どうして昔の生物は大きかったの？

トンボの羽が３０ｃｍもあったり、つくしが1ｍもあったらしいけど、
なんで？

過去も含めて史上最大の動物、シロナガスクジラは大きいものは
優に150トンを超えるといわれますが、なにか？

>>1
羽が３０ｃｍのトンボとは石炭紀のメガネウラのことですね。
当時はトンボを捕らえる敏捷な脊椎動物が陸上にいなかったためでしょう。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/ro-rasia-sekitan.html

当時は自転が今より速くて、引力が小さかったんだよ。
あと大気圧が低いから。
巨大化できたし飛べたし。
今は陸上では象までがが限界。
重力の影響を受けづらい海でも鯨が限界。
今トンボでっかくなったら飛べないし、もしかしたら自重で圧死。

>>2
ブルハスカヨサウルスの方がでかいんじゃないの？

>>3
楽しいサイトでした。ご紹介ありがとう。
>>4
それは知らなかった。と言う事は､一日の時間も短かったの？

>6
当時の日輪と年輪を刻む植物の化石を調べると、一年が約400日だから、一日は約22時間だそうな。

え〜それは知らなかった。トリビアだね。

4・7さん、物知りだなぁ。感服します

トリビアじゃなくてNHKの恐竜特番。

先週は寝坊したり、カラダがだるかったりしたので
　この週末はおとなしく家でゆっくりしていました。
http://www.geocities.com/tokyufubai/

ムカシトンボって全幅１メートルくらいなかったっけ？

昆虫類ででかいのがいないってのは不思議だよな。
もし1メートルのカマキリや蜂がいたら、哺乳類にとって
そうとう脅威だっただろうな。

外骨格の生物で１メートルを大きく超えるのは難しい。
とくに陸上では無理がある。

もうひとつ付け加えるなら、昆虫の場合、逆に小ささを武器にしてる
ところもある。

酸素の量が関係してるって話じゃなかったか？

昆虫は肺もヘモグロビンも持っていない。
胸と腹の気門から酸素を循環させるには限界があるから、
ドラえもんのビッグライトで昆虫を直接大きくすれば、
その場で窒息死するだろう。

>>4
気圧が低いと天候にはどういう影響があるの？

氷河期を生き抜くためじゃないの
小さい体なら必要なエネルギーも少なくて済む･･･


>>13
1メートルでもあまり怖くないな
体が細いから

歴史の長い動物種には、必ず過去に現在を上回る種が存在する。

トカゲ　メガラニア
ワニ　プルスサウルス
ヘビ　ギガントフィス
ペンギン　ジャイアントペンギン
カンガルー　ジャイアントカンガルー（ステヌルス）
アルマジロ　グリプトドン
ナマケモノ　メガテリウム
サル　ギガントピテクス
ネコ　ドウクツライオン
クマ　ホラアナグマ

巨大動物を集めて並べればむかしの動物が大きかったと錯覚する。

>>14
頭から尻尾の先まで１ｍのサソリとか、胴体だけで40cｍ以上のクモとかの
化石が出てるよ。

＞19
ギガントピテクス以外にジャイアント人間っていた？

＞20
げ！なんじゃそりゃ。
それじゃ人間なんか一発だ。

>>20
そのへんが外骨格の限界だろう。

1mのバッタがいるって本当？
現在の話です

原発の傍で見た説
何か大きいのが飛んで行った説

後者はショウリョウバッタのメスを見たことが無い人がびびって大きく見えただけらしい

>>14
逆にいえば海中なら巨大海サソリとか
いても不思議ではないわけですね？

30ｃｍのバッタなら聞いたことがある。
本で見た。異常発生のときにでて、なんとネズミを捕まえて食べたとか。

人類誕生以前は、草食獣は巨大化が肉食獣に対する
防御としての進化の一形態だったんだろ。
　でそれに対応して肉食獣も大型化して、それで草食獣もさらに大型化する。
　結局、寿命が延びて進化速度が落ちるので環境変化についていけずに
絶滅をして、それを繰り返すということじゃないかな。
　おれの妄想だけど。

　

「酸素濃度　大型化　生物」でググった結果↓
http://www.google.co.jp/search?q=%E9%85%B8%E7%B4%A0%E6%BF%83%E5%BA%A6%E3%80%80%E5%A4%A7%E5%9E%8B%E5%8C%96%E3%80%80%E7%94%9F%E7%89%A9&hl=ja&lr=&c2coff=1&rls=GGLD,GGLD:2004-23,GGLD:ja&start=30&sa=N
この辺が正解なんだろうと思う。

PS：ついでに見つけたサイト
非常に面白い
http://homepage3.nifty.com/nishimura_ya/earth/nendai.htm

面白いぞ､このスレ！
みんなもっと薀蓄語って。

そりゃまあ、体重９ｋｇに達するヤシガ二が地上を歩き、ヤシやアダンの木に登るんだから、
>>20のサソリやクモのサイズも不思議ではなかろうが、実際に居たのはやっぱり凄いな、と素直に感動する。
現生のサソリやクモは最大でもその4分の1くらいの大きさ（体積なら64分の1）しかないんだし。

ところで、昔の甲冑魚もでかいよね。
骨も顎も無かったと言うけど､それでは身体は何でできていて
どうやって物を食べたの？そんなに硬い身体でどうやって泳いだの？

>>28のHP見てると人間なんてゴミ屑ですら無いんだなって思うよな
いつか人間も絶滅するんだろうけれどもその瞬間ってどんな感じなんだろ
見てみたいな・・・・
人間が絶滅したら次は何の生物が地球を支配するんだろ？

昔の生物に大きいやつが多いように見えるのは、人々が巨大生物ばかりに
目を向けるということと、もう一つはよく考えれば当たり前の事を大きくなりやすい
と思い込んでることもある。
生物進化の常として大型化はどんな種でもあることで、その一方であまり
に巨大化した種は適応性が低く、殆どはいずれ絶滅する。したがって
長い年月の内には、ほぼ必ずかつてはでかい種があったと言うことにな
るわけで、不思議でもなんでもないという話である

今までに存在した種の内99%以上は絶滅してるんだっけ。

>>33
申し分無い正論で、有効な反論はできないんだけど・・・
でも現生の動物がことごとく同じグループの史上最大種よりはるかに小さいのはなぜ？
恐竜は独立の「ジャンル」の動物だから、現生の爬虫類とは比べられない、という説明は納得する。
しかし、形態的にほとんど変わらないアリゲーターやカルカロドンはなぜ半分以下のサイズになってしまったのかな。
前出のクモやサソリが4分の1になってしまったのはなぜ？

クジラは？

>>26
有り得ねーーーに決まってんじゃん。そんなにでかいバッタが大発生してたら
テレビにも出てるハズ。大体バッタは草食だからネズミを喰うワケねーだろ。

でも、キリギリスは肉食だよ。

バッタは共食いする事もある

まあ現地人の言う30cmは、触角の先から後ろ足延ばした位の大きさに
1.5倍掛けたくらいに考えて丁度良いと思うが

＞現生の動物がことごとく同じグループの史上最大種よりはるかに小さいのはなぜ？

地質年代レベルで言えば、今から数年前も現在も同じようなものだろうか？
人類が移動する際に、連れて歩いたイヌがジステンパーなどの多種に伝染する
病気を撒き散らしたので、氷河期末の大量絶滅が起こった、という説（眉唾もの）を
ディスカバリーチャンネルで放送していた

偶蹄類は、とりあえず現在まで最大（長い？高い？）種のキリンが生き残っている。
サメに関しては、現生のジンベイザメを確実に上回る種類は（メガロドンも15m程度？）
発見されていないようだが（プランクトン食だと硬い歯が無いから化石が残らない？）

サメじゃないけどシロナガスクジラに匹敵するリードシクティスがいる。

メガロドンの大きさって、本当のところはどうなんだろうね？
昔の３０−４０ｍ説は極端だけど、最大の歯が歯根を含めて２４ｃｍというから、
１３−１５ｍ説は小さ過ぎる推定だと思う。
５ｍのホオジロの歯が５ｃｍ、という報道を3回ほど見たことがあるので、
（それぞれ、日本で測定された別の個体の計測値）
２４ｃｍの歯なら、体長２０ｍはないとバランスが取れない（歯ばかりでかい）。

>>35
>前出のクモやサソリが4分の1になってしまったのはなぜ？
酸素濃度。巨大節足動物のいた当時は植物資源量が爆発的に増大していた時代だから。
現在とは比べものにならないほど酸素濃度が高かったから、
酸素を取り込める体の大きさの限界が高かった。

酸素濃度とコラーゲンの生成には密接な関係が有って、
コラーゲンを大量に作れる環境になると生物は巨大化する。

ってNHKでやってた。

ということは古代生物はお肌がスベスベだったのか！

面白い､面白すぎるし熱いぞこのスレ！
「どっちが強い」みたいな無意味な水掛け論とちがって為になる。

地球科学板に類似スレがあったなあ

ダイオウの15cmっていうのは5cmのヒラタクワガタレベルですな。
最大の半分以下ですからね。

そうそう、ガラパゴスジャイアントの62cmというのは野生個体のようですから
パワーフィーディングをするともっと巨大化します。
写真のある40cmオーバーペルビアンはパワーフィーディングによるものですから。

