日本首相の靖国神社参拝

政治版スレで散々やられてるだろうけど
ここは1つ冷静な目で歴史的観点から
中国・朝鮮・東南アジアと日本の主張を考えてみよう

私の祖父の長兄は中国大陸に渡って４年に及ぶ戦場経験をしました。
鬼軍曹と呼ばれ、きっと残虐行為も数多くしてきたと思います。
次兄は海軍に徴収、二等航海士として戦艦大和とともに海に沈みました。
私は祖父に連れられて幼い頃、靖国神社に参拝したことがあります。

でも個人としてならいいけど首相としてはどうかな〜？？
やめて欲しいのが本音。ちなみに小泉首相が参拝予定の８月１５日は
私は北京にいたりする。どんな反応なんだろねえ？

アレ？ずれてるような・・・スマソ。

とりあえず、無宗教、国営の慰霊碑をおっ建てるということは、
与野党ともに異存はないようなので、今後こういった
ばかげたことはなくなるんじゃあないかな、と前向きに期待。

みんな靖国、靖国って空襲で死んだワシ等のこと忘れてくれるな〜

世界史板の話題じゃないよね。

世界の慰霊ってことならば、成り立つかもしれんがあいにく知識が無い。

>>1
政治思想板へお戻りください

終了

祀ろうが、祈ろうが、忘れようが、玉串料を払おうが払うまいが、
そんなことは死んだ人間にとってはどうでもいいことだ。死んだ人
間はそれを見ることも何かを感じることももうできないのだから。

ある特定個人の遺族や関係者が個人としてその人の墓を参るのなら
ともかく、政治家が公費で慰霊するなんてのは、結局、生きてる人
間が、死んだ人間をダシに使って、生きている人間に見せるための
政治ショーにすぎない。

近隣諸国の反発がどうのこうのという以前に、その行為自体がくだ
らないね。よって私は大反対。

>>9
靖国神社の起源って以外に知られていないんですね。
元々は明治維新で斃れた勤皇の志士を祀るためにできたんです。
日清戦争が起こると、戦死者は勤皇の志士に準じるべきだということで
戦死者も祀られるようになったわけです。

無名戦士の墓は別に作るほうが穏当なのでは。

私の親父の兄はフィリピンで戦死しましたが、年の離れた親父は、子供の頃に悪さをすると戦死直前に出された亡兄の手紙の前で反省をさせられたそうです。
いろいろ書かれた最後の方で「兄はお前が大きくなった姿を見ることはできないと思うが、両親の言うことをよく聞いて、よく勉強して、立派な大人になれ。お前は兄の顔を覚えていないだろうが、兄は靖国からお前をいつも見守っているぞ」といった内容があったそうです。

私の伯父は誰のために戦い、何を守ろうとして若くして死んだのでしょうか。田舎の本家には、今でもその手紙が額に入って仏壇の隣にかけてあります。

靖国に行かないのは、別にそれで構わないと思います。ただ、行こうとする人をわざわざ批判はして欲しくありません。公費の問題については、公人なら公費で当然でしょう。ただ、「私人として」行っても別にいいです。
「公」の為に死んだ先人を顕彰も慰霊もできないなんて、信じられません。

>>10
では、戦争犯罪者が合祀されている事、犠牲となった民間人は
祀られていないことをどうお考えですか?

もちろん、戦犯は死後も断罪されつづげるのが正しいという
わけではありません。しかし、たとえばドイツの首相が公式
行事としてナチス幹部の墓に参拝するとしたら、どうでしょう?

１０はコピーアンドペーストではないの？

何故かというと、よく計算されてかかれているからね。
感情には訴えているけど、論理は巧みにすりかわって
いる。なんか、出来すぎ。

わたしゃ中国や韓国がどういおうと首相が参拝しても
かまわないとは考えているが、でも１０は気持ち悪い。

あのオバサンはあの気の強さを中国や韓国に対して示して欲しいな。

米大統領がアーリントン国立墓地へ参拝しに行くのは？

７８年に、A級戦犯が、何故か合祀されてから、話がややこしくなった次第。
本来戦死した人以外はまつられないはずなのだが……。

中曽根が参拝するとき、中国には
「日本の民衆には、難しいことわからないから、
　目をつぶっておいてくれないか」
と、話を通してあったらしいのですが、旧社会党が訪中して
騒いだおかげで、今にも続くこの有様。

公人として参ると問題があるのは、
特定の宗教団体に便宜をはかった、という解釈が出来かねない点。
私人として参拝した場合にも、
A級戦犯の問題がある。

東京裁判が不当という見方を示すと、さらにまずいことになる。
サンフランシスコ講和条約で、東京裁判の結果を受け入れているからだ。

中国との問題は、日中共同宣言の際、
「日本国民全体ではなく、指導層に罪があった」
ということにして、和解しているので、A級戦犯に中共はうるさい。

追加

私人でもダメというと、
首相には信教の自由が無い、ということになってしまいます。
そりゃあまずい。
その点マキコは判ってない様子。

靖国神社に祀られているおおかたの前線兵（白兵）は、当時在日朝鮮人だったと聞く。そのことを韓国に説明してみればどうか。
（もしどうしても公式参拝したいならば。）

議員板で何度も言ったことだが、首相自身の信教の自由は当然ある。
私人としてならば、好きなだけお参りしなさい。
しかし、全国民の代表である立場において、１個の特定宗教施設に行くこと
には納得しがたい。
日本国民のなかには、キリスト教徒からオウム真理教徒までいるわけで、
全部が全部、日本的土壌の中で育まれた侵攻のスタイルを持っているわけ
ではない。更に仏教徒の中にも神道的なものと距離を置いている宗派が多い
（というか明治政府が無理矢理分けたのだが）。
以上の理由をもって、総理大臣がその肩書きを持ってのこのこ靖国神社に
行くことには賛成できない。さらに合祀問題はA級戦犯のことよりも、殉職
者を当事者や家族の宗教を考えずに祀ってしまうことにむしろ問題がある
のではないかね。

あと、アーリントンは別に特定宗教というわけではなかったと思うが。
（数としてはキリスト教徒が圧倒的だろうけど）
ちなみに、アメリカの大統領就任式はバイブルを使っているが、法律上は
その大統領の信じる宗教の経典（たとえばイスラムならばコーラン）を使えば
よいことになってるそうな。

もっとも、アメリカがベストなどということを言うつもりはないが、差別が濃厚に
表面に出る分だけ、法律面での信教の自由の保障はあちらの方が進んでいるといえるかもね。

>>18

それが仮に事実としたら逆効果化でしょう。
その辺の感覚わかんないかな。

韓国には韓国の独自の宗教世界があるわけだから。

半角板やFFDQ板では一時間で３００レスというノビを見せたが、
ここではのびないな。
やっぱここはサ・・・

いやー。ここは勉強になるね。

米大統領の就任式にその人が信じる宗教の経典を使ってよいのなら
毎年初詣に行く日本人が神道施設を参拝するのは首相であっても当然だな。

公式参拝では意味が違ってくるからなー

23じゃないけど就任式は公式行事だわな。

誰かアメリカにガツンといってくれよ。
あの国だけはほんと…

>>23
日本人は初詣に行くから神道施設への参拝が当然だというなら、
日本人はクリスマスにケーキ食べるから、教会への参拝も当然
ってことになる。

>>26
欺瞞と侵略の歴史を正当化するアーリントン墓地への
大統領参拝参拝断固阻止！！ってか。

>>28
言えるわけないよなー…
コヴァ厨ではないけど日本が軽く見られてるのは確かだよなー

>>27

神道の権化みたいな天皇制の「大臣」なんだから
神社にくらい参拝するよ。

２３はアメリカの宗教のあり方は、日本の
議論の参考にはならん事を示してるんだと思う。

アメリカが最近うざいんですけどどうにかなりませんか？

>>21
というより、人が少ないだけでは。世界史板にしちゃ伸びてる方ですよ。

>>30
日本国憲法下の大臣は昔の右大臣とは違うぜ。分かっていってるんだとは思うが。
それより>>23の理屈がわかんないのだけど。どういう相関関係を言っているんだ？
(煽りじゃなくて本当にわからんのです）
もっとも俺は大統領就任式と靖国とを直接的に比較しているわけじゃないんだが・・・

それにしても、大統領就任式の場合、理屈から言えば南無妙法蓮華経でもいいわけで
マイノリティーの宗教でもいいことになるが（実際には大騒ぎだろうが）、後者の
初詣に行くから神道施設に参拝するのは当然という場合は、初詣に行かない連中―例えば
厳しいクリスチャンの家庭などは行かない―の宗教的マイノリティーの精神を尊重している
ことにはならない。よって、この観点でものを見ていた俺としては、相関関係を見出せないのですが。

>>25
公式行事にしたい連中が小泉の背中を押してるんだから、あんまり説得力無いな。
彼らはこれ一回きりにしたいとは思ってないだろう？国家のお墨付きが欲しいんと
ちゃうの？
まあ、神社庁なんてのがあるくらいだから、それは今更言っても始まらんか。

>日本国憲法下の大臣は昔の右大臣とは違うぜ。

日本国憲法なんて引き合いに出したって無駄。だって天皇制に対して中途
半端だからね。ただし、ま、どうせ言うなら「右大臣」ではなく「太政大臣」
に近いんじゃないの「総理大臣」は。

２３の話は２３本人に任せるとしても、
公式行事を無宗教にするわけではなく、明確に支配層の宗教を持ち込
んで、マイノリティーを無視しまくって、その言い訳として形式的な
「自由」を法文的に用意するアメリカの狡猾さこそを学ぶべきだね。

一定の条件さえ整えればエスタブリッシュメントの宗教を政治に持ち
込みんでも批難されない、という欺瞞こそを日本はアメリカに学ぶべ
きだね。狡猾さ小ズルさという点で日本人はアメリカにはかないませ
んな。


ただ、スレの趣旨としては
＞中国・朝鮮・東南アジアと日本の主張を考えてみよう
という事だから、本来の問題のポイントは「中国・朝鮮に言われたからといって
それを理由に靖国参拝を中止すべきかどうか」だね。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ff&key=996754256&ls=50
類似スレ

経立場

>>33
「大臣」一般のことを言っていたのかと思ったが。

まあ、アメリカから何を学ぶかは個人の判断に譲ることにする。
事実は認めていただけたみたいだしね。

（ちなみにアメリカのエスタブリッシュメントの宗教は、いままでのところ
順調に幅を広げていっている。最初は限られたプロテスタントだけだったもの
がカトリック、ユダヤ、そして最近ではモルモン教も（後者二つは多少の偏見は残ってる
が）社会的に認められつつある。問題があるとすれば、「聖書」の枠組みを抜け出せるかどうか、だな。
厳密に言えばモルモンの聖典は違うんだけどね。
この点のクリアが可能かどうかで米国の未来は決まるだろう。以上余談。）

>>36

>「大臣」一般のことを言っていたのかと思ったが
参拝で問題になっているのは「大臣一般」ではなかった気がするがね。

>事実は認めていただけたみたいだしね。
最初から「事実」は認めているんですが。あなたの「事実」と同じかどうかは
しらない。

ま、23の話は
23>米大統領の就任式にその人が信じる宗教の経典を使ってよいのなら
なら、追悼行事に日本の総理大臣がその人がふさわしいと思う神社に
参拝することは何ら問題はない。といっているように解釈したのだけ
れど。

>アメリカのエスタブリッシュメントの宗教は、いままでのところ
>順調に幅を広げていっている。

さて、それはどうだろうか。マイノリティーの多様性やそれぞれの
主張の展開の速度に追いついていない気がするが。その意味で相対
的には後退している気がするのだが。

＞参拝で問題になっているのは「大臣一般」ではなかった気がするがね。

そうですか？靖国問題全体としてみたら、「大臣」やらの公的役柄についている人が
その肩書きをもって参拝することが問題になってると思いますが。総理大臣でなくても
問題になるでしょうし、なってきましたね。

