>>568-569
で、下らない煽りはいいから質問の答えはどうした？
また答えられずに逃亡か？

批判派の人って、具体的なことを聞くとすぐにいなくなっちゃうんだよね。

>>571
導入派って、比較で問題提起すると、
すぐ「ドイツと日本はどう違うのか言え」
「イエローストーンと日本がどう違うのか言え」
とか言って、問題を矮小化して逃げるよね。

>>572
問題提起？
>>556では「比較できない」って全否定してるじゃない。根拠もなしに。
何の根拠があるのか聞いたら答えられずに逃げたくせに、「矮小化」だの「逃げた」だの
鏡を見て物を言ったら？

>>572
具体的根拠のない否定は問題提起ではない
ただのイチャモンに過ぎない
味噌とクソの違いくらい判別できるようになれよ

で、結局質問には答えられずに逃亡か

導入派って、見えない敵と戦っているよね。
慎重派、批判派、反対派にとっては数あるディベートスレの一つだけど、
導入派にとっては不可侵聖域並みに心の拠り所になっているんだろうね。

>>574
>具体的根拠のない否定は問題提起ではない
導入派の矮小化入りましたw

結論：
外来オオカミ導入論は、
楽観的観点と詭弁によってしか成立しない、理想論かつ机上論。
簡単に言うと『絵に描いた餅』

絵に描いた餅を信望する導入派は、
偶像崇拝者に似た狂信性を発揮する。

少しでも偶像を批判すると、全身全霊をかけて、
まるで世界の存亡がかかっているかの様に、ネット検索を駆使して戦い続ける。

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＿　 も　　＿　 /,　-‐＝=ミ: : : : _,ｨﾆ-‐……ｰ-: ､｀ヽ、: : : : ヽ、　 　 　 ＿　　争 　 ＿
＿ 　っ　　＿ 　 　 . .:´: : : : : : : ≠:7: : : : : : : : : : : : :ヽ、 ヽ| : i : : :,　　 ＿　　 え　 ＿
＿ 　と 　 ＿ 　 ／.: : : : -‐: :7´: : /:,ﾊ : : : :ヽ : : : ゝ-- :＼ | : :! : : : ,　　＿　　 ：　 ＿
＿　.争　　＿　/, -‐／.: : : : :ｉ : : /ィ:爪: : :＼ :＼ : : :＼: : :｀ト : !: : : :′ 　＿　 ：　 ＿
　　　え　 　 〃 /. : : : : : : |.:イ :ハ:|　＼: .､＼: : xｨ¬ト､: :| : : ! : : : : :,
／　　： 　 ＼ /:.: :/.: : : : /ｌ : |/Гト､　 　 　 /　|_,ノ0:::ヽ : : :i : : : : 　　　　／　　 　 ＼
　／　| 　＼.| .:/.:/. : : :i: i : |　|ノ0:::ﾄ　::::::::::::: 　 |: :∩::::::ﾄ: : : !: : : : : : :, 　　／　 |　 ＼
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　　　　　　　　 |: |: : i : :', : |　 |::∪::|　::::::::::::::::　 !: : : : : :|｜: : i : : : : : : : 　　　　/ レ厶イ
　　　 　 　　　 ヽﾊ: : :､: :ヽ|　 l : : : |::::: 　,　　::::└――┘ ! : : i : : : : : : : 　　　/　　 ⊂ﾆ､
　　　　　　　　 　 い、: :＼/ 　￣￣　　　　 　 　 　 　 　 　 ', : : i : : : : : : : : , -‐' 　 ⊂ニ,´
　　r ､　 _　　 　　　　ヽ: :〈　　　　　　　 <　￣ フ 　 　 　 　 |: : : ! :: : : :,.-‐T　_,. -‐'´￣
　 くヾ;　U｜　　　　　　 | : ＼　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／| : : :i : :: :_, ‐'　|　 ／
　ｒ―'　　　ヽ　 　 　　　 | : : : ＼　　　　　　　　 　 　 　 イ: : :| : : :i_,.-‐　　　|／
　 ｀つ　＿￣￣Τ`ー-- L: : : : : ｀: : . . .　 _＿　 　 .:〔: : :|: : :r┬' 　　　　　 |

真夜中のMr.全レス
今日はどんな姑息な論理展開を見せるだろう……

絶滅寸前から保護政策へと転換し、かつてないほど増えた日本のシカ。
経済優先の皆伐、スギ植林から放置林へ、農業政策の変化から是浮かした耕作放棄地、
過疎化による山間部の人口減、山を縫う高規格林道や高架自動車道の下部など、増え続けるシカの繁殖適地。
行動を変化させ、食性を変化させ、人里にもあふれ始めたシカの群れ。
そこへ天敵を導入した際に、シカなど被補食動物がどの様な行動を見せるのか？
導入派が前例と挙げるイエローストーンと、増えた原因が違う。
イエローストーンは単純に頂点捕食者の不在。
日本は複合的要因でシカが増えた、と様々な報告に記されている。
日本オオカミ協会を立ち上げた人物も、かつてはシカの研究をしており、複合要因の事は目にしている筈だが全く言及はしていない。

果たして日本のシカは、オオカミの導入によって、人間の思惑どおりの変化を見せるだろうか？
「イエローストーンと同様の結果となる」
そう答えるのなら、それを裏付ける、日本の環境条件に適合した納得できる論考、考察が必要となる。

>>582
オオカミ導入という目的を果たしたいがために
必要以上に現状のシカ対策が効果無しと強調し
オオカミ導入があたかもシカ対策の切り札が如く主張しているのは問題だな。

>>582
レスの予想
「環境がどう違うのか明記しろ」
「その違いが結果に影響する根拠を明記しろ」
普通ここで一般論として
「そう言うのは行う側が事前調査として、影響の有る無しを調べる」
これに対して
「具体的にあげられないなら妄想だ」
「イエローストーンで結果が出ているから影響の有無の調査は必要無い」
以降gdgdの罵り合いになる

上に参りまーす。
より多くの方の、議論への参加をお待ちしておりますです。
参加は自由。
奮って書き込み下さい。

このスレで13回目になるけど、1回目以降からちっとも話が進展して無いよねｗ
ここで反論のための反論のディベートをやめない限り、
自演導入派一人VS反対派だけのｇｄｇｄ罵り合いは終わる事は無いな。

>>542
補償すればいいという安易な考え方は日本社会では成り立たないぞ。

早い話、安心は金では買えない。
一件でも家畜被害や人間との不快な遭遇（心理的なものでも）が起きれば、たちまち反対論が優位になって、計画は頓挫するだろう。

必死でsage

>>31の予言どおりになっててﾜﾛﾀｗ

導入派はsage進行、ID非表示に固執します
理由は、、、お察し下さいw

導入派は、論破して勝利宣言してるのだから、
他スレ立てるなりして、議論をどんどん先に進めて行けばいいのに
未だに1回目のスレと同じ反対派との空しいディベート内容ばかり。
これじゃ他の導入派は誰も来なくなるよ。

>>575-591
不都合な展開を流すべく一日中自演でスレ伸ばし乙w
本当に反対派はやることが醜いな

>>582
>増え続けるシカの繁殖適地
オオカミの分布する土地ではシカの妊娠率が下がる
つまり繁殖適地ではなくなるわけだ
なおのことオオカミ導入が必要だな

>行動を変化させ、食性を変化させ、
どのように変化したのか具体的に言ってみろ

>日本は複合的要因でシカが増えた、と様々な報告に記されている。
その内容がちゃんと検証されているものがあるのか？
未検証の仮説を並べただけのものしか見当たらないが

