ブラックバス問題 その２
1 ：名無魚さん：
語っても語っても尽きることないバス問題。
学術的知見、感情論、利害関係、その他諸々が
絡み合い、複雑化している今日この頃。
一体どうすれば良いのだろうか。
というわけで「その２」です。みなさん、よろしく。
前スレ ブラックバス問題
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=992479926
ブラックバスなど帰化動物を積極的に利用しよう。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1017945848/l50
もう一度，バス害魚論について真剣に話しませんか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1023156920/l50
学術的知見、感情論、利害関係、その他諸々が
絡み合い、複雑化している今日この頃。
一体どうすれば良いのだろうか。
というわけで「その２」です。みなさん、よろしく。
前スレ ブラックバス問題
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=992479926
ブラックバスなど帰化動物を積極的に利用しよう。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1017945848/l50
もう一度，バス害魚論について真剣に話しませんか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1023156920/l50
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3 ：名無魚さん：02/09/18 00:12 ID:Iy8XPc0W
外来魚駆除のジレンマ
－ブラックバス、アメリカザリガニ、水草の相互関係－
要約
バスが定着した水域で在来種が減少した例は多数ある。
ゆえに駆除の要望も高く、駆除がなされた水域もある。
しかし、バスの駆除が場合によっては、逆に在来種が
減少する恐れがある。
バス、ザリガニ、水草の三者が生息する水域では、
バスがザリガニを捕食することで水草の被害は減少し、
主にトンボ類など在来水棲昆虫は数多く生育できる。
こういった水域でバスのみを駆除すると、ザリガニが
増加、水草を食い荒らして減少させるため、上記の様な
在来昆虫が駆除前よりも減少する可能性がある。
上記の３者が同所に生息する場合が多く、このジレンマは
全国的に生じる可能性もある。
前園・宮下(東大･農) 第49回日本生態学会大会 発表要旨集より
－ブラックバス、アメリカザリガニ、水草の相互関係－
要約
バスが定着した水域で在来種が減少した例は多数ある。
ゆえに駆除の要望も高く、駆除がなされた水域もある。
しかし、バスの駆除が場合によっては、逆に在来種が
減少する恐れがある。
バス、ザリガニ、水草の三者が生息する水域では、
バスがザリガニを捕食することで水草の被害は減少し、
主にトンボ類など在来水棲昆虫は数多く生育できる。
こういった水域でバスのみを駆除すると、ザリガニが
増加、水草を食い荒らして減少させるため、上記の様な
在来昆虫が駆除前よりも減少する可能性がある。
上記の３者が同所に生息する場合が多く、このジレンマは
全国的に生じる可能性もある。
前園・宮下(東大･農) 第49回日本生態学会大会 発表要旨集より
4 ：名無魚さん：02/09/18 00:22 ID:Iy8XPc0W
ブラックバス問題でいわれる「在来種」とは、
多くの場合在来淡水魚類をさすが、他の生物相まで
視野を広げると、こういった問題も浮上する。
外来種が複数侵入し、相互関係を生じ、ある程度の
均衡状態に安定化した場合には外来種駆除をすべきなのか。
駆除するならば全外来種を対象にせねば、逆効果のことも。
ま、ジレンマってことなのね。
多くの場合在来淡水魚類をさすが、他の生物相まで
視野を広げると、こういった問題も浮上する。
外来種が複数侵入し、相互関係を生じ、ある程度の
均衡状態に安定化した場合には外来種駆除をすべきなのか。
駆除するならば全外来種を対象にせねば、逆効果のことも。
ま、ジレンマってことなのね。
>3
それは根拠の無い捏造ですよ。
おそらくバサーなんだと思われますが、バサーってこんな嘘まで書かないと生きていけないんでしょうか？
かわいそうと言えばそれまでですが、バス厨は知能指数が２０程度なんで信じちゃうんでしょうね。
それは根拠の無い捏造ですよ。
おそらくバサーなんだと思われますが、バサーってこんな嘘まで書かないと生きていけないんでしょうか？
かわいそうと言えばそれまでですが、バス厨は知能指数が２０程度なんで信じちゃうんでしょうね。
>3
＞バス、ザリガニ、水草
そんな単純な生態系があるかよ。
ザリガニの天敵なら他にもいるぞ。
コイ、ブルーギル、ナマズ、ウシガエル、水鳥、ライギョ．．．．．。
＞バス、ザリガニ、水草
そんな単純な生態系があるかよ。
ザリガニの天敵なら他にもいるぞ。
コイ、ブルーギル、ナマズ、ウシガエル、水鳥、ライギョ．．．．．。
ちゃんとした調査があったﾖ
ブラックバスとブルーギルがため池の生物群集に及ぼす影響
ttp://dolphin.c.u-tokyo.ac.jp/~momoko7/Sys/comsem01.html
ため池においてバスとギルを駆除する際は，過去に侵入したザリガニも
同時に駆除しなければ，現在よりもさらに在来生物を減少させることさえ
生じてしまうことを示唆している．
この例は，ある外来生物の駆除を行う際には，事前にその生物群集において，
間接効果も含む生物間相互作用を詳細にとらえておくことが重要であるとする
ブラックバスとブルーギルがため池の生物群集に及ぼす影響
ttp://dolphin.c.u-tokyo.ac.jp/~momoko7/Sys/comsem01.html
ため池においてバスとギルを駆除する際は，過去に侵入したザリガニも
同時に駆除しなければ，現在よりもさらに在来生物を減少させることさえ
生じてしまうことを示唆している．
この例は，ある外来生物の駆除を行う際には，事前にその生物群集において，
間接効果も含む生物間相互作用を詳細にとらえておくことが重要であるとする
>>3
うちの近所の水棲植物園（要は人工の池ですな）では
バスを放されたせいでメダカと鮒、ギンヤンマを始めとするトンボ類が
ほぼ全滅ですよ。チョウトンボとショウジョウ、コシアキまで消えますた。
残ったのは錦鯉とイトトンボだけつー悲惨な状態になりましたよ。
うちの近所の水棲植物園（要は人工の池ですな）では
バスを放されたせいでメダカと鮒、ギンヤンマを始めとするトンボ類が
ほぼ全滅ですよ。チョウトンボとショウジョウ、コシアキまで消えますた。
残ったのは錦鯉とイトトンボだけつー悲惨な状態になりましたよ。
11 ：名無虫さん：02/09/18 01:19 ID:eTSk2m2y
特殊も特殊な例だろうけど｡｡｡
バスが稚魚の群れを守ってるとこ見てたが
オイカワは突撃してくるわ鯉が乱入して親バス逃げ散らかしてるわ｡｡｡
なかなかほほえましい光景でしたな｡｡｡
バスが稚魚の群れを守ってるとこ見てたが
オイカワは突撃してくるわ鯉が乱入して親バス逃げ散らかしてるわ｡｡｡
なかなかほほえましい光景でしたな｡｡｡
そーいえば ヘラブナでさえ稚魚食べるそうだね。
（早くもｽﾚ脱線かな ｽﾏｿ）
（早くもｽﾚ脱線かな ｽﾏｿ）
>11
結構どこでも見られる光景では？
ウグイや鯉なんかは、バスの巣を襲って稚魚とか卵を食いまくるし、
巣から離れた稚魚はハスやハヤがよく追い掛け回してるよ。
結構どこでも見られる光景では？
ウグイや鯉なんかは、バスの巣を襲って稚魚とか卵を食いまくるし、
巣から離れた稚魚はハスやハヤがよく追い掛け回してるよ。
どうも相手の話を少しも理解する気なく、ヒステリックに自分の意見だけ主張する奴がいるね。
まあ ﾊﾞｽが安定期？に入ってる所は 成魚にまで成長できる稚魚は
１ケの産卵床で平均１匹～２匹なのを考えると納得
１ケの産卵床で平均１匹～２匹なのを考えると納得
>>8
$B$3$3$^$G$d$k$H$O$J$+$J$+$9$4$$8&5f$@$J!#(B
$BGnO@$H$$$&$3$H$O!"$3$l$+$i$I$s$I$sEj9FO@J8$K$7$F9T$/$s$@$m$&$J!#(B
$B$3$&$$$&$3$H$b=q$+$l$F$k$+$iA01`$5$s$NO@J8$O%P%9MJ8n$G$b$J$s$G$b$J$$$h"-(B
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>$B#2!K30Mh5{$ND>@\E*$JJa?)BP>]$H$J$k@8J*$N$&$A!$0\F0G=NO$NK3$7$$(B $B<o$G$O6I=jE*$J@dLG$,C;4|4V$G@8$8$k(B
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>>16
あれ？文字化けした。何でかな。
あれ？文字化けした。何でかな。
>>8より（16でこれを引用したかっただけです。）
１）ため池の生物群集は主にブラックバスの捕食の影響によって大きく構造が変化する，
２）外来魚の直接的な捕食対象となる生物のうち，移動能力の乏しい 種では局所的な絶滅が短期間で生じる，
３）外来魚は時には間接的に在来生物に正の影響を及ぼす，
性の影響ってのもおもしろいが特定の種には正の影響、特定の種には負の影響では
バランスという意味では悪いのかな？
１）ため池の生物群集は主にブラックバスの捕食の影響によって大きく構造が変化する，
２）外来魚の直接的な捕食対象となる生物のうち，移動能力の乏しい 種では局所的な絶滅が短期間で生じる，
３）外来魚は時には間接的に在来生物に正の影響を及ぼす，
性の影響ってのもおもしろいが特定の種には正の影響、特定の種には負の影響では
バランスという意味では悪いのかな？
>性の影響
正の影響でした。
正の影響でした。
>>18
生態系という言葉自体では良い悪いという概念は無いのでは（元文も正負と言う言葉を使ってるし）
バスが入る→バランスが変わる（その状態で良い悪いは利用してる人の都合）
そこで単に新規の生態系のような
生態系という言葉自体では良い悪いという概念は無いのでは（元文も正負と言う言葉を使ってるし）
バスが入る→バランスが変わる（その状態で良い悪いは利用してる人の都合）
そこで単に新規の生態系のような
>>20
>バスが入る→バランスが変わる（その状態で良い悪いは利用してる人の都合）
>そこで単に新規の生態系のような
これも溜池にある生物群集に対する影響という意味では的はずれ。
ちょっと早とちりさんでしたね。
>バスが入る→バランスが変わる（その状態で良い悪いは利用してる人の都合）
>そこで単に新規の生態系のような
これも溜池にある生物群集に対する影響という意味では的はずれ。
ちょっと早とちりさんでしたね。
確かに元文は生態系と言う言葉は使って無かった。
早とちりがすぎてた ｽﾏｿ
早とちりがすぎてた ｽﾏｿ
24 ：名無虫さん：02/09/18 22:00 ID:kcIPJ6Ac
そもそも生態系に、これが適正などと言う値は存在しないのであって、
そこにそれが住んでいるなら、現状がそこの生態系の生の姿だとするのが真に「自然」
何だと思うよ。人為的な結果も含めて、ね。人も自然の一部だよ。
そこにそれが住んでいるなら、現状がそこの生態系の生の姿だとするのが真に「自然」
何だと思うよ。人為的な結果も含めて、ね。人も自然の一部だよ。
>24
生態系（Ecology）という言葉はなかなか解釈が難しい。
だからこそまあ生物多様性（biodiversity）なんて言葉が出てくるわけで。
生態系（Ecology）という言葉はなかなか解釈が難しい。
だからこそまあ生物多様性（biodiversity）なんて言葉が出てくるわけで。
どーも。こんばんわ。
先にあげた例ですが、もちろん一度カタストロフを起こした
水域であることは間違いない、と。
そしてもちろん簡略化されたモデル的生態系についての考察で
あることもうたがいないことかと、確かに思う。
ま、こういう例も考えられるかもしれないから、って感じで。
先にあげた例ですが、もちろん一度カタストロフを起こした
水域であることは間違いない、と。
そしてもちろん簡略化されたモデル的生態系についての考察で
あることもうたがいないことかと、確かに思う。
ま、こういう例も考えられるかもしれないから、って感じで。
>5
私はバサー。というより釣り全般やけど、バスを擁護するつもりはない。
実際にバスのせいでで在来魚種が激減した水域が有り、ハヤ釣りが
出来ない(釣れ難い)ようになった経験もあるし、そんなわけで
バスの害がどれほどかも知っている。だから釣ったら食うか猫の餌。
論文の著者はどうか知らんけど。
>6
確かに単純、次回に期待って感じした。
>ALL
バス問題を扱うには、それなりの手順にのっとった科学的調査研究が
より多く必要だと思うんだわ。主に生物学、生態学のね。
でないと二次的なカタストロフが多発しかねない、と。
皆さん生物･生態学への知見がおありなようで。もっと色々語ってください。
勉強になるます。
私はバサー。というより釣り全般やけど、バスを擁護するつもりはない。
実際にバスのせいでで在来魚種が激減した水域が有り、ハヤ釣りが
出来ない(釣れ難い)ようになった経験もあるし、そんなわけで
バスの害がどれほどかも知っている。だから釣ったら食うか猫の餌。
論文の著者はどうか知らんけど。
>6
確かに単純、次回に期待って感じした。
>ALL
バス問題を扱うには、それなりの手順にのっとった科学的調査研究が
より多く必要だと思うんだわ。主に生物学、生態学のね。
でないと二次的なカタストロフが多発しかねない、と。
皆さん生物･生態学への知見がおありなようで。もっと色々語ってください。
勉強になるます。
で、私は当面、学術論文あるいはその類のものをソースに
話題を提供したいと思っております。
こうすれば比較的まともな討論が出来るのではないか、と。
でも私、結構忙しいんで、そんなにペースは上げられんと思います。
が、ちょくちょく顔出しぐらいはしますんで、どうぞよろしく。
皆さんもこの手のソースお持ちでしたら、おしえてくださいな。
話題を提供したいと思っております。
こうすれば比較的まともな討論が出来るのではないか、と。
でも私、結構忙しいんで、そんなにペースは上げられんと思います。
が、ちょくちょく顔出しぐらいはしますんで、どうぞよろしく。
皆さんもこの手のソースお持ちでしたら、おしえてくださいな。
30 ：ゼゼラ ◆ElQp19rE ：02/09/19 00:41 ID:???
ぉ、なんか面白そうな展開。
私個人で考えてわからない問題がひとつ
○ 数量が安定期に入った後のﾊﾞｽの補食対象となる生物への影響がどの程度のものか？
まあ胃内調査なんかだと甲殻類とか淡水ハゼがメインになりそうだけど
バスとしては餌量に依存して数が決まってしまうわけで
餌生物はバスの入る前はそのまた餌等の環境要因？で数が決まっていた訳なんだけど
バスが食べて減った分はまたその餌生物が増える隙間は残ってるんだが
この隙間にそれまで育たなかった分がどれ位入ってこれてるかという問いです。
バスの数が安定しているということはその餌生物の再生産分以下しか食べてなくて
その状態で餌生物の数もたぶん安定していると考えが前提になってしまうんですが。
もちろん前述のため池等の急激変化を通り越した後の話ということで
（極端な例だと水槽スペースでは即絶滅してしまう訳なんで）
現実では水質変化、ギルも入所等他に増えられない要素もからんでくるのですが
○ 数量が安定期に入った後のﾊﾞｽの補食対象となる生物への影響がどの程度のものか？
まあ胃内調査なんかだと甲殻類とか淡水ハゼがメインになりそうだけど
バスとしては餌量に依存して数が決まってしまうわけで
餌生物はバスの入る前はそのまた餌等の環境要因？で数が決まっていた訳なんだけど
バスが食べて減った分はまたその餌生物が増える隙間は残ってるんだが
この隙間にそれまで育たなかった分がどれ位入ってこれてるかという問いです。
バスの数が安定しているということはその餌生物の再生産分以下しか食べてなくて
その状態で餌生物の数もたぶん安定していると考えが前提になってしまうんですが。
もちろん前述のため池等の急激変化を通り越した後の話ということで
（極端な例だと水槽スペースでは即絶滅してしまう訳なんで）
現実では水質変化、ギルも入所等他に増えられない要素もからんでくるのですが
バスの数が安定するわけが無いでしょ！
速度の大小に差はあれど、バスの存在は在来生態系には100％害悪しか及ぼさないんですよ！
だから「悪魔の魚」って呼ばれてるんでしょうが！
ここにもバサーがのさばっていますね、嘘と欺瞞のバス擁護の意見ばかりだ。
速度の大小に差はあれど、バスの存在は在来生態系には100％害悪しか及ぼさないんですよ！
だから「悪魔の魚」って呼ばれてるんでしょうが！
ここにもバサーがのさばっていますね、嘘と欺瞞のバス擁護の意見ばかりだ。
>>32
まあまあ 現実には芦ノ湖とか一碧湖とかそれなりの年数過ぎた所もあるわけだし
（あてになるのかわからないが）琵琶湖南湖のえり調査でも安定してるような。
今回はそのような反論方法はやめてもう少し理詰めでお願いしますﾖ
ただ>>31にはその「隙間」をバスの補食対象とならない生物が繁栄して入る可能性が
あるわけなので その場合はバランス変化となり＞３１のように単純にいかないのでは？
ｽﾚとは離れるが 植物質でも食べられ他魚の数に依存しなくても他魚を補食しつつ個種でも繁栄できる
どちらかといえばギルみたいなのが個人的には脅威ですかな。
まあまあ 現実には芦ノ湖とか一碧湖とかそれなりの年数過ぎた所もあるわけだし
（あてになるのかわからないが）琵琶湖南湖のえり調査でも安定してるような。
今回はそのような反論方法はやめてもう少し理詰めでお願いしますﾖ
ただ>>31にはその「隙間」をバスの補食対象とならない生物が繁栄して入る可能性が
あるわけなので その場合はバランス変化となり＞３１のように単純にいかないのでは？
ｽﾚとは離れるが 植物質でも食べられ他魚の数に依存しなくても他魚を補食しつつ個種でも繁栄できる
どちらかといえばギルみたいなのが個人的には脅威ですかな。
>32
バスが害魚であるという点に関しては、
ずいぶん前からの統一見解だと思いますよ。
よっぽどのバス擁護家の間では知らんけど。
外来種によって(人にとって)好ましい生態系
になるという事はそうないわけだしね。
ただ、バスがバスを食い、バスが育つというような
単純な生態系が成立する場合を除き(無いと思うけど)
被捕食者＝在来種とバスの数量的な関係は、そのうち
均衡が取れた状態になると思います。条件はつくでしょうが。
バスが害魚であるという点に関しては、
ずいぶん前からの統一見解だと思いますよ。
よっぽどのバス擁護家の間では知らんけど。
外来種によって(人にとって)好ましい生態系
になるという事はそうないわけだしね。
ただ、バスがバスを食い、バスが育つというような
単純な生態系が成立する場合を除き(無いと思うけど)
被捕食者＝在来種とバスの数量的な関係は、そのうち
均衡が取れた状態になると思います。条件はつくでしょうが。
35 ：名無虫さん：02/09/19 14:17 ID:5n3BM8jH
各地の海・湖でフッ素化合物の汚染深刻
強い毒性を持ち、はっ水剤や界面活性剤に使われる有機フッ素化合物、
パーフルオロオクタンスルホン酸塩（ＰＦＯＳ）による汚染が、東京湾など
各地の海や湖で広がっていることを産業技術総合研究所（茨城県つくば市）の
山下信義主任研究員らが突き止めた。１９日開会の日本分析化学会（札幌市）で
発表する。
ＰＦＯＳはダイオキシンやＰＣＢと違って水に溶けるのが特徴。環境中で
ほとんど分解されず、生殖障害との関連や発がん性が疑われ、「２１世紀のＰＣＢ」とも
呼ばれる。しかし、人や環境への汚染の実態は不明で、国による安全性評価も
なされていない。
魚の血液１ｃｃ当たりの濃度は琵琶湖のブルーギルが約６００ナノグラムと最も高く、
東京湾のアナゴからも同約５００ナノグラムのＰＦＯＳが検出された。
水域別の魚の平均濃度では琵琶湖（同３４５ナノグラム）東京湾（１７２ナノグラム）
大阪湾（１００ナノグラム）瀬戸内海（２９ナノグラム）有明海（２８ナノグラム）の順。
http://www.sankei.co.jp/news/020919/0919sha021.htm
強い毒性を持ち、はっ水剤や界面活性剤に使われる有機フッ素化合物、
パーフルオロオクタンスルホン酸塩（ＰＦＯＳ）による汚染が、東京湾など
各地の海や湖で広がっていることを産業技術総合研究所（茨城県つくば市）の
山下信義主任研究員らが突き止めた。１９日開会の日本分析化学会（札幌市）で
発表する。
ＰＦＯＳはダイオキシンやＰＣＢと違って水に溶けるのが特徴。環境中で
ほとんど分解されず、生殖障害との関連や発がん性が疑われ、「２１世紀のＰＣＢ」とも
呼ばれる。しかし、人や環境への汚染の実態は不明で、国による安全性評価も
なされていない。
魚の血液１ｃｃ当たりの濃度は琵琶湖のブルーギルが約６００ナノグラムと最も高く、
東京湾のアナゴからも同約５００ナノグラムのＰＦＯＳが検出された。
水域別の魚の平均濃度では琵琶湖（同３４５ナノグラム）東京湾（１７２ナノグラム）
大阪湾（１００ナノグラム）瀬戸内海（２９ナノグラム）有明海（２８ナノグラム）の順。
http://www.sankei.co.jp/news/020919/0919sha021.htm
36 ：名無虫さん：02/09/19 14:24 ID:LE/d0JMU
おい！ ２ちゃんねるのアイドル大阪たんが最萌トーナメントで戦ってるぞ！
おまいらも一票投じる！
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1032235588/
http://animesaimoe.tripod.co.jp/
http://krg.jfast1.net/animecode/code.cgi
↑コードを貼って<<大阪>>と書いてレス
,. -──- ､
／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
/::::::::::::ハ::::;:::::::::::::::::ﾞ:,
,'::::;i:/ﾚ' ヽiヽ:::::::::::::::::!
l::::|'r,:=; ,:=;､';i:::::::::::::!
.,r'‐;|.l !::::i i:::::i l |::::::::::::|
,'.三ﾐi 'ｰ'ﾞ 'ｰ'ﾞ |:::::::::::::| たのむで～
| 'ri''ヾ:､ r‐┐ ,.|::::::::::::::|
l |i,＿_!:＞'=''r‐''".i:::::r､:::::|
! l,|： |" ﾞ､'､ ;:/::;/ ヽ:|
l! |大" `''"/'"' ヽ
! | ヽ| ､i ,. イ'
! ' ／! l,／ |
※この文章をコピーしていろいろな板に貼り付けてください。
おまいらも一票投じる！
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1032235588/
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| 'ri''ヾ:､ r‐┐ ,.|::::::::::::::|
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! l,|： |" ﾞ､'､ ;:/::;/ ヽ:|
l! |大" `''"/'"' ヽ
! | ヽ| ､i ,. イ'
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※この文章をコピーしていろいろな板に貼り付けてください。
34＝私です。失礼。
>33
ギルに関しては、私もそう思います。
さらに在来種との餌資源の重複や縄張り作成など、
ニッチ(生態学的地位)を奪い取るというか、
割り込むような形になりやすいのも、危惧すべきことかと。
ま、これは小さいうちのバスにもいえることかも、ですね。
(縄張りは作りませんが、スクール作るしね)
>33
ギルに関しては、私もそう思います。
さらに在来種との餌資源の重複や縄張り作成など、
ニッチ(生態学的地位)を奪い取るというか、
割り込むような形になりやすいのも、危惧すべきことかと。
ま、これは小さいうちのバスにもいえることかも、ですね。
(縄張りは作りませんが、スクール作るしね)
単純なバス擁護のヒステリーも、単純なバス否定のヒステリーもこのスレにおいては出る幕ではない。
39 ：名無虫さん：02/09/19 20:59 ID:qsWhUv3v
...きたねー川の在来種のフィッシュイーターがへろへろになってるとこに
丈夫な雷魚だのバスだのが盛大に増えてるだけだろーに｡｡｡
バス殺してる暇あったら川の掃除でもしてこいや。
丈夫な雷魚だのバスだのが盛大に増えてるだけだろーに｡｡｡
バス殺してる暇あったら川の掃除でもしてこいや。
>35
琵琶湖を汚染していた物質をギルが体内に蓄えてたってこと?
ギルっていいやつじゃん!
つーか、琵琶湖の魚なんてもう怖くて食べられません。
よって漁師も廃業。南無～
琵琶湖を汚染していた物質をギルが体内に蓄えてたってこと?
ギルっていいやつじゃん!
つーか、琵琶湖の魚なんてもう怖くて食べられません。
よって漁師も廃業。南無～
生物板の人は、「風の谷のナウシカ」の原作版とか読むんじゃろーか？
人類の生存を脅かす腐海は、実は世界を浄化していた。
でも、原作版はもう一回ドンデン返しがあるんだよな～。
人類の生存を脅かす腐海は、実は世界を浄化していた。
でも、原作版はもう一回ドンデン返しがあるんだよな～。
http://6106.teacup.com/2219/bbs
↑ここの管理人凄いな、条例施行後もリリースすると明言してる。
条例守りませんと公言してるんだぜ。
イロイロ取りざたされていますが 投稿者：琵琶を守る会斎藤 投稿日： 9月19日(木)20時43分51秒
齋藤です。
日程としてはきまっていたようなのですが、去年から
ことしにかけての動き変でしたね。
琵琶湖適正利用懇話会にしても、はじめの議題は
ジェットばかりだったのが、いつのまにやら
外来魚問題にすり替わりましたね。
弱いところに、原因を押しつけるいつものやり方なのかも
しれません。
お金（補助金）などの問題もあるんでしょう。
私は釣りを続けるつもりです。
必要なだけは持ち帰りますが、後は逃がします。
私たちの意見をとりれてくれる、姿勢が行政に見られるまでは
そうするつもりです。
はっきりした、施策の方針が見えるまではそうするつもりです。
↑ここの管理人凄いな、条例施行後もリリースすると明言してる。
条例守りませんと公言してるんだぜ。
イロイロ取りざたされていますが 投稿者：琵琶を守る会斎藤 投稿日： 9月19日(木)20時43分51秒
齋藤です。
日程としてはきまっていたようなのですが、去年から
ことしにかけての動き変でしたね。
琵琶湖適正利用懇話会にしても、はじめの議題は
ジェットばかりだったのが、いつのまにやら
外来魚問題にすり替わりましたね。
弱いところに、原因を押しつけるいつものやり方なのかも
しれません。
お金（補助金）などの問題もあるんでしょう。
私は釣りを続けるつもりです。
必要なだけは持ち帰りますが、後は逃がします。
私たちの意見をとりれてくれる、姿勢が行政に見られるまでは
そうするつもりです。
はっきりした、施策の方針が見えるまではそうするつもりです。
こんばんわ。
>35
普通に考えると食物連鎖の上位に位置する(と思いがちな)バスのほうが
濃縮が進んでそうな感じですが、ギルなんですね。
食性や生活史の違いが出た結果でしょうか。代謝とかも関係あるのかな。
いずれにせよ外来魚が高次消費者としてのさばっている証拠のひとつか。
それよりも琵琶湖の汚さに愕然、ですね。鳥人間で落ちてく人、大丈夫かね。
>35
普通に考えると食物連鎖の上位に位置する(と思いがちな)バスのほうが
濃縮が進んでそうな感じですが、ギルなんですね。
食性や生活史の違いが出た結果でしょうか。代謝とかも関係あるのかな。
いずれにせよ外来魚が高次消費者としてのさばっている証拠のひとつか。
それよりも琵琶湖の汚さに愕然、ですね。鳥人間で落ちてく人、大丈夫かね。
>39
日本ではもともと、フィッシュイーター(魚類の)が少ない
→ニッチに空きがあるといった状況もあると思います。
あとはコンクリ護岸の悪影響、ですね。
日本ではもともと、フィッシュイーター(魚類の)が少ない
→ニッチに空きがあるといった状況もあると思います。
あとはコンクリ護岸の悪影響、ですね。
どうしても擁護派連中は「琵琶湖は猛烈に汚い」ってことにしたいらしい・・・・
実際は、グチコよりゃはるかに綺麗だろ。
実際は、グチコよりゃはるかに綺麗だろ。
バスはある意味「汚染物質」ですからね。廃棄物の一種類。
そう考えると、バスのリリースは廃棄物処理法違反になるので、
バサーはれっきとした犯罪者ですね。
汚染物質を全国に撒き散らしたバサー、生きる資格はないでしょう。
そう考えると、バスのリリースは廃棄物処理法違反になるので、
バサーはれっきとした犯罪者ですね。
汚染物質を全国に撒き散らしたバサー、生きる資格はないでしょう。
49 ：名無虫さん：02/09/19 23:54 ID:qsWhUv3v
あのな、俺は別にバス擁護する義理なんぞねえが。。。
生き物汚染物質呼ばわりするとはたいした人格者だな。
頭でっかちの行動力無しがにじみ出てるぞ、あんた。
生き物汚染物質呼ばわりするとはたいした人格者だな。
頭でっかちの行動力無しがにじみ出てるぞ、あんた。
＞４９
＞あのな、俺は別にバス擁護する義理なんぞねえが。。。
必死ですね（Ｗ
わざわざこんな事書く時点で自爆してますね（ＧＷ
バスは公害ですよ。琵琶湖じゃみんなバス汚染って言ってますよ。
湖を汚染する物質だから汚染物質でしょう。はっきり言えばゴミですよ、ゴミ。
そのゴミを拾って、また湖に投げ捨ててるあなた方バサーもゴミですよ。
で、結局人格攻撃ですか？バサーってなんでこうなんですかね？
あなたには「身の程わきまえろ」って言葉を送って差し上げますよ。
＞あのな、俺は別にバス擁護する義理なんぞねえが。。。
必死ですね（Ｗ
わざわざこんな事書く時点で自爆してますね（ＧＷ
バスは公害ですよ。琵琶湖じゃみんなバス汚染って言ってますよ。
湖を汚染する物質だから汚染物質でしょう。はっきり言えばゴミですよ、ゴミ。
そのゴミを拾って、また湖に投げ捨ててるあなた方バサーもゴミですよ。
で、結局人格攻撃ですか？バサーってなんでこうなんですかね？
あなたには「身の程わきまえろ」って言葉を送って差し上げますよ。
>>49
46＝48は河口湖を「グチコ」と呼称している時点で
誰だか丸わかりです。すいません、バス板の恥部なんです。
どうか放置してやってください。
でもギルってのはホントに意外。完全にバスの方が上だと思ってた。
46＝48は河口湖を「グチコ」と呼称している時点で
誰だか丸わかりです。すいません、バス板の恥部なんです。
どうか放置してやってください。
でもギルってのはホントに意外。完全にバスの方が上だと思ってた。
52 ：名無虫さん：02/09/20 00:07 ID:EUe2pdnD
はぁ。。。まーID隠してないから俺の書き込みでも探してなさい、
おばかさん♪
おばかさん♪
バス駆除派団体とその後ろにいる評論家先生はバスがいなくなると飯の種が無くなってしまうので、
てきとうに騒ぐ以上のことは何一つしません。
てきとうに騒ぐ以上のことは何一つしません。
んじゃーキティは放置して行きますか。
なぜ琵琶湖のギルはこんなにも汚染されているのか？
・ギル自身成長が遅い
・ギルの主食であるエビの増肉係数が高い
＝汚染物質を体内に溜め込みやすい
あと何かある？
なぜ琵琶湖のギルはこんなにも汚染されているのか？
・ギル自身成長が遅い
・ギルの主食であるエビの増肉係数が高い
＝汚染物質を体内に溜め込みやすい
あと何かある？
で、水質の変化＝在来種の減少に関しては、疑問点もあるんです。
魚釣り、あるいはサデ網なんかで魚を捕まえるときに、明らかに
水質でなく、水温や植物の有無によって魚影が変化することがありまして。
汚い水＋植物あるいは低水温でも魚はたくさんいる、と。
逆にきれいだが水温は高くなりやすい場所では魚少なかったり。
そういうことを考えると、水質の変化のみに責任を持たせるのもどうか、
と、確かに思いますね。
魚釣り、あるいはサデ網なんかで魚を捕まえるときに、明らかに
水質でなく、水温や植物の有無によって魚影が変化することがありまして。
汚い水＋植物あるいは低水温でも魚はたくさんいる、と。
逆にきれいだが水温は高くなりやすい場所では魚少なかったり。
そういうことを考えると、水質の変化のみに責任を持たせるのもどうか、
と、確かに思いますね。
ﾊﾞｽとかナマズ、ビワマス、ハスとかは計測したのかな？
これらも濃縮が進んでそう。
これらも濃縮が進んでそう。
55、間の抜けたタイミング＆亀レスでした。ごめん
54の後者の説だと説明がつきやすいですね。
他魚種はギルほどエビ類に偏ってないですから。
>56
気になるところです。どこかで公開してないかな。探すか。
54の後者の説だと説明がつきやすいですね。
他魚種はギルほどエビ類に偏ってないですから。
>56
気になるところです。どこかで公開してないかな。探すか。
>46
猛烈に汚くて過去に漁業補償とかしてなかったっけ?
生活排水の件は昔から言われてる話だね。
猛烈に汚くて過去に漁業補償とかしてなかったっけ?
生活排水の件は昔から言われてる話だね。
ポリューションとコンタミネーションの違い・・・・・
60 ：名無虫さん：02/09/20 09:49 ID:0+Okythc
バスがいなくなったらバサーは死んでしまいます。
どうかお助け下さい
どうかお助け下さい
なにやらギルは環境適応能力が異常に高いらしい.
普通の魚の場合、水槽に移すなどのストレスで拒食など
神経症的な症状を起こすが、ギルはその期間が非常に短いとか
あと目もいいそうだが
＞６０
バサーは滅んでもかまわないが・・・
普通の魚の場合、水槽に移すなどのストレスで拒食など
神経症的な症状を起こすが、ギルはその期間が非常に短いとか
あと目もいいそうだが
＞６０
バサーは滅んでもかまわないが・・・
導入生物の適応的な表現型分化
要約
1960年に導入されたブルーギルであるが、導入湖沼の環境と食性に応じた
適応的な形態分化が集団間･集団内で急速に生じている。
記録上共通の原産地ミシシッピ川の環境から離れた環境に棲むものほど、
その形態的変化も大きくなる。（具体的には、沿岸帯に対する沖合い帯の
相対量の増加につれベントス食から動物プランクトン食へ食性が移行など）
導入された環境に応答した形態変化が適応的かどうかは、沖合い帯･沿岸帯
それぞれの卓越する餌生物を効率よく捕食する際に働く形態と採餌効率の
間の機能的トレードオフによって説明がつく。（一方の環境の卓越餌生物を
効率よく捕食できる形態は、他方の卓越餌生物に対する効率を下げた）
このことは、各環境において規定された異なった餌生物を効率よく捕食する
ことに対する適応によるもの。
以上は、ブルーギルにおいて環境の選択圧に応じた適応的形態調節が導入後
40年程で急速に起こっていることを示す。また、こういった機構は、導入種の
定着成功の可否を決定する可能性がある。
米倉(京大･生態）第49回日本生態学会大会 発表要旨集
こんなのもありました。>61
要約
1960年に導入されたブルーギルであるが、導入湖沼の環境と食性に応じた
適応的な形態分化が集団間･集団内で急速に生じている。
記録上共通の原産地ミシシッピ川の環境から離れた環境に棲むものほど、
その形態的変化も大きくなる。（具体的には、沿岸帯に対する沖合い帯の
相対量の増加につれベントス食から動物プランクトン食へ食性が移行など）
導入された環境に応答した形態変化が適応的かどうかは、沖合い帯･沿岸帯
それぞれの卓越する餌生物を効率よく捕食する際に働く形態と採餌効率の
間の機能的トレードオフによって説明がつく。（一方の環境の卓越餌生物を
効率よく捕食できる形態は、他方の卓越餌生物に対する効率を下げた）
このことは、各環境において規定された異なった餌生物を効率よく捕食する
ことに対する適応によるもの。
以上は、ブルーギルにおいて環境の選択圧に応じた適応的形態調節が導入後
40年程で急速に起こっていることを示す。また、こういった機構は、導入種の
定着成功の可否を決定する可能性がある。
米倉(京大･生態）第49回日本生態学会大会 発表要旨集
こんなのもありました。>61
>62
バスの捕食圧の低下が顕著に在来種の増加に出た例ですかね。
その場で増えたのか、エスケイプしてた個体群が戻ってきたのか
ではちとニュアンスが違いますが、どちらにせよ好ましい事例かと。
しかし、こういった場合でさえも、ただ「バスの駆除により云々」で
済ませるのではなく、放水による水質、水底、他の生物の量的変化等
関連しそうな要素についても考えてみるべきでしょうな。そういった
データの蓄積も、いずれやらなければならない外来種駆除、在来種保全
に活かされるんだから。
とか書いちゃうとまた駆除派に突っ込まれるんでしょうか。
「何でも水質のせいにする」とか。
バスの捕食圧の低下が顕著に在来種の増加に出た例ですかね。
その場で増えたのか、エスケイプしてた個体群が戻ってきたのか
ではちとニュアンスが違いますが、どちらにせよ好ましい事例かと。
しかし、こういった場合でさえも、ただ「バスの駆除により云々」で
済ませるのではなく、放水による水質、水底、他の生物の量的変化等
関連しそうな要素についても考えてみるべきでしょうな。そういった
データの蓄積も、いずれやらなければならない外来種駆除、在来種保全
に活かされるんだから。
とか書いちゃうとまた駆除派に突っ込まれるんでしょうか。
「何でも水質のせいにする」とか。
>>34
駆除っていうのは究極的には在来種を増やす目的でやるんであり、
今現在在来種が減った状態でバランスがとれているから
駆除しなくていいというのは違うと思うんだが。
ギルがまだ増えてる状態であり、生態系全体においてもバランスがとれているかは疑問だが。
駆除っていうのは究極的には在来種を増やす目的でやるんであり、
今現在在来種が減った状態でバランスがとれているから
駆除しなくていいというのは違うと思うんだが。
ギルがまだ増えてる状態であり、生態系全体においてもバランスがとれているかは疑問だが。
>64
>とか書いちゃうとまた駆除派に突っ込まれるんでしょうか。
>「何でも水質のせいにする」とか。
64の内容なら別にそうでもないぞ。
データがないと言いつつ在来魚が減ったのは水質や護岸のせい、と言いきる日釣振なら
何でもかんでも・・・というつっこみ入れたくなるが。
>とか書いちゃうとまた駆除派に突っ込まれるんでしょうか。
>「何でも水質のせいにする」とか。
64の内容なら別にそうでもないぞ。
データがないと言いつつ在来魚が減ったのは水質や護岸のせい、と言いきる日釣振なら
何でもかんでも・・・というつっこみ入れたくなるが。
>65
もちろんそのとおりですよ。在来種を増やすというか、
元の状態まで回復させるためには駆除が必要でしょう。
34では、「均衡状態が成立するか否か」についての
意見を書いてみただけです。わかりにくかったらごめん。
ギルに関しては、悩むところですね。
一般的に外来種が定着する際には、分布域の拡大と個体数増加が
見られるわけで、これに照らし合わせると、「定着しつつある」
といった状況なんでしょうが、「定着してもなお勢い衰えず」って
感じもしますからね。
もちろんそのとおりですよ。在来種を増やすというか、
元の状態まで回復させるためには駆除が必要でしょう。
34では、「均衡状態が成立するか否か」についての
意見を書いてみただけです。わかりにくかったらごめん。
ギルに関しては、悩むところですね。
一般的に外来種が定着する際には、分布域の拡大と個体数増加が
見られるわけで、これに照らし合わせると、「定着しつつある」
といった状況なんでしょうが、「定着してもなお勢い衰えず」って
感じもしますからね。
>67
ああそうですか。何か余計なつっこみだったかな。
ところで
バスは琵琶湖では74年初確認、80年代増殖で、まあ比較的短いから
ああ、日本ではこうなっちゃうんだなあでいけるような気がするが、
ギルは65年でまあそれ以前もそれなりには多かったらしいけどさらに急激に増えたのが90年代。
移入後30年くらいたってからだもんな。何だこれって感じだ。
当初、寺島彰さんという学者さんが80年代に書いた文見ると（89年出版の山と渓谷社 日本の淡水魚の初版）
ギル案外琵琶湖に移入されても大丈夫だったじゃんみたいな書き方してるんだけど、
その後の改訂版（今本屋で売ってるやつ）では注意を要するみたいなことが書き加えられててちょっと不自然な文章になってる。
学者さんもこの変な増え方にはびっくりみたいだね。
ああそうですか。何か余計なつっこみだったかな。
ところで
バスは琵琶湖では74年初確認、80年代増殖で、まあ比較的短いから
ああ、日本ではこうなっちゃうんだなあでいけるような気がするが、
ギルは65年でまあそれ以前もそれなりには多かったらしいけどさらに急激に増えたのが90年代。
移入後30年くらいたってからだもんな。何だこれって感じだ。
当初、寺島彰さんという学者さんが80年代に書いた文見ると（89年出版の山と渓谷社 日本の淡水魚の初版）
ギル案外琵琶湖に移入されても大丈夫だったじゃんみたいな書き方してるんだけど、
その後の改訂版（今本屋で売ってるやつ）では注意を要するみたいなことが書き加えられててちょっと不自然な文章になってる。
学者さんもこの変な増え方にはびっくりみたいだね。
やはり適応能力に由来する現象なんですかね。
ある程度適応が進んだ→さらに繁殖に有利という図式でしょうか。
バス害の陰に隠れがち（かな？）なだけに、困ったもんです。
今、東海大出版会の『日本の淡水生物』を読んでるんですが、
琵琶湖のギル、原産地のものより成長がいいらしいです。
餌資源の豊富さ(今まで余剰気味だったエビを食ってる）も
有効に働いたらしいです。
いやはや・・・・・・。
ある程度適応が進んだ→さらに繁殖に有利という図式でしょうか。
バス害の陰に隠れがち（かな？）なだけに、困ったもんです。
今、東海大出版会の『日本の淡水生物』を読んでるんですが、
琵琶湖のギル、原産地のものより成長がいいらしいです。
餌資源の豊富さ(今まで余剰気味だったエビを食ってる）も
有効に働いたらしいです。
いやはや・・・・・・。
>69
1980年出版のやつで副題が侵略と撹乱の生態学ってやつですね？！
そこでブルーギルのこと書いてるのも寺島さんという人です。
確かそこにも在来魚にあんまり影響与えてないと書いてあったような。
1980年出版のやつで副題が侵略と撹乱の生態学ってやつですね？！
そこでブルーギルのこと書いてるのも寺島さんという人です。
確かそこにも在来魚にあんまり影響与えてないと書いてあったような。
琵琶湖のブルーギルの増加は 富栄養化→外来水草の増加がからんでるような（あくまで個人的な考えで）
カナダモ関連の増加具合もかなりなものなので
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:zbgeZpB4itIC:gyojyo.nara.kindai.ac.jp/13yousi/kuwabara.pdf+%E7%90%B5%E7%90%B6%E6%B9%96%E3%80%80%E3%82%AB%E3%83%8A%E3%83%80%E3%83%A2&hl=ja&ie=UTF-8
たしか ブルーギルは水草類も食べるんですよﾈ
カナダモ関連の増加具合もかなりなものなので
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:zbgeZpB4itIC:gyojyo.nara.kindai.ac.jp/13yousi/kuwabara.pdf+%E7%90%B5%E7%90%B6%E6%B9%96%E3%80%80%E3%82%AB%E3%83%8A%E3%83%80%E3%83%A2&hl=ja&ie=UTF-8
たしか ブルーギルは水草類も食べるんですよﾈ
>70
そうです。今のところ問題はないが・・・って感じで書いてますね。
有用な図書なんですがなにしろ古いから、そこら辺は仕方ないですね。
そうです。今のところ問題はないが・・・って感じで書いてますね。
有用な図書なんですがなにしろ古いから、そこら辺は仕方ないですね。
>71
同書に、水草増加→エビ増加→ギル増加と記載されております。
琵琶湖の栄養塩類、水草、エビ、ギル、それぞれの増加率がどのような
相関を示すのかわかりませんが、ともかく外来植物(オオカナダモ、コカナダモ)
が外来魚(ギル)の増加に拍車をかけるということになってるみたいです。
同書に、水草増加→エビ増加→ギル増加と記載されております。
琵琶湖の栄養塩類、水草、エビ、ギル、それぞれの増加率がどのような
相関を示すのかわかりませんが、ともかく外来植物(オオカナダモ、コカナダモ)
が外来魚(ギル)の増加に拍車をかけるということになってるみたいです。
>73
ついでに言うと同書には琵琶湖におけるカナダモ２種のことも書いてあって
当時(出版が80年だから70年代後半？）から結構多かったみたいではあるんだけどね。
それがギルは何で今更。
でも滋賀県、それも原因と考え水草駆除もやってるみたいね。
ついでに言うと同書には琵琶湖におけるカナダモ２種のことも書いてあって
当時(出版が80年だから70年代後半？）から結構多かったみたいではあるんだけどね。
それがギルは何で今更。
でも滋賀県、それも原因と考え水草駆除もやってるみたいね。
ttp://www.lbri.go.jp/omia/29/29-3.htm
やっぱりギル増殖のずーっと前からカナダモ結構多かったみたい。
やっぱりギル増殖のずーっと前からカナダモ結構多かったみたい。
76 ：名無虫さん：02/09/20 20:54 ID:vmKObE8X
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020920-00000019-kyt-kin
外来魚 持ち込む釣り人は少なく 条例案審議前にアンケート
琵琶湖の利用者を対象にした政党のアンケート調査で、外来魚を回収してい
る漁業協同組合に外来魚を持ち込む釣り人は少なく、近くに回収地点があっ
ても「利用しない」という人が、半数に上ることが分かった。
調査は、外来魚の再放流禁止を盛り込む琵琶湖レジャー適正化条例案の議会
審議を前に、公明党滋賀県本部（代表・梅村正県会議員）が八月に行った。
釣り人二百七十人を含む四百二十一人が回答した。
釣り人のうち、外来魚を釣った場合に「琵琶湖に戻している」が81%にのぼ
り、「湖岸への放置」は９%、「持ち帰り」は４%。「漁協への持ち込み」
はゼロだった。
また、近くに回収場所があれば「利用する」は32%で、「利用しない」が51
%を占めた。再放流禁止やキャッチアンドイート（持ち帰り食べる）につい
ては、「すべきでない」は45%だった。理由は「効果が不明」「再放流禁止
自体に反対」「持ち帰っても食べられない」の順に多い。
梅村議員は「外来魚回収場所のあり方など、条例がより実効性のあるものと
なるよう議論の材料にしたい」と話している。
（京都新聞）
外来魚 持ち込む釣り人は少なく 条例案審議前にアンケート
琵琶湖の利用者を対象にした政党のアンケート調査で、外来魚を回収してい
る漁業協同組合に外来魚を持ち込む釣り人は少なく、近くに回収地点があっ
ても「利用しない」という人が、半数に上ることが分かった。
調査は、外来魚の再放流禁止を盛り込む琵琶湖レジャー適正化条例案の議会
審議を前に、公明党滋賀県本部（代表・梅村正県会議員）が八月に行った。
釣り人二百七十人を含む四百二十一人が回答した。
釣り人のうち、外来魚を釣った場合に「琵琶湖に戻している」が81%にのぼ
り、「湖岸への放置」は９%、「持ち帰り」は４%。「漁協への持ち込み」
はゼロだった。
また、近くに回収場所があれば「利用する」は32%で、「利用しない」が51
%を占めた。再放流禁止やキャッチアンドイート（持ち帰り食べる）につい
ては、「すべきでない」は45%だった。理由は「効果が不明」「再放流禁止
自体に反対」「持ち帰っても食べられない」の順に多い。
梅村議員は「外来魚回収場所のあり方など、条例がより実効性のあるものと
なるよう議論の材料にしたい」と話している。
（京都新聞）
そっか・・・
やっぱりギル大爆発の原因をカナダモだけじゃないって事か・・・・
単純にはいかないね・・・
やっぱりギル大爆発の原因をカナダモだけじゃないって事か・・・・
単純にはいかないね・・・
「原因は」だ。恥ずかしい。
79 ：名無虫さん：02/09/20 21:43 ID:EUe2pdnD
子供のころから魚捕りとか好きでよく川に行ってたけど
カナダモとか密生してるとこはいろいろ魚が取れるんで
いい場所だった。
でも、気のせいかブルーギルとかはそういうとこじゃあんまし取れないんだよねぇ。
実際ブルーギルにせよバスにせよ水中にある障害物の周りに集まるのはよく見るし
ある程度隙間の大きなヒシとか蓮の水中部をあさった時に取れるようだから。。
あいつらカナダモとかそういう密生する草は好みでないんじゃない?
餌の供給源だからそれも除去してるって言う話だけど
在来種の幼魚のシェルターとして格好の場を同時に壊してるんじゃないのかなぁ？？
カナダモとか密生してるとこはいろいろ魚が取れるんで
いい場所だった。
でも、気のせいかブルーギルとかはそういうとこじゃあんまし取れないんだよねぇ。
実際ブルーギルにせよバスにせよ水中にある障害物の周りに集まるのはよく見るし
ある程度隙間の大きなヒシとか蓮の水中部をあさった時に取れるようだから。。
あいつらカナダモとかそういう密生する草は好みでないんじゃない?
餌の供給源だからそれも除去してるって言う話だけど
在来種の幼魚のシェルターとして格好の場を同時に壊してるんじゃないのかなぁ？？
カナダモの増殖速度＞エビの増殖速度＞ギルの増殖速度でしょうから、
タイムラグが生じても不思議じゃないですけどね。
特にコカナダモは、種子を作らず栄養繁殖で成り立っている(日本では)
ので、短期間で何倍にもなりますし。
それでも、慎重に原因は複合的なものと考えておいたほうが・・・ですな。
タイムラグが生じても不思議じゃないですけどね。
特にコカナダモは、種子を作らず栄養繁殖で成り立っている(日本では)
ので、短期間で何倍にもなりますし。
それでも、慎重に原因は複合的なものと考えておいたほうが・・・ですな。
なんかそこまで分かってればモデルを作ってシミュレーション
できそうだけど、そういう研究ってあるんですかね？
でも、できてないってことは、まだ不明な要因が多いってことで
すかねぇ。
できそうだけど、そういう研究ってあるんですかね？
でも、できてないってことは、まだ不明な要因が多いってことで
すかねぇ。
>79
魚種によって好む植物が違う、というのはあると思います。
私の家の近くの川では、密生しすぎたコカナダモの下には
ドジョウ、やや疎なエビモの下にウグイ、アブラハヤ、等。
しかし同種の植物の形態も水流の有無、濁度、等で変化する上、
発生する餌生物にも各水域間で差があるでしょうから、
どの植物を好むかは、各水域ごとに変化があると考えたほうがよいかと。
コカナダモ群落中でギルをよく見る池もありますから。
＞在来種の幼魚のシェルターとして格好の場を同時に壊してるんじゃないのかなぁ
充分考えられることですね。
ただ、これも、それぞれの水域で各魚種が各植物をどう利用するか
にかかってくると思います。
コカナダモにギルが寄っているのなら、稚魚はあえてそこを利用しない、
ということも考えられますから。
魚種によって好む植物が違う、というのはあると思います。
私の家の近くの川では、密生しすぎたコカナダモの下には
ドジョウ、やや疎なエビモの下にウグイ、アブラハヤ、等。
しかし同種の植物の形態も水流の有無、濁度、等で変化する上、
発生する餌生物にも各水域間で差があるでしょうから、
どの植物を好むかは、各水域ごとに変化があると考えたほうがよいかと。
コカナダモ群落中でギルをよく見る池もありますから。
＞在来種の幼魚のシェルターとして格好の場を同時に壊してるんじゃないのかなぁ
充分考えられることですね。
ただ、これも、それぞれの水域で各魚種が各植物をどう利用するか
にかかってくると思います。
コカナダモにギルが寄っているのなら、稚魚はあえてそこを利用しない、
ということも考えられますから。
>81
探してみます。見つける自信ないけど。
探してみます。見つける自信ないけど。
外来生物としてはオオカナダモは確かに驚異的な爆発力があるな、その性質上。
水槽とかで育ててみりゃ分かるが、ぶちぶちと引きちぎってばらばらにすると、
茎ごとにまた根が生えてきて、ちぎれたミミズのごとく、増えていく。
半端に食い荒らす魚がそこに住んでいると、むしろ増殖が加速していくという
恐るべき「インベーダー」かもしれない。
水槽とかで育ててみりゃ分かるが、ぶちぶちと引きちぎってばらばらにすると、
茎ごとにまた根が生えてきて、ちぎれたミミズのごとく、増えていく。
半端に食い荒らす魚がそこに住んでいると、むしろ増殖が加速していくという
恐るべき「インベーダー」かもしれない。
>83 見かけたら紹介してください。
個人的には、面白そうな研究テーマになりそうな気がするんですけど。
（生物進化シミュレーションとかより、簡単そう？）
答えも分かっている（ほどデータある？）から、数値作りやすいし・・・。
個人的には、面白そうな研究テーマになりそうな気がするんですけど。
（生物進化シミュレーションとかより、簡単そう？）
答えも分かっている（ほどデータある？）から、数値作りやすいし・・・。
相互条件にしないか？
自分の不始末は人に修整させない。
バサーはバスギル殺す！（漁師・行政・駆除派には一切やらせない）
駆除派は環境工事を止めさせ、自費で元の自然に戻す。（地元は岸壁を壊し土に返す）
人に押し付けるのではなく自分で何をしなくてはならないか考える。
駆除派の良識が発揮されればバサーも悲しみながら駆除しなさい。
両方の意見を汲み取りお互いが唯一妥協できる方策はこれしかない。
自分の不始末は人に修整させない。
バサーはバスギル殺す！（漁師・行政・駆除派には一切やらせない）
駆除派は環境工事を止めさせ、自費で元の自然に戻す。（地元は岸壁を壊し土に返す）
人に押し付けるのではなく自分で何をしなくてはならないか考える。
駆除派の良識が発揮されればバサーも悲しみながら駆除しなさい。
両方の意見を汲み取りお互いが唯一妥協できる方策はこれしかない。
＞バサーはバスギル殺す！（漁師・行政・駆除派には一切やらせない）
バスを殺すのは天から与えられた使命だから、一生をバス駆除にささげます
なんて、バスターズみたいな団体もいるからね。
本当はバスを利用させないような制度を考えるのが先なんだろうけど。
バスを殺すのは天から与えられた使命だから、一生をバス駆除にささげます
なんて、バスターズみたいな団体もいるからね。
本当はバスを利用させないような制度を考えるのが先なんだろうけど。
88 ：名無し虫：02/09/21 11:28 ID:yoMlc4TZ
ギルの急激な増加はバスの関与だよ。
ギルと在来魚だけの時は、雑食の在来魚は一方的にやられない。
餌も生活様式も競合する範囲内にある。競争者という。
バスは在来魚の歴史的経験にない捕食者ね。
トータルではギルはバスに一方的にやられない。
原産地でそういう歴史があるから当然。
原産地の生態系ではギルと同様な雑食の競争種がいるはずだ。
バスに一方的にやられる在来魚の減少はギルにとって楽園となる。
そうなるとギルとバスの力関係が変わる。
ギルと在来魚だけの時は、雑食の在来魚は一方的にやられない。
餌も生活様式も競合する範囲内にある。競争者という。
バスは在来魚の歴史的経験にない捕食者ね。
トータルではギルはバスに一方的にやられない。
原産地でそういう歴史があるから当然。
原産地の生態系ではギルと同様な雑食の競争種がいるはずだ。
バスに一方的にやられる在来魚の減少はギルにとって楽園となる。
そうなるとギルとバスの力関係が変わる。
つまり、バスがすべての元凶だということですね。
そりゃギルだけじゃそんなに在来種は減りませんよね、
バスが在来種を食い尽くしたから、そのニッチに入りこんだギルが増えたと。
そりゃギルだけじゃそんなに在来種は減りませんよね、
バスが在来種を食い尽くしたから、そのニッチに入りこんだギルが増えたと。
90 ：名無し虫：02/09/21 13:47 ID:yoMlc4TZ
バスが元凶だが、バス釣りを楽しみたいというバサーと
それで経済的利益を得る業界。こっちがおおもとの元凶。
バスは原生息地では歴史的に安定。それが生態系だよ。
侵入種はすべて、その生態系に弊害を与える。
バスはそれがあまりにもひどすぎるから問題となっている。
侵入種すべてを問題にするのは手遅れに近い。
だが問題であることには変わりはないけど。
許容できないものは放置すべきではないという情勢となった。
それで経済的利益を得る業界。こっちがおおもとの元凶。
バスは原生息地では歴史的に安定。それが生態系だよ。
侵入種はすべて、その生態系に弊害を与える。
バスはそれがあまりにもひどすぎるから問題となっている。
侵入種すべてを問題にするのは手遅れに近い。
だが問題であることには変わりはないけど。
許容できないものは放置すべきではないという情勢となった。
>>88
ブルーギルと餌も生活様式も競合する範囲内にある在来種ってたとえば？（思いつきませんが）
餌だけなら 食性だけなら淡水ハゼが近いけど生活様式が違うし、あとはオイカワ、コイ等と重なるところもあるがチョイ？
また 一般的にはその種に存在自体を依存する補食者より、強力な競合者の出の方が致命的では？
ブルーギルと餌も生活様式も競合する範囲内にある在来種ってたとえば？（思いつきませんが）
餌だけなら 食性だけなら淡水ハゼが近いけど生活様式が違うし、あとはオイカワ、コイ等と重なるところもあるがチョイ？
また 一般的にはその種に存在自体を依存する補食者より、強力な競合者の出の方が致命的では？
バスの存在って違法なんでしょ？
なんで違法な物を利用しているバサーが大きな顔してられるの？
数が多けりゃ犯罪者でも捕まらないの？
なんで違法な物を利用しているバサーが大きな顔してられるの？
数が多けりゃ犯罪者でも捕まらないの？
この芸風は… ついにあの方が名無しで降臨かな？
94 ：名無し虫：02/09/21 14:54 ID:yoMlc4TZ
ギルはその環境に応じて食性を大幅に変える。
在来種が食べていたものはなんでも食べるに近い。
つまり、そこにある喰えそうなものすべて。
雑食でも融通が利く。
日本のバスの場合でもその種に存在を依存する捕食者という地位ではない。
食べられるものならなんでも食べる。魚を喰い尽くしてトンボしか喰え
なくなったらトンボに特化とか。トンボがいなくなったら異境の地での終焉。
食性が狭くて特殊な場合ならば、侵入競合者の方が致命的になる。
ギルはそれほど特化していないでしょ。
というか、遺伝子が築き上げた優位性ではなく新環境では潜在能力の勝負。
その場合、侵入競合者と在来魚の関係は一方的ではないことが多い。
競争相手は多くの種の魚と、それぞれ少しずつだろうね。
だから昔の研究では影響を軽視していたと思うだよ。
んで、ギルはバスに対してはほぼ対等に近いという力関係が在来魚との
圧倒的な違いとなったとみるだよ。
在来種が食べていたものはなんでも食べるに近い。
つまり、そこにある喰えそうなものすべて。
雑食でも融通が利く。
日本のバスの場合でもその種に存在を依存する捕食者という地位ではない。
食べられるものならなんでも食べる。魚を喰い尽くしてトンボしか喰え
なくなったらトンボに特化とか。トンボがいなくなったら異境の地での終焉。
食性が狭くて特殊な場合ならば、侵入競合者の方が致命的になる。
ギルはそれほど特化していないでしょ。
というか、遺伝子が築き上げた優位性ではなく新環境では潜在能力の勝負。
その場合、侵入競合者と在来魚の関係は一方的ではないことが多い。
競争相手は多くの種の魚と、それぞれ少しずつだろうね。
だから昔の研究では影響を軽視していたと思うだよ。
んで、ギルはバスに対してはほぼ対等に近いという力関係が在来魚との
圧倒的な違いとなったとみるだよ。
>88
アメリカでは同様の食性を持つサンフィッシュ科の魚が多くいるから競合種は多いよ。
で日本では川原大池の研究で他のサンフィッシュ科がいないから原産国では利用しない食物まで利用するというのがある。
専門用語では競争解放もしくは生態的解放と言うそうな。
琵琶湖におけるギルの食性もどうも変化しているらしく、
1980年に書かれた文章（上にでてきたやつ）では約９０％がエビだが、
論文になってないからはっきりとは分からないけど
どうも最近の学会発表では水草が半分くらいを占めてるらしい。
>>69のように日本の在来魚にあまり利用されてなかったエビ類中心の食性が、
食物の幅が広がってきたというのはそれらを利用してた在来種が（バス等により？）減ったからではないか
という話しも成り立つ。成り立つんだけどあくまで話だから裏付けはなかなか難しいだろうけど。
>>91
>また 一般的にはその種に存在自体を依存する補食者より、強力な競合者の出の方が致命的では？
こんな話しどこからでてきたの。普通危惧されることが多いのはむしろ捕食者を移入したときだよ。
だからバスを移入しようとしたときは赤星さん学者の反対にあったけど、ギルの時はそうでもなかった。
アメリカでは同様の食性を持つサンフィッシュ科の魚が多くいるから競合種は多いよ。
で日本では川原大池の研究で他のサンフィッシュ科がいないから原産国では利用しない食物まで利用するというのがある。
専門用語では競争解放もしくは生態的解放と言うそうな。
琵琶湖におけるギルの食性もどうも変化しているらしく、
1980年に書かれた文章（上にでてきたやつ）では約９０％がエビだが、
論文になってないからはっきりとは分からないけど
どうも最近の学会発表では水草が半分くらいを占めてるらしい。
>>69のように日本の在来魚にあまり利用されてなかったエビ類中心の食性が、
食物の幅が広がってきたというのはそれらを利用してた在来種が（バス等により？）減ったからではないか
という話しも成り立つ。成り立つんだけどあくまで話だから裏付けはなかなか難しいだろうけど。
>>91
>また 一般的にはその種に存在自体を依存する補食者より、強力な競合者の出の方が致命的では？
こんな話しどこからでてきたの。普通危惧されることが多いのはむしろ捕食者を移入したときだよ。
だからバスを移入しようとしたときは赤星さん学者の反対にあったけど、ギルの時はそうでもなかった。
バスの存在が違法であるとか、誰が駆除をすべきかとかは
このスレにおいてはあまり議論すべきことではないかと。
それももちろん重要なことですが、｢論理的に｣バスを語るというのが
暗黙の了解で、このスレのスタンスかと思います。いまさらだけど。
バス、ギルの生態的特徴、それに由来する被害はどの程度のものか、
あるいは有効な駆除方法はどのようなものか等を、実例あるいは
理論的な意見をベースに語ったほうがよろしいかと。
バサー、漁協、駆除団体、行政など、人間のほうに重きを置いた
議論をするのであれば、別にスレ立てたほうがスムーズに行くかも。
このスレにおいてはあまり議論すべきことではないかと。
それももちろん重要なことですが、｢論理的に｣バスを語るというのが
暗黙の了解で、このスレのスタンスかと思います。いまさらだけど。
バス、ギルの生態的特徴、それに由来する被害はどの程度のものか、
あるいは有効な駆除方法はどのようなものか等を、実例あるいは
理論的な意見をベースに語ったほうがよろしいかと。
バサー、漁協、駆除団体、行政など、人間のほうに重きを置いた
議論をするのであれば、別にスレ立てたほうがスムーズに行くかも。
>88
それ、ありえることですよね。その説に外来水草の影響も織り込めば
外来種間の関係がそれぞれの量をどう変化させたか、という興味深い
研究になりますね。
>91
ギンブナと食性のかぶるヘラブナを、前者の生息地に移入した場合、
ギンブナは少なくなる傾向にある、というような場合はありますが、
移入種が大量だった場合を除き、その作用は緩慢と考えていいと思います。
移入種が少なかった場合、その種と競合する種は大量にいるわけであり
逆に定着失敗という事も。
何十年、等の長いスパンのことを考えれば競合種の出現は脅威ですが、
数年、十数年といったスパンでは、爆発的に増える外来の捕食者のほうが
即効性がある、といった感じかと。
それ、ありえることですよね。その説に外来水草の影響も織り込めば
外来種間の関係がそれぞれの量をどう変化させたか、という興味深い
研究になりますね。
>91
ギンブナと食性のかぶるヘラブナを、前者の生息地に移入した場合、
ギンブナは少なくなる傾向にある、というような場合はありますが、
移入種が大量だった場合を除き、その作用は緩慢と考えていいと思います。
移入種が少なかった場合、その種と競合する種は大量にいるわけであり
逆に定着失敗という事も。
何十年、等の長いスパンのことを考えれば競合種の出現は脅威ですが、
数年、十数年といったスパンでは、爆発的に増える外来の捕食者のほうが
即効性がある、といった感じかと。
98 ： ：02/09/21 16:06 ID:???
