証拠（ソース）に基ずく猛獣に関する議論 　2CH編

トリニトロン氏が最大公約数でライオンよりクマが強いと思われるレスの1つです。
http://pet-0.dot.thebbs.jp/r.exe/1062827683.801-900
（923）
個人的な発言をします。
私はライオン派です。トラは嫌いです。
なぜなら、私の中ではずっと敵だからです。
このサイトの原題はトラVSライオンであるのを思い出してください。
トラ派とライオン派の闘いです（中立派もいるでしょう）。ネコ派という派閥は、
私の中では存在しません。かと言って対クマに関してトラには無理だがライオン
なら勝てるという主張をする気もありません。
むしろ、前にも発言しましたが対クマに関してはライオンよりトラの方が闘い
の相性としては、より良く闘えると考えています。（勝てるかどうかは別として）
剛に対して柔のスタイルは、ライオンよりトラの方が備わっています。
闘いには確かに相性というものも存在します。ネコ科同士でサイズも大差ない者同士
のバトルと、対ミートボールのバカデカイ奴（笑）とのバトルは全然違います。
ちなみに私の中では、常に最上級での比較がモットーです。
つまり、トラやライオンと同サイズ前後のクマに勝てても私個人の中では意味がありません。
私が問い合わせたラリー・ヴァン・ダエル氏の情報に基ずけば、700ｋｇのコディアックに対
して勝てるかどうかです。ラリー・ヴァン・ダエル氏の監修しているアラスカ政府系のサイト
にコディアックの大きい奴の写真がありますが、正直言って感覚的な私の感想は、
”お前あっち行け！反則だ！”という感じです。
ライオンは正面きってのパワーブルファイターです。あの反則的な生き物と闘うには忍者的要素
が必要です。やっぱライオンよりはトラです。特に跳躍力の差は大きい。柔軟性も。
なので、ライオン対トラに関してはライオン派の私ですが、対反則生物に関してはライオンよりは
トラの方が向いていると表現しておきます。

>>952
「トラも基本的にはヒグマには勝てないよ」みたいな見解ですな。まあ常識的な考えと言えばそれまでだが

まあ倍近くも質量が違えば正面からやっても・・・

トラの勝ちですな

>>953
だから変わってるんだって、彼の見解はｗ
多くのソースを当たるにあたって。

>>956
他人に成りすますな！バレてんぞ串ネコ。

>>957
馬鹿かお前は。

THEの2CHより氏のレス

遊牧民さんへ

あなたは冷静な人のようだから、あまり突っ込みたくないが
あなたの主張をみると間違いなく２ｃｈにも書いている人ですね。
（あの切れている人間とは別人だと思いますが）
いろいろ書いているが、結局あなたの主張は全て推測です。
推測が悪いとはいいませんが、トラ対ヒグマの場合、いろいろと
実例がでているわけだから、その実例を重視するのは当然です。
あなたの主張を聞いているトラ対ヒグマをＫ１かプロレスと勘違い
しているのでは思えますよ。
グリズリーがイノシシに殺されたとは初めて聞きました。
ソースがあれば提示してください。
それとひとつ気になるのは小原、今泉両氏への過剰な思いこみです。
彼らがいっているのだから正しいではなく、なぜ、そういう結論に
達したかを考えるべきでしょう。そしてあるかないか分からない
陰のソースではなく、現実をみましょう。
別の人もいってますが、最近までシベリアトラの生態についての
研究はほとんど進んでませんでした。
なぜ、日本人で現地のフィールドワークも行っていない人たちが
ロシアの研究者も知らないようなことが分かるのですか。
常識で考えれば分かるわけがない。
猛獣もし戦わばもほとんど具体例は提示してませんよ。
彼らは少ないソースから単に希望的観測を書いているに過ぎませんよ。
もう一度冷静になってみることです。

>>959
やはり一番大切なのは推測ばかりでなく明確で具体的なソースですね！

隔離スレのコピペの嵐、凄いを通り越して、正直気味が悪いんですけど………

>>959に対しての旧遊牧民氏の返事
＞２ｃｈよりさん
最大最強亜種同士のトラとライオンとヒグマが戦った記録など無いのですから
全て憶測になるのはしょうがありませんよ。

