ヌルハチって？

女真族のヌルハチってどうよ？

俺の父さんです

辮髪でした

ふとんのメーカー

>4
そりゃ、マルハチと突っ込んでおく。
ヌルハチ：後金を立てた汗王。清世祖順治帝の祖父。
25歳から兵を挙げ、長白山周辺、黒龍江両岸の遊牧民を征服。
女真族を統一し、1616年に後金を立てる。
1618年兵を挙げ明を討つ。1619年サルホ（薩爾滸）の戦いで明
に大勝。『松山戦記』参照。
『満洲実録』に詳細あるので図書館で探して見られては？

ぬかずヌルハチ
・・・・スマソ、突っ込まないわけには逝かなくて・・・

>>6
せめてブルセラムーンに…

>>7
優しいな・・・ありがてう

ヌルハチはチンギスハーンに匹敵する偉人であります。

漢字表記知ってる？

>>4さん
おもしろい！！

漢字表記しらない。
でも、いいじゃない？知らなくても。ジュシェン人なんだし。

８年ぐらい前（？）に衛生放送で「ヌルハチ」という中国政策の
伝記ドラマがやっていた（ドラマ「武則天」と同じ制作者？）
知ってる人、いる？大福普（第一夫人）アーバーハイが可愛かった。

ラーメンマンのモデルです

>>14
違います。

>>10,12
　　愛新覚羅　　 弩爾哈斉
(アイシンギョロ・ヌルハチ)

難しい字やねぇ。

「世界史・インパクトの強い名前決定戦」をやったら
決勝戦の相手は完顔阿骨打と思われ。

>>17
同族かよ？

コードネームみたいな名前でｶｺｲｲ！！

>>16
私の持っている本の場合だと「奴児哈赤」でした。

ジョージ・ブッシュJr.を中国語でどう書くの？

完顔阿骨打

参考資料

http://ha6.seikyou.ne.jp/home/anmt/home/aguda.html

http://www2s.biglobe.ne.jp/~l-mix/seinenwan.html

ヌルハチよりドルゴンのほうが面白そう。
どなたか資料お持ちじゃないですか？

わたしもドルゴンはけっこう好きです。
母の大福普アーバーハイに似て美貌だったとか。
頭が良い孤高のプリンス・・・いかにも女に好まれそうなタイプですが
実際とてももてたそうですね。その反動なのか、男性は一目は置いても
好かれないタイプだったらしく、ホンタイジ死去後に即位する話が
持ち上がったけれど、臣下が集団で自殺する、といって脅して阻止
したらしい。「黄泉路へ赴き、先帝にお仕えしたい」といって。
順治帝の皇太后（ホンタイジの第二夫人）と恋に落ちて結婚したが
それが順治帝の怒りを買い、死後称号を剥奪されています。
後に乾隆帝が名誉回復していますが。

>>24
ヌルハチの意中の後継者は彼だったようですね。
でもヌルハチ死去当時はまだ１５才くらいだったため長老達は壮年で実績もあるホンタイジを押したらしいです。
もっともその後のドルゴンの活躍を見れば彼の非凡な才能がわかるんですが・・・。
ホンタイジ死後は清における古代周王朝の周公旦のような存在となりました。
結構若くして死んでしまったところも残念。
もうちょっと生きてれば簒奪とかしだしておもしろかったかも（藁

７〜８年くらい前に日テレの金曜だかの深夜に
「初代皇帝(ファーストエンペラー)ヌルハチ」と言う番組をやってた気がする。

ラテ欄見て「ヌルハチ」としか書いてなかったので何の番組じゃこりゃと思い見たら、
ヌルハチの生涯をつづった中国制作のドラマだった。
ちなみにストーリーテラーは週富徳がやってたのも不思議に思った。

腐れスピ○バーグのインディ・ジョーンズ２では、
ヌハチという字幕が！おい、戸田奈津子（本当？）いいかげんにしろ！

>>22
克林頓

一応突っ込んどきます。
>17
耶律阿保機と言うのもいるぞ。
>21
喬治・布什でジョージ・ブッシュ、敢えてJr.を言う時は
小布什と言うようです。台湾の新聞より。
>16、20
本題。
古い本では「奴児哈赤」と書いてあるのを見ました。
手許にあるものでは「努爾哈斉」になっています。
満洲語の綴りでは”Nurgaci”となります。

ちょい質問です。
元王朝の姓は何ですか？

>>30
ボルジギン氏。
もっともモンゴル人は姓を名前につけて名乗る習慣がなかったから、
「ボルジギン・フビライ」なんて言い方はできないようですが。

>>27
事実です。
一時期叩かれまくってましたね。

戸田先生、横文字強いがそれ以外は苦手？
で皆さん何でそんなに詳しいの？女真族の方ですか？

>>33
はい、わたしは満州八旗の子孫です（嘘）もとい、昔満州八旗の
子孫だった中国人と文通していたことならあります。

緑営ってどんな組織だったの

>>31
漢字表記も教えて下さい。

抜かずヌルハチ

>>31
>もっともモンゴル人は姓を名前につけて名乗る習慣がなかったから、
>「ボルジギン・フビライ」なんて言い方はできないようですが。

でも、モンゴル系の契丹族は「耶律阿保機」みたいに名乗ってるよ！

>>38
モンゴル系＝モンゴル人
は間違い。

わたしももヌルハチドラマ見ていました。

弟さんはたしか　スルハチさんだっけ。
フェイントンって、宿老もいましたね。

名前だけしか覚えていませんが。

age

ヌルハチのドラマ「ファーストエンペラー」、けっこうおもしろかった。
衛生放送の深夜に放映されていたのが玉に傷ですが・・・・
（武則天は昼間に放映していたのに！）
アーバーハイ役がきれいな女優さんでした。アーバーハイのライバル
であるヌルハチの二人の側室・アジケンとタイエンツァという名前が
変わっていて印象的。日頃聞き慣れない女真族の名前がおもしろかった。
今でも女真族は黒龍江省あたりには多いと、中国人のペンフレンドが
いっていました。

>>42
現代なら女真族とは言わないけど。

>>43
言わない。本人は満州八旗の子孫といっていた。

>>31
>もっともモンゴル人は姓を名前につけて名乗る習慣がなかったから、
>「ボルジギン・フビライ」なんて言い方はできないようですが。

早稲田の東洋史の博士課程にボルジギン・ブレンサインさんという人がいるよ。

ホンタイジ

愛新覚羅弘暦！

空手ラブスカッチ

>>45
あぁ、そういえば…内モンゴルはどうか知らないけど、
モンゴル国では最近苗字として氏族を使うようにしようって運動があるって
話を聞いたかも。

少なくとも少し前のモンゴルでは、
名前には氏族名を付けて呼ばないんで
同名を区別する場合は父親の名前の所有格形を使ってたんだそうです。
数年前に書かれた本の情報なので今はどうか知らないんですわ。