誤爆ｽﾏｿ

>>49
誤爆元ってもしかして「★☆★最強蟲ランキング★☆★ 」じゃない？

だとしたら2ch以外からの誤爆で尚笑えるｗｗ

脳下垂体うんぬんの話は出ていないの？
前に聞いた話では恐竜なんかは成長を抑制するホルモンがでないとかで
年をとればとるほどでかくなると言っていた。

それは恐竜に限らない。
死ぬまで成長は魚類や爬虫類に広く見られる。

それって巨人病では？

鳥類は知らんが、成長期間が限られてるのは哺乳類の特徴

今通して読んだが酸素濃度ってｶﾞｲｼｭﾂだったのか。
43に加えて言えば、何故酸素濃度が高いと節足動物が大型化
出来るのかと言うと、節足動物は開放血管系を持つために
気門から取り入れた酸素を直接体内に取り込むという構造を
持っているため。
だから酸素を脊椎動物のように強制的に全身に巡らせる事が出来ないので
自然と体の大きさには限界点が生まれてくる。

>>55
その説明だと、ヤシガ二と同じくらいでかい昆虫やクモがなぜいないか納得できるね。
ヤシガ二は陸上に住んではいるが、呼吸はエラで行っているから。
「パイプ構造の外骨格では体重を支えきれない説」では、ヤシガ二サイズのクモや昆虫が
いないことの説明にはならない。
ヤシガ二の身体も昆虫と同じパイプ構造で、現に歩いたり木に登ったりできるから。

極端な未来、「２１世紀の人間って何であんな巨大だったの？」的な事になるのかなと思ったけどんなワケねぇな

体の細いナナフシなんかだと現生種でも全長54cmなんてのがいるね。
あと2chにも良く出てくるタイタンオオウスバカミキリだけど、
あれも実際肉眼で見ると「怪物」にしか見えない。まるで古生代の生物だよ。
俺が見たのは16cmくらいのだが是非標本でも一度生で見る事をお勧めする。

化石のゴキブリで20cm以上のものが未発見な事を考えると
徘徊性の昆虫だとあんまり変わっていないのか？

ムカデはずっと大きかったようだが

巨大ゴキが出ていないのは不思議だね。
まぁ化石に残る事自体がごくごく稀な事だから
未発見の可能性は十分に有ると思うけどね。
あと初期の節足動物しか巨大なのがいないのが
チト寂しい。後出の甲虫なんかは巨大化流行時代に
完全に乗り遅れてるし。

>>54
鳥類も止まるよ、多分
割と長生きする方の種類でも大人になってからはあまり大きさが変わらないようなので
>>57
特命リサーチかなにかで、人口爆発に対応するため人為的に改良するとしたら
大人でも身長1mになるとかやってたな

その酸素濃度が高く引力が小さかった時代に行けば､人間も巨大化する？

酸素濃度は特に関係ないと思うが、種全体が巨大化するかもね。
確か一時期ギネスに乗ってた世界一背の高い人の死因は関節炎だったし。
でもまぁ産業が発達する以前でも現在でも巨大化するメリットはヒトにはないんじゃないの？
現在でも巨人はいるけどな。猪木とか馬場は巨人症一歩手前。

猪木とか馬場が巨人症一歩前なら、NBAの
選手は大半が巨人症

巨人症ってのは甲状腺異常で成長期にチロキシンが過分泌される事で長身化し、「心臓に負荷がかかる病気」だと思ってた。
違うのか？猪木馬場は顎と額が隆起して手足が大きい典型的な末端肥大なだけだと思うのだが。

>>62
酸素濃度が体格に影響するのは節足動物だよ。
逆に言えば今の節足動物が酸素濃度によって
体格という点ではかなりの制約を受けているということ。
でもむしろそれによって成功したのかも知れないけど。
だから人間及び脊椎動物には基本的には関係無い話。
まぁ人間にも実際何かしらの影響は有るだろうけど。
ところで引力が小さかった時代なんて有ったの？

一応>4によれば昔は地球の自転が早く引力が小さかったと言ってるね。
聞いたことがあるけど、これは低緯度地域以外は影響ないし、低緯
度地域でもこの程度では、1%も変わらない気がするが。

>>65
成長ホルモン多いと末端肥大になるのだ
>>66
隕石とかで地球の質量が増える前だな
でもほとんど変わらないと思うけど

まあ、トンデモ系の本なんかでは
大昔は空がピンクで引力が小さくて生き物はみんな巨大だったとか
そんな話がまことしやかに語られていたりする

空がピンクだったと言うのは二酸化炭素が吐き出されて酸素を吸う動物が
現われる前じゃなかった？

人間が
殺しまくって
小さい動物がいなくなったんだな
アフリカ象が生き残ってるのは奇跡

倍数体バッタなら一時期ネットで写真が出回ってたよ
３０センチくらいはあったと思うがキモイ

>>70
逆じゃ？

むかしは中国のサルもこんなに大きかった
http://www.kandervision.com/gigantopage/giganto3-640c.jpg

議論以前にまず、>>1の「昔」というのが何時代で、どれ位の時間間隔を
指していたのかが問題だな。

「昔」が、ざっくばらんに昔全体を指すとしたら問題だ。
現在（完新世、つまり1万年〜現在）の1万年間と、それ以前・大型生物が
登場したカンブリア紀〜1万年前の約5億年を同列に語るわけだからな。
両方から巨大な生物をサンプリングすれば、昔の方が多く見つかるのは
当然。そんな結果で昔は大きな生物が多かった、といっても意味がない。

要するに､微生物時代などの話ではなく昆虫とか恐竜の事でしょ。
単に気候が温暖だったからだと考えては､甘すぎ？

でかいほうが化石になったとき見つけやすいから

本末転倒

昔の生き物はつくりが大雑把だろ
そこで大きくないと充分な機能をもてない
つまり性能がよくなると小さくなることができると考えるのはどうか？

>>77
＞昔の生き物はつくりが大雑把だろ

(´･∀･`)ﾍｰ

でもどうして、生物の進化は｢複雑化｣｢特殊化｣と言う方向へ向かうのか？
単細胞生物のほうが生命力は強いし､二つに切ると二匹になって生きたりする。
生物も昔の方が内蔵機能も単純で壊れにくく故障しにくかったと思うが。
甲冑魚のような時代にも病気はあったの？

特殊化した方が、その分野においては一歩抜きん出る事が出来るから
他種との競合に強くなり生き残るんでしょう。
でもあまりに特殊化すると今度は環境の変化に付いていけなくなり
滅びやすくなるという諸刃の剣。

素人にはおすすめできないということだな。

>>79
単細胞生物は外部の環境変化に弱い

どうして昔のプロレスラーは大きかったのか？
ハッピー・ハンフリーという力動山時代のプロレスラーは
体重が３６１キロもあったそうだ。

技術がなかったので大きければ通用したため。
マスカラスやＤ・キッドや初代タイガーマスクがそれを変えた。
動物界でそれを変えたのは、やはり人間。

マスカラス...それはちがうだろう。
空中殺法とか言っても跳べないドロップキックとフライングクロスチョップ、
ボディーアタックだけ。サマーソルトもできないしスープレックスも使えない。
身体も固く､不器用。派手なマスクとカッコいい入場曲､見せかけの筋肉だけの男。

藤波ですね。性格は不器用だがプロレスは器用。

ところで、創世記の地球は今よりも自転が早く､一日６時間で回っていたそうだ。
で、月も今より近くにあって毎年遠ざかりつづけてるんだって。

>創世記

何年前？

４６億年前。

最初の1週間は42時間で終わった訳だ
確かに光と闇つくるのにそんなに時間はかからないわな

中国の内蒙古に松花江マンモスがいたのは3万年前。
体重は15〜20tもあった

1億2千〜1億1千万年前の、位置がまあずれるが中国中北部、遼寧省で最大の恐竜
ジンゾウサウルス（鳥脚類（鳥盤目の））は全長8m未満、尻尾があるから
せいぜい2t未満か
同じ時期に、この地域では鳥に似た特徴を持つ竜脚類化石が多数発見されている
羽毛を持つものなど。しかし大型種が見つからない。

1億1千万年前、といっても時代の誤差は1千万年もあるし、この時代の中国北部に関しては
そこに分布した種で一番大きい種は、現代から千万年以内の方が大きい事になる。
（1億1千万年前だと、アフリカや南米には50tを軽く越える竜脚類が数種いた頃だが）

>>73
ギガントピテクスは野人の正体との説もありますが、
体が重すぎて木に登れなかったのではないだろうか。
＞http://www.kandervision.com/gigantopage/giganto3-640c.jpg

パンダだけじゃなくトラにも襲われただろう。

>>62
引力が小さかろうが、負荷が軽減するわけではないぞ。
ここんとこ勘違いしちゃう人も多いんだけど
その分筋力も弱まるのだから負荷的には大差ない。

いやちがうでしょ。
重い人は筋肉も発達してるから軽い人とジャンプ力が同じかと言えばそうではない。

それも違うでしょ。
筋力と体重のバランスを考えなきゃね。

あんま変化が無いのは合ってるのでは？
もっとも重力変動説そのものはあまり支持されてないようだけどね・・

>>10
勘違いﾊｹﾞﾜﾛｽｗｗｗ

まさしくトリビアの泉ですね。

この問題って、グールドのエッセイ本にもなかった？
大リーガーの出す記録の変化になぞらえているやつ。

どんな内容？
四割打者が絶滅した事とか？

というか、ログにも分かってる人はいると思うが、
1の言ってることを否定するためには、常に現在の生物
が最大でありつづける必要があるのだが、そもそもそんな都合
のいいことがありえるだろうか？