>日本の環境条件に適合した納得できる論考、考察が必要となる。
日本の環境条件が他と大きく異なるという事実が無いんだが

>>583
お得意の議論で敵わないからレッテル貼り乙
そうやってレッテル貼りに逃げるから、反対派が敗勢であることが誰の目にも明らかになる

>>584
具体的に影響があると考えられる条件も挙げられないなら相手にされないのは当然だが？

>>586
実際には推進派が複数いて反対派がお前一人だがなw
話が進まないように見えるのは反対派が論破されたことをいつまでもループするからに過ぎない

>>587
それはお前の願望に過ぎない
現実の日本人は動物のやることには甘く、特定外来生物の駆除さえ碌に進まない
それはそれで問題ではあるが、とにかく稀に家畜被害が起きた程度で一度居着いた動物を
排除するようなことはない

>>594
だからもう勝利宣言したんだったら、さっさと先に議論を進めたら？

>>595
君がいつまでも反対派に絡み付いてるからでしょｗ

>>590
2chは大半のスレがsage進行だし、このスレも以前からずっとそうだ
ゲスの勘ぐりとレッテル貼りしか出来ないお前の言い分には何の説得力も無い

>>591
同じ動物のスレを乱立させるのはローカルルール違反だが？
それにスレを分けたりしようものならここの卑劣な反対派がデマを垂れ流して
印象操作、情報操作を行うのは目に見えている

>>596
卑劣な反対派がデマを流し続ける限りこちらはそれを否定しなくてはならない

>>597
捏造乙
反対派がウソばかり垂れ流して印象操作しようとするから否定しているだけのこと

>>598
レッテル貼りはお互い様だと思うけどね。

＞印象操作、情報操作を行うのは目に見えている
それがそんなに恐い事なの？

>>575->>581まで、話を逸らすためのレッテル貼りしか書かれてないとか、
批判派のやることは相変わらず姑息だね。

それで結局昨夜の質問の回答はまだなの？
結局答えられなかったってこと？

>>599
＞卑劣な反対派がデマを流し続ける限りこちらはそれを否定しなくてはならない
その理由がわからない

>>600
レッテル貼りは常に反対派が仕掛けていること
推進派は専守防衛で対応しているだけ

>それがそんなに恐い事なの？
スレを見た一般人がオオカミ導入案にあらぬ悪印象を持つ可能性が高いとしたら見過ごせないな

>>601
反論と否定は同じじゃないよ

>>602
どうしてそれが分からないのか分からないんだけど。
批判派の嘘に騙された人がオオカミ再導入に反対するようになったら推進派にとってはマイナスでしょ。

>>602
スレを見た一般人が間違った認識でオオカミ導入に悪印象を持たないようにするためだが
そんなこともいちいち言われなければ分からないのか？

>>604
意味不明なんだけど。
何が言いたいの？

>>603
専守防衛も反対派と同罪だと思うね。
あと一々一般人なんかに気を使ってどうするんだ？
どう印象を持つとかそれは一般人の問題だろ。

>>608
味噌もクソも一緒にしたいんだろうが、誰もお前には同意しないだろうよ

>あと一々一般人なんかに気を使ってどうするんだ？
一般人の支持が無ければ導入は出来ないわけだが
何を言ってるんだお前は？

>>607
それくらい解らないの？

>>608
それが事実に基づくものじゃなく、単なる嘘によって操作された印象なら問題だね。

>>609
君に同意は求めないけどね
現状、未だに一般人には支持されてないの？

>>611
じゃ、次のスレも同じ調子で続けるつもり？

>>612
アンケート結果では賛成4割、反対１割、態度未定５割
この残り5割の支持が要るわけだ

>>610
分からないね。
君の一連の書き込みを見る限り日本語能力がかなり怪しい人みたいだし。
で、どういう意味なの？

>>613
批判派がこのままループを続けるのなら結果的にそうなるんじゃない？

で、結局反対派は昨日の質問には答えられず逃亡か

>>615
君の日本語読解力も怪しいもんだね

>>618
質問には答えず下らない煽りだけ？
どうせ昨夜と同じで何も考えてなかったんでしょ。

>>616
反対派に引きずられてるの？
実際、議論が進まない事には何の問題も無いの？
あるいは、本当はそんな事どうでもいいの？

>>620
この議論で真っ先に結論を出すべきは「導入は是か非か」ということだからな
総論での賛成が得られないまま各論の議論に移行しても無意味

>>620
再導入自体が否決されたらその後のことなんて考えてもしょうがないんだけど。
まずは再導入GOを決めないとね。

>>621
でも、これを見た一般人はどういう印象を持つだろうね。
それに賛成が得られるって誰に対しての事？
全員が賛成するって事はもちろん現実的にはありえないよね。
たとえ一般人が賛成してたってこのスレからじゃわからないよね。

それで>>615への回答は？
やっぱり逃げちゃう？

>>623
この問題に詳しくない一般人の疑問は「オオカミは危険ではないのか」とか「オオカミ導入に効果はあるのか」
といった基礎的なところだろう
これについて反復的に書き込むのは一般人向けに効果があるだろうな
その意味ではループしている反対派のデマを何度も論破することには意義がある

全員賛成はもちろんないが、過半数は取らないとなかなか先に進まない
このスレでは分からなくとも、アンケート結果等で世論の動向は見れる

>>622
ここのスレでは、GOも否決も無いから。
それは現実の別問題だしな。

>>626
批判派は再導入自体に異を唱えているからね。
そういう人の論拠を崩し、再導入に反対する理由を無くしていくのが大事だよ。

それで>>615への回答は？
やっぱり逃げちゃう？

>>625
現実の一般人に対しては、オオカミ協会のサイトに誘導すればいいだけのことだよ。
そこには確か質問のページもあったと思うし。
現実の流れは協会に任せておいて、こちらはこちらで議論を進める方がいいとお思う。

>>628
オオカミ協会のサイトを見ろ、と言われて見に行くとは限らない
たまたまこのスレを見ただけの人間にもアプローチしないとな

>>629
誘導さえすれば、一般人も関心さえあれば普通見に行くでしょ。

>>628
そんな投げやりなやり方で支持を得るのは難しいだろうね。
こちらはこちらで反対派の論拠を崩し、オオカミ再導入の正しさを広めないと。

>>630
いちいち見に行かない程度の関心しかない人間もいるわけだ
そういう人間がたまたまここを見る機会があったときのために、ここでもやらないとな

>>631
このスレ内でどうやって広めると言うの？
>>632
そんな程度の関心の人間が何故反対賛成の意思表明が出来るのか知らないけど、
無責任な人間に反対賛成されてもどうでもいいみたいで本質的に無意味だと思う。

>>633
このスレを見る人に自然に広まるでしょ。
何言ってるの？

>>633
生憎だが、主権は国民に平等に存在するんでな
政治に興味も知識もなくても選挙で１票を投じることが出来るのと同じく、
問題に詳しくなかろうが関心が薄かろうが票の重さは変わらん

>>634
広まったからと言ってその後その人らがどうなるか知り様がないでしょ。
そのために執拗に反論ばかりして何の意味があるの？

>>635
顔の見えない一般人に対して同意を得るための努力の仕方がここで反論するだけなの？

>>636
知りようがなくても別に構わないでしょ。

>執拗に反論ばかりして何の意味があるの？
このスレを見た人が賛成意見になる可能性が上がるだろうね。
もしくは批判派の嘘に騙されて反対に転じる可能性を未然に潰すことができるよ。

>>637
オオカミ導入には賛成だが別にそこに人生賭けてるわけでも何でもないんでな
俺は俺の負担にならない範囲でやれることをやってるだけだ

>>638
＞知りようがなくても別に構わないでしょ。
さっき過半数を得るため同意して貰う必要があると言ってなかった？

>>639
それがここの大半の導入派の人達のスタンスですか？

>>640
だから、このスレを見た人が賛成意見になる可能性が上がるように、
もしくは批判派の嘘に騙されて反対に転じる可能性を未然に潰すようにしてるんだけど？
その結果実際どうなったかなんて確認のしようがないし、そんなの承知でやってるんだよ。