あげ

>>49
父の名の所有格といえばスラブ人のＶｉｃみたいなものでしょうか｡

>>51
北欧の「〜ソン、〜セン」、ケルトの「O'やMc」、ロシアの「〜フ」みたいなのと一緒かぁ。
そういうのって東西かかわらず存在しますよね。

>52

トーべ＝ヤンソンさんみたいな事ですか？

「奴児哈赤」っていう飲み屋があるらしい。バウに載っていた。
看板にデカデカと「奴児哈赤」と書いてあってインパクト大アリ。
で、漢字の上に仮名書きがしてある、と。

息子の皇太極（ホンタイジ）は国号を大清に変えおまけにそれまで満洲といってたのだと
歴史を捏造したという｡

愛新覚羅家ってまだ残ってるの？

JONESage

>56
ラストエンペラーの溥儀には直系の子孫はありませんが、愛新覚羅家の人なら
日本にもいます。
このことについては、詳しいスレがあったんですが。
どれだったか思い出せません。過去ログにはなってないはずです。

ハリソン・フォードの『インディージョーンズ〜魔宮の伝説』のオープニングで、
愛新覚羅家に伝わるヌルハチの秘宝、イースターエッグみたいなのが出て来た。
その時の字幕担当が、悪名高い戸田奈津子。
ヌルハチをケトウのヘタッピ発音どおりヌハチだなんて書きやがった。
なんだよヌハチって、抜かずヌハチか？

age

>>58
このスレかい？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=984778810

結構執念深い人だったようですな。
へび年生まれかな？

「日本人とユダヤ人」読んでたら、ヌルハチが処女受胎で生まれたって書いてましたが、本当ですか？

伝説のＡ級シューター　NUR8　氏。
レイフォース9,434,600点は
もはや伝説だろう。

NUR8知ってる？

　

中華なパイパイにヌルハチとタクラマカンってのが出てた

朕がスレを再び挙げん。

>>ヌルハチの意中の後継者はドルゴンだったようですね。
>>でもヌルハチ死去当時はまだ１５才くらいだったため
>>長老達は壮年で実績もあるホンタイジを押したらしいです

横レスで失礼しますが、
ホンタイジが後継者に指名された理由は、年齢ではなく、
母親の血統だったと記憶してます（＾＾;
ホンタイジの母はモンゴル皇族の家系であり、
反対に、ドルゴンは女真貴族の娘だったためだったと記憶してます
満州族初期の皇帝たちは、ヌルハチも含めて、
母親は全部モンゴル系から来てたと思います
この当時の騎馬民族の序列では、蒙古の皇族が最も家格が高かったそうです

>35
緑営とは清政府における漢人の軍隊のことです。

age

黒帯ガッデム

ヌルハチのような少数民族の微弱な軍事力で明を制圧できたのは何故？

>>63
もしそうなら、ヌルハチは自らの頭で母の処女膜を破った事になるな(w

白帯からはじめよう

>72
明の国内情勢がボロボロだったからさ。
運が良かったのさ。
つまり天命？

滅満復明！滅満興漢！

メッツマン強姦！

清正（しょうせい）公は、女真族（満洲族）の軍も
打ち破りました。

【＾▽＾】は女真族の軍も打ち破りました。

辮髪野郎共を撃滅せよ！

私はレスリー・チャン（張國榮）のファンだから、
漢民族の側に立つぞ！

私はレスリー・チャン（張國榮）のファンだから、
【＾▽＾】の側に立つぞ！

でも、女真人（満洲族）は蒙古人と違って、
端正な顔立ちの人が多いから許しちゃうわ♪

名前からしてエロ親父なんだよ！＞ヌルハチ

井上裕美子の『海東青』読んだひといる？

満州貴族、武人の服装とか甲冑好きだな。（17〜１８世紀のね）
満州貴族や武人のライフスタイルに詳しい人居ないかね？
当然、俺は満州族派だ（藁

＞86
女真族（満州族）の服装って完成度高いですよね。
金の時はどうだったのかわかんないけど。

それと、
満州族は他民族に対し男性のみに辨髪を強制したとはよく聞く話だけど、
満州族女性の伝統的髪型ってどんなんなのですか？　あるの？　剃るの？

ボクは満州族の女性とおつき合いしてみたい。（エホナラ氏志望）
東京なら何処で会えるかしらん？

>>87
セイタイゴウの一族の娘を知ってる。
家系図も見せてもらった（よめなかったけど）。

＞88
おおおっ
その人の苗字はエホナラなんですか？　ついでに、べっぴんでしたか？

88>>89
よくしらんけど、みんな彼女のことを
「よーさん」と呼んでる。本名は知らない。
ちなみにべっぴんではないが愛嬌はある。

＞90
レス恐縮です。　（で、よーさんのお住まいは何処？）

冗談はそこそこにして・・
そういや、映画「チンギス・ハーン」で金の騎馬隊が少し出てたが、
満州族と同じ印象だった気がする。

90>>91
お住まいは知らない。でも東京の私大に通ってるから、
東京でしょう。マックにすごく感激してました。
「何が食べたい？」って聴くと、かならず
「テリヤキ」という。

＞92
ありゃりゃ、学生さんですか。
知り合いの漢族の人（おばはん）もマックが好き。
コーラやシェイクなんかガンガン飲んでる。
料理はよく作るみたいだけど、あまり美味しく無い。
でも、愛嬌はとてもある。

>>92
北京のマックにテリヤキはないからね。
アメリカだと「ジャパニーズ・テリヤキ・バーガー」
として人気有るらしい（伝聞）。

女性（清朝末期かな？）
http://www.akcity.govt.nz/news/city_scene/previous_issues/200101/14/a10.asp
兵士
http://www.sevenstarstrading.com/article/qing_mil.html
女性（現在。撮影用ですね）
http://www.c-c-c.org/chineseculture/minority/manchu.html

