岡田英弘　リスペクト！！

最強のアジア史家、岡田英弘先生について語りましょう。

　最強は最強かもしれない。あれだけ好き放題なことを書きながら必ず
しもトンデモ扱いされていないからなあ。

　このスレが彼の仮説をリストアップして説明できたなら、たとえ三日
で沈んでも、私の心の名スレに認定しよう。批判もいいけどまず岡田説
要約をよろしくね。

　私がちょこっとでも読んだのは、古事記偽書説、初期アジア国家全部
中国人製説かな。

「日本史の誕生」を読むと、邪馬台国論争があほらしくなってくる。

魏志倭人伝は中国側の政治的思惑の多分に入った史書で、里程記事などはそれに基づいて書かれた。
日本のどこかに、中国人が卑弥呼と呼んだ老いたシャーマンがいて、その住む町が、
邪馬台という名前であったことは事実だろう。そして彼女の宗教的権威を利用して、彼女を倭人の代表に選び、
中国の名誉総領事のような役割を果たさせたことも間違いあるまい。しかし、卑弥呼
が同時代の倭人たちから見てどの程度の王権らしいものを持っていたかは疑問である。
邪馬台国という国家は存在しなかった。

現在において歴史を持つ文明は日本と西欧のみ。

岡田英弘の諸問題はちょっと論点が入り組んじゃって簡単に言いにくいものがあるなあ。
基本的には好きだけど。

簡単な話しようよ。
アヴァール人は烏丸だっていってたけど、ふつうは柔然だっていわれてるよね。
アヴァール＝柔然は定説だと思ってたんだけど、岡田さんはどういう理由で烏丸だっていうんだろ。
ただのポカミスかな？

「倭国」における岡田英弘の日本語人工語説

７世紀の日本では、元々の倭人の言葉以外に
華僑の中国語や百済や任那の言葉などが話されていたが、
新たに日本という民族国家を建国するために、
朝鮮半島土着の中国語をベースに
単語を元の倭人の言葉を置き換えることにより
日本語は人工的に作成された。

大胆だね。
「倭国」の岡田英弘の日本語人工語説
7世紀の日本ではそれまでの倭人の言葉
以外に華僑の中国語や百済や任那の言葉などが
話されていたが、
新たに日本という民族国家を建国するために、
朝鮮半島土着の中国語をベースに
単語を元の倭人の言葉を置き換えることにより
日本語は人工的に作成された。
大胆だね。
「倭国」niokeru
「倭国」の岡田英弘の日本語人工語説
7世紀の日本ではそれまでの倭人の言葉
以外に華僑の中国語や百済や任那の言葉などが
話されていたが、
新たに日本という民族国家を建国するために、
朝鮮半島土着の中国語をベースに
単語を元の倭人の言葉を置き換えることにより
日本語は人工的に作成された。
大胆だね。
の日本語人工語説

7世紀の日本ではそれまでの倭人の言葉
以外に華僑の中国語や百済や任那の言葉などが
話されていたが、
新たに日本という民族国家を建国するために、
朝鮮半島土着の中国語をベースに
単語を元の倭人の言葉を置き換えることにより
日本語は人工的に作成された。

多重書き込み
すまソ。

中国文明の影響の伝播を朝鮮半島や日本における国家誕生の決定的な契機と考えること自体には異存はないんだけど、それから先の具体的なことになるとついていけません。

>8
同感、文法がこれだけ違うのに、人工的に作られたなんてことがありうるのか？

＞このスレが彼の仮説をリストアップして説明できたなら、たとえ三日
＞で沈んでも、私の心の名スレに認定しよう。批判もいいけどまず岡田説
＞要約をよろしくね。
ただ２のいうこともわかる。意見としてどういうこといいどこまで検証で
きるのか知りたい。

歴史の読み方　日本史と世界史を統一する 岡田英弘／著 弓立社 \1,800 2001/04
歴史とはなにか 岡田英弘／著 文芸春秋 \690 2001/02
世界史の誕生　モンゴルの発展と伝統 岡田英弘／著 筑摩書房 \740 1999/08
皇帝たちの中国 岡田英弘／著 原書房 \1,800 1998/11
現代中国と日本 岡田英弘／著 新書館 \2,400 1998/04
妻も敵なり　中国人の本能と情念 岡田　英弘 ザ・マサダ \1,600 1997/10
中国意外史 岡田英弘／著 新書館 \1,800 1997/10
台湾の命運　最も親日的な隣国 岡田英弘／著 弓立社 \1,748 1996/11
日本史の誕生　千三百年前の外圧が日本を作った 岡田英弘／著 弓立社 \2,800 1994/10
チンギス・ハーン 岡田英弘／著 朝日新聞社 \641 1994/01
世界史の誕生 岡田英弘／著 筑摩書房 \1,400 1992/05