ギルは他魚の卵が好物なんだそうだ
>95
今年度の魚類学会にもぐりで参加しようと思いますんで
関連の話題があれば仕入れてきます。
しかし数世代～十数世代位で新しい形質の獲得(語弊があるが)
がなされるという点には、いつも驚きます。
今年度の魚類学会にもぐりで参加しようと思いますんで
関連の話題があれば仕入れてきます。
しかし数世代～十数世代位で新しい形質の獲得(語弊があるが)
がなされるという点には、いつも驚きます。
いままでにバスの被害にあった貴重な在来魚の数はいかばかりか！
バスは国民の財産である在来の貴重なイノチを奪い去った「悪魔の魚」です！
バサーは日本人の財産を奪う為にバスを放した極悪人です！
バス、バサーの存在許すまじ！
バスは国民の財産である在来の貴重なイノチを奪い去った「悪魔の魚」です！
バサーは日本人の財産を奪う為にバスを放した極悪人です！
バス、バサーの存在許すまじ！
>99
>しかし数世代～十数世代位で新しい形質の獲得(語弊があるが)
それにしても、それだけの世代を交代しても遺伝子的な問題は
発生していないんですかね？
それとも、初期には行って来た量がそれなりに多かったってこと？
>91
昔は、肉食動物悪い、草食動物ｲｲって考えてたからでしょ。
>しかし数世代～十数世代位で新しい形質の獲得(語弊があるが)
それにしても、それだけの世代を交代しても遺伝子的な問題は
発生していないんですかね？
それとも、初期には行って来た量がそれなりに多かったってこと？
>91
昔は、肉食動物悪い、草食動物ｲｲって考えてたからでしょ。
>>97
ギンブナvsヘラブナだったらたいしたことないみたいだが
ウシガエルvsツチガエル、トノサマガエルだったら？
（私の知ってるハス等植物がはえまくりの池ではカエルはウシガエルだけに統一されてしまいました。
まあ その間にそこで全面護岸工事とかもあったのですが）
ギンブナvsヘラブナだったらたいしたことないみたいだが
ウシガエルvsツチガエル、トノサマガエルだったら？
（私の知ってるハス等植物がはえまくりの池ではカエルはウシガエルだけに統一されてしまいました。
まあ その間にそこで全面護岸工事とかもあったのですが）
104 ：名無し虫：02/09/21 20:04 ID:0KF+kDbX
>>101
肉食動物悪い。まるで違うね。
>91も混同と混乱ね。
固有生態系の捕食者と被捕食者ならば、互いの関係は安定。ここで話題
にしている侵入種の捕食者ならば、被捕食者に歴史的な遺伝子レベルの
対抗手段がない場合が多く、小さな生態系の場合は両者の絶滅。大きな
生態系の場合は補食対象の変更が継続して長期化する。減少した被捕食
者は細々と生き長らえることもあり得る。ケースによっては侵入捕食者
に対してあまりにも脆弱な場合はイチコロもあり得る。
競合者出現を侵入種とすると、両者の食性が特殊な場合は僅かな優劣で
もイチコロ。そうでなければ、長期化。融通の利く雑食同士ならニッチ
を少しずらして分け合うこともあり得る。在来種がいちがいに不利とい
うこともいえない。
肉食動物悪い。まるで違うね。
>91も混同と混乱ね。
固有生態系の捕食者と被捕食者ならば、互いの関係は安定。ここで話題
にしている侵入種の捕食者ならば、被捕食者に歴史的な遺伝子レベルの
対抗手段がない場合が多く、小さな生態系の場合は両者の絶滅。大きな
生態系の場合は補食対象の変更が継続して長期化する。減少した被捕食
者は細々と生き長らえることもあり得る。ケースによっては侵入捕食者
に対してあまりにも脆弱な場合はイチコロもあり得る。
競合者出現を侵入種とすると、両者の食性が特殊な場合は僅かな優劣で
もイチコロ。そうでなければ、長期化。融通の利く雑食同士ならニッチ
を少しずらして分け合うこともあり得る。在来種がいちがいに不利とい
うこともいえない。
105 ：名無虫さん：02/09/21 20:38 ID:wzKoDuSp
在来雑食魚との競合者としてのブルーギルを見たとき、学術とかそういうの
抜きで直観的に思うのはあいつらの好奇心の強さ。
というより性格的に強いよね、ブルーギル。
短期間で水系の生態系を”食い尽くす”ブラックバスってわかりやすい悪役だけど、
それこそ数十年のスパンで見ればどれほど食性を変化させていったとしても
所詮は肉食魚。外からきたものは許せないっていう意見はあるだろうけども
生態系の中で安定した地位を得ていくことにはなるだろうって感じる。
生き残った在来種との個体数バランスをとってね。
まあ、それまでに絶滅種とか出て問題になるんだろうけど｡
一方のブルーギルのほうは競合者である以上、常に在来種との”場の奪い合い”
を行うんだけども｡｡｡
あいつらの強さって確かに水質の適応性とか食性の雑多さとかもそうだけど
それ以上に性格的なものっていう気がすんだよね。
しかもブルーギルには在来種との数的なバランスをとる必要性があまりない。
完全に取って代わることが可能だから。
バスの駆除ってバスフィッシング愛好家問題とか急激な在来種の減少とかで
騒ぎ立てるけど、俺から見たときそれ以上にブルーギルとか少し話が違うかもだけど
放流錦鯉だとかのほうが脅威に思えるし、在来種がそんなに貴重ならば魚が住める川を
増やすほうが効果的だとも思う。
うっわ長っ
抜きで直観的に思うのはあいつらの好奇心の強さ。
というより性格的に強いよね、ブルーギル。
短期間で水系の生態系を”食い尽くす”ブラックバスってわかりやすい悪役だけど、
それこそ数十年のスパンで見ればどれほど食性を変化させていったとしても
所詮は肉食魚。外からきたものは許せないっていう意見はあるだろうけども
生態系の中で安定した地位を得ていくことにはなるだろうって感じる。
生き残った在来種との個体数バランスをとってね。
まあ、それまでに絶滅種とか出て問題になるんだろうけど｡
一方のブルーギルのほうは競合者である以上、常に在来種との”場の奪い合い”
を行うんだけども｡｡｡
あいつらの強さって確かに水質の適応性とか食性の雑多さとかもそうだけど
それ以上に性格的なものっていう気がすんだよね。
しかもブルーギルには在来種との数的なバランスをとる必要性があまりない。
完全に取って代わることが可能だから。
バスの駆除ってバスフィッシング愛好家問題とか急激な在来種の減少とかで
騒ぎ立てるけど、俺から見たときそれ以上にブルーギルとか少し話が違うかもだけど
放流錦鯉だとかのほうが脅威に思えるし、在来種がそんなに貴重ならば魚が住める川を
増やすほうが効果的だとも思う。
うっわ長っ
106 ：名無虫さん：02/09/21 20:49 ID:XZSOuSHl
パスにおっぱいはついてるの？
どうやって赤ちゃんを育てるの？
おちんちんはあるの？
ねえ、教えてよぅ
どうやって赤ちゃんを育てるの？
おちんちんはあるの？
ねえ、教えてよぅ
>>86
流石に外来種は全て駆除して護岸してあるところを全て土に戻してだのとか言う意見は
行き過ぎ。大雨が降るたびに川が決壊するような時代に戻せとはいえない。そこまで言っては、
日本中を生活様式から江戸初期以前までも戻さなきゃならなくなる。それどころか
人類の存在がいけないとかまで極論になってしまう。
流石に外来種は全て駆除して護岸してあるところを全て土に戻してだのとか言う意見は
行き過ぎ。大雨が降るたびに川が決壊するような時代に戻せとはいえない。そこまで言っては、
日本中を生活様式から江戸初期以前までも戻さなきゃならなくなる。それどころか
人類の存在がいけないとかまで極論になってしまう。
>103
すみません、私の示した例は、食性その他の生活様式が
ほぼ一致するような例でして、純粋な？競合種でのことです。
繁殖パターン、食性、住処等に細分化すれば、それぞれの
項目において競合する種が色々と出てくるのですが、単純化してました。
で、ウシガエルとツチガエルにおいては、成体の生息・繁殖場所の一致、
幼生期の生息場所、食性の一致などがありますが、成体のサイズおよび
それに由来する食性、耐捕食？能力などは違いが出ます。
ウシガエルは他のカエルをより捕食しますし(ツチガエルよりも上位に位置)
蛇類やサギ等の鳥類に食われることも少ない(でかすぎて)という側面が
ありますね。
むしろカエルにおいてはトノサマガエルとダルマガエルの競合などを
参考にしても面白いかと思いますが、ソースが見つかりません。ごめん。
あ、でもこの構図、ギルにも言えることか･・・・
すみません、私の示した例は、食性その他の生活様式が
ほぼ一致するような例でして、純粋な？競合種でのことです。
繁殖パターン、食性、住処等に細分化すれば、それぞれの
項目において競合する種が色々と出てくるのですが、単純化してました。
で、ウシガエルとツチガエルにおいては、成体の生息・繁殖場所の一致、
幼生期の生息場所、食性の一致などがありますが、成体のサイズおよび
それに由来する食性、耐捕食？能力などは違いが出ます。
ウシガエルは他のカエルをより捕食しますし(ツチガエルよりも上位に位置)
蛇類やサギ等の鳥類に食われることも少ない(でかすぎて)という側面が
ありますね。
むしろカエルにおいてはトノサマガエルとダルマガエルの競合などを
参考にしても面白いかと思いますが、ソースが見つかりません。ごめん。
あ、でもこの構図、ギルにも言えることか･・・・
>105 というより性格的に強いよね、ブルーギル
ホント、そう思います。
他の魚が、｢食えるものか確認してから食う」のに対し、
ギルは｢とりあえず食ってみて考える｣って感じすらします（ｗ
見えギルを釣るとき、いつも思います。
ホント、そう思います。
他の魚が、｢食えるものか確認してから食う」のに対し、
ギルは｢とりあえず食ってみて考える｣って感じすらします（ｗ
見えギルを釣るとき、いつも思います。
結論としては、２ｃｈみたいなアングラＢＢＳで人の悪口ばかり言ってないで、
実際に琵琶湖へ来て、バスを一匹でも殺す事が必要だと言う事ですよ。
こんな書き込みをしている間にも、バスが貴重なイノチを食い荒らしている事は
紛れも無い事実なのですからね。
実際に琵琶湖へ来て、バスを一匹でも殺す事が必要だと言う事ですよ。
こんな書き込みをしている間にも、バスが貴重なイノチを食い荒らしている事は
紛れも無い事実なのですからね。
111 ：名無虫さん：02/09/21 22:12 ID:wzKoDuSp
旅費くれたら考える＜110
>102
では会場でお会いしたら、お酒でも飲みますか。
おごりませんが（ｗ
では会場でお会いしたら、お酒でも飲みますか。
おごりませんが（ｗ
>>110
局所の数値のため（下側のほうのグラフ）どれだけ現実を表してるか分からないが
琵琶湖ではギルを減らした方が解決が早そう。
（それともバスが減ればこれだけ増えたギルも自然と減るとか）
ttp://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_shiryo1.html
局所の数値のため（下側のほうのグラフ）どれだけ現実を表してるか分からないが
琵琶湖ではギルを減らした方が解決が早そう。
（それともバスが減ればこれだけ増えたギルも自然と減るとか）
ttp://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_shiryo1.html
>98
遅レスですみませんが、ギル=エッグイーター説について
ちょっとだけ関連のある記事がありました。
ttp://www04.u-page.so-net.ne.jp/cd5/motosato/syutyou/rikkyo2002.html
これの中段、現場報告(2)参照。バスだって、とのこと。
遅レスですみませんが、ギル=エッグイーター説について
ちょっとだけ関連のある記事がありました。
ttp://www04.u-page.so-net.ne.jp/cd5/motosato/syutyou/rikkyo2002.html
これの中段、現場報告(2)参照。バスだって、とのこと。
滋賀県発表では１９９９年も２００２年も
バス、ギル合わせて３０００ｔで変わらない数字を出してます。
（どこかに2002年の奴でギル2500ｔ、バス500ｔと内訳あったが）
http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/kakuma/4.htm
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002may/08/W20020508MWE1S000000093.html
どなたかこの時の調査方法とか知ってますか？
バス、ギル合わせて３０００ｔで変わらない数字を出してます。
（どこかに2002年の奴でギル2500ｔ、バス500ｔと内訳あったが）
http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/kakuma/4.htm
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002may/08/W20020508MWE1S000000093.html
どなたかこの時の調査方法とか知ってますか？
>116
決まった範囲を目視で数えて、それと全体の面積の比で算出したんじゃなかったっけ？
何法だっけ？よく野原でバッタの数とか算出するときに使う方法。
決まった範囲を目視で数えて、それと全体の面積の比で算出したんじゃなかったっけ？
何法だっけ？よく野原でバッタの数とか算出するときに使う方法。
>116 117
投網で、一網あたり何匹だから該当水面積では、というやり方もありましたっけ。
でも実際どうやったかは・・・調べてもわかんなかったです。誰かお願いします。
投網で、一網あたり何匹だから該当水面積では、というやり方もありましたっけ。
でも実際どうやったかは・・・調べてもわかんなかったです。誰かお願いします。
>>116 >>117
潜水目視調査はここにあったが結果はまだ出ていないかと
ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002aug/29/W20020829MWC3S000000044.html
ここには 従来は船から網で と表現（とすると同じ滋賀県の>>113の調査結果は>>116の数値には使ってないかな）
ところで南湖で潜ってどれぐらい見えるんだろう？北湖と透明度違いすぎるような気が（老婆心だが）
潜水目視調査はここにあったが結果はまだ出ていないかと
ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002aug/29/W20020829MWC3S000000044.html
ここには 従来は船から網で と表現（とすると同じ滋賀県の>>113の調査結果は>>116の数値には使ってないかな）
ところで南湖で潜ってどれぐらい見えるんだろう？北湖と透明度違いすぎるような気が（老婆心だが）
120 ：名無虫さん：02/09/23 02:18 ID:F6ui124S
琵琶湖の生態系 保全へ調査 京滋の研究者 潜水作業で
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002aug/29/W20020829MWC3S000000044.html
＞琵琶湖での調査は昨年十月から始まり、これまで約六十カ所でデータを採取した。水中は外来魚のブラックバ
＞スやブルーギルばかりで、在来のヒガイやニゴイなどがほとんどいなかったという。
いぇい！ぜった～いに駆除はムリ！
駆除は現実はずれ！わかった？な？
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002aug/29/W20020829MWC3S000000044.html
＞琵琶湖での調査は昨年十月から始まり、これまで約六十カ所でデータを採取した。水中は外来魚のブラックバ
＞スやブルーギルばかりで、在来のヒガイやニゴイなどがほとんどいなかったという。
いぇい！ぜった～いに駆除はムリ！
駆除は現実はずれ！わかった？な？
>>121
バスにとって卵を抱いた魚は、動きも悪くなってるでしょうから
捕食はし易くなるでしょうね
亀が卵だけを食べたんなら、記憶もしくは本能からおいしい、栄養価が高い、とか
分かってたんですかね？腹の大きくなった魚はなんらかの分泌物を垂れ流してる
ような気がするので、その臭いから噛み付いちゃうのかな？
あ、そんな臭いがもしでてたらバスにとっても見つけるいい材料になってるかもしれませんね
味覚については？ですが、、、
バスにとって卵を抱いた魚は、動きも悪くなってるでしょうから
捕食はし易くなるでしょうね
亀が卵だけを食べたんなら、記憶もしくは本能からおいしい、栄養価が高い、とか
分かってたんですかね？腹の大きくなった魚はなんらかの分泌物を垂れ流してる
ような気がするので、その臭いから噛み付いちゃうのかな？
あ、そんな臭いがもしでてたらバスにとっても見つけるいい材料になってるかもしれませんね
味覚については？ですが、、、
ヨシノボリ等淡水ハゼって産卵の為に接岸するの？
（たしか いつもたいした深い所にいないような）
そうなら 雌を食べるかぎり抱卵中でも無くても資源量に対する影響は変わらないのでは？
いずれは産卵するわけだから（ヨシノボリの産卵期はかなり幅が広いみたいです）
後、抱卵中といっても自分の栄養で卵作るわけだから、魚自体の栄養価は変わらないのでは？
（たしか いつもたいした深い所にいないような）
そうなら 雌を食べるかぎり抱卵中でも無くても資源量に対する影響は変わらないのでは？
いずれは産卵するわけだから（ヨシノボリの産卵期はかなり幅が広いみたいです）
後、抱卵中といっても自分の栄養で卵作るわけだから、魚自体の栄養価は変わらないのでは？
>123
小さな池とかはどうか知らないけど琵琶湖では接岸するみたいね。産卵期になると増えるようだから。
イサザとかホンモロコみたいな比較的沖合にいる魚でもやっぱり産卵の時には接岸しなくちゃならない。
>112
えー、おごってくれないんですかあ？？
小さな池とかはどうか知らないけど琵琶湖では接岸するみたいね。産卵期になると増えるようだから。
イサザとかホンモロコみたいな比較的沖合にいる魚でもやっぱり産卵の時には接岸しなくちゃならない。
>112
えー、おごってくれないんですかあ？？
ニゴイがバスに駆逐されるわきゃ無いだろ。
>125
そういうのは根拠を書いてから言おうよ。
>120のリンク先はただ単に潜って見た印象を言ってるんだから。
そういうのは根拠を書いてから言おうよ。
>120のリンク先はただ単に潜って見た印象を言ってるんだから。
>>124
（沖合性の魚が産卵のために接岸は同意ですが）
ヨシノボリが産卵期に増えるようって言っても 産卵期自体が以下の様なんですが
ttp://www.biwa.ne.jp/~okishima/sakana/sakana05.htm
私はもともと（他魚の産卵場所になってるような）浅い所に住んでる魚と思ってます。
（沖合性の魚が産卵のために接岸は同意ですが）
ヨシノボリが産卵期に増えるようって言っても 産卵期自体が以下の様なんですが
ttp://www.biwa.ne.jp/~okishima/sakana/sakana05.htm
私はもともと（他魚の産卵場所になってるような）浅い所に住んでる魚と思ってます。
>>127
そんなことないよ。産卵期4月～10月って言い過ぎ。
琵琶湖では実際は5月から9月くらいだ。一部河川にも遡上するし。
他の季節はどこにいるんだろうねえ。これは知らないや。
あと琵琶湖内にどうも生態の違うヨシノボリ２種類いるしね。
琵琶湖流入河川にもう一種類いるけど。
そんなことないよ。産卵期4月～10月って言い過ぎ。
琵琶湖では実際は5月から9月くらいだ。一部河川にも遡上するし。
他の季節はどこにいるんだろうねえ。これは知らないや。
あと琵琶湖内にどうも生態の違うヨシノボリ２種類いるしね。
琵琶湖流入河川にもう一種類いるけど。
あ、ごめん何か違う。
去年の魚類学会で発表されてた結果によると
２種類のヨシノボリのうち一方は5月から7月くらいが産卵期でそれ以外には湖岸にはあんまりいないみたいだけど
もう一方は少なくとも春から秋にかけてはずっといるみたい。こっちは産卵期は6月だけとか書いてあるけど、
書き方からすると例が少なくよく分からないみたいな感じだね。
去年の魚類学会で発表されてた結果によると
２種類のヨシノボリのうち一方は5月から7月くらいが産卵期でそれ以外には湖岸にはあんまりいないみたいだけど
もう一方は少なくとも春から秋にかけてはずっといるみたい。こっちは産卵期は6月だけとか書いてあるけど、
書き方からすると例が少なくよく分からないみたいな感じだね。
ここのチュウビキ（底引き網漁法）ってどれぐらいの深さで操業するのかな
操業は ７～１０月となってるからきっと産卵後とゆうことですね。
ttp://www.biwa.ne.jp/~okishima/shoukai4.htm
（あ でも単価安そうだからアユとかの端境的に取ってる可能性も）
操業は ７～１０月となってるからきっと産卵後とゆうことですね。
ttp://www.biwa.ne.jp/~okishima/shoukai4.htm
（あ でも単価安そうだからアユとかの端境的に取ってる可能性も）
こんばんわ。
琵琶湖にはトウヨシノボリとビワヨシノボリ(仮称？)がいるみたいですね。
後者がやや深いところに住む種と記憶しております。
産卵期に浅瀬に来るようですが、バス、ギルと違い、砂礫底ではなく大礫
がある場所、アシ帯などで、普通は石の裏側などに産卵しますから、
産卵場所を巡っての競合はさほどないのかも。
琵琶湖にはトウヨシノボリとビワヨシノボリ(仮称？)がいるみたいですね。
後者がやや深いところに住む種と記憶しております。
産卵期に浅瀬に来るようですが、バス、ギルと違い、砂礫底ではなく大礫
がある場所、アシ帯などで、普通は石の裏側などに産卵しますから、
産卵場所を巡っての競合はさほどないのかも。
>>123 （琵琶湖、底引き網で検索したら）
底引き網はかなり深い所で行ってるみたいです。
http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/2219/bass/gyousei.html
それより ここに過去の疑問が書いてあった。
＞滋賀県としては、実際どの程度ブラックバスがいるのかその調査はしたことがない。
＞ただ、言われるとおり、ブラックバスは減少し、ブルーギルがこの５年間で異常繁殖
しているのは事実だと認識している。
なら 以前書いてあった３０００ｔって調査無しのほんとの推測値か～
でもこのソース自体が公式な発表ではないからやっぱり？かな
底引き網はかなり深い所で行ってるみたいです。
http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/2219/bass/gyousei.html
それより ここに過去の疑問が書いてあった。
＞滋賀県としては、実際どの程度ブラックバスがいるのかその調査はしたことがない。
＞ただ、言われるとおり、ブラックバスは減少し、ブルーギルがこの５年間で異常繁殖
しているのは事実だと認識している。
なら 以前書いてあった３０００ｔって調査無しのほんとの推測値か～
でもこのソース自体が公式な発表ではないからやっぱり？かな
133 ：名無虫さん：02/09/24 19:35 ID:cWvuvpTg
なら駆除事業やっても増えてるのか減ってるのかわからないとか
>132
いちおう「推定」3000tってかいてあるやん。
いちおう「推定」3000tってかいてあるやん。
138 ：名無虫さん：02/09/25 06:00 ID:H9PwqeqC
316 名前：名無しバサー[] 投稿日：02/09/24 14:26
>>288
＞リリースしても何割か死ぬんですか？
＞いったいバサー全体で年間何万トンくらい釣り上げてるんですか？
＞その何割かが死んでまさにゴミになってるんですよね？ものすごい量ですね？
＞富栄養化に関係してないですか？これはいいすぎですか？
＞とりあえず水質悪化には一役かってますね？
ブラックバスの死と水質悪化に因果関係はありません
なぜなら、不覚にも釣り上げられ致命傷をおい死を悟ったバスのほとんどは、
地中深く（15～20m）掘り進み、湖底の土の中で死んでいるのです
日本であまり知られている話ではありませんが、バスの研究が進んでいる本国アメリカでは
『The Suicide of BASS（ブラックバスの自殺）』
という本の出版と同時に広く知られるようになりました
また、一部ですが地上に飛びだしキツネなどの動物に食べられる道を選ぶもの、
火葬を望み湖管理センターの焼却炉などに自ら跳ねていった固体の目撃談なども
報告されているようです
ちょっとｵﾓﾛかったので張ってみる
>>288
＞リリースしても何割か死ぬんですか？
＞いったいバサー全体で年間何万トンくらい釣り上げてるんですか？
＞その何割かが死んでまさにゴミになってるんですよね？ものすごい量ですね？
＞富栄養化に関係してないですか？これはいいすぎですか？
＞とりあえず水質悪化には一役かってますね？
ブラックバスの死と水質悪化に因果関係はありません
なぜなら、不覚にも釣り上げられ致命傷をおい死を悟ったバスのほとんどは、
地中深く（15～20m）掘り進み、湖底の土の中で死んでいるのです
日本であまり知られている話ではありませんが、バスの研究が進んでいる本国アメリカでは
『The Suicide of BASS（ブラックバスの自殺）』
という本の出版と同時に広く知られるようになりました
また、一部ですが地上に飛びだしキツネなどの動物に食べられる道を選ぶもの、
火葬を望み湖管理センターの焼却炉などに自ら跳ねていった固体の目撃談なども
報告されているようです
ちょっとｵﾓﾛかったので張ってみる
139 ：138：02/09/25 06:02 ID:H9PwqeqC
まあ、どうでもいいんだが、興味深いのは
＞いったいバサー全体で年間何万トンくらい釣り上げてるんですか？
って引用部分なんだけど、この元発言者の年間何万トンっていうのは
過去レスに年間1トン釣るって奴の書込みがあったからだと思う
まあホラっぽいといえなくもないけど、年間100kgくらいなら不可能っぽくもない
それくらい釣る人が3万人琵琶湖に来ていれば3000tは全部釣り上げることになってしまうし、
琵琶湖のバス人口ってこんなもんじゃないはず
仮に3000tが不自然な数字じゃないとすると、一匹のバスは年に何回釣られているんだろうという
疑問にもなるんだけど、、、
＞いったいバサー全体で年間何万トンくらい釣り上げてるんですか？
って引用部分なんだけど、この元発言者の年間何万トンっていうのは
過去レスに年間1トン釣るって奴の書込みがあったからだと思う
まあホラっぽいといえなくもないけど、年間100kgくらいなら不可能っぽくもない
それくらい釣る人が3万人琵琶湖に来ていれば3000tは全部釣り上げることになってしまうし、
琵琶湖のバス人口ってこんなもんじゃないはず
仮に3000tが不自然な数字じゃないとすると、一匹のバスは年に何回釣られているんだろうという
疑問にもなるんだけど、、、
日本が誇るファイター
「なまず」を放流するというのはどうだろう？
成魚ならバスを食うかもしれない
バスから肉食魚のニッチを取り戻せるかも・・・
・・・日本の川が汚くて戻れないか
バスは住めても他が住めないか？
「なまず」を放流するというのはどうだろう？
成魚ならバスを食うかもしれない
バスから肉食魚のニッチを取り戻せるかも・・・
・・・日本の川が汚くて戻れないか
バスは住めても他が住めないか？
>>140
多分、むり。。。
近所の野池ただ一箇所の経験（しかもすごい昔）からいうんだけど、
もともと珍しいもの好きの親父の影響でルアーでナマズを釣ってた
なかなか難しく産卵期を除けばほとんど夜しか釣れなかったと思う
その池にバスが放たれて、俺も夢中になって釣った
見事なバスポンドになったわけなんだけど、変なことに気づくようになった
産卵期でもないのに真昼間からナマズが混ざるようになったの
しかも激ヤセの
多分バスにえさを捕られてしまって、昼夜構わず捕食してたんだと思う
それにバスの子供とかいっぱいいるのにあのやせ方から考えて
それも食べれなかったんだろうと思う
ナマズは獰猛だけど、どうも餌をとるのが下手な気がするなあ
琵琶湖にいるデカいやつとかのことじゃないし、文章下手でごめん。
多分、むり。。。
近所の野池ただ一箇所の経験（しかもすごい昔）からいうんだけど、
もともと珍しいもの好きの親父の影響でルアーでナマズを釣ってた
なかなか難しく産卵期を除けばほとんど夜しか釣れなかったと思う
その池にバスが放たれて、俺も夢中になって釣った
見事なバスポンドになったわけなんだけど、変なことに気づくようになった
産卵期でもないのに真昼間からナマズが混ざるようになったの
しかも激ヤセの
多分バスにえさを捕られてしまって、昼夜構わず捕食してたんだと思う
それにバスの子供とかいっぱいいるのにあのやせ方から考えて
それも食べれなかったんだろうと思う
ナマズは獰猛だけど、どうも餌をとるのが下手な気がするなあ
琵琶湖にいるデカいやつとかのことじゃないし、文章下手でごめん。
>140
以前、生多研のシンポで、
「有効な駆除方法として、バスの天敵になるような生物を放流して
バスを駆除させる事も考え、研究を重ねている」
なんて言ってた山梨水試の人がいたけど、その人はアマゾンかナイルから
巨大肉食魚（パーチ？ピラルク？）を持ってきて放流することを考えてたみたい。
まぁ冗談なんだろうけど、水試の研究員とやらが「研究中です」なんていうから
恐くなっちゃったよ。
以前、生多研のシンポで、
「有効な駆除方法として、バスの天敵になるような生物を放流して
バスを駆除させる事も考え、研究を重ねている」
なんて言ってた山梨水試の人がいたけど、その人はアマゾンかナイルから
巨大肉食魚（パーチ？ピラルク？）を持ってきて放流することを考えてたみたい。
まぁ冗談なんだろうけど、水試の研究員とやらが「研究中です」なんていうから
恐くなっちゃったよ。
143 ：名無虫さん：02/09/25 08:49 ID:BlRRFSkg
>>142
アマゾンから持ってきても冬が越せないだろ。
北米産のパイクやナマズなんか霞ヶ浦にゃ既に居るけど、
バスはいなくならないし、無駄なんじゃない？
ちなみに霞の外来ナマズは食用として利用されているので、
バス以上に在来種に被害が出ても、誰も何も言わないそうだ。
アマゾンから持ってきても冬が越せないだろ。
北米産のパイクやナマズなんか霞ヶ浦にゃ既に居るけど、
バスはいなくならないし、無駄なんじゃない？
ちなみに霞の外来ナマズは食用として利用されているので、
バス以上に在来種に被害が出ても、誰も何も言わないそうだ。
アマゾンライダーも日本の冬は越せないでしょうか？
突いてはって・・・(恥
>139
年間100キロって、35cm～40cmくらいのが百匹(単純に考えれば)。
サイズの小さいものも混じるとなると150～200ってとこですかね。
人によっては確かに何とかなる数字ですね。私は無理ですが。
ソースは失念しましたが、外来魚1000トンあたり、年間に8000トンの
餌資源が必要＝在来種減少量らしいです。(霞ヶ浦だったかな？)
これも調査法が記載されてなくて、信頼に足る数値かわかりませんが
釣り上げたバス・ギルをリリースしなければ、その数倍の漁業資源は
確保される・・・という考え方も(短絡的だけど)ある、と。
>139
年間100キロって、35cm～40cmくらいのが百匹(単純に考えれば)。
サイズの小さいものも混じるとなると150～200ってとこですかね。
人によっては確かに何とかなる数字ですね。私は無理ですが。
ソースは失念しましたが、外来魚1000トンあたり、年間に8000トンの
餌資源が必要＝在来種減少量らしいです。(霞ヶ浦だったかな？)
これも調査法が記載されてなくて、信頼に足る数値かわかりませんが
釣り上げたバス・ギルをリリースしなければ、その数倍の漁業資源は
確保される・・・という考え方も(短絡的だけど)ある、と。
仮に霞ヶ浦のバスがいなくなって、漁業資源が増えたとしても、
あんな汚い所で取れた魚は食いたくないなあ。甘露煮の真空パックとか
缶詰なんか土産で売ってるけど、あんなのどうみても毒の塊だよな。
あんな汚い所で取れた魚は食いたくないなあ。甘露煮の真空パックとか
缶詰なんか土産で売ってるけど、あんなのどうみても毒の塊だよな。
>140
在来のナマズではおそらく>141のような状態になるか、
産卵場所が充分に確保できず長期的に繁殖･維持しにくい
→衰退という事になると思います。
もともとナマズがいない場所、もしくはいなくなってしまった場所では
さらに顕著に出るかと。
>142
外来種に外来種で対抗っていうのはちょっと・・・と思います。
バスだけ食うならいいけど、フナも捕食対象でしょ、きっと。
>143
病原菌･ウイルス関係は導入は難しいかと。他の漁業資源にも
影響を与えかねないし。
在来のナマズではおそらく>141のような状態になるか、
産卵場所が充分に確保できず長期的に繁殖･維持しにくい
→衰退という事になると思います。
もともとナマズがいない場所、もしくはいなくなってしまった場所では
さらに顕著に出るかと。
>142
外来種に外来種で対抗っていうのはちょっと・・・と思います。
バスだけ食うならいいけど、フナも捕食対象でしょ、きっと。
>143
病原菌･ウイルス関係は導入は難しいかと。他の漁業資源にも
影響を与えかねないし。
>148
地元の人のなかには、地元の魚だけは食わないという人がいる、
とか言う話があるらしいですね・・・・・。
霞ヶ浦に限らず、ですが。
まあ、人が利用できずとも、野生生物内の食物網の中でしっかり
機能？してればよろしいかと。でもどっちにせよ、水質の向上は
努力しなければいけない問題ですがね。
地元の人のなかには、地元の魚だけは食わないという人がいる、
とか言う話があるらしいですね・・・・・。
霞ヶ浦に限らず、ですが。
まあ、人が利用できずとも、野生生物内の食物網の中でしっかり
機能？してればよろしいかと。でもどっちにせよ、水質の向上は
努力しなければいけない問題ですがね。
>>146
こちらは芦ノ湖のリリース調査
ttp://www.agri.pref.kanagawa.jp/suisoken/naisui/news/mame_cat.htm
こちらはやや低いですね
魚の種類、調査方法（こちらは再捕率で計算）、釣り方（ﾜｰﾑ解禁前の芦ノ湖、ｽﾄﾗｲﾌﾟﾄﾊﾞｽ釣るのに呑まれる頻度高いﾜｰﾑは使わないのでは？）
の違いはあると思いますが
こちらは芦ノ湖のリリース調査
ttp://www.agri.pref.kanagawa.jp/suisoken/naisui/news/mame_cat.htm
こちらはやや低いですね
魚の種類、調査方法（こちらは再捕率で計算）、釣り方（ﾜｰﾑ解禁前の芦ノ湖、ｽﾄﾗｲﾌﾟﾄﾊﾞｽ釣るのに呑まれる頻度高いﾜｰﾑは使わないのでは？）
の違いはあると思いますが
>>146
ブラック・バスではないようですけど参考にはなる？んですかね。
＞結果概要：生存率は97%。
＞（内、リリース技術の乏しい初心者が行ったリリースの生存率は70%強）
この初心者の、って方が気になったりもしますが、、。
釣方が初心者なんですかね？リリース方法なのかな？
やっぱり前者かな。
>>151
再捕率ですか、、、ちょっと酔っ払ってないときに考えよ。。。
ブラック・バスではないようですけど参考にはなる？んですかね。
＞結果概要：生存率は97%。
＞（内、リリース技術の乏しい初心者が行ったリリースの生存率は70%強）
この初心者の、って方が気になったりもしますが、、。
釣方が初心者なんですかね？リリース方法なのかな？
やっぱり前者かな。
>>151
再捕率ですか、、、ちょっと酔っ払ってないときに考えよ。。。
>152
まあ、参考程度で。リリースしても大半は死ぬという認識が
当てはまらない例もあるんだな、と。
むしろ>151のほうが話がしやすいですね。勉強不足ですいません。
まあ、参考程度で。リリースしても大半は死ぬという認識が
当てはまらない例もあるんだな、と。
むしろ>151のほうが話がしやすいですね。勉強不足ですいません。
サンフィッシュ科の魚に感染する致死性のウイルスがアメリカではやってるとかで、
それを輸入して国内のバスを一掃するという計画はあるみたいだよ。
生多研のシンポでの話だから、ハッタリの可能性も高いけどね。
２年前に実験段階だとか聞いたんだけど、それっきりだなぁ。
それを輸入して国内のバスを一掃するという計画はあるみたいだよ。
生多研のシンポでの話だから、ハッタリの可能性も高いけどね。
２年前に実験段階だとか聞いたんだけど、それっきりだなぁ。
155 ：名無虫さん：02/09/26 09:01 ID:Q5J6gllG
>152
初心者はアワセが遅かったりして針を飲み込まれて、外すのに時間が
かかったりするからじゃないの？
上手い人は上顎を貫くから外すのも早いし、糸を切られることもない。
初心者はアワセが遅かったりして針を飲み込まれて、外すのに時間が
かかったりするからじゃないの？
上手い人は上顎を貫くから外すのも早いし、糸を切られることもない。
>>140
ナマズやウナギを放してバスやギルの生体ではなく卵を食わせようという研究なら
滋賀県水試がはじめてるらしいよ。
でもまだまだ研究段階だろうから実用化できるかどうかは結論が出てないでしょう。
いろいろ研究してる案の一つってとこなのかな？
>>148
そうなのか？昔茨城に行ったときフナの甘露煮買って帰って食べたけど、なかなかうまかった。
まあでも毒物と富栄養化した物とは違うからね、と自分に言い訳しておこう。
琵琶湖なら少なくとも北湖なら俺的にはいけそう。
ナマズやウナギを放してバスやギルの生体ではなく卵を食わせようという研究なら
滋賀県水試がはじめてるらしいよ。
でもまだまだ研究段階だろうから実用化できるかどうかは結論が出てないでしょう。
いろいろ研究してる案の一つってとこなのかな？
>>148
そうなのか？昔茨城に行ったときフナの甘露煮買って帰って食べたけど、なかなかうまかった。
まあでも毒物と富栄養化した物とは違うからね、と自分に言い訳しておこう。
琵琶湖なら少なくとも北湖なら俺的にはいけそう。
ナマズはもう放流してるんじゃなかったっけ？
＞琵琶湖
＞琵琶湖
琵琶湖で放流してるのはウナギじゃなかったっけ？
どこ産のウナギかは知らんけど、ギルの稚魚を好んで食べるらしいよ。
ギルを餌に育ったウナギを獲って売る、ある意味リサイクルだな。
どこ産のウナギかは知らんけど、ギルの稚魚を好んで食べるらしいよ。
ギルを餌に育ったウナギを獲って売る、ある意味リサイクルだな。
どーも。
生物を生物で制御するという考え方、人間側の手間も省けますし、
一見健全な生態系にかなったように見えます？けど、諸刃の剣なんですよね。
在来種(国内移入除く)とか、ウナギのように繁殖形態の特殊さや漁業による
捕獲圧で量がコントロールされる場合はいいでしょうが、外来種導入だと
二次的にその種の分布拡大(放流魚に混入とかね)、個体数激増で余計悪化、
病原菌なんかだと、保菌バスが他水域へ侵入、他魚種へ感染(可能性は低い
かもしれないけど)ってことも考えられるし。
やるならやるで、完全に安全、高効率ってところが達成されてからがいいなあ、
今までの漁協のスタイルじゃあなあ、と思います。
一番無難なのは、やはり人による駆除かなぁ、と思ったりします。
やってる人はたまらんでしょうけど。
生物を生物で制御するという考え方、人間側の手間も省けますし、
一見健全な生態系にかなったように見えます？けど、諸刃の剣なんですよね。
在来種(国内移入除く)とか、ウナギのように繁殖形態の特殊さや漁業による
捕獲圧で量がコントロールされる場合はいいでしょうが、外来種導入だと
二次的にその種の分布拡大(放流魚に混入とかね)、個体数激増で余計悪化、
病原菌なんかだと、保菌バスが他水域へ侵入、他魚種へ感染(可能性は低い
かもしれないけど)ってことも考えられるし。
やるならやるで、完全に安全、高効率ってところが達成されてからがいいなあ、
今までの漁協のスタイルじゃあなあ、と思います。
一番無難なのは、やはり人による駆除かなぁ、と思ったりします。
やってる人はたまらんでしょうけど。
161 ：名無虫さん：02/09/26 18:24 ID:HKirbKAi
霞ヶ浦からは少し離れてるけど牛久だのあっちのほうは
肝細胞ガンの発生率が高いそーな。
茨城県南の医者 談だけどさ。
肝細胞ガンの発生率が高いそーな。
茨城県南の医者 談だけどさ。
>>161
それはアオコのせいだね。この間、テレビで印旛沼でカヌーに乗ってバスケットボールみたいなの
やる高校製チームとかやってたけど、あいつら多分、あの後7割が風邪のような症状が出たと思うんだよね。
抵抗力が弱い奴ならそのまま死ぬよ。そのまま死ななくても、肝臓ガン率は凄まじく上がる。
アオコって、実は猛毒なんだよ。
それはアオコのせいだね。この間、テレビで印旛沼でカヌーに乗ってバスケットボールみたいなの
やる高校製チームとかやってたけど、あいつら多分、あの後7割が風邪のような症状が出たと思うんだよね。
抵抗力が弱い奴ならそのまま死ぬよ。そのまま死ななくても、肝臓ガン率は凄まじく上がる。
アオコって、実は猛毒なんだよ。
>>162
アオコって猛毒
→アオコを発生させるプランクトンの種類の内で 一部は毒性を持った種類も有る。
ttp://www.biwa.ne.jp/~kawasima/study/kankyou/problem.html
まあ汚い水に入るのはやめたほうがいいというのは同意。
（そのため海水浴場は毎年細菌検査かと。）
アオコって猛毒
→アオコを発生させるプランクトンの種類の内で 一部は毒性を持った種類も有る。
ttp://www.biwa.ne.jp/~kawasima/study/kankyou/problem.html
まあ汚い水に入るのはやめたほうがいいというのは同意。
（そのため海水浴場は毎年細菌検査かと。）
164 ：名無虫さん：02/09/26 23:38 ID:iQyH2mIH
http://www.pref.akita.jp/fpd/bass/kisei/kisei.HTM
生態系を脅かす移入種として問題化している淡水魚・ブラックバスについて
県は24日､釣った後の再放流(リリｰス)の法的規制の検討に入ることを明らか
にした｡九月定例県議会の本会議で､寺田典城知事が一般質問に答えた｡
ブラックバスは正式にはオオクチバスと呼ばれる北米原産の淡水魚｡魚食性
で繁殖力が高いため､生態系への影響が問題となっている｡県内では､現在ま
で五十一市町村の河川や湖沼で生息が確認された｡県はこのブラックバスを
｢害魚｣ととらえ､各地で駆除作戦を展開している｡
法規制に関しては､本県の場合､外部から持ち込み放流した場合(移植)につ
いては県内水面漁業調整規則で禁止しているが､ある湖沼で釣り､そのままそ
の湖沼に戻すような再放流については規制がない｡しかしこの再放流を見逃
していては生態系を保てないして､県は再放流の法規制に乗り出すことにし
た｡
寺田知事は｢今は釣り人への協力依頼にとどまっているが､なお一層効果を
上げるため法的規制を検討する｣と述べた｡
生態系を脅かす移入種として問題化している淡水魚・ブラックバスについて
県は24日､釣った後の再放流(リリｰス)の法的規制の検討に入ることを明らか
にした｡九月定例県議会の本会議で､寺田典城知事が一般質問に答えた｡
ブラックバスは正式にはオオクチバスと呼ばれる北米原産の淡水魚｡魚食性
で繁殖力が高いため､生態系への影響が問題となっている｡県内では､現在ま
で五十一市町村の河川や湖沼で生息が確認された｡県はこのブラックバスを
｢害魚｣ととらえ､各地で駆除作戦を展開している｡
法規制に関しては､本県の場合､外部から持ち込み放流した場合(移植)につ
いては県内水面漁業調整規則で禁止しているが､ある湖沼で釣り､そのままそ
の湖沼に戻すような再放流については規制がない｡しかしこの再放流を見逃
していては生態系を保てないして､県は再放流の法規制に乗り出すことにし
た｡
寺田知事は｢今は釣り人への協力依頼にとどまっているが､なお一層効果を
上げるため法的規制を検討する｣と述べた｡
さすが秋田、高校の授業でバス駆除するだけのことはある。
道徳教育の一環だそうだが。
道徳教育の一環だそうだが。
結局、リリース禁止をして効果があったのか？＞新潟県や岩手県。
当然、生息数は調査しているんだよね。
当然、生息数は調査しているんだよね。
確認したいけど、
生多研は、生態系破壊をしたいの？
バサーがバス入れたのは悪いが、ウィルス制御できないでしょ？
臨界制御できないプルサーマル計画みたい。
魚を含めて人さえも住めなくなります。バス駆除派の妄想上のバスと変わりませんね。存在が。
生多研は、生態系破壊をしたいの？
バサーがバス入れたのは悪いが、ウィルス制御できないでしょ？
臨界制御できないプルサーマル計画みたい。
魚を含めて人さえも住めなくなります。バス駆除派の妄想上のバスと変わりませんね。存在が。
169 ：名無虫さん：02/09/28 17:48 ID:ZtbpnIHS
まあ。。。ウイルスだと種を飛び越えての感染が少ないから
利用価値ありなんだって意見は出るだろうねぇ.
ただまあ、インフルエンザウイルスとか変異によって種を飛び越えて
感染するウイルスもあるし、ものすごーくお金と時間をかけて
実験した後試さないと気が付くと「アンチバスウイルス、バサーに感染」
とか100％ありえない話じゃないしなぁ。
。。。それはそれでオッケーという意見もあるか｡｡｡
利用価値ありなんだって意見は出るだろうねぇ.
ただまあ、インフルエンザウイルスとか変異によって種を飛び越えて
感染するウイルスもあるし、ものすごーくお金と時間をかけて
実験した後試さないと気が付くと「アンチバスウイルス、バサーに感染」
とか100％ありえない話じゃないしなぁ。
。。。それはそれでオッケーという意見もあるか｡｡｡
ウィルスって常駐？宿主にいる場合は結構おとなしくて
種を飛び越えた場合にその種が抵抗ないため病気に。
というような認識なんですが。私は
種を飛び越えた場合にその種が抵抗ないため病気に。
というような認識なんですが。私は
171 ：名無虫さん：02/09/28 19:48 ID:ukXe3T/H
バザーやろうよ
バザーやろうよ
バザー死ね！！！！
バザー死ね！！！
バザーやろうよ
バザー死ね！！！！
バザー死ね！！！
生多研が本を売るだけで実際の駆除活動をしないのは、
ウイルス駆除に期待してるからなのかな？
21世紀の環境産業の目玉とか言ってたような記憶があるけど。
ウイルス駆除に期待してるからなのかな？
21世紀の環境産業の目玉とか言ってたような記憶があるけど。
173 ：名無虫さん：02/09/28 20:17 ID:ZtbpnIHS
>>170
いや。。。ウイルスって定義的に確か特定の細胞(宿主）
内で増殖する最小の生物ってされてたと思うんだけど。
宿主内で比較的おとなしめのウイルスが変異とか偶然で
他の種に感染すると確かに抵抗力がないので重大な病気を
引き起こすこともあるけど、
種を飛び越えるまでもなく多くのウイルスがその宿主に病気
を引き起こしてるはずです。
いや。。。ウイルスって定義的に確か特定の細胞(宿主）
内で増殖する最小の生物ってされてたと思うんだけど。
宿主内で比較的おとなしめのウイルスが変異とか偶然で
他の種に感染すると確かに抵抗力がないので重大な病気を
引き起こすこともあるけど、
種を飛び越えるまでもなく多くのウイルスがその宿主に病気
を引き起こしてるはずです。
>>173
まあ 通常の宿主内でおとなしめの種類と
けっこう危ない種類の比率の認識の違いですね。
（常駐宿主を危険にさらすのでは無く、安定した寄生関係？で
いままで長時代をすごしてきたのだと）
ウィルス自体が変異して毒性強化とか、種の飛び越えがウィルス病流行の
原因だと思ってます。あとは個宿主が弱った時は悪さするとか
長々スレ違いｽﾏｿ
まあ 通常の宿主内でおとなしめの種類と
けっこう危ない種類の比率の認識の違いですね。
（常駐宿主を危険にさらすのでは無く、安定した寄生関係？で
いままで長時代をすごしてきたのだと）
ウィルス自体が変異して毒性強化とか、種の飛び越えがウィルス病流行の
原因だと思ってます。あとは個宿主が弱った時は悪さするとか
長々スレ違いｽﾏｿ
まじでウイルスを制御できるとでも思っているんですか？
それともすでにウイルスにやられているんですか？
バスを駆除するために、バスより大きな外来魚連れてこようとか、
他の魚種に影響がでるかもしれないウイルスいれろとか、ほとんど
ギャグにしか思えない話が好きだよな。
>167
効果が無いのに金をかけるんですか？
役所って、評価システムが本当に無いのだろうか？
それともすでにウイルスにやられているんですか？
バスを駆除するために、バスより大きな外来魚連れてこようとか、
他の魚種に影響がでるかもしれないウイルスいれろとか、ほとんど
ギャグにしか思えない話が好きだよな。
>167
効果が無いのに金をかけるんですか？
役所って、評価システムが本当に無いのだろうか？
176 ：名無虫さん：02/09/28 21:51 ID:eWBYlSHB
役所なんか真剣に考えてるわけ無いじゃん。
5時までバス駆除の仕事して、帰宅の途中で近所の野池でバス釣り
とかそんなもんだよ。
5時までバス駆除の仕事して、帰宅の途中で近所の野池でバス釣り
とかそんなもんだよ。
178 ：167：02/09/28 22:02 ID:VDsk/QF9
>>175
ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2001mar/09/06.html
琵琶湖ではホンモロコが減ってます。
そのため稚魚を放しましたがたくさんブルーギルに食べられてしまいました。
そのため補助金出してもっとたくさん放してみます。
もちろんギルも駆除やります。
（でもギルはますます増えてる模様、ますます税金がギルの胃の中に）
ttp://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2001mar/09/06.html
琵琶湖ではホンモロコが減ってます。
そのため稚魚を放しましたがたくさんブルーギルに食べられてしまいました。
そのため補助金出してもっとたくさん放してみます。
もちろんギルも駆除やります。
（でもギルはますます増えてる模様、ますます税金がギルの胃の中に）
>178 データどうもです。
↑は分かったけど、その対策を行ってどうなったのだろうか？
もとネタは、98年だから4年間、稚魚を増やしているなんて政策
が取られて同じような結果になっていることはないだろうが、
どうなのだろう。
それに、放流した場所の三時間後に捕らえて調べて、ホンモロコ
を食べていたって言われても、それが、ホンモロコの激減の主因
と決めつけてしまうのは変じゃ無いか？
（バスがホンモロコの稚魚は食べていないで、ギルは食べるという
傾向が分かったとしてもねぇ）
>176
不可の点数があるのを思い出した。
けど、その点を取ったら大問題になるはず・・・？
↑は分かったけど、その対策を行ってどうなったのだろうか？
もとネタは、98年だから4年間、稚魚を増やしているなんて政策
が取られて同じような結果になっていることはないだろうが、
どうなのだろう。
それに、放流した場所の三時間後に捕らえて調べて、ホンモロコ
を食べていたって言われても、それが、ホンモロコの激減の主因
と決めつけてしまうのは変じゃ無いか？
（バスがホンモロコの稚魚は食べていないで、ギルは食べるという
傾向が分かったとしてもねぇ）
>176
不可の点数があるのを思い出した。
けど、その点を取ったら大問題になるはず・・・？
あのさ、ホンモロコってが以来魚の食害以前に環境悪化のあおりをモロに受けて減ってるんだよね。
だからって外来魚の職害が無いと主張しているわけではないんだが、こういうケースこそ、
まさしく責任の擦り付けだよね。本来の問題から目をそらしたいが為にバスやギルを利用している。
何を最初に駆除するべきかって、ずるい大人の駆除が最優先なんじゃないかと言いたいよ。
だからって外来魚の職害が無いと主張しているわけではないんだが、こういうケースこそ、
まさしく責任の擦り付けだよね。本来の問題から目をそらしたいが為にバスやギルを利用している。
何を最初に駆除するべきかって、ずるい大人の駆除が最優先なんじゃないかと言いたいよ。
生多研も失敗すればバスのせいにするんだろうな。
環境悪化と生多研は全魚種絶滅できるが、バスはよほど湖沼が小さくない限り全魚種絶滅は無理。
で勘違いしてるようだけど、バスが魚を食う。
その分だけ、本来餌を食えなかった魚が餌を食える。だから単純に喰われた分を、喰われなかったらその分増えるは間違い。
漁で取れれば儲かるも、間違い。なぜなら漁は栄養価も外出してしまうので、バスが湖沼内で喰う分にはそこら辺は、全く問題ないが、栄養の放失は、湖沼の貧弱化を促す。
環境悪化と生多研は全魚種絶滅できるが、バスはよほど湖沼が小さくない限り全魚種絶滅は無理。
で勘違いしてるようだけど、バスが魚を食う。
その分だけ、本来餌を食えなかった魚が餌を食える。だから単純に喰われた分を、喰われなかったらその分増えるは間違い。
漁で取れれば儲かるも、間違い。なぜなら漁は栄養価も外出してしまうので、バスが湖沼内で喰う分にはそこら辺は、全く問題ないが、栄養の放失は、湖沼の貧弱化を促す。
柳平湖のデータは伊豆沼より面白いですな。
http://www4.justnet.ne.jp/~long-i/gaigyo1.html#Anchor79995
http://www4.justnet.ne.jp/~long-i/gaigyo1.html#Anchor79995
てゆーか、それ外出。別にいいけど。
で、いつも思うんだが、バスが全魚種絶滅は無理って話に
バス・ギル両方のデータを出すのか不明。
ちなみに、バス・ギルだけになった池もしばらく（数年）すると
ギルだけになっていることがある（ちゃんとしたデータはないが）。
が、それもしばらくするとヘラが釣れたりもする場合があるけどね。
で、いつも思うんだが、バスが全魚種絶滅は無理って話に
バス・ギル両方のデータを出すのか不明。
ちなみに、バス・ギルだけになった池もしばらく（数年）すると
ギルだけになっていることがある（ちゃんとしたデータはないが）。
が、それもしばらくするとヘラが釣れたりもする場合があるけどね。
バスよりもバサーが問題。
特に魚を岸に捨てる等の。
特に魚を岸に捨てる等の。
↑バサーでも餌釣りバサーに多いようです。
なんか、最近では撒き餌をする人もいるそうです。
なんか、最近では撒き餌をする人もいるそうです。
Basser11月号の森文俊さんの対談の記事、バス害魚論に対してバサー雑誌としては比較的まとも。
話を聞いてる人は途中一カ所だけ的はずれな受け答えしてたけどそれなりに冷静な感じだった。
駆除派の俺にもなかなか面白かった。
話を聞いてる人は途中一カ所だけ的はずれな受け答えしてたけどそれなりに冷静な感じだった。
駆除派の俺にもなかなか面白かった。
駆除派がそんな雑誌を読むかなあ？
↑駆除派の餌釣りバサーさんなんじゃない？
>188
読むよ。立ち読みで、バス害魚論関連のところだけだけど。
バサー側がどんな主張をしているかを知るにはバス雑誌読むのが一番。
ちなみにルアーでバス釣りもするぞ。ギルともに釣れてもリリースしないけど。
読むよ。立ち読みで、バス害魚論関連のところだけだけど。
バサー側がどんな主張をしているかを知るにはバス雑誌読むのが一番。
ちなみにルアーでバス釣りもするぞ。ギルともに釣れてもリリースしないけど。
そのリリースしない魚をどのように処理していますか？陸に打ち上げっぱなしで
腐らせて悪臭を放たせるのですか？
腐らせて悪臭を放たせるのですか？
>191
あなたはそんなことしてるの？
釣ったバス・ギルは殺したあと、
1、埋められるならば埋める
2、持って帰って食べる
4、きっちりビニールで包んでゴミ箱に捨てる
3、殺さなかった一部は飼う
だね。
ほかにも琵琶湖なら回収箱に入れるなんて選択肢もあるよ。
飼うとギルはすっごくひとに慣れる。バスは少し神経質だけどそう難しくない。
どっちも肉食魚用の人工飼料にもすぐ慣れるし、ギルなら頑張れば金魚の粒餌にも慣れる。
あなたはそんなことしてるの？
釣ったバス・ギルは殺したあと、
1、埋められるならば埋める
2、持って帰って食べる
4、きっちりビニールで包んでゴミ箱に捨てる
3、殺さなかった一部は飼う
だね。
ほかにも琵琶湖なら回収箱に入れるなんて選択肢もあるよ。
飼うとギルはすっごくひとに慣れる。バスは少し神経質だけどそう難しくない。
どっちも肉食魚用の人工飼料にもすぐ慣れるし、ギルなら頑張れば金魚の粒餌にも慣れる。
193 ：名無虫さん：02/09/30 15:14 ID:IE42vZCX
http://osaka.yomiuri.co.jp/newmain/news3.htm
琵琶湖で外来魚減らす釣り大会
琵琶湖で釣ったブラックバスやブルーギルを湖に戻すことを禁止する滋賀県
の条例案が注目を集めるなか、外来魚を減らす釣り大会が２９日、同県草津
市の湖岸で開かれた。
ニゴロブナなどの在来魚を守る活動を続ける市民団体「琵琶湖を戻す会」
（高田昌彦代表）が主催し、京都や大阪などの家族連れら約６０人が参加。
ルアーやミミズを使い、約５時間でブルーギル２千匹とブラックバス６匹を
釣り上げた。
地元漁協に委託して肥料にするが、近くの福祉施設職員片岡学さん（４１）
は「釣りは本来、食べ物を得るための行為。大きな魚はフライや塩焼きにし
て食べます」。 （9月30日）
琵琶湖で外来魚減らす釣り大会
琵琶湖で釣ったブラックバスやブルーギルを湖に戻すことを禁止する滋賀県
の条例案が注目を集めるなか、外来魚を減らす釣り大会が２９日、同県草津
市の湖岸で開かれた。
ニゴロブナなどの在来魚を守る活動を続ける市民団体「琵琶湖を戻す会」
（高田昌彦代表）が主催し、京都や大阪などの家族連れら約６０人が参加。
ルアーやミミズを使い、約５時間でブルーギル２千匹とブラックバス６匹を
釣り上げた。
地元漁協に委託して肥料にするが、近くの福祉施設職員片岡学さん（４１）
は「釣りは本来、食べ物を得るための行為。大きな魚はフライや塩焼きにし
て食べます」。 （9月30日）
194 ：名無虫さん：02/09/30 15:37 ID:klHJL2Mg
21 名前：日出づる処の名無し ：02/09/30 15:05 ID:uRRtF67Y
イワシもやばいが、
金髪があと200年で絶滅するそうだ。
日本人の混血も新生児の５％前後がハーフと激しくなってきた。
世界規模で環境保護と生物的な種族の保護や保存を真剣に考えなければ
ならない段階にきている。
22 名前：日出づる処の名無し ：02/09/30 15:12 ID:EDMMIzM6
金髪は大丈夫だろ。
それより日本人が絶滅しかねない。
日本人は世界に移民知るだけの力をつけよう。
23 名前：日出づる処の名無し ：02/09/30 15:21 ID:uRRtF67Y
>>22
黙認していたら大変な事になってきてるね。
種族保護や保存は差別ではない。
所詮、人も生態系から逃げる事はできないのだ。
かけがえのないものを人類は護っていく義務がある。
イワシもやばいが、
金髪があと200年で絶滅するそうだ。
日本人の混血も新生児の５％前後がハーフと激しくなってきた。
世界規模で環境保護と生物的な種族の保護や保存を真剣に考えなければ
ならない段階にきている。
22 名前：日出づる処の名無し ：02/09/30 15:12 ID:EDMMIzM6
金髪は大丈夫だろ。
それより日本人が絶滅しかねない。
日本人は世界に移民知るだけの力をつけよう。
23 名前：日出づる処の名無し ：02/09/30 15:21 ID:uRRtF67Y
>>22
黙認していたら大変な事になってきてるね。
種族保護や保存は差別ではない。
所詮、人も生態系から逃げる事はできないのだ。
かけがえのないものを人類は護っていく義務がある。
可笑しいよ？
日本人絶滅して１００％雑種しかいないのに・・・。
血統書つきはもういませんよ。
智恵遅れは困るな～。
日本人絶滅して１００％雑種しかいないのに・・・。
血統書つきはもういませんよ。
智恵遅れは困るな～。
そもそも日本人の起源が複数なんだが。
197 ：名無虫さん：02/09/30 16:05 ID:klHJL2Mg
195のような、毎度お馴染みの手には乗らないように。
>>195
害虫ハケーン
害虫ハケーン
>>195
君の言う日本人って、もしかして倭人？それは先住民でしかないよ。
「日本」という国ができる以前の民族だ。ちなみに日本人は、
民族として存在しないよ。でも現状で、日本人とは我々であって、
それなりに「日本人種」といえるほどの血の濃さは確立していると思う。
これを保存すべきかどうかは知らないが、その思想が行き過ぎると、
ファッショが生まれるので、注意が必要だと思う。
君の言う日本人って、もしかして倭人？それは先住民でしかないよ。
「日本」という国ができる以前の民族だ。ちなみに日本人は、
民族として存在しないよ。でも現状で、日本人とは我々であって、
それなりに「日本人種」といえるほどの血の濃さは確立していると思う。
これを保存すべきかどうかは知らないが、その思想が行き過ぎると、
ファッショが生まれるので、注意が必要だと思う。
>>199
胴衣。
つか、そんな世間一般の常識な事が外人さんには分からんらしいね。
混血が完了して、民族確立して1000年以上経ってしまったものを
混血と呼ぶ方が可笑しい。
国の概念の無い、民族確立のしてない古代の混血までこじ開けて、
現代の混血問題を正当化しようと必死な悪意の人種が２ｃｈに
巣食っている事も問題。
胴衣。
つか、そんな世間一般の常識な事が外人さんには分からんらしいね。
混血が完了して、民族確立して1000年以上経ってしまったものを
混血と呼ぶ方が可笑しい。
国の概念の無い、民族確立のしてない古代の混血までこじ開けて、
現代の混血問題を正当化しようと必死な悪意の人種が２ｃｈに
巣食っている事も問題。
>>200
で、結論なんだがそもそもヒトの混血は悪なのか？
で、結論なんだがそもそもヒトの混血は悪なのか？
202 ：名無虫さん：02/09/30 18:36 ID:Lh3XQAKa
まあ。。。亜種間交雑は自然破壊だという意見の多いとこだし
ヒトの混血も悪なんじゃない?
でも俺はパツキンねーちゃん口説くの大好きなんで
悪人でいよう。
で、バスはどこ行った?
ヒトの混血も悪なんじゃない?
でも俺はパツキンねーちゃん口説くの大好きなんで
悪人でいよう。
で、バスはどこ行った?
>>202
ヒトの場合亜種ではなく地域個体群だな。
昔はネアンデルタール人が亜種だって言われてた時代もあったけど
最近は別種扱い。
>亜種間交雑は自然破壊だという意見の多いとこだし
雑種がまずいとはよく聞くんだがいまいち理由が説明されて無くてわだかまりが残る。
交雑すると繁殖率が低下するだの聞くけど、タイバラ×ニチバラみたいに
じゃあ低下しないやつは良いの？ってことになるし。
ヒトの場合亜種ではなく地域個体群だな。
昔はネアンデルタール人が亜種だって言われてた時代もあったけど
最近は別種扱い。
>亜種間交雑は自然破壊だという意見の多いとこだし
雑種がまずいとはよく聞くんだがいまいち理由が説明されて無くてわだかまりが残る。
交雑すると繁殖率が低下するだの聞くけど、タイバラ×ニチバラみたいに
じゃあ低下しないやつは良いの？ってことになるし。
混血問題を追って検索していたが、警告してる人間がほとんど居ない事に
ひどく驚く。混血問題を扱ったサイトは山ほどあるのに、あるのはアメリカなど
海外の問題ばかり。
売春ツアーの落し子のJFC（Japan Philippine children）を救おうと
いうのは山ほどあるのに、JFCを作るなと叩いているのは皆無。
何で人の快楽の産物を救うのか？
作るなと言うのが先に来るのが普通なのに、これでは本末転倒。
あまりの極左状態に吐き気がした。
ひどく驚く。混血問題を扱ったサイトは山ほどあるのに、あるのはアメリカなど
海外の問題ばかり。
売春ツアーの落し子のJFC（Japan Philippine children）を救おうと
いうのは山ほどあるのに、JFCを作るなと叩いているのは皆無。
何で人の快楽の産物を救うのか？
作るなと言うのが先に来るのが普通なのに、これでは本末転倒。
あまりの極左状態に吐き気がした。
地形等の制約により同種の生物が往来(遺伝子的なものも含む)を
分断された場合、多くはそれぞれの環境において適応・進化を
とげます。タイリクバラタナゴ、ニッポンバラタナゴの関係も
過去において同様のことが起きたためです。初期は遺伝子的な
些細な相違ですが、時間とともに形態や行動パタンの変化を生じ
品種や亜種、時には別種へと分化してゆきます。
で、地域個体群≒ある程度隔離された状態にある個体群である場合も
多く、上記のような変化が生じている最中である可能性があります。
国内において隔離がなされたのは比較的最近の場合も多く、表面に
発現する相違が確認されないこともありますが、淡水魚類などでは、
流域ごとに違った遺伝子パタンを持つ可能性が高いのです。実際に
模様の異なるアマゴが確認されたりする河川もあります。
こういったときに、全く別の産地の同種を混入させた場合(大量に)、
せっかく得られた各地域ごとの相違のある遺伝子が均一化してしまい、
正常な進化の途上にあった状態を撹乱してしまう可能性があります。
地域個体群の保全が叫ばれる理由の一つとして、このようなことが
あげられますが、少しスレ違いです。
分断された場合、多くはそれぞれの環境において適応・進化を
とげます。タイリクバラタナゴ、ニッポンバラタナゴの関係も
過去において同様のことが起きたためです。初期は遺伝子的な
些細な相違ですが、時間とともに形態や行動パタンの変化を生じ
品種や亜種、時には別種へと分化してゆきます。
で、地域個体群≒ある程度隔離された状態にある個体群である場合も
多く、上記のような変化が生じている最中である可能性があります。
国内において隔離がなされたのは比較的最近の場合も多く、表面に
発現する相違が確認されないこともありますが、淡水魚類などでは、
流域ごとに違った遺伝子パタンを持つ可能性が高いのです。実際に
模様の異なるアマゴが確認されたりする河川もあります。
こういったときに、全く別の産地の同種を混入させた場合(大量に)、
せっかく得られた各地域ごとの相違のある遺伝子が均一化してしまい、
正常な進化の途上にあった状態を撹乱してしまう可能性があります。
地域個体群の保全が叫ばれる理由の一つとして、このようなことが
あげられますが、少しスレ違いです。
また、亜種間の交雑でも遺伝子的撹乱が起きることが多く、
上記と同様の理由で危惧されています。
また、捻性のないF1個体が生まれ、上記に加え繁殖力が低下、
個体群の衰退が起こる可能性も高いと思われます。
と、いうようなことが保全生態学に携わる人間の中で叫ばれていますが、
｢種｣という分類以下を見ない人たちにとってはそんなことは無視されがち。
メダカがいないとなればどこかからメダカを持って来ればいい、とか、
そういったレベルで物事が進んでいってしまうのが現実だと思いますが、
これもちとスレ違いですね。
上記と同様の理由で危惧されています。
また、捻性のないF1個体が生まれ、上記に加え繁殖力が低下、
個体群の衰退が起こる可能性も高いと思われます。
と、いうようなことが保全生態学に携わる人間の中で叫ばれていますが、
｢種｣という分類以下を見ない人たちにとってはそんなことは無視されがち。
メダカがいないとなればどこかからメダカを持って来ればいい、とか、
そういったレベルで物事が進んでいってしまうのが現実だと思いますが、
これもちとスレ違いですね。
ちなみに、原産地のギルと国内のギルが食性の変化、それによる
形態の変化等が指摘されていますが、このまま何年も国内に帰化魚が
生息した場合、いつかは品種、亜種へと分化していく事と思います。
(もちろん100、200年でそうなるわけでなく、かなり長いスパンでの事)
そうなってしまうとこれは貴重な研究対象になってしまいますが、
なるべく、そうなってしまう前に駆除がなされれば、と思います。
形態の変化等が指摘されていますが、このまま何年も国内に帰化魚が
生息した場合、いつかは品種、亜種へと分化していく事と思います。
(もちろん100、200年でそうなるわけでなく、かなり長いスパンでの事)
そうなってしまうとこれは貴重な研究対象になってしまいますが、
なるべく、そうなってしまう前に駆除がなされれば、と思います。
ほいでまあ、隔離された種は独自の進化(変異でもいいや）
を行い種の多様性が確保されるので外来種の移植も種の多様化に
一役買っているのだとかそういう無茶な意見も理屈の上だけなら
間違ってないわけだ。
何事も間違ってなければ正しいとは限らないっていう典型で
こーいうのをひねり出してみたけど
バス問題スレッドも間違ってない意見同士がに自分の正しさを
主張しあうから延々続いていくんだろうねぇ。
を行い種の多様性が確保されるので外来種の移植も種の多様化に
一役買っているのだとかそういう無茶な意見も理屈の上だけなら
間違ってないわけだ。
何事も間違ってなければ正しいとは限らないっていう典型で
こーいうのをひねり出してみたけど
バス問題スレッドも間違ってない意見同士がに自分の正しさを
主張しあうから延々続いていくんだろうねぇ。
>>208
生態学でいわれる｢多様性｣は、イコール種の多さではないですよ。
多様性指数というものを計算で出すんです。植物の話ですが。
で、潜在自然植生に現れるもの、つまりは在来種や、限られた環境に
のみに現れる種には高い数値が、帰化種などには低い数値が与えられ、
その場所での多様度が導かれるんです。
だから、在来種2種よりも帰化種5種のほうが多様度が低いという
結論に至ることも有るんです。もちろん問題のある手法でもありますが。
ちなみに、生物が多様であること＝良いこと、でもないです。
こういうことを出すとまた堂々巡りの議論になるのですが、
外来種増加＝多様性増加という危うい考え方をされると困るんで、
とりあえず書いてみました。
生態学でいわれる｢多様性｣は、イコール種の多さではないですよ。
多様性指数というものを計算で出すんです。植物の話ですが。
で、潜在自然植生に現れるもの、つまりは在来種や、限られた環境に
のみに現れる種には高い数値が、帰化種などには低い数値が与えられ、
その場所での多様度が導かれるんです。
だから、在来種2種よりも帰化種5種のほうが多様度が低いという
結論に至ることも有るんです。もちろん問題のある手法でもありますが。
ちなみに、生物が多様であること＝良いこと、でもないです。
こういうことを出すとまた堂々巡りの議論になるのですが、
外来種増加＝多様性増加という危うい考え方をされると困るんで、
とりあえず書いてみました。
誤解を招くのは百も承知で書いたが
マジレスもらっちゃってなんか申し訳ないなー。
まあ、生態学的な方向より進化とかそっちのほうから
わざと偏った見方を書いてみたんでねぇ。。。
俺としちゃ俺だけが正しいんだって意見がたまに出るのが
なんかやだなーってだけのことなんですわ。
マジレスもらっちゃってなんか申し訳ないなー。
まあ、生態学的な方向より進化とかそっちのほうから
わざと偏った見方を書いてみたんでねぇ。。。
俺としちゃ俺だけが正しいんだって意見がたまに出るのが
なんかやだなーってだけのことなんですわ。
>210
いや、早とちりで申し訳ないです。
>俺だけが正しいんだって意見が
まあ、仕方の無いこととは思っているのですが、あんまり不毛だと・・
だからこそ、万人に向けて説得力のある科学的なデータを用いて
話題提供しようと思ったのですが、はかどってません。すみません。
まあ、データ自体も稀に微妙なものがありますけど、それを
言い始めたらきりが無いですしねぇ。
いや、早とちりで申し訳ないです。
>俺だけが正しいんだって意見が
まあ、仕方の無いこととは思っているのですが、あんまり不毛だと・・
だからこそ、万人に向けて説得力のある科学的なデータを用いて
話題提供しようと思ったのですが、はかどってません。すみません。
まあ、データ自体も稀に微妙なものがありますけど、それを
言い始めたらきりが無いですしねぇ。
>205-206
解説どうもです。
遺伝子の均質化とか繁殖力の低下とか病気に対する耐性の急な低下とかは分かるんだが、
正常な進化ってのはちょっと疑問かな。正常って何？ってかんじ。
進化なんてその時々の環境によって代わるわけだし
環境が代わらなければ移植された個体もいずれは近い方向の進化に向かうわけだしね。
反論じゃなくて、いまいち説得力に欠けるって言うか字ｂんんが納得できないってかそんな感じ。
>208
そういう考え方か。
俺はてっきり移植された外来種の中にはその地域の在来種に影響を与えて
特定の生物が極端に増えたり減ったりして生息種数とか生態系の多様性とか自体が
減少するから問題があるという考えだった。
解説どうもです。
遺伝子の均質化とか繁殖力の低下とか病気に対する耐性の急な低下とかは分かるんだが、
正常な進化ってのはちょっと疑問かな。正常って何？ってかんじ。
進化なんてその時々の環境によって代わるわけだし
環境が代わらなければ移植された個体もいずれは近い方向の進化に向かうわけだしね。
反論じゃなくて、いまいち説得力に欠けるって言うか字ｂんんが納得できないってかそんな感じ。
>208
そういう考え方か。
俺はてっきり移植された外来種の中にはその地域の在来種に影響を与えて
特定の生物が極端に増えたり減ったりして生息種数とか生態系の多様性とか自体が
減少するから問題があるという考えだった。
>212
正常な進化というのは自分で書いてもやや？気味なんですが・・・
まあ、進化には偶発性も多分に含まれるわけで、似た環境でも個体群間での
遺伝子の移動が無ければ、全く違った方向に分岐する可能性も有ります。
もちろん生息地のよりミクロな環境条件に適応する場合もあると。
で、今ある地域個体群というのが、まさにリアルタイムにそういうことが
生じている可能性がある、ということ。
とすると、今は種レベルではおなじだが将来別種へと分化するかもしれない。
で、その分化の初期段階や、隔離の状態等の諸条件が今はっきりとわかる状態にある。
→その状態に撹乱を加えずそのままにしておけば、種の分化を解く鍵になるかもしれない・・・・
などの希望的観測も含めたものなんですが・・・・・説明しづらいです。
正常な進化というのは自分で書いてもやや？気味なんですが・・・
まあ、進化には偶発性も多分に含まれるわけで、似た環境でも個体群間での
遺伝子の移動が無ければ、全く違った方向に分岐する可能性も有ります。
もちろん生息地のよりミクロな環境条件に適応する場合もあると。
で、今ある地域個体群というのが、まさにリアルタイムにそういうことが
生じている可能性がある、ということ。
とすると、今は種レベルではおなじだが将来別種へと分化するかもしれない。
で、その分化の初期段階や、隔離の状態等の諸条件が今はっきりとわかる状態にある。
→その状態に撹乱を加えずそのままにしておけば、種の分化を解く鍵になるかもしれない・・・・
などの希望的観測も含めたものなんですが・・・・・説明しづらいです。
でもさ、ホンモロコって、言っちゃわるいけど
希少だからこそ高値が付いている訳で。確かに美味いけど。
養殖技術が確立したら、雑魚に逆戻りするだけだと思うのだが。
↑は、漁師の救済にはならんね、という話ね。
一方、生態系の保全、という観点から見ても
こんなのに頼ってたらダメでしょう。一時しのぎにはなるかもしれんけど。
希少だからこそ高値が付いている訳で。確かに美味いけど。
養殖技術が確立したら、雑魚に逆戻りするだけだと思うのだが。
↑は、漁師の救済にはならんね、という話ね。
一方、生態系の保全、という観点から見ても
こんなのに頼ってたらダメでしょう。一時しのぎにはなるかもしれんけど。
大量養殖してもねえ・・・来年の夏に今年をさらに上回る厚さと、
それに伴う水質の急変で、大部分が死滅とかするんじゃない？
本質的なところを見直すべき。各種野生生物の激減は地球規模で起こっていること。
それに伴う水質の急変で、大部分が死滅とかするんじゃない？
本質的なところを見直すべき。各種野生生物の激減は地球規模で起こっていること。
一つ重大な疑問が。
水質が同じで、エサも同じだったら
ホンモロコと本家タモロコで、味の違いなんかあるのか？
値段は天と地ほども違うが。
水質が同じで、エサも同じだったら
ホンモロコと本家タモロコで、味の違いなんかあるのか？
値段は天と地ほども違うが。
ある。同じところに放されて育ったヤマメとアマゴだって味は違う
ほう、そういう事もあるのか。
220 ：名無虫さん：02/10/01 19:46 ID:VA1AOIpz
魚のあじだって味が違うｗ
>215
まあ、漁業の点からはその場しのぎにはなっても根本的な解決にはならないし、
生態系の観点から言えば何の解決にもなってないってこっちゃな。
まあ、漁業の点からはその場しのぎにはなっても根本的な解決にはならないし、
生態系の観点から言えば何の解決にもなってないってこっちゃな。
でも「モロコが減って減ってどうしようもない」と言いつつ、
獲れるだけ獲ってるわけだからねぇ。
バスギルの駆除と同時に、せめて２，３年は禁漁にしてみるとか。
獲れるだけ獲ってるわけだからねぇ。
バスギルの駆除と同時に、せめて２，３年は禁漁にしてみるとか。
離島からの磯釣りでモロコを釣りました
クエ、モロコ、アラ。。。まあ、ホンモロコよりはうまいか｡｡｡
>222
ある程度の削減はできてもそりゃ仕事だからしょうがないでしょう。
会社で「おまえ明日から2、3年仕事休みな。もちろん給料無しで。」、とか言われたら生きていけません。
急に他の仕事なんか見つからないだろうし、一からやるのもきついし。
ある程度の削減はできてもそりゃ仕事だからしょうがないでしょう。
会社で「おまえ明日から2、3年仕事休みな。もちろん給料無しで。」、とか言われたら生きていけません。
急に他の仕事なんか見つからないだろうし、一からやるのもきついし。
ハタハタは実際にそれをやったような記憶が
いやあ、いわし、さばがやばいのは、何百年と続けてきた鯨漁をいきなりやめたせい
らしいが・・・
らしいが・・・
>>231
どの地域のイワシ、サバの話かな？
どの地域のイワシ、サバの話かな？
>231
それ日本が最近使ってる捕鯨再開の理由じゃん。
近代捕鯨なんてほんと数百年と比べれば短い間だし。とまじれすしてみる。
それ日本が最近使ってる捕鯨再開の理由じゃん。
近代捕鯨なんてほんと数百年と比べれば短い間だし。とまじれすしてみる。
>226
なんの予告もなくある日倒産する会社はありますが。
なんの予告もなくある日倒産する会社はありますが。
レジャー利用適正化条例案に反対 琵琶湖復活全国懇談会
滋賀県が九月定例議会で成立を目指す琵琶湖レジャー利用適正化条例案に対し、
元琵琶湖開発訴訟団のメンバーでつくる「琵琶湖復活全国懇談会」（辻田啓志代表）が
二日、条例化に反対する記者会見をした。
同会は、外来魚の再放流禁止について「貸舟や釣り具業者の生活権を奪う」
「漁業者にも反対者がいる」「監視員制度の導入は、かえって感情的反発を招く」とし、
条例で規制すべきでないと主張。プレジャーボートや水上バイクの規制も
「理解できるが別の方法がある」とした。
また、琵琶湖の南湖一円で今年、アオコやアオミドロが異常増殖しているとして
「県は対策を講じていない」と批判した。
www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002oct/02/W20021002MWC3S000000129.html
滋賀県が九月定例議会で成立を目指す琵琶湖レジャー利用適正化条例案に対し、
元琵琶湖開発訴訟団のメンバーでつくる「琵琶湖復活全国懇談会」（辻田啓志代表）が
二日、条例化に反対する記者会見をした。
同会は、外来魚の再放流禁止について「貸舟や釣り具業者の生活権を奪う」
「漁業者にも反対者がいる」「監視員制度の導入は、かえって感情的反発を招く」とし、
条例で規制すべきでないと主張。プレジャーボートや水上バイクの規制も
「理解できるが別の方法がある」とした。
また、琵琶湖の南湖一円で今年、アオコやアオミドロが異常増殖しているとして
「県は対策を講じていない」と批判した。
www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002oct/02/W20021002MWC3S000000129.html
237 ：名無虫さん：02/10/02 22:08 ID:OQnNpu3x
全国の小学生がバス釣り上げて、肥料にして農家に送るという
体験学習を実施すれば良いと思う。
体験学習を実施すれば良いと思う。
238 ：・・：02/10/02 22:11 ID:L3hjCbgp
>237
まさにそういう活動を、ＰＴＡから草の根で行おうとしているグループがあります。
小中学生の情操教育の一環として、外来生物の駆除はまさにうってつけといえるでしょう。
在来の生物を慈しみ、外来の汚い生物やそれらを密放流して金儲けに興ずる業界への
憎しみの心が、日本国を正しい方向へ導くに違いありません。
まさにそういう活動を、ＰＴＡから草の根で行おうとしているグループがあります。
小中学生の情操教育の一環として、外来生物の駆除はまさにうってつけといえるでしょう。
在来の生物を慈しみ、外来の汚い生物やそれらを密放流して金儲けに興ずる業界への
憎しみの心が、日本国を正しい方向へ導くに違いありません。
...なんか久々に突込みどころを見つけたって発言だねぇ｡｡｡
レス無しじゃ寂しかろうから、一応コメントしとこ。
レス無しじゃ寂しかろうから、一応コメントしとこ。
お前ら、脱都市派ホームレスのおじさんたちの、貴重な食料を無駄に殺しちゃ
かわいそうじゃないか。台風の度に川の中州に取り残されるおじさんたちは、
ブラックバスで生き延びているということを知らないのか！！
かわいそうじゃないか。台風の度に川の中州に取り残されるおじさんたちは、
ブラックバスで生き延びているということを知らないのか！！
まさにそういう活動を、ＰＴＡから草の根で行おうとしているグループがあります。
小中学生の情操教育の一環として、外来生物の駆除はまさにうってつけといえるでしょう。
在来の生物を慈しみ、外来の汚い生物やそれらを密放流して金儲けに興ずる業界への
憎しみの心が、日本国を正しい方向へ導くに違いありません。
＞ジャミトフ閣下ですか？
小中学生の情操教育の一環として、外来生物の駆除はまさにうってつけといえるでしょう。
在来の生物を慈しみ、外来の汚い生物やそれらを密放流して金儲けに興ずる業界への
憎しみの心が、日本国を正しい方向へ導くに違いありません。
＞ジャミトフ閣下ですか？
>242
ネット初心者？
ネット初心者？
各地の海・湖でフッ素化合物の汚染深刻
強い毒性を持ち、はっ水剤や界面活性剤に使われる有機フッ素化合物、
パーフルオロオクタンスルホン酸塩（ＰＦＯＳ）による汚染が、東京湾など
各地の海や湖で広がっていることを産業技術総合研究所（茨城県つくば市）の
山下信義主任研究員らが突き止めた。１９日開会の日本分析化学会（札幌市）で
発表する。
ＰＦＯＳはダイオキシンやＰＣＢと違って水に溶けるのが特徴。環境中で
ほとんど分解されず、生殖障害との関連や発がん性が疑われ、「２１世紀のＰＣＢ」とも
呼ばれる。しかし、人や環境への汚染の実態は不明で、国による安全性評価も
なされていない。
魚の血液１ｃｃ当たりの濃度は琵琶湖のブルーギルが約６００ナノグラムと最も高く、
東京湾のアナゴからも同約５００ナノグラムのＰＦＯＳが検出された。
水域別の魚の平均濃度では琵琶湖（同３４５ナノグラム）東京湾（１７２ナノグラム）
大阪湾（１００ナノグラム）瀬戸内海（２９ナノグラム）有明海（２８ナノグラム）の順。
http://www.sankei.co.jp/news/020919/0919sha021.htm
こんな汚染された魚を食べたり、ましてや肥料に使うなどとんでもない!
殺人未遂と変わりませんよ。
強い毒性を持ち、はっ水剤や界面活性剤に使われる有機フッ素化合物、
パーフルオロオクタンスルホン酸塩（ＰＦＯＳ）による汚染が、東京湾など
各地の海や湖で広がっていることを産業技術総合研究所（茨城県つくば市）の
山下信義主任研究員らが突き止めた。１９日開会の日本分析化学会（札幌市）で
発表する。
ＰＦＯＳはダイオキシンやＰＣＢと違って水に溶けるのが特徴。環境中で
ほとんど分解されず、生殖障害との関連や発がん性が疑われ、「２１世紀のＰＣＢ」とも
呼ばれる。しかし、人や環境への汚染の実態は不明で、国による安全性評価も
なされていない。
魚の血液１ｃｃ当たりの濃度は琵琶湖のブルーギルが約６００ナノグラムと最も高く、
東京湾のアナゴからも同約５００ナノグラムのＰＦＯＳが検出された。
水域別の魚の平均濃度では琵琶湖（同３４５ナノグラム）東京湾（１７２ナノグラム）
大阪湾（１００ナノグラム）瀬戸内海（２９ナノグラム）有明海（２８ナノグラム）の順。
http://www.sankei.co.jp/news/020919/0919sha021.htm
こんな汚染された魚を食べたり、ましてや肥料に使うなどとんでもない!
