◆◆◆◆ 独 ソ 戦 ◆◆◆◆

どうすれば、ソ連に勝てた？

よくある解答例：独ソ戦自体の開始を早める
　　　　　　　　　　キエフを攻めず、モスクワを直撃する
厨房解答例：日本と挟撃

個人的には不可能だったと思われ。

アメリカが厳正中立であれば勝てた。

バルバロッサ序盤でスターリン暗殺

ウクライナーカフカースを制圧、一方でモスクワ、レニングラードを放置。

クルスク戦をマンシュタインの進言通り開始を早める

4月にユーゴスラビアの攻撃をしないで4月中にソ連を攻撃したいれば
流れはまた違っていたかもしれない。

イタリアと同盟した時点で敗北は決まってたんだと思う。

イタリア弱すぎ・・・・

またタラレバ？
軍事板で訊けば？

ノモンハンでソ連戦車の弱点発覚
↓
改良＆スターリングラードで大活躍

てことは・・・

独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993164998

どうやっても勝てない。モスクワを落しても、その先は果てし無く
遠いぞ。戦線が伸びきったところで、好みの場所から反撃開始。

ドキュソ戦・・・

でも史上最大の激戦の独ソ戦ってＷＷ２のハイライトだね。
不謹慎だけど、なんか本とか読んでると、ドキドキする。

ヒトラーの主張したスターリングラード攻略を中止して
当初の予定どおりモスクワを一気に攻略すればソ連の継戦意思は
大きく潰えたはず。

日本が日米開戦を決定した時には、独ソ戦の勝敗
が決まっていたという話がありますが、
それぞれの日時はいつ頃でしょう？
誰がこういう情報をつかみそこなったのでしょう？

マンシュタイン総統で、勝ち。

ユダヤ人・スラブ人に対する過酷で差別的な収奪政策を止める。

独ソ戦は史実の通り軍事力だけならどちらが勝ったとしても
いずれは崩壊する運命にあった。現にソ連は崩壊したのだ。

独ソ開戦の年、日本が1年の石油備蓄量を使って死に物狂いでシベリア出兵
をしていれば、ドイツは勝てた。戦艦動かさなければ石油もそんなに使わ
ないから2年は持つし、シベリア経由の対ソ援助も遮断できる。アメリカ
世論は本国が攻撃されない限り、開戦に動きそうに無かったしね。
ドイツに足元見られて裏切られたら最悪だけど、ヒトラーは意外に義理深い。
蘭領インドシナぐらいはくれたでしょ。

＞ヒトラーは意外に義理深い。

ドイツは上海事変・日華事変でさんざん中国支援をやったこと、
ノモンハン事変で日本が悪戦苦闘している最中にソ連と
不可侵条約を結んでしまったことをお忘れですか。

22さんの言う通りで、だから日本軍部にヒトラー不信論が根強かったん
だろうね。中華民国軍なんて、ドイツの装備でドイツ将校が指揮してた
から、関東軍の中には個人的な恨みを持っていた将兵は多かったはず。
それにしても、それら現場の意見を宥めてでも北進を決められなかった
政治指導力の無さは最悪だよ。

１９４１年６月２２日ドイツはソビエトへ侵入。
１０月のモスコー総攻撃失敗退却
１２月８日（真珠湾の日）ドイツ東部戦線打ち切りを声明

>>21
日本が北進してもせいぜいイルクーツクあたりまで進出するのが
せいぜいだと思いますが。

>>25
十分じゃない?　要はアメちゃんの援助とジューコフのシベリア軍
の足止めが出来れば良いんだし｡(”独ソ戦”的には、ね）

>>26
ウラジオ経由のアメリカの援助ってそんなに大規模だったのですか？
わたしはムルマンスク経由がメインだと思っていたのですが。

＞25
イルクーツクは絶望的。1941年の戦車師団すら編成していない
関東軍の実力じゃハバロフスクもぁゃιぃ、沿海州制圧が限度だろう。
ソ連軍の戦力吸引て点でもどうかな。

＞27
シベリア鉄道の輸送能力を考えても大したことは無いと思われます。
イランルートもあるし

どう考えても無理でしょう・・・

毒素戦・・・

日本は１０月中にはドイツはロシアに勝てないという
情報をつかむべきだった。

モスクワまであと８キロまでいったのにね。

ドイツが早期に総力戦体制をしいていたら
どうなったかわからないのでは。
４４年がドイツの軍需生産のピークでしょ。
ちょっと遅すぎるというかんじがする。

冬服持っていたら勝てていた・・・・

不凍オイルも必要ですよ！親衛隊全国指導者閣下！

ともあれ、イギリスを落としてレンドリースの大動脈をぶった切らない限り、
永久に勝てないでしょう。でもイギリスが落とせないわけだから勝てるわけも無い。
そう思っております。

冬季戦で独軍の防寒服がなかったのは４１年だけ。
ヒトラーが独ソ戦を最初は２ヶ月と見ていたからね。

小室直樹の　＊国運の研究＊　に書かれていたが

１，ヒトラーが原爆開発の重要性をもっと認識していたら・・・
２，ユダヤ人を迫害しなければ・・・（優秀なユダヤ人科学者が他国に流失した為）
３，アインシュタインがルーズベルトに原爆開発を進言していなかったら・・・

なんて事、書かれていたが、おらもそう思うだ。

＞37
もうそれは独ソ戦の範疇を超えているし、
およそナチスのテーゼに合わんでしょう。
小室氏は「太平洋戦争 こうすれば勝てた」とかいう本でも
独り善がりな説を振り回していますし、あまりご参考になさらぬほうが。

>37
ナチはユダヤ人への敵意を煽ることによって支持を集めたわけで、
アインシュタインもユダヤ人としてナチがヨーロッパを支配する
事を恐れて原爆開発を進言したわけで、2,3,は理論が破綻してます。

>>38
＞もうそれは独ソ戦の範疇を超えているし、

ホントだね、そりゃそうだ。長官逝って来ます。

>27　遅レススマソ
いや、意外と知られてないんだけどウラジオ経由て
ムルマンルートとイランルート足したのより多いんだわ。
ていうか、Ｕボートがウロチョロしてるムルマンスク航路なんて
主力に使えないッスよ……　それにシベリア鉄道云々を言うなら
ムルマン鉄道だって……ねえ。
あ、小室氏については38さんに同意しまふ｡まあ、金返せー!
とまでは言わんけど｡

あんな広くて寒い国と戦争するのは無謀でしょう。
ナポレオンだって対ロシア戦に失敗して失脚してるし。

全くだ。

んだんだ　ソ連にゃ勝てん。戦線が伸びきったところで反撃するからね。

そうですな、AAラインまで進んでいても完全勝利できたかは疑問ですぞ。
フランスだけでなくイギリスも早期に降伏させれば対ソ戦に集中してゆっくり攻められたかも。私がヒトラーだったらまずレニングラードを落としてフィンランドを解放してるね。

ヒトラーは「アジアの下等人間ども」と共闘するのを嫌ってたからね。
ウラソフ師団や日本軍との共同作戦なんてとんでもないってか。

ソ連に攻め込んだ時も、ドイツは多国籍軍的な様相を呈していたのだし、あのソ連の奥深さには呆れてしまっただろう。
だが、モスクワを落としても、スターリンの首を捕まえねばソ連はずっと戦闘を続けたはずだろう。

ソ連とアメリカのプロパガンダでは「War Machine」を倒すとか言ってるけど
ドイツが総力戦に移ったのは1943年なんだよね。「War Machine」度で、ソ連
とアメリカが勝ったようなもの。ドイツの1940年から41年なんて、逆に軍需
生産は落ちてる･･･。

今から考えれば、関東軍が対ソ戦に及び腰だったのは笑い話だよ。
ノモンハン事件でも、航空兵力では日本が10対1以上に圧勝だった。
近代戦では制空権を持った方が勝ちだから、日本軍が極東ソ連軍に
勝てる確立はかなり高かった。

航空優勢の点でも怪しいよ。ソ連軍は３直制で奇襲に対応しようとしていたし、
日本軍は補充が追いつかない。

ましてや肝心の地上軍でも劣勢、主力は歩兵じゃ勝てんよ。

制空権は日本軍が把握、ソ連の機甲師団は対独戦にとられて地上戦は白兵主体。
となると、日本の圧勝か･･･。

>>49

辻参謀殿！生きておられましたか！
一体今御幾つでいらっしゃるのです？

つーか、あんたの滅茶苦茶な命令で死んだり
捕虜になって自決強要された将兵に詫びろ！

>51
牟田口閣下もおるようですな（ｗ
兵隊に山岳地帯、続く湿地帯を踏破させるお積りですか？
上で沿海州制圧までと言う人もいるが、それすら怪しい。

アメリカが介入することは疑いないでしょうし、関東軍の壊滅を
私は疑いませんが。

日本がソ連と闘わなかった（最後は一方的にやられたけど）こと
が日本にとって不幸中の幸いだったと思う。
間違い無く延びきった戦線をボロボロにされてただろ。
そしたら戦後は分裂国家・・・いやじゃ。

やっぱ４１年が鍵だったな〜　　今にして思えば・・・

＞５５
あなたが妙な人種理論を持ち出さずにウクライナ
民族主義者たちを活用していれば勝てたのでは。
大戦末期にはムスリムも武装ＳＳに入れたんでしょ。

>56
妙な人種理論がナチスの売り物なんだから、独ソ戦の時点で
ウクライナ人を活用しなかったのは当然のことなのでは？

　こんな話は軍事版でするべきですね。ソースは忘れましたが、1941の段階で
ドイツの戦力がはっきり落ちてる、ドイツは勝ち馬ではない、乗るべきでない
という情報をスウェーデンだかフィンランドだかの大使館から出したけど外務省
では黙殺したという話もありますね。日本の官僚機構のダメさがうかがえる逸話
ではあります。ウクライナはドイツ軍が来たときに最初は解放者として歓迎した
が、ドイツ軍が彼らを単なる農奴扱いしたのですぐに心が離れたという話も聞いた
ことがあります。作戦的に言えばレニングラード周囲はひどい沼沢地でドイツ得意
の電撃戦で占領というのは不可能と思います。モスクワ周囲には戦車工場をはじめ
重工業施設が多かったのでこいつらがウラルの向こうに移転する前に破壊できれば
話は違ったでしょう。南方で押し捲ってウクライナとバクーを奪うのはボディブロー
として有効でしょうが、戦線を維持するのが大変で史実の第6軍と同様の運命が待って
いるだけでしょう。いずれにしろ1941で勝負が決められなきゃ敗北でしょうね。
真珠湾の際にはもうこんなことわかっているはずなのに対米戦に突入する日本…。

>>58 eggplant氏

そりゃ結果論だよ、君。

>>59
ﾜﾛﾀ

>>59
　もちろん結果論以外のなにものでもありませんが、少なくともマンシュタインの
タイフーン作戦が完遂できないことが11月の末にはわかっていたわけですから、
北太平洋上にいた南雲艦隊を呼び戻すことは可能だったはずです。山本五十六も
攻撃中止の命令にはどんなことがあっても従うように厳命していたはずです。
　たしか阿川弘之が猪瀬らとの鼎談で言ってましたが、ヒトラーの1941までの成功が
あまりにも華々しくて幻惑された、勝ち馬に見えたといってましたな。同時代の人の
発現なので重大に考えるべきでしょうね。ただしやはり国家の指導者たるもの
２ちゃんねらーなみのひねくれたものの見方を持っていてほしいものです。
　本来のスレッドの内容とどんどん離れていくのでこれで退場します。以後は
ROM onlyにする予定です。

≫牟田口閣下もおるようですな（ｗ
兵隊に山岳地帯、続く湿地帯を踏破させるお積りですか？
上で沿海州制圧までと言う人もいるが、それすら怪しい。

愚か者！
わが大和民族には、地形や地図など関係無い！
地図一枚からでも、侵攻計画は立てられるのだ！
露助など、わが優秀な大和民族には敵わないのだ！


真面目な話、関東軍だけでは無理と思う。
だが中国に派兵している軍を呼び戻せれば、可能性は高いと思う。
海軍の力も借りれば、勝機は十分ある。
ノモンハンでも、歩兵中心の部隊で互角の戦闘をしているから、可能性は高い。
レーダーも知らないし、性能でも劣るから、制空権も取れないだろうから、
戦車も爆撃機の的に過ぎない。

アメリカも自分からは参戦しないだろうし、援助だけなら可能性は高い。

みんな詳しいね。　何言ってるんだか、俺には、さっぱりわかんね。

>>63
仮定、夢のはなしだから、解らないのが普通なんです。

勉強不足だから、どれが事実かどれが仮定の話なのか、おらにはさっぱりわかんね。

スラヴとユダヤを皆殺しにせよ！

>>65
もう少し勉強して参加しなはれ。
>>66
スレの内容に、ずれとります。

>>62
いやいや、アメ公は浦塩近くでちょこちょこ挑発かけたあげく、
わざわざ目立つように商船を単独航行させて、
頭の悪い日本軍部がそれに引っかかって撃沈→アメリカ参戦
なんてこと起こりうるよ・・・

>>68
アメリカはいざとなったら、自作自演する可能性もありますね。

パネ―号だったかな、自作自演ではないけど、
かなり挑発していますね。

初めて投稿します。僕はロシア人は白人とモンゴロイドの混血民族と思います。
頬骨が一般の白人よりも出ていて顔が丸く、肌も他の白人よりアジア人に近いと
思いました。生粋のスラブ系民族と思われるポーランド人はすこしゲルマンとユダヤの
血が混ざりすぎていると思われるし、チェコ人もけっこうゲルマンとユダヤが
入っていると思う。
ブルガリアはトルコないしチュルク人の血が濃く、フィンランドやハンガリーや
タタールのようにロシア人よりトルコ系に近いと思います。バシキールになると
もう少しアジアが入っている。比較的純粋なスラブ系はベラルーシあたりか。
現在のギリシァ人はスラブ系の血が多い人がほとんどではないか。
　メンタル的には旧ソ連はアジアとはやはり違い、個人主義で論理的な思考を
する人たちと思いますが、感情表現がとても豊で仕事よりも家族・友人関係を
大切にするので仕事はやりにくかったけど、日本人も家族・友人を大切にする
心は見習った方がよいと思う。