>妻も敵なり　中国人の本能と情念 岡田　英弘 ザ・マサダ \1,600 1997/10

これってどんな内容？
教え子に手を出したやつの正当化理論の本か？

『倭国の時代』冒頭で、「マレー年代記」の嘘をとりあげて初期の歴史
書なんてまったく信用できないとばっさり。いちおう認めなければなら
ないのは、ばっさり切り捨てたものを後から拾い上げて都合よく解釈し
直したりしないことだろう。後は全部自分の仮説で埋めていく。

人工言語説はどうかと思うが、ある種の国語復興運動、国語純化運動があったというのなら
理解できる。ところで、

＞アヴァール人は烏丸だっていってたけど、ふつうは柔然だっていわれてるよね。
＞アヴァール＝柔然は定説だと思ってたんだけど、岡田さんはどういう理由で烏丸だっていうんだろ。

これに答えてくれる人はいないのかな？

三国時代の人口。魏２５０万　呉１５０万　蜀１００万　華北はほとんどが無人地帯。中国人はこのとき事実上絶滅しました。

その魏晋南北朝あたりに中国（漢民族）の人口が大激減したというのは信じていいんですか？

>15 異民族が大量に中国に流入したのも人口が激減したから
農業させるために連れてきたんじゃなかったっけ？

晋時代に奴隷としてかなり内地の増えていた北方蛮族が後に反乱を起こして権力を奪取したというのは、岡田氏が言っていたのか、他で読んだのか、、、

＞14
そんなこといってるのか？
確かに儒教正当史観に対して遊牧民の重要性評価するのも、
神代から続く神の道というフィクションに風穴あける姿勢も
わかるんだが、学門として評価できるようなものってある？

たまたま、『世界史の誕生』だけ読んだ。けっこうまともなことが
書いてあったので、そんなトンデモな人だとは知らなかった。

日本神道の道教起源説

伊勢神宮は中国神の太一（北極星）と北斗を祭ったものである
ことは有名だが、
それに加え、卑弥呼が行なった「鬼道」も中国の道教を移入
したものである。

>15

西晋末から五胡十六国の時代に
戦乱と飢饉で、元の中国人の人口が激減し
その後に異民族が大量に中国に流入したのは事実とおもうよ。
絶滅は大袈裟とおもうが。

漢民族って絶滅したの？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=986085549&ls=50
【＾▽＾】隋・唐は漢民族王朝か？それとも征服王朝か？【＾▽＾】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=china&key=953934689

参照

岡田さんは歴史学のパラダイムそのものに批判を投げかけているのだから、
ある意味トンデモとすれすれのところに意図的にいるわけ。
「岡田なんてトンデモだ」って批判は、微細に論じないと
「わかってないヤツだなあ」と思われておしまいになる可能性あり。
とくにありきたりの単なる通説を出しただけでは反論にならない。
そんなことわかった上でやってるんだから、岡田氏は。

反面から言えば一通りの歴史情報を知らない向きが岡田さんの結論だけ
鵜呑みにしちゃってると大変、さしあたり岡田さんに吹き込まれてる西
尾幹二さん辺りが心配だわ。

岡田さんは学者としての良心とナショナリストとしての良心が
別々に作動してる可能性はあるかも知れないね。別に悪いことじゃないが。
西尾幹二は学者としての活動じゃなくて純粋に政治活動でやってんだから
それはそれでまたいいんだよ、別に。

>>24 なんと醒めた見方だ（苦笑

Ｎｉｆｔｙの名物男、むじな氏（共同通信記者で台湾専門家）も
岡田氏を評価していた。

西尾氏が岡田氏に負っているのは中国語についての考え（これと似た考えは津田左右吉も「シナ思想と日本」で言っていますね）と元朝以降の中国（とモンゴル・女真）についての考え方でしょう？それと魏倭人伝についてかな。つまり中国関係のこと。日本語起源などで彼に従っているとは思えないが。

だーら、西尾の話はどうでもいいよ、もう。ったく。

一応東洋史家としては世界的な名声があるんでしょ?

とりあえず内藤湖南、宮崎市定、岡田英弘は
シナ学をやってる世界の学者が誰でも知ってる名前だと聞いておりますが

しかし岡田英弘は失言？により日本の外交政策に多大な損害を与えた
罪？がある。
84年の『諸君』の「中国が日本に朝貢する時代」
で中国の歴代実力者が天皇に謁見を求めるのは
日本を宗主国と仰いでいるからだ。
と言った内容の論文を寄稿
これが中国ナショナリストたちの逆鱗に触れてしまい
胡耀邦ら周恩来に繋がるラインの親日派要人の壊滅的とも言える失脚を招いた。
これが今の中南海に反日派要人が占める一因となっている
（朱鎔基、江沢民など）