「過去の生物」ってジャンルではないからスレ違いっぽいけど、
以前NHKの番組で専門家達が大真面目に予想した、未来の生物が出てくるのをやっていた。

それでは、人間は一万年（？）以内に絶滅して哺乳類はみな姿を消す。
一〜二億年後、環境は恐竜のいた辺りの時代と似ている。
氷河期に入り、魚は海から上がり、空を飛ぶようになり。地上を支配するのは確か象くらいかそれ以上の大きさの外骨格をもった蛸だか烏賊になっていた。
蛸だか烏賊は現存する生物の中で一番適応（進化）する能力が高いんだと。

>>102
フューチャーズワイルド（アフターマンの焼き直し企画）くらい知っておけよ。
まして1つの想像に過ぎないアレを真面目に取り上げても・・・。

しょせんは予想の範疇だが、要するに科学的にはまだまだ先にもでかい生物は出てくる可能性はあるようなので、昔が特別なんではなくて、巨大生物は今が少ないだけなんじゃないかと。という事は今は環境が安定（淘汰されるような適応進化する必要が低い）してるのかな？
発想の転換してみました。私的駄文＆スレ違いｽﾏｿ

>>104
＞巨大生物は今が少ないだけなんじゃないかと。

>>74のように、現在（せいぜい遡って100万年前〜現在）の100万年間と、
大型の生物が現れ始めたカンブリア紀〜現在までの5億年を比較すれば、
時代幅の広い古代からはたくさんの巨大生物（それぞれ異なる時代の）
がピックアップできるから、現在に巨大な生物が少ないのは当たり前なんだよ。

言い方を変えれば、古代でもランダムに100万年程抜いて生物調査すれば、
巨大生物が多い時代よりも、巨大生物がいない時代の方が圧倒的に多い筈。

要するにこのスレのタイトル自体が、ミスリードな上に誤った解釈であり、
議論する意味がない。

でもさ、甲冑魚とか昔の生物は構造が単純だった分大型だったって事はないの？

>>106
甲冑魚で最も大きいとされるディニクチス（ダンクレオステウス）
ですら、8〜10m。現生魚類最大のジンベイザメに遠く及ばん。

構造が単純であれば巨大化できるんなら、エディアカラ時代や
カンブリア紀にすごくでかい生物がいなかったのは何故かな？




・・・どうでもいいが、甲冑魚なんて曖昧な言葉使うなよ。
ここに入る無顎類と板皮類は分類上すごく離れているんだが。

他の種類同士を比べてもしょうがないと思うんだけど。
蛇なら蛇、ワニならワニ同士をくらべないと。

くじらのうんこはどんなのですか？

陸上の脊椎動物じゃ今は哺乳類が幅をきかせてるが、
基本的に哺乳類はかなりの大食いなので超大型化は難しい。
爬虫類系と比べちゃダメ。

2ですでに出てるが動物最大なのはシロナガスクジラだろ？
言いようによっては現在がもっとも大きい生物がいやすい時代とすら言えるが。

ゴキブリが30ｃｍって、なかったっけ？

>>104
巨大生物って基本的に不利な特性を多く持つことになるよ。
単体で外敵に強くなるという利点はあるが、同じ体積あたりで見たときなら
小さい生物の群れの方がよっぽど生き残る可能性が高い。

甲殻類は巨大になると自重を支えられない。
宮崎駿のナウシカに出てくる巨大昆虫などは
科学を無視しすぎてる。

だからファンタジーっぽくなるんだろ

あれは昆虫ではない。虫の形をした脊椎動物だ。

人の手で作り出した生物だからな

王蟲の外皮はセラミックより硬くて、非常に軽いって設定なんだから文句言っちゃいけない。

王蟲の中の人は巨神兵です。着ぐるみかぶって四つん這いでシャカシャカ走ってます。

このスレはもっと対象を絞るべきだったな。
石炭紀の昆虫に大きいのがいるのは、とかなぜ恐竜はあそこまで巨大な
種類が出たのか、とかね。

NHKでみたのだが、巨大恐竜が存在していた事実自体が謎で全く解明できていないらしい。
難しいことは解らんが、掻い摘んでいうと、動物の運動の観点？からスーパーサウルス？みたい巨大なものは歩く事すらできないといっていた。
重力が変動したとかいう説明では時代的にも全く合わず、その他如何なる仮説も成り立たないって言っていた。

逆に、ある大きさ以上のものがなぜ残らなかったかってハナシ
だろうな。大雑把にいえば、生物進化ってのはスタートが微小
な細菌から始まって、中生代くらいまでは順次、大型のものが
出現しつづけてきたワケだから。

恐竜に関して言えば、通説どおり単に巨大隕石衝突による絶滅であろうし、新生代の巨大哺乳類なんかは、ホモサピエンスに狩り尽くされただけでは？

>新生代の巨大哺乳類なんかは、ホモサピエンスに狩り尽くされただけでは？

3500万年前のインドリコテリウムは、20tくらいまでは大きくなったのかな？
22mのアパトサウルス程度。
インペリアルマンモスも同程度までは大きくなったらしい

現在万博で展示中のケナガマンモスはアジアゾウと同じ位の大きさだった。
これは気候の影響もあるか。

なるほど。ホモサピエンスなんて精々20万年程度だね。
そういえば巨大恐竜に関しても、１億数千年ほどまえに被子植物が登場したしたことによって、それまで恐竜を支えた裸子植物の巨木森林が侵食されたため、被子植物を食物にできなかった巨大恐竜は衰退していったと言う説があった。
そのころ被子植物と組んだ昆虫が爆発的に勢力を拡大したという。恐るべし花の乱。

巨大トンボに関しては、鳥類出現で破綻しちゃったって気もするな。思いつきだが。

＞１億数千年ほどまえに被子植物が登場したしたことによって、それまで
恐竜を支えた裸子植物の巨木森林が侵食されたため、被子植物を
食物にできなかった巨大恐竜は衰退していった

生憎それって出現時期が微妙にずれてしまうので、今ではおかしいと主張する人が多い。
1994年でNHKで放送した「生命」の一節か

植物進化に言及している辺りは面白いと思ったが。
しかしその後恐竜発掘が相次ぐにつれて、白亜紀前期はむしろ竜脚類が
増えていると分かっている。
減ったのは北米のディプロドクス類だけだと（白亜紀にも1種のみ見つかっている）
ブラキオサウルス類は白亜紀に最大種のサウロポセイドンが出ているし
新たに現れたティタノサウルス類はゴンドワナ地域で多いに栄え、超巨大種を
生み出している。
ゴンドワナ大陸ではディプロドクス類も生き残って、背に奇妙な帆のような突起を
作ったりしている

一方白亜紀のごく初期には、哺乳類がやや大きくなり、体長60cmくらいのも出た。
どうもジュラ紀末期に隕石落下か気候変動で中規模のものがあったらしい。
それでジュラ紀末期の大型種が、特に北米中心にかなり減ったのだとの事。

なるほど。ではやはり、巨大さ故に生き残れない理由はない訳か。

恐竜絶滅については、白亜紀末期に巨大隕石衝突による環境激変（巨大火山でもいいが）十分説明でき、謎を孕んでいないけど
存在し得た謎については、永久？に謎のままだろうか？

何せそんなに巨大な動物は歩くどころか、首を動かすのが精一杯だって言うんだから。

恐竜絶滅以降でも124で挙げられられているインドリコテリウムと言うのが２０ｔもあるならかなり不思議であるみたいだ。
番組ではアフリカ象の２倍ならもう無理だといっていたよ。

アフリカゾウの骨格にまだまだ無駄が多そうだな

別の研究者曰く「胴の下に太い骨と大量の筋肉があれば
140tが支えられる限界だ」

スクワットやる時は、腿の前側だけで無く腿の裏側を効果的に使う
腿の裏側の筋肉は、単に膝を曲げるだけでなく骨盤から脛の骨まで繋がっているから
足を後ろに蹴り出す働きもある。
歩く時にこれをいかにタイミングよく使うかが、筋力を無駄遣いしないコツ。

また膝を伸ばす筋肉、膝を曲げる筋肉を同時に収縮させると
膝関節を前後両方から締め上げるため、座屈を抑える働きもある

そのNHKの番組で、そのレベルで検証していたかどうかは分からんが。
いつ放送していた番組だ？
上の140t云々は、2002年の恐竜博で買った資料に書かれている。

ネパールのポーターはエネルギー効率が抜群

　定期的に高地の険しい山道を何日も上り下りしながら自分の体重を超える荷物を頭に乗
せて運ぶネパール人ポーター（荷物運搬人）のエネルギー効率が測定された。これまでの
研究では、最高で体重の60％に相当する荷物を頭で支えて運ぶアフリカ人女性の効率が、
同じ重さのバックパックを運ぶ陸軍新兵の効率より、はるかに優れていることが証明され
ている。