殺人未遂と変わりませんよ。
滋賀県では小学校の給食にバスが出てますね。
キャッチ＆イートは知事も推進してますよ、本人は食べないそうですが。
＞殺人未遂と変わりませんよ。
滋賀県知事に対する名誉毀損では。
キャッチ＆イートは知事も推進してますよ、本人は食べないそうですが。
＞殺人未遂と変わりませんよ。
滋賀県知事に対する名誉毀損では。
>245
疑問を投げかけても名誉毀損?
疑問を投げかけても名誉毀損?
>246
名誉毀損の内容を知らないのです。
ほっといてあげてください。
名誉毀損の内容を知らないのです。
ほっといてあげてください。
汚染された魚を肥料使うと
それで育った野菜も汚染されるのか?
それで育った野菜も汚染されるのか?
249 ：名無虫さん：02/10/03 20:30 ID:2oFv+19C
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021003-00000006-mai-l28
三原郡の地域おこしイベントのバス釣り大会を中止 ブーム去り参加者減少 ／淡路
◇マナーの悪さも一因に
三原郡４町の観光協会でつくる「郡観光協会連絡協議会」（会長、鳥井幸
祐・南淡町観光協会会長）が、地域おこしの観光イベントとして年１回開催
していたブラックバス釣り大会「南淡路クリーンバストーナメント」が中止
に追い込まれた。昨年はメーン会場の三原町・浦壁大池が干上がり中止して
いた。バス釣りブームが下火になり参加者が減少したこともあり、中止を決
めた。 【登口修】
三原郡の地域おこしイベントのバス釣り大会を中止 ブーム去り参加者減少 ／淡路
◇マナーの悪さも一因に
三原郡４町の観光協会でつくる「郡観光協会連絡協議会」（会長、鳥井幸
祐・南淡町観光協会会長）が、地域おこしの観光イベントとして年１回開催
していたブラックバス釣り大会「南淡路クリーンバストーナメント」が中止
に追い込まれた。昨年はメーン会場の三原町・浦壁大池が干上がり中止して
いた。バス釣りブームが下火になり参加者が減少したこともあり、中止を決
めた。 【登口修】
250 ：2チャンネルで超有名：02/10/03 20:44 ID:z9ub0SAg
>251
ありがとう!
いまだにハッキリとは解明されてないけど
危ないから食べない方がいいってことですね>野菜
ありがとう!
いまだにハッキリとは解明されてないけど
危ないから食べない方がいいってことですね>野菜
まあ普通に読むと食物連鎖の順で濃縮が進む順に危ないのが高まるみたいと。
でも魚肥料の農作物って濃縮が進むんだろうか、土中に拡散してしまうのか謎？
でも魚肥料の農作物って濃縮が進むんだろうか、土中に拡散してしまうのか謎？
外来生物の存在自体が違法なのですから、違法な物で遊んだり、儲けたり、
あらには在来魚を殲滅するための道具として利用するなど、もってのほかですよ。
一刻も早く、バサーに即実刑をくらわせるような法律が出来る事を希望します。
あらには在来魚を殲滅するための道具として利用するなど、もってのほかですよ。
一刻も早く、バサーに即実刑をくらわせるような法律が出来る事を希望します。
>254
>外来生物の存在自体が違法
鎖国しますか?
>外来生物の存在自体が違法
鎖国しますか?
>>254
熱帯魚屋も否定されるのはﾁｮｲ寂しい
熱帯魚屋も否定されるのはﾁｮｲ寂しい
>>254
＞外来生物の存在自体が違法なのですから
これは間違い。外来種を許可無くして放つ「人」の行動は違法であれど、
人でない生物に法などは概念すら存在しない。持ってこられた魚が「悪」なわけでは無い。
よくいますね、「これはほかの魚をみんな食っちまう悪い奴なんだ」と言う人が。
我々人類とて、生きるために他の生物を食らいます。これは悪でしょうか？
「原罪」と言う言葉などもありますが、これもやはり人だけが持つ概念。
生きるために、必要な食事をすることに、魚は疑問を抱かない。
＞外来生物の存在自体が違法なのですから
これは間違い。外来種を許可無くして放つ「人」の行動は違法であれど、
人でない生物に法などは概念すら存在しない。持ってこられた魚が「悪」なわけでは無い。
よくいますね、「これはほかの魚をみんな食っちまう悪い奴なんだ」と言う人が。
我々人類とて、生きるために他の生物を食らいます。これは悪でしょうか？
「原罪」と言う言葉などもありますが、これもやはり人だけが持つ概念。
生きるために、必要な食事をすることに、魚は疑問を抱かない。
バスが存在する事が「違法」なのですよ。
いや、バスがこの日本にいることが「異常」だと思う
それを正常に戻すために、バスを一匹残らず駆除する事が必要なのです。
結局総ては人が悪いのね・・・。
それより、害のない生き物は存在できるのか？
が疑問ですが？
人畜無害や経済損失なしの無害ではなく、総てに対して害のない生き物とは？
それより、害のない生き物は存在できるのか？
が疑問ですが？
人畜無害や経済損失なしの無害ではなく、総てに対して害のない生き物とは？
>262
ｸﾘｵﾈ
ｸﾘｵﾈ
265 ：名無虫さん：02/10/06 17:51 ID:UY9N7mHZ
栗尾根・・。結構悪食。あの食性は女なら引く。
地球には害がない・・・。隔離水系ならバス害もないってことですか？
地球には害がない・・・。隔離水系ならバス害もないってことですか？
266 ：名無虫さん：02/10/06 19:16 ID:OyiOp8AK
だいたバスも生きているわけで、人間がやったことに対してバスが責任を取らなければいけないと言う感覚が間違っていると思うのだが？
267 ：名無虫さん：02/10/06 19:34 ID:1VuUPU9a
>>266
あんた、馬鹿？バスに責任をとれなんて誰も言ってない。
ハエやカやゴキブリを駆除するのと同じで責任なんて誰も
言ってない。これからも誰も言わない。
バスを放流した人間に判るか人間に責任がある。
あんた、馬鹿？バスに責任をとれなんて誰も言ってない。
ハエやカやゴキブリを駆除するのと同じで責任なんて誰も
言ってない。これからも誰も言わない。
バスを放流した人間に判るか人間に責任がある。
268 ：名無虫さん：02/10/06 20:21 ID:+YxU6Ar2
なんか 生物に対して駆除願望が強い人が大義名分を見つけるとｺﾜｲ
＞260みたいに
＞260みたいに
まあ、バスでも何でもいいけど行き過ぎた駆除したがり屋さんの
発言見ると、ペットとか飽きたら捨てるような人を連想するね。
自分以外の生き物は物あつかいでおーらいなんでしょ。
生き物とかへの愛情だなんだは気恥ずかしくなる口だが
自覚ない偏った正義感はただただ胸糞悪いな。
せめて自分ならこういう手段が有効だからこうやって一匹残らずバスを
駆除して見せるとかいう説得力ある方法を記すべきだろうになぁ..
発言見ると、ペットとか飽きたら捨てるような人を連想するね。
自分以外の生き物は物あつかいでおーらいなんでしょ。
生き物とかへの愛情だなんだは気恥ずかしくなる口だが
自覚ない偏った正義感はただただ胸糞悪いな。
せめて自分ならこういう手段が有効だからこうやって一匹残らずバスを
駆除して見せるとかいう説得力ある方法を記すべきだろうになぁ..
しようがないよ、パパ、ママ、先生の教えること意外に世界を知らないんだから
その前に、バスが与える影響を毎年データとして取得・分析する
ように、関連省庁に働きかけてもらいたいものだ。
そうすれば、バスだけでなく、在来種のデータも蓄積できるのに。
ように、関連省庁に働きかけてもらいたいものだ。
そうすれば、バスだけでなく、在来種のデータも蓄積できるのに。
272 ：名無虫さん：02/10/06 23:45 ID:F50XEvdU
＞１３２
http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/2219/bass/gyousei.html
ここのスレの住人には有名なんでしょうけれど、僕ははじめてしりました。
イヤー琵琶湖バスは保護したほうがいいらしいです。
うじゃうじゃいるようにしかみえませんが。
http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/2219/bass/gyousei.html
ここのスレの住人には有名なんでしょうけれど、僕ははじめてしりました。
イヤー琵琶湖バスは保護したほうがいいらしいです。
うじゃうじゃいるようにしかみえませんが。
>イヤー琵琶湖バスは保護したほうがいいらしいです。
>うじゃうじゃいるようにしかみえませんが。
上記ＨＰのどこをどう読むとこのような意見が出てくるのか理解不能。
荒らし依頼ならもっと上手にやれ。
>うじゃうじゃいるようにしかみえませんが。
上記ＨＰのどこをどう読むとこのような意見が出てくるのか理解不能。
荒らし依頼ならもっと上手にやれ。
＞質問） 電話だけでもいろいろ誤解も解けるところもある。アングラーサイドと話し合いの場を持ってもらえればもっと理解が深まると考えるがそれは無理なのか？
＞答え） 今の現状では無理である。
これはやはり、NBCの山下会長の態度によるものなのだろうか？
＞答え） 今の現状では無理である。
これはやはり、NBCの山下会長の態度によるものなのだろうか？
275 ：272：02/10/07 00:24 ID:FgJQOl0m
ごめんなさい。保護しようとは書いてないですね。
ただ、バスを守ろうとはいっていますよ。
＞我々はこの「琵琶湖を守る会」設立当初、琵琶湖のブラックバスを守るこ
と琵琶湖でもっと楽しくブラックバスが釣れないだろうか？と言うことで
活動を始めました。
現在の琵琶湖でのバスフィッシングを取り巻く環境は悪化の一途をたどって
います。それはバスアングラーのマナーの悪さから来るバスアングラーへ
の非難もあります。
しかしながら９９年の琵琶湖はブラックバスが釣れません。
明らかに今年は琵琶湖のバスが少ないです。何故でしょう？
もちろんいろんな原因があるのですが、私たちバスアングラー自身の
キャチアンドリリースの不徹底。（必要な分食べることを否定している
わけではありません。）スポーニングエリアへの過剰なプレシャー。
そしてネスト（産卵床）の魚を穫ってしまうこと。フィールドのゴミの
問題。琵琶湖の水質の悪化。これらは、自戒すべきことと思います。
しかしマナーの模範となるべきトーナメンターたちがプライベートでは、
バスを大切にしてくれるのにトーナメントとなると、ネストのバスをサイ
トでねらい遠く離れた検量所まで運び、稚魚は全滅してしまう。
そこで私たちは琵琶湖のブラックバスを守るため。いつまでも琵琶湖で
楽しくバスフィッシングが出来るよう。取り組みを始めることとしました。
ただ、バスを守ろうとはいっていますよ。
＞我々はこの「琵琶湖を守る会」設立当初、琵琶湖のブラックバスを守るこ
と琵琶湖でもっと楽しくブラックバスが釣れないだろうか？と言うことで
活動を始めました。
現在の琵琶湖でのバスフィッシングを取り巻く環境は悪化の一途をたどって
います。それはバスアングラーのマナーの悪さから来るバスアングラーへ
の非難もあります。
しかしながら９９年の琵琶湖はブラックバスが釣れません。
明らかに今年は琵琶湖のバスが少ないです。何故でしょう？
もちろんいろんな原因があるのですが、私たちバスアングラー自身の
キャチアンドリリースの不徹底。（必要な分食べることを否定している
わけではありません。）スポーニングエリアへの過剰なプレシャー。
そしてネスト（産卵床）の魚を穫ってしまうこと。フィールドのゴミの
問題。琵琶湖の水質の悪化。これらは、自戒すべきことと思います。
しかしマナーの模範となるべきトーナメンターたちがプライベートでは、
バスを大切にしてくれるのにトーナメントとなると、ネストのバスをサイ
トでねらい遠く離れた検量所まで運び、稚魚は全滅してしまう。
そこで私たちは琵琶湖のブラックバスを守るため。いつまでも琵琶湖で
楽しくバスフィッシングが出来るよう。取り組みを始めることとしました。
その前に、272がうじゃうじゃバスがいると言っている理由を知りたい（目視？）。
まぁ、272がそのサイトを荒して欲しいって気持ちは感じたけど。
しかも、なんでいまさら132を持ってくる？ というか、275のURLを貼らないの？
>274
役人はそういう答えしかできないから仕方ないでしょ。
（所詮、サラリーマンだからね）
まぁ、272がそのサイトを荒して欲しいって気持ちは感じたけど。
しかも、なんでいまさら132を持ってくる？ というか、275のURLを貼らないの？
>274
役人はそういう答えしかできないから仕方ないでしょ。
（所詮、サラリーマンだからね）
うじゃうじゃいるの認識は（偏ってる一部の）マスコミ報道のせいかな
現在では一時期より減ってる所が多く、増加中の所はあまりないのでは？
現在では一時期より減ってる所が多く、増加中の所はあまりないのでは？
>>276
>というか、275のURLを貼らないの？
http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/2219/bass/bass.htm
はっとくよ。276が貼らないの？と聞く理由は分からないが一応。
>というか、275のURLを貼らないの？
http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/2219/bass/bass.htm
はっとくよ。276が貼らないの？と聞く理由は分からないが一応。
>277
うじゃうじゃいると増加中はまた違うと思うが。
俺も目視では琵琶湖ではまだバスがいっぱいいるように思うよ。
逆にギルは多いことは多いが北湖に限って言えばバスを圧倒するぐらい多いか？という感じ。
うじゃうじゃいると増加中はまた違うと思うが。
俺も目視では琵琶湖ではまだバスがいっぱいいるように思うよ。
逆にギルは多いことは多いが北湖に限って言えばバスを圧倒するぐらい多いか？という感じ。
280 ：名無虫さん：02/10/07 18:58 ID:J62bIQxL
>280
で、ヲチだけじゃ我慢できなくなった新潟板
http://www.ash.ne.jp/~saabin/blackbass/wf_bb_orum.cgi?page=0
の常連達が自作自演で暴れちゃって、それがバレたせいで新潟板の方が
すたれちゃったんだよね。
あれは恥ずかしい事件だったね。IP丸見えなのに自作自演やってたんだから。
で、ヲチだけじゃ我慢できなくなった新潟板
http://www.ash.ne.jp/~saabin/blackbass/wf_bb_orum.cgi?page=0
の常連達が自作自演で暴れちゃって、それがバレたせいで新潟板の方が
すたれちゃったんだよね。
あれは恥ずかしい事件だったね。IP丸見えなのに自作自演やってたんだから。
>>279
一時期の状態をうじゃうじゃと表現するとだいぶ減ったな と言いたかっただけです。
まあ 人によってはまだうじゃうじゃかもしれませんが
ギルは同じ印象ですね 北湖は結構多い位ですが 南湖は うじゃ×４程度
一時期の状態をうじゃうじゃと表現するとだいぶ減ったな と言いたかっただけです。
まあ 人によってはまだうじゃうじゃかもしれませんが
ギルは同じ印象ですね 北湖は結構多い位ですが 南湖は うじゃ×４程度
アメリカ北東部では雷魚が増えて害を及ぼしているので
なんとしても駆除するそうだよ。
なんとしても駆除するそうだよ。
>281
お ま え み た い な ス ト ー カ ー ま が い の
チ ン カ ス バ サ ー の せ い で 、
世 界 中 が 迷 惑 し て る ん だ よ 、 氏 ね ！
お ま え み た い な ス ト ー カ ー ま が い の
チ ン カ ス バ サ ー の せ い で 、
世 界 中 が 迷 惑 し て る ん だ よ 、 氏 ね ！
広島カープは今年もダメですた（;´Д｀）
最近バス釣りブーム去ったってホント？
>>283
半島の人を放てば瞬く間に食い尽くされて駆除できるよ
半島の人を放てば瞬く間に食い尽くされて駆除できるよ
>287
バスブームは半島南部に去った模様です。
いまバス釣ってるのは全部半島人です。
バスブームは半島南部に去った模様です。
いまバス釣ってるのは全部半島人です。
290 ：名無虫さん：02/10/08 22:28 ID:8uEHKUBW
本当に日本にＢバスが居ることによって困ってる人や魚は沢山いる！まずはその事実が、
とても深刻なんですよ。
これからの世の中はＢバスにとって、不利になるでしょう、流れが見えましたなぜか？それはバスフィシャーのマナーが悪いからです。
とても深刻なんですよ。
これからの世の中はＢバスにとって、不利になるでしょう、流れが見えましたなぜか？それはバスフィシャーのマナーが悪いからです。
Bバスの存在は日本の善良な国民の権利を侵害しています！
バサーは国民に補償すべきでしょう！
バサーは国民に補償すべきでしょう！
またかよ。。。(疲）
というか、一個だけあげてるのが微笑ましい（。。。疲）
ブラックバスの生物相に与える影響なのか、釣り人のマナー問題なのか、バスが人権侵害おこしてるのか
とりあえずどれかにしぼってくれ
とりあえずどれかにしぼってくれ
すべてでしょ、すべてがバスとバサーが起こした”人災”ですよ。
この世にバスが存在しなければ起きなかった災害なんですから。
この世にバスが存在しなければ起きなかった災害なんですから。
296 ：名無虫さん：02/10/09 07:58 ID:pJ9W0Y+H
↑ そのとうり！
この世に水が存在しなければ起きなかった災害なんですから。
年間１０万円・１日１万円
高額な遊漁券を買わせるってのはどうだ？
これでマナーの悪いバサーを激減させる。
が、マナーの良いバサーも激減してしまうが・・・
バス釣りは誰でも気軽に出来る釣りではないという事にしてしまえ。
高額な遊漁券を買わせるってのはどうだ？
これでマナーの悪いバサーを激減させる。
が、マナーの良いバサーも激減してしまうが・・・
バス釣りは誰でも気軽に出来る釣りではないという事にしてしまえ。
バサーの遊び相手としてしか存在意義の無い生物が、存在を許されていること自体おかしい。
しかも在来生物の貴重なイノチを食い荒らす「生物兵器」としての利用がバサーによって
推進されている現在では、バスの撲滅しか選択肢は無いでしょう。
しかも在来生物の貴重なイノチを食い荒らす「生物兵器」としての利用がバサーによって
推進されている現在では、バスの撲滅しか選択肢は無いでしょう。
>存在意義の無い生物が、存在を許されていること自体おかしい。
おいおい、これは勝手過ぎやしないか？
おいおい、これは勝手過ぎやしないか？
ここの駆除派は過激だな・・・
バサーの勝手とは何？違法放流や？ゴミ問題？
意外と釣り場のゴミは駆除派がバラ撒いてたりしてな（ｗ
いきなり撲滅と言っても無理な話だ。
バサーの数が減ればスムーズに駆除していけると思うんだがな、、
バサーの勝手とは何？違法放流や？ゴミ問題？
意外と釣り場のゴミは駆除派がバラ撒いてたりしてな（ｗ
いきなり撲滅と言っても無理な話だ。
バサーの数が減ればスムーズに駆除していけると思うんだがな、、
>ここの駆除派は過激だな・・・
過激なのは擁護派のほうだ！
在来生物を殺し、漁師の生存権を脅かし、自然保護活動を妨害し、
県や漁協に脅迫状を送りつけ、漁師に暴行し、ゴミは捨て放題、
あらゆる違法行為を率先して行う。
だからバサーの駆除が必要だといっているのだ！
過激なのは擁護派のほうだ！
在来生物を殺し、漁師の生存権を脅かし、自然保護活動を妨害し、
県や漁協に脅迫状を送りつけ、漁師に暴行し、ゴミは捨て放題、
あらゆる違法行為を率先して行う。
だからバサーの駆除が必要だといっているのだ！
なんか野生物板での話の展開ができない人が１～２人乱入してきたかな？
とりあえず 人間を駆除するとゆうような過激な発言はひかえたらいかがかな。
(あと ！をやたら使用するのは癖ですか？ ある意味滑稽ですよ。）
とりあえず 人間を駆除するとゆうような過激な発言はひかえたらいかがかな。
(あと ！をやたら使用するのは癖ですか？ ある意味滑稽ですよ。）
駆除派、そろそろ見飽きた。
具体的な駆除方法と自分はいまそれを実現する為に
何をしてるか書いてみれ。
人に駆除しろ駆除しろいうくらいだから当然手は打ってるんだろうな？
具体的な駆除方法と自分はいまそれを実現する為に
何をしてるか書いてみれ。
人に駆除しろ駆除しろいうくらいだから当然手は打ってるんだろうな？
駆除派ってバサーじゃん？
308 ：名無虫さん：02/10/09 20:03 ID:OdIKiHZY
ｷﾀ━━━━━━┓ ┏━━━━━━!!!
┗━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━┛
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021009-00000007-abc-l25
＜滋賀＞琵琶湖レジャー規制条例制定へ
ブラックバスの再放流禁止などを盛り込んだ、琵琶湖でのレジャー規制条
例案がきょう、滋賀県議会の常任委員会で可決され、来週の本会議を経て
制定される見通しとなりました。
琵琶湖のレジャー規制条例案には、ガソリンを水中に垂れ流す２サイクルエンジンの水上バイクの使用禁止
や、琵琶湖古来の生態系を破壊するブラックバスなどの外来魚の放流を禁止することが盛りこまれています。
きょうの委員会では、漁業組合や環境団体などが、「生態系や水質を守るためレジャー活動は規制すべきだ」
と主張したのに対し、釣振興会や小型船協会などからは「条例が施行されると、レジャー客が減り、死活問題
にかかわる」といった反対意見が述べられました。その後、採決が行われ、８人の委員全員の賛成で条例案は
可決されました。湖のレジャー活動全般を規制する、全国で初めてのこの条例は１６日の本会議を経て、制定
される見通しです。（朝日放送）
[10月9日19時57分更新
┗━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━┛
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021009-00000007-abc-l25
＜滋賀＞琵琶湖レジャー規制条例制定へ
ブラックバスの再放流禁止などを盛り込んだ、琵琶湖でのレジャー規制条
例案がきょう、滋賀県議会の常任委員会で可決され、来週の本会議を経て
制定される見通しとなりました。
琵琶湖のレジャー規制条例案には、ガソリンを水中に垂れ流す２サイクルエンジンの水上バイクの使用禁止
や、琵琶湖古来の生態系を破壊するブラックバスなどの外来魚の放流を禁止することが盛りこまれています。
きょうの委員会では、漁業組合や環境団体などが、「生態系や水質を守るためレジャー活動は規制すべきだ」
と主張したのに対し、釣振興会や小型船協会などからは「条例が施行されると、レジャー客が減り、死活問題
にかかわる」といった反対意見が述べられました。その後、採決が行われ、８人の委員全員の賛成で条例案は
可決されました。湖のレジャー活動全般を規制する、全国で初めてのこの条例は１６日の本会議を経て、制定
される見通しです。（朝日放送）
[10月9日19時57分更新
309 ：名無虫さん：02/10/09 20:21 ID:pJ9W0Y+H
見ているとバサーは話しの軸をずらそうとしているだけだな。
自分たちの存在が悪いとどこかで感じているようだな。
自分たちの存在が悪いとどこかで感じているようだな。
話の軸って何だ?答えてみれ
本会議で共産党以外から何人ぐらいの反対票がでるかな それが楽しみ
まあ地方県議会だから条例案が県から出た時点でレースは終わってる訳だが。
まあ地方県議会だから条例案が県から出た時点でレースは終わってる訳だが。
バス駆除派 今日も必死に 自演かな
バス板を荒らすのが生き甲斐の人がやってきたようですが、野生生物板的には、
そのようなレベルの低いかたがたの話は今更過ぎるのです。前スレから1レスも見逃さず、
全て読んでから発言をお願いいたします。
そのようなレベルの低いかたがたの話は今更過ぎるのです。前スレから1レスも見逃さず、
全て読んでから発言をお願いいたします。
お久しぶりです。割り込み失礼します。
11日から日本魚類学会がありまして、バス関連の講演もある模様。
ネタ仕入れてきます。
・・・・・やっぱり荒れてしまいますね。
11日から日本魚類学会がありまして、バス関連の講演もある模様。
ネタ仕入れてきます。
・・・・・やっぱり荒れてしまいますね。
大人って汚いね。
>314
しかしワガママな意見だね。
たった２万ぽっちのパブリックコメントは無視して当然だが、
自分の意見はちゃんと聞けとは・・・
しかしワガママな意見だね。
たった２万ぽっちのパブリックコメントは無視して当然だが、
自分の意見はちゃんと聞けとは・・・
いまさら混入って言ってもなァ。
ヤフ板の話だが、多摩川漁協の組合員が、こんなこと書いてるよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834973&tid=bca22l8a9a4na5ja5ja1bca596xbbdfbernca4ka4da4a4a4f&sid=1834973&mid=227
>うちの組合でも琵琶湖からのアユに他魚（ギル）が混入していたことがあります。
>出荷元の組合は今後は充分に注意するとの返事でしたが、あれだけギルが多い湖で採取するのだから
>ご苦労をかけることになるなと言うのが感想です。
やっぱり鮎は琵琶湖での採取なんだね。混入は避けられないだろうな。
ヤフ板の話だが、多摩川漁協の組合員が、こんなこと書いてるよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834973&tid=bca22l8a9a4na5ja5ja1bca596xbbdfbernca4ka4da4a4a4f&sid=1834973&mid=227
>うちの組合でも琵琶湖からのアユに他魚（ギル）が混入していたことがあります。
>出荷元の組合は今後は充分に注意するとの返事でしたが、あれだけギルが多い湖で採取するのだから
>ご苦労をかけることになるなと言うのが感想です。
やっぱり鮎は琵琶湖での採取なんだね。混入は避けられないだろうな。
319 ：名無虫さん：02/10/10 17:34 ID:0yTbW+LN
流れのついでにここも出しとこうか
ttp://www.omomo.net/bass/nob03.html
＞混入する可能性が高いのは琵琶湖産稚アユですが、
アユの放流にバスの稚魚が混入することは、過去にはありましたが、
最近はバスのはね出しを徹底しています。
＞ヘラブナやコイなどは、すべて養殖で地元養殖業者から購入しています。
コストのかかる天然物（湖沼で採取したもの）は使いません。
アユには確実に入ってるとのことだし、ヘラ、コイの天然物も危なそうだね。
なおこれは関西の方の銀山湖のお話です。
この調べた事実を出すと混合放流を否定するのに無理がある事に気が付いてるのかな？この人は
ttp://www.omomo.net/bass/nob03.html
＞混入する可能性が高いのは琵琶湖産稚アユですが、
アユの放流にバスの稚魚が混入することは、過去にはありましたが、
最近はバスのはね出しを徹底しています。
＞ヘラブナやコイなどは、すべて養殖で地元養殖業者から購入しています。
コストのかかる天然物（湖沼で採取したもの）は使いません。
アユには確実に入ってるとのことだし、ヘラ、コイの天然物も危なそうだね。
なおこれは関西の方の銀山湖のお話です。
この調べた事実を出すと混合放流を否定するのに無理がある事に気が付いてるのかな？この人は
320 ：名無虫さん：02/10/10 21:25 ID:FIRNamJO
まあ アユ釣り師が今を楽しむために
川の未来を壊しているんだから
これほど愚かな事はないね自業自得
川の未来を壊しているんだから
これほど愚かな事はないね自業自得
321 ：名無虫さん：02/10/11 20:40 ID:zTicCmGl
アホウ バスが日本に居るから困ってるって事だろうが、
アユ捕まえてもバスが紛れ込んで困るって話しだろうが、
結論は日本にバスが居るから、大勢の人が苦しんでいるんだ！それだけ。
アユ捕まえてもバスが紛れ込んで困るって話しだろうが、
結論は日本にバスが居るから、大勢の人が苦しんでいるんだ！それだけ。
阿呆はお前だ、バスが日本にいるから困っているのではなくて、違法に放流された
バスが繁殖して増えたから、鮎にも混じったりして困るって話だろうが。
正式に魚種認定された場所にいる分には、責め立てられないだろうが。
経済の話も何も理解せずにヒステリックに叫ぶだけのお子様は議論する資格なんかないんだ。
おとなしく見ていろ。
バスが繁殖して増えたから、鮎にも混じったりして困るって話だろうが。
正式に魚種認定された場所にいる分には、責め立てられないだろうが。
経済の話も何も理解せずにヒステリックに叫ぶだけのお子様は議論する資格なんかないんだ。
おとなしく見ていろ。
結局は日本に移入すべきではなかった魚ってことですね。
>>321 が正しい感覚だと思うなぁ。
>>321 が正しい感覚だと思うなぁ。
結果論だけで、国の未来を真剣に見据えた事業を行った先人を非難する権利など、
貴様にあるのか？と問いたい。赤星鉄馬氏は、真実、国士と言える人物だ。
貴様にあるのか？と問いたい。赤星鉄馬氏は、真実、国士と言える人物だ。
325 ：名無虫さん：02/10/11 22:47 ID:DXYoxLS7
まあ、当時の歴史的背景を考えずに現代の理屈で批判するのはフェアとは言えないな。
売国奴としか言えないでしょうね。
>>324とアカ☆は。
>>324とアカ☆は。
327 ：名無虫さん：02/10/11 23:15 ID:SMdTjQsj
しかしながら、結果としては間違っていたと言わざるを得ませんな。
赤星鉄馬氏がどんな人物であったかはこの際関係ないでしょう。
赤星鉄馬氏がどんな人物であったかはこの際関係ないでしょう。
329 ：名無虫さん：02/10/11 23:42 ID:SMdTjQsj
馬鹿だなあ？
赤星は間違ってないよ。
食糧難で自給率が解決してない時にこれだけ増産すれば
自給率は確実に上がっただろう。
今、海外から食料が止まったら、君はバスを否定できるか？
いない魚は喰えんよな？
赤星は間違ってないよ。
食糧難で自給率が解決してない時にこれだけ増産すれば
自給率は確実に上がっただろう。
今、海外から食料が止まったら、君はバスを否定できるか？
いない魚は喰えんよな？
やれやれ。
植物が取り込んだエネルギーは、ピラミッドの各段の生物が使う。
その都度熱やその他の形で逃げて、上の段へ行くほど減る。
「牛肉より穀物」と同じで、食糧危機の場合など、
バスが食う小魚やエビを人が食った方が腹は膨れるはずですよ。
赤星氏が間違った、とは言い切れないが、それは歴史的限界ゆえ。
「湖沼の生態系の現状がＯＫ」かどうかは全く別の話。
しかも芦ノ湖に放す時点で、既に琵琶湖のコアユの研究等で知られる
石川千代松博士らから、相当な反対論が出ていたのも事実ですよ。
植物が取り込んだエネルギーは、ピラミッドの各段の生物が使う。
その都度熱やその他の形で逃げて、上の段へ行くほど減る。
「牛肉より穀物」と同じで、食糧危機の場合など、
バスが食う小魚やエビを人が食った方が腹は膨れるはずですよ。
赤星氏が間違った、とは言い切れないが、それは歴史的限界ゆえ。
「湖沼の生態系の現状がＯＫ」かどうかは全く別の話。
しかも芦ノ湖に放す時点で、既に琵琶湖のコアユの研究等で知られる
石川千代松博士らから、相当な反対論が出ていたのも事実ですよ。
移入種をすべて撲滅すべき、とは言わない。
移入から長い期間が経ち、すでに在来種のニッチを完全に代替しちゃった
種などの場合、駆逐すれば他の生物に響き、逆に多様性の減少に
つながる可能性だってある。慎重に考えるべき場合もあるでしょう。
でもバスのような強力な捕食者の類型は、日本の湖沼の在来の生態系には
存在しない。底生のナマズとも違うし。実際、
京都・深泥が池では80年代、バスが定着するやいなやカワバタモロコが絶滅。
岡崎市・天上池では81年にバス放流、83年にウシモツゴが絶滅。…などの報告
(ネットではttp://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bass-sub09-02-e.html
などいくつかのサイトに引用されています)はたくさんあります。
そもそもこういう件では動きの遅い日本の行政が動いてるってだけで、
緊急性は想像できそうなものだが。
移入から長い期間が経ち、すでに在来種のニッチを完全に代替しちゃった
種などの場合、駆逐すれば他の生物に響き、逆に多様性の減少に
つながる可能性だってある。慎重に考えるべき場合もあるでしょう。
でもバスのような強力な捕食者の類型は、日本の湖沼の在来の生態系には
存在しない。底生のナマズとも違うし。実際、
京都・深泥が池では80年代、バスが定着するやいなやカワバタモロコが絶滅。
岡崎市・天上池では81年にバス放流、83年にウシモツゴが絶滅。…などの報告
(ネットではttp://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bass-sub09-02-e.html
などいくつかのサイトに引用されています)はたくさんあります。
そもそもこういう件では動きの遅い日本の行政が動いてるってだけで、
緊急性は想像できそうなものだが。
バスの存在が許される場所なんてこの世にはありませんよ！
もちろんバサーの存在も許されません！
国民のバスに対する憎しみというものを少しは理解しろってんだ、
この糞ヤロウどもが！
もちろんバサーの存在も許されません！
国民のバスに対する憎しみというものを少しは理解しろってんだ、
この糞ヤロウどもが！
ごめん、理科になるけど、熱量と質量は
相対的に一定。熱量でなくなるから？は言い訳。
＞京都・深泥が池では80年代、バスが定着するやいなやカワバタモロコが絶滅。
＞岡崎市・天上池では81年にバス放流、83年にウシモツゴが絶滅。…などの報告
バスが害魚と言うかも知らないが、
環境開発によって生存を危ぶまれ、生息域がなくなったときにバスの登場。
役所の汚職隠しにバスを密放流は当たり前。
バスもバサーもいなければ、あなた方の汚職は隠せませんよ？
一番必要としているのは貴方でしょ？問題解決には汚職を無くさないといけない。
今こそ、環境開発による環境破壊汚職工事をなくそう。
相対的に一定。熱量でなくなるから？は言い訳。
＞京都・深泥が池では80年代、バスが定着するやいなやカワバタモロコが絶滅。
＞岡崎市・天上池では81年にバス放流、83年にウシモツゴが絶滅。…などの報告
バスが害魚と言うかも知らないが、
環境開発によって生存を危ぶまれ、生息域がなくなったときにバスの登場。
役所の汚職隠しにバスを密放流は当たり前。
バスもバサーもいなければ、あなた方の汚職は隠せませんよ？
一番必要としているのは貴方でしょ？問題解決には汚職を無くさないといけない。
今こそ、環境開発による環境破壊汚職工事をなくそう。
335 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/10/12 09:58 ID:???
336 ：赤星は：02/10/12 10:25 ID:cfuWYqZd
バス導入によって在来の下等な魚種を放逐云々とか言ってたぞ
337 ：名無虫さん：02/10/13 13:51 ID:QJeO0DMe
赤星氏の批判、検証をするならば、まず、氏の著書位は読むべきと思う。
338 ：名無虫さん：02/10/13 21:12 ID:NT/O8D0Y
赤星は芦ノ湖に限定的に放流したの。むやみやたらに
ゲリラ放流をすすめた則を中心とした連中とは違う。
ゲリラ放流をすすめた則を中心とした連中とは違う。
ザリガニ（アメリカ産）の保護の為、学生１５０人がバス駆除しました。
生態系的に正しいのか？
生態系的に正しいのか？
>>332
どうせソース出すならもうちょい客観性のあるソースを希望
バスのせいでなにかが減少とかが主題になってるとまあそれが無くなってしまうのだが
伊豆沼とかでも隣接のし尿処理場問題について書いてる所がないし
どうせソース出すならもうちょい客観性のあるソースを希望
バスのせいでなにかが減少とかが主題になってるとまあそれが無くなってしまうのだが
伊豆沼とかでも隣接のし尿処理場問題について書いてる所がないし
341 ：名無虫さん：02/10/14 13:45 ID:x6QNLQ4C
小泉政権がこのままの方針を維持しつづければ、
バスも日本の食卓を支える重要な資源になる日は近いね。
バスも日本の食卓を支える重要な資源になる日は近いね。
>>335
導入時点では議論されたが、その後の拡散が滅茶苦茶。議論も無しになし崩し。
ところで
今回の魚類学会ではスモールの生態とか諏訪湖のラージの話とか。
ここに関係ありそうなのは水槽実験ではバスよりナマズの方がギルを良く食うって話は出てた。
まだ途中の研究だからここで何かをいうのは難しいけど、
野外の状態を見てもバスはギル抑制にはやくにたたんってこったな。
導入時点では議論されたが、その後の拡散が滅茶苦茶。議論も無しになし崩し。
ところで
今回の魚類学会ではスモールの生態とか諏訪湖のラージの話とか。
ここに関係ありそうなのは水槽実験ではバスよりナマズの方がギルを良く食うって話は出てた。
まだ途中の研究だからここで何かをいうのは難しいけど、
野外の状態を見てもバスはギル抑制にはやくにたたんってこったな。
ギルを抑制できる生物はいないんじゃない？
また いたとしてそれが増えられる環境ではないし。
ギルは都会でのカラス状態と個人的には思ってる。
また いたとしてそれが増えられる環境ではないし。
ギルは都会でのカラス状態と個人的には思ってる。
345 ：名無虫さん：02/10/15 16:42 ID:bcxRfjzZ
>>344
人間がいる。今後日本に食糧危機が訪れれば、ギルは即座に減るだろう。
人間がいる。今後日本に食糧危機が訪れれば、ギルは即座に減るだろう。
東京のカラスは駆除されてますよね。
タイワンリスも駆除してるみたいですし、邪魔な生き物が
駆除されるのは仕方ないんでは？
タイワンリスも駆除してるみたいですし、邪魔な生き物が
駆除されるのは仕方ないんでは？
>347
しかし、自治体のHPでディレクトリに「basskill」なんて付けるかねー。
しかし、自治体のHPでディレクトリに「basskill」なんて付けるかねー。
basserkillにしてほしかった。
351 ：名無虫さん：02/10/15 20:06 ID:657JkueU
安定状態とは共食いで成り立っているという罠。
352 ：名無虫さん：02/10/15 20:09 ID:MRllOkrJ
土地改良区とか圃場整備って
そして安定状態とはバスしか存在しない湖のことをいう罠。
結局バスはぶっ殺すしかないのね。
多摩川ではこんな感じで外来魚を管理（駆除）しているそうです。
> 一つの手段として、はじめの一歩。
> 投稿者: sakana_kumiaiin (44歳/男性/神奈川県) 2002/10/15 10:08
> メッセージ: 225 / 230
>
> このトピのようなバーチャルなところでは、駆除派も擁護派も味噌糞の状態での論議です。
>
>
> 私の所属する組合の管轄水域では、下記のような対策で動いています。
>
> １．バスを含めた外来魚釣りは大いにしていただく。
> ２．外来魚のリリースは移植と見なし、理由の如何を問わず禁止する。（遊魚規則として）
> ３．外来魚釣りも漁業指定魚種が釣れる可能性があるので、入漁料を納めていただく。
> ４．組合サイドとしても外来水生動植物駆除（タイバラやアメリカザリガニ・アカミミガメ類・オオカナダモなどの藻類も含む）を随時おこなう。
> ５．放流魚種の選定は学識経験者や生態系コンサルタントなどと相談の上決定する。
>
> まだまだ不備な点が多く、決定的な対策にはなり得ませんが昨年度から実施させていただいております。
>
> ただ２と３に於きましては最近の事ですが、現場でバサーの協力を得られず、
> 暴力をふるわれた組合員がいたため複数名で漁場監視に出かけたときだけになってしまいました。
> 良識あるバサーが大勢ですが、中にはとんでもない方がいらっしゃるようです。
> 年寄りの監視員にはとても対処ができません。
> 一つの手段として、はじめの一歩。
> 投稿者: sakana_kumiaiin (44歳/男性/神奈川県) 2002/10/15 10:08
> メッセージ: 225 / 230
>
> このトピのようなバーチャルなところでは、駆除派も擁護派も味噌糞の状態での論議です。
>
>
> 私の所属する組合の管轄水域では、下記のような対策で動いています。
>
> １．バスを含めた外来魚釣りは大いにしていただく。
> ２．外来魚のリリースは移植と見なし、理由の如何を問わず禁止する。（遊魚規則として）
> ３．外来魚釣りも漁業指定魚種が釣れる可能性があるので、入漁料を納めていただく。
> ４．組合サイドとしても外来水生動植物駆除（タイバラやアメリカザリガニ・アカミミガメ類・オオカナダモなどの藻類も含む）を随時おこなう。
> ５．放流魚種の選定は学識経験者や生態系コンサルタントなどと相談の上決定する。
>
> まだまだ不備な点が多く、決定的な対策にはなり得ませんが昨年度から実施させていただいております。
>
> ただ２と３に於きましては最近の事ですが、現場でバサーの協力を得られず、
> 暴力をふるわれた組合員がいたため複数名で漁場監視に出かけたときだけになってしまいました。
> 良識あるバサーが大勢ですが、中にはとんでもない方がいらっしゃるようです。
> 年寄りの監視員にはとても対処ができません。
356 ：名無虫さん：02/10/15 23:23 ID:H/AEg9un
>>355
俺ねえ、何年か前、多摩川の漁協のやつと、口論になったことがあるんだよ。
川の横で、池になってる部分で、手作りのルアー（針なし）のスイムテスト
していたら、「入漁券を持っていないので、罰金を貰う」とか言い出してね。
それで頭にきて、「針のついていない木切れで何がつれるって言うんだ？あ？
俺から金取りたいなら、針のついている時に来い。あと、おれはバサーだからな、
金とる以上、魚種認定してバスを放流するんだろうな？」って、ちょっとDQNな
ことまで言った。頭にきていたから。で、翌日。同じ池に犬の散歩に行ったら、
その男が、ヘラ師と話をしているんですよ。「昨日の今ごろ、ブラックやってるやつに、
注意をしたら殴られた」って。昨日の今ごろと言ったら正にその事件の時間です。
やつの脳内で、俺は暴力バサーになっていましたよ。つまり、漁協のいう、バサーのモラルなんて、
1から10まで全てを信じちゃいけないよって。奴らの話すDQNバサーの話は、実際のバサーの数を
超えかねん勢いですから。
俺ねえ、何年か前、多摩川の漁協のやつと、口論になったことがあるんだよ。
川の横で、池になってる部分で、手作りのルアー（針なし）のスイムテスト
していたら、「入漁券を持っていないので、罰金を貰う」とか言い出してね。
それで頭にきて、「針のついていない木切れで何がつれるって言うんだ？あ？
俺から金取りたいなら、針のついている時に来い。あと、おれはバサーだからな、
金とる以上、魚種認定してバスを放流するんだろうな？」って、ちょっとDQNな
ことまで言った。頭にきていたから。で、翌日。同じ池に犬の散歩に行ったら、
その男が、ヘラ師と話をしているんですよ。「昨日の今ごろ、ブラックやってるやつに、
注意をしたら殴られた」って。昨日の今ごろと言ったら正にその事件の時間です。
やつの脳内で、俺は暴力バサーになっていましたよ。つまり、漁協のいう、バサーのモラルなんて、
1から10まで全てを信じちゃいけないよって。奴らの話すDQNバサーの話は、実際のバサーの数を
超えかねん勢いですから。
まあみんなちょっと考えてくれ
バサーの話なんてどうでもいいんだよ
バス板に行ってやればいいだろそんな話
バサーがどうとか言う話は堂々巡りしかしないんだよ
そんな話でスレつぶしてどうするってんだ
過去ログ読んだか？このスレでは学術的(生物･生態)な
見地から、って書いてあんだろうが
まあ何でもありみたいなスレ名つけたのも悪かったし
論文拾ってくるって言って時間なくてうまく進まないのも
悪いとは思ってるけどもだな、まあかんべんしてくれ
俺もバス釣りやる人間としてだな、バスが在来生態系に
及ぼす影響とか、効果的な駆除法とかをな、知りたかったわけだ
2chでもそっち方面に詳しいやつが結構いるっぽいからな
それで何かスキルアップできねえかと思ったわけだ
まあそういうわけで、よろしくたのむわ
あ、魚類学会行けなくて、要旨のコピーとかしかないんで
よくわからんのだ
ナマズはバスの二倍ギルを食うとかスモール100gあたり
最大10グラムの餌を一日で食えるとか、興味深いデータだなと思った
細かいところまでは実際聞いてないからよくは解からんが
ってわけで学会に行った方、よろしくね
バサーの話なんてどうでもいいんだよ
バス板に行ってやればいいだろそんな話
バサーがどうとか言う話は堂々巡りしかしないんだよ
そんな話でスレつぶしてどうするってんだ
過去ログ読んだか？このスレでは学術的(生物･生態)な
見地から、って書いてあんだろうが
まあ何でもありみたいなスレ名つけたのも悪かったし
論文拾ってくるって言って時間なくてうまく進まないのも
悪いとは思ってるけどもだな、まあかんべんしてくれ
俺もバス釣りやる人間としてだな、バスが在来生態系に
及ぼす影響とか、効果的な駆除法とかをな、知りたかったわけだ
2chでもそっち方面に詳しいやつが結構いるっぽいからな
それで何かスキルアップできねえかと思ったわけだ
まあそういうわけで、よろしくたのむわ
あ、魚類学会行けなくて、要旨のコピーとかしかないんで
よくわからんのだ
ナマズはバスの二倍ギルを食うとかスモール100gあたり
最大10グラムの餌を一日で食えるとか、興味深いデータだなと思った
細かいところまでは実際聞いてないからよくは解からんが
ってわけで学会に行った方、よろしくね
358 ：名無虫さん：02/10/16 11:48 ID:xa76l6HO
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/contents/ALL200210161130KIIATA60300.html
再放流禁止の条例案を採決
琵琶湖の環境悪化防止で
滋賀県議会は１６日の本会議で、琵琶湖で釣り上げたブラックバスなどの外来魚の再放流
（キャッチ・アンド・リリース）の禁止などを盛り込んだ「レジャー利用適正化条例案」
の採決をした。
条例案はレジャー利用による琵琶湖の環境悪化を防ぐのが目的。可決されれば
、全国で初めて条例で再放流を禁止することになる。
再放流禁止をめぐっては、地元の貸し船業界や釣りの愛好者団体が「釣り文化
の否定だ」と反発する一方、自然保護団体は「罰則がなく実効性に疑問がある」
と批判するなど、大きな論議を呼んでいた。
条例案は再放流禁止のほか、レジャーボートの航行禁止区域の設定、未燃焼ガソ
リンや窒素酸化物などの有害物質を多く排出するエンジンを搭載した船舶の航行
禁止などを定めている。
再放流禁止の条例案を採決
琵琶湖の環境悪化防止で
滋賀県議会は１６日の本会議で、琵琶湖で釣り上げたブラックバスなどの外来魚の再放流
（キャッチ・アンド・リリース）の禁止などを盛り込んだ「レジャー利用適正化条例案」
の採決をした。
条例案はレジャー利用による琵琶湖の環境悪化を防ぐのが目的。可決されれば
、全国で初めて条例で再放流を禁止することになる。
再放流禁止をめぐっては、地元の貸し船業界や釣りの愛好者団体が「釣り文化
の否定だ」と反発する一方、自然保護団体は「罰則がなく実効性に疑問がある」
と批判するなど、大きな論議を呼んでいた。
条例案は再放流禁止のほか、レジャーボートの航行禁止区域の設定、未燃焼ガソ
リンや窒素酸化物などの有害物質を多く排出するエンジンを搭載した船舶の航行
禁止などを定めている。
これまで常識だったバサーの犯罪性について、やっと国のお墨付きがでたわけですね。
これで声を大にして「バサーは犯罪者である」と言えますね。
これで声を大にして「バサーは犯罪者である」と言えますね。
>359
条例をもいちど読む事を勧める。
まあ 国のとか犯罪性とか言ってる時点であなたには理解がむずかしいかな？と思うけど
条例をもいちど読む事を勧める。
まあ 国のとか犯罪性とか言ってる時点であなたには理解がむずかしいかな？と思うけど
>359
岩魚本の帯についてた、「バス釣りは犯罪である」ってのを間に受けた
幼稚園児かな？
岩魚本の帯についてた、「バス釣りは犯罪である」ってのを間に受けた
幼稚園児かな？
>>357
ナマズに関してはブルーギルとナマズ、ブルーギルとバスを同じ水槽に入れたところ
口の大きさはオオクチバスの方が大きいんだが、体重あたりギルを食べる量はナマズの方が倍くらい多い。
話の持って行き方としてはよってナマズがギルを抑制する捕食者としてはバスよりもずっと有効だろう、
ってことだけどこれはまだ先のお話。
スモールの生態のやつは、たしか結構浅くて流れのある川でも余裕で繁殖してるって話。
後二つはちゃんと聞けなかったので分からない。
要旨からするとひとつははスモールがサクラマス食う量は今までの予想よりでかかったってことと、
スモールの侵入した地域での繁殖生態かな？
他にも琵琶湖では田圃の用水路とかが在来種の繁殖に重要ですよってこととか。
そういうとこにはバスやギルも侵入しないからバスやギルの抑制とともに
そういった場所の保全とか復元も重要ってお話もありました。まあ当然ですな。
ナマズに関してはブルーギルとナマズ、ブルーギルとバスを同じ水槽に入れたところ
口の大きさはオオクチバスの方が大きいんだが、体重あたりギルを食べる量はナマズの方が倍くらい多い。
話の持って行き方としてはよってナマズがギルを抑制する捕食者としてはバスよりもずっと有効だろう、
ってことだけどこれはまだ先のお話。
スモールの生態のやつは、たしか結構浅くて流れのある川でも余裕で繁殖してるって話。
後二つはちゃんと聞けなかったので分からない。
要旨からするとひとつははスモールがサクラマス食う量は今までの予想よりでかかったってことと、
スモールの侵入した地域での繁殖生態かな？
他にも琵琶湖では田圃の用水路とかが在来種の繁殖に重要ですよってこととか。
そういうとこにはバスやギルも侵入しないからバスやギルの抑制とともに
そういった場所の保全とか復元も重要ってお話もありました。まあ当然ですな。
363 ：名無虫さん：02/10/16 23:52 ID:oREGjr4+
しかし、ナマズが増えると真っ先にカジカやヨシノボリ等の仲間が危機に瀕する罠。
>362
ありがとうございます
ナマズの話、興味があるんですが、定着･繁殖するかどうか
などの展望については何か発表がありました？
バスの繁殖する湖沼にとどまらずに流入河川や水路などへエスケイプして
結局は在来魚の方を多く食べるようになって、いまいちうまく行かない、
そんな可能性もあるかな、と思うんです。
前に琵琶湖へウナギ･ナマズを放流(外来魚対策)した事なんかとも関連が
ある内容ですし。
ありがとうございます
ナマズの話、興味があるんですが、定着･繁殖するかどうか
などの展望については何か発表がありました？
バスの繁殖する湖沼にとどまらずに流入河川や水路などへエスケイプして
結局は在来魚の方を多く食べるようになって、いまいちうまく行かない、
そんな可能性もあるかな、と思うんです。
前に琵琶湖へウナギ･ナマズを放流(外来魚対策)した事なんかとも関連が
ある内容ですし。
>363
ちょっとかぶりました。すみません。
ちょっとかぶりました。すみません。
366 ：名無虫さん：02/10/17 01:12 ID:25O2H9RT
アクアリストの常識としては、ナマズだけはうかつに混泳させられんと言う。
成長早いし、ビックリする位でかい魚食っちゃうんだよ。このぐらいならまさか
食われねえだろうって思って、入れた魚が、ものの見事に食われる。
おんなじぐらいの大きさの魚まで食われる。咥えたまま、いつまでも体が半分はみだしてる。
そんなナマズを、うかつにばら撒くわけにはいくまい。
成長早いし、ビックリする位でかい魚食っちゃうんだよ。このぐらいならまさか
食われねえだろうって思って、入れた魚が、ものの見事に食われる。
おんなじぐらいの大きさの魚まで食われる。咥えたまま、いつまでも体が半分はみだしてる。
そんなナマズを、うかつにばら撒くわけにはいくまい。
ナマズは日本古来の生物だから問題無いでしょう。
在来魚といままで共生してきたわけですから、本能で対応できるはずです。
今問題なのは、貴重な在来生物を殺すためにバスが密放流されつづけている事なのでは？
今までいくつのイノチがバスとバサーによって無意味な死を強制されてきたことか！
貴重な在来魚のイノチを守るために、バスとバサーを根絶する事が最も必要な事なのでは無いですか！
このスレにも環境テロリストバサーが紛れ込んでスレを荒らそうとしているようですが、
決して惑わされないようにしてください！
在来魚といままで共生してきたわけですから、本能で対応できるはずです。
今問題なのは、貴重な在来生物を殺すためにバスが密放流されつづけている事なのでは？
今までいくつのイノチがバスとバサーによって無意味な死を強制されてきたことか！
貴重な在来魚のイノチを守るために、バスとバサーを根絶する事が最も必要な事なのでは無いですか！
このスレにも環境テロリストバサーが紛れ込んでスレを荒らそうとしているようですが、
決して惑わされないようにしてください！
368 ：名無虫さん：02/10/17 14:49 ID:pckoOR50
初めてこのスレに書き込みします。私が今、率直に思ったり、感じていることを
箇条書きにしてみます。
１．ブラックバスは以前に比べると減ってはいるようです。ある釣り番組に出演
している人が番組でコメント。
２．実際に現地調査したことはないのですが、ブラックバス、ブルーギルなどに
よって在来種が減ったのは間違いなく要因のひとつだと思います。
３．琵琶湖の条例反対派などの中には貸しボート等で生計を立てていらっしゃる
方もいるので当然だと思います。
４．やはり趣味でどうしてもバスつりが好きだという人のために自然湖を生かした環境
でバス釣りをさせる。（たしか河口湖あたりがやっていたような。）
５．スモールバスはブラックバスよりも冷水性の魚で性質もやや荒い。
６．バサーの方々、プロや趣味でやっている人の環境に対する意見を
是非伺う必要があると思います。これは一国民としての意見として
義務的に聞いても良いと思います。
やはり現実としてブラックバスを根絶することは不可能だと思います。
様々な外来種の生物がいますが、虹鱒やブラウントラウトなども外来種です。
ただこれらの魚は害を与えず、食用にもなるので生息することができます。
ブラックバスやブルーギル等の魚は日本にいなくてよい魚だと思います。
ただこれだけ繁殖し、根差しているので事態が簡単に収束しません。
まあぶっちゃけて言うなら、バス釣りをする人がいなくなればいいだけの
話ですが・・・。
箇条書きにしてみます。
１．ブラックバスは以前に比べると減ってはいるようです。ある釣り番組に出演
している人が番組でコメント。
２．実際に現地調査したことはないのですが、ブラックバス、ブルーギルなどに
よって在来種が減ったのは間違いなく要因のひとつだと思います。
３．琵琶湖の条例反対派などの中には貸しボート等で生計を立てていらっしゃる
方もいるので当然だと思います。
４．やはり趣味でどうしてもバスつりが好きだという人のために自然湖を生かした環境
でバス釣りをさせる。（たしか河口湖あたりがやっていたような。）
５．スモールバスはブラックバスよりも冷水性の魚で性質もやや荒い。
６．バサーの方々、プロや趣味でやっている人の環境に対する意見を
是非伺う必要があると思います。これは一国民としての意見として
義務的に聞いても良いと思います。
やはり現実としてブラックバスを根絶することは不可能だと思います。
様々な外来種の生物がいますが、虹鱒やブラウントラウトなども外来種です。
ただこれらの魚は害を与えず、食用にもなるので生息することができます。
ブラックバスやブルーギル等の魚は日本にいなくてよい魚だと思います。
ただこれだけ繁殖し、根差しているので事態が簡単に収束しません。
まあぶっちゃけて言うなら、バス釣りをする人がいなくなればいいだけの
話ですが・・・。
１．減ってはいません。琵琶湖の漁港でミミズやエビを餌に釣りをすると、
蛆虫がわいて出るがごとく無限に釣れつづけますよ。
いまだに大規模な密放流が続いているとしか考えられません。
２．要因の一つではなく、「主要な」要因ですね。
３．当然というのは意味がわかりませんが「盗人猛々しい」と言われていますよ。
４．自然というのはバスが存在しないことを言います。バスが居るのは「不自然」ですね。
５．コクチバスはオオクチバスよりも魚食性が強いという意見もあります。さらに厄介な敵ですね。
６．滋賀県はパブリックコメントとして意見を広く聴取しました。
しかしバサーからは無知でわがままで脅迫めいた意見ばかりが送りつけられたため、
相手にされなかったようです。
＞バス釣りをする人がいなくなればいいだけの話ですが・・・。
まさにその通りですね。バサーの存在は自然や人類の生存権に対するテロですよ。
蛆虫がわいて出るがごとく無限に釣れつづけますよ。
いまだに大規模な密放流が続いているとしか考えられません。
２．要因の一つではなく、「主要な」要因ですね。
３．当然というのは意味がわかりませんが「盗人猛々しい」と言われていますよ。
４．自然というのはバスが存在しないことを言います。バスが居るのは「不自然」ですね。
５．コクチバスはオオクチバスよりも魚食性が強いという意見もあります。さらに厄介な敵ですね。
６．滋賀県はパブリックコメントとして意見を広く聴取しました。
しかしバサーからは無知でわがままで脅迫めいた意見ばかりが送りつけられたため、
相手にされなかったようです。
＞バス釣りをする人がいなくなればいいだけの話ですが・・・。
まさにその通りですね。バサーの存在は自然や人類の生存権に対するテロですよ。
なー。。。良識派よ(擁護派でも駆除派でもいいや）
毎度おなじみ右翼アンチの脳の膿んだようなコメント
見てると疲れるんで
なんか議論が前にむくようなこと書いてくれ。
毎度おなじみ右翼アンチの脳の膿んだようなコメント
見てると疲れるんで
なんか議論が前にむくようなこと書いてくれ。
371 ：名無虫さん：02/10/17 21:30 ID:J01rMVp3
372 ：名無虫さん：02/10/17 21:44 ID:8F+sHdkY
清水國明、逝ってヨシ！！
373 ：名無虫さん：02/10/17 21:46 ID:XIcznAyl
>>369
１ 一体琵琶湖にどの位の規模でどの位のペースで放流すれば、はっきりそれとわかる
感触がつかめるとお考えでしょうか？
２ 主要な要因は、霊長類ヒト化の異常繁殖によるものです。
３ 地元民の収入源である産業に外野が無責任な発言をして「盗人猛々しい」とは
他の猿の尻の赤さを笑う猿のようでこっけいに見えます。
４ 一体地球の原住生物の影響で、生息範囲に違いのでる、どこに「不自然」があるのでしょうか？
５ 魚食性がラージマウスより強いのが何故さらに厄介なのでしょうか？あなたは魚以外の
捕食されるものは一切重要視なさらないのでしょうか？
６ 誰も脅迫などしていないと言う事実を知っています。それぞれがそれぞれなりに、
一意見持っていて、それなりにその発言は一聴の価値があります。あなたの目の前にある物体などでも、
その意見の多くは見れますが、始めからまともに相手の話を聴く気がないものの目や耳は、穴ぼこにも
劣るのかもしれません。
１ 一体琵琶湖にどの位の規模でどの位のペースで放流すれば、はっきりそれとわかる
感触がつかめるとお考えでしょうか？
２ 主要な要因は、霊長類ヒト化の異常繁殖によるものです。
３ 地元民の収入源である産業に外野が無責任な発言をして「盗人猛々しい」とは
他の猿の尻の赤さを笑う猿のようでこっけいに見えます。
４ 一体地球の原住生物の影響で、生息範囲に違いのでる、どこに「不自然」があるのでしょうか？
５ 魚食性がラージマウスより強いのが何故さらに厄介なのでしょうか？あなたは魚以外の
捕食されるものは一切重要視なさらないのでしょうか？
６ 誰も脅迫などしていないと言う事実を知っています。それぞれがそれぞれなりに、
一意見持っていて、それなりにその発言は一聴の価値があります。あなたの目の前にある物体などでも、
その意見の多くは見れますが、始めからまともに相手の話を聴く気がないものの目や耳は、穴ぼこにも
劣るのかもしれません。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣■
■ ※ ３３５ は 人間不適格 です 。 ■
■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿■
■ ＊ 基本的人権は無効 ＊ ■
■￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣■
■ カ テ ゴ リ ー 的 には 糞 です 。 ■
■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿■
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一応一般教養
375 ：名無虫さん：02/10/17 23:33 ID:dipHwRtV
369=370=374か？
>375
ほっといてやれ、移るぞ。
まぁ、いつの日か、はたっと「俺何やってんだろ」って気づく日があるだろ。
（気づいているが、引き返せない人もいるらしいけど）
ほっといてやれ、移るぞ。
まぁ、いつの日か、はたっと「俺何やってんだろ」って気づく日があるだろ。
（気づいているが、引き返せない人もいるらしいけど）
377 ：名無虫さん：02/10/18 00:24 ID:aQyUUYw7
>>373
1密放流は無い。しかしバスが釣れにくくなったのは
魚種の単純化による個体減の可能性が高い。
2お前が率先して逝け。
3ごく一部の地元の利益のために世界的に貴重な琵琶
湖の在来種を滅ぼしてはならない。
4自分に都合の良い意味にすり返るな。
5今、議論になってるのはフィッシュイーターとしての
外来魚。問題をすり返るな。
6例えば清水ナントカの条例に従う義務は無いとアジる
のも一種の脅迫、条例は法令じゃ無いと言いきる人は
まともじゃない。
バサーは君のような人が多いね。嫌われる訳だ。
1密放流は無い。しかしバスが釣れにくくなったのは
魚種の単純化による個体減の可能性が高い。
2お前が率先して逝け。
3ごく一部の地元の利益のために世界的に貴重な琵琶
湖の在来種を滅ぼしてはならない。
4自分に都合の良い意味にすり返るな。
5今、議論になってるのはフィッシュイーターとしての
外来魚。問題をすり返るな。
6例えば清水ナントカの条例に従う義務は無いとアジる
のも一種の脅迫、条例は法令じゃ無いと言いきる人は
まともじゃない。
バサーは君のような人が多いね。嫌われる訳だ。
なんでバサーなんて人種が一般市民づらして生活しているのやら・・・
とっとと駆除してしまえばいいのにね（ｗ
乞食とか朝鮮人以下なんじゃないの（ゲラ
とっとと駆除してしまえばいいのにね（ｗ
乞食とか朝鮮人以下なんじゃないの（ゲラ
あ～ 日本古来の種だからどんなに過密に放流しても大丈夫とか言う人までいるのか
あと >>377 アユモドキなんかはバス、ギル登場前に琵琶湖から消えてますが…
あと >>377 アユモドキなんかはバス、ギル登場前に琵琶湖から消えてますが…
380 ：名無虫さん：02/10/18 00:43 ID:aQyUUYw7
>>380
それがわかっててバスのせいにするケースが多すぎる。
まあ 南湖でのギル害は多そうなのでこれなんかは否定しませんが。
バスがいなくなったからといって元にもどるなんて思えない。
ある程度環境が戻れば戻った環境に戻って来る種はいると思うが
それがわかっててバスのせいにするケースが多すぎる。
まあ 南湖でのギル害は多そうなのでこれなんかは否定しませんが。
バスがいなくなったからといって元にもどるなんて思えない。
ある程度環境が戻れば戻った環境に戻って来る種はいると思うが
多様性の維持を目的とするなら、環境改善策と移入種対策は両方必要でしょ。
全てバスのせいにして水質汚染や公共事業の結果をあえて無視するのも問題。
全て環境のせいにして移入された強力な捕食者の影響を無視するのも問題。
だと思う。
あと、自明だと思うけど「生態系の多様性」も多様性維持の大きなテーマです。
ここでは各地域の生物層の違いが大きければ大きいほど「多様」だとします。
北米の湖でも日本の湖でも同じ種が上位捕食者であるなら、その時点で
既に多様性は減少したのです。
同様にナマズ等あらゆる在来種も、従来居ない水系には放すべきじゃないと思う。
おまけ：ニジマスもブラウントラウトも魚食性は強いです。
全てバスのせいにして水質汚染や公共事業の結果をあえて無視するのも問題。
全て環境のせいにして移入された強力な捕食者の影響を無視するのも問題。
だと思う。
あと、自明だと思うけど「生態系の多様性」も多様性維持の大きなテーマです。
ここでは各地域の生物層の違いが大きければ大きいほど「多様」だとします。
北米の湖でも日本の湖でも同じ種が上位捕食者であるなら、その時点で
既に多様性は減少したのです。
同様にナマズ等あらゆる在来種も、従来居ない水系には放すべきじゃないと思う。
おまけ：ニジマスもブラウントラウトも魚食性は強いです。
清水國明は「自然暮らしの会」の代表のようだが、
自然破壊しているくせに何が「自然暮らしの会」だＹＯ！
「自然破壊の会」に改名しろ！
自然破壊しているくせに何が「自然暮らしの会」だＹＯ！
「自然破壊の会」に改名しろ！
384 ：名無虫さん：02/10/18 08:42 ID:jezMnYFf
>>381
誤解するなすべてバスの所為と言うほど馬鹿じゃない。
事実を一つ。十年前春になると子持ちモロコを釣って
いた。滋賀県は合成洗剤の琵琶湖流出を規制しフナの
産卵用に浮き葭を設置したりして環境悪化に手を打っ
ていた。しかし、ここ数年は釣れるのはバス、ギルだ
けになってしまった。これは何を物語る？
誤解するなすべてバスの所為と言うほど馬鹿じゃない。
事実を一つ。十年前春になると子持ちモロコを釣って
いた。滋賀県は合成洗剤の琵琶湖流出を規制しフナの
産卵用に浮き葭を設置したりして環境悪化に手を打っ
ていた。しかし、ここ数年は釣れるのはバス、ギルだ
けになってしまった。これは何を物語る？
385 ：名無虫さん：02/10/18 10:32 ID:LLxzCg/l
でも明らかに琵琶湖の水は今でも汚くなりつづけている。
「事実」でかたるなら、モロコの減少は水質の悪化が決め手に
なっている。それから水温の上昇だって考慮に入れる必要はある。
確かにバス、ギル（特にギル）が目立つが、一部の人が”熱心に主張する”
ように、バス、ギル、の大規模な定期的密放流などは絶対的妄想です。
偏見と、悪意ある憶測で物を言うのは、自己の主張の正しい部分までを
相手に聞いてもらえなくなります。本当に言いたい事があるのなら、もう少し
考えて発言するべきだと思います。
「事実」でかたるなら、モロコの減少は水質の悪化が決め手に
なっている。それから水温の上昇だって考慮に入れる必要はある。
確かにバス、ギル（特にギル）が目立つが、一部の人が”熱心に主張する”
ように、バス、ギル、の大規模な定期的密放流などは絶対的妄想です。
偏見と、悪意ある憶測で物を言うのは、自己の主張の正しい部分までを
相手に聞いてもらえなくなります。本当に言いたい事があるのなら、もう少し
考えて発言するべきだと思います。
386 ：考えました。：02/10/18 10:37 ID:4OMZ4us8
浮き葭の数が少な過ぎたのだ。
手遅れになって騒いでも後の祭
バス・ギルが小魚を食うのを知っていながら・・・
琵琶湖の魚が絶滅する話ではないですよね？
手遅れになって騒いでも後の祭
バス・ギルが小魚を食うのを知っていながら・・・
琵琶湖の魚が絶滅する話ではないですよね？
>>385
「事実」でかたるなら、モロコの減少は水質の悪化が決め手になっている
何が事実かは知らないが、こういう断定した言い方になると、根拠は？って話になる。
それぞれが大きな影響を及ぼしているだろうと考えられる研究はあっても
それぞれに影響を比較した研究なんて皆無なんだから。
まあ近大の人の話のように植生がよく残ってる内湖でも外来種が優先しているというのはあるけど。
考え方としては>>382が妥当でしょう。
それに琵琶湖ではたぶんナマズも減ってるだろうから
他の在来種とかつて共存しつつたくさんいた風になればよいだろう。
いっとくけどまだ研究中の話だぞ。あんな魚類学会だけの話ですべてを語ろうとするな。
「事実」でかたるなら、モロコの減少は水質の悪化が決め手になっている
何が事実かは知らないが、こういう断定した言い方になると、根拠は？って話になる。
それぞれが大きな影響を及ぼしているだろうと考えられる研究はあっても
それぞれに影響を比較した研究なんて皆無なんだから。
まあ近大の人の話のように植生がよく残ってる内湖でも外来種が優先しているというのはあるけど。
考え方としては>>382が妥当でしょう。
それに琵琶湖ではたぶんナマズも減ってるだろうから
他の在来種とかつて共存しつつたくさんいた風になればよいだろう。
いっとくけどまだ研究中の話だぞ。あんな魚類学会だけの話ですべてを語ろうとするな。
388 ：名無虫さん：02/10/18 16:24 ID:KLIvOfwg
389 ：名無虫さん：02/10/18 16:32 ID:2M6zqF3a
１億７０００万年後にはユーラシアとオーストラリア大陸に挟まれ
日本は海深く沈むか高い山脈となります。
日本は海深く沈むか高い山脈となります。
390 ：名無虫さん：02/10/18 17:06 ID:w1NxrgjZ
霞ヶ浦や北浦のバスやギルは減ってると思うんだけどなぁ・・・。
５，６年前は２０センチオーバーのデカギルが結構掛かったけど今はサッパリですよ。
大掛りな駆除とかやってたのかな？ やってたとしたら駆除の効果はあるのかも。
水が汚いせいか魚がけっこう浮いてるんだけど、殆んどが鯉か鮒だ。釣れんわけだ・・・。
５，６年前は２０センチオーバーのデカギルが結構掛かったけど今はサッパリですよ。
大掛りな駆除とかやってたのかな？ やってたとしたら駆除の効果はあるのかも。
水が汚いせいか魚がけっこう浮いてるんだけど、殆んどが鯉か鮒だ。釣れんわけだ・・・。
392 ：名無虫さん：02/10/18 18:35 ID:B1px4VpQ
394 ：名無虫さん：02/10/18 20:54 ID:RRwYHphD
あとねえ、地球温暖化。アレはよくない。鯉ですら死ぬような急激な酸欠状態がモロコに
耐えられるわけがないよね。
耐えられるわけがないよね。
395 ：名無虫さん：02/10/18 21:00 ID:3p3W/DEP
論点がずれて行く。
環境や温暖化の話をして論点をずらし、逃げ回るのはバス糞の常套手段ですよ。
こんなことで騙されるのは知恵遅れのバス糞だけなんですがね（藁
こんなことで騙されるのは知恵遅れのバス糞だけなんですがね（藁
環境とバス問題は同時進行していくべきだと思う。
小魚が逃げ込める環境が整わないと結局バスに食われちゃうわけだし・・・・。
小魚が逃げ込める環境が整わないと結局バスに食われちゃうわけだし・・・・。
バスだけでバス問題は語れないよ。
乗客と過疎地域のバランスと今後の展望と必要性。
赤字だからって廃線はないだろ？
乗客と過疎地域のバランスと今後の展望と必要性。
赤字だからって廃線はないだろ？
こんばんは。
>397
確かに小魚のハビタットを作る必要はありますね。
霞ヶ浦でアサザ守るために柴刈ってきて沈めて波消しにしてたりしますが、
そういうのを増やすだけでも多少の効果があると思いますし、あるいはバスの
入って来れないエスケイプ用の場所を作ったりとか、いろいろ考えられると
思いますが、ホントは遠浅の岸を増やしてヨシ帯を増やしたりしたいところですが。
>397
確かに小魚のハビタットを作る必要はありますね。
霞ヶ浦でアサザ守るために柴刈ってきて沈めて波消しにしてたりしますが、
そういうのを増やすだけでも多少の効果があると思いますし、あるいはバスの
入って来れないエスケイプ用の場所を作ったりとか、いろいろ考えられると
思いますが、ホントは遠浅の岸を増やしてヨシ帯を増やしたりしたいところですが。
琵琶湖の内湖復元の話はどの程度進んだのかな？
アユの安定産卵の為に大規模な人工河川２本とかは結構昔に作ったのに…
やっぱり 環境保護というより産業の為の環境改造がメインに進むみたいですね。
アユの安定産卵の為に大規模な人工河川２本とかは結構昔に作ったのに…
やっぱり 環境保護というより産業の為の環境改造がメインに進むみたいですね。
401 ：名無虫さん：02/10/19 09:12 ID:76mw97w0
清水国明が滋賀県を訴えたんだな。（ｗｗｗ
清水ってホントに…･･
現実問題として琵琶湖を始め湖沼のバス・ギルを駆除することは不可能。
バサーにはこれ以上バスの生息域を広げるような行為は慎んで頂きたい。
結局結論はこうだろ。
ちなみに琵琶湖のバスは生態系に組み込まれた結果、増加してないだけなんでは？
バスが釣れないからと言って密放流することはやめてくださいね。
ちなみに今後琵琶湖でバスを釣ってもリリースはしません
バサーにはこれ以上バスの生息域を広げるような行為は慎んで頂きたい。
結局結論はこうだろ。
ちなみに琵琶湖のバスは生態系に組み込まれた結果、増加してないだけなんでは？
バスが釣れないからと言って密放流することはやめてくださいね。
ちなみに今後琵琶湖でバスを釣ってもリリースはしません
①滋賀県は在来魚の減少をバスのせいだけと思っている
→バスのせいもあるが他の要因も大きいのを無視している。
②滋賀県はリリ禁を制定するとバスの駆除が進むと思っている
→実際はバスの回収に協力するバサーはどれほど多くなく、
効果は疑問。
③またそれ以外にも琵琶湖バサーはマナーの悪さで嫌われている。
→実際はボート業者、釣具店などをのぞいてバサーがいなくなっても困らない
と思っている地域住民が多いのは確かで、バサーに同調しない。
④バサーの立場から今回の条例に対し、バサーを組織化して反対勢力を作れなかった。
→バサーだけの利益代表団体というのは厳密にはどこにも存在しないため、
現実的には業界団体などの背後に付き従うだけ。
へら釣りなどのクラブでは組織として機能して、行政とも交渉しているが、
バス釣りでは未成年が多いせいもあって誰もそのような活動をしていない。
⑤日本ではバス釣り人自体の権利は誰からも保障されていない。
→アメリカのように法での権利の保障を求めるべきだが怠っていた。
→バスのせいもあるが他の要因も大きいのを無視している。
②滋賀県はリリ禁を制定するとバスの駆除が進むと思っている
→実際はバスの回収に協力するバサーはどれほど多くなく、
効果は疑問。
③またそれ以外にも琵琶湖バサーはマナーの悪さで嫌われている。
→実際はボート業者、釣具店などをのぞいてバサーがいなくなっても困らない
と思っている地域住民が多いのは確かで、バサーに同調しない。
④バサーの立場から今回の条例に対し、バサーを組織化して反対勢力を作れなかった。
→バサーだけの利益代表団体というのは厳密にはどこにも存在しないため、
現実的には業界団体などの背後に付き従うだけ。
へら釣りなどのクラブでは組織として機能して、行政とも交渉しているが、
バス釣りでは未成年が多いせいもあって誰もそのような活動をしていない。
⑤日本ではバス釣り人自体の権利は誰からも保障されていない。
→アメリカのように法での権利の保障を求めるべきだが怠っていた。
⑤日本ではバス釣り人自体の権利は誰からも保障されていない
→在来種の生存権を軽視し、漁民の生活を脅かすバサーには
そんな権利は存在しません。
→在来種の生存権を軽視し、漁民の生活を脅かすバサーには
そんな権利は存在しません。
①滋賀県は在来魚の減少をバスのせいだけと思っている
→確かにバスのせいだけではありませんが、周辺地域の合成洗剤使用禁止、
護岸工事の自粛等環境破壊による負荷の減少を考えれば今や最大の原因と
考えるのが自然でしょう
→確かにバスのせいだけではありませんが、周辺地域の合成洗剤使用禁止、
護岸工事の自粛等環境破壊による負荷の減少を考えれば今や最大の原因と
考えるのが自然でしょう
周辺地域の合成洗剤禁止とはなんか安易な案ですね
ちなみに滋賀県の下水道普及率はまだ全国平均以下… （みんな琵琶湖に流れて行く）
ちなみに滋賀県の下水道普及率はまだ全国平均以下… （みんな琵琶湖に流れて行く）
>>408
案ではないよ
案ではないよ
湖産アユ・湖産エビを全国にばら撒いておきながら、
何を言ってもダメ！＞滋賀県
何を言ってもダメ！＞滋賀県
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■ ※ ３３５ は 人間不適格 です 。 ■
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■ ＊ 基本的人権は無効 ＊ ■
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■ カ テ ゴ リ ー 的 には 糞 です 。 ■
■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
で 何％ぐらいの家庭が台所と洗濯で粉セッケンに切り替えたの？
>404
>ちなみに琵琶湖のバスは生態系に組み込まれた結果、
これは変な言い方。生態系が変わって
バスがそれ以上増えることができなくなったというのが正しいと思われる。
>ちなみに琵琶湖のバスは生態系に組み込まれた結果、
これは変な言い方。生態系が変わって
バスがそれ以上増えることができなくなったというのが正しいと思われる。
414 ：381：02/10/19 19:56 ID:VQb7SChj
>>384
亀レスすまそ
努力だけはしてるみたいだけど
産卵用の浮き葭って減った芦原、内湖に代替できる量なの？
合成洗剤の琵琶湖流出を規制して水質は良くなった？
環境としては改善されていないのでは？ せめて結果が期待できる改善策がほしい所（芦原復元ぐらいか）でも水質が～
あと客観的事実としてｶｷｺするならここ数年釣れるのはほとんどギルでは？（某駆除釣り大会でも駆除網捕獲でも）
亀レスすまそ
努力だけはしてるみたいだけど
産卵用の浮き葭って減った芦原、内湖に代替できる量なの？
合成洗剤の琵琶湖流出を規制して水質は良くなった？
環境としては改善されていないのでは？ せめて結果が期待できる改善策がほしい所（芦原復元ぐらいか）でも水質が～
あと客観的事実としてｶｷｺするならここ数年釣れるのはほとんどギルでは？（某駆除釣り大会でも駆除網捕獲でも）
415 ：384：02/10/19 21:00 ID:lVMCyUJj
>>414
かつて琵琶湖に毎週２日は出ていたが水質は横ばいに
見える。漏れはアクアリストでもあるが薬品による測
定はしてない。
小さなハリで釣りをするとバスより先にギルが食いつく
のでバスがいてもギルしか釣れない。
漏れのようにシーズンによって釣れる魚種が変わるのを
楽しんで釣っていた釣人は琵琶湖に見きりをつけている。
寒鮒、モロコ、スポーニングバス、大ナマズ、ハス、ビワ
マスと楽しめたのだが・・・スレ違いカキコでスマソ。
かつて琵琶湖に毎週２日は出ていたが水質は横ばいに
見える。漏れはアクアリストでもあるが薬品による測
定はしてない。
小さなハリで釣りをするとバスより先にギルが食いつく
のでバスがいてもギルしか釣れない。
漏れのようにシーズンによって釣れる魚種が変わるのを
楽しんで釣っていた釣人は琵琶湖に見きりをつけている。
寒鮒、モロコ、スポーニングバス、大ナマズ、ハス、ビワ
マスと楽しめたのだが・・・スレ違いカキコでスマソ。
416 ：名無虫さん：02/10/19 21:13 ID:lVMCyUJj
>>413
新しい生態系が出来上がって安定しているということ
新しい生態系が出来上がって安定しているということ
>417
それは詭弁というか詐欺ですね。
新しい生態系？笑わせんな！元の貴重な生態系が破壊されて
バスギルやバサーといった蛆虫がたかってるだけだろうが！
それは詭弁というか詐欺ですね。
新しい生態系？笑わせんな！元の貴重な生態系が破壊されて
バスギルやバサーといった蛆虫がたかってるだけだろうが！
>416
ヘラブナ以下略。
405じゃないけど、リリース禁止を強要されたくないだけ。
強要するなら、回収ボックスとかちゃんと用意して欲しいだけ。
強要したんなら、その成果を調査して欲しいだけ。
変なこと言ってるか？ 俺（勿論、405とは主張が違うけどね）。
魚が大切なら釣りすんなって言われたら、何も言えないけどね。
（矛盾しているのは承知の上）
ヘラブナ以下略。
405じゃないけど、リリース禁止を強要されたくないだけ。
強要するなら、回収ボックスとかちゃんと用意して欲しいだけ。
強要したんなら、その成果を調査して欲しいだけ。
変なこと言ってるか？ 俺（勿論、405とは主張が違うけどね）。
魚が大切なら釣りすんなって言われたら、何も言えないけどね。
（矛盾しているのは承知の上）
>417
まあ在来生物を守るという意味ではバスが多い状態で安定されるのは良くないでしょう。
ちなみに琵琶湖ではバスの増加は止まったがギルが増えてるんだから全然安定してないぞ。
まあ在来生物を守るという意味ではバスが多い状態で安定されるのは良くないでしょう。
ちなみに琵琶湖ではバスの増加は止まったがギルが増えてるんだから全然安定してないぞ。
422 ：名無虫さん：02/10/20 00:00 ID:8b+dfgup
リリースを禁止されたバスはどのように処分ですか？コンビニのゴミ箱が臭くなりますか？
駐車場や堤防や周辺の道が蝿だらけになりますか？あと、ヘラつりの練り餌による強烈な
富栄養化問題とかは一切対処無しですか？清水国明は正直、どちらサイドからも馬鹿にされてますか？
駐車場や堤防や周辺の道が蝿だらけになりますか？あと、ヘラつりの練り餌による強烈な
富栄養化問題とかは一切対処無しですか？清水国明は正直、どちらサイドからも馬鹿にされてますか？
424 ：名無虫さん：02/10/20 00:17 ID:deG9jdSP
在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。
大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。
一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であると言う事ができる。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。
一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であると言う事ができる。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
>>422
㎏単位で県が買い取ってくれるよ
㎏単位で県が買い取ってくれるよ
427 ：名無虫さん：02/10/20 06:14 ID:FTVBgc/A
精進湖行って見れ
よくわかっぞ！
よくわかっぞ！
429 ：名無虫さん：02/10/20 08:47 ID:3GoF/ex9
フェラブナ
バスがいなけりゃバス問題もないんだから、バスを根絶するのが
バス問題解決の唯一の方法なのは間違い無い。
どうやってバスを絶滅させるか、それを考えるべきではないの？
ここにもバス糞がやってきて話を混乱させてるようだけど、バス糞の言う事なんて
国民は無視してるんだから、おとなしく自殺でもしてくれればいいのにね（藁
バス問題解決の唯一の方法なのは間違い無い。
どうやってバスを絶滅させるか、それを考えるべきではないの？
ここにもバス糞がやってきて話を混乱させてるようだけど、バス糞の言う事なんて
国民は無視してるんだから、おとなしく自殺でもしてくれればいいのにね（藁
在日・部落がいなけりゃ差別問題もないんだから、在日・部落を根絶するのが
差別問題解決の唯一の方法なのは間違い無い。
どうやって在日・部落を絶滅させるか、それを考えるべきではないの？
差別問題解決の唯一の方法なのは間違い無い。
どうやって在日・部落を絶滅させるか、それを考えるべきではないの？
バスって時間通りに来ないから使えネーな
434 ：名無虫さん：02/10/20 12:42 ID:XB4G24bf
釣り人が問題を引き起こしてる例。
１ ヘラブナの練り餌による富栄養化。
２ 大量の撒き餌による磯の荒廃。
３ ソフトルアーによる鳥、魚の死。
４ 漁具に絡みついた針による怪我（主にルアー）
５ 深夜、早朝のアイドリングエンジン音。
基本的に釣り人は・・・以下自粛
１ ヘラブナの練り餌による富栄養化。
２ 大量の撒き餌による磯の荒廃。
３ ソフトルアーによる鳥、魚の死。
４ 漁具に絡みついた針による怪我（主にルアー）
５ 深夜、早朝のアイドリングエンジン音。
基本的に釣り人は・・・以下自粛
>431
その通りですね。部落や朝鮮がいなけりゃ日本は平和で安全な国になります。
バス問題も同じ。
「臭いにおいは元から絶たなきゃダメ」って言うでしょ。
問題はその発生源をいかに潰すか、それが解決への早道ですよ。
その通りですね。部落や朝鮮がいなけりゃ日本は平和で安全な国になります。
バス問題も同じ。
「臭いにおいは元から絶たなきゃダメ」って言うでしょ。
問題はその発生源をいかに潰すか、それが解決への早道ですよ。
というわけで４３５＞を逮捕します。
バサーが死ねばみんな幸せ。
e!gyoseisann chyonn jyanaino?
jibakutero?
jibakutero?