＞最大最強亜種同士のトラとライオンとヒグマが戦った記録など無いのですから

　　あります！殆どがヒグマが叩き殺しています。

＞全て憶測になるのはしょうがありませんよ。

　100の推測より1つのソースのほうが勝ります！

THE〜トリさんのレス
メキシコでのライオン対グリズリーに関しては、海外版2chに参加して情報提供を呼び
かけたところHank2氏が、３つの報告書を見たことがあると返事くれました。
そのうちの２つは、ライオンはパーネルという名の大きな雄の人食いライオンでグリズリーは450kgだった
と提示されていたそうですが、残りの一つは590kgだったと提示されていたそうです。
ただ、Hank2氏の個人的見解としては、グリズリーの大きさは、大げさではないか？
通常はそんなにグリズリーは大きくならないので、２種の獰猛な成獣のオスが闘ったという
事までに言及は留めておくと言ってます。

昔のTHEはソースの図書館のようだ！すごい！

＞大きな雄の人食いライオン
そんなライオンを一瞬で抹殺すると言う事はやはりクマとライオンでは実力の差がかなりかけ離れて
いるのでは・・・・・
また、ライオンと同じでヒグマにとったらアウェーであり条件も一緒！

>>964　ソースはこれです。
http://www.notfrisco.com/calmem/bears/bell.html

THE grizzly bear is a lordly animal.
An ordinary-sized one will weigh from nine hundred to twelve hundred pounds, a large one a ton.
The grizzly is the king of beasts.
When, a few years ago, a Los Angeles County grizzly was sent to Monterrey, Mexico, to be pitted against the man-killing African lion "Parnell" the great Californian handled the African king as a cat would a rat.
He killed him so quickly that the big audience hardly knew how it was done.

殺されたパーネル君は元々モンテレイにいたみたいですね。

>殺されたパーネル君は元々モンテレイにいたみたいですね。

そうですか環境的に言うとメキシコは不慣れな土地であると言いきれないですね。
また、クマ対ライオンでここまでライオンに分が悪いとレアケースであるとか
条件とか関係ないですね。
負け過ぎです！しかもクロクマやツキノワグマにまで・・・・・・

海外在住スティーブマックインです。
ハハハハハ。クマ系は最強さ！！
ところでＬＯＯＫ君。そのメキシコの話は何年前の出来事かね？
いやちょっと興味あるのは、アフリカで人を襲って食ったライオンが殺されずに
捕獲されて動物興行師にでも売られたという経緯かね？
いやね、よく射殺されなかったものだと感心してしまったのだよ。
現代なら即効で殺すでしょ？
その辺りの情報があったらＬＯＯＫ君、お願いしたいよ。

そろそろパート２でんな〜

馬鹿かコイツ？
パーネルは飼育個体。
名前もついているからサーカスの温室育ちの奴だろう。
ついでに人食い雄ライオン、だからどうした？
人食いという事は野生個体だったのだからアウェイ確実、
亜種不明、余剰個体である可能性も高い、と。

どの辺が公平なんでしょうねぇ（笑）

LOOKチョコレートはただの馬鹿だから放置。
未だにクロクマとツキノワグマの例を参考にしてるしｗ
前者は、殺られたのが恐らく若い雌ライオン、
後者は北朝鮮のプロパガンダ。
イギリスの例も飼育個体の雌ライオンばかりという事で海外じゃ誰も相手にしていないし
クマが勝ったと言えるのはカリフォルニアグリズリーのみで一、二例。
雌ライオンがヨーロッパで大型のヒグマを殺したというソースがあり、
闘技場の例だけ取ってみても、ヒグマがライオンに対して有利とはとてもとても言えない様な状況。