　今回の結果から、ネパール人ポーターはアフリカ人女性より、さらに重い荷物をより経済
的に運んでいることが明らかになった。

　ベルギーの研究者らは、カトマンズの谷からエベレスト山近くの町で週に1度開かれるバ
ザールへと荷物を運ぶネパール人ポーター8名を対象に、彼らの仕事に伴うエネルギーコス
トを調べた。エネルギー効率の測定にあたり、著者らは様々な量の荷物を運搬し、異なる
速さで歩くポーターの酸素消費量と二酸化炭素産生量を測定した。連日、ポーター達はゆっ
くり何時間も歩き、頻繁に休憩し、可能な限りたくさんの荷物を運んでいた。

　Breviaの著者らは、ポーターが荷物の運搬に必要な筋肉の仕事量を減らしているのかそ
れとも全体の効率を上げているのかは不明であると記している。

Science Highlight 2004年 6月 17日（金）
http://sciencemag.jp/highlights/20050617/index.html#2

逆に外出せずに70kgのバーベル背負って毎日スクワット15回だけやっていた
体重70kgの人が、外に久しぶりに出たら1kmも歩けずに腿が
パンパンになってしまったという。
理由は「歩く時に片足に掛かる負荷を、全部筋肉で支える感じの動きになっていた」

歩く時はそんなに膝を深く曲げない。角度が浅いほど、筋肉への負担は掛からず
骨で支える事になる。

ここらで「おまえら筋肉なんて無駄なんだよバーカ」とかいう書き込みが
ウェイトトレ板に現れる筈だｗ
転倒し掛かった場合、常に足場の高さが変化する場合などは
筋力を使い膝・股関節・足首角度に、ある程度の余裕を持たせる必要が出る。
アメリカ兵士も、瞬発力を発揮する必要もあるなど様々な状況を考慮して
筋力を今の状態にしているのであって、ネパールやアフリカの現地人と
同じトレーニングをさせる必要は無い。

＞＞１３０
ここ１年ぐらいだよ。残念ながら録画していないし、途中から見たんだが
確かアフリカ象が約８ｔとして限界を１２，３ｔ位までと言っていたと思うよ。

人をその体型のままで大型化した場合のシュミレートなんかもしていたが、
どの位だったかは忘れてしまったが全然大した事なかったと思う。

別スレで見たがギネス一位だった長身男の死因が関節炎だと言うのを見た時、
なるほどと思ってしまったよ。

＞＞１３０　別の研究者曰く・・・

その研究者がどういった根拠を元にしているか解らないが、素人(オレ）としては、
単純に実際に発見された化石等からその位までは有り得そうだって思えるけど、
恐竜の研究者たちも、その程度の感覚らしく、化石が発見されている事実だけで十分なようで
そういった観点には無関心だそうだ。研究の対象外といえばそうかも知れんが、それもちょっとどうかと思う。

如何なる仮説も成り立たないっていうのが、強烈なインパクトを与えたよ。

明らかにオーパーツなんだが、発見数があまりに多く、
既に専門分野が確立されてしまってるので
誰も止められないってのか恐竜研究の実体。

>人をその体型のままで大型化した場合のシュミレートなんかもしていたが
>別スレで見たがギネス一位だった長身男の死因が関節炎だ

膝の関節面で足を横にCT横断面画像を取った場合、
半月板（骨がぶつかる所にあるクッション。膝のお皿の事では無い）
が、体重の重い動物だと、骨の断面積に対しての割合が
ヒトなど体重の軽い生物よりずっと大きい。
また骨と骨が当たった時、関節のクッションが密着するため
関節が動く事による周辺の負担も小さくなっている。
骨同士も、先端部が割に平らになっていて丸みはあまりない。

ヒトの場合樹上生活だったから、むしろぶら下がり用に関節がある程度
弾性を持って伸びるように出来ている。500万年前以降、地上生活に慣れてからも
たかだか60kg程度の負荷が掛かる個体用に出来ていて、骨同士の
ぶつかる面が丸く、密着するようになっていない。
この方が器用にしゃがんだり立ったりには便利だが、大きな体重を
支え続けると関節が傷んでくる。数トンの体重を長時間は支えられない。

こういったみみっちい事例を、どの程度検証しているのかは分からん。
「支えられない」というのが、骨が真ん中から座屈するのか、関節面が磨り減るのか
分からないし。

>>135見ると、最初から結論ありきで言いたかっただけみたいだがｗ

酸素濃度が高かったから

オオナマケモノって７ｍもあったらしいな。

単純に体型そのままで身長２倍になったら、脚とかにはフツーの人の２倍の負担がかかるよな。
もう１人自分を背負って生活するなんて考えたら、脚の関節故障しても不思議じゃないと思う。

オオナマケモノの骨格見たけど、ﾔﾊﾞｽwwwwwwwwwこんなのが庭にいたら失神するわ。
より人間に近い体型だから、余計に恐怖を感じるんかな。

>>122
Pentium 4がPentium Mに負けるようなそんな感じ

>>79

一説によると、進化というのは炭素の奪い合いであるらしい。
地球上の生き物は炭素を主として構成されているのはご存知だろうが
宇宙にはありふれたこの元素が、地球上ではどういうわけか比較的少ない。
炭素が充分あればより生物は適した成長を行い、生存競争を有利に進めることが出来るし
或いは多くの炭素を確保することが種としての幸福だと言い換えられるかも知れない。

その説が正しいとすると、地球上の個体数が増えると保存則により必然的に質量は小さくならざるを得ない。
巨大な体を持つということは炭素を多く持っているということになるが
逆に生存のためにはより多くの炭素を必要とするし、他の生物にも狙われやすい。
例えばかつて30万頭いたシロナガスクジラは今では3000頭程度だという話もある。

とすると、より固体としては小さめだが、しかしより高度な器官を持つことが出来る程度の
大きさのある生き物のほうが生存競争に適しているということになるだろう。
プラナリアのような原始的な生き物は堅牢かも知れないが、より多くの炭素を得るには不向きだ。

・・・というのはどうだろう？

今を生きる巨大生物のちんこ

http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/3011/osu-mesu.html
http://blackash.net/MyContents/pics/killerwhale.jpg
ちんこ

このスレ面白いね。
みなさんもっと意見を出してくらはい。

体型が変わらずに体長が2倍になったら、体重は2×2×2＝8倍
になる。これに大して、骨の断面積なんかは2×2＝4倍。骨の
強度が断面積に比例すると考えた場合、4倍の強度の骨で8倍
の体重を支えることになる。
同様に、体長が10倍になれば、骨の強度が100倍になるが、
支えるべき体重は1000倍。
要は、大きいモンほど相対的な強度は低くなる。

つか体型は変わらなければならんだろ？

気温だな。

NHKの番組を見ていたら、
今から二億年後には陸棲で体重8トンぐらいの巨大烏賊類が現れるかもと言っていた。
8本の触腕が象の足みたいにぶっとい筋肉の塊になっていてなかなかかっこよかったな。

>>114
ナウシカの世界ではテクノロジーにより人のほうが小型化していると聞いたけど？

倍数体（4倍体）というのを聞いた事がある。
卵体の時の環境由来の異常で体長が4倍になるというものらしい。
何かの番組でありえないぐらい大きなサメの映像を見た事がある。

染色体数が２ｎじゃない個体ってそんなに珍しいか？

倍数体は簡単に作れるらしいけど自然界では珍しいんじゃないの？
確か温度、水圧、薬品の内のどれか１つだけでも条件が合えばできるらしい。

半数体なら、単為生殖なんかでわりといろいろいるけど、それで
も2倍体に比べると少数派（？）だしな。3倍体だの4倍体だのと
なると「珍しい」と言ってもいいんじゃないか？栽培植物に限定
とかって話になると、これはもう「珍しくない」ってコトになる
けど。

短絡的な考えですが、
昔は、自然が豊富に存在して、肉食、草食を問わず、
食物が豊富にあったから、からだが大きくて居られた
のではないでしょうか。

>>153
非常に短絡的かと思われます。

>>154
ｵｳ！ずいぶんはっきりいってくれたな
折れは＞＞153だ
フツー考えるべ？食べ物いっぱいだぜ？
貴乃花だって食べ物いっぱいあったからでかくなったんだ何にも根拠ないことじゃないべ？
つまり短絡的ではないということだ
あと折れがすきなのは星野つぐみﾀｿ

巨大生物は現代にもいるけど、古代生物とはなんか大きくてもちがう気がする。
原始生物から徐々に発達するなら、最初は皆小さくて､時代が進むほど大きく
なっていきそうなのにカンブリア大爆発以降からいきなり巨大種が現れた気がする。
身体構造が簡単なものほど巨大化しやすい気もする。

人間以外は小型化しているのかな。6m以上のホオジロザメやイタチザメも
少なくなっているし。
人間も新石器時代のヨーロッパの人は平均180cmと比較的大きかった
そうですが。

>>157
その程度の差は気候と食性による。
オランダ人はいまでもそのぐらいの平均身長はあるんじゃないか？
あと現代日本人は少なくとも江戸末期に比べれば1割ほど大型化しているぞ。

地球は遺伝子の実験場みたいなもんだし。
その時代はなんでもかんでも大きくしたらどうか？
という実験をしていたのでは。
別に神とかそういうのを認める気はないが
個体はばらばらでも全生命としての希薄な意思みたいなものが
あるような気がする。