私も(できるものなら)バスを駆除したいと思ってます。
ただそれは、実際に内水面の生物多様性の減少を招くと考えるからです。
種が減り、遺伝資源が減り、生態系自体が環境変化に弱くなれば、
先々困るのは人間だと思うからです。
「手つかずの自然」とかいう神話を絶対視したり、(極端な場合)
国粋主義、血統主義に走ったり、果ては民族浄化みたいな話まで
持ち出したり……することは、むしろ実のある議論を妨げると思います。
あと、「目をそらす」わけではなく、湖沼の環境改善を考えることも重要
だと思います。上の方でもご指摘がありましたが、駆除策の決め手がない以上、
抽水生・沈水生植物群落の育成などに取り組むことは、
在来種の幼魚、小型魚種のためにも極めて重要だと思います。
ただそれは、実際に内水面の生物多様性の減少を招くと考えるからです。
種が減り、遺伝資源が減り、生態系自体が環境変化に弱くなれば、
先々困るのは人間だと思うからです。
「手つかずの自然」とかいう神話を絶対視したり、(極端な場合)
国粋主義、血統主義に走ったり、果ては民族浄化みたいな話まで
持ち出したり……することは、むしろ実のある議論を妨げると思います。
あと、「目をそらす」わけではなく、湖沼の環境改善を考えることも重要
だと思います。上の方でもご指摘がありましたが、駆除策の決め手がない以上、
抽水生・沈水生植物群落の育成などに取り組むことは、
在来種の幼魚、小型魚種のためにも極めて重要だと思います。
>431・435
>在日・部落がいなけりゃ差別問題もないんだから、
↓
「差別する奴がいなけりゃ差別問題もないんだから」が正解。
差別する奴らは在日・部落がいなくなれば、また別の差別対象を探す。
誰かを差別しないではいられない心の病気なんだよ。
一方、ブラックバスを駆除したい奴は外来魚が消えれば、
じゃあ今度は在来の魚を駆除しよう、なんて考えない。
別に心の病気のせいで駆除しろと言ってるわけじゃないから。
まあ、バサーなら頭が悪いのも当然なんだけど、一応説明しておきました。
>在日・部落がいなけりゃ差別問題もないんだから、
↓
「差別する奴がいなけりゃ差別問題もないんだから」が正解。
差別する奴らは在日・部落がいなくなれば、また別の差別対象を探す。
誰かを差別しないではいられない心の病気なんだよ。
一方、ブラックバスを駆除したい奴は外来魚が消えれば、
じゃあ今度は在来の魚を駆除しよう、なんて考えない。
別に心の病気のせいで駆除しろと言ってるわけじゃないから。
まあ、バサーなら頭が悪いのも当然なんだけど、一応説明しておきました。
要するにバサーは在日以下ってことですか。
まぁ、どっちもどっちだと思いますがね（Ｗ
所詮は性根がくさった乞食ですからね（ＧＷ
まぁ、どっちもどっちだと思いますがね（Ｗ
所詮は性根がくさった乞食ですからね（ＧＷ
443 ：名無虫さん：02/10/20 20:15 ID:ylfaLLGk
沖縄で害虫を駆除した、不妊虫放施法を使えばブラックバスを全滅させることは可能
なのでは？コバルト６０からの放射線を当てて不妊化したブラックバスを大量に放流
することで、産まれてくる稚魚を減少させていく方法なんだけど。
なのでは？コバルト６０からの放射線を当てて不妊化したブラックバスを大量に放流
することで、産まれてくる稚魚を減少させていく方法なんだけど。
バス駆除をとなえる人って、単に弾圧する対象が欲しいだけなのか？
「反社会的なバサーを弾圧する」とか「一匹残らず駆除するまで永遠に駆除しつづける」
とか繰り返すだけで、バスを駆除した後にどうやって生態系を再生・保存させるかっていう
話は一切出てこないよね。
特に>>438のＨＰみてそう思った。
「反社会的なバサーを弾圧する」とか「一匹残らず駆除するまで永遠に駆除しつづける」
とか繰り返すだけで、バスを駆除した後にどうやって生態系を再生・保存させるかっていう
話は一切出てこないよね。
特に>>438のＨＰみてそう思った。
>443
それは無理。一年で産卵して死んでしまうウリミバエ（繁殖サイクル早い）と、
何年もかかって産卵を繰り返すバス（繁殖サイクル遅い）では、不妊固体を利用した
駆除の効果が違うから。
実際琵琶湖では輸精管を切除したオスのバスを大量放流した実績があるが、
なんの効果も無かったらしい。逆に産卵活動に参加しなかったせいで通常より大型に
成長したバスがつれるようになったというウワサ。
それは無理。一年で産卵して死んでしまうウリミバエ（繁殖サイクル早い）と、
何年もかかって産卵を繰り返すバス（繁殖サイクル遅い）では、不妊固体を利用した
駆除の効果が違うから。
実際琵琶湖では輸精管を切除したオスのバスを大量放流した実績があるが、
なんの効果も無かったらしい。逆に産卵活動に参加しなかったせいで通常より大型に
成長したバスがつれるようになったというウワサ。
>>444
あなたの見方で反対の書き方をすれば
バスの擁護を唱える人って、単にバス釣りができれば他がどうなってもいいのか？
「バスの害なんて無い」とか「そのうち安定する」とか繰り返すだけで
今現在起こっている問題を見ようともしないしどうやって解決するかって話はいっさい出てこないよね。
なあんて感じになっちゃうよ。
煽りじゃなくて議論するならもうちょっと物事を見て書くようお願いします。
あなたの見方で反対の書き方をすれば
バスの擁護を唱える人って、単にバス釣りができれば他がどうなってもいいのか？
「バスの害なんて無い」とか「そのうち安定する」とか繰り返すだけで
今現在起こっている問題を見ようともしないしどうやって解決するかって話はいっさい出てこないよね。
なあんて感じになっちゃうよ。
煽りじゃなくて議論するならもうちょっと物事を見て書くようお願いします。
結局バス糞は何言っても嘘にしかならないという事ですね。
なんと言ってもバス糞ですから（プ
バス糞はとっとと駆除したほうがいいですねV(^O^)V
なんと言ってもバス糞ですから（プ
バス糞はとっとと駆除したほうがいいですねV(^O^)V
>446
禿同。バサーのワガママは聞き飽きました。
バサーは今すぐ氏んでください、マジで。
禿同。バサーのワガママは聞き飽きました。
バサーは今すぐ氏んでください、マジで。
また、訳のわからないことを言ってる人も居るようですが、
そこにバスが居てただ釣るのは何も問題がありませんね？
いままでバス釣りしてて捕まった人が居ますか？
まー、バス嫌いの人は過去になんか有ったのかもしれませんが、
こんなつまらない事で自尊心を満たしてるより
もっと健康的にバス釣りにでも行かれたほうがよろしいのではないでしょうか？
そこにバスが居てただ釣るのは何も問題がありませんね？
いままでバス釣りしてて捕まった人が居ますか？
まー、バス嫌いの人は過去になんか有ったのかもしれませんが、
こんなつまらない事で自尊心を満たしてるより
もっと健康的にバス釣りにでも行かれたほうがよろしいのではないでしょうか？
話が飛躍しすぎ、まるで例えになってない。
いつまでもそんな馬鹿みたいな屁理屈を持ち出すから、誰もバサーの意見に
耳を貸さないんですよ。
「害魚論」など何処吹く風。マナー啓発もお飾り程度。道具の広告と
ポイント紹介に終始してバス釣り人を煽るばかり。
こういう事を「大手を振って釣る」と言うのでしょうか？
問題意識無さ過ぎなんじゃないですか？
いつまでもそんな馬鹿みたいな屁理屈を持ち出すから、誰もバサーの意見に
耳を貸さないんですよ。
「害魚論」など何処吹く風。マナー啓発もお飾り程度。道具の広告と
ポイント紹介に終始してバス釣り人を煽るばかり。
こういう事を「大手を振って釣る」と言うのでしょうか？
問題意識無さ過ぎなんじゃないですか？
451 ：名無虫さん：02/10/20 23:57 ID:EgiihjRC
452 ：名無虫さん：02/10/21 00:03 ID:iW5RHICQ
バサーの目の前で声に出して意見を言える人は、ここにはいなさそうな気がする。
ブラックバスを見たことのないヒキコモリがなんとなく喚いているみたい。
だって、余りにも現実感のかけ離れたレスしかつかないんだもの。叩く以上の
何の建設的な、現実的な発案の出来ない奴ばかり。みていて悲しくなってくるね。
ブラックバスを見たことのないヒキコモリがなんとなく喚いているみたい。
だって、余りにも現実感のかけ離れたレスしかつかないんだもの。叩く以上の
何の建設的な、現実的な発案の出来ない奴ばかり。みていて悲しくなってくるね。
とりあえずバスを食ってくれ。俺はまずくはないと思った。
塩焼きでも煮付けでも結構いける
塩焼きでも煮付けでも結構いける
嘘を嘘と見抜ける人でないとブラックバス問題を語るのは難しい。
455 ：ガイシュツならスマソ：02/10/21 00:28 ID:???
琵琶湖スレでも書いたけど、バス､ギルと生息域の重なる小型の魚、バラタナゴ、ヤリタナゴ類は、
琵琶湖では、ほぼ消滅してしまった。
淀川水系の一部に、日本で数箇所しか生息していない、国の天然記念物のイタセンパラ(大型のタナゴ類)は、
バスによって絶滅が危惧されている。(他地方の生息域も同じだが)
http://www.yodogawa.kkr.mlit.go.jp/news/ita.html
このことは大阪府民も余り知らない。
確かにタナゴ類は、鯉フナ鮎のように金に成る食用魚でも目立つ魚でもない。
私も、バス釣りは悪いことだとは思わない。
バスは、沖縄を除く全都道府県で、水面への放流、再放流、移植は禁止されている。
漁業被害に限らす、バスは、間違いなく「ある種の生物を絶滅させてしまう」
といくことをもっと知るべきだ。
琵琶湖では、ほぼ消滅してしまった。
淀川水系の一部に、日本で数箇所しか生息していない、国の天然記念物のイタセンパラ(大型のタナゴ類)は、
バスによって絶滅が危惧されている。(他地方の生息域も同じだが)
http://www.yodogawa.kkr.mlit.go.jp/news/ita.html
このことは大阪府民も余り知らない。
確かにタナゴ類は、鯉フナ鮎のように金に成る食用魚でも目立つ魚でもない。
私も、バス釣りは悪いことだとは思わない。
バスは、沖縄を除く全都道府県で、水面への放流、再放流、移植は禁止されている。
漁業被害に限らす、バスは、間違いなく「ある種の生物を絶滅させてしまう」
といくことをもっと知るべきだ。
駆除派は、なぜ、バス、ギルは・・・と始まって、バスは「絶滅させる」って論理展開をするんだ？
それなら、バス、ギルは「絶滅」させるって結論じゃないと変でしょ？
で、どうしてバスが絶滅させるか？ って過程が一切説明されないのも不思議。
（例えば、タナゴ類が絶滅した後にバスが入ったかもしれない。←実際は、んなことなくて、論理的
に変って意味での例えね。）
あと、>443みたいな意見が定期的にでるのも不思議。激しく既出なのに・・・。
まぁ、琵琶湖では、ちゃんとデータを取ってどうすれば、在来種が保護されるか実行してもらい
たいものだ。そのための駆除に関しては否定しない。
それなら、バス、ギルは「絶滅」させるって結論じゃないと変でしょ？
で、どうしてバスが絶滅させるか？ って過程が一切説明されないのも不思議。
（例えば、タナゴ類が絶滅した後にバスが入ったかもしれない。←実際は、んなことなくて、論理的
に変って意味での例えね。）
あと、>443みたいな意見が定期的にでるのも不思議。激しく既出なのに・・・。
まぁ、琵琶湖では、ちゃんとデータを取ってどうすれば、在来種が保護されるか実行してもらい
たいものだ。そのための駆除に関しては否定しない。
補足、あと在来魚は、バス・ギルに簡単に食われて絶滅するみたいな
意見が多いが、環境さえ整ってれば、バス・ギルにそんなに簡単に食
われないと思っている。そんなに在来魚は弱くない。
ってのは、個人的に思っていることだが・・・。どうでしょ？（めちゃ弱気）
意見が多いが、環境さえ整ってれば、バス・ギルにそんなに簡単に食
われないと思っている。そんなに在来魚は弱くない。
ってのは、個人的に思っていることだが・・・。どうでしょ？（めちゃ弱気）
>>455
言葉足らずでごめんなさいね。
あんた弁護士か検事になったらいいよ。
オレにはあんたみたいな論理的な理屈なんかよう理解せんが、事実として197？年に琵琶湖でブラックバスが
発見されてから、ブラックバスの繁殖増加に伴いタナゴ類が激減､消滅したのは事実ですが。
これは、琵琶湖、淀川に限らずどこの河川湖沼でも同じ現象が起こっていますが。
言葉足らずでごめんなさいね。
あんた弁護士か検事になったらいいよ。
オレにはあんたみたいな論理的な理屈なんかよう理解せんが、事実として197？年に琵琶湖でブラックバスが
発見されてから、ブラックバスの繁殖増加に伴いタナゴ類が激減､消滅したのは事実ですが。
これは、琵琶湖、淀川に限らずどこの河川湖沼でも同じ現象が起こっていますが。
459 ：458 >>456 すまん：02/10/21 01:09 ID:???
>>455ではなくて456でした。
461 ：名無虫さん：02/10/21 01:22 ID:wTlRdPaZ
まあ、まともでない駆除オタ君ってば
バサーは糞とかかいてればお調子者の煽り君が
釣れて来て相手してもらえるから楽しいんだろうけど｡｡｡
寂しがりやさんなんだねぇ。
バサーがいなくなればその瞬間からバスが日本の水系から消滅する理由
バスを日本の水系から完全排除する方法
バスを排除する為に何をすべきではなく何をしているか
書きたくても書けないだろ?
バサーが諸悪の根源というならバス釣り板でちゃんと
活動くらいしてんの???
現状認識とそれに対する対処法とかは見てて参考になるし
地道にやってることの励みにもなるけど
行動も理論さえも無い発言して馬鹿がつれたと喜んでるようじゃ
自分の価値の無さをばら撒くだけに過ぎんよ。
バサーは糞とかかいてればお調子者の煽り君が
釣れて来て相手してもらえるから楽しいんだろうけど｡｡｡
寂しがりやさんなんだねぇ。
バサーがいなくなればその瞬間からバスが日本の水系から消滅する理由
バスを日本の水系から完全排除する方法
バスを排除する為に何をすべきではなく何をしているか
書きたくても書けないだろ?
バサーが諸悪の根源というならバス釣り板でちゃんと
活動くらいしてんの???
現状認識とそれに対する対処法とかは見てて参考になるし
地道にやってることの励みにもなるけど
行動も理論さえも無い発言して馬鹿がつれたと喜んでるようじゃ
自分の価値の無さをばら撒くだけに過ぎんよ。
まあ 漁獲量の数字ではいろんな要素がからんできてどうとでもとれてしまう。
琵琶湖では目視個体数、及び底質の調査結果がもうじきでるのが興味深い所
まだ初回なので変化は出ないのだが
琵琶湖では目視個体数、及び底質の調査結果がもうじきでるのが興味深い所
まだ初回なので変化は出ないのだが
>>460
確かに、タナゴ類は特定の貝に生みますが、残念ながら貝の減少については知識は持っていません。
どなたかご存知の方教えて下さい。
負け惜しみになりますが、絶滅が危惧されている魚である以上、タナゴ類を食うバスが絶滅を
加速するという事は事実だと思いますが。
(また突っ込まれるだろうが、まるで北朝鮮対日本のような感じ)
ついでに琵琶湖においてブラックバスと生息域の重なるモツゴ、モロコも激減したと聞いておりますが。
確かに、タナゴ類は特定の貝に生みますが、残念ながら貝の減少については知識は持っていません。
どなたかご存知の方教えて下さい。
負け惜しみになりますが、絶滅が危惧されている魚である以上、タナゴ類を食うバスが絶滅を
加速するという事は事実だと思いますが。
(また突っ込まれるだろうが、まるで北朝鮮対日本のような感じ)
ついでに琵琶湖においてブラックバスと生息域の重なるモツゴ、モロコも激減したと聞いておりますが。
貝類も漁獲量推移の数字です。
琵琶湖のホンモロコについては過去滋賀県はギルの稚魚食害と正式発表があった。
まあ ホンモロコ保護の為、稚魚を大量放流 数時間後にその場所のバス、ギル数十匹の
胃内調査をしたらバスから皆無、ギルからはかなりの数の放流稚魚が見つかった事によりと簡単な調査ですが。
（例によって産卵、生育場所問題についてはノーコメント）
京都新聞の過去記事に精細があったのだが最近保存期間が１年と短くなり消えてしまったｗ。残念
琵琶湖のホンモロコについては過去滋賀県はギルの稚魚食害と正式発表があった。
まあ ホンモロコ保護の為、稚魚を大量放流 数時間後にその場所のバス、ギル数十匹の
胃内調査をしたらバスから皆無、ギルからはかなりの数の放流稚魚が見つかった事によりと簡単な調査ですが。
（例によって産卵、生育場所問題についてはノーコメント）
京都新聞の過去記事に精細があったのだが最近保存期間が１年と短くなり消えてしまったｗ。残念
あと、ホンモロコの成魚は琵琶湖では沖合回遊性でかなり深い所にいると聞いてます。
そのため成魚についてはあまり生息域が重ならないのでは？
そのため成魚についてはあまり生息域が重ならないのでは？
ついでに年度は短いですが漁獲量推移はこの中に（ﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞ形式）
ttp://www.pref.shiga.jp/data/statistical-book/2000/07.htm
漁師さんの数の減少とか需要によりいくら余ってても捕らないとかの影響が出るので
現状が正確には把握されない鵜呑みにはできない数字ですが
ttp://www.pref.shiga.jp/data/statistical-book/2000/07.htm
漁師さんの数の減少とか需要によりいくら余ってても捕らないとかの影響が出るので
現状が正確には把握されない鵜呑みにはできない数字ですが
467 ：名無虫さん：02/10/21 07:14 ID:naxn4VhH
生多研のところにあるものだけど。
ttp://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bass-sub09-01-3.html
＞2001年3月14日 読売新聞 東京朝刊
＞淀川は天然記念物の「イタセンパラ」など貴重な在来種のすみかともなっているが、
＞雑食性のブルーギルは稚魚や卵を食べるといい、同整備局は「住み着いたものを排除
＞するのは難しいし……」と頭を抱えている。
＞同整備局は四年に一回、琵琶湖と国が直轄する一級河川などの生態系調査をしている。
＞九五年の調査では六匹のブルーギルを確認したが、九九年には八十五匹に急増、
＞確認できた魚類総数の約５％も占めた。同じく在来種への影響が懸念されている
＞ブラックバスは五十七匹から三十七匹に減少しており、
＞ブルーギルの繁殖ぶりが目立った。
>>455
バスというよりギルですよ。
ttp://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bass-sub09-01-3.html
＞2001年3月14日 読売新聞 東京朝刊
＞淀川は天然記念物の「イタセンパラ」など貴重な在来種のすみかともなっているが、
＞雑食性のブルーギルは稚魚や卵を食べるといい、同整備局は「住み着いたものを排除
＞するのは難しいし……」と頭を抱えている。
＞同整備局は四年に一回、琵琶湖と国が直轄する一級河川などの生態系調査をしている。
＞九五年の調査では六匹のブルーギルを確認したが、九九年には八十五匹に急増、
＞確認できた魚類総数の約５％も占めた。同じく在来種への影響が懸念されている
＞ブラックバスは五十七匹から三十七匹に減少しており、
＞ブルーギルの繁殖ぶりが目立った。
>>455
バスというよりギルですよ。
>467
じゃあギル殺してください。
バスだろうがギルだろうが、外来魚は琵琶湖に一匹たりとも生存が
許される生き物ではありませんから。
どんどん殺して社会に貢献してください。
あ、もしバスが釣れてもリリースしないで殺してくださいね、犯罪者になりたくなかったら（Ｗ
じゃあギル殺してください。
バスだろうがギルだろうが、外来魚は琵琶湖に一匹たりとも生存が
許される生き物ではありませんから。
どんどん殺して社会に貢献してください。
あ、もしバスが釣れてもリリースしないで殺してくださいね、犯罪者になりたくなかったら（Ｗ
469 ：名無虫さん：02/10/21 08:16 ID:wEZTrUQJ
バスもギルも、一匹も生息していない川でも、近年、急激にタナゴは姿を消しています。
水温上昇や水質悪化で酸欠やら病気やらで二枚貝が死滅してしまうためにタナゴも全滅してしまうのです。
貝って、結構弱い生き物なので、二枚貝と共存関係にあるタナゴは、日本にバス、ギルがいなくとも、
レッドリスト入りは免れませんよ。開発の影響もあるしね。メダカのレッドリスト入りも、
宅地開発などが主な影響です。
水温上昇や水質悪化で酸欠やら病気やらで二枚貝が死滅してしまうためにタナゴも全滅してしまうのです。
貝って、結構弱い生き物なので、二枚貝と共存関係にあるタナゴは、日本にバス、ギルがいなくとも、
レッドリスト入りは免れませんよ。開発の影響もあるしね。メダカのレッドリスト入りも、
宅地開発などが主な影響です。
ようするに一番、害があるのは
人間だという事になると思うのだが・・・
人間だという事になると思うのだが・・・
バスを殺して在来魚の貴重なイノチを助けられるのも人間ですよ。
472 ：名無虫さん：02/10/21 10:42 ID:MFxslEEf
まず認識しなきゃいけないのは、「小型魚はとても弱い。あらゆる意味で弱い。」と言う事。
捕食される以外にも、大型魚に比べれば寿命も短く、一ペアの産卵回数も大型魚に比べ少なく、
化学汚染などによる奇形化や無性化も激しく、水温の変化にも弱く、水質にも敏感。
酸性雨でペーハー値が昔より上がっただけでも生きていけなくなってしまう。
そして、川をコンクリートで固めるなどすれば、当然流れから体を休める場所すらもなくなり、
溺れ死んでしまったりする。
捕食される以外にも、大型魚に比べれば寿命も短く、一ペアの産卵回数も大型魚に比べ少なく、
化学汚染などによる奇形化や無性化も激しく、水温の変化にも弱く、水質にも敏感。
酸性雨でペーハー値が昔より上がっただけでも生きていけなくなってしまう。
そして、川をコンクリートで固めるなどすれば、当然流れから体を休める場所すらもなくなり、
溺れ死んでしまったりする。
清水国明の馬鹿がまた調子こいてたな
ああバス釣りてえ！
>>474
どんどん釣って、どんどん殺してください。
今回の条例はバス釣りを禁止したのではなく、釣ったバスを「リリース」という形で
「密放流」することを禁止しただけです。
釣った魚は責任を持って殺す「健全な」釣りを目指すのなら、大いに歓迎ですよ。
すでにそういった健全な釣りの大会もありますからね。
そもそも「リリース」などという、魚の命をもてあそぶことを目的とした釣りは、
日本の文化に反する低俗な行為だということを認識しなさい。
どんどん釣って、どんどん殺してください。
今回の条例はバス釣りを禁止したのではなく、釣ったバスを「リリース」という形で
「密放流」することを禁止しただけです。
釣った魚は責任を持って殺す「健全な」釣りを目指すのなら、大いに歓迎ですよ。
すでにそういった健全な釣りの大会もありますからね。
そもそも「リリース」などという、魚の命をもてあそぶことを目的とした釣りは、
日本の文化に反する低俗な行為だということを認識しなさい。
酸性雨でｐHが上がるわけねぇだろうがヴォケ！！>>472
４７６
酸性雨で山林が枯れてますが？
PHは変りますよ。
酸性雨で山林が枯れてますが？
PHは変りますよ。
まあ ＰＨが上がる→水素イオン濃度が上がると言い直してあげたらｗ
>478
これも滋賀県対策を続けてるね。
滋賀県が外来魚対策としてバス・ギル駆除しかしてないというのは大きな間違い。
もうみんな分かってるかな。詳しくは滋賀県のホームページで。
これも滋賀県対策を続けてるね。
滋賀県が外来魚対策としてバス・ギル駆除しかしてないというのは大きな間違い。
もうみんな分かってるかな。詳しくは滋賀県のホームページで。
>472
一概にそうとも言えないと思います。
コンクリの三面張り水路でも、底面に多少の砂礫の堆積があれば
ヨシノボリがいることが多いですし、ちょっとしたでっぱりみたいな
構造物の陰などに意外にオイカワやモツゴがいたりすることも。
大型魚には利用できない狭い空間も利用できますし、渇水時なんかは
小さな水溜り、水路などに避難しているのもよく見ます。
餌資源が少なくても何とかやっていけるのもサイズの小さいことの有利な点。
環境への順応も意外とスムーズ(エスケイプして好ましい環境へ移動することも
多いですけどね)と言う印象も受けます。
そういった面を見ると、ある側面では大型魚よりも優れた生き残りの能力を
持っていると言えると思います。
しかしおっしゃるとおり、奇形個体もよく眼にしますし、一回の産卵数、
一生の産卵回数などの少なさ、寿命の短さなどがマイナスに転じる場合も多いですし、
三面張りなどの施工のタイプによっては(全くの平面で構成されるとか)全くハビタットに
ならない。
そういった特徴を踏まえて、プラスに働くような環境を整えればそれなりに
個体数を維持できると思うのですが・・・
一概にそうとも言えないと思います。
コンクリの三面張り水路でも、底面に多少の砂礫の堆積があれば
ヨシノボリがいることが多いですし、ちょっとしたでっぱりみたいな
構造物の陰などに意外にオイカワやモツゴがいたりすることも。
大型魚には利用できない狭い空間も利用できますし、渇水時なんかは
小さな水溜り、水路などに避難しているのもよく見ます。
餌資源が少なくても何とかやっていけるのもサイズの小さいことの有利な点。
環境への順応も意外とスムーズ(エスケイプして好ましい環境へ移動することも
多いですけどね)と言う印象も受けます。
そういった面を見ると、ある側面では大型魚よりも優れた生き残りの能力を
持っていると言えると思います。
しかしおっしゃるとおり、奇形個体もよく眼にしますし、一回の産卵数、
一生の産卵回数などの少なさ、寿命の短さなどがマイナスに転じる場合も多いですし、
三面張りなどの施工のタイプによっては(全くの平面で構成されるとか)全くハビタットに
ならない。
そういった特徴を踏まえて、プラスに働くような環境を整えればそれなりに
個体数を維持できると思うのですが・・・
在来種によいできるだけ環境を作ること
その目的のためにすることが自然植生の回復であり、水質汚染の改善であり、バスやギルの駆除なわけ。
その目的のためにすることが自然植生の回復であり、水質汚染の改善であり、バスやギルの駆除なわけ。
対策が産業優先になってるから
植生は回復出来てないし、水質汚染はあまり止まらないし。
せめてビワマスとかビワコオオナマズとかイワトコナマズを保護種指定にしてほしい。
植生は回復出来てないし、水質汚染はあまり止まらないし。
せめてビワマスとかビワコオオナマズとかイワトコナマズを保護種指定にしてほしい。
なにかバスを根絶する良い方法はありませんかね。
アメリカなんかでは在来種を一時避難させた後、水域内の生物を毒物で一掃し、
その後に在来種を戻して生態系を回復させたりしているようですが、
日本もこのくらいやらないとダメですね。
同時にバサーの根絶も行う必要がありますね。報復で密放流されますからね。
ニュースで見ましたが、プレーリードッグの輸入・販売が禁止されたそうです。
国内のプレーリードッグもこれから処分されるのでしょうが、国内に外来生物
を持ち込むことの危険性、反社会性をもっとアピールすべきですね。
外来ペットは国内での繁殖を禁止すべきで、避妊・去勢したものだけを厳重な
監視下でのみ飼育を許可すべきですし、実際そういう方向に進んでいるようですが。
アメリカなんかでは在来種を一時避難させた後、水域内の生物を毒物で一掃し、
その後に在来種を戻して生態系を回復させたりしているようですが、
日本もこのくらいやらないとダメですね。
同時にバサーの根絶も行う必要がありますね。報復で密放流されますからね。
ニュースで見ましたが、プレーリードッグの輸入・販売が禁止されたそうです。
国内のプレーリードッグもこれから処分されるのでしょうが、国内に外来生物
を持ち込むことの危険性、反社会性をもっとアピールすべきですね。
外来ペットは国内での繁殖を禁止すべきで、避妊・去勢したものだけを厳重な
監視下でのみ飼育を許可すべきですし、実際そういう方向に進んでいるようですが。
ビワコオオナマズは、漁師の網にかかったときが大変で嫌われ者ですからね。
網にかかったのは殺しちゃうみたいですから、保護動物に指定されると漁師も困るのでは。
オオサンショウウオも鮎を食うからといって殺しちゃう漁師もいるそうです。
網にかかったのは殺しちゃうみたいですから、保護動物に指定されると漁師も困るのでは。
オオサンショウウオも鮎を食うからといって殺しちゃう漁師もいるそうです。
今回の琵琶湖条例を見てみても２大要旨の航行禁止区域と２ｽﾄ規制は
ﾚｼﾞｬｰ用のみ適用で産業用は除外
ﾚｼﾞｬｰ用のみ適用で産業用は除外
>486
釣り人が今まで通り琵琶湖で釣りして釣ったバスギルははすべてキープして
今よりもずっとマナー良く釣りすればかなりの効果は期待できるかも。
密放流する奴は犯罪者だから最初からどこにも行かないで下さい。
釣り人が今まで通り琵琶湖で釣りして釣ったバスギルははすべてキープして
今よりもずっとマナー良く釣りすればかなりの効果は期待できるかも。
密放流する奴は犯罪者だから最初からどこにも行かないで下さい。
490 ：名無虫さん：02/10/21 16:44 ID:Lx9TO5De
素人考えなのだが、密放流に関しては一つの湖沼などに法的に拘束力を
持たせたレンジャーなんかを配置したらどうなんだろう。おいら千葉県民
なのですが印旛沼もカミツキガメが野生化してるんだよね。ちょっと
スレ違いですまん。
持たせたレンジャーなんかを配置したらどうなんだろう。おいら千葉県民
なのですが印旛沼もカミツキガメが野生化してるんだよね。ちょっと
スレ違いですまん。
>>486
ニュース良く見たら？ こいつは環境ではなく人間自体が危ないから厚生省の管轄で
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20021019/mng_____sya_____011.shtml
法律では販売についてはふれてないが 知ったら施行まで取り扱うには度胸が必要だな。
業界すじでは輸入物が無くなり、国内繁殖物が主流となるだけとか
ニュース良く見たら？ こいつは環境ではなく人間自体が危ないから厚生省の管轄で
ttp://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20021019/mng_____sya_____011.shtml
法律では販売についてはふれてないが 知ったら施行まで取り扱うには度胸が必要だな。
業界すじでは輸入物が無くなり、国内繁殖物が主流となるだけとか
>490
そのレンジャーは混合防止に各湖、養殖場等の放流用魚出荷場所に配置した方が
効率は良さそう。
そのレンジャーは混合防止に各湖、養殖場等の放流用魚出荷場所に配置した方が
効率は良さそう。
>490
そのレンジャーは極真空手の達人で、バサーをボコボコにして沈めますか？
とバス板ネタを書いてみる。
板違いスマソ。
そのレンジャーは極真空手の達人で、バサーをボコボコにして沈めますか？
とバス板ネタを書いてみる。
板違いスマソ。
495 ：名無虫さん：02/10/21 19:13 ID:jQHa0XPd
食用として定着さえしていれば非常に有益で価値のある魚なんだがねえ・・・。
皮の臭いがどうのとか、気持ち悪いとか言う奴は、マックのフィレオフィッシュに
使われている魚がなんだか分かって食ってるんだろうかねえ？アレよりゃずっとましだと
思うのだがなあ・・・。いずれ来る世界的食糧危機の折には、自給率の著しく落ちているわが国じゃあ、
バスぐらい食えなきゃ、生きていけないんじゃねえかなあ？
皮の臭いがどうのとか、気持ち悪いとか言う奴は、マックのフィレオフィッシュに
使われている魚がなんだか分かって食ってるんだろうかねえ？アレよりゃずっとましだと
思うのだがなあ・・・。いずれ来る世界的食糧危機の折には、自給率の著しく落ちているわが国じゃあ、
バスぐらい食えなきゃ、生きていけないんじゃねえかなあ？
なんでこのスレの駆除派は”駆除”って書かずに”殺す”って書くの？
”殺す”って言葉が好きなんですか？
見ているこちらとしては相当異常に見えるんですが。
”殺す”って言葉が好きなんですか？
見ているこちらとしては相当異常に見えるんですが。
人間種族に限らず生物はみんな生来の殺し屋だよ?
駆除を言葉を飾らずに殺すというのはむしろ
言葉を飾らない分良いことなんじゃないかな?
まあ、殺す殺す言ってる内容はちと考え物なのもあるけど
駆除されるほうから見れば殺されることには違いないからね。
駆除を言葉を飾らずに殺すというのはむしろ
言葉を飾らない分良いことなんじゃないかな?
まあ、殺す殺す言ってる内容はちと考え物なのもあるけど
駆除されるほうから見れば殺されることには違いないからね。
>>451
遅レスですが・・・
諏訪湖が汚れた理由が練り餌なんて聞いたこともない。
諏訪湖周辺に集積している企業の工場廃水で汚染されたのが定説。
もしそれが本当だったら、青木湖とかもっと規模が小さく浅い湖が先に汚染されてても
おかしくないが、いまだに十分きれいだぞ
練り餌が汚染に何の影響も与えていないとは言わないが、それを主因にするのはおかしい
遅レスですが・・・
諏訪湖が汚れた理由が練り餌なんて聞いたこともない。
諏訪湖周辺に集積している企業の工場廃水で汚染されたのが定説。
もしそれが本当だったら、青木湖とかもっと規模が小さく浅い湖が先に汚染されてても
おかしくないが、いまだに十分きれいだぞ
練り餌が汚染に何の影響も与えていないとは言わないが、それを主因にするのはおかしい
>499
完全にスレ違いｽﾏｿだが、釣り堀って水の入れ替えとか
しないんですか（マジ疑問）？
完全にスレ違いｽﾏｿだが、釣り堀って水の入れ替えとか
しないんですか（マジ疑問）？
>>499
ヘラの練り餌って凄いよ。マジでそこいらの普通の湖なら神速で死ぬ。
以前、フィッシングショーのマルキューブースで、名人のレクチャー
聞いてたら、「つれないのは撒き餌が足りない、半日でバケツ1杯は使うべし」
とか言ってた。よくの池で釣りしてるヘラオヤジとかみてても、余った餌は池に撒いて、
その場でバケツ洗って帰るから、水の汚染度は並じゃない。そんなのが何百人も、
毎日やってくれば、どんな湖だってヘドロにまみれるのはあたりまえ。まあ、
俺は琵琶湖知らないんで、一日に琵琶湖にやってくるヘラ師の平均数が、
まったく予想もできやしないから、琵琶湖に限ったことは言えないんだが
ヘラの練り餌って凄いよ。マジでそこいらの普通の湖なら神速で死ぬ。
以前、フィッシングショーのマルキューブースで、名人のレクチャー
聞いてたら、「つれないのは撒き餌が足りない、半日でバケツ1杯は使うべし」
とか言ってた。よくの池で釣りしてるヘラオヤジとかみてても、余った餌は池に撒いて、
その場でバケツ洗って帰るから、水の汚染度は並じゃない。そんなのが何百人も、
毎日やってくれば、どんな湖だってヘドロにまみれるのはあたりまえ。まあ、
俺は琵琶湖知らないんで、一日に琵琶湖にやってくるヘラ師の平均数が、
まったく予想もできやしないから、琵琶湖に限ったことは言えないんだが
502 ：名無虫さん：02/10/22 02:26 ID:wqPf1D36
精進湖のヘドロは１００％練り餌の末路だな。
周りに落ちてる釣り系ゴミの６０％は練り餌の袋など、ヘラ師のものだな。
４０％はもちろんワーム袋など、ルアー関係。
食いカスのゴミはどちらか判別不能だが、ヘラ師はいにしえの昔から
弁当などの食いカスをその場に放置して行くとほかの釣りをする奴から言われつづけた実績がある。
バサーにゴミを捨てる奴も多いが、ブームが去って、頭の悪いミーハーが消えつつある今、
全体のマナーを心得ている率は若干向上している。
よって、一時のバスの追い上げにも関わらず、いまだに魚種別釣り師のマナー、ワースト１は、
ヘラ師の不動であると言える。
周りに落ちてる釣り系ゴミの６０％は練り餌の袋など、ヘラ師のものだな。
４０％はもちろんワーム袋など、ルアー関係。
食いカスのゴミはどちらか判別不能だが、ヘラ師はいにしえの昔から
弁当などの食いカスをその場に放置して行くとほかの釣りをする奴から言われつづけた実績がある。
バサーにゴミを捨てる奴も多いが、ブームが去って、頭の悪いミーハーが消えつつある今、
全体のマナーを心得ている率は若干向上している。
よって、一時のバスの追い上げにも関わらず、いまだに魚種別釣り師のマナー、ワースト１は、
ヘラ師の不動であると言える。
おはやう。
こういうスレでは話がループしやすい。妙な主張も繰り返し出る。
きりがないのでここではまず一点だけ。
バス擁護派の方、食糧危機など持ち出すのは金輪際やめて欲しいのだ。
日本人1人1年間の食料消費量470kg中魚介類は34kg(平10年度・農水省調べ)。
食用魚介類自給率は57％(平10年)。さらに日本の漁業生産量635万t中内水面漁業は
1％強の7万1000t、養殖を含めても13万2000t(平12年度、これは頭も骨も含むはず)。
まあ淡水の生物全体でも、食料(重量)に占める比率は0.1％よりかなり低いことになる。
そのほぼ頂点に位置する捕食者を食って飢えをしのげ、とは無茶な話だ。ちなみに
漁業生産に対するバスについては水産庁自体「多くの地域で漁業被害を発生」と明言。
漁業で被害とは、生産額、もしくは資源量の減少を意味する。バスは減産要因。
ちょっとでも足しにするために、好きじゃない、食べたくないバスを食え、
というなら、(これも既出だが)バスが捕食してる魚類・甲殻類を直接食べる方が
熱量は多く摂取できる。他の魚を食ってバスが出す熱も運動も、人の口には入らない。
こういうスレでは話がループしやすい。妙な主張も繰り返し出る。
きりがないのでここではまず一点だけ。
バス擁護派の方、食糧危機など持ち出すのは金輪際やめて欲しいのだ。
日本人1人1年間の食料消費量470kg中魚介類は34kg(平10年度・農水省調べ)。
食用魚介類自給率は57％(平10年)。さらに日本の漁業生産量635万t中内水面漁業は
1％強の7万1000t、養殖を含めても13万2000t(平12年度、これは頭も骨も含むはず)。
まあ淡水の生物全体でも、食料(重量)に占める比率は0.1％よりかなり低いことになる。
そのほぼ頂点に位置する捕食者を食って飢えをしのげ、とは無茶な話だ。ちなみに
漁業生産に対するバスについては水産庁自体「多くの地域で漁業被害を発生」と明言。
漁業で被害とは、生産額、もしくは資源量の減少を意味する。バスは減産要因。
ちょっとでも足しにするために、好きじゃない、食べたくないバスを食え、
というなら、(これも既出だが)バスが捕食してる魚類・甲殻類を直接食べる方が
熱量は多く摂取できる。他の魚を食ってバスが出す熱も運動も、人の口には入らない。
首都圏から出た建築ゴミや廃材を、産廃処理業者が長野県や福島県に不法投棄している。
バスの密放流もこれと同じ犯罪。
バス釣りは犯罪によって拡がったバスを使った釣り。だから犯罪の恩恵を受けている、
よって共犯といえる。
「バス釣りは犯罪です」と明言した書籍がベストセラーになって、
バス釣りが国家に対するテロであり、国民の憎むべき犯罪行為であることは
一般の認知するところとなった。
バス釣りは日本では認められない犯罪だ。
バスの密放流もこれと同じ犯罪。
バス釣りは犯罪によって拡がったバスを使った釣り。だから犯罪の恩恵を受けている、
よって共犯といえる。
「バス釣りは犯罪です」と明言した書籍がベストセラーになって、
バス釣りが国家に対するテロであり、国民の憎むべき犯罪行為であることは
一般の認知するところとなった。
バス釣りは日本では認められない犯罪だ。
俺は釣りはしないが、この問題は知っている。
最初に持ち込んだバカを吊るし首にした後、
バス、ギル、は徹底的に駆除、駆除、駆除。
最初に持ち込んだバカを吊るし首にした後、
バス、ギル、は徹底的に駆除、駆除、駆除。
507 ：名無虫さん：02/10/22 19:26 ID:EcN29gP7
>>503
水産庁の発表するデータは全面的に信用できるのですか？
水産庁の発表するデータは全面的に信用できるのですか？
508 ：名無虫さん：02/10/22 19:36 ID:laPXitwb
>>504
その本、秋月岩魚の本のこと？ベストセラーと言うには厳しいと思うがねえ・・・。
オマケに不勉強な的外れの事が多くて、突っ込まれまくってます。
あと、今現在、大量の密放流などやるような団体も存在しなければ、そんな価値ないです。
少なくとも君が生まれる前には、日本中にすでにバスがいた。さらに言えば、
バスを釣ること事態を犯罪には出来ないどころか、駆除のために積極的に釣って、
リリース禁止で数を減らして欲しいと言う、「行政」側の指導すらあります。
へたくそな煽りをする前に勉強をしましょう。
>>505
釣堀の池は、水槽の浄化装置と同じで、底から水と一緒に排泄物や食いのこしを
排出しています。ろ過装置はこまめに掃除されています。でないと詰って燃えるから。
その本、秋月岩魚の本のこと？ベストセラーと言うには厳しいと思うがねえ・・・。
オマケに不勉強な的外れの事が多くて、突っ込まれまくってます。
あと、今現在、大量の密放流などやるような団体も存在しなければ、そんな価値ないです。
少なくとも君が生まれる前には、日本中にすでにバスがいた。さらに言えば、
バスを釣ること事態を犯罪には出来ないどころか、駆除のために積極的に釣って、
リリース禁止で数を減らして欲しいと言う、「行政」側の指導すらあります。
へたくそな煽りをする前に勉強をしましょう。
>>505
釣堀の池は、水槽の浄化装置と同じで、底から水と一緒に排泄物や食いのこしを
排出しています。ろ過装置はこまめに掃除されています。でないと詰って燃えるから。
>>503
また変なのが来たな・・・・
バスを「食う」なんて選択肢を出してくるのは、いつだって駆除派ですが。
＞こういうスレでは話がループしやすい。妙な主張も繰り返し出る。
なんて、高みに立って人を見下すような言い方をする前に
ちゃんとスレを読むだけの国語力を身につけてください。
はっきり言って、あなたのレスの方が「妙な主張」です。
また変なのが来たな・・・・
バスを「食う」なんて選択肢を出してくるのは、いつだって駆除派ですが。
＞こういうスレでは話がループしやすい。妙な主張も繰り返し出る。
なんて、高みに立って人を見下すような言い方をする前に
ちゃんとスレを読むだけの国語力を身につけてください。
はっきり言って、あなたのレスの方が「妙な主張」です。
>>509 なんか誤解があるようだ。今、実際に釣った魚を「食う」かどうかの
選択肢なんぞには、503では一切触れていないのだが。
「食用魚として有用。食料輸入が止まった時に役に立つ」等の書き込みが
時々出る(一番わかりやすいのは330かな。あれが駆除派だと思う？）から、
その観点で評価することは無理って書いただけ。
「食糧危機なんぞ持ち出すのはやめて欲しい」が全体の論旨。最後の3行も
「小魚やエビなぞまともな食い物じゃないから、バスに食わせてそれを食う」
みたいなバス有用論に対するもの。
ただまあ、どっちみち枝葉の話だ。
漏れも護岸除去や抽水性植物群再生等、具体策の議論の方が重要だと思う。
脱線で行数使って申し訳なかった。
選択肢なんぞには、503では一切触れていないのだが。
「食用魚として有用。食料輸入が止まった時に役に立つ」等の書き込みが
時々出る(一番わかりやすいのは330かな。あれが駆除派だと思う？）から、
その観点で評価することは無理って書いただけ。
「食糧危機なんぞ持ち出すのはやめて欲しい」が全体の論旨。最後の3行も
「小魚やエビなぞまともな食い物じゃないから、バスに食わせてそれを食う」
みたいなバス有用論に対するもの。
ただまあ、どっちみち枝葉の話だ。
漏れも護岸除去や抽水性植物群再生等、具体策の議論の方が重要だと思う。
脱線で行数使って申し訳なかった。
511 ：名無虫さん：02/10/22 22:17 ID:B2UsfanC
食糧危機話なぞ持ち出さなくとも、バスは美味い魚であることは間違いないのだが。
食用として養殖されているバスもちゃんといるんだよ。無論、養殖でなく、自然繁殖ものを
食用の目的で捕る漁師もいる。洒落た料理として出す店もちゃんとある。元々、食用にするために
正式な手続きで放流された湖もある。その点も、しっかり認識しておくべきだ。無論、そこで釣ったバスを、
よその湖に持っていくのは違法だ。それは「釣り師」ではない。「犯罪者」だ。
ヒステリックにバスつりは犯罪と気が狂ったように書き続ける者は、「犯罪」の定義をしっかり
勉強するべき。でなきゃまじめにバスをどうにかしようと考えるバス反対派までもが同類に見られて迷惑だろう。
食用として養殖されているバスもちゃんといるんだよ。無論、養殖でなく、自然繁殖ものを
食用の目的で捕る漁師もいる。洒落た料理として出す店もちゃんとある。元々、食用にするために
正式な手続きで放流された湖もある。その点も、しっかり認識しておくべきだ。無論、そこで釣ったバスを、
よその湖に持っていくのは違法だ。それは「釣り師」ではない。「犯罪者」だ。
ヒステリックにバスつりは犯罪と気が狂ったように書き続ける者は、「犯罪」の定義をしっかり
勉強するべき。でなきゃまじめにバスをどうにかしようと考えるバス反対派までもが同類に見られて迷惑だろう。
俺はバス食ったけどまあまあうまかった。
ただ、日本人にはなじまないだろうね。
共存できりゃ言うことないが。
ただ、日本人にはなじまないだろうね。
共存できりゃ言うことないが。
外来種の「侵入」は問題となり得るが、手続きを踏んで「導入」された場所では
人間が管理責任を持つ限りにおいて生存を許される……とは言い切れない。
養魚池は(稚魚の脱走も一切ないとの前提で)別として、湖沼に外来種を導入し、
管理責任をまっとうするためには、起こりうる生態系への影響を導入前に予測し、
対策まで準備しておくことが必要。これまでに「導入」された場所で、それが
できていたかどうか。予測が不可能なら、予防原則が適用されるべき。
それでも「導入」しちゃった場合、導入の妥当性は失われる。
人間が管理責任を持つ限りにおいて生存を許される……とは言い切れない。
養魚池は(稚魚の脱走も一切ないとの前提で)別として、湖沼に外来種を導入し、
管理責任をまっとうするためには、起こりうる生態系への影響を導入前に予測し、
対策まで準備しておくことが必要。これまでに「導入」された場所で、それが
できていたかどうか。予測が不可能なら、予防原則が適用されるべき。
それでも「導入」しちゃった場合、導入の妥当性は失われる。
正式な手続きを経て、産業として成り立っているケースについてまで過敏に
反応されたら、中禅寺湖を始めとする、トラウト類を放流された、全ての湖、川
がNGになりますが・・・？そこまで理想を高めたら、ただの夢物語。
単なる画餅に過ぎない、共産主義者みたいになってしまうよ。
反応されたら、中禅寺湖を始めとする、トラウト類を放流された、全ての湖、川
がNGになりますが・・・？そこまで理想を高めたら、ただの夢物語。
単なる画餅に過ぎない、共産主義者みたいになってしまうよ。
外来種の移入が問題？
移入種の移入が問題でなくて？（その前に日本語が変か？）
>503
擁護派をどうこう言う前に、駆除派に意見を統一してもらいたいものだ。
それとも、駆除派は、全員が>497とか>447とか、他お腹がいっぱいな
意見なんでしょうか？
移入種の移入が問題でなくて？（その前に日本語が変か？）
>503
擁護派をどうこう言う前に、駆除派に意見を統一してもらいたいものだ。
それとも、駆除派は、全員が>497とか>447とか、他お腹がいっぱいな
意見なんでしょうか？
>517
それは同意。余計な事書いたｽﾏｿ。
それは同意。余計な事書いたｽﾏｿ。
>>503は、アブラハヤや2センチほどのモエビを食うほうがバスを食うよりいいらしい。
まあ既出だが琵琶湖のﾊﾞｽの数ってこんなものだろ
ttp://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_shiryo1.html
他の駆除結果みても重量比95％がｷﾞﾙとか
駆除マニアの方も対ｷﾞﾙ活動をやった方がよっぽど琵琶湖の為になると思うのだが
ttp://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_shiryo1.html
他の駆除結果みても重量比95％がｷﾞﾙとか
駆除マニアの方も対ｷﾞﾙ活動をやった方がよっぽど琵琶湖の為になると思うのだが
503だけど、正直他の人の考えもようわからんのよ。
漏れは一応駆除派だが、国粋主義でも血統主義でもないし、基準は多様性のみ。
基本的には移入種は移入種であるだけで、地域別の生態系の多様性を減少させる。
あとは在来種ニッチの代替、在来種になかったレベルの捕食能力
(コレ言うならもっとギルの話もすべきだが)による特定ランドスケープ、
ハビタット内の種数,個体数の(お決まりだから以下略、等々。
移入種でも長期間たって安定しちゃってる場合、駆除が逆に他種に
ﾏｲﾅｽになる可能性もあると思う。一概には言い切れない面はある。
琵琶湖あたりはまだ変化の途中だと思うし、可能な限り駆除すべきと思うが、
結局(実現性やコストの問題もあるし)個々の湖沼の状況見極めて個別の策で
対応するしかないと思ってる。正直琵琶湖のバスギル、捕獲とリリ禁で全滅
させられるか、つったら、できると思ってるﾔｼはかなり珍しいだろ。可能な
限り獲りつつ、水質改善や護岸見直し、植生回復で小魚育てる位が現実的か。
ただ、産業として成立してるって事実は、（無視はしないが）錦の御旗でもない。
それ言ったら護岸工事もやめさせられなくなっちゃう。
あと、「バサーの権利」には肯定的になれない。沖縄のノネコ可愛がるﾔｼも、
本人の生活に欠かせない楽しみ、それどころか人生の大事と思ってるか知れん。
基本的考え方はそんなとこ。課金、ゾーニング等はまた今度。長文スマン。
漏れは一応駆除派だが、国粋主義でも血統主義でもないし、基準は多様性のみ。
基本的には移入種は移入種であるだけで、地域別の生態系の多様性を減少させる。
あとは在来種ニッチの代替、在来種になかったレベルの捕食能力
(コレ言うならもっとギルの話もすべきだが)による特定ランドスケープ、
ハビタット内の種数,個体数の(お決まりだから以下略、等々。
移入種でも長期間たって安定しちゃってる場合、駆除が逆に他種に
ﾏｲﾅｽになる可能性もあると思う。一概には言い切れない面はある。
琵琶湖あたりはまだ変化の途中だと思うし、可能な限り駆除すべきと思うが、
結局(実現性やコストの問題もあるし)個々の湖沼の状況見極めて個別の策で
対応するしかないと思ってる。正直琵琶湖のバスギル、捕獲とリリ禁で全滅
させられるか、つったら、できると思ってるﾔｼはかなり珍しいだろ。可能な
限り獲りつつ、水質改善や護岸見直し、植生回復で小魚育てる位が現実的か。
ただ、産業として成立してるって事実は、（無視はしないが）錦の御旗でもない。
それ言ったら護岸工事もやめさせられなくなっちゃう。
あと、「バサーの権利」には肯定的になれない。沖縄のノネコ可愛がるﾔｼも、
本人の生活に欠かせない楽しみ、それどころか人生の大事と思ってるか知れん。
基本的考え方はそんなとこ。課金、ゾーニング等はまた今度。長文スマン。
ひとつ忘れた。「外来種」より「移入種」でしょ。
移入種の導入、移入種の侵入と書くと「入」ばっかなので
「外来」と書いた場足があったが、不正確な言い方。
在来種の他水系への移入も当然問題。
移入種の導入、移入種の侵入と書くと「入」ばっかなので
「外来」と書いた場足があったが、不正確な言い方。
在来種の他水系への移入も当然問題。
琵琶湖に限らず減った原因どころか各種の生息数すら調査されてないのが
どーもはがゆい。
どーもはがゆい。
>>523
戸籍持ってるわけじゃなし・・・・そんなのわかるわけねぇだろが！！
戸籍持ってるわけじゃなし・・・・そんなのわかるわけねぇだろが！！
525 ：ももこ：02/10/23 07:24 ID:q9ivPZta
なんであんなに凶暴にひろがるのー ぶらっく ＆ぎるー
Ｉ think so very shock！ It’ｓ nonsense！
Ｉ think so very shock！ It’ｓ nonsense！
526 ：名無虫さん：02/10/23 12:32 ID:cIOV88wc
「琵琶湖ルール」と名付け 滋賀県レジャー条例、宣伝活動へ
滋賀県は、九月定例議会で成立した琵琶湖レジャー利用適正化条例を「琵琶湖ルール」と名付け、さまざまな宣伝活動に乗り出す。条例に盛り込んだ外来魚の再放流（リリース）禁止やボートの航行規制は、利用者の協力が欠かせないためで、国松善次知事による
トップセールスや各種広告を活用して宣伝する。
国松知事は十月中に県議会の中村善一郎議長とともに日本釣振興会の麻生太郎会長（自民党政調会長）を訪ね、協力を求める予定。同振興会は再放流に反対してきたが、知事は「琵琶湖の生態系は危機的状況」と説明するという。
このほか、琵琶湖のレジャー利用者が多い京都府や大阪府、愛知県の各知事を訪問し、府県民への協力を求める。
雑誌や新聞の広告、広報誌もフル活用し、県広報誌の十一月号でも条例を特集する。
これらの中では、「条例は釣り禁止との誤解がある。実際は奨励条例」（国松知事）との県の主張を明確にするため、ブラックバス
釣りの写真や楽しみを紹介した上で、釣り人にキャッチアンドイート（持ち帰り食べる）の新ルールへの協力を求める。
（京都新聞）
滋賀県は、九月定例議会で成立した琵琶湖レジャー利用適正化条例を「琵琶湖ルール」と名付け、さまざまな宣伝活動に乗り出す。条例に盛り込んだ外来魚の再放流（リリース）禁止やボートの航行規制は、利用者の協力が欠かせないためで、国松善次知事による
トップセールスや各種広告を活用して宣伝する。
国松知事は十月中に県議会の中村善一郎議長とともに日本釣振興会の麻生太郎会長（自民党政調会長）を訪ね、協力を求める予定。同振興会は再放流に反対してきたが、知事は「琵琶湖の生態系は危機的状況」と説明するという。
このほか、琵琶湖のレジャー利用者が多い京都府や大阪府、愛知県の各知事を訪問し、府県民への協力を求める。
雑誌や新聞の広告、広報誌もフル活用し、県広報誌の十一月号でも条例を特集する。
これらの中では、「条例は釣り禁止との誤解がある。実際は奨励条例」（国松知事）との県の主張を明確にするため、ブラックバス
釣りの写真や楽しみを紹介した上で、釣り人にキャッチアンドイート（持ち帰り食べる）の新ルールへの協力を求める。
（京都新聞）
>>520
あれはある特定のエリ（定置網）内に入った数（㎏）。
なのでギルが年々そこに入る数が増えてるということは
ギル自体もそれぐらい増えてるだろうということです。
（こんだけ取りましたという数字ではなく、生息量推移の増減目安ですﾖ）
こんな事まで説明が必要か～（泣）
あれはある特定のエリ（定置網）内に入った数（㎏）。
なのでギルが年々そこに入る数が増えてるということは
ギル自体もそれぐらい増えてるだろうということです。
（こんだけ取りましたという数字ではなく、生息量推移の増減目安ですﾖ）
こんな事まで説明が必要か～（泣）
あ ＞５２０ → ＞５２７ね
でも、エリと定置網って、本来は全くの別物だよナー。
今はエリを新規に設置する事が許可されないらしいので
「エリ」名義で使いつづけてるけど、守山や大津のアレって完全に定置網じゃん。
半分詐欺。
今はエリを新規に設置する事が許可されないらしいので
「エリ」名義で使いつづけてるけど、守山や大津のアレって完全に定置網じゃん。
半分詐欺。
バスよりギルがって言うならついでにニゴイや草魚、連魚なんかにも目を向けて欲しいな。
凄まじい威力持った奴らだから。
凄まじい威力持った奴らだから。
あ、書き忘れ。草魚なんか、普通の家じゃ、絶対に飼いきれないサイズになるって言うのに、
熱帯魚屋に行くと、普通に稚魚が1匹300円位で売ってるんだよね。しかも、売るときに、
何の注意も呼びかけない。巨大魚売るときは、どの位まで大きくなるか位、
念を押してから売るべきだと思うのだが、どうにかならないものだろうか・・・？
熱帯魚屋に行くと、普通に稚魚が1匹300円位で売ってるんだよね。しかも、売るときに、
何の注意も呼びかけない。巨大魚売るときは、どの位まで大きくなるか位、
念を押してから売るべきだと思うのだが、どうにかならないものだろうか・・・？
んでもまぁ、ソウギョもレンギョも利根川水系以外では
繁殖できないでしょ？確かに、移入された水域で水草が
なくなったりしているみたいだけど、そんなにめくじら
たてんでも寿命尽きればおしまいでしょ。水草は環境が
よくなりゃ、埋土種子で復活することが多いし。
それにニゴイはたいていの河川では在来種だし、わざわざ
放流するアホもおらんし、何が問題なの？
バスやギルとは問題の本質が違うわな。
繁殖できないでしょ？確かに、移入された水域で水草が
なくなったりしているみたいだけど、そんなにめくじら
たてんでも寿命尽きればおしまいでしょ。水草は環境が
よくなりゃ、埋土種子で復活することが多いし。
それにニゴイはたいていの河川では在来種だし、わざわざ
放流するアホもおらんし、何が問題なの？
バスやギルとは問題の本質が違うわな。
草魚に連魚、奥多摩湖に何世代も重ねた奴がすんでるがなあ。
後、埼玉あたりじゃ、よく釣れるそうだが
後、埼玉あたりじゃ、よく釣れるそうだが
ソウギョって何年生きるんですか？>534
問題の本質って、移入種が在来種の生態に影響を与えることが
問題だったんじゃないの？
生息域を増やしているって意味でのバス・ギルの影響が大きい
って意味なら分かるけどさぁ。
いなくなった後、もともとあったような環境を作ればいいやってい
うのなら、問題は大きくないよなぁ。（いつそれをやるかってだけで）
まぁ、完全駆除ができないから問題ってのは別の話だし。
問題の本質って、移入種が在来種の生態に影響を与えることが
問題だったんじゃないの？
生息域を増やしているって意味でのバス・ギルの影響が大きい
って意味なら分かるけどさぁ。
いなくなった後、もともとあったような環境を作ればいいやってい
うのなら、問題は大きくないよなぁ。（いつそれをやるかってだけで）
まぁ、完全駆除ができないから問題ってのは別の話だし。
537 ：名無虫さん：02/10/24 23:46 ID:WhKA3klH
っていうか、>>533は、大抵のうちでは飼いきれなくなって、その多くがいずれ、
違法に捨てられることと、売る側が何の注意も呼びかけないことはバスの違法放流
と同じく問題といってるんじゃないかな？
>>534の言う利根川水系以外では繁殖不可能の根拠がどこにあるのか知らないが、
何の問題があるの？とまで言うようでは、問題の本質が理解できていないと思うのだが。
違法に捨てられることと、売る側が何の注意も呼びかけないことはバスの違法放流
と同じく問題といってるんじゃないかな？
>>534の言う利根川水系以外では繁殖不可能の根拠がどこにあるのか知らないが、
何の問題があるの？とまで言うようでは、問題の本質が理解できていないと思うのだが。
>>532
まあ 琵琶湖ならギルのほうが影響が過大なことを＞520で示したかっただけです。
ソウギョ、コイ混合放流で近所の川が生物相変わりました。
（というか過去メインだったオイカワと水草が全滅状態）
他の心配はアカミミガメがけっこう広い城跡堀にごろごろいたな～ たぶん繁殖してそう。
ここはコイ９０％位にブルーギル、アブラハヤ、マブナ、ブラックバス少々なので終わってる所だけど
スクミリンゴガイはうちらの方では最近減ったみたい。いい農薬でもできたんだろ～か？
まあ 琵琶湖ならギルのほうが影響が過大なことを＞520で示したかっただけです。
ソウギョ、コイ混合放流で近所の川が生物相変わりました。
（というか過去メインだったオイカワと水草が全滅状態）
他の心配はアカミミガメがけっこう広い城跡堀にごろごろいたな～ たぶん繁殖してそう。
ここはコイ９０％位にブルーギル、アブラハヤ、マブナ、ブラックバス少々なので終わってる所だけど
スクミリンゴガイはうちらの方では最近減ったみたい。いい農薬でもできたんだろ～か？
>>534
ソウギョもレンギョも、在来淡水魚と違い粘着性の卵を産みません。
長い流域を果てしなく流下しつつ孵化するという生態を獲得して
いるからです。湖では沈降してしまうから孵化できないし、利根川
以外の短い流域面積の河川ではこれもまた孵化できない。
埼玉の場合は、利根川水系の河川があるわけでしょ。
奥多摩湖の場合は、継続的に放流した結果生き残っている
のだろうと思われ。
何の問題があるの？というのはニゴイのこと。
ソウギョレンギョがモウマンタイとはいわんが、その気になれば
駆除できるはず。それが不可能に近い状況であるバスギルとは
問題の本質が違うと言っている。
ソウギョもレンギョも、在来淡水魚と違い粘着性の卵を産みません。
長い流域を果てしなく流下しつつ孵化するという生態を獲得して
いるからです。湖では沈降してしまうから孵化できないし、利根川
以外の短い流域面積の河川ではこれもまた孵化できない。
埼玉の場合は、利根川水系の河川があるわけでしょ。
奥多摩湖の場合は、継続的に放流した結果生き残っている
のだろうと思われ。
何の問題があるの？というのはニゴイのこと。
ソウギョレンギョがモウマンタイとはいわんが、その気になれば
駆除できるはず。それが不可能に近い状況であるバスギルとは
問題の本質が違うと言っている。
>>529
そんなことは分かってるがそれがどうした？
駆除するよう言ってる人間はギルは無視してバスばかり駆除なんてことは一言も言ってないと思うけど。
むしろバスだけはなんて言ってるのは擁護派の人でしょう。だからバスの部分だけで言い合いが起きる。
ちなみにあれ琵琶湖全体じゃなくて南湖だけの結果な。
もうちょっと意図の説明求む。
そんなことは分かってるがそれがどうした？
駆除するよう言ってる人間はギルは無視してバスばかり駆除なんてことは一言も言ってないと思うけど。
むしろバスだけはなんて言ってるのは擁護派の人でしょう。だからバスの部分だけで言い合いが起きる。
ちなみにあれ琵琶湖全体じゃなくて南湖だけの結果な。
もうちょっと意図の説明求む。
>>533
ところがそうでもなんだよ。
ソウギョ含めてコイ科は前者で狭い水槽だとかなり成長抑制される。
俺飼ってるソウギョなんか３年たってるけど17から18センチくらいのまま。
ここ１年くらいは全然大きくなってない。別にやせてるわけでもないのに。
金魚長年飼ってる人は知ってると思うけどワキンなんて屋外だと30センチくらいになる。
でも60センチとかの水槽だと何年飼っても15センチにもなかなかならない。
ところがそうでもなんだよ。
ソウギョ含めてコイ科は前者で狭い水槽だとかなり成長抑制される。
俺飼ってるソウギョなんか３年たってるけど17から18センチくらいのまま。
ここ１年くらいは全然大きくなってない。別にやせてるわけでもないのに。
金魚長年飼ってる人は知ってると思うけどワキンなんて屋外だと30センチくらいになる。
でも60センチとかの水槽だと何年飼っても15センチにもなかなかならない。
あ、ちなみに俺はあんまり成長しないだろうということが分かってたから飼ってるんだけど、
結構水槽いっぱいまで大きくなる種類の魚もいるって言うし、
知らずに大型魚飼うのはやばいからこの部分については同意↓
>何の注意も呼びかけない。巨大魚売るときは、どの位まで大きくなるか位、
>念を押してから売るべきだと思うのだが、どうにかならないものだろうか・・・？
結構水槽いっぱいまで大きくなる種類の魚もいるって言うし、
知らずに大型魚飼うのはやばいからこの部分については同意↓
>何の注意も呼びかけない。巨大魚売るときは、どの位まで大きくなるか位、
>念を押してから売るべきだと思うのだが、どうにかならないものだろうか・・・？
>>540
そのとおりならそれでいいですけど いろんな方がいるから。（それがわかってないような）
ちなみに南湖のﾊﾞｽ、ｷﾞﾙ比率が重量比5:95なら匹数比1:99 って所かな。
北湖の方はおおよその比率が分かるような調査をやってないから わかってないだけですね。
南湖ほどじゃないというのは良く聞きますが
そのとおりならそれでいいですけど いろんな方がいるから。（それがわかってないような）
ちなみに南湖のﾊﾞｽ、ｷﾞﾙ比率が重量比5:95なら匹数比1:99 って所かな。
北湖の方はおおよその比率が分かるような調査をやってないから わかってないだけですね。
南湖ほどじゃないというのは良く聞きますが
とゆーか、バス釣りをやめたら、バスがぱっと消えて生態系が
回復するなんて言う人もいるんですけど・・・。
回復するなんて言う人もいるんですけど・・・。
545 ：名無虫さん：02/10/26 09:34 ID:hQhM6S+0
消えないし、生態系の回復（おそらく古来のその水域の生態系の復元と言いたいのだろう）
なんて、人工的な手段を用いてもほとんど不可能。だってそもそも人間の生息域の拡大で
追いやられていった生物なんだもん。
なんて、人工的な手段を用いてもほとんど不可能。だってそもそも人間の生息域の拡大で
追いやられていった生物なんだもん。
546 ：名無虫さん：02/10/27 01:38 ID:ooZxmXkr
このあたりが今、アツい
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1035375206/l50
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1035633614/l50
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1035375206/l50
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1035633614/l50
548 ：名無虫さん：02/10/27 02:07 ID:moCs1UJu
>545
自然保護関係では必ず出てくる考え方だが、
それを言い出すと、すべての自然保護活動が無意味になる罠。
自然保護関係では必ず出てくる考え方だが、
それを言い出すと、すべての自然保護活動が無意味になる罠。
549 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/10/27 09:32 ID:???
