世界の原生林、自然林、里山を語ろう　２

引き続き議論を重ねていこう。
熱帯雨林、サバンナ、熱帯落葉林、照葉樹林、照葉樹林、硬葉樹林、
温帯広葉樹林、冷帯針葉樹林、ステップ、ツンドラ。
どれが一番すばらしい？

照葉樹林を愚弄する香具師は非国民じゃ！

前スレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1044183796/l50

>>2
お疲れ様です。品のいいスレタイですね。

>>1

　乙！
　照葉樹林の連呼は前スレを引きずってるのかな・・・ともかく冷帯針葉樹林はどうだろうか、やっぱり亜寒帯針葉樹林と云いたいところだね。

　温帯にしても落葉広葉樹林だけではなくて、冷温帯の針広混交林(亜寒帯と見る人もいるかな)もあるよ。

木材生産林が最高だと思います。
スギとヒノキはトモダチです。
絹糸のような木肌に切り込んでいく刃は、もだえさせます。
ぞくぞくします。あ、えーと、もだえるのはぼくです。
木は痛くてもだえるです。ふたりの世界ということです。
ぼくはしあわせものです。

今、>>4を殺してきた。変態的なレスをつけた罪を
泣いて悔いていたが、後悔は地獄でしてもらうことにした。
柄の長さが９０ｃｍはある大きな斧を振りかざし、>>4を峡谷の岸壁に追い詰める。
>>4の引き攣った醜い泣き顔から完全に血の気がうせたところを見計らって一挙に
香具師の 両手両足を切断。柄を通して斧の無骨な刃が肉を裂き骨を断ち切る感触がズンと伝わる。
『しまった、河原の岩で刃を痛めたぞ！』>>4などより刃物が大事だ。
切り口から噴出すコレステロール過剰の鮮血。すかさず焚き火の焼け石で傷口を焼いて止血する。
慈悲からではない。>>4の苦しみを長引かせるために。
>>4の断末魔の苦しみだ。谷間に苦悶の声が延々と響き、異様な効果を醸し出す。
香具師は自業自得だが、 さすがにこちらの鼓膜が辛い。
この間に川の水を掬い、マッチョな俺の上半身とイケメン顔を汚したけがらわしい返り血を洗い流し、
ついでに斧を研ぎなおした。 作業が終わっても香具師の叫びは続いたが、次第に途切れ、
醜く肥えた腹が痙攣するのみ。
それでは仕上げ。>>4の首を刎ね飛ばす。絶叫が止み、首が川原石の上で不規則に転がる。
追って流れ出る鮮血が静かに河原に染み渡る。
その転がった首、おまけにザクリとぶち割ってみた。中はやはり予想通り生き腐れだ。

>>4よ。地獄で苦しめ。これはお前が自ら望んだ結末なんだ。
めでたしめでたし。

返り血にまみれた俺の足元で、>>4はバラバラ死体と化して泥にまみれている。四肢はそれぞれの切り口から赤い帯を延ばしている。
達成感に包まれ新たな血の臭いを嗅ぎ、俺は最高潮に興奮した。呼吸は荒くなり
血は下半身に集中して俺の肉体美を引き立たせる競泳用パンツの股間は突き破られんばかりに盛り上がっている。

もう我慢できねぇ！

血にぬらつく手で苦労しながら前紐を解いてずり降ろすとチンチンはビクビク震えながら、
たちまちのうちに２０ｃｍはあろうかという長さにビンビンと成長した。 隆々と盛り上がった血管が鼓動にあわせて蠢いている。
前かがみになりながら香具師の打ち落とされ、スイカのように割られたぶさまな生首を取り上げると
そのまま口の中に自慢の巨根を一気にぶちこんでやった。ハッハッハ！生フェラだぜぃ！
まだ体温が残るクチャクチャした口腔。ザラリとした舌に、なめらかな歯の感触がたまらねぇ！
いいぜ！オゥ！オゥ！オゥ！ 腕の筋肉と股間をびくつかせながら、俺は最高にハイな気分だゼェ！
アヒャ！アヒャ！アヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ！

>>4の生首の切り口から、赤黒い血を混ぜて、苺ミルク色に染まった精液が
ドロリと流れ出した・・・

>>7
別にどの森がいいとか無理に決めなくてもいいのでは？
そんなの結論なんて出せっこないだろうし。みんな違ってみんないい。

結論などもちろん出るはずはない。
しかし各人が思い入れのある好きな森林について、その魅力を語るならば
雑談スレとしてあながち無意味ではあるまい。
また、今まで詳しく知らなかったことを知る機会もたまにはあるし。

ヒノキの林が近くにあると、大気のにおいで感じるんです。
わかるんです。そしてやっぱりあった！あははは！こいつぅ！って。
うん。
まえにちょっとしたしりあいと林道散歩した。
ぼくが間伐した林をみてさぁ、そいつさ、ね、
「人工林は多様性に乏しい」って吐き捨てた。
泣いたね。心で。

でもさ、ぼく、知ってんだけどさ、
まともな林で生きものみつけられないやつってさぁ、
雑木林行こうが原生林見ようが、たいして生きものみつけらんない。
でしょ。
足りないです。
現場経験が。　　圧倒的に。
そんな人がさぁ、
行ったこともない世界の森林を比べようとしてるとしたらさぁ、
こう、なんてゆーか、あのさ、涙がでません？

>>10
じゃあ、森林とそこに住む生物について最高レベルの知識を持つおまいさんが
世界の森林について詳しく解説してくれ。

世界の原生林なんて、急に広げすぎだなw

http://jp.encarta.msn.com/text_1421503320___2/content.html
植物群系
II. 森林

世界の森林をみると、1年をとおして雨量が多い熱帯では、常緑広葉樹が優占する熱帯多雨林があり、
亜熱帯には亜熱帯多雨林が広がる。また雨季と乾季のある地域では乾季に落葉する雨緑樹林が発達する。
暖温帯(暖帯)では、多湿な地域では落葉樹や針葉樹もまじるが主として常緑広葉樹からなる照葉樹林
(常緑広葉樹林)があり、夏に雨量が少なく、冬に雨量の多い地中海沿岸では含水量の少ないかたい
常緑の葉をもつ硬葉樹林がある。夏に雨量の多い冷温帯(→ 温帯)では、落葉樹林が優占する夏緑樹林
(落葉広葉樹林)となる。亜寒帯(→ 冷帯)から寒帯にかけては落葉また常緑の針葉樹林が広がっている。

1. 熱帯多雨林と亜熱帯多雨林

熱帯多雨林は、植物の生育環境がもっとも均一的な広大な赤道地帯に分布している。気温が温暖で、
降雨量が多く、光周期が安定しているため、植物の生育と繁殖に必要な環境は年間をとおして
一定しており、動物の餌(えさ)となる葉や花、果実がいつも豊富にある。このような多雨林は、よ
く「ジャングル」とよばれるが、ジャングルは原生林が破壊されたあとに生じた密林のことである。

熱帯多雨林では連綿とつづく林冠(りんかん)が形成され、その所々から超高木がつき出ている。
低木やいりくんだ蔓植物が、森林の複雑な内部構造をつくり、かなり大きな動物でも、地上に
おりることはめったにない。森林の中では、日光をあびるための競争ははげしく、多くの植物が
日光に近づこうと、大きな木にまといつき、その枝や幹に付着する着生植物になったりする。

熱帯多雨林は、入りこむ隙間(すきま)もないほど植物が密生していると誤解されがちだが、実際は
発達した林冠により日光が射さないために、地面には植物がほとんど育たない。ただし、風や地滑り、
または人間の手で木が倒されて、直射日光が射すところは例外である。地面は落ち葉や大小の
枯れ枝におおわれている。それを白アリや微生物などが分解して、根元の肥料として樹林にもどしている
(→ 分解者)。このように植物が養分をすみやかに再利用するため、熱帯多雨林の土壌はやせている。

熱帯多雨林における植物の多様性は一般にいわれるほどではなく、樹木には外面上そっくりな
ものが多い。水はけがいいように先端がとがった葉は、さまざまな植物種に共通する特徴である。
湿度の高い樹林では、乾燥した地域でみられるような厚い外皮は必要がないため、樹皮は一般に
薄い。浅い表土や水浸しの土壌では、板根や支柱根が樹木の安定性を高めている。赤道から
離れるにつれ、季節の変化が顕著(けんちょ)になり、落葉性の植物が多くなるが、それぞれが
ことなる時期に落葉するため、半常緑林と常緑林との差はあまりない。

アマゾン川水系のセルバは、熱帯多雨林の典型とされるが、実際に動植物の種類においては
ほかに類のない生物多様性をもち、そのほとんどがまだ解明されていない。アマゾンの熱帯多雨林は、
地球上で最大の多雨林であり、人間に侵害されたにもかかわらず、比較的本来のままに残っている。
南アメリカのそのほかの地域では、かつて一連の森林地帯がエクアドルの太平洋岸から中央アメリカを
とおりメキシコ南部までのび、もう1つの森林地帯であるマタ・アトランティカとよばれる地域が、
ブラジル北東部から南のパラグアイへとのびていた。これらの森林は、開発によって分断され減少してきた。
ブラジルの大西洋岸の森林は消滅の危機にさらされているために、現在その集中的な保護運動が
展開されている。これら南アメリカ大陸の森林のほか、カリブ海に残る多雨林が現在もアンティル諸島の
所々をおおっている。

アフリカ西部では、多雨林地帯がギニアからガーナまで広がっている。その多雨林地帯は細長い
サバナによって、ナイジェリア、カメルーン、コンゴ川流域に広がる巨大なコンゴ森林とへだてられている。
コンゴ森林のかなりの部分は残っているが、ナイジェリアの森林は、西部のギニアやマダガスカル東部の
森林と同じように、「開発」による破壊がかなり進行している。

アジアとオセアニア諸国の中で亜熱帯多雨林が広く残っているのは、カリマンタン島(ボルネオ島)と
ニューギニア島である。その他の地域では、インドの西ガーツ山脈(→ ガーツ山脈)からスリランカおよび
バングラデシュまで、また東南アジアおよびマレー諸島からオーストラリア北東部、ハワイをふくむ熱帯の
太平洋諸島まで、断続的に帯状の熱帯雨林が残っている。

2. 雨緑樹林とサバナ

熱帯というと、多くの人は、密林や砂漠、あるいはヤシが生える海岸などを想像してしまう。しかし、
雨季と乾季が交代におとずれる熱帯地域を実際に代表するのは雨緑樹林とサバナである。温帯林の樹木が、
寒い冬がもたらす大気の乾燥によって葉を落とすのと同様に、熱帯の雨緑樹林を構成するチークなどの
樹木も乾季には落葉する。雨季に青々としげった森林は、乾季には干からびた生気のない様相をみせている。

降雨の量とパターンだけで植生が決定されるなら、熱帯の多雨林と砂漠の間は落葉樹でおおわれる
はずである。しかし実際は、密集した森林のかわりに、疎林(そりん)からなるサバナがあり、樹木は、
草類(主としてイネ科植物)でおおわれた地面にまばらに生えている。場所によっては、干上がった川に
そった細長い土地にしか樹木が生えておらず、その地域はまったく草原だけのようにみえる。

草類が樹木よりも優勢となる状況は、矛盾するようだが、水は不足するが湿気が過剰にあるという状況である。
樹木は、一般的には地下に水をもとめて広く深く根をのばす。それに対し草類は、繊細な根のシステムで地表
ちかくの湿気をとらえる。雨量が少なくても、草類は、樹木が水分を吸収する土壌に水が浸透する前にそれを
吸収することができる。乾季が長くてきびしければ、樹木は脱水で枯れる。これは、樹木に葉のない状態でも
小枝や蕾(つぼみ)から水分が蒸発するためである。一方、熱帯の多くの地域のように、雨量がじゅうぶんでも、
地表の下に水をとおさない帯水層(→ 地下水)があるために排水がさまたげられる場合は、土壌は水浸しとなり、
この場合も草類が優勢となる。しかし、雨量が適度で、排水が適切である場合は、土壌は乾季の間中、
湿気をたもつ。この場合、樹木が優勢となり、葉がおいしげって日陰ができるため、草類は育ちにくくなる。

アフリカの乾燥したサバナと雨緑樹林帯は、アンテロープなど蹄(ひづめ)をもつ大型哺乳動物が
多種生息していることで有名である。比較的湿度の高いギニアのサバナと森林地帯には、
丈の高い草類と多くの樹木があり、熱帯多雨林を北と東と南からとりかこんでいる。
乾燥地帯にいくにしたがって、それらのサバナはスーダンのサバナやサハラ砂漠の
南縁のサヘルとよばれる森林、あるいは部分的に半砂漠であるカラハリ砂漠の森林地帯に
とってかわる。アジアでは、落葉性のモンスーン林(季節風林)がインドとインドシナ半島の
大部分を占めている。オーストラリア北部にも同様な森林地帯とサバナがある。

メキシコと中央アメリカの太平洋沿岸には雨緑樹林帯がならんでいる。キューバの大部分、
ユカタン半島、エクアドル西部にも同様な森林がある。ベネズエラとコロンビアのリャノ(→ サバナ)は
広大なサバナ草原の地域であり、雨季にはその一部が水におおわれる。ブラジル中央の広大な
地域のカンポは、熱帯性の雨緑樹林でおおわれている。さらに南には、広大なパンタナル湿地とブラジル、
アルゼンチン、ボリビア、パラグアイに属するグランチャコのサバナがある。

3. 照葉樹林(常緑広葉樹林)

中緯度地域では、卓越風(→ 風)が水分をふくんだ空気を大陸の西海岸にはこび、その結果かなりの
降水をこの地域にもたらす。同様に、亜熱帯・暖(温)帯気候の大陸東岸では、貿易風によって雨が
多くふる。これらの地域では、じゅうぶんな降雨量と比較的温暖な気温により、常緑の広葉樹と
針葉樹の両方からなる混合林が形成される。

これらの森林は、雨の多さからその一部は多雨林とよばれる。熱帯多雨林と同様に、樹木は巨大になり、
着生植物が一般にみられるが、日光が林冠を通過しやすいため、下層や地面の植生は
熱帯の多雨林地帯よりも発達している。

大陸西海岸の温帯の常緑樹林では、降雨は冷たい冬に集中し、温暖な夏は
比較的乾燥している。このような森林地帯が、北アメリカではカリフォルニア中部から
アラスカ南東部の海岸にそってつづく。もっとも大きな木は針葉樹だが、その下層には
広葉樹や低木も多い。霧におおわれたカリフォルニア海岸の森林に多いのはセコイアだが、
北にいくにしたがって、トウヒやツガ、その他の大型針葉樹がふえてくる。気候的には似ているが、
海岸線が断続的なヨーロッパ北西部では、この種の常緑樹林はみられない。南半球では、
チリ中部およびタスマニアやニュージーランドの南島で、ブナ、マキ、その他の種類からなる
温帯雨林がみられる。

温帯・亜熱帯常緑樹林のもっとも発達した地域は、年間を通じて雨が降り、夏は暑い
東アジアである。この地域の温帯・亜熱帯の常緑樹林は、中国北部および日本の落葉樹林と、
東南アジアの亜熱帯多雨林との間の広大な地域を占める。常緑広葉樹林のことを日本では
照葉樹林ともよんでいる。北アメリカでこれに相当する樹林は、アメリカ合衆国南東部の
大西洋岸平野に限定されており、沿岸気候のこの地方では常緑樹林のカシやマグノリア
(→ モクレン)が豊富である。南半球では、亜熱帯の常緑樹林がオーストラリア南東部、
ニュージーランド、およびブラジル南部の海岸や高地に広がっている。

4. 硬葉樹林

雨の多い冬と、暑く乾燥した夏という温暖な気候は、常緑の低木類からなる特徴のある
硬葉樹林帯を形成する。これらの樹木の多くは、気孔を閉じて水分の蒸発をふせぐ小さくかたい葉を
もっている。乾季が終わると、光合成を再開する。

このような森林では野火による山火事がよく発生し、頻繁(ひんぱん)に焼けることによって常に低木の
ままの状態をたもっている。こうした低木は、生き残った部分から新しい芽を出すことにより、たいていの
高木よりもはやく火事の影響から回復することができる。これらの森林地帯における植物種の多くは、
樹皮のあつい地中海沿岸のコルクガシ(→ コルク)のように火に強い。また火に依存し、火事の後にのみ
花を咲かせたり、種子を放出したり、あるいは発芽したりする種もある。

硬葉樹林は、世界の5つの地域でみられる。もっとも有名なのは、地中海周辺にしげる森林地帯である。
常緑のカシやマツがこの地域における本来の植生であったが、過去数千年の間に人間の手により
変えられた。ブドウ畑やオリーブ畑になっていない場所には、通常、マキとよばれる
低木帯がある。→ 地中海式農業

南アフリカの喜望峰地域にはマキに似た森林地帯がある。この地域には、ほかにはみられない
ひじょうに多くの種がある。オーストラリア南西部では、ユーカリ属やプロテアの低木が優勢で、
地中海性気候帯を占めているカリーなどの森林をおおっている。チリでは、砂漠の南に硬葉樹林がある。
カリフォルニアの中部および南部沿岸の丘陵地帯には、マンザニタス、ソリチヤ、カシの低木が生え、
硬葉常緑低木林を形成している。

5. 夏緑樹林(落葉広葉樹林)

温暖な季節のあとに寒い冬があり、水が豊かな温帯地域では、定期的に葉を落とす落葉樹の森林がある。
降水は、雨や雪という形で1年をとおしてみられる場合が多い。

落葉性の高木や低木、木の蔓(つる)は、熱帯でも中緯度帯でも大気が乾燥すると落葉する。
温帯の樹木は、冬に落葉する。冬のきびしい地域では、地面が凍ってしまうと植物は根から
水を吸収することができない。また、より温暖な地域でも、葉を落とさないと、寒気と冬の風が
広くて薄い葉から植物の水分をすぐにうばってしまう。

春には、樹木が葉をつけて日陰をつくる前に、日光をあびて咲く野生の花で森林の地面がおお
われる。樹木は長い時間をかけてゆっくりと成長していくが、やがて、葉の色が変化する紅葉(黄葉)に
よって、冬支度をはじめたことがわかる。寒い季節の落葉樹林は、常緑樹が多少の色をそえても、
かなり荒涼としている。落葉樹林でも、北の針葉樹林帯に近く寒冷な地域では、落葉樹と常緑樹の
混合林がふつうである。

温帯落葉樹林はほとんどが北半球に分布し、主として3つの地域で顕著である。落葉樹との混合林の
地帯は、ヨーロッパでは、イギリス諸島やフランスから中部ヨーロッパをとおり、ウラル山脈まで
のびている。東アジアでは、ロシア極東、中国東北部、朝鮮半島、日本をおおっている。
北アメリカでは、五大湖から大西洋までと、南はメキシコ湾までの大部分を占めている。これらの
落葉樹林はそれぞれ遠くはなれているが、ひじょうによく似ている。それは外観上だけではなく、
森林を構成しているカバノキやシデ、ハンノキ、ブナ、カシ、クリ、シナノキ、ニレ、クルミ、カエデ、
トネリコなどの植物群においても同じである。

人間はこれらの森林地帯で長い間生活してきた。そのため、とくにユーラシアでは森林が減少し、
わずかに残っているにすぎない。西ヨーロッパの一部の地域では、何千年にもおよぶ森林破壊により、
広大な地域が樹木のない荒れ地となっている。

6. 針葉樹林
北半球の亜北極圏にそって、広大な常緑の針葉樹林帯が広がっている。この地域では
植物の成長に適した期間が短く、冬は長くて寒い。このような環境では落葉広葉樹は殆ど
育たない。落葉広葉樹は成長期が長いために、寒帯の気候ではふたたび葉をつける
だけの時間がないからである。一方、針葉樹は大気が温暖になるといつでも光合成を
始めることができる。さらに、針のような葉は断面が円錐形(えんすいけい)をしていることと、
表皮が蝋質(ろうしつ)のため、水が凍って吸収できない冬の間、水分の蒸発を防ぐ事ができる。

低緯度地域の森林にくらべ、タイガというロシア語でよばれる亜寒帯森林は、その構造と種の
構成が一様である。この森林では同じような樹齢の木が密集して生えている。樹木の多くは
細くとがった形をしており、雪がつもっても簡単に落ちるようになっている。陰になっている森林の
地面の植生はまばらで、その多くがヒースとよばれる低木やコケ植物の層からなっている。氷床
(→ 氷河)がなくなってから僅か1万年ほどしかたっていないタイガのもう1つの特徴に、
平坦で水はけの悪い地形に点在する無数の湖沼と湿地がある。

ユーラシアでは、ロシア極東からスカンディナビアまでをこのタイガがおおっている。西端の森林は
非常に単調であるが、東にいくにしたがい、種の数は多くなる。日本の北海道の針葉樹林は
比較的多様である。たいていのタイガは常緑が特徴であるが、例外は東シベリアの落葉性の
カラマツ林である。ここでは、大陸内部の極寒な冬のため、樹木は針葉でさえもつけていることは負担となる。

北アメリカの亜寒帯森林は、ユーラシアよりも種類が豊富であるが、その他の面では同様である。
北アメリカの山脈は南北につらなっているため、タイガのような針葉樹林がカスケード山脈、
シエラネバダ山脈、ロッキー山脈、およびアパラチア山脈にそって温帯へと長くのびている。

ステップにツンドラは除外か。

かわいそうな熊(下の動画)
http://www.wspa.se/flash/dancingbear/default-se.asp

日本の照葉樹林を語るにしても、照葉樹が何本か混じっている雑木林をみて
それを照葉樹林だと思って語っている現状なのに・・・
森を見るためだけに海外に行ったような人間がここ（このスレ）に居るか？

居るけど、どうせ信じないだろ？
叩かれるだけ損だから行ったこと無いことにしとく。

マングローブは熱帯樹林？
もっとも生物群が多様で豊かな森林の一つらしいが。

マジでっか？
熱帯雨林とかと比べるとかなり生物種少なそうに思えるけど

マングローブ林は湿地帯だからね。それだけでも生物の宝庫。

ゴカイとかカニとか貝だろ？
哺乳類、爬虫類、昆虫に限定すると熱帯雨林だろう。

＞熱帯雨林

降雨としては雨の多くない地域にも生えるわけで
「雨林」ではないなｗ

樹高も20mくらいまでだし、乾季のある地域のマングローブ林は着生植物なんかも多くない。
マングローブ林内は沿岸性の魚類や甲殻類などは非常に豊富だが
昆虫はあまり多くない。

＞ゴカイとかカニとか貝だろ？

それらを食べる生き物は？

フロリダやカリブ海沿岸やアマゾンなどでは
マングローブにはトキやコウノトリの仲間が多くいる

もちろんこれらの生物を食べている

それを狙うワニやら中型ネコ科生物（樹上性の）やら
あるいは猛禽類も色々いる

東南アジアだと、日本のシマフクロウに似たウオクイフクロウ類が
マングローブ林に何種かいる。
もっともシマフクロウよりずっと小さく50cm程度

陸上植物がよく発達した干潟と考えるのが無難かと。種多様性では熱帯雨林が上そう。
何より昆虫と種子植物が少なすぎ。海産生物なら珊瑚礁の方が多そう。

そんなムキに言うほどかなあ。根拠もアレだし。

まあ物質生産量なら熱帯雨林のがずっと多いだろうね
棲息種数だとマングローブだけに棲息してる生物よりは熱帯雨林だけに棲息してる生物のがずっと多いと思う
ただマングローブの場合たまに迷い込んでくる海生生物とかも入れるとかなり多くなるかも
それでも地球の生物種の半数が棲むと言われる熱帯雨林に勝るかは疑問だけど