現代のドイツ人もゲルマン系の言語を持っていますが、血筋からは大体
70%スラブ人、20%ゲルマン人、あと5%ずつユダヤ人とケルト人、
この混血だと思います。

ヒトラーが欲張って戦争なんぞしないで、米英含むヨーロッパ共同体
を形成していれば、ほっといてもソ連なんて自然に崩壊していたのです。

大陸全体がボルシェビキ革命を起こしていたよ。
もちろん日本も。
それに戦前はアメリカにも共産党があったから…

＞７３
今でもアメリカ共産党は存在しますよ、
党員数は数千人足らずで、おまけにそれを
どうにか支えてきたガス・ホールという指導者が
氏にました。アメリカ合衆国共産党が
ある程度の影響力を持っていたのは、
１９３０年年代前半です。
どうもアメリカとイギリスではマルクス主義は
流行らなかったようで。

>>74
流行んなかったのは政府による反共プロパガンダが激しかったからじゃ？
そのあとじゃマッカーシズムの狂気が幅を利かせていたし。
英国では一部労働党となったが、労働党が躍進すると支持者が
労働者だけじゃ足りなくなって社会主義政党から国民政党に衣替え。

やはりイギリスとの決着を・・・

ムッソリーニの、お尻ぺんぺんして働かせるしかない。

ドイツ軍は極端に東欧・アジア人を蔑視し、その捕虜・住民の大半は「下等人間」
としてただ収容所で酷使して捨てるだけだった。ウラソフ師団のような反ソ東欧人
勢力と共闘することさえ嫌っていたのだ。日本も同じように見られてたろう。

>78
三国同盟締結後だったか、防共協定あたりだか忘れたが
ヒムラーくんがお抱え学者連中に
「日本人がナンダカンダ言ってアーリア人であることを証明せよ」
とかやったそうな。

うーん、何というか

ここのテーマって要するにどーしていたらドイツが勝てたか？あるいはどの辺でドイツは止めときゃ良かったか？とゆーことでしょ。その筋から離れないで語ろー。

>>62
まあ、少なくともアメリカとやるよりはましと思われ
それに、仮に負けても、ソ連なら本土への進行能力はないし、海軍は無傷で残るし
ドイツもどうなるかわからんし

>>81
ツーかあの当時のアメリカの国力なら、全世界相手に喧嘩売れるよ。
少なく見積もっても、何処と同盟結んでも勝てる。

イギリスもソ連も援助が無かったら、ドイツ第三帝国の一員に成ったかも。
日本もアメリカに手を出さなけりゃ、イギリスぐらいなら、何とかなったのに。

＞82
参謀本部のプランにあったな＞アメリカとは戦わない太平洋戦争。
ｾﾞﾀｰｲ無理だが

　　
　　　・・・・・・・・・・・・・！？

＞８２
ソビエト+ドイツ＋日本ではさすがにつらいのでは？

1944年の軍事資材生産額だそうな
アメリカ以外の連合国310億ドル
枢軸諸国270億ドル
アメリカ435億ドル

？？？？？？？？？？？？？？

ゲロマン人は下等な旧人種の系統だ。
アジアの血に近いものほど人類学的に高等な新人種だ。
ドイツ人は下等だから妄想したのだろう。
そもそもドイツの発展は全てユダヤ人の力による。
それを横取りしたのがゲロマン人だ。
死ねゲロマン人。
奴隷労働力以外のゲロマンコ人を全て抹殺せよ！

ゲルマン人はヨーロッパの癌なり。

広義からすればイングランドやオランダ、スウェーデンも含まれるけど＞ゲルマン人

ゲルマン人を意識する馬鹿は第二次大戦のドイツ大衆だけだ。

そういえばそうだな。一般の人は正教圏はアジア系とみるが、
その西の旧カトリック圏の国々は当時の馬鹿ドイツ大衆を除いてみんな
｢ヨーロッパ人｣という意識をもっている。あまりラテンだのスラブだの
ゲルマンだのといってもその民族意識の境界は日本人が考えるより
希薄だ。

ネオ・ナチはその馬鹿の残党ですよね。

でもネオナチの連中はゲルマンがどうのこうの考えてるかな？
結局外人嫌いなだけじゃない？

>>1 の名前で｢失われた勝利｣が読みたくなった。
文庫で出版されないかなぁ。

>>94
ネオナチは日本でいう、右翼団体にすぎません。妙な旗を振っている彼らにはイデオロギーもない、ただの差別主義者です。

>>96
在日なの？
ネオナチって

ヒトラーが生きてたら真っ先に粛正されそうな連中じゃない＞ネオナチ。
スキンヘッドに皮ジャン、ブルージーンズなんて・・・
なんとかいうネオナチ組織はリーダーがゲイだったよね？

どーあっても、ドイツは勝てない。

ドイツ軍侵攻の初期は
住民のなかには歓迎する者がかなりいたらしいね。

ユダヤ人ですらがスターリンからの解放者だと
誤解する者がいたらしい。すぐに夢は醒めたけど。

ナチ侵攻を一番歓迎したのはバルト三国かなあ・・・

＞101
ウクライナもそうだよ。
ソ連が飢餓状態に陥るたびに収奪された地域だから。

ヴラソフの自由ロシア軍に関する書籍買ったのはいいが、
ロシア語で全然読めないな。

ドイツ見習え厨房ドイツヲタこそ奴隷(slave)スラブ人(Slav)以下の
痛い存在であることが明らかになったことが本戦争の最大の意義だ。
スラブ側はゲルマン側よりずっと多くの死人を出したことは確かだが、
ゲルマン人がどれだけたくさんのスラブ人を殺せたにせよ東独領含む東欧
一帯はソ連支配で決定、誰が何と言おうとドイツ人はロシア人に屈服した。
例えば「レーダー技術一つ取ってもドイツはずっと進んでいた、
一方ロシアはクルスクで独軍レーダー・フレイヤの存在すら知
らずに逆襲された」と言ってみたところで「レーダーも知らぬ
サムイソ連軍に屈服した更に痛いドイツ」という結論しか出ない。
いくら部分的なドイツの優位が強調されようとも、全体の力関係は覆らない。
ヒトラーは見事にそれを証明してくれた。なお本戦争はドイツ軍のほう
から全面的奇襲で始まった戦争であり、また英国と目下戦争中とはいえ
二正面作戦を選んだのもドイツ自身だ。ソ連がドイツを攻撃したので
はなく、ドイツがソ連を攻撃したのであり、言い逃れは全くできない。

>１０３
｢屈服｣したのは東半分だけですけど？

米英仏ソ四分割だからさらにイタい！

ヒムラーによれば射殺するに値する人間以下の存在である劣等民族に、
負けて降伏した民族はそれ以下の存在であるということですかな。

ヒムラーは英米に対してのみ降伏し、対ソ戦を続けようと工作したがうまくいかなかった。

「ヒトラーの戦争　下」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房)Ｐ３７５
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02363657
　ドイツの軍事的予備はとっくに尽きかけていた。二月二七日ヨードルは
ヒトラーに、二月に約束された五万二二一五人の兵のうち到着したのは
わずかに一万一九〇二人に過ぎなかったと激しく苦情をいっているルント
シュテットの電報をみせた。マルチン・ボルマンは五〇万以上の脱走兵が
ドイツ国内に隠れているとみて、二月中旬以降この“臆病の流行病”退治
運動を始めていた。・・・・以下略

イタリア次第。

＞例えば「レーダー技術一つ取ってもドイツはずっと進んでいた、
＞一方ロシアはクルスクで独軍レーダー・フレイヤの存在すら知
＞らずに逆襲された」と言ってみたところで「レーダーも知らぬ
＞サムイソ連軍に屈服した更に痛いドイツ」という結論しか出ない。

それじゃあ「レーダー技術の優劣がＷＷ２の勝敗を決した」は嘘か？

>>110
航空機の戦いでは、レーダーの価値は高かったが
陸戦においては、必ずしもそうではなかっただけでは？

デ・ジャブー（既視感）・・・。

『髑髏の結社・ＳＳの歴史』に出てきた話だけど
後方から送られてくる反スラヴのパンフレットを見て
前線指揮官が怒るんだよな。

現に自分達のより優秀な戦車を押し立てて
自分達を包囲しつつある敵がどうして劣等民族なんだ、って。
弱肉強食をすぐ唱えたがる連中って多いけど
永遠に強者であり続ける民族も国家も個人もまずいないのにな。

≫イタリア次第。
無理ジャン！

君ら、イタリア侮り過ぎ！

＞115
だって弱いんだもん。
毒ガスまで使ってやっとアフリカに勝つ西洋の軍隊ってどうよ？

中国軍に負けた日本軍。
ベトナムに事実上負けたアメリカ軍。

軍事は政治の延長だよ。

日本軍が中国軍に負けたとは言えないが、
日本軍司令官は中国国民政府に降伏したとは言える。
アメリカ軍はベトナム共産軍に負けてはいないがアメリカがベトナムへの介入を断念せざるを得なくなったとは言える。

ソ連には、勝てん。地図見りゃわかる。

確かにソ連は攻められにくいけど住みよい場所でもありませんね。

無理に攻略しなくても、鉄道網などを破壊すればソ連はどうしようもなくなる。

銃後で賢しらに、モノいってるんじゃねえよ。

やったよ。焦土作戦だよ。でも45年にはｵｽﾄ･ﾌﾟﾛｲｾﾝまできたんだよ。
連中は。

手前は、「西部戦線異常無し」にでてく主人公ポウルに戦略を説く
故郷ののんきな市民か

>>117
支那派遣軍は8年間の中国遠征中、55回戦い、51勝1敗3引き分けらしい
戦場で勝って勝負に負けたわけだね。

俺は「ドイツの科学は世界一ィィィ」「東欧人やアジア人は技術的に西欧諸国に
は全く及ばない」との幻想を完全に叩き潰してくれたソヴィエト・ロシアに対し、
感謝と尊敬の念さえ抱いている。日本も対ソ戦でなく対米戦を選んで正解だった。
1941年9月のキエフ戦はソ連軍が散々に負けたが、極東方面からの援軍で盛り返した。

モスクワベルリンは２０００キロしか離れていない。
車なら２日で動ける。
それを何年も持ちこたえたドイツ軍はすごいよ。

ソ連の国策映画「ヨーロッパの解放」(アスボボジュデーニェ・イェブロープィ)を見たことあるかな。
そのドイツ軍を破ったソ連軍も、士気･装備･作戦ともＤＱＮではないよ。

関東軍や北支派遣軍と比較するのもかわいそう。

真夏のモスクワに行ったことあるけど、夏の装備(半袖&半ズボン)しかなくて
寒くて外に出られんかったよ。町の人間は日本でいえば冬の装備じゃった。
ナポレオンもヒトラーも、よくあんなところにノコノコ攻め入ったよな。

>>125
ドイツ軍が凄いって？
ヒトラーの軍がもっとも苦しんだのは兵站だ。
この点ソ連と親ソ義勇軍は完璧だった。ソ連側の軍隊はまるで
大きな街を引越しさせるように西進していった。
西シベリアの物資とウクライナ地方の穀物が次々と前線に送られていった。
だからポメラニアの要塞を突破してドイツ本国攻略に成功した。
スターリンは戦略的に無理をしなかった。
翻ってドイツは、ポーランド人とソ連人を中心とする多数の抵抗軍の
ゲリラ活動によって、本国から東部戦線に向かう輸送車両のうち
２０％が完全に破壊され、６０％は半損、完全な状態で届いたのは
たった２０％だった。

また、現在ベラルーシにある大沼沢地帯の狭い通路をソ連軍は知っていたので、
重い戦車などを最短距離で前進させることができた。ドイツ軍はこの地方の
地理に疎かった。

>>126
真冬のベルリンはモスクワと同じくらい寒いぞ。だからヒトラーは
過信したんじゃないか？

親ソ義勇軍ってなに？

>>128
世界各国から集まってきてソ連で結成された義勇軍の総称。
ポーランド人やチェコ人からアメリカ人やフランス人やスイス人、はてはドイツ人もいた。
ドイツ占領下のポーランドで対独ゲリラ活動に従事したのはポーランド人だけではない。

親ソ軍といえばベルリング将軍率いるポーランド軍団はソ連の軍団と共に
ベルリンを陥落させた。

独ソ戦はドイツがソ連に奇襲攻撃をかけた、これは確かなことだ。
ドイツは英国と目下戦争中だが対ソ戦を選んだのもドイツ自身であり、
決してソ連が対英戦中のドイツの背後に襲い掛かったわけではない。

それにも関わらずソ連はよく持ちこたえ、更に武器貸与・第二戦線と
共に首都ベルリンまで進撃。どんなにレーダーなど部分的なドイツ
軍の優位が強調されようとも、全体の勝負はこうであったのだ。
帝国陸海軍はドイツ軍では無くソ連軍を手本に見習うべきだった。
ソ連は日本のおよそ１０倍の死者を出したが、それでもベルリン
含む東欧一帯を制圧し、宇宙産業ではアメリカをも一時は凌いだ。

>>131
をいをい。資源・国土の広さに違いがありすぎるソ連なんて、日本は
参考にしたくても出来ないっしょ。

http://www.excite.co.jp/world/text/
http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html
http://www.joric.com/Conspiracy/Manstein.htm