>>641
さあな？
俺以外の人間がどうかなんて知るかよ

>>642
つまり、確認も出来ず知り様が無い事を知ってて
このスレでいつまでも同じ反論のための反論を繰り返すだけなの？

ごめん、もう遅いからこれでオチます。　おやすみなさい。

>>644
おや、レッテル屋の本性を表したね。
このスレを見た人が賛成意見になる可能性が上がると考えられる、
或いは批判派の嘘に騙されて反対に転じる可能性を未然に潰すよう反論されるのが不都合なんだね。

>>645
結局>>615の質問にも答えられず逃げちゃったか。
昨夜といい今夜といい、批判派の人って本当に抽象論でイメージ操作して逃げるだけだね。

ま、結局いつもの反対派ってことだろ
具体的に内容を尋ねられると何も答えられないということは
本当は何の考えもなく、ただ曖昧な言葉で印象操作できれば
それでいいと思っているのだろう
要は反対のためだけに反対してるってことだ

こうして、オオカミ導入論議は不毛な罵り合いに終始し
何の進展もなく、現実社会では相手にされないまま
終焉迎えるんだろうな。
本当に導入したいのではなく、
ディベートごっこのネタにして遊んでるだけ。

>>598
＞2chは大半のスレがsage進行だし、このスレも以前からずっとそうだ

その結果、基地害が1人住み着いてsage自演丸出しの煽りを繰り返すという糞スレ化。
これを打開するために、自主的にID表示しようとみんなで頑張ったのに、まったく説得力のない非論理的な言い訳で開き直って、絶対にID表示しない（できない）のが自演厨導入派ｗ

「導入派諸君ｗ」は一晩だけでいいからID表示して投稿してみろよ。　たったそれだけのことで自演の疑いが晴れるんだから、やらない理由はないだろうに。

な　ぜ　か　で　き　な　い　んだよねｗ

>>650
専ブラのデフォルトがsageだからsage進行なんだろう。
まあ、ちょっと前にやったＩＤ表示進行で導入派の必死さが痛々しかったのは確かだな。
ＩＤ表示進行の時のほうが議論として成立していた。

あー、中途覚醒

ところで、根本的な事なんだけど
『日本の森林生態系への外来オオカミ（天敵・頂点捕食者）導入（補完）論』
なんだけど、”論”って言うくらいだから
どこかに概略と草案・試算を纏めた論文は上がっているの？

日本にオオカミを導入する場合のアウトラインと
草案としてどこに何頭どこから導入する、とか
何頭導入したら、何年でどのくらいシカイノシシが減る、とかを
試算して数字を出して纏めた論文って、寡聞にして読んだ事がないんだけど

導入派の人、どこに上がっているのかURL教えてくれ

>>651
＞ＩＤ表示進行の時のほうが議論として成立していた。

当たり前。
自演基地外が煽り荒らしを続けられる心理的な拠り所は、自分に味方が大勢いるかのような妄想に浸れる投稿環境にあるんだから。
IDを表示するルールにしちゃったら、孤立無援で正々堂々と議論しなきゃならなくなる。そんな勇気はとてもないんだろうね。

次スレからはスレタイを【age進行専用】として、テンプレに『自演荒らしを防ぐためにsage投稿は徹底無視』というルールを加えるべき。

sage自演基地外がこの板に住み着いてる間は、それ以外に自演荒らしによる無駄な混乱を避ける有効な手立てはない。

sage自演厨は例によって「２ｃｈではsageがデフォ」「反対派の投稿は複数回線を駆使した自演」などと開き直った妄言を唱えるだろうが、
少なくともID非表示よりはずっと自演し難い環境になることは間違いないんだから、そうしない理由はない。

一人で暴れてる導入派キチガイ君は自分に都合の悪い意見の奴には、
誰でもすぐ反対派のレッテルを貼りたがるしｗ
印象操作も先に言った者勝ちで殊更に相手の事を強調するよなｗ

一般大衆に環境保護だの貴重動植物の保護だの言っても無駄、
まず理解する知能がない、聞く耳もない、理性も低いので相手にする価値もない。
知性の低いB層が自然を破壊し次々と問題を引き起こし文化の低劣化を招いているのである、
精々檻とバナナを与えておけ。

>>656
自然環境の破壊は、知能とは関係ない。経済至上主義と人口過剰が日本の自然を破壊してきた。
経済発展を進めてきた人々は知能が高い階層なのだろうが、そもそも価値観が自然界に向いていない。
こうした社会全体の価値観に変革を促す啓蒙活動の担い手であるべき自然保護活動の側に、むしろ低レベルの人々が多すぎる。
だからいつまでも何も進展しない。ここの導入派の一匹が典型。

このスレの書き込みを見る限り、反対している人の方が口汚くて議論のレベルも低いな。

いつも思う事なのだが、ここの住人には自己検証能力が無いのか、
それともわざと自分らの事は棚に上げて相手方だけを罵り攻撃しているのか？
誰が見ても本当にお互い様だって事を認められないのだな。

>>650
いや荒らしてるのは君一人だけど。
安っぽい挑発をしてもage荒らしの仲間にはならないよ。

>>651
自演乙ってやつだね。
君の複数回線による自演会話なんて、議論にすらなっていなかったよ。

>>653
>自演基地外が煽り荒らしを続けられる心理的な拠り所は、自分に味方が大勢いるかのような妄想に浸れる投稿環境にあるんだから。
それってまさに今君がやってることだよね。
PCと携帯で自演してる君が。

>次スレからはスレタイを【age進行専用】として、テンプレに『自演荒らしを防ぐためにsage投稿は徹底無視』というルールを加えるべき。
住人の同意もなく勝手なルールを作っても、誰も従わないよ。
まして、age荒らしの言うことなんて誰も聞かないだろうね。

>>655
一人で暴れているのはどう見ても君なんだけど。
書き込み時間でバレバレだよニート君。
普通の人は平日の昼間から2chに張りついたりはしないからね。

>>656
自分の思い通りにならないからってけなせばいいってものじゃないよ。
他人を見下しても何も始まらないよ。

>>657
また議論じゃかなわないからレッテル貼りに逃げたね。
それをやるから君の劣勢が浮き彫りになっちゃうのに、やらずにはいられないんだね。

>>658
まあそれが普通の人の感想だよね。
ここの批判派は書き込みの数は多いけどほぼ一人が書いてるからどうしてもそんな傾向になっちゃうよね。

>>659
尖閣を侵略しようとしている中国軍と、国土を守ろうとする自衛隊くらいの差があるよ。

>>652
概略の論文なら>>228で既出だけど。
読んだことがないってことは、君は都合の悪いものは目に入らない類の人ってことだね。

試算についても>>200と>>372にもう答えが書いてあるよ。
さらに補足すれば、イエローストーンでの観察結果によりオオカミ効果は直接的な捕食よりも
シカの妊娠率や行動を変化させることによるところが大きいのが判明してる。
これらの変化を盛り込んだ計算モデルがまだないから、もう机上の試算は無意味になっちゃったんだよね。

議論に対する姿勢の話ばかり
オオカミの話をしろよ

>>665
ディベートが目的なのでオオカミはどうでもいい。

>>665
反対派が話を逸らそう逸らそうとするからな
なにせオオカミ導入の是非で争ったら反対派に勝ち目は無い

>>666
それが反対派の本音か

>>667
俺が全責任を持つからオオカミを連れて来いって言ってんだろ
やる気が無いのがみえみえだな
やる気があるならつれて来い

>>664
ごめん、『纏めて』が読めなくて意味が解らなかったんだね
導入派には酷な事を聞いた様だ
結局、バラバラで纏められた（まとめられた）骨子となる論文は無いって事だね

>>669
国語力不足で>>664の言いたいことが分かってないのはお前の方だろ
お前が>>652で言ってるような試算は既に過去の遺物で現在では無意味になっているんだから
そんなことをやる研究者も居ないのは自明なわけだ
それを知らずに「こういう試算は無いのか」と聞いてくるお前が基礎知識不足なだけ