＞地球は遺伝子の実験場みたいなもんだし。

時々､神のいたずらとしか思えない生物もいるし。いや生物すべてがそうかも。

つまり俺は神という事だな

オモロいネタでも思いついたんならともかく、なんでこういう面
白くもないコト書くんだろう？神の御心はわからんな。

>>160
鼻行類とか、まさしくそのものかも。
あの形に得することはあるのだろうか。

おい、誰かハナアルキに釣られてやれよ

お味噌ならハナアルキ♪

ムカシハナアルキ飼ってる。カワイイ☆

確か弥生時代の人間は結構でかかったんだよな

そこでアノマロカリスですよ

眼鏡裏です

一昔前から比べて人間は背が高くなってきているのはなぜ？


それは何の意味があるの？

あと、巨大烏賊がこの前どっかの海岸で大量発見されたけどそれはなんかの兆候なの？
人類がいかに支配されるってきいたけど、、、

あ、そしてこれから人間はどっちの方向に進んでいくのか？？

今がもう絶頂でこれから退化するのか
まだまだ進化途中なのか

寒ければでかくてずんぐりむっくりが現れる
環境の変化や鳥などの新たな捕食者が現れあっけなく絶滅だな

古い記録によると、巨石文化時代の人類は、身長18ｍ、幅５ｍもあったという。
現在の人類は、いつ、誰の手で、何の為に小さくなったのか、それは今も謎のままである。

シロナガスクジラって本当に地球史上最大の生き物なの？

>>174
化石を含めて現在確認されている動物では最大。
最長ではない事に注意。

>>175
ども
で、最長は？

長さだけならアルゼンチノサウルスとかスーパーサウルスじゃないか？
全身見つかってないけど。

海だと40ｍのクダクラゲかな。でも群体だからダメかｗ

ダイオウイカ

>>170
栄養状態が良くなったから。
意味？質問が漠然としすぎで分からん。
イカ？知らん。

>>171
「生殖細胞の遺伝子に突然変異が起きて次代の遺伝的形質が親と変わる事」を分化という。
「下等生物が高等生物に変化する事」を進化という。
「高等生物が下等生物に変化する事」を退化という。
ただし事実上存在するのは分化という現象のみで、
進化や退化という現象は一面的な見方による見かけ上の効果でしかない。
以前は「簡素→複雑、小→大」=「下等→高等」と考える節があったのでこれを進化、逆を退化と呼んでただけ。

つまり今後、人間もその他の生物も、分化する。
しかも突然変異はランダムに発生するので、全方位に向かって分化していく。
んで、その時の環境に適してない個体が死に、死ななかった個体が生き残る。
ただしガチンコで強いとか頭が良けりゃ高等ってわけでもないし、環境に適してるわけでもない。

この先、人間を常食にする生き物は出ると思いますか？

>>181
出ないとは言い切れない

>>181
ありえなくはないけど、まずない。
そんなニッチが今までなかったし、存在するとしても利点が考え付かない。
でもやっぱ想像を超えた現実がある可能性も否定できないので「ありえなくはない」。

何か負けた気分(#ﾟДﾟ)

人間の繁殖力から言って、常食されたらすぐ滅亡する

>181
既にいる、もちろんそれは人間

>>186
ﾂﾏﾝﾈ
ヒトは同種を常食する種ではないだろ。

人を食い物にする輩は沢山居るぞ

> 常食

未来において地球上で人間を常食する生物が出現するとしたら微生物くらいかな。
捕食者として人間を常食するのは人間を脅かす存在になりかけた時点で
人間が本気で駆除するからまず無理。
アメリカがベトナムやイラクで手こずったのは人道的配慮から無茶できないだけで、
本気でやったら数時間で草一本残らない。大国の軍事力は想像を絶するものがある。
地球外生物が侵略して人間を常食にするのは可能だが、あまりにSFチック。

蚊とか。

>>191
メスしか吸わないし、ヒトだけが対象じゃないけど・・・。
ヒトをバリバリ捕食する生物に限定しないと話が面白くないじゃんｗｗｗ
地球史上最大の生物は？って話してるときに群体出してきたり竹って言ったりするみたいにロマンがないｗｗｗｗ

Ph.D ハンニバル・レクター

>>192
案外身近な小生物に「すでに食われてる」って思うと怖いじゃないか！
ロマンがないのはそっちだ
蚊が進化して巨大化＆大発生したら大変だぞw

>>194
実際に身近な小生物に既に食われてるわけだから別に怖くないじゃん。
片利だとしても一応は共生できてるわけだし。

常食する何かが現れたら本当怖いですね

昔の地球は一日が16時間程度しかなく、自転速度が速かった。
赤道付近は重力が少なかったので大型生物が生息できたんじゃないの？

微生物はさておいて、人間を常食する生き物が出るかどうかは、
結局のところ生態系の問題ということだろうな（当たり前の話だけど）。

いまのところ人間は数が多いことと武器を使えることでその座を脅かす生き物が
出現してもすぐに駆逐してしまうだろう。
（そんな生き物がどうやって出現するかは置いといて）
しかし、天変地異とかで文明が崩壊し、数も減ればパワーバランスが崩れて
人間を常食する生物が出てきてもおかしくはない。

先ほど置いといた問題にしても、極めて可能性は低いものの、環境の激変でとか、
放射能汚染でとか、さらにはバイオ技術の産物としてとかも考えられないことはない。
さらに可能性は低いが、人類を上回る文明を持つ生き物あるいは人類の文明で駆逐できない
生き物が現れるということも・・・。

もし人間を食料にできる異星人がいれば、この星はかなりいい餌場ということになってしまうな。
（ここまで来るとスレ違いだね、すみません）

またトンデモ説か

家猫が次代の地上の覇者になるんだってさ
人間をエサに繁栄するらしい

ネコは「人間のいる都市環境」に適応してるんだから
ヒトを常食するようになったとして人口密度下がったら個体群維持できなさそう。
イノシシなんかは放置耕作地とかに適応しちゃってるから
人口密度低下が直接個体群崩壊につながらなさそうだよな。

だから捕食調整するの

経済にバブルがあるように、体型にもバブルがあると考えられる。
過当な競争でみんな大きくならないといけないという強迫観念にかられ、
競って巨大化する。
しかしバブルがはじけて絶滅する。

本当に巨大だったのか、

１００�bとか１６０�bとかもうね…

重力が小さかったと言う説は最近注目されてるね。

翼竜は今で言うと100kgもあったそうだが、現在の重力の限界値は20kg程度
だそうだ。大気圧なども高かったらしい。
浮力なども含めるとやはり相当浮きやすかったのだろうか。
それで生物が巨大化したのでは？

翼竜は最大60kg程度しかいないよ

従来はこのように思われていました

今でも大きいよほら
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Cheetah.JPG/800px-Cheetah.JPG

>>206
その説に｢最近注目｣してるのは一体誰なんだ･･･？

100ｋｇの翼竜を20ｋｇにするには、当時の重力を現在の1/5と仮定しなければならない。
では何故1/5だったのか。
当時の地球は非常に軽く、月と大差ない質量だったのか。
とてつもなく自転が速く、重力が現在の1/5になる程の遠心力が働いていたのか。
現在の1/5程度の重力で大気圧を高く保てるのか。
そもそも大気と海を維持できるのか。
現在の地球はどのようにして当時の5倍もの重力になったのか。

その説には無理が多すぎるよ。だからトンデモ説な訳だが･･･。

>>210
じゃ、オマエがその反論を発表しろ。
有名になって金も入るぞ。

>>210
その理由付けとして隕石がぶち当たって自転速度が遅くなった説がある。
でも、重力少ないと筋力も骨も脆くなるんだよな。
結局変わらん希ガス。

>>211
そ、それはもしかしてギャグで言ってんのか･･･!?

>>212
それに自転を遅らせる程の巨大隕石が落っこちたら地球砕ける罠

てか４億年前でも１日は２２時間もあったことがわかってるんだから
重力説はほぼ完全に否定されてるだろ・・・

‥しかし恐竜が君臨してた時代って何億年間？人が君臨して今､現在でもまだ始まったばっかりだからね‥

>>211
重力が小さかったと説なんて一部の奴らが妄信してるだけだろ
すでに否定されてるし、そもそもその説自体が根拠に乏しい穴だらけの説なんだよ
もし反論発表したとしても有名になるわけねえだろｗｗｗ

マジレスすると人間と恐竜は同時代を生きている

チタマの質量はノアの大洪水によって大量の水や鉱物が降り注ぎ…ってあの人本出してたな

ヒモムシの話題が出ていなくてちょっと寂しい・・・
３０ｍの長さって言ったら巨大生物だべ

味気の無い話だが
去年あたり欧州のどこかで山数個に渡るサイズの菌糸（キノコ）が見つかって
地上最大の生物って言われていたような。

それ言い出したら全宇宙に接している俺が最大ということになる

それはね、ボンカレーゴールドとナボナをたくさん食べたからだよ

・・・

過去５億年の動物の平均サイズと比べて、
現代の動物が小さい統計は無いだろ。
むしろ巨大動物が少なかった時代のほうが
長いんじゃないの？
ティラノザウルスのいた時代なんて一瞬だし、
現代だってシロナガスクジラみたいのがいるし。