>>547-548
今は自然環境保護なんて言うと無批判に公費を投ずることができるけど、
だからと言って無計画に場当たり的に「対策」をすることは自殺行為よ。
だいぶ前にも書いたけど、鉄道や道路を造ることが「是」だった時代に、
全国各地でだいぶ無茶なことをして、その結果批判にさらされることに
なったわけでしょ。同じことを繰り返してはいけない。
今は自然環境保護なんて言うと無批判に公費を投ずることができるけど、
だからと言って無計画に場当たり的に「対策」をすることは自殺行為よ。
だいぶ前にも書いたけど、鉄道や道路を造ることが「是」だった時代に、
全国各地でだいぶ無茶なことをして、その結果批判にさらされることに
なったわけでしょ。同じことを繰り返してはいけない。
んでもって、評価システムを作成し、計画の補足・修正を行う必要があるね。
今、必要だからといって行動しても、それが本当に良いのか、場当たり的な
行動では良く分からないという罠。
自分の意見を押し付けるとか、感情的に攻撃するのではなくて、論理的な
説得力を養って欲しいと思うよ、自然保護活動には。
少なくとも、ヒステリックに叫ぶ人達はなんとかしてもらいたいものですね。
＃縦読みはできません。
今、必要だからといって行動しても、それが本当に良いのか、場当たり的な
行動では良く分からないという罠。
自分の意見を押し付けるとか、感情的に攻撃するのではなくて、論理的な
説得力を養って欲しいと思うよ、自然保護活動には。
少なくとも、ヒステリックに叫ぶ人達はなんとかしてもらいたいものですね。
＃縦読みはできません。
551 ：名無虫さん：02/10/27 23:15 ID:ss3aSMQB
ん今行自説少＃
それでも縦読みしたかった。
それでも縦読みしたかった。
552 ：名無虫さん：02/10/27 23:42 ID:ZpaNJCIy
>552
無駄な駆除に金出すよりマシです。ネタ？
そもそも無駄か無駄でないかどうやって判別するの？
無駄な駆除に金出すよりマシです。ネタ？
そもそも無駄か無駄でないかどうやって判別するの？
調査不足で現在生息量も分かってないから 駆除を行っても
増えたか減ったかが良く分からないｗ
あと滋賀県はとりあえず５ヶ年計画で半減化とか（あくまで目論見）
現状では抑え続ける為にはサラ金の利息みたいに毎年払い続けなけりゃならない。
在来魚保護の為には護岸関連の芦原復元とか水質関連の下水道普及（まだ全国平均以下）に
金使ったほうが建設的とか
増えたか減ったかが良く分からないｗ
あと滋賀県はとりあえず５ヶ年計画で半減化とか（あくまで目論見）
現状では抑え続ける為にはサラ金の利息みたいに毎年払い続けなけりゃならない。
在来魚保護の為には護岸関連の芦原復元とか水質関連の下水道普及（まだ全国平均以下）に
金使ったほうが建設的とか
>>554
あなたの意見ちょっとおかしいような気がする。水掛け論的。
それこそ芦原復元したからといって在来魚が増えるかも分からない。
そもそも芦原消失や水質悪化がどれだけ影響を与えてたかも不明。
バス・ギルの駆除に金使った方が建設的かもしれない、とも考えられるから。
あなたの意見ちょっとおかしいような気がする。水掛け論的。
それこそ芦原復元したからといって在来魚が増えるかも分からない。
そもそも芦原消失や水質悪化がどれだけ影響を与えてたかも不明。
バス・ギルの駆除に金使った方が建設的かもしれない、とも考えられるから。
>>555
駆除には賛成だけれど、その意見はちょっといただけない
少なくとも葦原の復元と下水道の整備は在来種の環境にとって
費用対効果からプラスの面の方が大きいと思うが。
3面張りの水路放置して外来魚駆除してもタナゴは増えませんよ?
駆除には賛成だけれど、その意見はちょっといただけない
少なくとも葦原の復元と下水道の整備は在来種の環境にとって
費用対効果からプラスの面の方が大きいと思うが。
3面張りの水路放置して外来魚駆除してもタナゴは増えませんよ?
>556
そんなことは分かってるよ。>556の書き方なら賛成。
でも>554は駆除の効果が査定できないという理由で在来魚保護の為には駆除よりも
護岸関連の芦原復元とか水質関連の下水道普及に金使ったほうが建設的としている。
しかし効果が査定できないのは芦原復元や下水道普及も一緒。
つまりは>554の考え方は
駆除よりも護岸関連の芦原復元とか水質関連の下水道普及に金使ったほうが建設的
との理由にはならない。
そんなことは分かってるよ。>556の書き方なら賛成。
でも>554は駆除の効果が査定できないという理由で在来魚保護の為には駆除よりも
護岸関連の芦原復元とか水質関連の下水道普及に金使ったほうが建設的としている。
しかし効果が査定できないのは芦原復元や下水道普及も一緒。
つまりは>554の考え方は
駆除よりも護岸関連の芦原復元とか水質関連の下水道普及に金使ったほうが建設的
との理由にはならない。
>>555
（およぼす結果が分からない中で）
長期間にわたり手を休めれば元のもくあみになるのが確実な対策より
１度対策すればほぼ永続的にその効果が見込める対策と言う意味で建設的という言葉をつかったんですが…
うまく伝わらなかったみたいですね。 すべてを完全にやれる財力があれば別でしょうけど
（およぼす結果が分からない中で）
長期間にわたり手を休めれば元のもくあみになるのが確実な対策より
１度対策すればほぼ永続的にその効果が見込める対策と言う意味で建設的という言葉をつかったんですが…
うまく伝わらなかったみたいですね。 すべてを完全にやれる財力があれば別でしょうけど
>558
その考え方は分かるけど、
そのためには駆除というか駆除によるバスやギルの個体数減少と
護岸や水質の改善が在来種にとって同様の効果があるという前提がなければならない。
護岸や水質が改善されてもバスやギルが多いまま（というか餌生物が増えれば
余計に増える？）ならば結局は在来種は増えられないなんて可能性もあるし、
逆にバスやギルが減ったところで産卵場所なんかがなければやっぱり増えられない。
だから片方をやることが片方をやめる理由にはならないと俺は思う。
金が無限でない以上、配分は必要だとは思うが。
その考え方は分かるけど、
そのためには駆除というか駆除によるバスやギルの個体数減少と
護岸や水質の改善が在来種にとって同様の効果があるという前提がなければならない。
護岸や水質が改善されてもバスやギルが多いまま（というか餌生物が増えれば
余計に増える？）ならば結局は在来種は増えられないなんて可能性もあるし、
逆にバスやギルが減ったところで産卵場所なんかがなければやっぱり増えられない。
だから片方をやることが片方をやめる理由にはならないと俺は思う。
金が無限でない以上、配分は必要だとは思うが。
環境をいくら良くしたって、それがバスギルの為に使われるようでは
なんにもなりませんね。
環境回復以前に、まずバスギルをすべて殺すのが最優先なのは
変わらないでしょう。国の方針もそうなのでは？
なんにもなりませんね。
環境回復以前に、まずバスギルをすべて殺すのが最優先なのは
変わらないでしょう。国の方針もそうなのでは？
561 ：名無虫さん：02/10/28 21:58 ID:SfHeTLGH
562 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/10/28 22:01 ID:???
563 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/10/28 22:03 ID:???
>>561
でも流域下水道だと悪い面も多々ありなんだよね。
でも流域下水道だと悪い面も多々ありなんだよね。
>564
それは、分かりきった事だと思うのだが、そう思わない人がいるみたいなのよね。
で、どうやって、望むべく環境にしていくかは、データを取ってモデルを考えながら
行う必要が有るんだけど、そういうことに反対しているような人がいるのよね。
（少なくともそう考えられる発言をしている人が何人もいる）
再生産率より少ない量を駆除しても意味がないってのは、既出だと思ったけど、
そんなこと無視して、殺せって叫ぶのは、分かっていて恒久的にバス・ギル駆除
の費用を出させたいためか？ なんて邪推してしまうけど、どうなの？
駆除派の人ってバス・ギルを殺していて、減ってるかどうかってことに興味無い
のですか？ 凄く不思議に思ってしまう。
まぁ、駆除派にもいろいろな人がいるんでしょうが・・・。
それは、分かりきった事だと思うのだが、そう思わない人がいるみたいなのよね。
で、どうやって、望むべく環境にしていくかは、データを取ってモデルを考えながら
行う必要が有るんだけど、そういうことに反対しているような人がいるのよね。
（少なくともそう考えられる発言をしている人が何人もいる）
再生産率より少ない量を駆除しても意味がないってのは、既出だと思ったけど、
そんなこと無視して、殺せって叫ぶのは、分かっていて恒久的にバス・ギル駆除
の費用を出させたいためか？ なんて邪推してしまうけど、どうなの？
駆除派の人ってバス・ギルを殺していて、減ってるかどうかってことに興味無い
のですか？ 凄く不思議に思ってしまう。
まぁ、駆除派にもいろいろな人がいるんでしょうが・・・。
>564
それは、分かりきった事だと思うのだが、そう思わない人がいるみたいなのよね。
で、どうやって、望むべく環境にしていくかは、データを取ってモデルを考えながら
行う必要が有るんだけど、そういうことに反対しているような人がいるのよね。
（少なくともそう考えられる発言をしている人が何人もいる）
再生産率より少ない量を駆除しても意味がないってのは、既出だと思ったけど、
そんなこと無視して、殺せって叫ぶのは、分かっていて恒久的にバス・ギル駆除
の費用を出させたいためか？ なんて邪推してしまうけど、どうなの？
駆除派の人ってバス・ギルを殺していて、減ってるかどうかってことに興味無い
のですか？ 凄く不思議に思ってしまう。
まぁ、駆除派にもいろいろな人がいるんでしょうが・・・。
それは、分かりきった事だと思うのだが、そう思わない人がいるみたいなのよね。
で、どうやって、望むべく環境にしていくかは、データを取ってモデルを考えながら
行う必要が有るんだけど、そういうことに反対しているような人がいるのよね。
（少なくともそう考えられる発言をしている人が何人もいる）
再生産率より少ない量を駆除しても意味がないってのは、既出だと思ったけど、
そんなこと無視して、殺せって叫ぶのは、分かっていて恒久的にバス・ギル駆除
の費用を出させたいためか？ なんて邪推してしまうけど、どうなの？
駆除派の人ってバス・ギルを殺していて、減ってるかどうかってことに興味無い
のですか？ 凄く不思議に思ってしまう。
まぁ、駆除派にもいろいろな人がいるんでしょうが・・・。
げっ、二重カキコになってた。みなさん、ｽﾏｿ。
逝きます。
逝きます。
移入されてからしばらく続いた増加傾向が止まると「安定化」とかいう言葉を使うが
専門的にはどんな言葉を使うのかな？
専門的にはどんな言葉を使うのかな？
>564
むしろ私としては実際駆除を行ってみて、
データを取ることが必要かなと思いますけどね。
>568
言葉はしらないけど、
在来種を守る上では安定したらオッケイじゃなくて
あくまでも在来種の脅威となる移入種を減らすことが必要
であることをちょっといっておきます。
多いままで安定しちゃったら何にもならないから。
むしろ私としては実際駆除を行ってみて、
データを取ることが必要かなと思いますけどね。
>568
言葉はしらないけど、
在来種を守る上では安定したらオッケイじゃなくて
あくまでも在来種の脅威となる移入種を減らすことが必要
であることをちょっといっておきます。
多いままで安定しちゃったら何にもならないから。
駆除派にとって、バスというのは在日米軍みたいなもんなんだよ。
そこにいるのが当たり前と思った時点で負けが確定するから、
常に反対運動してないと落ち着かない。
そこにいるのが当たり前と思った時点で負けが確定するから、
常に反対運動してないと落ち着かない。
>570
意味不明。ならバサーはバスがそこにいるのが当たり前と思ったら勝ち？
意味不明。ならバサーはバスがそこにいるのが当たり前と思ったら勝ち？
駆除策で考えなければいけない事
○ 再生産率以下の駆除ならばやるだけ無意味。
○ 再生産率以上の駆除ができたとしても 見かけの安定数が下方修正されるだけなので
続けてた駆除に１時期手を抜くと元の安定数に戻っていく。それまでの努力が水の泡。
そのため延々手を抜く事ができない。
○ 再生産率以下の駆除ならばやるだけ無意味。
○ 再生産率以上の駆除ができたとしても 見かけの安定数が下方修正されるだけなので
続けてた駆除に１時期手を抜くと元の安定数に戻っていく。それまでの努力が水の泡。
そのため延々手を抜く事ができない。
いまだにコクチバスが爆発的に拡散している事を考えると、いまだに業界の組織的
密放流が続いているとしか考えられない。よってバス釣りそのものを厳しく規制し、
バサーの存在を社会的に抹殺するしかないですね。
バスをいくら駆除しても、同じだけ密放流されているようでは、完全駆除は夢のまた夢です。
まずはバスの増加を抑える必要がありますね。
「臭い匂いは元から絶たなければダメ」なんですよ。
密放流が続いているとしか考えられない。よってバス釣りそのものを厳しく規制し、
バサーの存在を社会的に抹殺するしかないですね。
バスをいくら駆除しても、同じだけ密放流されているようでは、完全駆除は夢のまた夢です。
まずはバスの増加を抑える必要がありますね。
「臭い匂いは元から絶たなければダメ」なんですよ。
そうですね 574の前提で話すと矛盾してしまったｗ
>>573
目的を在来魚保護に置くならば
再生産率を上昇（今は下降しすぎ？）させるのは有効
琵琶湖のコアユでは産卵場となる２河川の流量人工化で産卵が安定し 年１００ｔ位捕っても
びくともしなくなった。
目的を在来魚保護に置くならば
再生産率を上昇（今は下降しすぎ？）させるのは有効
琵琶湖のコアユでは産卵場となる２河川の流量人工化で産卵が安定し 年１００ｔ位捕っても
びくともしなくなった。
579 ：名無虫さん：02/10/29 22:29 ID:2J97cW7X
業界の組織的密放流とか言ってる奴は、信用にたるソースを持っているのか？
バスブームなんか、所詮釣具業界全体で考えたら、それほど巨大な利益なんか生んでないんだよ。
そんなものを支えるために、わざわざ大規模な密放流なんかドンナ業界がやるんだよ？
密放流するには、「密かに」大量の魚を用意して、「密かに」運んできて。「密かに」
放流するんだよ。その魚はどこから持ってくるんだ？魚種認定された湖に放流する数倍の
資金がかかるぞ。
バスブームなんか、所詮釣具業界全体で考えたら、それほど巨大な利益なんか生んでないんだよ。
そんなものを支えるために、わざわざ大規模な密放流なんかドンナ業界がやるんだよ？
密放流するには、「密かに」大量の魚を用意して、「密かに」運んできて。「密かに」
放流するんだよ。その魚はどこから持ってくるんだ？魚種認定された湖に放流する数倍の
資金がかかるぞ。
580 ：コペルニクス的発想転換：02/10/29 22:50 ID:xGf+6syL
釣りそのものを禁止にしちゃおうぜ。
バス釣り人だけを駆除しようとするから揉めるんだよ。
そのほうが公平じゃん。
俺は釣りやらないから問題ないしな。
バス釣り人だけを駆除しようとするから揉めるんだよ。
そのほうが公平じゃん。
俺は釣りやらないから問題ないしな。
それも一つの考え方だね。
ついでに（内水面の）漁業もやめるのもいいかもね。
ついでに（内水面の）漁業もやめるのもいいかもね。
582 ：名無虫さん：02/10/30 00:33 ID:5QR0zoxm
琵琶湖にコクチが入っていたとするなら密かにもなにも（以下略
漁業をやめる（採捕禁止）というのは在来魚保護の為、
一番直接的な方法ですねｗ
一番直接的な方法ですねｗ
各国出身在日○○○○人が多数居住するようになった国際化日本。
日本にも彼の要望、要求にマッチし、世界中の生物が生息できるような
環境を創り上げなければ成りません。
日本にも氷河のある山、砂漠、サバナ、熱帯雨林を造ろう！
河川や湖沼にクロコダイルやピラニアの生息域を造ろう！
吸血蝿、病原菌、虎、豹の生息する森林を造ろう！
そうすれば、世界中の人々とそれを歓迎する多くの日本人が喜んでくれるのは間違いありません。
勿論我々日本人はわざわざ外国に行く必要は無くなるでしょう。
外来生物万歳！！
日本にも彼の要望、要求にマッチし、世界中の生物が生息できるような
環境を創り上げなければ成りません。
日本にも氷河のある山、砂漠、サバナ、熱帯雨林を造ろう！
河川や湖沼にクロコダイルやピラニアの生息域を造ろう！
吸血蝿、病原菌、虎、豹の生息する森林を造ろう！
そうすれば、世界中の人々とそれを歓迎する多くの日本人が喜んでくれるのは間違いありません。
勿論我々日本人はわざわざ外国に行く必要は無くなるでしょう。
外来生物万歳！！
ツエヅエバエにやられて氏ね
真剣な話、動物全般の輸入に反対だ
ゴメソ、書き忘れた
植物やその他生物も加えてくれ
植物やその他生物も加えてくれ
駆除するより、もう人の入らない完全自然区を作るべきじゃない？
密放流も生態系も関係なく、環境汚染も、護岸も無い理想郷創るべきだと思うが？
そうすれば、自然は守られそうな気がする。
密放流も生態系も関係なく、環境汚染も、護岸も無い理想郷創るべきだと思うが？
そうすれば、自然は守られそうな気がする。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021029-00000004-mai-hok
> ブラックバスの生態系影響学ぶ－－七飯町・大沼小６年生 ／北海道
>
> 道内で初めて外来魚ブラックバスが見つかった渡島管内の大沼公園の地元、
> 七飯町立大沼小（加藤錬治校長、児童１００人）の６年生２０人が、外来魚の
> 生態を学ぶ総合的な学習に取り組んでいる。密放流を防ぐため渡島支庁が
> 啓発モデル校として支援。２８日は道立水産孵化（ふか）場（恵庭市）の
> 工藤智・河川管理科長を特別講師に招き、生態系への影響などを学んだ。
> ６年生は先月から外来魚をテーマに学習してきた。工藤科長はバスの種類、
> 琵琶湖での被害や越冬実験を紹介。体長６５センチのオオクチバスの場合、
> １年間で６万４０００匹（２０キロ）の魚を食い尽くすなど他の種に及ぼす
> 大きな影響を指摘し「冬を越して大きく成長すると駆除は非常に困難だ」と
> 話した。
> 授業後、小笠原悠己君（１２）は「うろこでバスの年齢が分かるなんて
> 知らなかった。周りの人たちに放流しないよう呼びかけていきたい」と感想
> を語った。外来魚について小学生が本格的に学習したのは道内で初めて。
びっくりしました！ブラックバスって日本の生き物の敵ですね！
完全駆除するしかないですね！
小学校からこういう教育を徹底すべきです！！
> ブラックバスの生態系影響学ぶ－－七飯町・大沼小６年生 ／北海道
>
> 道内で初めて外来魚ブラックバスが見つかった渡島管内の大沼公園の地元、
> 七飯町立大沼小（加藤錬治校長、児童１００人）の６年生２０人が、外来魚の
> 生態を学ぶ総合的な学習に取り組んでいる。密放流を防ぐため渡島支庁が
> 啓発モデル校として支援。２８日は道立水産孵化（ふか）場（恵庭市）の
> 工藤智・河川管理科長を特別講師に招き、生態系への影響などを学んだ。
> ６年生は先月から外来魚をテーマに学習してきた。工藤科長はバスの種類、
> 琵琶湖での被害や越冬実験を紹介。体長６５センチのオオクチバスの場合、
> １年間で６万４０００匹（２０キロ）の魚を食い尽くすなど他の種に及ぼす
> 大きな影響を指摘し「冬を越して大きく成長すると駆除は非常に困難だ」と
> 話した。
> 授業後、小笠原悠己君（１２）は「うろこでバスの年齢が分かるなんて
> 知らなかった。周りの人たちに放流しないよう呼びかけていきたい」と感想
> を語った。外来魚について小学生が本格的に学習したのは道内で初めて。
びっくりしました！ブラックバスって日本の生き物の敵ですね！
完全駆除するしかないですね！
小学校からこういう教育を徹底すべきです！！
20㎏÷64000匹＝0.31g
65㎝のﾊﾞｽがこんなもの食うのか？ たいした特別講師だなｗ
（それと水槽内の成長期のﾊﾞｽに食わせるだけ食わせた最大摂取量を
めったにいない65㎝サイズに換算するなよ。）
65㎝のﾊﾞｽがこんなもの食うのか？ たいした特別講師だなｗ
（それと水槽内の成長期のﾊﾞｽに食わせるだけ食わせた最大摂取量を
めったにいない65㎝サイズに換算するなよ。）
591 ：名無虫さん：02/10/30 15:52 ID:KSBiWzHg
>>589
道立水産孵化場→サケ、マス等の孵化養殖技術の開発機関
道内の湖にサクラマスの３倍体を放流試験とか道内の野生ニジマスの源とか
生態系保護とは縁遠い技が得意な所。
北海道で自然教育の為にこんな所をわざわざ講師で呼ぶんなら
自己体験のニジマスとブラウンの野生化の問題でも詳しく話させりゃいいのに
道立水産孵化場→サケ、マス等の孵化養殖技術の開発機関
道内の湖にサクラマスの３倍体を放流試験とか道内の野生ニジマスの源とか
生態系保護とは縁遠い技が得意な所。
北海道で自然教育の為にこんな所をわざわざ講師で呼ぶんなら
自己体験のニジマスとブラウンの野生化の問題でも詳しく話させりゃいいのに
＞周りの人たちに放流しないよう呼びかけていきたい
君の周りにはバスを放流するような悪人ばかりなのかと、小一時間（以下略）
君の周りにはバスを放流するような悪人ばかりなのかと、小一時間（以下略）
593 ：名無虫さん：02/10/30 21:13 ID:efrNxemO
小笠原悠己君（１２）が生きていくために一年間で食われていく生き物の総重量は
どのくらいになるでしょうか？
どのくらいになるでしょうか？
DQN学者に任せると限界量まで食わせてから計算
http://www.nara.kindai.ac.jp/suisan/seibutsu/bass.htm
またこの研究かよ・・・・・・
ちょっとでも科学する心があれば、こんなの見た瞬間に恣意的研究だって
わかるだろうに・・・・・でも使っちゃうのな。
バス害を訴えるのはいいけど、なんでこんなデッチage研究をソースにするかね。
立派な教育ですこと。
またこの研究かよ・・・・・・
ちょっとでも科学する心があれば、こんなの見た瞬間に恣意的研究だって
わかるだろうに・・・・・でも使っちゃうのな。
バス害を訴えるのはいいけど、なんでこんなデッチage研究をソースにするかね。
立派な教育ですこと。
いつも思うんだけど、メダカに換算する理由って何？
あと、あの生簀って水槽でバスの捕食量を調べるのとどれだけの差が・・・。
いや、その前に試算って、365日あの量を食べるとして計算したのか？
そういや、水温によって量が変わるってのに、水温を書いてないし、
20cmのバスの質量も書いて無いし。
って、これアブストラクトなんじゃん。で、本文は何処ですか？
ところで、流し読みしかしていないけど、メダカの生息状況と保護 ↓
http://www.nara.kindai.ac.jp/suisan/seibutsu/medaka.htm
もう、バスがさぁ・・・
あと、あの生簀って水槽でバスの捕食量を調べるのとどれだけの差が・・・。
いや、その前に試算って、365日あの量を食べるとして計算したのか？
そういや、水温によって量が変わるってのに、水温を書いてないし、
20cmのバスの質量も書いて無いし。
って、これアブストラクトなんじゃん。で、本文は何処ですか？
ところで、流し読みしかしていないけど、メダカの生息状況と保護 ↓
http://www.nara.kindai.ac.jp/suisan/seibutsu/medaka.htm
もう、バスがさぁ・・・
この先生、
実は元水産庁中央研究所にいて長良川河口堰建設の際サツキマスの希少種設定をもみ消した人だそうだけど、
それからなんで共同研究者にリバーフロント整備センターや企業などの国土交通省と関わりの深い人たちがいるの。
ちなみに実験のブラックバスは１０５ｇで５日間の実験を元に試算したそうです。
実は元水産庁中央研究所にいて長良川河口堰建設の際サツキマスの希少種設定をもみ消した人だそうだけど、
それからなんで共同研究者にリバーフロント整備センターや企業などの国土交通省と関わりの深い人たちがいるの。
ちなみに実験のブラックバスは１０５ｇで５日間の実験を元に試算したそうです。
日本魚類学会も大丈夫か？ どうどうとこの数字使ってる。（？定説？なのかな）
それも体長５０㎝に達するとかいいながらそのすぐ後にこの６５㎝の換算値を持ってくるあたりの稚拙さが非常に心配
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwgk9770/fwgk9770/newpage134.htm
ちなみに５０㎝なら体重２㎏位かな。魚屋だったら気が付けﾖ （それとも誤信を誘う為わざと？）
それも体長５０㎝に達するとかいいながらそのすぐ後にこの６５㎝の換算値を持ってくるあたりの稚拙さが非常に心配
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwgk9770/fwgk9770/newpage134.htm
ちなみに５０㎝なら体重２㎏位かな。魚屋だったら気が付けﾖ （それとも誤信を誘う為わざと？）
599 ：名無虫さん：02/10/31 16:28 ID:YCly49/H
>598
「その担い手のほとんどはオオクチバスのルアー釣りに関連した人たちであることがわかっています」
日本魚類学会・自然保護委員会副会長 瀬能 宏
「その担い手のほとんどはオオクチバスのルアー釣りに関連した人たちであることがわかっています」
日本魚類学会・自然保護委員会副会長 瀬能 宏
>>599
だから前半でめちゃめちゃ書いてるのにどうして後半だけ信用できるの？
ブラックバスの大きさも良く知らない方が拡散原因をどうわかってるのかが疑問
ひょっとして学会も水試、漁協関連とつながり深いのかな。
（ハスぐらいだったらアユに混じってと言うだろうが）
だから前半でめちゃめちゃ書いてるのにどうして後半だけ信用できるの？
ブラックバスの大きさも良く知らない方が拡散原因をどうわかってるのかが疑問
ひょっとして学会も水試、漁協関連とつながり深いのかな。
（ハスぐらいだったらアユに混じってと言うだろうが）
背脳って生多研のメンバーだから、いろんな情報が電波で飛んでくるんだよ。
602 ：599：02/10/31 19:43 ID:EweGF2bW
いやあんまり唐突に「わかってます」って書いてあるのが可笑しくてつい、、
学会の通信に「わかってます」と書くくらいならエヴィデンス出せばいいのに。
学会の通信に「わかってます」と書くくらいならエヴィデンス出せばいいのに。
冒頭部分もなんか凄い ほんとに学会？２chのレスとあまり変わらないよ～なｗ
＞今、日本の川や湖が、未曾有の環境破壊にみまわれていることをご存知でしょうか。
＞その原因は護岸工事でもなく、ダイオキシンでもなく、ましてや環境ホルモンでもありません。
＞なんとそれは同じ水生生物であるブラックバス類やブルーギルの食害によるものなのです。
なんかこの人神奈川県のメダカ保護にも手を染めてるそうだが やはりブラックバスが〃を食ってるのだろうか？
＞今、日本の川や湖が、未曾有の環境破壊にみまわれていることをご存知でしょうか。
＞その原因は護岸工事でもなく、ダイオキシンでもなく、ましてや環境ホルモンでもありません。
＞なんとそれは同じ水生生物であるブラックバス類やブルーギルの食害によるものなのです。
なんかこの人神奈川県のメダカ保護にも手を染めてるそうだが やはりブラックバスが〃を食ってるのだろうか？
>603
>596で書いてあるのでは？
>596で書いてあるのでは？
>603
別にこれは変じゃないじゃん。
別にダイオキシンとか他を否定しているわけではなく
環境破壊の一要因を上げてるだけなんだから。
別にこれは変じゃないじゃん。
別にダイオキシンとか他を否定しているわけではなく
環境破壊の一要因を上げてるだけなんだから。
>>606
そうか？
ダイオキシンとか環境ホルモンとか世の中には恐るべき環境破壊がいっぱいあるが、
なんと同じ生物であるバスやギルの食害もまた大きな問題となっているのです。
ぐらいにしかよめんが。これは読む人によって取り方が違うのか。
それとも深読みすると
下の方に意見は瀬能さんにって書いてあるけど、逆に過剰反応して？意見を送ってきて欲しいのかな。
そうか？
ダイオキシンとか環境ホルモンとか世の中には恐るべき環境破壊がいっぱいあるが、
なんと同じ生物であるバスやギルの食害もまた大きな問題となっているのです。
ぐらいにしかよめんが。これは読む人によって取り方が違うのか。
それとも深読みすると
下の方に意見は瀬能さんにって書いてあるけど、逆に過剰反応して？意見を送ってきて欲しいのかな。
＞意見は瀬能さんに
む。最近どこかで聞いたな。そのフレーズ。
む。最近どこかで聞いたな。そのフレーズ。
要はバスを一方的悪物にして、
公共工事から、水産研究所カラ逃げてきたものの、汚職隠ししかないだろ？
誰がどい言おうと、バス多数は、土建屋！これ定説！
公共工事から、水産研究所カラ逃げてきたものの、汚職隠ししかないだろ？
誰がどい言おうと、バス多数は、土建屋！これ定説！
612 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/11/01 19:02 ID:???
>>607 >>611
って言うか、外来魚の問題をクローズアップする書き方をして、
いざ突っ込まれると、「私は外来魚だけを問題にしているのではない」と言う
お約束のパターンを踏襲した文章なんでないかい？
って言うか、外来魚の問題をクローズアップする書き方をして、
いざ突っ込まれると、「私は外来魚だけを問題にしているのではない」と言う
お約束のパターンを踏襲した文章なんでないかい？
最近、清水某の出ている番組に送る抗議メールのテンプレが貼られてたのを見た。
あんなのでも毎日送ってれば効果があるのかね？
清水某の出演予定調べて出しまくってるらしいが、威力業務妨害になるんでは無いか？
まぁ、バサーもパブコメでテンプレでメール出しまくったからな。
どっちもどっちか。
あんなのでも毎日送ってれば効果があるのかね？
清水某の出演予定調べて出しまくってるらしいが、威力業務妨害になるんでは無いか？
まぁ、バサーもパブコメでテンプレでメール出しまくったからな。
どっちもどっちか。
>613
あなたは、意見を下さいってやつに意見を送るのと、勝手に抗議のメールを送るのが
同じレベルなのですか？
（それとも番組でメールを要望しているの？）
ちなみに、抗議のメールを送る方が喜ばれるだろう。
だって、注目されてるって勘違いしてるもん。
（でも、アドレスが消えてないんなら、1日1通程度なのかもね）
あなたは、意見を下さいってやつに意見を送るのと、勝手に抗議のメールを送るのが
同じレベルなのですか？
（それとも番組でメールを要望しているの？）
ちなみに、抗議のメールを送る方が喜ばれるだろう。
だって、注目されてるって勘違いしてるもん。
（でも、アドレスが消えてないんなら、1日1通程度なのかもね）
>611
そこまで言いきるのが凄いです（ｗ
>612
言っていることとやっていることが違うような気がするんだが・・・＞その言い訳
そこまで言いきるのが凄いです（ｗ
>612
言っていることとやっていることが違うような気がするんだが・・・＞その言い訳
ブラックバスなんか、みんな陸にぶち上げて、干からびさせて殺しちゃえばいいんだよと
言っていた、おばかな奴が、今日、千代田区でくわえ煙草で歩いて罰金を請求されて、
走って逃げたそうだ。
言っていた、おばかな奴が、今日、千代田区でくわえ煙草で歩いて罰金を請求されて、
走って逃げたそうだ。
617 ：名無虫さん：02/11/06 11:05 ID:VlAJhCxE
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021106-00000027-kyt-kin
外来魚の回収いけす設置へ レジャー条例施行で滋賀県
外来魚の再放流（リリース）を禁止する琵琶湖レジャー利用適正化条例を来春から施行する滋賀県は、
外来魚を回収するため、湖岸沿いの琵琶湖にいけすを設置する方針を五日までに決めた。釣った魚を
自分で殺さなくて済むよう「釣り人の気持ちに配慮した」（県自然保護課）という。
いけすは、漁港などに網で囲って設置する。釣り人が、ブラックバスやブルーギルなど釣り上げた外来
魚を自分で入れる方式。来年三月までに設置を済ませ、条例施行後は、県の委託業者が、ほぼ毎日回収に
あたる。回収された魚は肥料に用いる。
いけすの設置場所は、現在、県漁連が県の助成を受けて外来魚を回収している「二十一カ所の漁港近く」
（同課）の予定で、陸上に設ける回収ボックスと合わせて約百カ所になる。
県は条例施行後、釣り人が多い場所でビニール袋を配るなどして、釣り上げた外来魚を自宅に持ち帰っ
て食べる（キャッチアンドイート）ことを勧める。今回、処分に困る人向けに、いけすと回収ボックスを
設けることにした。
県自然保護課は「条例の議論の中で、釣り人から、自分で魚を殺すのは心理的な負担になる、という声が
多かった。いけすの設置で、再放流禁止に積極的に協力してもらいたい」と話している。
（京都新聞）
[11月6日10時16分更新]
外来魚の回収いけす設置へ レジャー条例施行で滋賀県
外来魚の再放流（リリース）を禁止する琵琶湖レジャー利用適正化条例を来春から施行する滋賀県は、
外来魚を回収するため、湖岸沿いの琵琶湖にいけすを設置する方針を五日までに決めた。釣った魚を
自分で殺さなくて済むよう「釣り人の気持ちに配慮した」（県自然保護課）という。
いけすは、漁港などに網で囲って設置する。釣り人が、ブラックバスやブルーギルなど釣り上げた外来
魚を自分で入れる方式。来年三月までに設置を済ませ、条例施行後は、県の委託業者が、ほぼ毎日回収に
あたる。回収された魚は肥料に用いる。
いけすの設置場所は、現在、県漁連が県の助成を受けて外来魚を回収している「二十一カ所の漁港近く」
（同課）の予定で、陸上に設ける回収ボックスと合わせて約百カ所になる。
県は条例施行後、釣り人が多い場所でビニール袋を配るなどして、釣り上げた外来魚を自宅に持ち帰っ
て食べる（キャッチアンドイート）ことを勧める。今回、処分に困る人向けに、いけすと回収ボックスを
設けることにした。
県自然保護課は「条例の議論の中で、釣り人から、自分で魚を殺すのは心理的な負担になる、という声が
多かった。いけすの設置で、再放流禁止に積極的に協力してもらいたい」と話している。
（京都新聞）
[11月6日10時16分更新]
618 ：名無虫さん：02/11/06 16:26 ID:ngzEQhel
先日、琵琶湖博物館の学芸員さんに聞いた話。
正しいか間違っているかは素人なのでできないけれど、
なかなか面白い話だと思いました。
バスとは直接関係ないけれど･･･その辺は勘弁を
１、琵琶湖の南湖と北湖のビワコオオナマズの胃を調べたら、北湖は在来魚が
中心なのに対して、南湖のオオナマズの胃の中はバス、ブルーギルのみだった。
２、ビワコオオナマズは卵、稚魚のうちに大量に喰われるが、それが、ボテジャコ
からギルになっただけ。数の減少はギルの食害が関係してなそうではある。
３、オオサンショウウオのエサにバスをあげていたが、（在来魚がほとんどとれ
ないのと、漁師から在来魚を買うと高いため）フンづまりをおこしてやめたそう
です。オオサンショウウオにはスズキ科の硬骨魚を消化するほど胃が丈夫ではない
らしいです。長い歴史でサンフィッシュなんか食べたことないかららしい。
オオナマズは大丈夫だけれど。
４、琵琶湖のタナゴはカネヒラを除いて壊滅状況。在来５種のうち残っている
のはカネヒラのみだそうです。
５、ビワマス、アユは減少していないそうです。激減しているのは沿岸の魚。
つまりバス、ギルの影響をうけやすい魚。ワタカも琵琶湖産は壊滅に近いらしい
です。
６、ニゴロブナは漁協が放流して数を保っているのは本当らしいです。放流した
稚魚にマークをつけたら、大人になって捕獲したほとんどにマークがついていた
らしいです。心配なのはゲンゴロウブナ。別に放流もしていないから琵琶湖から
本種がいなくなるのではと心配していました。
正しいか間違っているかは素人なのでできないけれど、
なかなか面白い話だと思いました。
バスとは直接関係ないけれど･･･その辺は勘弁を
１、琵琶湖の南湖と北湖のビワコオオナマズの胃を調べたら、北湖は在来魚が
中心なのに対して、南湖のオオナマズの胃の中はバス、ブルーギルのみだった。
２、ビワコオオナマズは卵、稚魚のうちに大量に喰われるが、それが、ボテジャコ
からギルになっただけ。数の減少はギルの食害が関係してなそうではある。
３、オオサンショウウオのエサにバスをあげていたが、（在来魚がほとんどとれ
ないのと、漁師から在来魚を買うと高いため）フンづまりをおこしてやめたそう
です。オオサンショウウオにはスズキ科の硬骨魚を消化するほど胃が丈夫ではない
らしいです。長い歴史でサンフィッシュなんか食べたことないかららしい。
オオナマズは大丈夫だけれど。
４、琵琶湖のタナゴはカネヒラを除いて壊滅状況。在来５種のうち残っている
のはカネヒラのみだそうです。
５、ビワマス、アユは減少していないそうです。激減しているのは沿岸の魚。
つまりバス、ギルの影響をうけやすい魚。ワタカも琵琶湖産は壊滅に近いらしい
です。
６、ニゴロブナは漁協が放流して数を保っているのは本当らしいです。放流した
稚魚にマークをつけたら、大人になって捕獲したほとんどにマークがついていた
らしいです。心配なのはゲンゴロウブナ。別に放流もしていないから琵琶湖から
本種がいなくなるのではと心配していました。
>>611
「～ではなく」ってのはみんなが環境破壊と聞いて想像するであろう～ではなく、であって、
その他のものは問題「ではなく」ではないだろう。
ゼゼラの言うとおり、外来魚をクローズアップした言い方ではあるけどな。
「～ではなく」ってのはみんなが環境破壊と聞いて想像するであろう～ではなく、であって、
その他のものは問題「ではなく」ではないだろう。
ゼゼラの言うとおり、外来魚をクローズアップした言い方ではあるけどな。
620 ：名無虫さん：02/11/08 20:58 ID:OAFN/ugb
>>618
６、の件、ニゴロブナとゲンゴロウブナの何がどう違うのか？を知りたい。又、
金ブナ、銀ブナと言われる真ブナとの関係をはっきりしてほしいんだけど～。
愚問だったかな？。側線が違うとか、食性が違うとか、習性が他とは違うなんかの
うんちくは鯉と鮒の違いです、と言われると思うんだけど。誰か教えて下さい。
６、の件、ニゴロブナとゲンゴロウブナの何がどう違うのか？を知りたい。又、
金ブナ、銀ブナと言われる真ブナとの関係をはっきりしてほしいんだけど～。
愚問だったかな？。側線が違うとか、食性が違うとか、習性が他とは違うなんかの
うんちくは鯉と鮒の違いです、と言われると思うんだけど。誰か教えて下さい。
>>620
図鑑みればええやん
図鑑みればええやん
622 ：名無虫さん：02/11/08 23:02 ID:dZR7oKo9
ブラックバスを金正日が率いる朝鮮人に例えると
わかりやすい。これが日本中にはびこっていると
思うと駆除したくなるでしょ。擁護派のみなさん。
わかりやすい。これが日本中にはびこっていると
思うと駆除したくなるでしょ。擁護派のみなさん。
>621
で、図鑑になんて書いてありますか？
って聞かれたいんですか？
で、図鑑になんて書いてありますか？
って聞かれたいんですか？
624 ：名無虫さん：02/11/09 00:36 ID:BE+nZKLI
在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。
大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。
一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であるという事が分かる。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。
一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であるという事が分かる。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
琵琶湖,本来の姿というのは多種多様の在来種（なの？）の魚が豊富に住み,
それらが生まれ,そして死に,その死骸はあらゆる微生物を育て,生物循環が行われ自然環境が
成り立ってきたのだと思います。
そして多種多様の在来種（なの？）の魚が過去より減少した今,その変わりを行っているのは
他でもない大繁殖していると言われるブラックバスやブルーギルじゃないのでしょうか。
私達が今,最も必要なのはブラッバス,ブルーギルが自然界にとっていかに必要かと
いうことを考え,はっきりと発言でき,相手に理解してもらうことだと思います。
http://cgi.cable-net.ne.jp/user/sk111455/public_html/cgi-bin/aska.cgi
それらが生まれ,そして死に,その死骸はあらゆる微生物を育て,生物循環が行われ自然環境が
成り立ってきたのだと思います。
そして多種多様の在来種（なの？）の魚が過去より減少した今,その変わりを行っているのは
他でもない大繁殖していると言われるブラックバスやブルーギルじゃないのでしょうか。
私達が今,最も必要なのはブラッバス,ブルーギルが自然界にとっていかに必要かと
いうことを考え,はっきりと発言でき,相手に理解してもらうことだと思います。
http://cgi.cable-net.ne.jp/user/sk111455/public_html/cgi-bin/aska.cgi
日本は不思議な国だ、犯罪者に発言権がある。
マトモな国なら、バサーはを強制収容所に入れて言論を封鎖するものだろう。
日本は犯罪者に甘すぎ。
マトモな国なら、バサーはを強制収容所に入れて言論を封鎖するものだろう。
日本は犯罪者に甘すぎ。
>627
だめだよ、↓のように、日本語を勉強中の北のマトモな国のかたを相手にしちゃぁ。
＞マトモな国なら、バサーはを強制収容所に入れて言論を封鎖するものだろう。
だめだよ、↓のように、日本語を勉強中の北のマトモな国のかたを相手にしちゃぁ。
＞マトモな国なら、バサーはを強制収容所に入れて言論を封鎖するものだろう。
>>618
とりあえず琵琶湖博物館の学芸員さんの専門的に明らかな誤りを一つ
ブラックバスはサンフィッシュ科であってスズキ科ではありません。ちなみにギルもバスと同じ
スズキ目は魚類でもかなり大きい部類ですがスズキ科の魚は以外とかなり少ないです。
とりあえず琵琶湖博物館の学芸員さんの専門的に明らかな誤りを一つ
ブラックバスはサンフィッシュ科であってスズキ科ではありません。ちなみにギルもバスと同じ
スズキ目は魚類でもかなり大きい部類ですがスズキ科の魚は以外とかなり少ないです。
>631
南湖のエリによる調査では95年ぐらいからギルがすごい多いよう。
しかしながら
北湖もしくは琵琶湖全体においてはここ数年以内の公となっている
生息数は滋賀県のあくまで予測したものしかないし、
ギルが増えてバスが減ったかというと、
琵琶湖全体の94年以降の漁獲量のデータからではほとんど変化していない。
また、バスとギルでは与える影響も違う。
確かに同列に扱うのは難しいようね。
南湖のエリによる調査では95年ぐらいからギルがすごい多いよう。
しかしながら
北湖もしくは琵琶湖全体においてはここ数年以内の公となっている
生息数は滋賀県のあくまで予測したものしかないし、
ギルが増えてバスが減ったかというと、
琵琶湖全体の94年以降の漁獲量のデータからではほとんど変化していない。
また、バスとギルでは与える影響も違う。
確かに同列に扱うのは難しいようね。
琵琶湖博物館内の食堂でバスメニューがあるそうだけど
材料供給が不安定なため存続が難しいような事が中日新聞あたりに載ってたな
材料供給が不安定なため存続が難しいような事が中日新聞あたりに載ってたな
634 ：名無虫さん：02/11/18 22:20 ID:cYRlBKJm
あの、ちょっと興味あるんですが、アメリカの人とかドイツの人とかはこういう外来種の問題に
ついてどう考えてるんでしょうか？というより、そういう問題自体ないんでしょうか？？
というより、国とか文化の違い（考え方の違い）からくる自然観って違うもんですか？？
ついてどう考えてるんでしょうか？というより、そういう問題自体ないんでしょうか？？
というより、国とか文化の違い（考え方の違い）からくる自然観って違うもんですか？？
日本は他の先進国に比べて生態系の保護については遅れている。
たいていの国は税金をかけて外来生物は駆除するのが当然だし、
国民が一体となって駆除作戦を展開している。
外来生物の脅威を教える教育もしっかりしてるから、日本みたいに
バスギルで遊ぼうなんて知的障害者はいないよ。
たいていの国は税金をかけて外来生物は駆除するのが当然だし、
国民が一体となって駆除作戦を展開している。
外来生物の脅威を教える教育もしっかりしてるから、日本みたいに
バスギルで遊ぼうなんて知的障害者はいないよ。
637 ：名無虫さん：02/11/19 21:34 ID:+pcJzdNc
>>637
バス糞の知ったか野郎はあいりん地区でノタレジネ
バス糞の知ったか野郎はあいりん地区でノタレジネ
640 ：名無虫さん：02/11/20 00:30 ID:oQTZTmQW
>>635>>636>>638
レスどうもありがとうございます。やはり日本の生態系の保護はすごく遅れていますね。
生態系を守ることの大切さを小学校…というかもっと前から教えてもらいたいものです。
参考になりました！！
レスどうもありがとうございます。やはり日本の生態系の保護はすごく遅れていますね。
生態系を守ることの大切さを小学校…というかもっと前から教えてもらいたいものです。
参考になりました！！
>635
そうそう、駆除釣りと称して遊んでいる知的障害者（この表現は良くないなぁ635)は、
非常によろしくないよねぇ。
そうそう、駆除釣りと称して遊んでいる知的障害者（この表現は良くないなぁ635)は、
非常によろしくないよねぇ。
642 ：名無虫さん：02/11/20 02:05 ID:bZhX4xn5
アメリカじゃ、鯉も害魚扱いだが、一方イギリスでは鯉釣りが盛ん。
現在野放しになっているペットの繁殖も全面禁止すべき。
ペットショップで動物を売るときには、すべて避妊手術を受けさせたものだけを販売し、
すべてのペットにICチップなどを埋め込んで登録させなければいけないでしょう。
万が一飼い主がペットを逃がした場合は厳罰に処するべきですね。
それが社会常識というものです。
そもそも外国から動物を持ってきて飼うなどという、似非動物好きが多いから
生物害が発生する。真に動物好きなら日本に連れて来れないだろ。
一旦外来生物をすべて殺すか、産地に返して生態系をリセットすべき。
ペットショップで動物を売るときには、すべて避妊手術を受けさせたものだけを販売し、
すべてのペットにICチップなどを埋め込んで登録させなければいけないでしょう。
万が一飼い主がペットを逃がした場合は厳罰に処するべきですね。
それが社会常識というものです。
そもそも外国から動物を持ってきて飼うなどという、似非動物好きが多いから
生物害が発生する。真に動物好きなら日本に連れて来れないだろ。
一旦外来生物をすべて殺すか、産地に返して生態系をリセットすべき。
644 ：名無虫さん：02/11/20 23:05 ID:91hO5axI
威勢が良いね。でも人に噛み付く前にごみの分別ぐらいしようね。
てんぷら油を流しに捨てるのをやめようね。タバコのポイ捨てやめようね。
ここで、バス釣り師を犯罪者扱いして糾弾している人の半分以上は、
普段、なんの環境的配慮のかけらも考えないどころか、平気で不法投棄などするような
連中であろうことは想像がつく。ネットっていいよね。
てんぷら油を流しに捨てるのをやめようね。タバコのポイ捨てやめようね。
ここで、バス釣り師を犯罪者扱いして糾弾している人の半分以上は、
普段、なんの環境的配慮のかけらも考えないどころか、平気で不法投棄などするような
連中であろうことは想像がつく。ネットっていいよね。
↑これが典型的な知的弱者バス糞のサンプルです。
＞普段、なんの環境的配慮のかけらも考えないどころか、平気で不法投棄などするような
＞連中であろうことは想像がつく。ネットっていいよね。
自分の事バカにして楽しいの？
＞普段、なんの環境的配慮のかけらも考えないどころか、平気で不法投棄などするような
＞連中であろうことは想像がつく。ネットっていいよね。
自分の事バカにして楽しいの？
646 ：名無虫さん：02/11/21 17:29 ID:BxyodevB
>>645
駄目じゃないか、ネットに糞カキコを不法投棄しちゃあ。
駄目じゃないか、ネットに糞カキコを不法投棄しちゃあ。
バ ス 糞 必 死 だ な （ ｗ
648 ：名無虫さん：02/11/21 20:57 ID:HhaDhGom
>>647
気味こそ1行おきに必死の書き込みだね
気味こそ1行おきに必死の書き込みだね
>>843
ちょい極論すぎるかな。
現実には産業用で移入したり、混入付着等で移入し定着した種が多いと思うんだが…
家畜、養殖生物、農産物、園芸品にもそれあてはめたいのかな？
まあ こっから先をやるには外来生物ｽﾚの方がいいかな。
ちょい極論すぎるかな。
現実には産業用で移入したり、混入付着等で移入し定着した種が多いと思うんだが…
家畜、養殖生物、農産物、園芸品にもそれあてはめたいのかな？
まあ こっから先をやるには外来生物ｽﾚの方がいいかな。
あ >>643 の間違いでした。
ミヤコタナゴの生息地でブラックバス発見。
ミヤコタナゴは確認できず。
もうだめぽ。
ミヤコタナゴは確認できず。
もうだめぽ。
そもそも別原因で絶滅寸前まで追いやられた都タナゴが確認できない理由は、
本当にバスが入ったからでしょうか？二枚貝はいるでしょうか？水質はどうでしょうか？
一切のほかの原因は考えられないでしょうか？ミヤコタナゴの生息域の分布から考えると、
流水域に余りバスが広まっていないエリアが多いと思われますが？
本当にバスが入ったからでしょうか？二枚貝はいるでしょうか？水質はどうでしょうか？
一切のほかの原因は考えられないでしょうか？ミヤコタナゴの生息域の分布から考えると、
流水域に余りバスが広まっていないエリアが多いと思われますが？
バスヲタは見苦しい屁理屈やいい訳ばかり
全て人間が悪いのさ！
まー3カ月おきにブルで川全体をならしておきながらタナゴの消滅をバスのせいに
する市もあるからなあ。そこ、バスいないんだけどね。過去にも現在にも。大体、
川の大部分のエリアが冬には底まで凍ってしまうような浅い川に改造しておいて、
魚がいなくなったもないもんだ。
する市もあるからなあ。そこ、バスいないんだけどね。過去にも現在にも。大体、
川の大部分のエリアが冬には底まで凍ってしまうような浅い川に改造しておいて、
魚がいなくなったもないもんだ。
昔、とあるところに綺麗な川があったとさ。
いつからか、川を綺麗にするためと言って毎年ブルで底さらいをするようになったとさ。
当然、水草も生き物もいなくなったさ。
しばらくしたら、外来魚が悪いってことになったさ。
で、今は放流している鯉しかいないとさ。
いつからか、川を綺麗にするためと言って毎年ブルで底さらいをするようになったとさ。
当然、水草も生き物もいなくなったさ。
しばらくしたら、外来魚が悪いってことになったさ。
で、今は放流している鯉しかいないとさ。
地元の市会議員が親戚の土建屋と結託している証拠みたいなものだな。
>>656
そりゃ、本当ならひどいよね。で、具体的にどこ？
そりゃ、本当ならひどいよね。で、具体的にどこ？
>>659
俺んちの目の前の川を1キロほど下ったあたりもまるっきり同じだな。
俺が餓鬼のころは、タナゴがよくつれたばしょだったが、ばかPTAが、
子供が深みにはまったりすると危険だとか騒ぎ立てて、定期的にブル入れさせて、
いまや何もすまない死の川になってるよ。水質自体は下水道も完備されたことで、
むしろ俺が餓鬼のころよりきれいなぐらいなんだが、その該当エリアより上流と
下流にはいろんな生き物がいるにもかかわらず、その学区エリア付近２，３キロほどは
水の中に何も棲んでないよ。具体的には、首都の数年前合併で名前が変わった市の
とあるアゴヒゲ生物の最初に現れた川のずーっと上流のほうの支流にあたる川。
俺んちの目の前の川を1キロほど下ったあたりもまるっきり同じだな。
俺が餓鬼のころは、タナゴがよくつれたばしょだったが、ばかPTAが、
子供が深みにはまったりすると危険だとか騒ぎ立てて、定期的にブル入れさせて、
いまや何もすまない死の川になってるよ。水質自体は下水道も完備されたことで、
むしろ俺が餓鬼のころよりきれいなぐらいなんだが、その該当エリアより上流と
下流にはいろんな生き物がいるにもかかわらず、その学区エリア付近２，３キロほどは
水の中に何も棲んでないよ。具体的には、首都の数年前合併で名前が変わった市の
とあるアゴヒゲ生物の最初に現れた川のずーっと上流のほうの支流にあたる川。
そこも魚がいなくなった事を、バスのせいにしてるの？
そうだとすると、確かにひどいね。
そうだとすると、確かにひどいね。
いや、そこはバスいないし、役場は魚がいなくなったこと自体に無関心だし、
PTAは定期的に平らにならされている川に大満足なんで、誰もあえて何かのせいで
魚が堂のなんて話はしていないようだ。そこであそんだ記憶のある昔のやんちゃ坊主どもいがいは・・・
PTAは定期的に平らにならされている川に大満足なんで、誰もあえて何かのせいで
魚が堂のなんて話はしていないようだ。そこであそんだ記憶のある昔のやんちゃ坊主どもいがいは・・・
663 ：名無虫さん：02/12/01 00:05 ID:puxB2d2j
バスなんぞ入れたやつ．．．政府か．．．環境に優しくないのは
以前の政府 政治ばかりだなぁ．．．（ざりがにもいい迷惑だ！）
以前の政府 政治ばかりだなぁ．．．（ざりがにもいい迷惑だ！）
>>662
いや、そういうことなら、あんまりこの板と関係ないですね。
っていうのも、656、657の内容が、本当の事かどうかによって
バスに濡れ衣を着せているところが本当にあるのかどうかって
事が知りたいので。
そういう事例は本当なら許せないし、本当でないでっち上げ
なら、なおさら許せないし。
いや、そういうことなら、あんまりこの板と関係ないですね。
っていうのも、656、657の内容が、本当の事かどうかによって
バスに濡れ衣を着せているところが本当にあるのかどうかって
事が知りたいので。
そういう事例は本当なら許せないし、本当でないでっち上げ
なら、なおさら許せないし。
まあ 都タナゴの記事では年々の調査でどんどんタナゴが減っていき
水試のコメントでは低質変化の影響か？とか
で最後確認されなかった年にギルとバスが数匹確認され 新聞記事内で大きく
並列に書かれていただけの事
まあなんにも知らん人がちらっと見たらバスギルのせいと印象ずける書き方かなw
水試のコメントでは低質変化の影響か？とか
で最後確認されなかった年にギルとバスが数匹確認され 新聞記事内で大きく
並列に書かれていただけの事
まあなんにも知らん人がちらっと見たらバスギルのせいと印象ずける書き方かなw
よく知る人もバスギルのせいにすると思うぞ。
２，３日前のＮＨＫのニュースでは、スイゲンゼニタナゴが淡水魚マニアの
乱獲→転売のせいで生息域が減りつづけていて、違法採取したタナゴをＨＰで
販売していたネットショップが摘発されましたってやってたぞ。
ネットで棲息池の情報が流れてて、マニアが一気にさらって持っていっちゃうそうだ。
バスとかはいない雰囲気だった。
バス駆除も必要だろうけど、その後は結局人間から守らないとダメなんだね。
乱獲→転売のせいで生息域が減りつづけていて、違法採取したタナゴをＨＰで
販売していたネットショップが摘発されましたってやってたぞ。
ネットで棲息池の情報が流れてて、マニアが一気にさらって持っていっちゃうそうだ。
バスとかはいない雰囲気だった。
バス駆除も必要だろうけど、その後は結局人間から守らないとダメなんだね。
ああ、今アクアリストの間で国産淡水魚が急激に盛り上がってるからね。
絶滅危惧種に近づけば近づくほど飼いたがるんだよ。そのくせ、
貴重な魚だから、保護してやらないととか言う。つまり、自分が手に入れたら、
マニア仲間が手に入れるのは悔しいから、入手不能にしてほしいって考え。
絶滅危惧種に近づけば近づくほど飼いたがるんだよ。そのくせ、
貴重な魚だから、保護してやらないととか言う。つまり、自分が手に入れたら、
マニア仲間が手に入れるのは悔しいから、入手不能にしてほしいって考え。
国産淡水魚だけならまだ、採集禁止とか手を打てば回復の可能性があるので
良いけど、大陸や北米産の温帯魚が「しぶい」とかって出回っているのは、
正直まいる。
簡単に交配しちゃったり、ニッチを脅かしたりする事を考えると、いったん
入ったら駆除するのは不可能に近いだけに、バスやギルの比でないくらい
やばいと思うのだが。
良いけど、大陸や北米産の温帯魚が「しぶい」とかって出回っているのは、
正直まいる。
簡単に交配しちゃったり、ニッチを脅かしたりする事を考えると、いったん
入ったら駆除するのは不可能に近いだけに、バスやギルの比でないくらい
やばいと思うのだが。
670 ：名無虫さん：02/12/15 09:31 ID:mndpntc6
ケツ魚とか、日本の川で繁殖できんのかな？
十分できるんじゃないの。
だからって放すなよ>>670
だからって放すなよ>>670
ちまたじゃバサーってのは環境テロリストをあらわす一般名詞になりつつあるからね。
ゴミを捨てたり、外来生物を放流したり、油やオイルで水源を汚染したり、希少種を密漁したり、
全部バサーの仕業。
ゴミを捨てたり、外来生物を放流したり、油やオイルで水源を汚染したり、希少種を密漁したり、
全部バサーの仕業。
以前、知り合いでバサーだった奴がいて、以前はバス釣りの楽しさを延々と
新興宗教ばりに説いてくれてたけど（もちろん私は取り合いませんでしたが）、
最近は「まだバスは釣ってるの」と聞くと「いや、あの・・・」といって
逃げ出しますね。
さすがにバス釣りが人として恥ずかしいという意識が少しは芽生えてきたの
かもしれませんね。
新興宗教ばりに説いてくれてたけど（もちろん私は取り合いませんでしたが）、
最近は「まだバスは釣ってるの」と聞くと「いや、あの・・・」といって
逃げ出しますね。
さすがにバス釣りが人として恥ずかしいという意識が少しは芽生えてきたの
かもしれませんね。
あなたのほんとにいるのかどうなのかわかんない知り合いの話はいいから
油とオイルの違いってなに？
油とオイルの違いってなに？
バサーって、なんでこうヴァカでチンカスでクルクルパーなんですか？
ぜひ教えてください。
ぜひ教えてください。
あらら 脳内妄想の知り合い ずぼしだったか…
>676
バサーがバカでチンカスなんではなく、バカでチンカスな人のことをバサーと言います。
バサーは被差別部落民と同様の扱いがされるべきですね。
バサーがバカでチンカスなんではなく、バカでチンカスな人のことをバサーと言います。
バサーは被差別部落民と同様の扱いがされるべきですね。
679 ：出張：02/12/17 23:15 ID:VY+MhyEt
チョとだけ
学術的知見のレスは、もう来ないのかな？
「一体どうすれば良いのだろうか。」もしくは、「一体どの様に成ってしまうのか。」
のレスが聞きたいが、もう無理か？
学術的知見のレスは、もう来ないのかな？
「一体どうすれば良いのだろうか。」もしくは、「一体どの様に成ってしまうのか。」
のレスが聞きたいが、もう無理か？
無理なんじゃないですか？
バサーには後天的な知的障碍の（あるいは洗脳された）方が
多数いらっしゃるようですし（ｗ
バサーには後天的な知的障碍の（あるいは洗脳された）方が
多数いらっしゃるようですし（ｗ
681 ：名無虫さん：02/12/17 23:43 ID:ksKgxJKx
新しい煽り方も思いつかない化石化した脳で何を言うか
682 ：出張：02/12/17 23:50 ID:VY+MhyEt
>>680
680さんレスサンクスです。
如何せん図書館とかで移入種問題系の本を漁っていますが、もっと情報が欲しいのです
・・・
このスレは情報源として、出来れば感情論等で終わって欲しくは無いです。
まぁ～学術的見地のレスは、擁護派・駆除派共に悪い判断材料にはならないと考える
のですが。
680さんレスサンクスです。
如何せん図書館とかで移入種問題系の本を漁っていますが、もっと情報が欲しいのです
・・・
このスレは情報源として、出来れば感情論等で終わって欲しくは無いです。
まぁ～学術的見地のレスは、擁護派・駆除派共に悪い判断材料にはならないと考える
のですが。
ここではそうやってほしいな～
とりあえず 観念論とかは？
とりあえず 観念論とかは？
続きw
?にしてほしい
?にしてほしい
まあつっこみ所満載の方がきちゃうとつっこんじゃうが
>682さんのような方にはｽﾏｿですが
>682さんのような方にはｽﾏｿですが
どうも。お久しぶりです。
＞出張さん
学術的な話題に関してですが、やっぱり難しいです。
学術論文などは、話の対象が狭い(特化しているというか、
まあそうしないと研究なぞやっていられないし）うえ、
弾数も少なく、あくまで、ある水域の、確認できた部分では
こういう結果になった的な意味合いも多く、それから一般論を
導くには時期尚早な感じがするんです。で、突込みどころも多い、と。
で、スレも荒れてきたんで、やっぱり無理かと思ったりとか。
＞出張さん
学術的な話題に関してですが、やっぱり難しいです。
学術論文などは、話の対象が狭い(特化しているというか、
まあそうしないと研究なぞやっていられないし）うえ、
弾数も少なく、あくまで、ある水域の、確認できた部分では
こういう結果になった的な意味合いも多く、それから一般論を
導くには時期尚早な感じがするんです。で、突込みどころも多い、と。
で、スレも荒れてきたんで、やっぱり無理かと思ったりとか。
また、学術論文は、とりあえず素人向きに書かれたものではありませんし、
また研究から得られた結果は、基本的には駆除派向けでも擁護派向けでも
ないため、ある意味どっちにもとれるかも知れないんです。
まあ、バスについてもっとその生態を知ろう、とするにはいいかもしれま
せんが、結論としてどうすべきか、となると難しい、と。
で、結論を求める議論となると、感情論やバスによる在来種への影響を
過剰に捉えた人たちの誤った情報が飛び交ってしまう、と。
また研究から得られた結果は、基本的には駆除派向けでも擁護派向けでも
ないため、ある意味どっちにもとれるかも知れないんです。
まあ、バスについてもっとその生態を知ろう、とするにはいいかもしれま
せんが、結論としてどうすべきか、となると難しい、と。
で、結論を求める議論となると、感情論やバスによる在来種への影響を
過剰に捉えた人たちの誤った情報が飛び交ってしまう、と。
霞ヶ浦では もうほとんどバスいないぞ ブルーギルが そのニッチを独占してきている
689 ：出張：02/12/18 01:36 ID:dhLrXkyx
皆さんレスありがとう御座います。
この前のバス板で、自論展開してバサーの人を押さえ込んでしまい、チョッ
ト反省していまして、出来うる限り第三者的視点で考えられる資料等が欲し
いと考えたのですが。
一人での力で探すより皆さんの力を借りた方が良いかと考えましてレスさし
て頂きました。
追伸・今文脈等可笑しかったらすみませんチョット風邪気味な為梅酒飲んだ
所なんで・・・;^_^A
＞６８６さんって、もしかしてバス板でアドバイスのレス頂いてた方かな？
酔った状態で申し訳ないですがお世話になりました。
あれから実際どうすれば良いかなんて考えていますが答えなかなか・・・
取り合えず落ちます普段一滴もお酒飲まないのでかなり来てますので（笑）
この前のバス板で、自論展開してバサーの人を押さえ込んでしまい、チョッ
ト反省していまして、出来うる限り第三者的視点で考えられる資料等が欲し
いと考えたのですが。
一人での力で探すより皆さんの力を借りた方が良いかと考えましてレスさし
て頂きました。
追伸・今文脈等可笑しかったらすみませんチョット風邪気味な為梅酒飲んだ
所なんで・・・;^_^A
＞６８６さんって、もしかしてバス板でアドバイスのレス頂いてた方かな？
酔った状態で申し訳ないですがお世話になりました。
あれから実際どうすれば良いかなんて考えていますが答えなかなか・・・
取り合えず落ちます普段一滴もお酒飲まないのでかなり来てますので（笑）
691 ：名無虫さん：02/12/18 01:53 ID:7ZKy+60H
>>690
上位入賞者は初めから他所で釣ってきた魚を隠し持ってるんだよ。
上位入賞者は初めから他所で釣ってきた魚を隠し持ってるんだよ。
692 ：桃花と直美：02/12/18 02:02 ID:Ebcgz9NA
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693 ：名無虫さん：02/12/18 02:18 ID:MU4UpYtJ
霞ヶ浦ではトーナメントを開催しても十年以上前のマックス時の 1/10位しか釣れてないぞ
実際 霞ケ浦で ヘラブナ釣りしてる人に聞いてみな ヘラ師なら誇張したりしないでバスが減ってる事知ってる
実際 霞ケ浦で ヘラブナ釣りしてる人に聞いてみな ヘラ師なら誇張したりしないでバスが減ってる事知ってる
学術的な本ということなら、
「川と湖沼の侵略者 ブラックバス その生物学と生態系への影響」恒星社厚生閣
という本が良いでしょう。
ブラックバスの有害性、密放流による拡大、バスを殺す事は生命倫理が必要無い点、
バサーの反社会性、バス釣りの犯罪性などが科学的に説明されている良書ですよ。
ぜひ読んで下さい。
「川と湖沼の侵略者 ブラックバス その生物学と生態系への影響」恒星社厚生閣
という本が良いでしょう。
ブラックバスの有害性、密放流による拡大、バスを殺す事は生命倫理が必要無い点、
バサーの反社会性、バス釣りの犯罪性などが科学的に説明されている良書ですよ。
ぜひ読んで下さい。
696 ：名無虫さん：02/12/18 09:00 ID:elXZUaPG
>>694
初めから片寄った見方で描かれた本は同じ方向に片寄った側の人間にしか認められない。
秋月岩魚の本と同レベルにしか見えない。ブラックバスなどただの弱い魚。
あと十年たてば、ブームも完全に過ぎ去って、多くの湖沼、池。川からは、自然に姿を消す。
初めから片寄った見方で描かれた本は同じ方向に片寄った側の人間にしか認められない。
秋月岩魚の本と同レベルにしか見えない。ブラックバスなどただの弱い魚。
あと十年たてば、ブームも完全に過ぎ去って、多くの湖沼、池。川からは、自然に姿を消す。
>>696
ずいぶん偉そうに他人の本をけなしてますが、あなた何様ですか？
そんなに人の著書を誹謗するのですから、さぞかし立派な本を著している
高名な方と思います。
ぜひあなたの名前を教えてください。
まさか、人の著作をけなすだけの知恵遅れじゃないですよね？
ずいぶん偉そうに他人の本をけなしてますが、あなた何様ですか？
そんなに人の著書を誹謗するのですから、さぞかし立派な本を著している
高名な方と思います。
ぜひあなたの名前を教えてください。
まさか、人の著作をけなすだけの知恵遅れじゃないですよね？
698 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/18 10:33 ID:MfVJsySr
>>694
＞ブラックバスの有害性、密放流による拡大、バスを殺す事は生命倫理が必要無い点、
＞バサーの反社会性、バス釣りの犯罪性などが科学的に説明されている良書ですよ。
彼らはそういう「科学」の専門家ではないだろ。彼らはただの魚屋でしょｗ
＞ブラックバスの有害性、密放流による拡大、バスを殺す事は生命倫理が必要無い点、
＞バサーの反社会性、バス釣りの犯罪性などが科学的に説明されている良書ですよ。
彼らはそういう「科学」の専門家ではないだろ。彼らはただの魚屋でしょｗ
699 ：名無虫さん：02/12/18 11:42 ID:kFc2N5mH
な～んだあの手の本を真に受けてる正義感くんてまだいるんだ。
でも実際川や湖に自分が足を運ぶキッカケとなればそれでも良いか。
でも実際川や湖に自分が足を運ぶキッカケとなればそれでも良いか。
700 ：名無虫さん：02/12/18 17:38 ID:jRTdx+yj
701 ：出張：02/12/18 18:07 ID:dhLrXkyx
今、「生物保全の生態学」って本を読んでいます。
その中に植物の「草原構成種の多様性が高いほど一次生産が高くなり、干ばつに対す
る抵抗が高くなる」「窒素含の小さい土壌でも多様な種が存在すると成長を強く制限
している資源を有効に無駄なく利用できる」とあります。
これは、あくまで植物の話ですが、減った魚類の元々の生存環境を再構築できた場合
移入種に対しての抵抗性（生存率のUP）、そして、移入種に不利な環境への転換によ
る相乗効果などの研究レポートもしくは、資料は無いのでしょうか？
ところで、このスレはsage進行がスタンスですか？
その中に植物の「草原構成種の多様性が高いほど一次生産が高くなり、干ばつに対す
る抵抗が高くなる」「窒素含の小さい土壌でも多様な種が存在すると成長を強く制限
している資源を有効に無駄なく利用できる」とあります。
これは、あくまで植物の話ですが、減った魚類の元々の生存環境を再構築できた場合
移入種に対しての抵抗性（生存率のUP）、そして、移入種に不利な環境への転換によ
る相乗効果などの研究レポートもしくは、資料は無いのでしょうか？
ところで、このスレはsage進行がスタンスですか？
まあ 以前 にぎやかだった頃
結構収集つかなくなったりしたので
こんぐらいならageてもいいかもしれませんけど
結構収集つかなくなったりしたので
こんぐらいならageてもいいかもしれませんけど
>>703
703さんレス有難う御座います。
いや～なにせ、バスと名が付くと、どこのスレでも最終的に同じ流れに成ってしまう
ので・・・
やっぱりsage進行の方が無難かな？
このスレの最初の様に問題提起・資料・ソース・意見・考察そんなリズムでレスが出
来ると少しは、話が進展するのでは・・・と！
無理かな～ (;´Д`)
703さんレス有難う御座います。
いや～なにせ、バスと名が付くと、どこのスレでも最終的に同じ流れに成ってしまう
ので・・・
やっぱりsage進行の方が無難かな？
このスレの最初の様に問題提起・資料・ソース・意見・考察そんなリズムでレスが出
来ると少しは、話が進展するのでは・・・と！
無理かな～ (;´Д`)
この前愛知のテレビのニュースでため池の水を抜いて
湖底の掃除と外来種の駆除をしたっていうのがあったけど
そこで外来種として紹介されてたのはギルだったぞ。
バスがいなかっただけかもしれないが
食害という点ではバスよりギルの被害のほうが大きいから
ギルを紹介したと思いたい。
バスを撮りにいったけどバスがいなかっただったら笑えるんだけど。
湖底の掃除と外来種の駆除をしたっていうのがあったけど
そこで外来種として紹介されてたのはギルだったぞ。
バスがいなかっただけかもしれないが
食害という点ではバスよりギルの被害のほうが大きいから
ギルを紹介したと思いたい。
バスを撮りにいったけどバスがいなかっただったら笑えるんだけど。
近所の池の水抜き掃除をしたところ、水のなくなった池の底に頭の禿げた、
甲羅のある緑色の手足に水かきのついた生き物が沢山いました。
これがうわさのブラックバスというやつでしょうか？
甲羅のある緑色の手足に水かきのついた生き物が沢山いました。
これがうわさのブラックバスというやつでしょうか？
>>702
それはかなり厳しい。
めちゃめちゃ大変な研究だよそれ。
探す一つの方法としては学術的な本や論文には
必ず参考文献とか引用文献が載っているから
それを手がかりに探っていくやり方がある。
>>696
科学者けなしすぎ。
逆にそもそもバスの存在を擁護する科学論文なんてほとんどない。
一応、淡水魚第3号の若林（1977）なんてのもあるが。
絶版の雑誌なので図書館とかでコピーを取り寄せましょう。
ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~kato816/Y/03gou.htm#
3～5号にはブラックバス特集があるよ。
それはかなり厳しい。
めちゃめちゃ大変な研究だよそれ。
探す一つの方法としては学術的な本や論文には
必ず参考文献とか引用文献が載っているから
それを手がかりに探っていくやり方がある。
>>696
科学者けなしすぎ。
逆にそもそもバスの存在を擁護する科学論文なんてほとんどない。
一応、淡水魚第3号の若林（1977）なんてのもあるが。
絶版の雑誌なので図書館とかでコピーを取り寄せましょう。
ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~kato816/Y/03gou.htm#
3～5号にはブラックバス特集があるよ。
とりあえず 霞ヶ浦漁獲量推移にもとずいた公的機関の報告を２例
国立環境研究所の物 http://www.nies.go.jp/kanko/news/20/20-4/20-4-02.html
茨城水試の物 http://host.agri.pref.ibaraki.jp/~naisuishi/kahoku/science01.htm
同明細が下部にたくさん http://host.agri.pref.ibaraki.jp/~naisuishi/kawaraban/newsp.htm
違いをどうとるかは各人におまかせしますが、公的ﾚﾎﾟｰﾄだからといって片側のみ読み結論を鵜呑みにできない
とゆーことで
国立環境研究所の物 http://www.nies.go.jp/kanko/news/20/20-4/20-4-02.html
茨城水試の物 http://host.agri.pref.ibaraki.jp/~naisuishi/kahoku/science01.htm
同明細が下部にたくさん http://host.agri.pref.ibaraki.jp/~naisuishi/kawaraban/newsp.htm
違いをどうとるかは各人におまかせしますが、公的ﾚﾎﾟｰﾄだからといって片側のみ読み結論を鵜呑みにできない
とゆーことで
710 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/19 20:36 ID:???