胡耀邦の失脚と言うのは単に日中関係だけの問題ではない
胡耀邦は中国最大の開明派であって1980年にはチベットに謝罪するなど
かなり柔軟な姿勢を見せていた。
しかし1987年急進的な民主化に反発した�ｹ小平により失脚させられた。
罪状としては対日従属外交が挙げられた。
二年後、急死、これをきっかけに集まった学生達が民主化を求めて
立ち上がったのが天安門事件
そしてそれを弾圧してその功績により抜擢されたのが江沢民

多分、確信犯。中国人を刺激したかったんじゃない？
日本語や朝鮮語が人工的に作られたってようなのと一緒。

>>29

初耳。

＞29
例えば九品官人法とかに匹敵する学門上の業績ってあるのか？
アジテーターとしては優秀なのを認めるが？

アジテーターなのかな。クソ真面目に追求していったら、センセーショナルな結論に
なっちゃった感じがする。だってキワモノ扱いされたことないもの。

たかが一学者に中共内部の権力構造を一言で激変させる力なんて
あるわきゃねーだろ。それこそトンデモ。

逆にもしそれが事実なら、学者以前のめちゃくちゃ大物。
暗殺の対象だな（藁

>>36
>たかが一学者に中共内部の権力構造を一言で激変させる力なんて
>あるわきゃねーだろ。それこそトンデモ。

日本語の読めない馬鹿だな
胡耀邦を失脚させたのは�ｹ小平だって書いてあるのが読めんのか?
岡田の論文はそれのダシに使われただけ。

『中国が日本に朝貢する時代』は当時かなりの反響を巻き起こして
数ヶ月ほど親中派の進歩的文化人達（いわゆる中国屋）の
批判が続いてるから当時の左翼論壇誌を図書館へ行って読めば
中国国内でどう言う捕らえ方をされたか詳しく分かると思うよ。

確か岡田は「諸君！」で「邪馬台国は中国の一部だった」なんて論文も書いた筈
だけど、そっちは反響なかったの？

そこんとこどうなの

＞岡田は「諸君！」で「邪馬台国は中国の一部だった」なんて論文も

ああ、あの件ねえ。
日本茶あたりじゃ宮沢とかいうガキが「岡田は自虐的だ」とかいいだして
史観系の中の、岡田の右っぽいところに共感してる層（コムロファミリー寄り）を
やりこめてたけどな。
岡田英弘を良く読めばわかるだろうが、岡田のいう古代の中国っていうのは
特定の固有種じゃなくて、交易の都合上よりあつまって城郭都市を建設した連中ってだけで、
べつに今の中国人のことをいってるわけじゃないんだよな。
にもかかわらず、わざわざ華僑っていう表現してみたり。
電波だと思われても平気だから、とにかくウヨだかサヨだかわかんないように
めくらましするってのは政治的配慮だろう。

チンギス・ハーン 岡田英弘／著 朝日新聞社 \641
↑これ読んだけど、とてもおもしろかった。

なんかよく分からないけど、学問的に信用できるかどうかはともかく、面白そうな人ですね。ちょっと読んでみよう。

中華思想が変だなと思う人にはおすすめだ。

＞84年の『諸君』の「中国が日本に朝貢する時代」
＞で中国の歴代実力者が天皇に謁見を求めるのは
＞日本を宗主国と仰いでいるからだ。
＞と言った内容の論文を寄稿

これはトンデモだよな。
ｶﾝｯｺｸの馬鹿と同じだ。

え〜？　そんな内容だったかな〜？

最新刊の『歴史とはなにか』を読んだけど、
「朝貢する側は皇帝の同盟者として訪問に来ただけ。
　それを属国扱いだったなどとは誤解もはなはだしい」
っていうようなこと書いてあったよ。

＞84年の『諸君』の「中国が日本に朝貢する時代」
＞で中国の歴代実力者が天皇に謁見を求めるのは
＞日本を宗主国と仰いでいるからだ。
＞と言った内容の論文を寄稿

これ、本当だとしたら矛盾してない？

当たりもあれば、はずれもあるさ。

だから４４の引用がまちがってるんじゃないの？

ちなみに岡田説によると、朝貢は国対国の関係ではなく、あくまで皇帝個人に対するものであり、
「外国からだけでなく国内の地方官も朝貢はしている」ので、
中国に朝貢していることそれ自体は、朝貢国が中国の属国だという証拠にならないかわりに
独立国だったという証拠にもまったくならない。

>>46
宗主国に臣従するのは属国だけど
宗主国の優位を認めた上での同盟は
属国扱いにならないでしょ？
>>46は、宗主国←→属国
の二つの対立項しか考えられないことに問題がある。
岡田は宗主国に朝貢することが必ずしも属国扱い
になるわけではないといっているだけ。
これぐらい日本語が読めればわかりそうな気もするけど