>>95
ふーむ、清軍と戦ってるのはどこでしょ？
ムスリムとあるけど。

Emporer Qianglongとある。
たぶん、Qianlongの間違いで、だとすると乾隆帝。
だからおそらくジュンガル部ではないかと。

乾隆帝の時代って結構各地でムスリムの蜂起が起こってるんだよね。
なんでだろ？

>>98
やっぱ攻め込んだからでしょ。

甘粛や陝西でも起こってるよ。
雲南の蜂起も乾隆帝期だっけ？

ワシのことも話題にせんか！

しかし満洲八旗は腰抜け揃いだった。
まるで幕末の旗本だな（藁

>>102
ほっとけ

＞95
ムスリムと超至近距離ドンパチの絵、壁紙にしました。
こりゃナイスです。

中国ではヌルハチのテレビドラマがあるそうですが、ヌルハチは
人気あるのですか？　漢民族を支配してた異民族の親玉なのに……

そのびでおもってる・・中国人がやってて授業でも見させられた。。
すごいちゃちいぞ

105>>106
そうなんですか？
衛星放送とかでみる向こうのドラマはけっこう
雰囲気あっていいかんじなんですけど。

たしかに則天武后とか『三国志』とか春秋戦国とかは大作だと思ってますが
ヌルハチは・・・ね〜。。みればわかるんじゃないですか？

107>>108
すいません、みたことないんです。

http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1010752995/l50

このスレ立てた奴、素直に手を上げろ。（藁

ヌルハチ時代の研究がしたいな…
今年卒論だし。八旗っておもしろいよね。

>111
むずいよ。当て字の漢字表記いっぱいあるから。
トヤカク言わずに明代やれ！おもろいよ。明は。

八旗っていうのは江戸時代の旗本みたいなもので、
最後は貧乏になってしまいました。

>>112
明代もいいですねえー。
サルホの戦いとか調べてみたいんです。
視点は明のほうがいいかなあ。うちの教授も
明代の専門家だし。

>>114
別に進学とか考えてないなら、悪いこといわんから明代にしとけ。

114>>112
？？　詳しく教えて下さい。

ヌルハチとか女真族やってる研究者はキティが多いの。
はっきり言って、学界のはきだめ。良識ある明清研究者はまったく相手にしていない。

明代の教授に師事してるなら、聞いてみな。

114>>118
聞いてみます。

真剣な話、上に進むつもりでヌルハチやってみたいっていうなら、これから
の時代は、漢文だけしかできないってんなら、ちとキツイ。満州語が読める
くらいでないと生き残れない。それにヌルハチは史料的に制約がありすぎ。
少なすぎるっつーことなんだわ。その点、明は漢文だけでもなんとかなる。
やっぱ明（特に社会経済史）にしとき。当世流行りの分野だぞ。

抜かずヌルハチ

なんか間抜けな名前やナァ…

>>1１7

くわしいこと教えてくれ。この分野やりたいので本当なら鬱だ…

インディージョーンズのヌルハチの骨壺ってのは一体なんだったんだろうか。
あけるとヌルハチがなにか願い事でも叶えてくれるの？

当時の満州族はどの程度漢感されていたのでしょうか？
言語的にはほとんど漢語系の単語に置き換わっていると聞きましたが。

>>125
当時っていつ？

あげ

あがってない！

大清帝国発売あげ。

ヌルハチもいいけど呉三桂もね。
呉三桂イイ。愛人のために国を売った男。
ある意味究極の愛？

>>126
いや、できれば古代からの流れで知りたい。
朝鮮は時代が下るごとにどんどん漢化されていく。
モンゴルは漢民族と隣り合っているのに、朝鮮ほどは漢化されていない。
朝鮮民族は農耕民族でモンゴル人は騎馬民族だったからかな。
このヘンの周辺民族との比較で半農半狩猟の満州族はどの程度の漢民族の文化受容度が
あったのか知りたいです。

漢化っていう「ことば」は使わんほうがいいよ。

ヌルハチ→奴児哈赤
女真→ジュルチン
後金勃興時に明王朝は賄賂横行による政治腐敗と優秀な武将はすぐに罷免
といった具合に、信じられないくらいに自虐的政策が行われていたため、
著しく衰弱。結局これが後金台頭→明王朝衰退の結果となったのかな？
　この時代に関連して、最近「国姓爺・鄭成功」とその父親の小説が
出ましたよね？

女直と女真って同じらしいんですが、どうして表記が違うんですか？

モンゴルの元国営旅行会社‘ジョルチン社’の社名は、女真族、満洲族からの由来なのか？
と、おっかなびっくりにその会社のモンゴル人に尋ねたら、『あ”〜ッ？？！！マンシュ
ウ？？！！』と、怒鳴られました。
‘ジョルチン’はモンゴル語で‘旅人’の意味だそうで、ジュルチンとは無関係との事。　
なんか深い意味でもあるのかと思っただけじゃん。　ひえ〜・・　恐かった。　

モンゴル人にとって、「満州」というのは
禁句なのですか？
でも、満州語ってモンゴル語の亜流じゃなかったけ…

清朝歴代皇帝及び、の原音を教えて下さい。
（‘アィシィンギョロー・フギィー’みたいな感じで・・）

ヌルハチ
ホンタイジ
順治帝
ドルゴン
康熙帝
雍正帝
乾隆帝
嘉慶帝
道光帝
林則徐
咸豊帝
同治帝
光諸帝
宣統帝

ついでに、
この前、代官山と恵比寿の中間あたりにある中国アンティーク家具屋
に入ったら、フェイクであろう当時の？肖像画があって、店の人の聞
いたら「東太后らしい」との事で、もう一枚一緒に描かれてた男性は
咸豊帝ではないのか？と言ってました。
もういっこ皇帝らしい肖像画のフェイクがあったのですが、そっちは
見るに絶えない下手クソな絵だったので聞きませんでしたが。　

そのお店の清朝庶民アンティーク家具は、デザインはいいのですが、
保存状態が悪いのか、造り込みが甘いかでB級品のよせ集めな感じが
しました。　そのかわり、けっこう値が張る。　
やっぱ、中国はA級アンティークの輸出は厳しいみたいですね。
都内近辺で清朝アンティーク（衣服等あればなお良い）を扱ってるお
店を御存知の方教えて下さい。

>>136
禁句じゃ無いと思いますが、やっぱし一時であっても征服された恨みはあるようです。　
勿論、十把ひと絡げじゃないだろうけど。

一行目の訂正・・
× 　清朝歴代皇帝及び、の原音を教えて下さい。
○　 清朝歴代皇帝及び、主要人物の名前の原音を教えて下さい。

順治帝はフリン。
後の皇帝は皆、漢名。

114ですけど。

ヌルハチ時代の先行研究とか調べてみたんですけど、最近はあまりさかんじゃない
ようですね。やはり120さんのいうとおり、史料が少ないんでしょうか。
満州語もできないし…。やっぱり明代史にしておこうかなあ。
「明代史からみたサルホ戦」ってテーマとして可能ですか？
あ、うちの教授センセに女真史研究者のことを聞いたら、「神田先生はすごい」
って言ってました。

>>139
答えになっていないと思われ。

そういえば、立教の石橋秀雄教授が亡くなったね…
合掌。

>>139
康煕帝、満州語ではアムフラン・カーン、チベット語ではデキ・ギャルポ、ウィグル語でなんというかは知らん。

>>142

え！！　そうなの？？　まだそんな年じゃないでしょ…
お悔やみ申し上げます。死因はなんですか？

>>142　立教じゃなくて国士舘。

ヌルハチの漢字表記はどれが正しいのですか？？

石橋秀雄氏は立教名誉教授でしょ。
144、145は息子のほうと勘違いしてるんでは。

息子ってだれ？

通称ヌルハチ。隣家に住む土建屋。
禿頭のため、酒を飲んで赤くなるとタコのように見える。

石橋秀雄の息子って土建屋さんなのか…

>>147
努爾ハ亦

「ハ」は忘れた

基本的に「口偏」に「合」。

>>148
国士舘の石橋崇雄教授。
講談社選書メチエの『大清帝国』の著者。

あの二人親子なのか、知らんかった。

ヌルハチって人の名前？何？
インディージョーンズの映画にも名前出てきたけれど

>>155
清の太祖の本名。

>>154

石橋丑雄・秀雄・崇雄と、三代続く研究者の家系です。
四代目なるか？

すごいな、親子三代の研究者か。
祖父の丑雄さんは何の研究者なの

>>158
『天壇』の研究書があります。
あ、私事ですが、4月から大学院に進学して清代史を
研究することになりました。とりあえずヌルハチの研究を
します。

（・∀・）ﾏﾝﾁｭｰ!

