動物園・水族館の存在意義

　わたしは、動物園･水族館が無くなれば良いと考えています。
　（絶滅の危機にある動物を繁殖したり、保護目的のところを除いて）
　そこでは動物達が不自然な環境で暮らし病気にかかったり、
早死にしたりしているからです。
　でも最近考えるんです。天敵に脅かされる事無く餌の心配も無く暮らせて
幸せなんじゃないか。動物園があるおかげで人間が動物と親しめるんじゃないか。
　と。
　もう色々考えすぎてわけがわかりません。
　いろんな人の意見を聞かせてください。

2

>そこでは動物達が不自然な環境で暮らし病気にかかったり、
早死にしたりしているからです。

ソース希望。僕は動物園・水族館の飼育個体は基本的には
自然界の個体よりもはるかに平均寿命が長いと認識しているのだが？
まあ飼育技術が完成されていない種では逆に自然界よりも寿命が短く
なることもあるとは思うが・・・・・


２ゲト

動物の立場でなくて、人間の立場で考えよう。
人間が動物を実際に見て、世の中にはこういったものが生きている、と
学習する。これが一番大事だと思う。
展示されている動物はかわいそうだけれど、生きている標本だ考えるしか
ないかもしれない。その展示された動物の「犠牲」によって、自然の大切
さなどをいろいろな人が学べれば、それでいいのではないだろうか

>>3
2ｹﾞﾄ失敗してまフ

まあ、長寿なのが不自然といえば不自然
文字通り、生物の博物館としての機能は
いらないって人にはいらないしな
そうすると、たいていのものもいらなくなるけど

>>1は明らかにネカマだが、先ずその問題が片付いてからでないと、議論にならないと思う。

野生と飼育下、どちらが幸せかどうかは動物に聞かないとわかりません。
だからこの点に関して言えば、議論してもムダです。

ただ動物というのを実際に見ることによって、遠い遠い国の環境を
思ったり、生命というものを考えたり出来る。そういうメリットは
必ずあります。ゾウという生き物を本でしか見たことがない子供と、
本物を見たことのある子供だったら、後者の方がきっとゾウのことを
考えられるのではないでしょうか。

>>3
図書館とかにあったと思うけど、ネットで探してきてやるよ。
１さんのいうとうりで動物園だと基本的に死ぬのが早いです。
野生から動物園にきた動物はなおさらですけど、
動物園で生まれた大型動物も狭いとこで暮らすから早死にですね。

飼育員の愛情とかあれば長生きするかも。
動物園の動物の種類にもよるんじゃないですかね？

幸せという点ではどう考えても自然が一番ですが、
生まれが動物園だと別・・・わからん

俺は動物園が保護などの目的ならいいけど、ただ観覧するために
野生から象をつかまえてくるというのはいけないと思いますね

http://www.alive-net.net/wildlife/sea-animal/wl990405.html

３さんあったよ。ラッコについてだけど。
他にもあったけどソース教えましょうか？

>>1が「絶滅の危機にある動物を繁殖したり、保護目的のところを除いて」
と理解してるのは救いだな。

ま、感情的なところでいえば、動物園に連れてこられた動物はかわいそう
な気もするよな。

http://www.jca.apc.org/~orca/list3.html

１さんが求めてる答えは↑にあるよ。
２ｃｈで皆の意見聞いてもきっとまともな意見は少ないよ

間違え指摘されて消えた３っていったい・・・

貼られてるＵＲＬ見る限り動物園の存在意義がないかも。
保護専門センターってつくればいいわけだし。
見たら動物園行くきなくす

世の中が民主的に動いていくとしたら一般大衆の自然環境に対する意識や理解が貧困では保護など望むべくもない。身近に自然を観察体験出来ることの教育効果は高く、そうした施設は必要不可欠と考える。
動物を狭い檻で単体展示物的に取扱うような動物園では真の姿を観察できないので、もっと自然に近い環境を再現し、短時間では目当ての動物を見られない事もあるぐらいのﾘｱﾙな自然動物公園が普及することを期待する。
また、保護は人間の都合で勝手に行うもの。
動物の生きる権利が人間と同等であるかのような勘違いを排除していくのも重要。

＞12
消えたとは心外だな。僕は睡眠時間を削ってまで2ｃｈをやる気は
ないのでね。
＞9
提示されたＨＰを見てみたが、野外での平均寿命の調査データ
と室内でのデータそのものの比較すらなく、これでは科学的に
どちらの寿命が長いと結論することは出来ない。もともと妊娠
している個体などは内在的なストレスに弱かったり、外敵など
に遭遇しやすく生存率はもともと低いのかもしれないだろ？


挙げられている生物はラッコだが、動物園・水族館が他にどれだけ
の種類の動物を飼っているのか分かってる？水族館・動物園で飼育
されている生物の平均寿命が野生のそれを下回るというなら、ラッコ
だけではなく動物園・水族館で飼育されている他の多くの生物でも比
較を行うべきだ。またもし仮にラッコの飼育施設内での生存寿命が野
外のそれを下回り、飼育環境のストレスが寿命の低下を招いたとして
もとしても、それはまだ飼育技術が確立されていないだけかもしれな
い。今後世界的な環境の悪化が予想される中で、数々の貴重な生物の
飼育技術を確立させることは遺伝子資源保護の点から見ても重要だ。
僕はそのためには最初の数頭は飼育に失敗して殺してしまうことが
あったとしても数々の生物の飼育技術を確立させるために飼育を試
みることはことは、十分に意義のあることだと考える。もちろんい
い加減な気持ちで貴重生物を安易に動物園や水族館に持ち込むのは
道義的に許されることではないがね。

僕は視力を白内障で失い野外では獲物を捕獲することが出来ず確実み死
亡してしまうであろうライオンが動物園で飼育されている例を知っ
ている。また飼育することで野外観察で見えてこなかった生態が見
えてくることもある。そうした情報は野生生物の保護計画にフィード
バックすることもでき、野外での保護活動にとっても有益だ。

だいたい１つの生物を完璧に理解しようとするなら飼育してみない
ことには分からないことの方が多いんだ。感情的に動物園・水族館を
否定して野外だけで生物を観察しましょうといったってそれは机上の
空論。仮にも野生生物の研究に少しは手を染めている人間としては
なんにも分かってないなというのが正直な感想だね。

＞5
見事に失敗したね。逝ってきます。

南紀白浜アドベンチュアワァルドは、
評判悪いね。
その点。

まあ施設次第、研究の進行度次第でしょ、動物園の動物が自然のものより長生きできるかどーかは。
捕食者もおらず人為的医療が施されることを思えば。
ペンギンなんかは野生のものより施設内のほうが長生きできるとこないだ読んだペンギン本に記述が。
むろん施設内で飼って早死にしたケースも多々あるだろうが、
そうした失敗の集積でさらに飼育方法や生態の研究は進んでいくものであって
かわいそうだけどそれを尊い犠牲と見るべきかと。


あと幸せなのは野生の動物か施設内の動物かという問いは･･･ねえ。わからんよ。
捕食者を恐れる心配の無い施設内のほうがｲｲ!! という引篭もり体質の動物もいるかもしれないし。
まあ動物に幸不幸の概念があればの話だが･･･

動物は天敵もいなけりゃ、餌を自分でさがす必要もない、こんな甘やかされた環境にいてはダメになる！
などと（ある意味）ひねくれた考えはしないと思うので、だらけて生きられる環境ならずっとそこにいたいのでは？

>>11
嘘を嘘と・・・というやつですか。
２ｃｈは板やスレにもよるけど、まともな意見の方が多いよ。
場をはばからずに書けるから、まともすぎて怖くなるような
見解も時に見られる。

家畜についてはどーするの？
ペットについてもどーするの？

と、問題は幾らでも広げられる罠

3さん

すまんすまん。てっきり消えたかと思ったんですよ。
素直に謝ります。いや、すぐ消えるやつが多すぎるんですよ。
失礼しました。

２ｃｈには３さんみたいに的確に問題をついてくる人もいたら
問題をすりかえたり荒らしたりするのが多すぎるでしょ？
俺の中ではまともなのは本当に世の中から見たら少ないと思うんですけど
偏見ですかね？やっぱり

９＝１２＝１９は俺です。何か二人いるみたいにカキコしてしまったので
訂正しときます。

>>14
長文読むの疲れた。うーん。３さんも正しいですね。
俺は動物の種類によっては違うかも・・と最初にいってたんですけど、
わかりにくかったらすんません。

だから保護目的と観光目的が重なってるのが動物園ですが、保護目的に
だけすりゃええのに、わざわざ健康な野生の動物を捕まえてまで観覧させるのは
反対なんですよ。

ライオンを保護するのはいいことですね・・・やっぱし問題は難しい・・・
俺も気になるからネットで調べてみますよ。

次から長文する時は３行づつくらいにあけてくれるとありがたいのですが
どっちでもいいんすけどね、ただ連続は読むのに疲れて。

白浜アドベンチャーワールドではパンダが繁殖しつつあるぞ！
ペアリングがうまい事言っているんだろうね

ただ見る側のマナーには辟易したね
フラッシュたくなっちゅうねん！
アホばっかりや
貼り紙してても無視するとは、根性あるのう
ガラスに反射して写らんやろうに

見ていて気付いたが、女の方がそういう過ちが多いな
カワイイというだけで判断力が失われるんやね
軽いパニックだろうか？

何をどう飾ろうとも動物園という存在は人間のエゴには変わらん
動物を見たいと言うのはもちろん
固体数を減らす
動物を保護する
繁殖させる
全て人間側の身勝手な理屈
動物の立場としては干渉せんといてくれというのが
唯一の真実ではないだろうか？

つまり、本当に動物のことを思えば何もしないのが正解？
関わるのもエゴであれば
無視するのもエゴ
ここまでくれば正解なんて無い
ただ稀小動物や珍品を買わないことが（干渉しない）
今、自分達にできる事

どうだろう？

動物園にきた動物がどこから来た動物かによって(特に動物保護団体の)評価は違いますよね。
野生から入れようとすると苦情も来るし、だからといって他の動物園から譲り受けたり
交換したりする機会もまだまだ少ない。こういう機会に恵まれていても動物園同士の中で
繁殖を繰り返すと、遺伝子の多様性が失われるし･･･

確かに教育の施設としては動物園はいい存在だけど動物にとっての環境が悪いところが
(日本は)多い。そんな動物園はなくてもいいと思う。ちゃんとした動物園でも
上に書いたような問題があるのにそういう悪い動物園は問題が山積み状態
そんなところで動物は幸せになれるはずがないと思う。

白内障のライオンを保護するのはどうかと思うが・・・よくよく考えると意味ある事かもしれない。
生物の存在自体に意味があるとすると自分の子孫を残し、より環境に適応した種に進化する事だと思う。
その点、白内障のライオンに、同様な障害が発生する傾向を持った子孫が生まれたらどうするんだと思ったが、そんな個体も野に放せば淘汰されるだろう。
淘汰されなければされなかったで、問題はないわけで。
まあ、「野に放すなんてそんな可哀想な事するな」って言いたい奴はIWCや緑豆に逝って下さい。

>>18
家畜、ペット、それに実験動物は人間にとっての「道具」。
誰もそれを疑わないし、人間にとって必要不可欠だから問題として浮上しにくい。
一方動物園は、絶対必要と言えるほどのものではないと見なされることがあり、
しばしば>>1のような発言が見いだされる。

ちょいスレ違いだが
http://piza.2ch.net/occult/kako/985/985797252.html
こんなやつも現代にはいるぞ（ｗ

野生の生物を捕獲、採取してくるケースに限定して話しているんだよねえ。
野生生物板なんだから。
施設で繁殖した生物、家畜、ペットは関係ないんじゃない？

絶滅しそうな希少種について、種の保全のために施設に連れてくる事は、
人間側の大義名分として一応納得できる気がする。人間は何様？って気
もするけどね。
で、その希少種の繁殖に差し支えが出ない範囲で公開するのが良い。

ありふれた生物で、かつ繁殖できる生物は、施設で繁殖した個体で市場を
まかなって欲しい。
野生生物じゃないのに、野生に戻すのもねぇ……
わざわざ野生のを連れてくるのは反対だな。

・希少種は繁殖のために連れてくるのは捕獲採取可。
・施設で繁殖している、ありふれている種は不可。
・施設で繁殖できない、ありふれている種は研究用以外は不可。
かなあ。

>>25
ﾜﾗﾀ
ｵｶ板って行ったこと無いけど、そのｽﾚに集約されていると考えてよいでしょうか？(藁

>>27
それは、他板の住人が野生生物板の最強スレを見て、野生生物板の
全体を決め付けるようなものですよ。

動物の幸せなど考えてはいけない。第一人間様の幸せすらろくに理解出来てないのにそんなもの何の基準にもならん。

あくまでも「長期飼育や繁殖を成功させようとしたらなるべく不自然を廃していく必要がある」という観点で十分。
変な生存権意識が愛護団系の感情論をのさばらせる。

「食われないだけましだと思え。」
と言ってみる('ｰ')
家畜の虐待飼育も食文化として尊重されるご時世だから

>>25
それは哲学によくある唯我独占論的問いかけでは？

naruhodo

良スレage

さげちゃってたＹＯ！

a

＞22
白内障というのはおおむね老齢の動物がかかる病気です（無論例外はありますが）。
僕が言いたかったのはその老人病である白内障にかかるようになるまでライオンが
動物園で飼われているということです。つまり野外での寿命＞動物園での寿命という
主張に対する反論ですね。

>>35
いやいや一般的な話。
欠陥個体を保護するって話はよく聞くけど結果的には意味もあるんじゃないかと、
あの文章を読んで俺が勝手に思っただけ。

そもそも人間自身、自分を飼育しているようなモノ。
何がストレス要因になるか見極めるのは難しいし適度なストレスは必要だろうし。

野性のヒトを飼育してるうちに、今や都市生活が快適だと思ってるあたり考えると、何でも野性生活を再現して飼育すればいいってものじゃないことを悟らざるを得ぬ。

>>37
>そもそも人間自身、自分を飼育しているようなモノ。
それを言っちゃ〜おしまいだぁ（猫型ロボット）

>>37
自己による管理と他者による管理は違うと思う。
後者を飼育と言うのでは？

>>39
あなたの生活の全てが“自己による管理”と言い切れますか？

>>40
どこにも「全て」等と限定して書いてないが・・・。
他者の管理により依存しているか、自己の管理により依存しているか。
その傾向が強いと言うだけ。

　　やはりわたしは、研究のためなど必要最小限のものを除いて動物園・水族館は無くなるべきだと思います。
　今のところは。
　　テーマパークなどで背中に人を乗せたり、芸をさせられたり、子供の触られまくられるよりは、研究施設などで、学習観察の対象となる方が、世のため人のためになると思います。

　　白内障のライオンの話ですが、どんな経緯で保護したのか知りませんが、野生からわざわざ連れてきて保護する必要は無かったと思います。　
　わたしは、人間のせいで怪我をした動物などは保護したりしようと思います。
　しかし、自然に傷ついたり病気になったり怪我したりした動物は、出来る限りほおって置きます。

　　ある本に弱い個体が、捕食されたり病気になって死んでいく事によって優秀な遺伝子が残り、ウイルスの蔓延が防がれるとかいてありました。
　その説が正しいのかどうかは知りませんが、妙に共感してしまいました。

　　自然界で弱って死んでいく動物は決して無駄に死んでいくのではなく、それなりの理由があるのだと思います。

　　よくニュースでクジラの集団座礁の事が報道されているのを見ます。
　　そのクジラに救出作業が感動的に流されているのを見てどうかと思ったりします。
　たとえ１頭のクジラでも何百人もの人が集まり、クジラを応援しているのは、その対象が人気者のクジラなのだからでしょう。
　大きなサメだったら陸地の近くに入り込んできただけで殺されてしまうのに。
　救出作業の応援をしていた人が、クジラが死んでしまったあとに、死体と一緒に記念撮影をしているのを見るとなんだかばかばかしくなります。

　　座礁して救出されたクジラは、群れのリーダーや年長者が死んでいたり、無理に押し戻されることによって、傷ついていたり弱っていたりしているために、無事にもとの生活に戻れるものは少ないそうです。
　また同じ群れが座礁する事もあると聞きます。

　　人間が生態系の食物連鎖に入っていない以上、自然界にむやみに手を出すことはしてはいけないと思います。
　　人間が自然界に与えたダメージに対しては責任をとらねばなりませんが。

　　あと、飼育によって得られた知識が、本当にその動物についての正しい知識かどうか疑問です。
　
　　長々と脱線した話になってすみません。

>>42
＞白内障のライオンの話ですが、どんな経緯で保護したのか知りませんが、
　野生からわざわざ連れてきて保護する必要は無かったと思います。　
＞わたしは、人間のせいで怪我をした動物などは保護したりしようと思います。
＞しかし、自然に傷ついたり病気になったり怪我したりした動物は、出来る限りほおって置きます。

まあ基本はその通りで言ってる事は全く正しいと思います。
でもね、そんな事言ってられないくらい個体数が減ってる種もあるんですよ。
そもそも自然淘汰に因る遺伝形質の強化と言うのは、
ある程度その種の遺伝子構成に多様性があって初めてなされる物だと思いますから。

例えば或る種が完全に人間の活動とは関係ない現象が直因で淘汰されたとします。
その或る種というのが偶然個体数が少なくて絶滅するかもしれません。
しかも個体数が少ない原因は慢性的に人間から圧力を受けていたから、
という事例が現在では十分に有り得ますよね。
この様な場合、直因が人間になくても絶滅させた原因の一端が人間にありはしないでしょうか？

欠陥個体を再び野に放しても、少しでも個体数が多い状態で本当にその形質が欠陥だとしたら、もう一度自然が淘汰してくれるはずです。
もし、二度目に淘汰されなかったらそれはそれで問題ないですしね。

市民の憩いの場としてあってほしいよ。

しかし臭いぞ？

人間のせいで絶滅しそうな種は別ですよ。

＞４５
動物の臭さは平気なクチでして。腐敗臭をのぞいて。

＞マイ
偽善くせー。
どのへんで区別するの？

＞人間のせいで絶滅しそうな種

ほぼ全てでは?
例えば、温暖化現象が届いてない地域とかあります？

逆に人間が介入しないでも壊れる生態系も
いくらでもあるでしょ。
種の全滅の積み重なりが今日を作ってきたわけだし

>>50
今現在そんな生態系があるのか、と。
「いくらでもある」らしいからここで具体例を挙げて頂ければ参考になる。

だそうです。

>>51
50じゃないが、小さな孤島では洪水で全滅したこともあったらしい。

とりあえずその様な例は手を入れるな、と言う事だな。
その洪水が本当に人間の活動に一片も関係ない原因で起こっている事を期待するしかないか。

座礁したｸｼﾞﾗは新鮮なうちに速やかに解体して食肉として国内市場の流通に乗せなければならぬ。
折角の臓器提供をむだにしてはならぬ！

>>55
ＩＷＣに言って下さい。
それか賛否投票に一票を。

実際日本の臓器移植の状況ってそれに近いものがあるな。
目の前に交通事故脳死者担ぎ込まれて臓器提供意志カード持ってるのにまわりでなんだかんだ議論ってるうちに無駄になっていく。

鑑賞楽しんでて

ageてみる

確かに、動物園の存在自体、動物にとってみれば虐待以外の何物でもないですね。
動物園は不自然な空間な訳ですし。
１０年程前に、何かの番組で、
常同行動（＝精神的な圧迫等が原因で、意味も無く、同じ動作を繰り返す事）
という言葉を耳にしました。
生後間もない１頭を除く、日本国内全てのキリンにこの常同行動が見られた、との調査結果も聞きました。

私は、動物園を無くせ、とは思いません。映像・はく製などから以上に、得るものがあると思うからです。
動物園側は、もっと真剣にそこを考えるべきです。自然と人間のツナガリを必然的に考えてもらえるような。
なのに、「生態」とは無縁の動物の生活を展示して、一体何を伝えたいのか･･･。

××動物園を訪れて、記憶に残ったのは、病気の動物と、ハエと、ヘドロ臭でした。
どんな理解と興味を持ってもらおうとしているのか、皆無です。

>>60
以前に比べれば動物園の環境は、格段に改善されているね
一昔前の動物園は”見せ物小屋”だったもんね
今現在は種の保護ってやつを前面に押し出して
なんぼかマシになっているもんなぁ…

場所にもよるが…

動物園ってもピンキリだし。最近はかなり改善されてるとは思うよ。
６０のいう××動物園ってどこ？　何県にあるかだけでも教えて。

サファリパークの現状は知らんが飼育はあんな方向で良いのかな（俺は一応肯定者）

＞６２
今日の日付のレスの所を特に読んでいただければ。
http://sikoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=sikoku&KEY=995329010
偶然にも、その動物園に関する、今日（９/１２）発表の情報です。

動物園にいる動物なんて、生きている標本と理解すればいいんだよ。
それしかないね

中には「住処は狭いけど、三食昼寝付きで天国だね。こりゃ」と思ってる
インドア嗜好の怠け者動物も居るかもよ

>64
ああ、栗林公園のですか。行ったことないけど、いかにもダメそうなとこでしたよね。
たしか香川県には白鳥動物園とかいうダメ動物園もあった筈。

>67
香川出身？
白鳥動物園もダメと聞いた事はありますが、園内にヘドロや悪臭も堆積してないし、
もう片方のに比べるとかなりマシと思いましたが。
今まで管理が出来てなかった分、病気の動物も多く（あからさま白内障のとか、毛がないのとか）、
２歳位のライオンと、象、生殖可能年齢上限ギリギリのゴリラ以外の
動物たちの引取り手を見つけるのは、かなり困難と思われます。
・・・こうなると、今までに思っていた以上に、動物園という形での
動物の展示体系に疑問を思わずにはいられませんね…。

http://www.leverage.jp/bloom/start/

サファリパークはいらんが、
動物園、水族館は研究機関でもあるので、絶対いる。

リアルに動物を見られるところがなくなると、人間に
悪影響ですよ。
みんな思ってるほど、人間は想像力のある生き物じゃなくって、
象の大きさや、熊の息遣いが感じられるような展示は、
子どものためにも必要さ。

昔の高○城の動物園はひどかったな
トラもライオンも狭いオリに閉じ込められて常動行動を繰り返してたし，鳥は毛引き病だった
今は，『わんぱーく○知』に移ってだいぶましになったハズだけど

沖縄に、新たな水族館が誕生する様ですね。
聞くところによると、大水槽にはジンベエザメが２〜３頭入るとか・・・。
子供は喜ぶでしょうが、果たしてこれも保護・観察と解釈できるものなのだろうか？

>>72
本当に　大　水槽である事を祈る。

>68
あそこは確かナマケモノの繁殖で有名だったというか、
それが唯一の取柄だったような気がするが、
ナマちゃんたちは引き取り見つからないの？

＞７４
あ、ナマケモノを忘れてた！
最近１１回目の出産か何かで世界記録だって話しだし、
ありふれた動物でもないので貰い手には困らないと思います。

＞７０
動物園が閉園したら、駐車場にでもなるらしいですが、
私としては、７０さんと同意見です。
県庁からも１�`程度の市街地に位置していることもあり、
周辺に住んだり、通学している児童数はかなりのもの。
今まであったクソ動物園ではなく、もっと自然に近い形で、活き活きと生きている生の動物達を
色々な感覚で感じ取れるような場を、改めて作って欲しいと思います。

>>72
http://www.kaiyouhaku.com/
でしょ。
最終的にはジンベイ４匹マンタ４匹じゃなかったっけ？

>>74
一応世界でも最大級の規模になるので今までよりは広くなるでしょう。
http://www.kaiyouhaku.com/news/news4.html
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2002/2002_03/020321c.html

>>何も言えない弱者 http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020570811/277
＞しかしたまには動物園容認派と否定派とのバトルもいいんじゃないか？
＞板違いに敢えて立てたという容認派の負い目。その容認派には荒らしと映る否定派の書き込み。
＞いいじゃないか？　ぶつかり合えばそれぞれの考えも深くなる。色々な考えも聞ける。

何言弱者氏はバトルだと言ってるが，マトモに他人の意見を聞こうとしないので，『考えも深くなる』というにはほど遠い
＞213 ：今井@ 1Cust94.tnt1.beppu.jp.fj.da.uu.net ：02/10/31 08:09 ID:dQ+zyV3W
＞園館を否定するには、公立だったら立法(=議員ね)に働きかけるか、民間だったら
＞不来(という言葉はないが)するのがいいよ。結局のところ入場者がこなきゃ、なりたた
＞ないわけだし。
＞
＞215 ：何も言えない弱者 ：02/10/31 09:42 ID:???
＞>>213
＞＞園館を否定するには、公立だったら立法(=議員ね)に働きかける
＞いや違う。そういう考えは間違っている。
＞性急な上からの押し付けではかえって反感を招く。取り返しのつかないことになる危険性を含む。
＞ごく自然に俺達が「もういい加減動物達はそっとしておいてやろう」という気持に
＞ゆっくりとなって行くのが理想。実感としてそう感じなければ弱い。綺麗事になってしまう。
＞
＞220 ：名無虫さん ：02/10/31 16:16 ID:Z+uOuL1y
＞動物に触れあって手触りや臭いや大きさを実感している人じゃないと自分の生活を犠牲にしてまで，保護しようという意欲は湧きません
＞観念的な保護主義者が一般的なコンセンサスを得られないというのは明白だと思うんだけどなあ

＞223 ：名無虫さん ：02/10/31 18:04 ID:???
＞>>215
＞？おっしゃることが良く解らないのだが？上からの押し付け？むしろそういう（＝213の）やり方はボトムアップだと思うんだが。
＞それは置いておくとしても、じゃあ、具体的にどうすればいいと考えてるんですか？全体的になんだか良く解らないんですが。
＞
＞224 ：何も言えない弱者 ：02/10/31 18:23 ID:???
＞>>220
＞＞動物に触れあって手触りや臭いや大きさを実感している人じゃないと自分の生活を犠牲にしてまで，保護　しようという意欲は湧きません
＞そんなことはない。
＞せいぜい家でペット。たまの動物園。その程度でも意欲とまでは言わないが、
＞そういう気持を持っている人達は多いと思う。
＞だいたい『自分の生活を犠牲にしてまで』という表現は気に入らない。関係ない。
＞それはまるで『自分の生活を犠牲にする位じゃないと何を言っても所詮は観念論』と
＞決め付けられているよう。まあそれもきみの目的の一つではあるが。だよね？
＞で、実際きみは最後に『観念的な保護主義者〜』という嫌味を投げかけて終わりとしている。
＞馬鹿にするのは結構だが、『観念』と『思い』は違うよ。
＞
＞225 ：名無虫さん ：02/10/31 18:50 ID:???
＞「観念」と「思い」を区別することにどれほどの意味があるんだい？それが観念論者と批判される理由だよ。
＞それが重要だってんなら、そこら辺解りやすく説明してよ。そしてそれが現実にどういう方向性の違いをもたらすのかも。
＞傍から見れば「思いの強い保護主義者」としたところで同じ意味だろう。

＞240 ：220 ：02/10/31 23:13 ID:F+HNY6pK
＞>>224
＞あなたが気に入らなくても，動物保護において『自分の生活を犠牲に』する側面はどうしても生じるんですよ
＞その時には，保護する対象に対する『思い』が必要でしょ
＞その思いを支えているのが動物と触れあった実感じゃないかと思うわけですよ
＞あなた自身も，
＞＞せいぜい家でペット。たまの動物園。その程度でも意欲とまでは言わないが、
＞＞そういう気持を持っている人達は多いと思う。
＞と，動物園の環境教育効果を認めているわけですよ
＞それなのに，動物園の廃止ありきという観念論を繰り返しているのはおかしいとは思いませんか？
＞それから，今井氏の民主的かつ真っ当な動物園廃止運動の提案を
＞＞いや違う。そういう考えは間違っている。
＞と，否定した以上，>>223 に対してもレスする責任がありますよ
＞
＞256 ：名無虫さん ：02/11/01 17:38 ID:???
＞結局、動物園を否定するにしても213の今井氏が書いた
＞>園館を否定するには、公立だったら立法(=議員ね)に働きかけるか、民間だったら
＞>不来(という言葉はないが)するのがいいよ。結局のところ入場者がこなきゃ、なりたた
＞>ないわけだし。
＞これ以上の手段は、ありえないのでは？否定派の意見はあまりに観念的で具体性を欠いているし。
＞要するに、じゃあどうする？ってことが考えられなけりゃ結局観念論。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020570811/213-256

また，『お勧めの動物園について語ろう 』の本題である『動物園（水族館）の紹介』に対しても
＞249 ：名無虫さん ：02/11/01 14:11 ID:df5kWtpn
＞＞同水槽では同時に３匹のジンベイザメを飼う準備が進んでいる。
＞＞可能なら４、５匹の飼育も目指す。２匹までは国内でも例があるが
＞＞３匹以上は世界初。７月２２日、ジンベイザメ１匹が初めて搬入されたが、
＞＞今後、後２匹を搬入する。
＞http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2002/2002_08/020811e.html
＞http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2002/2002_07/020723e.html
＞
＞250 ：何も言えない弱者 ：02/11/01 14:54 ID:???
＞>>249
＞＞３匹以上は世界初　
＞＞可能なら４、５匹の飼育も目指す
＞馬鹿か？　世界に向けて恥を晒しているようなもの。　一体そうすることに何の意味がある？
＞見世物・観光誘致。　外洋を回遊しているあんな大人しい魚を・・・。　ムカムカする。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020570811/249-250
と，感情的な反応をするだけ（荒らし行為と言われても仕方がないでしょう）

世界で初めてジンベエザメやマンタを複数飼育し，繁殖にもチャレンジしようという園の話題なのに…http://www.yomiuri.co.jp/04/20021101i303.htm
従来の水族館（ジンベエザメやマンタを単独飼育）を批判するなら，まだ筋が通っているが，まともに記事を読んだとは思えない反応しかできない
有意義な議論にはなるように，このスレでは誠実な対応をお願いします

>>何も言えない弱者 http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020570811/270
＞『関東にある某動物園ではシロクマが真夏、冷房の無い野外に、ぐったりしている状態で放置してあった』
＞に対してのきみ達の反応は
＞＞人間主体で考える！！　
＞＞自然でも暑い時はぐったりしてるんじゃないのか？北極圏でも暑い日はあるだろ。
＞＞その白熊が暑いからぐったりしてると判断してるのか?
＞＞ぐったりしてる白熊と昼寝してる白熊の違いがわかるのか?
＞
＞普通ならただ単純に「可哀想」と思わないか？
＞なぜ動物のことを考えてやれない？　なぜだ？

そもそも，どこの動物園のことだが分からない具体性を欠く話だし，
常識的に考えて，ホントに熱中症で倒れていたら，動物園側が何らかの対処をすると思うんだよな

飼育されている動物の寿命と野生の動物の寿命について討論がありましたが、
それについては正解は飼育されている動物は野生の動物よりも遥かに長命だという事です。
例えば「ネズミは何故ネズミ算の状態にならないのか？」という命題がありますが、
それは野生化のネズミは幼少の頃に天敵や飢餓や親に食われたりして、ほとんどが死んでしまうからです。
ネズミの場合は性成熟まで育つ確率はほぼ数十匹に一匹程度の割合で
しかも大人になった個体の寿命もせいぜい一年程度と見られています。

それはネズミのような小動物の場合だろうという反論もあるでしょうが、
例えばチーターのデータでも二年間生きるのは２０匹に１匹程度というデータがあります(ＮＨＫの生き物地球紀行でも言ってました)。
こうして考えるといかに野生生物の平均寿命が短いかわかります。

正確に言いますと野生動物というのは基本的に「寿命」では死にません。
大部分が捕食死もしくは餓死・事故死によって死にます。
寿命死・自然死というのは厳密に言うと「老衰死」のみの事をさしますが「病死」を含めたとしても
自然界ではほぼありえない話しです。
例えば人間なら病気になれば周りに保護され医療と食事を与えられ何ヶ月、何年も闘病生活をして死にますが、
野生化では病気で弱るとそうなる前に餓死したり他の動物に捕食されたりするわけですので。

つまり、ほ乳類の場合でも性成熟まで生き残れるのは数匹〜数十匹に一匹程度でしかもそこまで生き延びた個体も人間でいう中年程度までしか生き残れません。
しかしほ乳類とか鳥類の生存率や寿命なんてまだマシな方なんですよ。

野生化の生物の寿命(正確には平均死亡年齢とでも言うべきか)を簡単に推し量る目安として、
「生存確率」というのがあります。
昔、ギミアブレイクというＴＶ番組で一組の鮭のつがいから産まれた四千匹の鮭の稚魚が
母川に帰ってきて繁殖できる確率はという問いがゲストに出されました。
ゲストたちは「半分で二千匹くらい」「苛烈な環境なので１００匹くらい」とか好きな解答を言ってましたが、
正解は「２匹」でした。ゲストたちは驚いてましたが当たり前ですよね。
２匹のつがいから産まれたんだから、もしも「４匹」だったりすると世代ごとに倍増する計算ですからね。
増えないというわけで「２匹」なわけです。

つまり生物の平均寿命は２／メス個体の平均生涯出産数で計算できるわけです。
こうして考えると野生生物の平均寿命は想像を絶するほど低いことがわかりますよね。

ただし、野生化の生物でも象のように大人になれば天敵のいない生物は大人まで生き延びればかなり長生きしますし、
飼育化の動物でも飼育のノウハウがわかってない動物や飼育に向かない動物は短命な場合もあります。

誤→生物の平均寿命は
正→生物の生存確率は

>>81
そんなに「隔離」したいか？
きみは仕切屋。　本気なの？　多分ここはきみと俺しかいない状態になる（なってる？）。
仕切った以上、きみからは降りるなよ。俺からは降りるかもしれない。先は永い。

＞世界で初めてジンベエザメやマンタを複数飼育し，繁殖にもチャレンジ

ジンベエザメやマンタを水槽で飼育するのは可哀想。　自然に帰すべき。

＞〜話題なのに…

だからそれは人間側の理論。　彼らには関係ない。

＞従来の水族館（ジンベエザメやマンタを単独飼育）を批判するなら，まだ筋が通っているが

どう違う？

＞まともに記事を読んだとは思えない反応しかできない

あの記事のどこをどう読めばそんなことが言える？


それから、アッチのスレで一方的な書き込みが出て来たら勿論アッチにも書き込む。

>>86
まだ訳解らんこと言ってる。最初に言っておくけど、スレ誘導に賛同してたのは
一人じゃないよ。最低でも二人はいる。おそらくそれ以上。それからあなたマナー悪いよ。
相手に一方的な要求突きつけておきながら、「俺は降りるかもしれない」は理不尽。
>アッチのスレで一方的な書き込みが出て来たら勿論アッチにも書き込む。
あなたの名指しで個人的な中傷があったときはどうぞ。

で、本題だが、
結局、「動物の気持ちになったつもり」しか人間にはできないんだよ。あなたも含めて。
それが本当に動物の気持ちかどうかは誰にも解らない。そもそもジンベエザメやマンタ
なんかは自分が水槽で飼われていることも理解できてないでしょう。
それから、ここがあなたの最大の欠点だと思うが、具体的にどうしたいのかが全くわからないこと。
そこらへんももう少し説明してくれないとやっぱり観念論・・になってしまうよ。

>>87
＞一方的な要求？
きみは俺を隔離の方向へと誘導した以上、責任があるということ。

しかし今のアッチのザマは何だ？　ガキ共の遊び場に成り果てているではないか。　
俺は「335」という人間のことは良く知らない。
でもアッチで見ていた限り、若干書き方に癖があるが、考え方は多分俺と同じ。
何で今彼に対してあんなガキみたいな遊び（誹謗中傷）をしているんだ？　本線はまともなことを言っているのに。まだ俺がいた時の状態の方が良かったろう？


