証拠（ソース）に基ずく猛獣に関する議論 　2CH編

このスレではTHEでトリニトロン氏が立てたスレの2CH版です、しかし、
THEではあるネコ狂が原因でスレが荒れてしまいました。
そこで２CHでトリニトロン氏が目指していたスレに挑戦してみたいと思
います。
このスレによって猛獣に興味・感心のあるたくさんの人が楽しんでいた
だければと思います。
また、ここのスレに気持ちよくトリニトロン氏が復活していただきたいです。
ネコ狂の彼若干１名は立ち入り禁止とさせていただきます。

ここは、基本的に各々が根拠となる最新のソースを持ち寄る人達だけが発言できる
スレッドです。
ですから、発言の度に根拠となる証拠（ソース）を持ち寄る事が、原則です。
それが、なされず関係ない発言や想像による発言は禁止です。
これが、このスレッドのルールです。
このルールに同意される方のみ、スレッドに参加下さい。
そうでない方は、このルールを基に、削除依頼をかけます。
それでは、クマ、トラ、ライオンに関する、根拠を基にした議論をはじめましょう！

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>>3
ネコヲタが自画像つきで自分自身が立ち入らない宣言をしましたね！
これでゆっくり議論ができそうです。

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>>4
何言ってるんですか？
これは“それでは”の正体ですよ
言ってる事読めば解るでしょう(笑)

>>4
よろしくお願い致します。

>>6
はいはい、「ネコ狂の彼若干１名は立ち入り禁止」ですよ〜！

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こんどはAA荒らしですね！
ネコヲタさんも忙しい！

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★★★★★最強動物ランキングpart23★★★★★
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1073907322/
虎です。今からヒグマ食います。２５
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/

寝る前に、置き土産だよ〜

http://venus.aez.jp/uploda/dat/upload3441.htm

見所は、714からかな！？
じゃ、おやすみ〜

>>15
これがどうかしたか？
バカヲタ、お仲間がいたのが余程嬉しかったんですねぇ。
でも、「それだけ」で本題では完全に敗北してますがｗ

おはようございます。
それではです。
今から「それでは」から「LOOKチョコレート」に名前を変更させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　変身〜

おはようございます。
改めましてLOOKチョコレートです。
皆さんのたくさんの情報をお待ちしています。
それから彼にはこのソースに飛んで来ない約束をしたので立ち入り禁止させていただきます。
来ても「スル〜♪」でお願い致します！

THEでの3person from 2ch でのレスを貼らせていただきます。

「まずシベリアトラに関する基本知識
「野生のシベリアトラを観察するには、極東第一の都市、ウラジオストックを
拠点にして、その周りにあるいくつかの自然保護区で活動することになるが
旧ソ連時代は、軍港があるウラジオストックは外国人立ち入り禁止だった。
ソ連崩壊後も、極東ロシアに多くの機材を持ち込んで一定の期間、野生動物の
調査を行うとなると大変な困難を伴う。
現地に精通したロシア人の全面的なバックアップがないとまず不可能だ。
このへんの事情は、福田氏の「ウスリートラを追って」を読めばよくわかる。
しかるに、小原、今泉、ましたや実吉あたりがシベリアトラのフィールドワークを
実際に行っている可能性はゼロに等しい。
彼らは実際には野生のシベリアトラを見たこともないだろう。
そんな人間達が、想像でトラが強いといっても説得力はゼロだ。
最新のソースでは、ヒグマ有利の情報がどんどんでてきている。
しかも４年間、現地でユージン博士と協力してシベリアトラを調査した
アメリカのホーノッカー氏らのグループはヒグマがトラの獲物を奪う事を確かめた。」

＞小原、今泉、ましたや実吉あたりがシベリアトラのフィールドワークを
実際に行っている可能性はゼロに等しい。

本当に彼らはフィールドワークを実際に行っていないのであろうか？

↓誰か訳してくれ
ttp://www.ultimatesportsmen.com/stories2/bearattack.html

One of the facts to this story is the bear tracks that were found in the mud atop Cates・boot prints on the trail were that of a very large bear according to eyewitnesses.
The large size indicated it would have to have been made by a boar.
In the event that the food chain had reversed itself by a single thought on behalf of the bear, it could have scented Cates, saw him as an easy meal and stalked him quietly and as efficiently as a Bengal tiger would.
An interesting fact that was found back on the trail was the bear had made a dig next to the trail, uncovering the moss, dirt and twigs.
It strikes a note of oddness that the bear would do something like that unless motivated by something. What was that something?

私からもお願いです。
>>21様のソース
誰か訳していただけますか？

http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19567849
「ウスリートラを追って」（シベリア５年間の撮影記録）福田修司著

６６頁より引用
「野生のウスリートラ（原注で、ウスリートラの別名はアムールトラ、シベリアトラとある）の生態は、まだまだわからない部分が多い。
かれら（ロシア科学アカデミー）のウスリートラの研究方法は、雪の上にのこされた足跡を追跡して、その生態をしらべることだ。
この方法は足跡がのこる新雪があるときだけ有効で、季節はかぎられている。
だから、メドビィエーデフ（ロシアでも最もトラの密度が高いラゾ自然保護区で、科学研究員として勤務しているカメラマン）も
（ユージン）ビクトル博士も、夏のウスリートラの生態については、ほとんど知らない。

シベリアトラの生態は殆ど知られておらず研究が始まったのはごくわずかである。
また、小原、今泉、ましたや実吉あたりがシベリアトラのフィールドワークを
実際に行っている可能性はゼロに等しい。
にも関わらず彼らがトラを評価した根拠は何であるか。
�@実際にシベリアに行って調査したのか？�A人伝のソースであるか？�B人伝のソース＋自分の考えであるか？
�C殆ど妄想か？

削除依頼出しといたよ。

>>24
ありがとうございます！

>>25
いや、このスレをだけど（藁

まああなたのやることはこの程度でしょう。
あなたはネコ科猛獣に対しての異論が怖くて仕方ないのです。
スレ荒らしか・幼稚な中傷か・苦し紛れの削除依頼か
別に削除されてもいいんじゃないですか？
もうその時点であなたの負けです！

削除されようとされまいと私はこのスレを続けていきます。
もちろん問題児の彼を「完全スル〜♪」させていただきます！

チグリスファンドより
http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=21

There are even cases known of adult brown bears that were killed and eaten by Amur tigers. This probably only happens when these bears are surprised during hibernation in their den.」

大人のヒグマがアムール虎に殺されて食べられる場合さえもあります。おそらくこれはクマが穴の中で冬眠中にトラに奇襲された時にだけ起こります。
However, brown bear cubs are killed more often (indicating that male tigers can drive away the defending mother bear)」

しかしながら、ヒグマの子供がより頻繁に殺されているのです。(これは雄のトラ達が、守っている母グマを追い払う事が出来る事を示します)

ここにある「これは雄のトラ達が、守っている母グマを追い払う事が出来る事を示します」
はトラが追い払う事だけで精一杯という表現であろうか。
また、追い払う事ができないこともあるのでと私は推測します。
なぜならネパールにおいて最小であるクマのマレーグマ夫妻がトラを撃退したので
あり得ない話ではないと思います。
殆どは雄トラが雌グマを退けて子供を食べるまたは、雌グマを食べるでしょう。
しかし、レアケースで雌グマに撃退される事もあるのではないでしょうか。

ホーノッカー野生生物研究所の報告
http://www.5tigers.org/NewsLetters/CatNews/cn25.htm

In the course of the study which began in 1991 14 tigers have been trapped and radio-collared and their movements and behaviour are under continuous monitoring.
1991年からの研究において、 14匹の虎が罠により捕獲され、無線発信機を取り付けることにより、間断なくその活動をモニタリングすることが可能となった。

Brown bears which have also been radio-collared have been found to take over tiger kills.
同じように発信機を取り付けたことによって、その 羆達が虎達の獲物を 横取りすることも判明した。

巨大図鑑では発信機をつけた事例で上記と違った事例があるので今後比較してみる事にしてみよう。

IDもしくはfusianasanを発言のルールにしてはどうでしょう？
これだけで大分議論が進むのでは？

ID出さない発言はスルーでいいんじゃない？

トラ総合サイト「タイガーテリトリー」より
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict9.html

The killing of male brown bears is very rare.
雄のヒグマを殺すことは非常にまれです。

In such cases the tiger usually takes the bear by surprise during hibernation.
このような場合トラは通常冬眠中の熊を奇襲します。

These two opponents are very wary of a fight.
この両者は争いに非常に慎重です。

A fully grown, male brown bear, weighing up to 1500 lb, presents a formidable foe to even the biggest male Amur tiger.
種としての成長した雄のヒグマは、最高１５００ポンドの重さがあり、最も大きい雄のアムールトラにさえ手ごわい敵となると思われます。

Large brown bears even follow tigers and will take over their kills; especially at the end of winter when there is little food around.
大きいヒグマは、トラの後を追ってまでも、トラの獲物を乗っ取るでしょう。特にほとんど存在している食物がない冬の終わりに。

http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html



However, the 1000 lb plus bear is king here and of a much more ferocious disposition.
しかしながら、１０００ポンド以上クマは、ここの王様であり、また、よりずっと恐ろしい気質の王様です。

Two large male tigers were found killed by such animals in the year 2000, which is tragic, if natures way.
２０００年に、この動物（ヒグマ）によって２匹の大きい雄トラが殺されているのが発見されました。もしそれが自然の摂理であるなら悲劇的です

Tigers will usually avoid such a powerful foe, but eventually these huge animals will run into each other.
トラ達は、普通はこのような強力な敵を避けるでしょう、しかし結局は、これらの巨大な動物はお互いに逃走します。

Often the bear is trying to steal the tiger's kill.
しばしば熊はトラの獲物を盗もうとします。

The tiger gives a better account of itself in a bear fight than the lion.
トラは、熊との争いにおいて、ライオンよりは堂々と振舞うでしょう。

The bear does not go in for strangulation or nape biting, but uses his paws to rain blows to the head and shoulders.
熊は、絞殺や首筋を噛むことには拘りませんが、前肢を使い、相手の頭と肩へ雨のように強打を見舞います。

Possibly this removes any advantage of a mane.
おそらく、これはたてがみのどんな利点も消してしまいます。

http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html

The grizzly bear is a poor predator, taking down a caribou only when the opportunity arises.
グリズリーは、機会があった時にのみトナカイを狩るという貧弱な肉食動物でした。

This, however, shifted his evolution in favour of the job in hand, namely as a digger of hard barren ground for roots, tubers and den building.
しかしながら、この事は、彼の手の役目を隆起や巣穴を作るように進化させました。すなわち硬い不毛の土地を掘る坑夫として。

The grizzly bear subsequently evolved enormous bone and muscle density; roughly ten times our own for a given size.
その後、グリズリーは巨大な骨と筋肉の密度を進化させました。とある大きさでは、およそ我々の１０倍の大きさです。

They have developed into huge and enormously powerful animals.
グリズリーは巨大で、そして途方もなく強力な動物に進化しました。

http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html

Eventually, and at considerable cost, African lions were brought in to raise the stakes.
結局は、かなりの費用をかけて、アフリカのライオンが対戦を行うために持ち込まれました。

The most fierce of the adult males was sent in whilst the grizzly was already waiting in the pits.
成獣の雄の最も荒々しいライオンは、ヒグマが既に待っているピットに送り込まれました。

The lion was known for bravely charging straight in and looked good for the money, but the grizzly killed a male lion almost as easily as he'd killed the bull.
ライオンは勇敢な事で知られていて、中にまっすぐに突進していき、そして賭ける価値がある様に見えました。しかしヒグマは、すでに雄牛を殺していたのとほとんど同じぐらい簡単に雄のライオンを殺しました。

The Californians never understood why.
カリフォルニアの人達は何が起こったのかまるで理解できませんでした。

We now know that it was enormously strong bone density meeting a low density skull.
我々は現在、それは途方もなく強い密度の骨が、低密度の頭骨に見舞われたからだと知っています。

At a range of 4 feet the blow crashed in before the lion could apply the wind pipe lock, which is lion and tiger learnt behaviour for taking down prey animals.
４フィートの範囲のピットの中で、その一撃はライオンが息する間もなく破壊し、ライオンとトラは獲物になって解体される動物の気持ちを学んだのでした。

巨大動物図鑑より

http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html

オズモンド・ブレランド（Animal Life and Lore,1963）は、かつてカリフォルニアでライオンとハイイログマの戦いが行われたと書いている。
そして彼も詳しい経過はわからないようだが、ハイイログマが勝ったという。
西部開拓時代のアリーナは時の労働者を興奮させたようだが、現代人の想像力も刺激する。
ブルドッグやウシと共にハイイログマもよく登場した。
後脚で立ち上がって雄牛を迎えうち、突進してきたウシに前足で強烈な打撃をくわえ、そのまま両手でウシを押さえて頭部に噛みつき捻り倒す。
ウシは首の骨を折って死ぬ。この手でライオンも倒したのだろうか。
　California Reader によると、ロサンゼルスで捕獲されたハイイログマがメキシコのモンテレイに送られ、ピットでライオンと戦ったことがあった。
この時クマはまるでネコがネズミを扱うように簡単に素早くライオンを殺してしまったので、観衆は何が起こったのかすぐには理解できなかったほどだった。



19 ：名無虫さん ：03/11/18 09:58 ID:???

巨大動物図鑑がソースにしたサイト
http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html

THE grizzly bear is a lordly animal.
An ordinary-sized one will weigh from nine hundred to twelve hundred pounds, a large one a ton.
The grizzly is the king of beasts.
When, a few years ago, a Los Angeles County grizzly was sent to Monterrey, Mexico, to be pitted against the man-killing African lion "Parnell" the great Californian handled the African king as a cat would a rat.
He killed him so quickly that the big audience hardly knew how it was done.

zoobooksより
If tiger is hungry enough, it may even attack a bear.
But that may by a big mistake.
This Siberian Tiger has attacked a Eurasian Brown Bear that is almost twice its size.
The bear is also stronger than the tiger and every bit as mean.
トラは空腹になると熊を襲う事がある。しかし、これは大きな失敗だ。
この（絵の）シベリアトラはユーラシアヒグマを襲おうとしているが熊はトラの倍近い大きさだ。
また、大抵の場合、熊はトラより頑強で、したたかに噛む。

ロシア人ナチュラリストの証言
http://www.hotcity.com/~vladimir/russianbears.htm
Another subspecies, U. a. manchuricus, inhabits the coast of the Sea of Okhotsk,
Amur Basin, Sakhalin Island and Ussuriland.
It once occurred in North Korea and Northeastern China,but is now almost extinct there.
These animals are large (some were documented killing tigers),
もうひとつの亜種　マンシュウヒグマはオホーツク海沿岸、アムール盆地、サハリン、
ウスリー地方に住んでいる。
かつては北朝鮮や中国東北部にもいたが、現在ではほぼ絶滅している。
これらの動物は巨大だ【トラ（複数形に注目）を殺したと記録されているものもいる。】

http://www.encyclopedia.com/html/t1/tiger.asp
Tigers kill a variety of animals, including deer, antelope, wild pigs, and cattle.
Tigers try to remain out of sight and hearing of their enemies,especially humans;
they prefer fleeing to fighting.
They can be killed by wild dogs, elephants, and water buffalos.

百科事典サイトから
トラの獲物にはクマは入っていないが、注目は、下の行
彼ら（トラ）はワイルドドッグ（多分ドールのことだろう。）、ゾウ、スイギュウに
殺される。

ホーノッカー野生生物研究所の報告

http://www.5tigers.org/NewsLetters/CatNews/cn25.htm

In the course of the study which began in 1991 14 tigers have been trapped and radio-collared and their movements and behaviour are under continuous monitoring.
1991年からの研究において、 14匹の虎が罠により捕獲され、無線発信機を取り付けることにより、間断なくその活動をモニタリングすることが可能となった。

Brown bears which have also been radio-collared have been found to take over tiger kills.
同じように発信機を取り付けたことによって、その 羆達が虎達の獲物を 横取りすることも判明した。

http://www.tigerspaw.org/tigers/siberian/taiga.htm
↑残念ながらリンク切れ。Ｔ氏がコンタクトをとったらしい。

For example after hybernation the brown bear is very hungry and will often find a tiger and follow it waiting for the tiger to make a kill. When the tiger finally makes a kill the bear chases the tiger away and claims the dead animal as its own.
ここでは冬眠終了時で非常に空腹な時などには、 ヒグマはトラを見つけると、後をつけ、トラが獲った獲物を奪い取る。

This provides an important source of nutrition for the bear until other foods are available.
ヒグマ が植物類などが手に入らない時でも貴重な栄養素を摂ることが出来るのはこの横取りがあるからだ。

While this may not seem fair it is merely part of the balance of nature.
いけないことだと思われるでしょうが、これがありのままの自然の姿なのです。

http://www.defenders.org/magazinenew/guest/varleymag.html
No wolves were near but a pulse of excitement raced through me as I spotted
a large grizzly lying belly down on the carcass front and rear paws stretched
out on each side as far as they would go.
It looked like a giant bearskin rug spread-eagled over the elk.
(要約)近くにオオカミはいなかったが、私の鼓動は高まった。
大きなグリズリーがあたかも大きなクマの敷物のように獲物であるエルクの上に
うつ伏せになっているのを見たからだ。

We all know that in the human world possession is nine tenths of the law.
In the grizzly's world possession is the law.
Even from a distance every aspect of the bear's posture and demeanor
communicated one message: This is mine and you'd better stay away.
This bear which appeared to weigh around 400 pounds probably had been
out of its den only a few days.(一部略)
Finally about mid-afternoon with the carcass largely devoured the griz
charged up a snowy hillside and disappeared.
人間界では占有は所有権に基づくがグリズリーの世界では占有自体が法律です。
遠くからでさえ、クマの態度から「この獲物は私のだ。お前らは向こうへ行け。」と主張しているのが
見てとれました。約180?sはあろうかと思えるこのクマは恐らく冬眠を終えて2、3日。(略)
午後まで何時間も獲物を食い尽くした後にクマはついに去っていった。

Biologists have been amazed at how quickly grizzlies have zeroed in on wolf kills.
While meat is a terrific source of bear nutrition most grizzlies are efficient
predators only on elk calves and only for a few weeks in early summer.
But grizzlies have exceedingly keen noses.They can smell a carcass more than a mile away.
生物学者はグリズリー(ヒグマ)がオオカミが獲った獲物に気付くのが非常に早いので驚いた。
肉はクマにとって素晴らしい栄養源だが、殆どのヒグマはエルクの子供にのみ、初夏の2、3週間のみ
活発な肉食獣となります。ヒグマは非常に優れた嗅覚が備わっているので1.6km先から動物の死体の臭い
を嗅ぎ付けます。

http://www.defenders.org/magazinenew/guest/varleymag.html
The bears seemed to follow the wolves deliberately in order to take over the kills.
In one encounter nine wolves challenged an adult grizzly for a carcass.
The bear lay down on the elk and refused to move.Checkmated the wolves eventually
gave up and left to make another kill.In clashes with wolves grizzlies usually prevail.
Where it's not available grizzlies rely mainly on plants roots berries and insects.
Hibernation is an adaptive strategy that enables bears to survive through the long winter
despite food scarcity.
クマは計画的に獲物を奪うためにオオカミの後をつけて行くように見えた。
ある両者の衝突では、9頭のオオカミが狩った獲物を守るためにヒグマの成獣に挑戦した。
クマはエルクの上に横たわり、オオカミの要求を拒絶した。ついにオオカミは獲物をあきらめて
他の獲物を狩りに行った。対オオカミ戦では大抵ヒグマが勝つ(私の個人的意見だがクマの
下手したら2倍あるようなヘラジカを圧倒的に捕食するオオカミの集団をも大抵追い払うクマはやはり
純粋肉食獣に相性がいいと思う)。肉が手に入らないときは植物類や昆虫を主食とする。

In 1996 Montana researchers near Glacier National Park watched a grizzly that had
discovered the trick of following wolves and mountain lions to steal their kills.
This bear was so well fed he never went into a den and never hibernated.
(要約)1996年に国立公園の研究員が、ある観察を行いました。その観察とは
あるヒグマがオオカミやマウンテンライオンを尾行し、彼らが獲った獲物を横取りすることによって
栄養を補給するカラクリに気付いていたということです。このためこのクマは冬場でも十分な食料を
得られるので冬眠をしないでよかったのです。

これだけヒグマの情報があるにも関わらず巨大動物図鑑はこのような実例を挙げません。
巨大動物図鑑が公平なサイトであるとは私は到底思えないのですが。
また、巨大動物図鑑が個人サイトである事は最近知りました。

http://www.seeleyswanpathfinder.com/pfnews/2000news/nov00/grgrizzlyprey.html

Many a coyote wolf mountain lion and now big game hunter have lost
their kills to these thieving bruins.
多くのコヨーテ、オオカミ、ピューマ、そしてハンター(狩猟を行う人)が自分で
仕留めた獲物をクマに奪われる。

While working in Glacier National Park on a wolf/mountain lion interaction study
the Hornocker Wildlife Research Institute discovered that both wolves and lions
regularly had kills taken away by individual bears
オオカミとピューマとの研究ではどちらの動物も個々のクマに
定期的に獲物を奪われていました。

Jaguars and pumas are in almost direct competition throughout most of their mutual distribution (Rabinowitz 1987). The smaller and less powerful puma probably gives way in confrontations. They are known always to avoid grizzly bears,(略)
(要約) ジャガーとピューマは互いに生息地が重なる地域では大抵の場合競合します。戦いでは、小さく力の弱いピューマが恐らくジャガーに負けると思います。ピューマがいつもグリズリーを避ける事は知られています。

http://www.bowhunting.net/bearhunting.net/bear2.html

Bears possess enormous strength, regardless of species or size.
The strength of a bear is difficult to measure, but observations of bears moving rocks, carrying animal carcasses, removing large logs from the side of a cabin, and digging cavernous holes are all indicative of enormous power.
No animal of equal size is as powerful. A bear may kill a moose, elk, or deer by a single blow to the neck with a powerful foreleg, then lift the carcass in its mouth and carry it for great distances.

熊は、種類、サイズにかかわらず、巨大な強さを備えています。熊の強さは、測定することが難しいです。
しかし、岩や動物死体、を移動させる熊についての観察、キャビンの側面から大きな丸太を引き抜いた例、また洞穴状の穴を掘る事から、熊の巨大な力を示します。熊と等しいサイズで同じくらい強力な動物はありません。
熊は、強力な前足の一撃でムース、エルクあるいは小型の鹿を殺し、また、死体を口で持ち上げて、長い距離を運ぶ事ができます。

http://www.bowhunting.net/bearhunting.net/bear2.html

"The strength . . . is in keeping with his size," describes Ben East in Bears. "He is a very powerfully built, a heavy skeleton overlaid with thick layers of muscle as strong as rawhide rope.
He can hook his long, grizzly-like front claws under a slab of rock that three grown men could not lift, and flip it over almost effortlessly...."
"... a brown [bear] ... took a thousand-pound steer a half mile up an almost vertical mountain, much of the way through alder tangles with trunks three or four inches thick."

「強さはサイズと一致する。」とbearsのベン・イーストは書いています。
「熊は、非常に強力に構築された、強い筋肉の厚い層で覆われた重い骨格をもっています。
熊は、3人の成人男性が持ち上げる事ができなかった岩を、爪を引っ掛けて、それをほとんど努力しないでひっくり返すことができます....」
「...羆が1000ポンド（４５０ｋｇ）の去勢牛を、険しい山の上へ８００メートル上に持ち上げた例があります。その道のりの殆どは、10ｃｍの幹の木が茂っていました。」

http://www.bowhunting.net/bearhunting.net/bear2.html

Strength and power are not only the attributes of large bears but also of the young. The author observed a yearling American black bear,
while searching for insects, turn over a flat-shaped rock (between 310 and 325 pounds) "backhanded" with a single foreleg.
The bear was captured the following day in a management action and weighed 120 pounds.

強さと力は巨大な熊独特のものではなく、若い熊も大変強力です。
著者は、昆虫を探索している当歳のアメリカクロクマを観察しました。
彼は平面形の岩(310〜325ポンド＝１３９・５〜146ｋｇ)を片方の前足でひっくり返しまいたが、
その子熊は次の日、捕らえられ、体重が測定された所、重さは120ポンド（５４ｋｇ）でした。



バイコフの証言

http://www.tigers.ru/books/baikov/he1.html

A rather big tiger would defeat a bear of almost the same weight.
For this purpose, the predator tracks down the bear and makes an ambush,
ordinarily on a rock or in wind-fallen trees, taking the side against the wind.

大きなトラだけが同体重の熊を殺せるそうだ。
しかも、風下から忍び寄るか、待ち伏せるかをする必要がある。

シートン動物誌４　グリズリーの知性
食物、魚など(６６頁)

地下の食物を手に入れるには、グリズリーの凶器である強大な爪つきの四足おおいに役立つ。
グリズリーの四足は(中略)ゾウの鼻のように、太い倒木や大きな丸岩を持ち上げるとてつもない力を発揮しながら、微細な食物片をつまむ器用さも備えている。
私は、グリズリーが二本の指の爪で何か小さなものをつまみ上げるところを見たことがある。まさに、箸を使う中国人の器用さだった。


シートン動物誌４　グリズリーの知性
ウシ殺し(７０頁)
グリズリーがウシを殺すのは、バッファロー殺しをそのまま受けついだ生まれながらの本能といえる。
家畜のうしはバッファローより簡単に捕まるからウシ殺しはバッファロー殺しより楽だろう。
にもかかわらず、グリズリーは場合によってバッファローを殺せるし、実際に殺してもいた。


シートン動物誌４　グリズリーの知性
ウシ殺し(７１頁)

ある晩(中略)グリズリーがウシの死体に近づいてきた。ラッセルは、あまり太くないハコヤナギの高さ三メートルほどのところで見はっていた。
クマはラッセルのにおいをかぎつけ、探し出そうと風のにおいをクンクン嗅いだが(中略)においはグリズリーの頭上を流れ、はっきりととらえるのがむずかしかったのだろう。
これを何回かくりかえしたグリズリーは、どんな手を使ってでも相手を見つけ出そうと心に決めたらしく、あたりの低木をなぎ倒しはじめた。
大音響をひびかせながら茂みを破壊し、その後、相手が飛び出すのを見とどけようと、しばらく死んだようにじっと身をひそめた。
ついでまた別の茂みの木々をなぎ倒し、またしばたく待った。ときには身じろぎもせずに三、四分間も待ったという。
こうしてグリズリーはラッセルとウシの死体のまわりの低木林を四〇〇〇平方メートルも破壊しつくした。

シートン動物誌４　グリズリーの知性
子育て熱心な母グマ(８９〜９０頁)

森林警備員のレイと森林監督官のぺックは母グリズリーに連れられた三頭の子グマに出あった。子グマのうち二頭は母グマについてうまく逃げおおせたが、
(中略)
一頭は木に登ってしまった。レイとぺックは木に登った子グマを捕らえて袋に入れ、(中略)フレッド・アリスポーの農場へと一二、三キロメートルほどウマを走らせた
(中略)
アリスポーは(中略)子グマにじょうぶな首輪をつけ(中略)鉄の鎖をくくりつけ(中略)サーカスのオリにいれ、鎖をオリの格子を通して外に出し、がっしりした杭にくくりつけました。
(中略)
ところがその日の夜のうちに、母グマが農場にあらわれました。母グマは襲いかかるイヌの群れをけちらし、はでなサーカスのオリをめちゃめちゃにこわし、
まるで木綿糸のように鎖を二つに引きちぎり、そして子グマを連れていずこへともなく去っていきました。



シートン動物誌４　グリズリーの知性
人間を襲った事例はまゆつばもの(１１３頁)

クマは私たちのウマを稜線上に見てとり、私たちをトナカイの群れと勘違いしたらしく、(中略)私たちに挑もうとしたところでした。
(中略)
カートはグリズリーの速さについて、ウマのほうが速いとずっと考えてきましたが、どうやらグリズリーはウマとおなじぐらいの速さで走ると納得して上機嫌でした。


シートン動物誌４　グリズリーの知性
飼いならされたグリズリー(１２１頁)

彼にとって最高のグリジリーはベン・フランクリンだった。
(中略)ベンはいついかなる攻撃からも、自分の主人を守るために命をかける覚悟があった。一度ならず、ベンは巨大な野生の
グリズリーの攻撃から、そしてあるときは一組のジャガーの攻撃からアダムスの命を救った。

シートン動物誌４　グリズリーの知性
前代未聞の経験(１２３〜１２４頁)

彼は(中略)巨大なグリズリーに興味ぶかげにみつめられているのに気づいた。グリズリーはほんの一〇メートルさきで、うしろ足で立ち上がった。
(中略)
ライフルをつかんですばやく発砲したが(中略)クマは後ろに倒れたものの、激怒させる傷を負わせただけだった。
男は(中略)間一髪で木に登ることができた。グリズリーはうなり声をあげてうしろ足で立ち上がり、木を引っかき、ありとあらゆる方法を試みて男をひきずり下ろそうとした。
クマは一、二度立ち去る気配を見せたものの結局そのままで、一日じゅう木の下で待ちつづけた。
午後遅くになってやっと、クマは本当にいなくなった。男は(中略)木から下りてライフルを取ろうとした。ところが地面に足が着いた瞬間、すさまじい咆哮が起こり、やぶからグリズリーが猛烈な速さで突進してきた。


シートン動物誌４　グリズリーの知性
グリズリーの心と脳(１２７〜１２９頁)

脳の前縁は眼窩の後方約一〇〇ミリのところにあり、そのあいだはすべて空隙、つまりハチの巣状の骨で満たされている。
指先が十分入るほど、大きな空洞もある。
(中略)
ハンターが正面から弾丸を撃ち込んでも、グリズリーを殺すのがむずかしい理由がここにある。
たとえ一ダースの弾丸を撃ちこんでも、弾丸がこれらの洞にとどまり、クマの生命はほとんど脅かされない可能性がある。


シートン動物誌４　グリズリーの知性
グリズリーの心と脳(１２９頁)

さらに側頭部には実測で厚さ一〇二ミリの咬筋と側頭筋が付着するため、至近距離で撃たないかぎり、
弾丸はこれらの筋層を通りぬけて、さらに頭骨を貫通することはほとんどない。
(中略)
頭頂部の骨厚は分厚いが、側頭部では厚さ四・八ミリ、つまりヒトのそれと同じ程度しかないのは驚くべき事実である。
つまり、これらの骨層をおおう筋肉の形と厚さがグリズリーの脳を保護している事になる。

>>31
>>32
それで私もいいと思います。

すごいですねこれだけの膨大なソース。
感動しました！
改めてじっくり読ませていただきます。

シートン動物誌４　グリズリーの知性
グリズリーの心と脳(１３０頁)

嗅球の大きさから判断して、コヨーテをするどい嗅覚のもち主の代表としてきたが、そのコヨーテの嗅覚もグリズリーにはかなわない
(中略)
脳は後部も幅が広く運動中枢が大きいので、(中略)すなわち嗅覚と聴覚にすぐれ、運動能力が高いと判断できる。