>>657
＞こうした社会全体の価値観に変革を促す啓蒙活動の担い手であるべき自然保護活動の側に、むしろ低レベルの人々が多すぎる。

まったくその通りだな。グリーンピースとかシーチェパードとか、狼協会とか、まさにそんな人間ばっかり。
自分たちの絶対正当性のみを盲信して、「反論」はすべて全否定、「反対派」という敵レッテルを貼って一蹴。
こんな自己中な反社会的態度だから、何年活動しても社会の賛同を得られない。

>>653
まったく異議なし。同感です。ぜひ次スレはそのようにしてください。
反対するのは自演中毒患者だけ。まともな投稿者には反対する理由がない。

>>670
>「こういう試算は無いのか」と聞いてくるお前が基礎知識不足
国の事業として導入を行う為には試算は不可欠なのだが
それを困難として放棄するという事は、やはり机上論という事を自覚している訳だ

>>653
とりあえずage進行賛成に１票入れとく

失礼
>>674
とりあえずage進行賛成に１票入れとく

国：どこに何頭導入しろと云うのかまでは、あえて聞きませんが
　　導入するとどの位の期間で、どういう効果が出るのですか？
　　端的に言うと、何年でシカ害を半減できますか？

導入派：自然相手のシミュレーションは困難です（ｷﾘｯ
　　　　ですが、イエローストーンでの例を見ていただければ判る通り
　　　　必ず良い効果が得られます

国：（苦笑）ですから、その良い効果とやらが得られるまで
　　おおよそ何年かかるとお考えですか？

導入派：イエローストーンやドイツと同じ程度の期間であると考えています

国：いえいえ、日本での期間の概算を聞いているのです

導入派：ですから、自然相手の（ry

国：つまり、やってみないと判らないんですね（pgr
　　税金を使って賭け事は出来ません、お引き取り下さい

>>676
導入派は返答に詰まるとすぐトートロジーに持ち込みたがる。

日本でオオカミ導入できないのは
導入主張している人たちが原理主義だからじゃないの？
日本でシカ害が増えたのは狩猟圧が低下したことが大きな要因なのに
オオカミ導入の必要性を強調したいためか
現状のシカ対策では効果ないと主張する。
現実的に導入するとしても従来のシカ対策は併用していかなければならないだろうに。

>>671
＞こんな自己中な反社会的態度だから、何年活動しても社会の賛同を得られない。

真摯に理解を得ようと努力してる人もいますよ。
２ｃｈの投稿だけで決め付けないでね。

反対しているひとの書き込みが病んてるようにしか見えない。
何が人をここまで狂わせるのだろうか。

>>679
真摯に理解を得ようと現実社会でどのようなことをしているのでしょう？
導入実現しないのは社会の理解が得られないことも大きな要因でしょう。
その努力の方向が斜め上では徒労です。

>>680は導入派がよく使うレッテル貼りというやつですね。

>>680
鏡みろよ

>>678
オオカミ原理主義か。テロ組織みたいｗ

>>680
なるほど、確かにそのようだ

自演楽しいの？

>>671-676
深夜の自作自演乙だったな昼夜逆転君w

>>671
お前がどんなに願望を並べても、既に賛成派が4割いて、反対派は1割しかいないマイノリティに過ぎない
社会の賛同が得られてないのは反対派の方だ

>>672
自演中毒患者乙w
age荒らしが住み着いて以来このスレが荒れているのを見れば、sageで行くしか無いな

>>673
>国の事業として導入を行う為には試算は不可欠なのだが
不可欠だという根拠は？
本当に不可欠だったら、>>200で指摘した通りオオカミの代替としてどの地域に何人のハンターを
増員することができシカ頭数が適正化するのは何年後の見込みかという根拠ある目算があるはずなのだが
一体どこに存在するんだ？

>>675
残念、1人1票までなんだ
自演して複数回投票しても無効票w

>>676
正確な時間の割り出しが難しいことと、効果の有無が分からないことは別な問題だが
まったく賭け事ではないな

で、オオカミの代替案としてとしてどの地域に何人のハンターを増員することができシカ頭数が
適正化するのは何年後の見込みかという根拠ある試算は存在するのか？
無いなら税金を使って賭け事をさせようとしているのは反対派の方だな、お前の理屈では

>>677
お前が存在しないトートロジーを捏造してるだけだが
反対派は議論に負けるとレッテル貼りに持ち込むw

>>678
現状のシカ対策が思うように効果を上げていないのはシカ害がどんどん拡大しているのを見れば明らかだが
別に導入後人間が何もしなくていいなどとは誰も言っていないし、原理主義なのは全ての論点で敗北したのに
意見を曲げない反対派の方だ

>>680
早朝から深夜までここに粘着しているのをみれば、理由は不明だが彼が反対に情熱を燃やしているのは分かる
ここで引いたら彼の自尊心は崩壊してしまうのだろう

>>681
既に賛成派の方が多数派なので社会の理解が得られていないのは反対派の方
まだ態度未定が5割いるから導入推進のためにはさらなる理解は必要だが

>>682
深夜や早朝からの連投など、反対派の行動が異常なのは客観的事実なので
ただの素直な感想だろうな

>>683
お前がな

>>684
また議論じゃかなわないからレッテル貼りか、ワンパターンだな

>>686
楽しいんだろうな、1人で頑張ってるこの反対派にとっては

>>693
相変わらず、一人で必死だねｗ　
何故そこまでキチガイ（お前がそう呼んでる）に対して必死なんだかｗ

>>694
また議論じゃかなわないからレッテル貼りか、ワンパターンだな

単に反対派のウソに騙される一般人が出ないようにしているまでのこと

>>692
＞まだ態度未定が5割いるから導入推進のためにはさらなる理解は必要だが
選挙戦略ならば、浮動票なんてあてにせず、組織票で勝ち抜くもんだけど、
態度保留組みが賛成に回って過半数に至ると言う甘い根拠はどこから来るの？

>>695
反対派のウソにだまされる程度の奴は、お前のウソにもだまされるのだろうなｗ

>>696
選挙は投票日が決まっているが、オオカミ導入はそうではない
選挙と一緒にする方が浅はかというもの
そしてオオカミ導入への理解は時間が経つごとにどんどん進んでいるし、
このスレの議論を見ても分かる通り、反対する合理的理由は少なく、導入すべき理由は多い
世論がどちらに傾くかは簡単に想像がつくな
現に、今の賛成4割も過去よりずっと増えている数字だというしな

>>697
また議論じゃかなわないからレッテル貼りか、ワンパターンだな

俺の書き込みのどこにどうウソがあるのか言ってみろ

その調子で、頑張って自演で1000まで埋めてよ。
次スレからはsage厨無視ルールにするから。

あと300ぐらい、自演厨独りでじゅうぶん埋められるよね。
その調子で一気に埋めちゃってよ。


もう自演スレは飽き飽きしたわ。

>>699
まずはお前のレッテル張りがウソでないという証拠を言ってみろよ

>>700
自演してるのはお前一人だぞ、現実を見ろ

勝手なルール変更を公言するとはまさに荒らしだな
だが荒らしの勝手な自分ルールになど誰も従うまい

>>700
とsage自演中が言ってますｗ

>>702
指摘できないところを見るとどうやら俺の発言にウソは見つからなかったようだな
やはり議論じゃかなわないからレッテル貼りしていただけか、ワンパターンだな

>>698
＞選挙は投票日が決まっているが、オオカミ導入はそうではない
＞選挙と一緒にする方が浅はかというもの
そうやっていつまでも終わらない議論を続けているつもりか？