>708
>これこれこういう理由でダメだとちゃんと書いている論文もかなり少ないよね。
いや、それはブラックバスの影響を危惧する論文のほとんどに書いてあると思うが---。
>これこれこういう理由でダメだとちゃんと書いている論文もかなり少ないよね。
いや、それはブラックバスの影響を危惧する論文のほとんどに書いてあると思うが---。
712 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/19 21:31 ID:???
>>711
例えば誰の？
例えば誰の？
そういう言い方するか。
上に書いてた魚類学会のブラックバス本にだって書いてあるよ。
いちいち書けないからネットの中のちゃんとした機関が書いた物の一例。
http://www.pref.miyagi.jp/naisuisi/IzunumaBB.htm
ゼゼラ氏はどんな論文のことを言ってるんだ。
上に書いてた魚類学会のブラックバス本にだって書いてあるよ。
いちいち書けないからネットの中のちゃんとした機関が書いた物の一例。
http://www.pref.miyagi.jp/naisuisi/IzunumaBB.htm
ゼゼラ氏はどんな論文のことを言ってるんだ。
>いや、それはブラックバスの影響を危惧する論文のほとんどに書いてあると思うが---。
微妙な表現だが、影響を危惧する論文の比率みたいなのはどの程度？
（感覚的にざっくりでかまわんのだけど）
微妙な表現だが、影響を危惧する論文の比率みたいなのはどの程度？
（感覚的にざっくりでかまわんのだけど）
さすがに全部の論文なんて把握するのとても無理だからそんなの書けない。
感覚的に言えばブラックバスを題材にして書かれている物ならほとんど否定的な物だと思うが。
感覚的に言えばブラックバスを題材にして書かれている物ならほとんど否定的な物だと思うが。
ブラックバスって、生態的には、ちょっとほかにないぐらい研究されまくってるんだよね。
なぜなら、それを確実に釣り上げる事が莫大な金に直結する職業があるから。
日本語で書かれた論文にしか目を通していないと、書かれた目的がそもそも評論家の
金稼ぎの為に依頼されて書かれたような、初めから中傷する為にかかれた、
中傷論文しか出てこないが、アメリカ行けば、純粋に学術的な研究論文が沢山ある。
なぜなら、それを確実に釣り上げる事が莫大な金に直結する職業があるから。
日本語で書かれた論文にしか目を通していないと、書かれた目的がそもそも評論家の
金稼ぎの為に依頼されて書かれたような、初めから中傷する為にかかれた、
中傷論文しか出てこないが、アメリカ行けば、純粋に学術的な研究論文が沢山ある。
既出だがこれも理由を書いてるやつの一つだね。
ちなみにここで言いたいのは理由を書いているという事実であって
この下のやつの文章に対しての反論は私の言いたいことからは
的はずれなので私は知りません。
ttp://www.niigata-mizubenokai.or.jp/inpaku/report/bass/bass5.html
ちなみにここで言いたいのは理由を書いているという事実であって
この下のやつの文章に対しての反論は私の言いたいことからは
的はずれなので私は知りません。
ttp://www.niigata-mizubenokai.or.jp/inpaku/report/bass/bass5.html
IUCN の世界の外来侵入種ワースト100に入ってるくらいだから
国際的にも危惧される物として認知されてるんだろう。
国際的にも危惧される物として認知されてるんだろう。
>>708さんレス有難う御座います。
>>709さんレス有難う御座います。
内水試かわら版の「減っているブラックバス，増えているブルーギル」これに興味湧
きますね。
ブルーギルがバスの繁殖を抑える方向に動いたか、ブラックバス自体がごくわずかな
系統を起源としているため遺伝的に劣勢の方向へ動いたか本当に興味が湧きます。
それにしても芦ノ湖からここまでブラックバスがよく広まったものだと呆れますね。
>>709さんレス有難う御座います。
内水試かわら版の「減っているブラックバス，増えているブルーギル」これに興味湧
きますね。
ブルーギルがバスの繁殖を抑える方向に動いたか、ブラックバス自体がごくわずかな
系統を起源としているため遺伝的に劣勢の方向へ動いたか本当に興味が湧きます。
それにしても芦ノ湖からここまでブラックバスがよく広まったものだと呆れますね。
>713の奴読んだけど＞709の上側の奴と同じ論法ですね。
「○が減って×が増えてる。よって×のせいで○が減った。」これﾁｮｲ弱いかと
伊豆沼ってどこかに底質変化（へどろ化で特に貝類減少）について書かれてた奴もあったが
「○が減って×が増えてる。よって×のせいで○が減った。」これﾁｮｲ弱いかと
伊豆沼ってどこかに底質変化（へどろ化で特に貝類減少）について書かれてた奴もあったが
721 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/19 22:11 ID:???
>>713
バスは利用の仕方によっては資源になりうるわけだから、バスが増えたことそれ自体を
即問題視することはできないと思われ。移入種を利用している例はたくさんある。
だから、移入種の中でなぜバスがダメなのかを説明する必要がでてくる。
そうしたことまで含めて書いているのは、中井克樹と丸山隆くらいしかいない。
そこで登場するのが、密放流がどうだとか、進化の歴史を共にしていないとか、
開発より移入種のほうが影響が大きいと書いてある英文の論文があるだの、という話。
これらの根拠は、ボクがチェックした限りではかなりつたないし、
納得できるだけの組み立てられた論理をボクは目にしたことがない。
結局行き詰まったのではないかなと。中井の書いていることがこの３年ほど
ほとんど同じような内容だというのがその象徴ではないのかな。
バスは利用の仕方によっては資源になりうるわけだから、バスが増えたことそれ自体を
即問題視することはできないと思われ。移入種を利用している例はたくさんある。
だから、移入種の中でなぜバスがダメなのかを説明する必要がでてくる。
そうしたことまで含めて書いているのは、中井克樹と丸山隆くらいしかいない。
そこで登場するのが、密放流がどうだとか、進化の歴史を共にしていないとか、
開発より移入種のほうが影響が大きいと書いてある英文の論文があるだの、という話。
これらの根拠は、ボクがチェックした限りではかなりつたないし、
納得できるだけの組み立てられた論理をボクは目にしたことがない。
結局行き詰まったのではないかなと。中井の書いていることがこの３年ほど
ほとんど同じような内容だというのがその象徴ではないのかな。
密放流論は本当におかしいと思う。いないよ、そんなにいっぱい密放流する馬鹿。
その全貌を把握できない事柄を、確信めいて非難するのは間違いでしょ。
バスの広まりに密放流がまったく関連しないとは言わないけど、日本中に広まった理由に
密放流の影響が大だなんて、憶測ごとでしかないじゃんよ。言うなら徹底調査をして、
そのソースを明確に示して言うべきだと思うよね。
その全貌を把握できない事柄を、確信めいて非難するのは間違いでしょ。
バスの広まりに密放流がまったく関連しないとは言わないけど、日本中に広まった理由に
密放流の影響が大だなんて、憶測ごとでしかないじゃんよ。言うなら徹底調査をして、
そのソースを明確に示して言うべきだと思うよね。
>722
米軍が広めたという具体的な証拠は？ソースは？それがないと、
「またキチガイバサーが妄想で国民をたぶらかそうとしている」
としか捉えられませんよ。
米軍が広めたという具体的な証拠は？ソースは？それがないと、
「またキチガイバサーが妄想で国民をたぶらかそうとしている」
としか捉えられませんよ。
なんでこうバカーは嘘ばかり広めようとするんでしょうか？
そんなに後ろめたいなら、今すぐバス釣りやめてバス駆除に一生ささげて
贖罪すればいいのでは。
そんなに後ろめたいなら、今すぐバス釣りやめてバス駆除に一生ささげて
贖罪すればいいのでは。
>>722さんへ
日本産オオクチバスの名義タイプ亜種がこくわずかな系統を起源としていることも
アイソザイム系遺伝子座の分析から裏付けられているようなので、最初に放流された芦ノ湖から
同じ系統のオオクチバスが人の手により拡散したことが判明しています。
《参考図書》
川と湖沼の侵略者ブラックバス－その生物学と生態系への影響
2002年6月10日初版発行
日本魚類学会 自然保護委員会編集
日本産オオクチバスの名義タイプ亜種がこくわずかな系統を起源としていることも
アイソザイム系遺伝子座の分析から裏付けられているようなので、最初に放流された芦ノ湖から
同じ系統のオオクチバスが人の手により拡散したことが判明しています。
《参考図書》
川と湖沼の侵略者ブラックバス－その生物学と生態系への影響
2002年6月10日初版発行
日本魚類学会 自然保護委員会編集
ソースあるんじゃない？どこかでそんなの読んだなあ、米軍放流説。
俺は密放流がバスを日本中に広めたソースがあるのか聞きたいよ。
俺は密放流がバスを日本中に広めたソースがあるのか聞きたいよ。
728 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/19 22:27 ID:???
>>726
「ごくわずかな系統」なのは当たり前。
アメリカから持ち込まれた回数が何十回もあるわけではないのだから。
その「ごくわずかな系統」が1925年の赤星によるものとは限らないだろ。
1970年くらいにアメリカ→芦ノ湖の移植があったけれども、
それはまさに芦ノ湖のバスが頼りなくなってきたからなわけで。
「ごくわずかな系統」なのは当たり前。
アメリカから持ち込まれた回数が何十回もあるわけではないのだから。
その「ごくわずかな系統」が1925年の赤星によるものとは限らないだろ。
1970年くらいにアメリカ→芦ノ湖の移植があったけれども、
それはまさに芦ノ湖のバスが頼りなくなってきたからなわけで。
結局、バサーはウソツキでマトモな事など一言も言わないという事が
証明されましたね。
証明されましたね。
730 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/19 22:29 ID:???
>>726
あれ、それおかしくない？
たしか、赤星鉄馬氏のバス移入って、数回に分けて行われたんじゃない？
おまけに一つの湖から広まったとしても、数が多すぎるから、極わずかの種
から分かれたなんて結果出せないような気がするけど？
あれ、それおかしくない？
たしか、赤星鉄馬氏のバス移入って、数回に分けて行われたんじゃない？
おまけに一つの湖から広まったとしても、数が多すぎるから、極わずかの種
から分かれたなんて結果出せないような気がするけど？
732 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/19 22:31 ID:???
>>728
>1972 釣り具輸入業者のツネミ・新東亜グループによって米国ペンシルバニア州
からバス（ラージマウスバス）稚魚が神奈川県芦ノ湖に移植。このとき、一部のバス
が関西方面に運ばれ、兵庫県東条湖、愛媛県石手川ダムなどに移植、その後の西日本
の水域におけるバスの供給源となる。琵琶湖に移植されたのもこの頃
これのことですか？ゼゼラ さん
>1972 釣り具輸入業者のツネミ・新東亜グループによって米国ペンシルバニア州
からバス（ラージマウスバス）稚魚が神奈川県芦ノ湖に移植。このとき、一部のバス
が関西方面に運ばれ、兵庫県東条湖、愛媛県石手川ダムなどに移植、その後の西日本
の水域におけるバスの供給源となる。琵琶湖に移植されたのもこの頃
これのことですか？ゼゼラ さん
734 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/19 22:35 ID:???
>>733
それそれ。
それそれ。
放流用魚に混入してたってソースはﾁｮｲﾁｮｲあったが
熱帯魚屋で、「ワイルド」と書かれたバスみたことあるけど、
ワイルドというからには、北米産のバスだよね？こういうのが
ある以上、血は濃くならないのでは？
ワイルドというからには、北米産のバスだよね？こういうのが
ある以上、血は濃くならないのでは？
あ、書き足らなかった。
こういうのが逃げ出すor放流されるということがありえる以上、
血は濃くならないのでは？
こういうのが逃げ出すor放流されるということがありえる以上、
血は濃くならないのでは？
ワイルドって野生化したものって事だよね？
そこら辺で捕まえたんじゃない？
そこら辺で捕まえたんじゃない？
たぶんアメリカ産ワイルドでなく日本産ワイルドのことだろうね。
とりあえずブリードじゃないって事でw
とりあえずブリードじゃないって事でw
740 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/19 22:51 ID:???
霞ヶ浦も琵琶湖（南湖）も えり調査によるバス、ギル傾向ってほぼ同じですね。
バスは餌量がかぎられる為安定化、ギルは雑食性なため単独増加が可能って説明は良く聞きますが
バスは餌量がかぎられる為安定化、ギルは雑食性なため単独増加が可能って説明は良く聞きますが
もう一つ
1988年にも奈良県吉野郡の池原貯水池にもフロリダ半島産亜種の稚魚１万個体が追加
放流されていますね。
まっ、霞ヶ浦には、ここのバスは行ってないとは思うが。
1988年にも奈良県吉野郡の池原貯水池にもフロリダ半島産亜種の稚魚１万個体が追加
放流されていますね。
まっ、霞ヶ浦には、ここのバスは行ってないとは思うが。
日本のギルはすべて菊の紋付きの子孫というわけじゃないの？
ギルはバサーが在来種減少の責任を転嫁するために放流したのでは？
746 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/19 23:40 ID:???
>>744
ギルは菊の紋付きがほぼすべてと思われ。例外がないわけじゃないだろうけど。
ギルは菊の紋付きがほぼすべてと思われ。例外がないわけじゃないだろうけど。
始めは、18匹と言う話だから驚異的としか言いようが無い。
748 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/19 23:47 ID:???
>>747
各地の水試や養殖場で増やしたからね。
各地の水試や養殖場で増やしたからね。
バスもギルも本当に溜息出ます。
あっ、公共事業も・・・
あっ、公共事業も・・・
ふるさと喪生菌も・・・
私 静岡県ですが野池でのｷﾞﾙ出現はﾊﾞｽより早かったですﾈ。（２０年位前ですか）
めずらしがって釣ってきて飼いました。たしか冬場に全滅してしまった（どこかに放してませんﾖw）
まあソースもなにもない私の体験談ですが。
そのころ熱帯魚屋で５０～１００円位で売ってたのも覚えてるかな。
めずらしがって釣ってきて飼いました。たしか冬場に全滅してしまった（どこかに放してませんﾖw）
まあソースもなにもない私の体験談ですが。
そのころ熱帯魚屋で５０～１００円位で売ってたのも覚えてるかな。
昔は、個人の移動手段などが限られていたから、密放流とかは
ほとんどなかったか限定的だったのでは？
（逆に、琵琶湖とかからの混入等の要因が大きかったのでは）
というのも、ラージの拡散に比べてフロリダが拡散していないこと
からもそう考えられる。
しかしながら、最近は、個人の移動手段だけでなく各種機器も安
価に用意できる事から、拡散の危険性が高まっている。
特に、スモールの拡散の原因の追求は、徹底的に行ったほうが
よいと考えられる。
まぁ、これらは個人的な推測だけど、ここら辺を客観的な資料を
もとに検証したいと思う今日この頃。
ほとんどなかったか限定的だったのでは？
（逆に、琵琶湖とかからの混入等の要因が大きかったのでは）
というのも、ラージの拡散に比べてフロリダが拡散していないこと
からもそう考えられる。
しかしながら、最近は、個人の移動手段だけでなく各種機器も安
価に用意できる事から、拡散の危険性が高まっている。
特に、スモールの拡散の原因の追求は、徹底的に行ったほうが
よいと考えられる。
まぁ、これらは個人的な推測だけど、ここら辺を客観的な資料を
もとに検証したいと思う今日この頃。
>752
スレ違いだけど、ダムの問題もありますよね。
ダム作る->漁業補償で放流施設製作->放流->冷水病
とか、いろいろ。
スレ違いだけど、ダムの問題もありますよね。
ダム作る->漁業補償で放流施設製作->放流->冷水病
とか、いろいろ。
ageときます
>>753
753さん密放流・無許可放流これは、なかなか表に出てこないと思うのですが。
ゲリラ的少量放流だとまず見つけることは不可能に近く、その上これだけブラ
ックバスの問題が大きいと情報はリークしにくいのでは？
しかし、753さんの言うように今のうちに原因を徹底解明しないとまた手遅れ
になる可能性がありますね。
>>754
754さんレスサンクスです。
自分もダムは問題が有ると思います。
ダムの下流域の無水区間は、正直言って死の川状態ですし。
放水口以降は水量はありますが、ダム自体が鮎等の生態に配慮されたものでは
ない為放流が必要で、後は754さんの色々パターンですね。
753さん密放流・無許可放流これは、なかなか表に出てこないと思うのですが。
ゲリラ的少量放流だとまず見つけることは不可能に近く、その上これだけブラ
ックバスの問題が大きいと情報はリークしにくいのでは？
しかし、753さんの言うように今のうちに原因を徹底解明しないとまた手遅れ
になる可能性がありますね。
>>754
754さんレスサンクスです。
自分もダムは問題が有ると思います。
ダムの下流域の無水区間は、正直言って死の川状態ですし。
放水口以降は水量はありますが、ダム自体が鮎等の生態に配慮されたものでは
ない為放流が必要で、後は754さんの色々パターンですね。
数年前に、重機が何かを掘り返した穴に水のたまった池があってね、
あるひとが、そこの地主に許可を取って、バスを放して、個人的に釣って楽しんでいた。
ところが当時、バスブームの真っ最中、コロコロコミックまでもがバス釣りを取り上げ、
そこに池はたちまち子供達が溢れ返った。それだけならまだしも、子供たちは池に切り株やら、
何らや投げ込み、ストラクチャーを作った、ルアーが引っかかれば泳いで取りに行った。
そこの土は赤土、池の構造はすり鉢状、とても危ない。しかも、深夜の十二時を過ぎても
なぜか子供たちがいて釣りをしている。あたりは草原で、その中で焚き火もしている。
親達は仰天した。土地の持ち主を糾弾した。驚いた地主は池をぶち壊して、水をすべて排水溝に
流してしまった。それからだ、辺りの川にバス、ギルが現れたのは・・・・。
あるひとが、そこの地主に許可を取って、バスを放して、個人的に釣って楽しんでいた。
ところが当時、バスブームの真っ最中、コロコロコミックまでもがバス釣りを取り上げ、
そこに池はたちまち子供達が溢れ返った。それだけならまだしも、子供たちは池に切り株やら、
何らや投げ込み、ストラクチャーを作った、ルアーが引っかかれば泳いで取りに行った。
そこの土は赤土、池の構造はすり鉢状、とても危ない。しかも、深夜の十二時を過ぎても
なぜか子供たちがいて釣りをしている。あたりは草原で、その中で焚き火もしている。
親達は仰天した。土地の持ち主を糾弾した。驚いた地主は池をぶち壊して、水をすべて排水溝に
流してしまった。それからだ、辺りの川にバス、ギルが現れたのは・・・・。
池を壊さなくても排水溝等でつながっててそこから水が出てれば自然に拡散するのでは？
話のスケールは違うがスクミリンゴガイは拡散元はそう多くないと思うが
はいつくばっての移動で全国区（生息可能北限）まで広がってしまった。
あと夜の１２時までｶﾞｷを遊ばせるのは親が悪いとか（ほんとの話なら）
話のスケールは違うがスクミリンゴガイは拡散元はそう多くないと思うが
はいつくばっての移動で全国区（生息可能北限）まで広がってしまった。
あと夜の１２時までｶﾞｷを遊ばせるのは親が悪いとか（ほんとの話なら）
その池はもう、ほんと純粋に水溜りだったので、水の逃げ道は無かった。
夜の12時どころか、当時の夏休みなんか、そこで徹夜で釣ってる子供たちがいたとの
話を聞いている。
夜の12時どころか、当時の夏休みなんか、そこで徹夜で釣ってる子供たちがいたとの
話を聞いている。
なんか日本には水源となるダム等を作った時は水質を見張る為、なんらかの魚を放さ無くてはならない
義務放流とかいう規則があるらしい。ヘラ、コイ、ワカサギ等を放すそうですが
漁業権設置の為の義務放流とは別の話で
義務放流とかいう規則があるらしい。ヘラ、コイ、ワカサギ等を放すそうですが
漁業権設置の為の義務放流とは別の話で
へら入れると確実にそのダム埋まるね。ヘドロで。
土砂流入よりもハイペースで埋まるよ。
土砂流入よりもハイペースで埋まるよ。
>756
バスブーム以降のゲリラ放流は意外とあったのではと思うが、
それ以前の侵入は混入とかも結構あったのではと思う（ヘラ研
のような組織があったわけでないし）。
まぁ、無いなら無いで証明すればいい話だが、そういうことが
あるのに、無いって言いきっていれば、永久に改善されない
わけだからね。そこが問題なのよ。
もっとも、言い出せないのは、過去を遡及して糾弾しようとす
る香具師らがいるからなんだが（例えば、琵琶湖のギルの事
を逃出していませんって言って未だに試験場は認めてないん
でしょ）、結局そういうせいで問題が無視されるのよね。
なんにせよ、混入が無いかのチェックを、第3者的組織に早急
に行ってもらいたいものだ（なきゃないで、お墨付きがつくわけ
だからねぇ）と思わずも無い。
バスブーム以降のゲリラ放流は意外とあったのではと思うが、
それ以前の侵入は混入とかも結構あったのではと思う（ヘラ研
のような組織があったわけでないし）。
まぁ、無いなら無いで証明すればいい話だが、そういうことが
あるのに、無いって言いきっていれば、永久に改善されない
わけだからね。そこが問題なのよ。
もっとも、言い出せないのは、過去を遡及して糾弾しようとす
る香具師らがいるからなんだが（例えば、琵琶湖のギルの事
を逃出していませんって言って未だに試験場は認めてないん
でしょ）、結局そういうせいで問題が無視されるのよね。
なんにせよ、混入が無いかのチェックを、第3者的組織に早急
に行ってもらいたいものだ（なきゃないで、お墨付きがつくわけ
だからねぇ）と思わずも無い。
自らの無罪をすら証明できないくせに、他人のささいな非を
あげつらっているようなバカバサーどもは早く根絶すべきでしょう。
最低限の教育すら受けていないような人間は人間とはいえませんね。
たんなる下等動物です。
あげつらっているようなバカバサーどもは早く根絶すべきでしょう。
最低限の教育すら受けていないような人間は人間とはいえませんね。
たんなる下等動物です。
>>740
そういうコメントするんならこちらも一応いっとくけど
若林（1978）もつっこみどころ満載だよ。
相模湖かどっかのバスの食べてる魚が４年で大きく変わったって話を上げてるが、
話としてはそれはバスのせいなのかその他の要因なのかを検証しなければならないのに
いきなりバスのせいではないとの前提？に根拠も何もなく渇水のせいとして、
バスのせいではないとしている。読んでてわけわからんかったぞ。
そういうコメントするんならこちらも一応いっとくけど
若林（1978）もつっこみどころ満載だよ。
相模湖かどっかのバスの食べてる魚が４年で大きく変わったって話を上げてるが、
話としてはそれはバスのせいなのかその他の要因なのかを検証しなければならないのに
いきなりバスのせいではないとの前提？に根拠も何もなく渇水のせいとして、
バスのせいではないとしている。読んでてわけわからんかったぞ。
またスモールの話持ち出して申し訳ないのだが。
結構スモールのHP立っているがこれに対して皆どの様に思っているのだろうか？
ブラックバス問題の重要な位置を占めている密放流（無許可放流）問題だがスモール
の広まりを見ると、バス釣りには密放流が深くかかわっている。
つまりバス釣りには、密放流が付き物だと思われてしまうのではないかと。
実際バサー自身、自らを律しないかぎり例え一部のバサーの仕業であっても一部とは
、見てもらえないのではないか。
マナー、環境への配慮などの意思の統一が行われない限りバス釣りが理解・容認され
ないのでは？
ただし、自分のスタンスである環境保全と移入種は、いらないは変っていないが。
結構スモールのHP立っているがこれに対して皆どの様に思っているのだろうか？
ブラックバス問題の重要な位置を占めている密放流（無許可放流）問題だがスモール
の広まりを見ると、バス釣りには密放流が深くかかわっている。
つまりバス釣りには、密放流が付き物だと思われてしまうのではないかと。
実際バサー自身、自らを律しないかぎり例え一部のバサーの仕業であっても一部とは
、見てもらえないのではないか。
マナー、環境への配慮などの意思の統一が行われない限りバス釣りが理解・容認され
ないのでは？
ただし、自分のスタンスである環境保全と移入種は、いらないは変っていないが。
>765
暴走族がいるのは、バイクがあるのが悪い？
スモールバスが拡散したのは、バサーが悪い？
まぁ、そういう主張をしても構わないと思うけど、本質的な問題点を解決しない
限り意味は無いんじゃない？
バスがいなくなれば、全てOKってなら問題は簡単だよ。けど、バスがいなくなっ
たとき、別の魚を密放流するなら問題は全然解決しないわけでしょ？
>763は混入を認めているような発言だけど、密放流を無くしたら、他の問題は
ささいなのかどうかも問題だし。
そもそも、密放流を主張するなら、なんでその根拠を示さないかも不思議（そ
んなに難しくないはずなのに）。結局、何が問題かを明らかにしようとしないで、
単純に密放流って決め付ける安直な発想では何も解決しない。
問題を明らかにした上で、対策・改善しないとね。
是非とも、そういう内容をFTAやFMEA的手法を用いて明確化して欲しいものだ。
（と、人に頼るのは良くないんだろうな）
＞マナー、環境への配慮などの意思の統一が行われない限り
＞バス釣りが理解・容認されないのでは？
意外と世の中の人は、そんなこと大して考えていませんよ。
なぜ、そうなのか？ どうしたらいいのかを考えないと駄目なんじゃないの？
多分、現在は「生物の多様性」が発見された段階だと思う。現在という過渡期に
多少の混乱はあって、そのひとつが「バス問題」なんだろう。けど、「バス問題」
なんてのは、例の一つであって、その後に本質的な構造的問題が横たわって
いる。まぁ、その時に発生する混乱に比べれば、単純な問題なんだろうな。
っと、ひとり呟いてみる。
暴走族がいるのは、バイクがあるのが悪い？
スモールバスが拡散したのは、バサーが悪い？
まぁ、そういう主張をしても構わないと思うけど、本質的な問題点を解決しない
限り意味は無いんじゃない？
バスがいなくなれば、全てOKってなら問題は簡単だよ。けど、バスがいなくなっ
たとき、別の魚を密放流するなら問題は全然解決しないわけでしょ？
>763は混入を認めているような発言だけど、密放流を無くしたら、他の問題は
ささいなのかどうかも問題だし。
そもそも、密放流を主張するなら、なんでその根拠を示さないかも不思議（そ
んなに難しくないはずなのに）。結局、何が問題かを明らかにしようとしないで、
単純に密放流って決め付ける安直な発想では何も解決しない。
問題を明らかにした上で、対策・改善しないとね。
是非とも、そういう内容をFTAやFMEA的手法を用いて明確化して欲しいものだ。
（と、人に頼るのは良くないんだろうな）
＞マナー、環境への配慮などの意思の統一が行われない限り
＞バス釣りが理解・容認されないのでは？
意外と世の中の人は、そんなこと大して考えていませんよ。
なぜ、そうなのか？ どうしたらいいのかを考えないと駄目なんじゃないの？
多分、現在は「生物の多様性」が発見された段階だと思う。現在という過渡期に
多少の混乱はあって、そのひとつが「バス問題」なんだろう。けど、「バス問題」
なんてのは、例の一つであって、その後に本質的な構造的問題が横たわって
いる。まぁ、その時に発生する混乱に比べれば、単純な問題なんだろうな。
っと、ひとり呟いてみる。
>766さんへ
＞暴走族がいるのは、バイクがあるのが悪い？
バイクの話だが、たしかに暴走族もいる、しかし、ピザの配達・郵便屋さんもいる事
は、皆が認識を共にしている事でバイクの存在自体が悪いとは、考えていないはず。
＞スモールバスが拡散したのは、バサーが悪い？
これってディマンド ・サプライの関係ってだれでも考えないかな？
需要が有るから供給がある、供給があるから需要がまかなえる。
スモールの場合は、まず混入放流は考えられないのではないかな、つまり意図的な放
流の可能性が大ではないか。
だったら誰がそんなことをするのか？
このことによって恩恵を受ける者と考えるのが自然ではないかな。
それと「マナー、環境への配慮などの意思の統一が行われない限り」って書いたのは
、一部の人が未だに密放流をする限り全てのバサーにそのツケが回ってくると言うこ
とを言いたかっただけで、バス釣りに関係している人が大したことじゃないと考える
のだったらそれはそれで別に良いですよ。
＞暴走族がいるのは、バイクがあるのが悪い？
バイクの話だが、たしかに暴走族もいる、しかし、ピザの配達・郵便屋さんもいる事
は、皆が認識を共にしている事でバイクの存在自体が悪いとは、考えていないはず。
＞スモールバスが拡散したのは、バサーが悪い？
これってディマンド ・サプライの関係ってだれでも考えないかな？
需要が有るから供給がある、供給があるから需要がまかなえる。
スモールの場合は、まず混入放流は考えられないのではないかな、つまり意図的な放
流の可能性が大ではないか。
だったら誰がそんなことをするのか？
このことによって恩恵を受ける者と考えるのが自然ではないかな。
それと「マナー、環境への配慮などの意思の統一が行われない限り」って書いたのは
、一部の人が未だに密放流をする限り全てのバサーにそのツケが回ってくると言うこ
とを言いたかっただけで、バス釣りに関係している人が大したことじゃないと考える
のだったらそれはそれで別に良いですよ。
768 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/21 16:00 ID:???
>>762
免責した上で拡散の要因を検証しないとだめだね。
駆除派は密放流糾弾の中で、「手続きを踏んだ放流は責任の所在が明らか」という
論理に迷い込み、それゆえ責任の所在が明確なブルーギル拡散の原因を認められなくなっている。
>>764
若林務がまともだとか言うつもりはないよ。
若林はバス釣りの先駆者だという意識がにじみ出すぎていると読んでいて思うよ。
>>767
＞スモールの場合は、まず混入放流は考えられないのではないかな
混入の根拠があるわけじゃないのだけれど、なぜ「考えられない」と言えるのか、
思考過程と言うか、そういうのを詳しく希望。
＞このことによって恩恵を受ける者と考えるのが自然ではないかな。
http://www.pref.shiga.jp/hodo/e-shinbun/2002/6/28/0628gf3001.PDF
この中に捕獲現場の写真があるが、
どう見ても釣りなんてできない場所で発見されているわけだが。
免責した上で拡散の要因を検証しないとだめだね。
駆除派は密放流糾弾の中で、「手続きを踏んだ放流は責任の所在が明らか」という
論理に迷い込み、それゆえ責任の所在が明確なブルーギル拡散の原因を認められなくなっている。
>>764
若林務がまともだとか言うつもりはないよ。
若林はバス釣りの先駆者だという意識がにじみ出すぎていると読んでいて思うよ。
>>767
＞スモールの場合は、まず混入放流は考えられないのではないかな
混入の根拠があるわけじゃないのだけれど、なぜ「考えられない」と言えるのか、
思考過程と言うか、そういうのを詳しく希望。
＞このことによって恩恵を受ける者と考えるのが自然ではないかな。
http://www.pref.shiga.jp/hodo/e-shinbun/2002/6/28/0628gf3001.PDF
この中に捕獲現場の写真があるが、
どう見ても釣りなんてできない場所で発見されているわけだが。
もう一つの可能性を考えて欲しい。本を売るための火付け材料にバス批判本を書いている
評論家先生が特定の場所に100匹程度のスモールを放ち、さも、自分達の調査で発見されたかのように
ふるまうなどの可能性だ。彼らは批判材料を転々としながら本を売る社会の害虫なので、そのような行為は十分考えられる。
ポケモン糾弾をして稼ごうと書かれた某氏の本を読んだときは、笑いが止まりませんでした。
評論家先生が特定の場所に100匹程度のスモールを放ち、さも、自分達の調査で発見されたかのように
ふるまうなどの可能性だ。彼らは批判材料を転々としながら本を売る社会の害虫なので、そのような行為は十分考えられる。
ポケモン糾弾をして稼ごうと書かれた某氏の本を読んだときは、笑いが止まりませんでした。
>>767
＞バイクの存在自体が悪いとは、考えていないはず
「３ない運動」の全盛期には、ビジネスバイク、スクーターまで含めて
「バイクの販売を全て禁止しる！」と真顔で言っていた人達がけっこういましたよ。
そのヒステリックさ加減は、現在のバス害魚論に通じるものがあるかと。
で、「３ない」に正面から反対していたのが清水国明。うーん。
＞バイクの存在自体が悪いとは、考えていないはず
「３ない運動」の全盛期には、ビジネスバイク、スクーターまで含めて
「バイクの販売を全て禁止しる！」と真顔で言っていた人達がけっこういましたよ。
そのヒステリックさ加減は、現在のバス害魚論に通じるものがあるかと。
で、「３ない」に正面から反対していたのが清水国明。うーん。
>>768
>混入の根拠があるわけじゃないのだけれど、なぜ「考えられない」と言えるのか、
思考過程と言うか、そういうのを詳しく希望。
ゼゼラさんの言うようにお手つきだったようで。
ただ、
1991 野尻湖でコクチバスを国内初確認
1992 木崎湖・青木湖（長野県）、桧原湖・小野川湖・秋元湖（福島県）
1995 日光中禅寺湖
1996 ５府県10カ所
1997 ８都県
1998 14府県46カ所
1999 19都県46水域
現代は22都府県らしいですね。
これを見る限り現時点では、混入は考えにくいのでは？
それとも未だに混入を考えずに放流しているのかな？
それとこんなのも有りますけど。
■2001年4月28日 東京読売新聞 朝刊
奥利根湖でバス密放流検問 初日、異状ナシ 漁協、駆除の刺し網も＝群馬
水上町の奥利根湖（矢木沢ダム）にブラックバスの一種のコクチバスが密放流された
事件で、沼田署と県、同湖の漁業権を持つ利根漁業協同組合（沼田市、吉沢郁夫組合
長）は二十七日午前六時半から、同湖に至るダム管理用道路のゲート前で検問を始め
た。新たな密放流を阻むためで、検問は昨年に続いて二回目。今後も検問は随時、行
う。同漁協は駆除のため、この日、刺し網も仕掛けた。
ここの漁協は被害妄想でしょうか？それとも混入等が有って誤魔化そうとしていたの
でしょうか？
写真の方見させて頂きました。こんな所で確認されたのですね。
でも１枚の写真では申し訳ないが・・・
>混入の根拠があるわけじゃないのだけれど、なぜ「考えられない」と言えるのか、
思考過程と言うか、そういうのを詳しく希望。
ゼゼラさんの言うようにお手つきだったようで。
ただ、
1991 野尻湖でコクチバスを国内初確認
1992 木崎湖・青木湖（長野県）、桧原湖・小野川湖・秋元湖（福島県）
1995 日光中禅寺湖
1996 ５府県10カ所
1997 ８都県
1998 14府県46カ所
1999 19都県46水域
現代は22都府県らしいですね。
これを見る限り現時点では、混入は考えにくいのでは？
それとも未だに混入を考えずに放流しているのかな？
それとこんなのも有りますけど。
■2001年4月28日 東京読売新聞 朝刊
奥利根湖でバス密放流検問 初日、異状ナシ 漁協、駆除の刺し網も＝群馬
水上町の奥利根湖（矢木沢ダム）にブラックバスの一種のコクチバスが密放流された
事件で、沼田署と県、同湖の漁業権を持つ利根漁業協同組合（沼田市、吉沢郁夫組合
長）は二十七日午前六時半から、同湖に至るダム管理用道路のゲート前で検問を始め
た。新たな密放流を阻むためで、検問は昨年に続いて二回目。今後も検問は随時、行
う。同漁協は駆除のため、この日、刺し網も仕掛けた。
ここの漁協は被害妄想でしょうか？それとも混入等が有って誤魔化そうとしていたの
でしょうか？
写真の方見させて頂きました。こんな所で確認されたのですね。
でも１枚の写真では申し訳ないが・・・
あっ、罵倒レスかと思ったらマジレスがついている。
>767
勘違いされているようなので、まず一言。
「バサーのほとんどは、密放流に反対しています」
で、密放流が悪いなんてことは、今更論じるまでもなく、分かっている事なんです。
その上で、現状、密放流されているのか？
されているとすれば、どの程度の規模か？
どのような対策をとれば、良いのか？
で、さらに、拡散の原因は、密放流だけなのか（混入とか他の要因が無いか）？
ということを、FTA（↓参考）とかの手法を用いて、明示していかないと
いけないわけ。
ttp://www.nasda.go.jp/press/1998/05/img/comets_980527_f33_1_j.gif
ということを思考過程で考えないとね。>771
密放流がなくても他の要因で拡散したら意味無いもん。
要は、拡散した原因と考えらる確立を踏まえた上で対策を考えること。
>770
確かに、バスがいなきゃ、バス問題は無い。けど、他の問題が起きる。
重要なのは、「我々の望む未来像は何か」ってことと、それに対したいろいろな
意見の合意が必要ってことじゃないですかね。
>767
勘違いされているようなので、まず一言。
「バサーのほとんどは、密放流に反対しています」
で、密放流が悪いなんてことは、今更論じるまでもなく、分かっている事なんです。
その上で、現状、密放流されているのか？
されているとすれば、どの程度の規模か？
どのような対策をとれば、良いのか？
で、さらに、拡散の原因は、密放流だけなのか（混入とか他の要因が無いか）？
ということを、FTA（↓参考）とかの手法を用いて、明示していかないと
いけないわけ。
ttp://www.nasda.go.jp/press/1998/05/img/comets_980527_f33_1_j.gif
ということを思考過程で考えないとね。>771
密放流がなくても他の要因で拡散したら意味無いもん。
要は、拡散した原因と考えらる確立を踏まえた上で対策を考えること。
>770
確かに、バスがいなきゃ、バス問題は無い。けど、他の問題が起きる。
重要なのは、「我々の望む未来像は何か」ってことと、それに対したいろいろな
意見の合意が必要ってことじゃないですかね。
コクチに関しては、年代が近いので、検証しやすそうなんだけど、情報少ないね。
もっと、直接的な証言が出てきてもよさそうだけど。
放流用のコクチはどこで入手するの？
もっと、直接的な証言が出てきてもよさそうだけど。
放流用のコクチはどこで入手するの？
>773
実際問題、スモールの拡散に関して、バサーも「いい加減にしろよ」
って思っている（少なくとも私の周りはそう）。
そもそも、個人的な密放流だと、最近は、安価に簡単に生きたまま
輸送できるので証拠を掴むのは難しい。
国もそうだけど、バス釣り団体もそういうのに対し、もっと拡散防止
の対策をとる必要があるんじゃないかな。
あとは、ペットショップの問題とかもあるのかもね。
あと、>772で確立→確率とか誤字があるけど、許してね。
実際問題、スモールの拡散に関して、バサーも「いい加減にしろよ」
って思っている（少なくとも私の周りはそう）。
そもそも、個人的な密放流だと、最近は、安価に簡単に生きたまま
輸送できるので証拠を掴むのは難しい。
国もそうだけど、バス釣り団体もそういうのに対し、もっと拡散防止
の対策をとる必要があるんじゃないかな。
あとは、ペットショップの問題とかもあるのかもね。
あと、>772で確立→確率とか誤字があるけど、許してね。
775 ：名無虫さん：02/12/21 19:16 ID:K8k7DX/h
外国から生物を持ち込むには検疫を通す必要があって、法流目的ともなると、
個人では数を持ち込むのは無理。となると、どこかで研究用に数百匹単位で
飼われていたものが広まったとか、熱帯魚ショップなどで買った数十匹を繁殖して
増やしたなど、釣り目的外で国内に入ってきたものが元になっている可能性が高そうだ。
で、瞬く間に広まるほどの放流を誰がするの？となると、やはり個人レベルでは、
いくらバス釣り人口が一時多かったといえ、そのすべてが違法放流者ではないのだから
無理がある。と、なると可能性は二つしかない。バス釣りにかかわる業界のどこかか、
バス業界糾弾の強力な材料が欲しい評論家先生か。どちらも金の亡者である。
個人では数を持ち込むのは無理。となると、どこかで研究用に数百匹単位で
飼われていたものが広まったとか、熱帯魚ショップなどで買った数十匹を繁殖して
増やしたなど、釣り目的外で国内に入ってきたものが元になっている可能性が高そうだ。
で、瞬く間に広まるほどの放流を誰がするの？となると、やはり個人レベルでは、
いくらバス釣り人口が一時多かったといえ、そのすべてが違法放流者ではないのだから
無理がある。と、なると可能性は二つしかない。バス釣りにかかわる業界のどこかか、
バス業界糾弾の強力な材料が欲しい評論家先生か。どちらも金の亡者である。
スモールを桧原湖に放流したのは、潮来で有名釣具店をやってるバス釣り有名人。
子供を騙して犯罪の世界に引き込んだA級戦犯だ。生多研のシンポで言ってたよ。
東北にバスを放流してるのは上州屋、これもシンポで言ってた。
なぜかシンポの議事録には出てないけどね。
子供を騙して犯罪の世界に引き込んだA級戦犯だ。生多研のシンポで言ってたよ。
東北にバスを放流してるのは上州屋、これもシンポで言ってた。
なぜかシンポの議事録には出てないけどね。
>>776
それ、いつのシンポですか？ぜひ教えてください。
それ、いつのシンポですか？ぜひ教えてください。
７７５氏の言うように、釣師につれるほどの数を定着させるための放流となると、
かなりの匹数が必要となると思う。
少なくても数十匹単位になるはずだけど、それくらいまとまった数になると
入手経路が限られると思う。
１海外から輸入（ペットとして北米の淡水魚は多数輸入されている）
２国内で養殖している人物か業者がいる。個人レベルで殖やせる?
２野尻湖産。野尻湖産のスモールは全国のペットショップで出回るくらいなので、
数は取れる。この場合、漁師が採っている。
どうなんでしょうね。この頃の話のはずなのに、尻尾がつかみにくいというのは。
かなりの匹数が必要となると思う。
少なくても数十匹単位になるはずだけど、それくらいまとまった数になると
入手経路が限られると思う。
１海外から輸入（ペットとして北米の淡水魚は多数輸入されている）
２国内で養殖している人物か業者がいる。個人レベルで殖やせる?
２野尻湖産。野尻湖産のスモールは全国のペットショップで出回るくらいなので、
数は取れる。この場合、漁師が採っている。
どうなんでしょうね。この頃の話のはずなのに、尻尾がつかみにくいというのは。
>>772
776さんの言う通りだと思いますよ。
FTA等を用いて考えることは必要でしょうね。
コグチに関しても、776さんの言うFTAなんかで色々な原因、対処方法は求められる
でしょう。
でもね733さんの言うようにコグチの情報は少なく最終的にその原因の確認、対処方
法が実際に行えるかが問題だと・・・
766さんのようなバサーが大半を占めていると自分も思っています。
しかし、一部の共通した趣味を持つ人間が馬鹿なことをした場合その趣味を持つ他
の人までも同じように見る人がいるのも事実だと思うのですが。
FTAは勉強になりました有難う御座います。
776さんの言う通りだと思いますよ。
FTA等を用いて考えることは必要でしょうね。
コグチに関しても、776さんの言うFTAなんかで色々な原因、対処方法は求められる
でしょう。
でもね733さんの言うようにコグチの情報は少なく最終的にその原因の確認、対処方
法が実際に行えるかが問題だと・・・
766さんのようなバサーが大半を占めていると自分も思っています。
しかし、一部の共通した趣味を持つ人間が馬鹿なことをした場合その趣味を持つ他
の人までも同じように見る人がいるのも事実だと思うのですが。
FTAは勉強になりました有難う御座います。
780 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/21 20:38 ID:???
>>771
推定できるほどの情報はないというのがコクチに関してのボクの考え。
推定できるほどの情報はないというのがコクチに関してのボクの考え。
>>772
>で、密放流が悪いなんてことは、今更論じるまでもなく、分かっている事なんです。
なぜ悪いとお考えですか？
私は定着すると在来生物にダメージが大きいからだと考えています。
ならば定着した場所はどうしたらいいか？当然駆除など何でもいいから
できるだけ減らした方がいいと思います。
バサーの人は密放流は悪い、密放流をしたのは一部の人だとおっしゃいます。
私もその考えに対しては別に反対はしませんし、その通りだと思いますが、
では定着した場所ではどのようにすればいいのか、というと
人が減らすのはかってでなにも言わないという人はいても
自らは、あまり減らそうとは考えていない様子なんですよね。
清水さんとかはそもそも減らすこと自体にも反対みたいな感じですし。
そのあたりもうちょっと方向性が定まればいいなと思います。
ちなみに私は積極的に駆除には行かないまでも
釣りに行って釣ったバスはすべてキープしてますよ。
>で、密放流が悪いなんてことは、今更論じるまでもなく、分かっている事なんです。
なぜ悪いとお考えですか？
私は定着すると在来生物にダメージが大きいからだと考えています。
ならば定着した場所はどうしたらいいか？当然駆除など何でもいいから
できるだけ減らした方がいいと思います。
バサーの人は密放流は悪い、密放流をしたのは一部の人だとおっしゃいます。
私もその考えに対しては別に反対はしませんし、その通りだと思いますが、
では定着した場所ではどのようにすればいいのか、というと
人が減らすのはかってでなにも言わないという人はいても
自らは、あまり減らそうとは考えていない様子なんですよね。
清水さんとかはそもそも減らすこと自体にも反対みたいな感じですし。
そのあたりもうちょっと方向性が定まればいいなと思います。
ちなみに私は積極的に駆除には行かないまでも
釣りに行って釣ったバスはすべてキープしてますよ。
784 ：名無虫さん：02/12/21 23:35 ID:6g2utmw8
行政が駆除と決めれば反対はしませんよ。リリース禁止の場所で釣るなら
食うぐらいのことは当然だと思いますし。でも、釣れた魚はその場で殺せとか、
へら師たちのように釣れたバスやギルを後ろの草むらやらに放り捨てて死なせるなどという
行為はどうかと思いますよ。猫殺しは残酷なのに、魚を陸に放り出して殺すのは何も感じないのかと。
食うぐらいのことは当然だと思いますし。でも、釣れた魚はその場で殺せとか、
へら師たちのように釣れたバスやギルを後ろの草むらやらに放り捨てて死なせるなどという
行為はどうかと思いますよ。猫殺しは残酷なのに、魚を陸に放り出して殺すのは何も感じないのかと。
ブラックバスはむしろ生かしておくことが残酷なんですよ。
ブラックバスを一匹でも多く殺す事が、生き物を大切にするということなんです。
ブラックバスを一匹でも多く殺す事が、生き物を大切にするということなんです。
たいていの生き物は生き物食べてると思うが…
まあ 釣り具の協会もトーナメント団体も現在では密放流に関しては
除名脱会処分をうたってるので関係者がやるとなると少なくとも覚悟がいる状況かな
除名脱会処分をうたってるので関係者がやるとなると少なくとも覚悟がいる状況かな
788 ：785の言ってる事はこういうことだ：02/12/22 09:24 ID:???
>>785
ある日、あなたは宇宙人にさらわれました。意図的にさらったわけではなく、
牛と間違えられてさらわれたのです。宇宙人にしてみれば、釣りで言うところの外道です。
自分が目的なわけではないのなら、すぐに地上に帰してくれるだろう。そう思っていた
あなたは、それが間違いであることに気がつきます。宇宙人は言いました。
「地球人を生かしておくことが残酷だ。地球人を一匹でも多く殺すことが、
地球の生き物を大切にするということだ。」そしてあなたは、
真空の宇宙空間に生きたまま投げ捨てられました。
ある日、あなたは宇宙人にさらわれました。意図的にさらったわけではなく、
牛と間違えられてさらわれたのです。宇宙人にしてみれば、釣りで言うところの外道です。
自分が目的なわけではないのなら、すぐに地上に帰してくれるだろう。そう思っていた
あなたは、それが間違いであることに気がつきます。宇宙人は言いました。
「地球人を生かしておくことが残酷だ。地球人を一匹でも多く殺すことが、
地球の生き物を大切にするということだ。」そしてあなたは、
真空の宇宙空間に生きたまま投げ捨てられました。
びわこでいちばん増えて欲しいのは
1.五大湖にウジャウジャいる巨大なノーザンパイク
2.同じくマスキー
3.ペヘレイ
4.チョウザメ
5.(おまけ)アザラシ、トド
4.は周知のとおり美味い。 １から3も美味いらしい。
誰がバスやギルなんか連れて来たか？ あんまり美味くないもないのに。
何でノーザンパイクやマスキーがいないのか？ 高水温だから？ 誰か知ってる人？
1.五大湖にウジャウジャいる巨大なノーザンパイク
2.同じくマスキー
3.ペヘレイ
4.チョウザメ
5.(おまけ)アザラシ、トド
4.は周知のとおり美味い。 １から3も美味いらしい。
誰がバスやギルなんか連れて来たか？ あんまり美味くないもないのに。
何でノーザンパイクやマスキーがいないのか？ 高水温だから？ 誰か知ってる人？
>>788
ある日、あなたはガンの宣告を受けました。
「すぐに手術すれば転移はありません、大丈夫ですよ」
という医者に、
「ガン細胞だって生きているんだ、ガン細胞が全部悪いとは
限らないじゃないか。僕はガンと共存する！」
と宣言して手術を拒否しました。
半年後、あなたはあっさり死にました。
手術を拒否したので生命保険も出ませんでした。
ザマーミロですねV(^O^)V
ある日、あなたはガンの宣告を受けました。
「すぐに手術すれば転移はありません、大丈夫ですよ」
という医者に、
「ガン細胞だって生きているんだ、ガン細胞が全部悪いとは
限らないじゃないか。僕はガンと共存する！」
と宣言して手術を拒否しました。
半年後、あなたはあっさり死にました。
手術を拒否したので生命保険も出ませんでした。
ザマーミロですねV(^O^)V
>783
>>で、密放流が悪いなんてことは、今更論じるまでもなく、分かっている事なんです。
>なぜ悪いとお考えですか？
違法行為だから。勿論、在来生物に影響を与える可能性もあります。
（可能性があるから駄目ってのは、私も同意です）
ただ、どのような影響を与えるかは、もっと科学的に検証すべきですね。
>ならば定着した場所はどうしたらいいか？当然駆除など何でもいいから
>できるだけ減らした方がいいと思います。
駆除するのは、別に構わないですが、現状の方法を踏襲しても上手くいきません。
費用対効果は既出なのでしませんが、現状、上手くいっていないのだから、今後も
上手くいかないことは容易に想像できるわけです。
じゃぁ、どうすればいいかというと、個人的にはゾーニングがいいと思いますけど。
その他、駆除のコンセンサスに関しては、政治の問題。一般人の無関心に関しては
教育の問題です。
そういう意味で、全て駆除するってのは、政治的にコンセンサスを得るのは難しい
と思うし、コンクリートでできた池にバスがいては駄目ってのも生物学的に無意味
だと思う。
>779
FTAがベストの方法かは分からないけど（個人的にはそういう手法しか知らないか
ら）、学者さんはもっとそういう手段を取りいれた方がいいと思う。
>>で、密放流が悪いなんてことは、今更論じるまでもなく、分かっている事なんです。
>なぜ悪いとお考えですか？
違法行為だから。勿論、在来生物に影響を与える可能性もあります。
（可能性があるから駄目ってのは、私も同意です）
ただ、どのような影響を与えるかは、もっと科学的に検証すべきですね。
>ならば定着した場所はどうしたらいいか？当然駆除など何でもいいから
>できるだけ減らした方がいいと思います。
駆除するのは、別に構わないですが、現状の方法を踏襲しても上手くいきません。
費用対効果は既出なのでしませんが、現状、上手くいっていないのだから、今後も
上手くいかないことは容易に想像できるわけです。
じゃぁ、どうすればいいかというと、個人的にはゾーニングがいいと思いますけど。
その他、駆除のコンセンサスに関しては、政治の問題。一般人の無関心に関しては
教育の問題です。
そういう意味で、全て駆除するってのは、政治的にコンセンサスを得るのは難しい
と思うし、コンクリートでできた池にバスがいては駄目ってのも生物学的に無意味
だと思う。
>779
FTAがベストの方法かは分からないけど（個人的にはそういう手法しか知らないか
ら）、学者さんはもっとそういう手段を取りいれた方がいいと思う。
拡散防止策（妄想
１．内水面漁業を以下の三つの区分に分けて補助金の適正化を計る
１）．通常漁業 ２）．レジャー産業型 ３）．伝統漁法保存型
・害魚（駆除対象）としての付加価値がつくことの抑制が目的です。
２．放流事業における混入検査体制の確立と支援
・放流事業による拡散の防止が目的です。
３．外来魚種利用産業（代表がバス釣り産業）における外型標準課税（売上に課税されます）の導入
・外来魚の拡散が、利益の増加につながることを抑制することが目的です。
（いわゆる、業者による密放流の抑制が目的）
・税収を調査意表などにあてます。
注）．傾斜税率によって零細事業者に配慮します。
４．個人的趣味としての外来魚釣り規制の廃止（いわゆるリリ禁の廃止）
・ただし、釣った魚にタグを付けたり、記録を義務化し、提出を求めます。
・外来魚駆除に、釣り人の協力を求めることが目的です。
まず、拡散防止と水系ごとの詳しい調査が必要と考えます。
Ｎ速＋でもでていましたが、中途半端な駆除は、かえって密度効果による増加に
結びつく可能性があるそうです。
１．内水面漁業を以下の三つの区分に分けて補助金の適正化を計る
１）．通常漁業 ２）．レジャー産業型 ３）．伝統漁法保存型
・害魚（駆除対象）としての付加価値がつくことの抑制が目的です。
２．放流事業における混入検査体制の確立と支援
・放流事業による拡散の防止が目的です。
３．外来魚種利用産業（代表がバス釣り産業）における外型標準課税（売上に課税されます）の導入
・外来魚の拡散が、利益の増加につながることを抑制することが目的です。
（いわゆる、業者による密放流の抑制が目的）
・税収を調査意表などにあてます。
注）．傾斜税率によって零細事業者に配慮します。
４．個人的趣味としての外来魚釣り規制の廃止（いわゆるリリ禁の廃止）
・ただし、釣った魚にタグを付けたり、記録を義務化し、提出を求めます。
・外来魚駆除に、釣り人の協力を求めることが目的です。
まず、拡散防止と水系ごとの詳しい調査が必要と考えます。
Ｎ速＋でもでていましたが、中途半端な駆除は、かえって密度効果による増加に
結びつく可能性があるそうです。
間違えました
× 税収を調査意表などにあてます。
○ 税収を調査費用などにあてます。
補足）
・害魚（駆除対象）としての付加価値がつくことの抑制が目的です。
は、漁協による密放流の抑制が目的です。
バサー諸氏には、指摘されている方もいるようなので。
メインは、３．４．です。
でも無理ぽ。
眠い、文章変、
では、
× 税収を調査意表などにあてます。
○ 税収を調査費用などにあてます。
補足）
・害魚（駆除対象）としての付加価値がつくことの抑制が目的です。
は、漁協による密放流の抑制が目的です。
バサー諸氏には、指摘されている方もいるようなので。
メインは、３．４．です。
でも無理ぽ。
眠い、文章変、
では、
>>794
＞（いわゆる、業者による密放流の抑制が目的）
これは無いよ。バスにかかわるメーカーなんて沢山あるわけで、
その中の一社が大金かけてバス放して、自社だけの利益になるわけでなし、
そんなことしても絶対赤だよ。バス放流に対して金出すなら、業界で金出し合って、
公に放流できる場所を作るほうが利益になるでしょ。事実そういう方法をとったんだし。
＞（いわゆる、業者による密放流の抑制が目的）
これは無いよ。バスにかかわるメーカーなんて沢山あるわけで、
その中の一社が大金かけてバス放して、自社だけの利益になるわけでなし、
そんなことしても絶対赤だよ。バス放流に対して金出すなら、業界で金出し合って、
公に放流できる場所を作るほうが利益になるでしょ。事実そういう方法をとったんだし。
やっぱり不妊個体の放流を地道に行う作戦じゃないの？
その上で河口湖みたいな場所も残しておく。鱒類の聖地と言われる
中禅寺湖だって、自然な生態系ではないのだから、商業的にそれで成り立っている場所は
あり続けてもよいのではないかと思う。
その上で河口湖みたいな場所も残しておく。鱒類の聖地と言われる
中禅寺湖だって、自然な生態系ではないのだから、商業的にそれで成り立っている場所は
あり続けてもよいのではないかと思う。
何でもかんでも手付かずの自然のままの環境にしろとまで言ったら、
国土開発そのものがペケってことになって、国がへそ曲げるからね。
国土開発そのものがペケってことになって、国がへそ曲げるからね。
>>798
変異体や、細菌を使う技術は、ちょっと前に報じられた
“ゲノムの水平移動”があるので、慎重になっているみたいです。
“ゲノムの水平移動”は、自然界でも、遺伝子組み替えが発生することを、立証しました。
不妊固体は、変異や、遺伝子操作によらないものなら、使えそうです。
変異体や、細菌を使う技術は、ちょっと前に報じられた
“ゲノムの水平移動”があるので、慎重になっているみたいです。
“ゲノムの水平移動”は、自然界でも、遺伝子組み替えが発生することを、立証しました。
不妊固体は、変異や、遺伝子操作によらないものなら、使えそうです。
>>798
不妊個体はウリミバエのように現存数の数十数百倍の数を放せればたしかに有効
ただ魚だとウリミバエ成虫のように餌も食べずすぐ逝ってくれる訳にいかなくて長年生き続ける。
とりあえずそんだけの数を作れるか？ そんだけの数を放して大丈夫か？
不妊個体はウリミバエのように現存数の数十数百倍の数を放せればたしかに有効
ただ魚だとウリミバエ成虫のように餌も食べずすぐ逝ってくれる訳にいかなくて長年生き続ける。
とりあえずそんだけの数を作れるか？ そんだけの数を放して大丈夫か？
あと、一言二言カキコして寝ます。
７９４は、“バスの拡散が利益に結びく”と言う状況を改善することに主眼を置きました。
漁師や、バサー、バス釣り業者を叩いているだけでは、次のステップに進めそうにないと感じたので。
駆除には、やはり、水系ごとに詳細な調査をしないと、危険なようです。
密度効果については、専門の方にお尋ね下さい。私は素人なので。
それから、調査には膨大な費用がかかります。釣り人の協力は必須です。
ですから、４は、義務化でなくとも、協力の得られやすい形であれば、
いいと思います。
>>801
不妊固体の使用は無理そうですね。
それでは、おやすみなさい。
７９４は、“バスの拡散が利益に結びく”と言う状況を改善することに主眼を置きました。
漁師や、バサー、バス釣り業者を叩いているだけでは、次のステップに進めそうにないと感じたので。
駆除には、やはり、水系ごとに詳細な調査をしないと、危険なようです。
密度効果については、専門の方にお尋ね下さい。私は素人なので。
それから、調査には膨大な費用がかかります。釣り人の協力は必須です。
ですから、４は、義務化でなくとも、協力の得られやすい形であれば、
いいと思います。
>>801
不妊固体の使用は無理そうですね。
それでは、おやすみなさい。
間違えました。
× 不妊固体
○ 不妊個体
× 不妊固体
○ 不妊個体
>>791
766さん「個人的にはゾーニングがいいと思いますけど。」って言ってますが。
このゾーニングするには、それが出来る場所の確保（数量）そしてその場所からバ
スが流出しない仕組みの確立（物理的、精神的）、費用の確保、ゾーニング以外のバ
スの完全もしくは、それに近い駆除が必要になって来ると考えられますが、これって
かなりの難問ですよね。
出来ないとは言いませんが、794さんの意見の中に在ったように「そろそろ具体策を提
示してみようかと」の段階ではないでしょうか。
それと駆除派も実際に行政が今の駆除を有効な駆除方法へ変えて行くのかを、しっかり
と見て考えて行かなければと思いますが。
766さん「個人的にはゾーニングがいいと思いますけど。」って言ってますが。
このゾーニングするには、それが出来る場所の確保（数量）そしてその場所からバ
スが流出しない仕組みの確立（物理的、精神的）、費用の確保、ゾーニング以外のバ
スの完全もしくは、それに近い駆除が必要になって来ると考えられますが、これって
かなりの難問ですよね。
出来ないとは言いませんが、794さんの意見の中に在ったように「そろそろ具体策を提
示してみようかと」の段階ではないでしょうか。
それと駆除派も実際に行政が今の駆除を有効な駆除方法へ変えて行くのかを、しっかり
と見て考えて行かなければと思いますが。
ま、どうせ100年後には日本の内水面にバスも含めて魚など何も居なさそうだがね。
バスの完全駆除が難しいからゾーニング
でもゾーニングのためにはそれ以外の地域の完全駆除が必要
あれ？どっちにしろ完全駆除必要じゃん、となってしまいます。
完全駆除も少なくとも数の抑制もできないのに
バスの存在を認めるということは現在の状況では
なし崩し的に公認釣り場を認めることにしかならないんですよね。
琵琶湖は駄目！！とかいったらまた反発が起きるでしょうし。
もう最近ゾーニングなって上の人は誰も言わなくなったけど。
>>787
密放流は認めないのに密放流か誤放流かとにかく
イレギュラーで入った物を喜んで利用して
釣る権利があるかのごとく主張することに
バサー以外の人は納得行かない物を感じていると思われ。
>>791
>コンクリートでできた池にバスがいては駄目ってのも生物学的に無意味だと思う。
どこまでのことを言ってるのかは分からないけど
護岸されても生き残っている在来種はたくさんいるよ。
護岸されてしまった＝生物相がすべて破壊されてしまった
と考えることは間違っている。
バスと護岸これはどっちかだけを解決すれば良いという物では無いでしょう。
このコンクリート池ってのが釣り堀みたいのならば
もれ出さない限りバスがいることは構わないとは思うけど。
でもゾーニングのためにはそれ以外の地域の完全駆除が必要
あれ？どっちにしろ完全駆除必要じゃん、となってしまいます。
完全駆除も少なくとも数の抑制もできないのに
バスの存在を認めるということは現在の状況では
なし崩し的に公認釣り場を認めることにしかならないんですよね。
琵琶湖は駄目！！とかいったらまた反発が起きるでしょうし。
もう最近ゾーニングなって上の人は誰も言わなくなったけど。
>>787
密放流は認めないのに密放流か誤放流かとにかく
イレギュラーで入った物を喜んで利用して
釣る権利があるかのごとく主張することに
バサー以外の人は納得行かない物を感じていると思われ。
>>791
>コンクリートでできた池にバスがいては駄目ってのも生物学的に無意味だと思う。
どこまでのことを言ってるのかは分からないけど
護岸されても生き残っている在来種はたくさんいるよ。
護岸されてしまった＝生物相がすべて破壊されてしまった
と考えることは間違っている。
バスと護岸これはどっちかだけを解決すれば良いという物では無いでしょう。
このコンクリート池ってのが釣り堀みたいのならば
もれ出さない限りバスがいることは構わないとは思うけど。
>>806
＞密放流は認めないのに密放流か誤放流かとにかく
＞イレギュラーで入った物を喜んで利用して
＞釣る権利があるかのごとく主張することに
＞バサー以外の人は納得行かない物を感じていると思われ。
具体的に納得がいかないのはどのような立場の人でしょう？
釣り船や、釣り場所の取り合いになるヘラ師などは納得がいかないのではなく、わがままなのです。
ヘラだって不自然な存在だと言うことを棚に上げている。
内水面の漁師はバス様々で、実は喜んでいます。元々やつら貧乏人なんです。
バスの性で魚が取れないと言うことにして国からふんだくった金で豪華な暮らししています。
ほかに収入源があるにもかかわらずです。とある、事情に通じた人が確かな情報として教えてくれました。
バスを槍玉に挙げる評論家はバスたたきに儲けが無くなるとほかに槍玉に挙げる材料を探して、
バスのことなど忘れてしまいます。そういう商売ですから。
＞密放流は認めないのに密放流か誤放流かとにかく
＞イレギュラーで入った物を喜んで利用して
＞釣る権利があるかのごとく主張することに
＞バサー以外の人は納得行かない物を感じていると思われ。
具体的に納得がいかないのはどのような立場の人でしょう？
釣り船や、釣り場所の取り合いになるヘラ師などは納得がいかないのではなく、わがままなのです。
ヘラだって不自然な存在だと言うことを棚に上げている。
内水面の漁師はバス様々で、実は喜んでいます。元々やつら貧乏人なんです。
バスの性で魚が取れないと言うことにして国からふんだくった金で豪華な暮らししています。
ほかに収入源があるにもかかわらずです。とある、事情に通じた人が確かな情報として教えてくれました。
バスを槍玉に挙げる評論家はバスたたきに儲けが無くなるとほかに槍玉に挙げる材料を探して、
バスのことなど忘れてしまいます。そういう商売ですから。
>>807
>具体的に納得がいかないのはどのような立場の人でしょう？
いわゆる駆除派でまとめられてる人々。
密放流は駄目ですって言葉と密放流も含めたイレギュラーで定着した物を
賞賛して利用することに矛盾があるんだよ。
791は違法行為だから、で片づけてるが違法行為になってるのは
至近的な理由であって究極的な理由ではない。
究極的な理由は他生物への影響を鑑みてのことでしょ。
807のそれ以外のことに関してはそんなひがみのようなことを言っていも
ますますバスは嫌われるだけって気がするぞ？
>具体的に納得がいかないのはどのような立場の人でしょう？
いわゆる駆除派でまとめられてる人々。
密放流は駄目ですって言葉と密放流も含めたイレギュラーで定着した物を
賞賛して利用することに矛盾があるんだよ。
791は違法行為だから、で片づけてるが違法行為になってるのは
至近的な理由であって究極的な理由ではない。
究極的な理由は他生物への影響を鑑みてのことでしょ。
807のそれ以外のことに関してはそんなひがみのようなことを言っていも
ますますバスは嫌われるだけって気がするぞ？
違法行為だから、で片づけてるじゃないな。ちょっと言い間違いました。
↓至近的理由と究極的理由を並列的に並べてるから791はおかしなことになってる、だな。
>791
>違法行為だから。勿論、在来生物に影響を与える可能性もあります。
↓至近的理由と究極的理由を並列的に並べてるから791はおかしなことになってる、だな。
>791
>違法行為だから。勿論、在来生物に影響を与える可能性もあります。
バサーのほとんどは密放流に反対？ 建前ですね。
バサーのほとんどは「もっとよく釣れる状態」を求める。 これが本音。
密放流は、その状態を作り出すだめに行われる。 これも事実。
で、いろいろ考えると・・・・・
バサーのほとんどは密放流が発覚した結果、自身等の立場が弱くなること、
最悪バス釣りを楽しめなくなることを恐れている。だから建前上「密放流反対」と
なるわけだ。
バサーのほとんどは「もっとよく釣れる状態」を求める。 これが本音。
密放流は、その状態を作り出すだめに行われる。 これも事実。
で、いろいろ考えると・・・・・
バサーのほとんどは密放流が発覚した結果、自身等の立場が弱くなること、
最悪バス釣りを楽しめなくなることを恐れている。だから建前上「密放流反対」と
なるわけだ。
>>807
半分あおりでひにくって書いたんだが、その根底にある俺のあざけりを説明するなら、
自分達の日々の暮らしが環境破壊の上に成り立っていることに対して、そうであると言う認識はあっても、
それに対して漠然としたイメージしかなく、所詮自分には関係ないことのようにふるまう連中が、
たまたま威勢良く煽られるバス釣りに対して、便乗的に奇麗事を言うさまを俺は馬鹿にしたかった。
まじめに考えれば、捨て置くことじゃないとは俺もおもうが、なぜ、バスには目くじらを立てて地球規模の
スケールのでかい環境問題を謳う人が、それを語りながらタバコを投げ捨てたりするのかなどと考えると、
大人に対する不信感を抱く反抗期の少年のように、心にどす黒いものが浮き上がってくるんだ。
どう思うよ？
半分あおりでひにくって書いたんだが、その根底にある俺のあざけりを説明するなら、
自分達の日々の暮らしが環境破壊の上に成り立っていることに対して、そうであると言う認識はあっても、
それに対して漠然としたイメージしかなく、所詮自分には関係ないことのようにふるまう連中が、
たまたま威勢良く煽られるバス釣りに対して、便乗的に奇麗事を言うさまを俺は馬鹿にしたかった。
まじめに考えれば、捨て置くことじゃないとは俺もおもうが、なぜ、バスには目くじらを立てて地球規模の
スケールのでかい環境問題を謳う人が、それを語りながらタバコを投げ捨てたりするのかなどと考えると、
大人に対する不信感を抱く反抗期の少年のように、心にどす黒いものが浮き上がってくるんだ。
どう思うよ？
あ、間違えた、８０７は俺じゃん。>>808へのレスだった。
いまは理由がどうとか根拠がどうとかではなく、一匹でも多くのバスを殺す事が
社会的に求められているのでは？
とにかくバスを殺す事が社会的、人道的に正しい事は間違いない事なのですから。
そしてバスを生きたままリリースしたり、それを利用して利益を得ようとする
反社会的な活動を、市民の正義の力を結集して、全力で阻止しなければなりません。
社会的に求められているのでは？
とにかくバスを殺す事が社会的、人道的に正しい事は間違いない事なのですから。
そしてバスを生きたままリリースしたり、それを利用して利益を得ようとする
反社会的な活動を、市民の正義の力を結集して、全力で阻止しなければなりません。
>806
君の意見はなぁに？
否定するのは構いませんが、どうしたら良いか提案していただけませんか？
>バスの完全駆除が難しいからゾーニング
>でもゾーニングのためにはそれ以外の地域の完全駆除が必要
>あれ？どっちにしろ完全駆除必要じゃん、となってしまいます。
物事の順位付けをつけないから、そういう発想になるのでは？
一言言わせてもらうと、何の為に駆除するか考える必要があるのでは？
ってこと。目的は、在来生態系の保護で、バスの駆除はその手段でな
いのかな。
まぁ、>806の意見を読むと、バスがいなきゃOKみたいだから、俺みたいな
馬鹿構ってないで、もしもBOXの発明でも頑張って下さい。
それでなく、もっと素晴らしい意見があるなら拝聴させていただきますけど。
>809
たしかに、行を変えるべきだったですね。
君の意見はなぁに？
否定するのは構いませんが、どうしたら良いか提案していただけませんか？
>バスの完全駆除が難しいからゾーニング
>でもゾーニングのためにはそれ以外の地域の完全駆除が必要
>あれ？どっちにしろ完全駆除必要じゃん、となってしまいます。
物事の順位付けをつけないから、そういう発想になるのでは？
一言言わせてもらうと、何の為に駆除するか考える必要があるのでは？
ってこと。目的は、在来生態系の保護で、バスの駆除はその手段でな
いのかな。
まぁ、>806の意見を読むと、バスがいなきゃOKみたいだから、俺みたいな
馬鹿構ってないで、もしもBOXの発明でも頑張って下さい。
それでなく、もっと素晴らしい意見があるなら拝聴させていただきますけど。
>809
たしかに、行を変えるべきだったですね。
>811
人のこと嘲っている暇があるなら、どうすれば良いかを
示してみてください。できるならばですけど。
人のこと嘲っている暇があるなら、どうすれば良いかを
示してみてください。できるならばですけど。
>>811
タバコのポイ捨て条例もできてきたことだし、似たようなもんでしょう。
バスも日本全国規模で外来種問題としてはかなりのもんだよ。
なんていうか正直、他にも問題あるじゃん、という感じで
今問題にしていることがぼかされているような気はするな。
>>813は煽りでわざとそういう言い方してるのか？
わざとじゃないのなら言いたいことはそのままでいいからその煽り口調は直しましょう。
わざとならなんつーか困ったもんだねえ。
タバコのポイ捨て条例もできてきたことだし、似たようなもんでしょう。
バスも日本全国規模で外来種問題としてはかなりのもんだよ。
なんていうか正直、他にも問題あるじゃん、という感じで
今問題にしていることがぼかされているような気はするな。
>>813は煽りでわざとそういう言い方してるのか？
わざとじゃないのなら言いたいことはそのままでいいからその煽り口調は直しましょう。
わざとならなんつーか困ったもんだねえ。
>>816
いや、ほかにも問題があるじゃんとか入ってるわけじゃなくてね。
千代田区でくわえタバコの注意をしてる人が、新宿で車の灰皿の中身を
コンビニの駐車場にひっくり返していくみたいな事を言ってるの。
町内会の行事でかわらの空き缶拾いをして、終いに配られた缶ジュースを
飲んだ後、その場に投げ捨てていくとか、近所の家のごみの分別が出来てるか、
勝手にゴミ袋開けてチェックするババアが、台所の流しに天ぷら油を流して捨てるとか、
そういう、人のこと言ってる場合じゃねえだろみたいな奴が多すぎる憤りみたいな感覚、
わかんないかなあ？
いや、ほかにも問題があるじゃんとか入ってるわけじゃなくてね。
千代田区でくわえタバコの注意をしてる人が、新宿で車の灰皿の中身を
コンビニの駐車場にひっくり返していくみたいな事を言ってるの。
町内会の行事でかわらの空き缶拾いをして、終いに配られた缶ジュースを
飲んだ後、その場に投げ捨てていくとか、近所の家のごみの分別が出来てるか、
勝手にゴミ袋開けてチェックするババアが、台所の流しに天ぷら油を流して捨てるとか、
そういう、人のこと言ってる場合じゃねえだろみたいな奴が多すぎる憤りみたいな感覚、
わかんないかなあ？
>>814
>たしかに、行を変えるべきだったですね。
いや行の問題じゃないって。
違法になっている理由の一つに他種生物への影響があるから
同列に並べるのはおかしいって言いたかったんだが。
>君の意見はなぁに？
>否定するのは構いませんが、どうしたら良いか提案していただけませんか？
少なくともバスやギルに対する滋賀県や国の方針には賛成だよ。
その他のことも含めると琵琶湖空港なんか必要ないだろとか、圃場整備とかいろいろあるが。
物事の順位付けの結果公認地を増やすことが先だとしてその結果バスは減らせられるのか？
そういうことを言ってるんだよ。
俺の意見としてはバスの生息地や数が今よりもずっと減り、
減った地域から他へもれ出さないように管理ができるんなら
別にそこを公認釣り場にしても構わないと思うよ。
でもバスが全国にいっぱいいてバサーが自由に釣りができ、
バスの数もそれに見合うだけ維持されている場所が多く、管理もできない状態で、
公認釣り場増やしても、バスの抑制に何かいいことあるか？って感じがする。
>一言言わせてもらうと、何の為に駆除するか考える必要があるのでは？
>ってこと。目的は、在来生態系の保護で、バスの駆除はその手段でないのかな。
これはその通りだ。自分で馬鹿とか言ってるけど馬鹿じゃないじゃん。
>たしかに、行を変えるべきだったですね。
いや行の問題じゃないって。
違法になっている理由の一つに他種生物への影響があるから
同列に並べるのはおかしいって言いたかったんだが。
>君の意見はなぁに？
>否定するのは構いませんが、どうしたら良いか提案していただけませんか？
少なくともバスやギルに対する滋賀県や国の方針には賛成だよ。
その他のことも含めると琵琶湖空港なんか必要ないだろとか、圃場整備とかいろいろあるが。
物事の順位付けの結果公認地を増やすことが先だとしてその結果バスは減らせられるのか？
そういうことを言ってるんだよ。
俺の意見としてはバスの生息地や数が今よりもずっと減り、
減った地域から他へもれ出さないように管理ができるんなら
別にそこを公認釣り場にしても構わないと思うよ。
でもバスが全国にいっぱいいてバサーが自由に釣りができ、
バスの数もそれに見合うだけ維持されている場所が多く、管理もできない状態で、
公認釣り場増やしても、バスの抑制に何かいいことあるか？って感じがする。
>一言言わせてもらうと、何の為に駆除するか考える必要があるのでは？
>ってこと。目的は、在来生態系の保護で、バスの駆除はその手段でないのかな。
これはその通りだ。自分で馬鹿とか言ってるけど馬鹿じゃないじゃん。
>>818
多すぎるのか？誰だよそれはって言いたくはなるが、それはおいておいて
それを当てはめればイレギュラーで増えたバスを賞賛する人が
マナーアップしましょうとか言っても
人のこと言ってる場合じゃないだろってことだろ。
多すぎるのか？誰だよそれはって言いたくはなるが、それはおいておいて
それを当てはめればイレギュラーで増えたバスを賞賛する人が
マナーアップしましょうとか言っても
人のこと言ってる場合じゃないだろってことだろ。
>>819ではあんまり具体案になってないか。
一つ提案としては自分で釣ったバスやギルくらいとりあえずキープしましょうではいかがでしょう。
一つ提案としては自分で釣ったバスやギルくらいとりあえずキープしましょうではいかがでしょう。
漏れは無視されてんだな。
ま、実現不可能な案ではあるが。
ま、実現不可能な案ではあるが。
>>820
もっと簡単に一言で言えば、偽善者が嫌いと言いたいの。
もっとストレートに、何かを槍玉に挙げるのが楽しいんだとか、
ストレス解消にバス釣りたたいてるとか、俺はヘラ釣りたいのにお前ら邪魔だとか、
俺のｶｺｲｲ水上バイクを虫スンナよバサーめとか言うならいいんだけど、
普段気にもかけない奇麗事を並べるから癇に障るんだよ、俺の。
つーか、バサーがそもそもとか、俺に言われても、俺、バサーじゃないから。
もっと簡単に一言で言えば、偽善者が嫌いと言いたいの。
もっとストレートに、何かを槍玉に挙げるのが楽しいんだとか、
ストレス解消にバス釣りたたいてるとか、俺はヘラ釣りたいのにお前ら邪魔だとか、
俺のｶｺｲｲ水上バイクを虫スンナよバサーめとか言うならいいんだけど、
普段気にもかけない奇麗事を並べるから癇に障るんだよ、俺の。
つーか、バサーがそもそもとか、俺に言われても、俺、バサーじゃないから。
824 ：名無虫さん：02/12/24 23:02 ID:Vyg12I05
ほかに例を挙げるなら、バサーの奴ら、若いのに高そうな釣具いっぱい持ってていけすかねえとか、
ゴールデンウイークの渋滞で家族は寝てるのに、自分だけずっと運転してていらいらしてるときに、
前を走ってた車が高そうなバスボート引っ張ってて、むかついたとか、
俺が練りえさ練ってると、通りがかった女が臭そうにしてたが、近くで釣ってる
バサーは女連れでいちゃいちゃしてて腹が立ったとか、そんな理由が根底にありそうだな
ゴールデンウイークの渋滞で家族は寝てるのに、自分だけずっと運転してていらいらしてるときに、
前を走ってた車が高そうなバスボート引っ張ってて、むかついたとか、
俺が練りえさ練ってると、通りがかった女が臭そうにしてたが、近くで釣ってる
バサーは女連れでいちゃいちゃしてて腹が立ったとか、そんな理由が根底にありそうだな
>>たしかに、行を変えるべきだったですね。
>いや行の問題じゃないって。 （略）
分かってる。でも、俺的にバサー側の自己矛盾を表現したかったの。（矛盾しない人なんていない。詳細は略）
>>一言言わせてもらうと、何の為に駆除するか考える必要があるのでは？
>>ってこと。目的は、在来生態系の保護で、バスの駆除はその手段でないのかな。
>これはその通りだ。自分で馬鹿とか言ってるけど馬鹿じゃないじゃん。
アホだよー。（by 軟式グローブ）。少なくても俺には現状を変える方法が分からないから。
でもね。多分、あなたもそこ（現状の限界）を感じていると思う。
だから、俺みたいなのに文句が言いたいんじゃない。完全な解答はなくてもね。
>バスの数もそれに見合うだけ維持されている場所が多く、管理もできない状態で、
>公認釣り場増やしても、バスの抑制に何かいいことあるか？って感じがする。
ごめん。俺のゾーニングは（多分）ちょっと考え方が違うのよ(W まず、一番保護すべきもの、地域をゾーニング
によって釣り（バス以外の）禁止、生物の採取禁止、水質・環境の確認及びレンジャーなどによる監視を行って、
保護を行う。その上で、ライセンスを発行し、ダム湖などの開放を行う。で、ゾーニングで保護区域を徐々に増やしていくと。
結局、今までの発想って、ゾーニング＝公認バス釣り場だから、いけないんでしょ。
（それだと、守るべき物が守られないという状況が生まれる）ゾーニング＝保護区設定として、徐々にバスの拡散域を減らして行く。
その間に、バサーに対し他のレジャーに移行できるような方法を考える。
（急激にやろうとするから、上手くいかない。駆除派はハードランディングなのよ）
俺の考えの概要はこんな感じ。否定するのは、勝手だけど、できたらもっと優れた案を教えてくれるとありがたい。
最後に、言うまでもないが、バスの駆除は最終的な問題では無い。もしもboxで「バスいなくなれ」で全てが解決するわけでないから。
でも、俺にはどうすることもできない（アホだから-と言って逃げるくらいしかね）
>いや行の問題じゃないって。 （略）
分かってる。でも、俺的にバサー側の自己矛盾を表現したかったの。（矛盾しない人なんていない。詳細は略）
>>一言言わせてもらうと、何の為に駆除するか考える必要があるのでは？
>>ってこと。目的は、在来生態系の保護で、バスの駆除はその手段でないのかな。
>これはその通りだ。自分で馬鹿とか言ってるけど馬鹿じゃないじゃん。
アホだよー。（by 軟式グローブ）。少なくても俺には現状を変える方法が分からないから。
でもね。多分、あなたもそこ（現状の限界）を感じていると思う。
だから、俺みたいなのに文句が言いたいんじゃない。完全な解答はなくてもね。
>バスの数もそれに見合うだけ維持されている場所が多く、管理もできない状態で、
>公認釣り場増やしても、バスの抑制に何かいいことあるか？って感じがする。
ごめん。俺のゾーニングは（多分）ちょっと考え方が違うのよ(W まず、一番保護すべきもの、地域をゾーニング
によって釣り（バス以外の）禁止、生物の採取禁止、水質・環境の確認及びレンジャーなどによる監視を行って、
保護を行う。その上で、ライセンスを発行し、ダム湖などの開放を行う。で、ゾーニングで保護区域を徐々に増やしていくと。
結局、今までの発想って、ゾーニング＝公認バス釣り場だから、いけないんでしょ。
（それだと、守るべき物が守られないという状況が生まれる）ゾーニング＝保護区設定として、徐々にバスの拡散域を減らして行く。
その間に、バサーに対し他のレジャーに移行できるような方法を考える。
（急激にやろうとするから、上手くいかない。駆除派はハードランディングなのよ）
俺の考えの概要はこんな感じ。否定するのは、勝手だけど、できたらもっと優れた案を教えてくれるとありがたい。
最後に、言うまでもないが、バスの駆除は最終的な問題では無い。もしもboxで「バスいなくなれ」で全てが解決するわけでないから。
でも、俺にはどうすることもできない（アホだから-と言って逃げるくらいしかね）
↑長くなってゴメン。長いってはねられて削ったし、今日はもう寝る。
>794
ゆっくり考えてたら、いきなし急展開したんで（W
俺で良かったらまたぁりとと話しましょう（ってスレ違い？）。
>794
ゆっくり考えてたら、いきなし急展開したんで（W
俺で良かったらまたぁりとと話しましょう（ってスレ違い？）。
>>813
お前バスターズだろ（ｗ
文章といい、自分の書きたいことだけ書いて他人の意見なんか
聞きもしない態度といい、そのままなんですけど。
あっちこっちのBBS荒らして遊んでるヒマがあったら、ちゃんと駆除しる！
お前バスターズだろ（ｗ
文章といい、自分の書きたいことだけ書いて他人の意見なんか
聞きもしない態度といい、そのままなんですけど。
あっちこっちのBBS荒らして遊んでるヒマがあったら、ちゃんと駆除しる！
>>826
漏れは、普段Ｎ速＋にいます。
さっきも、巡回してますた。
ここは、Ｎ速＋に比べたら、バスの話題を話すのに、ずっといいです。
もう寝られるそうですね、おやすみなさい。
また、次の機会に、よろしくお願いします。
漏れは、普段Ｎ速＋にいます。
さっきも、巡回してますた。
ここは、Ｎ速＋に比べたら、バスの話題を話すのに、ずっといいです。
もう寝られるそうですね、おやすみなさい。
また、次の機会に、よろしくお願いします。
829 ：名無虫さん：02/12/25 00:20 ID:3g5tLY/s
いまは理由がどうとか根拠がどうとかではなく、
一匹でも多くのオオタナゴを殺す事が社会的に求められているのでは？
とにかくオオタナゴを殺す事が社会的、人道的に正しい事は間違いない事なのですから。
そしてオオタナゴを生きたままリリースしたり、それを持ちかえってペットショップに売って
小遣い稼ぎをするような反社会的な活動を、市民の正義の力を結集して、
全力で阻止しなければなりません。
一匹でも多くのオオタナゴを殺す事が社会的に求められているのでは？
とにかくオオタナゴを殺す事が社会的、人道的に正しい事は間違いない事なのですから。
そしてオオタナゴを生きたままリリースしたり、それを持ちかえってペットショップに売って
小遣い稼ぎをするような反社会的な活動を、市民の正義の力を結集して、
全力で阻止しなければなりません。
バサーってコピペするくらいの知能しかないんだね（ｗ
かわいそう（プ
かわいそう（プ
道義論っぽくなるとどうも荒れ気味になりますね
ところで現実的に考えるとなにが効果的な施策か？
滋賀県でさえ５年以上あんだけお金投入して建前の希望的半減化政策（漁協は潤ったけど効果がどんぐらいかまだ見えませんが）
小さい所で水抜きやっても同水域に居ればまた入ってくるし
アユの出荷現場では混合してる奴を抜いてるそうだけど完全では無いみたいだし
ところで現実的に考えるとなにが効果的な施策か？
滋賀県でさえ５年以上あんだけお金投入して建前の希望的半減化政策（漁協は潤ったけど効果がどんぐらいかまだ見えませんが）
小さい所で水抜きやっても同水域に居ればまた入ってくるし
アユの出荷現場では混合してる奴を抜いてるそうだけど完全では無いみたいだし
ヤフー釣り板の長野リリ禁トビも読んでみなはれ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834973&tid=bgjqa4c0a1aad9lna4ga4ba5ja5j6x&sid=1834973&mid=1&type=date&first=1
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834973&tid=bgjqa4c0a1aad9lna4ga4ba5ja5j6x&sid=1834973&mid=1&type=date&first=1
生態学っていうのは、外来種の移入がもたらす影響を知らしめ
安易な移入を行わないように啓蒙することには抜群の学問だと思うのですが
いざ定着し駆除となると力を発揮できてないように思えます。
駆除というのは学問としてちゃんと専門化し確立されているのでしょうか？
実は駆除というのは絶滅危惧種の唯一の原因が特定の外来種による場合に
とられる選択肢で、且つ例えば陸上動物でライフルが使える見渡しの良い場所など
実際に採られるにはかなりの要件を充たす必要があるのではないか？とフと思いました。
私の推測ではなくセオリーとして実際の要件はどうなってるのでしょうか？
水中生物であり、絶滅危惧種の繁殖条件が整っていない場合、
先ずは絶滅危惧種の繁殖できる環境を整えるのが第一。
次に外来種の繁殖しにくい環境を整えるのが第二。
最後に来るのが駆除ということははないでしょうか？
外来種を入れてはならないこと＝定着してても常に駆除する
という流れが何故当然のものになっているのか気になってしまいます。
生態系に関しては 居ては成らないこと＝駆除対象 と安易にならないような
気がして仕方ないのです。
駆除に関する研究が進んでなければもう一度見つめなおす必要もあるのでは
ないのでしょうか？
なぜこんなことを思い立ったのか自分でもよくわからないのですが、
至極当たり前にことが進んでいるのがどうしても気になってしまったので。
安易な移入を行わないように啓蒙することには抜群の学問だと思うのですが
いざ定着し駆除となると力を発揮できてないように思えます。
駆除というのは学問としてちゃんと専門化し確立されているのでしょうか？
実は駆除というのは絶滅危惧種の唯一の原因が特定の外来種による場合に
とられる選択肢で、且つ例えば陸上動物でライフルが使える見渡しの良い場所など
実際に採られるにはかなりの要件を充たす必要があるのではないか？とフと思いました。
私の推測ではなくセオリーとして実際の要件はどうなってるのでしょうか？
水中生物であり、絶滅危惧種の繁殖条件が整っていない場合、
先ずは絶滅危惧種の繁殖できる環境を整えるのが第一。
次に外来種の繁殖しにくい環境を整えるのが第二。
最後に来るのが駆除ということははないでしょうか？
外来種を入れてはならないこと＝定着してても常に駆除する
という流れが何故当然のものになっているのか気になってしまいます。
生態系に関しては 居ては成らないこと＝駆除対象 と安易にならないような
気がして仕方ないのです。
駆除に関する研究が進んでなければもう一度見つめなおす必要もあるのでは
ないのでしょうか？
なぜこんなことを思い立ったのか自分でもよくわからないのですが、
至極当たり前にことが進んでいるのがどうしても気になってしまったので。
なぜ、そう思ったか・・
よくよく考えてみると先ず外来魚の捕食が非常に下手であることを
目の当たりにしてるからです。
陸上と違い水中では上下左右に逃げることができる上に驚くほど
すばやい動きの中で捕食しなければなりません。
だから死にかけの生物は極めて好まれて食べられます。
コンクリート護岸でもそうなのですから、これが水生植物の近辺となったら
至極困難なことでしょう。
それから、繁栄してる外来魚は現在の環境に適してるという事実です。
ギルもバスも悪食です。もはや悪食の生物でなければ繁栄できない事実が
そこに存在しています。
また、植物に依存した食や繁殖を行う魚は水質の低下に伴う植物の衰退で
壊滅的な打撃を受けています。
ギル・バスは植物のなき後の開けた場所でも親魚のお陰で育つことができます。
こう考えていくとギル・バスというのは在来魚を侵略したというより
空いたスペースに収まったという感がしてきます。
ここ数十年の環境の悪化は急激なものです。特に内水面は。
しかし学問はそのスピードにちゃんとついてきたのでしょうか？
植物がなく水質が悪化した状態で上記のような空いたスペースに入った
生物が前提での駆除という概念が浸透してるのでしょうか？
たぶんこれからの駆除活動を通して学問として確立していくのかもしれませんね。
水中生物の駆除とはまだそういう段階なのではないでしょうか？
それではみなさんメリークリスマス おやすみなさい
よくよく考えてみると先ず外来魚の捕食が非常に下手であることを
目の当たりにしてるからです。
陸上と違い水中では上下左右に逃げることができる上に驚くほど
すばやい動きの中で捕食しなければなりません。
だから死にかけの生物は極めて好まれて食べられます。
コンクリート護岸でもそうなのですから、これが水生植物の近辺となったら
至極困難なことでしょう。
それから、繁栄してる外来魚は現在の環境に適してるという事実です。
ギルもバスも悪食です。もはや悪食の生物でなければ繁栄できない事実が
そこに存在しています。
また、植物に依存した食や繁殖を行う魚は水質の低下に伴う植物の衰退で
壊滅的な打撃を受けています。
ギル・バスは植物のなき後の開けた場所でも親魚のお陰で育つことができます。
こう考えていくとギル・バスというのは在来魚を侵略したというより
空いたスペースに収まったという感がしてきます。
ここ数十年の環境の悪化は急激なものです。特に内水面は。
しかし学問はそのスピードにちゃんとついてきたのでしょうか？
植物がなく水質が悪化した状態で上記のような空いたスペースに入った
生物が前提での駆除という概念が浸透してるのでしょうか？
たぶんこれからの駆除活動を通して学問として確立していくのかもしれませんね。
水中生物の駆除とはまだそういう段階なのではないでしょうか？
それではみなさんメリークリスマス おやすみなさい
バサーのよく使う詭弁ですね。
どうにかしてバスの存在を肯定したいようですが、そうはいきませんよ。
存在が許されない生物はすべて駆除！これしかありません。
現実逃避もいいかげんにしなさい。
どうにかしてバスの存在を肯定したいようですが、そうはいきませんよ。
存在が許されない生物はすべて駆除！これしかありません。
現実逃避もいいかげんにしなさい。
それは、まるで理性のない駆除派のような考え方ですね。
>>835
わからないことは正直にわからないこととして行動すべきでは？
わからないことを実験として行うことと、わかってるかのように
断定的に行われる場合とでは、その過程や結果に対しての緊張感が
異なってくるはずですから。
私は大切な指摘だと思いますよ。
わからないことは正直にわからないこととして行動すべきでは？
わからないことを実験として行うことと、わかってるかのように
断定的に行われる場合とでは、その過程や結果に対しての緊張感が
異なってくるはずですから。
私は大切な指摘だと思いますよ。
外来魚を取り除きたいという強い思いが、やはり他の方法よりも優先的に
駆除が行われるべきだということに直結してしまってるのは否めない。
これではもはや科学とは呼べない。
駆除が行われるべきだということに直結してしまってるのは否めない。
これではもはや科学とは呼べない。
私が、その活動を断念したのは１度目の駆除の時に沼の水位を全部落とし、横アミで泥土と一緒に
殆ど掬ったと確認し、１週間後に水を入れ始めて再度、確認出来たものを横アミで掬ったと言う
当時に、私が考えた完璧な駆除だったと思いましたが、２年後にはギルが軽トラックの荷台に
半分埋まる程捕獲されました。
サイズは小型化されている感じでしたが、その数の多さに誰しも動揺の一言で、これは完全なこれらの種の駆除方法が見つからない限り、駆除は無理と判断しました．．
別に駆除を否定しませんが、その予算を駆除の研究に注いで欲しいと思う次第ですが．．
なかなか、自治体は重い腰を上げませんし、その噂も．．聞かれない状況ですね．．！
湖底に残った水や泥土．．そして、もしあの駆除から１～２週間で水が少しずつでも張られたら
あの湖水に残っている僅かなバスは、以前より増してのスピードで繁殖します。
（ギルの場合は、キチガイみたいなスピードで増殖します．．！）
殆ど掬ったと確認し、１週間後に水を入れ始めて再度、確認出来たものを横アミで掬ったと言う
当時に、私が考えた完璧な駆除だったと思いましたが、２年後にはギルが軽トラックの荷台に
半分埋まる程捕獲されました。
サイズは小型化されている感じでしたが、その数の多さに誰しも動揺の一言で、これは完全なこれらの種の駆除方法が見つからない限り、駆除は無理と判断しました．．
別に駆除を否定しませんが、その予算を駆除の研究に注いで欲しいと思う次第ですが．．
なかなか、自治体は重い腰を上げませんし、その噂も．．聞かれない状況ですね．．！
湖底に残った水や泥土．．そして、もしあの駆除から１～２週間で水が少しずつでも張られたら
あの湖水に残っている僅かなバスは、以前より増してのスピードで繁殖します。
（ギルの場合は、キチガイみたいなスピードで増殖します．．！）
外来魚にターゲットを絞った駆除というのは人間でもできそうに思えてしまうが、
実は神の領域。
実は神の領域。
843 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/25 11:46 ID:???