まあ、熱帯雨林には負けるけど、それでも他の樹林に比べれば多いし、もっとも多様な
樹林帯の一つ、といっても良いのでは。
それに熱帯雨林とはまた違う変わった生物群と言う意味では
それ以上の価値がある部分もあると思う。

ちょうどダーウィンでマングローブの話しやってるな。
これによれば昆虫類も結構いるのか？
タイトルはテッポウウオだがｗ

今日NHKでフロリダのワニガメ特集やってたけど、フロリダは落葉樹とおぼしき木々が生い茂ってるのに下にはヤシの木が・・・。

大体、照葉樹林って、落葉広葉樹林に比べて虫少ないよ。

最近の雑木林は林床にヤシ類が生えてて何かキモイ。
今の日本はヤシが野生化できる環境なのか・・・

39は香具師

ヤシ類ってシュロでしょ？
シュロならヤシの中で最も寒さに強いから関東あたりでも生育できる

照葉樹林ってさあ、紅葉もしないし生態系もくそだし南国では無いからトロピカルでもない世界一つまらん植生だよな。

そんな個人的な好みを一般化されても困る

前スレでならスレタイ通りのレスだったがな

TVで沖縄の所ジョージ氏の豪華別荘（敷地42000坪、プライベートビーチ海岸線300M）
というのをやっていたが、海辺のヤンバルの森の台地を切り開いたって感じで良かったね。
やはり台風銀座だけあって樹高は相対的に低い。

>>42
照葉樹の紅葉は春から初夏。たいていこのころ新芽とともに古い葉を落とす。
葉が枯れるときには赤や黄色になる例が結構ある。
それに新芽の色が赤や黄色、金色、茶色など鮮やかに発色するからなお楽しい。

>>46
しかし逆に春から初夏にかけて黄色や赤くなっている森は
一般人から照葉樹林だと判定されやすい危険性もあるということか…

危険性てｗそんなつまらないことを考える一般人とやらがごく一部いたとして
そんなのどうでもいいだろ？

少なくとも観光客は樹林のことを気にするんじゃないだろうか。
せっかく紅葉を見に来たのに、その地域の山が照葉樹林じゃ観光客もかわいいそうだろうに。

紅葉を見に来ているならそういう樹木が生えてる場所に決まってるだろうが。

世界の原生林について語ろうなんて、大上段に構えたら、こうなるとｵﾓﾀわ
常識的に、それぐらい想像つくとおもうが>>1
前スレが良スレだっただけに惜しい

前のは煽りスレタイじゃねえかｗ

2chは煽りに始まり煽りに終る

熱帯雨林にせよ、マングローブにせよそういった環境からの生物生産性は単に量的なものだけでなく、
そこの生態系による独自性や質的な要素も重要だと思う。

ブナって海抜ほぼ０メートルの平地からだったらどの辺りから出現するの？
宮城県の金華山っていう島には比較的東北地方にしては温暖な土地ながら海岸にブナがあるみたいだけど。

植えれば、四国や九州だって生えるよ。
もしかしたら沖縄だって園芸レベルなら可能かもねｗ
それにどこまで意味があるのか知らんが。

西日本の低地の住宅の庭にすら
シラカバが植えられていたりする

結構丈夫に育ってるもんなんだよなあ

熱帯の植物を北海道とかで屋外で育てるのは無理だろう。春秋はともかく冬はこせまい。
しかし、亜寒帯の植物を熱帯で育てることはうまくやれば可能かもしれない。

種類にも拠るが、栽培レベルならどこまで馴化できるかが問題だな。

アカマツは熱帯に無理やり植えると
太くならずひょろひょろと縦に伸びてしまう
当然折れ易い

細い主幹から松葉が伸びた様子からフォックステイルと呼ばれている

樹木の方は災難だろうが、観賞目的だとそれはそれで
面白いなｗ

台湾には、戦前に日本人が植えた赤松があるな。
これは普通の樹形。

若いアカマツは樹形が円錐状で樹幹が真っ直ぐだが、20年目ぐらいを過ぎると、樹形が変わり始めてくる。

大阪だが鉢植えでトドマツとダケカンバが二年目の夏を乗り越えたぞｗ

>>64
大阪だったら、暑さ対策は寒冷紗かハウスで栽培？　2種とも30度以上になると難しそう。

台湾の原生林って、屋久島以上に凄いのだろうか？

庭に風除けの木を植えようと思ってるんだけど、そういうことを語ってるスレ知りませんか？お願いします

園芸板で聞いてみます。スレ汚し失礼しました

>>66
よく調べたわけではないのだが、台湾は屋久島よりも遥かに面積が大きい上に多様な環境を有しているので、
単純に比較する事は出来ないが、おそらくどちらの森林植生も独自性が強く固有種が多いのは共通だと思う。

>>65
亀レスだが寒冷紗管理はしてた。けど今年は38度越えも何度かあったけど大丈夫だった。ブナが水切れで葉を落とした以外は他にオオシラビソやミズナラ、シラカバも大丈夫だった。直射日光だったらアウトっぽいね。

テスト

森林浴って良いよな。都市住人の勝手な言い草かもしれんが、適度な森林に囲まれた生活は
多くの人が憧れるだろう。

>>67
手っ取り早く育つのは竹。しかしあっちこっち広がって大変。
長い目で考えたら、その土地で昔から植えられている木が良い。
北海道ならば落葉松。東北なら杉。関東ならケヤキ。中国地方なら松。
南日本なら常緑樹。

>>69
台湾では、屋久杉のかわりに台湾ヒノキが育っている。

>>72
虫が大変だよ？

>>虫が大変だよ？

多少の虫なら構わんが…それでも他の人はどうだかわからんし…
やっぱ木々に囲まれたさわやかな毎日ってのは都市住人の妄想でつか…

>>74
虫刺されの薬や怪我の応急処置が出来るものを持っていくと安心。実際は滅多に使わないから保険代わりだが。
虫については慣れるだけの事、後は近くにスズメ蜂の巣とヤマビルがいないか確かめて、蚊には蚊取り線香で良い。
着いてからの楽しみ方は人それぞれだから、これ以上は野暮な事は書かないことにする。

>>70
すごい、よく持ち越したものですな。中々丈夫なものを持っておられる。
地球温暖化に向けて、何か役立てられないかなｗ

世界最長寿の木として知られるブリストルコーン･パインのある
カリフォルニアのホワイトマウンテンは標高3000mの過酷な環境だ。
あるいはレバノン杉のある地中海地方にしても冬に少々の雨が降るくらいだ。
そういう意味で日本の森林に目を向けると、あまりにも甘やかされ過ぎだ。
屋久杉にしても、表土の少ない花崗岩質の岩山に根を下ろしているわけだが、
あそこは雨が多すぎる。

世界最長寿の木って屋久島の縄文杉じゃなかったっけ

縄文杉は昔は樹齢7000年と言われたが、その数値に科学的な根拠は無かった。
実際にも樹齢を測定されたことはなく、他の切り株などからの推定で2500年程度だとされている。
ブリスルコーンのほうは年輪のサンプルを取って数えた掛け値なしの4900年を超える個体があった。
（現在も生きているので最長寿の個体は4700年を少し超える）

タスマニアの潅木の1種には幹が更新を続けながら4万年生きている株がある。

レバノン杉の生き残りの中には、樹齢６０００年のものがあるそうだが。

樹木って動物のような老化ってあるのかね。
一部の樹木は条件さえよければいつまで
も生きていそうだが。

元々樹木には、寿命と言う概念は無かったと思う。
老化についても植生の遷移・災害など環境の変化や傷･病気などの外的な要因が基になって進行すると聞いた。

縄文杉の7200年説は流石に世界的に馬鹿にされるので、やめにしたようだが、
日本国内の巨樹、巨木につけられたある樹齢は、嘘臭さ満載だ。
例えば、高知県の杉の大杉など樹齢3000年なんて言われているが、よう言うわw
高知県あたりで実際に伐採された巨杉でも最高で300年がいいとこだ。

元々日本には有史以来、全く人の手に掛からなかった原生林なんて本州だけでも何パーセントくらいの残存率だろうか。
狭い国土を幾度も無く弄繰り回してきたんだから、1000年以上もの間存在し続けてきた樹木なんて幾らも無いはずだと思うのだが。
この半世紀位からは皮肉にもどこの山も放置され、長年人の手に掛かっていたほとんどの里山の森林も荒れていく一方である。

樹形が悪かったりして材木としての価値が低いので伐採されずに残された結果、
1000年以上残ってきた、という木は日本国内にもあるだろう。

クスノキの多くは建築材として優れた樹形とは言い難いし、巨樹の多いイチョウは材質が弱い。

実際、屋久島は藩政時代から人の手がくまなく入っているからな。
そのころ伐採されたのは筋が通っていて加工しやすい良材で、
繊維がねじくれたような木は放置された。

クスノキは、建築材にならなくとも細かく砕かれて蒸されて樟脳にされてしまう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B8%84%E6%96%87%E6%9D%89

周囲の樹木の年輪測定、幹周の大きさなどから当初、樹齢7000年以上と推定され
話題になった。しかし、その後の調査で古木の周囲を３本程度の若い木が融合して
包み込んでいる合体木である可能性が浮上し、外側の若い木の部分の年代測定では
樹齢約2700年と判定された（芯部の古木は樹体保護のため未調査）。ただし、
鹿児島大学農学部が縄文杉のパーオキシダーゼをアイソザイム分析した結果、
縄文杉は合体木ではなく一つの木であることが証明されている。また、調査によって
倒木更新の痕跡も発見されている。 また約7300年前[1]に鬼界カルデラから広がった
幸屋火砕流によって、屋久島を含む九州南部諸島の大型植物は全滅したと考えられており、
縄文杉の樹齢は古くとも4000年以上はさかのぼらないとするのが定説になっている。
一方で、後代に持ち込まれた記録の無い猿などの大型動物が現存していることから、
屋久島全体が火砕流に飲み込まれたのではなく
一部の動植物は生き延びたのではないかとする意見もある。

しかし、この縄文杉の樹齢の件ってちょっとショックというか残念だったよ。
樹齢7000年に満たないこともあるが、それ以上に残念だったのは樹齢7000年の根拠がかなり
適当だったこと。もっと正確に科学的に出したもんだと思ってたよ。だって当時は何かにつ
け自慢毛に縄文杉は名前のとおり樹齢ウン千年で、世界一長寿の木です、とか言ってたんだぜ？
恥ずかしいよ、ほんと。

>>84
>この半世紀位からは皮肉にもどこの山も放置され、
ほとんど刈り尽くされたと思うが。
＞長年人の手に掛かっていたほとんどの里山の森林も荒れていく一方である。
遷移が進んでよい森になろうとしている。

かつては外材に太刀打ち出来ない、維持費の割に商品価値の低い
針葉樹林なぞとバカにされ続けたのが

そろそろ、良い値で売れる直径になってきてるんだよなあ

>>89
刈り尽くされたのは、一部のニュータウン化した地域だけ。
一度人の手が入ると、本来の植生遷移が進みにくくなると聞いている。

最近では戦後植林された杉なんかを、支那に輸出しているらしいよ。

>>91
山奥の原生林やそれに準ずる自然林が刈り尽くされたんだよ。

遷移は進みにくくなるかもしれんが、進まないのとは違うよ。

>>93
だから、狩り尽くす目的は開発じゃないの？

>>89で良い森になるとはどういう事？その根拠はあるの？

地球を貪り食う
解説　ポール・マッカートニー
http://www.youtube.com/watch?v=gmNSkdPgxNc

>>94
拡大造林て知ってる？

遷移が進んだ方が基本的にはいい森じゃないのか？

>>96
勿論知ってるが、何故遷移が進むと良い森と言うのか、その判断基準がよく解からない。

>>97
じゃ前半はオッケーな。

後半については、それでは、あなたの考えるよい森の基準を教えてくれ。

>>98
いや、尋ねているのはこっちの方なのだがな。
手入れが良いもの、植生の多様なもの、治水の良いものなど、全ては人間本位の評価で決めてきたものだろう。
自然環境化において森に良いも悪いも本来は無意味なものと思っているのだがな。
里山についてもこれは人間のイメージを森に反映させて人間が満足し得るものだと思うのだがな。
〜ということで、そちらの考える良い森とは何？

訂正：自然環境化→自然環境下

俺のバカPCめが！

>>99
一通り納得。
私がよい森と言っているのは、自然として優れている森の意味。人間にとってではなくて。
要するに遷移が進んでいる方がいいだろうという判断。
かつては人里の周りに里山があり、その外側に原生的自然があった。
今は原生的自然がほぼ破壊され尽くしている。で、せめて里山の遷移が進んでも少しはましかと。

>>101
確かに現在の日本は、奥山を掻き分け越えて行ったら、
ニュータウンだったってのが普通だな。
遷移が進んだ森が優れていると言うのは、
俺の主観的な解釈ではその地域の現況の植生でなく、
潜在的植生に類似しているほど優れているという事で良いのかな？

ちなみに里山というは、そこの資源を利用するために、
人為的に遷移の段階をある植生の段階に留めて置いて管理していたものだから、
遷移が進むのは資源の利用上“良くない”ということになるな。

現在は里山は利用していないんだから、自然に戻してしかるべきかと。

里山の主な用途は薪炭材育成だったから、薪炭の需要が少ない現代には利用価値が低い。
現代の利用はシイタケのホダ木程度。
しかしカブトムシやクワガタなど見栄えのする昆虫が原生林より多産し、山菜・木の実・キノコなども豊か。
情緒的には各地に少しずつでいいから、公園的な意味で保存するのも有意義だと思う。

今の里山資源の活用の用途はアウトドアレジャーに置き換えられつつある。
昔の里山の生活を再現（しいたけのほだ木栽培、炭焼き、植林）するようなイベントも試み始められている。
団塊世代を中心とした世代層にノスタルジーを呼び起こすものらしい。
そういう意味では人間本位だが、里山の存在は意義があると言える。

俺は里山派だけどな。
里山のほうが昆虫も多いし、明るいし。
最近の里山は竹や常緑樹が混ざって荒れ放題だから少し寂しい。
特にシュロが生えまくってるのは見ていてかなり不快。

里山の概念が・・・？

九州の沿岸部や低地では里山も大部分は照葉樹林だから、木の大きさや樹齢以外は
原生林（極相林）と大して変わらん。

>>108
常緑性の陰樹は結構多いと思うが、どうだろう？

前スレから拝見していますが、初めて書き込みます。

里山を公園的に保全していく事は教育的な意義も大きいと思います。
里山の生物の保護だけでなく、昔の、特に農家の人の生活史の理解という
社会認識にも有用でしょう。問題は、里山の素晴らしさが強調されるあまり、
その人為によって改変された自然環境が理想化され、（特に関東の、いわゆ
る武蔵野の雑木林の）里山管理が普遍化されて語られている事にあると思う
のです。地理的、気候的条件を考慮せず昔の様な里山管理をすればスプリン
グエフェメラルが出てくるかの様な里山賛歌。私はそれに対して、関東中心
主義として機能している、との文章をある団体の会報に投稿したら「書き方
と内容を是としない」とボツにされた経験があります。

>>110
確かに里山幻想みたいなものを抱いている人たちも少なからずいるが、地域ごとの里山環境があるのは当然だから、
関東中心主義という言葉は無理がある。

里山を盲目的に過大評価するのではなく、自然環境化における二次林の生態系についての位置づけや人との関係性や役割などや
歴史や文化の一側面としての教育目的として機能するという事を認識させることが重要だと思う。

関東中心主義として機能している、と言うのは、武蔵野の雑木林を
「無条件に」典型例として論を進める里山言説と、そういう情報の
多くが東京から発信されているという状況を指しているのですが．．．
実際、専門的ではない平易な里山紹介や、その管理・保全マニュアルの
ような本を読んでも、自分のところにはあてはまらないと、ピンとこな
い方もいるはずですが。

日本＝東京、と考える東京中心の感覚は全ての分野において見られるわけで、
（さらに言うとある国＝その国の首都、という首都中心の価値観は世界的に共通）
里山の定義に限った話ではない。

マスコミや出版元が首都に集中している限り、この現象は止むを得ない面がある。
日本の評論家や物書きのほとんどは東京に住んでいるんだから仕方が無い。

まあ、それでも少し気の利いた学者や自然愛好家なら、それぞれの気候帯にそれぞれ
適した多様な里山林があることくらい分かるわけだが。

あるいは分かってはいるが、読み手も関東から関西にかけての人が大部分だと見込んで、
それらの地域の代表として武蔵野の雑木林を典型にして書いているのかも。

実際、僻地になればなるほど里山の自然なんてどうでもいいから手入れの行き届いた植林地と
整備された農地、快適で便利な街と住宅地さえあればいいと思っている人が多い。
農地にとっては里山は害虫の温床になるとして嫌われるが、間違っているとも言い切れない。
イチジク・ナシ・モモなどの果樹園は雑木林に近いほどカミキリや蛾などの被害が激しい。

確かに、東京をスタンダードに考えてしまうのは里山に限りません。
しかし、自然から私たちが学ぶべき事は「物事には色々な見方がある」
という事でしょう？関東中心主義で良いとは思いません。里山整備で
排除される生物に着目すれば、里山賛歌とはまた違った世界が開けて
くるはずです。自分の親しんできた自然を大事に守るだけでなく、
「良い」「悪い」の予断を持たず、違う視点で自然を見てみる事が大切
だと思うのです。

そうすると里山に関する整備や保全のマニュアル書籍はほとんどが関東の物しかないことになる。
あまり見識の無い人が、それを手本に各地方で真似をしでかすというとんでもない事が危惧される。

まあ、実際は地理的条件の違いで、本の様にはならないでしょう。
例えば、照葉樹林化も選択肢の一つとして紹介されているマニュアル本
もありますが、信州や、北海道では放置しても照葉樹林化しません。
また、西日本の、特に沿岸部では萌芽力の強い常緑樹も薪炭用として利
用されてきたし、温暖な気候のためそれらの生育が早いからです。危惧
される事は、関東で里山や、その文化に触れることで、里山＝武蔵野の
雑木林だと一面的な理解をしてしまう事ではないでしょうか。

本州の場合、それまであった自然林が破壊されたあとには赤松が生えるが、
北海道の場合は白樺が生える。

アカマツも白樺も、薪には最適だよ。

クワガタムシやカブトムシ、オオムラサキなど人気昆虫の多くが
雑木林に生息することが、雑木林の人気にかなり影響していると思うな。
これらの昆虫は照葉樹林にもいるんだが、雑木林でほど簡単に見つからないし、
子供向け図鑑で長年カブト・クワガタを探すならクヌギ林に行け、と洗脳されてきた。

だからか、里山を育成・保存しようという場合、クヌギなどを主体とする雑木林のほうが
カシやシイを主体とする照葉樹林よりも受けがいい。
雑木林のほうが明るくて見た目に美しく、四季の変化が分かりやすい、というのもあるし。

また、雑木林は定期的に手入れをしなければ維持できない、というのが逆に人々に
意図的に保全しよう、という意識を持たせている。
照葉樹林は地方によってかかる年数に差はあるが、何もしなくても自然にできてしまう暗い林、
と思われがちでわざわざ造成・保存しようという気持ちになりにくい。

でも、少し昔までは経済的な理由からでないのに必死になって保全しようとした林は
松林だけだったんだよね。しかも全国的に。
現在、関東発で雑木林だけを保全しようとする運動があるとしても、それは一過性のもので、
いずれはそれぞれの地方に合った林を残そう、という方向に行くと思う。

長々とまとまりなく書いてスミマセン。

まず、植林で問題となってくるのは、本来その地域に生息していなかった樹種を植える事の是非だと思う。
いくら自然環境を保全と言ってもここは里山作りのコンセプトの価値観が分かれるところであり、この段階で詰めていく必要がある。
その地域の本来の植生にして復元させるか、あるいは目的性を持たせた人為的な要素を加えた植樹をするか、
実際にはこの事に触れているケースが、案外少ないように思える。

松林は昔は燃料用に大事だった。
アカマツは火がつきやすく、高い温度で燃えるから薪に最適。
クネクネ伸びる樹形なので梁材にいい。
脂が多くて腐りにくいので、杭としてもいい。

さらに樹形が面白いので、日本の原風景として好まれた。

アカマツは基本的に痩せ地に多い

アカマツやらクロマツやらが生えているという事は

・元から生えていた木は切ってしまい、
地面の落ち葉も炊き付けなどで集め尽くしてしまって
痩せた土地である

・クロマツは海岸に多いが、特にその海岸近くに河口がある川の
流域に森林が無く、そればかりかまともな有機物を運む
土壌すら流れ込まない

そんな環境に多く生える。

朝鮮半島は未だにマツが多い。長年、山の木を燃料としてきた
状況から回復していないのだ

>>119
関東の場合、武蔵野の縄文時代頃の地層を掘って土壌中の
花粉を調べると、ケヤキやヤチダモが多いらしい

確か武蔵野は中世には焼畑や放牧なんかで一面の草原になっていなかった？

２次林の初期の遷移段階では山地の尾根筋はアカマツが主体で谷筋にはやがてコナラなどが出てくる。
それに対しクロマツはアカマツに比較して海岸線によく見られる。
マツ属一般にそうであるように、明るい場所を好む陽樹であり、また乾燥地や、土壌の乏しい溶岩上などに耐えることができる一方、
安定した極相林の中では他の樹木と競争して子孫を残すことができない、典型的な先駆植物である。
そのため、アカマツが現在のように数多く見られるようになったのは、有史以降の照葉樹林など自然林の破壊の結果であると思われる。

樹海ってどんな動物いるの？

樹海というのは元々専門用語ではなく、文学的な感じの呼称が定着したもので、国内では特に青木ヶ原を指す。

ユーラシアや北アメリカの暖温帯地方は土壌の栄養が貧相だからナラ類やマツ類の落葉樹林になるんだよね。
日本は栄養素の高い黒土だから亜熱帯性の照葉樹が北上できたってわけだ。

>>122
その話、昔、地理学の先生に聞いたことある
「禿げ山と白砂青松の相関」って

>>127
土壌だけではなく、西日本の太平洋岸地帯は、黒潮の影響で夏の気温が高く、
梅雨期があり、降雨量の多いのも大きな要素。

そもそも土壌は植物が作るんじゃないか？

土壌を最初に作るのは、地層の堆積や火山活動だよ。

それらによって生まれた岩が温度差や日光、水によって細かく砕かれて泥や砂になり、
そこに草木が芽吹く。

初めにパイオニアプランツありき・・・・

木なんて、ほとんど土無くても岩の割れ目に根を突っ込んで
それでも巨木に育つ。

水があればな。

北関東から南東北あたりのコナラやカエデの落葉樹林に混じってる
モミの大木やカシやヒサカキの幼木に(*´д｀*)ﾊｧﾊｧﾊｧｱﾊｧ

桜島の溶岩台地の場合は、室町時代の文明年間の溶岩地帯には照葉樹林がある。
江戸時代中期の安永溶岩の上には黒松林がある。
大正時代の溶岩の上には小さなマツが生え、昭和２１年の溶岩の上にはコケが生えている。