＞「動物の気持ちになったつもり」しか人間にはできない
＞それが本当に動物の気持ちかどうかは誰にも解らない

だからどうした？　そんなことは全ての対象物（生き物）に対して言えること。
きみは何か、たとえば対人関係において「所詮はあの人の気持は実感として完全には理解出来ないから」と
思って、いつも何もしないで諦めるのか？　そんなことはないだろう？
つまり、『動物の気持にはなれない』のは事実だが、だからと言ってその対象物から受けた自分の思いは
有効だってこと。それは主張の根拠にもなりえる。

＞自分が水槽で飼われていることも理解できてない

だからといって、『ある程度は人間側の自由にする』、ということにはならない。と俺は思う。


・『従来の水族館（ジンベエザメやマンタを単独飼育）を批判するなら，まだ筋が通っているが』
　　どう違う？（>>86）

の答えをまだ聞いてないが。

>>88
335がまともだと思うんなら、一通り野生動物板見てきたほうがいいね。
できるならちょっと前のものまで遡って。
その上でもまだまともだと思うのなら、お前も同類ってことだな。

>多分ここはきみと俺しかいない状態になる（なってる？）。
>仕切った以上、きみからは降りるなよ。俺からは降りるかもしれない。先は永い。

つーかさあ、構ってほしいだけじゃん。>>86。

ジンベイザメ。外洋を回遊している。巡り会える機会はあまりない。
でもそれでいいじゃないか。そのままにしておいてやれよ。

なぜ『自然に帰してあげる』という発想がない？　欲・欲・欲・欲・・・・。
何かというと直ぐ『水族館に！』という発想。　手前のことしか考えてない。

確かにジンベイザメの本当の気持は分からない。　でもしてはいけないことだ！


「自由」を奪う権利など誰にもない！

＞　でも最近考えるんです。天敵に脅かされる事無く
＞ 餌の心配も無く暮らせて 幸せなんじゃないか。
＞ 動物園があるおかげで人間が動物と親しめるんじゃないか。

　俺もそう考えたことあるよ。全部がぜんぶ､そうだったらいいけどね。
なかなか難しいよ、それは。

　なんか疲れるね。この手の議論は・・・
人間主体に考えることしか出来ない人と、動物主体にかんがえる人
及び、そう努力しようとしている人とはお互い゛ねじれ " の関係にあって、
けっして考えが交わることはない。議論は平行線・・・　ああ、疲れる。

まわり、敵だらけなんでね。時折強気で罵倒仕返さないとやっていけないよ。
゛何も言えない弱者" さんみたいに常に議論を持続させるだけの精神力は
俺にはない。罵倒されるのにはもう慣れっこになっちゃったけどね・・

>>87
> 結局、「動物の気持ちになったつもり」しか人間にはできないんだよ。

まぁ、動物に限らず、゛相手の気持ちになる " ってことは、自分が相手の
立場になったと想定することなんだよ。簡単なことなんだけどなぁ．．．．
＞・・・気持ちになったつもりしかできないんだよ。あなたも含めて・・・
よくある詭弁の一種ですな。ドラマのセリフなんかに出てきそうな・・・（藁
゛諦めの心理"ってやつですね。

>>86
＞＞まともに記事を読んだとは思えない反応しかできない
＞あの記事のどこをどう読めばそんなことが言える？

普通の人が「沖縄美（ちゅ）ら海水族館」に関する記事から読み取るのは，「『世界最大級の大水槽』でジンベイザメやマンタを複数飼育する」んだなあということだ（それが最大の売りなんだから）
実際の水族館を見ていないので飼育状況は良く分からないとしても，少なくとも，水槽が大きいことはプラスに評価すべきだろう

弱者氏は
＞ジンベエザメやマンタを水槽で飼育するのは可哀想。
＞初めは「生態調査」（直径３０メートルの生簀の中）などと言っておきながら、やはりこのザマ。
と，水槽で飼うことに反対のようだが（『生簀』の方がいいの？），
大水槽（容量７５００トン）の床面積は９４５平方メートル（幅35m、奥行27m）で，
『直径３０mの生簀』（約７００平方メートル）よりも大きい（一日あたり水槽の水を12回循環濾過する設計となっている）
http://www.cv.titech.ac.jp/~turase/greeting/opi_j39.html

もちろん，水槽がでかけりゃそれでいいと言うわけではないが，『ズームイン』の放送やWeb上の情報を見る限り，設備的には現在最高クラスの水族館だということは分かるだろう（ジンベイザメやマンタの繁殖にチャレンジしようとしていることも少し調べれば分かるはずだ）
従来の水族館の欠点『ジンベイザメやマンタの単独飼育』を改善しようという努力が見られる
これは評価に値するではないか

これに対する普通の反応は，厳しい見方の人でも『きめ細やかな世話と飼育ノウハウがないと，設備だけでは良い飼育はできないが，繁殖の成功を期待しよう』というモノだろう
しかし，弱者氏の反応は
＞馬鹿か？
＞世界に向けて恥を晒しているようなもの。
＞一体そうすることに何の意味がある？
＞ムカムカする。
＞きたねえ。
＞人間のエゴそのもの。
という感情的かつ具体性を欠くもの（大きな水槽にも世界最大のアクリルパネルにもちゃんと理由があるのに読み取ろうとしない）
記事を読んでの反応というよりは，単なる『反動物園主義』からの反応としか思えない
具体的にこの動物園（水族館）のココがダメというのではなく，「動物園（水族館）の存在そのものがダメ」という意見である

で、現状が不満なﾔｼらは何がしたいんだ？

>>86
＞多分ここはきみと俺しかいない状態になる（なってる？）。
弱者氏は自分をこのスレに誘導したのは一人だと思ってるようだが，
少なくとも，３人以上はいると思うので（名無しなのでよく分からんが）そんなに寂しがらなくても大丈夫

それよりも，↓に対する具体的な回答をお願いします（私は＞256ではないが同意見なので）
＞256 ：名無虫さん ：02/11/01 17:38 ID:???
＞結局、動物園を否定するにしても213の今井氏が書いた
＞>園館を否定するには、公立だったら立法(=議員ね)に働きかけるか、民間だったら
＞>不来(という言葉はないが)するのがいいよ。結局のところ入場者がこなきゃ、なりたた
＞>ないわけだし。
＞これ以上の手段は、ありえないのでは？否定派の意見はあまりに観念的で具体性を欠いているし。
＞要するに、じゃあどうする？ってことが考えられなけりゃ結局観念論。

ぷっ、３３５には誰もレスかかないね。

>>97
おまえが去れよ！！

>>94

＞「動物園（水族館）の存在そのものがダメ」という意見

何を今さら。アッチで明言しているではないか。動物園・水族館はいらない。

きみはあくまでも「ジンベイザメ受け入れ容認」の立場。
俺の立場は>>91でも書いた通り「ジンベイザメは自然に返すべき」。
確かにそれはいつまで経っても平行線。今、大多数の人達はきみと同じ容認派。
きみの答えは単なる『改善への評価』。容認派の範囲内という訳。

＞感情的

一番大事なところ。みんな無視し過ぎてる。

＞具体性を欠くもの

当然だろう？　存在そのものを否定しているのだから。

人々の雄大なものをまじかで見たいという欲求。
子供に見せてあげたいという親心。
飼育・観察したいという探究心・研究心。

でもね、何度でも言うが、それは彼らにとっては「余計なお世話」。関係ないんだよ。
「自由」を奪う権利など誰にもない！ということ。


きみだって『拉致』されるのは嫌だろう？

>>96

＞じゃあどうする？

（あの時俺はこう書いた）
『いや違う。そういう考えは間違っている。
性急な上からの押し付けではかえって反感を招く。取り返しのつかないことになる危険性を含む。
ごく自然に俺達が「もういい加減動物達はそっとしておいてやろう」という気持に
ゆっくりとなって行くのが理想。実感としてそう感じなければ弱い。綺麗事になってしまう。』

（それはつまりどういうことかと言うと）
容認派と俺とは意識の深い溝がある。そのギャップをなくすよう努力する。
つまり、たとえばネットでの書き込み。周りの人達に押し付けがましくなく普通に話す。
勿論相手の言い分も聞きながら。永い年月（？）が経ち、ある程度の人達がそのギャップを
感じないような時期になったら、そこで初めて『公立だったら立法(=議員ね)に働きかけるか、
民間だったら不来(という言葉はないが)する』に持って行く。
つまりある程度の人の意識の下地は必要だということ。時間がかかる。
そういう意味で俺は『性急な上からの押し付けではかえって反感を招く。
取り返しのつかないことになる危険性を含む。』と書いた。時期の問題。

>>100
抽象度が全然変わってないと思うんだが･･･具体的に、というのは例えば、
動物園・水族館を廃止するというんなら、徐々に少しずつ廃止していくのか一気に全国で廃止するつもりなのか、
とか、施設を廃止するならば現在飼育されている動物達をどうするのか（いきなり自然に帰しても適応できないし、環境を壊しかねない）
、研究との関わり（生物学だけでなくて、環境学・獣医学等多くの自然科学の研究とも関わる事を忘れずに）は
どうなるのか、保護施設としての機能を無視するのか、とか少なくともそのくらいのことは考えてくれないと。

あなたは動物園の一律全廃を提唱してるようだがそれは現実的にありえないよ。なぜなら「見て楽しむ」ため
だけの施設ではないから。上記のような社会的意義もあるから。それは人間の都合に過ぎないというかも知れないけど、
しょうがないこと。われわれが人間として生きてる以上ある程度人間主体なのは必然的。あなただって自分の命とアリ一匹
天秤にかけられたら、自分の命を取るでしょ。もう少し社会全体が動物・自然のことを考えてほしいとは思うけど、動物園
の存在そのものが悪だとはいえない。

それから、時期を待つということは、少なくとも現時点では廃止があまり現実的な施策ではないことはわかってる
ようだけど、それまでの自発的な取組みがネットでの書き込みだけというのは、あまりに消極的では？

>>99
＞単なる『改善への評価』。容認派の範囲内という訳。

つまり、動物園否定派だから、現実に行われている飼育環境改善の取り組みは評価しないわけですか。
長い年月をかけて？動物園という存在そのものがなくなれば問題解決ですか。
現在飼育されている（これから飼育される）動物の境遇に関してはどうでもいいわけですか。
（君のいうところの）『動物園容認派』の人の方が現実の飼育動物のことを考えているように思えます。

「何も言えない弱者」よ、何度か実際に動物園へ行って、
何が問題なのか見て来い。君のカキコは抽象的すぎて説得力が無い。
動物園の存在を否定したところで、今、実在してるのは事実。それ
を無くそうとするんだから生半可なエネルギーでは不可能だ。そのく
らいできるだろう。

>>87 ほいほい。誘導に賛同、3人目に名乗りあげます。
むこうのスレの人には申し訳ないことをしましたね。板をあんまみてなかった、ごめんよ。
向こうのスレ住人。

>>91
>ジンベイザメの本当の気持は分からない。　でもしてはいけないことだ！
　これは、君やたま球のいう「動物の気持ちになって」とは矛盾するぞ。
　結局オレのいうことは正しいんだ、だからやめろという風にしか解釈できない。
　保全生物学関連の本を読んで見識を深めた方がいい。孫子の兵法でも「敵を知り〜」って
　のがあるだろう?
　手許にないので申し訳ないのだが、川端某の「動物園にできること」なんかも面白いよ。

>>92
　ねじれというか「個体の福祉」と「種の保存」の対決なんだよね。
　動物愛護vs飼育マニアとか、獣医学vs保全生物学とか。
　今はアニマルライツもどきvs園館擁護論だけど。
　↑のジレンマを考えるとわりと理解しやすい気がする。

>>93
　簡単なことに思えるのは、自分の考えを自分に納得させているだけだから。
　他人を説得するなら、他人が納得するような「論理」というものが必要。
　とりあえずオレなんかは科学的な根拠(できれば定量化されたデータ)で説得
　されたいね。

>>104

＞『ジンベイザメの本当の気持は分からない。　でもしてはいけないことだ！』
　これは、君やたま球のいう「動物の気持ちになって」とは矛盾するぞ。

>>88を良く読みなさい。

『「動物の気持ちになったつもり」しか人間にはできない
それが本当に動物の気持ちかどうかは誰にも解らない』

だからどうした？　そんなことは全ての対象物（生き物）に対して言えること。
きみは何か、たとえば対人関係において「所詮はあの人の気持は実感として完全には理解出来ないから」と
思って、いつも何もしないで諦めるのか？　そんなことはないだろう？
つまり、『動物の気持にはなれない』のは事実だが、だからと言ってその対象物から受けた自分の思いは
有効だってこと。それは主張の根拠にもなりえる。

＞結局オレのいうことは正しいんだ、だからやめろという風にしか解釈できない

それは単なるきみが受けた「印象」でしかない。

＞保全生物学関連の本を読んで見識を深めた方がいい
＞「敵を知り〜」？

こういう言い方しか出来ないのか？
保全生物学関連の本？　見識？　事の本質は違うだろう？
知識は大事だけど、それよりももっと大事なのは「それによって生じた感情」だと思う。
その方が強固だし、真実に近い気がする。


きみの「解説」はどっかで見たことのある様な物ばかり。

「自由」を奪う権利など誰にもない！（>>91）

についてどう思う？　きみ自身の言葉で。

こんな所にもいるのか今井氏は・・・
ペット板だけにいるのかと思ってたけど

>>105
＞だからと言ってその対象物から受けた自分の思いは有効だってこと。それは主張の根拠にもなりえる。
>>106
＞＞結局オレのいうことは正しいんだ、だからやめろという風にしか解釈できない
＞それは単なるきみが受けた「印象」でしかない。

オイオイ，自分が感じた『思い』は主張の根拠になるのに，
自分の意見に対する他人の解釈は『きみが受けた「印象」でしかない』とか言ってぶったぎるわけですか？

よく自分勝手って言われませんか？

>>106
やっぱり言葉の一つ一つが抽象的でわかりにくいし、少し自己中心的じゃないですか？

あなたは「感情」が一番大事なものだと考えているようだけど、あなたが「感情」
という言葉を使う場合、自分が説明できない事を全部ひっくるめて包み込んで、
それが大事だ、という自分に都合のいい前提条件に組み込もうとしてるだけじゃない？

あんまりこんなこと言いたかないが、あなたは全ての出発点が「自分は正しい」という
ところから始まってるようにしか思えないんだよ。本当に動物達のこと考えてる？
動物達がどうすれば本当に幸せになれるか、それに対する知識への欲求という感情が大事なんだよ。
自己正当化のためのご都合主義の「感情」ではなくて。

「自由を奪う権利はない」なんてのもそれこそどっかで見たことある文句そのままだね。
横からコメントさせてもらうがこれも抽象的だよね。「自由」っていってもいろんな
レベルのものがあるんだけど。おそらくここでは動物の身体の自由・居住の自由のことだと
思うけど、それが何にも勝る価値だというのはどうしてなのかな？というのはもしかしたら
全体の一部である動物園の動物達が身体の自由を奪われ、研究（研究っていってもバラバラに
解剖することじゃないよ）されることによって、世界中の動物達が利益を享受できることにな
るかもしれない。自由の代わりに安全という利益を享受できてるかもしれない。
ここらへんの衡量についてはどう「感じ」ますか？

というわけで、大勢の相手も大変だとは思うが私の相手もしてほしいんだけど。

>>103
そのとおり。具体的に事例を挙げないと単なる妄想に偏る。

>>109

＞おそらくここでは動物の身体の自由・居住の自由のことだと
　思うけど、それが何にも勝る価値だというのはどうしてなのかな？

動物達自身にとって自由を得ることが一番。
前にも書いたが、きみ自身たとえば北朝鮮に『拉致』されたと想定したら解かるだろう？

＞全体の一部である動物園の動物達が身体の自由を奪われ、研究（研究っていってもバラバラに
　解剖することじゃないよ）されることによって、世界中の動物達が利益を享受できることにな
　るかもしれない。

別に一部を犠牲にして全体を助けなくとも、ズバリ全体を助ける方向に持っていけばいい。
たとえば、税金で動物専用の広い保護区を造るとか。
『一部を犠牲にして』なんて言うのは人間側の『言い逃れ』。
研究も動物達にとってはいい「迷惑」。人間側の都合。思い上がりだよ。まだ判んないの？

＞自由の代わりに安全

俺は「自由」を採（と）る。きみは「安全」か？　動物達は？
きみが「安全」なら水掛け論になる。動物達は喋れないからね。
しかし「安全」は「安全」でも、狭い檻つきならどうする？きみは？

それでも「安全」が第一と主張するのかい？　単純なことだ。

>ズバリ全体を助ける方向に持っていけばいい。

だからそれが観念論だっつーの。できりゃとっくにやってるよ
思い上がってるのはどこのどいつだよ全く

税金で動物専用の保護区を造る・・ねえ。
どこに？　どうやって？　保護区以外の動物はどうなるの？
捕まえて保護区に詰め込むの？　それとも「一部は犠牲に」するのかな？

ごく素朴な疑問なんですが、何も言えない弱者 さんは
獣肉はや鶏肉は食べるのか、養殖魚以外の魚を食べるのか、
革製品などは使っているのか、などお聞きしたいです。

108で結論がでてしまったので、これからは弱者を弄って遊ぶスレとしてレスします。
どんどん弱者はレスしてください。いざ、保護論者と対話することになっても、きみ
とのやりとりは今後10年くらいはきっと役に立つでしょう。

>>114
　だめだって。
　保護論者は食料と観賞用は違う、とかいって例えば漁業でおこなわれる混獲なんて
　ちっとも頭にない。

　数値化できないけど、水族館業界に導入されるイルカより、多分回転寿司のまぐろ用の
　延縄にかかるイルカ(その場でクビちょんぱ・レッコ=海洋投棄)のほうが多いはず。

　それでも「感情」でしかものごと考えられないから水族館のイルカ飼育はダメで、
　回転寿司マグロは○という。

>>105
　それってストーカーの理論だよ。論理として通用しない。

>>99 ：何も言えない弱者 ：02/11/03 01:13 ID:???
＞＞「動物園（水族館）の存在そのものがダメ」という意見
＞何を今さら。アッチで明言しているではないか。動物園・水族館はいらない。

弱者氏にとっては自分が明言している『動物園・水族館はいらない』論は自明のことなので，
『何を今さら』かもしれないが，弱者氏以外の大部分の人にとっては納得できないものだ
したがって，その論？を根拠に特定の動物園（水族館）に対して
『馬鹿か？（以下略』のような罵倒を浴びせることは不当な行為である


>>91
＞確かにジンベイザメの本当の気持は分からない。　でもしてはいけないことだ！
＞
＞「自由」を奪う権利など誰にもない！

弱者氏はジンベイザメにも（移住の）『自由』があると主張する
今井氏の言うように，
弱者氏は「人間以外の動物にも（基本的人権と同等の）『権利』がある」
というアニマルライツを主張している

しかし，もし人間以外の動物に『権利』があるとするなら，
その反面として彼らにはどんな『義務』があるというのだろう
人間以外の動物には『権利』も『義務』もない
彼らは『権利』『義務』といった人為的な『制度』を離れた『自然』として存在するのだ

人間は時として，その『自然』を保護しなければならない
それは，人間を主体とした『生活環境の保全』のためだったり『資源保護』のためだったりする
決して，（弱者氏が妄想するような）動物の『権利』を守るためではない

>>115

＞弱者を弄って遊ぶスレとしてレスします

何を偉そうに。
なあ「今井」、お前は単なる「知識だけ」の野郎。中身が無いってことだよ。
動物園の動物の気持なんか上っ面だけしか感じようとしない、あるいはかつては感じていたが
今は感じてない・感じようとしない。お前への「決め付け」だが悪く思うなよ。

さて、この質問↓に対しては答えてくれないの？

「自由」を奪う権利など誰にもない！（>>91）

についてどう思う？　きみ自身の言葉で。

まあ無理だろう。「予定外」の質問には答えられないからな、お前は。
本の題名なんか出すなよ。

＞何も言えない弱者さん
114ですが>>114の質問には答えていただけますか？

>>116

＞人間以外の動物にも（基本的人権と同等の）『権利』がある

『基本的人権と同等』とは言ってない。
俺自身自問自答しても正直なところ良く分からない。今は漠然としている。
その『権利』とは一体どういうものなのだろう？

でも単純に考えていいと思う。
本来外洋を回遊しているジンベイザメを大きいとはいえ水槽に入れて展示する。（>>91）
何の疑いも無く。むしろ「誇らしげ」に。ジンベイザメが可哀想だと俺は思う。
しかし殆どの人は可哀想だとは思わない。このスレの基本はここ。ここが出発点。

知識バカの今井が持ち出して来た「アニマルライツ」という言葉だが、使わない方がいいと思う。
浅くなってしまう。自分の言葉で喋ろう。

＞人間以外の動物には『権利』も『義務』もない

違う。『権利』はあるが『義務』はないと思う。
それは「何も言えない弱者に対する人間側からの無条件の優しさ」からの発想。
こういう考えもあるってこと。

＞人間は時として，その『自然』を保護しなければならない
　それは，人間を主体とした『生活環境の保全』のためだったり『資源保護』のためだったりする
　
だからと言ってそれは動物園・水族館の存在理由にはならないと思う。もっと柔軟に考えるべき。

＞動物の『権利』を守るためではない

それは人間側の論理。
だから「みなさん、少しは動物園・水族館の彼らのことを考えて
やってもいいんじゃないですか？」と俺は主張している。
まあ最終的には動物園・水族館の廃止だけど。

>>114
菜食主義者ではないから食べます。

だからといって、「動物を食っている以上、動物園・水族館のことに口出しすることは出来ない！」なんて
ことは言い出さないでね。

きみの目的はそこにあると思うけど。

>>121
いや別に口出しするなとか言うつもりじゃなく、単純に疑問に感じたからです。
で、動物や魚を食べる時はどんな気持ちで食べてるのですか？
もちろん植物でもいいんですが。

鑑賞用だろうと食用だろうと、お言葉を借りれば、
人間の勝手で「彼らの権利」を侵してることになるわけですが。

個人的には、北朝鮮に拉致されるのも嫌ですが、
殺されて食われるのはもっと嫌な気がするんですが。

>121
「食べられる動物の気持ちを考えたことはあるのか？」
ってことだと思うよ、114の言いたいことは。

動物園・水族館で飼育されている動物より
食用に虐殺されている動物の方が遥かに多いからね。
人ひとり生きていくだけで、一体どれほどの動物を殺していることか。
殺されただけで、結局、食用にされない動物も多いしね。

動物の気持ちがわかるというのなら、
食用に殺される動物の気持ちも教えてください。是非｡

感情ばっか。

何も言えない弱者さんって自分がすでに議論に負けていることに気付いてないんだね

相撲で言えば，土俵から足が出てるのに「国技館の中にいるうちはまだ負けてない」って言ってるみたい
ボクシングで言えば，ダウンして起きあがれないのに「オレから見れば敵もレフリーも観客も横になってる」って言ってるみたい

とりあえず，１０８に対してなんか弁明してよ↓
＞108 ：名無虫さん ：02/11/03 23:41 ID:???
＞ >>105
＞ ＞だからと言ってその対象物から受けた自分の思いは有効だってこと。それは主張の根拠にもなりえる。
＞ >>106
＞ ＞＞結局オレのいうことは正しいんだ、だからやめろという風にしか解釈できない
＞ ＞それは単なるきみが受けた「印象」でしかない。
＞
＞ オイオイ，自分が感じた『思い』は主張の根拠になるのに，
＞ 自分の意見に対する他人の解釈は『きみが受けた「印象」でしかない』とか言ってぶったぎるわけですか？
＞
＞ よく自分勝手って言われませんか？

>>125

＞１０８に対してなんか弁明してよ

「今井」は「俺」の考え>>91に対してこう思った。
『オレのいうことは正しいんだ、だからやめろという風にしか解釈できない』
それは『今井の思い』。『事実』（俺の意図したもの）とは違う。
その『今井の思い』を俺は『印象』と表現した。
そしてその『今井の思い』は当然
『対象物から受けた自分の思いは有効だってこと。それは主張の根拠にもなりえる。』
である。

つまり、
俺は『今井の思い』を単なる『印象』と表現したけど、
別に『対象物から受けた自分の思いは有効だってこと。それは主張の根拠にもなりえる。』それ自体を
否定はしてない。

哲学の話は以上だ。本線に戻ろう。

まあ、揚げ足とりしか出来ないお前には本線の話は無理だろうけどな。
話は動物園・水族館の話だよ、知ってた？

そうだいいことを教えてやる。
お前は俺が既に『議論に負けてる』と言ったけど、この問題は議論に勝つとか負けるとか
そういったことじゃない。今のところ両者の立場を明確にすればする程いつまで経っても平行線。
そんな感じの問題なんだよ。そりゃそうだ、立場によって目指すものが違うからな。

でも両者が主張し合うことには意義があると思う。決して『議論ゴッコ』ではなく・にはしたくない。

さあきみ達、きみ達の本線の話を聞こうではないか。

>>126
＞それは『今井の思い』。『事実』（俺の意図したもの）とは違う。

『あなたの異図したもの』＝『事実』ではない。
むしろ『今井の解釈』の方が客観的事実に近いように思える。

>>111
>動物達自身にとって自由を得ることが一番。
>前にも書いたが、きみ自身たとえば北朝鮮に『拉致』されたと想定したら解かるだろう？

期待はずれ、というかある意味予想通りな答えだね。理由はそれだけ？てっきり、
自由が環境に多様性をもたらすとか、そういうことを書いてくるかと思ったんだけど。
北朝鮮政府による拉致事件とは同一視しがたいね。なぜなら、人間と人間は対等という前提があるからこそ北朝鮮政府は非難されてる。
動物と人間との関係は101にも書いたけど、われわれが人間である以上、ある程度人間主体に考えざるをえないのはしょうがない。妥協の産物とでも言おうかな。
動物保護/保全というのはそれをどこまで動物よりにできるかという、程度の問題。あなたも魚や肉食べるっていうことはその妥協の一つでもある。

関係ない？人間の都合？人間と動物が関わり合わなければそれは解決すると思ってるかな？それは絶対に無理だよ。
人間と野生生物は必ずどこかで接触することは不可避。人間も環境の一部だからね。

>>111
>俺は「安全」を採（と）る。きみは「自由」か？　動物達は？
>きみが「自由」なら水掛け論になる。動物達は喋れないからね。
水掛け論だというのが解っていながら、どうして結論を自分の都合のいいほうにだけもってくのかなあ。
理解しがたいんだが。そういう場合には普通、どちらの主張の根拠にもならない、とすべきでしょ。
でも、それ以下の質問をする事で水掛け論ではなくなる、そう言ってくるかな？ところが、例えば、私が逆に
「　しかし「自由」は「自由」でも、天敵や密猟者が四六時中ついてたらどうする？きみは？
　　それでも「自由」が第一と主張するのかい？　単純なことだ。」
と質問したら？まさに水掛け論だよね。

一応中身について反論しとくと、あなた動物だったら、ほんとに自由をとる？「鳥は空が飛べて良いなあ」「魚は海を泳げて気持ちよさそうだなあ」
くらいにしか思ってないのでは？実際は四六時中天敵に付け狙われ、密猟者の弾丸の飛び交う中逃げ回り、
餌もなかなか手に入らない。狭かろうが檻つきだろうが、そんな状況よりマシなの「かもしれない」と一度も思ったことない？
「自由」って言葉の響きに騙されてない？ちょっと考えが浅いんじゃない？
ほんとは私も自由は大事だと思う。ただ、絶対的かと言われると、それは否。自由の種類にもよる。
>単純なことだ。
あなたが思うほど単純ではないよ。もっと深く考えてほしい。あの程度のレスしかできないのに、単純だと思う事自体、あさはかだね。

とりあえずはっきりしてるのは、
頭の悪い弱者は動物と本当に関わったことがないってことだ。

動物って、人間が幻想しているほど自由を求めちゃいないよ。
まず第一にあるのが「生きる」ことへの欲求。
次にあるのが「できるだけ楽したい」ってこと。
檻の中にエサを入れておけば、自分から檻に入るくらいだからな。

たしかに、「自由」を第一にする動物もいるかもしれない。
けど、そういう動物は、動物園等で自由を奪われたら
絶食したり暴れつづけたりで、すぐに死ぬ。
すぐに死ぬような生き物に金を出せるほど、動物園に余裕はない。
つまり、現在動物園にいる動物は、
「自由」が絶対だとは思っていないってわけさ。
餌もある、安全もある。あとはもうちょっと刺激があればいいなーって程度だよ
動物園の動物が思っているのは。
夢見がちな人間が思ってるより、動物はずっと現実的で計算高いんだよ。

ま、動物よりも頭の悪い弱者は
そんな現実よりも、自分の頭の中の妄想だけが大事なんだろうけどね。

>>128

＞『拉致』

いいですか、純粋に『拉致』されたらあなたはどういう気持になりますか？と尋ねたんですよ。
その精神状態を。きみも知っての通り北朝鮮はたとえに過ぎない。

＞ある程度人間主体に考えざるをえないのはしょうがない
＞動物保護/保全というのはそれをどこまで動物よりにできるかという、程度の問題

ある程度？

何の疑いも無く、「ごめんな」という気持も無く、ジンベイザメを展示する。
しかも「得意げに」だ。
これがきみの言う『ある程度』なのか？　『妥協の産物』にしては酷すぎるぞ。

>>129

＞実際は四六時中天敵に付け狙われ、密猟者の弾丸の飛び交う中逃げ回り、
　餌もなかなか手に入らない。狭かろうが檻つきだろうが、
　そんな状況よりマシなの「かもしれない」と一度も思ったことない？

ない。全然。

＞「自由」って言葉の響きに騙されてない？ちょっと考えが浅いんじゃない？

そんな甘い言い方で安易に逃げないでね。突然レベルが落ちたぞ。

＞あなたが思うほど単純ではないよ

でも実際、狭い檻つきなら「安全」より「自由」を採（と）るだろう？
こうしている間にもジンベイザメは見世物になっているんだぜ。
しかももっと増やそうなんて息巻いてる。　何の意味がある？

>>130
問題外。わざとか？

>>120
＞だから「みなさん、少しは動物園・水族館の彼らのことを考えてやってもいいんじゃないですか？」と俺は主張している。

動物園の環境改善に関しては動物園容認派も反対していない
むしろ「『容認派の範囲内』の『改善』」と言って切り捨てる弱者氏よりも積極的かつ具体的に推進しようとしている
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/koudou-shinkei/shikou/enrichment/indexj.html

例えば，（設備上の制約からやむを得なかったとはいえ）
ジンベイザメやマンタの単独飼育は（繁殖が不可能であるという点から）批判されてもしかたがないだろう
また，「沖縄美（ちゅ）ら海水族館」の飼育も具体的な問題点があれば批判されるべきだろう

しかし，弱者氏のように
＞＞具体性を欠くもの
＞当然だろう？　存在そのものを否定しているのだから。
という存在そのもの否定では，実質的な改善には結びつかない

また，弱者氏は>>101氏らが主張してる動物園の社会的な意義についても『人間側の都合』という一言で黙殺し，
＞見世物・観光誘致。
と社会的な意義を卑小化している

いうまでもないことだが，
動物園の多くは社会的な意義を果たすために税金を投入して作られた公立施設である
私立動物園も設備投資や維持費の大きさから経営が苦しいところの方が多いと聞く
動物を見せ物にしてボロ儲けしているわけではないのだ
（だからこそ，今井氏の言う『不来』が反対運動として有効なのである）

逆に，動物園の社会的な役割を維持するためには，ある程度『儲け』なくてはならない
そのために今井氏ら動物園関係者は
『エンターテイメント性を前面に押し出しつつ，教育や学術的な性格をつけていく』
という戦略を取っているのだし，
「沖縄美（ちゅ）ら海水族館」もあれだけマスコミ向けにアピールしているのだ
（ギネスブックに申請しているのも，おそらくその一環）

>>119
＞『基本的人権と同等』とは言ってない。
＞俺自身自問自答しても正直なところ良く分からない。今は漠然としている。
＞その『権利』とは一体どういうものなのだろう？

弱者氏は自身の考えを把握できていないが，明らかに動物が生きる『権利』を認める『アニマルライツ』主義者である

それは
＞「自由」を奪う権利など誰にもない！
＞きみだって『拉致』されるのは嫌だろう？
＞動物達自身にとって自由を得ることが一番。
＞きみ自身たとえば北朝鮮に『拉致』されたと想定したら解かるだろう？
＞しかし「安全」は「安全」でも、狭い檻つきならどうする？きみは？
と，人間以外の動物と人間を同一視する発言を繰り返していることからも明らかである

このような発言は『動物にも権利がある』という前提がなければ説得力を持たない

＞知識バカの今井が持ち出して来た「アニマルライツ」という言葉だが、使わない方がいいと思う。
＞浅くなってしまう。自分の言葉で喋ろう。

たとえ，弱者氏が「アニマルライツ」という言葉を知らなかったとしても，
彼の主張はその典型であるから，他者にその言葉を使うなと要求することはできない

実際，弱者氏は
>>120
＞＞人間以外の動物には『権利』も『義務』もない
＞違う。『権利』はあるが『義務』はないと思う。
＞それは「何も言えない弱者に対する人間側からの無条件の優しさ」からの発想。
と，人間以外の動物の『権利』を認めてしまっている（『義務』はないそうだが）

しかしながら，『義務』を負わない『権利』というのはありえない
「人権」というのは自然に存在するものではないし，
「無条件の優しさ」から生まれたものでもない
『人権を保障する』という人間の『制度』によって作られたものである

当然，『自然』はその対象外である

例えば，動物園のアフリカゾウが誤って（あるいは殺意をもって）飼育員を殺害した場合，
このゾウに『業務上過失致死罪』や『殺人罪』が適用されるだろうか？

否である
なぜなら，ゾウには法を遵守する『義務』はなく，
また，裁判を受ける『権利』も保障されていないからである

>>132
なんであなたがそこまで絶対的に「自由」をとるかってのが理解不能。説明不足。
北朝鮮の話が、たとえ話に過ぎないっていうならあなたの発言は理由付けが全く存在しないじゃない。
「なぜ」かってことをこっちは聞きたいんですよ。何度も同じ事指摘してるのに。

>>130は問題外、かなあ･･･それなりに筋は通ってると思うんだが。

弱者氏の口はますます悪くなってきている
（一人で多人数を相手にして大変だと同情はするが）

例えば，
＞馬鹿にするのは結構だが、『観念』と『思い』は違うよ。
＞馬鹿か？　世界に向けて恥を晒しているようなもの。
＞きみは仕切屋。　
＞知識バカの今井
＞まあ無理だろう。「予定外」の質問には答えられないからな、お前は。
＞きみの目的はそこにあると思うけど。
＞揚げ足とりしか出来ないお前には本線の話は無理だろうけどな。

また，『お薦め動物園』スレでの不適切な発言に対する謝罪もない

今のような口ぶりでは，
>>100
＞容認派と俺とは意識の深い溝がある。そのギャップをなくすよう努力する。
＞つまり、たとえばネットでの書き込み。周りの人達に押し付けがましくなく普通に話す。
を実践しているとは言えないし，
弱者氏と『容認派』との溝を深める結果にしかならないだろう

実際， >>127氏のように今井氏の解釈に説得力を感じる人の方が多い

>何も言えない弱者
本当に動物のこと知らないんだね。
猫の生態もロクに知らずに犬猫板でわめいてる外害猫愛誤そっくり。
猫が可哀相だからって「感情」だけで
ヤンバルクイナやイリオモテヤマネコを絶滅に追い込んでる連中。
「感情」は確かに大事だが、「知識」の基礎がない「感情」は、
子供のワガママと一緒。