>>833
禿同だね。
禿同だね。
いずれにしても、
１）．駆除は効果がない
２）．中途半端な駆除はかえって逆効果
３）．バスは害魚でない
のどれかを、具体的に立証しないと、流れは変わらないでしょ？
イメージで話している限り、同じ穴の狢に見えるけど。
一般的には、この問題、無関心みたいだし。
バス＝害魚のイメージが定着してしまっています。
駆除がお金になる（害魚であることに価値がある）ってことが広まれば、
この風潮は、ますます酷くなるでしょう。
バスのモニタリング、実行できないかな？
今日も暇な漏れでした。
１）．駆除は効果がない
２）．中途半端な駆除はかえって逆効果
３）．バスは害魚でない
のどれかを、具体的に立証しないと、流れは変わらないでしょ？
イメージで話している限り、同じ穴の狢に見えるけど。
一般的には、この問題、無関心みたいだし。
バス＝害魚のイメージが定着してしまっています。
駆除がお金になる（害魚であることに価値がある）ってことが広まれば、
この風潮は、ますます酷くなるでしょう。
バスのモニタリング、実行できないかな？
今日も暇な漏れでした。
845 ：名無虫さん：02/12/25 12:36 ID:seyMnol3
>>811
バカバサーのようなマナーもへったくれも無い人間がタバコのポイ捨てをしているのが分からないのですか？
自分の行為を棚に上げて環境問題にまじめに取り組んでいる人間を揶揄するようなろくでなしばかりだからバサーは嫌悪の目で見られるのをいい加減に理解しましょう。
バカバサーのようなマナーもへったくれも無い人間がタバコのポイ捨てをしているのが分からないのですか？
自分の行為を棚に上げて環境問題にまじめに取り組んでいる人間を揶揄するようなろくでなしばかりだからバサーは嫌悪の目で見られるのをいい加減に理解しましょう。
↓どうよ？
>527 ：割り込み ：02/12/24 13:16 ID:mqtBSknp
>ちょっと妄想なのですが、
>バサー諸氏の任意の協力のもと、こんなことをやってみてはどうかと、
>
>１．バス釣った際以下の記録を取る
> １）．タグ付きの魚体であった場合そのタグ番号
> ２）．新たにタグを付けた場合そのタグ番号
> ３）．釣り上げた魚体の体長
> ４）．釣り上げた魚体の体高
> ５）．釣り上げた魚体の体重
> ６）．釣り上げた場所
> ７）．リリースした場合その場所
>
>２．１の記録を常時集計しリアルタイムで公開する。
>
>問題点．
> １）．任意協力によるためデータの有効性がはっきりしない
> ２）．標本としての採集方法がかたよっている
> ３）．他の魚種のデータとの相関関係がわからない。
>
>・専門家さん、読んでいらしたら添削していただけないでしょうか？
>
>バサー諸氏に行動ばかりをお願いして恐縮です。
>しかし、琵琶湖で実行した場合、リリ禁の有効性を監視する指標になるかと思うのですが。
あと、記録項目追加。
８）．時刻
９）．天候
>527 ：割り込み ：02/12/24 13:16 ID:mqtBSknp
>ちょっと妄想なのですが、
>バサー諸氏の任意の協力のもと、こんなことをやってみてはどうかと、
>
>１．バス釣った際以下の記録を取る
> １）．タグ付きの魚体であった場合そのタグ番号
> ２）．新たにタグを付けた場合そのタグ番号
> ３）．釣り上げた魚体の体長
> ４）．釣り上げた魚体の体高
> ５）．釣り上げた魚体の体重
> ６）．釣り上げた場所
> ７）．リリースした場合その場所
>
>２．１の記録を常時集計しリアルタイムで公開する。
>
>問題点．
> １）．任意協力によるためデータの有効性がはっきりしない
> ２）．標本としての採集方法がかたよっている
> ３）．他の魚種のデータとの相関関係がわからない。
>
>・専門家さん、読んでいらしたら添削していただけないでしょうか？
>
>バサー諸氏に行動ばかりをお願いして恐縮です。
>しかし、琵琶湖で実行した場合、リリ禁の有効性を監視する指標になるかと思うのですが。
あと、記録項目追加。
８）．時刻
９）．天候
>>844
モニタリング賛成です。
駆除が失敗の場合速やかに判断するための材料という考えで構わないのでしたら
バサーの協力も得られるでしょうし。
結局は何をもって失敗とするか、基準を設けることをしないまま
琵琶湖の駆除は今まで行われてきていますよね。
効果がなければもっと駆除する量を増やすただそれだけしかない。
駆除はきっと失敗してしまうでしょう。しかしそれを失敗と認識できるかが問題です。
そして失敗と認識したなら新たな措置が講じられるべきでしょう。
行政は失敗の基準など決して作りませんから、794さんのおっしゃる通り市民レベルで
考えておく必要性を感じます。
世間では今までの駆除活動は失敗ではないと考えられてるようなので、
新たに失敗の基準を設けた上で駆除実験を行うことがせめてもの
建設的なあり方はないでしょうか。
琵琶湖を日本発の大型駆除実験場にすべきかの是非はまた別の問題ですが。
それからライセンス制度の重要性も感じます。
ライセンス制度は権利の制約という側面よりも権利の保護としての側面を
強調すべきです。
バサーは釣り場が全て奪われてしまうと、恐れてるのではないでしょうか？
漁が認められているように、限定的でも確実な権利として保障しなければ
抵抗するだけに終始するでしょう。
モニタリング賛成です。
駆除が失敗の場合速やかに判断するための材料という考えで構わないのでしたら
バサーの協力も得られるでしょうし。
結局は何をもって失敗とするか、基準を設けることをしないまま
琵琶湖の駆除は今まで行われてきていますよね。
効果がなければもっと駆除する量を増やすただそれだけしかない。
駆除はきっと失敗してしまうでしょう。しかしそれを失敗と認識できるかが問題です。
そして失敗と認識したなら新たな措置が講じられるべきでしょう。
行政は失敗の基準など決して作りませんから、794さんのおっしゃる通り市民レベルで
考えておく必要性を感じます。
世間では今までの駆除活動は失敗ではないと考えられてるようなので、
新たに失敗の基準を設けた上で駆除実験を行うことがせめてもの
建設的なあり方はないでしょうか。
琵琶湖を日本発の大型駆除実験場にすべきかの是非はまた別の問題ですが。
それからライセンス制度の重要性も感じます。
ライセンス制度は権利の制約という側面よりも権利の保護としての側面を
強調すべきです。
バサーは釣り場が全て奪われてしまうと、恐れてるのではないでしょうか？
漁が認められているように、限定的でも確実な権利として保障しなければ
抵抗するだけに終始するでしょう。
（誤）日本発→（正）日本初
それから、リリ禁下ではバサーは想像以上に減少するでしょう。
また条例を守らないバサーに公の調査を求めることは事実上
条例破りの黙認に加担してるとの批判を受けるかもしれません。
794ではリリ禁の条件付解除の内容とお考えのようですね？
そういった飴と鞭のやり方が現実的だと思います。賛成です。
それから、リリ禁下ではバサーは想像以上に減少するでしょう。
また条例を守らないバサーに公の調査を求めることは事実上
条例破りの黙認に加担してるとの批判を受けるかもしれません。
794ではリリ禁の条件付解除の内容とお考えのようですね？
そういった飴と鞭のやり方が現実的だと思います。賛成です。
ちょっと水を差すことになって申し訳ないのですが
現在駆除のメインターゲットはブルーギルですよね？
バサーにブルーギルを釣ってもらうことは可能としても、
現在の何トン単位の莫大な数のブルーギルの変動を把握するには
釣りや従来のタグ放流という手段では難しいかもしれないですね。
となるとやっぱり行政と駆除情報を共有化できる仕組み作りが大切かと。
それとも新たな水系でのバス拡散の程度を知るという意味でしょうか？
794では拡散防止策となっているので。
ちょっと考えてみます、既に850まで進んでいるので詳しい方の登場を待って
書き込み控えさせてもらいます。
現在駆除のメインターゲットはブルーギルですよね？
バサーにブルーギルを釣ってもらうことは可能としても、
現在の何トン単位の莫大な数のブルーギルの変動を把握するには
釣りや従来のタグ放流という手段では難しいかもしれないですね。
となるとやっぱり行政と駆除情報を共有化できる仕組み作りが大切かと。
それとも新たな水系でのバス拡散の程度を知るという意味でしょうか？
794では拡散防止策となっているので。
ちょっと考えてみます、既に850まで進んでいるので詳しい方の登場を待って
書き込み控えさせてもらいます。
>>851
>現在駆除のメインターゲットはブルーギルですよね？
これは場所によるでしょう。東北の方ではバスの方が多いみたいだし、
バスとギルが同所的に入るとどちらかの場合だけよりも加速的に在来種への影響が大きいと、
言われている場合もあるし。
全体的に見ればバスとギルに差があるとは思えないですが。
>現在駆除のメインターゲットはブルーギルですよね？
これは場所によるでしょう。東北の方ではバスの方が多いみたいだし、
バスとギルが同所的に入るとどちらかの場合だけよりも加速的に在来種への影響が大きいと、
言われている場合もあるし。
全体的に見ればバスとギルに差があるとは思えないですが。
>>834
>こう考えていくとギル・バスというのは在来魚を侵略したというより
>空いたスペースに収まったという感がしてきます。
琵琶湖のギルに関してだけ言えばこのように見えなくもないと私は思う。
なんせ1965年に確認されているのに南湖で漁獲の大半を占めるほど
膨大に増え始めたのが30年もたった1990年代中盤。
それと前後する92年に水位調整が始まった事実があり、
バスを含め結構色んな魚の漁獲量がそれと前後して減り始めている。
ところが1974年に確認されたバスが増えたのは1980年代中頃と結構移入されてすぐ。
おそらくそんな数が移入されたんではなかったのに。
つまりバスの方がずっと後から移入されているのにバスの方がずっと先に増殖してしまっている。
そして沿岸性でバスの好むような環境を好みバスの食物となるようなさかな魚だけ、
例えばフナ類の漁獲量はバスの増えた頃に総反するように減っているし、
タナゴやモツゴに関しても89年に出版された本に沿岸域からほとんど消滅してしまったと書かれている。
バスの場合在来書が減ったあとを埋めるようにという考え方はやっぱりしにくい。
ちなみに移入・定着種=駆除とは俺は全然思ってないけれど、
バスに関しては駆除なんかを行って抑制の必要はあると感じる。
>こう考えていくとギル・バスというのは在来魚を侵略したというより
>空いたスペースに収まったという感がしてきます。
琵琶湖のギルに関してだけ言えばこのように見えなくもないと私は思う。
なんせ1965年に確認されているのに南湖で漁獲の大半を占めるほど
膨大に増え始めたのが30年もたった1990年代中盤。
それと前後する92年に水位調整が始まった事実があり、
バスを含め結構色んな魚の漁獲量がそれと前後して減り始めている。
ところが1974年に確認されたバスが増えたのは1980年代中頃と結構移入されてすぐ。
おそらくそんな数が移入されたんではなかったのに。
つまりバスの方がずっと後から移入されているのにバスの方がずっと先に増殖してしまっている。
そして沿岸性でバスの好むような環境を好みバスの食物となるようなさかな魚だけ、
例えばフナ類の漁獲量はバスの増えた頃に総反するように減っているし、
タナゴやモツゴに関しても89年に出版された本に沿岸域からほとんど消滅してしまったと書かれている。
バスの場合在来書が減ったあとを埋めるようにという考え方はやっぱりしにくい。
ちなみに移入・定着種=駆除とは俺は全然思ってないけれど、
バスに関しては駆除なんかを行って抑制の必要はあると感じる。
もしバスが在来種の減った部分を単に埋めているだけだとしたら
バスとギルの増加にこれだけの差があるのはおかしな感じ。
もしただ空いたニッチを埋めてるだけならば
ギルは今現在、南湖の漁獲の大半を占めるほど増えているのに
なぜ過去と違ってバスは増えないのか。
今もかつてもバスとギルが同じ場所にいることには変わりがない。
そもそもニッチが大きく空くほど沿岸魚がど大打撃を受けた
その８０年代の要因とは何だったのか。
そのあたりの疑問だ吹き出してきてしまう。
バスとギルの増加にこれだけの差があるのはおかしな感じ。
もしただ空いたニッチを埋めてるだけならば
ギルは今現在、南湖の漁獲の大半を占めるほど増えているのに
なぜ過去と違ってバスは増えないのか。
今もかつてもバスとギルが同じ場所にいることには変わりがない。
そもそもニッチが大きく空くほど沿岸魚がど大打撃を受けた
その８０年代の要因とは何だったのか。
そのあたりの疑問だ吹き出してきてしまう。
855 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/25 20:31 ID:h32sfhue
>>853-854
バスの侵入・増加以前から在来魚は減少していたと
鈴木紀雄氏（元滋賀大教育学部教授・故人）は調査記録を示して言っています。
鈴木紀雄：生態系の変化がブラックバスの増殖をもたらした！ その問題点と
対策 ―環境学からの視点―．関西自然保護機構会報，18(2)，95-106(1996)．
鈴木紀雄：共存論からみたびわ湖の再生．びわ湖から学ぶ 人々の暮らしと環境，
大学教育出版，218-229(1999)．
バスの侵入・増加以前から在来魚は減少していたと
鈴木紀雄氏（元滋賀大教育学部教授・故人）は調査記録を示して言っています。
鈴木紀雄：生態系の変化がブラックバスの増殖をもたらした！ その問題点と
対策 ―環境学からの視点―．関西自然保護機構会報，18(2)，95-106(1996)．
鈴木紀雄：共存論からみたびわ湖の再生．びわ湖から学ぶ 人々の暮らしと環境，
大学教育出版，218-229(1999)．
鈴木先生もう故人だったのか
なら何で現在バスはギルほど増えることができないのでしょう。
当時も今もバスとギルが同じ場所にいることには変わりがないのに。
なら何で現在バスはギルほど増えることができないのでしょう。
当時も今もバスとギルが同じ場所にいることには変わりがないのに。
857 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/25 20:51 ID:???
>>857
ちょっと今、関西自然保護機構の当該記事及び中井さんのやつ読んでるから待っててね。
ちょっと今、関西自然保護機構の当該記事及び中井さんのやつ読んでるから待っててね。
まだ読んでる途中だけど
中井さんの方では1967年現在まだギルは放流していないとなっているのに、
鈴木さんの方では1963年に1500匹琵琶湖に放流されたと書いてる。
なんか混乱するなあ。
ちなみに西の湖ではギルの初確認は1965、
琵琶湖では1968というのは他でも見たことあるから間違いないと思うけど。
もうちょっと読みます。
中井さんの方では1967年現在まだギルは放流していないとなっているのに、
鈴木さんの方では1963年に1500匹琵琶湖に放流されたと書いてる。
なんか混乱するなあ。
ちなみに西の湖ではギルの初確認は1965、
琵琶湖では1968というのは他でも見たことあるから間違いないと思うけど。
もうちょっと読みます。
860 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/25 21:33 ID:???
>>859
西ノ湖でのギルの初確認（1965～67年）は、寺島彰氏によるアンケートが原典。
（寺島彰：琵琶湖に生息する侵入魚．淡水魚，3，38-43(1977)）
関西自然保護機構会報の中井(1996)は読んだことないけど、
時期的にまだ寺島(1977)を知らなかったのではないかと思われ。
1967年時点でまだ放流していないというのは、
（古川優・粟野圭一：水棲生物の移殖記録（資料）．滋賀県水産試験場
研究報告22，滋賀県水産試験場，245-250(1969)）
が原典のはず。「まだ自然水域には放流していない」と記されている。
鈴木氏の1963年というのは、淡水区水産研究所から滋賀県水産試験場に
ブルーギルが分与された記録です。
西ノ湖でのギルの初確認（1965～67年）は、寺島彰氏によるアンケートが原典。
（寺島彰：琵琶湖に生息する侵入魚．淡水魚，3，38-43(1977)）
関西自然保護機構会報の中井(1996)は読んだことないけど、
時期的にまだ寺島(1977)を知らなかったのではないかと思われ。
1967年時点でまだ放流していないというのは、
（古川優・粟野圭一：水棲生物の移殖記録（資料）．滋賀県水産試験場
研究報告22，滋賀県水産試験場，245-250(1969)）
が原典のはず。「まだ自然水域には放流していない」と記されている。
鈴木氏の1963年というのは、淡水区水産研究所から滋賀県水産試験場に
ブルーギルが分与された記録です。
琵琶湖の水草植生変化（ﾒｲﾝがカナダモに）っていつ頃でしたか？
ギル拡大にはこ～ゆ～ことも十分あやしいと思う。まあコレは個人の思いつきですが…
ギル拡大にはこ～ゆ～ことも十分あやしいと思う。まあコレは個人の思いつきですが…
一応他の人のために鈴木さんの論文の概要を。
概要-------------------
オオクチバスが南湖でも増殖する以前の特に南湖の矢橋湾の調査では
1977年を境に在来種がほとんどとれなくなった。
1980年には矢橋湾にいる魚はブルーギルが少しいる程度。
よって減少原因はバスではない。
在来魚が減ったのは埋め立てや護岸などの開発や水質汚染である。
ただし残された魚がバスによって打撃を受けることはあり得る。
バスが増えたのは生態系が不安定になっていたから。
バスの撲滅は無理である。撹乱を防ぐため侵入種の規制は必要だが不十分。
ただし規制は管理社会につながるので好ましくなくそれより
自然植生なんかを回復して移入種が侵入してもそれに耐えられるような生態系が必要。
----------------------
こんな感じでいいかな？
ちょっとはしょりすぎかもしれないが。
以下に私のコメントを述べると
正直魚減りすぎなんじゃない？という気がした。
ブルーギルが少しいるだけっていくら何でもそれはないでしょうという気がする。
漁獲高では80年代もあまり減っていないコイやオイカワなんかまで全滅状態だし。
じゃあ80年代に増えたバスは何食べてたんだ？って気がしてくる。
在来種が壊滅状態としている生物調査の中にはヨシノボリもとれない状態になっているんだが、
1988年のバスの食性の調査ではヨシノボリかなり食べてるし。
ちょっと訳が分からなくなってきましたが、
まあそんな感じです。
概要-------------------
オオクチバスが南湖でも増殖する以前の特に南湖の矢橋湾の調査では
1977年を境に在来種がほとんどとれなくなった。
1980年には矢橋湾にいる魚はブルーギルが少しいる程度。
よって減少原因はバスではない。
在来魚が減ったのは埋め立てや護岸などの開発や水質汚染である。
ただし残された魚がバスによって打撃を受けることはあり得る。
バスが増えたのは生態系が不安定になっていたから。
バスの撲滅は無理である。撹乱を防ぐため侵入種の規制は必要だが不十分。
ただし規制は管理社会につながるので好ましくなくそれより
自然植生なんかを回復して移入種が侵入してもそれに耐えられるような生態系が必要。
----------------------
こんな感じでいいかな？
ちょっとはしょりすぎかもしれないが。
以下に私のコメントを述べると
正直魚減りすぎなんじゃない？という気がした。
ブルーギルが少しいるだけっていくら何でもそれはないでしょうという気がする。
漁獲高では80年代もあまり減っていないコイやオイカワなんかまで全滅状態だし。
じゃあ80年代に増えたバスは何食べてたんだ？って気がしてくる。
在来種が壊滅状態としている生物調査の中にはヨシノボリもとれない状態になっているんだが、
1988年のバスの食性の調査ではヨシノボリかなり食べてるし。
ちょっと訳が分からなくなってきましたが、
まあそんな感じです。
一応他の人のために鈴木さんの論文の概要を。
概要-------------------
オオクチバスが南湖でも増殖する以前の特に南湖の矢橋湾の調査では
1977年を境に在来種がほとんどとれなくなった。
1980年には矢橋湾にいる魚はブルーギルが少しいる程度。
よって減少原因はバスではない。
在来魚が減ったのは埋め立てや護岸などの開発や水質汚染である。
ただし残された魚がバスによって打撃を受けることはあり得る。
バスが増えたのは生態系が不安定になっていたから。
バスの撲滅は無理である。撹乱を防ぐため侵入種の規制は必要だが不十分。
ただし規制は管理社会につながるので好ましくなくそれより
自然植生なんかを回復して移入種が侵入してもそれに耐えられるような生態系が必要。
----------------------
こんな感じでいいかな？
ちょっとはしょりすぎかもしれないが。
>>860
どうも。
淡水魚の方は読んだ。
中井さんはあくまで琵琶湖で確認されたのが1968年としており、西の湖では1965～とはしている。
鈴木さんのははっきり琵琶湖に放流と書いてあるので
たぶんゼゼラ氏の言う記録を放流した物だと勘違いしたのでしょう。
概要-------------------
オオクチバスが南湖でも増殖する以前の特に南湖の矢橋湾の調査では
1977年を境に在来種がほとんどとれなくなった。
1980年には矢橋湾にいる魚はブルーギルが少しいる程度。
よって減少原因はバスではない。
在来魚が減ったのは埋め立てや護岸などの開発や水質汚染である。
ただし残された魚がバスによって打撃を受けることはあり得る。
バスが増えたのは生態系が不安定になっていたから。
バスの撲滅は無理である。撹乱を防ぐため侵入種の規制は必要だが不十分。
ただし規制は管理社会につながるので好ましくなくそれより
自然植生なんかを回復して移入種が侵入してもそれに耐えられるような生態系が必要。
----------------------
こんな感じでいいかな？
ちょっとはしょりすぎかもしれないが。
>>860
どうも。
淡水魚の方は読んだ。
中井さんはあくまで琵琶湖で確認されたのが1968年としており、西の湖では1965～とはしている。
鈴木さんのははっきり琵琶湖に放流と書いてあるので
たぶんゼゼラ氏の言う記録を放流した物だと勘違いしたのでしょう。
あ、ご免なさい２重投稿してしまった。
９０年台に頻繁に発生した、渇水の影響は？
866 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/25 22:15 ID:???
>>866
どうも。
なんか>>862-863ややこしいことしてしまいましたね。
>>862はそのままでいいですが、863は概要の部分ははいぶいて読んでね。
しかし鈴木さんの論文、言いたいことは分かるが、
本当に矢橋湾では在来魚破壊滅状態で、ギルさえ少しいる程度って
本当にそうだったんだろうか。本当バスの食べ物までないじゃん。
減っていたという程度の認識の方がいいのかな？
これ見ると調査場所によっても変わるみたいだし。
http://www4.justnet.ne.jp/~long-i/gaigyo1.html
どうも。
なんか>>862-863ややこしいことしてしまいましたね。
>>862はそのままでいいですが、863は概要の部分ははいぶいて読んでね。
しかし鈴木さんの論文、言いたいことは分かるが、
本当に矢橋湾では在来魚破壊滅状態で、ギルさえ少しいる程度って
本当にそうだったんだろうか。本当バスの食べ物までないじゃん。
減っていたという程度の認識の方がいいのかな？
これ見ると調査場所によっても変わるみたいだし。
http://www4.justnet.ne.jp/~long-i/gaigyo1.html
これ参考になりませんか？環境省の皇居濠調査
関連して、外来種の消化管内容物調査からは、オオクチバスの小型個体では
動物プランクトン又は昆虫を専食する割合がかなり高いが、
大型個体では魚類やエビ類を捕食していることが確認された。
ブル－ギルは、主にプランクトンとユスリカ（幼虫・蛹）を捕食しており、
今回の消化管内容物調査では魚類（魚卵を含む）の捕食は認められなかった。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:mxtUZVG0gUEC:www.env.go.jp/press/press.php3%3Fserial%3D1074+%E3%82%AE%E3%83%AB%E3%80%80%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%B3&hl=ja&ie=UTF-8
つまり、ギルはプランクトンとユスリカだけで成魚固体を維持できるが、
バスはできない。
関連して、外来種の消化管内容物調査からは、オオクチバスの小型個体では
動物プランクトン又は昆虫を専食する割合がかなり高いが、
大型個体では魚類やエビ類を捕食していることが確認された。
ブル－ギルは、主にプランクトンとユスリカ（幼虫・蛹）を捕食しており、
今回の消化管内容物調査では魚類（魚卵を含む）の捕食は認められなかった。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:mxtUZVG0gUEC:www.env.go.jp/press/press.php3%3Fserial%3D1074+%E3%82%AE%E3%83%AB%E3%80%80%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%B3&hl=ja&ie=UTF-8
つまり、ギルはプランクトンとユスリカだけで成魚固体を維持できるが、
バスはできない。
湖の富栄養化だけでギルは生きられる。
一方バスはエビか魚が必要。琵琶湖にはもうバスが増殖するだけのエビ魚はいないのだろう。
ここで注意が必要なのは絶滅と言えるほどバスが食べ尽くしているわけではない。
つまり捕食というのは困難な栄養補給方法であるから、豊富に魚・エビがいて
容易に捕食できる環境でなければバスは生きていけないということなのでは？
となるとバサーの言う通り魚・エビの隠れ家＋在来種放流というので賄える可能性もある。
一方バスはエビか魚が必要。琵琶湖にはもうバスが増殖するだけのエビ魚はいないのだろう。
ここで注意が必要なのは絶滅と言えるほどバスが食べ尽くしているわけではない。
つまり捕食というのは困難な栄養補給方法であるから、豊富に魚・エビがいて
容易に捕食できる環境でなければバスは生きていけないということなのでは？
となるとバサーの言う通り魚・エビの隠れ家＋在来種放流というので賄える可能性もある。
琵琶湖淀川水系については、
「淀川流域水系委員会」に、様々の分野の膨大な資料があります。
サイト内検索もできます。漁獲量の長期的な変動データもあり。
全てＰＤＦですが、資料請求も可能なようです。
（ＤＢ化してほしー）
観測記録に残る最大の渇水は、昭和１４，１５年だそうです。
現在、その時の漁獲量変動を検索中。データには戦争の影響もあるかも。
「淀川流域水系委員会」
http://www.yodoriver.org/
「淀川流域水系委員会」に、様々の分野の膨大な資料があります。
サイト内検索もできます。漁獲量の長期的な変動データもあり。
全てＰＤＦですが、資料請求も可能なようです。
（ＤＢ化してほしー）
観測記録に残る最大の渇水は、昭和１４，１５年だそうです。
現在、その時の漁獲量変動を検索中。データには戦争の影響もあるかも。
「淀川流域水系委員会」
http://www.yodoriver.org/
以下の資料に、1900～1973の漁獲量推移があります。
昭和１４，１５年の台渇水の影響は、これを見る限りありません。
生物の生息に、どんな影響があったかは、不明です。
「淀川流域水系委員会」
琵琶湖部会ニュース№８（ＰＤＦ）
http://www.yodoriver.org/biwabu/news_letter/biwako_news_08.pdf
昭和１４，１５年の台渇水の影響は、これを見る限りありません。
生物の生息に、どんな影響があったかは、不明です。
「淀川流域水系委員会」
琵琶湖部会ニュース№８（ＰＤＦ）
http://www.yodoriver.org/biwabu/news_letter/biwako_news_08.pdf
魚類の捕食については、水系ごとの調査が不可欠です。
虹色ダムでは、バスは昆虫も捕食します。
他水系のデータが、そのまま適用できる保証はありません。
参考程度ですね。
それから、生息数だけでなく、生息域のデータも欠かせません。
なぜなら、産卵数には、生息密度が影響する場合があるからです。
虹色ダムでは、バスは昆虫も捕食します。
他水系のデータが、そのまま適用できる保証はありません。
参考程度ですね。
それから、生息数だけでなく、生息域のデータも欠かせません。
なぜなら、産卵数には、生息密度が影響する場合があるからです。
>>870
いらない横ヤリですが
漁獲量推移＝生息量推移になんないのが。
漁獲量→生息量の他に漁業従事者数、漁法の発達、需要人気度等でも推移してしまう。
滋賀県のちゃんとした生息量調査がほしい所ですね。
以前 ニュースに出てた琵琶湖の多地点目視潜水調査って結果がもう出たのかな？
いらない横ヤリですが
漁獲量推移＝生息量推移になんないのが。
漁獲量→生息量の他に漁業従事者数、漁法の発達、需要人気度等でも推移してしまう。
滋賀県のちゃんとした生息量調査がほしい所ですね。
以前 ニュースに出てた琵琶湖の多地点目視潜水調査って結果がもう出たのかな？
素人なのに、連続カキコで、でしゃばって、申し訳ないです。
本日は、これで打ち止めにします。
知ったか、してしまいました。
本日は、これで打ち止めにします。
知ったか、してしまいました。
>>873
入れ違いになってしまいました。
おっしゃるとおりです。
８７１のリンク先のグラフにも、言われたような分析が掲載されています。
「淀川流域水系委員会」は、わりと中立的なので、余裕がありましたら、
一度、見てみて下さい。
では、
入れ違いになってしまいました。
おっしゃるとおりです。
８７１のリンク先のグラフにも、言われたような分析が掲載されています。
「淀川流域水系委員会」は、わりと中立的なので、余裕がありましたら、
一度、見てみて下さい。
では、
876 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/25 23:11 ID:???
>>871
倉田亨氏ってアユ種苗への混入を「自白」してくれるし、なかなかいい人じゃんｗ
↓これもおもしろい。
http://www.yodoriver.org/biwabu/8th/pdf/biwa_8th_002-1-1.pdf
倉田亨氏ってアユ種苗への混入を「自白」してくれるし、なかなかいい人じゃんｗ
↓これもおもしろい。
http://www.yodoriver.org/biwabu/8th/pdf/biwa_8th_002-1-1.pdf
ギルはプランクトンで沸いて出てくるとして（これからも）
バスは80年代の開発で棲家を失われて無防備になった魚を食べて増えたのかもね。
魚の絶対数は少なくなっても隠れる場所がなくて捕食がし易くなったために
増えることができたと。
しかし、現状は捕食も出来ないほど絶対数が減少しきっているから増えない。
バスは80年代の開発で棲家を失われて無防備になった魚を食べて増えたのかもね。
魚の絶対数は少なくなっても隠れる場所がなくて捕食がし易くなったために
増えることができたと。
しかし、現状は捕食も出来ないほど絶対数が減少しきっているから増えない。
いま必要な事は、疑問を持たずバス駆除に邁進する事だと思うのですが。
なぜ正しいとわかっている事に疑問をはさむのでしょうか？
バサーという人種は、相当つまらない人生を送っていらっしゃるようですね。
なぜ正しいとわかっている事に疑問をはさむのでしょうか？
バサーという人種は、相当つまらない人生を送っていらっしゃるようですね。
>>879
879さんへ
＞いま必要な事は、疑問を持たずバス駆除に邁進する事だと思うのですが。
「疑問を持たず」これは、賛成出来ない。
何故この様な状態に琵琶湖がなって行ったのかを明らかにすることは、必要だと自分
は考えるが。
実際駆除作業は、行政主導で漁師が行っている、しかし、今の駆除方法は正しいのか
等色々な方向から今の琵琶湖を見る必要が或るのではないかな。
879さんへ
＞いま必要な事は、疑問を持たずバス駆除に邁進する事だと思うのですが。
「疑問を持たず」これは、賛成出来ない。
何故この様な状態に琵琶湖がなって行ったのかを明らかにすることは、必要だと自分
は考えるが。
実際駆除作業は、行政主導で漁師が行っている、しかし、今の駆除方法は正しいのか
等色々な方向から今の琵琶湖を見る必要が或るのではないかな。
881 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/26 14:03 ID:???
結構以前にｶｷｺしましたが目的が在来魚保護なのかバス駆除なのか？
在来魚保護に置くならバス駆除というのは多々有る中のまだ効果判断できない１手段にすぎないのでは？
在来魚保護に置くならバス駆除というのは多々有る中のまだ効果判断できない１手段にすぎないのでは？
バスを殺すことが、「最も有効」で「絶対必要」で「間違いなく正しい」手段である事は疑いようのない事実ですよ。
いったい何の目的で「多々有る中」とか「判断できない」とか意図的に誤った書き方をするんでしょうか？
やはりバサーはとんでもない人種ですね、一般市民に間違った情報を与えて混乱させようとしているようです。
みなさん、騙されないようにしましょう。
いったい何の目的で「多々有る中」とか「判断できない」とか意図的に誤った書き方をするんでしょうか？
やはりバサーはとんでもない人種ですね、一般市民に間違った情報を与えて混乱させようとしているようです。
みなさん、騙されないようにしましょう。
在来魚の保護という目的を達成するための手段の一つであったバス駆除が、いつの間にか、
話をすりかえられて、バス駆除をすることが目的になってしまった。
バス駆除をしなければ、在来魚の保護はできない。そう、すりかえられた事実を作ったのは
誰か？ 俺は、そんなことを問う気はない。調べれば分かる事であるし。
だが、一つだけ分かる事がある。間違った目的に向かって進んでも、目標にたどり着くこと
は出来ない。何が事実で何が大切なことなのか、良く考えれば見えてくるはず。
まぁ、言いたい放題言ったから消えるよ（どうせ煽られるだけだし）
丁度、長期休暇で、しばらく南？の国に行ってくるから良い機会だ。じゃぁね。
話をすりかえられて、バス駆除をすることが目的になってしまった。
バス駆除をしなければ、在来魚の保護はできない。そう、すりかえられた事実を作ったのは
誰か？ 俺は、そんなことを問う気はない。調べれば分かる事であるし。
だが、一つだけ分かる事がある。間違った目的に向かって進んでも、目標にたどり着くこと
は出来ない。何が事実で何が大切なことなのか、良く考えれば見えてくるはず。
まぁ、言いたい放題言ったから消えるよ（どうせ煽られるだけだし）
丁度、長期休暇で、しばらく南？の国に行ってくるから良い機会だ。じゃぁね。
886 ： ◆Oh1/eVlufM ：02/12/26 23:23 ID:???
「最も有効」かどうか・・・・・これは未知数です。真偽は判断できません。しかしながら「最も有効」ではなかったとしても
それが駆除しなくてもよい理由にはなりませんね。
「絶対必要」かどうか・・・・・現に著しく食害に遭っている生き物がいる以上、それは真です。
「間違いなく正しい」かどうか・・・・対義にあるのが「バスを殺さない」しかない以上、真といえます。
それが駆除しなくてもよい理由にはなりませんね。
「絶対必要」かどうか・・・・・現に著しく食害に遭っている生き物がいる以上、それは真です。
「間違いなく正しい」かどうか・・・・対義にあるのが「バスを殺さない」しかない以上、真といえます。
自画自賛ですか？
誰も、モニタリングの話はせんのか？
駆除自体や、駆除方法の妥当性を検証したり、駆除方法を進化させるには、
必要なものだと思うのだが。
駆除派にとっても、擁護派にとっても、重要じゃないのか？
ここは過疎板みたいだから、すぐにレスが付くわけでもないが。
イメージと、理念だけの議論には、なんか虚しくなってきたな。
駆除自体や、駆除方法の妥当性を検証したり、駆除方法を進化させるには、
必要なものだと思うのだが。
駆除派にとっても、擁護派にとっても、重要じゃないのか？
ここは過疎板みたいだから、すぐにレスが付くわけでもないが。
イメージと、理念だけの議論には、なんか虚しくなってきたな。
>886
バスの駆除が最も在来種の復活に有効であることは、今までの活動の結果を見ても明らかです！
現に今までバスを駆除しつづけた結果、バスの量が明らかに減り、今までほとんど見られなかった
在来種が見られるようになった地域が存在します！
バス駆除の効果を疑問視するような言動は愚かとしか言い様がありません！
バスの駆除が最も在来種の復活に有効であることは、今までの活動の結果を見ても明らかです！
現に今までバスを駆除しつづけた結果、バスの量が明らかに減り、今までほとんど見られなかった
在来種が見られるようになった地域が存在します！
バス駆除の効果を疑問視するような言動は愚かとしか言い様がありません！
890 ： ◆Oh1/eVlufM ：02/12/27 00:07 ID:???
>>889
＞今までの活動の結果を見ても明らかです！
そんなに誇れる活動なら、もっといろんなところで話題にされてもよかったと思いますがね。
＞現に今までバスを駆除しつづけた結果、バスの量が明らかに減り、今までほとんど見られなかった
在来種が見られるようになった地域が存在します！
やけにきっぱり言い切りますね。で、どこなんですか？ それ・・・・
＞バス駆除の効果を疑問視するような言動は愚かとしか言い様がありません！
判っているのは駆除しないより駆除したほうがいいっちゅうことだけ。
どのくらいの効果があるのか判ってくるのはこれからなのに・・・・・・
＞今までの活動の結果を見ても明らかです！
そんなに誇れる活動なら、もっといろんなところで話題にされてもよかったと思いますがね。
＞現に今までバスを駆除しつづけた結果、バスの量が明らかに減り、今までほとんど見られなかった
在来種が見られるようになった地域が存在します！
やけにきっぱり言い切りますね。で、どこなんですか？ それ・・・・
＞バス駆除の効果を疑問視するような言動は愚かとしか言い様がありません！
判っているのは駆除しないより駆除したほうがいいっちゅうことだけ。
どのくらいの効果があるのか判ってくるのはこれからなのに・・・・・・
891 ：名無虫さん：02/12/27 00:28 ID:D/Y5DYJr
バスがいなくなれば、基地外のようにヘラ放流して、あらゆる湖沼が練り餌のヘドロに埋まる。
ヘラも駆除すれば今度は鯉放しまくって、とりあえず魚は居るからとかいって、何が何でも、
元々環境の復帰なんか無理だと言うことを隠すに決まってるじゃないか。
大体、鎖国時代並の生態系を保つ土地など、偉い連中には邪魔に決まってるじゃないか。
何の開発しようにも、うるせー団体が反対運動するしね。
ヘラも駆除すれば今度は鯉放しまくって、とりあえず魚は居るからとかいって、何が何でも、
元々環境の復帰なんか無理だと言うことを隠すに決まってるじゃないか。
大体、鎖国時代並の生態系を保つ土地など、偉い連中には邪魔に決まってるじゃないか。
何の開発しようにも、うるせー団体が反対運動するしね。
ね、生態系っていうのは口先で、駆除事業の補助金目当てだってわかるでしょ？
いろんな手段を吟味した上で駆除なら誰も文句言えないよ。
まだ文句言えるレベルだってこと。
それを疑問系ではなく言い切りで駆除が正解といってるヤツは
利権が絡んでるから必死なんだよ。 ほんと嫌な世の中だね～
いろんな手段を吟味した上で駆除なら誰も文句言えないよ。
まだ文句言えるレベルだってこと。
それを疑問系ではなく言い切りで駆除が正解といってるヤツは
利権が絡んでるから必死なんだよ。 ほんと嫌な世の中だね～
駆除に反対してるのは利権絡みなのにね。
「駆除はしないがバス釣りは全面的に禁止する」ってことなら駆除反対派は納得するのかな？
釣具屋は困るだろうね。
「駆除はしないがバス釣りは全面的に禁止する」ってことなら駆除反対派は納得するのかな？
釣具屋は困るだろうね。
>>869
>となるとバサーの言う通り魚・エビの隠れ家＋在来種放流というので賄える可能性もある。
隠れ家はともかく在来魚放流でまかなおう何て考え方は駄目だよ。
放流され続けて魚が維持されするのと自らの繁殖で維持するのでは
生物保護の観点からは全然意味合いが違う。
生物保護のためには放流すればいいなんてのもかなり間違った考えだし。
生物保護の基本は生物が自ら繁殖し、種族維持できる環境を整えること、だよ。
放流はあくまでも緊急に個体を増やしてやる必要があるとき。
でもそれは種族維持の環境が整うまでのつなぎ。
それに絶滅しなけりゃいいなんて考えも間違っている。
減少したことそれ自体が問題なんだよ。
>となるとバサーの言う通り魚・エビの隠れ家＋在来種放流というので賄える可能性もある。
隠れ家はともかく在来魚放流でまかなおう何て考え方は駄目だよ。
放流され続けて魚が維持されするのと自らの繁殖で維持するのでは
生物保護の観点からは全然意味合いが違う。
生物保護のためには放流すればいいなんてのもかなり間違った考えだし。
生物保護の基本は生物が自ら繁殖し、種族維持できる環境を整えること、だよ。
放流はあくまでも緊急に個体を増やしてやる必要があるとき。
でもそれは種族維持の環境が整うまでのつなぎ。
それに絶滅しなけりゃいいなんて考えも間違っている。
減少したことそれ自体が問題なんだよ。
>>868
これだとギルは在来種が減った穴を埋めるように増加したという考え方はまあ成り立つけど、
バスの場合、自ら過度に在来種を捕食したことにより在来種が減少、
自らの数も80年代の多きときほど維持できなくなったと考える方が妥当だと思う。
一度はバスはかなり増えているわけ、つまり当時はエサがあったわけだからね。
そして空いたところにバスにあまり食べられないギルが増えたと。
ちなみにこの考え私が考えた物ではなく、元ネタはこちら。
ttp://www.lbm.go.jp/park/qanda/Room-C.html#C2-2-8
ttp://www.jca.apc.org/~non/species/a-005.html
これだとギルは在来種が減った穴を埋めるように増加したという考え方はまあ成り立つけど、
バスの場合、自ら過度に在来種を捕食したことにより在来種が減少、
自らの数も80年代の多きときほど維持できなくなったと考える方が妥当だと思う。
一度はバスはかなり増えているわけ、つまり当時はエサがあったわけだからね。
そして空いたところにバスにあまり食べられないギルが増えたと。
ちなみにこの考え私が考えた物ではなく、元ネタはこちら。
ttp://www.lbm.go.jp/park/qanda/Room-C.html#C2-2-8
ttp://www.jca.apc.org/~non/species/a-005.html
897 ：名無虫さん：02/12/27 11:41 ID:b3JkHz90
>>895
しかし、内水面における大抵の魚類には、専用の釣具が存在し、それを専門に狙う釣り師が居る。
さらに、やはり、環境の悪化はどうしようもなく水生陸生を問わず、野生動物の住処を追いやり続けている。
放流なしに、その種自らの繁殖力だけで生き延びることが可能な魚など、いまや稀なほうだと思われますが？
しかし、内水面における大抵の魚類には、専用の釣具が存在し、それを専門に狙う釣り師が居る。
さらに、やはり、環境の悪化はどうしようもなく水生陸生を問わず、野生動物の住処を追いやり続けている。
放流なしに、その種自らの繁殖力だけで生き延びることが可能な魚など、いまや稀なほうだと思われますが？
>>897
そんなことはないでしょう。
バスだって山梨の湖とか以外は定期的に放流しているわけでもないし。
釣り対象で大規模に放流されいるのなんてサケ、マス、アユ系とか
ワカサギ、ヘラブナぐらいでしょう。
釣りではなく漁業対象魚で放流されているやつは多いが
ギンブナやタナゴとかオイカワとかは専門釣り氏もいるが、
局地的にはあっても全国的に大規模に放流されているわけではない。
そんなことはないでしょう。
バスだって山梨の湖とか以外は定期的に放流しているわけでもないし。
釣り対象で大規模に放流されいるのなんてサケ、マス、アユ系とか
ワカサギ、ヘラブナぐらいでしょう。
釣りではなく漁業対象魚で放流されているやつは多いが
ギンブナやタナゴとかオイカワとかは専門釣り氏もいるが、
局地的にはあっても全国的に大規模に放流されているわけではない。
>>895さんの
＞それに絶滅しなけりゃいいなんて考えも間違っている。
減少したことそれ自体が問題なんだよ。
に付いて、
非常に個体数が多く、とても希少種とはいえない種に絶滅例。
北アメリカのリョコウバトが有名である。
1813年、ある博物学者がオハイオ川のほとりでキャンプをしていたとき、
ちょうど渡りの最中のリョコウバトの観察する機会に恵まれたがリョコ
ウバトは一方の地平線から他方の地平線まで帯をなして飛んでおり、そ
の群れが、その場を通過するのに三日を要したというのである。
群れの大きさを推定したところ、幅が1.6Km、長さ380Kmもあり、そこに
は20億羽以上のハトがいたという計算になった。
北アメリカ鳥類の個体数の三分の一以上がリョコウバトであったという
見積もりもある。
そのリョコウバトが1914年絶滅した。
かつて大きな個体群をなしていたものが、何らかの原因で急に衰退して
小さな個体群となった場合には、絶滅の危険性が大きいと考えなければ
ならない。
新生態学への招待・生物保全の生態学 鷲谷いずみ/著
＞それに絶滅しなけりゃいいなんて考えも間違っている。
減少したことそれ自体が問題なんだよ。
に付いて、
非常に個体数が多く、とても希少種とはいえない種に絶滅例。
北アメリカのリョコウバトが有名である。
1813年、ある博物学者がオハイオ川のほとりでキャンプをしていたとき、
ちょうど渡りの最中のリョコウバトの観察する機会に恵まれたがリョコ
ウバトは一方の地平線から他方の地平線まで帯をなして飛んでおり、そ
の群れが、その場を通過するのに三日を要したというのである。
群れの大きさを推定したところ、幅が1.6Km、長さ380Kmもあり、そこに
は20億羽以上のハトがいたという計算になった。
北アメリカ鳥類の個体数の三分の一以上がリョコウバトであったという
見積もりもある。
そのリョコウバトが1914年絶滅した。
かつて大きな個体群をなしていたものが、何らかの原因で急に衰退して
小さな個体群となった場合には、絶滅の危険性が大きいと考えなければ
ならない。
新生態学への招待・生物保全の生態学 鷲谷いずみ/著
まずは学術的な調査なんかよりも、一匹でもバスを殺し、バサーの欺瞞に満ちた
キャッチ＆リリースという名の密放流をやめさせることです。
こちらの方はバス問題をよく知らないようなので教えてさし上げますが、
バサーの言うキャッチ＆リリースというのは密放流です。
在来魚を殺すことを目的に、今までいなかったところにバスを移植し、
バスを拡散させ、バスを増やし、そして釣り具を売って金を儲ける。
これがキャッチ＆リリースの実態です。
http://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bass-sub05-e.html
＞バスの世界のキャッチ&リリースは、言い方を易しくすると、芦ノ湖で釣って河口湖でリリースするんです。
＞イコール密放流です。これはとても大きな問題であり、バスをここまで拡散させたのもこのためだと思う。
このようにバスの世界のキャッチ＆リリースは明確に犯罪です。滋賀県でリリースが禁止になったのも当然でしょう。
国民の所有物である琵琶湖が、邪悪なバサーに侵略されているんです。
その道具がバスでありギルです。
一匹でも多くのバスを殺すために、市民の正義の力と信念が必要です。
キャッチ＆リリースという名の密放流をやめさせることです。
こちらの方はバス問題をよく知らないようなので教えてさし上げますが、
バサーの言うキャッチ＆リリースというのは密放流です。
在来魚を殺すことを目的に、今までいなかったところにバスを移植し、
バスを拡散させ、バスを増やし、そして釣り具を売って金を儲ける。
これがキャッチ＆リリースの実態です。
http://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/bass-sub05-e.html
＞バスの世界のキャッチ&リリースは、言い方を易しくすると、芦ノ湖で釣って河口湖でリリースするんです。
＞イコール密放流です。これはとても大きな問題であり、バスをここまで拡散させたのもこのためだと思う。
このようにバスの世界のキャッチ＆リリースは明確に犯罪です。滋賀県でリリースが禁止になったのも当然でしょう。
国民の所有物である琵琶湖が、邪悪なバサーに侵略されているんです。
その道具がバスでありギルです。
一匹でも多くのバスを殺すために、市民の正義の力と信念が必要です。
901 ：名無虫さん：02/12/27 15:02 ID:aIjS70pW
>>900
駆除派にとってこそ、君は邪魔者だ。さっさと消えて欲しい。
駆除派にとってこそ、君は邪魔者だ。さっさと消えて欲しい。
騙りにしろ、真性にしろ、電波は放置。
>>899
この話は知ってるけど、えっとどういうことかな。
もちろん絶滅の危機が増大するってのも減少が問題される理由だと思うよ。
でも絶滅しなければ良いかというと決してそうではない、ということが言いたいわけ。
生態系なんて物はそれを構成する生き物たちのそれぞれの数がある程度無ければならない。
極端な話、飼育下で繁殖しそこにしか生き残っていない生き物たちは
種の絶滅という点からはとりあえず免れているけど
生態系という観点からは現在においては全然意味がない。
まあこういうのも究極な目的は野生復帰だから
その時にはまた意味がでてくるかもしれないんだけどね。
この話は知ってるけど、えっとどういうことかな。
もちろん絶滅の危機が増大するってのも減少が問題される理由だと思うよ。
でも絶滅しなければ良いかというと決してそうではない、ということが言いたいわけ。
生態系なんて物はそれを構成する生き物たちのそれぞれの数がある程度無ければならない。
極端な話、飼育下で繁殖しそこにしか生き残っていない生き物たちは
種の絶滅という点からはとりあえず免れているけど
生態系という観点からは現在においては全然意味がない。
まあこういうのも究極な目的は野生復帰だから
その時にはまた意味がでてくるかもしれないんだけどね。
904 ：_：02/12/27 15:35 ID:sMa2j9oU
>>903さんごめん誤解させたようで、903さんの868（>>869）さんへのレスについて
868さんへの「減少したことそれ自体が問題なんだよ。」の例えとして上げたつもり
だったのだが。
ややこしくしてすみません。
903さんの考えには、賛同しています。
ところで、生態調査の話は一向に進まないが専門家の意見もしくは、生態調査に関し
て誰か情報を持っていませんか？
868さんへの「減少したことそれ自体が問題なんだよ。」の例えとして上げたつもり
だったのだが。
ややこしくしてすみません。
903さんの考えには、賛同しています。
ところで、生態調査の話は一向に進まないが専門家の意見もしくは、生態調査に関し
て誰か情報を持っていませんか？
>>905
例を挙げてくれたんですか。それはどうもです、失礼しました。
生態調査は琵琶湖の魚類相とかは学会とかで発表はされてるけど
詳しいことはあんまりよく覚えてない。
早く学会発表者のグループがペーパーにしてくれるといいなあ。
例を挙げてくれたんですか。それはどうもです、失礼しました。
生態調査は琵琶湖の魚類相とかは学会とかで発表はされてるけど
詳しいことはあんまりよく覚えてない。
早く学会発表者のグループがペーパーにしてくれるといいなあ。
既出の護岸で隠れ家が無くなったエビ小魚がバスに捕食し易くなったとの
考えはどうでしょう？
順序としては
（１）隠れ家を増やしてギルバスに捕食されないようにする。
絶滅危惧種の放流
（２）増加が認められなければ次にギルを駆除する。
（３）その結果バスが増加傾向にあるのならバスを駆除する。
バスを最後にもってくるのはギル増加の抑止の面を重んじて。
調査結果でギル抑止が認められなければ同時駆除でよいと思うが。
考えはどうでしょう？
順序としては
（１）隠れ家を増やしてギルバスに捕食されないようにする。
絶滅危惧種の放流
（２）増加が認められなければ次にギルを駆除する。
（３）その結果バスが増加傾向にあるのならバスを駆除する。
バスを最後にもってくるのはギル増加の抑止の面を重んじて。
調査結果でギル抑止が認められなければ同時駆除でよいと思うが。
だめか
(2)で増加が認められない場合ギルで減ってるかバスで減ってるか
わからんからなぁ
駆除の際ギル駆除とバス駆除のバランスをいかに決めるかも
調査すべき必要性は高いな。
(2)で増加が認められない場合ギルで減ってるかバスで減ってるか
わからんからなぁ
駆除の際ギル駆除とバス駆除のバランスをいかに決めるかも
調査すべき必要性は高いな。
909 ：世直し一揆：02/12/27 18:22 ID:WlOzgTDx
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い
>907
どうにかしてバスをかばいたいようですね。
正しくは、
（１）バスを駆除
（２）バサーを駆除
（３）ギルを駆除
です。
バスギルを日本から根絶すれば自然は元に戻りますよ。
それをわかってないのはバサーだけです。
どうにかしてバスをかばいたいようですね。
正しくは、
（１）バスを駆除
（２）バサーを駆除
（３）ギルを駆除
です。
バスギルを日本から根絶すれば自然は元に戻りますよ。
それをわかってないのはバサーだけです。
911 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/27 21:19 ID:???