世界史の先生がぬるぬるヌルハチとよくいってた。
おもいろい先生だった。

>>134
もともとは女真族
ただ女真族が遼に支配されてた時
遼の皇帝の興宗耶律宗真の「真」の字を避けて
女直族にしたらしい

>>159
厳しい世界らしいからがんばれよ……

>>159
だから大人しく明代の社会経済史でもやってろというのに。
好き好んで史料の少ないテーマを研究したがるマゾが多すぎる。
明代なんて手付かずの分野が多いからおすすめ。

今、BS2でマンチュー族の番組やってます。

金？　後金でしょ。　頼むぜNHK。　と、一人実況。

青鷹だったっけ。契丹が珍重したねえ。確か女真にそれを貢にするよう
強制したのだったか。

あれ？ 自称はアイシン・グルンだから
漢訳しても「後」の字は入んないんじゃないの？

どこだい？遼ネイ省？

はじめてカラーで見た、線画

いや、金で正しかったようだ・・　スマンNHK

中国東北地方だろうか。はじめてカラー映像でみた。

「ぬかずヌルハチ」といい、完顔阿骨打といい、
そもそも「女真族」なんて名にするから
エロ漫画と離れられないんだＹＯ！

なんかヌルハチの重複スレがたってるので、本家age

　ヌルハチ、婿養子。

　ド　　ル　　ゴ　　ン

age

ヌルハチって名前なんとなくエロっちいよね。

ところで、清の国王はいつまで満州語を使っていたの?
西大号が満州語を使っていたとはおもえないんだけど。

ホンタイジとドルゴンはいくつ違いの兄弟なのでしょうか？

又、順治帝が即位した時のドルゴンの年齢を教えて下さい。

是非是非お願い致します。

俺は、なんてDQNな質問（>>180）をしてしまったのだろう。
ちょっと本見ればすぐ済む事なのに。

はぁーあ、反省

ホンタイジっていうのは明らかに「皇太子」を意識した名前っぽい
けど、即位前からこんなえらそうな名前だったのですか？

3年B組ヌルハチ先生　　　

<a href="http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/995103275/179">＞＞179</a>
清朝の皇帝ともなれば幼い頃から満洲語の教育は受けているのでつかえたはず。
宮廷の公式行事のときに皇帝が話す言語は満洲語でした。外国大使との謁見でも皇帝が満洲語を話し、
側近の大臣、親王が漢語に訳し、それをまた外国語にすると言う手続きをとることになっていました。
ただし、光緒帝の時にフランス公使と接見したときやロシア公使に直接漢語で語りかけようとした
ことがありました。
光緒帝は宮廷儀礼のところから従来のやりかたをかえようという意欲を示したかったのでしょう。
実際にそうしたことをはじめてから間もなく戊戌変法を開始しています。

ちなみに西太后は満洲語はさっぱりわからなかったようです。また、満洲人皇族や満洲人高官の
満洲語のレベルもかなり怪しい物があったとか。皇帝に謁見したときにきちんと満洲語の挨拶が
できない皇族もいたし、道光帝のときに試験をしたら高官の半数が落第になったとか。

あ、なんかミスッた。なにやってんだか。

あと、満洲語は清朝とロシアの間での条約ではあの北京議定書までは条約文の正文として
もちいられていました。宮廷儀礼とか条約とかそういうところでは満洲語は生き残っていた
ようです。

ヌルハチが設立した八旗制度について知りたいっす。
よき本を紹介してくだされ。

>179
ラストエンペラー溥儀も満州語習ってたって言ってたよ、弟のフケツ（←変換不能）が、テレビで。
ただし、それは外国語習うようなものだったらしい。

清朝における広義の「満人」は満州、蒙古、漢軍の三種に大別されている。
支配集団の民族的ルーツに対応して
満州語と漢語と蒙古語を流暢に操るのが
清代中国人エリートのあるべき姿とされていたんだな。
漢人科挙官僚も満州語の学習を見習い過程で
制度的には義務付けられていたし。
ただ制度が現実に引きづられて日常生活では
満州八旗も蒙古八旗も漢語一本槍になってしまった。
ブービーの光緒帝は漢人一般の支持を取り付けるため、
多民族統合理念を放棄してしまったんだな。

>>186
この前スレにもあったけど、手ごろなものとしては
石橋崇雄の「大清帝国」講談社選書。
あと、大御所神田信夫・細谷良夫が執筆した、
「中国史（明・清）」山川出版も八旗制度に詳しい。

>185
条約の「正文」というのが「署名された条文」という意味ならば
清国とロシヤの間の最初の条約、ネルチンスク条約の正文は
ラテン語でした。これに、署名されない単なる訳文として満洲文とロシヤ文が
附属したのです。
他に国内向け訳文として漢文と蒙古文がありました。

>>190
興味深いね。
中華思想ガチガチ漢民族の王朝なら、
漢文以外の正文なんか認めなかったろうな。
まあ、そもそも中華思想に「対等な対外関係」なんて
概念はないんだろうが。

>191
康煕帝は非常に柔軟な考え方の出来る人だった。
ネルチンスク条約は条文も両国平等の立場で書かれている。

乾隆帝になるとまた中華思想にしばられて、イリ条約など蒙古国境に関する
条約は「中国の皇帝がこのように宣った」と、中国皇帝の宣言書のように
なっている。
ロシヤは貿易の利益のためにそれを甘受した。

>>192
その乾隆帝の「中国の皇帝」とかいう条文は、
何語なんだろう？　知ってたら教えてください。

乾隆帝のころの条約用国語がなんだったか、残念ながら忘れた。
国会図書館にある：
吉田金一「ロシアの東方進出とネルチンスク条約」近代中国研究センター
に詳しいので調べて見てください。

ちなみにネルチンスク条約の「中国」という言葉は
ラテン語：シナ
満州語：dulinbai gurun（真ん中の場所の国の意）
ロシヤ語：キタイ

>>194
ふーん、「真ん中の国」って、おもいっきり「中国」だね。
やっぱり康熙帝も中華思想をもってたのかな。
異民族皇帝なら「我が大清帝国」とか使いそうなものだが。

>195
その通り。dulinbai gurun は「中国」の満洲語訓読みです。
なぜ「大清帝国」を使わなかったか。
一つには「清」は「満洲」と置き換えることのできる言葉だったので、
「多民族国家」としての国体を表せないと考えたかも知れない。

或いはもっと単純に、「シナ」「キタイ」に対応するのは一王朝としての
「清国」ではなく、より一般的な国名である「中国」だ、と考えたかも知れない。

いずれにしても、その後のイギリス、フランス、日本等との条約においても
「大清国」のかわりに「中国」を用いるのは伝統になった。
すなわち、条約前文にのみ「大清国」を用い、条約名称および条文中の
国名は「中国」だった。
（例外は「日清修好条規」。日本が「中国」は美称だから困る、と文句を
つけたので、なんとか条約題名だけは「大清国」になった。）