>>132
>でも実際、狭い檻つきなら「安全」より「自由」を採（と）るだろう？

絶対ウソだ。おまえ、いっぺんフランス外国人部隊にでも入って戦場経験してきたほうがいいよ。
きっと刑務所の中の方がましだと思うから。

日本にいながら「安全」より「自由」をとるなんて言われても
ちゃんちゃらおかしい。
自分が檻の中にいることに気付いてないだけだろ。
おめでたいやつだな。

弱者さんのリクツはどうも理解できないが、その他の人のレスで、
動物園というものの意義や現在の問題点などが整理できている気がします。
その意味では、このスレは実に正しい展開なのかもしれません。
なので、335のように袋だたきにするのはやめましょう。

（さて、しばし休息。ザコどもの相手でもするか）

>>139
＞「知識」の基礎がない「感情」は、子供のワガママと一緒

「子供のワガママ」が真理を突く場合もある。

>>140

＞戦場経験
＞刑務所

例（たと）えの仕方が間違ってる。
なぜなら『いっぺんフランス外国人部隊にでも入って戦場経験してきたほうがいいよ』は
「自由」と呼べないから。
こじ付けということだよ。

>>141

＞自分が檻の中にいる

それと動物園の狭い檻とを比べるのには無理がある。頭の中でなく、現実的に考えな。

>>142 そして一番タチが悪いのがお前。

意見・主張は何も無く、ただ「遊ぶ」だけ。
内容が無いくせにに格好だけは一人前を気取る。真面目にやれ！
お前だろ？アッチの犯人は。そのタチの悪さを見れば判る。

なんだ。
自分の主張が「子供のワガママ」だってわかってるんだね。
でも、子供のワガママをきいてたらどうなるかはわからないわけだ。

＞頭の中でなく、現実的に考えな。
自分がやってないくせに何言ってんだか。

＞意見・主張は何も無く、ただ「遊ぶ」だけ。
自分こそ、妄想を並べ立ててるだけのくせに。
ちっとも具体的なこと言えなくて、意見にも主張にもなってないよ。

>>144
きみは真面目な人間と見た。
しかし、浅い。

>何も言えない弱者さん

114ですが、肉や魚や野菜を食べるとき
どんな気持ちで食べますか？

人間の勝手で権利を侵してるわけですが。
別に挑発とか、何かを引き出そうとかの目的でお訊きしてるのではなく、
どう思ってるのか素朴に疑問、と言いますか
、謎と言いますか。

野生のものは食べずに養殖・栽培のものだけ食べようとか、
生物を食べなければ生きていけないならいっそ死んだほうがマシか、
と苦悩しながらも食べてるとか、そういうことですか？
あと革製品は使いますか？もし使うならどんな気持ちですか？

>>143
>『いっぺんフランス外国人部隊にでも入って戦場経験してきたほうがいいよ』は
>「自由」と呼べないから。
その通り。だが、ある意味野生下というのは戦場にいるようなもの。
つまり、野生にいるということも弱者が想像しているような「自由」とはいえないのだ。

弱者氏は漢字を間違えて使っている

重箱の隅をつつくようのことをしたいのではない
漢字の変換ミスは誰にでもあることだし，私自身もしばしばする
例えば，
>>116
＞弱者氏はジンベイザメにも（移住の）『自由』があると主張する
この場合の『いじゅうの』は文脈からして『居住の』が正しい

しかし，弱者氏の漢字の間違いは単純な変換ミスとは性質が異なる
意図的に間違った使い方をしているのだ

>>143
＞＞戦場経験
＞＞刑務所
＞例（たと）えの仕方が間違ってる。
文脈から例証（Example）ではなく暗喩（Metaphor）の意味の『たとえ』であるから，
『喩え』もしくは『たとえ』が正しい

ひらがなで『たとえ』と書けばいいのものを，わざわざ漢字を使って間違えている
『知識バカ』発言に象徴されるように，反教養主義の弱者氏だが，
実は教養への憧れが強いのではないだろうか？

また，『例証』と『暗喩』の混同は弱者氏の論理にも影響を及ぼしている
弱者氏は『例証』をあげないが，「北朝鮮の『拉致』」の『暗喩』はくりかえし使っている
それが何の証明にもならないことは明らかであるのに

このスレには弱者氏につきあって『暗喩』を使っている人が少なくないが，
『暗喩』では何も証明できないので慎むべきだと思う

「何もいえない弱者」君があまり建設的かつ現実的な意見を書かないので、あえて私の方から問題提起させて頂くと、

民営の動物園の運営を市場原理に任せておくことが、果たして健全なのか？ということ。
つまり、このご時世、赤字で採算がとれないということは、飼育環境の悪化と繋がるかなあと素朴に思いまして。
仮に客の来ない民営動物園は消滅する運命にあることを容認するとしても、
施設が潰れるということはむしろその途中過程において動物を苦しませるのかもしれない。

私はそういった実例自体は知らないんですが、おそらくこのスレの>>60前後で挙がっているのはそういった問題を抱えている所では？

まあ全国の動物園の7割が公営らしいから、多くは最低限の財源が保証されてるかもしれないんだけど、
民営の中では財政悪化から飼育環境を劣化させている所も少なからず存在するのでは？
余談ですが宮崎の○ーガ○アグループの動物園も市が買い取ったという話も聞いたけど、これはむしろ幸運な例外の方じゃないかな。
このへんどうでしょう、みなさん。

>>117
　知識と言うのは考えるための道具だから、知識が多いにこしたことはないと
　思うよ。道具をつかって、思考し、試行しながら、施行すると。(藁

　園館業界の発言に対する実践を厳しく評価するのは否定派でその存在意義だろ
　うね。ただ、否定派は感情を道具にするから困るわけで。

　「自由を奪う権利はない」だけど、動物の保護その他に対して、日本の国是
　は「持続的な利用」なんだよね、残念ながら。つまり君が日本人である限り
　「自由を奪う権利」を前提とした生活をしているわけだ。

　人がヒト(=野生生物)である限り、自由を奪う権利はあるよな。人が人(=理性
　的な存在)になったとしても、やはり消費者として奪う権利はもっているよ。
　野生に負担をかけない程度という条件付きでね。
　動物の気持ちっていうけど、ヒューマニズムを捕食される側に無限に適用す
　るのは慎重にしないと論理が破たんする。

　つまり倫理の線引きだな。
　槍玉に上がる、"毛もの"たちは「感情」としてダメ。まあ、それはよしとしよ
　う。でも、その根拠にエサとなる生物がかわいそうだということは一言もふれ
　ていないよね? なんでそこまで意識がまわらないんだろう?
　ようするに、あなたは生き物が可哀想と言うわりに思慮が足りないと言うこと
　なんだよ。とかいうと、生き物を飼わなくなればエサの消費も減るとかいいそ
　うだけど、それはもうなしね。オレが言いたかったことは、君の思慮が足りな
　いと言うことだからね。

　喰われるものの立場、たとえばオキアミの気持ちを考えれば、そりゃ一匹でも
　ヒゲクジラ類は少ない方がいいんでないの? つーわけで、オレはプランクトンの
　気持ちになって、クジラ虐殺肯定派ね。(藁

>>149
　どうだろうね。
　民間といってもピンでやっているところ(うちとか、小樽とか江ノ島とか)と、大企業
　の1部門(八景島とか鴨川とか)としてやっているところでは対応が違うだろうし。
　来館者数は漸進的に悪化というパターンの場合、まずは経費節減というよりは新規の
　動物が入れられないとか、人件費削減という方向で逝くだろうから、赤字=悪化とは
　ならないかも。むしろ借金してリニューアルという方向にいくんじゃないかな?

　あと、通常の支払いはツケなわけで、もうダメだ=倒産ということになったら、動物
　は受入れ先を探す方向にいくと思うと、赤字自体は出入りの業者にないてもらうこと
　になると思う。

　例えばよみうりランドのアマゾンマナティー、35才だかで先日死んだけれど、うちの
　館に受け入れ要請があったよ。残念ながら余裕がないので断ったけど。
　最終的にどこも受け入れないから、よみうりランドで最後まで世話してたハズ。

「肉や野菜を食べる時どんな気持ちか」って？・・・
そりゃあ、すまないって気持ちだな。
自分がいま食べてる肉が、せめて苦しまずに死んでいてくれた事を願うよ。

自然って残酷に出来てるよな。
弱肉強食・・・　あくまで文字通りの意味でね。

スッポン料理する時、まず最初に生きたまま熱湯に入れるという。
尿を全部排泄させるためらしい・・・
俺は死んでもこんなものは、食べられない。

自然の残酷さは必要最低限であって欲しい。。。
人間だけが、それからハミ出した事をしている。

>>148
ははは。辞書を見て判ったが、確かに『例え』という言葉は日本語には存在しない。
俺としては変換から『たとえ』より『例え』の方が意味することをダイレクトに伝えることが
出来ると思ったからそうしたまで。せめてもの救いは『例（たと）え』とカナをふってたことだね。

それから『移住の』だが、こんな面白い話は久々（ひさびさ）。

�@まず、『移住』という言葉を俺は確か書いたことがないはず、と思った。
�A>>116に飛ぶ。「弱者氏はジンベイザメにも（移住の）『自由』があると主張する」という一文がある。
　確かに『移住』という言葉がある。しかしカッコ付きだ。
�B事実を調べるべく大元（おおもと）の>>91に飛ぶ。つまり発端となった俺の文章。
　しかし当然91には『移住』なんて言葉はどこにも見当たらない。
�Cやはり116が勝手に想像した言葉だと判る。
�D116は誰かなと見ると、「78-81」さん。そう「仕切屋」さん。
�Eそして、そして、このレス148に戻ってＨＮを見ると、、、、何と「78-81」！　そう、きみだった！！

つまり、きみは自分で勝手に創った言葉を、自分が創ったということを忘れてしまい、俺が書いた
言葉として記憶してしまい、それに対していちゃもんをつけたという訳。
自分で自分に対して。しかも真剣に。　ははは。失礼。
「意図的に間違った使い方をしているのだ」なんてね。

>>153
ずいぶんと脱線しつつありますよ。自ら脱線しときながら都合の良いときにだけ本線に戻すなんてことはしないように。
休息やあなたのいう「ザコの相手」もいいけど、その前に137の質問に答えてくれないですか？手前味噌で申し訳ないが、
私はそこが凄く疑問なので。あなたどうでもいい話に噛み付きやすい傾向があるわりに、他人が本当に答えてほしいことは答えないですね。
「思ったことない？」の質問に、「ない。全然」とだけしか答えないのは･･･。
主張にはできるだけ理由を付けてくださいね。解りにくい暗喩ではなくて。

>>150
おっしゃること、全くもって同感、というか納得させられました。「虐殺肯定」はちょっとブラックですけどね（藁

>>153
＞つまり、きみは自分で勝手に創った言葉を、自分が創ったということを忘れてしまい、
＞俺が書いた言葉として記憶してしまい、それに対していちゃもんをつけたという訳。

あいかわらずのことだが，弱者氏は日本語が正しく読めていない

>>148
＞漢字の変換ミスは誰にでもあることだし，私自身もしばしばする
＞例えば，
＞ >>116
＞＞弱者氏はジンベイザメにも（移住の）『自由』があると主張する
＞この場合の『いじゅうの』は文脈からして『居住の』が正しい

ここで引用した>>116 は
『私自身もしばしばする』単純な『漢字の変換ミス』の例として挙げたものだ
もちろん，これは『お前も間違ってるじゃないか』と突っ込まれないために
わざわざ自分の誤変換の例をあげたのであって，
本題は弱者氏が使う『たとえ』という言葉に見られる『例証』と『暗喩』の混同である

弱者氏は「北朝鮮の『拉致』」の『暗喩』で何かを語った気になっているようだが，
＞『暗喩』では何も証明できない
のである

３３５は書くなといっとろうが。

３３５が来ると話が脱線したり荒れたりするね

>>155
俺の読み違い。素直に認めるよ。

>>154
＞なんであなたがそこまで絶対的に「自由」をとるかってのが理解不能。説明不足（>>137）

理解不能・説明不足と言われたって、俺自身が本当にそう思うのであって、
答えられる類のもんじゃないよ。そういう人間も結構いっぱいいるんじゃないかな。

「理解不能」はしょうがないとして、「説明不足」には少し責任を感じるけど。
そういう話になると、「自由」の定義から始めなくてはならなくなってしまう。哲学はよそう。

>>155
>あいかわらずのことだが，弱者氏は日本語が正しく読めていない

たしかにトンチンカンな受け答えしかしてないもんな。W

>『例証』と『暗喩』の混同

つーかさ、いまだに

>俺としては変換から『たとえ』より『例え』の方が意味することをダイレクトに伝えることが
>出来ると思ったからそうしたまで。

とかいってるトコをみると、素で知らんのじゃねーか、例と喩の意味。

>せめてもの救いは『例（たと）え』とカナをふってたことだね。

いや、ソコが大失敗だったと思うぞ。W
わざわざ「かな」さえふってなきゃ、単なる変換ミスとして見過ごされたものを。

「101」・「78-81 (仕切屋）」・「（知識バカ）今井」

きみ達の言うことはこれ↓と同じだな。神格化。きっと神棚にでも飾ってパンパンしているんだろうね。
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/koudou-shinkei/shikou/enrichment/indexj.html　（>>134）「78-81」

「アニマルライト」（≠ライツ）という余りにも極端な考えを対極に据（す）えることによって
自分の考えを有利に持って行こうとする論法。その途中を対極に据えればおのずと考えも変わって
来る可能性だってあるのに。汚い・楽なやり方。きみ達はそれに気付いてないし、気付こうともしない。

半端な構図を意図的に造ることによって導き出された一つの考えに過ぎない！
それをきみ達が崇（あが）め奉（たてまつ）ってる。何の疑いも無く。

>>160
え〜何だって？　『例証』と『暗喩』の混同？
国語の時間か？

>>140に対する俺のレス>>143。
レスの流れからして大差は無い。充分意味は通じてる。

それよりきみ、動物園・水族館の話はしないのか？　出来ないのか？

>「アニマルライト」という余りにも極端な考えを対極に据（す）えることによって
>自分の考えを有利に持って行こうとする論法。その途中を対極に据えればおのずと考えも変わって
>来る可能性だってあるのに。汚い・楽なやり方。きみ達はそれに気付いてないし、気付こうともしない。

激ﾜﾗ

だって何も癒えない弱者の考えが余りにも極端なんだからしょうがない罠。
それに動物を野生に返せ！とかの方が楽なやり方じゃん。
「途中を対極に据える」ってのも変な表現だけど、動物福祉の立場からすれば
対極は二つ、何も癒えない弱者の主張するアニマルライツと動物虐待。どっちも対極。
動物を利用しつつ福祉も考えるってのが中庸ってもんだと思うよ。
動物利用してぇ、って感情と、動物可哀想！って感情の折り合い地点、
それこそ何も癒えない弱者が求める「途中」にあたるんじゃないのかな〜。

あと関係ないけど、「居住」は「きょじゅう」であって「いじゅう」ってイワンと思うが。
暗喩とかも、北朝鮮云々は暗喩なの？　単なる喩えだから、明喩じゃないのかなぁ。
いや、俺も国語力ないからわからんけど。

>101@>>154
　ごめん。露悪趣味があるのでね。

>>161
　権利は1つではないんだが、弱者は「園館で飼われない自由」を議論したというニュアンス
　で、わざわざrightにしているのか? (ぷっ

>>164 俺の認識不足かもしれないけど次のように認識している

アニマルライト・・・考え。
アニマルライツ・・・団体・組織。

↑君の認識不足

認識が不足しているというより、誤っているわけだが。

>>163
＞「居住」は「きょじゅう」であって「いじゅう」ってイワンと思うが。

たしかに居住を『いじゅう』と読み違えて『移住』と変換しているから，単純な変換ミスの例としては不適切だった
実は>>109 の書き込みを読み返している時に自分の誤りに気付いたのだが，
「『移住の』でも意味が通じるかも？」と姑息なことを考えてるうちに，
どんどんレスが流れてしまい，訂正するタイミングを失って困っていた
一方的に，弱者氏の漢字の誤りだけを指摘するのはフェアではないので，この機会に自らの恥もさらした次第

>>162
＞レスの流れからして大差は無い。充分意味は通じてる。
いまだに弱者氏自身がExampleとMetaphorの違いを認識していない
本線の話がナンセンスなMetaphor合戦になってしまうのを避けるために大事なことなのでもう少し脱線に付き合って下さい

Example: 実例，例証
＞関東にある某動物園ではシロクマが真夏、冷房の無い野外に、ぐったりしている状態で放置してあった
これは実例であるから，事実がどうであるかを検証することには意味がある
『シロクマがぐったりしていた』（熱中症？）が事実であれば，その動物園は批判されるべきだろう
>>136
＞例えば，動物園のアフリカゾウが誤って（あるいは殺意をもって）飼育員を殺害した場合，
＞このゾウに『業務上過失致死罪』や『殺人罪』が適用されるだろうか？
これは仮定の例示だが，動物園の動物が『権利』や『義務』を持たないことを示す意味がある
もちろん，仮定の話だから，ゾウが裁判を受けた実例をあげて反論することもできる

Metaphor: 隠喩，暗喩
>>111
＞動物達自身にとって自由を得ることが一番。
＞前にも書いたが、きみ自身たとえば北朝鮮に『拉致』されたと想定したら解かるだろう？
動物園の動物の境遇を『きみ自身』が北朝鮮に『拉致』された状況に喩えているが，
動物園と北朝鮮にはまったく関係がなく，状況が似ているかどうかは主観である
>>147
＞>『いっぺんフランス外国人部隊にでも入って戦場経験してきたほうがいいよ』は
＞ >「自由」と呼べないから。
＞その通り。だが、ある意味野生下というのは戦場にいるようなもの。
＞つまり、野生にいるということも弱者が想像しているような「自由」とはいえないのだ。
野生の動物の境遇を戦場の外人部隊に喩えているが，
これも両者の状況が似ているかどうかは主観によって左右される

Metaphorというのは，自分とイメージを共有する相手に対してしか有効ではない
上手い喩えは時として妙に説得力があるものだが，
それは自分のイメージが相手のイメージと重なっただけであり，何かが証明されたわけではないのだ

>>159

やっぱり独善的なんだよなあ。
>理解不能・説明不足と言われたって、俺自身が本当にそう思うのであって、
>答えられる類のもんじゃないよ。そういう人間も結構いっぱいいるんじゃないかな。
それじゃあ、他人に向かって意見を主張しても理解してもらえないよ。あなたの頭の中だけでそう思うには結構だけど。
自分の意見だけは特別で、それで通用すると思ってるのかな？
「そういう人間も結構いっぱいいるんじゃないかな」なんて無責任な。汚い・楽なやりかたをやってるのはあなた自身。
もう少し粘り強く考えて自分の言葉で語ってほしいね。

自由の定義をしてもらってもこっちは構わないよ。別にあなたなりのでいい。
ただし、できる限り感情的ではないものをお願いしたい。感情論ではおそらくあなたと認識を共有できないから。
「そう思うのであって、答えられる類のもんじゃない」は勘弁してほしい。

で、これだけなのもなんなので質問の補足説明。

「自由」が絶対的なもの、とはいえないのは人間の場合も同じだということは理解してるかな？
理論的にも絶対的なものとして保障されてるのはせいぜい「内心の自由」くらいだね。
つまり、その他の自由が他人の自由と衝突する場合は制限されないといけないってこと。

なぜ動物の身体の自由をそこまで保障しなければならないのか疑問、というのは、もうちょっと言うと、
動物の自由と人間の利益（いろんなレベルの利益を個別的・具体的に考えて）とが衝突する場合になぜ動物の自由が優先するか。
ここの説明ができなければ、動物園の存在の否定はなんの説得力ももたない。

この衝突の例としては、例えば、
人間が動植物を食べること。これは、人間の生命維持と動植物の生命という二つの価値がぶつかる。
これはわれわれ人間としては認めないと始まらない。
革製品や毛皮を使うこと。これは人間の財産の自由と動物の生命の対立かな。財産の自由と生命とでは生命の方が大事、
という考え方をしたら否定されうるかもしれない。
ただ、これも皮革産業の文化的意義なんかも考えてもっと掘り下げると、微妙になってくる。まあ、これは傍論。

本題。動物園はどうだろう？前にも述べたとおり、動物園には様々な社会的意義がある。その利益は社会全体が恩恵を受けてる。
あなたが思うような「見世物」目的だけの施設ではない。けれど、片や動物達は行動範囲を制限されるという不利益を被る。
しかし、全ての動物がという訳ではない。さらに、行動範囲の制限が動物達にとって決定的な、あるいは致命的な不利益なんだろうか？
それを考えると動物園の社会的意義の方が優るのでは？

でも、もしかしたらそれらの社会的意義を得ることができて、かつ、より動物達の自由を制限しない代替的な方法はあるかもしれないね。
それを具体的に考えるのがあなたの本来なすべきことではないかな？動物園を否定するというからにはそこまで考えて下さいな。

つーか、オレのレス読んでいる? 詠んでいるだけじゃ、だめだよ。
オレを勝手に敵側にして、せっかくの助言にも耳を傾けないサルだというのは
判っていたけどな。

>>165
　辞書くらい引けよ。勝手に言葉を定義してからに。
　んーなことばっかだから、いじられるだけで対等に相手されないんだよ。
　お前、リア工房だろ? もっと学べ、サル。

>>170　「101」

＞なぜ動物の身体の自由をそこまで保障しなければならないのか疑問
＞動物の自由と人間の利益（いろんなレベルの利益を個別的・具体的に考えて）とが
　衝突する場合になぜ動　物の自由が優先するか

動物園・水族館における話だということを忘れないように。
�@俺は動物園・水族館の生き物達を本来の地に返してあげたいと思っているから。
�A俺は何も言えないで飼われている彼らを不憫と思うから。
�B俺は動物園・水族館は人間が彼らの気持に関係なく勝手に造った物であると思うから。

＞動物園には様々な社会的意義がある
＞その利益は社会全体が恩恵を受けてる

社会的意義？　恩恵？・・・具体的に説明してもらおう。

> 動物園・水族館の生き物達を本来の地に返してあげたいと思っているから。
　野生復帰を前提としない個体の場合、各種の疾病をもつ可能性もあり、還すことは
　無理っぽい。

> 何も言えないで飼われている彼らを不憫と思うから。
　すでに反論されているので、説得力無し。

> 動物園・水族館は人間が彼らの気持に関係なく勝手に造った物
　気持ちが解らないと言っている以上、矛盾。

> 具体的に説明してもらおう。
　過去レスくらい読め、教えてﾁｬｿ。

弱者は本当に頭が悪いな。

>>171

＞助言？

甘いこと言うなよ。お前は動物のことなんか考えてやしない。タチが悪い。

＞定義？

だからお前は知識バカだって言うんだよ。『定義』じゃない、『認識』と書いた。

＞各種の疾病をもつ可能性もあり、還すことは無理っぽい

そもそも動物園がなければこういう事もない。
彼ら本来の地で彼らが勝手に病気になっても、それは人間には関係ないこと。

彼らにかまうな！ってことだ。

>>173

＞すでに反論されているので

何が反論だ？笑わせるな！知識バカに言われたくないよ。
『感情』をどう反論すると言うんだ？　バカは無理するな。

帝京学園の冲永嘉計・元理事長を脱税容疑で逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021106-00000211-yom-soci
帝京大学（東京都板橋区）を舞台にした多額の寄付金問題で、東京地検特捜部は６日、系列の学校法人「帝京学園」元理事長・冲永嘉計容疑者（５８）（品川区）を、受験生の親から受け取った入学をめぐる口利き料を隠した所得税法違反（脱税）の疑いで逮捕した。
同容疑者は、同大の冲永壮一前総長（今年９月に辞任）の実弟。特捜部は今後、入学の口利きを巡る不透明な資金の流れの解明を進める。

帝京の犯罪行為一覧
○単位を取れなかった腹いせに理工学部の学生が教員をリンチ
○いじめで校舎から飛び降り自殺
○暴走族、麻薬、食堂放火
○集団レイプ
○薬害エイズ
○守衛にスパイクシューズのまま跳び蹴り
○暴力団を雇って組合員を銃撃
〇脱税
〇宗教法人乗っ取り

帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1015445145/

>>175
　つける薬がないなぁ
　認識ってのはお前なりのライトとライツの使い分けの定義についてだろ?
　わけわからん。

　他のレスも同様。

本題から逸れてスマソ。
深追いや嫌味なんかじゃないことを78-81 さんなら解ってくれると思いながらレス。

>>168
本題から逸れてスマソ。
深追いや嫌味なんかじゃないことを78-81 さんなら解ってくれると思いながらレス。
168のように理解すると、暗喩以外の「喩え」は存在しえないことになるぽ。
Metaphor+simile

いんゆ 【隠喩】（＝あんゆ【明喩】）<metaphor>
「…の如し」「…のようだ」などの語を用いていない比喩。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%B1%A3%D3%C8&ID=a4a4/01513900.txt&sw=2

ちょくゆ 【直喩】 (＝めいゆ【明喩】) <simile>
「ごとし」「ようだ」などとはっきりと比喩であることを示した言い方。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%C4%BE%D3%C8&ID=a4c1/13351200.txt&sw=2

もっともこれはその通り
>上手い喩えは時として妙に説得力があるものだが〜何かが証明されたわけではないのだ
>弱者氏自身がExampleとMetaphor[+simile]の違いを認識していない

動物の「自由」を奪う権利など誰にもない！と叫びながら
今夜も動植物を(ﾟдﾟ)ｳﾏｰっと貪り食った何も癒えない弱者に乾杯！

>>177 今井しっかりせえー！

何が『つける薬がないなぁ』だ！　ふざけるな！
お前>>115で『これからは弱者を弄って遊ぶスレとしてレスします』と言い放ったよな？
もっと激しい言い回しを期待してたのに、何だこの「軽さ」は？　「皮肉」にさえなってない。
馬鹿の一つ覚えみたいに『リア工房』『〜っぽい』『教えてﾁｬｿ』だって。馬鹿め。

お前、俺を『弄（もてあそ）ぶ』と言い切ったからには半端な事はすんじゃねえ！
やるからには徹底的にやれ！

>>178 ペロリン(国語教師）

何だお前、さんざん国語の解説をしときながら結局は
『今夜も動植物を(ﾟдﾟ)ｳﾏｰっと貪り食った何も癒えない弱者に乾杯！』だけか？
聞き飽きてんだよ。こういう論理は。
皮肉のつもりだろうが、俺は「アニマルライト」みたいに極端な考えは持っていない。

>>180
>『今夜も動植物を(ﾟдﾟ)ｳﾏｰっと貪り食った何も癒えない弱者に乾杯！』だけか？

禿ﾜﾗ　激ﾜﾗ　ｹﾞﾗﾘﾝｺ
「だけか？」って、その前の1行も入れて、それだけだよ。素晴らしく充分。
これが何も癒えない弱者の総て。それ以外に何もない。
敢えて解説するなら、偽善者か頭悪いか気が変か、それだけ。

それと国語教師なわけないし。てかあんまし得意じゃないし。
何も癒えない弱者から見れば、すごい国語力に見えるのかもだけど。

>>181 国語教師へ

どういう訳か中学・高校の国語教師には「自分が一番良く知っている」と思い込んでる人間が多い。
そういう意味で皮肉もちょっとばかり入れたのに、お前からは『国語力』なんて言葉まで出て来た。はは。

はあ･･･ため息が出る。

>>172
�@�A�B全部感情論。私の聞いた利益衡量という視点からの質問の答えに全くなってない。
まさに、話にならない。

> 具体的に説明してもらおう。
希少種の保護/保全という断片的な視点で見るだけでも、日本でいえば諫早湾の調査にむつごろう水族館が貢献しているし、釧路動物園はシマフクロウや
タンチョウ保護に貢献している。もっと学際的な研究分野などの例を挙げればきりがないと思うが。まあ、学術的な研究や
教育の効果というのは目に見えて定量化しにくいものだからあなたの目には全く映らないのかもしれないが。

>『感情』をどう反論すると言うんだ？
だから感情のレベルではあなたと他の人達の認識共有は無理。あなたの頭の中で勝手に
感情的になっててください。感情「だけ」では何もできない。あなたには感情しかない。　

最後に、これは皮肉でもなんでもないんだけど、あなた一度神経内科に行ってみること
をオススメするよ。色々いいアドバイス受けることができると思うから。

>>183 「101」

＞希少種の保護/保全という断片的な視点で見るだけでも〜諫早湾の調査にむつごろう水族館
　〜釧路動物園はシマフクロウやタンチョウ保護に貢献〜もっと学際的な研究分野などの例〜

この程度のことは『社会的意義・恩恵』などと大言壮語を吐く程のものではない。
相殺したとしても、遥（はる）かに『彼らの自由を奪っている』方が重罪。

別の視点からも説明してくれ。到底納得できるものではない。弱い。

＞学術的な研究や教育

何度でも言うが、それは彼らには関係ない。人間側の欲求。余計なお世話。構うな。

＞神経内科？

うん、一度行ってみるか。

>>178
＞いんゆ 【隠喩】（＝あんゆ【明{→暗}喩】）<metaphor>
＞「…の如し」「…のようだ」などの語を用いていない比喩。
＞ちょくゆ 【直喩】 (＝めいゆ【明喩】) <simile>
＞「ごとし」「ようだ」などとはっきりと比喩であることを示した言い方。
解説に感謝する（最初の『明喩』は『暗喩』の間違いだと思うが）
この定義だと，弱者氏の喩えは>>131の『北朝鮮はたとえに過ぎない』発言以前のものは暗喩になるのだろうか？
私自身は暗喩と明喩を区別していなかったので，>>148，>>168の『暗喩』は『喩え』と読み替えてもらいたい

私が最初に疑問に思ったのは弱者氏が『戦場経験』や『刑務所』の『たとえ』をわざわざ『例』という漢字を使って
>>143
＞例（たと）えの仕方が間違ってる。
と表現したことである
わざわざ（）付きでよみがなをふっていることから
（１）単なる無知や不注意による間違い（私の『居住』→『移住』のような間違い）
というよりは，
（２）弱者氏自身が『例』と『喩』の意味を混同している
（３）弱者氏が読者に『例』と『喩』の意味を混同させようとしている
の可能性が高いのではないかと考えた
もし，（１）であれば，
>>148
＞ひらがなで『たとえ』と書けばいいのものを，わざわざ漢字を使って間違えている
＞『知識バカ』発言に象徴されるように，反教養主義の弱者氏だが， 実は教養への憧れが強いのではないだろうか？
だろうし，（２）か（３）であれば，
＞意図的に間違った使い方をしているのだ
＞『例証』と『暗喩』の混同は弱者氏の論理にも影響を及ぼしている
だろうと考えてカマをかけてみたのだ
それに対する弱者氏の回答は
＞ははは。辞書を見て判ったが、確かに『例え』という言葉は日本語には存在しない。
＞俺としては変換から『たとえ』より『例え』の方が意味することをダイレクトに伝えることが
＞出来ると思ったからそうしたまで。せめてもの救いは『例（たと）え』とカナをふってたことだね。
であったから，（２）の可能性が高いのではないかと推測している

>>185　「78-81」

＞（２）弱者氏自身が『例』と『喩』の意味を混同している

そういうこと。作為はない。
だいたい『喩え』なんて文字は知らないし、かりに知ってたとしてもそんな漢字は書かない。
当然「たとえ」と書く。

＞実は教養への憧れが強いのではないだろうか？

まあ、馬鹿にするのは結構だが、そんなことは考えてみたこともない。
本当の教養人はそんな言い方は決してしない。気にもしていない。
きみこそ憧れているんじゃないのか？　まあどうでもいいけど。

そういった安易な言い方。まあきみの「差別意識」に基づくものだが、そういった「差別意識」は
対動物園・水族館の彼らにも向けられているような気がする。根底で。きみ自身は気付いてないけど。

>185
明暗の訂正サンクス。気づかんかった（ﾜﾗ
癒えない弱者は本人も言ってるように（２）だね。
教養に憧れてるかどうかは判らんが、教養のないｱﾌｫなのは確かｗ

朝鮮の比喩は、動物園に入れられた動物は北朝鮮に拉致された人と同じ、
の意味で言ってるから最初から直喩なんじゃないかな。
暗喩は「喩えの形式をとらない」比喩で、直喩は『「〜のようだ」の形式をとる』比喩だから。
本質的には「〜のようだ」「〜みたい」等々の単語の有無より、比喩の形式での分類かと。

>182
>どういう訳か中学・高校の国語教師には「自分が一番良く知っている」と思い込んでる人間が多い。

なーる！癒えない弱者と中学・高校の国語教師はよく似た人種ってことだな（ｹﾞﾗ
まぁネタだろうけど。本当なら癒えない弱者が通った中・高はロクな学校じゃないぞ（ﾌﾟ
あと78-81 は君を馬鹿になんかしてないと思うよ。単に君が馬鹿なだけなんだよ。
それが浮き彫りになってるだけ。

>184
>この程度のことは『社会的意義・恩恵』などと大言壮語を吐く程のものではない。
>相殺したとしても、遥（はる）かに『彼らの自由を奪っている』方が重罪。

癒えない弱者にとっち『社会的意義・恩恵』ってのは大言壮語なわけだ（大藁ﾘﾝ！
んで、結局癒えない弱者は動植物をどんな感情でもって食ってるのさ？
>>114の質問に答えてやりなよ。どうよ？答えられんのか？偽善者君。

>>184
>この程度のことは『社会的意義・恩恵』などと大言壮語を吐く程のものではない。
>相殺したとしても、遥（はる）かに『彼らの自由を奪っている』方が重罪。
>
>別の視点からも説明してくれ。到底納得できるものではない。弱い。

笑っちゃうなあ。「弱い」だってさ。そっちが「『彼らの自由を奪っている』方が重罪」
だということを納得させてくれないことにはこっちからはこれ以上説明する義務はないね。
「弱い」の一言で切り捨てられてもなあ。池乃めだかのコント思い出しちゃったよ。

あ、それから神経内科→心療内科の間違いだったね。ごめん。ともかく病気が早く良くなる事をお祈りする。
頑張って一人で動物園全廃運動続けてください。その身勝手さから想像するにそのうち逮捕されると思うけど。

暇人多し

>それは彼らには関係ない。人間側の欲求。
　動物の気持ちがわからないやつがなんで代弁できるんだろう?
　関係あるよ。

　学名がつかないうちは行政による保護の対象にならないし。人は通常、名前が
　ついて、物事を認識するしね。

　保護しようにも生態が分からなければ有効な対処は無理。
　そのためには人間の都合で研究しないとね。(藁

　保護区をつくって、その管理・モニタリングや調査・評価ばだれがするんだろう?
　やりっぱなしでOK?とかいうなら無責任だね。

結局、きちんとした知識にもとづいていないから、一つ一つに的確に反論できないし
同じことを叫んでいるだけで、誰も説得できてない。

理想は徐々にみんなが「そーゆー気持ちになる」ことだそうだけど、いまのままでは
弱者のレス読んでもだれも共感してくれないんでないの?