>>903
でもその考え方は「手付かずの自然」論だから、
一般人にどこまで理解されるかという問題があると思われ。
移入種がどうこうと言う人たちの中では多数派かもしれないけど。
遺伝資源論でいけば、明らかに万人にとって利益になりうるが。
でもその考え方は「手付かずの自然」論だから、
一般人にどこまで理解されるかという問題があると思われ。
移入種がどうこうと言う人たちの中では多数派かもしれないけど。
遺伝資源論でいけば、明らかに万人にとって利益になりうるが。
漁業資源として利用するにしても、レジャーとして利用するにしても、数の制御は必要です。
でもね、減れば放流、増えれば駆除っていう、今まで通りのやりかたで、ほんとにいいの？
制御系には、フィードバックは不可欠。その仕組みを模索する時期にきているんじゃないの？
人間が生きていくうえで、より有効に利用できるように生き物の数を制御する。
数を増やす技術、数を減らす技術、そして、それらが有効に機能しているか調べる技術。
これらが揃わないと、進歩もなにもないでしょ？
でもね、減れば放流、増えれば駆除っていう、今まで通りのやりかたで、ほんとにいいの？
制御系には、フィードバックは不可欠。その仕組みを模索する時期にきているんじゃないの？
人間が生きていくうえで、より有効に利用できるように生き物の数を制御する。
数を増やす技術、数を減らす技術、そして、それらが有効に機能しているか調べる技術。
これらが揃わないと、進歩もなにもないでしょ？
滋賀県の駆除政策は何ヶ年もかけて外来魚生息量を（バス、ギルひっくるめて）半分にしたい。
そうすればﾎﾝﾓﾛｺなどの漁獲高（W）が確か１９９０年のレベルに戻るﾄｶ
毎年毎年、補助金ノルマ使い切って捕ってるのでそろそろ戻る兆候ぐらいあるのかな？
そうすればﾎﾝﾓﾛｺなどの漁獲高（W）が確か１９９０年のレベルに戻るﾄｶ
毎年毎年、補助金ノルマ使い切って捕ってるのでそろそろ戻る兆候ぐらいあるのかな？
914 ：名無虫さん：02/12/27 22:31 ID:Sqqh6FhW
残念ながらその予算の大部分は、すでに現実の漁師活動など唐にやめたはずの人間が
不正に補償金受給を受けるなどで、消えていくのでほぼ無駄金です。
不正に補償金受給を受けるなどで、消えていくのでほぼ無駄金です。
915 ：名無虫さん：02/12/27 22:32 ID:Uqc7YOn0
916 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/27 22:33 ID:???
在来種と、バスギルの産卵場所の違いは大きいんじゃないの。
護岸が出来ても、産卵場所のあるバス、ギルと、
護岸化されると産卵場所を奪われる魚種とじゃ、元々勝負にならないのでは？
護岸が出来ても、産卵場所のあるバス、ギルと、
護岸化されると産卵場所を奪われる魚種とじゃ、元々勝負にならないのでは？
>>916
1999年にも3000tって滋賀県が試算してるが？
http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/kakuma/4.htm
この間の駆除 滋賀県も効果無しと認めてるのかな？
で公共事業のお約束で効果出ない時は見直しはやらずとにかく予算増額って事か
1999年にも3000tって滋賀県が試算してるが？
http://www.nifty.ne.jp/forum/ffish/bass/kakuma/4.htm
この間の駆除 滋賀県も効果無しと認めてるのかな？
で公共事業のお約束で効果出ない時は見直しはやらずとにかく予算増額って事か
919 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：02/12/27 23:59 ID:???
>>918
「増加を食い止めた」ということになってます
「増加を食い止めた」ということになってます
>918～919
単にその間 試算やってないだけﾄｶ
単にその間 試算やってないだけﾄｶ
ｵﾘばーさんお褒め頂き恐縮です。
このバス関係の問題、奥が深く、なるべく多くの人の意見、知識、協力が必要だと考
えています。
自分も上手く情報を提供できれば良いのですが、なかなか難しいものですね。
ちなみに学生ではありません。学生の時勉強しなかったことを後悔している位の人間
すので。（笑
このバス関係の問題、奥が深く、なるべく多くの人の意見、知識、協力が必要だと考
えています。
自分も上手く情報を提供できれば良いのですが、なかなか難しいものですね。
ちなみに学生ではありません。学生の時勉強しなかったことを後悔している位の人間
すので。（笑
ちょっとみなさんにお尋ねしたんですけど
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_scheme.htmlの
目標：フナ、モロコなどの温水性魚類が、約1100トン漁獲されていた
昭和58年当時の外来魚生息量1250まで駆除する。
ってどうですか？
増殖が止んでいるバスはともかく、ギルがプランクトンやユスリカや水草で
増えることができ、増加している現状では、また増加が始まるだけですよね？
九三年ごろから急激に増え始めたのであれば少なくともそれ以前の環境・
水質に戻さねばならないはずですが、対策は在来魚の種苗放流と
水草の除去ということですが、効果あるんでしょうか？
水草の除去による水質改善は一定の効果があると思いますが、
水草も増えてきた要因があるわけですし。再増加の要因に対策が
打たれない以上、意味があるのでしょうか？
それとも、もはやこういった対処療法的な手段を延々繰り返すことが
これからの環境対策では主流なんでしょうか？
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_scheme.htmlの
目標：フナ、モロコなどの温水性魚類が、約1100トン漁獲されていた
昭和58年当時の外来魚生息量1250まで駆除する。
ってどうですか？
増殖が止んでいるバスはともかく、ギルがプランクトンやユスリカや水草で
増えることができ、増加している現状では、また増加が始まるだけですよね？
九三年ごろから急激に増え始めたのであれば少なくともそれ以前の環境・
水質に戻さねばならないはずですが、対策は在来魚の種苗放流と
水草の除去ということですが、効果あるんでしょうか？
水草の除去による水質改善は一定の効果があると思いますが、
水草も増えてきた要因があるわけですし。再増加の要因に対策が
打たれない以上、意味があるのでしょうか？
それとも、もはやこういった対処療法的な手段を延々繰り返すことが
これからの環境対策では主流なんでしょうか？
既出だけど外来魚が入っちゃったらもうダメなんだよ。
有害性とかを説明＝啓蒙するのは入る前の話。入ったら別の施策が要求されるはず。
駆除っていうのは啓蒙の延長にある安易な方法で、定着後の効力は無い。
少なくとも外来魚の定着後最初にとるべき行動ではない。
なのに移入の危険性を勉強してる人ほど「根絶が理想→駆除すべし」のしがらみに
囚われているんだよ。
つまり、生態系を守ることの重要性を語ることについてはエキスパートでも
元に戻すことについては未知の領域。この事実を認めようよ。
ところで外来魚問題が語り易く、環境問題を語りにくいのは、環境問題の方が困難を
であるという認識だと思うんだよ。
でも、完全駆除ができないっていうことに気付けば、実は環境問題以上に
外来魚問題の方が難しいこと分かる。
それは実は外来魚問題は環境問題の後でなければ解決できない問題だからだよ。
生物の盛衰は環境を前提に成り立ってるんだよ。
人間が定着した種を絶滅させる力を持っているのは、種に属する個々全てを殺す能力が
あるのではなく、その生物の基礎となっている環境を作り変える力があるから
なんだよ。
駆除事業は本質を見誤ってるよ。
とりあえず環境整備に力をおこうよ。
駆除は整備によって在来魚増加、外来魚減少の傾向が見られれば
それを加速させるためとういうのが本来の役割だと思うから。
有害性とかを説明＝啓蒙するのは入る前の話。入ったら別の施策が要求されるはず。
駆除っていうのは啓蒙の延長にある安易な方法で、定着後の効力は無い。
少なくとも外来魚の定着後最初にとるべき行動ではない。
なのに移入の危険性を勉強してる人ほど「根絶が理想→駆除すべし」のしがらみに
囚われているんだよ。
つまり、生態系を守ることの重要性を語ることについてはエキスパートでも
元に戻すことについては未知の領域。この事実を認めようよ。
ところで外来魚問題が語り易く、環境問題を語りにくいのは、環境問題の方が困難を
であるという認識だと思うんだよ。
でも、完全駆除ができないっていうことに気付けば、実は環境問題以上に
外来魚問題の方が難しいこと分かる。
それは実は外来魚問題は環境問題の後でなければ解決できない問題だからだよ。
生物の盛衰は環境を前提に成り立ってるんだよ。
人間が定着した種を絶滅させる力を持っているのは、種に属する個々全てを殺す能力が
あるのではなく、その生物の基礎となっている環境を作り変える力があるから
なんだよ。
駆除事業は本質を見誤ってるよ。
とりあえず環境整備に力をおこうよ。
駆除は整備によって在来魚増加、外来魚減少の傾向が見られれば
それを加速させるためとういうのが本来の役割だと思うから。
>>911
資源主義、経済主義（水や空気を綺麗にするだの、害虫を防ぐだの、災害を防ぐだの）
は万人に共通の利益だね。
むしろ今表によく出てる
古来から育まれて来た生き物達はその存在自体に価値がある
みたいな尊厳主義の方が万人に共通の認識ではないと思うけど。
資源主義、経済主義（水や空気を綺麗にするだの、害虫を防ぐだの、災害を防ぐだの）
は万人に共通の利益だね。
むしろ今表によく出てる
古来から育まれて来た生き物達はその存在自体に価値がある
みたいな尊厳主義の方が万人に共通の認識ではないと思うけど。
>>925-926
バス・ギルの駆除、在来魚の放流やカナダモのような外来水草の除去は
護岸の回復などと同時に行っていけば相乗的効果が期待できるでしょう。
私はどちらかだけというよりも同時に必要だと思うな。
バス・ギルの駆除、在来魚の放流やカナダモのような外来水草の除去は
護岸の回復などと同時に行っていけば相乗的効果が期待できるでしょう。
私はどちらかだけというよりも同時に必要だと思うな。
琵琶湖の全周を見たわけではないけど、コンクリート護岸化されている
ところは、間近に、道路なんかが走ってる。自然護岸化するには、
１．道路等を後退させる
２．沖合いに護岸を築く
と、なるわけだけど、１の場合は、耕地や住宅地が近くにあると難しい。
２の場合は、既存の産卵場所を破壊したり、琵琶湖の循環環境を変えて
しまう可能性がある。
いずれにして、事前調査や、継続的なモニタリングは、不可欠だと思う。
ところは、間近に、道路なんかが走ってる。自然護岸化するには、
１．道路等を後退させる
２．沖合いに護岸を築く
と、なるわけだけど、１の場合は、耕地や住宅地が近くにあると難しい。
２の場合は、既存の産卵場所を破壊したり、琵琶湖の循環環境を変えて
しまう可能性がある。
いずれにして、事前調査や、継続的なモニタリングは、不可欠だと思う。
930 ：名無虫さん：02/12/29 23:53 ID:/M8kTzdp
>>929
滋賀県民が本当に琵琶湖が大切だと思ってるんなら簡単でしょ？
自発的に土地や家屋を手放してしかるべきだし、外来魚駆除だって
言われなくても毎日数千人規模で無償協力できるハズ。
世界中、環境を守ろうって場所は、地域住民も負担を受け入れてやってるんだよ、
自分達は便利な生活のまま、環境が守れるとか思ってるのは日本人だけだね。
滋賀県民が本当に琵琶湖が大切だと思ってるんなら簡単でしょ？
自発的に土地や家屋を手放してしかるべきだし、外来魚駆除だって
言われなくても毎日数千人規模で無償協力できるハズ。
世界中、環境を守ろうって場所は、地域住民も負担を受け入れてやってるんだよ、
自分達は便利な生活のまま、環境が守れるとか思ってるのは日本人だけだね。
931 ：名無虫さん：02/12/30 02:52 ID:2oOvQ/pn
◆毎年約１万人も韓国・朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていない。（ニューカマー含む人口）
1998年 1999年 2000年
在日人口 638,828 636,548 635,269 人
その約1万人のうち日韓・日朝結婚が年間約8500組。
混血も相当数産まれており、ハーフだけで既に20万人近くも。
これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
1952年から累計約27万人も帰化し、売国奴もどんどん増えていく。
また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い！
◎外国人帰化数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html
在日の数がほとんど減っていない。（ニューカマー含む人口）
1998年 1999年 2000年
在日人口 638,828 636,548 635,269 人
その約1万人のうち日韓・日朝結婚が年間約8500組。
混血も相当数産まれており、ハーフだけで既に20万人近くも。
これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
1952年から累計約27万人も帰化し、売国奴もどんどん増えていく。
また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い！
◎外国人帰化数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html
亀ﾚｽですが >>925
こんだけ増えた外来魚が年５００ｔ減で効果的に駆除できるんだったら
在来魚１１００ｔ捕る事を目標にしちゃやっぱいけないだろ～w
また、減りつつある時にこんだけ採ったらそりゃ減るわな。
こんだけ増えた外来魚が年５００ｔ減で効果的に駆除できるんだったら
在来魚１１００ｔ捕る事を目標にしちゃやっぱいけないだろ～w
また、減りつつある時にこんだけ採ったらそりゃ減るわな。
934 ：名無虫さん：03/01/02 14:52 ID:4xHcBn49
>>926
ようするに「入れたもの勝ち」ってことですか
ようするに「入れたもの勝ち」ってことですか
行政側の発表する漁獲量とか、研究機関の発表する、思いっきりサンプリングの少ない数字とか、
そんなデータしか、これからも提示することができないなら、なーんも事態は変わらんでしょ？
大規模調査をやっても、一時的なものなら同じ。
ここらへんが、２ｃｈの限界だな。潮時だ。
そんなデータしか、これからも提示することができないなら、なーんも事態は変わらんでしょ？
大規模調査をやっても、一時的なものなら同じ。
ここらへんが、２ｃｈの限界だな。潮時だ。
>>930
じゃあゴミ拾いがどうとかギルがどうとか水質がどうとか言ってるバサーは（以下略）
嫌みはやめましょうや。
>>932
安定した漁獲量を保護する施策ならそれは別に在来種保護と相反するもんではないわな。
じゃあゴミ拾いがどうとかギルがどうとか水質がどうとか言ってるバサーは（以下略）
嫌みはやめましょうや。
>>932
安定した漁獲量を保護する施策ならそれは別に在来種保護と相反するもんではないわな。
確かに潮時かもね。
滋賀県の方針には諸手を挙げて賛成とは言えないまでも、
実験＆データ収集としては見守りたいとも言える。
客観的なデータが出てくることを祈るばかりだが、自らの行動を否定するような
データが出てくるかと言えばなかなか難しいだろうね。
いずれにしても、行政や漁師やバサーに期待しても生態を重んじた
動きを期待するのは不可能のようだ。
しかしながら客観的なデータを採れるほど学者には力量はないし。
結局はパワーゲームで終わるんだろうな。
中央政府は相変わらず漁業に関連しない予算は認めない方針だし。
そっちの方向に引きずられるだろう。
こればかりはバサーをどんなに叩いても変わるものではないし。
結局、せっかくのチャンスに骨太の生態論が展開されずに
バサー人口だけが減少したというのが数年後の総評になるのかな。
滋賀県の方針には諸手を挙げて賛成とは言えないまでも、
実験＆データ収集としては見守りたいとも言える。
客観的なデータが出てくることを祈るばかりだが、自らの行動を否定するような
データが出てくるかと言えばなかなか難しいだろうね。
いずれにしても、行政や漁師やバサーに期待しても生態を重んじた
動きを期待するのは不可能のようだ。
しかしながら客観的なデータを採れるほど学者には力量はないし。
結局はパワーゲームで終わるんだろうな。
中央政府は相変わらず漁業に関連しない予算は認めない方針だし。
そっちの方向に引きずられるだろう。
こればかりはバサーをどんなに叩いても変わるものではないし。
結局、せっかくのチャンスに骨太の生態論が展開されずに
バサー人口だけが減少したというのが数年後の総評になるのかな。
939 ：出張：03/01/02 20:37 ID:ToH3LM67
自分の言葉でなくて何だが・・・
曖昧の生態学（川那部 浩哉）の中の一説に
「自然保護は必要である」
生命の出現によって、自然は生命体の環境になった。
環境がなければ生物はすめないが生物がなければ環境の概念も
ないし、それに合わせた自然もない。
このとき自然は＜生物的自然＞になった。
時がたって超優越生物の人間が誕生し、自然は＜人間的自然＞
になった。
したがって＜自然保護＞が人間の手のまったく入らないものの
保存に目的を置くなら、それは現実不可能であり理屈も通らな
い。
必要な自然保護とは、実は＜人間的自然＞の保護である。
＜発展＞を基点にではなく、＜人間＞＜人間性＞を基点にして
＜人間性の発展とは何なのか＞を問い返して出てくる答え以外
に、自然保護の意味はあるまい。
＜自然を愛する＞という感性的な内容の背後には、生物として
の人間が自己の生存によって必要なもの、有害なものを見分け
る、言わば＜本能的＞なものがある。
＜疎外された資本的人間＞からの人間そのものの、復権、・・
＜自然保護＞や＜公害闘争＞の意義は、そこで初めて広い意義
を持ち得る。
いろいろな科学者は、それらをあからさまに暴露する役割を持
っているが、その全体像は特定の科学にはゆだねられない。
環境保護派も多くの人々が環境保護の意義を共有出来ない限り
本当の環境保護が行われると可能性は、少ないと思われるが。
曖昧の生態学（川那部 浩哉）の中の一説に
「自然保護は必要である」
生命の出現によって、自然は生命体の環境になった。
環境がなければ生物はすめないが生物がなければ環境の概念も
ないし、それに合わせた自然もない。
このとき自然は＜生物的自然＞になった。
時がたって超優越生物の人間が誕生し、自然は＜人間的自然＞
になった。
したがって＜自然保護＞が人間の手のまったく入らないものの
保存に目的を置くなら、それは現実不可能であり理屈も通らな
い。
必要な自然保護とは、実は＜人間的自然＞の保護である。
＜発展＞を基点にではなく、＜人間＞＜人間性＞を基点にして
＜人間性の発展とは何なのか＞を問い返して出てくる答え以外
に、自然保護の意味はあるまい。
＜自然を愛する＞という感性的な内容の背後には、生物として
の人間が自己の生存によって必要なもの、有害なものを見分け
る、言わば＜本能的＞なものがある。
＜疎外された資本的人間＞からの人間そのものの、復権、・・
＜自然保護＞や＜公害闘争＞の意義は、そこで初めて広い意義
を持ち得る。
いろいろな科学者は、それらをあからさまに暴露する役割を持
っているが、その全体像は特定の科学にはゆだねられない。
環境保護派も多くの人々が環境保護の意義を共有出来ない限り
本当の環境保護が行われると可能性は、少ないと思われるが。
バサーの多くは、リリ禁が解除されれば、醒めてしまうでしょう。
駆除派というか、アンチバサーの多くは、バサーが減れば醒めるでしょう。
それぞれ、自分の利益がかなえられれば、自然保護論議からは、離れて行くでしょう。
てか、すでに両派とも、飽きてるような感じがするし。
当然だけど。
これが現実、てか？
駆除派というか、アンチバサーの多くは、バサーが減れば醒めるでしょう。
それぞれ、自分の利益がかなえられれば、自然保護論議からは、離れて行くでしょう。
てか、すでに両派とも、飽きてるような感じがするし。
当然だけど。
これが現実、てか？
942 ：出張：03/01/02 22:51 ID:ToH3LM67
>>940さんレスありがとう。
ちょっとごめん>>927の
＞みたいな尊厳主義の方が万人に共通の認識ではないと思うけど。
×「認識ではないと思うけど。」
○「認識ではないかと思うけど。」
が正解すよね？
「古来から育まれて来た生き物達は尊い物である」たしかにその通りですね。
そして、もう一つ、それらの生き物を育んだ環境（自然）も価値や重要性が
在るのでは。
しかし、そうは言っても多くの人が声を出して自然保護を訴えない限り、「尊
厳」「意義」では、行政も動かないのが現実かと。
今の行政の「価値や重要性」は別の所あるらしく・・・。
ちょっとごめん>>927の
＞みたいな尊厳主義の方が万人に共通の認識ではないと思うけど。
×「認識ではないと思うけど。」
○「認識ではないかと思うけど。」
が正解すよね？
「古来から育まれて来た生き物達は尊い物である」たしかにその通りですね。
そして、もう一つ、それらの生き物を育んだ環境（自然）も価値や重要性が
在るのでは。
しかし、そうは言っても多くの人が声を出して自然保護を訴えない限り、「尊
厳」「意義」では、行政も動かないのが現実かと。
今の行政の「価値や重要性」は別の所あるらしく・・・。
そう言う考えは少数派かも知れねーが
>生物としての人間が自己の生存によって必要なもの、有害なものを見分ける、
)言わば＜本能的＞なものがある。
とあるようにみんなが感じる事でもあるよね。ｵﾘもそう思うし。
だとしたら、潜在的には多数派なのかも知れねーよ。
＜疎外された資本的人間＞の理論が本能を邪魔してるんだろ？
だから、事ある毎に議論を重ねる事にも、何かしら意義があるんじゃねーかと思う。
少なくともｵﾘはチビット賢くなった気がしるよ。
>生物としての人間が自己の生存によって必要なもの、有害なものを見分ける、
)言わば＜本能的＞なものがある。
とあるようにみんなが感じる事でもあるよね。ｵﾘもそう思うし。
だとしたら、潜在的には多数派なのかも知れねーよ。
＜疎外された資本的人間＞の理論が本能を邪魔してるんだろ？
だから、事ある毎に議論を重ねる事にも、何かしら意義があるんじゃねーかと思う。
少なくともｵﾘはチビット賢くなった気がしるよ。
[琵琶湖] 季節に応じ水位操作法見直しへ 生態系に配慮
国土交通省近畿地方整備局は、琵琶湖の水位を生態系に配慮した操作方法に見直す方
針を固めた。季節に応じた自然な水位変動となるよう放水量の調節を弾力化すること
を検討する。急激な放水による水位低下で魚類の繁殖を妨げたり、逆に放水量が少な
い時期には下流で河川敷が干上がるなどの問題が指摘されていた。見直しは、同整備
局の専門家会議「淀川水系流域委員会」が１月中旬にまとめる河川整備計画の提言案
の中に盛り込む。
琵琶湖からの放水は、大津市の瀬田川洗堰（あらいぜき）で調節している。琵琶湖総
合開発事業（琵琶総、７２～９７年）＝３面に「ことば」＝に伴い、９２年に定められ
た「水位操作規則」では、基準水位を標高８４．３７１メートルとし、多雨期は増水に
備えるため、６月１６日～８月３１日はマイナス２０センチを、９月１日～１０月１５
日は同３０センチを目安に、調節して放水。少雨期（１０月１６日～翌５月中旬）は、
プラス３０センチを目安にしている。少雨期から多雨期に、約１カ月間かけて水位を移
行している。
この移行期の急激な放水が、フナやナマズなど多くの固有魚種が水辺の植物などに産
卵する時期と重なり、繁殖地の破壊が指摘されていた。また、夏の異常渇水で湖岸が極
端に後退したり、暖冬で雪解け水が琵琶湖に大量流入した際には、刈り取り期のヨシ原
が冠水するなど、放水調節に柔軟性がないとの批判が出ていた。下流域の淀川でも、急
激な水位の変化が、同様の問題を起こしていた。
水位操作見直しを盛り込む「淀川水系流域委員会」の提言案を受け、近畿地方整備局
は、水位変動と生態系の関係を調査した上、新しい案で水位操作を試験運用する方針だ。
移行期を今より長くする案などを検討する。【宇城昇】
滋賀県立琵琶湖博物館の中井克樹・主任学芸員（動物生態学）の話 見直しは画期的
なことだ。ただ、生態系を守るためには、機械的な水位操作でなく、気候の状況などに
応じた操作が必要だ。それにはまず、水位と生態系への影響をもっと詳しく把握する調
査が求められるだろう。 ［毎日新聞１月３日］
＞944 ｵﾘばーさんの+思考には、頭が下がります。本当に。
国土交通省近畿地方整備局は、琵琶湖の水位を生態系に配慮した操作方法に見直す方
針を固めた。季節に応じた自然な水位変動となるよう放水量の調節を弾力化すること
を検討する。急激な放水による水位低下で魚類の繁殖を妨げたり、逆に放水量が少な
い時期には下流で河川敷が干上がるなどの問題が指摘されていた。見直しは、同整備
局の専門家会議「淀川水系流域委員会」が１月中旬にまとめる河川整備計画の提言案
の中に盛り込む。
琵琶湖からの放水は、大津市の瀬田川洗堰（あらいぜき）で調節している。琵琶湖総
合開発事業（琵琶総、７２～９７年）＝３面に「ことば」＝に伴い、９２年に定められ
た「水位操作規則」では、基準水位を標高８４．３７１メートルとし、多雨期は増水に
備えるため、６月１６日～８月３１日はマイナス２０センチを、９月１日～１０月１５
日は同３０センチを目安に、調節して放水。少雨期（１０月１６日～翌５月中旬）は、
プラス３０センチを目安にしている。少雨期から多雨期に、約１カ月間かけて水位を移
行している。
この移行期の急激な放水が、フナやナマズなど多くの固有魚種が水辺の植物などに産
卵する時期と重なり、繁殖地の破壊が指摘されていた。また、夏の異常渇水で湖岸が極
端に後退したり、暖冬で雪解け水が琵琶湖に大量流入した際には、刈り取り期のヨシ原
が冠水するなど、放水調節に柔軟性がないとの批判が出ていた。下流域の淀川でも、急
激な水位の変化が、同様の問題を起こしていた。
水位操作見直しを盛り込む「淀川水系流域委員会」の提言案を受け、近畿地方整備局
は、水位変動と生態系の関係を調査した上、新しい案で水位操作を試験運用する方針だ。
移行期を今より長くする案などを検討する。【宇城昇】
滋賀県立琵琶湖博物館の中井克樹・主任学芸員（動物生態学）の話 見直しは画期的
なことだ。ただ、生態系を守るためには、機械的な水位操作でなく、気候の状況などに
応じた操作が必要だ。それにはまず、水位と生態系への影響をもっと詳しく把握する調
査が求められるだろう。 ［毎日新聞１月３日］
＞944 ｵﾘばーさんの+思考には、頭が下がります。本当に。
>>945
それだけの事で効果があるのなら迷わず実施してもらいたい。
>滋賀県立琵琶湖博物館の中井克樹・主任学芸員（動物生態学）の話 見直しは画期的
>なことだ。ただ、生態系を守るためには、機械的な水位操作でなく、気候の状況などに
>応じた操作が必要だ。それにはまず、水位と生態系への影響をもっと詳しく把握する調
>査が求められるだろう。
調査は必要だろうが、調査の結果で水位調整が可能なら、防災上最低限の水位調整にとどめる事が
先ず求められるはずだと思うが？
水位を調整する理由が今一分からん。広いと言う事だけでかなりの治水効果があると思うんだが？
琵琶湖の事情を知らないので、こんな感想だす。
それだけの事で効果があるのなら迷わず実施してもらいたい。
>滋賀県立琵琶湖博物館の中井克樹・主任学芸員（動物生態学）の話 見直しは画期的
>なことだ。ただ、生態系を守るためには、機械的な水位操作でなく、気候の状況などに
>応じた操作が必要だ。それにはまず、水位と生態系への影響をもっと詳しく把握する調
>査が求められるだろう。
調査は必要だろうが、調査の結果で水位調整が可能なら、防災上最低限の水位調整にとどめる事が
先ず求められるはずだと思うが？
水位を調整する理由が今一分からん。広いと言う事だけでかなりの治水効果があると思うんだが？
琵琶湖の事情を知らないので、こんな感想だす。
水辺に立てば外来魚問題なんて小さい問題だと分かるぐらい
危機的な状況だからなぁ・・
河川はダム・堰で干上がってるし、湖は悪臭を放ってるし。
霞ヶ浦なんて死の湖だよ。琵琶湖もきっとそうなるね。
もうブーム去ったから遅いんだけど、バサーをうまく抱え込んで
環境対策を推進する力に出来なかったことが悔やまれるよ。
バスブームのように一般人が水辺に集まることは今後起らないだろうからね。
危機的な状況だからなぁ・・
河川はダム・堰で干上がってるし、湖は悪臭を放ってるし。
霞ヶ浦なんて死の湖だよ。琵琶湖もきっとそうなるね。
もうブーム去ったから遅いんだけど、バサーをうまく抱え込んで
環境対策を推進する力に出来なかったことが悔やまれるよ。
バスブームのように一般人が水辺に集まることは今後起らないだろうからね。
>>946
ｵﾘばーさん瀬田川洗堰の出来た経緯は、下のようです。
＞琵琶湖周囲の主要河川は120余本あり大雨が降るとこれら河川からどっと水が流れ
込み琵琶湖は一時的に水位が上昇するが流出口は当時瀬田川だけであったから大雨ご
とに滋賀県内の沿岸は水害を被った、反対に干ばつで水位が低下しても流出する一方
で深刻な水不足を招いた（明治29年の大水害の後瀬田川を浚渫し南郷に瀬田川洗堰が
造られた）。
ttp://www.kyoto.zaq.ne.jp/dkaiy603/5th.023_story.html
その堰を水位調整規則に従って運用することによって起こったこと。
＞(3)琵琶湖総合開発による水位低下と水位調整 水位変動が大きいと普段陸地でも
年に数回は冠水し雑草等の繁茂を抑制していたが、+03～1.5mの水位が調整されてい
ることにより高い部分は完全に陸化し、セイタカアワダチソウ等の陸生植物が繁殖し
、ヨシがこれら陸生植物と共生出来ず消滅している。
http://www.mws.ne.jp/~hana12/page01.html
＞湖岸侵食の原因として非洪水期高水位維持が指摘されていますが、一向に操作規則
の見直しはおこなわれず、土木工事による対症療法的な対策がとられ根本的な対策と
はなっていないのではないでしょうか。
湖岸侵食の主原因が非洪水期高水位維持であることを上記資料によって見てとれます。
ttp://www.gwa.jp/green/pages/suiisiryou.html
後は、まだ調べ中っと言うことで・・・。
ｵﾘばーさん瀬田川洗堰の出来た経緯は、下のようです。
＞琵琶湖周囲の主要河川は120余本あり大雨が降るとこれら河川からどっと水が流れ
込み琵琶湖は一時的に水位が上昇するが流出口は当時瀬田川だけであったから大雨ご
とに滋賀県内の沿岸は水害を被った、反対に干ばつで水位が低下しても流出する一方
で深刻な水不足を招いた（明治29年の大水害の後瀬田川を浚渫し南郷に瀬田川洗堰が
造られた）。
ttp://www.kyoto.zaq.ne.jp/dkaiy603/5th.023_story.html
その堰を水位調整規則に従って運用することによって起こったこと。
＞(3)琵琶湖総合開発による水位低下と水位調整 水位変動が大きいと普段陸地でも
年に数回は冠水し雑草等の繁茂を抑制していたが、+03～1.5mの水位が調整されてい
ることにより高い部分は完全に陸化し、セイタカアワダチソウ等の陸生植物が繁殖し
、ヨシがこれら陸生植物と共生出来ず消滅している。
http://www.mws.ne.jp/~hana12/page01.html
＞湖岸侵食の原因として非洪水期高水位維持が指摘されていますが、一向に操作規則
の見直しはおこなわれず、土木工事による対症療法的な対策がとられ根本的な対策と
はなっていないのではないでしょうか。
湖岸侵食の主原因が非洪水期高水位維持であることを上記資料によって見てとれます。
ttp://www.gwa.jp/green/pages/suiisiryou.html
後は、まだ調べ中っと言うことで・・・。
下がり過ぎてるので、ageる。
>945
中禅寺湖はソレやって効果上げてるんじゃなかったっけ？
産卵期に水減らして、バスの産卵床潰してるとか・・・。
マス類は保護できても、他の魚は・・・？
中禅寺湖はソレやって効果上げてるんじゃなかったっけ？
産卵期に水減らして、バスの産卵床潰してるとか・・・。
マス類は保護できても、他の魚は・・・？
中禅寺湖は、使命感に燃えたダイバーがバスを銛で稚魚一匹に至るまでの
完全駆除に成功しました。まさにバス駆除の使命感、正義がなせる技ですね。
頭が下がりますね。
完全駆除に成功しました。まさにバス駆除の使命感、正義がなせる技ですね。
頭が下がりますね。
952 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/06 23:48 ID:???
>>950
琵琶湖のは、人為的になってしまった水位変動によって生物に影響が出ているから、
それをどうにかしましょうという話。
中禅寺湖は、水位を調整して駆除しましょうと。
あそこは駆除が成功したのか、そもそもバスに不適だったのか、怪しいところだと思われ。
琵琶湖のは、人為的になってしまった水位変動によって生物に影響が出ているから、
それをどうにかしましょうという話。
中禅寺湖は、水位を調整して駆除しましょうと。
あそこは駆除が成功したのか、そもそもバスに不適だったのか、怪しいところだと思われ。
中禅寺湖の例は、きちんとした調査や分析と、
それに基づく駆除手法の駆使が、駆除を成功させた例でしょう。
たしかに、浅深度部分が少ない地形が、駆除に有利に働いたことは、
間違いないでしょうけど。いわば、火山が作ったダムですからね。
放置しても、長期的にはバスが絶滅したかどうかは、今となっては、
神のみぞ知る、でしょう。
それに基づく駆除手法の駆使が、駆除を成功させた例でしょう。
たしかに、浅深度部分が少ない地形が、駆除に有利に働いたことは、
間違いないでしょうけど。いわば、火山が作ったダムですからね。
放置しても、長期的にはバスが絶滅したかどうかは、今となっては、
神のみぞ知る、でしょう。
>>942-943
正しいのは尊厳主義というものは人によって価値観の変わるものということ。
だから942は俺の言いたいこととちょっと違って943のほうがまあ万人に共通なものでは無いという意味であってる。
でも927のようなものは人が意識する、しないに関わらず、基本的にはすべての人に共通の利益であろうというこっちゃね。
ただ尊厳主義もなかなか無視できないのよね、これが。それに無視すべきでは無いとも思う。
人は感情によっても左右されるから。要はそれだけを前面にだすのはどうか、という話。
正しいのは尊厳主義というものは人によって価値観の変わるものということ。
だから942は俺の言いたいこととちょっと違って943のほうがまあ万人に共通なものでは無いという意味であってる。
でも927のようなものは人が意識する、しないに関わらず、基本的にはすべての人に共通の利益であろうというこっちゃね。
ただ尊厳主義もなかなか無視できないのよね、これが。それに無視すべきでは無いとも思う。
人は感情によっても左右されるから。要はそれだけを前面にだすのはどうか、という話。
>>955の940さんへ
>>927の
＞資源主義、経済主義（水や空気を綺麗にするだの、害虫を防ぐだの、災害を防ぐだの）
は万人に共通の利益だね。
このレスに対して何も言わなかったが、これは本当に万人に共通の利益だろうか？
大義名分である「水や空気を綺麗にするだの、害虫を防ぐだの、災害を防ぐだの」
は、本当に共通の利益をもたらしているか疑問だ。
水や空気を綺麗にするでは無くて汚さない、害虫を防ぐのでは無くて多少収穫量が
減っても、虫が食べても死なない作物を安全と考えるのとか、災害を防ぐ公共工事
が本当に災害のみを防げば良いのか？
意識して周りを見渡すと本当の利益になっているか疑わしいと思うが。
問題は、損もしくは手間にはなるが、それを許容することが利益とまでは言わない
が致命的なものを避けられる一つの方法として考えられるかじゃないかな？
＞人は感情によっても左右されるから。
これには、同意！
>>927の
＞資源主義、経済主義（水や空気を綺麗にするだの、害虫を防ぐだの、災害を防ぐだの）
は万人に共通の利益だね。
このレスに対して何も言わなかったが、これは本当に万人に共通の利益だろうか？
大義名分である「水や空気を綺麗にするだの、害虫を防ぐだの、災害を防ぐだの」
は、本当に共通の利益をもたらしているか疑問だ。
水や空気を綺麗にするでは無くて汚さない、害虫を防ぐのでは無くて多少収穫量が
減っても、虫が食べても死なない作物を安全と考えるのとか、災害を防ぐ公共工事
が本当に災害のみを防げば良いのか？
意識して周りを見渡すと本当の利益になっているか疑わしいと思うが。
問題は、損もしくは手間にはなるが、それを許容することが利益とまでは言わない
が致命的なものを避けられる一つの方法として考えられるかじゃないかな？
＞人は感情によっても左右されるから。
これには、同意！
バスが琵琶湖に最初に確認されて（1974）その後すぐに繁殖し（ピーク1986頃）
それと同時に在来魚が減っていることをバス害の根拠となっているようだけど
そういった言わば状況証拠の類は他にもあるようだね。
例えば淡水赤潮からアオコにシフトしだした時期とも重なるようだ。
http://www.longlife.pref.shiga.jp/virtualtown/gakusyukan/environ/lib/biwako/17/
推論だけなら、アオコで在来魚が減少し汚染に強いギルバスは生き延びて繁殖
しただけとも考えてもよいことになってしまう。
食害は当然あるが滋賀県の試算よりも低く、減少したほとんどの在来魚は
水質悪化に適応できずに死んでしまったと。
個人的にはさ、環境問題で決着ついて欲しいんだよね。
駆除は絶対不可能だと思ってるから。（永久に続けるなら一定の効果はあるかも
しれないけど、その僅かな効果を維持するためにすら年間を通しての専業従事者が
必要じゃないかなぁ。）
環境さえ戻れば外来魚が増殖しない（ターゲットの外来魚は変わるかもしれないが）
とわかれば少しは希望が持てるよ。
今の滋賀県の方針に希望持てますか？
それと同時に在来魚が減っていることをバス害の根拠となっているようだけど
そういった言わば状況証拠の類は他にもあるようだね。
例えば淡水赤潮からアオコにシフトしだした時期とも重なるようだ。
http://www.longlife.pref.shiga.jp/virtualtown/gakusyukan/environ/lib/biwako/17/
推論だけなら、アオコで在来魚が減少し汚染に強いギルバスは生き延びて繁殖
しただけとも考えてもよいことになってしまう。
食害は当然あるが滋賀県の試算よりも低く、減少したほとんどの在来魚は
水質悪化に適応できずに死んでしまったと。
個人的にはさ、環境問題で決着ついて欲しいんだよね。
駆除は絶対不可能だと思ってるから。（永久に続けるなら一定の効果はあるかも
しれないけど、その僅かな効果を維持するためにすら年間を通しての専業従事者が
必要じゃないかなぁ。）
環境さえ戻れば外来魚が増殖しない（ターゲットの外来魚は変わるかもしれないが）
とわかれば少しは希望が持てるよ。
今の滋賀県の方針に希望持てますか？
一番気になるのはバス繁殖ピーク当時の環境の変化を誰も論じていないことだよ。
全ての原因をバスに押し付けた結果が駆除メインの方針（予算の大きさでね）だからね。
あの頃は全国的に汚染のピークの時代だったよね。
俺もガキのころ近所の川で遊んでたら大人に「病気なるぞ」と注意されたよ。
川は泡だらけだったし。
そんな状態でバス害に原因を集約させるのは無理あるって。
全ての原因をバスに押し付けた結果が駆除メインの方針（予算の大きさでね）だからね。
あの頃は全国的に汚染のピークの時代だったよね。
俺もガキのころ近所の川で遊んでたら大人に「病気なるぞ」と注意されたよ。
川は泡だらけだったし。
そんな状態でバス害に原因を集約させるのは無理あるって。
バス糞必死だな（ｗ
どんな言い訳したって、バスが生態系を乱していることは紛れも無い事実なんですよ。
今必要な事は、一匹でも多くのバスを殺すことです。
一匹バスを殺せば、そのバスに食われてしまうはずだった数千もの貴重なイノチを
助けた事になるんですよ。
どんな言い訳したって、バスが生態系を乱していることは紛れも無い事実なんですよ。
今必要な事は、一匹でも多くのバスを殺すことです。
一匹バスを殺せば、そのバスに食われてしまうはずだった数千もの貴重なイノチを
助けた事になるんですよ。
外来魚が存在してはならないという理由だけで
在来魚減少の理由を全て外来魚に押し付けて駆除してるわけだから救い難いよな。
もうだめじゃん琵琶湖。
外来魚駆除の効果が認められない場合、仮に認められたとして、次は環境対策でよね。
一度大きな補助を国から受けているから次の補助では他県が優先されちゃうん
じゃないの？
ちなみに霞ヶ浦はバスもバサーも在来魚もいなくなってきてます。
だから駆除派もいません（ｗ
風下は鯉フナの死骸プカプカ。それを啄ばむ鳥。悪臭。もう最悪。
在来魚減少の理由を全て外来魚に押し付けて駆除してるわけだから救い難いよな。
もうだめじゃん琵琶湖。
外来魚駆除の効果が認められない場合、仮に認められたとして、次は環境対策でよね。
一度大きな補助を国から受けているから次の補助では他県が優先されちゃうん
じゃないの？
ちなみに霞ヶ浦はバスもバサーも在来魚もいなくなってきてます。
だから駆除派もいません（ｗ
風下は鯉フナの死骸プカプカ。それを啄ばむ鳥。悪臭。もう最悪。
961 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/08 14:44 ID:???
>>956
うまくいけば万人の利益であることは確かでしょう。
もちろん、指摘するような誤謬の問題は確かにあるわけですが。
そもそも利益に感じない人が多々いるであろう「利益」とはやはり
区別して考えるべきでしょう。
うまくいけば万人の利益であることは確かでしょう。
もちろん、指摘するような誤謬の問題は確かにあるわけですが。
そもそも利益に感じない人が多々いるであろう「利益」とはやはり
区別して考えるべきでしょう。
>>948
調べてくれたんだね。ありがとう。
湖岸侵食の話なんだが。
本来冬枯れで無防備な湖岸は、その時期が渇水期であるために守られていた、しかし、高水位に調整
されたために侵食されたっつー事なんだろうが。
それだけじゃないみたいだな。
河川整備やダム建設により流入する水や土砂も減っただろうし、水位が一定だと葦の生息範囲も減少するだろしな。
かといって利水も必要だ。難しい！
ところで
難しくて分からなくても出来ることを一つご紹介。
先日、ＮＨＫで霞ヶ浦のアサザプロジェクトつーの見たんだわ。
アサザを植えるボランティアみたいなんだけど、それがね風波で根付かないんらしんだ。
そこで防波堤を作る事にしたらしいんだが、その材料が林業の衰退で荒れ放題だった林の間伐材。
１０年後には朽ち果て、代わって根付いたアサザが護岸を守るらしい。
その防波堤を作る事業に３４億だっか？の予算が付いたんだってさ。
テレビでは防波堤じゃなくて？？？って言ってたんだが忘れた。
詳しくは「アサザプロジェクト」でググッてみてくれ。既出だったらｽﾏｿ！
しかし、
汚いと言われている霞ヶ浦でさえ、こう言う運動をやってるんだから、在来魚の種類が豊富な琵琶湖でも
是非頑張ってもらいたい。ゼゼラノートでこういう運動を呼びかけられねーか？嫌か？
調べてくれたんだね。ありがとう。
湖岸侵食の話なんだが。
本来冬枯れで無防備な湖岸は、その時期が渇水期であるために守られていた、しかし、高水位に調整
されたために侵食されたっつー事なんだろうが。
それだけじゃないみたいだな。
河川整備やダム建設により流入する水や土砂も減っただろうし、水位が一定だと葦の生息範囲も減少するだろしな。
かといって利水も必要だ。難しい！
ところで
難しくて分からなくても出来ることを一つご紹介。
先日、ＮＨＫで霞ヶ浦のアサザプロジェクトつーの見たんだわ。
アサザを植えるボランティアみたいなんだけど、それがね風波で根付かないんらしんだ。
そこで防波堤を作る事にしたらしいんだが、その材料が林業の衰退で荒れ放題だった林の間伐材。
１０年後には朽ち果て、代わって根付いたアサザが護岸を守るらしい。
その防波堤を作る事業に３４億だっか？の予算が付いたんだってさ。
テレビでは防波堤じゃなくて？？？って言ってたんだが忘れた。
詳しくは「アサザプロジェクト」でググッてみてくれ。既出だったらｽﾏｿ！
しかし、
汚いと言われている霞ヶ浦でさえ、こう言う運動をやってるんだから、在来魚の種類が豊富な琵琶湖でも
是非頑張ってもらいたい。ゼゼラノートでこういう運動を呼びかけられねーか？嫌か？
>960
琵琶湖の今後を考た時、ブラックバスのリリース禁止というものが一つのきっかけ
になればいいと思う。
駆除の為の駆除では琵琶湖は変わらない。
バスはヨーロッパにもいるらしいが、どうなっているのだろう？
よいヒントがあればいいのだが。
琵琶湖の今後を考た時、ブラックバスのリリース禁止というものが一つのきっかけ
になればいいと思う。
駆除の為の駆除では琵琶湖は変わらない。
バスはヨーロッパにもいるらしいが、どうなっているのだろう？
よいヒントがあればいいのだが。
964 ：名無虫さん：03/01/08 23:06 ID:iNE7kfiy
琵琶湖の補償金不正受給の偽漁師を全員牢にぶち込めばブラックバスいなくなるよ。
滋賀県のパブコメで集まった内容って、県議会の議員は全部は見てないんだよね？
職員が抜粋したのを参考資料（ＷＥＢに出てた奴）って形で見ただけらしいんだけど。
もしそうだと、集まった意見に見るべきものがあっても職員が「つまらんな」と
思っただけで葬られているんだろうね。
俺もパブコメ出したが、無駄な事に時間使ったって感じだな。
職員が抜粋したのを参考資料（ＷＥＢに出てた奴）って形で見ただけらしいんだけど。
もしそうだと、集まった意見に見るべきものがあっても職員が「つまらんな」と
思っただけで葬られているんだろうね。
俺もパブコメ出したが、無駄な事に時間使ったって感じだな。
966 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/09 00:13 ID:???
>>962
琵琶湖は税金使ってヨシ植えてますよ。内湖復元も始めてるし。
ただ、水位変動や湖岸道路はそのままだからね。
>>965
見たければ全部見られると思うよ。大量すぎて誰も見ないだろうけど。
意見を集約するのは、それなりにきちんとやってると思うけどな。
公式の見解を示させるということはそれだけで意味はあるよ。
琵琶湖は税金使ってヨシ植えてますよ。内湖復元も始めてるし。
ただ、水位変動や湖岸道路はそのままだからね。
>>965
見たければ全部見られると思うよ。大量すぎて誰も見ないだろうけど。
意見を集約するのは、それなりにきちんとやってると思うけどな。
公式の見解を示させるということはそれだけで意味はあるよ。
968 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/09 00:48 ID:???
>>967
住民レベルでと言うより、行政と住民が協働でやってるみたいよ。
http://www.sanyo.oni.co.jp/kikaku/degi-tabi/okubiwako/yoshi.html
住民レベルでと言うより、行政と住民が協働でやってるみたいよ。
http://www.sanyo.oni.co.jp/kikaku/degi-tabi/okubiwako/yoshi.html
>>967
霞と琵琶湖では基本スタンスが違うんよ。
霞は環境回復が重要視されていて、バサーでさえも差別することなくその運動に
取り込もうとしてるかに少なくとも自分には思える。
外来魚の害よりも今はとにかく環境問題に関心を持ってもらうことを最優先にしてるようだ。
だからバス釣り雑誌でもアサザ基金のことは紹介されてた。
汚染の程度が違うから仕方ないんけど、滋賀県民は「まだ外来魚のせいに
できるや」・・ぐらいの感覚に見えるな。
事実上バサー完全排除のスタンスみたいだし。
一方、霞ではバス釣りをある程度は許容してもらってると感じるから
安心して協力できるわけだ。
基金も政治を動かすのには数の力が重要だと考えているのだろうし。
そんな琵琶湖で、何の保証もなくバサーが中心となったプロジェクトを
しろっていうのは酷過ぎると関東人ながら思うよ。
ｵﾘみたいな人が音頭をとって御用学者じゃない生態学者とともに立ち上がる
べきじゃないの？霞もバサー以外の人が中心となってるから信用あるんだと思うし。
霞と琵琶湖では基本スタンスが違うんよ。
霞は環境回復が重要視されていて、バサーでさえも差別することなくその運動に
取り込もうとしてるかに少なくとも自分には思える。
外来魚の害よりも今はとにかく環境問題に関心を持ってもらうことを最優先にしてるようだ。
だからバス釣り雑誌でもアサザ基金のことは紹介されてた。
汚染の程度が違うから仕方ないんけど、滋賀県民は「まだ外来魚のせいに
できるや」・・ぐらいの感覚に見えるな。
事実上バサー完全排除のスタンスみたいだし。
一方、霞ではバス釣りをある程度は許容してもらってると感じるから
安心して協力できるわけだ。
基金も政治を動かすのには数の力が重要だと考えているのだろうし。
そんな琵琶湖で、何の保証もなくバサーが中心となったプロジェクトを
しろっていうのは酷過ぎると関東人ながら思うよ。
ｵﾘみたいな人が音頭をとって御用学者じゃない生態学者とともに立ち上がる
べきじゃないの？霞もバサー以外の人が中心となってるから信用あるんだと思うし。
>>956
その考えだと、我々は空気を絶対的に少しも汚してはならないし、
害虫が異常発生して作物の食べる部分が無くなっても構わないことになる。
我々はいくら努力しても絶対いくらかは空気を汚す。少なくとも呼吸してるんだから。
水も絶対汚す。手も洗うし、物も洗うし、排泄だってするんだから。
でも生物多様性が豊かならその汚れは自浄されていって汚れを軽減してくれる。
害虫に関しては害虫が発生しても生物相が豊かだと
それをある程度抑える天敵がちゃんといるから異常に繁殖することはないとか。
>問題は、損もしくは手間にはなるが、それを許容することが利益とまでは言わない
>が致命的なものを避けられる一つの方法として考えられるかじゃないかな？
だからそれが経済主義なんですけど。
今少しの手間を出して、その後の大きな損失をなくすという。
ちょっと勘違いされていますかね。
その考えだと、我々は空気を絶対的に少しも汚してはならないし、
害虫が異常発生して作物の食べる部分が無くなっても構わないことになる。
我々はいくら努力しても絶対いくらかは空気を汚す。少なくとも呼吸してるんだから。
水も絶対汚す。手も洗うし、物も洗うし、排泄だってするんだから。
でも生物多様性が豊かならその汚れは自浄されていって汚れを軽減してくれる。
害虫に関しては害虫が発生しても生物相が豊かだと
それをある程度抑える天敵がちゃんといるから異常に繁殖することはないとか。
>問題は、損もしくは手間にはなるが、それを許容することが利益とまでは言わない
>が致命的なものを避けられる一つの方法として考えられるかじゃないかな？
だからそれが経済主義なんですけど。
今少しの手間を出して、その後の大きな損失をなくすという。
ちょっと勘違いされていますかね。
>>972
940さん、「水や空気を綺麗にする」って言うのは、汚してしまった物を対して人為
的に浄化するという事ですよね。
「汚さない」これは汚してから浄化するのでなくて、なるべく汚さない意味で使わせ
て貰ったのだが。
＞でも生物多様性が豊かならその汚れは自浄されていって汚れを軽減してくれる。
たしかに昔の生活ならば、十分に浄化、軽減してくれたでしょう。
しかし、いまの生活環境から排泄物は、人為的な環境調整が無いと自然の浄化能力の
限界を超えていますよね。
害虫に対しては、940さんの言う通りです。
それに「今少しの手間を出して、その後の大きな損失をなくすという。」勿論その通
りですよ。
自分が言いたいのは、本当にその様に事物が行われているかと言う事です。
「これは本当に万人に共通の利益だろうか？」では、無くて「実際に万人の共通の利
益となっているか？」が正しかったかな。
何時もながら言葉足らずだった様で申し訳ない;^_^A
＞ｵﾘばーさんアサザプロジェクトみたいに琵琶湖も出来たら良いですね。
↓のHPよく分りますね。
ttp://www.kankyo-web.net/new/backno/n_bd075.html
＞ゼゼラさんレス貰ったままで申し訳ないです。
940さん、「水や空気を綺麗にする」って言うのは、汚してしまった物を対して人為
的に浄化するという事ですよね。
「汚さない」これは汚してから浄化するのでなくて、なるべく汚さない意味で使わせ
て貰ったのだが。
＞でも生物多様性が豊かならその汚れは自浄されていって汚れを軽減してくれる。
たしかに昔の生活ならば、十分に浄化、軽減してくれたでしょう。
しかし、いまの生活環境から排泄物は、人為的な環境調整が無いと自然の浄化能力の
限界を超えていますよね。
害虫に対しては、940さんの言う通りです。
それに「今少しの手間を出して、その後の大きな損失をなくすという。」勿論その通
りですよ。
自分が言いたいのは、本当にその様に事物が行われているかと言う事です。
「これは本当に万人に共通の利益だろうか？」では、無くて「実際に万人の共通の利
益となっているか？」が正しかったかな。
何時もながら言葉足らずだった様で申し訳ない;^_^A
＞ｵﾘばーさんアサザプロジェクトみたいに琵琶湖も出来たら良いですね。
↓のHPよく分りますね。
ttp://www.kankyo-web.net/new/backno/n_bd075.html
＞ゼゼラさんレス貰ったままで申し訳ないです。
>>969
まぁ誰だからやれっつー話じゃねーんだよ。もし良かったら如何だってこと。
しかし湖岸侵食はﾊﾞｻｰにも共通の問題だろ？そういう運動が起きたり、もし今現在も進行してるなら手伝って
欲しいと思う。「ﾊﾞｻｰが叩かれてっから協力しない」って事にならないようにしてくれ。
>>968
まぁ参考程度に考えといてくれ。
>>972
出張は経済主義の弊害を指摘してるんだろ。無理に曲解して小難しく語るなや。
まぁ良いか・・・
>>973
やあ！
まぁ誰だからやれっつー話じゃねーんだよ。もし良かったら如何だってこと。
しかし湖岸侵食はﾊﾞｻｰにも共通の問題だろ？そういう運動が起きたり、もし今現在も進行してるなら手伝って
欲しいと思う。「ﾊﾞｻｰが叩かれてっから協力しない」って事にならないようにしてくれ。
>>968
まぁ参考程度に考えといてくれ。
>>972
出張は経済主義の弊害を指摘してるんだろ。無理に曲解して小難しく語るなや。
まぁ良いか・・・
>>973
やあ！
>>974
経済主義というのは自然の自浄作用など目にはあんまり見えないような利益を
金銭的価値などに置き換えて目に見えるように換算する方法が採られるから経済主義って
名前が付いているだけで、経済至上主義とは全然関係ないぞ。分かってるのか？
>>973
全然違う----。一言で言うと、
>>927で挙げたような人間にはできないこと、
もしくは人間がやろうとするとお金がたくさんかかることを
自然はただでいっぱいやってくれるから、その価値を認めて大切にしていこうってことだ。
>>956も>>973もあなたが言っている考え方も経済主義の一つなんだよ。
経済主義の価値の反論に経済主義を持ってくるから話が噛み合ってない。
経済主義というのは自然の自浄作用など目にはあんまり見えないような利益を
金銭的価値などに置き換えて目に見えるように換算する方法が採られるから経済主義って
名前が付いているだけで、経済至上主義とは全然関係ないぞ。分かってるのか？
>>973
全然違う----。一言で言うと、
>>927で挙げたような人間にはできないこと、
もしくは人間がやろうとするとお金がたくさんかかることを
自然はただでいっぱいやってくれるから、その価値を認めて大切にしていこうってことだ。
>>956も>>973もあなたが言っている考え方も経済主義の一つなんだよ。
経済主義の価値の反論に経済主義を持ってくるから話が噛み合ってない。
>>975
940さん
｛資源主義 ：野生生物の種を潜在的な遺伝子資源と見る考え方
｛経済主義 ：種の絶滅により生じる経済的損失を重視する考え方
｛リベット主義：生態系を飛行機に、種を機体を止めるリベットに例える考え方
｛カナリヤ主義：野生生物の種の絶滅を炭坑のカナリヤの死になぞらえた考え方
｛尊厳主義 ：長い進化のプロセスを経て生まれた野生生物の種には１つ１つ
｛かけがえのない尊厳があり、人間にそれを冒す権利はないという考え方
ってことね。
悪い悪い、生態学、多様性とかまだ勉強し始めて浅いもんで・・・勘弁してやっ
て下さい。
ｵﾘばーさんの方も＞940さんのレスを自分が間違ったのが原因なんで、そこを
くんで下さい。
ところで940さんは、詳しそうだからチョット意見が聞きたいのだが。
尊厳主義って言うのは、なかなか理解が得られにくいと思うのだが、人為淘汰や
自己家畜化など（人が自ら作り出した中で、淘汰されて行くから、その環境に適
応していくとすれば、自ら作り出した環境によって未来を左右される）そのよう
な自ら作り出した環境は、人の「内なる自然」「生態的条件」を、遮断して行く
と思うのですが、その様なものに対して尊厳主義は、重要な意味を持っていると
思うのですが。
曖昧的ですが・・・
（人為淘汰・自己家畜化は、小原秀雄先生の著書から使わせてもらいました。）
940さん
｛資源主義 ：野生生物の種を潜在的な遺伝子資源と見る考え方
｛経済主義 ：種の絶滅により生じる経済的損失を重視する考え方
｛リベット主義：生態系を飛行機に、種を機体を止めるリベットに例える考え方
｛カナリヤ主義：野生生物の種の絶滅を炭坑のカナリヤの死になぞらえた考え方
｛尊厳主義 ：長い進化のプロセスを経て生まれた野生生物の種には１つ１つ
｛かけがえのない尊厳があり、人間にそれを冒す権利はないという考え方
ってことね。
悪い悪い、生態学、多様性とかまだ勉強し始めて浅いもんで・・・勘弁してやっ
て下さい。
ｵﾘばーさんの方も＞940さんのレスを自分が間違ったのが原因なんで、そこを
くんで下さい。
ところで940さんは、詳しそうだからチョット意見が聞きたいのだが。
尊厳主義って言うのは、なかなか理解が得られにくいと思うのだが、人為淘汰や
自己家畜化など（人が自ら作り出した中で、淘汰されて行くから、その環境に適
応していくとすれば、自ら作り出した環境によって未来を左右される）そのよう
な自ら作り出した環境は、人の「内なる自然」「生態的条件」を、遮断して行く
と思うのですが、その様なものに対して尊厳主義は、重要な意味を持っていると
思うのですが。
曖昧的ですが・・・
（人為淘汰・自己家畜化は、小原秀雄先生の著書から使わせてもらいました。）
>>976
これらの主義は絶滅に限ったことではなく、生物多様性とかにも言えるかな。
経済主義って言葉もわるいのかもね。私も説明が足りませんで申し訳ないっす。
下の尊厳主義の件だけど、言葉む・・むずかしいな。
あんまり理解できていないのですが、尊厳主義、わかりやすいよね。
尊厳があるという前提で悪い言い方すれば宗教みたいな物だから。
宗教ならば難しいこと考えなくても何となくありがたいですみます。
自然愛好家とかにしてみれば
みんながそれを信じてそれで結果的に自然を大切にするならそれはそれで良いことだろう。
経済主義とかそういうのは開発や経済至上主義とぶつかる場合、
まあ対抗策の考え方として必要な物かと。
尊厳主義では、そんな感情的な物、我々の生活の役には立たないと言われれば
対抗しにくいからね。
全然、答えになってませんが、意味が難しくてちょっとこんなことしか言えない・・・。
これらの主義は絶滅に限ったことではなく、生物多様性とかにも言えるかな。
経済主義って言葉もわるいのかもね。私も説明が足りませんで申し訳ないっす。
下の尊厳主義の件だけど、言葉む・・むずかしいな。
あんまり理解できていないのですが、尊厳主義、わかりやすいよね。
尊厳があるという前提で悪い言い方すれば宗教みたいな物だから。
宗教ならば難しいこと考えなくても何となくありがたいですみます。
自然愛好家とかにしてみれば
みんながそれを信じてそれで結果的に自然を大切にするならそれはそれで良いことだろう。
経済主義とかそういうのは開発や経済至上主義とぶつかる場合、
まあ対抗策の考え方として必要な物かと。
尊厳主義では、そんな感情的な物、我々の生活の役には立たないと言われれば
対抗しにくいからね。
全然、答えになってませんが、意味が難しくてちょっとこんなことしか言えない・・・。
>>977
まったく分かってなかつたのが>>976を見て分かったよ。ｽﾏｿ。
難しい事話してんだなｵﾏｲら。
しかし、「？？主義」ってのが沢山あるみたいだが、どれも言いたい事が分かる気がしる。
どれが優れてるって話じゃねーと思うんだが？
何れにせよ、ｵﾘにはよく分からんので、もう口は挿まんよ。
まったく分かってなかつたのが>>976を見て分かったよ。ｽﾏｿ。
難しい事話してんだなｵﾏｲら。
しかし、「？？主義」ってのが沢山あるみたいだが、どれも言いたい事が分かる気がしる。
どれが優れてるって話じゃねーと思うんだが？
何れにせよ、ｵﾘにはよく分からんので、もう口は挿まんよ。
よくわからんのだが、それで、なんか方策は見つかったのか？
別に見つからんでもいいが。バス板とは、また違った方向に
ループすんじゃないか？
別に見つからんでもいいが。バス板とは、また違った方向に
ループすんじゃないか？
それから、誰が行動するか、あるいは起こすか、って議論が、ちょっとあったね。
人はみな、実生活があるし、それが優先する。だから、行動する人を、それなり
に尊敬してみたりする。でも、そんな人ばかりではないわけで。それでも世の中
を動かしてゆくために、いろんな取り決めがあったりなんかする。
行政監視とか、情報の集約とかも行動の一つだろう。でも、それ自体が目的化し
てしまったら、前者は、かの政党を思い起こさせるし、後者は、今のマスコミを
思い起こさせる。
スレ違いのお話ですた。
なんか、書いてて、自分でも意味がわからん。
おそまつ。
人はみな、実生活があるし、それが優先する。だから、行動する人を、それなり
に尊敬してみたりする。でも、そんな人ばかりではないわけで。それでも世の中
を動かしてゆくために、いろんな取り決めがあったりなんかする。
行政監視とか、情報の集約とかも行動の一つだろう。でも、それ自体が目的化し
てしまったら、前者は、かの政党を思い起こさせるし、後者は、今のマスコミを
思い起こさせる。
スレ違いのお話ですた。
なんか、書いてて、自分でも意味がわからん。
おそまつ。
981 ：ゼゼラ ◆QWElQp19rE ：03/01/11 01:26 ID:???
>>970
抽象的な質問は答えにくいのだけど、
在来魚が減る要因の考え方として、３つあると思う。
(1)バスによる捕食→在来魚減
(2)自然環境改変→バスの増加→バスによる捕食→在来魚減
(3)自然環境改変→在来魚減
この(2)をバスの責任にするのは変なのではないかなと。
抽象的な質問は答えにくいのだけど、
在来魚が減る要因の考え方として、３つあると思う。
(1)バスによる捕食→在来魚減
(2)自然環境改変→バスの増加→バスによる捕食→在来魚減
(3)自然環境改変→在来魚減
この(2)をバスの責任にするのは変なのではないかなと。
>>981
レスありがとうございます。
(2)よりも(3)を強調されているのかと思ったのですが意外でした。
滋賀県の見解も(2)だと思いますし、一応環境問題にも着手はしてると思うんですが
環境整備よりも駆除の比重が高いから問題とお考えなのでしょうか？
それと、環境整備により外来魚が自然に適正量になるとお考えですか。
この件で具体的事例とかありますかねぇ。
それとも環境整備後一部人の手による駆除が必要だと思いますか？
質問ばかりですみません。
レスありがとうございます。
(2)よりも(3)を強調されているのかと思ったのですが意外でした。
滋賀県の見解も(2)だと思いますし、一応環境問題にも着手はしてると思うんですが
環境整備よりも駆除の比重が高いから問題とお考えなのでしょうか？
それと、環境整備により外来魚が自然に適正量になるとお考えですか。
この件で具体的事例とかありますかねぇ。
それとも環境整備後一部人の手による駆除が必要だと思いますか？
質問ばかりですみません。
>>978
>どれが優れてるって話じゃねーと思うんだが？
いや、俺もそう思うよ。要は自然保護とかが必要な理由をちゃんとバランス良く
主張しなければならないってことだよ。
特に尊厳主義は人によって価値観が変わる（でも確かにある）から
それだけに固執しないようにというかそんな感じ。
世の中どうも尊厳主義ばっかりを言う人が多いような気がして。
>>981-982
私は２番目の場合でもバスにも責任？あると思ってるよ。
（別にバスは勝手に持ってこられただけなんだが。）
バスの移入ってのも人為的な物だからね。
また自然環境の改変は戻せるもんなら戻せばいいだろうけど、
きっと人の生活を守るために戻せない物もあるからやっぱり２番目のやつでも
バスを減らす必要はあるかなと。
でももし２番の理由だと確かに先が見えない駆除を半永久的にやらなければならないと考えるよりも
環境戻せばある程度抑えられそうで希望がもてるね。
>どれが優れてるって話じゃねーと思うんだが？
いや、俺もそう思うよ。要は自然保護とかが必要な理由をちゃんとバランス良く
主張しなければならないってことだよ。
特に尊厳主義は人によって価値観が変わる（でも確かにある）から
それだけに固執しないようにというかそんな感じ。
世の中どうも尊厳主義ばっかりを言う人が多いような気がして。
>>981-982
私は２番目の場合でもバスにも責任？あると思ってるよ。
（別にバスは勝手に持ってこられただけなんだが。）
バスの移入ってのも人為的な物だからね。
また自然環境の改変は戻せるもんなら戻せばいいだろうけど、
きっと人の生活を守るために戻せない物もあるからやっぱり２番目のやつでも
バスを減らす必要はあるかなと。
でももし２番の理由だと確かに先が見えない駆除を半永久的にやらなければならないと考えるよりも
環境戻せばある程度抑えられそうで希望がもてるね。
>>977
940さん丁寧なレス頂きありがとうございます。
＞経済主義とかそういうのは開発や経済至上主義とぶつかる場合、
まあ対抗策の考え方として必要な物かと。
尊厳主義では、そんな感情的な物、我々の生活の役には立たないと言われれば
対抗しにくいからね。
確かにその通りで・・・
「内なる自然」「生態的条件」なんて偉そうに書いてますが、人だって生き物で呼吸
もすれば排泄もすると言う事で。
しかし、人間は自ら作り出した人口環境で生物としての不利益を被ってしまう。
また、ややこしいか？
例えば最近の咀嚼の回数が少な食生活は、顎関節症元になってしまったり・・・
飢餓遺伝子により肥満になったり・・・
今まで人が生き残るためであったもの（内的自然）が、おかしな形で働いてしまうの
が現在の環境で。
人の内的自然が重要なようにまた外的自然も重要で、これは「利益」と考え難いもの
だと思いますが「利益」と違った大切なものでは無いのかと？
ところで、「利益」も「りやく」と読めるところなんか意味深いですね;^_^A
これ以上続けると「是非の理」みたいな話になるので止めます。
＞ｵﾘばーさん、ｵﾘばーさんのレスが一番簡潔な答えかも。
自分が自分自身のレスを小難しくしてたようで・・・
（ところで風邪のほうお大事に）
940さん丁寧なレス頂きありがとうございます。
＞経済主義とかそういうのは開発や経済至上主義とぶつかる場合、
まあ対抗策の考え方として必要な物かと。
尊厳主義では、そんな感情的な物、我々の生活の役には立たないと言われれば
対抗しにくいからね。
確かにその通りで・・・
「内なる自然」「生態的条件」なんて偉そうに書いてますが、人だって生き物で呼吸
もすれば排泄もすると言う事で。
しかし、人間は自ら作り出した人口環境で生物としての不利益を被ってしまう。
また、ややこしいか？
例えば最近の咀嚼の回数が少な食生活は、顎関節症元になってしまったり・・・
飢餓遺伝子により肥満になったり・・・
今まで人が生き残るためであったもの（内的自然）が、おかしな形で働いてしまうの
が現在の環境で。
人の内的自然が重要なようにまた外的自然も重要で、これは「利益」と考え難いもの
だと思いますが「利益」と違った大切なものでは無いのかと？
ところで、「利益」も「りやく」と読めるところなんか意味深いですね;^_^A
これ以上続けると「是非の理」みたいな話になるので止めます。
＞ｵﾘばーさん、ｵﾘばーさんのレスが一番簡潔な答えかも。
自分が自分自身のレスを小難しくしてたようで・・・
（ところで風邪のほうお大事に）
>>983
バケツの水に油を垂らすと、その水で魚が生きていくためにはバケツ何杯分の水が必要だ。
なんて言われなくても、油膜の虹色を見た瞬間に汚いと感じる。それは、尊厳主義みたいな物が初めから
人に備わってて、それが自然保護の動機にもなってるんだろうと思うんだ。
だから尊厳主義を唱える人が多くてもしかたねーんじゃねーか？
それに、経済主義を主張する為にはより多くの知識も必要だと思うし、結局は複雑系ゆえに説明しきれない気もする。
最後は政治的判断に委ねられてるのが現状なんじゃねーだろうか？
だとしたら、より多くの人が感じる尊厳主義も民意を束ねる手段としては有効な気がしるよ。
940と出張が難しい事議論してたから勉強になったよ。ありがと。
>>984
風邪で死ぬような年じゃねーから大丈夫だ。ありがと。
バケツの水に油を垂らすと、その水で魚が生きていくためにはバケツ何杯分の水が必要だ。
なんて言われなくても、油膜の虹色を見た瞬間に汚いと感じる。それは、尊厳主義みたいな物が初めから
人に備わってて、それが自然保護の動機にもなってるんだろうと思うんだ。
だから尊厳主義を唱える人が多くてもしかたねーんじゃねーか？
それに、経済主義を主張する為にはより多くの知識も必要だと思うし、結局は複雑系ゆえに説明しきれない気もする。
最後は政治的判断に委ねられてるのが現状なんじゃねーだろうか？
だとしたら、より多くの人が感じる尊厳主義も民意を束ねる手段としては有効な気がしるよ。
940と出張が難しい事議論してたから勉強になったよ。ありがと。
>>984
風邪で死ぬような年じゃねーから大丈夫だ。ありがと。
結局はみんな
自分が破壊に寄与していないところの自然を守る主義でしょ（ｗ
先ずは自分の生活を環境に適合するように変えられるかどうかが出発だよ。
それが他者とか一般平均と比べてではなく、昨日の自分自身と比べて
よりエコな生活を送ると。
それが一番手っ取り早い環境改善運動だよ。
他の人のほうが環境に悪い生き方をしてるから、その改善が済むまで
まだ自分は何もやらなくていい。
という考えでいいのだろうか？
今の環境改善運動はターゲットを設定してそれを潰していくやり方だけど
そうなるといつか限界がくる。
最終的な問題は個々大量消費大量廃棄の生活が起因してるんだからね。
バス問題でバサーに投げかけてきた言葉が直接自分に帰ってくる日は近い。
自分が破壊に寄与していないところの自然を守る主義でしょ（ｗ
先ずは自分の生活を環境に適合するように変えられるかどうかが出発だよ。
それが他者とか一般平均と比べてではなく、昨日の自分自身と比べて
よりエコな生活を送ると。
それが一番手っ取り早い環境改善運動だよ。
他の人のほうが環境に悪い生き方をしてるから、その改善が済むまで
まだ自分は何もやらなくていい。
という考えでいいのだろうか？
今の環境改善運動はターゲットを設定してそれを潰していくやり方だけど
そうなるといつか限界がくる。
最終的な問題は個々大量消費大量廃棄の生活が起因してるんだからね。
バス問題でバサーに投げかけてきた言葉が直接自分に帰ってくる日は近い。
>>986
>他の人のほうが環境に悪い生き方をしてるから、その改善が済むまで
>まだ自分は何もやらなくていい。
この部分ってバサーの主張そのものだけど、何故か言われると腹が立つのは
自分自身も思い当たる節というか後ろめたさのようなものがあるからなんだよね。
自分も生態系をバサーのせいにしてるけど、根本的な環境改善では何もやってないし。
でも、堂々と言われるのはムカつくから煽りつづけるわけで・・
>他の人のほうが環境に悪い生き方をしてるから、その改善が済むまで
>まだ自分は何もやらなくていい。
この部分ってバサーの主張そのものだけど、何故か言われると腹が立つのは
自分自身も思い当たる節というか後ろめたさのようなものがあるからなんだよね。
自分も生態系をバサーのせいにしてるけど、根本的な環境改善では何もやってないし。
でも、堂々と言われるのはムカつくから煽りつづけるわけで・・
個人でできる範囲なんて分かっている。
そうは言っても、できる範囲で影響を与えないようにするのは当然だが、社会
システムとしての環境改善を行わなければ、実現なんて不可能。
そのためには、教育と民意の向上が必要だろう。
また、実際にどうあるべきかというのは、科学的な原因の明確化が必要になる。
バスが悪いのか、それとも他の原因もあるのか？
と同時に政治的合意も必要だ。現在のように、日本中にバスがいてもいいor
日本中全てのバスを殺せという極論でない、お互いの妥協点があることね。
そうは言っても、できる範囲で影響を与えないようにするのは当然だが、社会
システムとしての環境改善を行わなければ、実現なんて不可能。
そのためには、教育と民意の向上が必要だろう。
また、実際にどうあるべきかというのは、科学的な原因の明確化が必要になる。
バスが悪いのか、それとも他の原因もあるのか？
と同時に政治的合意も必要だ。現在のように、日本中にバスがいてもいいor
日本中全てのバスを殺せという極論でない、お互いの妥協点があることね。
>>989
同意！同意！
同意！同意！
>>989
>社会システムとしての環境改善
確かにこれが本丸なんだけど、今これを唱えると一部潰し易い問題を
ターゲットにするだけで終わっちゃうんだよね。バス問題しかり。
教育と民意の向上も従来とは違って「自分の痛みが伴う」ことを
教える必要があると思うんだ。
でないと、他人のせいにばかりする環境運動が展開されて終わることになるからね。
>社会システムとしての環境改善
確かにこれが本丸なんだけど、今これを唱えると一部潰し易い問題を
ターゲットにするだけで終わっちゃうんだよね。バス問題しかり。
教育と民意の向上も従来とは違って「自分の痛みが伴う」ことを
教える必要があると思うんだ。
でないと、他人のせいにばかりする環境運動が展開されて終わることになるからね。
>>991
>一部潰し易い問題をターゲットにするだけで終わっちゃうんだよね。
>教育と民意の向上も従来とは違って「自分の痛みが伴う」ことを
>教える必要があると思うんだ。
>でないと、他人のせいにばかりする環境運動が展開されて終わることになるからね。
バス問題の論点は、まさにそこですね。
駆除派：バサーを非難
擁護派：漁協や行政を非難
全部とはいわないけど、まさにこう言う状況で、デッドロックしてますからね。
>一部潰し易い問題をターゲットにするだけで終わっちゃうんだよね。
>教育と民意の向上も従来とは違って「自分の痛みが伴う」ことを
>教える必要があると思うんだ。
>でないと、他人のせいにばかりする環境運動が展開されて終わることになるからね。
バス問題の論点は、まさにそこですね。
駆除派：バサーを非難
擁護派：漁協や行政を非難
全部とはいわないけど、まさにこう言う状況で、デッドロックしてますからね。
993 ：名無虫さん：03/01/13 09:38 ID:Lp3NppZz
社会はバサーを排除する方向にあります。
排除されたくなければバス釣りをやめるか、バスを殺しつづけるしかないのですが、
どっちもイヤだというワガママな幼児がまだまだたくさんいて、社会に迷惑をかけています。
排除されたくなければバス釣りをやめるか、バスを殺しつづけるしかないのですが、
どっちもイヤだというワガママな幼児がまだまだたくさんいて、社会に迷惑をかけています。
ブラックバスなど素手で充分格闘技をやっていれば判る。
千
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1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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