シートン動物誌４　グリズリーの知性
力と速さ（１４１頁）

グリズリーの力は、体重から予想されるとおり強大であるといってよい。
まえ足の一撃で、雄ウシの頭骨をくだくことができる。
クロード・バーンズはこう述べている「グリズリーの力はとてつもなく強い。
開拓初期のカリフォルニアの闘牛場で、ある日の午後、一頭のグリズリーが六頭の雄ウシを殺した。
暴れくるうグリズリーはうしろ足で立ち上がっていた。
そして雄ウシが頭を下げ、うなり声をあげて突っ込んでくるところを、間髪を入れず眉間に一撃を加え、殺した」。
あらゆる地域の牛飼いが、グリズリーは去勢ウシを“さらう”と証言している。
ここで言う“さらう”とは１キロメートル近く去勢ウシを引きずることができ、じっさいにそうする、という意味である。
バッファローのおとなの死体もおなじようにして運ぶことがわかっている。
(中略)
ニューメキシコのカウボーイは、あるときグリズリーが一撃でウマを倒すところを見たという。
(中略)グリズリーの力の強大さを物語る多くの逸話は、じっさいの体験から集めたもので、多くの目撃者によって事実であることが確証されている。

シートン動物誌４　グリズリーの知性
力と速さ（１４２頁）

カリフォルニアに住む私の友人ルー・オーニマスは平原のグリズリーに不意打ちをかけ、投げ縄で捕らえようとしたカウボーイ仲間の一人だった。
(中略)やがてオーニマスたちは二本の投げ縄をグリズリーの頚にかけるのに成功した。
ただちにウマに投げ縄をしぼり上げさせ、引っ張ったが、グリズリーもまた全力を振りしぼって耐え、頚を絞められながらも二頭のウマを逆に引きずった。
男たちは、この戦いに勝算がないことをさとり、グリズリーをはなしたという。

シートン動物誌４　グリズリーの知性
力と速さ（１４４頁）

グリズリーは強大な筋肉の力に加えて、たくましい生命力を備えている。傷を負っても急所さえはずれていれば闘うことができるし、闘おうとする。


シートン動物誌４　グリズリーの知性
力と速さ（１４５頁）

グリズリーはまた、からだの大きさからは想像できないほどの敏捷さを備えている。
背中を丸めてのそのそと歩く囚人のような姿を見て、くまの走る速さを想像する人は、実際にクマが走るとことを見て驚くにちがいない。
五〇〜一〇〇メートルの距離なら、グリズリーは駿馬と張りあうほどの速さで走ることができるし、足場のわるい土地なら、どんなウマよりも速く走り、その速さを持続できる。
・ ・中略・・チャールズ・タウンゼント博士によると傷を負わされたグリズリーが、ウマに乗った男を八〇〇メートルも追いかけ、ウマの足にかみつくところまで迫ったことがある。
明らかに、グリズリーは怒りの対象を捕らえる直前であったが、男の仲間から一斉射撃を浴びせられてしまった。

>>43
＞ピューマがいつもグリズリーを避ける事は知られています。
＞多くのコヨーテ、オオカミ、ピューマ、そしてハンター(狩猟を行う人)が自分で
仕留めた獲物をクマに奪われる。

しかし巨大動物図鑑では非常に稀のケースでﾋﾟｭ−マがグリズリーを殺したケースを載せていました。
巨大動物図鑑は少しネコ科の猛獣に肩入れしすぎているのではと感じてなりません。
すみません今日は巨大動物図鑑の批判ばかりで（苦笑）

もうネコヲタは退散したのですか？

またネコヲタがこっそり削除依頼していますね。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1075214127/218

彼は自分の悪口を言われるより、彼のいないところでネコ科猛獣が不利になることが
絶えられないようです。
THEで彼が遊牧民だった頃「私はトラや・ライオンの強さを否もうとするものは何でもしますよ」
と言っているくらいですから。
スル〜をしたり、トラや・ライオンの強さを否もうとするこのスレにはこのくらいはするでしょう。
削除は彼のネコ科不利に対する不安そのものです！

私は引き続き彼に関して「スル〜♪」させていただきます。

しかもカレは、昨夜ゾウヲタにおちょくりまくられて、
マジ切れして、「アフリカゾウ最強」と発言する奴には
以上に反応して必死にレスを返してますからねぇ。

よっぽど昨夜の事を根に持ってるみたいだ。

>>59
このスレが削除されない場合はいずれかアフリカゾウの話題も挙がるでしょう。
私的には「アフリカゾウ最強」まさにその通りだと思います。

本当に削除以来出したのか、ったくどうしょうもねえ奴

ＩＤ出すのか・・・この機会にＨＮ考えようかな
しかしクマ派にもこんな量のソースがあるんだ。嬉しいねしかも識者のサイトばかり
ネコヲタのソースは殆ど個人のサイトか、想像だけで書いた動物学者の見解ばかり

インドゾウとベンガルトラであれば7：3でインドゾウではないかと思います。
以前はベンガルトラを評価していましたが我々が思っている以上にゾウは強いと思います。
※あくまで推測なのでその点についてもいろいろなソース見つけて提示していきたいと思います。
サイやカバについてはいまいち強さがわかりません。

>>61
＞ネコ派のソースは殆ど個人のサイトか、想像だけで書いた動物学者の見解ばかり
同感です。
あと抽象的過ぎますよね！

彼以外のネコ派の参加もお待ちしております！

馬鹿が削除されないためにか必死で連投してますねｗ
糞ソースと曲解ばかりなのが笑えますが。(笑)

Theから来た人は知らないかもわかりませんが、２chではほとんどの対決が決着しておりますよ。
２００２年はオオカミ対ヤマネコ、２００３年はライオン対カバが壮絶なバトルのすえ決着しました。
いずれもネコヲタはソース切れになり、執拗な粘着とＡＡ荒らしを繰り広げた後、自滅しました。
現在のヒグマｖｓトラもほぼ同じパターンをたどっております。

インドゾウ対トラについてはよほどのことがないかぎり、９９対１ぐらいでゾウの勝ちです。
冷静に状況判断ができる方であれば、わざわざ説明しなくてもおわかりだと思いますが。

>>65
スル〜♪

>>66
脳内勝利でつか？(^Д^)ｷﾞｬﾊﾊ!!
ライオンｖｓキリン論争、
トラvsティラノサウルス論争、
オオヤマネコｖｓオオカミ論争、
ライオンｖｓカバ論争、
トラｖｓヒグマ論争、

す　　　　　べ　　　　　て
ネコ派の完全勝利です。
お宅はどこの世界の事を言ってるんで？
現実に帰ってきましょうね。
あと、トラはインドゾウと互角か、それより強い。

>>68
スル〜♪

しかし笑えんなー
何がクマ派のソースが識者のサイトだよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
識者のサイト？んー、どれだ？(笑)
まさかヒグマの体重大嘘で稚拙な投票やって引用元一切明かさない
タイガーテリトリーとかほざくなよ。
しかも後を継ぐという表現だけで獲物を強奪すると捏造。
更にはバイコフのサイトはどう見てもトラを最強の王だと賞賛しているのに
大きなトラだけが同じ大きさのヒグマを殺せると捏造。
おまけにシートン動物誌なんてピューマがジャガーより強いって言っていたり
全く古臭い価値の無い物ｗ

バカヲタって本当に終わってるなヲイｗ
スレタイが証拠（ソース）に基ずく猛獣に関する議論なのに
クマ有利の（それも糞ソースがほとんど）しか貼り付けてないってどういう事なんだ？ｗ

ま、>>19-53は全て論破されています。
ここはバカヲタの立てた糞スレですので・・・
良識者はこちらへどうぞ。
真実が解りますよ。
虎です。今からヒグマ食います。２５
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/

>>66
「オオカミ対ヤマネコ」で思い出したのですがNHKのアムールトラの番組の中で
でシベリアオオヤマネコはツキノワグマの子供を発見すると餌をおいて逃げてしまいました。
オオヤマネコよりツキノワグマの子供が優位な立場である事には正直驚きました。
私はツキノワグマの子供がオオカミより勝るとは思っていません。
そういう点から見るとオオカミのほうがヤマネコより勝ると見解します。

ぎゃはは、どっからどう見ても主観的なネコ科貶し、乙ｗ
ま、一人でせいぜい頑張ってなｗｗｗ

>>70　スル〜♪
>>71　スル〜♪
約束しましたよね！絶対に立ち入り禁止ですよ！

ハイハイ。
自分に不都合な意見は全部スルー、と(ﾌﾟｹﾞﾗ
予想通りの反応乙。ｗ

>>70
スレを間違ってますよ！
こちら→http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/
にお帰りください。
　　　　　　　　　絶対に立ち入り禁止ですよ！

因みに、この>>1、それではのこの発言をご覧下さい。

694 ：それでは ：04/02/03 05:47 ID:QyqR1O9P
北朝鮮の戦いではツキノワグマがあそこまでやれるということはアメリカ黒クマ
がライオンを倒すのはあり得ない事はないかもしれません。
藤原組長もこの通り（笑）
→http://sawadaspecial.com/mirror/kumapunch.gif
黒クマvsライオン　1対1であればほぼ互角と見ます。
私の推測に異論のある方はよろしくお願い致します。

↑ネコ科が憎いあまりにとうとう平均220kgのライオンを145kgのクロクマと互角にしてしまいましたとさｗ
そもそもバカヲタの意見はトラ200kg＝ヒグマ300kgでこれさえも覆されてるのにね。
コイツが如何に客観的に見れない動物無知かが解ったでしょう。

>>77　スル〜♪

バカを晒されて必死ですね(笑)

>>78
sage名無しのままですよ、それでは(ﾌﾟｹﾞﾗ

>>80　スル〜♪

THEより

The fight between a large amur and a large grizzly was accidental but it ended up representing what a big brown grizzly can do.
The source for the fight is where the grizzly walks chapter 7.
The tiger bit into the bears shoulder when the bear accidentally found itself in the tigers enclosure.
The grizzly responded by tearing out the front shoulders of the tiger then breaking the bones of the skull.
大きなシベリアトラと大きなヒグマの間に起きた戦いは偶然の産物だったが、
巨大なヒグマができることを示した結果に終わった。
この戦いのソースは「Where the Grizzly Walks」という本の第７章。
トラがクマの肩にかみついたとき、クマは自分がトラの囲いにいることに気がついた。
クマはトラの肩を引き裂き、頭蓋骨を破壊した。

本にでているのはサウスダコタ州で行われていた動物ショーで偶然、クマがトラの檻か囲いに入り込んだことから起きた戦いについてだったな。
↓その本は発売中
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0762726024/qid%3D1062485629/br%3D1-2/ref%3Dbr%5Flf%5Ffb%5F1/250-8948503-7488219

やはりトラが噛みつき先制攻撃してもヒグマの体に一発の噛みつきだけでは致命傷を
負わすのは無理なのでしょうか？

クマの体が頑丈であるとするソースを紹介しましょう

http://ime.nu/homepage2.nifty.com/teruo3/sakutou/main/main-41.htm
21 射殺した時には止めを！
熊狩りの話は省略するが、熊の強靭さを示すものとして射殺した時の注意事項を
述べる。即死のように見えても、直ちに近づいてはいけない。止めを数発撃って　　　　
様子を見るべきだ。足の底を見せたら近づいても良いと言うけれども、そうとば
かりは言えない。一時失神状態の時もありうる。傷口から赤い血の泡がブツブツ
と吐き出しながら仁王の如くに両手を上げて射手に向かってくる剛の者だ。
　　　　　　　　　「ライオンやトラの比ではない。」
と記されてます。

実際>>81のソースは事実なのであろうか？

シートン動物誌４　グリズリーの知性
ライバルはいるか？(１４８頁)

またピューマとグリズリーがともに死んだ闘いについてもかなりくわしく紹介した。この事例では、クマが不意打ちをくらっている。
これらの事例は(中略)雄グリズリーにとって、恐れる必要のある四足獣はアメリカにはいないということを示している。
イーノス・ミルズは両雄の出会いを格調高く描いている。
「ちょうど日が昇るころ、私の目の前でグリズリーとピューマが出あったのでした。
グリズリー−威厳を備えた荒野の支配者−は足をすべらせるように小刻みに動かしながら、けもの道を進んできました。
やがてグリズリーは、けもの道をこちらに進むかなたのピューマを目に入れたようでしたが、なんら表だった関心を示さずにそのまま歩きすづけました。
たがいに一五メートル以内に近づいたところで、ピューマが毛を逆立て、うなり声をあげて、敵対心をあらわにし、同時に、けもの道をはずれてじりじりと進みはじめました。
グリズリーがけもの道をそのまま通りすぎようとしたとき、けもの道のわきを進むピューマとの距離は九メートルほどになりました。
ピューマはつばと吐き、威嚇のダッシュを試みましたが、グリズリーは動ぜず、歩みを進めながら、興味ぶかそうにピューマの動きの一部始終を見るだけでした。
ピューマがさらに振り返りながら歯をむき出し、グリズリーが去っていく姿を見ていたのに、グリズリーがピューマを振り返って見ることもありませんでした。」
グリズリーに対する隷属をピューマの側から認めていることを示すさらに明らかな事例をやはりミルズが観察している。
「あるとき、私がピューマの殺したシカの死体にどんな肉食獣が寄ってくるかを隠れて観察していると、ピューマが、静かに警戒もせず近づいてきて食べはじめました。
ところが数分して、ピューマはきゅうに毛を逆立て、つばを吐いたのです。
やがて、ピューマが向き直った方向からグリズリーが姿をあらわしました。
ピューマは、猛烈なうなり声をあげて威嚇しながらも、獲物を捨てようとはしませんでした。
グリズリーが一メートル以内に近づくと、一瞬、うなり声をあげてグリズリーに跳びかかり、一撃を加え、森のなかへ駆けこみました。
グリズリーはピューマが逃げ去った場所に目もくれず、食事にとりかかりました」。

シートン動物誌４　グリズリーの知性
仲間と似た食性(１８６頁)

私には沼地の東側の丘陵地帯と乾燥した尾根のながめの方が倍も興味深かったし、驚かされました。
そこは、バーレングランドグリズリーの手で、まるで耕地のようにほじくり返されていました。
グリズリーが好物のジリスとおそらくはネズミを探しまわったあとでした。
バーレングランドグリズリーが、こうした動物を探しまわる範囲の広さには驚かされます。
また、その際にネズミの巣穴からかき出される石の量の膨大さには、さらに驚かされます。
私は初め、これらの長く深い溝は稲妻によってできたのだろうと考えました。
ところが、インディアンは私に、このあたりで稲妻が落ちた例はないといい、あれはすべて、獲物を探すクマのしわざだと事実の証拠をあげて断言しまいた。

Smithsonian National Zoological Park
http://natzoo.si.edu/Publications/ZooGoer/1999/2/fact-brown.cfm
In their small range in eastern Russia,the endangered Amur,
or Siberian, tiger(Panthera tigris altaica) lives in areas
inhabited by brown bears.
They sometimes prey on young bears.

スミソニアン国立動物公園の意見
シベリアトラは「たま」にクマの亜成獣を獲物にする。

http://www.ivu.org/history/renaissance/shakespeare.html


To watch bears baited he had a special pit made and once matched a lion with a bear which was to be punished for killing a child, but the lion refused to fight and the bear had to be baited to death by dogs instead.

クマがつながれていじめられるのを見るために、彼は特別なピットをつくってもらいました。
そこで、ライオンとクマを戦わせようとしましたが、このクマは子供（人間？）を殺した事で罰を受ける事になっていました。
しかし、ライオンは戦うのを拒否して、代わりに犬でクマを死ぬまでいじめなければなりませんでした。

[186]２ｃｈより 04/01/23 23:37 .I47wCpHur.

ナショジオの話がでたところで、ナショジオ２００１年７月号から
グリズリーの記事をいくつか引用しましょう。
まずは目次から
「グリズリー　北の大地を支配する巨大なクマ
　北半球に広く分布するグリズリーは頭がよく、
　環境への適応力も優れた自然界の王者・・・。」
→自然界の王者。ネコヲタ風にいうと、「最強の証明」だな。
「イエローストーンのグリズリーは植物と昆虫を
　主食にするが、最近の調査によると、雄たちは
　エネルギーの７０％までを有蹄類の肉でまかなっているらしい。」
→この記事のでているページにはバイソンの子どもに襲いかかろうと
　するグリズリーの写真がでている。グリズリーの後ろには
　親？バイソンが写っているが、グリズリーは気にしていない様子だ。
「ロッキー・マウンテン・フロントの牧場主カール・ラポルドたちは、
　生態系よりも、グリズリーが食べる獲物の方が気がかりだ。
　『グリズリーが牛の死体を持ち上げて、プロレスラーのように
　　地面にたたきつけるのを見たんだ。
　　その時は何をしているのか分からなかったが、骨髄を食べやすいように
　　骨を砕いていたんだね。』とラポルド。
→恐ろしい怪力だな。
「アイダホ州最北部のセルカーク山脈のツガの森で、１頭のグリズリーが
　わなにかかった。
　ツガの木々はマッチ棒のようにへし折られ、一帯はまるで爆弾が破裂
　した後のようだった。その犯人はわずか２歳のグリズリーだった。」

[187]２ｃｈより 04/01/23 23:38 .I47wCpHur.

続き

→子熊でこの破壊力
「同州アンカレッジで、クマ猟のガイドをしているフレッド・クックが
　こんな話をしてくれた。
　『頭を撃つのはやめた方がいい。弾丸が頭蓋骨から跳ね返ったのを
　　何度も見たからね。
　　心臓もダメだね。心筋は丈夫だから、弾が貫通しても心臓は半分
　　動いている。足の骨や背骨を撃ち砕いて、動けないようにするんだ。
　　そうしないと手負いのクマは暴れるし、撃った当人も興奮状態だから
　　非常に危険だ。客には、”私がいいと言うまで撃つのをやめては
　　いけない。１発で仕留められないから、念を入れるんだ。”と
　　話している。』
→驚異の防御力。弾丸を跳ね返す頭蓋骨！
　「『彼らはとても頭がいい』そう語る調教師のルース・ラパージ」
→やはり頭がいいようだ。

つまりナショジオ２００１年７月号から分かったことは、
ヒグマは驚異の破壊力と防御力、そして高い知能を備えた
「自然界の王者」ということだ。

[199]２ｃｈより 04/01/25 10:51 .I47wCpHur.

それではこちらも新ソースをひとつ。
英国のオックスフォード大学の
Wildlife Conservation Research Unit
Department of Zoologyにいる
Dr. Nobuyuki Yamaguchi（日本人です！）
に質問しました。
山口博士は、バーバリーライオンの再生計画に
関わるなど大型ネコ類の権威のようです。
回答を要約しますと

１　シベリアトラの雄の平均的な体重は
　　胃の内容物を除いて２００ｋｇぐらいだろう。
　　満腹直後は２４０ｋｇになるだろう。
　　動物園などで飼育されている個体は
　　栄養状態が良いのではるかに大きくなるもの
　　もでるでしょう。

２　シベリアトラがヒグマを獲物としていることは
　　事実のようだが、ヒグマがトラを殺して食べた
　　ことも報告されている。
　　大きなトラと大きなヒグマが戦うといったことは
　　あまり起きないかもしれないが、獲物をめぐる
　　争いが両者の間で起こることはあるかもしれない。

３　動物は格闘家ではありませんから、自分の力を
　　試すための戦いなどはしません。
　　ですからどちらが強いかは分かりません。

[200]２ｃｈより 04/01/25 10:59 .I47wCpHur.

これが博士の回答だ。
注目点は、博士が、クマに殺されて食われた
トラの報告があると断言しているところだ。
これがブロムレイのものなのか、それとも
最近の（２０００年にホーノッカーグループが
目撃したといわれる事例）のものなのかは分からないが
少なくとも博士はどこかのネコ好き学者のように
安易にトラ＞ヒグマとは断言していない。
大型ネコ類の専門家である博士が、両者の
強弱が不明としたことは、少なくともどちらかが
圧倒的に勝っている状況ではなく力量が
接近している証ともいえる。
何よりも最後の回答は、小原や今泉に聞かせて
やりたいものだよ。
「正統」な学者はやはりトラとクマのどっちが強いなんて
ことを実例もなしに安易には言わないということだ。

http://www.tigers.ru/books/smirnov/100_tg_e.html

June, 1959. Shandui. "We went to look around. While walking,
we saw a killed baby moose in the forest opening that was still warm.
Killed probably by a tiger. She scented us and left.
And then, we saw her coming from the forest about 20-30 meters from us.
We could even see her eyes and whiskers.
We were looking at her and she was looking at us.
Nobody had a gun. She slowly turned around and left too pity for a meat
but not used to killing a man." (I. Samarkin).
The fact that tigers leave their kill is described by many hunters
and foresters. Similar cases are presented by S. Kuchurenko (1973)
and V. Zhivotchenko (1976).
Kuchurenko reasonably notes that bears in similar cases act very aggressively.

作者はロシアの学者smirnov
要約すると、トラが人間に遭遇して、自分が残したえさをあきらめると
いう例が多々あり、一方、同様のケースでクマはもっと人間に対して
攻撃的であるという内容。

「耐久力」
http://www.nihongomagazine.com/sumeba.html
この熊は死ぬまでに７〜８発の弾を受けたはずだよ。
骨にある弾の跡を見ればわかるが、最後の弾は多分、
熊から50から60cmしか離れていないところで撃ったらしい。
以前、もう死んでいると思った熊に近づいた猟師が、
そのグリズリーにやられたことがあったから、
安全のためにとどめの一発を撃ったのだろう」
とダンが話してくれました。

冬眠中のクマの状態
http://homepage1.nifty.com/~n_izumi/higuma/seitai.html
ヒグマは４ヶ月以上もの間冬ごもりをするため、夏に比べて春のクマは著しく体力、腕力が低下している。
素手にクマと戦って退散させた話、逆に深手を負わせた話などが時として記録に残っているが、これらのほとんどは春グマであったと考えられる。
http://www.yasei.com/jituzou.html
人に対する羆の襲い方は時季により２つに分けられる。
1.【２月中旬以降の冬籠もり末期】と2.【冬籠もり明け直後】は、
【立ち上がる体力がなく這ったまま←※要注意】主に歯で攻撃し易い部位をもっぱら囓る。
http://wlapwww.gov.bc.ca/wld/documents/ncgb_qa0101.pdf
(冬眠を邪魔された熊は立てないくらいにフラフラです)。

>>81-92
相変わらず愚にもつかないソースだ事。
話にもならん。
どれも全く読む価値の無い糞ソース。
全てが既出。

ソースに基づく議論ねえ…
ソースが幾らあっても
ソース間の相互矛盾もなんとかしなきゃならんし、それを使って導き出した結論がグダグダじゃあ意味がない。
たまには独り善がりでない持論を展開してもらいたいもんだな。
あと、ネコヲタの言う通りクマ有利なソースしか貼られてないみたいだけど
このスレは単なる熊ヲタスレなの？
ソースありきで冷静に議論するというスタンスならネコ有利なソースもじゃんじゃん貼っていくべきだと思うけど。

ネコヲタ以外の良識なネコ派がいないだけです。

ソースの価値は見る人が見たらわかります。
ネコヲタが焼き物のＨＰを出してきたのには笑いましたが。

835：バイコフ ：04/01/17 22:56 ID:???

実吉「トラｖｓライオン」より

「こういう部分がところどころにあるので、日本の

　批評家の１人は、バイコフのトラ小説には、動物学的に

　まちがっているところがあると指摘するのである。」

みなさん、私は動物学者ではなく、動物文学者だからね。

多少、ウソがあったっていいじゃないかい。

トラがヒグマより強いとかさ。

え？もうウソだってばれてる？

836 ：バイコフ ：04/01/17 23:13 ID:???

それでは私の代表作である「偉大なる王」を少し紹介しよう。
２ｃｈで紹介すれば、ちょっとは有名なるかな、エヘ！
何か変な人が、間違って引用しているから、私自らが正確に
書きましょう。
題して「トラｖｓクマ　どっちが強い？？」
「クマを襲うことは冒険であり、非常に危険をともなうことも
　十分わきまえていた。」
「全ての動物にとって恐怖のまとであるトラに出会うと
　クマは後ろ足で立ち、高い位置から相手を見下ろす姿勢を
　よくとる。トラはこの姿勢をみて人間を連想し、森の隣人で
　ある不器用なクマに尊敬の気持ちすら持つらしい。
　このほか、馬鹿力を発揮するクマの大きさと重量感もトラを
　威圧する。」

やはり、トラといえどもクマは怖いんですね〜。

「森のドンファンの求愛の歌を聞きながらトラは繊細な牝グマの
　鳴き声をまねする。これを聞いて牡グマは興奮し、まぼろしの
　愛人の悩ましげな、魅惑的な声の方へ全速力でかけつけた。」

おやおや、偉大なる王（トラ）は発情期の牝グマの鳴き声を
まねできるんですよ。すごいですね〜。

837 ：バイコフ ：04/01/17 23:23 ID:???

「偉大なる王のペテンに引っ掛かり、自分が窮地に
　おちいったと考えたクマは、この場を脱出できる
　最後の手段を選んだ。『三十六経逃ぐるにしかず』である。
　とっさにクマは後ろ向きになり、短いジャンプを数回したかと
　思うと、あっという間にネコのような軽さで、いちばん近い
　ボダイジュの老木によじ登った。」
「王が後ろ足で立ち上がり、前足でボダイジュの幹を爪で
　引っ掻き始めたので、クマはもっと高いところによじ登り
　枯れ枝を折って百獣の王めがけて投げつけた。
「ボダイジュの太い枝の上でなんだか妙なダンスをはじめ
　偉大なる王めがけてつばを吐き、聞くにたえない悪口を
　浴びせかけた。」
どうやらクマの得意技は悪口と唾か。あと、ダンスも
うまいよ〜。

841 ：バイコフ ：04/01/17 23:30 ID:???
「カササギが、哀れなクマが隠れているボダイジュの
　枝から枝へ飛び跳ねながら、『ねえねえ、みんな！』と
　絶え間なく鳴き続ける。
　『クマが引っかかったのは自業自得だよ！・・・・』」
「カササギの鳴き声を聞きつけて飛んできた一羽のコジュウカラが
　叫んだ。『ひとのよい黒クマをあざ笑うなんてはずかしくないのか！」

黒クマをあざ笑うなんて・・・
黒クマを・・、黒クマ？
あれ？儂、ヒグマのことを書いたんじゃなかったかの〜
でも木に登っているし、ヒグマじゃなかったかの〜
なんせ、大分昔のことだから忘れてしまったわい。
でも「黒クマ」と書いてあるんだから
これは「ツ　キ　ノ　ワ　グ　マ」だな。

854 ：バイコフ ：04/01/17 23:41 ID:???
「王の鋼のような筋肉が思いっきり伸び、全体重をかけてクマの背中に
　岩場の上から襲いかかった。」
得意の不意打ちじゃな。しかも岩場の上からとはの。

「王もひどく疲れたが、それでも自分のあごを緩めなかった。
　クマの心臓の動きがとまり、脈拍が停止したとき、やっと
　自分の口をゆっくりと緩めた。
　３０分も食いついていたので、そしゃく用の筋肉がしびれ
　けいれんをおこした。
　このため、口を数回開いたり閉じたりして筋肉をのばした。
　ようやく、もとの状態にかえった王は、クマの鋭い爪で
　負った傷を舌でなめまわした。」
いや〜、やっぱり「ツキノワ」グマは強いな〜
不意打ちしてのどに食いついたのに、３０分も
かかるとは・・。やれやれ、おまけにけがまで
しちゃうし、シクシク


儂が王の気持ちを代弁するとこんな感じかの〜

872 ：バイコフ ：04/01/17 23:54 ID:???
「山と森の皇帝と黒い不器用者が取っ組み合いをしたらしい。
　どうして王はそんなことをしたのだろうね？
　食べ物はたっぷりあるのに・・・。
　イノシシやカモシカ、アカシカでは不満なのかね！
　自分の生命を落とすかもしれない冒険をすすんでやるなんて！
　おれには分からない。いったいどうしてこんなことを・・・。
　王はなにをやりたいんだろうね？」
　若いキツツキが親類の赤頭の方を向いて聞いた。
　
「やがて偉大なる王は黒い不器用者のかさばった身体の
　料理にかかった。
　まず、やわらかいところを選びながら皮をはぎ、ピチャピチャと
　大きな音をたてながら、脂肪の多い肉を食べ始めた。　
　老いたクマのどっしりとして頑丈な骨が、野獣の強大なあごの中で
　乾パンのように音をたてて割れ、細かに砕かれた。」
一丁あがりだな。
しかし、今、気がついたがこのクマは老体だったんだな。
書いた儂自身も忘れていた。
偉大なる王が不意打ちしたにもかかわらず、王にきずを
負わせ、３０分も抵抗したのが「老いた」ツキノワ
だったとは。
クマ恐るべし。
儂はヒグマとトラの強さに関しては何もいわんよ。
みんなで判断しておくれ。

>>97-102
「偉大なる王」中公文庫　１９８９年初版
ニコライ・Ａ・バイコフ　今村　龍夫訳より

バーカｗ
ツキノワグマを黒クマなんて普通言うか、ボケｗ
それは単に鳥が言ったという設定なだけ。
黒い大型のヒグマだろう。
それと、野獣は程よく年老いて脂が乗ってる頃が一番強いのは言うまでもない。
そもそも老いたツキノワグマが、３２０ｋｇの雄トラの攻撃を三十分も耐えられると思うのか？バカがｗ

そしてバイコフは例のサイトでこう言っている。
お前も紹介してるなｗ

http://www.tigers.ru/books/baikov/he1.html
with "the fearful king" of Manchurian taiga,
満州のタイガの恐ろしい王
Manchurian tiger is a very beautiful cat with perfectly painted rich fur.
Its constitution is powerful to the maximum degree,
and at the same time it is well shaped.
It's by no means inferior to the lion, the king of animals,
in the beauty and strength, but even surpasses it.
満州の虎は完全に描かれた豊富な毛皮を備えた非常に美しい猫です。
その肉体は最大級に強力です。また、同時に、それは機能的に形作られています。
それは、美および強さがライオン(動物の王)より決して劣っていないか、それをさらに越えます。
All this time the woodcutters, going on twenty sledges, lay down on snow,
begging the terrible king of the mountain taiga for mercy.
この時すべて、20台のそりに乗るきこりは、タイガの山の恐ろしい王に慈悲を求めて
this blood-thirsty king
この残忍な王
A rather big tiger would defeat a bear of almost the same weight.
やや大きなトラは、ほとんど同じ重量のヒグマを殺すでしょう。

バカヲタは、本当に知障ですなｗ

>>106
スル〜♪
何度言ったらわかるのですか立ち入り禁止ですよ！

たくさんの貴重なソースありがとうございます。
読ませてもらいます！

また自演か。

☆雄の成獣同士（ブチハイエナは雌）が陸で一対一で戦った時の結論

SS　アフリカゾウ　
S　　インドゾウ 　トラ　ライオン
A　　シロサイ　インドサイ　クロサイ
B　　スイギュウ　ガウル　ヒグマ　キリン　ホッキョクグマ　カバ バイソン　セイウチ
Ｃ　　ジャガー セイウチ イリエワニ ナイルワニ 闘牛 エランド シャイア馬 ゾウアザラシ
Ｄ　　ヒョウ ピューマ ヘラジカ アメリカクロクマ 闘ラクダ ジャコウウシ イノシシ アナコンダ ニシキヘビ ゴリラ ヌマワニ ツキノワグマ ナマケグマ
Ｅ　　ユキヒョウ ブチハイエナ トナカイ シマウマ ヌー サンバー バク ジャイアントパンダ
Ｆ　　人間最強格闘家 ハイイロオオカミ オオヤマネコ ウンピョウ オランウータン バーバリシープ 闘犬 クズリ ラーテル ダチョウ



このスレなりにこのランキングを書き換えてください
これで納得ならば、スルーして下さってかまいません。

※串ネコは書き換えなくて結構

思ったんだけど‥
ネコヲタさんのソースは国内外問わず多量だけど、
バカヲタさんのソースは海外の物ばかりだね。
バカヲタさんは日本に味方がいないんでしょうか？

ネコヲタのソースなんて全部論破されたか、シロウトのサイトばかりですよ。
焼き物のＨＰがそんなに重要なのですか？　もっと英語を勉強しましょう。

>>111
正にその通りです！！(大爆笑)
バカヲタは素っ頓狂な事を抜かしているので
海外のトンでも系まで目を向けないと自分の味方が見つかりません。
ネコ派は当り前の事を言っているのでどこにでも味方はいますけどね。

バカヲタが大阿呆個人サイトと匿名掲示板と北朝鮮という
三流以上のソースを持ち出す事が出来る日は来るのでしょうか？ｗ

ネコ派のシャラー、アッテンボロー、バイコフ、
小原氏、今泉氏、畑氏、巨大動物図鑑の様な
一流ソースを武器に出来る日が来ると願って止みません(笑)

>>113-114
スル〜♪

http://www.tigerspaw.org/cgi-bin/forum/forum-get-message.asp?intTopic=1&thread=1068&message_id=1074
Experience being the ultimate determinate.
A young tiger may not know what to make of a bear and be willing to attempt to drive one off. It's doubtful the bear would actually kill the tiger ...
they're very good at intimidation, and an injured tiger is likely to make a hasty retreat.