非漢民族の王朝でありながら、むしろ中華思想へと縛られていったその様を
誰かが何かに例えていたんだが・・・誰か知らない？

>>196
当時の康熙帝に、「多民族国家」っていう認識はあったのかな？
まだ旧明朝の領土と、一部のモンゴルしか治めてなかったんでしょ？
我が大清は「多民族国家」だ！　なんてホントに思ってたのかな？

>198
八旗のなかに満洲の他に蒙古と漢人を抱えていることがすでにして多民族。
また、清国皇帝はモンゴルから贈られたジンギスカン以来の「汗」位と、
明国から受け継いだ中華帝国皇帝を一身に兼ね備えていた。
これも多民族国家の象徴。

>>199
たしかガイシュツの石橋崇雄『大清帝国』が、この問題を
深く指摘してたと思うが、誰か要約頼みます。
本棚さがしたけど見つからないヨ

ヌルハチ＝クンニョ好きなエロ親爺

マンジュ・グルンってのは「文殊菩薩の国」って意味じゃなかったですか？

んでヌルハチ以下、後金〜清の皇帝は「文殊菩薩の化身」ってことで
チベットのダライラマと対等な権威を確立したって話をば聞いた事あるんですが･･･

ご存知の方情報きぼんぬ

>>202
マンジュ＝満洲族（民族名）
由来は文殊菩薩だが、マンジュグルンは、「満洲族の国」という意味。
ダライラマとの関係は知らない。

>>200
石橋先生の著作は、
大清帝国が多民族国家であるということを全面的に押し出した
画期的研究。要約でなく全部読め！

満州語ってヌルハチがモンゴル語をヒントに考案したんだよね。
これって始祖伝説にありがちな英雄物語の一環なんだろーか。　　

>203
たしかに「満洲」は民族名でもあるが、起源的にはヌルハチの出自した
部族国家をそのように自称したのがはじまり。すなわち最初は部族国家名。
ある程度の民族統一をなしとげたときに民族名となり（つまり満洲に帰服
したものは満洲だ、という意味で）、ホンタイジが「女真」を禁じて「満洲」
を用いるように命じたとき正式に民族名になった。

次いで遼東を統一して建国したときに国名になった。大清国＝大満州国だ。
事実、遼東時代に朝鮮に対して「大満洲国」と称した。
蒙古が日本に対して「元国」でなく「大蒙古帝国」と称したのと同じだ。
マンジュグルンは「満洲族の国」ではなく「満洲国」（満洲という国）。
また国名となったことによって、その国の一次的な領域を指す地域名と
しての慣用が生まれた。

以上の経緯は名称「蒙古（モンゴル）」と全く同じ。
要するに「満洲」は民族名であり、国名であり、地域名（地名）でもある。

>>205
あ、そーなん？　詳しい説明どうもアリガト。
でも八旗には漢人八旗とか蒙古八旗とかあるよね？
かれらは満州に帰服したのに満州じゃないの？

石橋崇雄はそれらをひっくるめて「広義の満洲」と呼んでいる。

私が「満洲に帰服した者は満洲」と言ったのは部族としての
満洲が周囲の部族を統合して行く過程の話。
これが「広義の満洲」という支配民族が形成されるまで続いた。

広義の満州って……

>>208
「満州族」そのものに
「fe menju(老満州)」と「ice manju(新満州)」の区別がある。

「fe menju(老満州)」は建州女真部族が大半を占め、
「ice manju(新満州)」は海西女真、野人女真など。

ちなみにシボ族やダフール族などは「ice manju(新満州)」に所属。

>209
「新満洲」というのは、入関後の康煕帝時代になってから、東北地方の
軍事力拡充のために、それまで八旗に組織されていなかった（したがって
「満洲」ではなかった）牡丹江地方などの女真族を新たに八旗に編成して
「満洲」たる資格を与えたもの。
だから「新満洲」は文化的・言語的にはもともといわゆる満洲族である。

これに対して石橋が「広義の満洲」と言うのは、入関以前に遼東で組織
された八旗が満洲の他に「蒙古八旗」「漢軍八旗」からなっており、これら
の異民族の八旗を含めた集団を、「広義の満洲」と呼んでいる。
それはこの集団がそのなかでは民族を越えた、いわば「政治的民族」としての
「満洲」を構成し、これが本土の漢人等を支配する民族支配の中核をなして
いるからである。

>>210
要するに、八旗制度に組織された集団が「満州」で、
その中に満州人・漢人・モンゴル人の区別があるという
理解でいいんですか？　
現在の「アメリカ人」みたいなものか？

>211
そういうことだと思いますが、その下に圧倒的多数の被支配民族がいる、
ということが「現在のアメリカ人」とは異なります。

でもヌルハチって漢人を虐殺しまくったのでは？

>>212
でもチベットやウイグルでは八旗なんてないよな。

>213
そんなことがあったかどうか知らないが、いずれにしてもヌルハチはもちろん
入関前の遼東時代の人。
この時期にあっては漢人は農奴、奴隷として、あるいはまた「漢軍八旗」という
戦力として、貴重な人的資源だった。「だったん疾風録」にもあるように、
わざわざ長城を越えて人さらいに行ったくらいだ。
戦争以外にわざわざ虐殺する理由はないと思う。

入関後のこととしては揚州の大虐殺が有名だ。これはジンギスカン式の「屠城市」。
まだ明国の残党が多かった江南を押さえるのにあせっていた満洲が見せしめのために
やった。

>>215
「漢人」八旗でしょ

>>216　厳密には違うよ。

漢人八旗→　一般の漢人で編成したもの
漢軍八旗→　漢人軍事集団をまるごと
　　　　　　編成したもの（軍閥的）

北京遷都後は、混同されて後者の名称が残る。

>212
もちろんない。
八旗というのはあくまで支配民族であり支配階級。
いちいち八旗にしていたら被支配民族がいなくなってしまう。

だから入関後は例外を除いて中央では八旗を拡大しなかった（前記のように
東北では新満洲八旗を作った）。
軍隊にしても八旗が弱くなると八旗以外の軍隊を作った。

>>218
八旗って何人くらいいたの？
漢人に対して圧倒的少数だったらしいが……
よほど強力だったのかな。

>217 from 210
それは知らなかった。勉強になった。

ところで、漢人（軍）八旗の官職名はどうだったのだろう。
間宮林蔵は黒竜江下流で牡丹江地方から来た「新満洲」のい官吏に会って
名刺をもらっているが、その名刺には：
「正紅旗満洲世襲佐領　札」などとあった。
漢人（軍）八旗は上記の「満洲」のところが「広義の満洲」の意味で
やはり「満洲」だったのか、それとも「漢軍」「漢」などだったのか。
知っていたら教えて下さい。

>>220

林蔵が会ったのは明らかに狭義の満洲でしょうね。
漢軍八旗の人間なら「正紅旗漢軍世襲佐領　札」だったでしょう。

冒頓単于は何者ですか？

>>222
少なくともヌルハチとは無関係だろ。

>221
レスありがとうございます。
私もそうだろうと思う。

蒙古では、モンゴル人＞色目人＞漢人＞南人というような人種や民族別の身分格差が有りましたが、清ではどうだったんでしょうか？
八旗の中でも満洲八旗が格上とかいう事はなかったのでしょうか？

>>220

この話の出典なんでしたっけ？
塔脱機構？

>>225

多分、一般的には満洲・蒙古・漢軍の
順番だと思いますが……
実際は個人的な上下関係もあったでしょうね。

>>225

どの旗王の所有するニルに所属しているかで決まると思うのですけど。
民族というより所属するニルの性格に大きく拠っていたと思います。

漢族でもバートルの称号を受けた人間は居たし、戦場においては例え蒙古族でも漢族の司令官の指揮下に置かれることもあった。
モンゴルの民族序列は大雑把なものだったと思う。

でも、八旗も含めて漢人で公主を娶った例って少ないよなあ。
入関前に一例と三藩ぐらいかな?