京都議定書締結してから
どれだけの木が伐採されて、更地やコンクリになっていることか
クーラーやめられない悪循環に陥ってるし
両極の氷が解けて、日本はほんの一部しか残らなくなる
それもまた歴史

南極の氷がある程度以上融けると逆に氷河期に向かうという説もあるようだ
なぜそうなるのかのメカニズムはよく知らないが

むしろ氷が溶けたら反射率が下がって温暖化が加速しそうなもんなのにな

地球の表面は今以上に水だらけになってしまうのですか？
海抜１５ｍ位に住んでますが、山の上に引っ越した方がよろしいでしょうか？

>>140
最大の予測値でも海面が1m上がるのに100年くらいかかるらしいので多分不必要。
1mの上昇だと日本の砂浜の9割が消失するらしいが。

大型台風の発生が増えるとか、降雨量の異常な上昇とかこれからもっともっと災害が増えそうな気がする。

大地震がおこれば、地盤の１ｍくらい簡単に隆起するのにな。

まぁ、人間世界は阿鼻叫喚だが。

本気で岩手県の三陸に移住を考えてる者ですが、三陸地方の森の様子に詳しい人はいますか？
宮古周辺の土地で下見に行った限りでは低山が続く落葉樹林って感じだったんですが。

144がまだ若いならやめた方が良い。なぜならあと30年程で西日本並の気候になりますんでｗ

岩手県は、松林ばっかりだよ。

「南部赤松」は、秋田スギや木曽ヒノキ、青森ヒバのようなブランド材だ。

イーハトーブの里に憧れます。

イーハトーブは飢饉の常襲地帯だ。ブドリはそれで孤児になってしまった。

イーハトーブは作品によってかなり違う場所の印象。
ポラーノの広場のイーハトーブはいい。
銀河鉄道のはまあまあ。ブドリのは嫌だ。

本気で遠野で暮らしてみたい。

遠野の駅前商店街の寂れっぷりは酷いぞ。

月姫を流行らせれば…ダメかｗ

東北や中部高原では西日本の照葉樹林的な場所にブナ林が、マツやコナラの二次林にミズナラやコナラが生えてるのか？

東北や中部高原で、二次林として生えるのは赤松、楊、白樺だよ。

＞楊

ヤナギと言いたいのだろうが
楊を使うとポプラやドロノキの意味になってしまう

ヤナギもドロノキも荒地に生える木だから、たいした間違いにはならないな。
北海道の有珠山カルデラは江戸末期の噴火で壊滅した後にドロノキの林になり、
それが昭和５２年の噴火で壊滅してまたドロノキの林になっている。

Populus属はヤマナラシ以外では、やはり平地の撹乱跡に生える種が多いのか？

里山の樹木についてのいいサイト誰か知ってるかな？

地域限定だけど、こんなのどう？
ttp://had0.big.ous.ac.jp/~hada/thema/vegetationoka/vegetationoka.htm

さてそろそろ朝鮮半島モンゴリナラ林優勢論が出てくるころか。

科学的論議よりもナショナリズムの押し倒しかｗ

>>159
ありがとう！

照葉樹林帯と落葉樹林帯の人々では性格的にどういう違いが出てくるのだろう？

西日本と東日本：ラテン系とアングロサクソン系に対比させてるの？

違いはあるだろうが、森林のせいなのか気温・気候のせいなのか分からんね。
気温・気候が似ていれば同じ農作物が栽培でき、同じような食生活が送れるので
森林の種類が違っても性格は似たものになりそうな気がする。

例えばイギリスは落葉樹林で、ニュージーランドは冷温帯常緑樹林と、森林はまるで違うが
気候は似ているので（冬の寒さこそ違うが）開墾すれば似たような農地・風景になる。

世界の温帯を見てると暖帯よりは冷帯の方側の方が発展してるけど、
日本だけは暖帯の西日本のほうが発展してる気がする。

渡来人が定着して更に暖温帯の気候から想像すると、稲作文化の歴史と関係があるのでは無いでしょうか？

＞世界の温帯を見てると暖帯よりは冷帯の方側の方が発展してる

ヨーロッパなんかはそうだ

しかし、広大な北米大陸ではアメリカ合衆国に限定しても
現時点では北部より南部の方がどう見ても活力がある

冷帯が少なくとも平地帯に存在しないとされる南半球でも
オーストラリアやアルゼンチンのあまり南寄り過ぎるところより
まともに温暖な地域の方が発展しているわけだが

地中海の暖地の方が先に発展したが、土壌浸食が進んで農耕が難しくなった頃に
西岸海洋性気候の地域に文明が広がっていったのだ
そこで労働を重視するプロテスタントが生じたのが大きかった

アメリカでも南部より北部の方がどう考えても発展してるけどな。
中国の揚子江より下流の亜熱帯地域は少数民族の土地だったのか？

ブナに関する情報を聞きたいんだけど、ブナの分布域って東北地方の場合、平地にもあるっていう情報もあるし標高５００メートルからっていう情報もある。
つまり、北緯４０度以北の東北だとかつては平地もブナ林だったが、今は山地にしか伐採のため残ってないって事か？

南限は鹿児島県の高隈山、北限は北海道の黒松内町が記録に久しいが、実は寿都町らしい。
東北に関しては知らないが、垂直分布に関しては、太平洋岸と日本海岸で普通は違いが見られると思う。

深泥が池は氷河期からあったんだよ。
今より面積は広かったみたい。

>>172
ウルム氷期以来の生態環境の痕跡をとどめていますからね。
ミツガシワがあんな標高で生えてるんだから、すごいっちゃあすごいです。
周りは住宅地で、車も多く、ブラックバスもウヨウヨ居るけど。

紫式部が観に行ったというから
今とまったく違う環境下だったんだろう
幽霊が出るので昼間行くべし

懐かしの深泥池。もう１５年くらい前ですが、近所のおばちゃんが水鳥
を餌付けしていて、オナガ、ヒドリなんか手の上の餌をつついていまし
たね。桂川のカモとは大違い。決して良い事とは思えなかったけど、今
はどうなんでしょう。

あの浮島に一度入ってみたい。

深泥池
ジュンサイとマガモの風景がマッチしててよかった。
まだトンボが見れなかったけど
交通量の少ない山側を歩けばこれからの季節いいと思う。
希少なトンボも生息してるそうです。

みどろが池って、有名な心霊スポットじゃないか？

でも天然記念物が多いんだ。
タクシーの運転手が幽霊のお化けを乗せたとか。
むかしは蛇が多かったので人が近寄れなかったようです。
それで自然が保たれたのかな。

幽霊のお化けって...
幽霊がもういっぺん死んだのか？

タヌキモ科の植物は何種くらい見られるのかな？

先日信州に行ったら、峠の山頂辺りに白樺やダケカンバの林。
少し高度が下がれば落葉松林。
さらに下がアカマツ林だった。

白樺や落葉松はともかく、赤松も多少冷涼な気候を好む木なのか？

アカマツは他のマツ（Ｐｉｎｕｓ）に比べて分布範囲が広いですから。

何らかの理由でその地帯の植物層が死滅し、その土壌が痩せてた場合、
赤松は真っ先に再生する樹木だわね。

阿蘇へ行ったとき、解説でアカマツが亜高山帯の植物とあって変な感じだった。
言ってみたら、亜高山はともかく、結構高いところに出てくる。温度とかには耐性広いんだろうね。

そりゃ亜高山帯の意味を取り違えてるだけだろ。九州に正しい意味での亜高山帯など無いし、
本当の亜高山帯にアカマツは生えていないはずだ。

>>186
だから亜高山はともかく、って言ってるだろうが。

西日本なら２０００ｍ位のところでも、アカマツは生息しているようですね。
中部から東日本の亜高山帯ならゴヨウマツ系になりそうですね。

西日本に2000メートルを越える山は無いけどね。
1900を越えてるのは四国の石鎚山と剣山、奈良県の八経ヶ岳
屋久島の宮之浦岳ぐらいかな。石鎚山と剣山は知らないけど
八経ヶ岳と宮之浦岳の山頂付近には赤松は無いよ。

アカマツが自然状態で普通に生えているのは西日本でも1000m程度まで。
1500mくらいになると自然分布なのか元は人為的に持ち込まれたのか分からない。

阿蘇で見たのは1000mは軽く超えてた記憶がある。火山地帯で明らかに遷移の初期だから、
それもありかと思っただが。

【MOVIE】自然すげぇーー、自然が産み出した天然の産物
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=626615

http://mainichi.jp/photo/news/20071102k0000e040071000c.html

ブナ至上主義か？里山幻想か？いずれにせよ、当事者は名乗り出て説明して欲しい。

ブナ林だからっていうより世界遺産の白神山地だからだろ。
樹種でいうとマツ至上主義やケヤキ至上主義のほうが多いよ。

どうせニダの仕業だろ？日本の世界遺産がねたましくてたまらないんだ。

ブナは太くて切れないから、紫陽花切ってるんだろ。

環境保全を何か心得違いをしている輩は、どこにでもよく目にしますよ。
きちんと教えて来なかった先人達にも、少しは責任があると思います。

今日は和歌山県南部某山900mまであがった。
抱えきれないヒノキ、ブナ、ツガを見てきた。あとシデを何種類か見たはずだが、わかんないよー。

大塔村の方ですか？　花は終わったかも知れないけど、キイジョウロウホトトギスは見られますか？

その手の情報はこんなところで聞いてはいけない。

失礼、大変迂闊でした。　確かに特定されるとまずいですね。

それがわかってくれる方とのやりとりできる場、というのはうれしいところ。

俺も、先日和歌山県南部の某河川に行って、モクズガニを獲ってきた。
流域には案外と照葉樹林が残っており、このカニは川に流れ込んだ落ち葉の
沈殿物をエサにしているのだが。若干苦味があるカニミソは
まさに照葉樹林の味がした。

あの辺一帯には、ツブラジイがたくさん生えていますね。
熊野古道も全て歩いて周ってみたいです。
あと、モクズガニはとても美味しいけど、生食は出来る限り避けた方が良いと思います。

□南方熊楠守った「森」衰弱　11月中に文化庁が調査 [11/05/2007]（6日付け）

　田辺湾に浮かぶ国指定天然記念物の「神島」で、ここ数年、木々の衰弱が顕著に表れてきた。「小山（こやま）」
「大山（おやま）」の２つある島のうち、小山の南側斜面では５日までに約３８５立方メートルが崩落しているのが分かった。
市教委と市文化財審議会は、植生の変化や鳥の糞害、台風被害などによる大山の環境変化が、小山にも影響している
とみている。11月中に文化庁調査官が神島を訪れ現状を調べる。審議会委員の玉井済夫さん（68）によると、小山の崩落は
高さ約11メートル、最大幅７メートル、最大奥行き５メートル。今夏に崩れたとみている。木が弱ってきてその周辺の地盤を
抱えきれなくなったらしい。（中略）

　小山の崩落は高さ約11メートル、最大幅７メートル、最大奥行き５メートル。今夏に崩れたとみている。木が弱ってきて
その周辺の地盤を抱えきれなくなったらしい。神島の植生は、神島保存を訴えた南方熊楠が、１９３４（昭和９）年に調べ
ている。このときの島はタブノキが大半を占める森林だったが、84、85年に玉井さんらが調べたところ、タブノキはごく少数で
ホルトノキ、バクチノキ、クスノキ、ムクノキ、エノキなどに取って代わられていた。特にホルトノキやムクノキは、熊楠の記録に
載っていなかった樹種。

　市教委や市文化財審議会は、対策として大山の頂上付近を覆って遮光している蔓（つる）植物のテイカカヅラのせん定などを
考えている。テイカカヅラは、神島の在来種だが、繁殖しすぎて衰弱した木々を覆ってしまい、光が当たりにくくなっている。また、
大山の南側に生えている本来なかったシュロ１本も伐採する考えだ。国から現状変更の許可が出ており、早急に対応したいという。
（後略）
http://www.agara.co.jp/modules/dailynews/article.php?storyid=134743　（引用元配信記事）
http://www.agara.co.jp/modules/dailynews/newsphoto/1347431.jpg

AGARA紀伊民報
http://www.agara.co.jp/　11/05/2007]（6日付け）配信

※神島 (田辺市)（かしま） - 田辺湾に浮かぶ島。天然記念物に指定されている。和歌山県田辺市に属している。

>>203
熊野古道は山村や棚田と途中に何箇所もある小さな神社が
織り成す風景が美しいけど、原生林はあまり無いよ。
那智大社まで行けば照葉樹林とスギが混交した原生林があるけど。
あとこの近くだと瀞八丁の峡谷も観光船で両岸の原生林が見られるらしいね。

きのくにはおおかた植林の国だからねえ。もう少し山奥に入らないと立派な自然林はない。
小規模なのは神社なんかにあるし、そういうところに点在する大木は結構ムードあるけどね。
そういうところでは周囲3mのシイとかタブとかもたまにあるから。

>>205,206
貴重なご意見参考にさせていただきます。
出来るだけ早い内に行っとかないと、最近は紀伊山地のアチコチで国道が新しいルートを開発して増えてきたから、
段々とあの辺の地域環境への影響が気になってきました。
決して豊富ではなかった自然林の減少や貴重な植物種や群落が人知れず消滅しないかと心配です。

熊野って、どんな山深い奥地でも過去の人の気配が残っているものだよ。
石垣とか食器欠片とか、杣人の生活のあとが残っている。
では、紀伊半島に本当の原生林が残っていないかというと必ずしもそうでない。
千古斧鉞が入ったことがないという言い方があるが、原生林に斧鉞が入る
理由は何か、それは有用材の抜き伐りである。
そして、その有用材の最たる物と言えば、もちろん天然ヒノキである。

>>207
>最近は紀伊山地のアチコチで国道が新しいルートを開発して増えてきた

「段々と」どころではなく、99年の熊野博と04年の世界遺産登録による観光開発で、紀伊半島は往時の秘境としての奥深さを失ったよ


>>208
ヒノキかな〜？

それはそれとして、東北のならガレ、ほっといたほうがいいんじゃないかなー？

>>209
ヒノキだよ。
よって、俺の仮説は「天然ヒノキの巨木のあるところ＝原生的自然の残された森」
もちろん、ヒノキの巨木といっても材として適さないので伐り残された樹ではないよ。

中世からの古文書か何か有用木切り出しについての文献が残ってると良いんだけど。

ttp://gazo07.chbox.jp/hanaki/img/804.jpg
この画像を見ていただきたい、紀伊半島の某所である。
奇跡的に残されたこの森にはご覧のように貴重な天然ヒノキの巨木が
広葉樹に交じって存在する。
近くに行って確認したが、これらの巨木の幹回りはゆうに１ｍを超え、
材としても決して悪くない有用材となり得る樹である。
（標高1200m　11月初旬）

>奇跡的に残されたこの森
ずいぶん荒れてる。道がついて周囲から枯れが入ってます。
かなり標高高い？(1000mくらい？）
あと、針葉樹以外の木が小さいので、2次林だと思います。
ブナ林だったら、このくらいの範囲に1本くらいはブナの大木が入るんじゃないかな。

失礼、標高は書いてもらってたんだ。

ＧＩＳによるこの地域の植生図が見てみたいです。

林道はこの森を伐採するために作られたもの。
伐採のための”造林小屋”も建てられたのだが、寸でのところで
この森の重要性が理解され伐採を免れたのです。

植生の復元は試みられずに放置されるのですか？

213の画像の山向こうあたりから稜線に沿って歩いたときの画像が以下のとおり。
日当たりの良い緩斜面はヒノキなどもみられる、やや湿潤なところはブナなどの
広葉樹、急斜面はモミ・ツガが優先するようだ。
また、岩稜っぽいところは、シャクナゲの藪になったりコウヤマキも見られる。
植生に関しては狭い地域でもモザイク的様相でかなり異なる。
紀伊半島の稜線ということもあり、雪は多くないだろうが、時として台風の強風に
さらされるので広葉樹もそう長生きはできないようだ。

ヒノキ　ttp://gazo07.chbox.jp/hanaki/img/805.jpg
ヒノキ　ttp://gazo07.chbox.jp/hanaki/img/808.jpg
稜線のヒノキなど　ttp://gazo07.chbox.jp/hanaki/img/806.jpg
朽ちた広葉樹　ttp://gazo07.chbox.jp/hanaki/img/807.jpg
稜線の広葉樹　ttp://gazo07.chbox.jp/hanaki/img/809.jpg
稜線のヒメシャラなど　ttp://gazo07.chbox.jp/hanaki/img/810.jpg
モミ・ツガ　ttp://gazo07.chbox.jp/hanaki/img/811.jpg
シャクナゲの藪　ttp://gazo07.chbox.jp/hanaki/img/812.jpg
コウヤマキ　ttp://6911.teacup.com/photo2ch/img/bbs/0001498.jpg

オオ、これだったら木も大きいし、空が透けてるのは冬だから当然だし、立派な森林っぽい。
こういうのは滅多にないでしょう。それだけに、道のそばからの枯れ込みが心配。

下鴨神社の糺の森は世界遺産だし原生林と小川があるの？

本当に原植生かどうかは解からないけど、残存林の形で鎮守の森として古くから保護されてきてはいるようですね。

>>221
林床にシュロがいっぱい生えていてジャングルみたいになっとるぞ…

222、223 樹齢の何年かわからん木がいっぱい。
御手洗川にはメダカ以外にゲンゴロウがいたかな。

本州に生息しているシュロは、栽培のために移入された可能性があると訊いています。
ttp://had0.big.ous.ac.jp/~hada/plantsdic/angiospermae/monocotyledoneae/palmae/syuro/syuro.htm

京都御苑のハッザラの森いいですよ〜

京都なら松桜。倒木してもまだいまなお桜開花させてたのしいよ。

島津製作所前の珊瑚樹や府立植物園の秋に開花させるフクダザクラ？てのか

京都観光は楽しいですよ

糺の森といえば、椋だな。
隣接する予備校に通っておりました。
その当時は、流鏑馬の時や映画の撮影が来る以外は人っ子一人居ず、
清閑としていたのに、最近は散策や散歩の人が異常に多くなった。

泉川が流れる糺の森の紅葉は、今はどんな状態になっているのでしょう。

照葉樹がほとんどで、楓がチラホラ
泉川と言っても、ぱっとみは林の中を流れる小川だが、
実際は汚水が流れ込むドブ川、ゴミも多い

都の参議院議員宿舎建設予定の国有地て樹齢の永い木々、あと鳥類も豊富で
貴重な森林なんですか？

>>231
Google Earthで見てみたが、ニューオータニの前の公園跡地みたいなところだ。
皇居や赤坂御苑など近隣の巨大な森に比べれば、小さな森だが無駄なものために
伐採することもなかろう。この計画に石原都知事が反対の意を示しているが、
実は213　217　219で紹介した紀伊半島某所の森も、当時環境庁長官だった、
石原氏がその伐採計画にストップをかけたのだった。

本人乙w

うちの近所の小山は大金持ちの私有地なんだが、地主が遠くに住んでいてほとんど見に来ない。
そしてなぜだか麓はヤクザの家、犬飼い、土建屋、精神病院などに囲まれている。
その結果その小山の伐採は戦後ほとんど行われず、入る人も少なく、現在では
一抱えからふた抱えもある大木の茂る森になっている。（落葉樹が４割、常緑樹が6割くらい）
こういう形で自然が守られる？こともあるのか、と思った次第。

その山に入ったら、ヤクザの家、犬飼い、土建屋、精神病院の人がたくさん埋まってそうでチョットいやだな。

このスレって、特定の人物が書き込むとスレの進行が停止すると
いうパターンがあるようだね。

２０年間１年に２００日くらいフィールド出て調査や観察しまくった。
ようやくなんとか山のことがわかるようになってきた。
関西以西の西日本だけだけど。
どこに行けばどんな木が生えてるか、例えばケンポナシとケケンポナシの分布の違いとかキエビネ群生地だとかヒナノシャクジョウがあんなにたくさんあることとかがわかってきた。

知れば知るほど山のことを安易に語れなくなるよ、複雑すぎて。
ただ全く知らないくせに「植林整備が生態系を守る」だの「間伐で山が荒れるのを防ぐ」だの「人手をかけないと山が育たない」だの言ってるインチキ野郎の多さやそいつらに対する憤りは増すばかり。

山林整備や間伐で、まあ確かに都市近郊の里山林みたいな林分においての「多様性」は維持されたり増したりするけど、
多くの林では地生着生ランや希少植物がいなくなったり生育しにくくなるのは確かだよ。

それと植林のほっぽられたやつもな。
ところが、専門家でも植林と自然林を混同してしゃべるのがある。
林学なんて、植林しか見てないし。

「生物多様性としての里山」というのは、鎮守の森のようなその地域での極相的な
植生を含めての話だと思うのです。人の手が入らず遷移の進んだところも大事、適
度に撹乱されたところも大事。ところが、その地域での極相的植生を除外して里山
保全の枠組みの中だけで生物多様性が語られている事がおかしいと思うのです。遷
移が進むとあたかも死んだような環境になるかのような俗説がネット上でも散見し
ます。熱帯雨林の林床が暗くて生物多様性が低いかの様な記述の里山本さえある．．．
そして里山保全に熱心な人が「暗い林は生物多様性が低い」と単純化して話をする
傾向にある事もその一因だと思うのですが...