This is not to rule out the tiger's strength and forociousness.
Any bear would have a hard time in a fight against a tiger.
I just believe that unless the tiger is starving it would not seek a fight with a bear.
Alternately, unless a bear was starving it would not seek a fight with a tiger.

This is all conjecture on my part.
I do not have any documentation regarding the nature of the tiger/bear relationship.
Regarding a bear greater than 600lbs: no doubt a tiger would have trouble in a fight such as that.
The largest tiger, the male Siberian, grows to an average upper limit size of around 600 lbs.
I believe when faced with a large bear throwing dirt (by pawing at the ground) and standing on its hind legs a tiger would most likely look for food elsewhere.

http://www.tigerspaw.org/cgi-bin/forum/forum-get-message.asp?intTopic=1&thread=1068&message_id=1074
訳文
経験こそが最終的に決め手である。若いトラは、クマとは何かを知らないであろうから、クマを狩り立てようと試みたがる。
この場合、クマが実際にトラを殺してしまうということは無いだろう・・・彼ら若いトラは、この脅威に面した時、非常に賢明なので、傷を負わされ慌てふためき退却するからだ。
このことは、トラの強さや凶暴さを否定するものではない。
どんなクマでもトラに対抗して闘うことは、つらいことである。
トラは死しそうにでもならない限り、クマを探して闘おうとなどはしないということが真実であると私は信じている。
これが、私の推測する全てである。
私は野生のトラとクマの関係に関する、いかなる論文も持ってはいない。
272.4kg以上のクマに関しては、何の疑いも無く、トラにとってそのようなクマと闘う事は危険であろう。
もっとも大きなトラは、シベリアトラのオスだが、大きさの標準的な上限は272.4kg前後である。
巨大なクマが（大地を引掻き）土を投げつけ、その後足で立ち上がるのに直面したトラは、他の獲物を探そうとするに違いないであろうと私は確信している。

http://www.madsci.org/posts/archives/mar2001/985189390.Gb.r.html


Posted By: Will Higgs, Grad student, Zooarchaeology, University of York

Message:

Ayden,

The reason you are not getting a definite answer is because there isn't
one! It is extremely unlikely that such a contest would take place, for
the simple reason that the animals live in different parts of the world.
Even if they did meet, they would be very unlikely to fight, because of the
high risk of severe injury to both.

In your hypothetical situation, my money would be on the bear, because its
much greater size would allow it to absorb more punishment. That said, the
tiger has more lethal weaponry, so the outcome would probably depend on
whichever animal inflicted the first serious wound. This could well be the
tiger, because it is a true carnivore, which makes its living by attacking
other large animals, whereas the bear is just a very large omnivore.

In mediaeval times, people used to 'bait' bears with dogs for sport. I
don't know whether the dogs ever killed the bear, but if they did then
maybe a bear wouldn't stand much chance against a tiger. On the other
hand, if there were several dogs they would be able to distract the bear,
which would be a smaller species than a grizzly, whereas if there was only
one tiger the bear could concentrate on it. Also, in baiting contests, the
bear was usually chained and muzzled.

I think you are going to have to do the experiment !

　　　　　　ζ
　　　 ／￣￣￣￣＼
　　 /　　　　　　　　　＼
　　/＼ 　　＼　　　／｜
　　|||||||　　　(･)　　(･) ｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(6-------◯⌒つ｜　　 |　 ネコヲタは証拠に基づく議論となると手も足も出なくなるのう。
　　｜　　　　＿||||||||| ｜ 　＜ 　
　　　＼　／　＼＿/ ／ 　　 |　　悔し紛れに荒らししかできんとはまったく情けないやつじゃ。
　　　　 ＼＿＿＿_／　　　　　＼　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>90
＞「正統」な学者はやはりトラとクマのどっちが強いなんて
ことを実例もなしに安易には言わないということだ。

そうですね全く同感です。
彼ら小原、今泉、ましてや実吉あたりがシベリアトラのフィールドワークを
実際に行っている可能性はゼロに等しい。
彼らは実際には野生のシベリアトラを見たこともないでしょう。
幼稚な言い方をすれば大好きであって詳しい訳でもないようにおもわれます。
それで彼らが詳しいわけでもないのに先入観で言いきれるところが恐ろしい事です！

>>100
黒くて木に登るクマは恐らくヒマラヤグマ？（ツキノワグマ）？の可能性が高いでしょうね。
成獣のヒグマが木に登ることは考えにくいと思いますよ。

>>89
＞「大きなトラと大きなヒグマが戦うといったことは
　　あまり起きないかもしれないが、獲物をめぐる
　　争いが両者の間で起こることはあるかもしれない。」
北アメリカのヒグマがﾋﾟｭ−マや灰色オオカミから餌を強奪するようにシベリアのヒグマ
もアムールトラの獲物を強奪するのでしょうか？
またヒグマは自分でハンティングをせずに他の動物から餌を強奪するのはヒグマの習性なのでしょうか？

餌を強奪で思い出したのですが以前にTUTAYAで動物のビデオをレンタル（確か無料でした）
したことがあるのですが、そのひとこまの中にグリズリーとジャガーが遭遇する場面がありました。
確かジャガーが餌を食べているところにグリズリーがやってきました。ジャガーは警戒をしながら
牙を見せていたのですが、グリズリーが近づいてくるうちに後ずさりをはじめました。
やがてグリズリーが「グウォグウォ」という声をあげながらさらにジャガーに近づくとジャガーは
食べていた餌をおいて逃げていきました。
その映像を見て私が感じた事はジャガーが一匹で餌を食べているときはジャガーはいい体してるなー
と感じましたが、グリズリーがジャガーの近くに来たときまるでジャガーが山猫に見えてしまうくらい
体格に差があるのだなと感じました。グリズリ−のでかさは反則だと思いました。
あの体格差を見たらジャガーがグリズリ−に餌をゆずったのは賢明なんのでは・・・と感じました。
確かそのようなビデオでした。

あらら〜、バカヲタ勝手に決めつけちゃったよｗ
小原、今泉、実吉が野生のシベリアトラ見た事無いというソースをどうぞ〜！！
>>116-117
ムダ。
そんなただのハンターのメールではなく
ロシアの生物学者兼ハンターが実例に基づきトラ＞ヒグマという見解を出している事は
トリニトロンも言っていた筈だが？ｗ

>自分でハンティングをせずに他の動物から餌を強奪するのはヒグマの習性なのでしょうか？
ヒグマに限らず殆どの肉食獣は強奪を行うのではないかと思います。

他に強奪を行うのが知られている動物は
ライオン　ハイエナ　クズリ　辺りでしょうか？
後は群れを追い出された雄ライオン
これら+ヒグマに共通する事は
雑食性もしくは群れを作る事

つまり怪我をしても餓死の危険が少ない事だと思います。

相手が単独の純粋な肉食獣であった場合（豹など）

もし獲物のために戦って勝利しても手負いになりそのまま餓死するよりは
獲物を放棄した方がよいと判断すれば引くでしょうから強気で行けば奪える事も多いと思います。
ここでクマのようにある程度餌に融通が効く動物なら少々の怪我なら争う事も多いと思います。

雄ライオンの場合は
あの体躯で単独しかもサバンナだとどうしても狩りの成功率は低くなり
危険でも強奪を狙う必要が出てくるのでしょう。

ヒグマの場合は
雄ライオンと同じく（それ以上に）狩が難しく少々の怪我が生命の危機に結びつかないからではないでしょうか？
（虎なら2週間程度でも足に影響の出る怪我をすれば死活問題）

>他に強奪を行うのが知られている動物は
ライオン　ハイエナ　クズリ　辺りでしょうか？

ドール・リカオン・ラテルもその中の一員ですよね。

>>126
そうですね。

逆に強奪をあまり行わない猛獣は豹や　チーターでしょうか。
映像は多いが奪われることはあっても逆は･･･（虎は映像そのものが少ない）

これは単独生活かつ餌を殆ど狩猟で賄っている為に「怪我＝餓死」だからでしょうね。

http://www.furryfiction.furtopia.org/animals/comptons/tigers.php 　
　 　
They prey upon many other wild animals. Wherever humans have domestic animals, tigers destroy a large number of cattle, horses, sheep, and goats. 　
If hungry enough, a tiger can kill an ox about every five days, or from 60 to 70 a year. 　
Unless it is cornered or greatly provoked, the tiger avoids the elephant, and it rarely attacks a large buffalo or bear. 　
In battles with these animals the tiger is frequently beaten.(Compton's Encyclopedia) 　
(要約)トラは野生動物から家畜まで多くの動物を捕食する。 　
トラは約5日に1回の割合、または年に60〜70匹の数の牛を殺す事が出来る。 　
もし非常に怒らせたり、追い詰めたりしなければ、トラはゾウを避ける。 　
そして、稀だが大型の水牛やクマに攻撃を仕掛けるのだが、その戦いの中ではトラは頻繁に打ち負かされる。

http://www.ac.wwu.edu/~enviro/envr481/Guests/dietrich6.html

And stronger. Bears have more power than any animal of equal size,
and scientists have observed a yearling bear of only 120 pounds casually flip over a rock weighing 310 pounds with a single paw.
In one staged fight between a grizzly bear and an African lion,
the bear killed its opponent so quickly the crowd could hardly discern how it was done.
グリズリーがアフリカライオンに圧勝　ソースはシアトルタイムス

http://www.chuckhawks.com/grizzly_cartridges.htm
In closing I can only reiterate that while a rifle of adequate power is important when hunting any of the great bears, accurate bullet placement is absolutely paramount.
We are talking about animals that can (literally) kill the biggest African lion with a single swipe of a paw.
Predators so massive and deadly cannot be taken lightly.
Hunters must be completely confident of their ability to put the first bullet where it will do the most good!

一撃で最大のライオンを殺す

ｔｉｇｅｒより
エッソ石油が１９９８年に発行（非売品）
総監修　増井　光子（麻布大学獣医学部教授・とらの巻等の著書あり）
監修　　伊澤　雅子（琉球大学理学部助教授）
その他執筆陣　多摩動物園　伊東　員義　　上野動物園　大塚　和夫
資料提供・アドバイスなど
サンカラ氏（有名なサンカラ博士のご子息）、戸川幸夫、インド大使館
国際保護連合キャットスペシャリストグループなど

３分冊あるが、その２巻目から
「トラとクマが出会った場合、格闘の末、殺しあうことがあります。
　クマがトラを襲って殺した例や、トラの獲物をクマが横取りした例、
　また、クマの夫婦がメストラを追い払った例などが、インドとネパールで
　報告されています。」

トラ対ワニ
「トラの殺した獲物を食べようとしたワニが、トラにかみ殺された
　という記録も残っています。
　逆に、ワニにかまれて殺されたトラについての記録もあります。」

トラ対ヘビ
「ニシキヘビとトラが戦い、その結果両方とも死んだという記録、ニシキヘビが
　１歳の子トラに巻きつき、飲み込むのに一晩かかったという観察記録などが残っています。
　また、コブラに出会ったトラは、恐怖のあまり、ただうなったりハーッという
　声を出すだけだといわれています。
　トラは本能で、かまれたら死ぬということを知っているので、通常は大ヘビや
　コブラを避けています。」

ｔｉｇｅｒより

トラ対スイギュウ
「１９６９年、アッサム州のマナス保護区で。１頭のトラが
　オスのスイギュウと交戦し、一晩中戦った末、翌朝両方とも
　死んでいたことがある。」

トラ対ゾウ
「トラは成獣のゾウとは争わず、近くで大きな離れゾウやムクナ
　（牙のないゾウ）が草を食べていると、普通は退却する。
　しかし、時によると、数頭のトラが群れから離れる子ゾウを
　待ち伏せする。
　トラはゾウの鼻に噛み付くのが普通で、子ゾウは出血多量で死ぬ。
　Ｊ・Ｐ・シーナは、パラマウで起こったそういう事件のことを
　書いている。
　そのトラは、スイギュウの場合と同じように、アタック＆ランと
　いう方法を用いている。
　しかし、時によると、誤算からトラの方がゾウに踏み殺される
　結果となる。」

トラ対ゾウをもうひとつ
「ゾウとトラは互いに相手を意識している。
　トラは傷つけることの出来る迷い子の子ゾウを選ぶ。
　そうすれば犠牲者はゾウの群れが移動する時には
　置き去りにされるからである。
　しかし、トラが間違った選択をすれば、その結果はトラにとって
　命取りであり、押し寄せるゾウの真っ只中にいる自分を見出すことになる。」

トラ対ガウル
「ガウルヤギュウは鋭い臭覚を持っている。遠くから危険を感じ取って
　その危険から身を引くが、追い詰められると雌雄ともにがっしりと
　輪を作って肉食獣に向かい、鼻をならしたり、挑戦したりする。
　しかし、１頭のガウルヤギュウが複数のトラに追い詰められたら、
　生き延びるチャンスはない。
　その１例として私は、カーナ国立公園で、おそらく母親と青年期に
　達した２頭の子どもだと思うが、３頭のトラに殺された離れオスの
　ガウルヤギュウを見た。
　また、あるときには、２頭のオスのガウルヤギュウが、母トラが
　１５ｍも離れていないところに座っているのに、怖れることなく
　２頭の子トラに立ち向かって、鼻をならしたり押したりしている
　ところを見た。」

トラ対サイ
「鎧をきたインドサイは、トラの注意をひかないが
　子どもはトラに殺されることもある。」

結論　一般向け 最新のアムールトラ研究の成果がこれです。
アムールトラはヒグマを食べますが、スミソニアン国立動物公園によるとそれは滅多に起きない事です。
参考文献http://natzoo.si.edu/Publications/ZooGoer/1999/2/fact-brown.cfm
実際、襲われるクマは冬眠中のクマか、子熊に限られます。
参考文献　http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=21
また、トラが冬眠中のクマを襲っても撃退される事が度々あります。
参考文献　http://www.furryfiction.furtopia.org/animals/comptons/tigers.php
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
同じような体格同士のトラとヒグマが出会った場合では 威嚇行為などによって衝突は未然に回避されるかも知れません。
参考文献　http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict10.html

しかし、それはトラを過大に評価しすぎている可能性があります。
なぜなら、成獣の雄トラのみが雌ヒグマを追い払う事は出来るとからです。
参考文献　http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=21
あのバイコフは大きなトラなら同体重のクマを不意打ちで捕らえられると記録しています。
参考文献http://www.tigers.ru/books/baikov/he1.html
またヒグマは、トラの後を追ってまでも、トラの獲物を乗っ取る事が可能です。
参考文献　http://www.5tigers.org/news/CatNews/cn25.htm
２０００年に、この動物（ヒグマ）によって２匹の大きい雄トラが殺されているのが発見されました。もしそれが自然の摂理であるなら悲劇的です。
参考文献　american naturalist magazine
参照　　　http://www.tigers.ru/articles/nickl_e.html
しかし、グリズリーとアフリカライオンが闘技場で戦った10以上の記録は、すべてグリズリーの圧勝です。
参考文献　http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html
http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat1.html
http://www.ac.wwu.edu/~enviro/envr481/Guests/dietrich6.html
The Tower Menagerie
またアメリカ、サウスダコタ州で不運なトラがグリズリーに襲い掛かり返り討ちにされました。
参考文献　where the grizzly walks（アマゾンで購入可能）

○陸上で戦う要件の元で、雄の成獣で１対１の最新実力ランキング○
Ｓ　アフリカゾウ
Ａ　インドゾウ、カバ、サイ
Ｂ　トラ、ライオン、キリン、スイギュウ、ヒグマ
Ｃ　ワニ、セイウチ、ツキノワグマ
Ｄ　ジャガー、アナコンダ、ニシキヘビ、パンダ
Ｅ　ヒョウ、ピューマ、ムース、マウンテンゴリラ、オオアリクイ、コモドオオトカゲ
Ｆ　ハイエナ、オオカミ、ウンピョウ、チーター、イボイノシシ、クズリ、オオヤマネコ、
Ｇ　トナカイ、シマウマ、ヌー、ラクダ、カンガルー、チンパンジー、オランウータン
Ｈ　リカオン、シェパード、ドーベルマン、土佐犬、人間格闘家
Ｉ　人間、コヨーテ、ドール、ナマケモノ、オットセイ、コンドル、
Ｊ　キツネ、秋田犬、ジャッカル、マングース、ガラガラヘビ、ハゲタカ
Ｋ　ウサギ、イエネコ、カピバラ、ビーバー、ヌートリア、フェレット、カラス、ネコヲタ
Ｌ ネズミ、リス、レミング、ヤマネ、カメ、スズメバチ、スズメ、コウモリ

ワシの判断だとこんな感じだな。

虫ケラが幾ら足掻こうと
この結論が浸透している事実

☆雄の成獣同士（ブチハイエナは雌）が陸で一対一で戦った時の結論

Ｓ　トラ ライオン ゾウ ライガー
Ａ　サイ

━━━━越えられない壁━━━━

Ｂ　カバ キリン スイギュウ ガウル ヒグマ　バンテン
Ｃ　ジャガー ホッキョクグマ セイウチ バイソン イリエワニ ナイルワニ 闘牛 エランド シャイア馬 ゾウアザラシ
Ｄ　ヒョウ ピューマ ヘラジカ アメリカクロクマ 闘ラクダ ジャコウウシ イノシシ アナコンダ ニシキヘビ ゴリラ ヌマワニ ツキノワグマ ナマケグマ
Ｅ　ユキヒョウ ブチハイエナ ワピチ　トナカイ シマウマ ヌー サンバー バク ジャイアントパンダ　ウォーターバック
Ｆ　人間最強格闘家 チーター　オオアリクイ　ハイイロオオカミ オオヤマネコ ウンピョウ オランウータン バーバリシープ 闘犬 クズリ ラーテル ダチョウ

トラ、ライオンＶＳヒグマ（グリズリー）　　敗者が冬眠中以外。

冬眠中のクマの状態ttp://homepage1.nifty.com/~n_izumi/higuma/seitai.html
ヒグマは４ヶ月以上もの間冬ごもりをするため、夏に比べて春のクマは著しく体力、腕力が低下している。
素手にクマと戦って退散させた話、逆に深手を負わせた話などが時として記録に残っているが、これらのほとんどは春グマであったと考えられる。

ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←巨大動物図鑑から　ブレランド教授が詳細不明とした例
ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←ブレランド教授が詳細を確認した例。ヒグマが幸運だった模様
ヒグマ○-●ライオン　アメリカでのピットファイト←タイガーテリトリーから
ヒグマ○-●ライオン　メキシコでのピットファイト　　
ヒグマ○-●トラ　　　猛獣ショーでの事故。トラが先制攻撃←「Where the Grizzly Walks」より
ヒグマ○-●トラ　　　ビクトル博士の報告
ヒグマ○-●トラ　　　ビクトル博士の報告←猟師に殺される。
ヒグマ○-●トラ　　　ホーノッカーが確認した方の例
ヒグマ○-●トラ　　　ホーノッカーの調査グループによって野生下で観測した方の例　　　
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●ライオン　イギリスでのピットファイト←「The Tower Menagerie」より
ヒグマ○-●トラ　　　冬眠中に撃退　ブロムレイが調査
ヒグマ○-●トラ　　　冬眠中に撃退　ブロムレイが調査

トラとヒグマの対戦結果の例を報告致します

トラ○―●ヒグマ　ヒグマの中でも獣王トプトイギンと呼ばれる大物が殺された
トラ○―●ヒグマ　John Goodrichが観測。202kgの雄トラが自分より大きなヒグマを殺した。
トラ○―●ヒグマ　John Goodrichが観測。202kgの雄トラが自分より大きなヒグマを殺し1.6km引き摺って行った。
トラ○―●ヒグマ　John Goodrichが観測。
トラ○―●ヒグマ　John Goodrichが観測。
トラ○―●ヒグマ　雄のトラの3分の1の強さの雌のトラによって170kgのヒグマが食い殺された
トラ○―●ヒグマ　取っ組み合った末ヒグマ敗北。プルツェワルスキーがハンターから聞いた話
トラ○―●ヒグマ　カプラノフが目撃
トラ○―●ヒグマ　ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ　ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ　ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ　ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ　ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ　ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ　ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ　ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ　ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ　ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ　やや大きめのトラがほぼ同体重のヒグマを無力の塊の如く殺す、バイコフが観測
トラ○―●ヒグマ　ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ　ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ　ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ　ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ　ブロムレイが観測
トラ○―●ヒグマ　エイブラモフが観測
トラ○―●ヒグマ　エイブラモフが観測
トラ○―●ヒグマ　エイブラモフが観測
トラ○―●ヒグマ　エイブラモフが観測
トラ○―●ヒグマ　エイブラモフが観測

トラ○―●ヒグマ　エイブラモフが観測
トラ○―●ヒグマ　多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ　多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ　多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ　多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ　5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ　5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ　5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ　5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ　5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ　5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ　5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ　5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ　シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ　シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ　シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ　シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ　シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ　シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ　シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ　シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ　シャラーの調査
トラ○―●ヒグマ　シャラーの調査

トラ○―●ヒグマ　多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ　多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ　多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ　多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ　多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ　多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ　多数のハンターが見た例
トラ○―●ヒグマ　現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ　現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ　現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ　現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ　現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ　現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ　現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ　現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ　現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ　現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した例
トラ○―●ヒグマ　エイブラモフが観測
トラ○―●ヒグマ　エイブラモフが観測
トラ○―●ヒグマ　エイブラモフが観測
トラ○―●ヒグマ　5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ　5tigerの調査
トラ○―●ヒグマ　5tigerの調査

事実は小説より奇なり。
観測されただけでもトラの７０勝以上（大爆笑）

>>138-140
スルー　苦情は↓
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/l50

>>138-140は以前にソース元を要求されて脳内妄想だったのがバレたわけですが
ネコヲタというのは証拠に基づく投稿がとことんできない奴ですね。

>>34
＞１０００ポンド以上クマは、ここの王様であり、また、よりずっと恐ろしい気質の王様です。

1000ポンドは何キログラムでしたっけ（笑）
確かロシアのハンターのトラはシベリアトラのオスだが、大きさの標準的な上限は272.4kg前後である。
でした。

>>35
�@They have developed into huge and enormously powerful animals.
グリズリーは巨大で、そして途方もなく強力な動物に進化しました。

�Aヒグマはネコ科猛獣に敗れたためにあのような体系になった」

どちらが正しいのであろう？

バカネコ=NHである事が判明しましたね。
ちなみに1000ポンドは454kgです。

100ポンドが45キロぐらいだから450キロ。

虎の上限と比べても1.5倍以上か
人間で言うとフェザー級（57キロ）とヘビー級（86キロ）ぐらいの差

並べると3周りほどでかい？

http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html

Eventually, and at considerable cost, African lions were brought in to raise the stakes.
結局は、かなりの費用をかけて、アフリカのライオンが対戦を行うために持ち込まれました。

以前にネコ派の方が戦ったのはアメリカライオン（ﾋﾟｭ−マ）であろうという指摘がありましたがアフリカライオンでしたね！
また、ライオンにとって不利な環境であると言う意見はそれはヒグマにとっても同じことが言えます。

>>145
＞バカネコ=NHである事が判明しましたね。
本当ですか？
>>146
＞虎の上限と比べても1.5倍以上か
２倍のヒグマになると殆どトラに勝ち目がなくなりますね。

本当です。
自ら自分のIPを貼ってしまったという見事な最後でした。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/l50

恥ずかしながらカルフォルニアでグリズリーがライオンを殺った件と
メキシコのグリズリーがライオンを殺った件は別物ですね？
しかしこの２件を見る限りグリズリーとライオンの両者には実力差があるのではないか？と
私的に感じたのですが・・・

相性の関係も有ると思う。

ネコ科同士の場合
基本的にパンチは捕縛の意味が強くポジションを取って喉を攻める

熊科同士の場合
殴ったり純粋な腕力と体重を浴びせて押し倒す。

体格差もあって押えつけられて「地面と熊の前足」にはさまれるように殴られたのではないかと思います。

これならキリンの蹴りで死なないライオンが死んだのも納得が行きます。

逆に巨大な水牛等パワー負けする相手だとグリズリーは不利ではないかと思います。
体重があり的が大きいため最初の一撃をかわしにくい。
カウンターで殴っても前進してくる相手に上からの打ちおろしではカウンター効果も期待できない。
400キロのグリズリーが殴っても800キロ近い体躯で雄同士力比べする首を折れるとも・・・

>相性の関係も有ると思う。
そうですね、トリニトロンさんも対ネコ科であればヒグマは優性であると言ってました。
逆にヒグマはゾウ・サイ・カバには相性が悪いのでは・・・とも言ってました。

＞逆にヒグマはゾウ・サイ・カバには相性が悪いのでは・・・
特にゾウとサイはどうにもなりそうにないですね。
カバは･･･噛み突きなら十分殴れるだろうが･･･
人間などと同じように口を空けた状態で頭部打撃への防御力が低下するのなら効くかも知れない。

TBSの動物奇想天外で２８頭のライオンが4歳の小象を噛みまくって仕留めるのに４０分
かかっていたのをみて「ん？？？？？？」という感じでした。
確かにゾウの皮膚は硬いのかもしれませんが小象に２８頭で４０分は・・・と感じました。
逆にこれがゾウに相性が悪いであろうヒグマであったらどうでしょう。
コディアックグマであれば４歳の小象を殺す事は不可能なのでしょうか？

コディアックグマの大物なら爪は10センチ以上打撃力もライオンより高いでしょうから
行けそうな気もしますが子供と言えゾウの首や頭骨の強度も侮れませんしね

動脈が皮下数センチぐらいにあれば運がよければザックリ行けるかも？

>>155
なるほど！非常に説得力あります！

http://www.skullsunlimited.com/fossils.htm

↑に様々な動物の骨の模型がありますが
これを見る限り犬歯虎の仲間を除いた食肉目の顎では
自分より大きな獲物には水牛の喉のように気道がはっきり外から見えるところに噛み付き窒息させる以外の方法では殺しにくいと思います。
（巨大な陸上動物は皮膚も頑丈な場合が多いですしね）

ゾウやサイ　カバなどはその急所が非常に狙いにくいためこれらを顎を持って殺せるのは
絶滅したサーベル犬歯を持つ動物でないと難しいと思います。

おそらく熊がアザラシ狩りに前足を使うのも急所の首が脂肪でガードされてるせいだと思います。

＞おそらく熊がアザラシ狩りに前足を使うのも急所の首が脂肪でガードされてるせい
だと思います。

それについては私も同感です！

＞ゾウやサイカバなどはその急所が非常に狙いにくいためこれらを顎を持って殺せるのは
絶滅したサーベル犬歯を持つ動物でないと難しいと思います。

レアケースではあるがベンガルトラがインド象やサイを殺せるのも犬歯が長く敏しょう性が
あるためなんでしょうね。

インドサイが虎の爪で深い傷を負い、人間の手当てを数多く受けているというソースに関しては
どう考えますか？
インドサイの皮膚は、鎧に例えられる位頑丈そうです。

＞ンドサイが虎の爪で深い傷を負い、人間の手当てを数多く受けているというソースに
関してはどう考えますか？

そうですねーサイの皮膚は、とてつもなく頑丈そうですが、我々が想像してる以上にベン
ガルトラの牙と爪が鋭利であり攻撃力や敏しょう性が半端でないんでしょうね。
しかし、成獣のインドサイとベンガルトラではインドサイにかろうじて軍配が上がりそうな気がします。

私の推測として、やはり相性なんでしょうね。

コディアックグマとベンガルトラでは恐らくコディアックグマが勝つでしょう。
しかしベンガルトラはレアケースではあるがインド象やサイを殺します。
コディアックとはいえレアケースでもインドゾウやサイを殺す事は非常に困難であると
思うのですが・・・

>>158
犬歯の長さより強度と敏捷性でしょうね。
たとえみかんの皮むきでも一方的に斬り付け続ければいつかは人でも斬り殺せるでしょうしね。
（刃物が壊れなければ）

>>159
硬いが故一箇所が裂けたりするとそこから悪化しやすいのかもしれませんね

ライオンの水牛狩りを見ても爪は固定するための物のようで皮が裂けたりはしてませんからね。

手当ての内容が気になりますね。　外傷の手当てメインなのかそれとも化膿止めの投薬などがメインなのか。

＞たとえみかんの皮むきでも一方的に斬り付け続ければいつかは人でも斬り殺せるでしょうしね。
（刃物が壊れなければ）

なるほど！長期戦で殺してる可能性が大ですね！

爪の模型がありました
ネコ科が中心
http://www.skullsunlimited.com/toolspredclawsets.htm

鋭いが斬れずに突き刺して固定する事に向いた形状ですね。

熊科の爪
http://www.skullsunlimited.com/replica_claws.htm
コディアックの最大級の爪は15センチ

鉈のような爪ですね倒木を解体したり獲物を「引き裂く」のに適していますね

しかし逆に言えば捕食用として考えると獲物の皮を裂いたものの逃げられることが多そうです。
ヒグマに襲われた家畜も皮を裂かれながら生き延びる事が結構あるようですしね。

形状的には殺傷に向いていない虎の爪で怪我を追ったのが本当なら
傷の位置　深さ　症状と行われた治療法が気になりますね。

＞倒木を解体したり獲物を「引き裂く」のに適していますね

こちらの→http://www.huntingreport.com/trophy_gallery.cfm?id=49
爪も引き裂くのに適しています。

Polar Bear Claw（ホッキョクグマの爪）の形状がネコ科の爪に近いのは
おそらく獲物を引っ掛けるための進化でしょうね。
掌の部分で叩いて殺し届かない場合でも引っ掛けて手繰り寄せる。