アメリカの宗教的マイノリティーは確かに急激に幅が広がっていますが、
いま人口が爆発的に増えているラテン系は大体カトリック。北米のカトリックほど
品はよくないけどね。アメリカにとっては、宗教の問題よりかは貧富の差による社会不安
と人種間の対立の方がはるかに頭の痛い問題だろうね。もちろん、この三つは相関関係
にあるが、だからこそ、案外「壊れていくアメリカ」をつなげようとするのは宗教精神だったり
するかもしれん。不気味なのはイスラムの静かな浸透だが、これもインドネシアのように
ご当地化していく可能性も考えられる。アメリカナイズの力は凄いからね。

＞米大統領の就任式にその人が信じる宗教の経典を使ってよいのなら
＞なら、追悼行事に日本の総理大臣がその人がふさわしいと思う神社に
＞参拝することは何ら問題はない。といっているように解釈したのだけ
れど。

なるほど。少し疑問がとけた。経典をかえてもいいならば、施設を変えてもいいだろうと、
そういう理屈ですね。私の場合「場」つまり施設の中立性にこそ意味があると思っています
ので、賛成しかねますが、面白い意見ではあります。

さすが、世界史板らしい考察だなあ。（しみじみ


ＦＦＤＱ板、半角板同じタイトルでもそれぞれまったく違った内容で
とてもおもしろい。

>>39
本来は心と宗教板あたりの話題だろうけどね。

>>39
つーかなんでその板にたってるのか？
ここはわかるけどそのふたつの板は全く関係ないんじゃあ…

板の傾向を調査するためと勘ぐる。

>>42
ＦＦＤＱ板では韓国にメガフレアを叩きこんでやれと実にファンタジー
な案がでてました。

>>43
メガフレアでいいのか？
ギガフレア、テラフレアってのもあるんだが・・・（激藁）

>>43 >>44

ﾜﾗﾀｰﾖ！

経済板では中国優遇のため安く似は焼いてしま（略）

1970年代まではみんな公式参拝してたんだよね、歴代の首相が。
（あの田中角栄まで）

参考サイト：
http://www.tetsusenkai.net/official/yasukuni/title.html

↑の、「靖国参拝を行った戦後の首相一覧」というところ参照。
なんでそれが出来なくなったか、についての、世界史板的考察が欲しいな。

age

>>47
世界史的考察にはならないが、日本人の宗教観が変わってきつつある時期と
ちょうど期を一にするな。

>>47
１９７８にA級戦犯が合祀されたから。
でも問題化するのに時間差があるなあ。

>>49
まったく関係ない。「日本人の宗教観が変わってきた」ため、突然問題視される、ということはありえないね。

>>50
答え：中曽根氏が首相のとき、中曽根首相に敵対する朝日新聞が中国・韓国を煽った。

世界史板なのに国家と宗教の関係の歴史的考察とか
ちっともでないっすね。

歴史的考察をしようにも、>>51の言う通りなんだから考察もなにも……

>>52
バカヤロウ！
煽るんだったら、もっとカキコする意欲が出るような煽り方をしろ！

＞ちっともでないっすね。
この話題は旬すぎて「今はまともな議論は不可能」と
考えてる人がこの板には多数だと思われ。

屋台とかでは「靖国なんか参拝したったらええんや」
ってゆうおっちゃんが多いです。
少なくとも６０パーセントは賛成でしょう。

とりあえず、靖国神社に参拝する権利は首相にはないの？

宗教の自由を制限すべきだって言うなら、分からなくもないけど・・・。日本には
良い宗教と悪い宗教があって、靖国神社は悪い宗教が管理してるって論調に見える
のは気のせいでしょうか？

それと、Ａ級戦犯が祀られてるから不味いって話にしても、死刑囚の子供が墓参り
をするのも、同様に許せないことだとかいうなら、納得するんですが・・・。

結局小泉は靖国参拝を取り止める、に1000ペリカ。
靖国参拝したらしたでそれが橋本派が内閣批判するための格好のネタに
なってしまい、結局詰め腹を切らされるかたちで辞任、に2000ペリカ。

>>56
バカ。A級戦犯とただの死刑囚じゃ罪のデカさ(「重さ」ではない)が
全然違うだろ。ムチャな比較はやめろ。

タイのプミポン国王、
ミャンマーの文化相、
インドネシアの宗教相
ダライ・ラマ法王

も靖国に参拝しているそうです。

なんで日本の首相だけは参拝してはいけないの？

>>58
ついでに言うと、一般の死刑囚は「法の下での裁判」によるもの

A級戦犯は戦勝国による政治ショーによるもの。

一般の死刑囚は「冤罪」の問題は発生するけど、

戦犯の場合は必ず有罪で動かないですね。冤罪の可能性を少しでも認めることは、戦勝国の作った世界秩序に反抗することになるので・・。

なんかそのへんの政治板のスレみたくなってきたな・・・・

>>59
立場が違いすぎるね。

僕としては、非宗教の国家団体が管轄する敷地に
全戦没者（戦病死・事故死含む）を希望の宗教に基づいて
（または無宗教で）埋葬するのが一番いいと思いますがね。
いや、それはいかんな。
「埋葬される権利を有する」のがいいですね。
「俺はムタグチなんかと一緒に眠るのは嫌だ」
という人もいるでしょうから。

「合祀する」なんていってるから宗教色が入ってきて、
ややこしいことになるんじゃないですか。
遺族やまた何の関係もない人が、
無名戦士の墓にお参りして当時に思いを馳せる、
そんなことも日本では不可能なんですな。

まあ、国家墓地ができちゃったら
それはそれで国家による「死者の利用」が浮き彫りになるだけで、
なんだか鬱な気もしますが。

＞まったく関係ない。「日本人の宗教観が変わってきた」ため、突然問題視される、
＞ということはありえないね。

そうか？戦後に千鳥ヶ淵とかで相応に揉めたからには、「突然問題視」にはならんと思うが。
政教分離を突き詰めていけば、こういう問題というのはいつか必ず表面化する。
この頃は特に革新系が強かった時期でもあり、宗教観の変化が一つの要因だと思うが。
なんでも政治的な話題と朝日新聞のせいにするなよな。

>>63
軍事板からの応援参戦ありがたい！
厨房どもを蹴散らしてやりましょうぞ！
な〜んつってな。ま、この問題はまだ冷静に見れる時期じゃない
ってのだけは確かだな。生で体験した世代がまだ生きていて、
成り行き如何によって損得をする連中がいる。この時点で冷静な
議論は望めないのかも・・・。ｳﾂｰ

今回に参拝をやめることが不健全なナショナリズムを助長することになりかねない
危惧を俺は抱いています。
他の板なんかの意見をみても若い世代の韓国、中国へのルサンチマンがかなり蓄積
されてきてるんじゃないでしょうか？
どこかでガス抜きしないと長引く経済不況、政治の混迷と相まって、非常に歪んだ
形の強力なリーダーシップを皆が求めだすような気がしますね

マッチョタイプのリーダー像がもてはやされてるのは確かだなあ。

>>66
＞若い世代の韓国、中国へのルサンチマンがかなり蓄積

ワールドカップで負けでもしたらコトですね（w

>>51
朝日の煽りに乗ってきた、中・韓の国内事情って
どうなってたん？
煽りに乗るメリットって何かあったのでしょうか？

>なんでも政治的な話題と朝日新聞のせいにするなよな。

朝日のせいだよ。誤魔化すのはよくないね。

＞６１

冤罪でなかったら、死刑囚の遺族は慰霊することを許されないってこと？
慰霊と裁判を認めるか否かは、別の問題と考えてもいいと思うけど。

首相の肩書きで行く事自体（昔から）非常にグレーな事なのはかなり学者の中で大きな割合を占めていたのでは？
裁判所の判決も（岩手県靖国公式参拝要求は違憲）支持しています。
あと中曽根の公式参拝でも判決は形式的には（被告国）敗訴ながらも、その中身は合憲性に相当の疑問を出しています。

要は「誰が困るか」の問題で、首相としての参拝が誰に直接被害をもたらすかが裁判での判断になるでしょう。
岩手靖国訴訟では「県が公費で嘆願状を送った」ことが問題になったわけですから。

個人の精神的被害程度では、裁判ではどうにもならないでしょう。

ですが、参拝支持者は「公式参拝」というのは憲法解釈ではかなり黒に近い、ぁゃιぃということだけはふまえた上で議論していただきたいです。

しかし小泉が行こう行こうとするのはなにか裏があるんですかね。親父が知覧の特攻隊で生き残った、という話は聞いたことがありますが・・・
一応ここは法律の話をするところでないので下げ。

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shihou&key=995298507&ls=50
興味がある方はこちらへ。

あと追伸ですが、「神道の参拝形式をとらない」というのはかなりうまい逃げ方。
あとは「墓参り」と強硬に主張すればいくつかの法律的論点からはかなり逃げられる。

しかし「首相の名前」で行くことにはいまだ問題が残る。

憲法解釈についてあれこれ言ったところで、自衛隊の問題を
考えれば実態にそくした議論にならないんじゃないですかね。
中韓だって日本国憲法に違反してるから文句いってるわけじゃないでしょ。
これが国内問題であって憲法上の問題さえクリアすればＯＫってスタンスなら
話は別ですけど。

>>68
８１式？

>>75
残念。
あっちでは名無しでやってます。

Ａ級戦犯の問題で、ドイツとの比較に
かんして、ドイツはナチスの指導で
ホロコーストなどをやって、悪いのは、
ナチスだ。一般国民は犠牲者だ。という
ことになつている。連合国は同じ理論で
日本軍部を悪者にしている。Ａ級戦犯は、
私は選び方は、なかなかポイントを
押さえていて、人選が鋭いとは思うが、
国民も、マスコミもフィーバーしたんだし、
共犯で靖国の誰と誰が悪いとはいいにくい。

Ａ級戦犯はいいんだが
カーチス・ルメイあたりが、戦後のうのうと生きているのは感情的に納得いかない

東京大空襲はどう考えても、民間人の虐殺だろう
それを考えるとＡ級戦犯など空言に思える。

東京裁判なんてただの政治ショーだというのは世界史板の住人にとっては
了解事項でしょ。ｗ

>>79
ところがどっこい、信じている信者がいるのさ。

先日引退した高校の日本史の先生に
あったら、満州事変の前の日本も
不良債権、消費の低迷と今の日本と
同じような問題がいきづまり、戦争が
始まったら、消費の拡大で景気が
よくなったそうだ。教訓、経済政策が
失敗すると、戦争がおきる。戦犯は？

今どこと戦争してもメリットがない。

>>82
ﾊｧ？韓国中国

>>74
いあー　それはわかってますが
結構このことをわかっていないで参拝万歳ドキュソも多いですのでね・・・
ただそれだけです。
この件は憲法だけの問題では無いですからね。

>>56
＞とりあえず、靖国神社に参拝する権利は首相にはないの？

遅レスですまんが。
権利のことを言うなら、私人としてなら、信仰も参拝も自由だ。
首相という公的地位で参拝しようとするから問題なのだ。

首相は、国民の民の代表者なわけである。国の代表者が参拝するとなると外国も口
をはさむ。それが内政干渉だとしても、国内にも、自分たちの代表にそんなことを
してほしくないという国民もいる。
また、公式参拝となると、その経費は我々の税金から出ることになる。神道以外の
宗教の信者にとっては、「なんで私らの税金を神社への参拝、玉串料に使うのか」
ということになる。