>>240
そうですよね。明るい森＝生物多様性が高い、みたいな間違った考えに毒されていて、日本の暖温帯域なんかでは常緑樹を悪者扱いして間引いたりしています。
九州南部に里山再生とか言ってコナラやクヌギ、ヤマザクラを植えたりして。
常緑樹林の里山も当然のようにあるのに。

そもそも「生物多様性」というのはその地域の自然をはかる単なる尺度なだけであって、「多様性が高い＝良い」というのが大きな間違いです。
もちろん地球全体や大陸ごとに考えるのなら当たってますが、地域地域で考えるなんて意味がないです。
生物多様性が非常に低い貧栄養地でも、それゆえに非常に希少な植物が残っていたりしますからね。
生物多様性が高いといっても、調査の中身を見たらいくつも帰化植物が含まれていたり。

単に生物多様性という言葉だけを用いて高いのが良いと言ってる専門家がいたら、それは頭が悪いと思って相手にする必要はないと思います。

私の知り得る限りにおいては、専門家からは生物多様性が良いなどと言う表現は、まず耳にしません。
あくまでも多様度が高いか低いかであって、良いか悪いかを評価するのは、個々の人間達の問題です。
里山の成り立ちの歴史を見てみれば解かるとおり、人が生活の営みとして利用して来た山が結果としてそうなったのであり、
環境保護の形としてや自然としてこれが正しい姿なのでは決してありません。
ただ里山には、長年人が入って管理して来たために、
何か親しみ易い自然の寛容さを感じさせてくれると言う心理的な癒しなどの効果があるというのはあるのかも知れません。
生物多様性について論じるには、もっと他の自然環境とも比較検討してみなければ、解からない事が多いと思います。

以前NHKが滋賀の湖北の里山を特集していました。クヌギ林に隣接する杉の植林地
は一見すると生物多様性が低いのですが、そこはカブトムシのサルからの避難場所
でした。241さんが生物多様性を地域地域で考えるなんて意味がない、という事に
関連する事だと思います。周囲の環境との関連で見ずに、生物（種の）多様性が高
いから良い、とするのはカタログ的な自然把握と言って良いと思います。
また、242さんの意見はその通りだと思いますが、そもそも自然保護団体だと自己
規定したことは一度もない、と言う里山保全団体もあり、そういう所で自己形成し
た人にはなかなか受け入れられないかもしれませんね。

ばかやろう人間がいなけりゃ日本中原生林」だろうＧふぁ
なにが世界遺産だすＴっとこやＳろう
このままじゃ地球が」マルハゲになっちまうんぞ。
さんそはどっかの役所がまいえてんじゃねぇえよＰ
森がはいてくれてるんだよあほう

人間鼻ァ知識ためるほど￥アホニなっちまうんだ。
フィーリングんあんだＹＰ4、大なのはフィーリングなんだよぉ

北海道では赤松や黒松が無いので、正月の松飾はエゾマツを使うんだよ。
竹がないので、七夕飾りは楊を使うんだよ。

西日本ではカシワの木が無いので、柏餅にはサルトリイバラの葉を使うんだよ。

西日本でもカシワの木が全く無いわけではなく、阿蘇周辺など局地的に少しはあるが、
人里近くには無いので柏餅にカシワの葉を使うことはない。

柏餅の葉っぱが柏の葉というのは昔の話で今はどこでも適当な葉っぱを使ってると
思ってました。

食品を包む葉は案外限定された種類の葉を使うものだよ。
桜餅には本当に桜の葉を使うし、朴葉味噌には朴の葉を使う。
ちまきには熊笹の葉を使う、という具合に。
中国の乞食鶏を包むのや紹興酒の瓶の蓋には蓮の葉と決まっているし、
面積の広い葉をつける植物が多種ある南洋でも
バナナやココヤシの葉を主に他には地方によってチークの葉を使う程度で、
適当な葉っぱをいい加減に使うことはない。

日本の各県で森林税導入の動きがあるが、山持ちのためのものとしか思えない。
彼らの理論を聞いていると天然林とか原生林はあり得ないことになる
虎刈りの杉林で覆われた紀伊半島、西日本の山々を見ていると緑の砂漠としか思えないが、日本から林業家、御用林学者、大地主を駆逐しない限り本当の自然は戻ってこないだろう
シナの黄土地帯、半島の山々では植林が有用であることは分かっていても、暖房用の薪の消費量が生長量を上回っているのだろう
誰も実験できないでいるが、何百年も有用材、経済効果の高い木々だけを植林するやり方が日本の風土に合っているはずがない
タイを撮ったランドサットの写真を見たことがあるか
半分以上森が無くなっている、勿論米輸出用に耕地化したためだ
総ての原因は人口過剰にある、厭なことだが急激に人口を減らす方法を行使しなければならない
戦争、原爆、強力な伝染病等これらを勿論大和民族に有利なように応用しなければならない
これらを忌避する自称平和論者、環境論者の本気度を私は疑う

じゃあ誰が死ぬか、ってことだな、問題は。
誰も死にたくないだろうし、世界人口が減るほどの大規模戦争は
自然環境をも大きく破壊するだろう。
子供を持つのがいかに有害無益で不毛な行いであるかを説いて
少子化の促進でも計るしかないな。

映画“アース”観に行った？

>>250
最初の４行には強く同意するが
その後読んだら

「なんだ、釣りか」

最初の４行も意味がわかりませんね。原生的自然への憧憬と里山的自然への憧憬の
どちらもナショナリズムにつながるもんですね。

>戦争、原爆、強力な伝染病等これらを勿論大和民族に有利なように応用しなければならない
大規模な環境破壊に繋がりませんか？
それと普通ならば、誰でもようと思うのですが、
大和民族に有利ってところを北●鮮に置き換えるとかなりエゴイスティックなナショナリストの指導者によく似ています。

人（文明人）の手が入っていない処女林は地球上にどれくらい残っていますか？

原生的自然にせよ、里山的自然にせよ、変わりゆく自然を恣意的なイメージで切り取り、
「本当の自然」「ふるさとの自然」と観念的に想定する事が簡単にナショナリズムに
つながっていくんだと思いますね。

2ちゃんねらーにはもう少し頭の柔らかい人がいると思ったのだが
新聞、テレビ、マスゴミのコメンテーター
中身がないのに喋り続ける退屈さに耐えかねて君は生まれたのではなかったか
話を元に戻す、チェルノブイリの周りでは狼が増えたという話を知っているか
人が立ち入らなくなって自然が甦ったからだ
関東・濃尾平野、大和盆地、大阪湾岸に自然(森、林)は残っているか
知多半島ではゴルフ場の周りにのみ林が残っている
都市化の波が周辺の緑を呑食して行く様を私は正視できない
恐らく中国、アラブ、地中海沿岸では数千年前にこの問題はあったであろう
三大宗教発生地と自然破壊地帯とは重なると思っている
地中海世界に対するゲルマン人、中原周辺の遊牧民の役割をアメリカ人が担うことになった
やがてこの役割も終わるであろう
都市の波が地球全体に及ぶ姿が目に浮かぶ
それだけに人口過剰を心配しているのだ、分かってくれるか

>>257
村おこしや観光業界のうたい文句ですから、本質よりもイメージが先行するのでしょうね。

〉虎刈りの杉林で覆われた紀伊半島、西日本の山々を見ていると緑の砂漠としか思えない
〉関東・濃尾平野、大和盆地、大阪湾岸に自然(森、林)は残っているか
〉知多半島ではゴルフ場の周りにのみ林が残っている
里山的自然も大切な自然環境ですよ。人工林が緑の砂漠というのも一面的だし、当然ながら
紀伊半島、西日本の山々は人工林だけではありません。Tocchanさんの原生的自然信仰は里山
信仰と違いはありませんね。自分のフレームでしか自然見ようとしないという点で．．．

ハイキングで鎌倉や三浦半島あたりの杉の人工林を歩くと林床に
けっこういろいろな種類のシダ植物や常緑樹の潅木が生えている場所もあるし
間伐が不十分で日があまり射さず杉の落葉が厚く積もって下草や潅木のほとんど
無い人工林もあるから一口に杉の人工林といっても千差万別だと思うよ。

それは多少下草の種類の多い人工林もあるが、自然林の多様さとは桁が違うと思うよ。

アラブとは言語圏、中東とは地域圏、イスラムとは宗教圏、日本対アジア外交では
アフガニスタンまでがその範疇。

比叡山奥比叡てモミの木の原生林が今でもあるのかな？
ツキノワグマがいるとか聞くけど？

今までのレスを見ても解かるように、まず、環境の多様性ありきですね、
環境あっての種の多様性―、たとえ個々の環境において種の多様度が低くても固有の特殊な生態や希少種などと言ったものが生息しているかも知れないし、
本来そういった地域も存在するでしょうから、これが正しい保全方法･考え方だと言うものはおそらく存在しないのかも知れません。
まだまだ未知数の領域の多い環境保全については、もっとグローバルな視点を持って臨んだ方が良いと思います。

もう死んでしまいましたがｸﾞｰﾙﾄﾞが力説していましたね。
多様性ではなく異質性が大事なんだと。
もちろんスケール依存の議論にはなると思いますが、どちらも大事だと思います。

僕は学生時代から原生自然信者で里山なんかあまり認めてなかったのですが、やはり一番大事なのは自然を知ると言うことですね。
植物関係だけど自然を知る、名前を覚えるということを通じて里山の重要性も認識できるようになりました。

と同時に、いかに現実の生物を知らずにものを語っている人が多いことか。
植林を間伐して「植林が生態系を守る」みたいなこと言ってる林学者を見て閉経しましたよ。

〉やはり一番大事なのは自然を知ると言うことですね。
同感。
Tocchanさん、推測ですが各地の植生を画像で見て判断されているのでは？
ランドサット映像も重要でしょうが、自分の足で歩いて観てみてはいかが
でしょうか。北海道から沖縄、海岸線から３０００ｍの稜線まで日本の自然
は多様です。武蔵野の雑木林を一般化・普遍化したり、逆に原生的自然を
「ホンモノの自然」と考えれば、切捨てられる自然がたくさんあります。
「自然は見る人の豊かさに応じて豊かである」という言葉が私は好きですね。

【Technobahn 2008/1/9 00:24】樹木の伐採などの影響で熱帯雨林の面積が減少傾向にあると言われてきたが、
熱帯雨林の面積が減少しているという明確な証拠はどこにも存在しないことが、世界的な熱帯雨林研究の第一人者が
米国科学アカデミー紀要（Proceedings of the US National Academy of Sciences）に発表した論文により明らかとなった。

　グレインジャー博士は熱帯雨林の面積が減少しているかどうかを検証するために、国連食糧農業機関（FAO）が公表してい
るデータを使って熱帯雨林の面積の増減を3年の月日をかけて詳細に分析。その結果、これらのデータには多くの誤りが
あること、また、地域的には確かに熱帯雨林の面積が減少している地域は存在しているものの、その他の地域では、
伐採された面積を補完するペースで自然の回復や、人工的な植林が行われおり、地球レベル
で熱帯雨林が減少しているという明確な証拠を見つけることは困難であるという結論に達した。
　グレインジャー博士の研究によるとFAOの「グローバル森林資源アセスメント2000（Global Forest Resources
Assessment 2000）」では、1990〜2000年の10年間で熱帯雨林の面積は19億2600万ヘクタールから17億9900万ヘクタールに
減少したと記されていたが、「グローバル森林資源アセスメント1990」では1980〜1990年の10年間で熱帯雨林の面積は19億1000
万ヘクタールから17億5600 万ヘクタールに減少したと記されておりFAOの資料を見る限り、熱帯雨林は10年ごとに19億ヘク
タールから17億ヘクタールに減少してまた、元に戻るというまったく合理性を欠いた状況が起きていたと指摘し、FAOの統計は、
国家レベルで集計されたデータをボトムアップ式で 吸い上げて、それをまとめただけのものであり、データ収集の方法が
国ごとに異なるため、個々の集計の合計は正しい数値にならないと述べている。
　その上でグレインジャー博士は衛星による調査データを使って熱帯雨林の面積を独自に調べなおしたところ、1980年の熱帯
雨林面積は10億8100万ヘクタールだったのに対して、2000年の面積は11億8100万ヘクタールで増加していたことが判ったとしている。

　グレインジャー博士は熱帯雨林の面積が増加しているという結果に関しては改めて最新の衛星データを使って再検討を加える
必要があると述べているが、熱帯雨林が減少傾向にあるというFAOのデータを元にして地球温暖化のシミュレーションを行っている
場合は、FAOの元データは正確であるとは言えず、シミュレーションの内容を再検討する必要があると述べている。

　グレインジャー博士は、熱帯雨林の場合、人為的に伐採しても自然再生の速度も速いため、結果的に両者は相殺される状況にある
と分析している。また、ガンビアとベトナムの熱帯雨林の場合は、人為的な伐採よりも自然再生の速度の方が速く、1990年代以降、
熱帯雨林の面積は増大していると述べている。
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200801090024

四国には落葉広葉樹林と照葉樹林と両方ありますが、絶対的に落葉樹のほうが
いい。秋には紅葉もみれるし冬枯れも風情がある。照葉樹は気持ちがわるく
大嫌いだ。

そういう好悪の感情が背景にあると「暗い林は生物多様性が低い（から悪い）」とか、
「常緑樹萌芽退治」等の安易な言葉が出てくるんでしょうね。九州出身の私は海岸林の
照葉樹林が大好きですが、クヌギ・コナラの二次林やブナ原生林等の落葉樹も大好きだし、
コメツガ、シラビソ等の針葉樹林も大好きですよ。

良し悪しは別として、森林植生の好き嫌いも元々日本には地理的にも気候的にも変化に富んだ自然環境であり、
それに因んだ植生と色々な選択肢があるからこそだと思います。

だからこそ自分が親しんでいる自然だけで日本の自然を解釈してしまってはいけないと思います。
「日本の林は切られる事でなく切られない事が問題」と人工林も里山林も原生林も区別せずに語って
しまう傾向が、里山保全に熱心な人には実際にあるのです。
白神のブナ林のツル植物が無断伐採された事件をネット上で擁護した方と、私はメールのやり取りをしました。
里山保全のボランティアに参加されている方ですが「どの草を見て同じに見える。」「どの鳥を見ても同じに見える」
とご自分のブログに書いておられます。つまりよく自然の事を知らずに人間が手を入れる事が自然のためになる
と里山保全の枠組みで全ての自然を解釈してしまっていた様です。ただその方の名誉のために付け加えると
「里山保全の考えを白神山地まで当てはめていいのか、いずれ訪れてみたい」とおっしゃっています。

白神の蔓植物を切ったのは支那人かチョンじゃないか？

白神の自然に味噌をつけようとしてやった。

【ジハード】イスラム過激派 「森林火災で聖戦を」・・欧米・露・濠など不浄な輩の森林に火を放つ計画か
1 ：ぶつわよ！φ ★：2008/01/13(日) 12:44:37 ID:???0
米当局が明らかに

【ロサンゼルス11日宮城武文】
テロ組織のウェブサイトを監視している米当局はこのほど、
イスラムに戦いを挑んでいる「十字軍」諸国に対して、
「森林火災で聖戦」を行うよう呼びかけているサイトがあることを明らかにした。
最近起きたカリフォルニアやギリシアでの森林火災との関連を調査している。
「フォレスト・ジハード」と呼称しており、アラビア語によるイスラム過激派サイトに先月末掲載され、
米情報機関が最近明らかにしたもの。
イラクに軍を派遣している米国や欧州、ロシア、オーストラリアを「十字軍」諸国とみたて、
そこに住むすべてのイスラム教徒に「森林聖戦」を行うよう呼びかけている。
10月に起きたカリフォルニアの森林火災では50万エーカーが焼失、
消防当局は一部は放火によるものとしている。
８月に起きたギリシアの大規模森林火災は、放火によって引き起こされたと特定されている。
過激派サイトは服役中のアルカイダ組織のテロリスト、アブ・ムサブ・アルスリの言葉を引用、
「聖戦は詩や音楽、絵画と同様の芸術であり、芸術家も聖戦戦士もインスピレーションに基づいて行動している」
と述べている。
アルスニはテロ組織アルカイダの高級幹部で２００５年にパキスタンで逮捕され、
現在は米国が拘束しているとみられている。
サイトでは「森林火災は彼のアイデアによるものであり、神が彼を自由にすることを願う」としている。
放火で森林火災を引き起こすことは過激派によるイスラム法の下では、
「目には目を」の法の一部として「合法」とみなされるとし、「驚くべき結果をもたらす」と述べている。

サイトは「不浄な輩がわれわれの神聖な土地を焦土と化しており、
われらのイスラム法学者は同様に彼ら不浄な輩の森林を消失させるのは合法だと述べている」とし、
森林火災が「目には目を」のイスラム法の適用によるものだと主張している。
http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/080112-230426.html

皆に問う、ブナとは何ぞや？

質問スレで問い合わせてください。

ゲンゴロウブナとかギンブナとかニゴロブナとか

ナンキョクブナ

近年はナンキョクブナをブナ科から外して独立した科とする学者もでてきたね。

確かにクロンキストの植物分類体系では、科が独立していまたね。

>>262
亀で申し訳ないが
きちんと間伐を行っている人工林では、天然林と同等の多様性がある、と証明されてる
日本の多雨地域なら、スギ天然林が卓越する場所もあるし
針葉樹依存の生物、下層植生の花や実を利用する生物も集まる

スギやヒノキの天然林や、きちんと手入れのされてる人工林に行ってみてから発言してくれ

>>281
何でそこで針葉樹の自然林が出てくるの?杉の自然林と杉の植林は同じものだとでも?

そちらこそまともな自然林を見てから話をしてくれ。

>>282
日本で人工林＝ほぼ針葉樹のプランテーションだからな
里山の広葉樹林を人工林と言うべきかは意見がわかれるが
普通、人工林と言ったら、奥山のプランテーションを指す

なんつーか、スギ・ヒノキ（北海道や沖縄じゃ違うが）が悪者扱いされるのも何だかね

>>279-280 むしろカバノキ科の方が共通点が多いとすら言われている

>>283
政策の変換によって、人工林を放置してしまった事が問題。
広葉樹主体の里山の雑木林などは、普通に二次林の名称で良いのでは？

>>284
Nothofagaceaeって何故分布が南半球に偏ってるのでしょう？

>>285

ブナ科は南北半球に分布するが
カバノキ科はほぼ北半球だけだよな？

こんな場合、
・南半球のブナ科から分化してナンキョクブナ科が出来た　とするか、
・北で進化したのがカバノキ科で南で進化したのがナンキョクブナ科、
ブナ科はそれよりもっと前に分かれたものだ、とするかｗ

枝分かれ時期をあれこれ考えられるなｗ
化石がどう出土しているのかは知らん

http://www.jspp.org/cgi-bin/17hiroba/question_index.cgi?show_page=126

＞ブナ科の起源は古く、中生代の白亜紀後期（約8000万年前）にはブナ属とナンキョクブナ属が
それぞれ南北両半球に分布していたことが化石から知られています。

なるほど、参考になりました。
Nothofagac.とBetulac.のあるいはFagac.も含めた共通の祖先から
系統分化して行ったのかも知れませんね。

かつては分布域が重なっていたのが、
何らかの原因で現在のように別々の地域に生息しているかのような分布形態になっていったのでしょうか。

ナンキョクブナ科は典型的なゴンドワナ植物だという

有袋類もオーストラリア、南米に分布してた。南極を介してつながってた名残、
ということでおけ?

四国は南だけど高い山にはカバノキやシラカバがあります。意外と
積雪量が多いのと関係があるような気がするけど。

>>291
高知県は足摺岬の亜熱帯気候（奄美大島相当）から、常時積雪する石鎚山系の亜寒帯気候（函館付近に相当）が
直線距離100キロ以内に入っている不思議な県
惜しむらくは、人工林率No.2で、海抜ゼロから標高限界1200mくらいまで、ずっとスギ・ヒノキしか植わっていない
里山や自然林があれば、面白い植生が見られるハズなんだろうけど・・・

北西からの季節風が、関門海峡を抜けてスプレーのように四国山地にぶつかるから
冬の石鎚山系は日本海側的な気候になるんだわ

その島状の亜寒帯気候に取り残された固有の植物も生えてるわ

高知の山へいくとせっかく剣山系や石鎚山系にはブナの原生林があるのに途中で
切れて人工林のヒノキやスギばかりに変わってくるのが非常に残念。人工林を
自然林に3割ぐらいは戻せば高知の森はすばらしい森にかわる。

>>293
＞人工林を自然林に3割ぐらいは戻せば
それ、二次林で、自然林とは違う
「自然林」と呼ばれるようになるには、数百年くらい必要だ

高知は標高限界以下はほとんどスギ・ヒノキで
数haくらいの天然林がパッチ状に残っているくらいなんだよな
あまりにも小面積だから、天然林依存の生物もほとんどいないし

林業面から見ると、温暖で多雨地域なので、スギ・ヒノキの植林するには適してしる土地ではある
ちゃんと林業を行っていれば、下層植生も残るし、生物多様性も損ねることない施業もできるんだが・・・
いずこも同じく放置山林ばかり。残念だな

沢沿いだけでも自然林が残っていればなあ

>>295
沢沿いは常に崩落している場合があるから、パイオニア的で明るいところを好む
ヤナギやヤシャブシが生息している。さすがに崩落するような場所までの植林はしてないはず
でも、沢沿いだけではあまりにも小面積すぎるから、「林」となるほどの生態系にはならんわな

ただ、水生生物にとっては、沢沿いだけでなく、その集水域全体の森林によって影響を受ける
リターの存在、沢に流れ込むミネラル分、沢に落ちてくる生物の遺骸量など・・・
「水の中」にまで生態系に目をやるのであれば、やはり森林全体から見直す必要はあるわな

和歌山県で怪しい話があるんだよ。
企業の森とか言って企業が広葉樹林を作る企画があって、それをいろんな企業が
地主がある土地を借りて、そこに植樹して森を作るのを県が手助けするわけだ。
ところが、照葉樹林帯であるはずのその地域で植える種がヤマザクラ、イロハカエデ、
コナラ、クヌギなんですなあ。で、地元の森林回復を目指すグループが「地元の植物を
使え」と抗議すると、「植える種はその団体が決めるから文句は言えない」と。
確かに、都会人の選びそうな種ではあるんだが。
ところが、それを行う団体は実際には県と協議して選んでるらしい。

で、県側の選択は実のところ「金になる木」らしいんだな。
つまり、企業が土地を借りるのを助けて、そこに植樹をさせる。
本当にそこを森林にしたいんなら、自然萌芽を助けなきゃならないのに、刈り込みはする。
これは地元の森林業務需要を助けることになる。
しかも、20年ほどして地主の手に返せば、地主は税金で守られ、自然保護で作られたはずの
森林、しかも換金可能なものを手にすることになる。
っていうカラクリ?