お　れ　の　ぽ　こ　ち　ん　１００００�b

一生童貞乙

ほのぼのれいぷ

平均気温は関係ないのかな

重力が弱かったから大きくなったとかいうやついるけど
無重力状態でマウスとか育てたら、反証可能なんじゃないの？

止める奴がいなかったんだろうな
もうやめとけって

>>229
マジレスするとそれじゃ反証できないとｵﾓ。
マウスの遺伝子には「大体このサイズまで成長する」という情報が入ってる。
例え生育環境が変わっても一代じゃ遺伝子はほとんど変わらないはず。
もちろん多少の変化は見られるかもしれないけどね。

もし重力が弱かったなら生物はその弱い重力に対応した成長のしかたを
長い進化の中で遺伝子に刻み込んでいくんじゃないかな。

とは言えやっぱり重力説はかなり疑わしいと思うけど。
重力が変化した理由が説明できてるのを見たことないし。

明治維新前後の先祖の写真(ちょんまげ帯刀)があるが、
145�aくらいの爺さん
昔の生物が大きいというのは間違い

それは栄養環境の違いだろとマジレス
しかも昔ってそんなレベルじゃないっすよね

何億年の歴史の中で巨大生物ばかり繁栄したのはほんの僅か
地球誕生の中で最大の生物がシロナガスクジラな事を考えると
重力説に説得力がないですね。人類が滅んだ未来に、まだまだ巨大生物が
誕生する可能性はあります。

シロナガスクジラは浮力の助けがあってこそ生存できる動物だから
重力説を否定する根拠にはならないんじゃないか？

そうだな
むしろ浮力があるから大きくなったとしたなら、重力説があてはまるじゃないか

地球の大きさは変わってないんだから、見掛けの重力が変化するには、
自転速度が変わるしかない。これは例えば北海道と沖縄で線速度が
違うので、ｇが僅かに異なる事から可能性は理解できるが・・・
地球の自転速度って変わってたっけ？あるとしたら、月との相互作用かな。

昔にいくほど重力が小さかったから生物が巨大化したというのなら、
爬虫類発生以前に冗談みたいに馬鹿でかい両生類や魚類がいたと
思うんだがねえ。

もっと遡れば、バージェスの頃には６畳、エディアカラの頃には３LDKほどの
軟体動物やとか居てもよさそうなもんだが。

まあ多分こんなのは、でかすぎて化石に残ってたとしても、化石片では
全体を把握できずに生物痕とは思われないで、ただのテクスチャとしか
認識されんだろうがｗ

おいおい、おまえら簡単な計算もできないほど頭わるいのか？
自転の速度がどんだけ早かったら今の何倍もある体重の生物が
闊歩できるようになるんだよ。計算してみろよ。
重力定数も地球誕生以来変わってないんだが。

引力説を肯定してる本読んだことあるけど
確か大型の竜脚類が歩くには地球の自転速度が最低でも今の10倍以上なきゃだめだった気がする。
それでも肯定するところに恐れ入ったｗ　
さらにこの本には白亜紀に大型恐竜が少なくなったのは自転速度が落ちて引力が強くなってきたからだとか書いてあったけど
今じゃ白亜紀にも馬鹿でかい竜脚類がいたことがわかってるんだよね。この本ちょっと前のだから。

それに4億年前には1日が22時間もあったことまでわかってる。
引力説を肯定するためには4億年前から大型恐竜が出現するまでの間に自転速度が一気に10倍以上になって
それが6000〜7000万年前から現在までの間に10分の1以下にペースダウンした理由が説明できなきゃいけないってことだ。
・・・・・・・ﾑﾘﾎﾟだと思うんだよなあ。

後半読んだら重力肯定派に対する皮肉のような気もするが。

みんな専門家でもないのに、わかりきった知ったかぶりの断言が多すぎる。
もっとどうしてそういう説を唱えているのかを楽しむのが非専門家の論理
ってもの。

重力のみではないとしても、巨大トンボが現代では生存できないことを
考えると昔の地球では環境がまったくちがっていた、ということでしょう。
重力説はその要素の一つを拡大したに過ぎない。

専門家の説と言っても新たな専門家の研究や考察によってひっくり返るのは普通にあること。
身体の大型化に伴う骨格や筋肉の強度や運動能力の変化についてどっかで計算間違いしているだけだろ。

>>241
専門家がいないとは限らないわけだが・・・・

昔は酸素の濃度が高かったから気門で呼吸する昆虫でもある程度大きくなれたんじゃなかったっけ？
環境がかなり現在と異なっていたのは確かと思うが重力はほとんど同じだたんじゃないかねえ。

他には例えば・・・・昔は気圧がものすごく高くて陸上でも浮力が働いてたとか？

>>243
今の大気で１リットルあたり約１．３グラムの浮力がある。
体重を半分する浮力を得るには３７５気圧ほど必要。
そんな大量の大気がいつ生まれていつ消えてしまったのか？

>>244
ゴメンなさい。一応ネタのつもりだった。

ただ地球の兄弟星といわれる金星は地表面で約90気圧あるらしいから
原始の地球はかなり気圧が高かったかも。大気成分は二酸化炭素が大部分。
それが海に吸収されたり植物の光合成で炭素が固定されたりして気圧がある程度は下がったんじゃないかな。

・・・それでも少なくとも恐竜時代には今と大差はなかっただろうけど。

>>241
ある程度マニア入ると知識面で他人に先を越されたくない人が異様に多いわけです。
2chてそんな人ばかりよ。

学問板なのに、知識の争いじゃなくて人格の争いばかりなんだな。

もちろんそうよ。

でもそんなこと言ってみてもしょうがないけどな・・・

学歴ネタが出てきてないだけいいよ・・

だからボンカレーをたくさん食べたからだよって言ってるだろ？

>>251
たくさん食べて大きくなれよ！

浮力でシロナガスが大きいというなら太古の海ではシロナガスよりさらに大きい
生物が居なくてはおかしいが、現在のところシロナガスが一番大きいって事は
重力説に説得力が無いな

重力説ぼろぼろ

重力説はありえないってテレビで言ってたし。
やっぱ暑い日が続いたからみんなで海水浴（ｒｙ

そもそも「昔の生物は大きかった」って言い方自体が正しくない。
地球３８億年の歴史では大きい動物が少ない時代のほうが長いだろ。
５万年以前の、人類が地球を席巻する以前の地球はかなり巨獣が多かった時代だろう。
帝王マンモスとかバルキテリウムやメガテリウムとかいたし。

もう「どうして恐竜は大きくなれたの？」でいいんじゃないの。

ネズミくらいの小さい生物は体温を維持するのが大変で、体重の何倍もの
量を一日に食う。

大きくなると、その点が有利になるので、食料が豊富に得られるという前提で、
爬虫類から進化した恐竜は、大型化の道を選んだのではないか。

現代は軽い氷河期の最中なので、度を越して巨大な陸上生物はいないのであろう。

ただ、これは熱量を維持するための、食料が少ない状態になると一気に破綻して
絶滅してしまうので、あまりリアリティのある論ではない。
もし本当なら、過去から現代に至るまで、適当に大きなサイズの生物が、氷河期
ごとにサクサク絶滅しているはずだからどうも違う。

たぶん骨って化石になる時に3倍くらいに膨張するんだと思う

初めて野生生物板覗いたけど、面白すぎる。
なんで医学部にしたんだろ・・・道を間違ったな・・・

こいつ、早稲田だよな！

■【慰安婦問題】 河野氏本人の説明〜証拠はなかったけど、そういうことがあった気もするので強制性を認めた
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/124549/

>>260
お前自慢しにくんなよ〜

>>260
獣医学部か理学部に入り直すといいよ

>>256
そういうことだねえ。
巨大な生物が生存できる期間は短いのだ。
骨がたまたま目立って残ってるだけなんだよな。

もっと言えばである。
そもそも昔の生物が今より大きいのを否定するためには、つまりは現在生きている
生物が過去含め常に最大でなくてはいかんわけで、そんな都合の
いい事があり得ないということはドシロウトでもわかる話。

ここ見ていて思い出した。
どこか外国の歌の1節で、｢昔はものが恐ろしく軽かったからさ｣というフレーズ。
古代の大きな建造物が、どうやって材料を運んだのかが謎で、その地元に伝承されている
民謡みたいなもの？だったような。
重力をコントロールする器官があったのか、組成が違ってたのか、それとも何物かが重力コントロール
して、地球実験室でも開いていたのか（これはトンデモだけど）
現在の常識外でアイディア出さないと解けないのかも。巨大だったのが間違いないのならね。

つか、すでに答えはいくつも出てるが。あんた巨大な生物は絶体に絶滅しないと思ってるのか？

生物層が昔のほうが濃かった
それを食う生物に多様性が出るのは必然

ナボナをたくさん食べたからじゃないかい？

確かに、現代というごくごく短い期間の生物VS３８億年の間に現れた生物だったら、
後者が勝って当たり前な気がする。
シロナガスクジラとかキリンとかジャイアントモアみたいな大きいのもいるしな。

きのうＮＨＫ　ＢＳでモンゴルの河川で１Ｍ７０ＣＭ、体重７０キロのイトウ
がいると放送してた。

すげぇ！
７０キロかよ！

【海外】ヒトより大きいウミサソリの化石発見　体長２．５メートル…ドイツ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1195704238/