朝貢そのものは国どうしの関係に必ずしも関わらないものだから
「朝貢国」に対する対語ってのは無い。
対語の関係になってるのは「宗主←→藩属」。
外藩、外臣、ってのはあるが朝貢それじたいは臣属している度合いにかかわりなくみんな朝貢はするわけで
「朝貢国」というのは各種の外交関係をごちゃごちゃにしてわけわからなくする悪い用語だ。

斜め読みしただけど、50さんが言ってる通りだと思うよ。
付け加えると、岡田氏の主張のポイントは、近代以降の
帝国（本国と植民地）のアナロジーで、それ以前の歴史を
解釈するのは誤りだということだと思う。
だから、皇帝との個人的関係が、国際関係にすりかえら
れちゃっていることを明らかにしたと言える。

名スレの予感

＞名スレの予感

まあネタが岡田英弘だから。
２ちゃんねるのような斜読みにたけた文化圏なればこそ、
（一知半解な厨房とか、よほど権威主義な頑迷なアカデミシャンとかが乱入しなければ）
おのずと名スレになると思われ。

『歴史とは何か』読み直しました。

なるほど…たしかに日本語読めてなかった。
岡田氏は、外藩として朝貢する側の国は
支配者個人が皇帝を宗主として認めるという形で同盟を結んでいるわけなのに、
それをヨーロッパ近代国際法の観念で解釈してしまって、
皇帝が藩属国にSuzeraintyを保有していると読み替えることのおかしさを
岡田氏なりの言い方で表現してるわけですね。

…と、言う理解も間違ってるなら指摘して。

つまり親分子分の関係（垂直関係）と
兄貴分舎弟分の関係（傾斜関係）はちがうってことでわ？
（目上目下の関係はあっても、それがイコール支配／被支配ではないという…）

だって、近代以前には、国家といっても
それは領民、領土ともに君主の個人的な財産（家産）にすぎなかったわけだよね？
まあひとくちに前近代といっても、
ヨーロッパの事情と東アジアの事情はごっちゃにできないだろうけど。

もっと杉山正明と闘え！

下がってるのでアゲよう。
>>14の「三国時代に中国の人口が激減した」ってよく聞くけど、
それの根拠となる資料はなんなの？
もしそれが税収の基になる戸籍なら、戦乱で統治能力を失った国が
戸籍を整備する能力も失ったためで、実際に中国人があれだけ減った理由には
ならないと思われるが。
宮崎市定は、「地方豪族が本籍地を逃れた農民を私有地の部民として吸収した」
ってどっかで書いていたぞ。

誰か東洋史やってるヤツでそこらへんの話知ってる？

戸籍の話なら、三国時代が終わって統治能力を回復しても、戸籍の数は
回復しなかったのも根拠の一つだね。

しかし当時の統計資料作成能力ってのは信用するに足るのかね？

>>59
晋の統治能力は三国時代の魏と同レベルだが。

>>57
杉山正明さんって「ハーンじゃない、カンが正しい！」って絶叫してるけど
岡田さんなにくわぬ顔で「ハーン」を使い続けてるのが笑える

ちなみにこのスレでけっこう書いてるけど、また匿名にもどります。でわ：P

「歴史とはなにか 文春新書」売れてるみたいだけど
レスつかないね

>>63
あまりにも斬新で理解できないのでしょう。

>>63
面白かったのでちくまの「世界史の誕生」も買って読んでます。

この人の本は、トンデモではないんですか？
「歴史とはなにか」の古事記より日本書紀の方が古くて、
古事記は本居宣長の宣伝（翻訳）で云々という部分を
信頼して良いのかどうかわかりません。無知でゴメソ。

>66
本居先生は失礼ながら電波です。

その本について確信ありげに何か言う人も
信用しないことにしています。

最近、あまり読まないんですが文春もトンデモ本
出しますからねえ。

万葉集を朝鮮語で解読するシリーズ凄かったな。

>>67さん
本居宣長の方が電波（トンデモ）なんですか？？

岡田支持者の皆さん、本当に聖徳太子もいないのですか？

難しいことはよくわからないけど、
「文明的な華人が鼻たれ倭人にいろいろ教えてやった」
みたいな文章を読むと、ちょっと性格疑っちゃうよ。
単なる自分の仮説をあたかも見てきたかのように・・・。
それにご先祖様たちへの配慮がないというか・・・。

>>68
本居宣長は実証的な学者でその著作は
決して、トンデモ本ではありません。

しかし、人格的に電波の入りやすいところがあって
トンデモ連に利用され易いのです。

弟子になるともっと電波ひどくなってきて
孫弟子くらいになると、電波そのものって人が居ます。

明治初期に騒動を起こしたのは孫弟子の信者あたりですね。

>>66

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=988959671

>>68
賀茂真淵　本居宣長　伴信友のラインがデムバだとすると
日本の国文学研究は壊滅的な打撃を受けることになるな。
多分日本の国学研究はあの時代がピークで、後世の学者は
彼らの功績に乗っかっているだけ。
塙保己一の群書類従が無ければボウイツした史料なんて山ほどあるんだから。