↑マンシュタインって「ユダヤ・ボルシェビイズムの恒久絶滅」を絶叫してたんだ！

エル・アラメインの戦い
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/elalamein.html
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/elalamein1.html
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/elalamein2.html
スターリングラード攻防戦
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/allvic.html
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/stalingrad.html
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/stalingrad1.html
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/stalingrad2.html
クルスク会戦
http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/
ノルマンディー攻防戦
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/overlord.html
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/d-day.html
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/cobra.html
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/breakout.html
バグラティオン作戦
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/russadv.html
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/russadv.html
バルジの戦い
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/bulge.html
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/bulge1.html
ベルリン陥落
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/rhine.html
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/rhine1.html
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/5433/germanfall.html
http://www.excite.co.jp/world/text/　翻訳サイト

↑とはあんまり関係ないんですが、モスクワ猟犬中隊って本当にあったのでしょうか？

独ソ戦では２千万だか３千万だか見当もつかぬスラブ人が死んでいった。
だがいくら「ドイツ軍は兵器も戦術も世界一ィィィィ！」などと厨房ドイツヲタ
が絶叫しようとも、ワイマールドイツ領の過半数はソ連支配下に収まったのだ。

日本軍の司令官は愚かで、ドイツ軍のそれは賢かった、うんうん。
日本軍の兵器は時代遅れのポンコツで、ドイツ軍の兵器は優秀だった、うんうん。
ドイツこそ科学技術の発祥地で、日本やロシアなぞ物真似に過ぎぬ、うんうん。
日本軍は米相手に負けて当然だが、ドイツ軍は東部戦線で勝てそうだった、うんうん。

＃ドイツの傲慢な西欧優越主義を叩き潰してくれてありがとうソ連邦！

ソ連だけだと勝てないと思う。
ドイツが多方面作戦をしていなかったら、ソ連は滅亡していたかも。

独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993164998

＞マンシュタインって「ユダヤ・ボルシェビイズムの恒久絶滅」を絶叫してたんだ！

・・・前前から気になっていたんだが、マンシュタインがそういいったからantisemitismだ。
近代反ユダヤ主義者だって、結論は無茶苦茶だと思うぞ。
「ユダヤボルシェビズム」はナチ党政権時代の＜共産主義と同義の党用語＞くらいに
解釈しないと、妙な話になるよ

ソ連が勝てたのはアメリカのおかげ…

ソ連軍をベルリンまで連れて来てくれてありがとうアメリカ！

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２０６
　陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。

それでもマンシュタインの作戦は素晴らしい。
つーかあんまり関係ないよな。スレッドのテーマと。

要するにマンシュタインは俺様の戦争・俺様の勝利にしか興味の無い
「戦争オタク」だった。だからその過程でどんなに多くの東欧人が
犠牲になっても俺は俺の戦争をやっただけで>>133は俺の知った
こっちゃあ無いと。それよりも東部戦線が失敗したのはヒトラー
が指揮したからであって、俺に任せたなら勝てたはずだったと。
そしてまた彼の回想録「失われた勝利」は誇り高く賢いはずのドイツ
国防軍がこともあろうにスラブ人の奴隷軍隊に純軍事学的に敗北したと
いう事実を認めたくない多くのドイツ人にとっては福音の書であったろう。
あれはドイツ人がスラブ人に対する優位を確認し自慰に耽るための三文戦記だ。

いや、だから、あたしゃ最近２ｃｈで流行っているジョルダーノからの
マンシュタイン引用が、なにか、誤読されているような気がしてならないのです

http://www.excite.co.jp/world/text/
http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html
これを訳して読んでごらんよ。

そういや、あーたと、全く同じやり取りしたばかりだったなあ（笑）
ま、ユダヤ・ボルシェヴィズム体制いう言葉がナチ時代、なにをさして
使われてたか、考えてみたほうが好いいう話です。

でないといくら、資料ひっぱても、本質にはふれませんぜ

http://mentai.2ch.net/army/kako/964/964356286.html
ソ連邦の対独戦勝利には同じアジア人として心から祝福したい。

やっぱソ連に関しては満州侵攻とシベリア抑留があったから、
素直にマンセーとは受け容れ難いな。（ナチドイツよりはマシだが...）

>>140殿
当方も同感です。
細かい話は省くけど、ジョルダーノが引用している11軍命令は、要するにパルチザン
掃討命令と理解できますが。
ナチ時代、ユダヤ＝ボルシェビキの概念は一般に通用していたし（現在からみると変
だが）、軍の命令文書に出てくるのもある意味当然かもしれない。
このような事例をあげつらうなら、ベトナム戦争に参戦したアメリカ軍将官も、全員
問責されかねませんな。

http://sunsite.sut.ac.jp/pub/academic/history/marshall/military/mil_hist_inst/w/ww2eto7b.asc
http://www.excite.co.jp/world/text/

US battle casualties in the European Theater, 7 Dec 1941 to 31 Dec
1946, totaled 586,628, as follows:

Killed.......116,991
Wounded......381,350
Captured......73,759
Missing.......14,528


For the period 16 Dec 1944-2 Jan 1945, the US suffered 41,315 killed,
wounded and missing. The official Ardennes campaign extended to
25 Jan 1945 and included American counteroffensives. Total US battle
casualties for the entire campaign, including those of the Army Air
Force, were 105,102. See:

＞このような事例をあげつらうなら、ベトナム戦争に参戦した
＞アメリカ軍将官も、全員問責されかねませんな。

南京の日本軍と同じかもよ。

真に西欧優越主義をやっつけたのは日本では無くソヴィエト・ロシアであった。
よく日本軍によるシンガポール陥落が西欧支配の打破であったと言われるが、
英国はその前にダンケルクでボロ負けしてるし、シンガポールは国の首都ではない。
俺に言わせればソ連軍によるベルリン陥落こそが西欧支配の打破であったのだ。
このままロシア人が居座ってしまえばもはや誰も文句のつけようが無かった。
いくら戦後になって無敵ドイツ軍神話、失われた勝利神話が強調されようとも、
ベルリン含む東欧がソ連支配下に入った事実を何ら揺るがすものではなかった。
米国はレンドリース代金を踏み倒されたことを嘆くが、犠牲を払ったのはソ連だ。
ドイツ軍の優れた戦術・新兵器とやらが強調されればされるほど、ソ連軍に
よるベルリン陥落・東独支配割譲を喜びたくもなる。ありがとうソ連邦。

>>154
それによって多大な迷惑を被った東欧諸国の国民のこと
を忘れないように。

ああ。あの資料引用魔だな？

あれも、ちょっとネット上で妙な人格形成してるから（藁）
てきとうに放置がよろし。しょせん自己顕示欲からしてる作業やから

>>154
シベリア天皇みたいだね。
ラーゲリでスターリン元帥万歳！てか。
祖国も雲散霧消しお気の毒。南無南無。

　共産主義者がいっぱいいて宣撫活動にご執心のようですが、トピの本旨から
外れているので他へ行って下さい。

　さてトピの問題ですが、日英米の問題を考える必要があるでしょうね。
　１対１でぶつかればドイツが勝ったでしょうから。
　イタリアや日本なんか参戦させず、英国と粘り強く戦って講和に持ち込
み、米国に参戦の口実を与えない。これくらいできないと、サシでソ連と
ことを構えることは出来なかったと思いますが。
　ようするに、独ソ戦争は、開始時点から判断した場合、既に負けが決ま
っていたようなものだということですね。

＞１対１でぶつかればドイツが勝ったでしょうから。

独ソ戦はドイツがソ連に奇襲攻撃をかけた、これは確かなことだ。
ドイツは英国と目下戦争中だが対ソ戦を選んだのもドイツ自身であり、
決してソ連が対英戦中のドイツの背後に襲い掛かったわけではない。

アメリカに参戦させなければ何とかなったかも。
その場合、日本のＤＱＮに仏印侵略なんてさせないよう説得しなければ。

緒戦で枢軸軍は、３００万人ものソ連赤軍捕虜を獲得したが、彼らを味方に付ける知恵がナチス首脳に足りなかった。
アルフレート・ローゼンベルグ、ゴッドロープ・ベルガー、フェリックス・シュタイナー、それにフォン・シュタウフェンベルグ
等が頑張ったのだが、総統も、ライヒスフューラー・ヒムラーも最後まで「アーリア民族最高！！」しかなかった…。残念

>>158
連合国はよほどのヘマをしない限り戦争には勝てた、というのが通説だよね。
ドイツには微かに勝機はあったかもしれないが、日伊は独頼みだった。
火葬戦記じゃ別なんだろうけど。

独ソ・タイマン勝負という図式は、なかなか想定しにくいですな。
東方征服はヒトラーのライフワークみたいなものだから、誰も止められなかった。
ヒトラーもガッツのある自分じゃなきゃ、対ソ戦など絶対に出来ないと思い込んでいたし。

「独ソ不可侵条約」を堅持し続けるというのは？

>159
　正直言って何が言いたいのかよくわからないです。開戦責任のことを言って
るんですか？　私はそんなことには触れていないと思うのですが。

>162
　タイマン勝負じゃないとドイツはソ連に勝てないと申し上げたわけですが、
それには、書いたように「英国と早期に講和して後」という前提を含んでい
ます。
　結局、その想定し難い条件が揃わないと、ドイツはソ連に勝てないってこ
とですよ。繰り返しますけど、「開戦以前」の状況が何も違わない場合、開
戦した時点で負けはほぼ確定。
　「ほぼ」なら勝つ可能性あるんじゃん、とのツッコミが来そうですが、結
局それも政治の問題です。
　戦術、戦略レベルだけで考えたら、本当に開戦時点で負け確定でしょう。
　ドイツが勝つには政治的にもっとうまく立ち回る必要があったと思いマス。

「独ソ不可侵条約」絶対堅持なら枢軸は負けなかったと思います。

ドイツの敗因はソ連に奇襲攻撃をかけたことが全てです。

>>165
日本がアメリカに宣戦布告しちゃっても?

↑日独伊ソ四国同盟体制が破壊されない限り、日本の爆走は無かろう。

Ｐ・カレルの「バルバロッサ作戦」によれば、ヒトラーの
対ソ戦決断の理由として、フィンランド戦争をあげている。
ここでの赤軍の敗北状況が、ヒトラーに対ソ攻撃は朝飯前と
確信させるの至ったと。

膨大な人数の将校や経験豊富な下士官を粛清していたし。
ソ連が近代戦を遂行できないと判断しても無理はない。
でも独ソの戦場でおこなわれたのは「近代戦」ばかりじゃなかった。

>>164
162ですが御説は了解しとります。
「ほぼ」については、1941年12月８日を迎えるに至って、「この戦争に我々は最終的
かつ不可避的に敗北することになった」との発言が、ある参謀本部勤務将校によって
なされている。
対米宣戦布告により破局が避けられないものになったとの認識は、程度の差こそあれ
かなりの人たちが持った。

ヒトラーの東方への侵略は、昔、機会主義的なものか予定通りの行動かで論争があっ
たけど、結局通説は後者になった。
戦略の道理を説いてヒトラーを押しとどめることができる力を持った人物がいなかっ
たのは不幸だったと思うけど、そんな人がいたとしても殺されるか収容所送りだろう
ね。権力掌握過程を見ると。
「赤軍粛清」「フィンランド戦苦戦」は、独裁者の楽観論に拍車をかけてしまった。
ソ連軍の予備兵力はとうとう把握できなかったが、分かったとしてもブレーキにはな
らなかったと思う。
1942年以降、ドイツ情報部の対ソ連軍分析はかなり精度を上げていったけど、不利な
データを見せられると、ヒトラーは無視してしまったから。

　独ソ戦が必然の帰結であるとして、
　モロトフとの交渉次第では、独ソ戦の開始時期は変化したのだろうか。
　対英戦の進捗次第では、独ソ戦の開始時期は変化したのだろうか。

　もし変化したのなら、「予定通り」という言葉の意味も変化して来ると思うが。

やはり西欧優越主義を打破するには、「東方スラブ民族による
ドイツ本土征服」が断固必要であったのだ。こうでもしておかな
ければ前大戦のような「匕首伝説」を残してしまうことになったろう。
「ドイツの科学兵器は世界一ィィィィ！」な厨房ドイツヲタどもには、
「ソヴィエト軍によるベルリン陥落」を食らわせなければならない。

>>172
おお、パブロフ二等兵君、元気だね。
ラーゲリの居心地は如何？

>>173
ドイツ関係は嫉妬のうずですから。パブロフくんは多分、近親憎悪から
この手の埒もないカキコをつづけるのでしょう。
普通にかけば、面白そうな人なのにね。かつての＜識者＞も似た人格だったが・・・

ベルリン陥落は思い上がった西欧人に対する「天誅」であった。

ありがとうソ連邦、ありがとうロシア。

テキスト翻訳リンクと資料引用リンクも忘れてるよ（藁）

スターリングラードでドイツ空軍が第六軍を救えなかったことは、
我らがソ連空軍が開戦当初と違って段違いに強くなっていた証拠だ。
特にシュトルモビグ攻撃機が出現するころになって、空軍力は
ルフトバッフェを凌ぐほどになってきた。

何が「ドイツの科学兵器は世界一ィィィィ」だ。彼らは我々の
Ｔ−３４のデッドコピーもできなかったのだ。

パブロフ二等兵って大陸打通太郎と同一人物？

パブロフ２等兵は、ほんとうはベンゼン中尉なみにドイツを
愛するドイツ愛好家です。
ただ、ご自分の知識が、２ｃｈで凡庸なものに過ぎず、焦っているだけです。
まる

>>164
開戦時点で負け確定とは･･･、
実際その通りなんだけど、
活字にするとなんか空しくなっちゃいますな。

>>パブロフ二等兵
ご高説、しかと承った。
ところで『桜の園』のロパーヒンをどう思う？
何、チェーホフは嫌い？
なら『現代の英雄』のペチョーリンでもいいや。

>>177
>何が「ドイツの科学兵器は世界一ィィィィ」だ。
誰もんなことは言ってねェと思うが？
原爆を見ればわかるとおり、アメリカが世界一だったのは誰でも知っとる。
居もしない奴を罵倒して何が楽しいんだ？