私は共感できますが。。
ここ見てると、両方ともガチガチに頭が固まってて、全然理解・妥協というのが見えてこない。
でもたま救335と（最近でてこないね）何も言えない弱者は確かに感情論（動物を思いやる気持ち）
であるけれども、そういう感情のある人って人間的に魅力があると思います。（これだけ大勢に批判されてる
のに、出てきて逃げずに意見しちゃうからある意味、男らしいですね）
だから共感しちゃうのかもしれないけど・・・。
たま救＆何も言えない〜みたいな人がいないと、人間社会ってやりたい放題でしょ。

ところでレス作ったマイさん、
ここまで読んでどんな印象持ったお聞きしたいです。（罵倒大会みたいになってますが）
もしかして怖くてもう、いらっしゃらない？？ですか？

>>193
初めて書き込みます。弱者氏に共感できる人もいることに驚いたので。
私はずっとここまで読んできてるけれど、193のようには思えないよ。
いくらなんでも。
もちろんどう思おうが自由なんだけど、議論である以上論理的に
やらないとね。逃げずに戦ってればそれだけでエライというものではないから。
193の最後の一行はとくにひどいと思います。勘違いも甚だしい。
ちゃんと最初からレス読んでますか？
少なくとも335を一緒にした時点でおかしい。

判官贔屓で弱者氏に味方したくなる人はいると思います。
確かに、単に罵倒してるレスもある。
でもそれと、議論の中身は別でしょう。動物園を肯定する人は、
僕にとってはやりすぎなくらい、弱者氏に理解と妥協をしてると思いますが。

理解と妥協ですか？
見てると、いちいち細かいところを指摘してつっついてるようにしか見えないのですが。
それが多勢に無勢で陰険なやり方だな、と思うのであえて書かせていたいたんです。

多勢に無勢、というのは確かにかわいそうな気がしますが
現実的にこの板ではそうなんだと思う。
ただ、少数派の意見を抹殺するつもりで書き込んでるわけではないでしょう。
もちろん玉石混淆で、よせばいいようなレスもあるとは思う。
細かいところを指摘してつっついているレスもある。
でも大筋で言えば、陰険というのは当たらない。
雰囲気ではなく、レスの流れを読んで、議論がどう動いてるか考えてください。
弱者氏の論旨に対して共感するなら、あなたの意見をお願いします。

>>193
　んー。そういう人もいるのか。
　私も生き物好きだから、一応ね、現場で悩むんだよね。
　ミドリガメ、飼い切れなくなったから川に放すってのを193はどう思う?
　それを水族館に持ち込んでタッチプールとかに使って子供に弄りまわされて死んだら
　193はどんな感じ?

レス遅くなってごめんなさい。
え〜と、ミドリガメですか？飼いきれなくなったから池に放すっていうのはありきたり
の意見になっちゃうけど「面倒見れないなら飼うな」と思います。私もミドリガメ飼いたいな〜とか
思ってたんですけど、ペットショップに行ったときに「大きくなりますよ」と言われて面倒見切れないかも、
と諦めました。だから川に放すっていう行為は勝手だなあと思います。
また水族館に持込んでタッチプールで弄ばれて死んだら・・というのはまず、その触れ合い行為を主催している側が
きちんと子供たちに扱い方を教えて、亀に無理のないようにしなければばらないと思います。
そこで子供たちは動物の扱い方や、嫌がることをしないようにしようという心を育て、理解してくれる事を望みます。

>199
じゃぁあなたも多勢の方に属するわけだね。

>>200
見世物としての「動物園」はなくなっていってほしいです。
もしなくてはならないとしたら、あくまで「保護」目的であってほしい。
日本では動物園を開くのに何も規制法律がなく、「動物園」を自称すればそのまま
動物園として通用してしまうようなのです。だから劣悪動物園というのが存在するのでしょうか。
少なくとも、ＥＵ諸国のようにライセンス制にして、きちんと動物の生態について考えてほしいです。

もう寝るので最後になりますが、水族館はともかくとして（魚の表情はちょっと理解できないのですが）
動物にて生き生きとした目をしている動物に会ったことがありません。（生き生きとしている
環境の所もありますが）
一様ににごったような、無表情の目をしています。
野生動物をコンクリートなどの檻に閉じ込めるのはどうかと・・・（生きてきた環境と
違いますから）
彼らは自然の中で生きているからこそ、生き生きとして感動的なんだと思います。
そんな一生懸命生きている彼らを見て、生きる難しさや希望という感情が生まれるんだと
思うのですが・・
みなさんは檻の中で、どよ〜〜んと生活している（しかも他人任せ）
彼らを見てどう感じるか教えていただけますか？

>>195
あのな。俺みたいなのが居ないと人間結局は動物に対して
傲慢になっちゃうんだよ。
でも安心しろ、このｽﾚに来てる人達が傲慢！っと言ってるんじゃないぞ。
人間総体として傲慢な方向にひきずられてしまうんだよ。
世の中ってそういうもんなんだよ。過激な少数派がいないとブレーキがかからないんだよ！
解ったかね。動物園ヲタ達。。（藁（ﾜﾗ(ｗ．．．

201の書き込みでミスりました。
動物にて生き生きとした・・・ではなく「動物園にて」でした。

http://fry.to/kokoro

>201
>見世物としての「動物園」はなくなっていってほしいです。
多分「多勢」側もこれには基本的には賛成だと思うよ。
確かに自称すれば何でも「動物園」になってしまうのも問題だろうね。

民間の自称「動物園」の目的っていうのは何だろうね。
・動物を出しにして金儲け（実は動物園じゃなくても儲かれば何でも良い）
・動物を飼うのが好きな人が、経費その他を賄うために公開（趣味と実益一石二鳥）
・子供たちに生きた動物を見せてあげたい（利潤は度外視→破綻することも多い）
くらいしかすぐには思いつかない。

いずれにせよ民間の場合は（公立でもだろうけど）常に経済的な問題があって、
動物の福祉にまで手が回らないで劣悪飼育も多いだろうね。
そういうのは「多勢」から見ても非難の対象でしょ。

で、どよ〜んとした目の飼育動物を見たら「多勢」もほぼ全員が心を痛めるだろうね。
じゃぁどうするか、がこのスレなんだけど、今議論されてるのは次の二つ。
1.動物園を廃止して全て野生に返すべき（と叫ぶ）
2.動物の福祉を可能な限り実現できる方法を模索しながら運営して行くべき

で1.が「無勢」で2.が「多勢」。
動物園には見世物的な意味合いもあることは確かだけど、
動物を実見することによる教育的効果、飼育による種の保護保存、
野生生物の保護保全の基礎となるべき研究の一翼をなす等々の意味もある。
動物いぢめるのって楽しいよ♪なんて言ってるわけではないと思うよ。

>202
　勝ち誇っても、ここでほざいているだけじゃブレーキなんてかからないけどな。
　〜弱者はほんと、バカだねぇ。

>>199
　質問の意図が上手く伝わらなかったか。
　帰化生物とその個体の命の価値について聞きたかったんだけどね。

>>205 ペロリン

＞動物を実見することによる教育的効果

イメージだけの表現。まやかし。
『教育的効果』？　具体的にどう効果があるのか説明してもらおう。

>>207
横ﾚｽしてしまいますが、
今まで図鑑やＴＶでしか見たことのなかった動植物を、
初めて自分の目で見た時の感動、って分かるでしょ。
それはＣＧでは代用できないと思うけど。
教育的効果というと難しいけれど、そういった感動を与えてあげられれば、十分だと思う。
そこから、自分なりの発見もあるだろうし、野生で見たいという衝動も生まれる。
自分の目で見た記憶があるからこそ、それを「守りたい」という考えも
切実になってくると思ってます。
これはとりあえず感情論ベースの話ね。

＞１９３
ほんと見世物としての動物園は無くなって欲しいよね。

先日、ＴＶで悪徳ペット業者や、動物虐待人間の実態・報道をやっていた。
「自分の財産だから何しようと俺の勝手だ！」とか、「自分の所有物だから
傷つけようが、殺そうが勝手だろ！」　・・・　例えばこのような発言されたら、
動物園を肯定する人はどう意見するんだろうか？・・・　
持ち前の゛論理的な議論"とやらで、相手を改心させられるだろうか？・・
それとも、「ストレス社会・・・こういうのは必要悪なのでやむを得ない・・」
「該当する動物たちには気の毒だが、虐待の矛先が人間に向くよりマシ・・」
つまり、>>195の表現(ｗ…)を使えば、『やりすぎなくらい、理解と妥協』を
を彼等に示しちゃうのだろうか・・・
そのうち世の中、何パーセントの割合で動物虐待が起こり得るのは（嫌なこと
なんだけれども…）何となく当たり前、的な風潮が生まれてくるかもしれない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…つづく

…つづき
彼等=動物虐待人間どもには、「お前等が死刑になるような法律が必要だ！」
とか、「そのうち私設団創ってお前等ぶっ殺す」とか言うくらいじゃなきゃ。。
ま、これは結局、感情論なんだけれどもね。でもこのくらい言わなきゃ駄目だ。。
・・でなければ人間社会って馬鹿な連中のやりたい放題！・・を見過ごす社会
になってしまうよ。　・ ・ ・ ・ と、>>193は最後の一行で言いたかったんじゃ
ないかなあ。。

最初に戻るが・・・　『見世物としての動物園』ではなく、
『被虐待動物を保護する動物〔園〕』なら俺は賛成だ。

ま。今や世界中の動物が人間社会から虐待受けて瀕死の状態なワケですが。

動物園をどうこう言うより、自然環境を何とかしようってのが先だと思うけどねぇ。

>>186
＞きみこそ憧れているんじゃないのか？
私は教養に憧れを持っているし，教養ある人を尊敬してもいる
バカのまま死ぬのはイヤなので，日々勉強である
このスレでも『居住』の読みは『いじゅう』ではなく『きょじゅう』だと知ることができたし，
暗喩と明喩の区別を知ることもできた

自分が知らない言葉が出てきても，相手を『知識バカ』呼ばわりして，
何も学ぼうとしない弱者氏よりもはるかに賢い態度だと思っている
（『アニマルライツ』と『アニマルライト』の違いは何(w）

勉強の足りない弱者氏は，自身も認めるように，
＞＞『例』と『喩』の意味を混同
していたので，
＞当然「たとえ」と書く
べきところで，
>>153
＞変換から『たとえ』より『例え』の方が意味することをダイレクトに伝えることが出来る
と考え，
>>143
＞例（たと）えの仕方が間違ってる。
と書いてしまった

やはり，弱者氏は『例』と『喩』の区別がついていないので，
『喩え』が『実例』のように主張の根拠になると勘違いしており，
>>111
＞動物達自身にとって自由を得ることが一番。
＞前にも書いたが、きみ自身たとえば北朝鮮に『拉致』されたと想定したら解かるだろう？
のような主張を繰り返していたというのが正解だろう

８〜１０年前のことである
高知県にゾウを呼ぼうという声があがった
これに対して反対運動が起きた
http://133.97.164.73/MYdabun03.html

実は私自身も反対の署名をした一人である
それは，
１）高知市立動物園の飼育環境が非常に悪いこと>>71 を知っていたから，
２）アジアゾウの飼育繁殖は非常に難しく，日本国内での繁殖例もなかったから，
　（現在はいくつかの園で繁殖にチャレンジしているようである）　
　　　http://www.chibanippo.co.jp/news-box/2001/12-18/chiiki.html
　　　http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2002/03/20C37100.HTM
３）いまさら他県の園にもいるゾウを見るために，わざわざ高知県の動物園に来るとは考えにくく，採算が合うとは思えなかったから
である
動物園の環境改善を怠ってきた高知へのアジアゾウの誘致は時期尚早であるという反対者が多かった

結局，高知県にゾウは来なかった
市立動物園は移転し，わんぱーくこうちアニマルランドとして生まれ変わった
　http://www.jazga.or.jp/wanpaku/base/index.html
県立のいち動物公園も動物の生息環境に近いバイオーム方式展示が充実してきている
　http://www.noichizoo.or.jp/home.htm
この１０年で動物の福祉は確実に向上したと考えている

ちなみに，アジアゾウの繁殖技術は国による格差が激しく，
タイ，インド，スリランカ，ネパールなどが先進国で，日本の技術は遅れている
したがって，繁殖にチャレンジしている園を応援すると同時に，安易な誘致には今でも反対である

結局、一見重箱の隅をつつくように見える議論も、

＞動物達自身にとって自由を得ることが一番。
＞前にも書いたが、きみ自身たとえば北朝鮮に『拉致』されたと想定したら解かるだろう？

この発言の不明瞭さに繋がるって事ということでしょうね。
何も〜は動物園の存在を否定する理由として実質的に上記の理由しか挙げてないのだから、
みんなここから彼の意図を読み取ろうとしてるんだけど、やっぱり「感情論だけ」ということ以上はわからないという。

>>207
　それはお前が一番理解しているだろ?
　子供の頃から通っていた動物園のおかげで、お前みたいに動物に対する「理解」(してい
　るとは思えんけど)が生まれたわけだ。

　写真やCG、剥製標本じゃ「感情」は生まれない。
　出張タッチプールとか営業でやるんだけどね。そのコンテンツとしてウミガメ成体
　とサメの標本、どっちが人気かというとそりゃウミガメだしね。
　常にそれで質問があるのは「本物か?」という質問だよ。

　とか、かくとそれは動物の気持ちではないっていうけど、ウミガメはその中で平気で
　エサ喰っていたりするからねぇ。

しかし、他人に厳しい(具体的に、とか)割に自分に甘い(気持ちが大事、とか)よな。
動物に対しても、今は考えているみたいなこと言っているけど、肝心な環境問題には
気付いても無視なんだろうな。

ちなみにアメリカ人のアニマル・ライツはベジも多いそうですが、１人平均10万
kcal/dayのアメリカ人とか、そもそも保護をいうまえにすることあんじゃないの?
って気がするけど。

ちなみに日本はその半分でし。

こんなアホどもに律義にレスを返し続ける君らは
２ちゃんねらーの鑑。

>>212 「78-81」本人気づかずの差別意識

きみの根底に流れる「差別意識」をちょっと指摘したことが相当お気に召さなかったようだね。
『教養』などという言葉を恥ずかしげもなく書き綴るきみは本質的には「真面目」なんだろうけど、
「真面目」と「差別意識」は異質なもの。そもそもこのスレに書き込む人達は、あの今井さえ含めて、
みな基本的には「真面目」な人達だと思う。そして程度の差・方向性の差こそあれ、みな生き物の行く末を
案じている心優しき人達だということも知っている。

なぜこんなことを書くかというと、そういった「差別意識」が少なからず「動物園・水族館の彼らに
対する認識」に影響を与えていると思われるからです。心優しいけどやはり最後は人間主体、そういった
考えになってしまう一つの要因であるような気がするからです。


（うるさいので書いとく）・・・俺の認識・・・間違い指摘の嵐だろうけど俺はこのように区別している

『アニマルライト』
種（動物）差別反対。動物みな兄弟。したがって菜食主義者にならざるを得ない。

『アニマルライツ』
アニマルライツセンター（ＡＲＣ）

>>216 今井

＞環境問題には気付いても無視

そうじゃない。今はまだその段階に来てない。常に意識はしている。
「動物園・水族館の彼ら」に対する俺達の「意識」をもっと煮詰めない限り弱い。
環境問題は対国としての問題もあるし、国際的レベルでの認識の同調が必要だし、お金も必要。
非常に難しい問題。

>>207 何も癒えない弱者＝偽善者もしくはプロ固定君え

>＞動物を実見することによる教育的効果
>イメージだけの表現。まやかし。
>『教育的効果』？　具体的にどう効果があるのか説明してもらおう。

プロ煽り人マンセー！（ﾜﾗ
てか、過去レス夜目。以上、極めて具体的。

それより早く>>114にある質問に答えなよ。
動植物を食ってる時どう感じてるのか。

>>220 お前の目的は判っているが、乗ってやるよ

>>114の質問とは
『獣肉はや鶏肉は食べるのか、養殖魚以外の魚を食べるのか、革製品などは使っているのか』
『動物や魚を食べる時はどんな気持ちで食べてるのですか？もちろん植物でもいいんですが』(>>122)

（答え）
獣肉や鶏肉は食べる。天然の魚も食べる。革製品などは使っている。
動物や魚を食べる時はおいしいと思って食べてる。植物もそう。

>>220　ここを見てる人達には悪いが、俺も引かない人間なんで

＞過去レス夜目　だと？

逃げるな国語野郎！　お前のどこにそんな書き込みがある？　『具体的に』だぞ！

お前はな、「浅い」んだよ！　上っ面だけ。　それなのに攻撃したつもりになっていやがる。

>>216
>しかし、他人に厳しい(具体的に、とか)割に自分に甘い(気持ちが大事、とか)よな。

禿　同

>>221
じゃ、目的果たそう（ｗ
で、やっぱりそうか、自分が食うのはいいわけだ（ﾜﾗﾘﾝｺ
食われる動植物に対しては、「それは彼らには関係ない。人間側の欲求。余計なお世話。食うな。」
とか言わないんだ？　じゃぁ癒えない弱者の好きな喩え話をしようか。

何も癒えない貧者が言いました。
「泥棒は他人の財産権を侵してる。単純なことだ。すぐやめろ！
盗られる側の気持ちを考えればわかるはずだ！感じろ！」

それを見ていた人が言いました。
「おまえも小銭盗んだり、万引きしたりしてるじゃないか。どんな気持ちで万引きしてんの？」

何も癒えない貧者の（答え）
「小銭盗む時は得したなぁと思って盗ってる。万引きもそう」

そんなこと言いながら今日も「泥棒批判」を叫んで得意になってる彼を見て、
チンケな偽善者か頭がオカシイかのどっちかだ、と思わない者は誰一人としていませんでしたとさ。
（おしまい〜どっとわらえ〜）

教育的意味なら、現場を知ってる今井氏も色々書いてくれてるでしょ。
それに、どうせ聞かない君に説明するのは気がすすまん。少しは自分で考えてみなよ。
たとえば、実際に命あるものに触れて暖かさや臭さや怖さを感じれば、
動物もまた同じ生き物だってことを肌で知ることができるんじゃないか？
図鑑やＴＶじゃ感じえなかった大きさや小ささ、予想外の動き、手触り、
それらがきっかけで動物をより知りたくなったり好きになったりするだろう？
ＣＧみたいな絵空事ばっかりじゃ、実物みても作りものみたいに感じちゃうかもよ。

>>224 待ってましたとばかり予想通りのものを書いて来たな。これからのこともあるので書いておく。

お前は皮肉のつもりだろうが、先に書いた通り俺は菜食主義者ではない。すなわち「アニマルライト」
みたいな極端な考えは持っていない。

動物を食べているのだから、動物に対する優しさ云々を言うことは偽善だ！とお前は叫ぶ。
それでは何も言えないことになってしまう。　それは違うだろう国語教師？
現実に動物を食べていることと、「動物園・水族館の彼ら」をどうにかしてあげたいと思う気持に矛盾は
ないと俺は思うね。

>>224　
『教育的効果』？に対して『〜意味』と書いて来たお前の逃げ腰。みんなに助けられたんだよ、お前は。
テメエじゃ、ちゃんと書けねえくせに。

＞実際に命あるものに触れて暖かさや臭さや怖さを感じれば、
　動物もまた同じ生き物だってことを肌で知ることができるんじゃないか？

それが『教育的意味』なのか？　その程度で。
『肌で知る』？　何を？　優しさか？　愛か？　それが『彼らの自由を奪っている』ことに優先する程のものなのか？えーどうなんだ？
『彼らの自由を奪っている』と子供に話して聞かせた上でのことならまだしも。

＞大きさや小ささ、予想外の動き、手触り
＞動物をより知りたくなったり好きになったりする
＞ＣＧ〜作りものみたいに感じちゃう

だからどうした？
すべて人間側の欲求。エゴ。動物には関係ない。

>たとえば、実際に命あるものに触れて暖かさや臭さや怖さを感じれば、
>動物もまた同じ生き物だってことを肌で知ることができるんじゃないか？
それって動物飼育したりすることでできませんか？（でもそのために諸外国からペット
ト輸入するのは反対・犬猫ハムスター・・ectで対応できると思う）
もしくは自然のあるところに出かけて、動物の生態を観察する・・とか。
実際動物園て猛獣は勿論、ほとんど檻に入ってるし、ただ眺めるしかできないと思う。
今井さんのされている、じかに動物と触れ合う企画みたいなのは、意味があると思いますが。

また「『獣肉はや鶏肉は食べるのか、養殖魚以外の魚を食べるのか、革製品などは使っているのか』
『動物や魚を食べる時はどんな気持ちで食べてるのですか？もちろん植物でもいいんですが』
みたいな質問には疑問を感じます。
いっつも動物擁護とか愛護の問題でよくこういった質問する人がいますが、生きるために食べる
（動植物）ということと、動物園を娯楽目的で楽しむということとでは、全く違う行為ではないでしょうか？
また、私もスーパーで売られているものは買って食べるけど（すでに死んでるから）自分で捕まえて殺して
まで食べたいとは思いません。
以前動物園にて、豚が飼育されていました。
犬みたいに紐で繋がれていたけれど、彼らは尻尾を振って実に愛くるしかったのを覚えています。
そこから一時期肉食を断ったこともありましたが、今は一週間に数回口にしています。
牛や豚の家畜小屋って人目にあまりつかない所にあるか、外からわからない構造になってますよね。
牛や豚がもっと広々とした草原で飼育されていたら、彼らをみて触れ合う機会があったなら、あまり
肉を口にしなくなる人も増えてくるかもしれませんね。（きっとそれでは商売できなくなると農業してる
方には反対されると思いますが）・・・とすごく動物園の話題から外れてしまいました、

大したことじゃないんだけどさ、わざわざカギカッコでくくってまでして
「アニマルライト」って標記するの止めてくれない？君が勝手に想像で作った
rightsとrightの区別は常識的ではないので。
間違ってるの気付いてるのに、直さないのはプライドが許さないのか？

弱者さん、だんだん言葉が汚くなってきてるので
普通にやりましょうよ。

>>227
>それって動物飼育したりすることでできませんか？
発想としては動物園で飼育することと同じではないかなあ。というか、むしろ、
家庭でペットを飼育することの方が結果的に数多くの動物が自由を奪われることになると思うよ。
>もしくは自然のあるところに出かけて、動物の生態を観察する・・とか。
それは賛成。そういった企画は結構増えてるみたいだね。もし、見ることだけが動物園の意義ならば、
それでも十分だとは思う。

>また、私もスーパーで売られているものは買って食べるけど（すでに死んでるから）自分で捕まえて殺して
>まで食べたいとは思いません。

うーん。自分の手で生き物を殺したくない、という気持ちは解らないでもない。けど、
「すでに死んでるから」という認識はあまり正しくないと思う。あなたの知らないところで、本当は誰かがあなたのために「殺してる」んだよね。
誰か他の人が殺してくれなかったら、あなたはどうやって食べ物を手に入れるんだろう？植物にしても生命を奪ってることには違いないよね。
むしろ途上国の農村なんかでやってる、自分で殺して食べる、というのは動物に対して責任感のあるやり方だと思うよ。

パックされてる豚肉なんかを見てると、ついそんなことは忘れてしまいがちだけど、そうやってあらゆる意味で
動物と人間の関係は妥協の産物だと思う。そういう意味では動物園の場合も同じではないかなあ？
そんな中で動物園の存在だけを特別に否定する、とする理論は成り立たないように思うというのが私の考え。

>>230
動物園の存在だけを特別に否定はしてませんよ。
もっと酷いのもありますしね。（環境・動物の輸入・密輸・動物販売業・動物実験・駆除など）
数ある問題の中ではむしろ動物園は人目につくので、他の問題よりいいほうかも知れませんね。
植物のこと（気持ち）はよく理解できませんが（同じ哺乳類ではないので）
ただ、人間に食べられるためだけに存在（隔離して代々増殖させられる）している彼らは不憫だと思います。
では私が肉も野菜も食べません・ってなったらその次はじゃあ、微生物でもででくるんですか？ってどこまでもいってしまうような気がしますが。。
パックされてる豚肉って「生き物｣に見えます？
それが生き物だった、と、グロテスクに見せないように、わざと綺麗な色で、きちんと梱包してあると思うのです。
それだから、私はそのことを忘れてしまう・・と言いたかったのですが。

＞うーん。自分の手で生き物を殺したくない、という気持ちは解らないでもない。けど、
＞「すでに死んでるから」という認識はあまり正しくないと思う。あなたの知らないところで、本当は誰かがあなたのために「殺してる」んだよね。
＞誰か他の人が殺してくれなかったら、あなたはどうやって食べ物を手に入れるんだろう？植物にしても生命を奪ってることには違いないよね。
＞むしろ途上国の農村なんかでやってる、自分で殺して食べる、というのは動物に対して責任感のあるやり方だと思うよ。
でもね、結婚してると相手にも食生活あわせなきゃならないのよ。個人的な意見でごめんね、

動物と人間の関係は妥協？？一方的に人間が支配してると思うのですが。。。
というかこの問題についてはこのスレに全然関係ないんじゃないかと思いますので、もう控えますね。

>>227
＞また、私もスーパーで売られているものは買って食べるけど（すでに死んでるから）
＞自分で捕まえて殺してまで食べたいとは思いません。

ダライ・ラマの自伝を読んで知ったのだが，ラマ教信者は肉食するが屠殺はしないらしい
チベットでは伝統的に屠殺はイスラム教徒の仕事だった
（ダライ・ラマはインド亡命後，「本来の仏教は菜食ではないか」という疑問を持ち，
　一時期ベジタリアンに転じたが，肉を使わないチベット料理のレパートリーは少なく，
　体調を崩してしまったため，肉食を再開した）

日本でも伝統的に屠殺業や皮革業は賤業であるという意識はあった

個人の嗜好や考えとして「自分の手を汚したくない」という選択はあってもいいと思うが，
そういう意識は一つ間違えると，差別の原因にもなるのではないだろうか？

私自身も魚介類やカエル，ニワトリぐらいしかしめたことがなく，獣を屠殺した経験はないが，
たまには，屠殺される家畜や屠殺業に従事する人のことを考えてみたいと思う

これまでの発言を見る限り，弱者氏は動物の保護に関して定見を持っているようには思えない

『動物園の飼育で得られた研究成果が種の保護にいかせるのでは？』
『入園者に動物たちの現状を教え自然環境保護への意識を育んでいくことができるのでは？』
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020570811/99
という意見に対しても
＞だからそれが動物達にとっては「余計なお世話」って言ってるんだよ。
＞動物愛護と自然環境保護は似て非なるもの。お前の認識不足。
＞お前みたいに知識優先から入るとこういうことになる。自然環境保護なんて関係無い。
＞相手は生き物だぞお前。「考える」のではなく「感じろ」！
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020570811/105
のような意味不明な発言を繰り返すばかりである

動物園廃止後の具体的プランについて聞かれると，
＞オス・メス単体の場合、当座は他の動物園から連れて来てペアとする。
＞しかし徐々に自然界に放り出す。多分死ぬ。でも動物園の中にいるよりはまし。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020570811/103
＞関係無いだろう？動物にとっては。
＞いいかげんほっといてやろう。
＞たとえ野垂れ死にしようとその方がいいはず。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020570811/108
と，種の保護・個体の福祉のどちらの面から見ても無責任な回答しかしてしない
（保護区？に放逐した後に定着したかどうかのモニタリングは頭にないらしい）

結局，
「自分が動物園にいる動物を見るのがイヤだから放逐してしまいたい，
　その後はどうなろうがしったことではない（目につかないところで死んでくれ？）」
という弱者氏のワガママとしか解釈できない

また，動物園で動物を実見することによる教育的効果に関しても，
>>207 ：
＞イメージだけの表現。まやかし。
>>226
＞それが『教育的意味』なのか？　その程度で。
＞だからどうした？
＞すべて人間側の欲求。エゴ。動物には関係ない。
とまったく認めていないようだが，実は，弱者氏はすでに動物園の環境教育効果を認める発言もしている
>>79
＞＞動物に触れあって手触りや臭いや大きさを実感している人じゃないと自分の生活を犠牲にしてまで，保護
＞＞しようという意欲は湧きません
＞そんなことはない。
＞せいぜい家でペット。たまの動物園。その程度でも意欲とまでは言わないが、
＞そういう気持を持っている人達は多いと思う。
＞だいたい『自分の生活を犠牲にしてまで』という表現は気に入らない。関係ない。
（ワガママな弱者氏らしく，『自分の生活を犠牲にしてまで』という表現は気に入らないらしいが）

明らかに矛盾していると思われるが，以下の質問に対する弱者氏からの回答はいまだにない
>>80
＞240 ：220 ：02/10/31 23:13 ID:F+HNY6pK
＞>>224
＞あなたが気に入らなくても，動物保護において『自分の生活を犠牲に』する側面はどうしても生じるんですよ
＞その時には，保護する対象に対する『思い』が必要でしょ
＞その思いを支えているのが動物と触れあった実感じゃないかと思うわけですよ
＞あなた自身も，
＞＞せいぜい家でペット。たまの動物園。その程度でも意欲とまでは言わないが、
＞＞そういう気持を持っている人達は多いと思う。
＞と，動物園の環境教育効果を認めているわけですよ
＞それなのに，動物園の廃止ありきという観念論を繰り返しているのはおかしいとは思いませんか？

都合の悪い意見は無視したり、
問題外だとか浅いとか言って逃げてるね。

逃げてるんじゃないってなら、
今まで問題外とか浅いとか言ったレス全てに
なぜ問題外なのか、
なぜ浅いのか説明してほしいもんだね。

どうせ説明なんてできないんだろうけど。

>>229
＞言葉が汚く

書き方は相手に合わせるというのが俺の流儀です。

>>232
>個人の嗜好や考えとして「自分の手を汚したくない」という選択はあってもいいと思うが，
>そういう意識は一つ間違えると，差別の原因にもなるのではないだろうか？

>私自身も魚介類やカエル，ニワトリぐらいしかしめたことがなく，獣を屠殺した経験はないが，
>たまには，屠殺される家畜や屠殺業に従事する人のことを考えてみたいと思う

考え方が行き過ぎなのでは？
勝手に差別意識があるとか、一歩間違えるとその原因になるとか言わないでほしい。（そんなつもりはさらさらないので
動物を殺してまで食べられないというのは私の個人的な意識の問題で（殺したら可哀想・とか恨まれるから怖いとか）、菜食主義でも肉食主義でも、いろんな人がいるんだからいいと思うの。
いいように扱われてる動物を何とかしたいという気持ちを持つ人がみんな統一されて菜食主義だと思ってるのかな？
それともしなくちゃいけないの？
それこそ、動物だけでなく人間の意識さえも支配しようとしている考え方なんじゃないですか？

>>237
＞いいように扱われてる動物を何とかしたいという気持ちを持つ人が
＞みんな統一されて菜食主義だと思ってるのかな？
＞それともしなくちゃいけないの？

説明不足で誤解を与えてしまったのかもしれないが，もちろんそんなつもりはない

＞個人の嗜好や考えとして「自分の手を汚したくない」という選択はあってもいい
と思う

ところで水族館についてなんですが、よくシャチのショーってありますよね。
時々シャチがトレーナーのいうこと聞いてくれなくて、ショーが中断してしまうことがあるのです。
その際、水中に何かチャッカマンみたいな形の棒をさしてカチッとやるのを何度か見てるんですが、あれって何なのでしょう？
電気ショック？
詳しい事がわかる方がいたら教えてください。

殺すのはかわいそうだけど肉はおいしく頂くという身勝手さ。
スーパーで売られてる肉はきれいに包装されているのでかわいそうとは思わないという想像力の欠如。
そういった自己矛盾は「世の中いろんな人がいるからオッケー！」で開き直る。

あなたは現代ッ子の鑑です。

チキンライスを食べるときは、
鶏さんに感謝しながら食べましょうね、皆さん。
周りに誰もいなくても、「頂きます」はいいましょう、動物さんへの敬意を込めてね。
自分が日々どれだけの動物たちを殺しながら生きてるか、どれだけの動物たちを傷つけながら生きてるか、考えるぐらいの想像力は最低限持とう。
そこから自分にできることを、少しずつ考えて行こう。
感情むき出しでがなってたって、けっきょくそんなもんは自己満足に過ぎないことに気づこう。
動物たちを放任することが、いまこの瞬間にも殺し続けている彼らに対する責任逃れに過ぎないって事実から目を背けるな。
彼らと人間がどうやったらうまく共存できるか？　地球レベルで考えられる視野の大きさを持とう。
君らは目の前しか見えていない。自分の感情しか見えていない。現代っ子は近視だからね。
たぶんまだまだ子供なんだろう。いまはとても愚かな君たちだけど、ハタチすぎたらいろんなものが見えてくるよ。

>>241
[感情しか見えていない]とか、[自己満足に過ぎない]とか、人の
こと言っときながら、「地球レベルで考えられる視野」・・・？
「彼らと人間がどうやったらうまく共存できるか」・・・？（藁
言葉だけエラそうなこと書いてるけど、じゃあ、１つでも具体的な案
出して見ろ！　それが出来なければ、君は゛人のアゲアシ取り "だけが
趣味の単なるネット引き篭り。。（藁（ﾜﾗ(ｗ．．．

>>241
せいぜい独り言ほざいてろ。キチガイ。。

>>240
だからその質問は、いきつくところまでいっちゃうって言ってるの。
細胞レベルまでいけばご満足なんですか？
結局肉は口にしません、ベジタリアンですみたいなことを言ったら、「おまえは自分だけよければいいのか！？」
みたいなレス付けるおつもりですか？
馬鹿馬鹿しいからやめましょうよ、と言ってるの。
↑（241)の意見は当たり前すぎて言う気にもならなかったわ。
多分２４０＝２４１なんだと思うけど。
結婚して旦那（もしくは奥さん）ができると自分一人の好みでは済まないわけです。
子供でもできれば、学校とかあるから、食生活が偏っている（野菜しか食べない）とか
と困るしね、（それに人の好みに対していうのもどうかと思う
でも、自分の家族には食卓に並べられる「食材」がどういうところで、どんな環境で、どういう風にして
ここまでくるのか、子供に対して教えて育てます。

＞＞いまはとても愚かな君たちだけど、ハタチすぎたらいろんなものが見えてくるよ。
って人を小馬鹿にしたようなあなたの態度が愚かに見えるんですが。。
（大人気なかったわね、ごめんなさい！）

>>242 と >> 243 は、何も言えない弱者へのレスとしても見事に成立するな。

このｽﾚは混沌としてきた。。もう来ない。。。

いったい誰が誰なんだか・・・おっと、もう来ないんだっけ。

もしかして誤爆の可能性もあるな。おォォォォっと、もう来ないんだっけ。

スレの流れをもっと上の方から見るべきだったな・・
おわゎゎォォォォーーーっとォーーゥ！もう絶対当分来ないよォォ！！
それに、、、野性板もそろそろ飽きて来た。ペット板覗いてみよう。。

よくある誤解なのですが、vegetarian=菜食主義なのですが、vegetarianの
語源はvegetus(英語で言うとvigor)という意味でどちらかというと健康主義
と訳す方がよいんだけどね。卵喰ったり、魚喰う、ベジタリアンの方が多い
でし。
日本人が想像する菜食主義者はvegun(ベーガン)という。
どうでもいいけど、革製品・蜂蜜まで否定するのはstrict vegunというらしい。

ヒトの平均的な代謝量は2500kcalとして、アメリカ人が使っているのは先述
したように10ﾏｿ、日本人で5ﾏｿ(ソースは出せない、なにかの本で読んだだけ)
なんだが、これってどうなんだろうね。

環境の負荷でいうと...