ネコ科と熊科が戦う場合の武器として爪を考えると

ネコ科側は柔軟性に勝るため転がりあうような状況では有利
爪も相手を引き寄せたり自分が飛びついたりそういった状況に持ちこむのに有利にできている。

熊科側は腕力と爪により殴りあうような状況では有利。
上手く掌が首や腹　四肢等を掠めれば爪により大きなダメージを与える事が出来る。

一つ疑問
はたしてネコ科はクマ科に相性が悪いのか？
本当にそうだろうか？
例の巨大動物図鑑などでも見れば解る通りトラはヒグマの天敵で、
トラは同地域に棲息するヒグマ、ツキノワグマ、ナマケグマに対して優位にあると言える
ライオンを無理矢理闘わせた例だけでネコ科がクマ科に相性悪い、
そう決めるのは早計じゃないのか？
それに、どうやら雌ライオンが大型のヒグマを殺した例もあるんでしょ？
トリニトロンという人が言うには
体重があれば強いと言うけど本当なのか？
むしろ敏捷性が鈍りトラに急所を押え込まれ易くなるんじゃなかろうか？

ヒグマは大きければ大きいほどネコ科に対して強い、
ネコ科とクマ科の相性について
再度考えてみる必要があると思いますが

個人的にやっぱり
ヒグマはトラとライオンに【普通は】勝てねーのかなと思います
やっぱり平均的な雄比べるにしてもその生きざまとか全然違うでしょ
片や数え切れないほどの大型動物を殺すのが日常で雄同士の闘争も熾烈なトラとライオンと
食物のほとんどが草や果実で稀にしか大型動物を殺さず雄同士の闘争も、トラやライオンに比べるとちょっと温い
プロの軍人と素人ぐらいの違いがあるからね

こーゆうひとを見てると、ソースをいくら集めても無駄なのかなぁと思うよ。
程度の差は有れ、思考パターンや語り口がなんでこうも同じ傾向を持つんでしょ、ネコ科推しの人って。
ヤフーでもTHEでもそうなんだよね。
やっぱり、基本になるイメージが強すぎるからかねぇ。

勘違いしないでくれ
俺はネコ科推し、ましてやクマ推しでもない無所属の人間だ
これまでのここと「虎です。今からヒグマ食いますの」ソースほとんど全部読んだ上での
率直な感想だ
こっちと向こうでソースも主張も両極端なのが可笑しいが

ここは冷静にどちらが強いかを議論するスレであって
盲目的にヒグマが強い！って賞賛し続けるだけのスレとは違うだろう？

>こっちと向こうでソースも主張も両極端
いずれかはネコ派ソースとクマ派ソースを比較していきたいと考えてます。
結局ソ−スの決めてはいかに具体的なソースを出すかですよね。
また、そのソースを基にしてみんなで冷静に討論していく事も大切ですね。

>>166
＞Polar Bear Claw（ホッキョクグマの爪）の形状がネコ科の爪に近いのは
おそらく獲物を引っ掛けるための進化でしょうね。

やはり肉食性が近くなればなるほど形状がネコ科の爪に近くなるのでしょうね。

［人間の生存する手段の過ちによって反発されている見えにくい力を感じ取る］

人間が他生物に大きな圧力を与えているのに他生物が反発している。
すべての生物には外部の力の変化を感知する能力と対抗する能力が体内に
備わっているが生存役割によって感度と反応速度が違う。
また外部の力が種の生存に有害な力である場合にはその力に対抗や反発する
手段を得ようといろいろな方法を試みる。

１，外からの力の変化にすぐに反応する
（生存固定されてなく有益有害に関係なくその力を体内に取り込もうとする）
２，外からの力の変化に気づくがすぐには反応しない
（外からの力の発生原因や有害の際には力に対抗する手段などをまず調べる）
３，外からの力の変化にまったく反応しようとしない
（生存固定されており有益な力でも取り込まず有害でも生存固定を変化させない）

※生存役割：生物がその種を長期間生存させていくのに必要な役割分担
※生存固定：生物が生存していくための方法や手段を完全復習していること

（　´�D｀）＜なんらかよくわかんないのでブレーメンれも見るのれす
（　´�D｀）＜ブレーメンは今夜教育テレビれ７時かられすよ。入浴シーンもあるのれす

幾つかのソースを基に私なりの推測をしてみました。
「トラとヒグマの関係」
トラとヒグマは同体重または少し大きな程度のヒグマであればトラは捕食をするでしょう。
しかし、ヒグマの大きさはシベリアヒグマでさえトラをかなり凌ぐ大きさになります。
もしトラとヒグマの大きさが1.5倍の差があればほぼ互角であると思います。
２倍になればヒグマはトラを退けトラから餌を強奪する関係になるであろうと推測します。
トラとヒグマの大きさ比較です
こちら→http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/7013/baranoikisi/kumadeka.html
トラとヒグマの体格が２倍あれば>>123でジャガーがグリズリーに餌を譲った件と同じ関係になる
のではと推測します。

幾つかのソースを基に私なりの推測をしてみました。
「トラとインドゾウの関係」
野生動物の中で最強は恐らく　No1はアフリカゾウ　No2はインドゾウであると私は
推測します。
1対1で戦った場合アフリカゾウに勝てる生物はまずいないでしょう。
しかしレアケースとはいえインドゾウに勝てるとすればベンガルトラのみであると
推測します。
私的に推測するとアムールよりベンガルのほうが戦闘能力が高い気がします。
気性や俊敏性など！←こちらの関係に基づくソースについてはいずれか貼りたいと
思ってます。
またコディアックは俊敏性や犬歯がさほど長くないということから無理であろうと
推測しました。
ヒグマvsぞう・サイ・カバについてのソースが皆無しに近いので本当のところは
わかりません。

またベンガルトラがインドゾウを倒す場合、先日のTBSの動物奇想天外で２８頭のライオン
が4歳の小象を噛みまくって仕留めるのに４０分かかっていたのと同じく長期戦により出血
多量でゾウを倒すのでは？
短時間で殺るのは無理と推測します！

>>38
＞熊はトラより頑強で、したたかに噛む。
巨大動物図鑑では戦いを決するのは噛みつきでありそれが勝敗を決してる。
と言っており軍配をトラに挙げています。

本当のところはどうなのでしょう？？？？
噛む技術で言えばネコ科であると推測しますが噛む力はヒグマの場合大きくなればなるほど
体重と比例して強くなる気がするのですが・・・・

巨大動物図鑑では戦いを決するのは噛みつきでありそれが勝敗を決してる。
とありますがヒグマが人工的な戦いとはいえトラやライオンを壊殺しているのは
あの→http://www.huntingreport.com/trophy_gallery.cfm?id=49　豪腕が
ヒグマの場合勝敗を決してます！

対戦結果の例を報告致します

Ｓ　オタ●―○一般人　ソース無し
Ａ　トラ△―△ヒグマ　ソース無し　　　

━━━━越えられない壁━━━━

Ｂ　トラ○―●ヒグマ　現役のロシアのハンター兼生物学者が観測した
Ｃ　トラ○―●ヒグマ　モスビー　マクドナルドが書いていた
Ｄ　トラ○―●ヒグマ　大学教授がそう唱えていた
Ｅ　トラ○―●ヒグマ　学校の先生もみんなそう言ってる
Ｆ　トラ○―●ヒグマ　テレビでやってた
Ｇ　トラ○―●ヒグマ　漫画でみた
Ｈ　トラ○―●ヒグマ　俺が寝言でそう言った

━━━━越えられない壁�U━━━━

ん　トラ○―●ヒグマ　2ｃｈに書いてあった　

＞LOOKチョコレート
>>167が問題提起してる事無視してないか？
彼はヒグマが巨大であればある程本当にトラとライオンに対して有利なのかと問い掛けてる。
その点は俺も同意だ。
あと、ジャガーとグリズリーは体重差が3倍以上あるけどトラ、ライオンとコディアックグマは2倍も無い。
対大型草食獣にはトラの方が強いけど直接対決ではヒグマの方が強いという結論に
どうにか持っていきたいようだが実際にあるのは現地でトラがヒグマに勝ってる事実で、
大勢の学者や識者もトラがヒグマより強いという見解を述べているという事。
トラが大型草食獣には相性が良くてクマには相性が悪いって意見は苦しい。
実際にクマを普通の獲物として捕食してるんだから。

各攻撃部位を比較してみると

　　　　　咬　　前肢　　後肢　　　
トラ　　１００　　８０　　　７０
ヒグマ　 ７０　１００　　 ――

こんな感じか。
攻撃力はトラの方が高い。
更にトラには動体視力とスピードとスキルがあるから
トラがヒグマに攻撃を当てる可能性の方が高い。

>>180

＞どうにか持っていきたいようだが実際にあるのは現地でトラがヒグマに勝ってる事実で、
＞大勢の学者や識者もトラがヒグマより強いという見解を述べているという事。

ここら辺が曖昧だな。
現地でトラが勝ってたとしても、それはクマが冬眠中か子供、と言うケースばかりだし、夏にトラとヒグマが正面から戦ってトラの方が勝つと断言した学者なんていたっけ？

これ>>29とか
これ>>86とか

>>180
>彼はヒグマが巨大であればある程本当にトラとライオンに対して有利なのかと問い掛けてる。

>>34から以降のソースを閲覧ください。

>>182
実例を示してトラがヒグマより強いと言ってる学者は少ないが
夏とか冬眠とかそういうの関係無しにトラがヒグマより強いとしている学者は多い。
最強の肉食獣ってのはそういう事だしね。

>>184
いや、ソースだけに頼るんじゃなくてね、自分で考えてみようと思わんの？
ヒグマ程度の大きさじゃどこまで行っても防御力はトラの攻撃力を上回らない。
となると、大きくなって機動性が鈍る事の方が痛手になるかもしれないって至極真っ当な意見だと思うが。
あと、シベリア以外のヒグマはまずトラを見たら初めて見るトラに怯えて逃げようとするんじゃないか？

LOOKチョコレート、あんたも一応
公平に見れてる良識者のトリニトロン氏の立てたスレッドを
借りてこんなスレッドを立ち上げたんだからヒグマ贔屓じゃなくて
もうちょっと客観的な視点を持つべきじゃないの？

>>185
＞ソースだけに頼るんじゃなくて

100の推測より1つのソースの方が勝ります。

＞シベリア以外のヒグマはまずトラを見たら初めて見るトラに怯えて逃げよう
とするんじゃないか？

相手がコディアックならトラはもっと悲惨な事になるでしょう！

>>186
＞もうちょっと客観的な視点を持つべきじゃないの？

極力努力したいと思います。

>>187
いや、だからそのソースでもトラ有利なソースの方がどう見ても多いでしょ。
あんたは何でヒグマ有利な物しかソースと認めず
トラ有利な物はほとんどソースとして数えないのって聞いてるの。
あと、トラがもっと悲惨になるって意味解らないよ。
動物は本能的にネコ科の大型肉食獣を恐れるし、ゾウやサイやカバだってトラとライオンを恐れるのに
コディアックグマがトラ恐れて逃げないという根拠がどこにあんの？

＞コディアックグマがトラ恐れて逃げないという根拠がどこにあんの？
トラを恐れていなければシベリアンヒグマは餌を強奪したりしません。

＞トラ有利な物はほとんどソースとして数えないのって聞いてるの。
認める部分は認めてます。

>>189
>>コディアックグマがトラ恐れて逃げないという根拠がどこにあんの
言えてる。結局闘ってみないとわかんないよ。
脳内バトルでは決着のつけようが無い。特にシベリアのヒグマとコディアクは
違うから・・・・トラとも出会わないし・・

>>190
で、そのシベリアヒグマがトラから餌を奪うというソースも
例の5tigerだけではそうとは言えないよな。
それに、ヒグマが獲物を奪うトラが雄の成獣トラである事が証明されなきゃ全く意味は無いよな。
更に、シベリアのヒグマだからトラと戦うある程度のコツを掴んでいるのであって、
ホッキョクグマやコディアックグマがトラに初めて遭遇した時の方が動揺や気負いは凄いと思うのだが。
ホッキョクグマもコディアックグマもネコ科を見た事が無いのだし。

>>191
そうですね。

だからさー。
根拠はこれ↓だよ。　俺の言ってること判る？オタ共？

Ｈ　トラ○―●ヒグマ　俺が寝言でそう言った

━━━━越えられない壁�U━━━━

ん　トラ○―●ヒグマ　2ｃｈに書いてあった　

＞ホッキョクグマやコディアックグマがトラに初めて遭遇した時の方が動揺や気負いは凄いと思うのだが。
逆も言えますね。

クマ派が言う通りトラに殺されてるヒグマの性別、年齢、大きさ、状況、を
明らかにする必要があると言うのと同じように
ヒグマに獲物を奪われたり撃退されたりするトラも性別、年齢、大きさ、状況を
明らかにする必要があるわな。

>>194
どうやらこちらのレスよりも
あちらの→http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/l50
レスに行かれたほうがよろしいのでは？まるで立ち入り禁止をしている彼のようですね。

>>195
まあ可能性としては無くもないけど
トラはクマを見慣れてる訳で、
シベリアトラはシベリアヒグマより一回り程度大きいヒグマを見ても特に動じる事は無いと思う。
ホッキョクグマも大きいけど、トラは頭が小さくて首が長くて白くて弱そうな動物と感じる気がする。
それに、そういう互いが警戒しあってる中で咆哮での威嚇ってのは重要なんでないの？
トラとライオンのあの鳴声初めて聞いたら大抵ビビって逃げていくような気がするが。

>>196
同感です。

確かにヒグマの鳴き声を聞いたらトラはビビってしまうかもしれませんね。

>>197
うっ、ばれた？
オタになに言っても仕方ないか
あっちに戻ろ

>トラとライオンのあの鳴声初めて聞いたら大抵ビビって逃げていくような気が
するが。

アメリカングリズリーはアフリカライオンと初対面で撲殺していますが。

>>202
一つのレアケースで全てを決めてもしょうがない、っと。
そしてそれは不公平な条件でヒグマ側は最強亜種とも呼べるような個体で
カリフォルニアで闘わせたんだろう？
ライオンは亜種不明でアフリカで闘った訳じゃない、と。

>>200
ヒグマの鳴声って
別に恐くも何とも無いが....
迫力もトラとライオンの足元にも及ばないだろう。

声が怖いトラさん、沈黙のクマさん
この両者は人間なら後者の方が強い事が多い。って意味ないですがｗ

>>204
猛者だねー、おまいさん。
漏れは山ん中で遠くに熊の声を聞いただけでビビッて熊除け鈴を鳴らしまくり。
鳴いてなくたって、遠くの峰に熊が見えただけでも帰りたくなっちゃうし。
あっ、そうそう、こんな漏れでもＴＶ越しとかだとヒグマでも鼻くそほじりながらレーセーに鳴声を聞けるから不思議だよね。

動物園でライオン、ヒグマ、どっちの鳴声も生で聞いた事あるけど
結論としてはどっちも恐かったけどライオンの鳴声の恐さに勝るものはない、と思いました

動物園の飼育係は猛者だな。

＞例の巨大動物図鑑などでも見れば解る通りトラはヒグマの天敵で、
冬眠中に襲われてしまう、子供が襲われてしまう等、明らかに捕食対象となる
時期や対象が居るが故の“天敵”という表現だよ。
天敵と言う表現同様、成獣は通常襲わないとする表現が多いのがその証拠。
また、天敵に跡を付けられ餌を奪われるなど、通常あり得ない。

＞トラは同地域に棲息するヒグマ、ツキノワグマ、ナマケグマに対して優位にあると言える
ヒグマに対してトラが優位であるのは、上記の天敵で居られる対象にだけ。
雄成獣より優位であるソースなんて出ていない。
逆に、後をつけて獲物を奪う等、優位説を覆すソースは複数出ている。

＞ライオンを無理矢理闘わせた例だけでネコ科がクマ科に相性悪い、
＞そう決めるのは早計じゃないのか？
それだけで決めつけるのは確かに早計。
ただ、数少ない多数の目撃者がいる中で戦いで、常にといって良い程クマ側が勝つ
というのが、重要な事実なのも確か。
それを軽んずる人が、ある傾向をもつ人に非常に多い。

>そしてそれは不公平な条件でヒグマ側は最強亜種とも呼べるような個体で
公平な条件に近いのはむしろ檻の中で戦わせた例ではありませんか？
野生下においては虎は「勝てる」と判断した時のみ戦えば良く
逆にヒグマ側は襲われた場合追い払う以外にそれほど有効な手がない。
（トラの方が早そうな上熊は単独生活で仲間にも頼れない）
水牛でも走って虎やライオンから逃げられるわけで
逃げ切れない単独生活者が淘汰されずに生き残っているのは
襲うことがハイリスクだからでしょう。

ただし「虎は得意な気配を殺しての接近→攻撃を闘技場では使えないのに
熊は普段暴れるのと同じでOK」というのが不公平と言うのであれば
これはタイプの違い

＞それに、どうやら雌ライオンが大型のヒグマを殺した例もあるんでしょ？
それこそ、レアケース。
（そのソースのリンクはまだ貼られていなかったんじゃ無いか？）
また、それを言うなら、クロクマにライオンは殺されている。

＞体重があれば強いと言うけど本当なのか？
＞敏捷性が鈍りトラに急所を押え込まれ易くなるんじゃなかろうか？
例えば、400〜450kgのコディアックというのは、彼等にとって肥満では無く、
理想的な健康状態での重さだ。
物理的に小回りがきかなくなったりするのは仕方ないだろうが、例えば
腕を振るう速さ、反応速度等が特別鈍る訳で無い。
そしてそれを補って余り有る程の防御力と攻撃力の上昇が有る。
また、ヒグマがトラやライオンに勝った状況を考えれば、トラやライオンの敏捷性は
クマレベルの敏捷性で十分に対処出来る事が分かる。
北の映像も、その辺なら、ある程度は参考になるだろう。
ともかく一部の人は、大きなヒグマ（コディクラス）を、デブだったりのろまだったりの
超巨漢レスラー的な扱いにしたがってる、もしくはそうと思い込んでる。
思い違いもいい所。


こーゆう感じで、逐一レスを返して行こうと思ったけど、疲れるので止めた。
なんか、ヒグマ対トラスレの初期に戻ったみたいでゲンナリする‥‥‥。
何の為にソースを重ね、議論を重ねて来たんだろうか‥‥‥。

>>211
そうですね、同感です。少なくとも前進はしてないですね。
ソースを提示していただいたこのレスの住民にも失礼です。
私は彼ではないか（1人）？？？と疑っています。
失礼な言動・新しいソースに対しての嫌悪感・感情論
彼は感情ばかりで全くソースに基づいていない議論ばかりです！
THEのようにならないためにも「スル〜♪」したほうがよろしいのでしょうか？

土下串であれば、すぐに本性を現すでしょう。
あの手の異常な人種がそうそう存在しないというのは、
自爆で証明されたし。

５００ｋｇ級でも１日に数十キロ移動（時には５０ｋｍ）するんだから、ただのデブな分けないな
人間なら３０００歩以上歩けば良いなんて聞くから平均３ｋｍ程度しか移動しないだろう

＞ホッキョクグマもコディアックグマもネコ科を見た事が無いのだし。
大物なら100キロを軽く越えるピューマは？
若熊の時に見たと同じような物に見えない？

＞それに、そういう互いが警戒しあってる中で咆哮での威嚇
威嚇と言うものは「戦いを回避」するために使うのが普通の使い方

＞大きなヒグマ
絶滅したホラアナグマ（ヒグマの近縁）は1トン近かったそうです。

＞ホッキョクグマもコディアックグマもネコ科を見た事が無いのだし。

トラ以上の大きさの同属を見まくってますがｗ大きさでは驚かないかもね

かの人が消えた以上、タイガーテリトリーも重要なソースに復権ですね。
ＴＨＥでもタイガーテリトリーに文句をつけていた人は自演がばれましたし。

↓タイガーテリトリー
>>33-36

>>211
滅多にいないだろうけど新参者が現れれば既出の疑問が
出されるのも仕方ないかと。

>>213
それでも尚、奴の別人格を装った書き込みには注意しなければならない。
なんといっても、NHは自演の帝王であり、THEで冷静なネコ派を装っていた
遊牧民はキ印の獣と同一人物であり、当然土下串と獣も同一人物。
そして、NHと土下串はやはり同一人物であった。
これを見れば分かるように、やつはどんな人間ににでもなりすまして、
議論の邪魔やスレの破壊を試みるだろうから。

新参者なのに、妙にネコヲタのソースに重きをおいているのがちょっと不思議だ（笑

>>219
そうですね。
しかも彼は遊牧民時代に「トラやライオンを否む奴には何でもしますよ」
と言うくらいですから。
彼をスルーしたり彼のいないところでネコ科猛獣の不利になるようなスレが嫌いなのです。
THEでも彼は、新しいソ−スに対してソースより机上でどちらかが強いか決めるべきとそれ
ばかり主張してました。
なので私は先程、彼に100の推測より1つのソースと言いました。
また、ソースに基づいた推測ならいいとは思うのですが、彼の場合は・・・・・
勿論ネコ派のソースも今後取り扱おうとは思っています。
クマ派のソースと比較する予定ですがやめたほうがいいですかね？？？

THEでのフクロウ氏やトリニトロン氏のようなソースに基づいた議論をするネコ派
の方はいないもんですかね？
優良なネコ派の方が居ても私的に面白いと思うのですが。

これまでのやりとりを見ていれば、少なくとも小原氏や今泉氏、加藤氏などの
トラ、ライオンに対する強さの見解は、とても一線級のソースたりえないのは分かろうものだがな。
彼等がソースとしてあげている個々の事例も、その元をたどらないと実際のニュアンスは掴めない場合が多い。
トラやライオンの強さを示すソースはそれ意外にもそれなりに有るのに、
兎も角いつまでたっても、小原今泉偏重主義なんだよな。
一番耳心地が良いソースにすり寄ってるだけに見える。

明らかにトラ・ライオンよりアフリカゾウの方が強いのに、
アフリカゾウを否定する串ネコ

ホント、どうかしちゃってますね

その辺は、串特有のレトリックが有って、
厳密に言えばアフリカ象より弱いのは認める、だが
その差は僅かであり、サイやカバ、さらにはヒグマ等とは
一線を画すとしたいのです。
つまり、我等がトラやライオン（やライガー）は
アフリカ象と同じ、超一流の領域に居るのだよ、と。
見た目だけでもそうしたいから、串は更に細分化したランクを作らない。

いや、まぁ串ネコはアフリカゾウ＞＞インドゾウ＝トラ＞ライオン　で
納得してるはずなのに、「僅差だ」「僅差だ」と喧しく言うからなぁ。
（ちなみに、アフリカゾウはインドゾウの2.3倍の強さです）

その上、
676 名前：名無虫さん 投稿日：04/01/31 03:08 ID:???
>>613のソースや実例、小原の最近の発言も示す通り
雄トラと雄インドゾウは同格。

と書き込んでる割には　トラ≧インドゾウ＞＞ライオンのようなランキングにしたり、
矛盾してる書き込みも多いんですよねぇ。

>>207
山中の熊の遠吠えにビビる漏れが、動物園の飼育係の猛者ぶりを前にして言うのもなんだが、
ライオンの鳴声を檻越しに怖がるたぁとんだチキン野郎だな。おまい。
危害が及ばないとはっきりと認識できていれば、相手の声は怖くないだろ？普通は。
一般論としては、聴き手の置かれたシチュエーション次第で、音声から受ける印象なんてコロっと変わるんだぜ。

まぁ、例外として、極度のチキン野郎ならば、ジュラシックパーク見て映画館から逃げ出すだろうけどな。

ttp://pub.alxnet.com/poll?id=2100946&q=view

Siberian Tiger (1283) 16%
Bengal Tiger (670) 8%
The Lion (1533) 19%
Brown Bear (108) 1%
Black Bear (26) 0%
Grizzly Bear (3366) 43%
Polar Bear (370) 4%
Crocodile/Alligator (390) 4%
Snake (78) 0%
Votes: 7824.

>>38のリンク切れ補正

http://dinets.travel.ru/russianbears.htm

Another subspecies, U. a. manchuricus, inhabits the coast of the Sea of Okhotsk,
Amur Basin, Sakhalin Island and Ussuriland.
It once occurred in North Korea and Northeastern China,but is now almost extinct there.
These animals are large (some were documented killing tigers),
もうひとつの亜種　マンシュウヒグマはオホーツク海沿岸、アムール盆地、サハリン、
ウスリー地方に住んでいる。
かつては北朝鮮や中国東北部にもいたが、現在ではほぼ絶滅している。
これらの動物は巨大だ【トラ（複数形に注目）を殺したと記録されているものもいる。】

>>229を書いたVladimir Dinets氏の検索結果

http://www.google.com/search?q=vladimir+dinets&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

>>209
そのヒグマが餌を奪えるトラが雄の成獣である根拠は？
それがなければ話にならない亜成獣の雌トラから獲物を奪えても何の誇りにもならない
＞ヒグマに対してトラが優位であるのは、上記の天敵で居られる対象にだけ
＞雄成獣より優位であるソースなんて出ていない。
実例を示した上でのソースなら出ていないかもしれないけど
トラの方が強いとする学者の識者が意見が多いのは変わらないしこれは立派なソースと言えるが

＞ただ、数少ない多数の目撃者がいる中で戦いで、常にといって良い程クマ側が勝つ
いや、だから雌ライオンにも大型のヒグマは負けてるんだろ
これはかなりでかいよ
アメリカクロクマの例は知らないけれどもソースは？
確定的な事なのかい？相手のライオンのスペックは？
っていうか無理矢理闘わせて野生動物が本気で闘うとも思えないんだが

>>210
どう見たって公平じゃないでしょ
いや、両者のどちらかの棲息域とかじゃなく
また両方最大亜種とかだったらまだ無理矢理闘わせるにしても公平かもしれないけど
それが充足されてないケースで公平なんて言えたもんじゃないっしょ

>>211
北の映像はライオンをアメリカに見立てたプロパガンダと専門家も口を揃えて言っていた気がするが･････
それにあれは小さな雌ライオンとツキノワグマという組み合わせだったから
かなりスピーディーな試合になったが
トラやライオンの倍近くあるコディアックグマが同じ動きを出来るとは思えないが
補って有り余る程の攻撃力、防御力と言うけど400kgのヒグマでも
どう考えても雌のスイギュウ以下の防御力だろうし、大型草食獣に対してクマの方が弱いのは、
クマ派も認める所だから攻撃力はトラ以下で、ヒグマぐらいの大きさではトラの攻撃力の前では
防御力云々言ってもあまり意味無いだろうと思うのだが
ヒグマがデブでノロマなのはトラとライオンに比べたらって事じゃないのか
ヒグマは見かけ以上に足が速いのも知ってるけどトラやライオンはその遥か上を行く訳だから、
辛いと思うがなあ

コディアックグマってピューマと遭遇する事は無いよな
コディアック島やシュヤク島にピューマはいないだろうし
>>198の言う初見でヒグマとホッキョクグマの方が恐がるだろうってのは同意

化石ハンターからやって来ました。
すいません。ちょっと話の趣が異なりますが・・・・・。
クマ博士の諸氏にお聞きしたいのです。
どうしてコディアックベアーはあの島の中で独自の進化を歩んだのでしょうか？
遺伝子的にはシベリアヒグマの亜種ですか？
教えてキボンヌ

>>212
自分に不都合な意見だと荒らしだという事でスルーするのかい？
いっそスレタイを
【ネコ有利なソースは一切シャットアウトし議論など一切せず盲目的にクマをマンセーだけするスレ】
に変えたら？

>>186氏の言う通りアンタのやってる事はトリニトロン氏を冒涜する行為だと思うよ

>>235
そうです。以上。

追伸、化石ハンターに行ってきます。

勘違いしないように再度言っておくが
俺はネコヲタじゃないし特にどの猛獣が好きとかもない
ただ、どちらか片方が不当な評価をうけていたら
客観的に見れる立場で判官贔屓も含まれてるかも知れんが擁護するけども

クマヲタも向こうのスレのソースを
冷静に読んでみた方がいい
ソースを否定するだけなら簡単だけどな

どこまで行っても平行線臭いな、これw
虎最強論者＝ミルコ最強論者
羆最強論者＝力士最強論者
互いに信念が違うのでどんな不都合なソースが出ようともなかなか折れない
ただし、一般にはミルコ最強（虎最強）というのが浸透している。

>>239
力士とは少し違う、スタミナもあるし

虎最強論者＝須藤元気、ミドル級ボクシング最強論者
羆最強論者＝プロレスラー、プライドのヘビー級格闘家最強論者

>>238

遊牧民さんお久しぶりです。

象最強論者＝？

串ネコは前「小錦」って言ってたけど、
ゾウヲタの俺にとっちゃ、小錦が最強とはとても思えないなぁ。
ってか、ゾウは擬人で例えようがないからなぁ。

牙も爪も体格もあるヒグマの防御力と攻撃力が草食の水牛のそれを上回るなんて簡単に想像できるが

>>240
虎＝須藤元気？
そりゃ無い、最強論者は一番多いんだしw
羆の体脂肪率と力士の体脂肪率ってあんま変わらんと思うんだけど?