遺伝子撹乱や生態系への影響があるから
地元の植物を使うべきだろ、常考
そうでなければ、換金できるスギ・ヒノキを植えるべき。林業面で言ったら、スギ・ヒノキは短期間で換金できる樹木だ
都会人の発想で、見栄えや幻想で勝手に植林するなよと

林業は元来、生態系の中にうまく組み入れて、さらに産業としても利用できるように
人間が人為的に手入れを行うものだった
田んぼと同じ。人為的な環境ではあるものの、農薬を使わなければ、田んぼ依存の生物が生息できるようになる

それを人間の近視眼的な幻想を元に、勝手に生態系をいじくるようであれば
いつかきっと、痛いしっぺ返しが来るものだろうと思う

今時、スギ・ヒノキと言っても、吉野杉みたいにブランドがないとダメだろ。
最近、安っぽい旅番組でも、どこでもかんでも聞いたことのない「○○牛」とかの
ステーキが出てきて如何にも既にブランドのような感じの様な扱いをするのだが。
それと同じだろ。○○杉って、名乗っても牛のようには・・・

日本ではスギ・ヒノキを「山」に植林する
なので、どうしても芯が谷側にずれる。よって品質としては全般的によろしくない
しかも人件費や伐倒→製材までコストがかかるから、値段は外材より高い

木材の輸入を国策としてストップして、国内での林業を「復活」させない限り
現状のように、放置されたスギヒノキに覆われた死の山と化して存在し続けるだろう

ブランド化する必要はない。スギ・ヒノキの材木は、それ自体が材として優秀な性質を持っている樹木だから
湿潤で温暖な気候が多くを占める日本では、スギ・ヒノキが優占する針広混交林化する地域が多い
だから、植林適地にスギ・ヒノキの植林（プランテーション）するのは、必ずしも「悪」ではない
ただ、一斉造林は考え物。ゾーニングして、プランテーションする場所と、天然林をそのまま残しておくような施業をすべきだった

天然スギや天然ヒノキの森に実際に行ったことないだろ。

俺はなんといわれようと落葉広葉樹愛好者だ。山歩きしていて最高だ。
照葉樹の森なんかあるいてみろ。熱帯のジャングルのようで爬虫類が
いるようで気持ちが悪い。まだスギのほうがましなぐらいだ。
照葉樹を植樹しようなんて奴が目の目にいたらぶんなぐってやる。

>>303
西日本の太平洋側には絶対来るなよ

季節によって、やっぱり山の色は変わるんだから、照葉樹林だって
ちゃんと落葉の季節だって新緑の季節だってあるんだし

どんな内容であれ、個人的な趣向を主張するときは、
表現の仕方に気を付けないとスレが荒れてしまう可能性がありますので、
書き込むときには、慎重になって欲しいものと思います。

多少不穏当な表現でも、個人的趣向の表明であればまだ良いかなとも思います。問題は個人的趣向である事に無自覚なまま
生物多様性を語り、里山「復元」を志向する傾向でしょう。放置されたある里山を「今は手を入れないので『ろくなキノコ』
がない！」と開発反対の集会で地元の老人が発言していました。（そこにはムラサキシメジがあるのですが．．．）
著名な英国人作家も、環境保護団体に変わった旧新左翼党派も、里山に手入れをしないと生物が死に絶えてしまうかのように
情報を発信してますね。里山保全に熱心なある森林インストラクターは、ブナ科の木を比較して、カシ類よりナラ類に多く蝶が
依存しているから「照葉樹林化は環境破壊！」「先祖の守ってきた通りに保全することが環境保全」と言っています。（なぜブナ科の樹木だけ？）

和歌山県では、里山は照葉樹林だと思ってる。
シイ、アラカシ林だね。

きっと、頭の中をブナアオシャチホコに食われてしまったんでしょう

マルハン王国の闇http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1086581896/3-8
多店舗で展開する場合は方法に問題がある。 各店舗ごとに用意すればいいかもしれないが、それだけ 秘密の漏洩になる。
そこで考え出されたのは、ネットワークによる集中管理である。ネットワークであればその制御装置本体の
設置場所をホール内である必要もなくなる。

「マルハンの店頭公開利益を見込み、第三国経由で 資金調達をする。」 その役目を買って出たのが先のメンバーである。
新韓銀行と新韓生命保険が伊藤忠との三角取引で マルハンへ迂回するというもの。中国も関わっているらしいが
詳細は不明なままである。 金額は具体的に知らされていた。１回目が８００億円、 ２回目が５〜６００億円というものであった。

◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/120←くっけて→1304777/559

大勢に対してマスコミの力も相まって影響力を持った知識も思考も偏狭な自然保護観を持った人によく見かけるケースですね。
そういった人には、少なからず社会的責任が生じますから、せめて生態学の基本くらいはきちんと理解して欲しいと思います。

＞偏狭な自然保護観
牛は神様が食べてもいいよ、と創造した生き物だから食べてもいいけど
クジラは賢いかららめぇー！、という人種と同じですね　

>>311
日本人にとって迷惑至極なだけです。

>>312
太平洋側の温暖な地域にブナを植えようとするブナ原理主義者と同じですよ

人工林排斥原理主義者も同じ
「田んぼは生態系が豊かになるから、自然の人為的改変として許されるけど
　スギやヒノキは生態系が貧弱」と、近視眼的にしか見れないんですよね

ウシも飼いすぎたら温暖化や地表裸地化の原因に
クジラも乱獲したら絶滅するし、過度な保護は小魚の減少に
人工林も手入れをしなけりゃ緑の砂漠に

いやあ、杉やヒノキの林は貧弱でしょ。

>>314
きっちり手入れをしてる林業家に謝れ(AAry

日本じゃほとんど壊滅したがな
一斉造林の後始末は最悪の形になってるし

けど、スギやヒノキに依存してる生物は無視かよ

＞スギやヒノキに依存してる生物は無視かよ
スギヒノキを根絶しろって言うのは聞いたことがないが?

丹後か丹波地方にブナの広大な原生林があるときいたことあります。
ご存知の方いますか？自衛隊の演習場の近くだそうです。

スギは無理っす　　
花粉症だしぃぃいぃ

ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1202903057/
朝鮮半島の山の植生って、貧弱なイメージがあるね。
たまに台風とかが来たらひとたまりもない。

南大門が焼けてしまい、再建用の松材の入手に苦慮しているらしいな。

【中国】深刻な砂漠化、北京からわずか８０キロの距離に迫る砂丘［02/25］
"◆中国の深刻な砂漠化、北京に迫る砂丘

北京がオリンピックの準備を積極的に進める一方で、深刻な砂漠化、
水不足の問題は依然として続いている。
環境保護専門家によると、現在、中国の約３分の１の土地が砂漠化の
影響を受けているという。

仏・リベラシオン紙の報道によると、最近、一つの砂丘が北京から
わずか８０キロの距離に迫っており、河北省は、水不足から、
この地域を“不毛の地”と呼んでいる。

中国の民間環境保護組織緑色江河の責任者・楊欣氏は、砂漠化は、
主に、自然、人為などの要因が重なって発生するものであると指摘している。 "
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1203896988/

ttp://www.chosunonline.com/article/20080222000067
【コラム】日本のヒノキと韓国の松（上）

崇礼門も松材で建てられていたから、水をかけてもなかなか消えずに
くすぼり続けたのかもしれないね。

松は油が多いから、昔は薪として珍重されていたからな。
松明も、文字通り松の脂の多い部分を束ねたものだし。

しかし松のようなクネクネ曲がった材で大きな建築を作るのは辛かろう。
日本では松といえば曲がりを生かした梁材か、腐りにくさを生かした船材か杭としての利用が専門。

>>323
林業として植林されてるアカマツは、そんなにくねくねしないぞ
成長が速いから、材としての性質はそんなによくないが
>>323の言うとおり、適材適所で使用されていた

まあ、松食い虫で全国各地で絶滅してるが

材としての形質なら、スギヒノキにかなう材はそうはないな
成長は速いし、真っ直ぐ伸びるし、ヒノキなら水にも強いし（高級だから船には使えないが）
今残っている高齢級のアカマツ林は、マツタケ用だからなあ

花粉症は免疫学系の進展を待った方が早い
後継者不足（絶滅）の林業従事者で、樹種転換するにはほど遠い

タイミングよくYahooニュースに載っているが
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080226-00000021-san-l04
間伐したら、日当たりよくなって、よけい雄花の着花を促すだけだ（近視眼的には）

無花粉スギ・低花粉スギだって開発されてるけど
その土地にあった品種のスギ全種類できてるわけじゃないし
山主が、数十年後の収入を見込んだ精英樹になるとは限らないから、と後手後手だし

戦後の日本のエネルギー革命と、外材に頼った国策を恨め

>>324
絶滅はしてない。嘘つくな。
まあ、大木はなくなったかもしれんが。

元禄時代に東大寺の大仏殿を再建しようとしたが、戦国時代の大城郭建築ラッシュのせいで大木が集まらず、
間口を三分の二に縮小し、柱はケヤキの材と杉材を金輪で締め上げ、一本の太い柱に加工した。集合材だ。
しかし虹梁という二本の巨大な梁だけはどうしても一本無垢の材を使わなくてはならず、
これの原木を日本中探し回った挙句、ようやく日向の国の山中で二本の巨大なアカマツを発見した。
切り倒された松を運ぶため、山を切り崩して日向灘まで出し、そこからはるばる瀬戸内海を海上輸送し、大阪から淀川、
奈良坂を越えて奈良まではるばる運んでいった。

東大寺が創建された奈良時代は、大仏の構造材から大仏殿、東西の塔、講堂その他もろもろの建築物の用材は、
すべて奈良盆地周辺で調達できたのに。

>>326
確かに言い過ぎた。ま、マツタケ用以外でのアカマツ人工林（用材用）は絶滅したと言って過言ではないかと。
マツ類はパイオニア種だし、痩せた明るい土地ならどこでもそだつから、絶滅はありえんし
数百〜数千年のうちには、北米と同じく材線虫抵抗性のマツだけがこの先生キノコるだろうかと

>>327
奈良〜平安と、人口が増えるにつれ、一般用材として付近の山林は古くから短期〜中期伐採だったし
植林もしてたからなぁ
寺社林で囲んで守っている地域はあっただろうけど
特殊用途だとあっちこっちからでかい木を集めてきたようだ

四国の瀬戸内海側にすんでいるがここは冷温帯性の落葉樹と暖帯性の
照葉樹林の両方が入り混じっている。確かに両方の森のなかに入って
みると人間にとっての快適性が全然ちがう。落葉の植樹をしたくなるのも
無理がない気がする。

>>327
自分もアカマツと聞いて、その話を思い出した。
（NHKブックス「法隆寺を支えた木」西岡常一　小原二郎著）

自分が現在住んでいる家は、京都の古くて大きな町屋なのだが、
梁には、やはり太いアカマツ材が用いられている。
真っ直ぐではない材の強度を考慮した適材適所の使い方がされている。
単に強度的になら、スギ、ヒノキより強いとされている。

>>329
その地域なら、原植生は照葉樹林だな。ちなみにコナラ・クヌギだったら冷温帯性とは言えまい。

>>329
おたくの所に自生している冷温帯性の落葉樹って具体的に何か言ってみ。

木材利用の観点で見る人が「樹木が全滅した」と言っている場合

往々にして、十分な直径のある木が無くなった、という意味だったりする

アメリカ産のアメリカグリは「絶滅した」とする資料があるが
確かに酷い樹病で木材に使える木がなくなったのは事実だが
若い木は幾らでもあるし、細いのがちょこちょこ実を付けて
個体数を繋いではいる

アメリカグリっておいしいの？

３２９だが俺はあまり樹のことはくわしくないが、少し高い山に
いくとトチノキ、カエデ、シバグリなどがある。もっと高くなると
ブナやナラなどがある。

>>329
四国で冷温帯性って・・・剣・石鎚山系まで上がらないとないぞ。海抜で1200mくらいか。それ以下は温帯だ

>>335
トチもカエデもクリも里山の林だ。主に人間が植えた樹木だ。それが単に放置されてるだけ
高標域のブナ・ナラ類は自然植生だ。つか、おまいさん松山か久万高原町に住んでないか？ｗ

>>333
まあ、おまいさんの意見は正しい
だけんど、北海道以外のマツ類に関しては、材線虫病で壊滅状態になっているわけだし
細々と残っているのが、徐々に成長していって、それが材線虫病に耐性のあるものになったら
別種、というか適応進化したと言っていいんじゃなかろうか？原種とは別種扱いにしてもいいと思う
したらば、「絶滅した」という表現があながち木材利用の観点だけではないとは思う

>>335
>少し高い山に いくと
そういうのは混在とは言わないと思うんだよ。

>>336
単に病原体に対する耐性を持った個体が残っただけでは、アカマツ以外の別種となるのは分類学的に有り得ない。
そして進化の過程を目の当たりに見たケースは聞いた事が無い。

冷温帯なんていう用語を使うからややこしくなるんだ。

暖温帯･冷温帯の区分は水平分布に由来していたのではなかったんでしょうか？
それとも垂直分布も含まれているのでしょうか？

>>340
どっちもあり。ブナ帯とその上・北の針葉樹林帯と理解してる。

329だけど俺は樹のことは詳しくないと書いただろう。ただ落葉樹は気持ちが
いいといいたかっただけだ。このスレはそれとも専門知識がなければ書いたら
だめか。照葉樹は自然界にとってどういういい作用があるか知らないが、
照葉の森にはいってみろ。

>>341
回答ありがとうございます。
やはり、両方の要素が含まれているのですね。

>>342まあまあ、熱くならずに。私も植物好きですが、きちんと学校で学問として勉強した経験はありません。
ここは専門家だけの掲示板だけではないんですから、誰が何を言ってもいいしその方が楽しい。342さんの
照葉樹林嫌いも、あなたの体験としては真実ですからそれでいいのです。ひとそれぞれ好き嫌いがあるし、
それによって自然を序列化して価値付けするのも仕方がありません。
でも、それはあくまで人間の視点に「過ぎない」、という自覚は必要ですよ。たとえある地域の99パーセントの
人が照葉樹林を嫌悪したとしても、その植生に価値が無いわけではないのです。

>>342
赤道直下の熱帯林でも落葉樹ﾏﾝｾｰな勢いだなｗ

と言うか、多分そのあたりではまっとうな照葉樹林無いだろ?
も少し南の、全うなのに入って見れ?畏敬の念がわく森だよ。

サバンナ性の熱帯落葉樹林

熱帯雨林よりサバンナの方が世界で面積が広いし
サバンナといっても大草原よりは日本の雑木林みたいなのの方が多いし

照葉樹嫌いは、食べ物の好き嫌いを言う子供。
子供の頃に嫌いであった食べ物でも大人になって好きになることは多い。
各地の樹林を訪ねて経験を重ね、樹林の知識が増し、また風景を鑑賞する
美的感性が磨かれてきたら、その想いも変わるはず。

照葉樹林だって、春になれば花が満開になって、山全体が黄色くなるし
落葉時期（常緑でも落葉はするぞ）や新芽の出る時期だってある
寒帯の常緑針葉樹林帯だって常緑だけど、立派な天然林だ

まあ、国内だけでもいいから、日本各地の山林をじっくり味わえってこった

みなさん、ご熱心にも啓蒙なされていますね。

地元の照葉樹林をじっくり味わっていたら宅地造成で消えますた
林の中にこっそり建てていたポチの墓も消えますた

まあ、日本の太平洋側の温暖な地域は、とりわけ降水量が多いから
完全な照葉樹林にはならずに、スギ・ヒノキが優占する針広混交樹林（中層に照葉樹）になるんだがな

>>352
スギヒノキが優先?そんなの滅多になかろう。
普通は針葉樹ならモミツガの方が多いだろう。

ヒノキは多少乾燥した気候を好む樹なんだが。

六甲山系も決して照葉樹林の原植生に戻りつつあるわけでもなさそうですね。
ttp://www.rokko.kkr.mlit.go.jp/rokko/vegetation/story/variety/index2.html

>>353
モミツガは（太平洋岸の温暖な地域なら）、標高の高いとこまで行かないとでてこない
低標高〜中標高なら照葉樹林を経て極相はスギ・ヒノキが卓越する

・・・というか、現存する太平洋岸中標高域の天然林がその状態になっている。
ごく小面積（数ha規模）だが、九州南部・高知・和歌山に点在している
モミツガは人工林スギヒノキの標高限界以上に出てくる感じ

>>355
二次林が「天然林」と呼ばれるようになるまでは、数百〜千年以上かかるからなぁ
六甲なら降水量が少ないから、確かに極相は照葉樹林だと思うが

も実は和歌山県南部だと標高100mから出る。ところによってはもっと低い。
ツガは岩尾根なら300mから出る。全然標高高くない。

>>356
千葉県民だけど標高400メートル以下の房総丘陵の南部にモミ・ツガの天然林があるよ。
まあ房総丘陵はかなり人手が入ってるから面積的にはごく狭いけど。

http://blogs.yahoo.co.jp/ytrshm/22568040.html

モミもそうですけれど、ツガは標高や地域的にも意外と広く分布しているようですね。
アカマツとは相対的に標高が高い地域に棲み分けてるのでしょうか。

東京近辺で、原生林を保存するボランティアの会とか知ってますか？
少し調べたのですが、間伐の方が多いですね。それも重要だとは分かっているのですが、
やはり、東京にもCWニコルさんの作った森のようなものが出来たら、憩いの場所になると思いました。

>>360
アカマツはむしろ、パイオニア的な生態を取っているから
皆伐後とか山火事後とかの遷移初期に卓越するな
あと林道脇とか沢沿いの明るい場所とか

>>361
今でも原生林として残っているような場所は、逆に他の用途に使いにくい土地だったからこそ残っていたわけで
木材生産を放棄した人工林を強度に間伐して、二次林的に広葉樹が生えてくるようにして
針広混交林化した方が、生態系、水土保全、温暖化対策（炭素固定機能）のどれにとってもプラスになる

スギ林を放置して間伐しなけりゃ、下層植生が生えないから地表面は崩落しやすくなるし
生態系は貧弱になる、ひょろいから炭素固定能力も少ない・・・とマイナスだらけ

>>363
やっかいなのは、3代くらい植林を繰り返すと、土壌中の種子が死に絶えてて、
生えてこない可能性があるんだと。」多少の宿寿や土壌の散布が必要なのかもしれん。

【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。

日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！

芦生原生林は何ヘクタールあるのですか？

>>363、>>364、どれも最近、森について興味を持ちだした超初心者の私にはへえー！なお話です。
が、原生林が良くないという根拠がいまひとつわかりません。針広混交林化のお話、面倒くさいでしょうが、ちょっとお話してもらえますか？

又、原生林放置しっぱなしが駄目なら、屋久島や白神、知床みたいなところは今では死に絶えている事にはならないのでしょうか？

小学生だと思って、お答えしてくれたら有難いです。

ん？原生林を放置したら良くないとは書いていないようだが。
スギ林などの人工林を放置せずに間伐するべき、と読めるけどな。

もっとも、スギ林を短期間に広葉樹林化したい場合には強度の間伐が必要だが、
間伐しなくても1000年くらい放置すれば極相林に戻るだろう。

>>368、あ、そうですね。読解力も小学生並みですいません。
>>極相林？？むずかしー。少し勉強してこないとこのスレは素人には無理です。
私は、女なんですが、ニコルさんみたいな森や柳生さんの八ヶ岳クラブみたいな場所をもっともっと
増やして、森の恩恵を感じる場所を作るお仕事とかお手伝いがしたいなー、漠然に今色々と検索してます。
でも、この間も家の生木を切ってるだけで、もう、足も手もぐらついちゃって、なんだかなーという感じです。

暇があれば、とりあえずレスを一通り見ては如何でしょうか？

>>364
今の日本で３代目造林地の放置林はほとんどないと思う
（３代目造林までやっているところは、ブランド化して収支が取れてるから）
仮に土壌中の種子が死に絶えても、鳥散布・風散布型の植物が生えてくるからおｋ
日本は降水量が多いから、どんなことしても砂漠化することは少ない

>>367
原生林（＝天然林）は、今まで人為的な手が入っていない森林を指す
どこまで遡ればいいか、という問題はあるが、例えば、ある森林を全部切って放置しておくと
まず、ササやススキの様な草本性植物が生えてくる。その次に明るい所を好む樹木（アカマツやカバ類など＝「陽樹」）が生えてくる
この状態は「二次林」と呼ばれて、まだ森林としては熟成してない
二次林状態になると、森林の下は暗くなるから、アカマツのような明るい場所でしか生えない木は種から成長できなくなる
その代わり、閉鎖樹冠下でも成長できるような「陰樹」が生えてくる
その陰樹が大きくなって、森林として一定の状態を保つようになったのが「極相林」と呼ばれる

このような森林の樹木の入れ替わりを「遷移」と言う

上記の遷移はある１つの例。気温・降水量・土壌の栄養状態・地質・緯度・・・様々な条件によって
どの様に遷移が進んで「極相状態」になるか変わってくる

必ずしも極相状態が森林になるとは限らない。湿地や草原、砂漠も１つの「極相」と言える
極相状態が森林である場合には「天然林」と呼ばれるようになる

かなりおおざっぱな説明。批判レス覚悟でカキコしますた

>>369
その間に、森林の地表は削られまくって水土保全機能が失われる期間ができてしまうし
間伐しない→衰弱木だらけ→病害虫の温床に→他の林業を行っている森林に被害が及ぶ

1000年スパンで見れば放置で問題ないんだが、国土が狭く、急斜面が大半を占めて
降水量の割に、人間１人当たりの使用可能な水の量が少ない日本において
人工林をそのまま放置しておくのは、短期的マイナス面が多い問題点がある

ま、戦後に拡大造林したのも人間なんだから、それを自然状態に還す手助けをするのも人間の責務かと思う
その為の間伐に無駄と感じることは自分はないな。
やたらめったら道路作る金があるなら、日本の森林の為にも回してほしいものだ

>>370
今はまだ少ないですけど、女性でも森林関係の仕事・ボランティアの方もいらっしゃいますよ
どうしても女性には不利な環境ではあるんですけどね・・・
（失礼な話、山作業１日する時など、用を足すのも男と同等とはいかないですからね）

でも、その心意気があれば、それはやがて形になっていくものだと思います
森林と同じくゆっくりした歩みでいいので、森林に対して興味を持ってもらえると
私も山の中での仕事をしている身であるので嬉しく思います

木を切るならチェンソー！　バッサバッサとなぎ倒し・・・とはいかないｗ　
見た目によらず繊細な技術が必要。目立て！キャブ掃除！燃料入れたペットボトルをうっかり飲みそうになる！

>>372
先生！自然林、天然林、原生林の３つが区別できません。
それぞれどう違うのか教えて下さい。

>>375
その３つに違いはない・・・と思う(´・ω・｀)ﾀﾌﾞﾝ

>>376
嘘は止めなさい。
自然林と天然林はまあ同じ。原生林はだいぶ違うよ。
前2つは、単に、自然に生えた木でできた林。
原生林は、そういうのが何十年もかかって次第に変化して、遷移が進んで極相林になって、
それがさらに長いことそのまま手つかず、あるいはそれに近い森林のこと。日本ではそう
数無いよ。原始林というと、これは一度も人手の入ってない森、と言うことで、厳密には
地球上にほとんど無いはず。

原生林
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E7%94%9F%E6%9E%97
天然林
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%84%B6%E6%9E%97

自然発生した森林火災で焼けてしまうこともあるし、
何万年も破壊されなかった森林は本当に少ないだろうね。
それから、鬱蒼とした大木の森よりも案外高緯度地方や高山の傾斜地などの
貧相な灌木林のほうが利用価値の無さゆえに人手が入っていないかもしれん。

ＷＷＦによるとやんばるの森で生きたオキナワトゲネズミが見つかったそうです。

原始林ってのは、原始時代そのままの状態を留める森とするなら、
つまり原始時代＝旧石器時代の人類の祖先もそのころは自然の一部
だったということかな。

>>374　そうですよね。都内在住だし、結婚すれば又状況も変わってくるし。やはり、森は女人にはキビシイ。
せいぜい、そういう人と結婚して、美味しいランチでも作ってあげるしか貢献出来ないのかなー。
もっともっと加藤登紀子さん、高樹沙耶さんみたいな著名人に森の事とか自然（森）の大事さを広めて欲しい。
やはり知名度は効きますよね。女性は森苦手ーみたいな人は確かにいますが、子供や環境の良さについては敏感ですから。
どうにか、なんないかなー。と色々なサイトをぐるぐる巡る日々です。
ニコルさんは遠すぎるー。せいぜい桧原村でしょうかね。