なんかパブロフ二等兵はどっかの板の打通太郎に似ている。

＞パブロフ二等兵って大陸打通太郎と同一人物？

ソ連邦大祖国戦争の勝利・ベルリン陥落こそが戦後世界史の
出発点であり、アジアの戦争なぞ目くそ。

まあ、この板と軍事板は同じ構成メンバーらしいことが分かったが。
やはり、スターリングラードは独ソ戦の転換期だといえる。
当時のドイツ国民もこの敗戦から､ドイツの勝利に疑いを持ったと言うからね。
だが、パウルスは元帥にされてもヒトラーの意向通りに自殺はしなかったのだから、
凡将の烙印を押されても仕方はなし。
もし彼が自殺を遂げていたら、ドイツでは英雄扱いされたとは思うが。
彼が独断で退却をしていれば、歴史はまだ分からなかっただろうね。

将才ってのはそんなところで判断するものじゃないでしょ。

>>171
そうだと思う。
「予定通り」というのは明確なスケジュール表じゃないから。
ただ、多方面戦争になろうが絶対に対ソ戦だけはする、という一線だけは、
ヒトラーは絶対に譲ろうとしなかった。
その意味での「予定通り」ということ。

>>184
ヒトラーの意向通りにすれば、有能な将軍になるの？
何か変じゃない？

>>184
将軍についての評価は時として、追ってついていくものである。パウルスはホト将軍の救援軍と合流する必要性に迫られていた訳であり､あの場では自己判断で退却するべきであった。
ヒトラーは元帥で捕虜になった者はいないとの自説により､遠まわしの自殺を強いたのである。

>>187
日本語の通じない人だな…
答えとして噛み合ってねぇ！

ソ連はスターリンの五ヵ年計画で、軍事技術は伸びたが、
国民生活経済が悪く餓死者が続出だった。特にウクライナ
ではモスクワの収奪に苦しむ多くの住民・兵士らがドイツ軍
に協力したが、ファシストのドイツ軍はそれをいいことに
さらに過酷な収奪を行い、協力者も含む大多数のスラブ人
からそっぽを向かれた。全てはドイツの自業自得なのだ。

マンシュタインの「失われた勝利」は残存ファシストどもが、
敗戦責任をヒトラー個人に押し付けようとする歴史歪曲の三文戦記だ。

『大祖国戦争史』より面白いよ。

なら君は「大祖国戦争史」を読んだことがあるのかね。

なにやらベンゼン中尉がお騒がせしておりますが、
彼はただドイツが好きなだけの人物ですので、煽ったりしないでください。
どうかよろしくお願いします。

ロシアは相変わらず経済的困窮にあるといわれるが、西側のロシア援助は
歴史が示すように有意義なことだ。第二次世界大戦ひとつとっても、
モスクワ戦以降対独反撃の行き詰まったソ連にレンドリースで
対独進軍のサポートをしてくれたのはよかった。ロシアを助ける
ことはロシアのみならず人類全体の利益に繋がるのである。

>192
かれ妄想君は、自分に感ずるまま全体的に何の意味もなく文字の羅列してるだけで、
まともに読む価値もないのでいつも読み飛ばしてます。

西側がロシアを助けず宥和政策を続けたなら、独ソ不可侵条約継続で
ファシストたちはますます西側諸国を荒らしまわっただけだろう。

ロシアは今も昔も経済的困窮にあるのは事実だが、ロシアを無視すれば
災難は自分たちに降りかかってくると、第二次大戦は教えている。

ルーマニアのチャウシェスクの富の独占ぶりはほんとにすごかったらしいよ。
ジェット専用機のトイレは純金だったって。

　158,164,171だけど。

　もう話すテーマない？　次はどうすれば対英戦で講和に持ち込めたか、とか
トピ作る？

それは無理というものだ。

米英の同盟は今回のアフガニスタン爆撃でも同歩調

200ｇｅｔ

ドイツはやはり､ソ連の内部崩壊にももっと尽力すべきだったね。
反スターリン政権を占領地区に立てるとかね。
さすがにナチスの優等人種論だけではことは進まない状況だったしね。

＞「続ドイツ空軍戦記」(Ｓ・Ｗ・ミッチャム　手島尚訳)のＰ１２７より
＞　オリョール攻防戦の期間、第１航空師団のパイロットの出撃は１日平均
＞五回から六回にもなった。師団の出撃回数は延べ三万七千四百二十一回、
＞ソ連機撃墜は一千七百三十三機、味方の損害は六十四機の喪失だった。
＞対地戦闘の戦果は戦車一千百輌以上、トラックなど一千三百輌以上を破壊、
＞ソ連軍戦線内の目標への投弾は二万トン以上である。

ブハハハハハハ、まったく笑わせるぜ。ドイツ軍はたった
六十四機の喪失でそれだけの戦果をあげたのなら何で
オリョールは８月中にソ連軍に奪回されてるんやぁ。

やはり現在国内のサッカー人気が、イタリアやイングランド、スペインの各リーグに
圧倒的に集中して、（奥寺氏が居た西ドイツの頃と比べると）ドイツサッカーの
注目度が俄然減ってきてるのが現状のようです。
特に海外サッカー板においてもドイツ勢は孤立気味で、今度のウクライナとのプレーオフに
際して続々アンチドイツスレが立っており、↓以下のスレではウクライナにＷ杯に来て
欲しいという声が多く、軍事板のドイツファンの方々にも是非力添えをお願いしますｗ

ウクライナとドイツ、どっちを応援するの？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/football/1002480539/l50
ドイツ来なくていいも別に構わないと思ってる人→
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/football/1002553279/l50

（ウクライナ（確かジューコフがウクライナ人）は、ドイツが占領した当初はソ連から
解放されて歓迎した人も多く、白ロシア（ベラルーシ）よりパルチザンは少なく協力的
だったようですが、キエフのサッカー選手が大量射殺（ドイツチームが負けた腹いせに）
されるという痛ましい「バービィ・ヤール」事件が起きており、
http://www.19.alphatec.or.jp/~ykkn/fc/d-kiev.htm
ウクライナのサッカーファンの間では忘れられない出来事として語り継がれてるそうです...）

最近パウル・カレルの『焦土作戦』読んだんですが、
ソ連のスパイ「ヴェルテル」って、結局誰だったんですかね？

>203
パブロフ君さあ...、他からのコピペなのにあたかも自分が書いたようにするなよ･･･

ＷＷ２戦後の歴史を見れば、米英対ソ連の図式が浮かんでくるが、ゲッペルスはそのことを既に予言していたのだ。

ソ連邦とて、異常者スターリンによって強制的に併合されてきたのだし、ロシアにソ連がなって、連邦解体されて、実に心地よい風が吹き抜けていきました。
冷戦の終結のしるしでした。

ロシアがよたっている時には適当に放置、復活してきたら大同盟で封鎖、が
これまでのアングロ・サクソン流対応だと思うけど。
ロシアが権威的体制を強化して再び強国化すれば、グレートゲーム再開じゃないかな。

独ソ戦の貴重な映像
http://members.tripod.co.jp/dokument1/

>>203
俺もウクライナの方がいいなあ。シェフチェンコ見たいし。
おっと、板違いスマソ。

初めまして。軍事板の方で似たスレを立てて軽薄な事を書込んでいる者です。
現在こちらはベルリン攻防戦の独ソ両軍の戦力対比の話題が中心となっています。
宜しければこちらにもいらして下さい。思いのほか泥沼にはまり1000まで後250スレです。
お絵描きの世界に戻りたいのでどんどん書込みに来て下さい。
何度もURLは張られているのでこちらをどうぞ。
>>139
こちらは余りにも細かい数字の書込みは少ないですね。
>209
ウラソフ軍の戦車はT‐34のかなり初期の型でしょうか?ハッチが一枚式なのですが。
>210
余り見ない国に出て欲しいですね。トルコも何かの試合でドイツに勝って大喜びだったとか。
ドイツも日本もバレーとか他に色々ありますから。といっても日本WCUP予選突破できるのだろうか?

>>211
あの例の方ですか。

我がソヴィエト軍はドイツ降伏後もヤルタ協定に従って更なる前進を遂げた。
これでドイツはワイマール時代の半分以上をソ連邦に制圧されたことになる。

どんなにドイツの優れた科学兵器・優れた戦術とやらが強調されようとも、
前大戦とは違いドイツはロシアに屈服した。それはただ単純に
ソ連の軍事力がドイツのそれより総合的に勝っていたからだ。
マンシュタインの「失われた勝利」なぞ戦闘日誌改竄までしてヒトラー
に責任をなすりつけようとする厨房ドイツヲタな三文戦記にすぎない。

第二次大戦のソ連という国は非常に興味深い。
普通形勢が有利になってきたら自分の側の損害を抑えることを考え始めるが、
ソ連は形勢が有利になってもしばらくの間、
損害を度外視するかのような無茶な攻撃をしばしば行なっている。
戦後のことを考えるとそれは結局意味を持ったわけだが、
渦中にあってそこまで考えていたかどうか。
いや、考えるくらいはしただろうが、強力な動機にはならないように思える。

実際のところは、単純にスターリンの性格がそうさせたのかも…？
あるいは、単に癖になってたとか？（藁

あの、ソ連などはモロトフの馬鹿によって、自ら戦争への突入を招いたに過ぎない。
モロトフとヒトラーの会談などはそのよい例で、モロトフはドイツの主帳を片っ端から反対したわけであり、その会談において、事実上ヒトラーはソ連侵攻を決定したのである。
リッべンドロップの唱えた、４国同盟は一瞬に崩れ去ったのであるが、フランス侵攻までのドイツに軍事物資を送りつづけてヒトラーのご機嫌を取り続けたスターリンの馬鹿は実際ヒトラーに寝首を取られた訳であるが、
スターリンはドイツとだけは戦争をしたくなかったのは事実であろう。

ラルフ・ジョルダーノ「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」
をしっかり読んでおけば、厨房ドイツヲタどもの薄っぺらな
「失われた勝利」「ドイツ見習え論」なぞ全て論駁できる。

ここも占領されてしまった。

なにいってやがる。
バカ二人に気のすむまでやらせたれ。

どうせ火葬戦記厨房さ

「失われた勝利」ならソ連こそスターリンの過剰な猜疑心により、
赤軍粛清とバルト弾圧でファシストに付け入らせてしまったのだ。
また見習うのならドイツではなくソ連に見習うべきだ。

勝ったのはわがソ連邦なのだから。

ここは「独ソ戦」スレッドだから、好きに語らせてもいいんじゃない？
>>1は話題をしぼっているようにも見えるけど、あれは話題の一例ということで。
むしろ、ほかの関係の薄いスレッドからは撤収して、ここだけでやって欲しい。

マンシュタインや>>202のような厨房ドイツヲタな三文戦記を読めば読むほど、
却ってソ連赤軍によるベルリン陥落の偉大さが身にしみて分かってくるであろう。

>>221
チンカスに鉄の制裁を。

真に科学・戦術において優れていたのはドイツで無くてソ連であった。

赤軍将兵の戦いぶりこそ日本人が注目すべきなのだ。

ソヴィエト赤軍＞ファシスト・ドイツ軍　ソヴィエト赤軍＞ファシスト・ドイツ軍
ソヴィエト赤軍＞ファシスト・ドイツ軍　ソヴィエト赤軍＞ファシスト・ドイツ軍
ソヴィエト赤軍＞ファシスト・ドイツ軍　ソヴィエト赤軍＞ファシスト・ドイツ軍
ソヴィエト赤軍＞ファシスト・ドイツ軍　ソヴィエト赤軍＞ファシスト・ドイツ軍

ただ単純に，純軍事学的科学的論理的にソ連はドイツに勝っていたから勝ったのだ！　

パブロフ氏のドイツ対ソ戦争政策が単にヒトラーだけの所為ではなく
ナチス一味徒党や軍指導者、及び産業資本家たちにあるという考え方は、
ヒトラーという人物が西側世界の軍国主義者と帝国主義資本家の手先の
一人にすぎず、ドイツの侵攻はその背景にある”独占資本と軍国主義者”
の究極的な歩みだとする、旧ソ連時代の歴史家達の意見と一致する。

戦後西ドイツ人の殆ど、そして米英仏でさえも、ナチスと国防軍は別と考えた。
戦争の記憶といえば彼らはマンシュタインの「失われた勝利」のような歴史歪曲・
ソ連憎悪・独軍美化の三文戦記を貪り読んで自慰に耽ることしかしなかった。
これではまるでドイツ軍は常に強く賢くソ連軍にはいつも勝っていたかのようだ。
だが、マンシュタインの言う「勇敢で賢く巧妙なドイツ軍の防衛戦」とやらが行われ
たはずの１９４４年は、この夏５週間の「バグラティオン作戦」で独30個師団消滅だ。

ソ連邦の人工衛星打ち上げも、彼らはドイツからの盗用だと盛んに揶揄した。
彼らはヒトラーと一部ナチ幹部にだけに何から何まで全ての責任を押し付けて、
自分たちが国家民族総力をあげてやった東欧での収奪を都合よく忘れていた。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」（ラルフ・ジョルダーノ　白水社）
これ一冊でそのような残存ファシストどもの薄っぺらな西欧優越主義は論破できる。

マンシュタインのことを歴史歪曲･････というのはおかしい。
彼は独ソ戦の当事者であって、現場から見た状況を言っているのであって
後世の人間が当時の両陣営の状況を知っていた上で話すのとは根本的に違う。

マンシュタインはれっきとした軍事の専門家で、二等兵のように誰かの著書に
あれこれ振り回されて考えを変えたりしない。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02363657　Ｐ１６、Ｐ２９
　マンシュタインの意見はヒトラーに高く評価されており、この場合の
ヒトラーの決意を強めたのは疑いない。一一月二四日ヴァイクスの
作戦会議に到着したマンシュタインは、パウルスはスターリングラード
を放棄し、脱出する以外にないとの同将軍の判断を断固として退け、
明らかに脱出はまだ可能であるとともに「最も安全な道」であり、
弾薬と燃料状況から固守するのは甚だ危険だが―とマンシュタイン
の報告はなっている―