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1018448856/

90 ：世界＠名無史さん ：02/04/18 01:33
http://www.google.com/search?q=%83T%83%8B%83t+250&hl=ja&lr=lang_ja

騎兵は250人か・・・以外と少ない

91 ：世界＠名無史さん ：02/04/18 02:00
>>90
司馬遼太郎の小説のイメージとは随分違うね。
大騎馬軍団が平原を駆け巡るというのとは。

136 ：世界＠名無史さん ：02/05/06 00:47
日本軍と女真軍の正面衝突は面白いね。
でも日本軍大敗だと思うけどね。
サルフで数倍の軍勢をもった明・朝鮮連合軍に圧勝してるからね。

＞２２５
漢民族は漢奴と呼ばれ、また自称しなくては
ならなかったんじゃなかったけ
漢族は奴隷ということかな

>220
平凡社　東洋文庫４８４　「東韃地方紀行他」
間宮林蔵は黒竜江下流の「デレン」の「満洲仮府」に出張して来ていた新満洲の
３人の官吏から名刺をもらった。
官吏は三姓地方（現在の牡丹江付近）から来ていたが、（現）沿海州の
毛皮貢納民と話が通じていた。
つまり官吏も貢納民もいわゆる満洲族だが前者は「満洲」であり、後者は
「満洲」ではなかった、という図式。

現代中国人の、大清帝国に対する評価は
どんなもん？　にゃっぱ否定的なのか？？

>>234
あまり高い評価はないみたいです。

概説書とかで、よく八旗制度のことを
「軍事的社会的組織」とか表現してますけど、
どういう意味ですか？

>>236
そのまんまの意味です。
もともと狩猟の際の部隊編成が、
ずっと社会組織の基本となっていた。
漢人や蒙古も同様に組織されました。

>186
いまさら亀レスだけど。
松浦茂『清の太祖ヌルハチ』も、八旗制度を知る
にはいい本ですよ。石橋『大清帝国』が乾隆朝
までをカヴァーしてるのに対して、こっちはヌルハチ
時代だけですから、密度も濃いです。ふつうの書店で
入手できます。

>236
人間300人＝１佐領
５佐領＝１参領
５参領＝１旗
つまり１旗に7500人。これが八旗分ある。
当時の生活はすべてこの佐領という部隊が
基本であり、戦闘も日常もこれをもとに
行われた。北京入城後もケイゾクしたという。

>>238
俺、この本で知ったんだけど、『満州実録』で描かれてる
ヌルハチって他の人間の倍以上の大きさで描いてあって笑
えますよね。
（まあ、英雄伝説本にありがちな事だろうけど）

満洲族って結構小柄なのかな。
ホンタイジは確か背が低いって記述がなにかに
あったような。

後金、つまりヌルハチが建てた金（aisin）は、当初、１２世紀の金朝にち
なんだだけの対外的な国号であり、ホンタイジが‘清’を自称するまでは、
依然と金国内での自称は‘満州（manju）’だったと思ってましたが、今
日学校でそんな話をタラタラしていたら、
『あれ？ヌルハチは自ら‘後金’と自称したんじゃなかったっけ？』
と、言った本人も不確かだったみたいですが、こんな意見を聞きました。

中華では‘後漢’‘南宋’他‘北元’などの、‘後’‘南’‘北’は、後
世の歴史家が区別し易いように付けただけで、当人達は‘漢’‘宋’‘元’
と自称していたのに、
『ヌルハチは自ら建てた国の号に‘後’を付けた』説。　
この話を聞いて、なんか俺、ヌルハチがﾄﾞｷｭｿに感じてｶﾞｶｰﾘ気味になって
ます。　
すみませぬが、どなたか御解説頂きませんか？

後、この書き込みをするに至り、本を見直し、ふと思ったのですが、フェア
ラ城、ヘトゥアラ城、ジャイフィヤン城などヌルハチが住み移った城の扱
いは清朝時代どうだったんですか？
写真を見る限り、とても管理保存されていたとは思えません・・
大祖ヌルハチ所縁の地とは云っても、やっぱ、あの辺りは清朝時代は見捨
てられていたのでしょうか？

半端な書き込みで申し訳ないっすが。

たしかに当時の名称は「後金」。
後漢とかとはちがい、自称。

あの時豊臣秀吉が中原に入っていれば中原を征服できたのに
そうすればこの東アジアの歴史も変わっていたのに
朝鮮が邪魔しおって

ヌルハチが、源氏の末裔って与太話知ってますか？
大清の「清」が、清和源氏の「清」から来ているという（ﾜﾗ

>>244
そういう主張は韓国人のナショナリズムを満足させるものだな。
むしろ黄海、渤海湾を渡って直接中国本土、天津付近に上陸すべきだったかも。
少なくとも東アジア史は、より興味深いものとなったろう。

直接上陸する利点は何？

>>246
当時の日本の軍船は、遠洋航海能力が無いので不可能と思われ。

秀吉はなぜ中国を征服したいと思ったのか
本人の征服欲か
スペイン人に明が弱体化しているのを吹き込まれたのは確実だが

秀吉の大陸出兵に関する話題は、他スレ、又は、日本史板でやってくれ！

いや秀吉の存在は世界史的意義があるぞ
その頃スペインは虎視眈々と東アジアを狙っていた
家康がおろかにも鎖国なんて事するから狭量なおまえみたいな日本人が増えたのだ
おまえこそあっちへ行け

此処はムルハチのスレッドだが
折れはヌルハチに代わって秀吉が中原を取る可能性もあったということを
示したかっただけ
これこそ世界史的意義があるのではないか
ところで清ではモンゴルに似た女真文字使っていて漢字はつかってなかった
中華からみると女真も倭もとうじ同じに見えたのではないか

秀吉の大陸出兵が世界史的意義がないとは１度も言っていない、むしろ明から清への王朝交代など少なからぬ影響があったと思っている。
しかし、２５１には、『なぜ秀吉は失敗しヌルハチは成功したの？ 』スレッドの方が合っていると思うがな。