須藤元気に比べられたら、どんな猛獣も不愉快ですよ。

虎が技術もある総合王者
あらゆる相手に対応出来るPRIDEヘビー級チャンピオンで
羆が立ち技と圧力は強い力士だな。

>>243
ヒグマの大きさはスイギュウの半分以下なんだが
スイギュウの首周りの方が太いし筋肉質
ヒグマの攻撃力がスイギュウ以下とは言っていない
トラ以下とは言ったが

>>241
違うよ

>>244
＞虎＝須藤元気

ネコヲタも納得してるはずじゃ？ま、亜成獣ということでｗ
トラはミドル級格闘家ってきがするけどなあ、タイソンも入れていいが

ヒグマの体脂肪率はあれでナチュラルボディだよ、体脂肪１０％のラガーマンと一緒
強靭で大きな骨格と底知れないスタミナがそれを支えてる

>>249
須藤元気を最強なんて言ってる奴は一人もいないけど
虎は最強の動物と一番言われる動物だから、
今で言うならやっぱミルコかタイソンかノゲイラ辺りか
シベリアトラはやや脂肪の乗ったヒョードルって気もするな。
羆は冬眠前体脂肪４０％ぐらいになるのは確実なのでどう考えても力士ぐらいだな。
ライガー＝サップ

＞ライガー＝サップ
ウマイ！！
確かにそんな感じ

＞ライガー＝サップ

禿同。非常に弱い所が
今年はサップは負けまくると予想する。ボン、ミルコ、ノゲで攻略方法が解って来たからね

誰も指摘していないようだけど、上のシートンやナショナルジオグラフィックのソースに有る通り、銃で何発も撃たれても、敵に向かっていくグリズリーがトラを恐れるとは思えない。

寧ろ銃で撃たれてから猛獣は果敢に向かっていくんだと思う
手負いのトラもライオンもそんな感じだし。
だからと言って猛獣同士の恐怖に関係無い。

>>252
強いんだか弱いんだかよく解らないw
図体だけはバカデカイ、しかも筋肉質w
技術は無いっつー事でサップはライガーw

つーか、ライガー自体強さを確認されてないし、
一概にライガー＝サップと言うのも難しいよ

この新参者はなんでネコヲタが健在の時は黙ってたんだ？

同じ奴だろ。
スルー、スルー

>>231
>いや、だから雌ライオンにも大型のヒグマは負けてるんだろ
>これはかなりでかいよ

ちゃんと日本語を理解する能力をみがきましょうね。
そんなソースはでてませんよ。
トリニトロンがちらっとそんなことをいっていたが
それを裏付けるソースは何ひとつ提示されてません。
よってソースとは認定されてません。

化石ハンターからやって来ました。
ヒグマヒグマって言うけどシベリアでトラとオーバーラップするヒグマの
最も信頼できる平均体重は？
でもって約４００頭前後と言われる希少なトラに対して大型のヒグマと言える
個体は何頭いるの？
２００ｋｇ〜３００ｋｇくらいのヒグマならトラが捕食しても不思議じゃないな。
言ってるほどヒグマはデカクならないのでは？

すみません。体長１５Ｍのワニなんているのでしょうか？

２００ｋｇのヒグマでもトラは襲う気は無いとは現地のハンターの話

ありゃー。
土下串復帰だなぁ。
相変わらず、ID出すのは1人、あとは名無しでせこせこ自演。
論調も段々土下じみてきた。

トラをミルコにたとえるなら、ヒグマは脂肪を多少増加させつつ200kgになった藤田だな。
スタミナや瞬発力に関するスピードは100kg時代と変わらず、パワーや防御力だけ体重なりにアップしたと考えればいい。
まずミルコは勝てないだろう。
これ、藤田を朝昇龍や千代大海に置き換えても良い。

朝昇龍だけに関して言えば今のスペックでもミルコはまず勝てないだろう
最強のモンゴロイドだな、あれは

>シベリアでトラとオーバーラップするヒグマの最も信頼できる平均体重は？
バイコフ（1936）が知り得た範囲では最大のヒグマ（マンシュウヒグマ）は425kgだった。
　Rowland Ward(1903)はカムチャツカ産ヒグマの頭骨として）457�o(所有者 Rothschild)を挙げている。
体重(kg) 体長(cm) 肩高(cm)
321 221 127
307 208 119
296 222 −
267 189 109
219 197 113
ロシア・沿海州のシホテ・アリン山脈で捕獲されたマンシュウヒグマの記録。ブロムレイ(1965)による。
　これを見る限り（ブロムレイが確認した中での上位5体？）平均では200キロ前後ではないかと思われます。
　虎の方は40頭中の最大が220キロ程度だったそうで　平均ではこちらも200キロ前後でしょうか？
グリズリーの平均は
＞Frank Graighead(1979)がイエローストーン公園で行った観察によれば、
ハイイログマの平均体重は雄で260kg、雌は170kgだった。
とあり
コディアックグマは450キロ程度されているところが多いようです。
　ライオンを倒したとされるカリフォルニアグリズリーは
大物の体重の記録を見ると
体重(kg) 体長(m) 場　所 備　考
630(推定) − カリフォルニア(1901) Merriam(1918)による。
508 − イエローストーン(1979) 麻酔銃で捕獲して計量
体重(kg) 体長(m) 場　所 備　考
720(推定) 2.8 カナダ西部(1949) −
1894年、J.C.Tolman がコディアク島で頭部へのライフル１発で仕留めた雄は体重が751kg、
体長は毛皮で測定して4.1mもあった。後足の長さ46cm。
　とイエローストーンのグリズリーとコディアックグマや大型のアラスカアカグマの中間程度のサイズではなかったか？と思われます。
（平均すれば350キロほど？）

>エローストーンのグリズリーとコディアックグマや大型のアラスカアカグマ
アラスカアカグマ？アラスカアカグマはアラスカヒグマの事ですか？

猿股ラビリンス４号発射

>>266
君ってネコ寄りだねえ

＞これを見る限り（ブロムレイが確認した中での上位5体？）平均では200キロ前後ではないかと思われます。

これら上位５体の平均で何で２００ｋｇ前後になるんだｗ２８０ｋｇはあるぞ
しかも雄なのか雌なのかも判らない
対してトラは４０頭中の最大が２２０ｋｇなのに平均２００ｋｇ前後はおかしいよ
平均１８０ｋｇって所だろうな
しかしさすがにグリズリーの方は本当に大きいみたいだな。やはりトラでは無理か

>>269
いやブロムレイが確認した中での上位5体の5番目が219キロ
219キロが上から5番目になるのなら全体の平均では200キロを超えるかどうかではないかと思います。

虎はヒグマほど個体差が大きくないためにその程度かと思ったのですが･･･
北海道でも推定体重450キロ（500キロと言う説も）の大物が見つかっていますし

>>267
そうです
シベリアトラとアムールトラ　マンシュウトラのようなものでしょうか。

ふーんマンシュウヒグマってそんなものなのか・・・まあ雌も入っての数字だろうが
エゾヒグマの方が大きいかもしれないな
でもヒグマの出生数考えてもトラに常に捕食される生物とも思えないな
じゃないとヒグマは絶滅してしまうからね、２００ｋｇでもいい勝負するんだろう
トラの獲物の０．５割って言うから小熊や冬篭り明け限定は当ってると思うな

>>271
あ！これＢＩＧＧＡＭＥのデータかよ。
上位５体なんて書いて無い、捕らえた獲物を重い順に明記した唯の観測記録だよ
じゃないとエゾヒグマは平均３５０ｋｇ超えちゃうし

ここまでの証拠を踏まえて、idだして自分の出した結論を出しませんか？
自演が疑わしいのなら↓を利用すれば良いでしょう。
http://www.domo2.net/boo80/

私は夏に正面から対決した場合は同体格でトラ＝ヒグマ。

>>271
アラスカヒグマ＝コディアックグマ
呼び方が違うだけで同じでしょうか？
それとも違う種類でしょうか？

>>274
＞私は夏に正面から対決した場合は同体格でトラ＝ヒグマ。

>>117のロシアのハンターの手紙でも
「272.4kg以上のクマに関しては、何の疑いも無く、トラにとってそのようなクマと闘う事は危険であろう。
もっとも大きなトラは、シベリアトラのオスだが、大きさの標準的な上限は272.4kg前後である。
巨大なクマが（大地を引掻き）土を投げつけ、その後足で立ち上がるのに直面したトラは、他の獲物を探そう
とするに違いないであろうと私は確信している。」

と記されているので・・・・あり得るかもしれないですね！

だれか馬鹿じゃないネコ派にネコ派のまともなソースを並べて欲しいな。

>>277
大賛成です。

>>275
アラスカヒグマの中でコディアック島とその周辺にすむものをコディアックグマと呼ぶ
が正しかったと思います。

＞上位５体なんて書いて無い、捕らえた獲物を重い順に明記した唯の観測記録だよ
だからそれの下位≧平均
となると考えるのが自然だと思います。
少なくともブロムレイが見た中では219キロでも重い方から5番目に入れるのですからね。

>>270
違うよ。
上位５体の記録ではない。
ブロムレイの本に書かれてある雄の成獣で
体重が記されているのがその５体だけなんだよ。
だからそれが全て。平均を考えるならその５体の
単純平均となる。
ＢＩＧＧＡＭＥなんかをソースとして考えるから
そういう間違いが起こるんだよ、分かったかい。
ソースは極力、元ネタにあたる、これが鉄則。

>>280
なるほどそれではその5体が上位なのか全くの無作為なのかわからない事にはあまり参考にはなりませんね。

すると確認された最大記録は450キロ前後
これから考えると
北海道産とほぼ同じぐらいでイエローストーンのグリズリーよりやや小さいぐらいでしょうか？

虎ヒグマスレで出ていたソースですが。
ttp://www.tigers.ru/articles/tab_eng.html

トラの死体を観察した例のようですが、200kgに達する個体は1例もありません。
一番重い1973年の例では、10歳の雄で、fat indexがHになっている事から、栄養状態も
良かったようですが、それでも192kgしかありません。
これを見る限り、シベリアトラの体重が200kgに達するのはかなり大型の個体のみだと思います。
平均は170kg位ではないでしょうか。

>>282
エッ！！アフリカのライオンと大差ないじゃん！！
やっぱりシベリア虎の神話的大きさは２ＣＨが世に対して訂正した方が
いいよ！！　ネコ科最大　最大って言うけど
ベンガル＝シベリア＝ライオンの三つ巴なんじないの？

最初から判ってたけどね。２００ｋｇになるトラはめったにいないと
こっちもコディアック出したからネコヲタにも花を持たせようと思ったわけだ

マンシュウヒグマが本当に平均200kg程度の小さい個体であると、
450kgを超えるのがこの森の王なんて言っている
タイガーテリトリーが信用出来なくなるが。

A.マンシュウヒグマはあまり大きくないが、トラが天敵でありトラ有利を示すブロムレイの見解を信じるか
B.マンシュウヒグマが360kgの雄、270kgの雌が平均値で450kgが平均の最大値で
　 675kgにも達するアラスカヒグマを凌ぐほどの最大級のヒグマである事を認めた上で
　 トラより強いとするのか

この互いのソース間の矛盾を解消しないとクマ派に勝ち目は無い。

>>282
そうだとすると
ベンガルトラ＞シベリアトラとなる。

>>280
biggameはどこもヒグマの上位五体なんて記録していない。
>>266の単なる勘違い。
ついでにアメリカ版2chではライオンを破ったカリフォルニアグリズリーは
1000ポンド（450kg）だったらしい。
つまり、アラスカヒグマ以上の個体という事だな。
裏付けの取れないソースをクマ派が引用しているのだから、これもソースになろう。

ついでに、トラは体重の偏差が狭い動物である。
以下、トラとライオンより引用。
インドトラのオスの成獣の体重は通常180kgから200kgの
範囲内であり、最大で220kg強である。
マクドゥーガル「滅び行く森の王者」

私が測ったインドの平均的なトラは、雄は180kgから225kgが
ふつうで・・
アルジャン・シン

インドトラの平均は十分に成長した雄は約290cm、200kg強が相場で・・
マウントフォート

これを見れば解る通り、トラは偏差が狭く、シベリアトラ40頭の個体の最大値が225kgだったからとて、
平均体重が180kgぐらいになるという事は無い。
ついでにクマ派もよく引用する5tigerではベンガルトラの平均は220kgで、シベリアトラはそれよりデカイとある。
http://www.5tigers.org/Basics/Subsp_distribution/bengal.htm
>>282に出ているのは全てトラの死体。
死体が小さいのは当然。

ブロムレイは天敵としつつも、ヒグマの成獣が襲われる事は通常は無いと言ってなかった？

北海道のヒグマも平均では200キロ程度とされるが
大物では450キロ近いとされる記録がある。

大物の記録は
コディアック750キロ＞カリフォルニアグリズリー630キロ＞イエローストーンのグリズリー500キロ＞
バイコフの知る範囲で425キロ＆タイガーテリトリーで最大450キロを超えるとされるマンシュウヒグマ＞
推定450キロのエゾヒグマ

平均とされる数字は
コディアック450キロ＞イエローストーンのグリズリー260キロ＞エゾヒグマ200キロ

マンシュウヒグマはイエローストーンのグリズリーよりは小さいが450キロを超えるぐらいの個体もわずかながら存在する。
ぐらいじゃないでしょうか？

>>281
その５体は無作為ですよ。ブロムレイはその著書「ヒグマとツキノワグマ」
の中でサルミンとシャミキンの２人の計測者による
雄の成獣・亜成獣のデータを１２例あげてます。
体長は全てでていますが、体重は６個体しかでていない。
残りの６個体は計測しなかったか、できない状態だったのでしょう。
内、１個体はデータ（体長１４７ｃｍ、体重８１ｋｇ）から
考えて亜成獣ですから、成獣で体重のデータがあるのは
５体のみ。別にバイアスで選んだのでも何でもなく
彼が入手したのはこの５体のみですから。
最も、別のところでこの亜種の大きなものは体長が
２５０ｃｍ、体重３５０ｋｇに達すると書いてます。
また、頭骨長は４１．９ｃｍともでています。
体重は驚くほどの数字ではありませんが
頭骨長は最大のトラの記録を上回るものです。

土下串ウザ〜

また、ユージン氏の記録した雄40頭は全て成獣であるか、
生体であるか不明だそうだ。

俺もトリニトロン氏と連絡を取っているが、
雌ライオンに大型のヒグマが殺されたというのはどうやら確からしい。
アメリカクロクマにライオンが殺られたというのも確かなようだが。
ただし、こっちはライオンの詳細が不明との事。雌の可能性が高い。
詳細は追って説明する。

ロシアのハンターで生物学者の現役が実例を踏まえた上で
トラ＞ヒグマと言っているのも事実らしい。
何でも、ヒグマ殺しに慣れたトラではどんな大きなヒグマでも料理出来ると。
これも詳細は追って公開していこうと思う。

ヒグマって冬眠前にはかなり体重増えてるんじゃないの？
体重が重い＝強い　は成り立たないのでは？

＞俺もトリニトロン氏と連絡を取っているが、
そーゆう小手先のなりすましを使うから、馬鹿にされんだって。
皆わかってるんだから、堂々とNHとして出て来いよ。
遊牧民キャラで通せば、ウザくはあっても、とりあえず一定の説得力は出る。

思うに、
実際の平均体重はシベリアトラもベンガルトラも約200kgで
除脂肪体重はベンガルトラの方が上回るのではないか、そう思う。
コディアックグマは平均360kgという意見が海外2chにあり、
恐らく平均400kg以上というのは冬眠前の数値の様な気もする。
マンシュウヒグマは恐らくグリズリーと同程度の大きさであろう。
つまり平均250kg前後であると見る。

>>293
いや、ちょっとした掲示板で知り合ってね。
俺はNHじゃないよ。
それにソースありきのトラとヒグマの論争において
俺が誰である必要かなんて、無い筈だが。

みえみえだから、いたたまれなくなっちゃうんだよ。
まぁ、その冷静キャラを保ち続けられれば、別にかまわんのかもしれんけどな。

あと、トラをミルコと200kgの藤田なんて喩えているが見当違いもいい所。
本来ならトラとヒグマはプロ格闘家orプロ軍人vs巨漢素人ぐらいの差があるのであり、
力士に喩えるだけでも有り難く思わければならない。
それと、ミルコが朝昇竜に負けるとは思えないが。

おっ！キャラ変えて復活か。
こりない奴だなしかし。
でるんなら向こうのスレにいけよ。

こういう場合IPを出せば直に信用されると思いますよ。

理論で勝てないから、
過去の痛い固定と決め付けて叩く…

終わってないかい？
ここは証拠（ソース）に基ずく猛獣に関する議論スレなんだろ？
トリニトロン氏のスレタイと文章を借りたからには、ルールは守れよ。
あくまで理論とソースで勝負してこい。

しかし、とことん常にトラ、ライオン有利でないと気が済まないのな。
もうこんなこと4年位続けてるんだろ？
今後、2年3年この話題が続いても、づっと張付くつもり？
コンプレックス持ってるなら、今からでも勉強して大学にでも行けば？
真面目な話し。

そういえば昔ネコヲタは「トラでは平均の１．４倍ぐらいの
個体は普通にいる」と豪語していたが
いつの間にかトラは体重の偏差が少ない動物に
なったようだなｗｗｗ

>>301
客観的に見たらそうなると言ってるんだけど……解る？
あと議論において負けたらそういう人格中傷しか出来ん訳？
俺を失望させないでくれ。

たまに覗くんだが、楽しませてもらっているよ。
＞＞297　
論調に変化が見られる。感情入ってきたな。

>>300
われわれ素人が「理論」など振りかざしても
何の説得力もないよ。
要はソースですよ。
そのソースではいまのところ質・量とも
アンチトラ派の方がはるかに優勢。
悔しかったら良質なソースを見つけることだ。

HlnfPM/vってyLv3PW/Nでしょ。
みるみるキャラが串ネコ化してるんですけど（笑）
しかし、
＞俺もトリニトロン氏と連絡を取っているが、
これは痛すぎだろ。
自分を有利に見せようとして、結局馬鹿を晒すとこは
本当に変わって無いな。

>>305
それがアンタの妄想だと言ってるの。
実際にトラの方がヒグマより強いと言う学者が識者に圧倒的に多い事実で
巨大動物図鑑でもあの様な事が更新されトラが最強と最も言われる動物で、
ヒグマの食物が草ばかりで視力も悪く臆病である事も証明され
>>291のソースがある事も確定してるのに
何が「アンチトラが優勢」だ？大丈夫か？

別人だと信用させるには100回別人だと書き込むよりも1回IPを出す方が効果的。

串ネコはさ
「いや」「事実らしい」とか多い奴だな。お前の説明はいいからソース出せよ
必死にマンシュウヒグマを２００ｋｇにしたい所が笑えるな

ソースだけで勝負するなら
トラ＞ヒグマと言ってるのが圧倒的に多いんだから
そっちを重視して結局トラの勝ちとなるが？
結局自分が不利になるのに馬鹿だな。

>>306
で、俺がそうだとしたら何か問題があるのか？（笑）
トラがヒグマより強いという現実や>>291のソースが引っくり返るのかい？（笑）

おや、日をまたいでID変わった？
まぁ1週間もすれば、お得意の池沼発言が炸裂するでしょう。
ID無しでね（笑）

あーあ。ついに串ネコが自分の正体を明かしちゃった

こいつ本当に正体ばれてないと思ってんのかな？だとしたらマジ馬鹿ｗ
事実を微妙に捻じ曲げる文体が似てるどころかまんまネコヲタだろが

おっ？
早くもカミングアウト？

>>309
そのソースは追って説明する、と言ってるだろう？
誰も200kgなんて言ってないが。
250kg前後と言っている。レスも読めないのか？

早くもばれたな、馬鹿な奴だ。
お前はもういいから自分の巣に帰れよ。
スレ主さんが怒るぞ。
ＴＯ　ID:BP1WGZ2zへ　

いや、まあ取り敢えず御託はいいから
>>285の相互矛盾によりどちらのソースを取るか、
>>286についても、返答してくれ。

>>311-312 >>313-314 >>316
>>300

串ネコもさぁ、HNを「串ネコ」にした方がいいよ。
その方が分かりやすくていい。


＞いや、まあ取り敢えず御託はいいから
串ネコカミングアウトを軽く流そうとしてるの図

猫派が常に一人なのは何故でしょうねw
どうして２人以上同時に現れないんでしょうか？
ネコヲタが消えた直後に現れた、
自称客観的論客は何処まで化けの皮を被り続ける事が出来るのか。

議論において劣勢だから
過去の痛い固定と決め付け人格中傷を始める
最低の負け犬行為だな

最強動物は何なのか？客観的に分析していこうと思う。

まず、最強はアフリカゾウという意見が多い。
陸棲最大動物だし、成獣が少数のライオンに殺された記録も無い。
圧倒的巨躯だし、雌にも牙。最強で良いと思う。
次点がなんなのかで争っているが、これはトラかインドゾウかライオンだろう。
インドゾウは単純にアフリカゾウに次ぐ巨躯だからという事で納得出来る。
でも厄介なのが、トラがインドゾウより優勢という意見も多い事だ。
トラ派が言うにはインドゾウは群れでもトラを見るとパニックに陥り、
またインドゾウの雄成獣がトラに殺された記録が幾つか有り、その逆は無いから、だそうだ。
成る程、これは根拠として十分ではある。
しかし、この様なソースもある。
http://www.shonan-inet.or.jp/~gef20/gef/whtrust/manas.html
>パトロール用のゾウ。沼地、草が多い茂った森林を進むにはゾウが最適である。
>ゾウはゆっくり歩くが、その足は着実である。川を楽々渡り、密林では遮る枝や木を力強い鼻でなぎはらってくれる。
>また、人間は高い位置にいることになり、猛獣に襲われる心配もない。
>地上で無敵といわれるトラさえもゾウを恐れるのである。
訓練ゾウはトラを恐れ無いとある。逆にトラが恐れると。
写真のゾウは数頭のチームを組んでいるし人が乗っているから単純にゾウの方が強いと言えないかも知れないが。
トラも地上で無敵とある。訓練されたインドゾウ以外に敵はいないのだろう。
トラとライオンはどちらが強いかは賛否で荒れるし互角で良いと思う。

以上の事から
アフリカゾウ＞インドゾウ＝トラ＝ライオン
が野生動物四強と言える。



串ネコを出したソースだよ。
アフリカゾウ最強でいいよね？

ともかく、嘘吐きな上に、犯罪行為を平気で行う奴と
マトモな議論なんか出来る訳無いよな。

>>319-320
結局答えられない、という訳か。
クマ派の敗北と見なすよ。
このスレのアンチネコ以外の全員、ね。
こういう最強動物論争に固執する幼稚なのがアンチに多いってだけなんじゃないのか？

>>322
俺はアフリカゾウ最強でもいいけど？

>>323
逃げ。
俺がソイツであるという証拠も無いし、
仮にソイツだったとしてもソースありきで語っているのだから
全く関係ない。

あ、俺クマ派じゃなくて、ゾウ派。

凄いな。
タケノコ並みの成長速度で串化してる（笑）

>>325
「仮に」じゃなくて、「ソイツ」そのもの。
じゃあ、前みたいにIPでも晒して身の潔白でも証明してもらおうか。

理論で勝てないからって
こういうのに逃げるのやめようぜ
凄くださいしかっこ悪い

第三者が見ても、完全にバレバレだな。

>>328
必要無い。
俺が仮にソイツであっても、
ソイツがソースありきで語っているのなら最強動物論争に加わる資格は充分ある。
そして、真実はただ一つ。
犯罪者が地球が丸いと言えばそれを否定するのか？

晒せないか例の人物と近い地区の物が出るに自分のIP晒しと謝罪を賭ける。

アフリカゾウ＞インドゾウ＞シロサイ>カバ、キリン＞
ヒグマ、虎、ライオン（優先順位は各自のお好みで。

これんなんで大半は納得してるだろ。

で、こういう下らない罵り合いはいいから、
>>285-286、>>291に対してのレスをどうぞ。
理論でクマ派が勝ってるなら出来るよな？

俺はハッキリ言って野生動物にしか興味は無い。
お宅ら、固定を叩きたいだけなら最悪板か厨房板にでも行けば？
板違い。

何度も論破されてる情報を再度持って来るから相手にしたくないだけだろ
なんで逃げに脳内変換するんだコイツは？
ソースだけ持って来い、お前の話は偏り過ぎ
もう無理しないで通常にもどれ、気持ち悪いから

>>333
異議有り。
カバとキリンは明らかにトラとライオンに対して劣位である。
ま、ここで他の動物の強弱を語ってもアレなので
その続きは最強動物ランキングスレで。

＞マンシュウヒグマが360kgの雄、270kgの雌が平均値で
この数字はどこから？

＞マンシュウヒグマが本当に平均200kg程度の小さい個体であると、 450kgを超えるのがこの森の王なんて言っている
エゾヒグマは平均200キロ程度と言われているが最大級の物は450キロほど
別に矛盾はしない。

>>333
マジレスだがキリンはちょっと勘弁！
あとは同意

戻った上で、自分の巣に帰れということだ。
しかし、自分が犯罪者という事まで認めてるし（笑）

>>335
論破されてるってお前が論破されてると思い込んでるだけなんだから。
ソースの相互矛盾なんて>>285に挙げた通りクマ派にも沢山あるんだからさ。
ネコ派もそりゃ信用ならんソースは結構あるが、クマ派には負ける。
俺のこの語り口はアンチにとっては不都合らしいな。

＞犯罪者が地球が丸いと言えばそれを否定するのか？

馬鹿か？証明されて無いなら否定するに決まってる。
既に証明された事実だろが。小学生並みの脳みそだな

>>337
タイガーテリトリーをよく読めば解る。
270kg以下の雌なんて表現は絶対しない。
エゾヒグマは史上最大で450kg、マンシュウヒグマは普通の大物で450kg、
そして675kgって事だけどこれでいい訳？

>>339
仮にと言ってるんだよ？
日本語読めないのか？

こうしてこのスレも荒れていくのであった
「それでは」氏が気の毒だな。

撃退もしくは、ライオン側の諦めもキリンの勝利に加えるならキリン＞ライオンかもしれないが、
囲い等をして人為的に闘わせれば、キリン≦ライオンかなぁ。
ヒグマはキリンとどうやって闘うのかなぁ。

>>341
お前が馬鹿。
ソースありきの発言というのは、証明された事。
どんな犯罪者でも、精神病の患者でも、強力で確固たるソースを引用して
そのソース自体が信用おけないとなる事はない。

ネコヲタの文体そのままなんだが・・・

>>343
一番気の毒なのはトリニトロン氏。
その実、熊を盲目的に絶賛するスレのカモフラージュとして
彼はスレタイと文章を盗まれたのだから。

ただし、それもこれまで。
スレタイ通り証拠（ソース）に基ずく猛獣に関する議論をしようじゃないか。
客観的にね。

ネコヲタ判別の踏み絵はタイガーテリトリー

>>345だーかーらーお前の話は犯罪者と一緒で誰も信用しないから確固たるソースを持って来い
>>291もソース無しでどうレス付けりゃいいんだ？

>>348
本当にそう思ってるとしたら病気としか言い様が無い。
マンシュウヒグマが雌で270kg以上なんて普通で有り得るか？
最大675kgなんて有り得るか？

>>349
信用おけるトリニトロン氏が言っているのだから、ソースだろう。
だからそのソースも直に公開すると言っている。
トリニトロン氏が言った事も含め、とにかくそのソースがある事自体は事実なんだから、
そうせかすな。

既に「馬鹿」を連発しておりますね。
得意の知○発言がでるのもまもなくでしょうか。
しかし、品のない奴だな、相変わらず。
早く消えろよ、みんなお前にはウンザリなんだよ。

>>343
2CHとその周辺において、NH（ネコヲタ）がやって来た事を
考えれば、今更マトモな振りをしても、受け入れられないのは
仕方無い。
相手の本名を書き込んで中傷するに留まらず、
その家族を殺すと書き込む男だよ。
トリニトロンも、本当にメールのやりとりをしているのなら、
真剣に相手の本性を見定めるべきだな。

>>352
また、議論に負けて反論出来ないから人格中傷か？
大人になれば？
>>285-286 >>291に論理的な反論どうぞ。

トリニトロン氏に連絡つけて誰にソースを渡したのか聞き出せば
BP1WGZ2zの正体解るねぇ。
誰かトリニトロン氏のアドレス知ってる奴いない？

俺も信用おけるぞ、お前の百万倍もな。
だからソースにしろ。
「トラはヒグマより弱い！！！」

＞＞342
何で正体明かさないんだ？自分を偽るって疲れるだろうに。
今までも、ストイックなまでの虎信者が2匹以上同時に出たためしが
ないんだよな。
　　他人を装う→虎信者は串以外にも存在する→虎信者は多数派
こういう虚構の事実を作り上げたいのか？
　　

>>353
>>331と>>345読め。

しかし、逆恨みして相手を実名で誹謗中傷、さらに相手の家族を殺す宣言とは‥‥‥。
じっくり考えるとかなり異常でしょ、こいつ。

>>356
アホ？
この最強動物論争において
一番人望の熱かったトリニトロン氏が
雌ライオンが大型ヒグマを殺した、ロシアのハンターで生物学者が実例に基づきトラ＞ヒグマとしている。
というソースを手に入れたと言ったのはお前も見た筈だが？

ネコヲタはトリ氏が持ってるソースを公開すると毎回言ってるが何時になったら公開するんだ？
真面目になれ、とお預けでも食らってるのか？それとも苦し紛れのネタか？

>>354
意味不明のことに反論といわれてもねえ。
>>291なんかそもそもソースにもなってないし。
もう少し日本語勉強してからこいよ。

>>357
だから関係ないって言ってるだろ。
ソースありきで論理的に議論するスレで
俺が誰とか関係ない。

ネタに２０００ネコヲタ。

串ネコ自らのルートで仕入れた新ソースまだぁ？（笑）

>>361
近日本当に公開する。
彼はあらゆる裏付けを取ってそのソースを補強するのに奔走しているらしい。

ID:BP1WGZ2zは、昴or駆除委員会あたりが出てくれば、尻尾巻いて逃げる、に100ネコヲタ。

>>362
とにかく、このソースがあるのは確実という事。
まさかトリニトロン氏まで信用出来ないと中傷する気は無いだろう？
ソースがあるのは確実、
その詳細を明かす使命は俺に託された。

>>363
だから、ＮＨと論理的に議論ができないのは
もう分かり切っていることなんだから
お前がＮＨがどうかというのは
非常に関係があることなんですよ、分かる？

＞＞３４５

おい馬鹿、お前自ら「犯罪者で精神病患者」である事を認めているかの様な文章だな

んで、実際大学はどうなのよ？＞BP1WGZ2z
別に中卒だってちょいと努力すれば資格とって大学行けるだろ。
俺は0.001パーセント位は、お前がそういう道筋で
大学に行ってるのかもと思っているんだが（笑）

それに、>>285-286に至ってはトリニトロン氏と関係ないが？

>>369
それが逃げだって言ってるの。
再度言う。
「ソースありきで論理的に議論するスレでソースを出して発言する者が誰であろうと関係は無い」
論理的で本当に話が通じない奴というのは２７３の様な者を指す。
どんなソースが出てもキリン最強！を曲げない奴。

>>370
いや？喩えで言っただけだから、
それにホームレスや痴呆症を追加してもいいぞ。

そろそろ身長と体脂肪についての質問かな？
学歴と所有してる車も聞いておこうか。

下らん身の上話をする気も無いしね。

野生動物の話しない奴は出てけ。
異論ある？

トリ氏のソースはいいから、
お前が誇示していた自らのルートで仕入れた新ソースを出せよ、まずは（笑）

>論理的で本当に話が通じない奴というのは２７３の様な者を指す。

いや、お前（ＮＨ）のことだよ。

トリ氏トリ氏うるさい奴だなあ。トラの威を借るネコヲタって言葉知ってるか？
トリ氏のソースでも幾らでも反論できるんだよ。それで彼を中傷したことにはならんし

>>375
下らん身の上自慢はお前の好物だろ（笑）
な、頭でっかちの舛添顔（笑）
自称ジュゴン系だっけ？

>>376
んじゃ、お前はヒヒ＞ヒョウ、クズリ＞ヒョウ、
もしくはアメリカクロクマ＝ライオンなんて言った馬鹿である事を
悔いるのかい？
そして小原氏と今泉氏を中傷して粉砕された事も。

えー以上のレスを持ちまして　BP1WGZ2z　なる人物が
このスレに不要な存在である事のソースにしたいと思います。

異議は認めません、賛成の方は挙手を願います。

トリニトロンも随分大家扱いされているが
ちょっと前までは、マサイライオンが中型の亜種であることすら
知らなかったんだけどねえ。

＞まさかトリニトロン氏まで信用出来ないと中傷する気は無いだろう？

しかしここで出てきたのは本人ではない。

質問しますが
知らない人間が「あなたのご両親から特定の口座に多額の現金を振り込んでくれと言う伝言を受けました」
と言われたら信じますか？
本人からの確認を受けない限り信用できませんよね？

>>372

273の存在を知っているのだから、昴や駆除委員会のことも当然知っているよね？
この２人にもなにかコメントをしてやれよ。

>>381
賛成しますです！

>>377
いや、どう見てもお前だよ。
結局アンチのやってる事って
本題では勝てないからやっぱり勝手に決め付けて
関係ない人格中傷に走るしか無いんじゃん。
だ　か　ら早く理論で勝ってると言うなら>>285-286、>>291に反論してみたまえ。
容易いだろう？

>>378
別に彼がいなくてもトラ＞ヒグマである事は数多くのソースから常人の思考から導き出されるだろうが、
トリニトロン氏のソースはそれを確定的に裏付ける物だ。

>>379
どれも違うな。
だから、最悪板か厨房板に行けば？バカ君。
そんな話しか出来ないの？

>>379
>>自称ジュゴン系

warata!