これでも読め。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4091920616/ref=sr_aps_b_/249-6121451-0050712

人間と牛の立場が入れ替わった世界だけど、
知恵有る人間は牛の食料として死ぬことを受け入れている新しい価値観

>>244
少し落ち着いて下さい
>>240氏を含めて，誰もあなたに菜食主義になれとは言っていないと思う
何度も言うように，
＞個人の嗜好や考えとして「自分の手を汚したくない」という選択はあってもいいと思う
きちんと，
＞自分の家族には食卓に並べられる「食材」がどういうところで、どんな環境で、どういう風にして
＞ここまでくるのか、子供に対して教えて育てます。
ということであれば，それでいいと思う

>>232 で例にあげたダライ・ラマ氏も
イスラム教徒からラマ教徒の態度は欺瞞ではないかと言われていることを自覚しながらも
ラマ教徒としての文化的伝統として，屠殺に手をそめないということを選択しているのであって，
決してイスラム教徒を差別しているわけではない
『ダライ・ラマ自伝』（ダライ・ラマ著／山際素男／訳／文芸春秋）　http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3da4f6f099b0601000f7?aid=&bibid=02035849&volno=0000

しかし，私が>>232 で
＞そういう意識は一つ間違えると，差別の原因にもなる
と書いたのは，
屠殺や皮革加工に『手をそめない』人の一部には，それらが賤業であるという意識があり，
被差別部落民には皮や獣を扱うなど限られた生業しかなかった歴史があり，
その差別は現在もまだ残っているという現実があるからだ

例えば，
『脱常識の部落問題』（ 朝治 武〔ほか〕編／かもがわ出版）　http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3da4f6f099b0601000f7?aid=&bibid=01565335&volno=0000
の中に『動物愛護という”ケガレなき”差別意識』（大西純）という記事があり，
三味線加工用のネコ皮職人やネコ猟師が，動物愛護団体によって弾圧されている例が紹介されている

>>244 氏も自分が手をそめない職業に従事している人々のことを考え，
子どもたちにもそれらの職業を差別してはいけないことを合わせて教えてほしいと思う

>>244
あなたは何か勘違いなさってます。
ここにいる人は誰も動物を虐待しても良いなどと思っていないばかりか、
むしろ一般の人よりもずっとまじめに生命のことを考えている人たちだと思います。
また、誰もあなたにスーパーの肉を食べるなとも言っていませんよ。
むしろ、癒えない弱者氏の「動物園は廃止しろ！」という方が「動物の肉は食うな！」
と言うのに類した発言です。それで「じゃお君は肉を食わないのか？」と聞きたくなるのです。

>>227 >草原で飼育されていたら、彼らをみて触れ合う機会があったなら、あまり
　 　 >肉を口にしなくなる人も増えてくるかもしれませんね
そういう問題でもないでしょう。遊牧民は家畜をそのように飼いながら、
その肉を食べ、皮や骨を利用しています。当然、殺すのも自らの手で行います。
だからこそ、人間が他の生命を奪わなければ生きられないこともよく知っているかと。
「自分で捕まえて殺してまで食べたいとは思いません。」とあなたは言う。
正直な感想だろうとも思いますが、実際は、間接的にせよあなたが殺して食べているのです。

>>225
>待ってましたとばかり予想通りのものを書いて来たな。
予想どおりでしたか？でも、当方にとってあなたの（答え）は全く「待ってました」ではなく、
予想をはるかに下回る残念なものでした。人間による動物への勝手な関与を声高に批判している
あなたが、動物を食べる時どんな気持ちで食べているのかと聞かれて、

>動物や魚を食べる時はおいしいと思って食べてる。植物もそう。

たったこれだけですか？　　これ以外何の思いもないのでしょうか。
しかも「おいしい」というのは味覚の話であって思いじゃないでしょう。正直がっかりです。

何も癒えない弱者氏は、最初からゴミ袋を手に相手の発言を放り込む用意をしていて、
次から次に袋に入れては「それはお前の勝手、動物には無関係」とラベルを貼って捨てるだけ。
議論になりません。

癒えない弱者氏は環境問題についてこう言う>>219
>環境問題は対国としての問題もあるし、国際的レベルでの認識の同調が必要だし、お金も必要。
>非常に難しい問題。

環境問題は身近にも沢山あるし、多様なレベルで行動に移せるのではないでしょうか？
動物園を廃止することの方が簡単で現実的で有意義だとでも言うのでしょうか。
もはや野生生物は人間と無関係では存在し得ない状況です。
自然界に負荷をかける一方でその責任を回避するのでは立ち行かないのは明白。
川に汚水を流しながら、清浄化しようとする人間に向かって、
「手をだすな。川は自然。人間に関係ない。余計なお世話」と叫ぶことに意味があるのかどうか。

馬鹿らしくなったのでもう来ませんが、私は国語教師じゃありませんよ。
一応、質問スレではかなり答えている方だと自負しております。

----　常識では考えられないことをする会社、その名はＳ○ＮＹ　----

先日、Ｓ○ＮＹの製品を購入した
入っているはずの部品が一部欠品していた
電話を掛けてクレームを付けた所、宅配便で送ってくれると言う
すると、その部品を料金着払いで送って来やがった
うーむ、入ってなかったから、クレーム付けて送らせたのに
それを着払いで送ってくるとは・・・
全くもって何を考えているのやら

ワラタ

----　常識では考えられないことをする会社、その名は|＼|ＴＴ　----

ちょっと前のことだが、お前等糞会社のやってる糞吸２サービスのせいで
とんでもない被害を被った。業者に支払い拒否出来るんだったら、大々的に
明細書に書いとけよ。片隅に虫メガネでやっと見えるような字で書きやがって！
全くもって何を考えているのやら

みんなー。電話は携帯のみ。（もちろんDoCo毛以外はいうまでもない）
ネットはケーブルネットだ。

>>254 ペロリン・・・自分の思惑通りにならなかったからといって

＞予想をはるかに下回る残念なもの
＞がっかり

負け犬の遠吠え。

自分の予期してた（思惑通りの）回答が得られなかったからといって
子供みたいなことを言うのはやめましょう。

『動物や魚を食べる時はどんな気持ちで食べてるのですか？』という問いに対して、
『動物や魚を食べる時はおいしいと思って食べてる』という回答は何ら不自然なものではない。
回答として立派に成り立ってます。

＞たったこれだけですか？　　これ以外何の思いもないのでしょうか。

それは今きみが初めて俺に質問したこと。『動物や魚を食べる時はどんな気持ちで食べてるのですか？』
にはそんな質問は含まれていません。質問に「厳密さ」が含まれていなかったという訳です。
もちろん作為はプンプン臭ってましたけどね。見え見え。残念でしたね。

＞「おいしい」というのは味覚の話であって思いじゃないでしょう

違います。
「おいしい」は味覚の話ですし、思いでもあります。当たり前のこと。
『おいしいと思う』はきみも日常会話でよく使っているでしょう？

>>258
バカすぎ。

>>239
＞ところで水族館についてなんですが、よくシャチのショーってありますよね。
＞時々シャチがトレーナーのいうこと聞いてくれなくて、ショーが中断してしまうことがあるのです。
＞その際、水中に何かチャッカマンみたいな形の棒をさしてカチッとやるのを何度か見てるんですが、あれって何なのでしょう？

チャッカマンみたいな形の棒？そんなのあったっけ？笛以外の印象がないなあ。
音？電気？光？でシャチに合図する道具かなあ？
なんとなく音（超音波？）が一番ありそうな気がするけど。

一口だけ餌（おやつ）が出る道具ってことはないかなあ。

ちょうどシャチのショーというのが出て来たので容認派の人達に聞きたい？

さすがにきみ達容認派もこのことは苦々（にがにが）しく思っているでしょう？

教育的効果とやらは何もない。
いや、あるか。何％かの子供達は大人のエゴを知るようになるからね。残酷さも。反面教師としての効果。

俺は水族館の経営よりもシャチの自由の方が大事だと思う。
絶対にしてはいけないことをしている。

>261
シャチのケイコをどうお思いですか？
まさか知らないわけないですよね。

>>261
『なぜ？なに？水族館Ｑ＆Ａ』の
Q「イルカやクジラにとって水族館の狭いプールや死んだ魚の食事、芸をさせられるなど可哀想だと思うのですが。」
に対する回答が参考になりますよ
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/aquaheart/top.index.shtml

>>263　読みました

＞参考になりますよ

どういう意味で？　俺を怒らすという意味で？　かなり頭に来ました。　ふざけてる。居直り！
自分に都合のいいように解釈しまくってる！

全部に反論したいが、怒りで今は無理。書けません。

一つだけ。
『野生のイルカやクジラ達にとって自由とは「全てが生き延びる為の努力」』
『だからエサの心配のいらない水族館の狭いプールの方が楽で良い』

↑『〜全てが』間違ってる！
いくらイルカでも食うことだけしか頭にないだなんてよく言うよ。
仲間もいれば、遊び心もあるだろう。

ＨＰに怒ってもしょうがないのでこれでやめますが。

>>262 シャチのケイコ

きみは、彼女自身は今水族館に帰りたがってる、と言いたいんだろ？　どっちが良いのか？って。
俺もそう思うよ。
そりゃそうだよ、ずっと人間と一緒に暮らしてたんだからね。エサの心配も要らないし。
大海に比べれば孤独じゃなかったし。

でもね、だからと言って新規のシャチを水族館で飼育して良いということにはならないと思う。
そうしてしまったのは人間の仕業。

彼女だって、（推定２歳の時に）アイスランド沖で捕獲されて、メキシコの遊園地に連れて行かれないで、
すぐに自然に返してやれば違っていたはず。

>>262
＞自然の海より人が恋しい　シャチのケイコ入り江に
＞【ロンドン４日共同】米映画「フリー・ウィリー」で主役を演じ、７月中旬に大西洋に放たれた
＞雄のシャチ「ケイコ」（推定２５歳）が１カ月半ぶりにノルウェー沖に姿を現し、人恋しげに入り
＞江に住み着いた。
＞住民から餌をもらい、大西洋に戻ろうとしないケイコに、ノルウェーの海洋学者からは「（人間
＞から餌をもらわず）自力で厳冬の海を生き延びるのは困難。大西洋に帰すくらいなら殺すのが彼の
＞ため」という声も上がっている。
＞ケイコは１９７９年、推定２歳の時にアイスランド近海で捕獲された。メキシコ市の遊園地で曲
＞芸の人気者だった９０年代、「フリー・ウィリー」を機に自然保護団体などから「帰郷」支援運動
＞が起こり、数年越しの復帰訓練を経て、故郷の大西洋に戻された。
＞(09/05 09:24)
http://www.kahoku.co.jp/news_s/20020905KIIAIA30700.htm

＞氷島に帰ったケイコ
＞
＞ケイコと野生シャチとの出会いは何度もあった。しかしその都度、ケイコは結局彼
＞らについて行こうとはせず、人間たちの方に帰ってきてしまう、というのである。
＞シャチが人間に馴れ、人間のご機嫌を取り結ぶために芸をするのは、シャチが社会
＞的な動物だからである。ケイコは、その社会性をシャチ相手に発達させる時間のな
＞いままに、人間に捕らえられた。そしてもっぱら人間を相手にその社会性を発達さ
＞せ、青年期を迎えてしまった。
＞そのケイコに、さあ、ここがおまえの海だよ、シャチのところへお帰り、と言って
＞も、はい、喜んで戻ります、ということになるわけがない。ケイコの立場にたって
＞考えてみれば、シャチとしての発達の過程を奪われ、仕方なく人間相手に形成した
＞アイデンティティを、今度はまた一方的に否定されているのである。
http://www2.starcat.ne.jp/~delphyne/Keiko-a-l'Icelande.htm

>>265
> 彼女
ﾌﾟ（藁
もっと勉強せいや

いるかのショーは集客能力がある。だからやるそれだけ。
いるかにも負担になっていない。問題なし。

>>268　釣りか？ そうしちまったのは誰だ！

そうだよ、イルカにとって確かにその場（水族館）では負担になってないよ。そうしちまったからな！
『だから問題なし』なんて言わせない。問題ありだ！　当たり前だろ？

>>268　何様だお前！

お前にイルカをそんな風に操作する権利なんかない！！

>269
どういう問題？

>270
それを止める権利も君にはない。

はじめまして。活発な議論はすばらしいと思います。。

ここで一言。
「動物にとってうれしいかどうか、幸福かどうか、、そういった議論すべて、
人間の勝手であって、動物のためではなくてその動物のことを思っている
気になっている人間の為にあるのではないのですか？」

>>272
すべては自分(人間）の自己満足のためとおっしゃるのですか？
そういう面も確かにある。でも全てではないと思う。たとえ全てとしても偽善とは言えないと思う。

それが全てだと言って終わりとするきみのやり方は間違っている。
きみのやり方（全てを自己満足のせいにする）だと、議論が存在しなくなる。

全てを自己満足のせいに出来るからね。

全ては自己満足のためなんだよ。

>>271

＞それを止める権利も君にはない

ないよもちろん。悲しいけどな。
だけどまあいつかは、お前らゴリ押し軍団も通じなくなる時が来るだろうよ。

レスを全部読んだわけではないけど、、
俺が今自然環境に興味があり、動物学教室に在籍し、人間活動の影響が
生態系に与える影響を研究しているのは、幼い頃に水族館や動物園に行って
いろいろな生き物の存在を知り、本を読み、また森や川や池でいろいろな
生き物と触れ合ったからだ。
動物園水族館なしには、俺みたいな地球環境に目を向ける人が減ってしまわ
ないだろうか。地球環境に関心を持つ人を増やすという目的のために、
動物園や水族館が存在するというのはダメか?
たとえそこに飼われている生物が不幸であったとしてもそれぐらいの犠牲に
報いるぐらいの利益があるのではないか。

小さい頃にはイルカショーやアシカショーが楽しかった。
動物と人間とのふれあいができるという実感がもてた。

子ども達にそういった感覚を持たせるためにも、そういった
ショーの存在に価値を見出せないか。

>275
お前のような愛誤の電波が沈静化する時もいつかは来るだろうよ。

>278
デムパは自己完結しちゃってるから、時が変わっても本人はいつまでも変わらないかもよ。
まぁますます相手してもらえなくはなるだろうけど。

野生動物は食べ物を探すのにほとんど一日を費やさなければならないが，
動物園・水族館ではその必要がないので，逆に時間を持て余す傾向にある
そこで，環境エンリッチメントの一環として，
食べ物を見つけ難くして探索のための時間を増やしたり，
生活環境を変化にとんだ豊かなものにして，より充実した時間を与えようという試みがある

例えば，
ホッキョクグマに『リンゴの入った氷柱』を与えたり，
（氷を溶かさないとリンゴを取ることができない）
http://www.city.osaka.jp/yutoritomidori/report/new/20020717.html
ゾウに給餌する際に定期的に地面に投げるかわりに，
高いところから吊るしたり，いろいろな高さに置いてと変化をつけたりしている
http://www.alive-net.net/zoocheck/zoo-check/zoo-kaizen3.html
その他にも，樹上棲の動物に立体的な構造物を与えたり…等々，
より多様な行動ができる機会を飼育動物に与えようとしている

実際，これらの試みの多くは動物の心身の健康に良い影響を与えている
例えば，わんぱーくこうちアニマルランドのチンパンジーにおいて，
薬物療法に採食エンリッチメントを併用することによって，
ストレス性の下痢と吐き戻し症状が大幅に改善した例が報告されている
『Poster 5　チンパンジーの過敏性腸症候群及び吐き戻しの治療について』
http://www.saga-jp.org/sympo/SAGA4/4abst/4_poster1-39.pdf

動物に芸を仕込むという行為も，時間を持て余した飼育動物に生き甲斐を与え，
心身の健康に良い影響を与えているのではないだろうか？

シャチやイルカにとって，
餌を貰うために芸をするという行為は野外で餌を捜しまわること，
ヒトとのコミュニケーションは仲間との社会的な交流の代替になっているのだろう
これは，ペットのイヌが飼い主に服従するのがイヌの社会行動の代替なのと同じである

もし，イヌを「より野生に近い状態で飼う」と称して
飼い主とのコミュニケーションのない飼い方をしたとしたら，
そちらの方がイヌにとってよほどストレスになるのではないだろうか？

シャチのケイコの例を見れば分かるように，
ショーができるほど人に慣れてしまった哺乳類を野生に帰すことは，
ペットのイヌを野に放つことと同様の虐待に思えてならない

>>281　「78-81」　野生として生きていけない状態にしたのは俺達人間なんだよ、解かってる？　

＞ショーができるほど人に慣れてしまった哺乳類を野生に帰すことは，
　ペットのイヌを野に放つことと同様の虐待に思えてならない

そう思うなら、その「虐待」が生じないようにすればいい。
「拉致」「監禁」して、もう野生として生きていけない状態にしときながら、そんなことを言うのは
「人間の身勝手」というもの。

そもその動物園・水族館がなければその「虐待」も生まれていなかった。もちろんサーカスも。

>>282
そうだね、ほんと同感。
だけど私的には、「最適な（ここ大事）」状態であれば動物園、水族館があってもいいんじゃないかと思う。
でもショーの調教などは反対です。動物自体が楽しんでやってればいいけど、年中無休で一日に何度もするっていうのはきついんじゃないかな
「動物を支配している」状態じゃなく、「わざわざ遠い・違う環境のところから来て頂いている」という接し方をしてくれるのであれば。
でも残念ながら、そこまでいきついてないから不満。

＞野生動物は食べ物を探すのにほとんど一日を費やさなければならないが，
＞動物園・水族館ではその必要がないので，逆に時間を持て余す傾向にある
＞そこで，環境エンリッチメントの一環として，
＞食べ物を見つけ難くして探索のための時間を増やしたり，
＞生活環境を変化にとんだ豊かなものにして，より充実した時間を与えようという試みがある

でもこういった事をしてることってごく一部だと思う。
全動物園&水族館を「飼育の工夫」とか統一されてればいいけど。
狭い檻と慣れ親しみのない、コンクリート（人間が掃除しやすいように構造されている）
彼らが観衆の目から逃れられる、木陰などもない所が多い。

＞例えば，わんぱーくこうちアニマルランドのチンパンジーにおいて，
＞薬物療法に採食エンリッチメントを併用することによって，
＞ストレス性の下痢と吐き戻し症状が大幅に改善した例が報告されている

改善するために研究報告？するくらいだから相当、下痢と吐き戻しが酷かったんですかね？
相当のストレス状態であったことを考察します。

>>283
そうなんだよ。もっと改善して欲しいよ。

動物にとって過度のストレスになるようなら改善すべき。それは同意。
しかし現状が不備だからといって、動物園水族館施設の存在意義を否定するべきではい。

>>217
　193のようなROMに伝えるという意味があるからね。
　語るのが好きってのもあるけどね〜。

>>254
　自分の能力以上に理解するのは、出来ないことなので、254が飽きちゃったら
　>>258のようなバカは放置でもいいと思う。
　ただのバカでは理解できないかもしれないけど、知識バカなら理解できるレス
　だったし。お疲れさま〜。

　2chの議論(というかやりとり)って最後にレスしたやつが勝ちって風潮がある
　けど、そんなことないしね。

>>260
　ピンポンです。(藁

　シャチのショーをやっているのは鴨川くらいだそうだけど? 鯨類のことでいいのかな?
　ちなみにシャチをコレクションしているのは4-5館程度。

　で、獣類の担当に聞いてみたところ、それは「calling」といって、離れてしまった個
　体を呼び寄せるための音をだす道具だろうとのこと。
　例えば鉄棒に自転車のベルをつけたものとか。各館自作で工夫しているそうです。

　もし電気を流しても海水中では塩分濃度と電気抵抗の関係で生体には影響はないので、
　意味ないそうですし、負の条件付けは獣類の訓練ではまずしないとのこと。
　魚の訓練だと、負になりそうなこと(水をかき回す/水槽を叩く)を正の条件にかえると
　いったことをしますけどね。

>>261
>大人のエゴ<<略>>残酷さ
　子供の方がエゴイスティックで残酷ですが、なにか?

1つ質問していいだろうか?

自然が一番を主張する人は、どうして自然の中で暮らさないの?
文化的な生活とともに文化的なストレスに耐えている理由はなんで?

できれば、ではなく機会をみつけて自然の中でくらそうと思っているの?

それの答えが分かれば、動物の気持ちもそれでいいんではないかと思う
けどね。

横槍になってしまいますが、
何も言えない弱者氏に質問があります。

動物園、水族館を全廃した場合に発生するであろう雇用問題はどう解決するのですか？
かなりの人数が職を失うことになると思うのですが。

そもそも全廃した後の人間社会が心配だ。一部の動物の「心身の健康」を優先して
人間と動物との接点を減らす。
他人の利益を優先して自己の利益を減らす。その利益の大きさの比較は別として、
自らを滅ぼす行為だ。

動物園、水族館は動物のためにあるわけではない、人間のためだ。
人間が動物を殺して食べるように、展示されている動物は人間に対して知識、教養、
などを与えるために犠牲になったのではないか。

できるだけ飼育環境を改善する必要があるというのは認める。
しかし、限界はあるはずだし、そもそも野生の集団から引き離されて
動物園などで過ごし、たとえそこで繁殖をしたとしても、野生の個体群に
うまく戻れないのなら、その動物は既に野生の個体群から見たら「死んだ」と
同じ状況にあるはずだよね。　
野生の集団から一部をつれてきて展示をする、これってまさに「標本」だと思う。
生きているといっても「標本」と意義は全く同じ。そして、その標本を見て、
実際に野外でどのような生活をしているかを想像し、生の姿を見ることによって
この地球上にいろいろな生物が生きていることを実感する。
これこそが動物園水族館の存在意義だろう。
彼らは「生きる標本」であって、資料として私達に役に立っている。彼らがいな
ければ、都市に生きる人間にとって、野生動物は見たこもない「宇宙人」と同じ
ようなレベルの存在になってしまい。、人間と自然との関わりに対する認識が
一層希薄になるに違いない。
動物園水族館を廃止してしまって、そんな事態を招いていいのだろうか？　
ほとんどの人間が野生動物などほとんど見たことがない、そんな状況で環境問題の
何を語れるか。

動物園水族館は、今後一層社会に不可欠なものになるだろう。それをふまえて
動物達の待遇、展示方法を考えたいものだ

http://yahooo.s2.x-beat.com/

>>286-287　今井

＞子供の方がエゴイスティックで残酷です

それまでのレスの流れから意味する『大人のエゴ・残酷さ』と、きみが言うごく一般的な意味での
『子供のエゴ・残酷さ』とは同じ『エゴ・残酷さ』でも全くの別物。
言葉には幅がある。一元的な言葉の解釈は思考の停止を意味する。

＞自然が一番を主張する人は、どうして自然の中で暮らさないの?
＞機会をみつけて自然の中でくらそうと思っているの?

俺自身は自然の中で暮らそうなんて思っていない。たまの自然はいいけど、暮らすとなると、やはり
今の文化的な生活の方がいい。

「動物園・水族館の彼ら」がもう自然の中では生きてはいけないから
「諦（あきら）めろ」と言うのですか？


現時点で俺が主張したいのは。
�@野生動物の新規入園（獲得）はやめる。　
�A傷ついた野生動物を保護した場合、動物園・水族館で「飼う・研究・展示」という発想ではなく、
　あくまでも「自然に帰す」という発想に切りかえる。（政府がお金を出す）

しかしそれは>>288が指摘する「雇用問題」へと繋（つな）がっていく。

動物園・水族館に従事している人達は、基本的には本当に動物が好きな心優しき人達だと思う。
しかし、それとこれとは別問題なのです。

>>289-290
思い上がるのもいい加減にしろ！

何が環境問題だ！　てめえ中心の環境問題だろうが！　イメージだけで騒ぐな！

お前、彼らは生き物なんだぞ！！

>>何も言えない弱者

　お前の主張は、全てお前の独りよがりの自分勝手な憶測に過ぎない

くだらねぇ

>>290
標本、激しく納得！
でも生きてるから、できるだけ人間の心に沿うように扱うべきだけど、
死体死骸だけが標本というのは思い込みだもんね。
でも反対派の人たちは標本も駄目って言うのかな、食べる以外は。
食べた残りの骨を標本にするならいいのかな。それとも残しちゃダメとか？

293の言葉遣いが荒っぽ過ぎるのが気になる。

>292
ここまでの流れで、積極的に新規に動物を仕入れて飼育することを
誰か述べましたか？
大方の意見は、現在動物園にいる動物は、野生に帰せないから
動物園での飼育環境を改善できないかという話ではありませんでしたか？

現在の動物園・水族館には、そこか又は他の園・館で生まれ、
野生を知らない生物がたくさんいます。
今までのあなたの主張は、そういった園・館生まれの無力な生物をも、
無責任に野に解き放って野垂れ死にさせてしまえということでしたね？
人間活動のせいで、野生での生存が絶望的な種類をも
無責任に放置し、絶滅するのを指をくわえて見ていろということでしたね？
人間は、自分の行動の尻拭いをしなくても良い、と。

あなた、頭良いですね。確かに、それが一番楽な方法ですからね。
限られた空間・限られた費用で生物を健康に生存させるための苦労も
後世に生物を残すための努力もしなくていいんですからね。
全ての生物に共通する「楽して生きたい」という「感情」に従うなら、
苦労や努力なんて、バカバカしくてやってられませんからね。
世界の動物がどんだけ野垂れ死にしてようが、絶滅しようが、
知ったこっちゃないって感じですよね。

あなたの言葉が示すとおりです。
自分の感情さえ良ければ、それでいいんですよ、人間ってヤツは。
ただ、それをそのまま言うと風当たりが強いから、
動物のためだなんて言ったりして。
自分の小さな正義感も満足させられて、良い気分ですね。

「何もいえない弱者」と議論しても何の生産性もないんだよなあ。
同じことずっと繰り返してるだけだから。相手が納得しなかったら違うアプローチ
をとるとか、工夫すらしないしね。というか、議論以前に人間的に問題ありそう。

>>293
「相手に合わせるのが俺の流儀」とか言いながら自分が先に暴言はいてるんじゃん。
すごい身勝手。

>>一元的な言葉の解釈は思考の停止を意味する。
　あいかわらず、他人には厳しく自分にはやさしいねぇ。
　流れの中とか、文脈とか、一義に言葉が定義されなきゃコミュニケーションにはなら
　んけどな。

>>今の文化的な生活の方がいい。
　動物たちもそう思っていますよ。
　昨日ラッコの水槽で潜水作業しながらそう確信したわ。(藁

　うちのラッコ達は人工的な環境で繁殖までやってのけてたのしいそうだ。

傷ついた野鳥や野獣を保護して野生に帰す施設としては『自然保護センター』というのがある
『都道府県自然系調査研究機関リスト』　http://www.biodic.go.jp/relatedinst/rinst_table.html

また，これらのセンターには一般の人を対象とした（保護動物の）『里親制度』もあり，
　（『 ムササビの里親ひきうけます 　野生動物・傷病鳥獣の保護ボランティア』　（藤丸 京子著／地人書館））　http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3da4f6f099b0601000f7?aid=&bibid=01947619&volno=0000
里親によって育てられたムササビが野外に定着することができたかどうかを巣箱観察・テレメトリーによる追跡・再捕獲よって確かめた試験もある
　（谷さやか他．神奈川県立自然保護センターに保護されたムササビ（Petaurista leucogenys）の放獣試験．神奈川県立自然保護センター報告書．17：11-24）

これらの施設と都市型動物園との協力関係というのはあって良いし，現実にも行われているだろう

しかし，（種にもよって違うとは思うが）外国産の動物に関しては，
日本で野生復帰のリハビリを施すよりは，原産地のリハビリテーションセンターを充実させる方が効率的だと思う

例えば，
マレイシアやインドネシアのオランウータンリハビリテーションセンターやスマトラサイやジャワサイの増殖計画，
タイのギボンリハビリテーションプロジェクトなどがそれである　http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020570811/209-210

このうち，マレイシアのオランウータンリハビリテーションセンターは観光地にもなっているが，
写真撮影も禁止されておらず，」人慣れしすぎているので，リハビリに支障がないかどうか心配である
タイのギボンリハビリテーションプロジェクトの施設では観光客が直接ギボンを見ることができない構造になっており，
より人慣れを警戒した運営がなされている

しかし，
１）予算の問題で放獣が定着したかどうかの調査がほとんど行えていない
２）放獣するための森林（原生林＋高木二次林）がすでに少ししか残っていない
などの問題がある
これらの施設では観光客からの収入だけでない予算の捻出に工夫するとともに，
棲息地内保全にも重点をおいていくべきだろうと思う

>>292

できれば私の質問にも答えていただきたいのですが、
動物園、水族館は必要ないので廃止という考え方はやめたと解釈してよいのでしょうか？

>>296

＞までのあなたの主張は、そういった園・館生まれの無力な生物をも、
　無責任に野に解き放って野垂れ死にさせてしまえということでしたね？

そうですね。確かに最初はそう思っていました。この板への書き込み初期の頃は。
可哀想だけど、その位強力な信念がないとまた同じような犠牲者を増やすと思っていました。
狭い檻で一生暮らすよりはまだましだと。

基本的にはその信念は今も変わってないのですが。
ここでみんなの意見を聞いたり、自分自身書き込むうち徐々に「迷い」が生じて来たのも事実です。
特に「野生復帰は無理」というくだりなどは。今まではただ単に漠然と「多分死ぬだろう」位にしか
考えていなかった。揺れ動いています。

議論の場において、「迷い（考えがまとまってない）」は禁物なのですが、
事実だからしょうがありません。でもそれでいいと思っています。
相手が生き物である以上、慎重にきさねば。

＞ここまでの流れで、積極的に新規に動物を仕入れて飼育することを誰か述べましたか？

述べていません。
沖縄のジンベイザメの鼻高々の展示に象徴されるように、今時代は新規仕入れの方向に再び
動いているような気がしたので書いたのです。この場合の「新規仕入れの方向」とは
「野生復帰を無視し、飼う・研究・展示だけしか考えない」を意味します。

>>300 「288」
ちょっと過激な意見ですが、>>292に次を追加します。
�B生殖能力のある者に対して避妊手術を施（ほどこ）す。
（つまり）
現時点で俺が主張したいのは。
�@野生動物の新規入園（獲得）はやめる。　
�A傷ついた野生動物を保護した場合、動物園・水族館で「飼う・研究・展示」という発想ではなく、
　あくまでも「自然に帰す」という発想に切りかえる。（政府がお金を出す）
�B生殖能力のある者に対して避妊手術を施（ほどこ）す。

こうすれば５０年ぐらい先には動物園・水族館はなくなるでしょう。
（ア）その間、展示するのかしないのか？
（イ）雇用問題は？
などの問題がありますが、これから考えていくしかありません。

>>297

＞暴言？

しっかり相手に合わせましたけど。

>議論の場において、「迷い（考えがまとまってない）」は禁物なのですが、
>事実だからしょうがありません。でもそれでいいと思っています。

でもそこがあなたの主張の中心なんだから、考えが変わってきたのならその旨
書いてもらわないとね。あと、>>303みたいにあんまり細かいツッコミにいち
いち相手してると場が荒れるよ。

まー要するに何だ。思いつきだけってこったな。

>>304
激しく同意。
弱者氏も、どうしようもない煽りレスは無視しちゃっていいと思います。
305みたいに悪口言うだけのレスとか。

>>302
回答ありがとうございます。

少しきつい言い方になりますが「雇用問題についてはまだ何も考えていない」
と言う風に解釈してよろしいですか？

＞�B生殖能力のある者に対して避妊手術を施（ほどこ）す。
これは少しおかしいのでは？
弱者氏の主張の根源は動物達の幸せにあるのではないのですか？
子孫を残すのは生物の本能でしょう、それを否定されるのは展示やショー
なんかよりも遥かに不幸なことだと思うのですが。

>>302
動物にやたらと感情移入して同情したつもりになる人間というのは、豊か過ぎる
社会の弊害だと思っている。人間だって生存競争の上に生きているわけだし、
過剰な多種への感情移入は自らの身を滅ぼすと思う。彼らが生きているのは当然
だが、人間は彼らを最大限利用し、また滅びないようにして資源としているでは
ないか。まあそれはいいとして。

>>302はじめ反対派の皆さん、あなた達だって子供の頃動物園などで動物を見ま
せんでしたか？その姿が今のあなた達の動物像の基本になっていませんか？　
野性の姿でないにしても、生きた動物を見る機会を未来の子ども達から奪って
いいのですか？　あなたたちには、動物の立場になる以前に、人間社会の今後を
考えて欲しい。
あなたたちが動物に感情移入するあまり、未来の子ども達が動物への親近感を
失ってしまう。これぞ本末転倒でないか？

>307
　その手の話、世界動物園水族館会議(だったかな?)でも似たような話題がでた。
　第3国の捕獲業者の生活は云々。

　園館の存在を否定するのに、雇用問題なんて関係ないと思う。

>>302
　自分の私財も使わないのに、他人の金はつかってもOKだって?
　バカ丸出しですね。

>>309
でもさ〜、政府もくだらない事ばっかにお金使ってるわけだし、そういうことに使ってもいいのでは？

＞バカ丸出しですね。
そういう言い方するから論議がおかしくなちゃうんだよ〜〜！

>>308 「290」単純冷徹差別意識丸出し野郎

へー、お前にも動物園で動物を見た経験があるのか？
そしてお前は、動物を人間にとっての「資源」と見るようになったのか？　皮肉な話だな。

動物は人間の「資源」と言い切るお前にどうして『未来の子ども達が動物への親近感を失ってしまう』
などと言える？

テメエの冷徹さを露呈したまでだ！


>>309 今井

＞自分の私財も使わないのに、他人の金はつかってもOK

当然です。税金を使うのが筋です。
夢物語ではなく現実的に考えましょう。

>309
　現実に園館を廃止した場合に一番もめるのが雇用についてではないか
　と思ったので質問したのですが、確かに関係ないことだったかもしれません。
　回答も頂きましたのでROMに戻ることにいたします。
　議論の邪魔をしてしまいすみませんでした。

>、動物を人間にとっての「資源」と見るようになった
　ｶﾞｲｼｭﾂ　日本の国是です。

>当然です。税金を使うのが筋
　と考えている限り、実現はむりだな。
　環境省の力が小さい理由わかる?