>>73
書誌学的な研究が江戸時代でほぼ終わってますねえ。
後は史料の解釈のことばっかりですねえ。
そりゃ電波な輩が・・・。

鼻たれ倭人に配慮は無用。

はあ〜あ。
レベルおとすだけの馬鹿レスは勘弁な。この低能ども。

歴史は科学ではなく、物語であり文学である
インド文明は「歴史のない文明」だ
「中世」なんて時代はない。あるのは現代と古代だけ
隋も唐も遊牧民の征服王朝だった
資本主義経済はモンゴル帝国が世界に広めた
フランス語は人工的に創り出された言葉
１９世紀末まで「中国人」はいなかった
文献通り読めば邪馬台国はグアム島あたりにある
神武から応神までの歴代天皇は実在しなかった
日本は７世紀の建国から幕末までずっと鎖国をしていた
「古事記」は日本最古の歴史書ではない･･････などなど
歴史とはなにか 文春新書　帯び

聖徳太子や推古天皇の時代に倭国にいたのは誰。

中国のあまりの横暴と横柄さに嫌気がさして、
中国大嫌いだった。

でも、あまりに長い間嫌いだったせいで
「なんで、あいつら、ああなんだ？」
などと、中国の心情をおもんぱかる域にまで達した。

そして、この本を読んで、問いに対する
答えを得たような気がする。

「人間の行動には規範と根拠がある。」中国人は、国民国家化で日本人に先を越されて、
それ以後ずっと、日本には負け続けている。

（中略）

だから、中国人は、いかに無理でも、
日本型の国民国家になる夢を捨てきれない。
その幻想が、いろいろ中国にとってふつごうな結果を産んでいる。
少数民族に対する人権侵害とか、
近隣諸国に対する侵略主義とかいう批判を受ける原因は、
つきつめれば、中国人が、日本型の国民国家という、
実現不可能な幻想にとらわれているところにあるのだ。

『歴史とは何か』　岡田英弘　著　　文春新書　より

しかし、博識と詭弁すれすれの叙述で、
煙に巻かれたような読後感でした。

納得できる面も多いから、淡々と書けばいいのに、
煽るような書き方しますね。
ワザと？

中国人は、国民国家化で日本人に先を越されて、
それ以後ずっと、日本には負け続けている。

（中略）

だから、中国人は、いかに無理でも、
日本型の国民国家になる夢を捨てきれない。
その幻想が、いろいろ中国にとってふつごうな結果を産んでいる。
少数民族に対する人権侵害とか、
近隣諸国に対する侵略主義とかいう批判を受ける原因は、
つきつめれば、中国人が、日本型の国民国家という、
実現不可能な幻想にとらわれているところにあるのだ。

『歴史とは何か』　岡田英弘　著　　文春新書　より

この著者たぶん頭がおかしい。おじいだし。

↑
お前よりはまともだけどな

>>82
というか、あんた近代史ならってないだろ？

http://www.google.com/search?q=cache:k5tJsYsoygc:www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/kaisetsu/jinmei/jiang_jie-shi.html+%90h%88%E5%8Av%96%BD%81%40%97%A4%8CR%8Em%8A%AF%8Aw%8DZ%81%40%97%AF%8Aw&hl=ja&lr=lang_ja
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog043.html
http://www.d1.dion.ne.jp/~mj23/favorite/kousi/sonbunhist.htm
http://www.google.com/search?q=cache:koGn0oW3AXY:village.infoweb.ne.jp/~ikiko/ikihtm/GenChina.html+%90h%88%E5%8Av%96%BD%81%40%97%A4%8CR%8Em%8A%AF%8Aw%8DZ%81%40%97%AF%8Aw&hl=ja&lr=lang_ja

↑ これはなんのリンク?

最新著作物「歴史の読み方　日本史と世界史を統一する」弓立社
はどうよ

＞85
蒋介石と辛亥革命の解説のリンクだね。
バカがGoogleのキャッシュでリンクはるから、
おどろおどろしいことになってる。

>>86
また出たのか。最近元気だな。

死期が近いのかモナ

歴史とはなにか』の著者が、古代から現在まで、日本史から世界史まで、日本で初めて丸ごと把える。「邪馬台国」「日本や天皇の誕生」「三国志」「蒙古襲来」を始め、韓国・中国の「教科書問題」の本質までわかる。日本の誇る世界的権威が日本史・東洋史・世界史に分断された歴史を統一して語る。

てゆーか、日本史いらねー。

＞８６
明日本屋に行こうかと思ったら、うちにあった。

なぜか二冊ある本が多いんですが、そんな私は馬鹿ですか。

たとえ歴史学の泰斗であろうと
言語学の初歩も知らずに比較言語的アプローチを試みれば
これ程までの恥を晒す事となる。
曰く「現代日本語は英語の直訳」「現代中国語は極端に言うと日本語の方言」
　　「漢文を綴る限り現実を描写できず古典の理想しか祖述できない」等々‥
誰でもいいからこのドキュンの言語論を笑いのめしてくれい。　　