>>381
敗走だな。

>>383
だから、ソースがあるのが確実と言っているんだよ。
それとも何か？
THEBBSの彼の発言が騙りであったとでも言うつもりか？

はいはい、だんだんだんだん
本性がでてきましたね。
バカネコ改め串ネコくん。

受け答えの文章もネコヲタ臭がプンプンですなー。

結局アンチは野生動物の話をする気は無いんですね
ネコヲタは中傷したいだけ
何と嘆かわしい事か。

ネコヲタでもアンチ何でも無い人がこのスレの流れ見たらどう思うだろうね？

土下串へ

他人を騙りたいなら、もっとうまい方法を考えることだな。

>>390
ネコヲタ臭は解ったから
早く>>285-286、>>291に反論してみろって、負け犬。

>>386
目撃者付きだからねぇ。
＞頭でっかちの舛添顔
身長も175位だっけ？
唯一の自慢の腕相撲もいんちきでしょ。
おまけに何の落ち度も無い人間の家族を皆殺し宣言。
まだ若いんだから、パソコン壊して真摯に生きろ。

＞＞386
相変わらず孤独だねー。昔の事は知らんがかれこれ3-4年もこんな事
一人でやってるって本当かよ？
虎も単独行動だしやっぱ共通点あるよ。

>>391
ああ、動物の強さについて語ればよいの？
俺は、ソースから、単独では、カバ＞ライオン　と考えます。
巨動でも、そう言っていたし。

>>391
嘘つきの犯罪者を駆除しなかったら、ネコヲタでもアンチ何でも無い人が
よりつかないだろ。

他人を装うじゃなくて先ず誤れば良いんじゃないの？常識的な順序としてさ

お、得意のフレーズが出てきたねー。

>>394
ハイ、負け犬さようなら。
スレ違いの中傷しか出来ない奴は出てってな。

>>395
トラの成獣は単独で生きるが、こやつは未だに親の庇護下にある。
トラとこやつに共通点はない。

>>395
ハイ、負け犬さようなら。
スレ違いの中傷しか出来ない奴は出てってな。

>>396
捏造はやめろよ。
どこをどう見たら巨動でカバ＞ライオンになるんだ。
アホ過ぎ。

>>397
いや、今は馬鹿アンチしか寄り付いてないようだが？

BP1WGZ2zは、何気に必死で>>384を避けている模様。

ダメだこりゃ。

>>400
おいおい、中傷って、事実だろ（笑）
お前流に言えば『戦わなきゃ、現実と』だな。

それから、独自ルートの新ソースは？（笑）

煽りに対する喰い付きの良さも誰かさん並ですねw

結局ソースありきの発言の>>285-286、>>291に反論出来る奴は誰もいず。
ネコ派の完全勝利で終わりました。
クマ派は今見当違いの中傷しか出来ません。

>>404
いや、関係ないもんｗ
固定の事なんて。

トラとヒグマに関するソースありきの議論。
これ以上に最優先される事があるのか？

まぁだ中傷言うか（笑）

>>402
ええ、巨動を見るかぎりでは、単独の勝負はいまいち分からないね。

というよりも、俺は君に「巨動」という言葉が通じるかを試しただけだし。
できればこの言葉を使わせたかったが、それも叶ったようだ（ｗ

で、君はなぜ、「巨動」という特殊きわまりない短縮形を知っていたの？

>>285-286、>>291に反論出来たら相手するわ。
俺はお前みたいな最底辺と同レベルに立って下らん罵り合いする気は無いから。

>>402
上手い誘導尋問だな。

何時から猫派対熊派スレにしてるんだこのお馬鹿さんは？
前の人格の設定引き継いでる所為？

>>410
巨大動物図鑑は有名だからな。
それが何か？
そして、君はそんな事を言う為だけに捏造したのか？
それって人道的にどうなのかね？

しっかし、3日と別人を装えないこいつって、
どうしたもんだろーね？
社会の中で強いられる我慢や辛抱は、
そんなもんの比じゃないぞ。

>>412
これ以上はないという格好で見事に引っかかってくれた。
さすがはネコヲタ。

>>414
お〜い、論点が思い切りずれていますよ〜！（ｗ

俺が聞きたいのは、君がなぜ「　巨　動　」という短縮形の意味を即座に理解したのか、です。

反論、反論喚いてるが
まぁそうゆう事もあるだろうね、的な資料に反論しろなんて言われてもねぇ。

>>417
言い訳考慮中かな。
ただこの流れは串の思う壺なのでは。

虎クマ25の方に寄り道しとるよ。

遁走したかな？

土下串よ‥‥‥‥‥

レス読めなかった？
>>411が全てだよ、負け犬君。
ついでに>>300も読め。

>>423
了解。
君の正体をネコヲタＮＨと認めます。

>>423
自らの家族皆殺し予告をどう思いますか？

虎熊25の435でカミングアウトしてるよ。

　「人格中傷だけしてやがるよ。」

赤の他人ならこんな事言わないよな。

353 名前：名無虫さん 投稿日：04/02/07 03:46 ID:yLv3PW/N
>>352
ネコヲタがどうとか知らんけど嘘はいかんなー
オオヤマネコとオオカミは結局どちらが強いか不明、
ライオンとカバの論争は大方ライオン有利で終わってたよ


私は、この最初のレスの時点で、来たよ………と確信しました。

しかしこの誘導尋問はなかなかうまい。

>>427
大抵の住人は、もちろんその時点で気づいていたはず。
彼の正体が暴かれる過程を楽しむために、あえて指摘をしなかっただけ。

結局いつも通りのネコヲタでしたっと。
進歩が無いねぇｗ

年末から今に至るまでの土下串ショーは、面白過ぎ。
こんな過疎板で巡り合えるなんて、奇跡だね。

ま、幾ら喚いてもお前の負けは敗北してるんで。
>>291のソースもある事だし
トラはヒグマより強いんだから俺の勝ち。

野生動物板で動物の話一切出来なくなったのがお前が負け犬である証拠(笑)

ま、幾ら喚いてもお前の負けは確定してるんで。
>>291のソースもある事だし
トラはヒグマより強いんだから俺の勝ち。

野生動物板で動物の話一切出来なくなったのがお前が負け犬である証拠(笑)

＞トラはヒグマより強いんだから俺の勝ち。
自分が物凄い馬鹿だと証明するだけですね（笑

うざいけど、面白いから居て欲しい気持ちが有るのも確か。
魅力は有るわな（笑

虎より象が強いからBP1WGZ2zより俺の方が偉いって事になるね。

BP1WGZ2z、お前本物の馬鹿だろ。

>>436
いや？
俺はゾウがトラより強い事なんてハナから認めてるからね。
トラがヒグマより強いと頑なに主張してきた俺が勝ち組で
ヒグマがトラより強いと頑なに主張して粉砕されたのがお前という事だから。
意味が違う。

せせこましい勝ち組みも有ったもんだな・・・

ディベートってのはそういうもんだろ。

お前のは泥試合。

>>439
何で今まで串である事隠してきたんだ？教えろ。もう眠いんだよ。

ID:BP1WGZ2z

>>417　に　答　え　て　や　れ　よ　（ｗ

コピペ　>>417より

俺が聞きたいのは、君がなぜ「　巨　動　」という短縮形の意味を即座に理解したのか、です。

再度言ってやるよ


『野生動物板で動物の話一切出来なくなったのがお前が負け犬であるという証拠(笑)』

BP1WGZ2z＝ネコヲタは完全に確定したね。
いったい何人の人格使い潰せば気が済むのやら。

>>445
今夜の決まり技は「巨動」でした。
自らＩＰを晒すわ、釣りにあっさり引っかかるわ、人気者は大忙しです。

そして、俺は勘違いの馬鹿、
人格中傷をする様な最下層のバカと同レベルに立って罵り合おうとは思わない。
そうするのは簡単だがな。
トリニトロン氏に敬意を表して。

>>285-286 >>291への論理的な反論という宿題が解けたらマトモに相手してやるよ。

いきなり話しの輪にはいるのが照れくさいんだよ。

ところで、土下串独自ルートで仕入れた新ソースまだ？
これは、スレの主旨にそった要求でしょ？（笑）

どう足掻いても象が最強なんだから議論するだけ無駄。
議論するよりネコヲタ叩いた方が楽しいというのが野生版の大多数の総意。

>>447　俺は勘違いの馬鹿

いきなり自己紹介が始まりました。

>>449
野生版って何だよ。
野生板か？相変わらず日本語の不自由な奴だな。
違うなぁ。
最強以外でもどっちが優れてるか優劣を付けるのは当り前。
人の性でもあるしそれに人は熱くなる。
お前の理論だとヘビー級以外の格闘技や女のやるスポーツも何も意味を持たなくなるな。

>>450
いや、お前の事だよ。
そんな低レベルの返ししか出来ないお前、ね。
読解力も相変わらず皆無の様で。

化けの皮が剥がれてまいりました。

結局あらゆる意味で俺に勝てやしねえんだコイツは。

>>451に反論出来るか？
無理だろうけどな。
何回俺に負け続ければ気が済むんだ？

>>451
おや、そんな煽りをして大丈夫ですか？

　　347 ：名無虫さん ：04/02/09 00:29 ID:BP1WGZ2z

　　ただし、それもこれまで。
　　スレタイ通り証拠（ソース）に基ずく猛獣に関する議論をしようじゃないか。
　　客観的にね。

スレタイに釣られて何も考えずに「基ずく」とぬかしたのは、ほかならぬ君だったわけだが。
なかなかの言語能力をお持ちですな（嘲笑

>>455
これが煽りなの？
間違った文章を正して、当り前の事を言っただけだけど。
つーか、スレタイコピペしただけだからｗ
俺の間違いでは無い

>>456
何も気づかないでコピペをした時点で、きみは自分が嫌う>>1と同レベルだね。

>>457
いや、このスレの名前を言う時にこのスレタイをまんまコピペするという事は
当り前の行為だけど。
間違いには気付いてたけどこの馬鹿の為にいちいち直してやろうとは思わないしｗ

>>458
きみを>>1と同レベルと認めます。

コピペ　>>417より

俺が聞きたいのは、君がなぜ「　巨　動　」という短縮形の意味を即座に理解したのか、です。

>>459
それでは馬鹿にしちゃっていいの？
お前のお仲間なんだろ？（笑）
あと、俺はスレタイをミスもそのまんまコピペしただけだから。
関係ないｗ

>>460
巨大動物図鑑は有名で俺も常駐だし
そう略している書き込みも見た事があるからそう思う。
それだけ。

>>449の誤りには気づいて馬鹿にしたが、>>1の誤りには気づいてもそのまま見逃した、と。

ID:BP1WGZ2z　よ　、お　前　は　阿　呆　だ　。

>>462
いや、お前が阿呆だから。
何で>>1の誤りわざわざ指摘すんの？
それに間違いとしては基ずくより野生版（ばん）の方が大きいだろｗ

ってか結局どっちにしろアンチには日本語が不自由な奴しかいないようで。

今日のヒット賞
『ジュゴン系』

そして、この馬鹿の正体を見事に暴いた396氏に敢闘賞を。

ヒット賞とか敢闘賞とか強がっても
お前が敗北、負け犬なのはもう絶対的に決まってる訳で…
何言っても負け犬の遠吠えでしかないのが哀しいな。

でも、神はやはり土下串。
こいつ最強。
但し将来真っ暗。

>>467
「但し〜」にワラタ。

しかし、お前のレスって依頼出せば削除されるのばっかだな。（笑）
本題の議論の妨げになるレスは削除される。
最悪厨房板以外では固定叩きも同様。
削除対象のレスばっか打ってんじゃないよ、バカヲタくん（敢えてこっちで言おう）

皆様お疲れ様です！
全部レスを読ませていただきました。
このスレはスレ主として>>2のようなスレにしていきたいと思います。
予想通り立ち入り禁止にも関わらず彼がやってきましたね。彼が第３者のふりしてレス
しているのもわかってます。彼と付き合いの長い皆様は「またかよ」と言う感じですか？？？
彼にも何度も申し上げていますが彼が居る事により本題から離れスレが荒れる原因となるので
「絶対立ち入り禁止」とさせていただきます。
THEでも彼の責任で「旧遊牧民の」自作がばれた時もスレが荒れてトリニトロン氏とフクロウ氏が
スレを離れています。また、THEが本題のテーマにそったスレであればﾄﾘさんは引退はしないかったのかな〜
と感じます。
彼はソースを嫌い中傷合戦の議論に持ち込もうとしてます。これはここの住人になっていただいた皆様やソースを
提示していただいた人達にとても失礼な事だと思います。
また、彼を相手にすることにより１０年も２０年も同じことを繰り返し続けるでしょう。
彼がいることにより�@本題の意味がなくなります�A参加して頂いている住人に多大な迷惑をかけます
�Bこのスレに興味・感心のある方や本当のネコ派の方が参加しにくくなります。　その他にも
まだたくさんありますがとにかく「絶対禁止」「絶対スルー」が基本です。
削除依頼をかけたり、荒らしたり、第三者になり参加しようとしていますが、もし２CHに
神主や陰陽師がいたら悪霊払いでもしてもらいたいほどです（笑）
と言う事で彼や彼と遊びたい方はあちらのスレでお願い致します。
さて、私は参加して頂いてる皆様こそがスレ主だと思っていますが、このスレの方向性は
どの様にすべきでしょう？
私は、皆様が出していただいたソースを吟味してから、クマ派のソース・ネコ派のソースを
比較したり、本当にそのソースは信憑性があるかどうかを１個ずつソースを基にしての議論を考えていますが
皆様のこれからこのスレに関する方向性を聞きたいです。

　　　　　　　　　　　　　　　よろしくお願い致します！

>>470
出た、基ずくの負け犬（笑）

君は>>285-286 >>291に反論出来る？
特に>>291は君も慕うトリニトロン氏の言ってる事だから。
ま、何とか頑張ってみたまえよ。

>>469　バカヲタくん

語るに落ちる、と（ｗ

＞ソースを嫌い中傷合戦の議論に持ち込もうとしてます。
これはどう見てもバカヲタ（アンチ）で、
確固たるソースを持ち出して動物議論しかする気が無いのはどう見ても俺なのだが（笑）

捏造もここに極まれり、か？
最悪な奴だな。（苦笑）

今晩のは目を瞑ってよ。
なんせ、土下串が自らカミングアウトしちゃったんだから。
2.3日すれば、また平常に戻ります。
スルー♪も徹底されるでしょう。

>>472
敢えて、と言ってるのが解らない？
相変わらずの馬鹿だな。
バカヲタって名称はかなり浸透してるから諦めろよ（笑）

>>475　バカヲタって名称はかなり浸透してるから諦めろよ（笑）

お前以外は誰も使わないが（ｗ

しかしバカヲタってよっぽど悔しかったのだな。
>>285-286、>>291が。
正に確固たるソースが出て負けが確定した負け犬の見苦しい知能障害そのもの。

>>476
いや、かなり使われてるよ。
だってお前はバカなんだしｗ

早く寝ろ。

此処でスルーのみならず、ネコオタの立てたスレの方もスルーして
頂けると幸いなんですが。この板的には。

バカヲタのこの発狂振りは恐らく嫉妬からも来てるのだろうな。
トリニトロン氏と一番仲良いのは俺だった、とゆー（笑）

>>480
無理無理。
お前はヘタレで小心者で小物なんだから。
悔しくて俺にレスを付けずにはいられない。
お前が俺をスルー出来る程成長出来る日なんて永久に来そうもない（笑）

481 名前：名無虫さん 投稿日：04/02/09 03:10 ID:BP1WGZ2z
バカヲタのこの発狂振りは恐らく嫉妬からも来てるのだろうな。
トリニトロン氏と一番仲良いのは俺だった、とゆー（笑）

もう言葉が有りません…………

>>477
こちらに→http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/
お戻りください！
相手にしている方もあちらのスレでお願いします。
絶対スルーで！

>>483
どうやら、図星だった様だな。

>>484
そうはいかない。
トリニトロン氏と一番仲良い者として、
また彼に代弁を託された物として、彼のスレタイと発言をパクったこのスレをそのまま見過ごす訳にはいかん。

>>482
いやネコオタじゃないんですが。要はここでもスルー、ネコオタの立てた糞
スレもスルーして貰えればそのうち飽きるだろうと。

>>485
スル〜♪

トリニトロンもとんでもないやつに見初められたもんだ。

>>488
馬鹿だなあ。
彼も俺もネコ派という事で根底が一緒なんだよ。
もうかなりメールのやり取りはしてる。

>>489
スル〜♪

可哀相に‥‥

まあ俺がトリニトロン氏と親密だった事、
>>291のソース、そして更に詳細を追って明らかにする発言で
バカヲタは二重にショックだったろうな。（笑）

これだけ壊れるのも解らんでもない。

>>492
スル〜♪

メールのやりとりで親密か‥‥‥‥
気持ち悪りぃ。
絹香とかいう女に勘違いの横恋慕をしただけの事はある。
根っからのストーカー気質だな。

>>494
また「箱」に自宅に乗り込まれる、に100ネコヲタ。

>>494
また嫉妬か？ｗ
意味不明な事を。

>>494
スル〜♪

間違えました。
>>496
スル〜♪

箱って何？
乗り込まれたいね（笑）

乗り込まれて涙ぐんで謝ったのは誰でしょう？（笑）

さあ？（笑）

>>501
スル〜♪

再度申し上げます！
こちらのスレは完全「スル〜♪」でお願いします。
彼の相手は→http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/
でお願い致します。

※スレの住人の皆様へ”　スレが荒れてしまい申し訳ございません。

結局決まり手は
>>285-286 >>291でしたな。
誰も反論出来ないし強力で確固たるソースですからｗ

スル〜♪

また祭りに乗り遅れた‥‥‥‥
ネコヲタの人生終わってるね（w

348 ：名無虫さん ：04/02/09 00:29 ID:???
ネコヲタ判別の踏み絵はタイガーテリトリー

350 ：名無虫さん ：04/02/09 00:31 ID:BP1WGZ2z
>>348
本当にそう思ってるとしたら病気としか言い様が無い。
マンシュウヒグマが雌で270kg以上なんて普通で有り得るか？
最大675kgなんて有り得るか？


こんな簡単に判別できるとは思わなかったな。
大好きなトリニトロン氏はタイガーテリトリーに対して好意的だったけど。

>>291をソースと思っている人がいる板はここですか？

どう考えてもソースですね。

トリニトロン氏はタイガーテリトリーに対して別に好意的ではない
体重の事を言うと口を濁していたし。
管理人がメールを返すのが速かったというだけ。
しかも詳細は不明らしい。

ネコヲタはトリニトロンにあいそをつかされたのが
よほどこたえているようですな。（笑）
心底嫌われてるのに未練タラタラですね。

>>511
メールのやり取りしてる非常に親密な仲ですが（笑）
クマヲタの自演話とかもしたりね。

320]新参者 04/02/08 12:13 iVL2lHtn9WN
2chはアクセス規制に引っかかってるのでこっちに書きます。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075829728/l50
>36より
At a range of 4 feet the blow crashed in before the lion could apply the wind pipe lock, which is lion and tiger learnt behaviour for taking down prey animals.
４フィートの範囲のピットの中で、その一撃はライオンが息する間もなく破壊し、ライオンとトラは獲物になって解体される動物の気持ちを学んだのでした。

1.2ｍ四方のピットでグリズリーとライオンがどうやって戦うんですか？
アライグマと家猫じゃあるまいし。
そのソースは信じない方がいいですね。

[323]新参者 04/02/08 18:10 iVL2lHtn9WN
４フィートの間合いで、静止している（静止してないと間合いになりません。）ライオンの頭部に前足のよる打撃を加えられるヒグマですか？
とんでもない巨大熊か、鼻の先に前足がついてないと無理ですね。

[326]新参者 04/02/09 7:00 iVL2lHtn9WN
物理的に不可能な事が書いてあるソースまで鵜呑みしない方がいいと言いたいだけです。

映像記録があるなら動いていても後で間合いを確認できるでしょうけど、４フィートと目算が立つくらいには止まってないと。
でも、４フィート離れていると普通の方法では届かないでしょう。

こりゃ、どう考えてもネコ派の勝ちだな．．．

>>515
そしてネコヲタ支援レスは確実にＩＤ不表示、と（ｗ

>>516
お前もID不表示なのに何言ってんだか。

★バカヲタのソース
Zoobooks＝単なる子供向けのアホ雑誌
タイガーテリトリー＝マンシュウヒグマが675kg近くになるとか言ってる
アラスカヒグマとグリズリーの区別もついてない、
どの肉食獣が最強かなんて幼稚な投票してる引用元一切明かさないサイトｗ
匿名掲示板＝もうアホかとｗ→>>291←

ttp://pet-0.dot.thebbs.jp/1068833297.html

[139]the136 03/11/17 14:51 Y/ERFyq6tur
694 名前：名無虫さん ﾒｪﾙ：0 投稿日：03/11/17 00:30 ID:???
>>693
遊牧民は識者だな
あれこそネコ派
疾風もな
トリニトロンはアホと言える

これおそらく疾風なんですが
トリニトロンさんアホ扱いされてますよ。
[140]the136 03/11/17 14:57 Y/ERFyq6tur
トラです。今からヒグマ食います。１９
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1068388001/

ここです。まぁ見ない方がいいかな？まともじゃないから

参考ttp://pet-0.dot.thebbs.jp/1068833297.html
[132]not2chより 03/11/17 12:50 G3ebqBq8BV7
薄々とは感ずいていましたが、やはり貴方とまともな議論を重ねるのは
不可能‥‥というか無意味のようですね。
日をまたいだから油断しましたか？
2chやヤフ−のキチガイ系のネコヲタもやはり貴方なんでしょうね。
ここまでキャラを変えられる事と、その書き込み量には、今更ながら感服しますが。

[114]遊牧民 03/11/16 22:38 GloN2cw35DU
[118]遊牧民 03/11/16 23:35 GloN2cw35DU
[119]遊牧民 03/11/16 23:40 GloN2cw35DU
[123]遊牧民 03/11/16 23:56 GloN2cw35DU

[126]疾風 03/11/17 4:24 GloN2cw35DU
残念ながら放置されてるのはﾌﾟｹﾞﾗの様だ。
お前はお呼びじゃいんだよカスがっ！！
カスはカスらしく識者の話聞いとれ。
ROMに徹し貴様は書き込むな。
もっとも、もう

トラ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ヒグマ

で完全は決着はついてるがよｗ

382 ：名無虫さん ：04/02/09 00:47 ID:???
トリニトロンも随分大家扱いされているが
ちょっと前までは、マサイライオンが中型の亜種であることすら
知らなかったんだけどねえ。

↑アンチがトリニトロンを叩いた瞬間

>>22から
ttp://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19567849
「ウスリートラを追って」（シベリア５年間の撮影記録）福田修司著


６６頁より引用
「野生のウスリートラ（原注で、ウスリートラの別名はアムールトラ、シベリアトラとある）の生態は、まだまだわからない部分が多い。
かれら（ロシア科学アカデミー）のウスリートラの研究方法は、雪の上にのこされた足跡を追跡して、その生態をしらべることだ。
この方法は足跡がのこる新雪があるときだけ有効で、季節はかぎられている。
だから、メドビィエーデフ（ロシアでも最もトラの密度が高いラゾ自然保護区で、科学研究員として勤務しているカメラマン）も
（ユージン）ビクトル博士も、夏のウスリートラの生態については、ほとんど知らない。」
＊　()内は引用者

したがって90年代以前のソースは殆ど無意味です。
だれかまともなネコ派が90年代以降のソースをまとめてくれないでしょうか。

もとずく

ネコヲタはトリニトロンにあいそをつかされたのが
よほどこたえているようですな。（笑）
心底嫌われてるのに未練タラタラですね。

>>524
メールのやり取りしてる非常に親密な仲ですが（笑）
クマヲタの自演話とかもしたりね。

>>522
夏の生態についてほとんど知らないというだけ。
それもユージンとカメラマンが。
却下。

つか、90年以前のソースを除外したとてトラ有利に変わりは無いが。

スル〜　ネコヲタと遊びたい人は↓
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/l50

やはりスル〜は難しいみたいですね。
このスレは皆様にお任せします！

トリニトロンに見放されているのにまだ気がつかないとは
ネコヲタはほんとにめでたい奴ですな。（藁

>>529
メールのやり取りしてる非常に親密な仲ですが（笑）
クマヲタの自演話とかもしたりね。
見放されてるのはお前だろ、何言ってんだかｗ

非常に残念としかいいようがありません！
彼も悪いけど彼と同類になってスレを荒らしてる人間のほうがもっと悪い事に気がつきました。
やはり彼や彼と遊びたい人間の希望通り今まで何年も繰り返しつづけているスレが希望でしたら
それでも結構ですよ。最後にこれだけは言っておきますソースを提示してくれた住人に謝った
ほうがいいのでは？？？社会人として・・・・・
私はソースに基づいた議論と違う方向に進んでいるので失礼します。
ソースを提示していただいた皆様・住民の皆様どうもありがとうございました。

結局ネコオタが暴れる場を増やしただけか。やれやれだな。

>>526
＞夏の生態についてほとんど知らないというだけ。
争点になっているのは夏の生態だろ。
冬に関してはbig gameで充分。

＞それもユージンとカメラマンが。
＞却下

おやおや、ロシアでも最もトラの密度が高いラゾ自然保護区で、科学研究員として勤務しているカメラマンが知らない事を誰が知っていると？
小原さん辺りが知ってるのかな？

>>533
冬でトラの圧倒的優勢なのに
夏でその立場が逆転するとでも？
馬鹿馬鹿しい。
夏も変わらずトラがヒグマの餌食になってるのは巨大動物図鑑読めば解る。

＞おやおや、ロシアでも最もトラの密度が高いラゾ自然保護区で、科学研究員として勤務しているカメラマンが知らない事を誰が知っていると？
所詮、カメラマンだろ…
故人・バイコフやシベリアンタイガープロジェクトの連中やハンター兼生物学者の方がトラの生態知ってるだろう。

>>534
＞冬でトラの圧倒的優勢なのに
＞夏でその立場が逆転するとでも？

当たり前だろ。

冬眠中のクマの状態
http://homepage1.nifty.com/~n_izumi/higuma/seitai.html
ヒグマは４ヶ月以上もの間冬ごもりをするため、夏に比べて春のクマは著しく体力、腕力が低下している。
素手にクマと戦って退散させた話、逆に深手を負わせた話などが時として記録に残っているが、これらのほとんどは春グマであったと考えられる。
http://www.yasei.com/jituzou.html
人に対する羆の襲い方は時季により２つに分けられる。
1.【２月中旬以降の冬籠もり末期】と2.【冬籠もり明け直後】は、
【立ち上がる体力がなく這ったまま←※要注意】主に歯で攻撃し易い部位をもっぱら囓る。
http://wlapwww.gov.bc.ca/wld/documents/ncgb_qa0101.pdf
(冬眠を邪魔された熊は立てないくらいにフラフラです)。

＞シベリアンタイガープロジェクトの連中やハンター兼生物学者の方がトラの生態知ってるだろう。

チグリスファンドより
http://www.tigrisfoundation.nl/cms/publish/content/showpage.asp?pageID=21

There are even cases known of adult brown bears that were killed and eaten by Amur tigers. This probably only happens when these bears are surprised during hibernation in their den.」

大人のヒグマがアムール虎に殺されて食べられる場合さえもあります。おそらくこれはクマが穴の中で冬眠中にトラに奇襲された時にだけ起こります。
However, brown bear cubs are killed more often (indicating that male tigers can drive away the defending mother bear)」

しかしながら、ヒグマの子供がより頻繁に殺されているのです。(これは雄のトラ達が、守っている母グマを追い払う事が出来る事を示します)

ホーノッカー野生生物研究所の報告
http://www.5tigers.org/NewsLetters/CatNews/cn25.htm

In the course of the study which began in 1991 14 tigers have been trapped and radio-collared and their movements and behaviour are under continuous monitoring.
1991年からの研究において、 14匹の虎が罠により捕獲され、無線発信機を取り付けることにより、間断なくその活動をモニタリングすることが可能となった。

Brown bears which have also been radio-collared have been found to take over tiger kills.
同じように発信機を取り付けたことによって、その 羆達が虎達の獲物を 横取りすることも判明した。

take over

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=take+over&kind=ej

（会社などの）乗っ取り; 引継ぎ.

take

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=exej0346740-00000-00000-00000&kind=ej&mode=5

take over　引継ぐ; （代わって）支配する; 接収する; （優勢になり）取って代わる ((from)); 運んで［連れて］行く; を引き継ぐ; を支配する.