>>382
＞都内在住だし、結婚すれば又状況も変わってくるし
山には男ばかりしかいないから、山に入れば結婚相手に困らないぞｗ（彼氏がいたら失礼）

何もチェンソー振り回したり、丸太担いで運ぶだけが「山の仕事」じゃないですよ
四季折々の山（登山道のある）に入って、花や草木や生き物の写真を撮って
多くの人の心を打たせるのも、山の仕事の１つになるでしょう

町村によって山に対する力の入れ方は全然違うのですが、山に力を入れてる町村なんかで活動すれば
地元新聞とかに取り上げられて・・・と知名度を上げていくこともできますし
何も、知名度を上げることだけが、山に貢献するわけではないと思います

あと東京なら、丹沢や秩父などの方が山としての魅力が多いと思いますよ
アクセスがいい→誰でも来れる→観光地化される、なので、出来るだけ人のいなさそうな場所にｗ

あと、山奥の町村だと、光回線はおろか、ADSLすらなくISDNしかないような場所もありますし
公式サイトがないエリアもそれこそ山ほどあります（最近ではブログ等での情報発信がありますが）

まずは、手近な山に登ってみる。それだけでも世界が変わってくると思います

どどどどどど田舎の山の中から応援しています（ちなみに私も生まれ育ちは都内でした）

>>382でネカマと認定した。
＞美味しいランチでも作ってあげるしか貢献できない＜
そんな台詞は今時演歌の歌詞でもはやらないぜ。

>>384
山スレで、ネカマになってなんの意味がある
男ならふつーにそこらで野グソすりゃえーやんｗ

野糞って気持ち良いから、癖になるｗ　　ハチが襲って来ると恐いけど･･･

>>386
ケツ出して、しゃがんだところに　サルトリイバラが刺さるｗ
ササの枝が菊門にジャストミートすることもあるｗ
斜面方位を間違えると、自分の出したモノが、自分を襲ってくるから注意汁

野糞はスリルがあるから面白い。
昔、廃道の真ん中で堂々とやってたら、測量技師が３人向こうからやってきた事があった。

小さい方だけど
以前、車が通れるくらいの林道脇で用を足して、そこから２０ｍくらい離れたところで作業していたら
ちょうどその場所に山菜ハンターが現れて、放尿地域あたりの山菜を採っていった・・・

あの時の老夫婦よ・・・すまん
まさかこんな道に現れるとは思ってなかったんだ

お前ら、せめて道から外れてしろよ。

>>390
スーパー林道と、林業用の林道の違いくらいわかっとけ

グレートジャーニー観た。
ブータンの森林は良かったけど、中国は全然森なかったね。

昆虫飼育ブームでオオクワガタなど大量の中国産昆虫が輸入されているから、
中国も地方によってはかなりの森があるんだろう。
日本があれほどの量のクワガタを輸出できるかというと到底無理だから。

雌雄同体のクワガタって一体300万円ぐらいで売れるらしいね。ｌ

グーグルアースで見れば、世界のなかでも中国が
如何に樹が少ないか分かる。
特に、漢民族の居住地には殆ど樹が無い。

歴史的に見ても、征服して奪い尽くす事しか知らない民族だから。

中国には植林という観念が存在しないんじゃないか？

ペンキで塗りたくる文化はあるらしいが

このまま行くと、２１世紀は中国・ロシア・アメリカが地球環境を破壊し尽くしてしまいそうな気がする。

今日、東京の高尾山でキジョランが根元から抜かれているのを発見。私が見た範囲では4、50本くらい。
山頂のビジターセンターに報告したところ、以前からツル植物を切っている人がいるとの事。スギ、ヒ
ノキの造林地や里山林にとってはツル植物は駆除の対象ですが、そういう視点だけでツル植物をまるで
病原菌の様にしか考えない人がいるようです。キジョランがアサギマダラの食草だと解説している看板
もあるのですが自分の物語でしか現実を見ない人には目に入らないのか．．．

自分の庭なら別にいいけど、公共財産である国定公園の高尾山でこんな事をするなんてどういう事でし
ょうか？他民族を蔑称で呼び、大和民族云々を語っている方々は、わが国のこうした公共意識の欠如を
どうお考えでしょうか？

立て札だけでは防げないから、せめてシーズン中など巡回に出る必要性がありますね。

高尾山みたいな、ハイヒールでも登れる山なんだし
金を出してでもパトロールや森林管理に当たらせればいいのに

思い切って入山制限をするのも手ですかね。

制限をかけようが、勝手にどこでも侵入してくるのが現在の日本人体質

TXができて、筑波山への観光客が増えたそうだが
登山道からはずれて、勝手に歩き回って迷子になって、携帯から救助を求める人が絶えないそうだｗ
筑波山ならどこからでも電波入るもんな

つか、筑波山でどうやったら遭難できるのか教えてほしいｗ

てか、筑波山は捨て犬場所のメッカだから、野犬の群れに出会うと怖ろしい
せめて「ひのきのぼう」と「たびびとのふく」　くらいは装備していった方が無難

里山林を駆逐する竹林に天誅を！
http://yamada-shuzo.blog.drecom.jp/archive/89

そのノリで高尾山のツル植物を駆逐されたらたまらない。

>>405
竹林だって里山林の重要な一部だろ
里山を放棄した山主が悪い

よくまとまってはいるが
竹林拡大は何年も前から問題になってる
何を今さら感だ

それに、人目に触れやすい里山林だから、目立って問題視されてはいるが
「森林」全体でみると、竹林の拡大は微々たる面積でしかない
（だから、水源涵養機能等の言葉に触れているあたりややズレてる）
ソースプリーズ、と言われそうだが、竹林に関する研究はかなり歴史が浅く
未だに地域レベルのデータ集積しか存在しないというオチ

里山林はもはや、以前と同じ用途で使われることはなく、人里と奥山のバッファーゾーンとしての区域として
森林全体で管理していく方が重要で、近視眼的な論調でもあるな
まあ、温暖化対策の為に、熱帯天然林を伐採してトウモロコシ植えるよりかは１００億倍マシだがｗ

　確かに竹の勢いは凄まじい。九州にいた頃、暗いスギの植林地すら竹に侵食されていたのに驚きました。でも、前スレの868さんが言うように、
照葉樹林の発達したところには進入しにくいようです。すぐ隣の撹乱された植生の林が竹に侵食されているのと対照的でした。屋久島、綾町の
照葉樹林だけでなく、都市近郊の発達した照葉樹林は、次々と竹に駆逐されているというような状況では全く無いはず。

かつて、里山賛歌だけでなく視点の相対化が必要だ、という私の文章を排除したある里山の会の代表者は、「照葉樹林も手入れの必要なものも
あるようです」とあくまで手を入れる事が正しい、という事が思考の前提でしたね。「（実家の）裏山は照葉樹優勢気味の広葉落葉樹・針葉樹
との混合、実家の庭にはタブの大木もあるので、その（照葉樹林の）良さも知ってはいるつもり」と行っていましたが、>>23さんの言う通りです。
私は一度屋久島に行ってみることをお勧めしましたが．．．

僕らは、見て歩くなど実際に体験していないのに、伝聞、ネットやマスコミからの活字情報を正しい事のように錯覚してしまう傾向にあります。
そしてそれをいわゆる定説だと思い込むと、あろう事か、実際に体験している人の意見を、「感覚的な評価なので無理がある」と断じてしまう
間違いを犯してしまいます。

みんな、自分の視点を相対化しましょう。竹やつる植物等々、何か特定の種を悪者扱いして「駆逐しろ」といった勢いで自然に関わるのは止め
ましょうよ。しつこいけど、高尾山のキジョランは無残でした。

竹林と里山林は水と油
相容れない
これ常識
竹林なんて皆伐するべき
それをバイオマスエネルギーとして使う
おもしろいアイデアだね
林業も衰退してるんだから工夫が必要
衆ノ雑感に賛同

>>400実に嘆かわしい。切った奴は法律で捕まえるべきだと思ってる。

竹林は筍が食えるので多少は必要。
タケノコ美味いよねｗ
まあ409は日本人じゃないから分からんか。

中国人もタケノコ食うけどね

日本人でないのは確かだからそれで十分

モウソウチクは外来種なのに・・・

放置された竹林からタケノコを掘る権利を法律化せよ

あちこちでトラブルになってるからな・・・放置竹林からのタケノコ掘り出し
竹林に限らないんだけど・・・

訴えられたり、傷害事件にもなってたりするからね

放置竹林は外に地下茎を延ばす傾向があるから、敷地外に出るまで待つしかないかと

タケノコとして食べれる竹は限られている
衆ノ雑感が指摘しているように伐採してエネルギーに使うしかないね
エネルギー自給率４％しかない日本でちょっとは貢献できるかも

食べられるタケノコを出す竹や笹は種類的には限られているが、
量的には日本の竹の大部分を占めていて、大きさでも他を引き離している
モウソウ、マダケ、ハチクのタケノコはいずれも食べられる。

だから竹林増加は里山近辺だけで、バイオマスとしてはスギ・ヒノキ人工林の方が
比べものにならんくらい多いんだよ
竹は軽いから、搬出コストは低く抑えられるけど、全体的なバイオマス量が少なすぎる
中空なのもあり、面積当たりの炭素量も少ない

バイオマスエネルギーとして使うのなら、手入れが放置された人工林の間伐材から先に手をつけるべき
日本におけるバイオマス量も竹よりも膨大にあるし
間伐することによって、下層植生が繁茂し生物多様性が保たれる
残存木が成長するから、面積あたりのCO2吸収量も増加して温暖化対策にもなる

それに、竹林はほとんど民有地だから、実用化に必須である「資源の安定供給」に問題がある
タケノコ１本取っただけで訴えられるような世の中、そうやすやすと山主が竹を切らせてくれるわけがない
竹林問題をどうにかしたいなら、里山全体の管理や、奥山との機能的ゾーニングが必要だ

しかし、竹の魅力は再生速度にある、と見たね。
だって、今年おおかた切り取っても、来年には同じくらい出てくるぜ?
材が出来上がるのに1年しかからないなんて、他にはそう無いよ?
だから、どんどん切り取って色々利用するのはそれなりに有りだと。

それは、地下茎に養分を蓄えているからで
何度も全伐してると、２〜３年でひょろいのしか出てこなくなる
ユーカリやヤナギ類の成長が速い樹木のはバイオマスエネルギーをして実用化されているが
竹はまだ実験段階でしかない
技術段階もまだ発展途上なのもあるが、極論になるがやはり>>415くらいの国の方針を打ち出さない限り
実用化への道はまだまだ遠い

タケが籐（フジじゃない）みたいに
中まで詰まった構造ならばなあ

トウなら各種細工物に使いやすい

籐はいくつか種類があって、一番太い種類は直径5cm以上になるが、
硬くて丈夫なのは表層だけで中は柔らかい。
芯まで硬い丈夫な種類は細くて直径1cmにもならない。
籐が家具や篭の材料として優れているのは曲げても折れにくい強靭さと
めったに虫に食われないこと。
竹は糖分を多く含むせいか、虫に食われて中が粉になってしまいやすい。

日本は温帯湿潤気候だが針葉樹林が豊富だけど、東アジアや北アメリカの
同気候の大陸東岸の地域にはマツくらいしか針葉樹がないみたいだな。
この辺の違いは何から来るんだろう？

>>424
中学レベルの回答になっているが、これがモデルとすれば考えやすいだろう
http://www.ffpri-skk.affrc.go.jp/matu/qmatu_togaru.html

水分の少ないところでは、モデルとしては針葉樹の方が水ストレスに強いから、かな
雨季乾季のはっきりしているとこと、日本みたいに一年中雨の降る場所では、植物側も全く異なる対策をとるからな

http://www.j-tokkyo.com/2007/C05F/JP2007-161501.shtml

竹チップで竹を枯らす技術は、ずいぶん前にNHKの特集でやってたし
「とりあえず特許」の感があるな・・・

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200804250029.html

里山の有効利用は「罪」だと報道されますた

http://jp.youtube.com/watch?v=UIHLdx0hL5Y
http://jp.youtube.com/watch?v=-epzpS-ffaU
コースがあるのに自然にまで四駆乗り入れる人って最低。

http://jp.youtube.com/watch?v=aBtv2AMGJzU
これもだね。伏字にしてるから罪悪感はあるんだろうな
樹海もこの手の四駆が入り込んでだいぶ荒れてるって
ニュースになってた。でもやめない。
ジェーットスキー引っ張って迂回してくださいって注意されても
森の中を突っ切って走る連中も居る。

沖縄のヤンバルとかも４輪駆動車で荒らしまわる人が絶えないらしい。
ノグチゲラやヤンバルクイナとかコガネとか希少種の絶滅は時間の問題だろうｗ
日本各地の原生林であるのだろうな、こういうことは。

>>431
ヤンバルクイナは、本島北部に立派な林道をあちこちに造りすぎてしまって交通事故に
テナガコガネは人間の狩猟圧が大きいだろう

自己レス
沖縄だと、ダートの林道を造ると赤土流出問題があるもんで
林道は多くが舗装されるんだわ。裸地だと海に赤土が流れ込むからな
んで、「舗装路なんて走れるか」というDQNが荒らし回る
ヤンバルクイナはマングースのせいでもあるな

ま、本島北部には、米軍の広大な敷地があるから、不埒な輩は◯たれてほしいものだがな

皮肉な話、米軍の敷地が絶滅種のジーンバンク的な働き（安全地帯）になるかもしれん

某半島の38度線非武装地帯が野生動植物の楽園になってるのと同じだな。

チークノキの話しでもしようぜ

精神世界で癒される第38章
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/healing/1210246310/

このスレのスレ主さんである単、直さんが、リアルのほうが忙しいので顔をなかなか出せないと言う事で、スレ主さんを下りられるそうです。

そこは、無国籍男女混浴風呂。どなたも、癒やされますよ。ひとっぷろ、どうですか？
いやしに尽いて、ひとこと　いただけませんか？

↓ ここでは、さとりの語り手をつのっています。<(_ _)>

坐禅と見性第５７章ろうそくの炎を吹き消せ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1210832703/

なにかしらその意のあるところを語ってください。

宗教とは、インドにおける原意では、いかに生きるかと言う事。

坐禅と見性　第５６章　名詞を剥ぎ取る、なんと呼ぶか
物質には、名詞があります。その名詞を剥ぎ取った時、これをなんと呼ぶか、と言う公案です。

また、片手の人が叩く拍手の音を聞いてこい。
ほかに、３０メートル先のろうそくの炎を坐のままで、吹き消せ！
と言う公案に参禅しています。
カキコ、のほどよろしくおねがいします、m(__)m

まあ照葉樹林みたいな野蛮な亜熱帯植生には低文化のサルしかすまない。
世界的に見ても先進国はほとんど冷温帯の落葉樹林。薄汚い照葉樹林文化の中
育った日本人は先進国の器では無く、本来はナラ林文化の中国や朝鮮が先進国の器。

>>437
ヒト起源はどこだと考えられていまつか？

437ってまだいたのか。日本から出て行けばいいのに。

自論を語る前に、日本の植生と気候をもう少し勉強した方が良いと思う。

ナラやブナよりモミ、トウヒだろ。

日本列島は、気候も植生も歴史的且つ地理的にも一様ではないはずだが。

里山・雑木林考　−九州の暗い森から−

関東で里山や雑木林と言えばクヌギ・コナラ林、いわゆる武蔵野の雑木林である。関東地方の林も自　　　　
然の遷移にまかせると照葉樹林に変わっていく。しかし、武蔵野の雑木林にとって照葉樹は鬼っ子だ。
その保全のためには常緑化を防ぐ必要があるし、そうした方が豊かな自然とみなされている。そして
世は里山ブーム。里山保全の市民団体が山の手入れのために活動し、雑木林のガイドブックも数多い。
しかしそこで理想とされる林の姿が武蔵野の雑木林なのはなぜだろうか。雑木林をクヌギ・コナラ林
だと、いつ誰が定義したんだろう。

手入れされた林は気持ちがいい。明るい環境を好む動植物には良い林であり、それが生物多様性に貢
献している。しかしその半面「常緑化すると自然が貧弱になる」という単純な自然理解が、里山賛歌
とともに拡大していないだろうか。「林床に陽があたらないと貧弱な自然になる」という見方だと、
ブナ帯の林床の笹の群落や、常緑樹林の林床のウラジロシダの群落などは下草刈りの対象と映るだろ
う。里山バイアスのかかった見方では、自然はすべからく手入れすべきものとなってしまう。

野生動物についても、手入れすれば豊かになるといった単純な理解が広がっていないだろうか。
林床がスカスカで身を隠す場所の少ない武蔵野の雑木林が、低木・亜高木の常緑樹がある暗い林
より大型の動物の生活に適しているとは思えない。西日本にある猪垣、猪檻を関東で見たことが
ないが、それは武蔵野の雑木林が動物の生息にとって不利な環境で、獣害がそれほど多くなかった
からではないだろうか。

「立川市民に違いない！」とギャグを全国に披露する芸人がいる。（立川ってどこやろか？）東京
の人は自分たちを基準に物事を考える傾向にあるようだ。溢れる情報の多くは東京発。里山・雑木
林ブームも関東中心主義の形をとって機能している。それは昔の関東の、特に農家の人はこうして
山と関わってきた、という社会認識にとっては有益だ。しかし、その関わり方と改変された自然環
境を理想化し普遍化するのなら、自然認識としてはむしろ危険ではないか。

里山保全を否定し、照葉樹林こそが本物の林だと言いたいのではない。関東の人は武蔵野の雑木林に
郷愁を抱いている。大切な事は自分の視点の相対化である。この狭い日本に北から南、海岸線から
3,000ｍの稜線まで多様な自然がある。里山も雑木林も決して一様ではなく、地域によりその姿は
様々だ。それぞれの豊かさを知らずに自らを里山作りの範とするのなら、その活動はボランティアと
メディアによる関東中心主義的自然観の押し付けになるだろう。4月に桜が咲くと記した戦前の教科書のように．．．。
「自然は見る人の豊かさに応じて豊かである」という言葉を忘れず、自分の親しんだ自然（生命）だけを
絶対視する事のないよう心掛けたい。　　　　　　
　
上は以前里山保全の市民団体に「書き方と内容を是としない」とされた私の文です。前に「暗い林は悪いのか」と
林床を明るくする事を、無条件に里山道徳とする事への違和感を書いた私の文が非掲載になり、その代わりにと
会に依頼されて書いたものですが、またも非掲載。

自分の感覚を中心に世界を観ているのが私たち人間ですね。でもその自覚があるなしでは、雲泥の差。
Think globally, act locallyというのは、仏教の悟りの世界にも通ずる難しいものかも知れません。

言わんとするところはわからないでもないが、面白くないな。
常緑樹林はどんな風に良いのか言ってみて欲しいな。

いや、俺も常緑樹林が好きだから。

森林のあり方保全などを人間本位の情緒的な価値観優先で決める物なのか？

森林の保全、と言われたら人間の力でしか行えないので、そこに何らかの意図が働くと思います
それが、自然科学の知見を基にした（現代の科学研究結果における）科学的な行為であっても
とある人間（達）、団体の偏狂的な価値観だったとしても、同義であるとしか言えないでしょう

すこし科学をかじって、それで全てを知ったかのように、偏見に富んだ行為を大きい声で掲げるのは間違っている
そう言われてもしかたないでしょう
但し、少なからず反証不可能性が含まれているので（その土地で何がどう起きるか、やってみないとわからない）
それがまた厄介にされる点でもあるんですがね

現在残っている原生林をそのままの状態で保存する、という場合を除き、
人間にとって快適な森林を造成し保全しようとするのは仕方あるまい。
そのとき保水力や環境改善により適した樹種を科学的に選ぶほうが
見た目だけで感覚的に樹種を選ぶよりマシであろう。

>>449
は自然環境がそれぞれ勝手に変化してゆくものだと言うことがちゃんとわかってないらしい。
設計するのはなかなか難しいよ。大抵は独りよがりに終わって、あとで泣きを見る。

>>450氏の言うことは全くもってその通りだが
>>449氏はブナ・ナラ原理主義者への提言をしているわけだから
そう責めなくてもいいじゃないの

まあ、里山なんていい例かな。人間が生活するのに必要な樹種を植えて、必要に応じて伐採・保育などの管理をすれば
里山林としての１つの小さな「生態系」を人為的に維持管理してきたけど
人間がそれを勝手に放棄したもんだから、うす暗い雑木の林になり、竹林は拡大していって・・・

>>450
人工林で言えば、複相林はほとんどコケたな
最近では放棄人工林から針広混交林化へ誘導したがっているみたいだが、果たしてうまくいくのやら・・・

科学的議論を十分にせず、単なるイメージや出所不明の受け売りの知識だけで、
里山の森林保全を行おうとしている実例があまりに多く見られるのが残念でならない。

>>452
里山は里山として利用しているから、里山として維持できたものであって
過去と同じ里山風景を求めるのはおかしい
むしろ、奥山と人里のバッファーゾーンとしての機能へと変化していくべきだと思うけど

マキも炭も使わない。原木栽培のキノコも作らない。タケノコを掘ることもしない
それで「クヌギ・コナラが原風景」とか失笑せざるを得ない
DASH村みたいな嘘んこ里山ごっこはいらない。
かつての里山での生活に、ほとんどの日本人が戻れない現実がある限り、科学的議論に基づいた
里山林管理は必要だと思う

>>453
武蔵野の雑木林に関して言えば、それを成立させた社会的条件を考えずに、その中身だけを切り離すからおかしな事になるんでしょう。
例えば、10〜15年で伐採して萌芽更新させていたのは、大都市江戸のエネルギー需要を満たすための薪炭供給という、経済的要請が背景に
あったのではないかと思います。まあ、僕も実証的な議論をしているわけでないのですが、こういう問いを立てる事すらなく里山を理想化
し「かつては自然と共生していた」とか「持続可能な社会モデルだ」とか言う傾向が里山保全の人たちにはあります。
また「樹齢50年過ぎるとほとんど萌芽更新しなくなる」とも言いますが、実際は北陸の方ではコナラを50周期で伐採していたと聞きますし、
樹齢50年は優に超えているであろう東京日野市の百草園のシイ林は、盛んに萌芽枝を伸ばしています。高尾山ではイヌブナが、奥多摩の沢沿
いにはカツラの大木が元気に萌芽枝を伸ばしていますね。

>>453
>むしろ、奥山と人里のバッファーゾーンとしての機能へと変化していくべきだと
その奥山が実際にはほとんど人工林になっている件について。

>>454
日本海側や関西地方でナラ枯れが問題になっていることはご存じでしょうか？
ナラ菌という病原菌がカシノナガキクイムシという昆虫と共生・媒介して、シイ・カシ・ナラを枯死させる現象です
ナラ枯れの主因は科学的にナラ菌が主因であることには証明できているのですが
それをとりまく誘因として、里山林の放置が挙げられています

かつては薪炭林として利用されていた里山林も、放置されて大径木化し、病原菌の運び屋である
カシノナガキクイムシにとって利用されやすい木が増えたから、という仮説があります（いまいち眉唾なところもありますが）
放置された薪炭林が温床となり、自然植生であるミズナラ・コナラにまで被害は爆発的に拡大しています