「漢文を綴る限り現実を描写できず古典の理想しか祖述できない」
これは事実だろう。

>>95
激しく同意。
漢文でリアルな描写したら駄文だね。

>>95
同意。
古典に引き寄せて表現することに縛られることを美徳とするからね。

>>94
現代中国語の用語の多くは日本由来。
明治時代に言文一致体を生む際に実験材料になったのは、
翻訳文。それをベースに日本独自（実は模倣）の近代小説
などで確立された。

>>95-97
漢文で書かれた今風で言えばルポタージュの存在を知らないのかな。
平凡社の確か中国古典文学大系に収まっている随筆集の中には
「揚州十日記」のような恐るべき現実を描写した作品が多々あるぞ。
巻次は終わりの方だったと思うが、公立図書館なり行って確かめてみたらどうか。
ここで問われているのは駄文か名文かではなくて、現実を描いてみてそれで意が通じるか否かだろう。
「古典の理想しか祖述できない」のは体制化した儒教の教条主義のせいだろう。

>>98
現代の時代的要請に応じてお相手から輸入された語彙がなんぼ多くても
言語の骨格を成す文法に近縁性が無いなら、一方が他方の方言なんぞ言えない。
言語学会でこんな発言したら永久追放処分ものじゃないかな。
あなたの指摘されたこと自体は正しいと思うが。
ただ岡英さんは、はじめからお呼びじゃないから好き放題電波を垂れ流しているだけで。

>>99
＞「古典の理想しか祖述できない」のは体制化した儒教の教条主義のせいだろう。

岡田氏はとうに思想としては駆逐された儒教が
官僚の記述様式に生き続けたことが
中国の歴代王朝における史学の限界を決めた。
といった感じのことを書いてるよ。


＞現代の時代的要請に応じてお相手から輸入された語彙がなんぼ多くても
言語の骨格を成す文法に近縁性が無いなら、一方が他方の方言なんぞ言えない。

当たり前だ。
教条どおりの音声言語としてなら、
日本語の影響は皆無だな。
極端に言わなければ、
「現代中国の多くの語彙は日本製漢語の中国読みだ。」
これなら文句ないだろ。

しかし、語彙における日本の影響は軽視できないと思うがな。
日本の作った欧州文献訳出用の新漢語を国名に使っていることを
中国人は知らないんじゃないのかな。

＞「揚州十日記」
＞「古典の理想しか祖述できない」のは体制化した儒教の教条主義のせいだろう。

そうだね。でも記述されたときの評価はどうなのか？
そこまでの視野で考えるべきでは？

＞語彙における日本の影響は軽視できないと思うがな。
激しく同意。
人民共和国憲法の法律用語のうち、
かなりの割合が日本製であることは、
岡田氏の評価とはいっさい別にして、
日本の中国史学界では常識化しつつありますね。

>>100
＞岡田氏はとうに思想としては駆逐された儒教が
　官僚の記述様式に生き続けたことが
　中国の歴代王朝における史学の限界を決めた。
　といった感じのことを書いてるよ。

その主張は既に知っている。だからここで問題にしているのは
それ以前に「漢文を綴る限り現実を描写できず古典の理想しか祖述できない」
という言語学のイロハも弁えない命題って訳。
儒教が何の思想に駆逐されたかは岡英さんは黙して語らないし
(他の思想じゃなくて、統治の現実的要請とするのだろうが）
これについても異論はあるが、それはこの際置いておく。


＞極端に言わなければ、
　「現代中国の多くの語彙は日本製漢語の中国読みだ。」
　これなら文句ないだろ。

文句ある。彼がアカデミズムの人間なら
極端に言ったって、親族関係にない言語同士を
方言のようなタームで一括りにすべきではない。
もちろん下二行については
大昔、日本語が中国製漢語の日本語読みの文化的語彙を導入したのと
同じく真実であろう。

>>101
「揚州十日記」について言えば、１６４５年の清軍による揚州攻略に伴う
残虐行為を記した実地体験者の「ルポタージュ」だから
当然清朝統治下では堂々と公刊されず、日本で確か出版されていたと思う。
このように政治的な理由で公式に評価されなかったり
科挙受験者必須の学習書とされた儒教経典、及び注釈書との格の違いはあっても
社会の現実の悲惨さを照射した随筆、メモワールの類はレッキと存在する。

古代史解釈で保守を怒らせた分
東アジアの近現代史の解釈では
文脈に不釣合いな左翼の悪口言って
媚を売るのはちょっと…

　宋代にいたる前の文献量は、人が毎日読みまくれば数年で全部目を通せるほ
どでしかないとか。逆に言うとそれ以後の時代を研究すると、一生かけてもご
く一部しか見えないのだそうだ。当然、ジャンルの多岐さもはねあがる。