以上が夏の生態であります。

はーい。

罵りあいをしたいなら、
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/
このスレに行きましょう。

このスレはタイトル通り、「証拠（ソース）に基ずく猛獣に関する議論 　2CH編」
真面目な議論をしましょう。
議論中の誹謗中傷もなし。只ひたすら、
証拠（ソース）に基ずく猛獣に関する議論をしてください。
誹謗中傷や罵倒語の含まれたレスはスルー。


お前のいう事なんか聞くかよヴォケ」って言う奴、
そういう奴はこのスレには必要有りません。
このスレのタイトルに反していますからね。
そういう奴は
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/
こちらへ行ってください。
むしろ行け。邪魔。

ちょっと書き方が偉そうになっちゃったけど、
こうでもしないと議論が全く進まないからね。

何のためにトリニトロン氏から譲り受けたタイトルのスレ立てたか分からないし。

ならば完全放置にした方がいいと思うんだけど。
LOOKさん自体アンカーつけてスル〜♪とかしてるから
結局煽ってるのと変わらないし。

土下串、これ無力の塊であり、コンプレックスの塊。
神も惨い仕打ちをしたものだ‥‥‥‥

>>542
>>539

OK、なら証拠（ソース）に　基　づ　い　た　話題を振るか。

「ネコヲタとは論議は不可能」

ソースはこのスレも含めて最強系スレ全てだが、決定的なのはネコヲタ＝NHが発覚した事。
まあ以前からそう思われてたが、ソース付きで確定した。

http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/338-340

相手は自作自演、妄想決め付けを得意とし、数々の不法行為を犯した、2ch史上屈指の糞厨房。
こんな奴に粘着されてる限り、正常な議論スレなど成立しない。

それじゃ結局スレの主旨に反するでしょ。

NHにはスルーと言うレスすら付ける必要無いよ。
敢然黙殺でいい。
なりすましても常に正体はバレバレなんだから。

完全ね。
馬鹿に突っ込まれない内に（笑

>>546
同意。

>>33
>種としての成長した雄のヒグマは、最高１５００ポンドの重さがあり
この訳の（種として）と言うのはどこからですか？

確かに種としてはエゾヒグマもコディアック島のヒグマも同じ「ヒグマ」ですから
虎と同じエリアにすんでいるヒグマの中の王と呼ばれるサイズが450キロほどなのにも説明が付きますけど

>>544
証拠（ソース）に基ずく　猛　獣　に関する議論 　2CH編
ある意味串ネコは猛獣？ってこと？

>>546-548
そう言っても、ついつい構ってしまう奴が居るのが野性板住人なんだよ。
前にも「ネコヲタはスルー」と言いながら、
ついついかまってるスレもあったし。（トラです。今からヒグマ食います。２３）

ま、たぶん野生生物板ではヒグマvsトラ議論は一生終わらないだろうな。
何か、そんな気がする。

>ま、たぶん野生生物板ではヒグマvsトラ議論は一生終わらないだろうな。
>何か、そんな気がする。

ネコオタを放置すれば終わる。要はアンチにも異常に粘着する奴がいる
所為でしょ。無論ネコオタもおかしいけどアンチのドラえもんAA貼る
奴も傍からみれば異常。

土下串がNHと確定した以上、アンチと土下串では異常のレベルが違い過ぎです。

ネコヲタはからかいがいがあるからでは？

でも同じような事を延々と続けているように見えるが。
よく飽きないものだと。

化石ハンターからです。
クマヲタさんは引退する気はないの？
傍観してて思うのは、世の中例えばライオンVSトラとか筆頭に興味ある人
は腐るほどいると思うわけ。だけど、この常連メンバーが巣食う限りマンネリ
のスレが延々と続くだけ。いっそ全員自然消滅させて、新たな萌芽を待つのが
世のためかと・・・・・・。

つーか、もうヒグマ対トラ、ライオンに関しては、もう結論に近いものが出てるでしょ。
トラ200kg≧ヒグマ200kg
トラ200kg＝ヒグマ250kg
トラ200kg≦ヒグマ300kg
トラ200kg＜ヒグマ350kg
トラ200kg＜＜ヒグマ400kg
トラ200kg＜＜＜ヒグマ450kg
こんなかんじ。

>>556
うん、いい線だ。
同意しましょう。

>>535
一方でこんなソースもあるが？
http://homepage1.nifty.com/~n_izumi/higuma/seitai.html
■ ヒグマの冬ごもり

ヒグマは冬になると長期間穴にこもり、いわゆる「冬ごもり」をする。
穴の中ではほとんど身動きせず、脈拍や呼吸数も減少する。
しかし気温の変化とともに体温が下がるカエルやヘビなどの冬眠、
同じ哺乳類でありながらある一定温度まで体温が下がるシマリスやヤマネなどの冬眠とは違う。
ヒグマの冬ごもりはクマ型冬眠と呼ばれ、わずかな音やにおい、ちょっとした刺激にも目を覚ます非常に浅い眠りである。
このためヒグマの場合、あまり冬眠といった言い方をせず、冬ごもりと言う場合が多い。ヒグマの冬ごもりは、
エサの不足と寒さを逃れる保身の習性であると考えられている。
ヒグマの冬ごもり穴はほとんどは見つけにくい所にある。
一般に起伏に富んだ傾斜面の疎林で植生の繁茂した所に存在する。
方角的には東の向きに作られることが最も多い。
穴の大きさも、大人がゆっくりと入れるものから、やっとのものまで様々である。
また、穴口は常に開口している。このため、風向きによっては数ｍ先の人間を察知することができる。
穴の周辺の数ｍまで接近した時はすでに気づかれていると思った方がよい。
時々、春に山に入った人間が偶然にも穴に近づき、ヒグマに襲われるといった事件が起こっている。
これはヒグマにとって、自分たちの領域やその仔たちを守るための行為であり、この時人間を襲うのは主に母グマである。
http://www.nihonkai.com/jun1969/skill/tips/11.html
12.冬ごもり中は半睡と覚醒を繰り返しているので、越冬穴から飛び出してくる可能性あり
http://naochiaki.biz/sougu-2.htm
ヒグマは冬眠ではなく冬ごもりをしています。実は起きているのです。
穴に近づくと中から飛び出して来て襲われます。

冬眠は言う程ハンディキャップでは無いみたいだな。

>>536
だから、獲物を奪えるとしても
その奪えた虎が雄成獣である事が証明されない限り何の意味も無い。
解る？で、どこが夏の生態なんだ？

>>556-557
自演はいいしさ。
馬鹿はいい加減死ねよ。
ヒグマがでかければでかい程虎に対して優位でもないとは、>>176も言ってる通り。
ヒグマ程度の大きさと防御力では虎の攻撃力に対してどうしようもない為
そうすると防御力よりも機動性があった方がトラに対応出来る。
つまり、400kgのヒグマより300kgのヒグマの方がトラと戦えると見る。

つまり、それで行く個人的見解。

トラ200kg＞＞＞＞ヒグマ200kg
トラ200kg＞ヒグマ300kg
トラ200kg＞＞ヒグマ400kg

こんな所だな。
300kgのヒグマは現地でトラと凌ぎを削っているマンシュウヒグマという事で。
そもそもトラに対してアラスカヒグマが一番有利という概念が間違っている。

>>556
ライオンだと、もう少しヒグマ有利かね？

結局
>>167 >>285-286（167は俺じゃないが）
には誰も反論出来ず。
そしてロシアのハンター兼生物学者は実例を基に
どんな巨大なヒグマでもヒグマ殺しに慣れたトラなら可能と言っている。
おまけに闘技場で雌ライオンにも大型のヒグマが殺られ、ヒグマがライオンに対して有利説も崩壊。
パワーですら、トラとライオンが最大級のヒグマよりも上である事を示すような逸話もちらほら。
で、実際昔より弱体化した今のシベリアトラでさえ、ヒグマを好んで捕食し、自分より大きなヒグマを殺し、
1.6kmも引き摺っていく様な雄がいるという事実。
そして、ベンガルトラはインドゾウやインドサイに拮抗し、またカシミールヒグマもトラに捕食されているという事実。
クマ最大のホッキョクグマはセイウチと同等、これだけで両者の実力差が解るとも言えるが。

クマ派は完全敗北。

トラがヒグマに対する時は、勝てると踏んだ上での不意打ちメインだろうから、
実際にイーブンの状態で始めたら、ライオンと結果は同じだと思う。

もしトラやライオンの方が大型獣に対しては強くても
相性的にクマには不利なんだ、と言いたいのであれば
当然相性的に大型のヒグマと中型のヒグマの敏捷性の違いも考慮せねばならなくなる。
トラにとってはちょっと大きいだけの鈍くなった、また現地にネコ科がいないアラスカヒグマより
パワーとスピードが高水準で保たれた、またトラという捕食者にある程度対抗してきたマンシュウヒグマの方が手強いだろう。

>>558
馬鹿はやはり馬鹿ソースばかり出すな。

串ネコさぁ

トラとライオンってどっちが強いと思う？
やっぱりアムールトラ大好き少年の串ネコは
「トラの方が強い」って答えちゃうのかな？

>>564
で、そのヒグマがライオンに勝った例はどれも不公平な例なんですが？
ライオンが飼育個体だったり、アウェイだったり、亜種不明だったり、雌だったり。
そしてそんな不公平な条件にも関わらず雌ライオンは大型のヒグマを屠っているという事実がある。
闘技場でクマ有利はとっくに崩れ去ってるんだよ。

>>566>>567
ほっときましょう

>>566
負け犬は、不利になると
有力ソースを中傷するしかない…
やれやれだな。

>>566
ソースに対抗しうるソースの提示を。

>>570
>>539をよく読め。
このスレは罵倒語禁止

NHと議論を交わす気は無いので、話し掛けないで貰えますか？

ってか、このスレには串ネコ以外にネコ派はいないの？
もっと他のネコ派の意見が聞きたいよ。

みなさん、真面目にほっときましょう。
遊びたい人は隔離スレへ。

そして
ピューマ＞アメリカクロクマ、ジャガー＞メガネグマ
ついでにヒョウ＞ジャイアントパンダから導き出される類推

ク　マ　科　は　ネ　コ　科　の　倍　の　体　重　が　あ　ろ　う　が　ネ　コ　科　に　は　勝　て　な　い

最大亜種同士比べてトラとライオンの倍の体重があるクマなんて存在しない。
更に肉食獣の一番の武器、主力、メインウェポン、牙と咬合力の差でヒグマはトラに大きく負けている。
爪もトラとライオンの方がスピードや鋭さがある事や、後肢も含めた攻撃力にはヒグマは負けてしまう。
そして、柔軟な体、獰猛な気性、戦闘技術。

クマじゃトラとライオンには勝てんよ、悪いけど。

あらら・・・まだまだスレに乗っ取ってない人が多いですね・・・
啓蒙のためにもう一回書いておきますね。

罵りあいをしたいなら、
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/
このスレに行きましょう。


このスレはタイトル通り、「証拠（ソース）に基ずく猛獣に関する議論 　2CH編」
真面目な議論をしましょう。
議論中の誹謗中傷もなし。只ひたすら、
証拠（ソース）に基ずく猛獣に関する議論をしてください。
誹　謗　中　傷や罵　倒　語の含まれたレ　スはス　ル　ー。
（スルーできない人も多いかもしれないけどね）

お前のいう事なんか聞くかよヴォケ」って言う奴、
そういう奴はこのスレには必要有りません。
このスレのタイトルに反していますからね。
そういう奴は
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/
こちらへ行ってください。

議論する気が無いんじゃなくて、
反論出来ないんだろ？間違えちゃいけない。

あと、小原秀雄氏曰くライオンがヒグマに負けた例は一例しかない。
イギリスの例は眉唾という事だろう。
しかも囲いが狭すぎたなどのクレームがついたらしい。
確かに、ある程度動けるスピードがトラとライオンのスピードも活きないだろうな。
当然彼はこれをレアケースでトラ＞ヒグマから、ライオン＞ヒグマともしている。

だーかーらー

「証拠（ソース）に基ずく猛獣に関する議論」
って言ってるでしょうが。話を聞きなさい。


特にそこの君>>577
意見を書くなら、ソースを添えて

>>578
だからソース添えて発言してるだろ。
>>577は「猛獣もし戦わば」だよ。

すんません、>>577の文章はソース添えてないんですけど？


最初から

＞あと、小原秀雄氏が「猛獣もし戦わば」で書いている通り、
＞ライオンがヒグマに負けた例は一例しかない。
＞イギリスの例は眉唾という事だろう。
＞しかも囲いが狭すぎたなどのクレームがついたらしい。
＞確かに、ある程度動けるスピードがトラとライオンのスピードも活きないだろうな。
＞当然彼はこれをレアケースでトラ＞ヒグマから、ライオン＞ヒグマともしている。


にしてください。

http://www.wildlifesurvival.com/tigerinfo.htm
Threats to the Siberian tiger are: Poaching, disappearing forests and habitats by deforestation,
bad weather conditions that cause their prey not to be able to find food which in turn causes scarcity
in the tiger's food supply. Other carnivores such as the brown bear will steal their food right out from under them.
ヒグマがトラのもとより餌を盗む。
ここでは、それを虎に対する脅威のひとつとして捉えてるようです（森林破壊による餌の不足
との合わせ技と言う意味合いなのかも）。

先程は感情的になってしまいましたがやはりここの住人としてソースに基づいた
議論に参加させてください。
>>581
＞ヒグマがトラのもとより餌を盗む。
これはこっそり盗むのか、強奪するのかそこがポイントですね。
他のソースを見ると大きなヒグマが餌を強奪したり二匹の大きなトラを抹殺してるのですが。

>>582
結局口だけか。
お前は鬱陶しいから消えろ。
トリニトロン氏を冒涜する輩だし。

罵倒語レスはスルー

やはり北アメリカでもオオカミやﾋﾟｭ−マから餌を強奪してるところを見るとヒグマは
トラの餌を強奪する習性があると思います（大きなヒグマのみ）。

すいません。
自分の付けたタイトル通り、ソースを提示してから
発言をしてくださいね。>>585

>>586
すみませんそうですね（照笑）

＞ですから、発言の度に根拠となる証拠（ソース）を持ち寄る事が、原則です。
これは駄目でしょう。
ライブラリーじゃないんだから。
出されたソースの議論するのにいちいちソースを見つけて貼れと？

じゃ、妄想でもOKですか？

本気で全ての発言にソースが必要だと思ってるの？

ソース無しで何を語れますか？
あと、貴方の考えを聞かせてください。

ソースに基づいていれば議論だけでもいいと思うのですが。
やはり方向性を決めたほうがいいのかもしれませんね。
また、クマ・ネコ派のソースを挙げていきそのソースについての信憑性などについての
議論やソースの比較などもしてみたいなーと思っているんですけど・・・
みなさんはこのスレがどのように行くべきだと思いますか？

あと彼については「スル〜♪」で行くべきでしょうか？
それとも完全黙殺で行くべきでしょうか？

例えばさ、国立公園内でサイがトラに数多く殺された、その内80パー以上が子供だったという
ソースが有ったでしょ？
それに対して、10数パーに健康な成獣の雄が含まれる可能性は非常に低いという、
至極真っ当な考察も、何らかの裏づけのソースが必要な訳？
断言でなく、可能性の提示にとどまっても。

また、ソースを載せない会話の中から、新たな疑問点が浮かび、
そこから新たな展開やソースが見つかる事もある。
何が何でもソースは無ければというスタンスは、議論の先細りしか生まない。
ここをソースライブラリーにして、別に議論スレを設ければ別だろうけど。
なんにしても、要は議論の内容だ。

>>593
不必要に煽る必要ないから完全黙殺でどうぞ。

訂正：不必要な煽りはやめて完全黙殺でどうぞ。

>>595
了解しました。

まぁ、完全ソース提示じゃなくても、何らかの根拠ある発言
だったらいいんですけど。
無根拠なことを言う人もたまに居ますからね・・・


あと、野性板住人は串ネコさんの煽りに反応するに30ヒグマ

>>596
了解しました。

まずは巨大動物図鑑の信憑性について挙げさせていただきます。
巨大動物図鑑より
ある雄（体重202kg）はヒグマを好んで捕食している。そのトラは自分よりも大きな
ヒグマでさえ殺し、一度はクマを1マイル（1.6km）も引きずって行った。

私がこのソースで疑問なのは自分より大きなヒグマと書いているだけで推定の大きさ
すら書いていないこと。
巨大動物図鑑はどちらかと言うとネコ派よりの個人サイトのためヒグマが餌を強奪した
ことはいっさい触れていない事。
また、ヒグマの場合はどの季節を明確に書かれていないこと
が疑問点です。

1マイル引きずるというのも、熊のサイズが不明だしね。
誰かは、大熊視したいようだけど。

＞巨大動物図鑑はどちらかと言うとネコ派よりの個人サイトのためヒグマが餌を強奪した
ことはいっさい触れていない事。
その詳細を当たってみたら、ヒグマが餌を奪えたトラは亜成獣の雌トラでしかなかったら
載せるまでもないって事だろう。
あと、クマの大きさ紹介のページだけでも6ページも設けており、ネコ派寄りサイトとは言えないだろう。

>>601
＞1マイル引きずるというのも、熊のサイズが不明だしね。
そう言われればそうですね。

巨大動物図鑑より
＞雌のトラによって喰い殺されたヒグマの死体（推定体重170kg）を発見した。
170kgのヒグマであればあり得るでしょう。
私はNHKでアムールトラの特集を見たときそこまで雄と雌の大きさは変わらないな-
と言うのが率直な感想でした。

そりゃだって、大きさ比べがメインコンテンツだしなぁ（笑
強さに関する話題になると、途端に雲行きが‥‥‥‥
まぁ個人サイトだし、あそこ発のソースに関しては、出典を確かめる癖をつけるって事でいいでしょう。

巨大動物図鑑より優れた動物サイトは今まで出て来てない訳だが

大きさ比べに関しては、確かに一番優れてると思う。
しかし、最も優れた動物サイトとは大きく出たなぁ（笑）

次にクマ派のソースです。

http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html

Eventually, and at considerable cost, African lions were brought in to raise the stakes.
結局は、かなりの費用をかけて、アフリカのライオンが対戦を行うために持ち込まれました。

The most fierce of the adult males was sent in whilst the grizzly was already waiting in the pits.
成獣の雄の最も荒々しいライオンは、ヒグマが既に待っているピットに送り込まれました。

The lion was known for bravely charging straight in and looked good for the money, but the grizzly killed a male lion almost as easily as he'd killed the bull.
ライオンは勇敢な事で知られていて、中にまっすぐに突進していき、そして賭ける価値がある様に見えました。しかしヒグマは、すでに雄牛を殺していたのとほとんど同じぐらい簡単に雄のライオンを殺しました。

The Californians never understood why.
カリフォルニアの人達は何が起こったのかまるで理解できませんでした。

We now know that it was enormously strong bone density meeting a low density skull.
我々は現在、それは途方もなく強い密度の骨が、低密度の頭骨に見舞われたからだと知っています。

At a range of 4 feet the blow crashed in before the lion could apply the wind pipe lock, which is lion and tiger learnt behaviour for taking down prey animals.
４フィートの範囲のピットの中で、その一撃はライオンが息する間もなく破壊し、
ライオンとトラは獲物になって解体される動物の気持ちを学んだのでした。

これについてのソースはどうでしょう？
本当にライオンに不利な環境であるのか？ヒグマにとっては有利な環境であったのか？
本当にライオンにとって不利な種類でありヒグマにとって有利な種類であるか？

事実ですがなにか？

>>608
環境ついてはヒグマにとってもはじめての場所であるわけだし不公平はないと
思うのですが・・・
また種類に関しても戦わせるのであれば最高のものを用意すると思われるのですが？

どっちが有利かと行ったら、やはりヒグマ側かね。
でも、圧倒的な結果を覆す程のものではない。
あとは、ライオンの体格だが、これは平均値としておくのが最も公平な見方。
それよりも、ライオンが野生の個体であったかが気になる。
ともかく、重要なのはこういったヒグマが圧倒したケースが複数あるということでしょう。

>>610
なに自爆してんだ。
この自演野郎（笑）

うひょーまたバカオタが自演失敗か〜
懲りませんねｗ

>>604
＞私はNHKでアムールトラの特集を見たときそこまで雄と雌の大きさは変わらないな-
＞と言うのが率直な感想でした。
正気ですか？

http://www.5tigers.org/AllAboutTigers/Basics/size.htm
SiberianTiger male 180-306kg skull 341-383mm
female 100-167kg skull 279-318mm

全然違うんですが。

LOOKチョコレート（笑）

>>612
自爆はお前の専売特許だろう、ヴォケ。

>>611
戦いが行われたのはメキシコでしょうか？カルフォルニアでしょうか？

>>610
環境ついてはヒグマにとってもはじめての場所？
既に雄ウシを殺したとありますが？
北米の動物なら最高同士を用意する、そうかもしれません。
しかし野生の場合アフリカから連れてくるのです。
地理的にも捕獲し易い種類、また個体でしょう。
というかそもそも野生個体であったという証拠が無いですか。

自作自演してごめんなさい。

610は別に私が課題を挙げて私の意見です。

LOOKチョコレーってアホ？
シベリアトラ雄と雌で大きさ変わらないとか、
ヒグマが既に雄ウシ殺したと書いてあるのを自分で引用しといて
ヒグマも初めてだろとか

>>611
＞ともかく、重要なのはこういったヒグマが圧倒したケースが複数あるということでしょう。
小原氏は一つしかないと言っておられますが。
あるとしてもソースになり得るのは巨大動物図鑑にある二例だけでしょう。
それに、雌ライオンが大型ヒグマを殺したというソースは大きいのでは？

608 ：LOOKチョコレート ：04/02/10 02:13 ID:mKPMGN2c
次にクマ派のソースです。

http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict13.html
これについてのソースはどうでしょう？

本当にライオンに不利な環境であるのか？ヒグマにとっては有利な環境であったのか？
本当にライオンにとって不利な種類でありヒグマにとって有利な種類であるか？

610 ：LOOKチョコレート ：04/02/10 02:18 ID:mKPMGN2c
>>608
環境ついてはヒグマにとってもはじめての場所であるわけだし不公平はないと
思うのですが・・・
また種類に関しても戦わせるのであれば最高のものを用意すると思われるのですが？

これからもソースを挙げていき自らの意見も述べるのでよろしくお願い致します。
完全黙殺で行きたいと思います。

>>621
>>1を読めば解る通り「基ずく」だから頭が良くない事は周知の事実だが、
ここまで馬鹿だとは思わなかったな、正直。

>>608
秒殺されているところから両者の実力の差は否めない気がするのですが。

一人芝居のプロですよ、わたしは！

>>626
雌トラが雄ライオンを秒殺した例もありますが？
弱者が強者を簡単に殺してしまうレアケースも有り得るのが
攻撃力の高い猛獣の世界です。

>>624
完全黙殺貫く姿勢は立派です。この調子でまともに進行しましょう。

http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19567849
「ウスリートラを追って」（シベリア５年間の撮影記録）福田修司著

６６頁より引用
「野生のウスリートラ（原注で、ウスリートラの別名はアムールトラ、シベリアトラとある）の生態は、まだまだわからない部分が多い。
かれら（ロシア科学アカデミー）のウスリートラの研究方法は、雪の上にのこされた足跡を追跡して、その生態をしらべることだ。
この方法は足跡がのこる新雪があるときだけ有効で、季節はかぎられている。
だから、メドビィエーデフ（ロシアでも最もトラの密度が高いラゾ自然保護区で、科学研究員として勤務しているカメラマン）も
（ユージン）ビクトル博士も、夏のウスリートラの生態については、ほとんど知らない

それに、一つの例だけを重視すると
雌ライオン＞大型ヒグマになってしまいますが？

＞雌ライオンが大型ヒグマを殺したというソースは大きいのでは？
これこそレアケースでしょう。
ヒグマ、トラ共に、時に猪に殺された事がある事を考えれば。
というか、そのソースの出典等、全く明らかになってないんじゃ？
それをソースとして押したがっている人はと言えば…………

うむ、コピペはまだまだありますぞ！
一人芝居がんばります！

>>632
最強動物論争一の良識者、トリニトロン氏が言っているし
それを確認したネコヲタ？もそう言ってるんだから確実でしょう。
あれあれ？
雌ライオンが大型ヒグマを殺した例はレアケースで
大型ヒグマが雄ライオンを殺した例はレアケースじゃない？
不思議ですね（笑）

>>630
これについては以前に述べましたが。
シベリアトラの生態は殆ど知られておらず研究が始まったのはごくわずかである。
また、小原、今泉、ましたや実吉あたりがシベリアトラのフィールドワークを
実際に行っている可能性はゼロに等しいと私は見解します！

>>634
トラも含めれば、ヒグマがトラやライオンを殺したケースはもっと増えます。

>>608
ライオンとヒグマの件に関しましては人工的な戦いではあるが総合的に見て（黒クマの件も
含む）ヒグマのほうが強いと見解しています。
トリニトロン氏は最大公約数でヒグマが強いと言っていましたが、私はヒグマとライオンでは
大差でヒグマのほうが強いとみます・・・・

>>635
どうぞ。

著者名「今泉忠明」
113冊みつかりました。
http://www.books.or.jp/ResultList.aspx?scode=&searchtype=0&title=&writer=%8d%a1%90%f2%92%89%96%be&syuppansya=&showcount=20&startindex=0
著者名「小原秀雄」
37冊みつかりました。
http://www.books.or.jp/ResultList.aspx?scode=&searchtype=0&title=&writer=%8f%ac%8c%b4%8fG%97Y&syuppansya=&showcount=20&startindex=0
http://www.ruralnet.or.jp/ouen/meibo/037.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Earth/199908/12/03.html

彼等は日本の動物学の頂点にいる方達の様ですね。
で、彼等がフィールドワークをしていないという証拠をどうぞ。
それが無いのにそう言い切る事は根拠無き中傷という事になりますが。
そして、呼び捨てにするのもどうでしょうか？

>>636
その何千何万倍もトラがヒグマを殺したケースの方が多いでしょうね（笑）

ちょっと文章変ですね。
野生下でヒグマがトラを殺したケースも含めれば、ヒグマがトラやライオンに勝った例はもっと増えます。
に訂正

>>636
人工的な戦いになるとごまかしが通用しない事やガチンコ勝負しなければならないので
トラ・ライオンにとっては厳しいと思いますよ。

LOOKチョコレーってアホ？
シベリアトラ雄と雌で大きさ変わらないとか、
ヒグマが既に雄ウシ殺したと書いてあるのを自分で引用しといて
ヒグマも初めてだろとか
ユージンとカメラマンは知らないというソースだけで
他全員も知らないと決め付けたり

わたしは中傷と呼び捨てが大好きです！
一人芝居がんがります！

LOOKチョコレートじゃなくてこれから基ずくと呼ぼうか（笑）

>>641
頭大丈夫ですか？
野生下での勝負で何がごまかしですか？
野生下はガチンコ勝負じゃないんですか？
で、貴方がそう思うだけじゃ誰も何とも思わないっての解ってます？

＞最強動物論争一の良識者、トリニトロン氏が言っているし
＞それを確認したネコヲタ？もそう言ってるんだから確実でしょう。

良識者とかそういうの関係無しに、ソースが明らかにならなければ、
参考程度にしかなりませんよ。
それに、その良識者がそういったソースを踏まえた上でヒグマ＞ライオン
と結論付けているんだから、そこまで彼を信頼するなら、
それに従ってはどうでしょう？
あと、わかっていて相手をしてるんですから、ネコヲタ？とかつまらない
なりすましは良いですって。

大きなヒグマが大きなトラを殺したケースの両者の明確な大きさはどうなのでしょう？
トラが先制攻撃したにも関わらず撲殺されるのは両者に実力差があるように思われるのですが・・・・

そろそろ自爆したいんですが、いいですか？

>>646
彼はライオンとトラとではヒグマに対する強さが全く違うと言う主義者だったので
彼がヒグマ＞ライオンとしても、ヒグマ＞トラとした事にはなりません。
それに最大公約数では、って事は平均ではライオンでもヒグマに互角か勝つという見解だとも取れます。
いや、ネコヲタじゃないよマジで。良識ネコ派。

ついでにカメラマンより
故人・バイコフやシベリアンタイガープロジェクトの連中やロシアの現役ハンター兼生物学者の方がトラの生態を知ってるだろう。

ネコ派ってたくさんいるね

何千何万倍も殺している筈なのに、雄ヒグマの成獣を夏から秋にかけて殺したという
明確なソースが無いのは何故でしょう？
最近、やっと自分より大きなヒグマを殺したというソースが出ましたが、季節も大きさも不明ですしね。
それにしたって、まだ1例です。
捕食する側であるにも関わらず。
だからこそ、数が少なく、詳細も完璧でないものの、ヒグマがトラやライオンに勝った（圧倒した例も複数含む）という
ソースは重要な意味を持っているのです。

LOOKチョコレートこと基ずくはヴァカだから話になりません。
どうにかしてクマ優位に持ってきたいんだけど、
馬鹿過ぎてネコ科貶しを反射的に入れちゃうから、そこを突つかれて
この様な事態を招く。

わたしはヒグマが大好きなんですよ。
デブ専ですしね。

>>652
いちいち特筆するまでもないからでしょう。
ライオンがシマウマより強いのを証明するのに
ライオンが殺したシマウマの性別大きさ時期をいちいち細かく記す人なんて滅多にいません。
ただライオンがヒグマを捕食するというだけで。
それと同じ様にトラがヒグマを殺してもそれが当り前なので、夏に殺すのが多くてもいちいち特筆する必要が無いだけです。
あの〜、常識的に考えて170kgのヒグマ殺した雌トラも170kg以下なんですけど？
トラが自分より大きなヒグマを殺すのは珍しくも何とも無いという事です。
これは氷山の一角で腐る程殺されてるでしょうな。

>>649
では、お手数ですが、IDを出して貰えますか？
こちらの勘違いであれば、非礼をお詫びしますんで。

ＬＯＯＫさん、トリップつけたほうが良いぞ。
騙り馬鹿がうざい。

>>652=655さんですよね？
IDお願いします。

ネコヲタＮＨの支援レスは、やはりＩＤ非表示（ｗ

大体、巨大動物図鑑の
春から秋にかけてもトラの糞からヒグマの毛が出てきたってのでも物語ってるでしょう。
夏でも冬でもヒグマの劣位は変わりません。
そして、冬眠中のヒグマがそれ程までにハンデでもないのは>>558にも出てますね。

>>653
「被害を被る」クンは黙っていなさい（ｗ

ヒグマはトラが天敵なのだが、
LOOKチョコレートってアフォ？

LOOKチョコレーってアホ？
基ずくと言ったり
シベリアトラ雄と雌で大きさ変わらないとか、
ヒグマが既に雄ウシ殺したと書いてあるのを自分で引用しといて
ヒグマも初めてだろとか
ユージンとカメラマンは知らないというソースだけで
他全員も知らないと決め付けたり
野生下の勝負がごまかしの効くガチンコ勝負じゃないと言ったり

>>652
＞最近、やっと自分より大きなヒグマを殺したというソースが出ましたが

http://www.tigerspaw.org/cgi-bin/forum/forum-get-message.asp?intTopic=1&thread=1068&message_id=1074
訳文
経験こそが最終的に決め手である。若いトラは、クマとは何かを知らないであろうから、クマを狩り立てようと試みたがる。
この場合、クマが実際にトラを殺してしまうということは無いだろう・・・彼ら若いトラは、この脅威に面した時、非常に賢明なので、傷を負わされ慌てふためき退却するからだ。
このことは、トラの強さや凶暴さを否定するものではない。
どんなクマでもトラに対抗して闘うことは、つらいことである。
トラは死しそうにでもならない限り、クマを探して闘おうとなどはしないということが真実であると私は信じている。
これが、私の推測する全てである。
私は野生のトラとクマの関係に関する、いかなる論文も持ってはいない。
272.4kg以上のクマに関しては、何の疑いも無く、トラにとってそのようなクマと闘う事は危険であろう。
もっとも大きなトラは、シベリアトラのオスだが、大きさの標準的な上限は272.4kg前後である。
巨大なクマが（大地を引掻き）土を投げつけ、その後足で立ち上がるのに直面したトラは、他の獲物を探そうとするに違いないであろうと私は確信している。

ロシアンハンターは２７２．４以上のクマと戦うのはトラにとって危険と言っています。
これはトラが自分より同体重又は、大きな相手と戦うことは基本的には危険である事を示してますね。

LOOKチョコレートが名無しで切れてますね（　笑　）

アフォでごめんなさい！
一人芝居がんがります！

>>664
残念ですけど、ハンターの意見より
ハンター兼生物学者の意見の方が遥かに上なのは言うまでもありません。
それに、
＞私は野生のトラとクマの関係に関する、いかなる論文も持ってはいない。
これは自分が無知である事の自白ですね。

バカヲタ、だめだめやんｗ
ネコ派に圧倒されっぱなしやん(笑)