＞そしてオオカミ導入への理解は時間が経つごとにどんどん進んでいるし、
どこにそんな証拠がある？

>>703
＞だが荒らしの勝手な自分ルールになど誰も従うまい

じゃあ次スレからはage専でOKってことね。

誰も従わないんなら、誰も困らないもんね♪

>>705
おまえもなｗ　このうそつきめｗ

>>707
頭おかしいのか？
荒らしのルールなんぞ誰も認めない以上、書くべきではないな

>>708
ウソはお前しかついていないが？

>>707
そういうことだな。sageたいやつはsage専用スレで独りで自演してればいいんだから。

次からは正々堂々とIDを出して有意義な議論をするスレにしよう。
「sage自演厨は徹底スルー」をテンプレで明文化してね。

批判派はもう荒らすしか出来ないみたいだね。
もうその時点で負けだって気づかないのかな？

>>709
気にすんな、誰も従わないんだろｗ

次スレはsage厨無視スレにするから♪

>>711
誰も認めない自分ルールを押し付けようとする荒らし乙

>>712
そうだな
最早オオカミ導入の是非では勝負できないと認めたんだろう

>>712
勝ち負けとか馬鹿ですか？
自演荒しは徹底スルーでっていう至ってまともな提案ですが。

>>714
荒らしが何を言っても誰も聞かないのにね。
sage無視とか言ってるけど、無視出来るような性格にはとても見えないけどね。

>>715
そういうことだな。反対派は複数IDで自演荒しするしか勝ち目がないんだろう。
だから必死でageにこだわるｗｗｗｗ

>>710
お前がうそつきなのは明らかだ。

>>717
むしろage荒しを無視するルールの方がいいね。

>>716
自演荒らしってお前のことだろw
反対派は本当にキチガイしかいないな
一人のキチガイが自演してるんだから当たり前だが

>>720
賛成。
age荒し無視ルールに一票。

>>716
自演荒らしは批判派の人だよ。

>>718
また一人で必死になってるｗｗw

>>721
まったくだね。自演みえみえなのにねｗ
反対派の知能の低さもみえみえｗｗｗｗｗ

>>719
俺の発言のどこにウソがあるのか指摘できないお前が言っても説得力がないな

age荒し自演厨を撲滅するためにも、次スレはsage専用にするべきだね。

いいぞ、こうやって無駄にスレを消費してやれｗ

酷い自演スレになってるなｗ
基地外一匹が涙目で暴れてるｗ

>>726
ああ、おまえもなｗ

>>728
キチガイ反対派はこうやってスレを荒らすということか

>>729
議論に負けて荒らすしかない反対派は本当にキチガイだよな

>>727が言いこと言ったｗ
是非次スレはage荒し禁止ということでお願いします。

>>729
おまえがな
>>731
キチガイ賛成派がな

>>734
誰の目にも荒らしているのは反対派にしか見えないが

>>735
お前の目は節穴だなｗ
誰の目にも荒らしているのは賛成派にしか見えないぞｗ

オオカミ再導入の是非からどうにかして話を逸らしたい批判派が必死になって荒らしてるね。

>>736
いやどう見ても反対派が荒らしてるが
そもそも推進派は議論で圧倒的優位なんだから荒らす理由がない

>>706
>どこにそんな証拠がある？
時間が経つごとにアンケート結果で賛成意見が増えている

>>738
いやいやどう見ても賛成派が荒らしてるが
そもそも反対派は議論で圧倒的優位なんだから荒らす理由がない

>>739
お前の脳内のアンケート結果はいいからｗ

>>740
オウム返しは無能の証明
反対派は議論では負けっ放しだ

>>741
オオカミ協会のアンケートの話でしょ。

>>742
お前ほどじゃないよｗ
お前は最初から敗北してるしｗ

>>743
ああ、あのお手盛りアンケートね･･･ww

>>744
意味不明
やはり反対派はキチガイだな

>>746
お前からして意味不明の主張ばかりｗ
お前ほどのキチガイはこの世には存在しないｗ

>>745
東京農大がとったアンケートでも賛成意見が多数だからその言い訳は通じないよ。
http://www.bioindustry.nodai.ac.jp/~ezosika7/02topics/2009/files/2009-1203-2309.pdf

それにしても今夜の批判派は普段に輪をかけておかしいね。
今までは一応オオカミ再導入への反対者を装ってたのに、それすらかなぐり捨ててもうただの
構ってちゃん荒らしになってる。

両者とも休憩中かｗ？

>>748
お前がご丁寧に構ってくれるからだろｗ

>>747
鏡を見ながら何をブツブツ言ってるんだ？

>>748
>今までは一応オオカミ再導入への反対者を装ってたのに、それすらかなぐり捨ててもうただの
>構ってちゃん荒らしになってる。
確かにな
>>728を見るとどうもスレを流したいようだし、これ以上構わない方がいいか

>>751
それだとお前一人になってしまうぞｗ

>>737
そうだな。反対派がキチガイだということが、これで証明された。

>>751
そうしたほうがいいと思うよ。
こういう時は、過去スレのおさらいでもやって、スレをROMしてる人にオオカミ再導入の意義を
提示したりするのがいいんじゃないかな。

> 198 名前：名無虫さん [sage] 2012/05/13(日) 18:16:22.15 ID:???
> イエローストーンのオオカミ再導入についての内容が、高校の英語教科書に載ってるらしい
> オオカミ再導入の意義が広く知れ渡るきっかけになるかも？
>
> http://blog.livedoor.jp/eigokyoukashoreview/archives/51713154.html#

基地外一匹は議論で不利になったからって、「反対派」を装って自演するのをやめろよ！

>>754
なるほど、荒らしのせいで無駄にスレが流れたしそれはいい考えだな
俺も少し過去ログを漁ってみるか

オオカミ導入の結果が教科書に載ってるというのは結構大きいだろうな
この教科書を使ってる学生はみんなこの内容を見るわけだから

sage自演厨が自暴自棄になって荒し放題ｗ

正々堂々と議論で勝負しろよ。

オオカミを再導入してどうするの？

導入派基地害一匹は夜になると毎度毎度同じ内容で自演会話してるな。
いいかげんワンパターンに気づけよ
さすがにもう飽きたわｗ

次スレからは絶対にsage禁止にしてください。

不毛な自演はもうたくさんです。

自演しないと書き込めない奴って精神病だよな。

>>758
どうもしません。　成り行きを暖かく見守ります。

つうか、このスレオオカミ厨にくれてやって別スレ立てたらいいよ。

>>762
へえ、そんな態度で一般人から同意を得られる自信があるの？

>>762
導入に際して責任は一切負わない訳ですか？

>>754
＞> http://blog.livedoor.jp/eigokyoukashoreview/archives/51713154.html#

↑
「オオカミが、その公園内で生息するヘラジカ(=エルク)の増えつつある数を抑制してくれることを期待したのである。」

いい加減なサイトですね。
ヘラジカとエルクとはまったく別の動物です。
アメリカ大陸のヘラジカはムースと呼ばれ、エルクと呼ばれる動物はエゾシカに近縁のワピチという動物です。

ムースとエルクの区別も出来ないサイトを平気で引用するのが日本のオオカミ教徒の知識レベルです。

>>766
これはひどいｗ

>>763
新スレはsage禁止（無視）を徹底しないと、また自演荒しの巣窟になる。

>>754
しかし、研究者の中にはオオカミの影響を疑う者もいて、彼らはこう言う。
「ええ、ヤナギは再び戻ってきて、写真は劇的な再生を写し出してはいます。
けれども、オオカミが戻ってきたことと新たな植物の発展との相互関係は全く証明などされていないのです。
オオカミが要因だという主張は、偽科学に近いものがあります。
イエローストーンの生態系は複数の要因による相互作用系で、要因は決して一つではありません。
現時点で有力な要因ですらあやふやなのです。
オオカミの個体数が元に戻った時なんですが、これと同時に川が氾濫して気温が高くなったのです。
ヘラジカ(=エルク)はたくさん餌を食べましたが、若芽は食べませんでした。
オオカミには多分役割はあるのでしょうが、植生の拡大にとっては氾濫と気温が主要因なのだと信じるに足る理由があるのです。
白黒はっきりつけるには、20年かそれ以上かかることでしょう」