首相としての参拝となると、ことは権利の問題ではなく、義務の問題なのだ。
首相には、国民の代表者として、諸外国との関係をよくする義務、国内の意見を調
整する義務、税金を正しく使う義務があるはずだ。

>>85
世論調査では（朝日以外）賛成が多いわけで
それなら、公式参拝もｏｋだろう。

もちろん反対もいるわけだが、それは民主主義にしたがってもらうとして。

>>77
>Ａ級戦犯は、
>私は選び方は、なかなかポイントを
>押さえていて、人選が鋭いとは思うが、

木村兵太郎って何やらかしたの？
他の連中は、まあそれなりに罪状はわかるんだが。

>>86
ヲイヲイ、バカか？
いつ国民投票とったんだ？
新聞の世論調査なんて、信用できないだろーが・・
民主主義の原則に従って、世界的に圧倒的多数を誇る
「日本人＝極悪侵略者」の意見に従ってもらいましょうや。

>>86
宗教の自由の問題が絡んでいる以上、圧倒的多数の民衆の支持を得ていたとしても
そうそう行くべきではないと思う。俺はA級戦犯の問題なんかより、そちらのほうに
問題があると考えてる。国内的にも、極めてデリケートな問題なんだよ。

結局グローバルスタンダードじゃ、日本人は侵略者だった
わけだし、日本人の４分の３ぐらいは、その事実を認めて
憲法第９条を指示している。
残りの４分の１は未だ幻想を捨てきれずに事実に反した
ことを、冷笑する世界にむかって吠えているけどね。
負け犬の遠吠え。

>>89
いつから圧倒的多数になったんだよ・・・・

>>88
新聞の世論調査が信頼できないからって、否定するだけの批判君じゃねえ・・・
反論できる数字はあるの？

国家を越える民主主義があるなら、この世界は中国の思うがままだな（Ｗ
地球民主主義なら、日本＝極悪侵略者なのか？
アホらしくてコメントする気になれん。

>>92
ププ、バカダネ〜、どこの新聞読んでいるのかな？
サンケイと読売でしょ〜（Ｗ
都合のいい新聞だけ読んで世論を代表ってか？
これぞバカじゃない？

グローバルスタンダードの意味もわからない奴が、
世界史なんてお笑いぐさだね。
まあ、「愛国心はやくざの最後の隠れ家」って明言が
あるぐらいだから、アイデンティティを自分自身で持てなくて
国家だの、愛国だのに頼ろうとするドキュンだろうけど。

>>87
>木村兵太郎って何やらかしたの？

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/tokyot.html

これとは別に「アーロン収容所」(会田雄次)では、一般市民をも徴集して
ラングーン死守を命じながら、自分は飛行機で脱出した「K閣下」と記され
ていますが。

>>91
仮定の話ですよ、もちろん。

>>92
あー、りっぱりっぱ。
どれだけの罪のない日本人が、屠殺所に向かうブタのように
泣きながら戦場に送り込まれたと思ってるの？
どれだけの新兵が拷問のような上官の暴力に耐えきれず、自殺
したと思ってるの？
バカだから、本の一冊も読まないんだろ？
親の顔が見たいね（Ｗ

＞これとは別に「アーロン収容所」(会田雄次)では、一般市民をも徴集して
＞ラングーン死守を命じながら、自分は飛行機で脱出した「K閣下」と記され
＞ていますが。
まさに太平洋戦争を象徴する人物だ。
「愛国心」を叫ぶ人間の本性、ここにあり。
騙されていたこと、未だに理解できない人間は哀れ也。

>>92
つーかお前はどこの板から来たんだよ。見慣れんウヨ厨だなぁ。
とレッテルを軽く一発ペタリと貼っといたところで、さぁ本題。(藁

＞地球民主主義なら、日本＝極悪侵略者なのか？
この論理だと、おたくはいまだコヴぁゃιぃ信者のレベルで留まってるように
見受けられるんだけど、どうよ？
伝説の保守派コテハン(って今も現役だが)「右翼学者」のような、
とんでもないハイレベル意見までは、流石に期待しちゃいねぇからさぁ。
せめてもうチビットだけでもこのふさわしい、学術的な意見が欲しいんだけどな。
この板だからまともに相手してもらえてるようなもんで、
軍事板行ってそれと同じこと言ってみなさいよ、アンタ。
「帰れよ、太郎。(ﾜﾗ」の一言でノックアウトだよ。(藁

>>94
サンクス。
長年の疑問がちょっと溶けてきたよ。
この人、概説書だとあんまし載ってないんだよね。小物みたいで。
（逃げッぷりもいかにも小物風だ。）
英軍のメンツに配慮するため、と考えていいのかな？

>>96
軍隊を刑務所と混同してはいませんか？
それともわざと混同させているの？
戦前の日本で、甲種合格がどれだけ誉れだったのか理解できる？
本読んでる？

軍の規律は厳しく、都会出身の新兵は耐えられなかったことが多いが
職人の徒弟出身新兵の感想や、東北農民の感想などでは
軍にいた方が楽な場合も多かったようだ。

それに、厳しいのは初年兵の場合
古参の上等兵になると、ビンタされて泣いていた兵が
逆にビンタする側になった。

>>98
お前の文章中身無いよ
何が言いたいの？

ウヨサヨ論争は別のところでね・・・・

>>93
朝日＆毎日のアンケート結果だけど、何か？

>>100
＞戦前の日本で、甲種合格がどれだけ誉れだったのか理解できる？
行く前は誉れでも行ったら地獄だよ。水木しげるの漫画を読んで
ごらんなさいよ。あんた、あの人の書くことはホントにリアルだよ。
どんなサヨクが書いた本よりも戦争に行きたくなくなるし、(藁
どんなウヨクが書いた本を読んでも、絶対に戦争に行きたくなること
はないから。(藁
あ、でも南の島での傷痍兵生活はちょっと羨ましいかも。
「まさしく楽園だった」らしいし。イイなぁ。(藁

>>100
上等兵なんかになっても、ちょい部隊の到着が遅れたとかで
極寒の水の中に一晩中つけられたりしたらしい。俺の爺さんは
それで体壊した。甲種合格だったらしいが・・・・当時としては
背も高かっただろうしな。
まあ、場合によっちゃ刑務所みたいなもんでしょ。
上官、つまりタコ部屋のボスによってまったく待遇が代わるのも
似たようなもんかな。

>>100
あのねえ・・・頭が悪いのもいい加減にしなよ。
７３１部隊とごっちゃにするなよ。
どれだけ誉れだって、現実とのギャップは激しいでしょ？
ボタンを無くした、という理由だけで、歯が折れるほど
殴られた新兵が自殺した、という実話、知らないか？
そんな実話は、ゴロゴロ転がってる。
刑務所の方が、まだ人道的だ。
おまえのような奴だったら、１日目に自殺してる（Ｗ
ほんとに救いようがない・・・・

>>103
たかが１０００人のアンケートで、国民の総意だと
思わないで下さい。東京新聞では別の結果が出てますよ。

>>104
ニューギニアは、兵だろうが士官だろうが地獄だったろうね
ところで話ずらしていませんか？
戦場に行きたいか生きたくないかの話なら、誰だって生きたくないだろうけど

>>106
あのさ、戦前の日本と現代をごっちゃにしていないか？
戦前の日本は一般社会でもそれぐらい普通だぞ
職人社会や農民社会の本見てみろや

いい加減現代と戦前を混同する馬鹿が多すぎる。

>>108
だから「お国のために死ぬのは名誉です」といっていた
軍部の上層部、皇族、華族はほとんど戦場に行っていないでしょ？
行ってもトンボ帰りしてますよ。
他人だから、「お国のために死んでこい」と言えるんです。

>>101
＞何が言いたいの？
そんなきみにもわかりやすいように、ひらがなでかいてあげます。
「ニュース速報板に帰れド厨房が！」ってことだよ。(はぁと

って冗談はさておき、ホントに言いたいことは「せめてsageでやれ」
ってこと(一言も言ってなかったけど)。
こういう若干板違いの気があるスレはsage進行が基本です。
っていうか、こういうスレが盛り上がるのって「なんか夏だなぁ」
って切に感じるね。いろんな意味で。

＞お前の文章中身無いよ
うっさい！よけいなお世話じゃい！言われんでもわーとるわい！(泣

>>109
はぁ？戦前の町中じゃ、お互い歯が折れるほど殴り合って
いたんですか？挨拶代わりに殴り合っていたとでも？
どこの世界の話ですかぁ？
頭完全にイかれてるね。
どういう親に育てられたんだ？十代ボーイ。
虐待親なんだろうねー。

>>110
おいおい、なんつーフィルター掛かっているのかな
皇族はさすがに前線にいっていないが、山本大将が前線で撃墜されたり
栗林中将・牛島中将など将官クラスもかなり戦死しているぞ。
軍事板に行って見ろ、厨房呼ばわりされるな。

http://www.asahi.com/politics/update/0803/011.html

でも、ここでこういう話題をして欲しくないんだけどね。

http://ton.2ch.net/kova/index2.html

あたりでどうぞ。

>>113
しかし、佐官以上の死亡率が低いってのはどっかで聞いたな。

アイヤー！みな喧嘩腰になてるアルヨ！ ちょと落ち着くアル。
どんな話題でもマターリと行きましょうや。マターリと。

>>113
中には運の悪い奴もいるわな。
>>94を読め。

>>115
それが真実なんだよ・・・。

>>113
バカヤロー！
俺は高校んときにその山本大将の孫に古文教わってたんだぞ！
ってどうでもイイガナー。スマソ。続けてチョ。

あ、他国と比べてって意味ね。

＞軍部の上層部、皇族、華族はほとんど戦場に行っていないでしょ？
と
＞中には運の悪い奴もいるわな
では、全然違うだろうに
戦場に行っていなければ、戦死することもないはず？

ついでに言えば、師団長は中将で前線に出ているし
海軍の将官も船と共に沈む人が多かった（南雲中将みたいな例もあるが）
どのようなソースを見れば
＞軍部の上層部、皇族、華族はほとんど戦場に行っていないでしょ？
なんてこと言えるのやら？

>>113
追加のバカヤロー！
戦死したおえらいさんは大体がイイ軍人(曖昧な語だな・・・)だった
んだYO!
あの悪名高き「玉砕マニヤ」「全滅参謀」こと辻政信を見やがれ！
戦後ものうのうと生き延びたあげく、戦犯指定を逃亡するは、
しまいにゃ自伝を出版して大儲け、挙句の果てには議員にまで当選
してんだぞ！

訂正。
戦犯指定を逃亡するは→戦犯指定を恐れて逃亡するは

毎日のはこれね。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=997040205&ls=50

大西瀧次郎中将は｢責任はとった｣とはいえるかもしれないが、
｢英霊｣にふさわしいかどうかは疑問。

>>126

>えいれい 【英霊】
>
>（1）霊魂。特に、戦死者の魂を敬っていう語。
>（2）すぐれた人。また、その魂。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B1%D1%CE%EE&sw=2

>>125
あ〜あ、ネットウヨのカモにされたな。（笑）＞朝日
朝生でこりてないのかねえ。

>>112
＞はぁ？戦前の町中じゃ、お互い歯が折れるほど殴り合って
だれが挨拶代わりに歯が折れるほど殴り合っていると書いたかな？
どこの電波を受信したの

逆に聞きたいが、戦前の日本人はビンタや拳骨などをほとんどしなかったのか？
軍隊だけが特殊だったと？

>>123
確かに俺も、辻や富永や牟田口にはむかつくが
それを日本軍全体に一般化させるのが、我慢ならないだけだ

ここのスレにいるＤＱＮは、極悪将官と普通の将官の区別がついていない
なぜ、特殊例と一般例、現代と戦前を混同するのか？
人を厨房呼ばわりする前に、自省しろ。

>>129
＞どこの電波を受信したの
アホ。お前にその言葉そっくりそのまま返したるわ。
＞軍隊だけが特殊だったと？
当たり前じゃい。あんな殴り方を町中や家の中でしょっちゅう
しとったら、医者が儲かって仕方ないわい。
ちょっとやそっとのガンコ親父や暴力教師ぐらいじゃ、
あそこまでの殴り方はできんわい。