アホもここまで来ると見事ですな、LOOKチョコレート。
スレタイでアホミスしたからageると晒し上げに近いんだが（笑）

味方が欲しいですな。
自爆自演に疲れました。
ネコ派が多すぎて勝てませんYO

>>664
＞私は野生のトラとクマの関係に関する、いかなる論文も持ってはいない。
ダメやんｗ

LOOKチョコレートもダメやんｗ

返事が無いと言う事は、やはり彼ということですよね。
自説に自信があるなら、小手先のなりすましは止めた方がいいですよ‥‥‥。

また、土下串が自爆しましたか（w

>秒殺されているところから両者の実力の差は否めない
人間同士でも以前の藤田とミルコの試合は１Ｒ39秒、ＴＫＯ負けだったが
あの膝がわずかでも深ければKOだっただろうし逆に浅く外れれば藤田が有利な展開になったでしょうから

秒殺＝圧倒的な差と言うわけでもないのでは？


とりあえず両方ややこしいからID出せば？

結局串ネコはつまらない自演をする程度でしたね

>>650

実吉「トラｖｓライオン」より
「こういう部分がところどころにあるので、日本の
　批評家の１人は、バイコフのトラ小説には、動物学的に
　まちがっているところがあると指摘するのである。」

>>558

東京大学出版会が２０００年に発行した「冬眠する哺乳類」より

「冬眠中のクマでは、体温の降下度は４〜６度と小さいが、心拍数と呼吸数は
　確実に低下している。クロクマの心拍数は夏の睡眠時の４０〜５０回／分
　から冬眠時には８〜１０回／分に低下する。
　すなわち、循環系と呼吸系の諸機能は、新しく設定された低いレベルに
　再調節された状態にある。
　クマの脳波や筋電図は測定されていないので、脳活動や筋肉運動などの
　ほかの諸機能についてはまったく不明である。」

にも、クマの冬眠の特徴として、
１　ほかの冬眠性哺乳類と異なり、クマは冬眠の途中で覚醒することがない。
　　（ただし、外界からの刺激によって覚醒することはある。）
２　冬眠中、一切の摂食・飲水、排泄・排尿がみられない。
などがあります。
また、春に目覚めたクマは１ヶ月ぐらいは不活発な状態だということですよ。
また、冬眠中のクマは全く無防備だとも書いてます。
これらから考えられることは、トラに襲われて覚醒したヒグマが
直ちに戦闘態勢に入るのはほとんど不可能だろうということです。
脳や筋肉運動のデータがないのではっきりしたことは分かりませんが
呼吸数や心拍数が極端に低下した状態から、直ちに回復して
１００％の力を出せるとはとても考えられないな。
少なくとも何分かは戦うどころじゃないだろ。
トラ相手に２〜３分でもでくの坊状態だったら他の動物なら致命的だろう。
むしろこの状態でもトラをけちらして穴もたず（シャトゥーン）
になるヒグマがいることに驚きますね。
ヒグマ恐るべし。

ついでに
http://www.ursusjournal.com/volumes/ursus14/U14-2-Abstracts-for-website.pdf
While in dens, 1 Asiatic black bear was killed by a
tiger (Panthera tigris) and 2 other Asiatic black bears
survived predation attempts, one by a tiger and one by a
brown bear.
冬眠中にアジアクロクマの一頭はトラに殺され、他に２頭の
アジアクロクマがトラ、ヒグマの襲撃をそれぞれ生き延びた。

証拠（ソース）に基ずく猛獣に関する議論 　YAHOO!編でもつくりますか？
YAHOO!ならネコヲタの書き込みはクリックしなければ良いし。

http://www.utp.or.jp/shelf/200010/060208.html
東京大学出版会が２０００年に発行した「冬眠する哺乳類」より

「冬眠中のクマでは、体温の降下度は４〜６度と小さいが、心拍数と呼吸数は
　確実に低下している。クロクマの心拍数は夏の睡眠時の４０〜５０回／分
　から冬眠時には８〜１０回／分に低下する。
　すなわち、循環系と呼吸系の諸機能は、新しく設定された低いレベルに
　再調節された状態にある。
　クマの脳波や筋電図は測定されていないので、脳活動や筋肉運動などの
　ほかの諸機能についてはまったく不明である。」

にも、クマの冬眠の特徴として、
１　ほかの冬眠性哺乳類と異なり、クマは冬眠の途中で覚醒することがない。
　　（ただし、外界からの刺激によって覚醒することはある。）
２　冬眠中、一切の摂食・飲水、排泄・排尿がみられない。
などがあります。
また、春に目覚めたクマは１ヶ月ぐらいは不活発な状態だということですよ。
また、冬眠中のクマは全く無防備だとも書いてます。
これらから考えられることは、トラに襲われて覚醒したヒグマが
直ちに戦闘態勢に入るのはほとんど不可能だろうということです。
脳や筋肉運動のデータがないのではっきりしたことは分かりませんが
呼吸数や心拍数が極端に低下した状態から、直ちに回復して
１００％の力を出せるとはとても考えられないな。
少なくとも何分かは戦うどころじゃないだろ。
トラ相手に２〜３分でもでくの坊状態だったら他の動物なら致命的だろう。
むしろこの状態でもトラをけちらして穴もたず（シャトゥーン）
になるヒグマがいることに驚きますね。
ヒグマ恐るべし。

雌ライオン

>>678
どこにもヒグマと書かれていないので却下だな。
それに、冬眠中のヒグマがいきなり飛び出して来て殺された人が多いのは事実な訳で、
ヒグマの冬眠は他の冬眠と違って活発なのは確か。
恐らくクマの中でも一番。

＞むしろこの状態でもトラをけちらして穴もたず（シャトゥーン）
随分と大仰な言い方だな（笑）
穴から引きずり出されて傷だらけになりながらも撃退する事もある、だろ？
しかも追い払えたトラの性別年齢大きさ不明。
毎回思うのだが、トラに殺されたヒグマの性別大きさには拘る癖に
少ない例ながらもヒグマが獲物を奪えた、撃退出来たトラの性別大きさには全く拘らない。
この辺がクマ派の卑怯な所ですな。

>>679
冬眠中に襲われて生き延びたぐらいじゃ
とても勝ったなんて言えない事が解りますな。
ツキノワグマがトラやヒグマより強いでしょうか？

実吉達郎「トラｖｓライオン」より

バイコフという天才

右はトラでも人間を愛する事があるという一例だが、
バイコフは、ヒキガエル、カササギ、ハリネズミからオオカミ、ワシ、ヒグマに至るまで愛育し、
まるで奇蹟だとしか思えないくらい個性豊かに、名づけてしまう天才である。
これ程の動物愛者はコンラート・ローレンツ以外に私は知らない。
私はブラジルで数年間、バイコフやローレンツの「動物と共にある生活」の指一本くらいは真似をしたが、到底及びもつかなかった。
バイコフはトラを何年にも渡って飼った事は無く、しかし中国東北部・旧満州の樹海地帯で久しく狩猟観察の生活をしていたので、
トラの生態にも精通した。
“虎の一生”あるいは“王大の伝記”とも言うべきバイコフの代表作『偉大なる王』はその様にして書かれた。

>>683
＞どこにもヒグマと書かれていないので却下だな。
つまり>>97-102の「黒クマ」あるいは「クマ」も、どこにもヒグマと書かれていないので、ヒグマではない、という結論でよろしいですね。

＞ヒグマの冬眠は他の冬眠と違って活発なのは確か。
＞恐らくクマの中でも一番。

是非、ソースをお願いします。

>>686
ツキノワグマをアジアで黒クマなんて言う事は考えられず、
単に黒毛のヒグマであった可能性は高いし、識者もヒグマと受け取っているのが多いのだから
まずヒグマだろう。
それに、ツキノワグマが320kgのトラの攻撃を30分も耐え切れる訳が無いのは、常識的に考えて解る。
王大より巨大なヒグマで間違い無いだろう。

>>686
どうぞ。>>558

驚くべき矛盾

683 ：名無虫さん ：04/02/10 12:39 ID:yQF95Zv7
>>678
どこにもヒグマと書かれていないので却下だな。
それに、冬眠中のヒグマがいきなり飛び出して来て殺された人が多いのは事実な訳で、
ヒグマの冬眠は他の冬眠と違って活発なのは確か。
恐らくクマの中でも一番。


687 ：名無虫さん ：04/02/10 13:27 ID:yQF95Zv7
>>686
ツキノワグマをアジアで黒クマなんて言う事は考えられず、
単に黒毛のヒグマであった可能性は高いし、識者もヒグマと受け取っているのが多いのだから
まずヒグマだろう。
それに、ツキノワグマが320kgのトラの攻撃を30分も耐え切れる訳が無いのは、常識的に考えて解る。
王大より巨大なヒグマで間違い無いだろう。

>>689
どこが？
ただ単にクマとだけ書かれてたらヒグマか他のクマか解らない。
バイコフの場合は、320kgのトラに30分耐えられた事や、
等身大のクマは無力の塊云々、やや大きなトラはほぼ同じ体重のクマを殺す発言からして、
王大が殺したトラも巨大なヒグマである事が容易に解る。

　　　　 ／∵　 ▼ ＼
　　　 /∴ 　　　　　　ヽ　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 , |∴　　　／　 ＼　|、　　　／　
　　|｀──-( ／ )-( ＼)l | 　＜　　何度やってもネコヲタのボロ負けでんな。
　　| [　　　　 ,　　 っ　　l | 　　 ＼　
　　`-, 　　　 'ヽ､＿ソ　 }'　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／ ヽ､　　　 ｀' 　　ノ　　　　　
　/ 　　　　ゝ ── '　　＼
/　　　 ,ｨ-っ､　　　　　　　ヽ
|　 ／ |　　 う　　　　　　　　

議論において、負けた方が苦し紛れにＡＡ荒らしとはよく言ったものだ（笑）

>>691
そういうAA貼るのはこちらへ。ネコオタは放置で。

虎です。今からヒグマ食います。２５
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1075687145/l50

http://www.baikada-iizuna.com/iizuna/setumei/shokuniku/kuma/higuma.htm
冬眠中は水や食べ物は一切とらずに、体温や代謝率を下げ、眠りつづける。

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/7966/wadai-2.html
体温を低めに保ち、呼吸数は少なくしてじっとしています。冬の間じゅう、ずっとうつらうつら
　と眠っているような状態

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/1678/file18.html
活動していたときに比べて体温が約４度下がり、心拍数も４分の１以下にまで低下します。

http://shizenhogo.hp.infoseek.co.jp/report4.html
クマは冬眠中でも、体温が摂氏31度くらいまでにしか下がらないこと

http://members.jcom.home.ne.jp/take-n/5nouteitaionnryouhou.htm
　 実は､32度という温度は野生動物の営みでも重要な意味を持つ温度です｡熊のようのな大型哺乳類は冬眠の際､代謝が落ちても体温も下がるはずです｡北海道・登別のクマ牧場の学芸員・前田菜穂子さんが、冬眠に入るヒグマの体温を測定したことがあるという事実を突き止めました｡

前田さんによれば､ヒグマの冬眠前の体温は38度で人間よりもやや高めです｡何頭かで実験を試みましたが､体温が一番下がったときで32度だったといいます｡

http://www011.upp.so-net.ne.jp/shinshu_kumaken/nagano/na-2seitai.html

［特　徴］ 体色は黒く、胸の白い月の輪の模様（無い個体もいる）

月の輪の無いツキノワグマ＝クロクマ
とされた可能性は？

冬眠中のヒグマの状態を纏めると
http://homepage1.nifty.com/~n_izumi/higuma/seitai.html
ヒグマは４ヶ月以上もの間冬ごもりをするため、夏に比べて春のクマは著しく体力、腕力が低下している。
素手にクマと戦って退散させた話、逆に深手を負わせた話などが時として記録に残っているが、これらのほとんどは春グマであったと考えられる。
http://www.yasei.com/jituzou.html
人に対する羆の襲い方は時季により２つに分けられる。
1.【２月中旬以降の冬籠もり末期】と2.【冬籠もり明け直後】は、
【立ち上がる体力がなく這ったまま←※要注意】主に歯で攻撃し易い部位をもっぱら囓る。
http://wlapwww.gov.bc.ca/wld/documents/ncgb_qa0101.pdf
(冬眠を邪魔された熊は立てないくらいにフラフラです)。

http://www.baikada-iizuna.com/iizuna/setumei/shokuniku/kuma/higuma.htm
冬眠中は水や食べ物は一切とらずに、体温や代謝率を下げ、眠りつづける。

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/7966/wadai-2.html
体温を低めに保ち、呼吸数は少なくしてじっとしています。冬の間じゅう、ずっとうつらうつら
　と眠っているような状態

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/1678/file18.html
活動していたときに比べて体温が約４度下がり、心拍数も４分の１以下にまで低下します。

http://members.jcom.home.ne.jp/take-n/5nouteitaionnryouhou.htm
　 実は､32度という温度は野生動物の営みでも重要な意味を持つ温度です｡熊のようのな大型哺乳類は冬眠の際､代謝が落ちても体温も下がるはずです｡北海道・登別のクマ牧場の学芸員・前田菜穂子さんが、冬眠に入るヒグマの体温を測定したことがあるという事実を突き止めました｡

前田さんによれば､ヒグマの冬眠前の体温は38度で人間よりもやや高めです｡何頭かで実験を試みましたが､体温が一番下がったときで32度だったといいます｡

http://homepage1.nifty.com/~n_izumi/higuma/seitai.html
■ ヒグマの冬ごもり

ヒグマは冬になると長期間穴にこもり、いわゆる「冬ごもり」をする。
穴の中ではほとんど身動きせず、脈拍や呼吸数も減少する。
しかし気温の変化とともに体温が下がるカエルやヘビなどの冬眠、
同じ哺乳類でありながらある一定温度まで体温が下がるシマリスやヤマネなどの冬眠とは違う。
ヒグマの冬ごもりはクマ型冬眠と呼ばれ、わずかな音やにおい、ちょっとした刺激にも目を覚ます非常に浅い眠りである。
このためヒグマの場合、あまり冬眠といった言い方をせず、冬ごもりと言う場合が多い。ヒグマの冬ごもりは、
エサの不足と寒さを逃れる保身の習性であると考えられている。
ヒグマの冬ごもり穴はほとんどは見つけにくい所にある。
一般に起伏に富んだ傾斜面の疎林で植生の繁茂した所に存在する。
方角的には東の向きに作られることが最も多い。
穴の大きさも、大人がゆっくりと入れるものから、やっとのものまで様々である。
また、穴口は常に開口している。このため、風向きによっては数ｍ先の人間を察知することができる。
穴の周辺の数ｍまで接近した時はすでに気づかれていると思った方がよい。
時々、春に山に入った人間が偶然にも穴に近づき、ヒグマに襲われるといった事件が起こっている。
これはヒグマにとって、自分たちの領域やその仔たちを守るための行為であり、この時人間を襲うのは主に母グマである。
http://www.nihonkai.com/jun1969/skill/tips/11.html
12.冬ごもり中は半睡と覚醒を繰り返しているので、越冬穴から飛び出してくる可能性あり
http://naochiaki.biz/sougu-2.htm
ヒグマは冬眠ではなく冬ごもりをしています。実は起きているのです。
穴に近づくと中から飛び出して来て襲われます。

冬眠は言う程ハンディキャップでは無いみたいだな。

>>697
心拍数が４分の１以下で体温が５度も下がれば充分ハンデ。

　ベア・アタックス�T70〜72頁から抜粋

　最初の一発で肩を射抜き、二発目がそこから１３ｃｍのところに命中。ヒグマは茂みへ身を隠したがハンターが
　血痕を追いながらこれを追跡。負傷しながらもヒグマは４ｋｍを移動(血痕でこの距離を追跡出来るのは流血の量が
　相当なものであったと言える)。
　ハンターは２時間に及ぶ追跡を諦めて帰路についたところ、後方からヒグマが突進して来た。すさまじいスピード
　からブレーキをかけたため、前足で突っ張ったままヒグマは一旦ドリフト。停止すると弾みをつけてハンターに
　襲いかかり、咬み付いた。その後方から同行していたもう一人のハンターがヒグマに向かって三発撃った。
　うち二発がヒグマの肺のあたりと肩から首にかけて命中。これがヒグマの咬みつきを諦めさせた。
　が、ヒグマはこのもう一人のハンターに突進した。最初に襲われていたハンターが重傷を負いながらも
　仲間に突進するヒグマへ最後の一発を放つ。

補足
上記の狩に使用したウェザビー・マグナム・ライフル
ttp://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000795.html

中でも、アメリカの高級ライフルメーカーのウェザビー社は、市販ライフル弾薬最強と言われる.460ウェザビー・マグナムを筆頭に、数多くのマグナム・ライフル弾薬と、それを使用するボルト・アクション・ライフルを世に送り出しています。
　ただ、どの弾薬も必要以上に高威力過ぎるきらいがあり、銃自体も高腔圧故に銃身の命数が短く、また高腔圧対策としてフリーボア（＊）を設けているため命中精度に難があるという弊害を持っています。

トラは大違い
ttp://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200309210196.html
イラクの駐留米軍兵士が、バグダッド唯一の動物園「アルザウラ動物園」でベンガルトラ１頭を射殺していたことがわかった。
夜勤の警備員らがロイター通信に語ったところによると１８日夜、私服姿の米兵のグループが軍用車で閉園後の動物園に到着。
うち１人がおりの中にいたベンガルトラに食べ物を与えようとしたところ、トラが指をかみちぎり腕をひっかいたため、別の兵士が銃で撃ち殺した。
米兵らはビールを飲んでいたという。

ヒグマって強いね(笑)

ヒグマは臆病な動物。
http://www.google.com/search?q=%E3%83%92%E3%82%B0%E3%83%9E+%E8%87%86%E7%97%85&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&start=0&sa=N
鉈持ってればまず撃退可能
http://www7.plala.or.jp/PreciousField/text/higuma/02-osore.htm
グリズリー空手家に倒される
http://www.geocities.co.jp/Colosseum/4160/oo/oo5.htm
ヒグマ老人に正拳突きで撃退
http://r-project.jp/news/x0208.html
最大級のグリズリー、頭部へのライフル一発で死亡。
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/bear/brown.html

http://sumireneko.hp.infoseek.co.jp/0720/0720higuma.htm
ヒグマは植物を全体の９０％以上食べている非常に草食に偏った雑食性の動物ですので、人間等のほ乳類は餌とは認識していません。
http://www.7midori.org/10/2002/10_28.html
ヒグマは草食性が強く、豊な森と川の象徴といわれておる。
http://outback.cup.com/hokkaido.brown.bear.html
クマの食物は、１年を通して草本や果物などの植物が約８８％も占め、動物質の食物はわずかで、しかも、ほとんどがアリやハチなどの昆虫です。
http://www.muratasystem.or.jp/~kukuma/shiretoko/i-jyunin/j-kuma.htm
食べ物 草本類　
オオハナウド・マルバトウキ・エゾノヨロイグサ・オオカサモチ・オオブキ・エゾイラクサ・エゾノリュウキンカ
エゾクロクモソウ・ヨブスマソウ等　クマの食物の9割位を占める

http://www.hi-ho.ne.jp/kaori-s/menu3/wilderness6.html
■　クマは危険な動物？
日本ではクマと人間との事故のニュースをよく耳にするため，クマは危険な動物と思っている人も少なくないと思います。
しかしながら，クマはめったに人を襲うことはありません。
ましてや，捕食目的のために襲うことは非常に稀です。
クマは雑食性の動物で， 80％はベリーや草など草食類。
20％はムースやエルクなどの子どもやリスなどを捕食としています。
クマは，大人のムースやエルクなど大型動物を襲うことはありません。
それよりも，生息数は少ないが，肉食であるマウンテン・ライオン（クーガー）の方が非常に危険といえます。
また，クマと人間との事故よりも，ムースと人間との事故が多いという報告もあります。
これは，ムースは大型のシカで危険であるにもかかわらず，それを知らずに人間が不用意に近づいたためです。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~kamueku/kumasekkin.html
そもそも、クマの食性の約90％は植物だ。
夏はフキ、秋はドングリや草木の実を食べ、動物性の餌の多くは昆虫（アリやハチ）だ。
シカの死骸やサケももちろん食べるが、ヒトを含めて生きている動物を積極的に襲う習性はない。
それなのに、人里に出てきただけで射殺されてしまう。

http://shiretoko.muratasystem.or.jp/org/rausuko/pdf/a-02.pdf
■食性　＜知床での調査例から＞
植物：93%（フキ・セリ等の草本類：65%、ミズ
ナラ等の果実類：24%、キノコ類他：4%）
動物： 7%（アリ等の昆虫：5%、魚（サケ等）や
シカなどの動物：2%）

http://shiretoko.muratasystem.or.jp/1998/98bear/98bear.html
＜肉食から草食へ？＞
ヒグマの歯には他の肉食獣には見られない大きな臼歯があります。
植物を中心とした食性に変化してきた過程であると考えられています。
その一方で消化器官は草食獣のように植物を消化するのに適した器官になっておらず、
植物を食べたヒグマの糞は未消化のまま出てきます。
未消化なためフキを食べたクマの糞はフキの香りが木の実を食べたクマの糞は木の実の香りがします。

http://www.ohotuku26.or.jp/shari/museum/page/db.htm
ヒグマ（特に静止しているものに対する）の視力はあまりよくないと言われています。
見通しの悪い場所などでは、音などで積極的に自分の存在を知らせましょう。
http://www.shiretoko.or.jp/zaidan/bearmanual/manual2.html
５）眼力は人間の方が一枚上手！
＊ 耳も鼻もきかない状態の時、例えば、風が逆風で騒々しい波音が聞こえているような時、
クマは至近距離に来るまで人の接近に気付くことができない。
わずか30〜40mも離れるとなかなか気付いてくれない場合もある（人が動いていれば別だが・・・）。
クマの視力はあてにできないと考えておいた方が良い。
http://s-pc-p39.sap.hokkyodai.ac.jp/pibimpap/other/H12/taisetsu/2000images/higuma.html
ヒグマは目が悪いですが耳は人間よりも良いので、

http://www.htb.co.jp/vision/shiretoko/higuma/
ヒグマは本来臆病な動物といわれています。
http://sumireneko.hp.infoseek.co.jp/0720/0720higuma.htm
熊は臆病ですが好奇心が旺盛なので、
http://outback.cup.com/old_info.2.4.3.html
「クマは基本的に臆病な動物だ」と藤村さん。
http://www.marimo.or.jp/~nemu_nc/workn/newsletter/03_1112/letter03_1112.htm
ヒグマは、本来とても臆病な生きものです。
http://kyoto.cool.ne.jp/dreamcatcher21/newpage6.html
大きなクマなら安心していい。クマはもともと臆病（おくびょう）な動物で、人間を避けて生きているのだから。

ホッキョクグマの食生活
http://members.at.infoseek.co.jp/big_game/facts/fact11.html
>アザラシを襲うとき、ホッキョクグマは氷の上を腹這いになって近付き、15m位の距離まで忍び寄ることに成功すると、猛然とダッシュして（時速40kmに達する）、
時速40km?やっぱりこんなもんなんでしょうか？
>ホッキョクグマは飢えに苛まれていることが珍しくない。そんなときには本来の雑食性を発揮して、海草さえ食べるし、ゴミ箱もあさる。
>1975年の夏にカナダ北部で調査隊のキャンプに侵入したために射殺された雄のクマは体重が180kgしかなく、その胃には海草が詰め込まれていただけだった（Ben East,1977)。
ゴミ箱と海草・・・・・
それに幾ら痩せてるからって180kgじゃ低過ぎのような。
やっぱりホッキョクグマが大きいのはただ単に太っているからなんでしょうか？
>11月にカナダのハドソン湾西岸で捕獲された成獣の雌のクマは体重が97kg(？)しかなかった。翌年8月に再び捕らえられたそのクマはなんと505kgにもなっていた（Mark Carwardine,1995)。
ギネスブックに載るような人間のデブより病的な体重の増え方。
ホッキョクグマは野生なのに飼育個体より肥満する稀少な種と言えそうですね。
>北極探検隊にとってホッキョクグマは肉と脂肪の重要な供給源だった時期がある。
>佐藤富雄氏もホッキョクグマはエスキモーにとって食料の重要な供給源だと語っている。
探検隊やエスキモーの重要な供給源って…そりゃ無いよ（￣＿￣）

http://www.polarbearc.com/kouza/kouza_9.html
最近の地球温暖化現象の影響は、チャーチルでも顕著なる影響が出ている。
北極の浮氷群は40年前と比べて40％減少したという報告もあるが、海に氷が張っている期間が少なくなり、シロクマによるアザラシ狩りの猟期が短くなっている。
この猟期の減少が、この一帯のシロクマの体重は、25年間で80〜100キロも減らしてしまったと報告されている。
http://www.polarbearc.com/kouza/kouza_10.html
この間には、とくにアザラシの脂肪を中心に食べ、アザラシ狩りができなくなる夏場をやり過ごせるだけの脂肪を体内に蓄える。
そして夏場には、穴の中や木陰など涼しいところで、ほとんど食事もしないで過ごす。
そのため、夏の終わりと、夏のはじまりでは50％ほども体重が変化したシロクマの記録もある。

http://www.greenpeace.or.jp/press/99/release/19990806.html
非常に厚くて丈夫な皮をもつ、体長も体重も北極クマの2倍はある大人のセイウチが、北極クマに襲われることは常識では考えられないことである。

工エエェェ(´д｀)ェェエエ工
トラとライオンは自分の5倍ある動物殺すのが当り前なのに
25倍の動物すら殺した事があるのに
ホッキョクグマは2倍でもう常識じゃ考えられない超レアケース?

ヒグマが捕える鮭のスピード

http://www.seaborn.ca/story.htm
紅鮭は北太平洋沿岸に河口をもつ川の上流で生まれ、湖で1〜3年過ごした後、川を下って海へ出ます。
アラスカ沖を中心に北太平洋を1〜3年間回遊し、充分に育つと産卵のため数百キロ離れた生まれ故郷の川へ戻ります。
その時は平均時速2キロで、何日もの間１日24時間ほとんど休みなく泳ぎ、時には1日50キロ以上に達することもあります。
実際、紅鮭は時速2.2キロで100時間以上、休みなく泳げる事が確認されています。
http://www.sapporo-park.or.jp/sake/data/answer/g8500021.html
サケは最大で時速40キロメートルくらいの速さで泳ぐことができるといわれています。
http://www.c-crews.co.jp/gnext_express/news/back/0212/021213_04.html
時速2キロ程度で泳ぐサケを追い

>>701-710トラも強いね(笑

ttp://www.tigers.ru/books/smirnov/100_tg_e.html
要約すると、トラが人間に遭遇して、自分が残したえさをあきらめると
いう例が多々あり、一方、同様のケースでクマはもっと人間に対して
攻撃的であるという内容。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/big_game/combat/combat11.html
インドはデカン高原南部のコーヒー農園で、ある日農園主が一群の赤犬がトラに向かって吼えているのを見つけ、銃を持って引き返すと、すでにトラはいなくなっており、多数の赤犬がシカを食べているところだった。
どうやら赤犬がトラの獲物を奪ったようだった。

ttp://www.tigers.ru/articles/nickl_e.html
トラがイノシシに殺されたケース

野生ネコの百科
ttp://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=19721973
トラが山羊に殺された例が出ている。

ttp://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200309210196.html
イラクの駐留米軍兵士が、バグダッド唯一の動物園「アルザウラ動物園」でベンガルトラ１頭を射殺していたことがわかった。
夜勤の警備員らがロイター通信に語ったところによると１８日夜、私服姿の米兵のグループが軍用車で閉園後の動物園に到着。
うち１人がおりの中にいたベンガルトラに食べ物を与えようとしたところ、トラが指をかみちぎり腕をひっかいたため、別の兵士が銃で撃ち殺した。
米兵らはビールを飲んでいたという。

>>695
↓の翻訳サイトで、"black bear"をロシア語に変換して、再度日本語に変換し直してみれ。

ttp://www.worldlingo.com/ja/products_services/computer_translation.html

＞それに、冬眠中のヒグマがいきなり飛び出して来て殺された人が多いのは事実な訳で、
不意に羆が飛び出してきてそれに反応して逃げれる人がどれだけいますか？
たとえ本調子で無く時速20キロ程度でも無理。

今泉忠明氏の「野生動物の狩りの百科」に、トラ（成獣）がヒツジに頭突きで殺された、との
事例が出ているよ。

当の今泉氏も著作の中で「この話は信じたくない」と漏らしていた（ｗ

クズリに殺されるホッキョクグマとヒツジに殺されるトラ、さてどっちが弱いかね？

北極グマは、成獣かどうかも分かっていない。
そして、クズリはヒツジより明らかに強い。
よって、ヒツジの頭突きで殺されたトラの成獣がはるかにショボイ。

レベルの低い話してんじゃねー

レス長過ぎて読む気するー。

　　　　　　　　　トラはヒツジに殺される

ソースは世界的に有名な今泉忠明氏。うーむ、信憑性あります！

>>714-715
昔は闘羊なんて言ってかなり強い羊がいたらしいが。
クズリより弱いとは言い切れんだろう。
それに、猛獣もし戦わばでも似た様な話書いてあったけど小原氏は信憑性の低い例としてたぞ。
今泉氏もそういう意味で言ったのではないか？

クズリがホッキョクグマを殺した例は
確実な例として猛獣物語や野生動物の食卓に掲載されてるけどね（笑）

ついでに

トラｖｓライオンより

＞ウォーレス氏が銃丸を真っ向から胸部に、むしろ首に射ち込んだトラは尚１００ヤードも突っ走った
＞弾丸に両肺を撃ち抜かれ２００ヤード走ったトラもいた
ウォーレス曰く
「負傷したトラや、急所を既に射抜かれながら１００〜２００ヤードも猛進するようなトラを相手にしている時、
　もし我々がマチャンでなく、地上にあれば、どんな災害に出会うか知れない」

トラの防御力と猛々しさ、凄いですな。

イノシシに負けるヘボトラよりましですな

トラはヒツジの頭突きにも負けます。

最近出版された「The Tower Menagerie」というイギリスの歴史に関する本に
実話として、数年間で１頭のクマに８頭ものライオンが全て負けてしまったという
実話が出ているとか。
カルフォルニア・メキシコの件・アメリカ黒クマの件・北朝鮮のツキノワグマの件
総合的に考えると、ライオンよりクマが優性です。
むしろヒグマではなく黒クマでも充分にライオンと戦えると見てよいでしょう。
「The Tower Menagerie」のソースがあればどなたか提示して頂きたいんですけれど。

山羊に負けたのは、確かテレビ朝日でやっていた、中国のトラの特集だったと思う。
野生に戻る訓練として、生きた山羊を餌に与えたら、山羊の頭突きでトラが逃げ出していた。
違う番組だった可能性もある。

猛獣論争ソースライブラリー
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835548&tid=ltbdcoc0aha5bda1bca59a5ia5a4a5va5ia5ja1bc&sid=1835548&mid=1&type=date&first=1

>>726
見た見た。完全に人工飼育のトラだよね。あれは。
でもその後、コツ？をつかんで山羊を捕まえていたよ。

>>724
これまた８頭とも完全な動物園飼育の個体で（累代）、メスライオンが大半の可能性
が大だった・・・？よな。THEでトリニトロン氏が証明済み。
一方グリズリーは野生のものを捕獲した個体。

だから、しょうもないソースばっかり持ってくんな！！
野生の血筋が見当たらないんだよ！！