>雌ライオンがヨーロッパで大型のヒグマを殺したというソースがあり、

何度もいうがこんなソースはでてないわ、このたわけ！

>>971
馬鹿か？
トリ氏が言ってるんだから確実だよ。

[224]トリニトロン 04/01/29 11:33
＊ただ、最後にかなり昔のヨーロッパで子連れのメスライオンが大型のヒグマに襲われて
逆に殺してしまったソースを見つけました。絵にもなっているようです。（実話）


彼もメールでマジだと言ってる。

yahooより転載

「トラ派」の主張
―――――――――――――
1.捕食が、かなり多いのは事実。※1
2.正面戦を想定しているか否かは不明だが、トラを推す考えが国内外問わず非常に多くある。
3.肉食獣は狩りのプロであり、雑食獣より有利。
4.虎は明らかに大型の熊より大型獣に対して強い。
5.進化が熊と虎を規定する。
6.闘技場でライオンが負けた例はどれも不公平（飼育個体、アウェイ、雌、亜種不明）で公正な勝負ではない。
7.202kgの雄虎が羆を好んで狩り、自分より大きな羆さえ殺し、1.6km引き摺っていったという例がある。
8.ヒョウはパンダよりも強い、ピューマはアメリカクロクマより強い、ジャガーはメガネグマより強い、等からの類推解釈。
9.両者の身体能力の比較により虎に軍配が上がる。
10.虎に対して羆が大きくなるだけでは必ずしも虎に対して有利になるとは限らない。機動性が鈍り、急所を押え込まれてしまう可能性が高くなるかもしれない。
11.虎とライオンよりやや大きかっただけのホラアナライオンがホラアナグマやショートフェイスベアーより強かった事。
※1.エイブラモフの調査、ブロムレイの調査、多数のハンターの目撃例、siberiantigerProject、虎保護団体、5tigers等。

「熊派(アンチ)」の主張
―――――――――――――
1.闘技場では、ライオンに勝つ場合が多い。
2.闘技場では冬眠や不意打ちは出来ない。
3.捕食はかなり多いが冬眠やメス熊や小熊が多い。※1
4.現地の熊と沿岸アラスカ熊やコディアック熊は体格に差がある。※2
5.雄の羆と雄の虎の正面戦の詳細な資料が無い。
6.殺し(狩り)と正面戦は必ずしも一致しない。
※1.チグリスやスミソニアン系、lair web等。
※2.アラスカヒグマ＝コディアックグマ(平均約400kg〜)以外と他の熊(平凡社によると、滅多に275kgを超えない)は体格に大差がある。

「解決法」
―――――――――――――
こればっかりは最強の虎と最強の熊を戦わせる事でしか結論は出ない。
しかし、最近になって雌ライオンがヨーロッパで大型のヒグマを殺したという事実もあり、
闘技場で必ずしもヒグマが勝っている例ばかりでない、雄ライオンより遥かに弱い雌ライオンにすら負ける事があるという事が解った。
そしてどちらが強いかを支持する識者の数では断然に虎が有利であり、
虎がインド象やインドサイと同等の戦闘力である事を示す多数の例や、
熊最大の白熊がセイウチにも陸で優位性を示せない事からの考察、
他のネコ科とクマ科の比較による類推からすると
熊が虎より強いとするのはやはり苦しいという事か。

>>972
却下。そんなものがソースになるか、アホ
匿名掲示板の書き込みなどソースにならないと
散々いっていたのは、どこの誰だ。
だいたいお前は昔、トリニトロンをアホ扱いしていたがな。
自分がアホ扱いした男がいっているから正しいのか？
お前の頭の中には丸大みそがつまっているようだな。

>>975
お前に「却下」とされてもねえ。
トリニトロン氏はここでは絶大な信頼を寄せられているし、
皆信じてるよ？ｗ
現に俺もメールで本当の事で詳細もメールで送る、
裏付けを更に完璧な物にしたいからもうちょっと待ってくれと言ってる訳だ。
トリニトロン氏を馬鹿にする？また捏造か。
トリニトロン氏を馬鹿にしてるのはお前だろ？

>>976
お前は１日経つと頭の中が全てリセットか？
さすが丸大みそは違うな。
下の発言はＴＨＥでの「旧」遊牧民＝獣＝お前の発言だ。
しっかり馬鹿扱いしているなあｗｗｗ