>>131
なるほど、殴る程度については軍隊が特殊だったとするが
一般社会でも暴力は恒常的だと肯定するんだな？

一応内務班でも、私的制裁は禁止されていた（もちろん空文だが）
しかし、新兵があらかた病院送りになるほど制裁が行われていたとは聞いたことがないが。
（漫画を例に出すのはやめて〜）

>>130
＞それを日本軍全体に一般化させるのが
それは、福田和也曰く「足軽の論理」。

>>132
＞一般社会でも暴力は恒常的だと肯定するんだな？
戦前だろうと戦後だろうとそんなの当たり前だろうが。
それでも最近は、警官に殴られたから訴えたという暴走族のDQNも
いたらしいがな。とんでもない世の中になったもんだ。(藁

＞しかし、新兵があらかた病院送りになるほど
病院云々は比喩に決まっとるだろうが。(苦笑
だが日常と比較すると、明らかに以上な「新兵いびり」が行われてた
のは事実。
ってダメだ。眠い。もう寝る。おやすみなさい・・・。

真面目に世界史的な話で聞きたいことがある。

１・「戦犯」という言葉・概念が具体的に出て来たのは、どの戦争から？
２・近代的立憲君主制の「国王」で、戦争に負けた人っているの？
　　いるとしたら、その人はどういう組織（機関）に裁かれて、どうなったの？

いやあ、帰ってきたら荒れてるね。ﾏﾀｰﾘ逝こうよ。

韓国はアレルギー症状だと思いますが、
中国は、共同宣言の際、「悪かったのは幹部で、日本国民も被害者」
という立場で和解しました。ですから、A級戦犯を認めるような行為に
目を剥くのですな。ニンともカンとも。

あと真面目に質問です。
朝日及び野党は、「賊軍は祀られていない」と言って／書いてます。
右派の知人は、「いや、祀られている。実際見てこい」と言います。
どっちなんでしょうか？？解釈の問題？？
賊軍＞西郷隆盛とか。

>>135
戦争犯罪の起源ってのは、ハーグ陸戦法規かねえ。近代的な意味では。
ウェストファリアには個々人についての規定なんてなさそう？
詳しい人ﾀﾞﾚｶ……

ちなみにナチス幹部は、戦犯ではなく、人道に対する罪、を問われてますり。
日本の高官とは違いますよろ。
デーニッツ君はうまく逃げおおせたね（爆）＞死刑は免れた＞後になって結構ﾔｯﾁｬｯﾃﾀ証拠出てきた

>>134
戦前の暴力と戦後のそれでは全然違うでしょ
一般社会の話をしているのに、なぜ暴力団の例を出すの？

新兵がしごかれるのは、軍隊なんだから当然
自衛隊だって、新隊員課程の前期３ヶ月はとにかくしごかれる（暴力はないけどね）
部隊配属されてからも、部隊の古参にしごかれる
それが、戦前の軍隊ならその比ではないだろう
戦争の恐怖やストレスを、新兵いびりで解消している古参兵も多かったらしい。

一般社会より厳しかったことは確か、一般社会では戦闘なんかしない
当たり前
他国の軍より厳しい部分があることはたしかだが、本質的には諸外国の軍と変わらない。
なぜ、旧軍を特別な存在にしようとするのか理解できない。

>>133
ググルで検索したが、よくわからない
説明キボンヌ

どうだっていいけど戦後生き延びれた戦犯はそれなりに努力したんだから許したやれよ。
そのずる賢さも能力さ。

ちょっと見ない間に、議論がずいぶん白熱してたんだな。
でもなんか、話が脱線してないか？

＞小泉首相は終戦記念日の８月１５日に靖国神社へ参拝することを明言しているが、
＞調査では「参拝してよい」が４４％だったのに対し、「私的な立場で参拝するならよい」と
＞公式参拝に拒否感を抱く人も４６％いた。
＞小泉首相は「首相として参拝する」と述べ、公式参拝かどうかの言及は避けている。
＞「参拝すべきではない」と参拝そのものに反対する人は７％だった

どう見ても世論は参拝に肯定的だな
ここで、参拝を中止すれば他国の内政干渉に弱い日本を世界中に晒すことになる
戦犯とて、すでに国会では赦免を全会一致でしているし、過去７回もの参拝の事実がある
これ以上、内政干渉を許すのはよくない。

靖国より歴史教科書

森「ボクも靖国いきたいよぉ〜」

土井たか子「軍靴の音が聞こえる」

大厚田「『軍靴』って・・・何て読むんですか？！」

私には読めない。
サンダル？

石原「自分の名前もかけねーやつが立候補するんじゃねえ」

>>143-147
荒らすなボケ

首相は考え中。
国家公安委員会は参拝。
田中真紀子は反対。
竹中は本当は参拝したいと思われ。
麻生は腐ってる。
鳩山は対抗意識。
志位はいつもどおり。
大橋巨泉は日系人きどりで反対。
筑紫は暗い。

ここは1つ冷静な目で歴史的観点から
中国・朝鮮・東南アジアと日本の主張を考えてみよう


全然そうなってないんだけどw

>>150
反対しているのは中国と韓国
中国はお得意の政治的駆け引き、カードが無くなるのがいや
韓国は脊髄反射
他の東南アジアは、あまり関心無しだが華僑は活動中

ここで、参拝が失敗すれば日本人の嫌韓・嫌中圧力が高まり
将来に禍根を残す可能性高し。

成功すればガス抜きになるだろうが、逆に中韓の反日感情が高まるだろう（これ以上高くなっても同じか？）

正直左寄りだが靖国程度はいいと思う。
それで満足するならば。

おめーら中韓ばかりみて憲法はかんがえんの？？

・・・さすがに宗教の自由は改憲できんだろ？

社民党が政権を取って、参拝しないって言うのは勝手だ。確か、村山首
相も当時、参拝はしていないと記憶している。反対するのも同様に自由
だ。
しかし、自民党が政権を握り、首相である小泉が参拝するというのを、
制限する権利は誰にもない。間違っていようが、デメリットがあろうが
選挙で選ばれたという、形式を経ている以上、小泉首相には堂々と参拝
していただきたい。
それこそ、本当に世論が得られないなら、自民党が政権を握ってはいられ
ないはずである。その後、靖国参拝をしない首相を選出すればいいだけの
ことだと、思うが？
どうも、少数意見にもかかわらず、あたかも世論の支持を得ているかのよう
な、靖国参拝への批判者には嫌悪感を感じて仕方がない。

>>153
靖国参拝が宗教の自由を阻害する一歩になると思うの？
そんな馬鹿な話はないだろう。



公明党？

多数派であろうが、憲法上疑義のある行為を
敢えて行うというのが問題なんだよ。

世論以前の問題だ。

＞１５５

下手をすればなると思うよ。
「靖国の英霊に感謝の念を捧げるのは国民の責務だ」とか言ってね。
人間の内面には干渉しない。
現代国家の大原則だと思うが。

まとめましょう。日清戦争は清の条約違反に対する戦争。日露戦争はロシアが満州で権益を伸ばしてきたため日本がやむなく立ち向かった祖国防衛戦争。満州事変は中国人が何度も約束破りなどを繰り返したため、おこるべくして起こった事変。または、ソ連からの防衛の意味でも必要。シナ事変は合法的に軍事演習をしていた日本軍にシナが発砲したため起り、かつその後通州事件が原因。大東亜戦争は敵方も認めた最大の祖国防衛戦争、かつ亜細亜解放の戦争です。日本がいつ、どこで侵略したんですか？左翼の人答えて下さい。

>>157
それって、憲法９条の改正が即徴兵制につながると
主張しているお馬鹿さんの論理に通じるものがあるのだけど。

どこかで論理が飛躍していませんか？

名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/08/04(土) 18:34
靖国はドキュソ長州人大村益次郎の思いつきででっちあげられたカルト神社で、
長州人と長州に媚びへつらった薩摩などの下僕を神として賛美するのが目的の洗脳施設。
西郷が祀られないのは、西南戦争を起こしたことも一因だろうけど、
禁門の変で長州を叩き潰した責任者であることが大きいかも。

いずれにせよ、討ち死にした敗者に対して最大の礼をつくすのが武士道であり、
敵を手厚く葬ってはじめて日本の歴史的伝統を体現していると言える。
日本の伝統を踏みにじっているヤスクニは、むしろ日本分断の象徴であり、
日本人が参拝する場所ではないと思うね。

誤爆スマソ

「総理大臣として」参拝する。

そう小泉は５月１４日の衆院予算委で明言しました。
国家国民の代表として一宗教法人に参拝するってこと。

参拝の目的は「戦没者の追悼」だけとは到底思えないですね。
靖国の歴史を考えれば。

>>160
アズマは自分の巣に帰れ

>>158
満州事変は不戦条約、９カ国条約に違反し、｢侵略｣であると国際連盟で決議され、
日本(松岡)は国際連盟脱退をしたので、国際社会に対して｢侵略ではない｣という主張は困難では？

>>162
妄想と邪推がお好きなようで・・・
参拝に戦没者の追悼以外の目的があるのですか。

はっきり言わないでぼかすのがうまいようですね
何が言いたいのでしょう？

>>163
そう？
なんか日本史版の意見が一番ラディカルだと思う。
英霊へ感謝すべきか否かなんて議論は問題のすり替えにすぎない。
靖国の馬鹿馬鹿しさは、その成立過程を知ればすぐ理解できる。
逆に、靖国の誕生の秘密を知らずして靖国を根底的に批判することはできないよ。

>>166
日本史板の連中は、靖国の成立過程を批判することで
靖国の中身（慰霊）までも一緒くたに批判しているから、その論理性を疑問視するほかない。

>>167
中身と成立過程の一致こそが論理だろ。
成立過程（形式）と一致しない中身ってなに？
それのどこが論理的なの？

>>168
別に日本史板の連中が批判しているからって、なぜ一致しないと確信できるの？

>>169
>>167の意見は、成立過程への批判は中身を見落としており、
それゆえ非論理的だ、というもの。
>>168の反論は、成立過程＝中身であり、
このようなとらえ方こそ論理的だ、というもの。
>>169の意見は、上記の応答を理解していないか、
意図的攪乱を図ろうとしているもの、と思われ。

>>170

167の意見は靖国に対する批判と、中身の霊に対する批判は別にすべきと主張
それに対し、成立過程と中身が一致していないと批判

議論がかみ合っていないな

　 　　　　　　　 　　　　 　　　／）
　　　 　　　　　　　　　､2)Y⌒ 　⌒フ　　　＋
　　　　　　　　　　　ｯ-i'´ 　　 　 　⌒フ
　　　　　　 　　　 (´ ,.-ﾞー-、 　　　 ろ、
　　　　　　 　＊　シ彡ノ"ﾐVv　　　　）
　　　　 　* 　　　ﾉﾉﾉﾉ"ヽヽヽミ 　　シ　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
. 　 　　　　　　　,l'）∩　 ∩ |)|ヾ　ミ　　＜小泉首相の公式参拝大賛成よ！
　 　 　 　 　 　,○）、 ▽　 ﾉjl| YYﾞ　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　　 {_∃ ｀l____/⌒'i|
　 　 　 　 　　　￣ Yl"ﾞ⌒lY　|　　＋
　 　 　 　 　 　 　　,ﾄ|＿_/ﾊ　i、
　　　　　　 　　　　,iﾆiﾆiﾆﾕ ﾞh,,）
　　　 　　　　　　 ﾉtYTYヾ＼
　　　 　　　　　　/''フ''''ー<"ヽ、
　 　 　 　 　　　/__ﾉ 　 　　＼ノヽ、
　 　 　 　　　 （＿_）　　　　　ゞ＿_）