　日本の江戸時代とそれ以前の落差みたいなものか、と思って俺はその話を心
に留めた。

　岡田氏に見えなかったのは、そうした近世の文化の豊かさなのであろうよ。

もともと満文老档の研究とかダヤン・ハーンの研究とか、
近世史から出発した人なのにね。

>>102
現在の肩書きは東京"外国語"大学名誉教授だから、
同僚には言語学者がごまんといたはず…。

>>103
媚どころか新しい教科書をつくる会に名前を連ねてたよ。
今はどうか知らないけど。
おかげか『国民の歴史』には「モンゴルがつくった世界史」という
全体の流れとあんまり関係なさそうな章が立ってた。

>>103
そういう風に政治的意味合いで歴史学を見るのはおすすめできないね。
津田左右吉の時代と同じような方々っているんですね。驚き。

>>105
＞おかげか『国民の歴史』には「モンゴルがつくった世界史」という
＞全体の流れとあんまり関係なさそうな章が立ってた。

思いっきり関係あると思うが・・・。
「ヨーロッパ人による世界の一体化」（今の教科書に書いてある）の批判でしょ。

ここらへんは岡田氏と杉山氏の両者が同じ熱を帯びつつ
一般にアピールしているのがおもしろいんだよね。
がんばってください！　と素直に思うよ。

>>105
>「ヨーロッパ人による世界の一体化」（今の教科書に書いてある）の批判でしょ。
なるほどね、そういう批判的な意味か。
ま、そんな発想を日本で言い出してきたのも岡田英弘だろうけど。

> ここらへんは岡田氏と杉山氏の両者が同じ熱を帯びつつ
>一般にアピールしているのがおもしろいんだよね。
でもあの二人、仲が悪いみたいだねー。

杉山氏の著書には参考文献として岡田英弘の著書は絶対あがらないし、
岡田氏が言い出した説（元朝秘史１４世紀成立説など）は絶対に引用しない。
逆もまた然りで、岡田氏は「カン」「カアン」とは絶対書かないから。

こういうのって東大系と京大系の対立ってことなのかな？

>>104
出土文書・金石文研究者が見たら爆笑だな。
漢文の出土文書だけでも一生かかっても読み切れないと言われてるよ。
（まあ日本に入ってきていないという問題もあるが・・・）

あなたは明治・大正時代の歴史学の本しか読んでないと見える。

中国の歴史の長さをめぐる論争の馬鹿らしさをたしなめるどころか
首を突っ込んでいる時点で歴史家失格。
晒しあげ。

>>107
岡田氏と杉山氏はべつに仲が悪いわけじゃないと思いますよ。
中公の世界の歴史シリーズ『大モンゴルの時代』では、
杉山氏の執筆部分の参考文献に岡田氏の『世界史の誕生』
を挙げていますし、『世界史を変貌させたモンゴル』における
研究史整理では岡田氏の業績をちゃんと評価していますから。

それに、『国民の歴史』の“「世界史」はモンゴル帝国から始まった”
という章では、杉山氏の著作がかなり引用されていますが、
これはやはり岡田氏の教示によるものじゃないんでしょうか。
わたしはこれを読んだとき、「岡田氏は杉山氏を高く買ってるんだな」
と思ったんですが。

>>110
激しく同意。
杉山氏を高く買っているからものすごく意識せざるを得なのでしょう。
しかしながら絶対彼を誉めないね。
誉めたら歴史学者として盛りを過ぎたことを表明することだもんね。
あの齢にして第一線にいるという矜持は賞賛の一言。

学会で杉山氏と会ったら何をお話ししているんでしょうね・・・。

>>111
この人の場合だと、たんなる唯我独尊偏屈じいさんでしょう。

>>112
想像に難くない絵面だなあ・・・。
突き放す慈愛を感じる・・・。

東アジア歴史認識をこの人の所論のみに自論を依拠した
保守言論人は後から痛い目にあうんだろうな。

>>114
激しく同意。
かの昔に逆方向のことがありましたね。
東アジア・日本・天皇制を津田左右吉氏の所論のみに自論を依拠した
革新言論人は後から痛い目にあいました。

＜概要＞

戦前に天皇制のことを直言した津田左右吉氏は
戦後はきっと天皇制批判をするに違いない!!と思った革新言論人
　　　　　　　　↓
津田氏は象徴天皇制を擁護を表明
　　　　　　　　↓
革新言論人は逆ギレし、津田氏の研究をイデオロギーで叩く
　　　　　　　　↓
津田氏は徹底して無視
（そのため津田氏の全集は出版が遅れる。　あとで岩波が出すんだが）