[168]遊牧民 03/11/17 21:53 bfLmXorlTvU
>>166
テメェもだよボーケ。
トリニトロンについては、どうでもいい。
行動力はあるけど馬鹿だし。

http://thebbs.jp/pet_0/r.exe/1068833297.e40

ネコ科最大のアムールトラでさえ先制攻撃したにも関わらずヒグマの前に敗れ去っている！
･サーカスでトラがクマに先制攻撃で噛み付くがクマに叩き殺されている。
･クマを攻撃したトラがクマの絶大なパワーに対抗しきれず、殺されたことが明らかになっています。
･横取りしたクマを雌トラが攻撃して逆に殺されました。
先制攻撃をしたのに逆に殺害されてるのは両者にかなりの実力の差を感じます。
　
またライオンは対クマに対しては分が悪すぎる事からヒグマではライオンにとって荷が重過ぎるため
対アメリカクロクマがベストではないだろうか？

次ぎレスではトラはどのくらいの大きさのクマと五分で戦えるか？
クロクマはライオンに勝てるか？
また、ヒグマ・トラ・ライオンばかりでなくゾウ・サイやドール・リカオン・オオカミ
その他猛獣のソースも扱っていこうと思います。
なるべく私も最新のソース発掘にがんばりたいと思います。

トリニトロンにいろいろな情報を提供したのは
われわれ２ｃｈの精鋭アンチ陣だ。
彼のいうことが信頼性があるなら、われわれの
いうことはその１０倍ぐらい信頼性が高いよ。
このスレをもう一度読んでみることだな。
どっちが詳しいかよく分かるよ。

http://thebbs.jp/pet_0/r.exe/1062827683.789-

>>978
トリニトロンを目標としているなら、彼のように
いろいろなところに聞いてみてはどうだい。
トリニトロンは今泉に手紙を書いたらしいが
無視されたようなので、第２弾どうだい？
例えば、「あなたがトラよりヒグマを強いとした
根拠は何か実例があってのことか」とか
「あなたは実際に野生のシベリアトラを見たことがあるのか」
など、どうだい？

>>980
「あなたがトラよりヒグマを強いとした根拠は何か実例があってのことか」
「あなたは実際に野生のシベリアトラを見たことがあるのか」
おもしろそうですね〜！第２弾ですか〜？まさしく聞いてみたい2点ではありますね！

>>977
俺は遊牧民じゃないしねぇ。

>>979
今度は恩着せか？（笑）
終いにはトリニトロンより俺達が優れてると言いやがったよ。
お前の出したソースなんざ散々既出なんだ馬鹿が。

＞またライオンは対クマに対しては分が悪すぎる事からヒグマではライオンにとって荷が重過ぎるため
＞対アメリカクロクマがベストではないだろうか？

こんな事言う馬鹿に誰が同調してついていくんだろうねぇ（失苦笑ﾊｹﾞ藁）
次ぎレスって何ですか？(笑)

＞ネコ科最大のアムールトラでさえ先制攻撃したにも関わらずヒグマの前に敗れ去っている！
捏造。その様な例は、無い。
＞･サーカスでトラがクマに先制攻撃で噛み付くがクマに叩き殺されている。
裏付け取れない匿名掲示板の与太話。
＞･クマを攻撃したトラがクマの絶大なパワーに対抗しきれず、殺されたことが明らかになっています。
これも捏造。
＞･横取りしたクマを雌トラが攻撃して逆に殺されました。
これも匿名掲示板の捏造。

匿名掲示板をソースにするなと何度言わせるのかねえ、この僕は。
幾らでもさもあったかの様に捏造出来るんだよ、匿名掲示板は。
カリフォルニアの件みたいにそれなりに信用おけるサイトがそう述べてるなら話は別だけどな。

これで決着です。

2ch、THE、yahooの結論
トラ200kg＞＞＞＞＞＞エゾヒグマ200kg
トラ200kg＞＞マンシュウヒグマ300kg
トラ200kg＞＞＞アラスカヒグマ400kg