まだ、ナラ枯れは関東地方には来ていませんが、上記の仮説にのっとれば
人間が維持管理を放棄した里山林から、天然植生すら破壊しかねない病害の流行伝染が広がった、と言う科学者もいるのは事実です
（ひこばえ程度の太さでは、カシノナガキクイムシが利用することができないので）

誰かの感傷的な「原風景」を求めて、今ある知見・仮説を無視し、やみくもにある特定の種を植林していくのは
拡大造林で得られた「愚」を、またも繰り返すだけになるのではないでしょうか？

>>456
酸性雨や酸性霧などは大都市が近くに無い日本海側の山林にもかなり多いらしいし
光化学スモッグが九州の西方海上の離島に発生したりするするのを見ると
中国、韓国の大気汚染の影響が日本海側の森林に及んでいる可能性もあるんじゃないかな。

>>457
ちょｗｗｗ
松枯れで未だに「大気汚染が原因だ」と言ってるクチか？

日本では酸性雨や大気汚染が原因で樹木が枯れた、という報告はゼロ
実験的に苗木に大気汚染物質を毎日あげて枯らした結果はあるけど
日本のように多雨で偏西風のど真ん中にいる状態で、実験で行ったような過酷な酸性雨が降った記録もない
（酸性雨や大気汚染物質のモニタリングは継続的に行われている）

小雨の年だと、水不足＋虫害・病害のコンボで枯れる場合はあるが。水不足で弱っていた木を病虫害が襲ったわけで
主因はあくまで病原菌や害虫によるもの、と考えるべき

最も研究が進んでいて、大気汚染が酷かった東欧・北欧ですら、大気汚染よりも他の原因で枯れる例の方がずっと多い結果が出てる


>>457氏の考察を今ここで全否定することはできないが、数々のデータから、それは懐疑的な見方しかできないかな。自分は
雨天時は植物の気孔を閉じるし、土壌に酸性雨が落ちても、土壌中で緩衝作用が働いて、樹木自体にダメージを与えることは難しい

しっかし、日本海側の黄砂は凄まじいな。よっぽど砂漠化が進んでいるんだろう
ま、中国の研究者は「黄砂は中国起源であると決めつけるな！韓国や日本の砂浜・砂丘由来だ」と言ってるくらいだがなｗ

>>457
ま、黄砂はアルカリ性を帯びてるから、酸性雨と中和して丁度よくならないかね？ｗ

窒素酸化物・硫黄酸化物を吸着してくれるそうだから、過剰な量でなければ、施肥の効果があるんじゃね？

>>456
≫誰かの感傷的な「原風景」を求めて、今ある知見・仮説を無視し、やみくもにある特定の種を植林していくのは
拡大造林で得られた「愚」を、またも繰り返すだけになるのではないでしょうか？

潜在自然植生のことでしょうか？私の主張を里山保全を否定し、潜在自然植生にもとづく森づくりだけを提唱していると
受け取ったのでしょうか？そういう二分法的な認知パターンをなさっているのなら、ひょっとしてあの団体の方？
違ったらすみません．．．

>>458
言葉が足りなかったけど酸性雨や大気汚染の影響で樹木の病害虫に
対する抵抗力が低下したせいで被害がより拡大したんじゃないかと思ったんどけどね。
そりゃ樹自体が立ち枯れる主原因はもちろん病気のせいだろうけど。
　
>日本では酸性雨や大気汚染が原因で樹木が枯れた、という報告はゼロ

自分も最近のちょっとヒステリックな環境保護団体の主張には幾分懐疑的だけど
丹沢や奥日光の山岳地帯で進んでいる森林の立ち枯れの原因が温暖化や動物の食害
や病気の流行だけで大気汚染や酸性雨の影響は関係無いとはどうも思えないけどな。

>>460
書き方が誤解を招いてしまって申し訳ありません
私としては、「あの団体の方」をカルトとして見えてしまう方なので・・・
そっちへの皮肉を込めてカキコしてしまいました。申し訳ありません
また、０か１か、二分法的な考えもありません。適材適所、人の力を入れやすい場所、入れにくい場所、様々でしょう
その中で、感傷や誤解を抜きにした、科学的知見を基にした、折衷点があれば望ましいと思っています
科学的思考は時として、現実を置き去りにした理想論に走る傾向がありますので・・・

>>461
同じく昨日はケンカ腰でのカキコで申し訳ない
ナラ枯れの場合は、「松食い虫」の二の轍を踏まないよう、色々な方面、立場から研究が行われた
数年前にやっと病原菌が特定され、その伝染メカニズム、媒介者の生態・・・色々な知見が得られている
現在得られている知見を基にすると、酸性雨や大気汚染が誘因と考えると色々と矛盾が起きてしまう
（幼樹より壮年木の方が枯れやすい、被害林分は媒介者の移動距離と同程度に広がっていく等）

大気汚染による樹勢劣化があったとしても、松枯れの主因はマツノザイセンチュウ、ナラ枯れはナラ菌。
これを「大気汚染で弱ったから枯れた」と言ってしまうと、それこそ「あの団体」にいいように使われてしまう
松枯れで間違った認識が広まったのも、主因と誘因をわざとすり替えて、都合のいいように利用したからで
その過ちを繰り返したくなかったもので、ついカッとなってカキコしてしまった。申し訳ない。

>>461
続き

＞自分も最近のちょっとヒステリックな環境保護団体の主張には幾分懐疑的だけど
＞丹沢や奥日光の山岳地帯で進んでいる森林の立ち枯れの原因が温暖化や動物の食害
＞や病気の流行だけで大気汚染や酸性雨の影響は関係無いとはどうも思えないけどな。

苗木を用いて人工的な「酸性雨」を与えて枯死させた研究はいくつもあるし、酸性雨や大気汚染物質が主因で
枯れた場合は、気孔の変形や衰弱の仕方で、特徴的な枯れ方をするらしい。
丹沢や奥日光の立ち枯れについては全く無知なもんで、どのような理由かはわからないけど
枯れ方や検死（？）で、もし「大気汚染が主因」だとしたら、マスコミさんが黙ってないと思う

ちょっとググってみたけど、「縞枯れ現象」は病気ではなく、樹木の遷移の１つだと理解されているし
風倒木を温床として、病害虫が大発生して健全な樹木を枯らす現象は、世界各地で見られることで
自分としては大気汚染説を支持するだけの理由が見あたらないです

もちろん、大気汚染・酸性雨を全否定するつもりはありません
ただ、日本では継続的かつ強度な酸性雨が広範囲に記録された例はなく、実験的にも日本の雨だけでは樹木は枯れないこと
材線虫・ナラ菌・ならたけ病の病原力は、樹勢が旺盛でも枯らすことができるくらい破壊力があるもの
これらを理由に、大気汚染説を安易に挙げることができません。ある団体やマスコミのミスリードも怖いですし

しかし、微地形・微気象で、狭い範囲ながらも酸性霧が継続的かつ強度に溜まるような場所もあると思いますし
枯れてる現象が起きてる現場での、あらゆる角度からの研究・検証が必要かと思います
昔の話になりますが、精錬所のある谷で、その谷だけ樹木が枯れた、この場合は大気汚染が主因と考えるのが妥当であると思います

里山カルト．．．。 「あの団体」は投稿者によって違うんでしょうが．．．。私の言う会のメンバーすべてがおかしいわけではないと思いますが、
代表は出自が動物愛護だとの事で里山の動物を「この子たち」と呼び、里山で餌付けしたタヌキ、アナグマの観察会をやっていました。
「昨年はドングリが少なく、山の鳥も動物たちもたいへんでしたが、今年は豊作です。ほっとします。」と言っていますが、
ドングリに当たり年、外れ年があるのが自然の摂理で、毎年豊作なら困る生き物もいるのに．．．。自分が好きなものだけに視点をおくと、
全体の関連が見えなくなる事になかなか気付かない。そして「『戦う』ことについて、私自身は躊躇しません。自分が大切に思うものを守るためには戦います。」などと言うのですが、そういう気負いが恐ろしい事にもまた無自覚です。
　
でもこれが我々人間の姿なんでしょう。結局自分のフレームでぶった切った現実の中で生きている。
自分の見たいように世界を見ている。カルトというならみんなそうかも．．．

>>465
ドングリに豊凶があるのは、ドングリ自身・・・いや、その樹木の戦略でもあるのに

木を見て森を見ず、いや逆か、森を見て木を見ず・・・まさに本末転倒

里山カルトが木を無視してどーするんだかｗ

カルトと対峙しなきゃいけない立場、大変かと思いますが、sawayaさんには頑張ってほしいと思います
（無責任な発言で申し訳ありません）

>>465
温暖化の影響で毎年暖冬なのが普通になったけど、数年に１回程度の厳冬で
積雪量の多い年は北関東や中部山岳に生息するシカがかなり餓死するらしい。
春を待たずに息絶える個体はちょっとかわいそうだとは思うけど
シカの食害の影響が一時的に低下するので山岳地帯の森林生態系にとっては
むしろ好ましい事らしいね。野生動物の個体に感情移入しすぎて自然保護を
語ると生態系を全体的に把握できなくなる可能性もあるんでしょうね。

>>467
一部の里山保全の人たちは、人為の介入を極力避ける「自然保護」を、古い間違った思想と考えているようです。
自分たちは「自然保護」活動を行っているわけではない、という自負があるんでしょう。だから山岳地帯の森林
生態系の話をしても響かないかもしれません。

実際僕の言う会のメンバーが言う「山」とは丘陵地の事で、山岳地域ではありませんでした。しかし丘陵地の里山
保全の枠組みで山岳地域を考えるので、例えば東京奥多摩御前山のカタクリを「人が山を手入れしているのでは？」
と言ったりしていました。
そして山の手入れ＝生き物のためという図式がアプリオリにあるので「楽しくて笹刈りの手が止まらなくなるほど。」
と言うのです。
何の問題であれ、どんな立場であれ、自己限定的な視点をもたないと、私たちは誰でもこういう陥穽に落ち込んでしま
うと思います。そうならないためには、少しでも色んな自然を体験するしかないと思います。

まあ、そうだな

　里山のことを理想化している人は、日本の植生の変化を見ようとしないんだと思う。
江戸時代の末期に、日本中が禿山に近くなって土砂災害が頻発したのを見ないようにしている。
彼らが理想としているものは、森林の利用が少なくなって、樹木が多くなった状態だ。
日本の各地に松が多いのは、松しか生えないくらい土がやせていた状態ができたからで、
枯れ始めたのは、土地が肥えてきて、松以外も生えれるようになったからで、
松くい虫は、樹力が衰えたから増えやすくなったに過ぎない。
大体、里山って森林と、平野が一緒にあるみたいで変だと思う。
お金を使って、維持するのはどうでしょう。
自分の土地で、自分のお金を使うならともかく、税金を使うのは間違っている。
それは、採算が取れない場所に杉の木を植えるのと一緒で馬鹿みたい。

>>453の言う様な里山管理は必要だと思います。
それは郷愁や生物多様性云々よりも獣害予防のバッファーとしてであり、山の手入れで野生動物が豊かになる、
という思い込みでなされるべきではありません。
野生動物の餌付けを止めるよう呼び掛ける市報が出ているにも関わらず、餌付けを「教育的意義がある」と
言って観察会を開いたりするのは良くないと思います。
「あの団体」に限らないのですが．．．。

まあ、拡大造林を悪者として見る人が大勢だろうが
当時の状勢から考えたら、最適な解であったんだろうと思う
ハゲ山にしておくわけにはいかないし、当時の建築物（一般向け）はまだ木材が一般的だったんだし
外材輸入に頼るという考えはなかったんだし、こんなに紙を使うようになるとは誰も思わなかったし

施策の失敗というのなら、外材の輸入制限や、国内林業の保護政策を軽視していた方に向けられるべき
もちろん、その時点で何も手を打たなかった林野庁に大きな責任があるんだが

もうずっと長文＞＜

ネタがネタだけに、長文レスになってしまうのは仕方ないんじゃね？

短文だと「ブナﾏﾝｾｰ」「里山原理主義」「照葉樹ｲﾗﾈ」くらいになってしまうｗ

【兵庫】10年以上放置されていたキャンプ場でアカマツ密集地が見つかる　数年でマツタケ山になる可能性も
1 ：リボン付きφ ★：2008/06/28(土) 13:44:09 ID:???0
　閉鎖が決まっている芦屋市の青少年野外活動センター「あしや村」（同市奥山）に、マツタケの生育に適した
アカマツ林が見つかった。一九九五年の阪神・淡路大震災以降、同村は十年以上休業状態にあり、手つかず
のまま放置されたことが思わぬ“副産物”を生んだらしい。専門家は「これだけ若いマツが集まっている場所は
珍しい」と驚きを隠さない。（小川　晶）
アカマツ林が見つかったのは、同村の南東部にある「レクリエーション広場」（約四百平方メートル）。
樹齢十二年程度で、高さ約二メートルのアカマツ数十本が密集。土地を管理する市の依頼で、調査した
県森林林業技術センター（宍粟市）の藤堂千景主任研究員らが確認した。

　マツタケは、アカマツなどを宿主にして生育。同市内では、同村の土地などを所有する打出芦屋財産区による
マツタケ山再生構想が進んでおり、藤堂研究員は「マツタケの菌が飛んでくるかどうかが問題」としながらも、
「雑草を取り除き、生育に最適な樹齢十五年を超えれば、マツタケを収穫できる可能性はある」と高く評価した。
同村は、一九六八年に開設。広さ約十八万平方メートルの敷地内に、宿泊施設や炊事場などがあったが、
震災でライフラインが途絶。高額の補修費を工面できず、利用休止の状態が続いていた。昨年閉鎖が決まり、
本年度中に施設を撤去する予定。
調査に同行した市管財・検査課の中山裕雅課長は「施設が使われなくなったことから、期せずしてアカマツが
育ち、（マツタケ生育に）理想的な環境を作るとは」と驚く。施設撤去後の同村の活用法などは未定だが、広場は
そのまま残る見込み。市は今後、マツタケ栽培の実験地として、研究グループなどへの貸し出しを検討したいと
している。
マツタケ山再生に向けた取り組み　芦屋市の打出芦屋財産区が掲げるマツタケ山再生構想に基づき、土地を
管理する芦屋市が生育に適したアカマツ林などを探している。市と財産区は四年ほど前から、専門家を招いた
研修会や、先進事例の視察などを続けている。本年度は、適地が見つかった場合の環境整備費用として、
七十五万円を予算に計上している。

神戸新聞
http://www.kobe-np.co.jp/news/hanshin/0001180340.shtml

アカマツ林って、ニュースにするほど珍しいか？

10〜20年生が優占しているアカマツの純林って身近な里山の尾根筋見ても意外と少ないのではないかな？

>>477
手入れをしている（マツタケ採集用）アカマツ林以外では珍しい
ほとんどは材線虫病にやられて壊滅的になってるから

まあ、アカマツはパイオニア的樹木だから、広大な面積を空き地のまま放置しておかないと成立しないし
ただ皆伐しただけの山では、埋土種子や鳥媒由来の樹木の方が優占してしまいがち
このケースでは、親木のアカマツがあったのかな？それで放置してアカマツ優占林になったんだろうな

まあ、12年生くらいのアカマツ林だと、まだ材線虫病にはやられにくい
このまま放置してしばらくしたら、材線虫病にあっという間にやられてしまうだろうな
被害木の完全処理をずっと怠らないように管理しなきゃだな

部会で本人に聞いてみるかな？ｗ

助からないほど材線虫にやられてアカマツは、完全除去して焼却するしか抜本的解決方法は無いのか？

>>480
基本的にはその通りです
材線虫病を発症したら、どんなことしても助かりません
（樹幹注入剤や農薬散布で予防することはできるけど）

材線虫枯死木には、高確率でマツノマダラカミキリが穿孔しています
こいつが材線虫のベクターなんで、被害木の完全除去を行わないと、翌年にマダラが羽化脱出して被害が拡大してしまいます
直径2cm程度の枝までマダラ幼虫はいるので、「完全除去」を行わない限り徒労になってしまいます

被害木の処理方法は、焼却だけでなく、材のチップ化、林内で集めてシート被せて燻蒸処理等の方法もありますが
基本的には、ベクターであるマツノマダラカミキリが翌年に羽化脱出しないようにしてやればおｋです

材線虫が侵入しても、即座に枯れないマツもあったりします。これは個体による抵抗性の違い
また、材線虫の増加が少なく、枯らすまでに至らない場合、寒冷地などで材線虫の活動が鈍る場合です
しかし、材線虫が入っている為、樹勢が衰えていたりして、枯れてはなくてもヤニの分泌がほとんどなくなる場合もあります
完全な枯死状態でなくても、ヤニが少なければマダラの宿主になりうるので、こいつは厄介ですわ

寒冷地や高標高で今まで被害に遭わなかったマツ林も、日本に適応進化してきたのか、どんどん北上していっているし
（東北個体群が低温耐性を獲得したのは証明されている）
寒冷地では「翌年枯れ」や「マダラの２年１化性」があるので、従来の防除法では対応できないケースもままあります

観光地になっているような有名な松原（三保の松原とか天橋立等）では、重点的かつ徹底的に防除が進められていますが
それを広大で急峻な山にあるアカマツには適応することはかなり困難で、経済的に見ても赤字になるだけです

それ故、現在残っているマツ林は、経済的価値のある林（観光用やマツタケ採集用）や
高価な樹幹注入剤を単木的に処理できる寺社のマツ（京都等）くらいでしょう

完璧ではないですが、成虫を殺す薬剤の空散は、材線虫病拡大抑制にかなり大きな効果があります
しかし、現在の日本では、環境問題やポジティブリスト制もあり、空散できる場所は限られています
マツ林に、材としての価値はほとんどないので（材価が高い・輸入した方が安い）、基本的に放置されてるのが現状ですね

ついでに言うと、被害木の除去にある程度の予算はついていますが
林業の世界では本数ではなく、「材積」で表す慣例があり、除去を依頼しても幹だけしか回収しない場合も少なくありません
この場合、細い幹、枝は林内放置されるので、「防除処理」を行っても、また翌年には被害が続いてしまいます
材線虫病のメカニズムが現場まできちんと理解されていないのが原因なのですが

毎年毎年「（幹だけの）被害木の搬出」を行っても、被害が収束しないので、
現場での被害抑制への士気が下がってしまうというスパイラルに陥っている場合も少なくありません

また、材線虫病に関しては、未だに「大気汚染」「酸性雨」を主因と主張する人々もいて
こっちの方が環境問題的に訴えかける「おいしい話」なので、正しい知識が流布できない場合もあります

（幹だけ）ちゃんと搬出・処理を行ったのに、被害が収束しない事実を見てしまい、
「ちゃんと「処理」したのに効果がない」→「マツ枯れは材線虫のせいではない」と思ってしまい
これらの間違った説を信じてしまうせいもあります

被害が進行する中で、残存したアカマツの個体群が線虫病に対して耐性を持ってくれたら、
日本からアカマツ及びアカマツ林も絶滅しなくてもすむんだろうな、とか考えてしまう今日この頃。

>>483
アカマツは成長速いし、パイオニア的な樹木で、過酷な環境（岩の上とか、水の少ない尾根線、貧栄養条件下）でも成長できるから
アカマツが完全に絶滅するとは考えにくい。
山に行ってみるとわかるけど、アカマツとかは露頭崩壊地や沢沿いなんかでにょきにょき生えてる

今生き残っているアカマツは、材線虫病に耐性のあるものが残っている（確率が高い）から
自然淘汰されていく中で、どんどん耐性を付けていくとは思う

ちなみに、材線虫病耐性マツの育種現場においても、マツ枯れ激害地の中で生き残った親木からの種子や実生を使って
育種、選抜を行っているから、こっちは自然界よりかは速いサイクルで、耐性マツができあがるとは思う

長いスパンで見たら、米マツのように材線虫病抵抗性を持つマツだけが生き残っていくだろう
材線虫病に抵抗のある個体であれば、枯れずに生き残って、マツノマダラカミキリの宿主にもならなくなるから
マツノマダラカミキリも風倒・衰弱木を利用する二次性昆虫の１種として、ほそぼそと生き残っていくだろうな

そのような抵抗性獲得をして、立派なアカマツ林として成長するのには、数百数千年のスパンはかかるだろうけど

マツが枯れるのは遷移が進んだからっしょ?線虫はそれに拍車かけてるだけ。
現に近所でもアカマツの新芽はいくらでもある。大木はなくなったけどね。

>>485
こういう勘違いが居残っているせいで、マツ枯れ、マツ材線虫病に対する間違った説が流布してしまうんだよな

遷移の過程だったら、マツの林冠を覆って光環境が悪くなって枯れるだろ
「マツ枯れ」っていうのはそれとは違う。山が真っ赤になって枯れていくんだし、単木でも枯れるんだし
遷移では決してない

マツの寿命は少なくとも数百年くらいはあるとされている。過去にはそのような大木もあった。材線虫病で枯れてしまったのも多いが
夏から秋にかけて集中的に集団枯損するマツ枯れは、あくまで材線虫によるもの
樹齢数十年レベルで、林冠すら覆われていないマツ林が、遷移で枯れることはない
（シラビソ類の縞枯れ現象は遷移の一種と言ってもかまわないのかもしれんが）

ったく、こういうデマが流されるから、こっちとらとばっちり受けるんだよﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・

>>486
森林保全関係の仕事でもしてるの？

>>487
なんでも屋かな。山に限らず。アカデミックな立場には近いけど
材線虫病被害材の伐倒、搬出作業に従事したこともある
完全な林業系ではないんで、そこらへんは門外漢かも

啓蒙普及活動も業務の一環だから、デマを流されると困るわけなんよ

そういう調査報告もあるんだよ。

それに、樹冠がマツ一色でも、下生えはぎっしり低木の陽樹があるのが普通。
むしろ枯れたマツを伐採して片付ける作業のために山が荒れる例もある。
もちろん、俺の知ってるのが全国に通用するかどうかは別だが、少なくともそういう面もある。
だいたい、「夏から秋にかけて集中的に集団枯損」するほどのマツ集団が今頃残っているの?
あるいは残っているとしたら、なぜ今まで枯れなかったの?
その方が変だよ。

>>489
そりゃあマツだって樹木の１種なんだから、同種個体間の競争で負けて枯れる場合もある
他の病気である程度の集団が一斉枯損する場合もある。つちくらげ病とかならたけ病が有名

ところが、日本全国でマツの集団枯損を起こすのは、ほとんどが材線虫病なんだよ
枯れる時期や枯れ方（葉の色の変化など）で、慣れれば見た目でも判断できる。正確には材から線虫を取って見るべきなんだろうけど
あと・・・こいつは経過を説明するのが面倒なんだが・・・現場や研究の世界でも
「マツ枯れ」「松食い虫」という言葉は「材線虫病（PWD）」のことを指すんだ。
競争で負けて枯れたり、他の病害で枯れたことを「マツ枯れ」と言うのは間違い。