>>271
俺の知り合いにも身長170センチ、体重70キロの伊藤がいる。

海サソリ2.5mの化石が発見されたらしい

スーパーサウルスとかの首長竜の呼吸はどうやっていたのか、血圧はどのくらいだったのか、よく分っていないらしい
キリンの首があんなに長いのも、他の生物を常識に考えるとありえないでしょ

「どうして大きい」を語るには余りにデータが足りない希ガス

巨大な生物が陸上に居たとは限らないのでは？
半水生みたいな感じで体は水中、首だけにょっきり出して餌をもりもり食べてたとか。

昔の恐竜の図鑑によくあったねそれ。今では否定されてるけど

信じちゃくれないかもだが、昔、八ヶ岳の別荘に夏休み中行っていたのだが、その時に二度ほど

40〜50センチぐらいはありそうなオニヤンマを目撃した。
羽音も異様なヴィーンって感じで正面から向かってきた時は唖然とした。
多分信じちゃくれないだろうが、現代にもとんでもなくデカイ、トンボもいる。

>>279
それはメガネウラの生き残りだろ。

話自体は信じてもいいが、大きさはなあ。人間って今まで見たよりちょっと大きいのを見ると
過大に評価することがあるから。
10メートルの蛇が見つかったつうて実際に計ってみたら7メートルもなかったとか
そういう話をよくきくしな。

過大評価は仕方がないだろな。
3mを言い当てるのですらどうかと思うし。
身近な物で言うと、就学旅行などで載った時のような大型観光バスが大体10〜12mくらい。

おまけに子供の頃の記憶は極端だからな。
デケーと当時思っても今見るとちっさって場合が多い。

体が大きいと、あそこも当然大きいが、精子１匹のサイズも大きいのかね？

おたまじゃくしサイズのがいっぱい泳いで卵子に向かって進んでいくと思うと、キモわるすぎるｗ

　

埋まってる間に膨らんだってのが正解っぽい

>>284
巨大生物の化石のこと？

>>279
おもちゃ屋行って昔はまったであろうミニ四駆買ってきてみ
こんなに小さかったっけって驚いてちょっと寂しくなるから。

確かに子供の体だった自分から見た時に感じたのだから実際は半分ぐらいとだったのかもしれないね。

ただオニヤンマ自体は毎日見ているぐらい飛んでいたからイメージ的には2.3倍はありそうなトンボだったんだ。

まぁそんなもんだ。
けど、平均は12cmにも満たない小物なんだぜ。

www.insects.jp/oniyanma2.jpg
ガキの頃なんかコレものだからな。
巨大に思って当然。

まあ体長はせいぜい11,2センチだが、翅の長さは最大15,6センチ
ぐらいもあるかな。

なんで人間以外に知能を発達させようと考えた生物が居なかったのかなあ？
地球って惑星は、こんなに生物が多種多様に存在して、ユニークな進化とげて
何とか生き残ってるものが多いのに…なぜ、人間だけなのだろうか？
明らかに人間の独壇場でしょう。天敵も居ないし、飛び抜けて強い。
他の生物は脳を進化させることを考え付かなかったんだろうか？
そこに物凄く疑問を感じざるを得ない。
この惑星状に何種類かそういう生物が居て、戦い合ったり、奴隷みたいに
使っている状態が本当は自然に近い気がするんだが。

そもそも、人間って本当に他の生物と同じ進化を辿ってきたのだろうか？

>>290
ヒトにはミッシングリンクがあるぜよ。
猿からヒトへの進化の過程が抜けてる。

ある日ある時ある動物種がヨセミテ瀑布を目にし天地つらぬく極北体を望んだその瞬間
ヒトが生まれたのだといいます。個々のヒトは母体生物の志した道半ばでありますが故
≪それ≫　を真に成し得た時それまでに積み重ねた人生も遣り残した事もありません。

>>290
あなたのいう「知能を発達させた生物」というジャンルは一つの生態的地位（ニッチ）といえるでしょう
そのニッチにおいて人間が勝ち残ったので、知的生命体は人間だけなのです

あなたのいう「知能を発達させた生物」は、恐らく人間のように陸上に集落を作り、道具を操るような生物を指すものかと思います
そのような生活史をもつ生物が複数いる場合、同一のニッチを共有しているといえます
また、こういった生物は道具によって移動能力を飛躍的に向上させており、地球上にあまねく進出することが考えられます
だとすれば、他の地域にいた他の知的生命体と競合する可能性も大きいといえます

例えば、人類が種として分化した頃、ライバルにネアンデルタール人がいました
ネアンデルタール人は脳の大きさは当時の人類とほぼ同じで、仲間の死をいたむなどの「心」を持っており、身体能力はむしろ人類を凌駕していたそうです
では、なぜ人類が勝ち残ったのか
それは、人類が声帯を発達させており、会話ができたからだといわれています
ネアンデルタール人は人間と同等の知能を有していたと思われるにも関わらず、意思を疎通する手段をもたなかったため、人類との競争に敗れ、滅亡したというのです
知能を発達させることがあっても、生き残れるとは限らないのです

（続き）
逆に、人間が「脳が下等」と思っている動物も、それなりに高度な脳機能を有していることは否定できません
例えば最近、チンパンジーの瞬間的記憶能力が人間を上回るという研究結果が出ましたし、
イルカなどが音波で会話し、高度な知能らしきものを持っているという話は昔から有名です
ゾウも超音波で会話していることがわかっており、その言語には文法まであるといいます
知能が脳機能の発達からくると考えれば、知能は特別なものではないと思えます
また、意思疎通によって知識を共有することも、人類だけではないといえます

ミッシングリンクがあることは知っていますが、人間が特別な存在だという感じはしません
人類が脳を発達させたのはアフリカで乾燥化が起こってジャングルが消えたため、二足歩行を行うようになって、手を使うようになったからだとされています
どんな動物がどんなハプニングに遭遇し、どういう方向に進化するかで、出来上がる生物像は大きく変わります
知能や言語の獲得を含めタイミング良く進化が起こり、知的生命体たる要因すべてをたまたま兼ね備えた人類が地球上を蹂躙することになったのだと思います

↑何が言いたいのかよく分かんない…。

ネアンデルタール人とホモサピエンスは、確かにライバルだった時期が有るらしい
けど、それは俺の中では異種では無いし。
限りなく今の時代の戦争と同じレベルの話しだと思う。

例えば、爬虫類や恐竜が進化して脳を発達させていたら…って感じの
全然違う種がその進化を辿った形跡が無いのが不思議ってこと。
いや、人間と同じ霊長類や哺乳類でも形跡ないよね。
チンパンジーなんかが比較的高度な知能を持っていると言っても
やっぱり脳社会でないし、力社会だ。
人間との距離を考えると、やはり他の動物との距離の方が断然近いだろ。

イルカの知能が高度だというのは、あくまで哺乳類の中ではでしょ。
霊長類よりか遙に高度な知能を持っているとか、良く書かれてるけれど
何の科学的根拠もないよね？
強いて言えば、脳みそが大きいだとかそのレベル。しかし、脳みそのサイズが知能に比例する
事はないハズ。

何年か後にはチンパンジーが進化して、脳社会を築くのか？
そして、それに続き様々な生物が最終的には脳社会に移行するのかな？

生物の「大きさ」とは何の関係もない話題じゃないのか・・・？

>>295
ネアンデルタール人は種レベルで人間と違う
ぱっと見は確かに人間そっくりだが、専門家が種として分けているんだし、
言葉が話せないというのはかなり大きな差かと思われ
「今の戦争と同じ」という認識は、私は支持できません

イルカの知能に何の根拠もないって･･･何を証拠に･･･
イルカに飼育員の名前を教えたら自分の名前らしきものを発音した話とか、
そもそも仲間内で会話している時点で知能は高いと思いますよ
（ただ、テレパシーとかはトンデモの部類に入るでしょう）

脳みそ＝知能とは思わないが、人間より脳の発達している生物はいますか？
脳がでっかいけど知能が明らかにないような生物が確認できないと、その結論は早急すぎると思われ
もし確認されているなら、私の勉強不足です　素直に反省します

チンパンジーが進化して･･･というのには少し賛成
霊長類の中で、社会的構造が人間に近いのはチンパンジーだといわれていますから
ボノボの方が賢いとも言われていますが、その社会構造は大きく異なります
もしもボノボが人間のような知能を得ても、建築物を築いたりすることもないかも
つーか「何年か後」っていうのは「猿の惑星」の見過ぎな希ガス

>>294でも少し書いてあるが、知能には色んな形があると思います
人間の様になるのだけが知能なのか？もっと別の思考を行う生物がいたとすれば、人間はそれを知能または生物とすら認識できないかもしれない
イルカとか、ゾウとか、部分的には人間と重なり合う能力（会話など）を持っていて、その領域は仮に人間より貧弱でも、
人間の想像もつかないような思考メカニズムをもっているかもしれない
また、連中にも人間の思考は理解できないかもしれない

（つづき）
私が問題にしているのは、その判断の方法が、人間には理解できないんじゃないかってことです
本来の知能の高低は、判断能力の高低を指すことになる
以後、「人間の判断力にどのくらい似てるか」の目安として知能という語を用います