･･････私は少なくとも徹甲弾、歩兵の弾薬、燃料の適切な補給が
あるかぎり―これは不可欠である―Ｂ軍団の脱出熱には賛成できない。

原註８　もとの文書が残っている。マンシュタインは出版された
回想録の中で、私の引用したのっぴきならない言葉遣いを「改竄」し、
第六軍は脱出の機会が失われた以上、救出を待つべきである、それも
適当な空中補給が行われるとの「条件」でである、としている。

パブロフ二等兵

>>228
何が言いたいのか漠然としすぎていて、いまいち意図が読み取れんのだが
もしかして、それが歴史歪曲の証拠というわけですか？

もしもそうなのなら、それは単なる自己弁護にすぎず、歴史歪曲の証拠になんかならない。
回想録の類には、どこの国にどんな人物の著作であれ、多少は自分の都合のいいように
物事を書いてみたり、事実でないことを自己弁護のために書いてあるものだよ。
いちいち下らないことを言わせないでくれ。

２ｃｈウォーゲーム・ファンの狂人だろ>>228は。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02363657　Ｐ１５
・・・・・一一月二四日、第六軍の補給係将校は一日に二〇〇トンの燃料
と二〇〇トンの弾薬および二七日以後はある程度の小麦粉を要求したが、
二五日国防軍総司令部の戦史係は、パウルスの「七〇〇トンの要求」は
明らかに誇張されていると書き、やがて三〇〇トンの数字が承認された。
十分なユンカースが手に入らないとのリヒトホーフェンの反対は信じられず、
第六軍は南西方向に脱出する以外にないとの彼の電話による勧告は無視された。
彼は日記にこう書いている。「総統は私のいうことによく耳を傾けてくれたが、
反対の決定を下した。軍が持ちこたえられると信じ、二度とスターリングラード
に到達できると思われないからだ」。ゲーリングに連絡しようとリヒトホーフェン
は試みたが、連絡できなかった、全国元帥はパリに行っていた。空軍参謀本部は
明らかに楽観的だった。というのは国防軍総司令官戦史係は二回こう記して
いるのである、ユンカース二九八機が動員できる、一日の能力六〇〇トンである、
わずかしか、一日二、三〇機しかスターリングラードにまだ到達していないが、
天候が良くなって空中輸送が始まったら、事態は変わる、と。それでヒトラーは
安心した。一一月二七日午後のヒトラーの戦争会議についての国防軍総司令部の
記録はこうなっている、「スターリングラード周辺の敵の配置は第六軍の意図にと
ってこの上もなく好都合である、スターリングラードの食糧事情は思ったよりよい」。
北西前線を撤退させるパウルスの計画はうまく進展していた。二九日の会議の記録は
フォン・マンシュタイン元帥の情勢判断にふれ、「総統と同じ結論に到達」といっている。

原註１　発見された国防軍総司令部の戦闘日誌に、スターリングラード
危機の絶頂における一九四二年一二月二一日のヒトラー、イェショネク、
ツァイツラーの決定的な議論が述べられているが、そこの「しかしいつも
のようにまたなんら大胆な決定は下されてない。総統はもはやそうする力
を持たないかのようである」との文章は一九四五年のでっち上げで、
一九四二年の原文にはなかった。

＞パウルスの「七〇〇トンの要求」は明らかに誇張されていると書き

原註４　国防軍総司令部戦争日誌の著者グライナーは一九四五年に
この文句を削除し、のちに出版された原文には出ていない。

＞全国元帥はパリに行っていた。

原註５　ところが一九四二年一一月二五日の「日記」にエンゲル少佐はゲーリ
ングが“狼の巣”にいることにしてなんとヒトラーと劇的会談をやらせている。

＞ユンカース二九八機が動員できる、

原註６　グライナーはあと智慧で一九四五年に記録を「改竄」し、「第四空軍
は輸送機は二九八機しかない、約五〇〇機が必要である」と直している。

スターリングラードの件、少々補足します。

まず、マンシュタインの件から。
1942年11月24日には、第６軍は現在位置に留まることを命じる総統指令が出されてま
すが、この日、マンシュタインはドン軍集団の指揮を執るべくハリコフ近郊を移動中
です。
アーヴィングの著書でも紹介されているヴァイクスとの会談で、楽観的な見方を示し
たのは事実ですが、レニングラード戦線から移動中のマンシュタインに、この時点で
全体を見通す判断を求めるのは酷というものでしょう。
なお、アーヴィングの言う改竄については、見た範囲では確認できませんでした。

その後、戦線視察の結果や敵情判断を踏まえ、マンシュタインは11月28日に戦況判断
と今後取り得る選択肢をヒトラーに送っています。もちろん、これも24日の総統指令
の枠内に縛られるものです。ただしマンシュタインは、この28日付報告の中で、戦線
維持に固執することの不利益と無意味さを説いています。
しかし、この意見はヒトラーの受け入れるところとなりませんでした。
12月３日、マンシュタインは「撤退は問題外であり、南から包囲網突破せよ」との、
ヒトラーからのテレタイプによる命令を受け取ります。ちなみにこれは総統閣下の自
筆でした。

空軍の補給作戦については、ゲーリングの責任も大きい。
11月21日のヒトラー、ゲーリング、ツァイツラー三者会談で、彼は補給の実行を安請
け合いしてしまいました。
陸軍参謀総長ツァイツラーは、必要補給量は300トンだが悪天候に備える必要もある
ので実際には最低500トン必要と述べ、空軍がその補給を行うことは不可能と主張し
ます。しかし、ゲーリングは補給の実行は可能であると言い張り、ヒトラーのスター
リングラード確保の決意を固めさせてしまいます。
第４航空軍司令官リヒトホーフェンは補給に関する実行不可能な命令に仰天し、空軍
参謀長イエショネクに第６軍撤退の必要性を訴えます。22日、イェショネクは同趣旨
をゲーリング、ヒトラーに進言しますが受け入れられません。
さらにリヒトホーフェンは、24日の総統命令を受け、25日にはパリにいたゲーリング
に電話、ヒトラーに影響力を発揮して第６軍の撤退命令を出させるよう懇願しますが、
ゲーリングは動こうとはしませんでした。
後はご存知のとおりの展開です。

ただゲーリングも、包囲戦のクライマックスを迎えた12月中旬には、自分の安請け合
いの結末に苦悩していたようです。
スターリングラードの一連の攻防戦に関しては、ご本人が珍しく認めているように、
やはりヒトラーに最大の責任があるとみるべきではないでしょうか。

以上は、Ａ．シュタールベルク（マンシュタインの元専属副官）「回想の第三帝国
（下）」平凡社およびＳ．Ｗ．ミッチャム「続ドイツ空軍戦記」朝日ソノラマより。

>>232
公刊戦史に自分の国に都合の良いように改竄があったとしても声高に非難するにあたらない。
なぜならば、ロシアの公刊戦史でも事情は似たようなものだからだよ。
これは、古今東西どこの国でも事情は同じ。

というわけで、当事者どうしの宣伝文句も見抜けないで、顔を真っ赤にして
「あいつに騙されるな！」って叫んでる奴はアホウです。

http://members.tripod.co.jp/dokument1/
ウラソフ軍団の動画がありました。

>>226
パブロフ君もネット上のやりとりで変な人格形成しちゃったね。
大丈夫か？

ジョルダーノの極端な議論ですら受け入れられるドイツの知的寛容さは、
愛国主義に凝り固まったロシアの偏狭さとは比較にならんぞ。

スレ見ても、俺にはチンプンカンプンなんだけど、
パブロフ君の言ってる事は、正しいの？それとも妄言？

パブロフ氏は貴重ですね（藁
今どき、そこまでソ連軍を賛美し擁護する人はいないでしょうから。
その狂信ぶりは、スターリニストの幼稚園生のように見えますが。

>>237
ほとんど妄言ですな。

変態ですな

『失われた勝利』というのは既に歴史的史料であって、
まともな神経の持ち主は、パブロフ二等兵がソ連に対して取ってるような態度、
つまり頭からのめりこむようなマネはしてないんだよ。

ヤツは、自分が変態だからほかのヤツもみんな変態だと思ってるらしい。

こういっちゃ何だけど、パブロフくん、自作自演でマッチポンプな真似やめろよ。
パブロフくんを冷評するなかにいると思うけど、君、よくないよ。



3ｃｈくん。

パブロフ＝３chなの？

変人ですわ。

＞今どき、そこまでソ連軍を賛美し擁護する人はいないでしょうから。
＞その狂信ぶりは、スターリニストの幼稚園生のように見えますが。

スターリンは開戦当初、ファシスト・ドイツの謀略を見抜けなかったのがいけない。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19559803Ｐ７０
　かくして、ナチがソ連国境を粉砕する一週間前の一九四一年六月十四日、モスクワは
『タス』を通じてひとつの声明を発表する運びとなった。「わが国が得た情報によれば、
ドイツはわが国と同様、独ソ不可侵条約の条項に誠意をもって応じるとのことである。
これに鑑み、わが国は、ドイツに条約破棄とソ連攻撃開始の意図ありとするうわさは、
まったく根拠なきものとかんがえる」この驚くべき声明を発表してから、
スターリンはおそらく、ヒトラーからも同様の声明が聞けるものと期待していたであろう。
しかし、ベルリンから返ってきたものは完全な沈黙だけであった。

典型的なひきこもりですな

３ｃｈくん。やめなよ。パブロフ二等兵ネタで、評価ひっくりかえすの。
パブロフ二等兵が、過去、そうとう悪辣に世界史板荒らしたのは事実だしさ。
いまさら、方向転換はかるより、単にやめたらいいじゃん

＞パブロフ＝３chなの？

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/993164998/l50
いいえＩＤは違っています。ちなみに私は両人に関係無いです。

>>248

そのスレで明らかにパブロフ２等兵らしい匿名が書きこんでいるよね？
（翻訳サイトリンクした奴や、YAHOOのBOOKSHOPINGで書籍引用した）

彼が世界史板のドイツ関係スレッド荒らまくっているのは知ってるよね？
３ｃｈさんのこれについての見解きかせて。
パブロフさんとそれなりに意見交換してるようだし

要するに３ｃｈとかいうヤツも変態なんだな

>>249
軍事板の独ソ戦スレで聞いたほうがいいよ。

会話が成立してないし。
パブロフ最悪。

いかれちょりますわ

「ドイツ」の文字見ただけで条件反射的に飛び掛ってくるあたり、
まさにパブロフの犬。
正確には「地雷犬」だろうが。
３chさんどうしたんだろ。ここ数日行方不明だね。

　ドイツ軍がキエフを陥落させ首都モスクワにまで迫った時、わが軍には勝利
を収める力がないのではないかと疑っていた。これ以上の敗退はソ連邦の解体
になってしまうのではないかと、兵の士気は沈滞し、モスクワ市民も動揺した。
　よく覚えているが、この年１２月になって極東部隊の投入によりわが軍が
大規模反撃に出てモスクワ防衛を成し遂げたということが明らかとなり、
幼い私も大喜びで家族そろってクリスマスを迎えたのである。

＞その狂信ぶりは、スターリニストの幼稚園生のように見えますが。

スターリン批判ならとうの昔にフルシチョフがやっている、私もそれと同意見だ。

パブロフ二等兵が、ベンゼンに見えてきた・・・。

>>256
スターリン個人を批判しても意味なし。
ソ連崩壊とロシアの苦境は、スターリン時代に完成したシステムを
変革できなかったから。

３ch名義の書き込みは止めたの？

３ch氏の投稿には毎回感謝しているが、私はその人との面識はない。

ここ2,3日疲れて会社で寝ていたので疲れが取れなくて書込めませんでした。
自分結構いい年なのとNetはまだ半年なのでまあまあと言う気持ちですが。
大学で切れてしまったので知識よりスポーツや絵的な力に羨望を覚えますが。
歴史板はあまり他のスレは見ていませんが自分は軍事板では荒しであってもこうで
はないかと言う書き込みをするしかありません。
少なくともアニメ板や声優板のような意味不明なAAや模様が貼ってある訳ではありませんし。
Netの場合本当に個人のモラルによる部分が多いので(アクセス制限など少なくとも
自分の技術では出来ない)パブロフ二等兵氏も多面的に見て欲しいと思うだけです。
大学時代の自分も恐らくそのようなイデオロギーだった気もしますし。
只恐らく彼の書き込みと思われる産経新聞社のスターリン評には唸らされましたが…
617 ：名無し三等兵 ：01/09/14 21:22 ID:6UazjX2g
スターリンが死後にのこした文書のなかに、ヒトラーの「わが闘争」
の翻訳があった。「われわれは新しい領土の獲得政策に移行する。
いま、欧州で新しい領土として思いつくのはロシアとその周辺国家だけである」
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9702/paper/0203/tokuha.html
スターリンは弾圧を生かし強力な大国を建設した告発と評価、複雑に交じる
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130505osie_r_02.html
まあ会社で仕事を奪い合っている関係ではないのでマターリと行きたいのですが甘いですか?