バカヲタの結論
トラ200kg＞ヒグマ200kg
トラ200kg＝ヒグマ300kg
トラ200kg＜ヒグマ400kg

超バカヲタの結論ｗ
ライオン220kg＝アメリカクロクマ145kg

新レスはもちろんネコ狂の若干１名は立ち入り禁止！
立ち入り禁止にしているにも関わらずレスに勝手に仲間入りしたがる心境が？？？？？？？？です！
レスの住人に対して中傷しているのを見て何故そこまでしてスレに来る必要があるのだろうと？？？？

トラと同地域に棲息し、
トラとある程度張り合って来て、
パワーもスピードもある300kgのマンシュウヒグマの方が
ネコ科を見た事も無い鈍い400kgのアラスカヒグマよりトラに対してまだ闘える、と見るのが妥当である。
それでも負けるが。

だから新レスって何だよ？
新スレだろ？(笑)
スレとレスの区別が出来る様になってから２ｃｈ来ましょうね〜、僕ちゃん♪

＞>>977
＞俺は遊牧民じゃないしねぇ。

あのな、向うのIDで自爆し、こっちでは串で自爆した事は
皆わかってるんだから、そういう物言いは100パー通用しないって。
もしかして、自分を安心させる為の呪文かなんか？（笑

>>982
でたー！！！！！！
これこそ十八番の「他人のふり」
この板でネコヲタで犯罪者でキ印でウソつきで自演常習者は
君しかいません、もちろんＴＨＥでもね。
よってこれは同一人物に決まってます。
もう少しましな言い訳しろよカス。
あと、俺はお前と違って新ソースを随分だしてきたしな。
さすがに最近はネタ切れぎみだが、かなりの有力ソースを
提示したのは俺。
お前とは頭の出来が違うのよ、英語も糞翻訳ソフトなしでも
簡単に読めるし、書けるし。
英語できないってつらいね、バカネコくん。

>>990
はい、では私が彼と同じであるという
確実な物的証拠を持ってきましょうね〜〜。
私は絶対トリニトロン氏なんて叩きませんから。
＞さすがに最近はネタ切れぎみだが、かなりの有力ソースを
＞提示したのは俺。
有力なソースってたとえばどれ？
クマ派の有力なソースなんて見つからんのですけど？(笑)
＞さすがに最近はネタ切れぎみだが、かなりの有力ソースを
＞提示したのは俺。
勘弁して下さいよ、私は貴方に英語力で負けるとは思いません。
そして、そんな事をここで誇らしげに語っている貴方が滑稽だ。
英語覚えたての中学生か何かですか？

>>989
ほうほう、では
THEBBSで自作自演してたのも、のっとりとか言って自演してたのも
みんなお前と決め付けていい訳ね？（笑）

素っ頓狂な事を抜かすバカヲタは日本に味方がいないから、
海外まで目を向けて匿名掲示板で奇人変人を探し出すしかない。
終いには北朝鮮のプロパガンダをソースにしたりとか。
国内外問わず強力なソースを出せるネコ派とは大違い。
ネコ派は当り前の事を言っているので国内だけでもソースが十分過ぎる程あるが。

これがネコ派とバカヲタの違い。

自分のミスは一切訂正・謝罪せず>>663
小原氏と今泉氏と実吉氏だけ呼び捨てし、
勝手にフィールドワークした事無いと決め付け
ライオンとアメリカクロクマで互角だと思っていて
基ずく、次ぎレスなんてミスをするLOOKチョコレート。