これが本当のところだろうな。

シカ害の現状とかのおさらい。

> 488 名前：名無虫さん [sage] 2011/12/10(土) 21:01:57.57 ID:???
> 鹿が山を破壊する環境問題
> ttp://www.kankyo-info.net/shizen-kankyo/eco20080110.php
> 死滅する山梨県の森林　　 この森は間もなく（赤松・樅・唐松）森林の墓場になる
> （鹿被害）
> ttp://sky.geocities.jp/satoyamakouza/simetu.html
> 大台ヶ原の現状〜森の衰退〜
> 昭和38年　〜　平成9年　〜　平成18年
> http://www48.tok2.com/home/yamabiko/image.yamabiko11/oudai/oudai%20055.JPG
> 奈良県吉野郡川上村大台ケ原ハイキングコース上の立て札
> 「シカの影響」
> http://www48.tok2.com/home/yamabiko/image.yamabiko11/oudai/oudai%20051.JPG
> 京都の自然・・・人々の知らない鹿害の自然破壊の脅威
> http://kioto-syokai.at.webry.info/201104/article_23.html

>>766
USAでエルクといえばヘラジカじゃなくてアメリカアカシカなのはここの推進派ならだいたい知ってることだけど、
ヨーロッパではエルクと言ったらヘラジカのことだから、生物学に詳しくない人なら間違えてもしょうがないよ。
実際英和辞典にもelkにはヘラジカの意味も載ってるしね。

>>769
その人達は非主流派だよ。
その後の研究でも、オオカミの効果が指摘されてるからそれはないだろうね。

>>769
それともう一つ。
エルクが餌を充分食べたのなら、オオカミに餌場を追われて食事の質が下がったせいで
妊娠率が下落したという観察とも矛盾するね。

> 312 名前：名無虫さん [sage] 2013/08/16(金) 02:04:41.86 ID:???
> >>308
> 何だそんな事も知らなかったのか。
> ほれ。
> http://www.montana.edu/news/7324/greater-yellowstone-elk-suffer-worse-nutrition-and-lower-birth-rates-due-to-wolves
>
> オオカミがいる地域のエルクではいない地域の個体より食事量が27％減って
> 妊娠の維持に必要なホルモンであるプロゲステロンのレベルが低下していることが判明している

同じネタを何度も貼りまくるコピー荒しはやめましょう。

>>771
非主流派だと言える根拠は全くないね。
その後の研究は20年かそれ以上掛けてみないと結論は出せないと言う事。
>>772
エルクの妊娠率についてもそれを関連付ける科学的因果関係は誰も証明していないね。

>>773
批判派の批判や質問がループしてるし、新規の人向けのFAQも兼ねてるからね。
毎スレ貼っていかないと。

>>774
>非主流派だと言える根拠は全くないね
何言ってるの？本文中にちゃんと書いてあるけど。

http://blog.livedoor.jp/eigokyoukashoreview/archives/51713154.html#
>オオカミは本当にこうした変化を運んでくるエンジンとなるのか。ほとんどの科学者はその通りだと考えている。

>エルクの妊娠率についてもそれを関連付ける科学的因果関係は誰も証明していないね。
オオカミのいる場所といない場所を比較した結果だから因果関係ははっきりしてるよ。

オオカミとシカの妊娠率についてならこれも貼っておかないとな

772 名前：名無虫さん [sage] 2011/04/25(月) 05:07:34.36 ID:???
>>736
自然は素人の単純計算ほどに単純なものじゃない
イエローストーンでの観察によれば、オオカミ導入後はストレスでシカの妊娠率が下がった
単純な捕食だけがオオカミの効果ではない

NHKニュースおはよう日本　オオカミでシカを減らせ
http://cgi4.nhk.or.jp/eco-channel/jp/movie/play.cgi?movie=j_ohayou_20101203_0811

>>775,776
ほとんどがどの科学者をさしてるのかは不明だし、態度を保留してる者も多数居るかも知れないし、
ブログからの文だけでは、何とも言えないね。
妊娠率についても短期的には偶々下がっただけかも知れないし、まだまだ結論は出せないよ。

>>777
>ほとんどがどの科学者をさしてるのかは不明だし、態度を保留してる者も多数居るかも知れないし、
>ブログからの文だけでは、何とも言えないね。
あのブログの文章は英語教科書の翻訳文だけど。
教科書に明記された事実にそんな仮定では反論にもなってないよ。
事実に対して仮定を持ち出すのは詭弁の典型だよ。

>妊娠率についても短期的には偶々下がっただけかも知れないし、まだまだ結論は出せないよ。
オオカミのいる場所だけたまたま下がるなんて偶然があるわけ無いでしょ。
結論も何も、イエローストーンのエルクが大幅に減少したのは厳然たる事実だし。
事実に対して仮定を持ち出すのは詭弁の典型だよ。

>>778
＞あのブログの文章は英語教科書の翻訳文だけど。
それが何か？
事実かどうかは君も含めて誰にも確かめようがないし、
短期で得られた結果は一時的な現象なので、その後も続く保障は何もありませんね。
＞結論も何も、イエローストーンのエルクが大幅に減少したのは厳然たる事実だし。
＞事実に対して仮定を持ち出すのは詭弁の典型だよ。
妊娠率も同様に短期で得られた結果をその後も続く保障とはなりえません。

>>779
>事実かどうかは君も含めて誰にも確かめようがないし
教科書に掲載された事実が本当かどうかなら、普通に考えれば本当だという可能性が高いね。
間違いとする根拠は特にないし。

>妊娠率も同様に短期で得られた結果をその後も続く保障とはなりえません。
短期の結果だっていう根拠は何なの？
イエローストーンのエルクは1995年のオオカミ再導入以来18年かけて減り続けてるから、
決して短期の結果なんかじゃないよ。
オオカミの数から割り出される捕食数より減り幅が大きいから理由を調べたら妊娠率が
下がっているのが判明したんだよ。
その調査も再導入から10年以上経って行われたものだしね。

>>780
教科書（しかも英語）が書かれている事が科学的事実とは限らないし、
たとえ事実でなくとも英語教育に支障は来たさないから。

妊娠率にしても少なくともオオカミが失われた期間と同じ期間で見てみなければ結論なんて出ないでしょ。
オオカミが生息していた時期と同じ結果が得られて始めて仮説（あるいは定説）として成り立つ事だから。

>>781
>教科書（しかも英語）が書かれている事が科学的事実とは限らないし、
嘘を書く理由がないよね。
ソースにきっちり書かれていることを否定したいならそっちも妄想じゃなくてソースを持ってきてね。

>妊娠率にしても少なくともオオカミが失われた期間と同じ期間で見てみなければ結論なんて出ないでしょ
全然そんなこと無いけど？
オオカミの生息域とそれ以外の場所でエルクの妊娠率を調べたら、オオカミの生息域だけ妊娠率が低い。
この事実を見れば期間がどうとか関係ないよね。
気候変動なんかが原因ならオオカミの生息域だけ下がる理由がないし。

>>781
ああ、あと教科書に使われてる文章の元はSCIENTIFIC AMERICANっていう科学誌からだから。
英語教育に関係ないとかは言い訳になってないよ。

原文（有料記事）
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=lessons-from-the-wolf

>>782
いやいや、ソースも何も、殆どの科学者がなんて事は、お互いんに実態を知らないのだから―
妊娠率についても、見識があれば全然アリですから。
それに色々な要素が絡み合って複雑なのは自明だし、単純な要素からは結論付けられない事だね。
>>783
あのね、それってニュートンと同じ一般読者用なのｗ
英語の教科書と同様科学的根拠はせめて専門雑誌とか科学論文かレポートから引用よろしくｗ

シカベーコン食べてみたいな。脂身が少なくて旨そう
おーいいこと思いついた。シカは美容に良くて痩せると謳えば消費が増えるだろ
自然と狩猟圧も増えて鹿害が減る
問題はそのサイクルの中にどうやれば俺の懐に金が入るか思いつかないことだな