　 　　　　　　　 　　　　 　　　／）
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　　　　 　* 　　　ﾉﾉﾉﾉ"ヽヽヽミ 　　シ　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
. 　 　　　　　　　,l'）∩　 ∩ |)|ヾ　ミ　　＜チョンの言いなりになっちゃ駄目よ！
　 　 　 　 　 　,○）、 ▽　 ﾉjl| YYﾞ　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　　 {_∃ ｀l____/⌒'i|
　 　 　 　 　　　￣ Yl"ﾞ⌒lY　|　　＋
　 　 　 　 　 　 　　,ﾄ|＿_/ﾊ　i、
　　　　　　 　　　　,iﾆiﾆiﾆﾕ ﾞh,,）
　　　 　　　　　　 ﾉtYTYヾ＼
　　　 　　　　　　/''フ''''ー<"ヽ、
　 　 　 　 　　　/__ﾉ 　 　　＼ノヽ、
　 　 　 　　　 （＿_）　　　　　ゞ＿_）

大村益次郎。

大村益次郎＝チョン

誰か>>136の質問に答えてくれよ

>>176
ありがとう。なにげに135にもロクに答えてないですよね。誰も。荒れてるからかな？
135は新スレ立てた方がいいのかも。

＞136 賊軍は祀られているの？
右の人は参拝したことあるんですよね？きっと。
してないにしろ、左寄りの私よりは詳しいと思うのですが……

追加質問（汗）
東京大空襲や核による死亡者って祀られていないんでしたっけ。

ちなみに私は、千鳥ヶ淵の拡充派です。
戦犯を祀るのも、見ようによっては、加害者も被害者も祀る、という
一種の理想ではあります。
（ドイツではユダヤ人側がナチス関係者と一緒に祀られるのを拒否した例有り。
ただ、それが神道形式であるから、話がややこしく……
「国家神道ニダ！」「信教の自由に反する！」
とか言われたくなければ、無宗教の慰霊碑を建ててはくれまいかなあ。

>>177
賊軍も民間人も祀られてないよ。

>（鐵扇會會員）
>　靖国神社ホームページの「境内のご案内」というページを拝見すると、
>そのなかに「鎮霊社」というものがありました。その項には、こうありました。
>　「靖國神社本殿に祀られていない方々の御霊ならびに世界各国すべての
> 戦死者や戦争で亡くなられた方々の霊が祀られています」。

解釈の違いだった模様。
本殿以外で祀られているみたいです。
やっぱ自分で調べないと駄目ってやつですな。朝日新聞ではただ一言、
「祀られていない」だったから。

でも、韓国人遺族や、キリスト教徒遺族が、祀らないでくれ、と言うのを
靖国側が拒否する時点で、私にとっては傲慢に映ります。
他者の（宗教的、個人的）心情を侵害してしまうのはいただけない。

↑名前ミスった。ｺﾞﾒｿ。

もはや自分の意見は出しきってしまった、かな……。

別に他の人に、これが正しい、と押しつけるつもりはないですのでﾖﾛ。

>「靖國神社本殿に祀られていない方々の御霊ならびに世界各国すべての
> 戦死者や戦争で亡くなられた方々の霊が祀られています」。
大藁！偽善もいいとこ。
まるで靖国は「すべての戦死者」を祀るのが目的の施設のように聞こえるが、
それならばなぜ差別的な扱いをする？
本殿には孝明天皇殺しの長州人やＡ級戦犯のみを祀り、
外の犬小屋に「世界各国のすべて」をおまけで祀る。
ここに靖国のカルト体質が明確に現れている。
どんなカルト宗教も世界平和の一つや二つはお題目に掲げるもの。
靖国の欺瞞的ポーズとその本質とを混同しないほうがいいね。

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html

首都圏の皆さんへ


靖国へ行って、「鎮霊社」を実際にその目で
ご覧下さい。

「靖国神社本殿」と「鎮霊社」の差を。
二つが対等扱いだと思うと、とんでもない間違いをします。
論より証拠。特に学生は今夏休みだろうから、実際に「差」を
見ておいた方がいい。

　靖国神社は、戊辰戦争での官軍の犠牲者を祀った招魂社を起源として設置された
社（やしろ）です。この招魂社とは、そもそも薩摩長州藩閥政府、天皇家に媚び
へつらって死んだ者を褒めたたえ、祀るという政治的意図で設置されたものであり、
戊辰戦争で斃れ「賊軍」とされた我ら東国の先祖を祀るものではありません。

　高慢な西国人（西日本人）がつくった明治政府は、自分達と自分達の傀儡たる天皇
に媚びへつらうことを「愛国心」と称し、自分達の政府のために死んだ「東国の
侵略者」どもを靖国に神として祀り、それに対し我らの郷土東日本を侵略者どもから
守った東国の英霊は、天皇・政府に弓を引く賊徒として靖国から排除したのです。

　以上のとおり、靖国神社とは明治簒奪政権とそれを受け継ぐ時の政府が、
自分達にとって都合のよい「愛国心」を民衆に植え付けるために設置した、虚偽の
社でしかありません。靖国神社にとって、郷土防衛ために戦って散っていった、
新撰組、白虎隊、彰義隊、長岡藩士など我ら東国の英霊は、「愛国者」ではないの
です。これは我々東国人（東日本人）の郷土愛を侮辱するものに他なりません。

　それに靖国神社が前提とする皇国史観自体が、「西日本＝善玉、東日本＝悪玉」
という構図にあるのです。皇国史観で善玉とされる人物で西日本と関係が深い人物
には、中臣鎌足、和気清麻呂、坂上田村麻呂、日野資朝・俊基、名和長年、楠木正成
・正行、豊臣秀吉、加藤清正、大石内蔵助、吉田松蔭、桂小五郎、高杉晋作、
坂本竜馬、大久保利通などおり、それに対して、皇国史観で悪玉とされる人物で
東日本と関係が深い人物には、平将門、源頼朝、北条政子、北条義時、北条高時、
足利尊氏、徳川家康、柳沢吉保、近藤勇、土方歳三、彰義隊、小栗忠順、松平容保、
河井継之助などがいます。

　これを読んだあなたが東国人（東日本人）であるならば、こんなデタラメな神社
の存続を、ご都合主義な「愛国心」を称揚する皇国史観を絶対に許してはいけません。

　薩摩長州の侵略者どもが靖国神社に祀られる一方、官軍は、戊辰戦争の頃、清水港
に漂着した幕府軍戦死者の遺体収容を禁じ、そのまま晒しておくようにと命じた
とのこと。会津城下じゃ、本当に晒したのですよね。一ヶ月くらいでしたっけ。
　しかし、身内の屍が犬に食われカラスにつつかれ、朽ち果てていくのを毎日見る
のは、どんな思いだったんでしょうか？

　我ら東国人にとって、西国出身の明治簒奪政権によってでっちあげられた
「愛国心」とそれを守護する「靖国神社」は、我らの「先祖に対する誇り」「郷土愛」
を侮辱する自虐的存在でしかないのです。

関連スレ
政治思想板　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=991606186

日本では古くから戦場での戦死者を敵味方を問わず祭る習慣があった。
歴史を眺めてみても、大戦争のあとの戦後処理の問題で頭を悩ませたのは
戦死者の慰霊であり、ことに敗戦側の亡霊をどう始末したら精神的な安定
を期することが出来るのか、この点が戦勝者の心を悩ます重要な戦後政策
の一つになっていた。
歴史時代の日本の戦争は、多くが同胞相討つ内乱であった。
我が国のように同胞の打ち合いに終始する内乱では、戦勝者の側にも後味の
悪さが残こる。
その罪悪感を慰撫する為に、多くの武将や当事者は、敵味方の区別なく戦死者
の慰霊の為の忠魂碑を建てたり、盛大な回向を催すことに力を注いできたのであった。
こうした我が国の歴史的な戦没者慰霊のあり方に照らし合わせた時、
戊辰戦争の勝者（官軍）の戦死者だけを祭るために建てられた靖国神社は、
日本人の伝統とは相容れないものだと言わざるを得ない。

>>184
大日本帝国は滅びたが，日本人は不滅である。
敗戦は脱皮にすぎず、日本はいまや戦勝国をしのぐ超大国として
蘇った。日本の独立精神は不敗であり，新しい国家において連続する。
だから戦争謝罪などあり得ない。
独立精神とは日本民族の自由を求める心である。
独立精神はすべてに優先する。なかでも、子供の歴史教育と英霊の
顕彰は独立精神の柱であり、無条件で守らなければならない。
それなのに外国の干渉を受けるのは，日本の腐った政治家や
マスコミに、日本人不可欠の独立精神が無いからである。
君は独立精神を持っているか？

　いやいや、俺が靖国神社に賊軍が合祀されていないというのは、事実を指摘してるのよ。
なぜ俺が、靖国神社に賊軍が合祀されていない事実を指摘するかというと、それは靖国神社が
権力者の玩具であることを示すためにそれを指摘しているわけよ。
　俺の理屈は、愛国心と郷土愛は別であり、靖国神社の煽る愛国心とは、権力者の定義する
愛国心であり、民衆の心から自発的に出た郷土愛ではないという前提がある。その前提をもと
にして内戦というものを考えて見ると、内戦には「勝者」と「敗者」が存在し、勝者のために戦い
死んだ者だけが、愛国心があると権力者から認定され靖国神社に祀られることになる。
これを俺はおかしいと主張しているんだ。敗者にも、郷土のために戦った郷土愛はあるはず
なのだが、これが国家の権力者主導の靖国神社・愛国心ということになると、当然のごとくに
排除されてしまう。これをおかしいと言っているわけだ。だから、「国民国家レベルの慰霊という
ものを解体し、郷土単位の郷土愛に基づく慰霊に戻せ」と俺は提案しているわけさ。
　靖国神社の問題性は、国家レベルでの慰霊を行うことによって、それが権力者のプロパガンダ
として利用されてきた経緯がある。また、地域感情に根ざした慰霊を、中央集権の権力者、
靖国禰宜官僚どもに簒奪されてきた経緯がある。
　だからこそ我ら地方分権郷土主義者は、霊的中央集権の象徴たる靖国神社を解体し、
霊的地方分権を実現しなければならないのだ！
　サイゴク人が、靖国神社・護国神社を存続したいならかまわないが、それはサイゴクローカルの
存在として、サイゴク人同士で勝手にやれというのが俺の主張。

関東武家政権は滅びたが，アズマ魂は不滅である。
敗戦は脱皮にすぎず、アズマはいまや戦勝国薩長をしのぐ超大国として
蘇った。アズマの独立精神は不敗であり，新しい国家において連続する。
だから戦争謝罪などあり得ない。
独立精神とはアズマ民族の自由を求める心である。
独立精神はすべてに優先する。なかでも、子供の歴史教育と英霊の
顕彰は独立精神の柱であり、無条件で守らなければならない。
それなのにヤマトの干渉を受けるのは，アズマの腐った政治家や
マスコミに、アズマ人不可欠の独立精神が無いからである。
君は独立精神を持っているか？