進化というのは偶然の重なりだと思います
人間が知能を得たことについて、>>294とやや重複するが、次のような段階があるとされています（ソース：「地球大進化」）
１．アフリカのジャングルに猿がいた
２．アフリカが乾燥化、ジャングルが消える
３．猿が平原に追い出される
４．猿が二足歩行を開始
５．両手を使って、道具を使うようになる
６．脳が進化
７．肉食を開始
８．更に脳が肥大化
　他にも１→８となるルートはあるかもしれないが、それを推理していくのはあまりに不確定要素が大きく、議論に値しない
仮にこのルートだけだとすれば、ここまで来るのに多くの偶然が重なっているとは思いませんか？
もしもアフリカが乾燥化しなかったら、もしも平原に進出しても生き残れなかったら、もしも肉食をしなかったら･･･
どの条件が欠けても、この流れは完成しません
　では、猿が例えば爬虫類だったらどうなるかと考えてみます
爬虫類のうち、恒温だったのは恐竜だけだといわれている
変温動物の場合、活動時間は日中に限られ、かといって暑すぎてもだめだし、年中活動できるわけでもない
よって、人間のように作業を行って道具や住居を作ったり、世界中に移住したりすることはできません
それに、果たして二足歩行へ移行したかどうか･･･猿が二足歩行を行ったのは、樹上でも手を使うことがあったからだとされています
だから、恐竜絶滅後に生き残ったトカゲが猿の役割を置換することはないので、「トカゲ人」は生まれない
　では、他の哺乳類が進化したらどうなるでしょうか？
仮にリスやらナマケモノやらネコやらが同じシチュエーションに置かれたとすると、ジャングルを追って平原に背を向ける可能性もあります
現に、一部の猿がそうして人類と分かれたのですから
では、平原に降り立ったとき、二足歩行をするのか？
爬虫類と同様、樹上で手を使う習性がない動物は、後ろ足だけで体重を支えることをしません
よって、道具を使うこともなく、脳は大きくなりません

（つづき）
　では、恐竜が進化するのでしょうか？
でも恐竜は絶滅するまでの間に知能を得られなかった
もし絶滅しなかったら「恐竜人間」が生まれていたかもしれないが、恐竜のいる間は哺乳類は活躍できません（恒温性＋気嚢を持っているため、運動性能が桁違い）
よって、人類は生まれません

あと、「力社会」とか「脳社会」とか、
リーダーが暴力で押さえつけて統率する社会と知的に考えて統率する社会のことだろうけど、
人間は果たして完全な脳社会に生きているかと問われるとどうですか？
「あの人頭がいいからついていきます」だけで割り切れるとは思えないのだが･･･
少なくとも、初期の人類は「力」「脳」てな具合に、猿と差別化できる段階にあったのか疑問です

今後はスレでも立てますか？

長々とすいません
>>276さん、その通り、何の関係もありません

う〜ん、人間が脳を進化させた事は成行き上だから不思議じゃないってことか…。
でも、そもそも他の生物は何を目標にしているんだろうか？
単純に考えると人間と同様で種の保存ってのが本能にあるように見えるんだが…
まあ、他の生物が何を考えているのか…なんて分からないってったら其処で終りだけど。

そう考えると、やっぱり数で勝負の虫とか強いなぁ。
動物では何が一番生き残るんだろうか？人間は自らを滅ぼしてしまう…知能持った生物は
自滅する気がする。
他の動物はそれを分かっているのか？
現段階で主導権を握っているのは人間…って思うんだけれど、一時的なものなのかも
しれないね。

不思議に思うのは、昆虫とかで見ると強くて毒のある生物に擬態進化する昆虫いるよね？
あれって進化の過程で毒を持てないのか？
毒を持てば擬態する必要もなくなると思うんだが。自分の身体の色を警告系の色にすれば
良いだけだと思うんだが…。
昆虫は毒というのを理解出来ないまま、強い昆虫の真似をすれば、強くなれると思っているのかな？

いい加減スレ違い、やめてくれないか？

>>300
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1092642090/l50

そもそも、生物は己が進化の方向性を自ら決めてきた　などと何故思い込んでいるのか…

>>301
こーいうのは専門スレで敗退した持論を優位に展開したい君だから
やめろと言っても無理

>>1
酸素濃度が濃かったからと考えるのが普通

生命エネルギーのエントロピーが増大してるということだよ。
生命は徐々に矮小化していく。
宇宙が絶対零度に向かって冷却していってるのと同じ。

>>300こっち逝け
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1120036459/l50

化石化されるとき圧縮され地表に出るとき反動でごっつ膨張した

巨大遺跡を作った古代人は、実は巨大だったりしてね。
巨大エジプト人は軽々と巨石を運んで短時間で楽々とピラミッドを作った。

化石化されるとき圧縮され地表に出るとき反動でめっさ膨張した

>>309
ストーンヘンジとか、巨人なら楽に作れそうだ
まあ、エジプト人は少なくともミイラになっている連中は通常サイズだったようだな

何度も出てるけど、シロナガスクジラは過去の巨大生物と比べてもひけをとらないくらいデカいんジャマイカ？
海洋生物については、一概に「昔は大きい」と言えない希ガス
現在の陸上動物がスーパーサウルスくらいになれないのは、気温や酸素濃度のせい
あと、巨体が歩き回れて尚且つエサが豊富にある環境がないから、とか
現在の昆虫がメガニウラくらいになれないのは、やはり酸素濃度のせい
これが定説では？

昆虫は肺がないから現在の酸素濃度では大型化すると
効率よく体内に酸素を得られないから大型化しないんだろうね
あとは、哺乳類が劇的に発達したのも関係あるかな？

っていうか、昆虫は外骨格を支えられなくて潰れてしまうだけじゃね？

まあ30センチぐらいの昆虫はいくつかいるがね。
メガネウラはともかくそのぐらいのもいないのは
現在の昆虫にとって大きいことは必ずしもプラスにならないからだと思うが。

>>313
でも、現に化石は見つかってるわけだし
普通自動車サイズまでの全長なら何とか大丈夫らしいよ

哺乳類との生存競争に破れてデカい昆虫は絶滅したんだよ

今の普通サイズのゴキブリも埋めて一億五千年後くらいに掘り出せば
膨らんででかくなるはず。

>>315
ふつーに考えてみろｗ
昔とは微妙に環境もちげぇし、背骨とかも無い奴らが
自動車サイズで動けるか＾＾

でも、細長くとか、水ん中でなら可能かもしれないねｗ
水の中に昆虫ってほぼ居ないけどな。

>>318
ただ>>313の「潰れる」ということに対して言っただけです　外骨格自体の強度の話です
もし現在の環境におかれたら、連中は窒息するでしょう

水の中って昆虫は居ないんですか？

淡水にはそこそこいるが、海には殆どいない。

>>318は海中を水中と呼んでいるようには思えないが･･･

まあ、デカい虫は昔は良かったけど今では存在しえないことは共通認識ということでいいのか？

布団めくったら1Mのゴキが出てきたとか
起きたら足食われてたとか洒落にならんな。

最初はなぁ、なんでもでかいんばかやろう。
vhsからいまのdvdになったみたいなもんなんだよ。
神様だってなぁ、最初はおおざっぱなんだよ。
人間はただの動物にすぎないんだよＢなかやろう。
むずかし、く考えＲんじゃねヵばかやろう」「

すみませんでした

巨大カエルの化石が見付かったな・・・。

地球の重力が半分しか無かったから

>>323
あなたが正しいみたい。
釈迦は身長4ｍ85cmだったそうだから。

>>326
さっき誰かが言ってた事マネしてるだけやん。

>>328
まさかの10ヵ月後つっこみ

メガプレデターは28ｍの巨体にティラノの二倍の顎と三倍の噛む力

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// / ヽ:::::　　 　 　　| !　|| |　||!!|　　　　;;;;;;/// //

昔は甲羅の大きさが畳一畳分くらいのウミガメが普通にいたそうな。
漁師やってた叔父が言ってた。

でっかいほうがカッコいい、みたいな流行だったんだよ

>>334は薄汚ねえ蛆虫

蛆虫は清潔なんだぞ。そんな卑下すんなよ>>334

ちんこもでかいほうが良い

え‥でも上手なほうがいいよ
でもやれ“テクニックが”とかいうやつって、大概下手なんだよなあ
原人のチンコって、デカかったのかなあ

>>338は世界一モテない男

↑のパターン飽きたわ

電化製品と同じだろ
何でも最初はでかい

ジェガンがクロスボーンのMSに勝てなかったから小型化してたっだれう。

>>312
昔は大気組成とか大気圧とかが違ったのかなぁ。
例えば大気中の水分が過飽和になるほどすごかったとか。
自転より速く大気が回っていて遠心力だけで宙に浮くことが出来たとか。

>>342
メルヘンだね
ムーでも読んでろ

>>342
酸素濃度が今の何倍もあったから巨大化した。って何かで見た。

>>344
それ私もどっかで読みましたけど、
生物の生長を促成させるほどの酸素濃度だと、いったん山火事なんぞ起きた日には
地球は一発で丸焼けになるのでは？　そういう痕跡ってある？　みたいな
反論が併記されてて、なんぞよく分かりませんでしたな。

>>222

気温が暖かかったのでは

>>338
うん、よくわかってるね