>>260
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130506osie_r_03.html
↑
一日本人としてはこちらのほうが気になるな。
適切な自己評価が新たな進歩を生み出すと思うが、過去の栄光に縋るロシアに
今のところ明るい未来はなさそう。

パブロフ二等兵氏はロシア嫌いを増やしたね。

ドイツがロシアに負けたのは、それだけ彼らの言う「ドイツの優れた
戦術・戦略・科学兵器」とやらが所詮ロシアに及ばなかったからだ。
ロシアがドイツを制圧したのは、単純に彼らより優れていたからだ。

特にソ連空軍の中盤以降のモデルチェンジには目をみはるものがある。

ドイツ機は最後まで戦闘機はBf109G、戦闘爆撃機はFw190A止まりだが、
ソ連機はラボーチキンやシュトゥルモービグとそれらに勝った。

どうもダモイした陸士将校は軍用機に対する知識が希薄なようだ。
さすが犬

ソ同盟マンセー

パブロフ君は我がドイツ空軍の世界を知らないと見える。レシプロ機最高の性能を発揮した、ＦＷ１９０−ＤやＭＥ２６２の存在すら知らない厨房とはお笑いである。
（軍事板的になってしまった。）

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact8/

兵器の話は軍事板だよなあ、やっぱり。

＞パブロフ君は我がドイツ空軍の世界を知らないと見える。

１９４４年半ばのソ連空軍の優勢は，「バグラティオン作戦」
の成功を決定的にした。西も東も飛べなかったドイツ空軍と違い，
ソ連空軍は大戦半ば以降大きく成長している。

いかん、いかん、パブロフ君が痛すぎて少佐に見えてきた。

共産党政権でなくとも
スターリンがいなくても、ロシアはドイツに勝っていただろう。
また、両者の愛国心には質的な違いがある。｢母｣なるロシア(ウクライナ、
グルジア、etc.)を愛する彼らと、｢父｣なるドイツを愛するドイツ人と…。
人間、自分の母を守るときより、自分の父を守るときの方がより
本能的に必死になるものだ。
言い換えれば、ドイツ人の愛国心は極端に人工的だったといえる。
当然現場の人間、とくに前線の一兵卒たちの士気にも影響する。

>>271
>人間、自分の母を守るときより、自分の父を守るときの方がより
本能的に必死になるものだ

人間、自分の父を守るときより、自分の母を守るときの方がより
本能的に必死になるものだ

の間違いだった…ﾄﾎﾎ

＞パブロフ君は我がドイツ空軍の世界を知らないと見える。

訂正：Ｘドイツ空軍の世界→○ベンゼンの脳内世界

ベンゼンとパブロフが来たせいでこのスレは議論は成り立たなくなったね。

＞訂正：Ｘドイツ空軍の世界→○ベンゼンの脳内世界

ベンゼン氏個人の脳内世界というよりは、対ソ戦の敗北を認めない
残存ドイツ人ファシストたちの「失われた勝利」の世界であろう。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」（ラルフ・ジョルダーノ）は、
そのような残存ドイツ人ファシストたちの脳内世界を粉々にしてくれる。
ナチズムはヒトラー個人では断じて無く、長年鬱積してきたドイツ文明の
歪み・ひずみのはけ口であったのだ。またナチ協力はドイツ本国のみに限らぬ。

>>271
どうも珍説の部類ですな。
第一次世界大戦でロシアが崩壊してしまったことの説明がつきませんぞ。
愛国心なぞ時代と状況で変化するものですわ。

>>275
あのね、ドイツが第二次大戦に全面的に敗北したことは誰だって認めているの。
君の言うドイツ厨房は、君の脳内世界にしか存在しない。
ジョルダーノの著作が受け入れられるほど、ドイツ社会は進歩しているということ。
問題も多いけどね。

それよりロシアのほうがやばいんじゃない。
いい加減冷戦に敗北したという現実を認識し、状況に応じた行動をしないと。
クルスクの乗員が犬死になっちゃうよ。

ノルマンディー上陸までは東部戦線の空は（概ね）ドイツのものだった。
本当は西部戦線にもうちょっと置いておきたかったんだけど、
陸戦は始まってなかったので薄くできたわけだ。

バグラティオン作戦の段階は最早是非もなし。
数が少なすぎる。
まあソ連空軍の「質」も、ちっとはあがってたろうけどね。

>1 ソ連が劣勢を挽回したのは、米国の援助のおかげだ。
莫大な食料、兵器、車両が渡された。
このための交渉ではスターリンが米国、英国をだまくらかすので、
大変だった。スターリンの通訳の想い出によると、
英米の使節団は、飛びきりの豪華な料理で歓迎された。
食器も帝政時代の銀器だ。皆飢えていると思ったのでびっくりした。
余裕を芝居で見せたのだ。ソ連国民は飢えていたが。
結局スターリンの勝利だ。

勿論日本関係ではゾルゲの浸透は大きかった。
日本の南進を勧めて、満州国境の100万の守備軍を西部戦線に
まわし、戦局を転換させた。

ゾルゲ氏はドイツ人でありながら、反ファシストの勇士であった。

これからの世界秩序は、アメリカとロシアを中心に動くだろう。

豊かなアメリカは、西側で唯一第二戦線に貢献してくれた。
この点対独協力のフランスやダンケルク戦完敗のイギリスなぞ、目くそ。

ゾルゲはボルガ・ドイツ系の白ロシア人じゃ・・・？

ていうか、もしかしてﾊﾟﾌﾞﾛﾌさん。ゾルゲのことドイツで生まれたと
思ってない？

＞これからの世界秩序は、アメリカとロシアを中心に動くだろう。

・・・。
パブロフの脳内世界には、冷戦時代は存在しないのか・・・。

アメリカは大祖国戦争時代から現在に至るまで、最もロシアに友好的な国だ。

>>284
厨房決定。

>>276
＞どうも珍説の部類ですな。

あながち珍説ともいえない。これを研究している人もいる。
ツァーリ体制とスターリン体制がそれぞれ1910年代と1950年代に崩壊したのは
これら独裁者があまりに父性的だったことで説明がつく。
また、ロシア語ではロシアは女性名詞で、｢彼女｣とか｢母なる｣とかいう呼び方で
女性として考えられている。また逆にドイツ語ではドイツはしばしば｢父なる｣という
呼ばれ方をする。ロシア人にとって祖国は｢母｣で、ドイツ人にとって祖国は｢父｣なのだ。
ここから愛国心の心理的構造もおのずから対照的になってくる。
ロシア人やポーランド人など、ドイツに攻撃された人々はみな自分の母親が陵辱されたのと
同じくらい強い憎しみを侵略者たるドイツに対して感じた。
ちなみにそれぞれの現地語でたしかチェコは男性複数、スロバキアは女性、
デンマークやフランスは男性だったと思うが、語学に詳しい人のコメント求む。

日本はどっち？｢原始、女性は太陽であつた｣から母かな？

>>287
日本は名詞に性がないからそういう言語の心理的効果に関して一概に言えないが、
戦争の時は、天皇は父みたいな存在で建前上人々が命をささげる相手で、しかし
死んでいく兵士達が考えていたのは銃後に残った母や姉・妹達を鬼畜米英の
侵略(とその後に予想される強姦・虐殺)からまもりたいと、この一心だったと思う
(軍部上層部と財閥の連中はそうでなかったと思うが)。
そうすると、当時の日本人の愛国心はソ連人のそれに似たものだったんじゃないかと思う。
戦時のドイツ人を見る限り、人間だから多少は上のような心理的傾向はあったにせよ、
根本的な戦争遂行の動機はどう考えても｢父なるドイツの栄光｣のためだったのではないか。
ロシア・東欧・日本の人々とドイツ人の愛国心の決定的な相違点はここにあるかもしれない。

>>286
ポーランド・ウクライナ・ベラルーシ・リトアニア・ラトビアなどは現地語ですべて｢女性｣ですね。

>>286
〜ａという語尾は女性名詞ではありませんか。土地は動かないので〜ａをつけるのでしょう。
城とか、風に動かされる船などもそうです。で、ゲルマニアという言い方もある訳で
何でも民族性のせいにするのは可笑しいと思います。

ゲルマニアって女性名詞だけどもともとラテン語で、ドイツ人が
自分の国を呼ぶときはやっぱドイッチェラントでしょ？

それに｢父なるドイツ｣って表現、ドイツ人が使うのよく聞くけどな。

そういえば自称と他称はごっちゃにしてはいけませんね。はい。

　　　　　　　（二）　ドイツ女性、ドイツの信義
　　　　　　　　　　　ドイツワイン、ドイツの歌は
　　　　　　　　　　　伝統と堅実を誇り
　　　　　　　　　　　我々に全ての気高さと勇気を与える
　　　　　　　　　　　ああ、ドイツ女性、ドイツの信義
　　　　　　　　　　　ドイツワイン、ドイツの歌よ

　　　　　　　（三）　我らの団結、正義そして自由を
　　　　　　　　　　　母なる国ドイツへ
　　　　　　　　　　　その目的に、皆心身共捧げよう
　　　　　　　　　　　団結、正義、自由こそ幸福の礎
　　　　　　　　　　　この幸福の光の中に栄えあれ
　　　　　　　　　　　栄えあれ、母なる国、ドイツ

でもドイツ国歌の歌詞は母性系な感じだね。

>>286
面白い視点だとは思うが、やはり「珍説」の域を出ないと思う。
帝政ロシアも北方戦争やナポレオンの侵攻は耐え抜いたし、そもそも
ソ連の権力者で母性的な人って誰？
ゴルビー？
でも国が崩壊したしねえ。

それぞれの国で愛国心なるものが育ってきた過程を、いささか粗雑に
解釈した論のような気がするが。

死ねやイワン！

＞パブロフの脳内世界には、冷戦時代は存在しないのか・・・。

ドイツの残存ファシストたちは戦後も「失われた勝利」などという
神話に飛びついて，２５００万人の大量殺戮を「勝利の戦果」とみなした。
勝利の戦果だというのなら，ソ連邦の東欧支配こそが，２５００万人の
スラブ民族の血であがなった正当な代価であり，勝利の栄冠であったのだ。

ソ連邦自身も大祖国戦争の世代が死に絶えていき，その記憶が薄れていく
ことで東欧支配の名分が無くなったとも言えるが，西側の国々がソ連邦の
対独戦勝利をあくまで認めようとせず，ただソ連邦を敵視し続けたこともある。
ロシア民族の対独戦勝利・ベルリン陥落はどんなに「ドイツ軍の優れた兵器・戦術」
「失われた勝利」とやらが強調されようが微塵も揺るがないし，プーチン大統領も
「強いロシア」を訴えているが，さりとて今現在ドイツに対する敵意は皆無だ。

＞パブロフ二等兵さん
おたく、ドイツ女を仰山犯したんでしょう？

>>297
膨張政策の果てのソ連邦崩壊。パブロフ二等兵殿お気の毒。
今年の冬は越せそうですかな？

300

>>297
同志パブロフ二等兵、同志スターリン元帥から直々に許可が下りた。
シベリアで無期限に休暇を取りたまえ。

パブロフ二等兵、シベリアで白樺の木の数でも数えてろ。

おお、パブロフ君！私の研究所に来ないかね？

２７８＞日本の南進を勧めて、満州国境の100万の守備軍を
２７８＞西部戦線にまわし、戦局を転換させた。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/989154351/163

ハルヒンゴルの対ソ戦完敗と独ソ不可侵条約でのファシスト・ドイツ
の対日背信により、日本軍部はロシアとの友好の大切さを悟った。

よって日本の北進は絶対にあり得ないと最初から分かりきったことだ。

私をロシア厨房と同じ視線で見られることははなはだ迷惑である。

>306
その前に日本語勉強しろ

なんだか空しい言い合い合戦になってるなー

＞ パブロフ君
私に付いてきなさい。
政治より、ロシア全土の地勢調査、動植物の研究を共にしようではないか。
然るべき地位も授けよう。
君は今のままでは一生、二等兵の身分で終わってしまうよ。

>>309
ついでに永久凍土に埋めてきてもらえませんか？

＞310
いや、排除は主義ではない。
彼の文を読めば判る。現に他を攻撃はしてはおらん。
いささかの疑似的ナショナリズムにより疑似的望郷の念に駆られているだけの事だ。
決してパブロフ君は悪い人間ではないのだ。

それより粛正しちゃいましょうよ。

そう、我がドイツこそが世界に冠たるドイツなのだ。

＞266 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：01/10/22 23:39
＞パブロフ君は我がドイツ空軍の世界を知らないと見える。
＞レシプロ機最高の性能を発揮した、ＦＷ１９０−Ｄや
＞ＭＥ２６２の存在すら知らない厨房とはお笑いである。

わがシュトゥルモービグをもってすればドイツ東部軍なぞ
「バグラティオン作戦」でイチコロ。ルフトバッフェは
ろくに迎撃にも来れなかったのだ。

ドイツの1944の航空機生産量は41000機と凄いが，
質的にわがソ連空軍に及ばぬことは上で実証済み。

パブロフはベンゼンに強い憧れを抱いているらしいね。
でも、超えられない壁かな。

いや、100％同一人物だろう

>>314
だーかーらー、西部戦線に逝っちゃったんだって言ってんだろが！

パブロフとベンゼンにレスをつけるのはやめましょう。不毛なだけだ。

我がドイツ軍は、ソ連のボルシェビキから、世界を守るために孤軍奮闘したのである。

我がソ連軍は，ドイツのナチズムから，世界を守るために孤軍奮闘したのである。

ウクライナの婦女子は我が部隊が村に入ったときなどは、まるで解放者のように花を掲げて待っていた。
私はこれを見て、今までのソ連の圧制に苦しむ者を見た。
私にも一人の女性が花束を掲げて近づいてきた。彼女の手には十字架が握り締められているのが印象的であった。
ウクライナのひまわり畑には人の背丈ほどもある花が咲き乱れていた。

３１８＞西部戦線に逝っちゃったんだって

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/993164998/421

だが，「バグラティオン作戦」の成功は我がソ連空軍の実力だ。

>>323
バグラティオン作戦しか脳にないようだな。お前はもう逝ってよし。
ソ連は崩壊していった。レーニン像も倒された。これこそ、ソ連の崩壊、
悪の帝国の崩壊となったのだ。
いまや、ソ連はＧ７に割り込み、汚い顔をさらしている。本来なら、出る席ではないのを承知しながら。
アメリカもロシアを子供扱いしているようだしね。あんな自国の核すら管理できない馬鹿な国は核など持つな。
そうだね、まあ、新生ドイツや日本こそが真の勝利者だな。
歴史など世紀からみればたいした歴史ではない。ＷＷ２などもう過去でしかないのだ。