こんなのがお仲間じゃあ、益々劣勢になるだけだぞクマ派。
クマ派にもし良識者がいるならば引っ込めと言うべきなんじゃないの？

バカヲタの巨大動物図鑑叩きもデフォになってるしなｗ
小原や今泉やバイコフまで叩くし・・・本当にただの見苦しい馬鹿だよお前は。

最近じゃトリニトロンも叩いてるか
どうしよもうないね、バカヲタ。

☆ネコ派のソース
小原秀雄＝動物の強さのスペシャリスト。日本で一、二番の著作数と論文数を誇る動物学の権威
今泉忠明＝かの有名な今泉ファミリーの一員。日本で一番の著作数を誇る。
実吉達郎＝これも有名な動物学者でもありトラが強いと思うと結論。
シャラー＝動物学者の神。トラとライオンが最強の肉食獣であると発言。シベリアは勿論、インドですらヒグマがトラに敵わないと断言。
バイコフ＝天才、ロシア動物学の権威
ブロムレイ＝トラに殺されたヒグマを無茶苦茶目撃、トラがヒグマの天敵だと言っている、更にトラとライオンが最強の肉食獣だと
アルセーニェフ＝ロシア極東の動物に詳しい軍人であり探検家
加藤謙一＝彼の分析は大したもの
永戸豊野＝トラが向かう所敵無し、ヒグマを捕食すると発言
巨大動物図鑑＝2004年のソースも載せている、超人気の正に最強サイト。
自然番組、大企業、博物館、動物園、獣医師会＝全て公的なサイト、おかしな事は書けませんｗ
学研の動物図鑑＝2003年のこの本でも虎が前肢の一撃で自分より遥かに大きなヒグマを殴り殺すと書いてあったｗ
アッテンボロー＝世界的にも有名な偉人、自然番組プロデューサーの大家がトラを地球最強の肉食獣であらゆる動物の頂点、脅かす動物は誰も存在しない発言
ＷＷＦ＝ご存知、世界一の動物団体
ＮＨＫ＝トラが地球最強、史上最強の肉食獣と頻りに言う
ヴィクトル・ユージン＝シベリアトラにおける現権威。以前彼が出た番組ではシベリアンタイガーが地球最強の猛獣とやっていた
ムツゴロウさんこと畑氏＝ヒグマよりライオンのほうが力が上と断言。ライオンをパーフェクトな動物と形容。日本きってのフィールドワークの鬼。
ラファエル＝ヴィクトル・ユージンの片腕。トラがヒグマを捕食しツンドラの王、森林王で、最も壮大な動物であると発言。
野生の王国＝有名な自然番組。嘘はつけません。
CNN＝世界的な報道機関
MEG＝これも世界的に有名
現在のロシアのハンター兼生物学者＝実例に基づき、トラがヒグマより強いという見解を打ち出した。
Siberian Tiger Project＝シベリアトラのプロフェッショナル達

★バカヲタのソース
Zoobooks＝単なる子供向けのアホ雑誌
タイガーテリトリー＝マンシュウヒグマが675kg近くになるとか言ってる
アラスカヒグマとグリズリーの区別もついてない、
どの肉食獣が最強かなんて幼稚な投票してる引用元一切明かさないサイトｗ
匿名掲示板＝もうアホかとｗ
コンプトン百科事典＝お〜よちよちｗ
北朝鮮映像＝専門家も異口同音のプロパガンダですよｗ

最新のソースで
【最近の弱小化したシベリアトラ雄でさえ、ヒグマを好んで捕食し、自分より大きなヒグマを殺し、1.6kmも引き摺っていく】
というのが明らかになり、
ヒグマの草食性が九割。グリズリーですら八割。
臆病で、視力が悪く、人に対してピューマの方が危険。
ヒグマの捕えてる鮭も鈍間な魚である事が解り、
大人のムースやエルクを襲う事はまず無いし、
ホッキョクグマが雄セイウチを殺すのは常識では考えられない事であり
雌ライオンが大型ヒグマを殺した事も明らかになり
また、ロシアのハンター兼生物学者が実例に基づくトラ＞ヒグマ見解を打ち出しており。
更にホラアナライオンがホラアナグマやショートフェイスベアより強かったのも解り
クマ不利のソースしか出ないでどうすんだ？

そもそもシャラーやアッテンボローやバイコフやブロムレイやアルセーニェフやラファエルや
小原氏や今泉氏や実吉氏や加藤氏や永戸氏や畑氏や巨大動物図鑑を敵にして勝てる訳無いのは馬鹿でも解るのだが（笑）

結論

トラ＞＞＞ヒグマ

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