>>312
　あ〜、ごめん。邪魔と言うことはない。
　ROMといわずにまたレスして。

　公務員の場合は配置転換で処理できるし、民間でもなんとかなるもんだよ。
　事業として考えればせいぜい数十人から300人程度だろうし。

>314
288です、意外と大したことはないのですね、認識不足でした。
やはり他人の意見を聞くのは勉強になりますね。
ROMではなく名無しになることにします、レスありがとうございました。

>>311
別に漏れは相手してもらわなくてもいいんだけどさ、はたから見ても汚すぎるよ。
相手に合わせるってポリシーはどこにいったの？290の人がそんな汚い言葉
使ったことは無いように思いますが。ここまで比較的荒れないで済んでるのは
今井氏その他のみなさんが割と大人な対応してるおかげだって理解してください。
少し慎んだほうがいいんじゃないかな、弱者さん。

>>311
こんばんは、お返事ありがとうございます。

まず、「動物は資源」ということですが、人間の食料がすべて他の生物であるわけ
だし、人間が生きるためには他の生物を食べなければいけない。また、食料以外にも
いろいろな利用価値がある、毛皮、油、などなど。　まさしく人間にとって他の
生物は資源でしょう。
そして、資源であると同時に、人間は動物を含めた自然に畏敬の念を抱き、大切に
扱い、保護するべきである。日本では昔から動物、自然を神として崇めてきたし、
特に現在では人間の過剰利用の為に回復不能に陥りかかっている。それを守るため
にも人間は動物を含めて自然環境を大切にしなくてはいけない。
資源であると同時に大切にしなくてはならないものではないか。
俺の考えはこういうことですが、どうだろうか。

生きているほかの生き物を資源として利用して生きていく人間。
他の生き物の死を前提として生きている自分達を、はっきり認識する
ためにも、生きた動物を間近に見る意義はあるのかもしれないし、
新しい考え方で物を言えば、
生物多様性を実感するためにも自分の目でいろいろな生き物を見る、
ということが現代人に必要ではないだろうか。
生物多様性の危機、などと聞いてもいろいろな動物を見たこともなけ
れば、どう実感が湧こうか。

>318
確かに。動物に興味無くて、ロクに見たこと無い人って
（ロクに見たこと無いから興味無いのかもしれない）
生物多様性の危機ってのが何かわかってないよね。
動物が絶滅しても困らないでしょ？って真顔で言ったりする。
人間と家畜だけが残れば大丈夫とか本気で思ってたりするからね
小さい頃から動物に親しんでいた人間とは、
根本から考え方が違うって感じ。
そういう人が悪いってワケではないけど、そういう人ばかりになったら
野生動物に未来は無いだろうなって思うよ。

>>319
そうそう。野生生物の未来の為なら、一部の動物が人間に関心を持たせるために
展示用に飼育されているのも仕方ないよなあ。
俺は動物がかわいそうだから動物園廃止、というのは一本の木を大事に
して森を殺すようなものだと思う。

だからといって動物の待遇を無視して良いわけではないけれどね

>>317-320
決め付けの上に成り立つ、つぎはぎだらけの論理。お話になりません。

＞321
どこがどうお話にならないのか、もっと具体的に述べてごらん。
具体的に述べられないのなら、
決め付けの上に成り立つ、無意味なレス。お話になりません。
ってトコですな。

>>321
議論をするなら、もう少し相手の論点のどこが自分の意見と違うのか、
などはっきりさせてくださいな。

せっかく>>321が煽りではないかとは思わないようにして、
仕事の合間に付き合ってあげてるんだから、もう少し
話ができるように書いて欲しいなあ

弱者氏の論点で、他の人々と大きく違うところの一つは、
「動物を生で見せなくてもＣＧで十分」というところですね。
（もちろん他にもありますが）
それが何故なのかを解説する必要があると思います。
現在のところ、「生の姿を見せないとだめ」という考えが一般的なので、
それを否定する側が説得しないと。

なんだか、私の書き込みはほとんど無視されてますね。
野生動物に自由なんて無いと思いますよ。常に「天敵」「飢餓」「傷病」といった制約だらけの中で生きています。
つまり私が>>83-84で書いた通り
野生動物の繁殖可能年齢までの生存率は２／メス個体の生涯平均出産数でほとんどゼロに近い数字です。
なおかつ、その生き延びた数少ない個体の平均寿命もせいぜい人間でいう中年くらいまでです。
つまり、動物の中では人間に養われる制約はあるとはいえ、かわりに「安全」「保証」といった利益を獲得し、
野生よりは有利に生きていると思います。
秋えいきという人が「ハムスターは自然で生きるのが一番幸せなんだ」とか言ってましたが
ハムスターの野生での生存率はゼロに近いほど低いので比べられないと思うんですけどね。

>>318 >>317
他の生物を食べないと生きていけないのは人間だけではありませんよ。
人間以外の動物も全て、他の生物(植物も含めて)を食べて生きているんですけどね？

>>326
　あまりに説得力がありすぎて、反論できません by 弱者の心の叫び。

>>326 「83-84」　野生動物の「自由」に対する認識不足・・・一面的過ぎる

『常に「天敵」「飢餓」「傷病」といった制約だらけの中で生きています』からといって、
『自由なんて無い』とは言えません。
たとえば、動物によって違いますが、家族愛・子供の頃のじゃれ合い・徘徊・etc。
それも自由の一つです。

きみは「天敵」「飢餓」「傷病」を「負」と認識しているようだが、それら自体「自由」の証（あかし）
であるという見方も出来る。つまり、決め付けは出来ないってこと。
きみの見方、俺の見方、共に人間側の見方ではあるけど。

野生動物の野生での生存率が低すぎるからといって、動物園・水族館の方が良いなどとは言えません。
生存率の低さにもかかわらず、ずっと永（なが）らえてきたのは「事実」ですから！


きみの認識は人間側の一方的な見方に過ぎない。

と書くと、きみ達は「お前も一方的な見方だ！」と来る。
しかし俺は少なくとも上に書いた通り、野生動物の「自由」に対して一元的な書き方はしていない。

>>327　「食い物」

＞動物全て、他の生物(植物も含めて)を食べて生きている

いま動物園・水族館の話をしている。
極端な例だが、ライオンを見て、「食い物」に見えるか？

>生存率の低さにもかかわらず、ずっと永（なが）らえてきたのは「事実」ですから！
永らえてきたのは「種」でねえの？
対して326氏が言ってるのは「個体」の話にみえる。

あのー、一旦ちょっとまとめた方がいいと思うのは私だけ？

あげよう！

>>330
ブッシュミートって知ってる？
スレ違いなのは確かだけどね。

つうか、動物園があるせいで動物が絶滅するんじゃなくて、
動物の絶滅が問題になってきているから動物園の在り方が問われているんだと思うんだが。

ただ、動物園はあった方がいいと思う。
皆に本当の動物の姿(野生のままの生活、までは無理だけど)を見てもらうと言う意味で。
人間、見た事も無い物に思い入れを持ったり、保護したりって云うのはなかなか出来ないだろうしね。

その上で(と言うより個人的に動物園に対しての意見)もっとその動物に対しての情報が得られるようにして欲しい。
あんな簡単な説明文(しかもツマラン…)だけじゃね。
檻の前に、種の寿命−あと○年「このままではこの動物はあと○年で滅びてしまいます！」
とか、実際の動物を目の前にして問題提起するぐらいはしてもらいたい。

弱者某は観念論、感情論、するための議論ばかりじゃん。
本当に真面目に語りあいたいなら向うが態度を改めない限りスルーしない？
前のレスにあったように真面目な動物園論、動物を虐待している園の告発、
そんな園への不来運動の推奨とかを語りあったほうがよくないですか？
話の通じ合える人達同士で。

>>335
たぶんこの人スルーしたら荒らし始めるよ。

荒らし予備軍馬鹿(((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ところで、未来の子ども達にも生の動物達の姿を見てもらいたいという
部分については>>330さんは何か反論してくれないのですか？　

未来の人間の姿などには興味ないのですか？

>>335
禿同。３３５っつってもこのスレの３３５だよ（藁

>>335

＞弱者某は観念論、感情論、するための議論ばかり

俺としては珍しく、不完全な形（変わる可能性はあるかもしれないけど）ではあるが、
俺の方向性を>>302でみんなに投げかけたけど↓。

『現時点で俺が主張したいのは。
　�@野生動物の新規入園（獲得）はやめる。　
　�A傷ついた野生動物を保護した場合、動物園・水族館で「飼う・研究・展示」という発想ではなく、
　あくまでも「自然に帰す」という発想に切りかえる。（政府がお金を出す）
　�B生殖能力のある者に対して避妊手術を施（ほどこ）す。
　こうすれば５０年ぐらい先には動物園・水族館はなくなるでしょう。』

＞観念論、感情論

みんなは馬鹿にするが、感情論は何よりも大事なものだと思っている。すべてに優先する。
俺が動物園・水族館の廃止を考えるようになったのも、檻の中の反復行動を意識するようになった
のが出発点だし。『何でこんな酷（むご）い事を・・・』『俺達にこんな権限はない』
それは紛れもない理屈ぬきの「感情」。今でも原動力はその時感じたその感情。

色々なランクでの相手（容認派）との意見の衝突。いつまで経っても平行線は初めから分かっている。
主体を人間か動物どちらに重きを置くかによって主張は分かれるからね。それは「決め」の領域。
でも、いつまで経っても平行線でも、決して不毛ではない。と感じている。

質問です。仮に私営の動物園があり動物の虐待問題があったします。
その動物園のある市町村にこの問題をかけあえばその自治体が
解決に乗り出すという可能性はあるのでしょうか。
またそこが不来運動等で経営が苦しくなり閉園となった場合は
動物はどうなってしまうのでしょう。
引き取ってくれるところは？逆に動物をより苦しめることになってしまのでしょうか？

>>340　弱者さん
あなたの動物園の動物に対して抱いた感情、同情はウソや冗談でなく
貴重で大切でリスペクトすべきものだと思います。
でもその感情をどう具体的に生かすべきか考えることも必要だと思う。
ここで建設的な議論をすることもその一つでしょう。

ところで>>341の質問、問題提起をしたのは私です。
弱者さんはどうしたらいいとお考えですか？
偉そうでぶしつけではありますがあなたの動物に対する感情を生かす方向
に持っていってもらいたいのです。

不来、最初につかったのが、オレだけど、こっちがわの視点だから、もっといい
言葉考えた方がいいかも。

>>341
　できるはずだよ。
　動物愛護関係の法令が整備されて、そのなかで「動物取扱い業」ってのに
　行政が指導できるような内容があったはず。

　動物の種類にもよるけど...
　動物園を仲介する動物商はいるから、集客力があるやつはなんとかなると思う。
　一般的な動物はむずかしいかもね。このへんはちょっとわからんです。

　

>>334

＞動物の絶滅が問題になってきているから動物園の在り方が問われている

俺の言い方はこうだ。

『動物の絶滅に関係なく動物園の在り方が問われている』

人間の干渉下にない自然の場所で、たとえその種が死滅してもしょうがないと思う。
それが自然だし、それでいいはず。人間は干渉するべきではない。

>>341
環境省「動物の愛護及び管理に関する法律」より。
管轄は保健所とか、都道府県によっては専門の部署があるはず。
とりあえず県庁あたりに連絡して、どこの部署の管轄か調べてから、担当に相談
してみましょう。

http://www.env.go.jp/nature/dobutsu/aigo/law.html
第11条 動物取扱業者は、動物の健康及び安全を保持するために飼養施設の構造、その取り扱う動物の管理
の方法等に関し環境省令で定める基準を遵守しなければならない。

２　都道府県又は指定都市は、動物の健康及び安全を保持するため、その自然的、社会的条件から判断し
て必要があると認めるときは、条例で、前項の基準に代えて動物取扱業者が遵守すべき基準を定めること
ができる。

（勧告及び命令）

第12条 都道府県知事は、動物取扱業者が前条第１項又は第２項の基準を遵守していないと認めるときは、
その者に対し、期限を定めて、飼養施設の構造、その取り扱う動物の管理の方法等を改善すべきことを勧
告することができる。

２ 都道府県知事は、前項の規定による勧告を受けた者がその勧告に従わないときは、その者に対し、期限
を定めて、その勧告に係る措置をとるべきことを命ずることができる。

>>344
>人間の干渉下にない自然の場所で、たとえその種が死滅してもしょうがないと思う。
>それが自然だし、それでいいはず。人間は干渉するべきではない。

人間の干渉下にない自然の場所･･･今の地球上のどこにそんな場所があるんですか？

>>344
　では、人間の干渉下にある生物の場合は?
　園館が「保護センター」と看板かえればOKってこと?
　だとしたら、展示のない動物園にすれば、存在がゆるされると?

　どうりで、動粋狂(動物園水族館協会)が種の保存を園館の役割の1つにあげるわけだ。(大笑)

>たとえその種が死滅してもしょうがないと思う。
　オレとしては弱者に死滅してほしい。
　きっとみんな「しょうがないと思う」で割り切ってくれる。

>>340感情論が全てに優先、ねえ。それがもし正しいと仮定したら、
「動物園は素晴らしい！もっともっと動物を増やして欲しい！」とか、
もっと極端な例だと「よし！動物達を使って荒稼ぎするぜ！」だと感じた人がいれば、
それも感情だから他人である君は否定できないんじゃないんすか？そういう感情論第一、
っていう前提自体が議論を平行線にしてるね。

>343　今井@ aeibai.ctb.ne.jp
質問に答えてくださってありがとうございます。
良い動物園にもっと人が集まってくれて悪い動物園は淘汰されていくべきですね。

>弱者さん
具体的にどうこうしてばいいのかとかもっと突っ込んだ議論が欲しいのですが。
まさか動物をアフリカとかに押し込めておけばいい、とかお考えですか？

>>350
　よい園館ってのはむずかしいよね。
　博物館の3つの業務は「研究・コレクション・教育」で、それを踏まえて園館には
　研究・レクレーション・教育・種の保存であるとされているけれど、一般のお客
　さんにとってはレクレーション施設の1つだから。
　よいという評価は展示とせいぜい教育プログラムまで。

　>>334が解説板(かいせつばん)を丁寧に、っていう提案をくれたけど、オレも個人として
　は賛成。これでもかこれでもかと高度な情報をいれてみたい欲求は常にあるけれど、
　一般のお客さんには通用しないという。

　だいたいラベル読んでくれるお客さんは1割程度。

>344
人間の干渉下にない自然の場所ってどこにあるのか言ってごらん。

>>341
（その前に国の法律で次のことを望みたいですね）
そういう園長（社長？）に対するかなり重い明確な罰則規定の制定。（たとえば１０００万円or刑務所）
抑止効果を生みます。

＞私営の動物園があり動物の虐待問題があったします。
　その動物園のある市町村にこの問題をかけあえばその自治体が
　解決に乗り出すという可能性はあるのでしょうか

残念だけど、ないと思います。（俺は運動家ではないので全く分からないけど）
園長も人間。自治体に働く人達も人間。しかも知り合い。その市町村の観光の目玉の一つかもしれません。
そこの市民の大多数の突き上げがあれば動くでしょう。あるいは上のような厳しい法律があれば。
でも、まだまだみんなそこまでの意識は持っていません。いい・悪いの問題じゃなく。

＞閉園となった場合は動物はどうなってしまうのでしょう

ホント、何も言えない彼らが不憫（ふびん）。刑務所に行ってもらいたいね、その関係者。

現実的な対処法として次のようなのはどうでしょう？（他の動物園の引き取り手のない動物の場合）

閉園しても、そこの自治体が死ぬまで面倒を見る。つまり、閉園はしても動物園それ自体は存続させる。
従事者も。お金がかかる。その分は自治体が出す。すなわち税金から。月一回、前もって決められた
第三者が抜き打ちのチェックを入れる。その結果いい加減なら、その自治体のその課の責任者を
法律的に厳格に罰する。

夢物語ですかね。

>>345
罰則規定はどうなってる？

明確な（重い）罰則規定がない限り、環境省の「ポーズ」。

>>353
>残念だけど、ないと思います。
345読め。想像だけで勝手に決め付けるな。
動物愛護法には罰則規定もある。残念ながら最大でも1年以下の懲役と100万以下の罰金だが。
まあ、でも他の刑罰とのバランス考えるとこれ以上厳しくはしにくいな。1000万なんて数字が
どっから出たのかしらんが。ちなみに法人の代表や従業員に対する適用もある。

ところで、未来の子ども達にも生の動物達の姿を見てもらいたいという
部分については>>354さんは何か反論してくれないのですか？　

未来の人間の姿などには興味ないのですか？

>>355

＞決め付け？

ほう、『〜思います』が決め付けになるのか？

『最大でも1年以下の懲役と100万以下の罰金』がこのような場合に適用された例が現実的にあるのか？
まさか有名無実じゃないだろうな？　お前、そこまで突っ張るんだからな。　えー、どうなんだ！答えろ！

そもそも、檻の中の動物が苦痛を感じているかどうか、そこからまず怪しい。
動物主体で考えると言っているけれど、結局人間の価値観をあてはめて
かわいそうだと言っているだけではないか。
避妊手術をして余生をよりよく遅らせるというのは動物にとってうれしいことか？
長生きさせるのがいいことか？　それは動物が望んでいるのか？
それを見ている人間が望んでいるだけじゃないのか？　

>>357
刑法の機能には一般予防と特別予防という2つの機能があるのは知らないだろ？
一般予防っつのは刑罰が科せられるぞってことを法律に定めることによって犯罪の発生そのものを抑止すること。
適用が無いからといって、有名無実だとはいえないの。おわかり？オバカサン。

>>358　新参者

＞檻の中の動物が苦痛を感じているかどうか、そこからまず怪しい

じゃ、きみもしばらく檻の中で暮らしたら。

＞動物主体で考えると言っているけれど、結局人間の価値観をあてはめて
　かわいそうだと言っているだけではないか
＞それを見ている人間が望んでいるだけじゃないのか？　

過去レスに書いてある。ちゃんと読みなさい。きみ新参者？

＞避妊手術をして余生をよりよく遅らせる

そうではなく、新しい犠牲者を増やさない、という意味。

＞長生きさせるのがいいことか？　

少なくとも私はそんなこと一言も言ってません。

＞檻の中の動物が苦痛を感じているかどうか、そこからまず怪しい
じゃ、きみもしばらく檻の中で暮らしたら。

あのね、この部分が人間の価値観をあてはめていると言っているわけ。
人間は退屈が苦痛になる性質があるが、それはイヌ科にはあてはまっても
ネコ科にはあてはまらない。動物によって苦痛に感じるかどうかは
違ってくる。そういうことを考えてみてもいいのでは？

それと、あんたにはわからないだろうが、哺乳類にとっては
自分のこどもを育てることが一番の幸福である、とも考えられるし。
新たな犠牲者（という表現がいいかどうかは知らんが）を出さないの
を採るか、子どもを育てるという喜びを与えてあげるか。。。
どっちがいいか、こんなの分かるわけはないように思う。

ちなみに新参者かどうかって？　それが何の関係ある？　
別に新参でも過去レス読めるじゃないか。

>>359
バカタレ！「抑止」については>>353でちらっと『抑止効果を生みます』と言及した。

法律論はいいから、実際そういう例があったのか？　現実的な話をしろ！

何が『おわかり？オバカサン』だ！　自分で書いといて恥ずかしくなんないか？　本線で来い！

>>361
＞新参者かどうかって？　それが何の関係ある？　

何度も何度も同じ質問だといい加減いやになる。
過去レス読んで書くのは礼儀だろう？

>>362
いやいや、そっちが、>>353で実際にそういう法律が無いかのように話を進めてたから
わざわざ教えてあげたのだよ。あれのどこをどう読めばそれを理解してたと読めるのかねえ。
感情論はいいから、実際そういう法律があるのかどうかぐらい調べてからカキコしろ！

>何度も何度も同じ質問だといい加減いやになる。
>過去レス読んで書くのは礼儀だろう？

何度も何度もわけのわかんねえ同じことしか言わねえからだよ。

過去レスは読んでますが、何か？　
で、新参者かどうかについては噛み付いて、>>358や>>361
の本質については返事をくれないのですね

>363
自分は過去レス読まないくせに・・・一体ナニサマだよ。

>366
ごちゃごちゃ言いまくりで、やたらエラソウな弱者さんとやらは、
自分の都合の悪い意見は、浅いとか問題外とかで済まそうとします。
もしくは、まったく無視します。
今回もそうするであろうと思われます。

関係ないが、今の日本人に動物の幸せがどうかというようなことを考える
ことができるほどの余裕があるもんか、なんか疑問に思えてくるなあ。
食料自給率は30％そこそこで、鉱物や化石燃料が出るわけでもなく、それで
1億2千万以上の人間が暮らしてる。工業製品が輸出できなくなった時点で
破綻だ。そしてその破綻がなんとなく見え始めている。
そんな時代に動物園の動物がかわいそうだと？　
今こそ限られた資源をどう持続的に利用し、自然環境を維持し、破綻のショックを
最小限に抑えて社会の存続に全力を揚げる時代なのに、それが何だ？
動物園の動物がかわいそうだから税金を投入しろだと？

>>366 「358」

『動物の気持にはなれない』のは事実だが、だからと言ってその対象物から受けた自分の思いは
有効だってこと。それは主張の根拠にもなりえる。（>>88）

>>370
それだけ認めた上で議論するのなら大歓迎だよ。

>>370
弱い。もう一遍出直して来い。

>>369
ははは。『動物園の動物がかわいそう』と偽善じゃなく感じている人間がいるってことだよ。本当に。
くどいようだが、いい・悪いの問題じゃない。
税金？　いいじゃないか、その位してやったって。

>>373
浅い。問題外。お話にならない。

>>373
が本当に動物園の動物がかわいそうなら、ここでこんな議論をしてる
暇はないだろうに。
それともここで共感者を増やせると思っているのだろうか。この程度の
議論で。

議論なんてもんじゃねーだろ。
幼稚な感想ぶちまいてるだけじゃない。

>>376
そこまで言うと、まともに相手して理論的にレスしてくれた人に悪いだろ。
弱者はともかく、他の多くの人のレスは読む価値があった。

当初は「動物それ自体の感情」をないがしろにするな、みたいな主張(別スレ)。
　　　　　　　　　　　↓
必然的に「感情移入≠他者理解」と突っ込まれる。
　　　　　　　　　　　↓
「確かにジンベイザメの本当の気持は分からない」(と変わりつつも今度は)
「「自由」を奪う権利など誰にもない！」(91)と自然権？的もの？を強調。
　　　　　　　　　　　↓
必然的に「人間が人間向けに創造した概念を動物に適用するな」「安全や餌、
そして生存を優先する場合も多いのでは」等突っ込まれる。
　　　　　　　　　　　↓
「食うことだけしか頭にないなんてよく言うよ。仲間もいれば、遊び心も
あるだろう」(264、注：すでに「自由」とは直接関係ない話になってる)
　　　　　　　　　　　↓
必然的に「社会化された動物では人間が仲間の場合もある」と突っ込まれる。
　　　　　　　　　　　↓
すでに社会化されちゃった動物及び保護目的……以外に反対(292あたり)しつつ
「生殖能力のある者に対しては避妊手術…」などと言い出す。(302)

あまりに場当たりじゃないか。「家族愛・子供の頃のじゃれあい…」(329)等を
持ち出す当人が、生殖・子育ては奪っても良いと思うの？個体の「生」を重視
するなら、最も重要な部分のひとつだと思うが。

結局、感情論から導かれる「答え」なんて、そんなものではないか？
感情は天の声でも内なる道徳律でもない(揚げ足とらないでね)。
ヒトの感情はいろんな環境条件の中で「育まれる」もの。
仮に「自然な感情」などと呼べるものが生まれた時にあったとしても、
こうして言葉を操ってる人間の「感情」は、ややこしく変形されたものとしてしか、
表に出ることはない。「理屈抜きの感情」は思考放棄です。
動くための原点が感情にあるのはある意味当然だともと思いますが、まずは、
「私はなぜ○○をみてこうした感情を抱くのか」(本当にかわいそうだから、
じゃなく)考えてみるくらいは、最低限必要ではないでしょうか。

( ´ー｀)y-~~.｡oO（まぁまぁ、お前ら釣られてんじゃねぇよage）

「何もいえない弱者」は、最後まで不誠実な奴だったということで、この件は終了。

>あのね、この部分が人間の価値観をあてはめていると言っているわけ。
>人間は退屈が苦痛になる性質があるが、それはイヌ科にはあてはまっても
>ネコ科にはあてはまらない。動物によって苦痛に感じるかどうかは
>違ってくる。そういうことを考えてみてもいいのでは？

どう違うのか、具体的にお願いします。

>381
でも今井氏、78-81氏はじめ色んな人のまともな書き込みは勉強になるし、
敢えてそれらを引き出すためのトリックッスター的役割に徹する
何も言えない弱者氏もたいしたモンダよな。

弱者のパターン
自分から割と細かいどういでもいいことに噛み付く（でも大体間違ってる）
↓
その点の知識が無い事を指摘される
↓
キレる
↓
自分で脱線しときながら、本線で来い！と言って見る
↓
自分が間違ってた、知らなかったことは最後まで認めない
「アニマルライツ」の用語の使い方とか、動物愛護法の知識、etc.

どうも檻の中の動物は我々が思ってるほどには苦痛を感じていないようですよ。
というのはヨーロッパでは不義の子がずっと地下牢に閉じ込められるケースがあるんですが、
そういう人を解放して研究した話しがあるんです。
結果は、まず暗くて狭い場所を好む、ようするに彼の育った地下牢のような場所では落ち着く。
外など広い場所に出すと異常にオドオドして恐がりだすなどの結果だったそうです。
まあ、これは環境適応の極端な例であまり良い事ではないにせよ。
動物、特に知能のある種類は檻や人工環境にも適応する性質があります。
人間でもほんの数万年前までは原始的な生活をしていたのに今では人工化で生きているのと同じですよ。

また飼育動物その他の家畜でも人間によって飼育され世代を経た種は野生化のものとは亜種レベルの差があります。
野生動物を捕獲したものと人工繁殖されたものは明らかに人工化への適応力が違い一概に一緒にはできないです。

参考にして欲しい話しがあります。
人間が家畜化した動物はほとんどが人間が捕らえて家督化したものですが、何でも犬と猫は違うのだそうです。
犬が家畜化されたのは原始時代の話しで、
まだ原始人だった人類の集団のゴミ捨て場に犬たちが残飯を漁りにやってきます。そうして犬たちは人間に近づいていきます。
人間たちも自分たちが寝ている無防備な夜に外敵が近づくと大騒ぎする犬たちに番犬の価値を見いだし、
餌を与えるなどの保護を加え犬たちを自分の近く引き留めようとします。
そうしてそのうち人間たちと犬が共同で狩りを行うようになっていったと言います。

まあ少し違うかもしれませんが必ずしも人間と動物の関係は人間の傲慢でも無いという例です。

>>329
レスですが、その生存率が低いというのはある程度生きて死ぬなんて個体はまだマシな方で、
例えば、主に小型ほ乳類に見られる子食いという現象があります。
母個体が出産して、出産した子供を体調不良や栄養不足で育てられないと産まれた子供を食べてしまう現象で、
母個体が乳児を栄養として自分の体内に戻す行為だそうで、特にネズミなどは自然化で非常にこの現象が多いそうです。
一生、人工の飼育施設などで育てられるのと
自然で産まれても産まれた瞬間に母親に食べられるのとどっちが「自由」でしょうか？
この例でなくても大多数の自然で死ぬ個体なんてのは産まれてすぐに物心もつかないうちに死ぬんですよ。
三億個も子供を産むマンボウの稚魚もほんの数時間のうちに９９％が一週間以内に死ぬそうです。

何にせよ貴方が>>329で書いた「家族愛」だの「子供の頃のじゃれあい」「俳諧」なんてのができる個体自体が
相当、確率的にわずかですよ。
ＮＨＫの生き物地球紀行での解説によるとチーターの子供でも二年生きる確率は２０匹に１匹だそうです。
「個体」としては「死」の制約があまりにもキツすぎて自由どころの話しじゃないと思いますが。
それだったら多少の不自由はあっても人工化でぬくぬく生きてた方が良いと思います。

シャチの話がでてきたので、補足。つーか、同僚がもと名古屋港のイルカ担当だった
ので、きいてみた。

今回の鯨類会議で、名古屋のシャチが槍玉に上がったそうな。
沖縄の内田館長やその他の人から、反対されているそうな。
園館人でもそれなりに自浄作用はある模様。

で、太一(?)のクジラ博物館(?)のシャチをゆずりうけるとかなんとか。
ちなみに太一(?)のクジラ博はいよいよミンククジラの飼育を検討しているらし
いね。

>83-84@>>387
　論旨は激しく同意なのだが、83-84は少産少産(K戦略)と多産多死(r戦略)を
　どのくらいの基準で分けている?

　83-84の結論は飼育法が確立した種に関しては通用するんだが、まだ確立し
　ていない種(多くの鯨類やパンダ、サイなど)では通用しないのでは?

　イルカなんかは典型的なK戦略だから83-84の「繁殖率の話」でも説明できな
　いことになる。

私自身が野生動物の保護が必要だと思ったのは
『動物に二度と会えなくなるのはイヤだ』という『自然な感情』が出発点だ

しかし，私の個人的な感情だけでは他人に対する説得力がないから，
それなりに理論武装したわけである

野生動物や生物的環境の保全が必要な理由の第1は，
それが『その地域のヒトの生活環境としても重要であるから』である
すべての生物は，その環境と密接な関係を保ちながら生存しており，
ヒトも生物である以上，その生存には基盤となる環境が必要である
（特に，大型野生哺乳類は，同じ哺乳類であるヒトの存在を可能とする環境指標となりうる）

第2は，『潜在的な遺伝子資源としての重要性』である
野生動物や生物的環境は，将来的に人類にとって有用となる可能性を秘めた遺伝子を持っている
その潜在的な価値は家畜や栽培植物では代替できないものである

また，野生動物は地域の自然の重要な構成要素であり，
すべての種が，直接的な実利なしで存在しているだけで，
人間にとって社会的・文化的・歴史的な価値がある

私は，あくまでもヒトを主体とした環境保全の立場で，野生動物の保護を考えている
そして，動物園や水族館が廃止されると，人間が動物に触れる機会が減少し，
「『野生動物の保護』が観念的なものなってしまうのではないか？」と危惧する
（『環境指標としての重要性』や『遺伝子資源としての価値』は目に見えないので）
動物が持つ『社会的・文化的・歴史的な価値』が消失してしまった時に，
果たして上記のような保護の理由づけが実感として受け入れられるだろうか？

>>283
＞でもこういった事をしてることってごく一部だと思う。
＞全動物園&水族館を「飼育の工夫」とか統一されてればいいけど。

ごく一部ということはないが，まだまだ試行段階であるというのは確かである
（したがって「飼育の工夫」が統一されているわけではない）
『生物の科学 遺伝』 2000年5月号で動物園の特集
http://www.shokabo.co.jp/iden/iden3.1/54.5.html
『ズーチェック』
http://www.alive-net.net/wildlife/sea-animal/orca020726.html

＞改善するために研究報告？するくらいだから相当、下痢と吐き戻しが酷かったんですかね？
＞相当のストレス状態であったことを考察します。

各園館の改善成果を発表しあって知見を共有することは，具体的な環境改善のためには必要なことだと思う
『わんぱーくこうちアニマルランド』の前身である『高知市立動物園』は本当に飼育環境が悪かった
スタッフの研究努力によってかなり改善されたと思う（もちろん，まだまだ十分ではないが）

『動物に芸を仕込んで客に見せる』ということに関しては，
『必ずしもエンリッチメントに反しないのではないか』というのが私の意見だが，
この件に関しては，検討の余地があるところだと思う

弱者氏の現時点での主張は
>>302
＞ (1)野生動物の新規入園（獲得）はやめる。　
＞ (2)傷ついた野生動物を保護した場合、動物園・水族館で「飼う・研究・展示」という発想ではなく、
＞　　あくまでも「自然に帰す」という発想に切りかえる。（政府がお金を出す）
＞ (3)生殖能力のある者に対して避妊手術を施（ほどこ）す。
である

絶滅の危険性のある外国産の野生動物に関していえば，
安易な『新規入園（獲得）』には，私も反対の立場である
あくまで噂だが，名古屋港水族館がロシアに支払うシャチの買い値はおよそ１億円といわれている
http://www.alive-net.net/wildlife/sea-animal/orca020726.html
一億円もあるなら，他の展示や飼育を充実させることにまわした方が有意義ではないかと思う

しかし，現在，日本の園館にいる外国産動物に関しては，
交配・増殖を続け，研究や展示などに持続的に有効利用するべきだと考える（野外からの捕獲を主な供給源とはしない）

もちろん，増殖に成功した動物の一部をリハビリ後に原産地の自然に帰す試みは評価するし，
日本国内の個体だけでの交配で近交弱勢のおそれがある場合に，
海外の園館や原産地の個体を導入して遺伝的多様性を維持しなければならない場合もあるだろう
また，繁殖が成功して増え過ぎた場合には，『避妊手術を施す』という選択枝もありえる
（しかし，そんな事態がそれほど頻繁に起るとは思えないし，安全な避妊手術がすべての動物で行えるとは限らない）

しかし，種の保全のための活動は，
原産地の棲息地に近接した繁殖・リハビリテーション施設がメインで
原産地以外の国の園館が果たす役割は補助的なものにならざるをえない
（しかし，動物園の飼育で得られた研究成果が保全に生かされたり，
　動物園によって保護意識を高めたりすることを考えると，決して小さいものではない）
もちろん，棲息地の保全が最も重要なことはいうまでもない

以下は別スレでの私のカキコ
＞172 ：名無虫さん ：02/10/29 13:00 ID:UK21z6c4
＞ 遺伝の特集 >>97 でも述べられているけど，
＞ 日本の動物園関係者は環境エンリッチメントに非常に関心が高い反面，
＞ http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/koudou-shinkei/shikou/enrichment/indexj.html
＞ 自分の園で実践しているか？と聞かれると，「予算がなくて」と答えるところも少なくない
＞
＞ これは明らかにエンリッチメントとランドスケープ・イマージョンを混同しているんだよね
＞ 確かに野外を再現したランドスケープ・イマージョンは
＞ 動物にとってのエンリッチメントになってる場合が多いんだけど，
＞ 本来，ランドスケープ・イマージョンは観客の目を意識した展示方法の工夫であって，
＞ 飼育動物を主体としたエンリッチメントとは別の概念なんだ
＞ （「動物園にできること『種の方舟』のゆくえ 」（川端 裕人／文藝春秋））
＞
＞ 通常，ランドスケープ・イマージョンは大きな予算を必要とするものが多いけど，
＞ （実践している園の例を見れば分かるように）
＞ あまり金のかからないエンリッチメントの工夫というのは少なくないハズ
＞ （もちろん，観客への教育効果を考慮したランドスケープ・イマージョンが
＞ 　エンリッチメントを兼ねていれば，それにこしたことはないけど）
＞
＞ 例えば，ヒヒ用に考案された猿山をニホンザルの飼育展示に使っていていいのか？という問題がある
＞ 解決策としては，樹木を配置する（模造木を使う方法を含めて）というのもあるけど，
＞ エンリッチメントの見方からすると，人間の目からみて不自然な「金属パイプの人工構造物」であっても，
＞ 立体構造を作ることでニホンザルの行動が改善されるのであれば，猿山よりはいいということになる
＞ 『霊研での試み』
＞ http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/koudou-shinkei/shikou/enrichment/publish/No7/No7.html

>>391
＞『ズーチェック』
のリンク先を間違えてました

正しくは↓
http://www.alive-net.net/zoocheck/top.html

皆さんは｢もう一度この動物園に行ってみたい｣と思ったことはありますか？
あるとしたらどのような理由でしょう。珍しい動物がいるから？
好きな動物がいるから？飼育している動物の種類が多いから？
もし私がそれほど動物に深い関心があるわけではない一般のお客さんだったら
｢清潔感｣を挙げてみます。それは何も動物に消臭剤をかけろとか手すりを
抗菌性にしろと言っているわけではありません。
雰囲気と言ったほうがいいかもしれません。実際に園内やトイレ、施設がきれい、
スタッフや動物がいきいきしていて動物達の世話が行き届いているのが見てとれ
園内の雰囲気が良くて居心地がいい…。
それって園の経営やスタッフに余計な負担をかけるのかもしれませんけど
園も動物も汚くて生気がないとこなんて雰囲気も悪くて嫌ですよね？
実際に私の考えたような園があったらいいなあなんて思います。
またお客が来てくれれば園も潤って動物の待遇もさらに良くなるんではないでしょうか。
皆さんが考えるまた来たくなる動物園とはどんなものでしょうか。
実際にこの園にはまた行きたいな、と思える園はあるでしょうか。
以上、長文大変失礼しました。

極端に言えばディズニーランドみたいな雰囲気…なんか無茶なこと言ってごめんなさい。
私は最近は動物園に行ってなくて。ズーラシアとかはそういう感じなんでしょうか。

>>387 「83-84」　きみと俺、「自由」に対する考え方の違い・・・決めることは出来ない

＞一生、人工の飼育施設などで育てられるのと
　自然で産まれても産まれた瞬間に母親に食べられるのとどっちが「自由」でしょうか？

俺は後者の方が「自由」だと思います。

＞「家族愛」だの「子供の頃のじゃれあい」「俳諧」なんてのができる個体自体が
　相当、確率的にわずかですよ

でもゼロじゃない。そしてずっと永い間そのように営んできたのは事実です。

＞「個体」としては「死」の制約があまりにもキツすぎて自由どころの話しじゃないと思います

だからといって人間が手を加えるべきものではないと俺は考えます。

（一般的な野生動物に関しては）
ほっといてあげましょう。干渉なしで、暖かく見守るような感じで。もちろん彼らのためにお金は
バンバン使います。種の保存？　ダメです。　研究も？　ダメです。　動物には関係ないことです。


俺も改善された動物園・水族館で彼らをこれから先も見たい、という気持は強くあります。
でもやはり、動物園・水族館は彼らにとって、本来の状態ではない。反復行動なんか見たくない。
あのジンベイザメさえ飼ってしまう傲慢さ。何のため？　見世物でしょう。
こういう現実が一部にある。　しかも増加の兆し。　動物園・水族館はいらない。　

>>397
世界初の快挙なんだし別に虐待するわけでなし大事にされるんだから。
たまには素直に喜んだり驚いたりしてみたら？
感情を負の方向ばかりに使っても仕方ないよ。

398はもちろんジンベイザメのことね。

>>398
もし見たら多分その雄大な姿に『驚く』でしょう。でも『喜んだり』はしない。

＞感情を負の方向ばかりに使っても仕方ない

でも実際そう感じるのだからしょうがない。

>>398

＞大事？

水族館で大事にされるよりも、外洋を回遊する方がいい、と思うのは俺だけ？

>（一般的な野生動物に関しては）
>ほっといてあげましょう。干渉なしで、暖かく見守るような感じで。もちろん彼らのためにお金は
>バンバン使います。種の保存？　ダメです。　研究も？　ダメです。　動物には関係ないことです。

この部分をもう少し詳しく解説してくださいな

>>400
>でも実際そう感じるのだからしょうがない。

あのー、他の皆さんはおそらく、「素直に喜ぶ」という感情を持つわけで、
それはやっぱり大多数の意見だとすれば、感情を最優先するあなたとしても尊重するべきではないですか？
結局感情を根拠にしてしまうと、誰の意見もが絶対的に正しい事になっちゃうと思うんですが。

>ほっといてあげましょう。干渉なしで、暖かく見守るような感じで。もちろん彼らのためにお金は
>バンバン使います。種の保存？　ダメです。　研究も？　ダメです。　動物には関係ないことです。

ワハハハ。バカ丸出し。場当たりすぎだな。干渉はしないのに、金はバンバン使う？何に？
人間の干渉がない所なんてどこにある？研究もしないでどうやって金を出させる相手を説得する？
動物には関係ないのに金はバンバン使うの？めちゃくちゃもいいとこだ。さ、上手に説明してくださいな！

>>396
　あれだけ高度にエンターテイメントをビジネスにしているというのはすごいよね。
　珍しい生き物とでかい水槽だけがウリな園館はもちっと見習わないと、と思うが
　むずい...