コピペで馴れ合ってんじゃねーよ

東京裁判なんて、戦勝国の作戦行動だろ
講和条約を結んだ時点で、本当の独立が達成されて
戦犯と言われる戦死者も、靖国に祀られただけ。

日本を分裂させたい馬鹿のコピペだよ。

　全國に散在する吾がアズマ人民よ團結せよ。
　長い間虐められて來た兄弟よ、過去半世紀間に種々なる方法と、多くの人々に
よってなされた吾らの爲の運動が、何等の有難い効果を齎らさなかった事實は、
夫等のすべてが吾々によって、又他の人々によって毎にアズマを冒涜されてゐた罰で
あったのだ。そしてこれ等のアズマを勦るかの如き運動は、かえって多くの兄弟を
堕落させた事を想へば、此際吾等の中よりアズマを尊敬する事によって自ら解放せんと
する者の集團運動を起せるは、寧ろ必然である。
　兄弟よ、吾々の祖先は自由、平等の渇迎者であり、實行者であった。陋劣なる
皇民化政策の犠牲者であり、男らしき産業的殉教者であったのだ。天皇の尻を舐める
報酬として、生々しきアジア同胞の皮を剥ぎ取らされ、天皇のもとで生かされる代價
として、祖先の名誉を貶められ、そこへ下らない皇国史観という嘲笑の唾まで吐き
かけられた呪はれの夜の惡夢のうちにも、なほ誇り得るアズマの血は、涸れずに
あった。そうだ、そして吾々は、この血を享けてアズマが天皇にかわらうとする時代に
あうたのだ。犠牲者がその烙印を投げ返す時が來たのだ。殉教者が、その荊冠を祝福
される時が來たのだ。
　吾々がアズマである事を誇り得る時が來たのだ。
　吾々は、かならず卑屈なる言葉と怯懦なる行爲によって、祖先を辱しめ、アズマを
冒涜してはならなぬ。そうしてヤマトの世の冷たさが、何んなに冷たいか、アズマを
勦る事が何であるかをよく知ってゐる吾々は、心から人生の熱と光を願求禮讃する
ものである。
　「皇国史観で東日本人を侮辱するな」スレッドは、かくして生れた。
　アズマの世に熱あれ、アズマに光りあれ。

綱領
一、アズマ人民はアズマ人自身の行動によって絶対の解放を期す
一、吾々アズマ人民は絶対に天皇からの自由とアズマの独立をヤマトに要求し以て
　獲得を期す
一、吾等は真の伝統に覚醒し、日本＝アズマの伝統の完成に向って突進す

明治簒奪者のおこなったいわゆる「文明開花」施策は、和魂洋才ではない。
地域の伝統を大切に育んできた日本人を、南蛮マガイの各種思想で
中央集権化し、地域独自の生活実態に合わない画一的な文化形体
によって堕落させた。
たとえば、「神道」一つとっても、明治までは地域の氏子さんたちが守ってきた
典礼・教義を南蛮マガイの中央集権的、唯一神的天皇崇拝と王権神授説的
インチキ神道に作り変えた。明治簒奪者のおこなった伝統破壊は、
和魂洋才と呼べるしろものではなく、過去の日本と明治以降の日本を
まったく別の文化形体の国に作り変えてしまった。もし。明治簒奪者の伝統破壊を
容認してしまうなら、我ら保守は戦後民主主義を否定できなくなってしまう。
なせなら、GHQによる戦後改革以上の伝統破壊を明治簒奪者はおこなったのだから。
明治簒奪者と南蛮軍服・モーニング好きの天皇家は、根っからの南蛮奴隷。
そして、日本を南蛮文化に売り渡した売国奴の中の売国奴。
こいつらを徹底的に糾弾・否定しなければ、日本は真の伝統に回帰できない。

どうでもいいがもともと戦死者をまつるための靖国神社にどうして戦死
したわけでもないＡ級戦犯まで祀ってるんだ？理解できん・・・

>>194
Ａ級戦犯＝戦勝国のリンチ殺人＝戦死
という考えで祀っているんだと思う。

>>194
理由は簡単。
Ａ級戦犯は「天皇」の為に死んだと判断されているからだろ。
「天皇」の為に死ねばＡ級戦犯でも「英霊」になれる。
それに対して「天皇」の為に死んだわけではない戊辰戦争の「賊軍」は
合祀されていないんだ。

Ａ級戦犯も戦闘で捕虜になって殺されたのと、同様に扱うべきであるって
解釈でしょ。賛成するかどうかは、ともかく普通は分かると思うけど？

>>194
１８６９年に靖国神社は戊辰戦争に勝った明治政府によって、
「官軍」の戦死者だけを慰霊する為に建てられた。
「天皇」の為に死んだ人間だけを「英霊」として祀ることによって、
その慰霊と顕彰を通じて、国民の思想統制を目的にした施設なんだよ。
だからＡ級戦犯でも合祀されるんだよ。

関連スレッドです。いままでの議論を参考にしてください！
なおアズマ関連の過去ログは、表題の諏訪大社の氏子さんところにあります。

政治金融版「靖国神社参拝で東日本人を侮辱するな！ その２」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=992430420

日本史版「皇国史観で東日本人を侮辱するな　その９」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=994326110

政治思想版「皇国史観で東日本人を侮辱するな。その８」
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=995789646

「侮辱するな」ばっかりだな。
ラーメン板「関西風あっさり味で東日本人を侮辱するな」
お笑い芸人板「吉本新喜劇で東日本人を侮辱するな」
えっちねた板「埼京線痴漢多発で東日本人を侮辱するな」
とかは無いの？

>>184
加藤清正と柳沢吉保の「天皇家に対する貢献度」の違いが分からん。
日本史板向けかも知れんが、誰か説明してくれ。

>>196,>>198
なんかへんなこといってる人たちがいますが、
靖国神社にはちゃんと逆賊も祭られてます・・・
戊辰戦争で敗れた東軍の武士たちや西郷たち西南戦争での薩摩武士たちも。
へんなデマ騙らないように！

ウマも祭ってるＹＯ！ウマも！

さんぱ〜い、今、小泉は人生の
大きな大きな　舞台に〜立ち♪

西郷は祭られてないという記憶があるが。

>>202
ちょい待ち！
(靖国本殿には)逆賊は祀られてないっていろんな板で聞いたぞ。
(具体的には日本史板、政治思想板、ゴーマニズム板の３ヵ所で)

教えを請いたいのだが、複数の死者を祀っている神社に参拝した場合、
その神社に祀られている全員を慰霊したことになってしまうの？
たとえば、Ａ級戦犯はのぞいて、戦死者だけを慰霊するっていうような
ことはできないの？

>>202
ちなみにその「逆賊が祀られてる」とかいうのはこの小屋ね。
ttp://www.ne.jp/asahi/iidabasi/sanpo/rekisi/yasukuni-tinreisya.gif

もちろん、靖国のホームページを見ても彼らは祀られてる人数に
含まれてない。

日本の「祀る」とは本来、「祟るもの」を鎮めるためだったはず。
よって「祟るもの」を祀ってない靖国は、「神社失格であります！」

>>208
ウサギ小屋。

>>209
え？
ってことは、天照大神とか、七福神とか、お稲荷さんとか、村の鎮守の神様
とかも、祟るの？

>>209
まあ急造国家神道だかんね･･

>>209,>>212
あほか。
神にもいろいろあるんダyo！
209は生半可な知識で知ったかぶりするドキュン。
212は便乗した煽り。いや急造国家神道つーのはそりゃそうだが・・・

汎神論は宗教の否定に行き着く。
靖国はむしろ政治的洗脳施設と見るべきかも。

オイラいちおう「祀る」と「祭る」は別モンだと考えてたんだけど、
そこんとこってどうなのYO!

はたしてこのスレには世界史板の先住民がどれだけいることやら…。
ほとんどが、他板の類似スレから出張ってきた外板人か、通りすがり
だろうな。(いい意味でも悪い意味でも)世界史板らしさ(高度なウン
チク合戦や学術議論)が少ないとこを見ると、確実にそうだと思うの
だが。どうよ？

>>209　>>215
＞「祀る」と「祭る」は別モン
なら、なぜ
＞「祟るもの」を祀ってない靖国は、「神社失格
になるのさ？　

>>217
＞日本の「祀る」とは本来、「祟るもの」を鎮めるためだったはず。
いきなり１行目で言ってるような気がするのだが・・・。
いずれにせよ、>>209はDQNっぽいが。(ﾜﾗ

>>184
非常にわかりやすく、勉強になりました。
ありがとう。

どういうつもりで靖国に参拝するのか、それが問題だ。
果たして心から戦争を悔いて戦没者への深い哀悼をこめて
靖国に頭を下げるのだろうか。
どうもそうには思えない。

◆「本土決戦」前夜決死の人間機雷・「命の使い捨ては嫌だ！」
泣き叫んだ１７歳
海底から米船艇を攻撃する計画だった伏龍特攻隊の潜水服姿（防衛庁防衛研究図書館提供）
本土決戦が近いと信じられていた一九四五（昭和二十）年八月十四日。東京湾に面した三浦半島・
久里浜海岸の沖に、数十個のブイが浮かんでいた。綱でつながれたブイの下には、
重さ七十キロを超える潜水服を身につけた兵隊たちが重い足取りで歩いていた。

　大型戦車を積んだ米軍の上陸用船艇を海底で待ち受け、七メートルの竹ざおの先に付けた
炸薬（さくやく）十五キロの撃雷で船底を突き上げ自爆する「人間機雷」部隊−。海軍最後の
特攻隊「伏龍」の秘密訓練だった。
　「××番。止まっている」。
浜辺のテントから、大型の双眼鏡でブイの動きを監視していた下士官が声を張り上げた。

テントのすぐわきで潜水訓練の順番を待っていた飛行予科練習生（予科練）出身の
関文男（７４）は当時十九歳。ブイの番号は「十二番」だったと鮮明に記憶している。

モーターボートが爆音を立てて沖に飛び出した。沈んでいた潜水服姿の兵隊が引っ張られ、
浜辺まで引きずられた。その間、わずかな間の出来事だった。
「ゴム服を切れ」。軍医の怒鳴り声が聞こえた。潜水服が切り裂かれると、顔面が血だらけ
になった若い兵隊の顔が出てきた。意識や呼吸があったかは分からない。
兵隊は治療されることもなく放置された。
事故後も、何もなかったかのように訓練は続行されることになった。
その日、初めて潜水服を着る関たちの班に順番が回ってきた。
「次、用意せえっ」。小隊長の号令の後、仲間の二人が取った行動は、いまも関の脳裏に
焼きついて離れない。

「嫌だ−」「怖い」。関の前に並んでいた二人の兵隊は、テントの細い柱にしがみついて
泣き叫んだ。

「上官の命令だ」「時間がない。すぐ潜らせろ」。小隊長は激怒したが、泣きわめく二人は、
柱にしがみついたまま石のように動かなかった。
「おい、この練習生、年はいくつだ」
「十七歳と十八歳です」
説明を聞いた小隊長はあきれたように言った。「まだ、子どもじゃないか」
その日の訓練は、ほどなく打ち切られ、関は潜水服を着ることなく、翌日の敗戦を迎えた。
（東京新聞「幻の特攻戦記」http://www.tokyo-np.co.jp/tokkou/）

靖国の神々は、祀らないと祟る神様なんでしょ。
だから神社としての有り方は正しいんじゃないの？

>>221
だからといって小泉が祀る必要なし。
他にやること、あるだろーが・・

>>221
祟りませんね。
うちの伯父も父の従兄弟も母の従兄弟もみんなお寺で満足してます。

靖国参拝行くとかいうなよ。
いきなりゲリラでいきゃよかったのに。
見てくれクン厨房か小泉は。

>>224
ずっと前から公言してたことだぜ。

ンなもん公言すんなよ…

靖国神社は薩長の建てた明治の天皇制カルト教団国家の精神支柱。
そして天皇の名の下にアジア民衆に対して残虐の至れりを尽くした侵略のモニュメント。
太平洋戦争のＡ級戦犯まで合祀している靖国神社に総理大臣が公式参拝すれば、
アジア諸国は日本が軍国主義下に行われた侵略戦争の責任を一切放棄したと見なすだろう。
はっきりいって参拝を強行しようとしている小泉は救いようのない馬鹿野郎だ！！