>>785
シカのタタキとかも美味いよ。
臭いとかいうのは内臓撃ちぬいたり血抜きが遅かったりしたやつ。
囲い罠で捕まえて一週間くらいいい餌使って畜養してから肉にすると一番いい。

だけどやっぱり牛が好き〜♪

>>786
特にこれからの季節は、肉がとても美味くなるよな。

ニュージーランドで高級レストラン入ると、必ず鹿肉のステーキがメニューにあるね。
上手く焼けば大変に美味です。

羊やなんかと一緒で、ふつうに鹿牧場あるし。

おお、だいぶ埋まったな。
今夜も頼むぞ。sage自演荒らし君ｗ

>>784
>いやいや、ソースも何も、殆どの科学者がなんて事は、お互いんに実態を知らないのだから―
いやソースに明記されていることだが
実態がわからないと言ってるのは都合の悪いことに耳をふさいでいるお前だけ
肯定するソースは既に提示されている以上、否定には否定するソースが必要だ

>あのね、それってニュートンと同じ一般読者用なのｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%83%B3
>サイエンティフィック・アメリカン（Scientific American）はアメリカ合衆国の一般読者向け科学雑誌。
>1845年8月28日創刊で、一般向け科学雑誌としては世界最古、また現在定期刊行されているアメリカの雑誌としても
>最古である。
（中略）
>学術雑誌のような査読は行っていないが、主として第一線の研究者自らが執筆しており、内容は高く評価されている。

サイエンティフィックアメリカンは1845年創刊の歴史ある科学雑誌だ
内容も第一線の研究者の手によるもので、ソースにならない理由は無い
少なくとも科学者の多くがそう考えているというソースとしては充分だな
否定したいのなら別の事が書いてあるソースを提示しなければならない
一般読者向けのでもいいぞ

頂点捕食者が生態系を健全に保つことの普遍性がまた一つ証明されたな

サメの乱獲でサンゴ礁破壊が深刻化、豪研究
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2969486/11373694

一般化が通用する話じゃないｗ
てか頂点捕食者ってのは石器時代以来ずっとヒトなんだが。

>>793
地球のあちこちの生態系で同様の現象が確認されているので普遍性はある

>てか頂点捕食者ってのは石器時代以来ずっとヒトなんだが。
現代人は食物連鎖網から外れている例外的存在だ

基地害の理屈をネットで機嫌よく垂れ流しているところに
茶々を入れてすまないけどさ。あまりにくだらないのでね。
結論は出てるじゃん。

・何年たっても導入されない事実
・導入しようとしている自治体は皆無
・関係省庁も導入推進する動きは無い

これがすべてじゃん。
導入なんてありえないという結論を皆が出してる。

>>791
＞肯定するソースは既に提示されている以上、否定には否定するソースが必要だ
別に否定も肯定もしないけどね。
あと、大多数の生態学者は保留で静観しているという事実は知らないの？
＞内容も第一線の研究者の手によるもので、ソースにならない理由は無い
＞少なくとも科学者の多くがそう考えているというソースとしては充分だな
それは見当違い。　第一線の科学者は娯楽雑誌よりもIFの高い学術文献を重視するから。
>>792
引き合いに出すケースが不適切過ぎる。
それがオオカミを日本に導入する事が正しいと結論付ける事はできない。
>>794
地球のあちこち････もはや意味不明。
＞現代人は食物連鎖網から外れている例外的存在だ
確かに現代人はそうかもね･･･

自演タイムだぞ。　もっと頑張れよ。

>>794
＞現代人は食物連鎖網から外れている例外的存在だ

本気で言ってるのか？
おまえ魚食ったことないの？

>>795
どんな政策も最初から導入されていたわけではない
何年もかかって実現する政策だってあるし、実現するまでの期間は大抵そんなもんだ

>>798
お前のアタマが悪すぎて理解できないだけのこと
食物連鎖の頂点に立つ生物も糞尿や自身の死体は微生物に分解されて土に帰りまた植物の養分になる
そこまで含めてのサイクルが食物連鎖網だ
現代人は屎尿は水洗、死んだら火葬で何ら自然に還元していない
人間が野生動物の肉を食っても、それはただ生態系からエネルギーを一方的に収奪しただけで
食物連鎖とは言わない

>>796
>大多数の生態学者は保留で静観しているという事実は知らないの？
そのソースを持ってこいと言っているんだが？

>それは見当違い。　第一線の科学者は娯楽雑誌よりもIFの高い学術文献を重視するから。
サイエンティフィックアメリカンは歴史ある科学雑誌であり単なる娯楽雑誌に矮小化しようとしても無駄
多くの科学者がそのように考えているソースとしては充分

>引き合いに出すケースが不適切過ぎる。
頂点捕食者が生態系を保全するという普遍的な事実の例示として適切だが？
自説に都合が悪いものは何でも不適切にしたいんだろうがそうはいかない

>地球のあちこち････もはや意味不明。
意味不明なのはお前の言い訳だが
>>184にもある通り、頂点捕食者が生態系の健全性を保つのは普遍的な事実であり
頂点捕食者が不在になった生態系が崩壊に向かうのもペイン教授の最初の発見以来
世界各地で多数の事例が観察されている

>>800
本当に君が静観の事実が知りたければ、
生態学関係のセミナーや会合学会にでも参加して片っ端からたずねれば簡単に分かるから
もし、反論したければ気長に待ってるからその後にでもよろしく。

あとはどれも君の主観による自説の強引な主張にしか過ぎないな。
特に“サイエンティフィックアメリカンは歴史ある科学雑誌であり単なる娯楽雑誌に矮小化しようとしても無駄
多くの科学者がそのように考えているソースとしては充分”
とか“頂点捕食者が生態系を保全するという普遍的な事実の例示として適切だが？”
などは充分か適切かはそれこそ自分に都合よく解釈できるものばかりだよね。

＞頂点捕食者が生態系の健全性を保つのは普遍的な事実であり
＞頂点捕食者が不在になった生態系が崩壊に向かうのもペイン教授の最初の発見以来
＞世界各地で多数の事例が観察されている

だから生態系はそんな単純な論理だけで全てのケースに当てはまる訳じゃないってｗ

はい　いつもの通り、夜になると基地外一匹の屁理屈タイムでした（笑）

基地外は右
http://i.imgur.com/qG29m3g.jpg

>>799
＞人間が野生動物の肉を食っても、それはただ生態系からエネルギーを一方的に収奪しただけで食物連鎖とは言わない

ついに馬脚を現したなｗ
そんな屁理屈はおまえの脳内でしか通用しないぞ。

てか「現代人」がみんな日本やアメリカみたいな文明人だと思ってるのかよｗ
もっと地球を見ろや。

そもそも「食物連鎖」（栄養循環）に頂点などない。

人間の住む地域では、長い間、人間が最も強力な「捕食者」であって、狼などは人間のいない場所で「頂点」の地位を占めていたにすぎない。
人間が地球を支配するにつれて、ますます人間の捕食圧が生態系のバランスに及ぼす役割は増していった。
ところが現代になると、人間は牧畜などに食肉を頼るようになり、（文明圏では）人間による捕食圧がなくなってしまった。
これが鹿などが増えた主な理由。これを補うために、もともと人間に駆逐されていた狼をそのまま導入するのは、論理的にも無理がある。
もともと狼は「人間のいない地域」で「頂点」の位置を維持できていたのだから、彼らが生態系に貢献できるのは「人間がいない地域」に限られるだろう。
そんな人間不在の広大な「大自然」を、現代日本に求めることが至難であることは誰でも理解できる。

食物連鎖は単純なピラミッド構造ではなく複雑なものであるから、
オオカミが絶滅したからといって他所から導入すると良いなどと単純にはいかない。
その複雑な生態系構造も良く調査研究もせずに人為的に操作しようとすると、
生態系のどこかで歪みが生じる可能性があり、
中・短期的には上手く行ったと見えても長期的には全く予測が付かない。