>>323
つまり、ドイツ空軍がスカスカになってやっと制空権が取れた、
それがソ連空軍の実力、ってわけね。

ソヴィエト赤軍＞ファシスト・ドイツ軍
対米拮抗ロシア＞対米従属日本

>>326
残念、ロシアは対米拮抗してません。

「スタ−リングラ−ド」はスト−リ−はともかく
戦場の映像とニキタ・フルシチョフのそっくりさんには脱帽

バグラティオン作戦の大成功は，独ソ開戦当時とは航空優勢
が逆になった，これはソ連空軍の《大幅な進歩》を意味する。

なお，電子機器はこの当時から今に至るまでロシアは相対的に
不備が多いが，それを補って余りある内燃機関製造技術がある。

「ドイツ軍将校の手記」
スターリングラードはもはや街ではない。
日中は　火と煙が濛々と立ち込め　一寸先も見えない。
炎に照らし出された巨大な炉のようだ。
それは焼け付くように暑く　殺伐として耐えられないので
犬でさえボルカ河に飛び込み　必死に泳いで対岸に辿り着こうとした。
動物はこの地獄から逃げ出す。
どんなに固い意思でも　いつまでも我慢してはいられない。

人間だけが　耐えるんだ。
神よ　何故われらを見捨てたもうたのか

329=330=ﾍﾞﾝｾﾞﾝ

内燃機関製造技術で電子機器の不備を埋められるという発言は
内部で言ってる分には愛嬌で済むけど、
外部でやられると軍事板の恥そのものだな･･････

>>329
ん？航空優勢が逆になったからバグラチオン作戦が成功したんでしょ？
それが意味しているのは単なる戦線の《大幅な前進》だけだと思うけど。

なんか、軍事オタのスレと化してるね。（藁

まあ「独ソ戦」のスレッドだしね。
とは言え、もっと別な
例えば、「工場疎開の実態」みたいな話のできる人が現れると面白いんだけど。

意外とパブロフ二等兵が、その辺の資料、翻訳サイトつきで引っ張ってきちゃうから
嫌だなあ（笑）

>>330さん
あ、それ有名なヤツですね。
ヒストリカル・オブ・アトラスの『第二次世界大戦』でよみました。

ええと、独ソ戦でのソ連の死者は二千万人と
いわれていますが、どうしてそんなに死んだんでしょうか？

ソ連軍が兵の生命の軽視して、目標を達成するためにある限りの兵を送り
込むことを躊躇わず、不足すれば補充するという姿勢でやり抜いてきたため。

＞３３９さん
うわ〜早いレスありがとう。
そうなんですか。ジュガシビリさまの命令は絶対ですもんね・・・

スターリングラードの戦いなんかが、その代表例ですな。
ボルガ川の向こうから際限無く兵士を送り込みましたからなぁ。

＞内燃機関製造技術で電子機器の不備を埋められるという発言

当時のソ連軍にはレーダー戦では殆ど見るべきものがなかった。
今なお電子産業は故サハロフ博士が言われたとおりかなり弱い。
しかし、《ソ連軍によるベルリン陥落》は動かぬ歴史事実として存在する。

「内燃機関製造技術で電子機器の不備を埋められる」ことは証明済みだ。

>>342
西側諸国の軍事援助があって
西部戦線にドイツ空軍が貼り付けられていれば
そもそも敵がいない状態であるし、当然のごとく電子機器は要らんわな。

だが、これをもって不備が埋められたと言うのは、如何なものか。
言っても無駄だろうけど。

＞言っても無駄だろうけど。

その通り。★★ソ連軍によるベルリン陥落★★という事実がある限り、我々は何を
言っても聞く耳持たぬ。純粋にソ連軍がドイツ軍より優れていたから勝ったのだ。

だが電子機器の遅れは戦後もそれで反省されることなく、故サハロフ博士を嘆かせた。

独ソ戦・・・ドクソセン・・・心持ちドキュソ戦と発音すると言いやすいね。




・・・ｽﾏｿ。

>>344
同盟国とか、共同作戦とか、二正面作戦って言葉は知ってるか？

糞厨房パブロフ犬に告ぐ・・・
ソ連軍だけでベルリンを落としたというのは、お前の足りないオツムの中だけ。
糞厨房、お前戦史の一つでも勉強しろ。
アメリカ、イギリス連合軍が西から上って、糞ソ連を援助したんじゃねえのかよ。馬鹿。
で、純粋に優れているのは、お前のアジアの厨房じゃねえんだよ。ドイツなんだよ。
お前、中学生？

さあ、みなさん、このパブロフ君を大いに笑ってあげましょう。
はははははははは・・・・・・。

＞アメリカ、イギリス連合軍が西から上って、
＞糞ソ連を援助したんじゃねえのかよ。

欧州第二戦線はずっと後のこと。第一次大戦の時とは違う。
但しアメリカだけは圧倒的に強く、第二次大戦でも列強唯一本土無傷
でソ連もかの国からはレンドリースを受けている。だからこそ冷戦時代
もソ連国民は西側といってもアメリカにだけは終始友好的であった。
彼らと事を構えるつもりは全く無く、キューバ危機も張ったりである。

だがベルリン入りしたのはあくまでソ連軍であって米英軍ではない。

パブロフ犬へ
アメリカはソ連にベルリン占領を譲ってやったんだぜ。

＞だからこそ冷戦時代
もソ連国民は西側といってもアメリカにだけは終始友好的であった。

お前の認識は、ソ連の右翼よりも偏っている。ランボーの怒りのアフガンでも見て、
首吊ってくれ。

「第二の罪」（ラルフ・ジョルダーノ　白水社）Ｐ２３０、２３１
　ああした来歴をもつ反共主義については事情はまったく違っていた。ゴーロ・マン
は一九四五年五月のヒトラー・ドイツの降伏から四十周年にあたる一九八五年二月
の「ツァイト」紙に寄せた文の中で、反共主義の狂気の投影がどれほど深く戦後に
入りこんでいるかについて次のように確認している。
「私に言い寄ろうとする、おそらくたいていは元ナチス党員だった人びとから、
私はよく次のような問いを受けた。＜なぜ西側連合国は、ヒトラーの敗北がすでに
確定していた一九四四年の晩冬に、“同盟の逆転”を実行し、ヒトラーとその一味
抜きのドイツ人と結んでロシア人と対決しなかったんですか＞と。純粋に技術的に
はそのようなことは困難だったろうが、可能ではあった。というのはアメリカは
かつてないほど無傷のままであり、豊かであったし、ロシアは恐ろしいほど荒廃
し疲弊しきっていたからだ。そのようなことを考えるのさえ不可能だった原因は、
心理的なもの、道徳的なものにあった。」

>>350
ちょっと曲解してないか？
譲る必要は何もないだろう？アメリカはもう死に体のドイツのことよりは、
戦後の対ソ戦略の方が重要だったんだから。

アメリカがソ連にベルリンへの突入を譲った理由を説明しておくれ。

＞アメリカがソ連にベルリンへの突入を譲った理由

アメリカでさえも、欧州戦線におけるソ連の対独戦勝を
認めざるを得なかったのだ。

＞アメリカがソ連にベルリンへの突入を譲った理由

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/997260137/-100

アイゼンハワー曰く

「ベルリンはもはや廃墟で、今やなんの価値も無い」

デビッド・ジョーンズ＝ベンゼン中尉

「◆独ソ戦◆スレはもはや中尉と二等兵に荒らされて今や何の価値も無い」

これぞﾄﾞｷｭｿ同士の戦い毒素戦

完結

偶々ベルリンがドイツの東部にあっただけの話じゃねーか。
あほらし。

しかし何はともあれ★★ソ連邦崩壊★★は微塵も動じぬ。

アイクの政治的無能からベルリンを戦略目標から外したのです。
パットンはベルリンをソ連に渡すべきではないと主張したが、
全く受け入れられなかったそうです。

スレッドの通り、ドイツ太郎　対　ソ連太郎　の戦いなってる。
ここらでアメリカマンセー太郎が出てくれば・・・・少佐しかいない（ボソッ）

まじめな議論がしたいよ

>363
しみじみ同意

＞アイクの政治的無能からベルリンを戦略目標から外したのです。

それは違う，アイクは世界的名将だ。ベルリン進撃を断念したのは，
我々ロシア民族の対独抗戦能力を認めていたからだ。アメリカは
西側で唯一第二戦線構築に尽力した我々の心強い味方であったのだ。
我々はアメリカの第二戦線は１９４３年半ばごろからが本格的に
なってきたものと認識している。Ｕボートが敗れると対ソ物資は
洪水の如くなだれこみ，更にドイツ本土戦略爆撃でソ連の負担を
より小さいものにしてくれた。冷戦であってもアメリカだけは別格だ。

いや、アイゼンハウアーは米軍に多大な犠牲者を
出すのを恐れたから、マーシャルらと共にベルリン攻略に
反対（⇒赤軍に任せた）したのだ。
パットン、モンゴメリー、チャーチルらはこれに
異議を唱え、ルーズベルトもマーシャルがアイクに
賛成するまでは不満だった。

＞米軍に多大な犠牲者を出すのを恐れた

ゆえにレンドリース代金を踏み倒されてもなお我が赤軍を頼りにした。

あと二三ヶ月早く西側連合軍がＤ−DAYを実行していれば、
また、ヒトラーがアルデンヌ攻勢などという愚行を
せねば、西側連合軍がオーデル・ナイセ川までとウィーンを
占領していたであろう。

＞３６７
あなた、正直というかユーモアがあって面白い！
まあ、アメリカことにルーズベルトとアイクは
赤軍を信頼ないし高く評価してましたな。

垢なんか中共、北鮮と一緒にまとめてふっ飛ばせばよかったんだ

ロシアは今も昔も、アメリカに対して常に友好的である。
冷戦時代に敵対感情があったのはドイツの残存ファシストどもと、
それとグルになってナチ協力に狂奔してきた西欧諸国に対してだ。

《アメリカにだけは》大祖国戦争・崩壊ロシアへの経済援助には感謝している。

>>367

＞ゆえにレンドリース代金を踏み倒されてもなお我が赤軍を頼りにした。

踏み倒したのは戦後・・・

まあ、私も共産主義やソ連は嫌いだが、
ナチス・ドイツが倒れたことは良かったことだ。
また、赤軍兵士を含むソ連人民の勇敢と忍耐無しには、
第三帝国滅亡を語ることは出来ない。

>>373 同志パブロフも喜ぶかもなー

まあ、パブロフ犬は精神疾患により、自己制御が出来ない痴呆と判明した。
我が、ドイツ軍の、あの雄大な世界に厨房のすきいる場所はなし。

>>375
まぁここに厨房信者はいるんだけどね

ソ連軍はレーダーを知らなかっただとか、餓死者続出でアメリカ
からの援助物資に頼らざるを得なかった貧乏人の集団とも言われる。
この点は>>352にも示した通りベンゼン氏らの言う通りだ。

それでも、★☆★ソヴィエト軍によるベルリン陥落★☆★
は歴史の絶対事実として微動だにせず、よってそれはまさしく
総合的に「ソ連はドイツに勝っていた」ことの結果なのである。

失礼、>>351であった。

実はドイツ援護派にとって一番の障害はベンゼンだったりする･･･

>>379
自分もドイツヲタで擁護までしたくはないが、
まともな議論を阻害するのがベンゼン

大祖国戦争全体を通して、ソ連軍民死者は２５００万人と推定される。

とはいえ、★☆★ソヴィエト軍によるベルリン陥落★☆★
は微動だにせず、寧ろスラブ民族の血であがなった正当な代価だ。

パブロフ君や、もう寝ようよ

>>377
★☆★自由主義諸国勝利・外道ソヴィエト大崩壊★☆★
はゆるぎない事実だ。
パブロフはマガダン収容所でくたばるがよろし。

＞パブロフ365それは違う。

第二戦線構築に尽力したとか言ってるが、アイゼンハワーはアメリカ開戦のときやっと将官になれた人で
42〜43年頃は基本的な戦略を決定できる立場じゃないよ、

42〜43年のソ連側が戦局を挽回したときは対ドイツ戦略爆撃は
被害が多くあまり効果の無いものだった。ドイツは人的資源が限界だった。

対ソ連物資の半分はアラスカシベリア経由

とりあえずパブロフは後にマーシャル・プランを作成した
ジョージ・マーシャル元帥を称えろということだな。

自己矛盾ｶｺｲｲね

「西欧こそ世界最先端であり、東欧・アジアはこれに及ばない」うんうん。

だからこそ★●★ソヴィエト軍によるベルリン陥落・翻る勝利の旗★●★は輝くのだ！
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1939_45_5.html

米英とは違い民主主義で保証された地位と権限でない
二人の独裁者のよく似た体制の極右・左社会主義国家の死闘。
どっちもどっち。同じ穴のﾑｼﾞﾅ。成長の一寸違う双子。
今回のテロ関連でネオナチがラデｲンに協力し、
斜民党の議員が「ざまー見ろと思っている云々」と逝ったと聞いて
よりその思いを強めた。

ってゆーかさ、パブロフはなんでそんなにドイツにコンプレックスを持ってるの？
ベルリン陥落で東が西に勝ったって言っても結局冷戦で負けたじゃん。
５０年以上も昔の出来事を取り上げて「だからソ連は偉大だ」みたいなこと言われても寒いだけ。

＞パブロフはなんでそんなにドイツにコンプレックスを持ってるの？

ソ連邦解体後も、ロシアは西側と比べて経済的に苦しい状況にあるからだ。
プーチン大統領も就任式でクルスクの古戦場を訪れ、対独戦勝を祝った。
彼の公約は「強いロシア復活」であり、戦勝祝いはそのために必要だ。

>1 今日本はテロ大戦のど真ん中にいる。
これからもっと殺される。

それなのに、半世紀も昔のことを、タラレバ戦記で遊んでいる
若いものの気がしれないよ。

>390
遊ぶ心を忘れたら人間おしまいだね。

ロシアは故サハロフ博士が嘆いた通り、今も昔も電子機器が弱い。
だが大祖国戦争ではそれを補ってあまりある内燃機関製造技術があった。
これはファシスト・ドイツ軍がＴ−３４エンジンのコピーに失敗したこと、
バグラティオン作戦以降、東部戦線上空は我がシュトゥルモービグの
為すがままになっていたことで確認できる。エンジンがしっかりしている
からこそ、あのような重装甲の機体を雲霞の如く出撃させられたのである。