　博物館業界としては参加体験型というのが注目されているけれど、ネズミーランド
　ほど洗練されていないからなぁ。

>>397
> お金はバンバン使います。
　いちばん肝心なところが、「〜いいじゃん」とか、これではぜんぜん意味がない。

　園館が種の保存をするうえでのジレンマがここにあるんだよな。
　第3世界の動物達の種の保存をするばあい、同じ予算があったら、現地の環境保全
　と現地のスタッフを雇用した方が圧倒的に効果が高いことは明白なんだが、予算
　そのものを取るには、日本でやらざるをえないと言う。

　種の保存、みんなは諸手をあげて賛成してくれるけど、それの裏づけとなるコスト
　(金銭的、時間的、人的)は提供してもらえないのじゃ、事態は動かないよ。

　たとえばモントレー水族館、ラッコの保護やGケルプで有名だけど、これはヒュー
　レッド・パッカードのポケットマネーでつくられているし、スミソニアン研究所も
　個人の寄付により設立されている。

　一方の日本の場合は大体が都道府県レベルの税金でつくられているわけだけど、
　運営費も赤字は税金で補填されているハズ。例えば上野+葛西で毎年2億、琵琶湖だ
　と5-8億の赤字がでているね。さらに金銭を投下する余裕が各自治体にあるのだろ
　うか?

動物園の目的の一つ「種の保存」についてですが、去年6月頃だったと思いますが、アメリカ連邦政府のＨＰに日本の水族館が展示用として、アラスカ海域でのラッコ捕獲をＦＷＳ（魚類野生生物局）
に申請していると掲示がありました。
同年12月にも申請しています。98年に申請許可され、日本に空輸された6頭のうち、2頭は空輸中のストレスで死亡しています。日本には既に１００頭以上のラッコが飼育されているにも関わらず、
80年代に約10万頭以上生息していたラッコが6000頭ほどまで激減していることを知っての上なのでしょうか。
だとすれば、自分たちの施設さえ「客寄せ用の見世物」動物を確保できれば野生における地域個体群の存続がどうなろうと関係ないという風に見えるのです。

また、お金の話になりますが、パンダを中国から借りる費用が約一億円・上野動物園のゴリラの飼育施設には50億もの税金を掛けているそうです。
この多額なお金を野生動物の生息地改善の為に使ったら、どれだけ効果があるでしょうか。
「種の保存」はあくまで題目であって、野生動物をたんに目の前でみたいという欲望のため多額のお金を費やしています。
それよりも人間が住処を追いやってしまった「現地」生息地での保全の為の教育や支援を行ったほうがよいのではないでしょうか。

日本自体、規制のない野生動物のペット輸入のおかげで（密輸も）で飼い主のモラルの低さによって今までバランスの取れていた
日本の生態系が乱れてるというのに、未だそういう問題の根本（動物取り扱い業）に対して「無政府状態」でいる。
また沖縄の西表ヤマネコがピンチだそうです。生息地にウニマットがリゾート施設を造る計画をしてるって？
そっちのほうが「種の保存」として問題じゃないのか。

>>406
　ラッコに関しては、USFWSが今、出していないよ。
　うちではたしか7頭から倍に殖えたけど、次の世代がつくれなくてこまっ
　ている。つーか、自国のCITES IIに関して出したがらないね、最近の米国
　は。

　次のターゲットはロシア産ラッコ。ただ、アメリカ産とは同居できない罠。
　と、いいつつロシアも許可ださない。残念ながらこれが国内の水族館業界
　の一側面でもあるかな? 存分に批判して下さい。できれば、真剣に繁殖に
　取り組む姿勢や、ブリーディングローンを推進するよう運動して下さい。

　10万頭が15年で6000頭は眉唾。ソースは?

>日本自体、規制のない野生動物のペット輸入のおかげで（密輸も）で飼い主
> のモラルの低さによって今までバランスの取れていた 日本の生態系が乱れて
> る
　デンパ全開。論理のすり替え。

>そっちのほうが「種の保存」として問題
　それを外野がいっても通じないと言う悲哀。405の第3国との関係ともいっし
　ょだよ。

406さんには、総論で同意ですが、「今までバランスのとれていた
日本の生態系」ってのはたぶん違う。「タダでさえ乱れていたの
に、更に」って事だと思う。
動物園にも水族館にも植物園にも、存在意義はあると思うが、406さん
のようにあり方に疑問を投げかける方が、ずっと建設的でしょう。
これならば、議論になる。

それと、何も言えない弱者氏は、自分一人が優しい人間の
つもりのようだけど、弱者氏が感じていることを他の方たちが
まったく感じてないとは、どこにも書かれてないのでは？
とっくに感じた上で、食ったり、採ったり、見たり、利用して
いくのが人間の業ならば、同じ業を他の生き物たちも背負って
いるという事を認めるべき。そして、せめて少しでも有意義に
利用するように行動していくのが建設的と私は思う。

>>387の文章の一部が変でしたね。
「マンボウは三億個も卵を産みますが、産まれて数時間で９０％が死に９９％が一週間以内に死ぬ」が正解です。
そして「俳諧」は勿論「徘徊」が正解です＾＾；

>>389
その辺は即答できかねますね。すいません。
しかし、文明の無い動物社会で、
例えば医療制度も物流(食料輸送など)も産業(農業、商業など効率良い資源獲得や物資入手方)も
生命維持装置(冷暖房とか治水とか)も大規模の相互補助(国家レベルの様々な弱者保護制度)もない
野生動物の少産少死といってもたかが知れてるのでは？
なんせ、人間ですらほんの数百年前までは(もしくは現在の途上国では)
人間の平均寿命は４０に満たず、たくさんの乳幼児が育たずに死にましたしね。

確かにイルカなどでは軽い傷病者(重い場合は見捨てられるらしい)や子供を集団で保護しますが、
それはあくまで多産多死の動物よりマシな程度で、先進国の人間の保証とは比べものなにならない程、保証度は低いですよ。
さらに医療というものが無いのはキツイでしょ。私は病院無しで今まで生きてこられた自信がないです。
野生動物の世界ではちょっとした足のケガとか感冒でも命取りになるらしいですね。

>>397
うーん？　話しが哲学的になってききましたね。
自由の考え方が違うの？
あなたの考え方を要約すると「殺される自由もある」「その自由を制限してはいけない」と言いたいようだけど、
そんな自由はいらないです・・・少なくとも私はいりませんし、私にとってそんな自由が幸せではありません。
「殺される自由」より「生かされる不自由」の方が遥かに幸せです。
野生動物にとっても、それが違うとは思えないです。

「どっちが自由か？」という設問ではなく「どっちが幸せか？」という設問の方が良かったですね。

>>410 「83-84」

＞「生かされる不自由」の方が遥かに幸せです

そうですね、それがきみ達容認派と俺との認識の根本的な違い。土台の違い。
どっちが良いか決めることは出来ません。平行線。だから難しい。その認識は時代によっても変わります。
だけど、お互いの認識を主張し合うのは決して無駄ではないと思います。そしてそれは続けるべきだと
思います。

それから、「殺される自由」という表現は余りにも極端な表現です。正確に記すならば
「殺される可能性を多く含む自由」だと思います。つまり、俺ならこうなります↓。

「生かされる不自由」より「殺される可能性を多く含む自由」の方が遥かに幸せです。


したがって、設問が「どっちが幸せか？」だとしても、俺の答えは一緒です。

動物の空輸って時点で、動物園は否定されるべき。

>>411
で、402に対しては御得意のスルーかい？ま、ろくな返答はできないんだけどね。

>>411
飼育されている犬とか猫とか馬とかが、
野に放しても自分の意志で人間の元に帰ってくるんだよな。
安定した生活を求めて。

>>414
慣れちゃってね。

>>409
＞なんせ、人間ですらほんの数百年前までは(もしくは現在の途上国では)
＞人間の平均寿命は４０に満たず、たくさんの乳幼児が育たずに死にましたしね。

現在の途上国の平均寿命が40歳に満たないと言っても，40歳前後で死ぬ人が多いわけではない
乳幼児の死亡率が高いから，平均寿命が下がっているので，
それを切り抜けて成人した人は，60歳以上は生きることが多いし，
途上国にも70歳以上の元気な老人はいる（当然，数は少ないが）

例えば，マラリア常在地であっても，
高熱を出して死亡するのは，たいてい乳幼児や外国人で，
成人の慢性マラリア患者は，マラリア再発に悩まされながらも日常生活をおくっている
私の知人にも慢性マラリアの人はいるが，年に数日休むだけで，56歳の定年まで勤めあげている

ただし，戦争中の国の場合は別である
日本人の平均寿命も，
明治末期　男：43歳 　女：44歳
大正末期　男：45歳 　女：47歳
と少しづつ伸びていたが，大東亜戦争末期には，男：24歳 　女：38歳になっている
これは，乳幼児死亡の増加とともに，若者の戦死が多かったことによるものである

本題に戻ると，大卵保護戦略の動物ならまだしも，
海水魚のような小卵多産（多死）戦略の動物の場合，
稚仔魚の段階の死亡を含めて出した平均寿命と
飼育下の平均寿命を比較するのは少しアンフェアだと思う
なぜなら，飼育下では天敵（共食いも含めて）を除去するのは当然のことだから

せめて，「野外で稚仔魚の段階で食われずに生き残った」個体の寿命と比較して
それと同等以上に長生きさせることを飼育の目標として欲しいと思う

次のうち，弱者氏が許せるものと許せないものはどれですか？
できれば理由もあげて答えて下さい

（１）直径30m深さ10mの生簀でジンベイザメ数頭を飼う
（２）床面積950?F水深10mの水槽でジンベイザメ数頭を飼う
（３）床面積950?F水深10mの水槽でジンベイザメを１頭だけ飼う
（４）床面積10万?F水深100mの水槽でジンベイザメを１頭だけ飼う
（５）床面積10万?F水深100mの水槽でジンベイザメ数頭を飼う
（６）生簀でハマチを養殖する
（７）生簀で牡蠣を養殖する
（８）生簀で真珠用のアコヤ貝を養殖する
（９）活魚料理店に隣接する生簀でイセエビ，ハマチ，アワビを生かしておく
（１０）寿司屋の店内の水槽でイセエビ，ハマチ，アワビを生かしておく

>>417
『?F』はフォントによっては出ないかも知れないので，以下のように訂正

次のうち，弱者氏が許せるものと許せないものはどれですか？
できれば理由もあげて答えて下さい

（１）直径30m・深さ10mの生簀でジンベイザメ数頭を飼う
（２）床面積950平方m・水深10mの水槽でジンベイザメ数頭を飼う
（３）床面積950平方m・水深10mの水槽でジンベイザメを１頭だけ飼う
（４）床面積10万平方m・水深100mの水槽でジンベイザメを１頭だけ飼う
（５）床面積10万平方m・水深100mの水槽でジンベイザメ数頭を飼う
（６）生簀でハマチを養殖する
（７）生簀で牡蠣を養殖する
（８）生簀で真珠用のアコヤ貝を養殖する
（９）活魚料理店に隣接する生簀でイセエビ，ハマチ，アワビを生かしておく
（１０）寿司屋の店内の水槽でイセエビ，ハマチ，アワビを生かしておく

>>416
トムソンガゼルとか大人になっても食われまくりの動物種もいますが？

>>411
マンボウなんて宝クジ一等賞なみの生存率で
しかも運の要素が相当、大きそうですが？

どうせならジンベイザメと言わず
体長３０ｍ級のシロナガスクジラを見てみたいものだが。

>>409
>>419
　個人的には「動物一般」より各論を検討した方がいいかなと感じ始めているけど?

　イルカの例は逆に個体に対しては、福祉の充実は進んでいるけれど、種の保存は
　進んでいないかもしれない。
　なにしろ余剰個体問題がないし、それ以上にいまだに漁協には水族館が群れなし
　て、取り合いしているし。
　いっぽうで、もともと「食肉用」に狩られるイルカだから、一年でも長く生きる
　のが個体の福祉だとしたら、正当化できるだろうか?

　同じ理屈で逝くと、国内の魚類に関しては漁師を通じて収集されることが多いか
　ら、正当化できるだろうか?
　個人の興味としては海水魚の繁殖にはともて食指が動くのだけれど、まず活かす
　のが難しいのがとても多い。それ以前に野生化の成長率を再現するのも一苦労。
　種苗精算技術はあるので、本腰いれればというのもあるけど、まだ画餅。

上のは、419ではなくて>>416だ。
ついでに業界紙で「年報」ってのがあるんだが、それによると、どの園館も新規に
1割程度は入れ代わっている。かなり乱暴な言い方なのは承知のうえだけど、単純
に10年で飼育動物が入れ代わっている計算になるね。

さて、これは多いのかすくないのか...

>>418 「78-81」
（１）〜（５）は許せない。[理由]外洋の方が彼らにとって自由と俺は思うから。
（６）〜（１０）は許せる。[理由]食物という意識が今の俺にはあるから。

魚を差別している限り、何も言えない、という線できみは攻めて来るつもり？

いまの俺の心境として、水族館の場合、哺乳類・爬虫類・大型魚類は不可。
それ以外の生き物に対してはまだ考えていないけど、やはり不可。

>>423
ところで種の保存のための緊急避難による飼育、繁殖は
認めるんだったっけ？　認めないんだったっけ？

>>421 既成事実化するにはチト早いぜ、今井

＞繁殖にはともて食指が動く
＞活かす

あくまでも中心はお前って訳か。

>>425
自分中心で考えてはいけませんか？　あなたはあなた自身よりも動物のほうが
大事とでも言うのですか？

>>424
認めない。（>>397）
動物園・水族館以外でも「種の保存」は認めない。

都合の悪い事は無視したり、論点をそらしたり（曲解？）、答えにならない答えを返し続けてるので、
やっぱり弱者さんは何を言ってるのか解らない。

>>426
　弱者の理論は「動物の気持ちは分からないけど、動物になったつもりの自分の気持ち」
　中心で考えているので、はずかしい穴だらけの暴論を展開できるのです。

>>427
あなたは生物多様性の意義というものを考えたことがあるか？
地球の生態系に、多様な生物が存在すると、その多様性のおかげで
系が安定し、また生産力を増す。多様な生物が存在することが非常に
意義があり、人類が生きる未来の地球のために不可欠だとされている。
その多様性があちこちで危機に瀕している。現在の地球上での
種の絶滅速度は恐竜絶滅時の10倍になっているではないか。
特に大型の生物が絶滅すると、その影響は非常に大きい場合がある。
生息環境の破壊が原因なら、その環境を元に戻す努力とともに、緊急避難
的にその種の存続を図る。乱獲などが原因なら厳重にとりしまって且つ
種の保存を図る。
これらは、持続可能な未来の人間社会のために必要不可欠であり、急務
だと思うのだが、こういうことまで否定されてしまうと、
「人類の未来には興味がない。今の動物を『自由』にするほうが重要だ」
と受け取れてしまうのですが、それでいいのですか？

>>426

＞あなたはあなた自身よりも動物のほうが大事とでも言うのですか？

違う。いま「動物園・水族館の存在意義」の話をしている。

>>430
絶滅の方向に向かってる生き物に対して種の保存が有効だとは思えない。
彼らがそれによって再生するとは思えない。

>>432
>>432
はじめから有効だとは思えないといって却下するのでなく、
有効にするにはどうすればいいのか、と考えられないものだろうか。そもそも、
絶滅の方向に向かっている原因が問題ではないか、。もともと個体数が少なくて
生存基盤が脆弱、かつ似たような地位を占める種が他にいるような場合、
わずかの環境変化で絶滅することもある。
しかし明らかに絶滅の危機の原因が一時的な人為的な影響である場合はどうだ？
害獣として駆除され、激減させた一部の地域のオオカミなど、有効な保全を
行なえばなんとでもなるではないか

　 　　　　|＼|＼
　　　　∋oノﾉﾉハo∈
　　　　　(●´ー｀●)　にゃん
　　　　(Y"__　　 i"
　　　　（____)､,,),,)　　 ◯ )))

　 　　　　|＼|＼
　　　　∋oノﾉﾉハo∈
　　　　（●´ー｀●）　にゃん
　　　　(Y"__　　 i"
　　　　（____)､,,),,)　　 ◯ )))

>434-435
　かわいい、が連続はいただけない。(藁

>432
思えないのはアナタが勝手にそういう印象を持っただけ。
他の大多数の人は種の保存は有効だと思い、再生すると思っている。
そして、大切な動物を守るだめに、そうすべきだと思っている。
その「感情」は十分に根拠になるはずだな。

オオカミの例が出たが、事実日本ではオオカミが絶滅したことで深刻な
影響が出ているではないか。
オオカミの餌であったシカ、カモシカは増えている。彼らは届く範囲の木の
皮、芽を食べ尽くす。そのせいですでに自力で次の世代を残すことができな
くなった森林があちこちにある。紀伊半島の高標高の針葉樹林などいい例だ。
その森林は、増えすぎたシカのためにどんどん衰退している。
ある種の絶滅はその種のみならず、絶滅の連鎖を引き起こすことがある。
その結果、地域の生態系は崩壊する。いまや日本では毎年有害獣としてシカや
カモシカを多数駆除しなくてはどうにもならない生態系になってしまって
いるではないか。
こんな例を世界中にどんどん作りたいのか。もっと深刻な例だって出てくるかも
しれない。人間は今や静観するのではなく、積極的に生態系の保全に手を
打たなくては次世代以降の我々の存続に関わってくる。
動物の自由がどうこうなどと言っているような時代ではないと思う。
あらゆる手段を尽くして生物の多様性を保全しなくてはならない時代ではないか

弱者氏は生物多様性条約も種の保存法も悪法だといいたいわけね。その理念すらも。

弱者氏は、つまり人類の未来の敵とも言えるわけか。

>>423
＞（１）〜（５）は許せない。[理由]外洋の方が彼らにとって自由と俺は思うから。
＞（６）〜（１０）は許せる。[理由]食物という意識が今の俺にはあるから。

弱者氏が許せると答えたものうち，
『（８）生簀で真珠用のアコヤ貝を養殖する』は真珠用であって食用ではないから，
『食物という意識が今の俺にはあるから』というのは不適切である
もちろん，アコヤ貝も食用にはなるが，
真珠の養殖が発達してからは，母貝として貴重になったので食用にされなくなっている
http://osaka.yomiuri.co.jp/mono/010201a.htm

また，ジンベイザメの飼育は，飼育方法に関わらず，
『外洋の方が彼らにとって自由と俺は思うから』？という理由で反対のようだ

しかし，同じように外洋性のハマチに関しては，養殖も水槽飼育も許せるようである
『（６）生簀でハマチを養殖する』の養殖条件は明示していないが，一般的にはかなり過密な条件で養殖している
『（１０）寿司屋の店内の水槽』飼育は，狭い水槽で見せ物にされた後に食べられる

それでは「沖縄美（ちゅ）ら海水族館」の飼育（条件２）でジンベイザメの増殖に成功し，
余剰になった個体でカマボコを作り，来館者に販売したとしたら，どうだろう？
質的には，上にあげたハマチの例と同じになると思うのだが…

＞いまの俺の心境として、水族館の場合、哺乳類・爬虫類・大型魚類は不可。

大型魚類の『大型』の基準（体長や体重など）を教えて欲しい

＞それ以外の生き物に対してはまだ考えていないけど、やはり不可。

ちゃんと考えて下さい
両生類は？甲殻類は？昆虫は？環形動物は？軟体動物は？刺胞動物は？

ちなみに，（過去に蒲鉾原料として使われた記録はあるが）
現在の日本では，一般的にジンベイザメを食用とはしない
（網にかかっても逃がされるらしい）
しかし，海外では今でも普通に食用としている例がある

『生息数が把握できていないため、東南アジア沿岸で急増しているといわれる
　食用の捕獲に対して、絶滅危険種として保護することも不可能だ。』
http://www.yomiuri.co.jp/tabi/world/articles/19980529sc22.htm

『日本では、神様のように扱われているジンベイザメも、お隣の台湾では
　食用として供されているようで、住む海域によって随分と扱いが違うと
　本人たちも嘆いているかもしれません。』
http://www.melma.com/mag/87/m00003487/a00000032.html


実際には水族館では展示飼育個体を食用にするのはタブーだとは思うが…

あんまり追い詰めんなよ。
暴発して生物兵器使うかもしんないしｗ

>>443
大丈夫だよ、自分が追い詰められたなんて思わない人種だから（藁

>>430 「424」

＞生息環境の破壊が原因なら、その環境を元に戻す努力

これは大賛成。しかし難しい。

>>441 「78-81」

それなら「許せない」理由として次の文句を付け足す。[理由] 彼らを食い物としては見れないから。

>>442 「78-81」

何を言いたいわけ？　食用にされるよりはまだマシと言いたいわけ？　もちろん俺は憤慨しているよ。
しかし、本当にそうなのか？　噂じゃないのか？　共に『〜といわれる』『〜いるよう』と、
伝聞の書き方をしているじゃないか。

>445
彼らを食い物として見れないのはおまえの勝手な印象。
世界には、牛や豚を食い物としては見ていない人間は少なくない。
だが、おまえは牛や豚を食うんだろう？

この世のありとあらゆる生物は全て食料だ。資源だ。
もちろん、人間だって例外ではない。
人間は、たまたま食べられずにすむものが多いというだけだ。
動物園・水族館の生物も、たまたま運良く食べられずにすむというだけだ。

>>445
弱者氏が何を言いたいのか本格的に分からなくなってきた
もう一度，確認する

ジンベイザメを食用とすることは許せるのか？許せないのか？

>>441 の質問にもまったく答えてない

１．食用ではないアコヤ貝の養殖が許せる理由
２．弱者氏が考える水族館での飼育が許せない『大型魚類』の『大型』の基準（体長や体重など）
３．水族館での両生類，甲殻類，昆虫，環形動物，軟体動物，刺胞動物の飼育は各々許せるのか？
許せないならその理由は？許せるならどういう条件の時に許せるのか？

動物園・水族館は絶対必要。

くだらん。感情論が根拠になることなんか肯定する必要なし。
そんなことするから、議論がかみ合わない。主観だけで論じて
いるのだから言ってること訳わかんなくて当たり前。
そんな事論じている暇はないくらい事態は切迫している。
弱者のようなのはほっといて、勝手に自滅して貰えばいい。
相手にしなければ害もない。

(´-`).｡oO(何も言えない弱者って…）

>>447　「78-81」
＞ジンベイザメを食用とすることは許せるのか？許せないのか？

許せない。
>>445の『それなら「許せない」理由として次の文句を付け足す。[理由] 彼らを食い物としては
見れないから。』を見れば判るでしょう？

>>448　「78-81」
＞１．食用ではないアコヤ貝の養殖が許せる理由

俺のミス。許せない。

＞２．３．

>>423の次の一文を下記のように変更する。

『水族館の場合、哺乳類・爬虫類・大型魚類は不可。
それ以外の生き物に対してはまだ考えていないけど、やはり不可。』→『すべて不可』

なら文句あるまい。
論点が分散するのでいやだったが、きみがそこを攻めてくるんじゃしょうがない。
『すべて不可』なのだから当然『大型』の基準の質問には答える必要はなくなる。お解かり？

理由は、何度も述べているように、自由を拘束しているから。


きみ自身はジンベイザメのこの件についてはどう思っている？　少しはすまないという気持はあるの？
きみの根幹をなすものは『動物に二度と会えなくなるのはイヤだ』という感情だと言ったよね？出発点と。
これに従えば、やはり黙認という形か？　あるいはもっと積極的に賛成という考え？

>>450

＞議論がかみ合わない

そんなことは初めから分かっていること。
（動物園・水族館においては）どっちを主体に持って来るかによって違うからな。
そしてこれは非常に大事なことだ。

>>453
要するに、議論を初めから噛み合わせる気がないんだ。煽りと一緒だな。
もう一つ言ってやると、お前のやってることは「動物を主体に考える」んではなくって、
「動物を主体」にしたと思い込んだ自分の考えを何の根拠もなく連ねてるだけだな。
そんなものは結局個人を離れた意見としては成立しない。妄想・独り言を書き込んでるのと一緒。

>妄想・独り言を書き込んでるのと一緒。

そんなことは初めから分かっていること。
そしてこれは非常に大事なことだ。

もう一度聞くが、「弱者」は将来の生物多様性を守るために、生物の種の保存を
はかることも認めないのだね。
生物多様性の保全が極めて重要な意味を持つということが認識されている
現代において、弱者は人類全体の敵とも言える存在だろう。難しいからやらない、
動物の自由を尊重したいから認めない、つまり人類の未来に関して積極的に
取り組みたくない、それだけでなくそういうことに取り組む人間すら批判する。

弱者は人類全体の敵だ。こういう主張を繰り返すのなら、弱者にもう「死ね」と
言うしかない。俺達は自分達の将来を守りたい。
弱者と一緒に滅びたくはない。

>>378-379がうまくまとめてくれたように、弱者の考えは、その程度。
>>食物という意識が今の俺にはあるから。
　ハマチには意識がいっても、ハマチのエサになるものの由来はなんだろう?と考え
　ないのだろうか?って前から指摘しているけど。

>>442
　展示個体を食用にしたら、生け簀料理屋と同じになってしまうが、考え方・やり方
　によっては、余剰個体問題解決の1つのアプローチとして捉えることができると考え
　ている。
　日本人はいい意味で「魚キチガイ」であるし。欧米人が「不思議な生き物」として
　捉える生物でも、日本人・中国人は「食べられるか?」という意識が強く働くようだ。

>>456 「424」
ほう、「死ね」と出たか。
いいか、よく聞けよ。　

（お前の最初の質問は）
�@種の保存のための緊急避難による飼育、繁殖は認めるのか？（>>424）
（それに対する俺の答えは）
�A認めない。動物園・水族館以外でも「種の保存」は認めない。（>>427）
（そしてお前は）（>>430）
�B生物多様性の意義というものを考えたことがあるか？と初めて『生物多様性』という言葉を出す。
「〜こういうことまで否定されてしまうと」の『こういうこと』の内容が勝手に拡大解釈されてる。
（つまり）
俺は『生息環境の破壊が原因なら、その環境を元に戻す努力』には賛成。
『緊急避難的にその種の存続を図る』には動物園・水族館でのことなら反対。
『乱獲などが原因なら厳重にとりしまって』には賛成。
にもかかわらず、お前は俺がこれらを全否定しているような書き方する。

（そして）
>>456
＞将来の生物多様性を守るために、生物の種の保存をはかることも認めないのだね

勘違いするな。俺は「生物多様性の保全」には賛成だが、（特に動物園・水族館での）「種の保存」には
反対ということだ。そんなもんで回復できると本気で思ってるのか？　あのトキを見ろ。中国のそのトキ
にとってはいい迷惑だ。


【水族館・動物園の役割】
生物多様性国家戦略では、生物多様性の保全は本来は生息域内で行われるべきものとしていますが、
それを補う意味で、動植物園、水族館等における生息域外保全が位置づけられています。
（社）日本動物園水族館協会では、種の絶滅の防止に積極的に貢献するため種保存委員会を設け、
関係園館で近親交配による遺伝的劣化を防ぐための血統登録や飼育動物の移動・管理を行いつつ、
飼育繁殖のための取り組みを実施しています。
（　http://www.kobe-ita.or.jp/aquarium/cont/cont05/umi1702/u170201.htm　から引用）

>>452
＞『水族館の場合、哺乳類・爬虫類・大型魚類は不可。
＞　それ以外の生き物に対してはまだ考えていないけど、やはり不可。』→『すべて不可』

弱者氏は『自由を拘束』する飼育には反対だが，
『食用』の場合は，この限りではないという意見だったハズだ

ところが，水族館で生物飼育は『すべて不可』と主張を変えてきた
当然，その「すべて」の中には
弱者氏が『食物という意識が今の俺にはあるから。』>>423 という理由で，
生け簀や水槽での飼育を認めている動物も含まれることになる

ますます，弱者氏の真意が分からなくなってきた
以下の質問に慎重に答えてもらいたい（認められないとすれば，その理由も答えてほしい）

１．ハマチ，牡蠣，イセエビ，アワビを水族館で飼育展示することは認めるのか？

また，今井氏が言うには >>421 ，
水族館のイルカはもともと「食肉用」に狩られたもののようだが，

３．イルカを食用とすることは認めるのか？
４．イルカを水族館で飼育展示することは認めるのか？

また，水族館で展示される国産の魚類の多くは漁師を通じて収集されるようだが，

５．魚類一般を食用とすることは認めるのか？
６．魚類一般を水族館で飼育展示することは認めるのか？

現在では養殖技術が確立した動物であっても，かつては，野外での生態や飼育の方法も分からなかった
水族館における飼育研究の成果が養殖に生かされた例も多いだろう

現在，世界的にマグロの減少が危惧されており，
水産資源保護の観点からマグロ養殖技術の確立と普及が叫ばれている
『マグロ養殖の普及 　長崎県上五島水産業普及指導センター』
http://www.pref.nagasaki.jp/suisan/gyosei/h13/seika13/seika13_kg.html
もちろん，マグロの生態研究や飼育技術の確立には水族館も関係している
『クロマグロの養殖』
http://www.ne.jp/asahi/to/fishroom/home/maguroyousyoku.htm
また，天然の「やせマグロ」を地中海で捕獲し，
大手商社の養殖場でイワシを大量に与えて300kgを超えるマグロにする
『セミ養殖マグロ』のおがげで，大トロなどが安くなっている
http://www.foodrink.co.jp/backnumber/200202/news0202g2.html

７．マグロの養殖は認めるのか？
８．マグロを水族館で飼育展示することは認めるのか？
９．仮に，マグロの養殖を見学できる施設を作った場合，この施設は認めるのか？
１０．仮に，水族館で飼育展示しているマグロを食用とした場合，この『展示』と『食用とすること』は認めるのか？

さらに，将来的に水族館でジンベイザメの増殖技術が確立し，それが食用の養殖に応用されたとする
その場合，

１１．ジンベイザメの養殖は認めるのか？
１２．ジンベイザメを水族館で飼育展示することは認めるのか？

マレイシアのサンダカンにあるワニ園（クロコダイルファーム）は，ワニを見学できる動物園のようだが，飼育されているワニは食用である
http://www4.org1.com/~ruby/sandakan/wani.html
これは動物園のワニを食用としているというよりは，「食用ワニ養殖場を見学できるようにした』というのが正しいのだが…

さて，
１３．このワニ園（クロコダイルファーム）は認めるのか？

一方的に疑問を投げかけるだけなのもアンフェアなので，こちらからも回答しよう
>>452
＞きみ自身はジンベイザメのこの件についてはどう思っている？　少しはすまないという気持はあるの？
＞きみの根幹をなすものは『動物に二度と会えなくなるのはイヤだ』という感情だと言ったよね？出発点と。
＞これに従えば、やはり黙認という形か？　あるいはもっと積極的に賛成という考え？

>>390 で述べたように，
私は，あくまでもヒトを主体とした環境保全の立場で，野生動物の保護を考えている
弱者氏が言うような『飼育のうしろめたさ』はない
ただ，種の保全のためにも繁殖には成功してもらいたいし，
飼育個体の有効利用のためにもできるだけ長生きしてもらいたい

せっかく，税金を投入して作られた施設とプロジェクトなのだから，
http://www.kaiyouhaku.com/
http://www.cosmos.ne.jp/zaidan/outline/property.html
沖縄の観光産業への波及効果が上がるように，多くの人に訪れて欲しいと思う（もちろん，私自身も見たい）
私は，動物の経済的な価値を高めることが，
種の保全に対するインセンティブを維持するのに有効だと考えているので，
水族館の経営が破綻するような事態は起きて欲しくないのだ

>>457 今井

＞展示個体を食用にしたら、生け簀料理屋と同じになってしまうが、考え方・やり方
　によっては、余剰個体問題解決の1つのアプローチとして捉えることができると考え
　ている。

お前、冗談でもそんなこと言うなよ。
まあ、お前みたいな半端者がいるおかげで俺も書く意欲が湧くってもんだし、
お前も半分わざとやってるしな。

えー、わざとじゃないって？　なら真性・・・。

自然保護のために動物は逃がしてやれ

>>467　「78-81」

＞あくまでもヒトを主体とした環境保全の立場で，野生動物の保護を考えている

出発点は『動物に二度と会えなくなるのはイヤだ』という感情だと言ったきみの答えにしては随分
みすぼらしい答えだね。理論武装とやらに邁進するあまり本来の感情はどこかに行っちゃった
というわけ？

いや違う、逆か？　ある意味『動物に二度と会えなくなるのはイヤだ』という感情は人間のエゴそのもの。
そうなるときみは、本来の感情に沿った動きをしていることになるね。自己矛盾はしてないわけだ。

たまにはジンベイザメの気持を考えてみるのもいいんじゃない？　理論武装のちょっとした合間に。

>>465

あいかわらず、エゴは良くないもの、という薄っぺらい認識しかないから、
人間のエゴそのもの、というだけで相手を批判したつもりになってるんだよな
。
。

トキの問題はよく言われるが、弱者は現在日本の多くの水族館で
系統保存のために展示以外で淡水魚が多数飼育され、野外の生息環境
を整備してなんとか野生の姿を戻そうとがんばっているのを知らないのか。
そしてあちこちで少しずつうまくいっている、というのを知らないのか。
日本の水族館がそういう淡水魚の保全に力を尽くしているのを知らないのか。

弱者はトキの例をまず出してきたが、じゃあコウノトリはどうか？
あそこは動物園でもないが、もうすぐ野外での広範囲で野生に近い飼育を
できるぐらいのレベルに達しているではないか。ひとつの失敗例を出してきて
すべてを否定しているではないか。　>>458で一部の例ですべてを否定する
ことに対してかみついているが、お前も同じことしてないか？

それとも系統保全のための飼育例をトキしか知らないのか？
日本の淡水魚だけで10種以上いるぞ

>>461
> 水族館における飼育研究の成果が養殖に生かされた例も多い
　希少種とかの例ではないけど、1例としてシマアジをあげておくです。
　昭和56年(だったかな?)で繁殖賞をとったシマアジですが、現在80-200万匹ほど種苗生産
　しています。全国で400-500万匹くらいだから、まあ養殖業界に対する貢献という例では
　そこそこあるかな?

>>459
>そんなもんで回復できると本気で思ってるのか？　あのトキを見ろ。中国のそのトキ
>にとってはいい迷惑だ。
　っていうけど、トキの保存を開始したのは、すでに5羽くらいのときだろう?
　その時点で保全生物学上も失敗しているし、そもそもそれは園館業界ではなくて「保
　護センター」がらみのような?