>>252
もう少し、歴史のお勉強してください。
読んでてあきれます。

>>254
おまえ歴史の中学か高校の女の先生か
学校の歴史の教え方ほど酷いもの無いな
おまえのほうが歴史をダイナミックに捉えてないと思うぞ
ひとつ教えてやろう
清は鎖国していたか？朝鮮も鎖国していたか？（日本はほぼ鎖国していた事はわかるな）
おまいら生徒にイギリスがアロー戦争アヘン戦争で“開国”迫ったと教えてないか
答えてみろや

サヨ教師釣れろ

>>255
>おまえ歴史の中学か高校の女の先生か
どうやったら、そこまで正確なプロファイリングが出来るようになるんですか？
ぜひとも教えてください。

清は鎖国してたよ。乾隆帝の時代には広州１港に交易が制限される。
（1757年）
李氏朝鮮については言うまでもなし。

“鎖国”じゃないよ
そういう条例が清国で何時出したんだ教えてくれ
開港を迫られたんだぞイギリスにな
それまでアヘンなども充分清内に運んでいた

>>259
まさか漢語の「鎖国」の意味知らんのか？

>>252
清は、モンゴル文字を参考に満洲文字を作った。
女真文字とは全くの別物。当然漢字も使用していた。

ヌルハチのビデオ録画されてる方います？

>>261
すまん、なんだかﾜﾗﾀ

諸賢の皆様！！

>>242　の私の質問にも答えてください。
または、質問について書かれてる出典（一般書物）の紹介
もあれば是非！
　・・おながいします

>>263
山川出版の『中国（明・清）』に載ってない？
神田信夫が執筆した巻だけど。

>260
おっ釣れた
ブサヨクの歴史教師

残念でした
清国は｢鎖国」してません
１７５７に広州に外国貿易を限ったのであって｢鎖国｣はしてないぞ
おまえらはバカ教師に日本が開国し開港場を５〜６所に絞ったのと混同していると思われ（藁

>>265
まず、日本語の「てにをは」を勉強してください。
用語の使用は厳密にお願いします。
「歴史教師」ってなんでしょうか？　初めて聞きます。
あと、女真文字と満洲文字の混同について弁解はないのでしょうか？

夏だねえ

おまえバカ女か
てにをはが俺が知らないってそういうような言い方でしか
人を非難でき無いのか
そういうのを揚げ足を取るというんだ
歴史教師って漢字読めないの
おまえ人に教えているんだろ
無茶苦茶な左翼歴史観
ちょっとここで披露してみたら
女真文字は金王朝で使っていたよ満州文字は同じ女真族の清王朝
がモンゴル文字を真似て使った

おまえなあ自分にプライドって言うものが無いのか
おまえのような人間が一人でもなくなってホスイ

>>267
夏だよね

>>268
　ひょっとして日本語が不自由な人ですか？
だったら謝罪します。

でも「歴史教師」なんて言葉はありませんよ。
あと、「満州」ではなく「満洲」です。

「真似て使った」ではなく、「改良してつくった」です。

>>270
あんたも大人気ないよ・・・。

八旗はまだかー！！

謝罪なんて言葉使わなくても
あなたは細かい事にこだわる人だ
そういう性癖のある人は研究者かな
まあここは自由に書くところだからな
多少のことがあっても目くじら立てなくてもと思う

ところで満州文字は額縁にあるのみのように思えるが
実際には清朝では漢語が使われていたに違いがないと思うが
女真族も女真文字と満州文字で股裂きノ言語環境にあったのか

あともうひとつ

江戸の日本も国是として鎖国していたし李朝朝鮮もだし
清も広州のみに貿易を絞ったし
この頃の東アジアはしめしたように準鎖国にあったのはどうしたことか
１５００年代のヨーロッパ人に恐れをなしていたのか
充分に支配層には情報が入っていたに違いない
何故戦略的な思考を持たなかったのか

この雰囲気・・　もしやおサルさん？

>>264
ども、御教示ありがとうございます。

>>274
江戸幕府の鎖国って、幕府が長崎の出島のみに貿易をしぼったことを指す。
んで、これが清とどこが違うのかいってみな。いえないようなら、以後、
出入り禁止。おとなしく一人でオナニーしてろ。

>以後、出入り禁止。おとなしく一人でオナニーしてろ。

鎖国強制令発令！！

くだらない話はもういいよ。

ヌルハチの話に戻そうぜ。

そういえば昔、テレビでヌルハチのドラマやってなかった？
多分中国製。なんかオドロオドロしい音楽が鳴っていて。。。

ヌルハチは結局　長城の外で活動してただけで中国本土は征服できてない

>>280

そんなこと今更言われても。
でも順治帝（ドルゴン）の中原征服も、ヌルハチと
ホン＝タイジの蓄えた「遺産」あってのことでしょう。

それはそう　明をのっとれたのは
�@李自成の乱
�A漢人武将の満州族への協力
�B摂政ドルゴンの力量
である
　でも順治帝以前への評価は先祖の格上げって気がする
漢の匈奴もヌルハチとかわらん　征服できたかできなかったかの差であって

それじゃ全部同列になってしまう。
あくまで「出した」結果を前提としてでなければ話が続かない。

いや、純粋にホン＝タイジはすごくない？
周りが敵だらけなのに、それを統一して、
自分の死後数年で北京を落す力を蓄えてんだよ。

>>284
やっぱり摂政王ドルゴンの力量だろうな。
まず、名前がカッコイイ！

そもそも信長だって、統一までいってないしー。

>241
>満洲族って結構小柄だったのかな？

歴代の清朝皇帝の全身像を見ると脚が長くて長身に見える人が多い。
でも現在の満洲族は小柄な人もいる。

瀋陽の故宮を見学したとき、小柄な（１．６ｍ以下）自称満洲族の
老人が話しかけてきてボランティアで案内してくれた（後で５０元上げた）
が、その人は展示してある綿入れ鎧の大きさから、昔の満洲族の体格が良かった
ことを自慢していた。

>>287
ま、現代の満洲族には漢人とモンゴル人の
末裔もいるしね。

>288
清朝の皇帝もモンゴルとの混血が多かった。
満洲人はモンゴルの血を尊んでか、懐柔策か、モンゴル女性を皇室に入れたから。

> 243 ：世界＠名無史さん ：02/07/12 08:31
　> たしかに当時の名称は「後金」。
　> 後漢とかとはちがい、自称。

ﾊｧ?
自称のアイシン=グルンは「金・国」。
「後」って、満洲語でなんていうんだ？
「後・金・国」と自称した事例を記載する史料を５例以上提示せよ。

>>290
243じゃないけれど。
ヌルハチは金の後継者を自認して、
漢文では「後金国」と記していた。
これは当時朝鮮に送った文書からも確認できる。
（手元に無いんで明示できないけど）
満洲語では、おっしゃるとおり「アイシン・グルン」。
満洲語と漢文が、必ずしも一字一句置き換え可能では
ないんです。