227みたいなのがサヨクという。

>>228
だが>>227は所謂従来の「サヨク」の主張・論理と若干違っている。
例えば、
＞薩長の建てた明治の天皇制カルト教団国家
ここらへんあたりがそう。２ｃｈで今大ブーム(？)のアヅマの影響
が随所に見て取れる。

http://green.jbbs.net/study/786/karisuma.html <>
<><>2001/08/05(日) 01:34<> <a href="../test/read.cgi?bbs=kouri&key=989690440&st=399&to=399&nofirst=true

うーん？先人を慰霊するのは当たり前で、国の為に死んだ人に総理が慰霊するのは当たり前だと思う
神道が宗教法人とされているが、その前は公務員だったぞ
日本人の精神性の根底には神道があると思う。つまり神道は日本の文化ではないか？
中国・韓国は「前の為政者を「悪」と断罪し、墓まで辱める文化」を持ってるから、ヒステリックになってるだけだろう
日本を受け入れた周恩来や李完用の墓がどーなってるのか知らないのか？
文化の違いであり、これは内政干渉だよ。
教科書問題と同列だ。日本も韓国・中国の慰霊のしかたに文句つけるべきだ。

推測の多い文萌え

推測かい？
神道は日本に仏教が来る前、中国に学ぶ前から持っていた文化で、現在に至っても「初詣」「鳥居」等は残っている。
中国・韓国がつける文句は主に「Ａ級戦犯を慰霊するな」と言う事だ。違う？

>>233
アホ！ もいっぺん高校んときの倫理の教科書でも読み直せ！
儒教の祭祀儀礼が神道に与えた影響の度合いを知らんのか？

>>234
あいにく論理は習ってない、何か良い本があったら教えてくれい。
まだまだ勉強中なんでな。

>>234
はて、どのあたりを指して神道の祭祀儀礼に儒教の影響があると言うて
おるのかのぅ。
神道一般の儀礼など、他愛のないものじゃて、儒教の煩雑な礼とはだい
ぶんに違いがあるとおもうのじゃが。
神前結婚式の次第は、明治以降にキリスト教会の儀礼を真似たものとい
うのは常識じゃが、基本儀礼の禊や柏手がはたして儒教にあったかの。
神主の装束などは、支那の影響を受けておるかもしれぬが、そもそも、
和服一般が呉服というくらいで、影響をうけているのじゃからな。
それと、神道の葬祭は、あまり一般的なものではないぞ。

そういや小泉が靖国参拝を正式に決定したようだねぇ・・・。
バカだなぁ。橋本派に格好の反撃材料を与えたも同じだろうて。
野中が訪中して中国側とナシをつけた直後なのにそんなこと(正式決定)
するなんて、小泉はアホか？！

結局、>>38で言ったように「場の中立性」の不明確さが、根本的問題にあると思う。
この場合の中立性は、もちろん「日本国民」という立場からのものだが。
まあ、それにしても大日本帝国の臣民であった韓国や台湾の人の問題など、やっかい
な話は残るのだが・・・・

小泉は坊ちゃん、正直坊ちゃん

>>237
なんか、中国が日本にとって重要な宗主国と前提にしているような
文章だね。
馬鹿だな、日本にとって重要な宗主国はアメリカだよ
現実は

>>240　バカでもアホでも、これで小泉は橋本派を敵に回すことになる。
以前ほどの勢力はないとはいえ、いまだに永田町最大の政治集団を
敵に回すということがどういうことかわかるかい？
小泉内閣の寿命は確実に半年は縮まったな。

それにしても、小泉はほんとにアホ。
はからずもまわりに人材がいないことが露呈されたね。
こういうときこそ、あえて靖国参拝を見送って、
橋本派に「貸し」をつくるべきなのに・・・

Ｎステの野中は立派だったね。
あれで橋本派の見識の高さをアピールできた。
小泉が我を通して決定的な外交問題となっても、
それは小泉の個人的な暴挙だ、ということになる。

野中が立派かどうか知らんけど、
橋本派はそういうイメージ戦略をはじめとして、
政治闘争はしゃれにならないくらいに強い。
自民党国会議員の３分の１を占め、地方組織の半分を握ってる。
かつての「秦国」みたいなもんだ（笑）
他の派閥は合従連衡するしか手がない。
小泉みたいなカリスマ性のある変人くらいしか、橋本派には逆らえない。
すでに忘れられているが、かつての「加藤紘一の乱」なんて、
要するに、加藤派が橋本派に屈服した戦争だったわけだ。

もし、ニュースステーションを見た人が241のような感想を
もったなら、その点で小泉に対してダメージがあるといえる。

橋本派って、ある意味、日本が世界に誇りうる政治マフィアかもね（笑）

是々非々だな。

野中が嫌いでも、Ｎステ発言には共感できるという人もいるだろうし。

個人で行ってくれよ、小泉。
政治家にも公私はあることくらい分かっているだろうが。
今度息子さんが芸能人になるらしいが
息子への励ましとかも総理大臣小泉の発言か？
ＳＰを持ち出しての理論からはそうなってしまうぞ。

↑＞２４２の間違い

295 名前：Ａ級戦犯たちが最後に救いを求めたのは 投稿日：2001/08/11(土) 09:28
実は仏教なんだよね。
花山信勝の本に詳しい。

宗教板なんだから、そういう点からも語って良いだろう。
「これで自分も戦死者の仲間入りができる」と東條は語ったそうだけど
靖国それ自体（だけでは）安心立命できなかった。

Ａ級戦犯たちは国家の官僚として「かのやうに」（森鴎外）生きてきた人が
多いから、そういう人は巣鴨で初めて真剣に宗教に向き合ったんじゃなかろうか。
推測だけど。


296 名前：Ａ級戦犯たちが最後に救いを求めたのは 投稿日：2001/08/11(土) 09:32
これも全くの推測だけど、もし彼等がずっと
「かのやうに」国家神道を推進してきたなら
獄中で心から仏教に帰依した時、慄然としたんじゃないか。

「かのやうに」を大真面目に信じて
「靖国でみんな会おう」と死んだ兵士たちに対する罪悪感とか
生じなかっただろうか?


297 名前：Ａ級戦犯たちが最後に救いを求めたのは 投稿日：2001/08/11(土) 09:40
「神道はそういうものだよ。
そこに神がいるかいないかなんて本当はどうでもいい。
『いますが如くす』だよ」と言う人もいるだろうけど

全くの単なる儀礼とかいうなら、「慰霊」だの「招魂」だのという言葉自体
戦没者を利用したものでしかない。

↑書いたのは私です。

>>244
個人だろうとなんだろうと、いやもっといえば、
小泉が靖国に行こうと行くまいと、俺はどっちだっていい（笑）
ただ、政治センスなさすぎ　＞　マシリト首相

もしビスマルクがいまの日本の首相だったら…
想像（妄想）しちゃうね。小泉のようなアホとはちがった政権運営をするだろう。

まず公式参拝は止めるだろうね。そして橋本派と中国・韓国に「貸し」をつくる。
また、韓国に対して教科書問題でも譲歩する。
そこまで「貸し」を作ったら、韓国としても「ロシアとのサンマ漁協定」
を見直さざるを得ないだろうし、もっといけば韓国の教科書にも
北方領土を日本領と表記させることができるかもしれない。

中学歴史教科書や靖国公式参拝みたいなしょうもない問題よりも、
北方領土のロシア領既成事実化の阻止の方が（日本としては）
重要じゃないか？

>>248
激しく同意。蟹くいてえ。

>>248
根本的な前提が腐っている
なぜ、靖国参拝をやめれば、中国・韓国に貸しを与えたことになるのか？
ただ単に橋本派や、中国・韓国の政治的影響力が増大するだけだ

日本人的な貸し借りの感覚、つまり自分の意見を通すことが
借りになる感覚は、日本人にしか通用しない。

あちらの国から見れば、靖国参拝をするのは
自国の影響力を阻害する行動に思えるから、反対するだけで
政治的行為の１つにすぎない。

したがって、サンマ漁などを譲歩する可能性は、靖国参拝をやめれば
さらになくなるだろう。
なぜなら、日本が相手の意見を受け容れることは、中韓の影響力の増大を
意味しているからだ。

>>250　かなり病んでるね。開いた口がふさがらない。

貸し借りの観念を持っているのは日本人だけで、中国・韓国人には
そんな観念がない？

あほくさ。もっぺん勉強し直して出ておいで。

現時点では参拝取りやめは、ある意味中国の日本に対する
「宗主権」を承認した事になる。ま、韓国のほうはあまり
考えなくても良いとおもう。（ああいう国だから）

そう言う意味で248自体の政治的センスを疑う。

>>250
靖国神社なんぞ参拝したって日本は何の得にもならん。

漁獲権の拡大を追求する方がよっぽど国益に合致している。
靖国参拝が外交的なカードに使われて、
中韓に漁獲権問題で強気に出られているのがわからんのかねえ。

靖国逝く　　→「対日本交渉で強気に出る材料ができた！」
靖国逝かない→「自国民に対し外交的勝利をアピールできる！」
どっちが日本にとってマシかっつったら決まってるわな。

>>250くんの妄想
中国・韓国を無視して靖国参拝をしてもＯＫ。あの国はこっちが強気に出たら
イヌのように弱気になってなにもいえなくなる。
ロシアの北方領土ロシア領土既成事実化は、サンマ漁協定を締結した
韓国・台湾その他の国に抗議すればいうことを聞くだろう。イヌなんだから。
もっともあの国は「貸し借りの観念」がないから、こっちのいうことを
一方的に押しつけてもＯＫ。文句を言ったら在日の資産を没収すればＯＫ（笑）

現実
韓国・台湾は日本の主張なんて無視して、南千島（北方領土）での
サンマ漁を、「ロシア政府相手に＝当該海域の主権者と認めて」協定を
締結している。
ましてや日本は「教科書・靖国」でろくでもない行動を取っているんだから、
そんな国の主張なんて聞いてやる必要もないと思ってるかもしれない。

>そんな国の主張なんて聞いてやる必要もないと思ってるかもしれない。
「かもしれない」というのが良いね。

まあ、靖国神社への参拝を取りやめれば、韓国から何らかの譲歩が引き
出せるということは、ありえないでしょう。彼らからしたら、行かなく
て当然なわけですからね。

日本に無限の貸しがあると思っている国が
参拝停止ぐらいで、どうこうするわけなかろう。

>ロシアの北方領土ロシア領土既成事実化は、サンマ漁協定を締結した
>韓国・台湾その他の国に抗議すればいうことを聞くだろう。イヌなんだから。

イヌというなら「中国のイヌ」の無能な外務大臣を早く辞めさせたほうが
こっちの問題の解決には役に立つでしょう｡

靖国参拝しなくなれば北方四島海域での韓国漁船の操業が減るかどうかは
分からないが､少なくとも韓国側も日本に譲歩しやすくなるのは事実。
漁業関係者の利害なんて韓国全体から見れば微々たるものだが､
小泉が靖国に参拝することで韓国全体の対日感情が悪化し､日本に対する
譲歩をするなということになって操業問題での強硬路線に跳ね返ってくる。

そういう計算くらい出来るようになれよ･･･ふう。

>>少なくとも韓国側も日本に譲歩しやすくなるのは事実。
断言したからといって事実とは認められないはな。

ふつうなら、これについては日本側の対応の不手際、根回
しの不手際こそ問題視すべきだろう。

この人は韓国にしろ中国にしろ反日感情を国内政治の都合で
一つのカードとして使っている事に思い至らないんだ。

自分たちの側の必要がなければ、相当のことを日本がしても
形だけの抗議で終わらせるし（あるいは抗議さえしない）が
必要となればでっち上げに近い形でだって難癖をつけてくる
わけだから。