　それから、中国のトキの成功は、日本のそれを参考にして発展したようだから、
　むしろ中国での成功は日本の「少数の例(失敗例も含めて)を元に発展させた」
　という意味で、飼育下の保全が役にたったと評価すべきだと思う。

　だから、前から言っているように「想い」だけじゃなくてそれを正当化できる
　ように少しは勉強しろと言うに。そうすれば78-81のような考え方に収束せざ
　るをえないというのが理解できる。

>>469
　で言いたかったことは、
　ある程度「死なせられる余裕」があるうちに手をうつことの重要性、動物好きという
　「想い」を他の人にも分かってもらうand/or共有するためには納得させるための理論
　をもつということの重要性をもとうということだ。

　他人を批判する以上、他人をよく知らなかったらだめだろうに、弱者はそれすらしよう
　としない。肝心なところは教えてちゃんだもんな。

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！

懐かしいコピペですね。

感情は何の根拠にもならない。以上

>>463
弱者氏は生け簀料理屋の存在を肯定している以上，
水族館が『展示個体を食用にし』て『生け簀料理屋と同じにな』ると，否定する根拠がなくなるハズだが…
論理的に考えると，むしろ，水族館の生け簀料理化には賛成するのではないか？と推測したのだが，違うのだろうか？

>>460-461 の質問にはどう答えるのだろう？（その理由も含めて）

１．ハマチ，牡蠣，イセエビ，アワビを水族館で飼育展示することは認めるのか？
３．イルカを食用とすることは認めるのか？
４．イルカを水族館で飼育展示することは認めるのか？
５．魚類一般を食用とすることは認めるのか？
６．魚類一般を水族館で飼育展示することは認めるのか？
７．マグロの養殖は認めるのか？
８．マグロを水族館で飼育展示することは認めるのか？
９．仮に，マグロの養殖を見学できる施設を作った場合，この施設は認めるのか？
１０．仮に，水族館で飼育展示しているマグロを食用とした場合，この『展示』と『食用とすること』は認めるの
か？

（将来的に水族館でジンベイザメの増殖技術が確立し，それが食用の養殖に応用されたと仮定して）
１１．ジンベイザメの養殖は認めるのか？
１２．ジンベイザメを水族館で飼育展示することは認めるのか？

（マレイシアのサンダカンにあるワニ園 http://www4.org1.com/~ruby/sandakan/wani.html について）
１３．このワニ園（クロコダイルファーム）は認めるのか？

>>460-461 では，質問の２．を入れ忘れた
『２．ハマチ，牡蠣，イセエビ，アワビを食用とすることは認めるのか？』
というものだが，（今までの書き込みからして）これは認めるのだろうな？
それとも，また，意見を変えて来るのだろうか？

>>474
名前を入れ忘れた
>>474は私（78-81）である（カキコの内容から分かるだろうが）

>>406
・自分たちの施設さえ「客寄せ用の見世物」動物を確保できれば野生における地域個体群の存続が
　どうなろうと関係ないという風に見える
・この多額なお金を野生動物の生息地改善の為に使ったら、どれだけ効果があるでしょうか
・「種の保存」はあくまで題目であって、野生動物をたんに目の前でみたいという欲望のため
　多額のお金を費やしています
・人間が住処を追いやってしまった「現地」生息地での保全の為の教育や支援を行ったほうが
　よいのではないでしょうか

何かｷﾀ━━（━（━(-( ( (ﾟ∀ﾟ) ) )-）━）━） ━━ !!!!

・自分たちの施設さえ「客寄せ用の見世物」動物を確保できれば野生における
　地域個体群の存続がどうなろうと関係ないという風に見える
　　海外なら内政干渉で、地元なら地元の人間が決めることだろう?
　　つまり住民運動だよな? 園館の存続とは無関係なような。
　　園館に強力な力があれば、「生き物の気持ちを汲んだ」自然保護ができる
　　かもしれないけれど、残念ながらそれは環境省や国土交通省の管轄だしね
　　ぇ。あ、これは園館の強化論だな。(藁

・この多額なお金を野生動物の生息地改善の為に使ったら、どれだけ効果があ
　るでしょうか
・人間が住処を追いやってしまった「現地」生息地での保全の為の教育や支援
　を行ったほうがよいのではないでしょうか
　　これって管轄がちがうっしょ?
　　海外ならODAで外務省だし、園館は基本的に都道府県で、第3セクターが
　　多いし。予算配分の見直しで対応できる問題ではないね。
　　地元の教育って、まさに園館の受け持つ社会的意義でしょ?
　　教育が充実していないというなら、園館の存続を前提にした、強化論では?

・「種の保存」はあくまで題目であって、野生動物をたんに目の前でみたいと
　いう欲望のため多額のお金を費やしています
　　目的・目標を設定するのが悪いのか?
　　つーか、そんなに簡単に繁殖させられば、種の保存のお題目を唱えなくて
　　も安定した個体群を維持できるだろう?
　　野生動物って、飼育下で繁殖した個体もまた野生動物なんですか?

だんだん話が大きくなってきたよね。最初は人々が「いらないって気持ちになる
の重要」とかなんとかいってなかった?

>>466
私もそう思います。
結局「エゴ」が一番大切なものだと思うんですけどね。
そもそもエゴなんてものがなければ、人間はここまで発展しないですよ。
自然を破壊したり野生動物の生息地を奪ったりして人間はここまで発展したんですからね。

ついでに言うと生物の歴史をひもとくと人間に限らず過去に新しく出現した優秀な生物種がそれまでの
生物種を駆逐していったなんて例はいくらでもあります。
皮子植物が裸子植物を駆逐し、は虫類が両生類を駆逐し、ほ乳類がは虫類を駆逐しというようにです。

その典型は有袋動物の件で知っての通り有袋動物はゴンドワナ大陸という大きな大陸にいたんですけど、
大陸移動説でアフリカ、南アフリカ、インドは北のローラシア大陸とひっついて、
そこにいた優秀な新型のほ乳類に駆逐されオーストラリアだけが独立してたため有袋動物が生き残る事ができたんですね。

まあ冷酷な言い方ですが優秀な人間が動物たちを滅ぼしていくのは生物的にも理がかなってますし、
それまでの生物の歴史そのものですよ。

珍しいものはいらないってのはある意味、正しいと思う。
子供達(園館の中心的な顧客層)にとっては、どれだけ珍しいかよりも、さわったり抱い
たりできる「子供動物園」ってなほうが人気だしね。

>>479
　その理屈の行き着く先は、環境破壊の正当化とそれに対する無力感(エコフォビア)だと
　思うが、どうだろうか?

　生物学的には、いまの種の絶滅率というのは遥かに高い。とくに産業革命以後。つーわ
　けで、かなり不自然なんだよね。だからこそ、種の保存とか注目されている。

>479
年単位、月単位で種が絶滅するような時代は
かつて５度あった大絶滅時代ですらなかったが何か？

>>480　「今井」
＞いまの種の絶滅率というのは遥かに高い〜かなり不自然〜だからこそ、種の保存とか

種の保存でほんの僅かな数を維持したところで一体何になる？　回復すると言うのか？　まやかしだよ。
それよりも人類が犯した負の遺産として後世に残した方がいい。絶滅という形で。
その方がこれから先、少しは「気をつける」ようになる。

まあここにはその『負』を認識しないで、『優秀な人間が動物たちを滅ぼしていくのは
生物的にも理がかなってます』と開き直ってる奴もいるけどな。（>>479）

>479
まあ、所詮人間というか全ての生物はエゴの塊なわけで、
環境破壊やら多様性喪失を危惧してるのもある種のエゴなわけだ。
なんとなく「このままじゃ俺たちまでヤヴァイんじゃないか？」
っていう我が身可愛さからの不安があってのことだからね。

そういう意味では人間のエゴを全否定するのは大きな考え違いなんだが、
あまりそれを言うと個人レベルのエゴを全肯定する輩も出てきて
迷惑なことになることも確か。

>>482
>それよりも人類が犯した負の遺産として後世に残した方がいい。絶滅という形で。
>その方がこれから先、少しは「気をつける」ようになる。

弱者殿はこの手の論理の飛躍が多いね。絶滅したほうが、人類が生物に対して
気をつけるようになる、というのは原因→結果の繋がりが「弱い」。
絶滅させることが「ほんのわずかな数の維持」に優先する理由にはならないと思うが。

>>482
まあ、一言レスするなら、「ぷっ」なんだけどね〜。

>ほんの僅かな数を維持したところで一体何になる？　
>回復すると言うのか？　まやかしだよ。
　完全にエコフォビアの思考だな。アニマルライツな主張してたくせに。
　自分で独自の理論をいっているつもりだろうけど、お前程度のは、す
　でに存在、分類されてんだよ。ぷっ。

　つーか、オレに質問する前に保全生物学の入門書くらいよ読みなよ。
　求める答えはそこにでている。

> それよりも人類が犯した負の遺産として後世に残した方がいい。絶滅と
> いう形で。
　ナウマンゾウ(も含まれるのかな?)に始まり、インドネシア産ゾウガメ、
　ドードー鳥、リョコウバト、そして日本産トキ、まだまだ負の遺産は必
　要ですか? これ以上、ロンサムジョージを座してつくる必要があるのか?
　種の多様性の価値と言うのは数十億年かけてはぐくまれた、歴史的な
　唯一性にあるんだけどな。それを否定するﾔｼが動物の気持ちを語るなよ。

>開き直ってる奴もいるけどな。
　お前より何百倍もマシだと思うよ。例が独善的ではないもの。
　名無しだから前後の考えはわからんけど。そして、そう言う人に情報を
　伝えることこそ、園館人の存在意義でもある。

>>478

＞園館の存続とは無関係
＞管轄がちがうっしょ?

園館が動物を確保しようとすることをやめればいい。

＞地元の教育って、まさに園館の受け持つ社会的意義でしょ?

全然。勝手に決めるなよ。俺みたいにそう思わない奴もいる。

＞目的・目標を設定するのが悪いのか?

「種の保存」は園館にとって目的・目標なんて代物じゃありません。園館が生き残るための
「付録」にしか過ぎません。そのお題目の方が税金取れるからな。
回復の可能性がないのに税金を使って繁殖させても意味がありません。

>>485

＞エコフォビアの思考？

知識バカめ。いいことを教えてやる。

本当に物事を知っている・理解している奴は平易な書き方をする。

＞求める答えはそこにでている

お前も良く解かってないってことだ。

>>487
そういうレスは、なんのこと書いてあるか分かってないってことでしょ。
議論の本筋は別にして、分からないことは聞けばいいと思うんだけど。
知識バカと言えるのは、自分が知識ある人だけです。

>>485

＞種の多様性の価値と言うのは数十億年かけてはぐくまれた、歴史的な
　唯一性にあるんだけどな。それを否定するﾔｼが動物の気持ちを語るなよ。

俺は「種の多様性」は否定していない。
動物園・水族館の「種の保存」を否定している。

だいたい「僅かな数の維持」が「種の多様性」と言えるか？

>>488

＞知識バカと言えるのは、自分が知識ある人だけです

馬鹿にしたつもりだろうけど、それは違うよ。
自分に知識がなくてもそう言える。当たり前。

>>474 (>>460-461 ) の質問に対する弱者氏の答えはまだかなあ？（その理由も含めて）

もちろん種の多様性の維持のためには生息地保存がベストなのはいうまでもないし、
それに対して資金を投入することには全く文句はないよ。
でも現実的に考えて、今すぐに絶滅危惧種の生息地を全て買い取ってサンクチュアリ化することなんてできるだろうか？
そういう方向に志向するのは結構だが、当面は既存の園館で個体保存を図るしかない。
それは次善の策かもしれないが、現実的にでき得る範囲で有効なことだと思う。
生息地保護と園館による個体維持は車の両輪のごとくあるべきだと思うけどな。
種多様性の危機は、社会が変わるのを待っていられないほど切迫しているんだよ。

>>487
>本当に物事を知っている・理解している奴は平易な書き方をする。
　それはただしい。だからといって、オレがお前に平易に書いてやる義理も
　ないけどな。

　そのまえに78-81の>>474にきちんと答えてみれ。

>>492

＞生息地保護と園館による個体維持は車の両輪のごとくあるべきだと思う

でも現実は、今井を見れば分かるように、そんなこと意識していない。
関係ないと思ってる。

今井はいい。おまえはどうなんだ。

>>493

＞オレがお前に平易に書いてやる義理もない

そんなこと当たり前だ。
ただ、たいしたことねえくせに上っ面だけで喚いている
お前の傲慢さを指摘したくなったんでな。

＞＞生息地保護と園館による個体維持は車の両輪のごとくあるべきだと思う

＞でも現実は、今井を見れば分かるように、そんなこと意識していない。
＞関係ないと思ってる。

重ねて聞くが、お前はどう思ってる？
>>494で今井氏を「関係ないと思ってる」と批判している以上、
君は関係あると思っているのだろう。
では園館における個体維持も、生息地保存と同様に必要であると
認めていると言うことになるのではないか？

>>495
生息地保護と園館による個体維持は車の両輪のごとくあるべきだとは思わない。
なぜなら、「園館による個体維持」なんか俺は認めないから。

>498
では非現実的な生息地保護にこだわって、緊急避難的な措置さえも認めず、
月単位で種が絶滅していく実態を座視しろというわけだね。

しかも、
＞「園館による個体維持」なんか俺は認めないから。
というレスは、
＞でも現実は、今井を見れば分かるように、そんなこと意識していない。
＞関係ないと思ってる。
というレスと矛盾する。
君も今井氏と同じに関係ないと思っているということだ。

>>497 「492」
だいたい無理なんだよ。きみは分かってないようだが。
動物園・水族館の見世物・飼育・研究という性格は、生息地保護という考えには
どうしても相容れないものなんだよ。

言ってることがわからん。
動物園の性格が生息地保護と相容れなくたっていいじゃないか。
生息地保護が現段階で非現実的である以上、それを補完するのは
既存の園館しかない（もしくは園館が主体になるしかない）。
君には事態は切迫しているという危機感はないのかい？

ゴメン。用ができた。後で書く。

>502の補足。
動物園の性格が生息地保護と相容れなくたっていい。
種多様性保持のための遺伝子基地として機能するのであれば構わない。

>>407
レス大変遅くなっちゃいましたね、
＞10万頭が15年で6000頭は眉唾。ソースは?
アラスカ州語類鳥獣局の調査によるものです。（あまり書き込むほどのことでもありませんでしたね）

実は最近傷病鳥獣を保護し、面倒を見る機会があったのですが、野生動物ってすごいですね。
神々しい、というか、畏怖＆尊敬の念さえ抱いてしまいます・・・って、また訳解らなくなっちゃったわ☆

>>505
　ありがとう。原著論文には当たらなかったけど、類似の論文にはあたった。
　http://www.sw-center.org/swcbd/species/otter/pet2.pdf
　今は便利になったね。

　↑によると、ラッコは商業捕獲前に世界で15ﾏｿ-30ﾏｿいた。18-20世紀を通じて
　商業捕獲が続けられ、1911年には1000-2000匹に減った。
　1976年、アラスカの個体数は10ﾏｿ-15ﾏｿだった。最近(2000よりちょい前)では
　最低に見積もっても10ﾏｿはいる。とのことだ。

　6000頭というのがどこからでてきたか?だけど、アリューシャン列島に限れば
　ラッコの個体数がそれだから、406は勘違いしたんではなかろうか?

　ちなみにアリューシャン列島のラッコはここ10年で6-8割減っているらしいけど
　その理由の"1つ"は、シャチによる捕食圧の増加だそうな。
　シャチの個体数が殖えた、シャチがラッコを襲うようになったという仮説が出
　されているって。

　一匹のシャチが年間にラッコを食べる数は1825匹。
　つーか、ラッコのためにはシャチ間引いた方がいいんでないの?> 弱者よ。

　ついでにいうけど、うちのラッコたちはちゃんと殖えているし、楽しそうに
　水槽内で暮らしています。水槽のこけ取りに潜ればちょっかいかけてくるしな。
　10年で一族が8割減ってしまう「殺されてしまうかもしれない自由」と「10年で
　家族が倍になる不自由」どちらが幸せなのですか?>>弱者

はやく78-81の>>474に答えてくれ。オレも読みたい。

>>494
>現実は、今井を見れば分かるように、そんなこと意識していない。
>動物園・水族館の見世物・飼育・研究という性格は、生息地保護という考えには
>どうしても相容れないものなんだよ。
　なんで?
　>>478でレスしたように、意識しても現実味がないから「次善の策」をとりまし
　ょうということだろ?
　「自然保護とコストというのを考えると、また別の問題もでてくるけどな。」
　http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020570811/213
　ってのは、生息地保護と飼育下での種の保存に対するジレンマについて
　のことだったんだけどな。参加初期から考えていることだよ。

　対してお前は
　http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020570811/277
　ぶつかり合えばそれぞれの考えも深くなる。色々な考えも聞ける。
<<略>>机上の空論ではない。そんなつもりはない。
　といいつつも、税金を「そのくらい払ったっていいじゃん」とか「相容れない」
　とか「教育は園館がもつ必要はない」とか、どんどん机上の空論に走っている
　じゃん。人の話も聞かないでその場しのぎで話をつなげて、どんどん考えが浅く
　なっているよ、お前。

ごめん、うそ書いた。
1976年、アラスカの個体数は10ﾏｿ-15ﾏｿだった。最近(2000よりちょい前)では最低
に見積もっても10ﾏｿと考えられていたが、再び減って、38000以下くらい。
だ。

「492」へ

『緊急避難的な措置』が一体何の役に立つ？　きみは、本気で「回復」できると思ってるのか？
上でも書いたが、そんなのは単なる「維持」だ。　無意味。　「維持」は「絶滅」となんら変わらん。
怒るなら、そんな風にしてしまった俺達人間を怒れ。　人間主体に考えすぎたからこうなったんだ。
同じ過ちを繰り返すのはよそう。

>>502

＞動物園の性格が生息地保護と相容れなくたっていいじゃないか

よくない。そんないい加減な感覚でやるな。生息地保護に的を絞れ。
非現実を現実に持って行くよう努力するしかない。
そのためには地球的規模の人間の意識変化が必要。それしかない。しかしそれは余りにもスローテンポ。

しかし気付いたら野生動物はゼロなんてことも起こり得るか。
それでも園館の『緊急避難的な措置』なんかいらない。

>>505

＞神々しい、というか、畏怖＆尊敬の念

いまの今井に対する皮肉と受け止めました。

>509
おまえは日本語も読めないのかー！！
ちゃんと「回復」している例が書かれているだろうが！！
この、大バカモノが！！

>>507
＞現実は、今井を見れば分かるように、そんなこと意識していない。　なんで?
　　　　　　　　
答えは>>478。
『つまり住民運動だよな? 園館の存続とは無関係なような』
『残念ながらそれは環境省や国土交通省の管轄だしね』
『これって管轄がちがうっしょ?』

おい！「78-81」こと「仕切屋」！　>>474みたいなくどい質問を繰り返すのはどうも変だと思っていたよ。
アッチで敢えて俺に判るように『なんとか別スレに誘導しました〜』なんて書くなんざ、いい度胸だよ。
ひとが折角真面目に答えてやってたのに。　お前から仕掛けた挑発。

「仕切屋」は所詮「仕切屋」。　もうネタが尽きたって訳か？

やはり弱者氏は >>474 (>>460-461 ) の質問には答えられないのだろうか？（その理由も含めて）

>>86
＞仕切った以上、きみからは降りるなよ。俺からは降りるかもしれない。先は永い。

もう，ギブアップなのか？
こっちで答えられなくなったからと言って，別スレを荒すなよ

どうでもいいことだけど
（別スレで弱者氏は勘違いを披露しているけど），
＞あなたの名指しで個人的な中傷があったときはどうぞ。
と言った>>87 と私（78-81）は別人だよ

そもそも別スレで名指しの中傷なんかされてないし

>>513
　言葉遊びはいいから、きちんと反論しろや。

>>512
　ぜんぜん根拠になっていないよ。
　意識があるから、今のシステムの知識があるんだろ? 決して詳しくないけど。
　お前の考える現状とお前の考える理想を結び付ける方法論に説得力がなけれ
　ば、机上の空論になることに気付けよ。

>>514 「78-81」こと「仕切屋」
じれったくなって簡単に正体を表しやがって。甘い野郎だ。「隔離」するのが一つの目標だった筈だろ？

＞名指しの中傷なんかされてない

それと判るような書き方もまた「名指し」という表現の部類に入る。
テメエで書いといて逃げるんじゃねえよ。まあこれもまた釣りだとは思うけどな。

＞やはり弱者氏は >>474 (>>460-461 ) の質問には答えられないのだろうか？（その理由も含めて）

俺は>>418のお前のミエミエの質問に乗っかってやった（>>423）。
今度はお前がそのくどい作為プンプンの設問に自分自身で答えて、後は勝手に展開しろ。
喉まで出かかかってる自説を披露したいんだろう？　解説したいんだろ？　
だいたい何を展開するか判るけどな。


お前の本質は>>465で少し触れたように人間のエゴ。
「人間主体に」なんていう生易（なまやさ）しいものではなく、ズバリ「支配欲」。　
『動物に二度と会えなくなるのはイヤだ』はそういった意味の表れだったというわけさ。

理論武装？　ケッー、笑わせるな！
動物の気持なんかこれっぽっちも考えてないくせに、何が理論武装だ！
お前はここにいる誰よりもタチが悪い。あの今井さえも凌駕している。
今井なんてお前に比べたらカワイイもんさ。

>お前はここにいる誰よりもタチが悪い。
オマエモナー。書き込む前に自分で読み直してみよう！

>>516
　今度は個人攻撃でしかレス打てなくなったか?
　そろそろ勝利宣言して、撤退かね? (藁

>『緊急避難的な措置』が一体何の役に立つ？　きみは、本気で「回復」できると思ってるのか？
できるかできないかはやってみなくてはわからん。
指をくわえて滅びを見つめるより、今できることやる方がまし。
君のはただのシニカル病だよ。

上でも書いたが、そんなのは単なる「維持」だ。　無意味。　「維持」は「絶滅」となんら変わらん。
「絶滅」と「野生絶滅」とは違う。ましてや、「絶滅危惧」とは全く違う。
ＲＤＢの評価カテゴリーぐらい読んだことあるだろ？

＞しかし気付いたら野生動物はゼロなんてことも起こり得るか。
＞それでも園館の『緊急避難的な措置』なんかいらない。

君の考えは本末転倒だよ。
生物多様性の保護は、君の自尊心を満足させることに優先する。
種の独自性は絶滅したら元には戻らない。少しはその重みを考えたまえ。

五行目は引用です。

>>516
>動物の気持なんかこれっぽっちも考えてないくせに、何が理論武装だ！
あのー、横レスで申し訳ないのだが、意味が全くわからないんですが。
動物の気持ちを考えないと理論的ではないということですか？
あんたみたいに「動物の気持ち」ばっかり考えてると逆に理論的ではなくなる、
ということを露呈したということですね。

疑問に感じたので弱者氏にお聞きしたいのですが。
弱者氏の持論は、
見世物のために動物を飼育：不可
種の保存のために飼育：不可
食用として養殖・飼育：可
理由：動物の気持ちを考えて
でよろしいのですか？
あと、
学術研究用・実験用に飼育：
使役用（盲導犬、農耕馬等）に飼育：
個人がペットとして飼育：
(いずれも動物園・水族館以外での食用目的以外の飼育です。）
これは可なのでしょうか不可なのでしょうか？よろしかったら教えて下さい。

馬鹿な奴が偉そうな口を叩いているのを見ると、もの凄く不快です。

>>518 オッ、カワイイ今井さん　　
個人攻撃を最初に仕掛けたのはアイツ。それはアイツ自身が一番良く知ってる。
隔離！隔離！と騒ぎながら結局は、テメエの欲に負けてしまったというわけさ。辛抱が足りねえな。はは。

>>523
今井のことか？　はは。

母。

まともな園館批判ができるやつぼしぅage
でも、それは矛盾した考えなのだろうか?

きょう海遊館行った。
ジンベエザメ見た、すごういよあれ。

当野生動物板では、「何もいえない弱者」をランクCの荒らしに認定しますた。

年末にちゅら海水族館行って来る予定。
大水槽がいいですが、となりのウミガメ館が楽しみです。

>>516
＞＞やはり弱者氏は >>474 (>>460-461 ) の質問には答えられないのだろうか？（その理由も含めて）
＞
＞俺は>>418のお前のミエミエの質問に乗っかってやった（>>423）。
＞今度はお前がそのくどい作為プンプンの設問に自分自身で答えて、後は勝手に展開しろ。
＞喉まで出かかかってる自説を披露したいんだろう？　解説したいんだろ？　
＞だいたい何を展開するか判るけどな。

結局，弱者氏は >>474 (>>460-461 ) の質問に答えられないので逆ギレしたというわけである
（なんで私が自分で答えなくちゃならないんだ？　意味不明だ（苦笑））
違うと言うなら今からでもいいから回答してほしい

だいたい，弱者氏はことあるごとに「『隔離』された」と叫ぶが，
明らかなスレ違いを『誘導』してあげたのだから，感謝されこそすれ文句を言われる筋合いはないと思う
いまさら礼を言えとは言わないが
（何度も言っても信じないようだが誘導したのは私一人の仕事じゃないし），
「別スレでスレ違い発言を繰り返して荒れる原因を作ったこと」に対する謝罪ぐらいはしてもらいたいものだ

>>524
＞個人攻撃を最初に仕掛けたのはアイツ。それはアイツ自身が一番良く知ってる。

先に仕掛けたも何も個人攻撃をしまくっているのは弱者氏の方だ（過去の発言を見れば明らか）
それは弱者氏以外はみんな知っている

>>531 お前、よく言うよ・・・でも別に俺はこういうのは嫌いじゃないけどね

ほれ↓。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020570811/345-347

345 ：名無虫さん ：02/11/16 12:50 ID:???
>>343
いません

346 ：名無虫さん ：02/11/16 21:32 ID:???
>>344
なんとか別スレに誘導しましたが，油断するとコッチを荒しに来ます

347 ：名無虫さん ：02/11/16 22:05 ID:???
>344
頭の悪そうなっていうか、本当に頭悪いよ、アレ。
しかも開き直ってやんの。
別スレで醜態晒してるから見てみ。

この前、天王寺動物園に行ったら、オジロワシが以前いた広い檻を追い出されて、
そこにはイヌワシが入っていた。種としてはイヌワシのほうが貴重だからということか？
それにしても狭い檻に移されたオジロさんは気の毒。

>>527
今井、お前も知っての通り、少なくともここには、動物園・水族館そのものの全否定をする奴なんか
俺以外いやしない。せいぜい改善派。そんなことはお前だって百も承知だろう。

たいしたことないお前が『まともな〜』なんて大物ぶる。やめとけ。

おまえの知能じゃ物足りないからだろ。

>>534
醜い自己顕示欲が滲み出してるのがありありと見て取れますね。

今井氏と自分の格の違いがわからないのは君があまりにも小物だからだよ。
知識、理論構成どれをとっても君は中学生レベル止まり。専門家に闘い挑むのも
良いが、もう少し謙虚になりたまえ。

>>534
大口叩くのは>>474の質問に答えてからにしてほしいな。
あ、俺のレスにも反論してくれるとうれしいよ（はあと

>>536 今井信者さん

＞格の違い
＞専門家

知識人間を崇（あが）めるのはやめておいた方がいいですよ。ははは。

>>538
つうか低脳電波くんを蔑んでるだけですが何か？

結局今井を知識人間と認めてるわけだ。
>>534でたいしたことない呼ばわりしてたくせにな（ｗ

>>539
そういう書き方は楽だけど、せめて一言でも動物関係のお言葉を残していかれるとうれしいですね。
一見は引っ込めということだよ。

>>538
知識があるということはそれだけでも尊敬に値すると思うが？
知識もない、常識もない、理論は破綻、口調だけはやたらと偉そうな
お前は何をもって他人を説得するんだ？

弱者氏は動物に自己を投影しているのではないかと思うことがある。
何らかの原因で自己評価が低く、それを補う心理機構が働いているのではないかと。

自己の無価値感に苦しむ
↓
「自の無価値感は、自分を評価しない他者に全ての原因がある」という合理化
↓
「自分を評価せず、見下し、支配しようとする他者・社会」に対する怨恨
↓
動物に自己を投影し「偉そうな人間どもの悪行」を暴き、
他者や社会が悪いのだという実感を得ることで精神の安定を図る。

お粗末失礼。

>>540 またまた一見さん
知識バカと何度も呼んでます。なあ今井？　今井もそう呼ばれてまんざらでもないようです。
インテリに憧れてますから。　ははは。

>>544
じゃあ、お前はリアルバカってとこかな？>>474への返答はまだ「思いつかない」か？

生物の保護がなぜ必要か？という問題に答えるために参考となる資料として，
世界資源研究所（WRI）が出した "Keeping Options Alive" という報告書がある
この報告書は『生物多様性条約』作成のための科学的基礎資料の一つとなったものである

"Keeping Options Alive" は世界資源研究所（WRI）のサイトから購入できるし（１冊$15），
http://www.wristore.com/keepopal.html
日本語訳も出版されている（残念ながら，すでに絶版のようだが）
『生物の保護はなぜ必要か　バイオダイバシティ（生物の多様性）という考え方』（ダイヤモンド社）
http://www.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=19334506
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9940406975

この報告書でも，動物園は植物園や遺伝子バンク（種子バンクなど）と並んで，
遺伝子の棲息地外保全（Ex situ conservation）の一つとして重要な役割を果たすと述べられている

以下，抜粋引用

＜動物園＞
動物園も生物多様性の保全に貢献する重要な機関である．
現在約５０万種にのぼる哺乳類，鳥類，両棲類，爬虫類が，世界中の動物園で飼育されている．
動物園は，人工繁殖によって増やした個体を野生に戻したり，野生動物管理の研究センターと
なったり，生物についての教育活動を一般に対して行う役割を担っている．
（中略）もちろん，動物園にとって種を維持できるだけの個体数を養い続けるだけの空間と
費用を維持し続けるのことは容易ではない．（中略）ただし，見方を変えれば，動物園の
果たしうる役割はもっと評価できる．まず，動物園で飼育できる個体数は１種あたり１００
〜１５０個体程度だが，人工繁殖のためならば，この程度の個体数で十分である．これだけの
個体数があれば有害な近親交配の影響はそれほど顕著には現れない．（中略）遺伝子の多様性
は１００世代後でも少なくとも半分は残すことができる．
このように，比較的小さな個体数で種を維持できれば，動物園で約９００種を維持できる．
動物園は動物をただ長期間飼い続けるということから，種を保存し人工繁殖によって個体数を
増やして．２〜３世代にちには自然に帰すということに作業の重点を移してきている．
少なくとも，１８種類の動物は動物園で人工繁殖して野生に戻されている．（後略）

>弱者
一見さん対応はいいから回答と反論をたのむわ。

>>544
　だからさ、オレも78-81なんかも、読むべき本の紹介をしているわけだし、インターネット
　なんていいものがあるんだから、いっぱい情報を吸収しろって。

　2-3年くらい時間かけたって、まだなくなってねーよ、動物園。(藁

>>549
そうですよね〜、動物実験とかもやりたい放題の国民意識低レベル帝国ですものね〜〜

>>550
えっ！！どこかの国では２〜３年後に動物園が全廃されるんですか？それってもう常識なんですか？

>>551
違うよ、国民が動物園を必要とする限り（いろんな問題に疑問・関心を持たない限り）なくならないし、良くなってもいかないでしょ。という意味です。

>>552
いろんな問題に疑問・関心をもてばもつほど、>>547などを読むにつけ、
いろんな意味でやっぱり動物園は必要なものなんだな、と思いますが何か？

>>553
国民が動物園を必要とする限り→なくならないし、
（いろんな問題に疑問・関心を持たない限り）→良くなってもいかないでしょ。

動物園の改善は必要だが、なくする理由はないよ。
動物園がなくなるのを「良くなる」なんていってるやつは痛いね。

↑>>552をそんな風に読むとは。こんな文法はじめて知った。

しかも
>>550>国民意識低レベル帝国ですものね〜〜
って言われりゃ今井氏じゃなくても、
国民意識が高い国じゃ動物園が2-3年後になくなるんか？
と問いたくなるが、その答えが552＝554なのか？ﾜｹﾜｶﾗﾝ。

556は>>554に対してね。

554は弱者だと思うよ。

>>558 俺じゃないよ。

俺は「406」の意見と、それに対するみんなの反応が知りたくて静観しているというわけ。
たまに色が変わるのも悪くないと思ってね。

静観する前に>>474に答えろやボケ
そういう姿勢は逃げというんだ

弱者ってキチガイ朝鮮人の騒ぎっぷりと同じだな。
我を通すことに異常な執念を燃やして反論には罵倒か無視を決め込む。
これじゃ議論もクソもあったもんじゃないね。

悪いが561にも異常な執念を感じる

スレ違いなのでこれはこれで終わり。

>>500
＞そうですよね〜、動物実験とかもやりたい放題の国民意識低レベル帝国ですものね〜〜

動物実験は決して『やりたい放題』ではないと思う
日本では動管法などの法的規制だけでなく，
学会の指針などでも『科学的かつ動物福祉の観点からも適正な動物実験の実施』が推奨されている
『動物実験に関する法律・指針等』
http://www.jalas.or.jp/LAW_GUIDE/houritu.html

不要ないし残酷な動物実験が行われているという批判はあるが，
（社）日本実験動物学会が主張するように，批判の多くは誤解であり，
科学的に適正な動物実験と倫理的に適正な動物実験は互いに矛盾しないだろう

弱虫の反対が強獣だと知らなかったよ。

>>559
　負け惜しみ、ｶｺﾜﾙｲ。

>>409
　「国民意識低レベル」っていうけど、意識が高いのと、結果がよいのとは
　比例しないと思う。
　いい例ではないけど、たとえば摂取カロリー。
　http://www.i-eatsite.com/ja/07ce/ce_cont_statistics.html
　必要量に対して日本は+500kcalだけど、アメリカなんて+1400kcal。
　欧米は軒並み、「浪費国家」だと思う。

＞不要ないし残酷な動物実験が行われているという批判はあるが，
＞（社）日本実験動物学会が主張するように，批判の多くは誤解であり，
自らが批判されるような事実を書く・または認めると思いますか？（政府でさえ、秘密隠蔽するんですよ）
何故批判されているかというと、実験者からの内部告発などもあるようです。
また、他の板を見ていると、実験者は日々いくつも実験をし、動物の命を絶つので感覚が麻痺しているらしい。
学位取得だけのために多くの動物実験をしてることもあるだろうし、何かの実験で例え、失敗したとしても良心の呵責もなく、同じような実験を繰り返す。
それによって得られたデータは結局役に立たず、ゴミ箱行き、その数もすごいらしいです。
なにせ規制・監視・公開などの制度を持たない国だから「研究」という名さえつけば、何の知識も資格もない学生や研究者がすぐに動物を使って好き勝手な実験ができるというところが問題なんです。


＞必要量に対して日本は+500kcalだけど、アメリカなんて+1400kcal。
＞　欧米は軒並み、「浪費国家」だと思う。
アメリカ？確かに日本よか国民の目が厳しい国ではあるけど、動物の事に関してならイギリスのほうが断然いいとこだと思う。。。
生まれてからホルモン・予防注射漬けにされてるものを沢山食べて、肥満・動脈硬化なんかで早死にしようが、わかっててやってる人はいいんじゃないの？
お肉愛好家はその家畜さえも、人間のためだけにあると思い込んでる節があるのでは？？
彼らも（動物園の動物も）愛し合い、子供を生み、子は親に、親は子に愛情を持ち、そんな所は人間と変わらないのに。
前に動物がストレスを感じないとかいってた人がいたっけ。
そんなことは、動物実験のストレスの実験で既に臨床済みなのでは？？（殺すまでやらなきゃわからないっていうのもサディストだよ、涙流したり、鳴き方でわかるだろうに）