>>392
二番煎じはまずいよなー。
ああ、よかったね。

戦後、西側はクルスク戦車戦の意義を過小評価していましたね。

＞394
ニセモノ

日本の水冷戦闘機「三式戦飛燕」は，ドイツのダイムラーエンジンでは無く，
ソ連製クリモフエンジンであったはずだ。真に優れた内燃機関製造技術を
有していたのはドイツではなくソ連であり，電子機器の不足にもかかわらず
★★ソヴィエト軍によるベルリン陥落★★を成し遂げることができたのだ。

＞は，

に必要なのは，に訂正。

>パブロフ
だから第二次大戦時代のソ連の技術はアメリカとかのおかげだって。
ソ連は戦中に彼らの技術をもらったことによって戦後成長したの。

＞第二次大戦時代のソ連の技術はアメリカとかのおかげだって

第二次大戦後も，人類初の宇宙衛星「スプートニク」を打ち上げている。

対米拮抗ロシア＞対米従属日本

>パブロフ
文盲？
「ソ連は戦中に彼らの技術をもらったことによって戦後成長したの」ってのが読めなかった？

きちんと文章を全部読んでから書き込みましょうね。

>>400
犬に過大な要求をしては駄目です（w
無視無視。

＞385 ：世界＠名無史さん ：01/11/02 00:21
＞とりあえずパブロフは後にマーシャル・プランを作成した
＞ジョージ・マーシャル元帥を称えろということだな。
＞
＞自己矛盾ｶｺｲｲね

アメリカの援助に頼らざるを得なかったのはむしろ英仏独のほうだ。

独ソ戦はイタリアがドイツの足をひっぱったということを聞いたのですが、
それは決定的打撃を与えたほどのことだったんでしょうか？

戦線の一部をまかせていたら、そこをソ連軍に突破されて
残りのドイツ軍はソ連軍に包囲殲滅…

もしかしてイタリアっていなかったほうが良かったのかな・・・？

>405
いや、三国同盟は分業体制を執るべきだった
陸空軍＝ドイツ
海軍＝日本
炊飯＝イタリア

>>406
炊飯＝イタリア(･∀･)ｲｲ!!

残飯はパブロフへ。

ソ連の冶金が優れていたようだね。
それにしても収容列島で国民を牢獄に繋いでいたのに、よく動員できたね。
ヒットラーは武力に慢心して政治に疎かったと言うことか。
ロシア人を殺し過ぎて、味方に出来なかった。

>>408
収容所でも働かせていたから万事ＯＫ。
ソ連もばんばんロシア人を殺していましたな。アジアくさい奴はなおさら。
射殺・流刑・餓死なんでもありっスよ。だから独立したんだろうなあ。

　ドイツとしては中立のままいてくれた方が有り難かったんですかね？

ヒトラー宛ムソリーニの書簡＠1939年
大意
「戦争始まったけど我が国はあなたの忠実な同盟国です。
　考えてもごらんなさい。北アフリカ、ソマリランド、フランス
　英仏に接したあらゆる場所でドイツの敵となるであろう
　兵力を貼り付けさせてますよ。」

そして開戦した途端．．．
張子のトラに戦争させてはいけません。

もう一つ、有名なジョーク
「総統閣下！イタリアが参戦しました！」
「何！すぐに３個師団をローマに送れ！」
「違います！イタリアが我が国側で参戦したのです」
「（ﾟДﾟ）ﾊｧ?　フォローに30個師団を送らなきゃならんじゃないか！」

ドイツはソ連を相手にしてランチェスターの第二法則を全く無視して戦ったから負けたんだろ。
相対的に戦略的戦力の足りない中欧諸国に対してはドイツはこの第二法則で勝てたが、
つーかポーランドなどは第一法則を使ってなんとか持ちこたえることができないほど、
地理的にも不利だったが、広大なウラル周辺の後背地に工業地帯を抱えるソ連に対しては
その逆の現象が起こった。

イタリア軍の軍装イラスト見てたら、
戦闘機パイロットがサンダル履きでした。
凄いぜイタリア

ディレルヴァンガー部隊の暴虐について語りませう。

日本の水冷戦闘機「三式戦飛燕」も、ドイツダイムラーエンジンでなく、
ソ連クリモフエンジン（デッドコピー可能なら）を搭載していれば、
和製シュトゥルモービグとして猛威を振るったであろう。

日本に必要なのは和製メッサーでなく、和製シュトゥルであったのだ。

メッサーシュミット

>>413

＞ランチェスターの第二法則を

逆に、それを当てはめて計算すると、圧倒的な兵力・質量のソ連相手にあれだけの打撃を与えたのは驚異的ですな。

>418
緒戦でモスクワまで攻め込まれ、膨大な捕虜が出た。
とくにキエフ戦はあまりにもあっけなくソ連軍が負け、
ドイツ軍は殆ど無傷だったのでそのままモスクワ進撃。

にもかかわらず最終的にドイツが負けてしまったのは、
ナチズムに基づく東欧での過酷な収奪、絶滅政策で
ドイツが東欧のみならず世界中から嫌われた結果だ。

横暴なドイツの収奪／絶滅政策は同盟国からも嫌われる原因となった。
イタリアが弱かったから、というのは全くの筋違いで、どんな小国でも
同盟国は多ければ多いにこしたことはないのだ。

１９３０〜１９６０年くらいで、当時の日本がドイツや
ソ連に惹かれたのも理由が無いわけでも無かったと思う。
そのころの日本からするとドイツのアウトバーンやソ連の
スプートニクなんか見てると「凄い国だ、我々は足下にも及ばぬ」
と思えたんだろう。今でも「ヒトラーだっていいこともした、
アウトバーンの建設が優れていた」というドイツ人もいるくらいだ。

ただいずれも収奪経済で成り立っていた軍事技術ではあるが。

>418
しばし少数の兵力で敵の大軍を破ってきたナポレオンが、
「少数で多数と戦うときには、全兵力をあげてそれより兵力の少ない敵の
一部を破り、つづいて敵の他の部分を攻めるなどして、戦闘場面では常に
こちらのほうが多人数になるように指揮してる」と言ってるように、
ドイツ軍の方がソ連軍より兵力集中して戦うやり方に長けていたから
でしょう。（敵が守りを固めてるとこを避けて、薄い戦線を突破して後方
の敵司令部や補給路を叩く、いわゆるお得意の電撃戦思想がそうですし、
戦いの重要な局面ではドイツ軍の兵力の方が多かったでしょう。）

第二次大戦以前に収奪政策をとっていなかった国なんてあったかな？
アメリカくらいしか思いつかん。

今日はキエフ解放記念日♪

よしよし右・左を問わずドイツ見習え論者は大打撃を受けて反論に困ってる。
これからはロシアが見直される時代なのだ。だがスターリン時代とは違い、
現在のロシア歴史学会はグラスノスチ以降、西側以上に開かれている。
私自身もスターリニズムには断固反対で、自分と意見の異なる人間を
罵倒し意見を封殺するようなことは今まで一度もしていない。

★●★ソヴィエト軍によるベルリン陥落・翻る勝利の旗★●★は今なお輝きを失わぬ。
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1939_45_5.html

>>425
相変わらず馬鹿の一つ覚えだな。
荒れるから来ないで欲しいのだが。

>>425
ソ連など､家畜同然な国だったな。
最期は細胞分裂かね。

IDなくてもわかるが、同一人物が懸命に煽っているなあ・・・。

ベンパブ戦に題名変更だな。

>>427
自分がクソスレにしてる自覚ありや？
軍事板住人の恥だ。

犬＝ナナシニコフ。

・・・迷惑だなあ。PC電源切って、風呂にでも入って気を静めたら？

ドキュソ電波戦〜ベンゼン・パブロフの今日のタメゴト〜

パブロフはベンゼンに憧れているにすぎません。

>>433
そうなんだろうが両者とも迷惑。
パブロフ＝ベンゼンだったら最悪。

パブロフ≠ベンゼンだったら
救いようのない馬鹿が二人いるから最悪

>>434
住人（世界史板・軍事板）の知識＞＞＞＞パブロフの知識＞＞＞ベンゼンの知識

>>435
そりゃごもっとも。

>>436
それをネタにベンゼンは逆上し、パブロフは舞い上がる恐れあり。

私はもともと国際情勢板の住人であったが、２ｃｈ軍事板の独ソ戦スレで
３ｃｈ氏（面識は無い、あくまで別人）の投稿を知って、意気投合させて
もらった。それからというもの国際情勢・軍事はほどほどにして、世界史板
をメインに活動していた。やはりソ連というのはロシアの一形態にすぎず、
ロシアという民族・国家は数百年にわたる悠久の歴史があると認識するからだ。
なお私はスターリン賛同者では無く、純粋なロシア研究家を自認する者である。

なお私はあれからドイツスレに書き込みはしていない。

タクシー運転手は迷惑

「活動」だって、ﾌﾟﾌﾟ
「研究家を自認」だって、ﾌﾟﾌﾟ

似非ソ連ヲタが微妙に軸足を転換中か。
ごまかそうとしても無駄だけど。

純粋なロシア研究家だってさ。
ｸｽｸｽ･･･

更に今他のスレを見たところ、「War Birds」がどうのこうのという
話が出てきたが、こういう場所で気軽にリンク貼りつけをやるのは
荒らし依頼だろう。なお私自身はあのサイトとは何の関係も無い。
こう言っても何の証明もできないのがまた荒らし依頼の手口に思える。

フィンランド＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソ連

世界の正しい認識。

取り敢えず嫌われ者でもいいから注目されたいんだろ？
可哀想な奴だ
ＩＰでも晒せば？
俺メール出してやるから

このスレは廃棄した方がよさそうだね

>>444
いつも気軽にリンク貼り付けるパブロフが何を言う（w
身の証を立てたければ無意味・アホな書き込みはやめろ。
パブロフ名で何をやっても信用されんぞ。

＞いつも気軽にリンク貼り付けるパブロフ

掲示板へのリンクは貼ってない。２ｃｈ以外の掲示板は使わない。

チンコに毛の生えたパブロフ

ソ独戦は、内燃機関で電子機器の不足は補えることを証明しただけに、
ロシアの電子産業はサハロフ博士が嘆いた通りその後も伸びなかった。

この点はベンゼン氏の言う「ロシアは農夫の国」というのもあながち
間違ってもいないと思う。しかしあんな広大でしかも荒地の多い国で、
電化製品を全国的に普及させるというのは大変なことではなかろうか。

ＷＷ２におけるソ連軍のレーダー戦については、いかなる文献でも確認できなかった。
それどころかソ連軍はクルスク戦で敵のレーダーの存在にすら気づいていなかった。

だが逆に言えばソ独戦では内燃機関技術で電波兵器の不備は補えたということだ。

さっきまで雑談スレでパブロフ氏と会話しました。
今までの発言は削除依頼を出してくれだそうです。
>440
別に経歴詐称してるわけでもないし学生で親にNet代出してもらってる訳ではないので。

こちらのスレに先に軍事版のスレが貼られていたのでミラーサイトとして上手くやって
行こうと思ったのですが。
今後皆さんで運営されてください、失礼しました。

　

ドイツ空軍は、ロンドンに対してやったような空襲を
モスクワとかに対してやらなかったんですか？あんまり
聞かないですが。
空軍詳しい人いますか？

>>455
数えるほどしかしてなかったようです。ロンドン空襲とは比較にならない。
長距離爆撃機がなかったことや、戦力が限界に達していたことなどが理由のようです。

今週号の週刊文春の手呂関連の記事読んだら、ソ連軍はスターリングラード戦で
生き物幣機を使ったんだって。あの国には勝てん。日本は北進しなくてよかった。

ロシアは偉大なり。

age

生き物兵器ってなんだ？
生物兵器の事？

>>160
「生き物幣機」とは、生物（なまもの）である「御幣餅（ごへいも
ち）」の製造装置のこと。

日本とソ連が初めて本格的に戦闘した1939年のノモンハン事件の際には、
日本兵が半ば凍結したオニギリを震えながらカジりつつ戦ったのに
対し、ソ連兵は前線の背後まで「パン焼き車」をもってきて、兵隊たちはホカホカ温かいパンを食べることができたのだ。

さらに戦闘が長期化し、ソ連軍が日本兵を捕虜にしたり、日本軍が
戦場に持ち込んだ米やミソ・ショウユを鹵獲したりという状況が発
生すると、ソ連軍は捕虜に食べさせるためにパン焼き車の一部を改
造し、「御幣餅製造車」を作り上げたのである。

ソ連軍は、戦火が一時的に収まった前線で、御幣餅に舌づつみをう
つ捕虜の嬉しげな食事の音をスピーカで流したり、西風が吹くとき
には 御幣餅のうまそうなニオイを風にのせて日本軍陣地に漂わせ
てうらやましがらせる、という心理戦を展開したのだ。

>>461
文盲君
スレのタイトル読める？

独ソ開戦からしばらくは、あんなにあっさり奇襲されたあげく秋には
キエフが丸ごとドイツ軍に制圧されたりして、国際的にソ連の対独抗
戦能力が甚だ疑問視されてたよね。その前にもフィンランド冬戦争で
失態をさらけだして国連から除名されたこともあったし。

（”ドイッチュラント・ユーバー・アレス”のメロディーで）
♪”ドイツ軍隊　世界で一番！”
　　ベンゼン虚しく　わめくだけ
　　自慢の種の　兵器に兵士
　　結局犬死に　無駄使い
　　マース川も　メーメル川も
　　今となっては　よその国
　　”人間以下”の　スラヴの国に
　　侵略したけど　返り討ち（藁