あと、同種個体間での競争によって枯れる現象を「遷移」とは呼ばない。これも間違い。
植物での「遷移」という言葉は、草原や森林が他の種に置き換わっていく現象であり
マツの場合であれば、他の種類の樹木に林冠を覆われて衰弱死していくことが「遷移」であり
マツ林のまま枯れていくのであれば、それは他の要因で枯れたことを意味する。遷移の結果ではない。

>>490
全く意味フ。

>>489
続き
あと、マツ枯れは一時のピークほどはないけれど、未だに枯損被害は続いている
林業白書を読んでくれ
http://www.maff.go.jp/j/wpaper/w_rinya/h19/pdf/data3-2.pdf
（↑これの３枚目、p.89）
ここには県別の詳細な枯損量が出ていないが、近年は東北地方と高標高域での集団枯損がメインだ
自分の手元にはもっと詳細なデータはあるけどな
前にも書いたが、ベクターであるマツノマダラカミキリの低温耐性が強まったことが要因になっている
温暖な地域に生息する個体群と、高標高域・寒冷地での個体群では、有効積算温度や発育ゼロ点が有意に異なるんだ

今までベクターが来れなかった寒冷地まで分布を広げるようになったわけで、集団枯損は東北地方を中心に激しく続いている
あと、東北地方など寒冷地での特徴で、今までのような夏〜秋にかけての集団枯損だけでなく、翌年枯という現象があって
こいつは被害木を除去しにくい。見た目でマツ枯れと判断できないから。
それを放置しておくと、いつの間にか大面積への集団枯損へと繋がっていくわけだが

寒冷地以外の場所でも、マツ枯れが微害型で収束していた所が、第２波第３波で集団枯損へと繋がる場合もある
マツ枯れ被害地で、またマツを植栽して、それがまた枯れる、という場合もある
これはクロマツの防風林みたいな、他の樹種に転換できない場所の場合が多いけど

（続く）

それと・・・材線虫病被害木を搬出する上で、確かに下層植生は荒れてしまうかもしれないが
被害木を除去・処理しないと、そこからマツ枯れの被害が拡大していってしまうし
被害拡大抑制の為にも、枯損林分からの被害木の搬出は必要なんだ
「自分の山の植生が荒れるから、材線虫病被害木は放置する」というのはエゴでしか過ぎない
激害型を引き起こす伝染病なんだから、きっちり処理してもらわないとな

ごく一部で、他の病害や競争に負けて枯れる場合ももちろんあるが、全体から見たら極少数
北海道・青森以外での全国で集団枯損を起こしているのは、あくまでマツ枯れであり、材線虫病なんだわ
そこら辺をきっちり理解してもらわないと困るし、ごく一部の例外を取り上げて、
「全国で起こっているマツ枯損の原因は材線虫病ではない」、と言われると、誤解を生じてしまうし
未だにマツの集団枯損を大気汚染や酸性雨によるもの、とオカルト的に吹聴している団体もあって困らされてるんだわ

カキコできる文字数制限もあって、なかなか全部を伝えられないが、少なくともデマを流すのだけはやめてくれ

>>491
理解できないなら、デマを流すな。無知は一番怖い

ちなみに、材線虫病は、世界三大樹木病害の１つで、世界的に見ても問題になっているんだ
ヨーロッパに分布するヨーロッパアカマツなんかは、材線虫病に対する抵抗性がものすごく弱くて
ヨーロッパ諸国は、マツ材の輸入や、コンテナにマツ材を使用するのを完全に禁止しているくらいだ

マツ枯れはあくまでマツノザイセンチュウとマツノマダラカミキリの共生による病害であり
科学的根拠も山ほど積み上げられてきたものだ

ところが・・・歴史的に見て、材線虫病の啓蒙活動に失敗してしまったこともあって
未だに大気汚染や酸性雨、他の要因がマツ集団枯損の原因だ、とデマを流している集団がいたりする
自治体レベルでもそのデマを信じてしまって、枯損木処理や薬剤散布を止めてしまい、被害が拡大してしまっている地域もあるんだ

逆に、科学的根拠を基に、きちんとマツの保全が成功している例もある。三保の松原や天橋立が有名な例だが
前にも書いたが、枝を含む枯損木の完全な除去・処理、後食防止用の薬剤散布
保全するマツ林から周囲２�`以内のマツの伐倒（生死問わず）←材線虫のベクターであるマダラの飛行できる距離が約２�`
周囲２�`半径のマツを伐採することで、外部からのマダラの飛び込みを防止するわけだが
ここまで徹底的な防除方法を実行しないと防ぐことができない、非常に厄介な病害だという認識が必要なんだ

こっちとら、そのデマを何とか直して、科学的根拠に基づく処理方法を行うように啓蒙活動しなきゃいけない立場なんで
たとえ匿名掲示板であっても、デマは徹底的に潰さないと、いつまでたっても枯損被害が続いてしまうんでな
ついヒートアップしてしまって申し訳ない　>>all

>>490の文章を理解できない>>491みたいな輩が、科学的微論もせずにデマを吹聴するんでな

返答が短かったからわからなくても仕方がないが、あの返答の意味は、>>490のどこが、
>>485に対する答えになっているかが全くわからない、ということだよ。

林野庁サイドでは松枯れが線虫を主犯としてるのは知ってる。だから、そこが出してるのが
そう扱ってるのはなんの不思議もない。ま。東北で枯れが進んでる、てのは初めて知ったから、
そっちのことはわからないんだけどね。
だから、どこでも通用する話ではない、ということを前提にだが。(次へ)

まず、山の松林が軒並み枯れたのは確か。で、それは線虫のせいだと。それもそれで良い。
では、にもかかわらず、未だにそこいらの荒れ地や路端にアカマツが出てきて、それなりに育ってる
のはなぜなんだ?なんでそれには線虫が加害しないの?
考えられるとしたら、松が弱ってないから、じゃないの？
実際、大きな木は枯れるから、遷移の進行によって枯れる松の、その枯れのタイミングは早まってるの
かもしれんが、それだけのこととしか思えん。

遷移が進んでるところだけ松が枯れてる、との調査は、少なくとも和歌山と沖縄のを聞いたことがある。
どっちも公的なものではないけど、公的なのはむしろバイアスがかかってる気配を感じる。
また、和歌山では江須崎は松の枯れ木を切り倒して後大いに荒れたが、稲積島はほったらかしたらそのまま
立派な森林が残ってる。ま、そういう話もある、ということだよ。

>>495
俺は>>490-493で、>>485への回答をしたつもりだが

林野庁サイドではなく、世界的に材線虫病でマツがやられているんだよ。科学的根拠もあるものだ
「林野庁は材線虫を主犯として」ではない。マツ枯れは科学的に証明されてるPWDなんだ
もちろん他の要因でマツが枯れることもあるが、全国規模、世界規模で起きてるマツ集団枯損はあくまでPWDが原因

たまたまツチクラゲ病・ナラタケ病・競争に負けた例を取りだして、毎年500〜1000万立米の枯損の原因を
材線虫以外の要因と吹聴するのはやめてくれ
材線虫病以外で枯損したマツの量なんて、材線虫病にやられた被害木の極極僅かな量でしかない

>>496
荒れ地や岩壁ににょきにょきアカマツが生えているのは重々承知。俺はおまいよりかは山でたくさん観察しているだろうと思う

これは経験則なんだが、マツノマダラカミキリ（材線虫のベクター）は、若い木をあまり摂食しない
ある程度の大きさになると、材線虫病にやられやすくなる傾向がある
仮説ではあるが、荒れ地や岩壁に生えているような、若い個体ではマツノマダラカミキリの幼虫が育たないから
幼虫が生育できるような、ある程度大きいマツからマツ枯れは起こっていく傾向がある

もちろん、実験的にマツ苗木に線虫を接種したらほとんど枯れる。
材線虫病は壊滅的伝染病だから、樹勢がいくら健全でも、材線虫にかかれば枯死してしまう

でも、荒れ地や岩壁沢沿いにアカマツがにょきにょき生えていて、そいつらはほとんどマツ枯れを起こさない
ベクターであるマツノマダラカミキリが、自分の子孫を残せるくらいの大きさの木を選んでいるのかもしれない
実際、荒れ地等に生えてる若いマツが集団枯損している例はほとんどないし、材線虫を伝染させるのはマツノマダラカミキリなわけで
ベクターの宿主選択機構によって、若木は被害を受けにくいのかもしれない

マツノマダラカミキリは、幼虫が生木では生育できないし、材線虫でマツを殺しておいてから、その枯れたマツを宿主として利用しているわけで
幼虫が育たないような若木を避ける、という仮説はできるかと思う
こいつは仮説。けれども若木が集団枯損を起こした例は少ない。これは事実
また、樹勢旺盛な苗木に線虫を接種したら、成木同様に枯死する、というのも立証されている

あと、「遷移」の使い方が、明らかに間違っている
「遷移」はあくまで競争によって樹種が変化していく現象であって、「遷移」の進行する速度は数十年〜数百年の単位だ
日本全国で起こっているマツ集団枯損はあくまで材線虫病がほとんど
病気で枯死したものを「遷移」とは呼ばない。　用語は正しく使ってくれ

>>497
それじゃ、和歌山の県林試の森林保護担当の人に、その現象について聞いてみる
とりあえず面識はあるから、本当に遷移の結果なのかマツ枯れなのか尋ねてみるわ。
この業界の人なら見ただけでも「材線虫病だ」、判断できるし
ベールマン法で確認すれば、材線虫病だとすぐにわかる。顕微鏡と漏斗さえあれば、素人でも判断できる

遷移遷移と何度も言っているようだが、マツ枯れが起きて林床が明るくなったから、他の樹種が生えてきて「遷移」した可能性の方が高い
林冠閉鎖もされてなく、同種個体間の競争で枯れる場合は、「マツ枯れ」のような集団枯損を引き起こさない
そりゃあ、個々のケースで、競争に負けた、他の病気で枯れる場合もある。それは否定しない。

地面が荒れる、というが、枯損木を放置してマツ枯損被害が広がったら、そっちの方が問題だ
非常に病原性の高い伝染病だということを意識してくれ。　枯損木は適切に処理するのが、被害拡大の抑制になる

沖縄なんかだと、まあ沖縄本島ではリュウキュウマツがメインなんだが、こいつも材線虫病に弱い
ところが、沖縄独自の理由だが、アメリカ軍の敷地内まで被害木の処理ができない
米軍に頼んでも協力してくれない。基本放置
一時期に被害が収束しても、マツ枯れ枯損木を放置しておくと、また被害が拡大するといういい例だ

ちなみにマツ枯れは、線虫が感染して、それに伴いキャビテーションを引き起こし通水阻害が起きて枯れる、というメカニズム
水が足りなくて枯れていくわけだから、小雨の年はマツ枯れが増大するし、降水量の多い年は枯れにくい、という傾向はある
それ故、確かに樹勢の弱っているマツでは、健全なマツに比較して、材線虫への抵抗性が弱くなってしまう
個体間でも材線虫病への抵抗性が異なっている、というのはちゃんと調べられている

マツ枯れ枯損量のデータを見ればわかるが、現在でも７〜８０万立米のマツが毎年枯死している
このほとんどは材線虫病によるもの。他の要因で枯損しているのは、ごく僅かな量でしかない

材線虫病だけでなく、野生生物による森林被害に関して、全国の研究者がデータを集めている報告ページもある
http://150.26.105.86/index.htm
こいつは関係者しか入れないサイトだから、貼り付けても意味がないけど。

この中を見たら、いつどこで何の木がどのくらいどんな要因で被害を受けたか
詳細な情報が載っている。少なくとも、近年では材線虫病以外の大規模なマツ枯損は起こっていない
科学的見地から調査されたデータの集積だ。これを信じてもらえないと、科学的議論すらできないわ

追記
>>498
＞実際、大きな木は枯れるから、遷移の進行によって枯れる松の、その枯れのタイミングは早まってるの
＞かもしれんが、それだけのこととしか思えん。

人間で喩えたら、老衰で死ぬのと、ごく若い少年が病気に感染して亡くなってしまうのを一緒にするような発言だな
「どうせいつかは死ぬんだし、その死期が早まっただけ」　と論調は同じだ

マツ林は確かに陽樹ではあるが、遷移が進んでいく上で枯死していくのは、数十年〜数百年の単位だ
ほんの数ヶ月でバタバタ枯死していく材線虫病と一緒にするな

上記にも示したが、マツ枯れは通水阻害で枯れる病気であるから、水ストレスがかかっている木からやられやすいのは事実
けれども、これまた面白いように、水ストレスがかかった状態になると、マツは松ぼっくり（種子）をたくさん作るようになるんだわ
おそらく、出来るだけ多くの子孫を残そうとする戦略なのかもしれない
あと、尾根線に生えてるマツだと、元々水ストレスがかかっている環境なので、他の個体よりも水ストレスに強い傾向がある
マツの種子散布は風まかせだから、こういう生き残っているマツからの種子の供給があって、
あちこちに若い木がにょきにょき生えているんだと思う

俺にはできない仕事だが、種子や苗木　の遺伝子と、親の遺伝子を比較して、ちゃんとした親子関係を遺伝子レベルで調べることも可能
まあ、マツではまだ研究がなされてないけど・・・

BS hi で　里山特集するそうですね。

派手な看板も、タバコも、排ガスも、電波も、電磁波も、放射能も、規制してるのに？
なんで「ヘリコプターで無差別毒ガス撒布」はできるの？
他の汚染と混ざるでしょ。
電波・電磁波・放射能と反応するでしょ。ダイオキシンでしょ。


農薬をまき散らす無人ヘリコプター
http://www17.plala.or.jp/tokamori/qnoyaku0.htm

毎日新聞朝刊2006/7/31農が危ない
無人ヘリで水田に農薬散布する。農薬漬けの日本。

毎日新聞朝刊2007/1/31暮らし面
群馬県で無人ヘリコプターによる有機リン系農薬の散布を自粛したところ、過敏症患者が大幅減。


●増大する無人ヘリコプターによる農薬散布
飛散データもなく、安全対策も不十分
http://home.e06.itscom.net/chemiweb/ladybugs/jimu/shiryou4.htm

高校生が出雲大社の空中散布で農薬被曝
http://www.geocities.jp/alfalfaljp/begin/began/2007m/izumotaisya.html

東京町田市の宅地開発計画慎重にしてもらいたいな。
ゲンジボタルや貴重な森林あるからね。

>>505
ホタル類は夜間、車や街灯など灯火類が増えるとダメだろう。

保守

京都・太田神社近くにミズバショウの群生地がある。
何が棲んでるんだろう。歴史は古いのかな。

またこんな事件。
http://www.asahi.com/eco/TKY200809300217.html

つる植物無断伐採事件のように、勘違いした善意の里山保全ではないみたいですが…
まったく恥ずべき日本人。日本人は昔から自然を畏敬して暮らしてきた、などという人によく見てほしい。

「めでためでたの　若松様よ　枝も栄えて　葉も繁る」

民謡の歌詞の定番であるこの文句も、松枯病の蔓延する現在では使えないな。

宮島の赤ペンキ事件はひどいな。
刑事告発しないらしい。

>>511
あれって、出来損ないの毎木調査用のペンキじゃなかったのか？

明治初期の、京都金閣寺の写真を見た。

裏山は松林になっていた。

現在の金閣寺周辺は、照葉樹森。

はやり人間が撹乱を行わなくなり、照葉樹の進入で松が絶えたのだな。

ダケカンバ林が好きな俺は変わり者なのかな？。

>>513
マツ材線虫病も知らずに語るなｗ

>>514
河畔林なんかも（ちゃんと成立していることは）見応えあるぞ

>>514
どの辺のヤツが見応えがある？

>>516

俺が気に入ってるとこはオロフレ峠、三国山、知床半島。
神居尻山の大木も。

>>517
Thanks !　一度見に行ってみたいな。

芦生原生林で遭難した人、無事だったのかな？

冬場は恐い･････････

もし、発見されなくても暖かい時期になれば
Mycalesis gotama fulginiaさんやその仲間、それに
Hesperiidaeの仲間が仏さんに集まって葬儀やってくれるから大丈夫ですよ。

某Ｈ大で、冬場のキャンパス内で遭難して、春の雪解けで初めて発見されたのはガチ

湯戻しすれば元通りに

北海道大学のキャンパスは別名「エルム（楡）の学園」と呼ばれている。

広大なキャンパスのあちこちに、明治の北海道開拓以前から生えていたハルニレの巨木が
林立しているからだ。

ハルニレという樹は大変ゼイタクな樹だ。
肥えていて、水が豊富。しかしジメジメしていない・・・
このような土地にしかハルニレは生えない。
そういう土地は人間が畑を拓く際でも適所であるため、北海道のハルニレ群落は大抵開発で破壊されて
残っていない。しかし大学構内であった故に伐採を免れた北大のハルニレ。

さて、札幌という街は豊平川の形成した扇状地の上に開かれた街である。
言うまでも無く扇状地とは、山間部を勢いよく流れ下った川が平野に出て、
運搬されてきた土砂が堆積することによって形成された地形。
その末端からは、浸透した川の水が泉として湧き出す。

豊平川扇状地の末端は、ＪＲ函館本線より少し北に向かったあたり。
北海道大学はまさに豊平川から浸透した地下水が泉として湧き出す地帯にあたり、
水の豊かなハルニレの生育適地なのである。

北大植物園はいいですね。幽庭湖あたりの湿地は開拓以前の原風景を思わせる姿でした。

でも藻岩山も素晴らしい。石狩森林管理署は台風での風倒被害を、人為を加えず自然の回復力に期する事にしているとの事。もちろん昔から人の手が入っているんでしょうが、今こういう原生的な林が都会のすぐ近くにあるとは羨ましい。

こういう山を歩くと、「日本中津々浦々まで広がっていた昔の里山風景こそ守るべきだ」という里山言説の粗雑さを痛感します。

京都と言えば
下鴨神社の糺の森

http://uproda.2ch-library.com/159085gUw/lib159085.jpg
今まで照葉樹林だと思っていたがこうして見るとどういう森林なのか分からなくなってきた
ちなみに黄色いのはツブラジイの花
目につく主な樹種は、ツブラジイ、アラカシ、ヒサカキ、アベマキ、コナラなど（？）

>>527
黄色いのは、一瞬岩肌かと思ったｗ
花期は5月ごろかな、ツブラジイだと内陸性の様だが、どこの写真？

>>528
岐阜にある山
その山にはツブラジイ開花時の外観にちなんだ名前がついている

ありがとう、自分もその辺に一度行ってみたい。

ダケカンバ、オオシラビソ、トウヒが好きだわ

ここでは反発うけそうだけどスギヒノキの森も割りと好きなんだ。

昼なお暗い森の中、密度の高い木の腐った臭いとじめっとした感じ。
足元には濡れた滑りやすい倒木と足を取られる枯れ枝。
所々に見える熊が引っぺがした樹皮と枯死した立木

ドイツのシュヴァルツヴァルトってどんな感じなんだろうね？

ドイツのシュバルツバルトって人工林なのか？

植林のモミ林も多いと聞いたぞ。確か。

ドイツも17世紀までに森林が無くなり掛けたからその後どんどん人工林が増えた
つうか森林管理の元祖だな

環境保全のための植林か、それとも林業のための植林かでも意味合いが違ってくるな。

>>532
スギヒノキ大好き人間の俺が居るよ
もちろん天然のね

ドイツの温泉地バーデンバーデンの森を秋の早朝に散歩したことあるが
そんなに暗くない樹々の間隔があるから
日本の杉林ように全部太さの揃った感じではないが
やっぱり人工的に管理された森だな木材生産というより景観保全的な

日本熊森協会、誰か入ってる？

【栗】栗とリスの不思議な関係【リス】
リスが栗を好んで集める理由があきらかになった
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1250876574/

むかしから森は畏怖の対象であり、とくに欧州では忌み嫌われる存在であった。
人間は森を追われて平野に出たサルであり、多くの森を薙ぎ倒し、森に復讐した。
でも森は人間の故郷だから、少しくらい残しておかないと、なんか不安だ。

欧州の平たい土地にある森林と、日本の山岳地帯にある森林を一緒に考えるのもどうかと
それに、日本に限ればまだまだ森林だらけだ

面積率は高いが、日本列島の面積自体がそれほどでもないし、
太平洋側とか西日本は東日本ほど極相林に等しい森があまり見当たらないな。

まあ、人工林がそれなりに多いからなぁ
森林限界ギリギリまでスギヒノキカラマツエゾマツ植えまくっているからな
原生林？とか思っていても、実は択伐されてたりして厳密には原生林でなかったりｗ
里山林（雑木林）なんて思いっきり人間の手が加わっているものだし

厳密に言えば、鎮守の森すら原植生とは言えないかも知れないし、
人工林の大半は放置されたまま荒れ放題が現状だな。
里山林は人的営みの在り方が反映されて決まってくるから、また別の問題となるか。

スギヒノキの人工林でも、適度に間伐などの手入れをしてやれば
生物多様性や水土保全、炭素吸収量なども天然林のそれに近づくようになる（もちろん、生息する個個の生物種とかは異なるが）
里山林は山の幸の宝庫でもあり、かつては生活に必要な薪炭や堆肥の生産に欠かせないものだった
第二次世界大戦後、日本中の山がはげ山になって、「こりゃいかん」とちゃんと植林していった事は評価できることではあった
・・・その後、建築物が木造からコンクリになったり、紙資源などで木質資源が大量に必要になったのに
安い外材が入ってきて、コスト高の国産材が使えない状況になってしまったのがあるがな
戦後の復興時に、５０年１００年先の未来を予想しろったって無理な話よ

って振り返っていても仕方ない。　今ある日本の山林をどうしていくか、それを実行していかなくては・・・と

人件費や農山村過疎化、後継者問題などで
農産物や木材の内需拡大政策をやって来なかったのが原因だが、
今の友愛総理では期待出来そうにもないし。

ってか、第一次産業に対して余りにも軽視しすぎた政策を何十年もとり続けていた結果なんだが
農林水産業全般で

ってか国民のほとんどが第一次産業に対して関心がなさ過ぎ。理解も薄い。
その結果がこれだよ！

不謹慎な話で何だが、、
最近ニュースでよく見る広島の「臥竜山」
バードウオッチングの世界では有名な山らしい。
見ればほとんどの木が落葉樹と思われる。

ほとぼりが冷めたら行ってみたい希ガス

クワガタの楽園

四手井綱英氏死去（京都大名誉教授、元京都府立大学長・森林生態学）
　四手井　綱英氏（しでい・つなひで＝京都大名誉教授、元京都府立大学長・森林生態学）２６日午前１時２３分、
肺炎のため京都市内の病院で死去、９７歳。京都市出身。葬儀は親族のみで行う。喪主は妻淑子（よしこ）さん。
　京大農学部卒。森林生態学の創始者で、「里山」の概念を提唱し、自然保護を訴えた。京大退官後は１９７６年から８０年まで、
愛知県犬山市の日本モンキーセンターの所長を務めた

挙句は里山整備予算が仕分け食らっちまったし

南房総照葉樹林多いね〜。

四手井さんお亡くなりになってたのか。ナイトスクープになくなる3年以上前に出た時点でもう
かなり衰弱されてたな。ご冥福をお祈りします