>>799
食うー食われるという単純な個体間関係に基づいて「頂点」を想定するような「食物連鎖（food chain）」という考え方自体が古典的な概念。
現在の群集生態学では複雑に錯綜した生物間の栄養循環を包括的に捉えた「食物網（food web）」という概念を用いる。

ちなみに栄養循環という生態学的構図を考える上で、捕食者が野生動物か人間かを区別することに意味はない。
実際、鯨類や大型回遊魚を含む海洋生態系において、人間の”捕食”（漁獲）による影響が絶大であることに異論をもつ生態学者はいないだろう。
現代人は自然界における食物網の重要な構成要素であることは間違いない。

>>801
>本当に君が静観の事実が知りたければ、生態学関係のセミナーや会合学会にでも参加して片っ端から
>たずねれば簡単に分かるからもし、反論したければ気長に待ってるからその後にでもよろしく。

つまりソースはありません、と
お前の発言のソースを俺が探してやらなきゃいけない理由など一つもないんだが？
ソースのない嘘として斬り捨てるのみ

>などは充分か適切かはそれこそ自分に都合よく解釈できるものばかりだよね。
サイエンティフィックアメリカンがアメリカ最古の歴史を持つ科学雑誌なのは客観的事実だし、
その内容が第一線の科学者によるものなのもソースが出ている
都合よく解釈して逃げてるのはお前

>だから生態系はそんな単純な論理だけで全てのケースに当てはまる訳じゃないってｗ
>>198の通り、既に普遍的な現象として認知されているものを屁理屈で逃げても無駄だ

>>804
>そんな屁理屈はおまえの脳内でしか通用しないぞ。
いや、多くの生態系モデルで人間は含まれていないが
古典的なピラミッド型モデルの場合、ライオンやワシなどが頂点とされるのが通常

>>805
それは着目点をどこにするかによる
古典的なピラミッド型モデルも生食連鎖のモデルとしては未だに使用されている
そして>>799の通り、人間は栄養を自然に循環させていないので連鎖から逸脱している
連鎖を断ち切っている、と言ったほうが適切かな

>>806
>もともと狼は「人間のいない地域」で「頂点」の位置を維持できていたのだから、彼らが生態系に貢献できるのは「人間がいない地域」に限られるだろう。
日本の場合人間が住んでいるのは国土の3割しかない平地が大半で、残り7割の山地は小規模の集落が殆ど
そしてシカやイノシシはその殆ど人間のいない場所を住処にして増えている
まさにオオカミ導入すべし、ってことだな

>>807
>食物連鎖は単純なピラミッド構造ではなく複雑なものであるから、
>オオカミが絶滅したからといって他所から導入すると良いなどと単純にはいかない。
それは真理とは全く逆の考えだ
自然界のシステムが複雑であるからこそ、自然界の調節者であるオオカミの代替を人間がやることが困難なんだが

>その複雑な生態系構造も良く調査研究もせずに人為的に操作しようとすると、生態系のどこかで歪みが生じる可能性があり
>中・短期的には上手く行ったと見えても長期的には全く予測が付かない。
だからこそ、人為的にシカやイノシシをコントロールするのは困難ということになる
自然本来のシステムであるオオカミによる調節を回復しなければならないな

>>808
>ちなみに栄養循環という生態学的構図を考える上で、捕食者が野生動物か人間かを区別することに意味はない。
バカを言うもんじゃない
上記の通り人間は栄養を循環させず、天然の循環の中から収奪するのみ、というのが現代の基本形
例えば人間がシカやイノシシを狩猟して食っても、自然界にはまったく還元されない
オオカミであれば糞尿や食べ残しの腐肉等のエネルギーを他の生物に還元する
生態学的構図に大きな差が存在する

>実際、鯨類や大型回遊魚を含む海洋生態系において、人間の”捕食”（漁獲）による影響が絶大であることに異論をもつ生態学者はいないだろう。
人間活動の影響力が絶大であることと、人間を生物群集の一員にカウントするか否かは別問題
話をすり替えるな

>>809
＞つまりソースはありません、と
＞お前の発言のソースを俺が探してやらなきゃいけない理由など一つもないんだが？
＞ソースのない嘘として斬り捨てるのみ
君がそういう解釈するのは勝手だが、これは議論を放棄した事実上の敗北宣言ですよｗ

＞サイエンティフィックアメリカンがアメリカ最古の歴史を持つ科学雑誌なのは客観的事実だし、
＞その内容が第一線の科学者によるものなのもソースが出ている
＞都合よく解釈して逃げてるのはお前
同じ内容ばかり繰り返しても、君のはこれじゃ議論とは言えないね。

＞>>198の通り、既に普遍的な現象として認知されているものを屁理屈で逃げても無駄だ
屁理屈で逃げてるのは、まさに君の方ですね。

>>811
＞それは真理とは全く逆の考えだ
＞自然界のシステムが複雑であるからこそ、自然界の調節者であるオオカミの代替を人間がやることが困難なんだが
やれやれ本当に解ってないね。導入行為自体が人的撹乱以外の何物でもないのにｗ

＞だからこそ、人為的にシカやイノシシをコントロールするのは困難ということになる
＞自然本来のシステムであるオオカミによる調節を回復しなければならないな
だから、そういった考え自体が実に安易な発想であり、
オオカミに過剰に期待してもそうなる保障などはどこにも無いから

>>811
自然界のシステムって言ってるけど人間の思い通りに運ぶと本当に思っていたら
バカですよ。

>>813
>君がそういう解釈するのは勝手だが、これは議論を放棄した事実上の敗北宣言ですよｗ
いや、ソースを出せなかった時点でお前の意見は嘘と判断されるから
敗北したのはソースを出せなかったお前

>同じ内容ばかり繰り返しても、君のはこれじゃ議論とは言えないね。
そりゃお前が事実から逃げ続けてるから議論にならんわな

>屁理屈で逃げてるのは、まさに君の方ですね。
反論に詰まればレッテル貼りか、ワンパターンだな
既に普遍的な現象として認知されているのが事実である以上、逃げているのはお前以外の何物でもない

>やれやれ本当に解ってないね。導入行為自体が人的撹乱以外の何物でもないのにｗ
人間による狩猟こそ人的撹乱の最たるものだが
分かっていないのはお前の方だな

>だから、そういった考え自体が実に安易な発想であり、
>オオカミに過剰に期待してもそうなる保障などはどこにも無いから
生憎もうイエローストーンの再導入事例によりオオカミが生態系を保護することは裏付けられているから
そもそもオオカミの生息する地域でシカが増え過ぎた例なんて無いしな

>>814
根拠の無いレッテル貼りに逃げてないで、ちゃんとソースを持って議論に参加しろよ

都会近辺は知らないけど少し田舎に入ると河川敷や川原に野犬がたくさんいるのに
外国産のオオカミなんか放したら、数年すれば群れから追い出されたり独立した
個体がオオカミと交雑して雑種個体がどんどん増えて人間を恐れず襲ってきたり、
家畜を襲うのが目に見えています。にんなことを考えてる団体はアホとしか言い
ようがない、

>>815
＞いや、ソースを出せなかった時点でお前の意見は嘘と判断されるから
だから学会にでも行けばすぐにでも解るのに、君が頑なに拒否をするのは、自信が無いからだろｗ
＞そりゃお前が事実から逃げ続けてるから議論にならんわな
もう、君の言う事はｇｄｇｄですなｗ
＞人間による狩猟こそ人的撹乱の最たるものだが
＞分かっていないのはお前の方だな
狩猟の歴史はもう何万年もの昔から行われてきたんだけどねｗ　解るかいｗ
＞生憎もうイエローストーンの再導入事例によりオオカミが生態系を保護することは裏付けられているから
＞そもそもオオカミの生息する地域でシカが増え過ぎた例なんて無いしな
ケース自体が少な過ぎる上に中短期間での経過報告だけだから
全く将来の事は何も言えない未知数ですから。