しかし、お魚のために第二次世界大戦への評価、宗教と国家の
とに関わる問題をねじ曲げる、とうのはどういう発想なんだろう。
同時に、お魚のためには他国の干渉を受け入れろ、それが
計算だといってるし。

１　靖国参拝が気にくわない
２　何とかして、説得力のありそうな批判がしたい
３　韓国が、北方領土海域でサンマ領している！！
４　靖国問題とサンマ漁をつなげて、だから国益を損なっていると主張
だと思われ。

問題は結論が先にあることだな。

小泉は真っ直ぐなアホだから参拝が政治的悪影響を及ぼすとは夢にも思ってなかったりして。

>小泉は真っ直ぐなアホだから参拝が政治的悪影響を及ぼすとは夢にも思
>ってなかったりして

え、本当にそう思ってます？
仮にも自民党の大派閥の会長をやった人物で、首相にまで
になっれた人物ですよ｡
変な思い込みはするけど十分すれっからしですよ。
参拝だって党内政治と支持母体対策がからんでいるはず。

日本遺族会ね。

>>264

確かにそうだろうが､外交政策に関しては素人と変わらん。
つい最近まで「行ってから対策を考える」なんて抜かしてた人物だぞ？
実際問題､国際社会でそれで通用するはずがない。
予測される問題についてあらかじめ手を打つ､程度はやってていい。

少なくとも反発がこうまで強いとは思ってなかったはず。
彼は国内専門の政治家だから。

>>真っ直ぐなアホ
真っ直ぐなもんか。と思ったの。

これに反応しただけで、彼が外交的に無能なことは否定しないよ｡
なにしろ、「中国のイヌ」を外務大臣に据えるぐらいだし、内政干渉
をきっぱりと拒否しないわけだし｡

完全に政治の話になってるな。他でやれよ。

このスレ、移植願いを出してきたほうがイイと思われ。

まぁ、論者には書き込みを行うときアリバイ的に
歴史の話を付け足す事を奨めます｡269のような人が
出てくるからね。

もはやまともな世界史住民はいなくなって、

夏厨ダケガノコッテイル…

>>271
なるほど、「住民」と言う表現の滑稽さを逆手に取ったパロディーですね。

前の選挙で自民を勝たせりゃ、小泉が首相を続行するこたぁ誰でもわかってたことだ。
そして、その小泉は、靖国公式参拝賛成派として知られていたはず。
現に彼は郵政大臣時代などに参拝してるんだし、首相にすれば首相として公式参拝し
たがることは目に見えていた。
にもかかわらず、単なるイメージによる人気だけで自民を勝たせた有権者にこそ、今
の事態の責任がある。
少なくとも、自民に入れたヤツや投票を棄権したバカはこの件でとやかく言うな！

移転狙ってたりして

>>273
今の事態が危機的になっているとでも？
外交的にどんな事態なのかな、別に経済制裁されるわけでもない
ネギのセーフガードより大したことのない事態でしょ

今回の参拝問題も日中の関係の「世界史」的パースペクティヴの中に
位置付けて見る必要があるでしょう。

それはさておき、

>少なくとも、自民に入れたヤツや投票を棄権したバカはこの件でとやかく言うな！
棄権によほど恨みを持っているんですね。よくない傾向だ。

ただ、選挙で積極的に小泉を支持した人も、参拝はともかくここまで
政治的な根回しが下手というのは読めなかっただろうね。外務大臣が
この問題で総理大臣を裏切るなんて予想はできないわな。

273>>275
その、ネギのセーフガードより大したことのない事態で、大騒ぎしてる
のが今の日本でしょ。
ここ数日、ネギの値段のことを報道しない日はあっても、「熟慮してい
る」と言ってるだけの小泉を報道しない日はない。
その小泉に批判的なことを言ってるマスコミ関係者や識者のうちの何割
かは、その小泉を首相にした当の本人じゃねーかということを、>>273で
は言いたかったのであって、今の事態が危機的だとは私も思ってはいな
い。
ま、こんなことで上へ下への大騒ぎになってるのは、別の意味で、危機
的な状況かも知れないが。

273>>276
ちと言い過ぎたかも。
よくない傾向と言われりゃそうかもしれない。
でも、参政権を持っているのに投票を棄権するって行為は、「どんな政
治でも好きにしてよ。俺はこの国がどうなろうと知ったこっちゃねぇ」
って言ってるのと同じだ。
自民に入れた者がその自民の党首の動向を批判するのは、まだわからな
くもないが、たいした事情もないのに投票を棄権した者がなぜ政治を批
判できるのか、不思議でならない。

投票したとしても、1から10まで賛成ってわけじゃないからね。

>>277
泰山鳴動して鼠１匹
マスコミの糊口しのぎのテク

ぼくは小泉首相には靖国に参拝して欲しいな｡
外国からとやかく言われて参拝を取りやめたら独立国と言えないな｡
「聖域を設けない構造改革」が首相の公約だから是非首相の意思で
決定して欲しい｡
それと中国、韓国の歴史観は政治的思惑によりいつも変わってきている｡
彼らに付き合う必要は全くない｡
たとえ彼らの意向を入れＡ級戦犯を分祀したとしても別の難題を吹っかけて
来ることは間違いない。ここらでこの悪循環を小泉さんに断ち切って欲しい｡

>>280
言ってることは別に面白くも何もないですが、
＞欲しいな｡
という句点の付け方がかわいいですね。

>フニャ某氏
そういうあなたも十分ラブリー。

参拝したら、またこのおじちゃんが来てくれるのかな。
プラカードがとってもラブリー
http://japan.donga.com/data/20010412/photo/2001041212148.jpg

小泉首相は参拝することにより，世界的に大きな政治的な力をつける。
参拝しないと滅びる。

政治というのは現象であるが，なあなあですむものと，すまないものがある。
参拝はすまないもの。
野中は過去の人。何を言っても駄目。終わりだ。橋本も同じ。
橋本派は総崩れになる。代議士も可愛いのは自分だけだからな。

利権の時代は終わった。国家への忠誠が求められる。
英霊をないがしろにする政治姿勢は国民が許さない。
靖国神社はその踏絵だ。
田中マキコ失格。

以上妄想１４秒

なぜあれだけ中国や韓国をネタにしながら日本国民自体が憲法問題という側面からあまりとらえないのが不思議。
黒船の時代から外圧には敏感でも内部問題には相変わらず無頓着なのでしょうか。

>日本国民自体が憲法問題という側面からあまりとらえないのが不思議。
違憲かどうかといえば明らかに違憲でしょう｡（ただ私は、日本
国憲法って嫌いだだからどうでもいいけど、個人的には。）

で、お役人は、仕事ですから、それらしい理論をでっち上げて
違憲ではないと強弁する、と。で、あまりの理屈の難しさに素人
はさじを投げる、と。

そう言うことを繰り返してきたわけですよね｡

>>284
ほんと妄想ですね。

妄想というより願望かなとお思う｡

小泉曰く「５０年前とは違うことをアジアに示すのだ！」
どうやって？
ねえ？
教えてよｼﾞｭﾝﾁｬﾝ

靖国神社は戊辰戦争の官軍の戦死者だけを祀る為に建てられた。
だから賊軍の彰義隊、会津藩士、長岡藩士などが祀られることはなかった。
内戦の勝者側の戦死者だけを英霊として祀り顕彰するという発想は、
この世に恨みを残した死んだ人間の怨霊を静めるために祀るという神道
の伝統的な御霊信仰とは相容れないものだね。
靖国神社って日本の伝統と相容れない極めて異常な存在だよ（藁。

日本では古くから戦場での戦死者を敵味方を問わず祭る習慣があった。
歴史を眺めてみても、大戦争のあとの戦後処理の問題で頭を悩ませたのは
戦死者の慰霊であり、ことに敗戦側の亡霊をどう始末したら精神的な安定
を期することが出来るのか、この点が戦勝者の心を悩ます重要な戦後政策
の一つになっていた。
歴史時代の日本の戦争は、多くが同胞相討つ内乱であった。
我が国のように同胞の打ち合いに終始する内乱では、戦勝者の側にも後味の
悪さが残こる。
その罪悪感を慰撫する為に、多くの武将や当事者は、敵味方の区別なく戦死者
の慰霊の為の忠魂碑を建てたり、盛大な回向を催すことに力を注いできたのであった。
こうした我が国の歴史的な戦没者慰霊のあり方に照らし合わせた時、
戊辰戦争の勝者（官軍）の戦死者だけを祭るために建てられた靖国神社は、
日本人の伝統とは相容れないものだと言わざるを得ない。

私たちアズマの今までの意見を要約すると以上のとおりです。
反論したい人はどうぞ反論してください。

１　靖国神社は、我ら東国アズマ人の先祖を冒涜する自虐の社（やしろ）である。
２　靖国神社は、南蛮思想である国民国家への忠誠を要求するものであり、日本に
　古来から存在した地域に向けられた「郷土愛」には似て非なるものである。
３　靖国神社は、時の政府権力が誰を祀るか誰を「愛国者」と認定するか判断する
　以上、我ら民衆に「官制愛国心」を植え付けるインチキ勲章授与機関である。
４　古来日本で伝統的に戦死者を祀る方法は、戦場で敵味方差別なく、死んだら
　罪業なくみな「仏」として祀るものであったが、靖国は死んでも死者を差別的
　に取り扱う。
５　古来日本での伝統的神社信仰とは、地域ごとに教義・典礼が独立して存在し、
　地域に根ざした神社信仰が行われていたが、明治以降の神社信仰は天皇制国家神道
　によって、中央集権的・統一的な教義を持つものに決定的に歪められ、地域に
　悠久の昔から存在した伝統的神社信仰は決定的に破壊された。靖国神社は、
　特に、旧来の神社信仰とは無縁な国家によって新たに創始されたインチキ神社だ。
６　「郷土愛」とは本来地域に根ざした人々の自然な感情であるが、「靖国神社」は、
　人工的な国民国家への忠誠「愛国心」を煽り立てるいつわりの社（やしろ）である。
　靖国神社は、この「郷土愛」を「歪んだ愛国心」に組替える邪な機械装置である。
７　近代国民国家への忠誠、ナショナリズムとは、南蛮仏蘭西革命に由来する思想運動
　であり、日本古来から存在する思想ではない。そのような南蛮思想たる国家への忠誠
　国家への殉教心を煽る思想運動は、日本の伝統では断じてない。
８　アズマ至上主義とは、日本の伝統に忠実にあろうとする保守・反動思想である。
　日本の伝統に忠実であろうとすれば、靖国神社は南蛮流近代主義の亜流であり
　到底許容できない。

>>291〜>>293
コピペなんだろうが、ホントにタチが悪いな。(藁
だって７割ぐらい正論なんだもん。電波と正論が入り混じってるの
が一番タチが悪い。だからアヅマ論争は尾を引くのかも。

今はネット上の戯言ですむけど、
「エスニック・リバイバル」が流行のこのご時世、
いつ現実化してもおかしくないな。

はあ。小泉ちゃんは、一番中途半端なことｼﾁｬｰﾀﾖ。
公式参拝をするなら、どうどうと予定通りするべきだ。
とりやめるのなら、公式参拝自体をやめなきゃ意味がない。
日をずらしての参拝は、近隣諸国とやらに対して何の効果も
ない。かえって、小細工の印象を与えるだけだ。
（ま、ホンネは中国韓国よりも、自民党の有力者たちや公明
党などへの配慮なんだろうけどさ）

彼も