>>289
溥儀の祖母も確か漢人だったはず。

>>290
アンガ・アイシン・グルン（後・金・国）

満語、満語ってうるせーよ。
こういう奴等と話したことあるけど、結局奴等の
とりえは満語だけ。それも漢人と乖離した、浮世離れ
した研究だけ、とくる。当時の漢人と満人の人口比率
知ってるのか？

教えて下さい。
総理各国通商事務衙門,.
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1026578393/l50

>293
満語というな。ちゃんと満洲語と言え。

「満洲語文語入門」出版記念アゲ

あがってないけどまあいいか。
清瀬義三郎則府って名前かっこいい

>>295
だったら漢語といわずに漢族語というのかい？

だったら満州語といわずに満州族語というのかい？

　>>299
バーカ。満族語だろ？

>>297
!?
なんて読むのですか？
キヨセ・ギザブロウタレバ・フ？？

>298
だったら蒙古語のことを蒙語というのかい？

>>302
いうだろ……蒙語。

因みに、旧満州国時代、満語と言えば満州族の言葉では無く満州の
漢族が話していた漢語の一方言。　知ってた？

往生際がわるいな

スレ全部読んだけど、朝鮮人参の話出てこないね。
別に人参に意味なんてないのかな。

ヌルハチは‘後金’だが、ホンタイジは改めて‘大清’と名乗った。
どうにもこうにも、未来への野望ではホンタイジに軍配ですなぁ。

>>292
基本的な質問になってしまいますが、
‘大清’は満洲語でなんと呼ぶのでしょうか？
可能なら、アルファベット表記も希望します。

ところで、紫禁城正殿に掲げてある“正大光明”の額は、順治帝の
御筆、雍正帝の御筆どちらなのでしょうか？
どうでもいいと云えばどうでもいい話ですが。
持ってるいくつかの本では説が分かれてますね。


>>306
このネタ振りは興味深いのでageます。

　>ヌルハチは‘後金’だが、
？ ？
アイシン・グルン

　>‘大清’は満洲語でなんと呼ぶのでしょうか？
ダイチン・グルン

>>紫禁城正殿に掲げてある“正大光明”の額は、順治帝の
>>御筆、雍正帝の御筆どちらなのでしょうか？

順治帝ですね。
非常な若書きとされ、専門家の間では
あまり高い評価は受けていないようです。
しかし、彼自身が早死しましたから致し方ないのでしょうが（笑）

http://js-web.cside.com/index.html

>303
では女真語は・・・女語？

>304
そんな厳密な用語ではない。
満洲国における「支那語」を一般に「満語」と呼んだのだ。
これは満洲国に住む漢族（＋満洲族）を、支那人ではない、という
意味で「満人」と呼んだのと表裏一体。

要は清朝復興を目指す溥儀(当然、満洲族は漢族と同じく中国人と自己規定)と
中国「本土」からの東北分離工作を目指す関東軍とが
同床異夢なのに手を結んでしまったから
後世に要らぬ誤解の種を蒔いてしまったのだ。
騙した男が悪いのか。騙された女が悪いのか。
騙した日本人が悪いのか。騙された溥儀が悪いのか。

ん

女真語＋満州語＝女満語（オンナ・マンゴ）

ネット上にも満英辞典があるのだ。
ttp://msnhomepages.talkcity.com/IvyHall/anzhu/Manchu.htm
大清国は "Daicing gurun"

ところで、時代が大分遡るけど、
李朝開祖の李成桂の父が女真人の投降武将だと
岡田英弘が言っているけど、
何を証拠にいっているのか誰かしらない？

>>308
>>316

おおお、レスサンクスです！
大清からは、読みも漢語っつー事ですね。
も、ダメだ辞書買わなきゃ。
お手ごろのオススメ和満辞書あります？

>>309
＞あまり高い評価は受けていないようです。
俺は書道に関して何も知りませんが、本家中華に住む上で、
駄書と判っていたであろう若人の御筆を掲げ続けた愛新覚
羅氏って愛嬌ありますね。　なんか好感持てるぞ。

シンガーソングライターの艾敬は満族系だよ。
やっぱりカワイイ。

>318
アイジンのお母さんが満族で、お父さんは漢族。
だから血統的には満族のハーフです。
でもあの手の細面で日本人くさい顔つきは満洲族に多い。

３１６で紹介されてるオンライン満英辞書は実に有り難いね。

ところでその表紙に満洲族美人の写真が載っている。
まるで日本美人の一典型のようだ。やはり中国人とはちがう。

>>316
岡田さんは、思い付きを、さも考証済みのように
自著に書くから。。。

>>３２１
おもしろいけどね。

＞293
専攻はどちらですか?
満文読めないと档案史料使えないのですが
清朝史やるのに満文は必須でしょう
蒙文や蔵文だって重要ですし

293>>323
まあ、辺疆史やるならね。
満文って言ったって、漢文の方が圧倒的に
残ってるでしょ？
清朝史家にとって、満語は必須ではないぞ。
大体、今の現役一流研究家の業績を考えてから
発言しようね。

＞324
未整理の档案史料を使わないのはもったいないのでは？
必須ではないにせよ、使えるに越した事は無いと思うが

>>325
入関前史の人は必須かな。

>>325

でも、入関前の資料なんて、もう何十年も前に翻訳されてるでしょ？
その時代の未整理の資料なんてそんなにあるの？？

満人の細面って弥生系日本人と似ているよね。
蒙古人や朝鮮人の顔はどうも苦手。

>328
でも、知らない人が朝青龍が日本人だと言われても納得すると思うよ。

＞３２９
まあね。それに蒙古人と日本人（弥生系、縄文系を問わず）とは
体型が似てるしね。
満州人・支那人（漢人）・朝鮮人は
スタイルが良い人が多くて羨ましい・・・

>327
北京の第一歴史档案館に整理しきれないほど大量にある。
それらの文書は殆どが入関後の行政文書や上奏文
大半が満漢合壁だけど、満文と漢文が微妙に違ってたりすることもあるので
両方読まないと利用できないという罠
日本の清朝史研究者は夏休みになるとそこにこもるそうな

因みに訳されたのは満文老档

>>331

知ったかぶり

たしかに

　　　　o∝∽o
　 o∽゜　 　　§
　§　 　／ ￣￣￣＼
　　　　/　　 　中　　　!
　　　　|　　 　 　　 　 　!
　　 　 ! 　 -　　　　　- i　　＜ ネタ切れアルカ？
　　　　`(6,　　 　 .. 　 /
　　　　　　ヽ　ﾉ −ヽ/

中国に旅行してきました。
故宮おもしろかったす。

(´_ゝ`)ﾌｰﾝ

とうとうネタ切れか・・・・

>>157
余りに亀過ぎだが、石橋先生には娘さんしかいません。
確か娘さんも研究者じゃなかったから三代で終わりかと。
講義受けてる友達から聴いただけだからうろ覚えですが（ｗ

満州国について語るスレ
　ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013818896/

古今の愛新覚羅一族について
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1036038757/

あげる

ほ･･ホンタイジ（皇太極）は・・・
ヌルハチよりもスケールの大きいことを随分やったと思うが･･･

モンゴルや朝鮮を服属させたり
国号を新しくしたり、中華の制度を取り入れたり