痛いなあ・・・

>>115

そうですね。
おかげで　津田氏の研究を批判＝左翼　というイメージが広がるとともに
津田氏の研究を擁護＝右翼　のイメージがついてまわり、
保守的に津田氏の研究を批判＝判断力のない極右　というイメージすら
できあがってしまった。

そのために津田氏の研究に対する検証は意外と手ぬるいのが現状。

大学生・院生諸君、狙い目だよ！！！

>>112
岡田先生はたいへん上品なおじいちゃんだよ．
相手が若僧でも見下すような態度はおとりにならない．
あ，学説の評価とは無関係ね．

>>117
そうそう。
学会って、大人の穏やかさがあるんだよね。
ものすごく学説が対立している研究者同士が世間話で談笑してる。
しかしそのあとの懇親会あたりで酒が入ると・・・（以下割愛）

彼のような電波に出版社を初めとする
商業主義的マスコミが入れ込み
真面目な研究者の業績が
論壇に知れ渡らない事こそ
日本人の歴史認識を貧しくしているのだ。
アピールあげ

＞真面目な研究者

例えばダレよ。

＞１２０
名前を挙げると迷惑かかりそう。

>>121は
あげることが出来ないと思われる。

２ＣＨで匿名の正体不明の投稿者が実名を挙げることについて、
どっかの大学で常勤やってるようなまともな研究者なら屁でもない
はず。これが「迷惑かかりそう」というからには、よっぽどヘタレ
な「研究者」なんだな。

岡田氏を「電波」と評する121の基準がいかに偏跛で歪んでいること
か。彼のいう「真面目」の中身が明らかになったなら、彼の歪みっ
ぷりはただちに読者には判然となる。

121はその点に自覚があるので、自分のいう「真面目な研究者」の
名を挙げることが、到底できないのである。

>>121
岡田の直観による説はたしかに
クソ「真面目」学者には受け入れられないかもしれない
学界の作法に則った作業しかできない想像力貧困な学者諸氏こそが
今の「日本人の歴史認識を貧しくしている」んじゃないかね

>>122-123
君たちは最近某スレッドで論争してました？
研究者への妙な憎悪がありますね。

あなた方は高々その程度の文章表現を行うために
いちいち人格攻撃をするのですか・・・。
早く夏休みの宿題を終わらせましょうね。

特に123
＞学界の作法に則った作業しかできない想像力貧困な学者諸氏こそが
＞今の「日本人の歴史認識を貧しくしている」んじゃないかね

恐るべき岡田氏批判。ここ来るな。

＞恐るべき岡田氏批判。ここ来るな。

おっと。。。そんなこと言っていいの？

で、「電波」「日本人の歴史認識を貧しくしている」
はこのままでいいってわけね？

>>125
違う違う

＞学界の作法に則った作業しかできない想像力貧困な学者諸氏
岡田氏も学界の作法に従っているのですよ。
ということは
学界の作法に則った作業しかできない想像力貧困な学者諸氏＝岡田氏

・・・なんたる侮辱・・・

>>124
>>126
ヒステリックにならずきちんと読んでくれ
学会の作法に沿うよう努めるのは学者として当然だ
岡田は想像力貧困でも作業しかできない人でもないよ
それから人格攻撃しているのは>>119だろう

>>127
>それから人格攻撃しているのは>>119だろう

その通り。ボクの >>122はこのアホに「根拠を出せ」と言っているだけだ。
このアホのいう「真面目」の基準が明らかにされれば、このアホの岡田批判
も同時に無化できる、という段取りである。

>>119=>>124よ。>>122の主旨を再度くりかえすぞ。

君のいわゆる「真面目な研究者」とやらは、２CHに実名が挙がっただけで潰れ
てしまうようなヘタレなのかね。そのヘタレの「業績」とやらは、「商業主義
的マスコミ」とやらが「入れ込」んだために、「論壇に知れ渡らな」くなって
しまったというんは本当かね。

キミの脳内妄想ではないだろうね。

失礼ですけど、キミのいうヘタレな「真面目な研究者」とやらは、実在するん
ですか。

>>119=>>124
だとしたら相当イタいな
自分の非を隠すため問題をすりかえようとしてるし。

自尊心にまみれた研究者ﾐﾄﾓﾅｲ

アホの>>119=>>121=>>124は逃亡した模様。

>>128に解答がない限り、このアホの岡田評は「妄想電波」と見なす。

岡田氏の所説を個別的具体的に分析した上での批評であるなら、たとえ結論が
電波がかっていたとしても、いちおう「批評としての体裁」がととのっている
から、この板における許容範囲に含めることも不可能ではないが、このアホの
場合、中身もロクに読まずに一方的な思い込みを書き殴っただけで、根拠を問
われると回答もできずに沈黙するヘタレだから、もうどうしようもないね。

岡田先生、中国本当に分裂するのですか。

全くの余談だが、
「共産党政権は歴代王朝と同様、200年程度は続いて当然」
と講義中に断言していた教官（東大中哲）がいた。

中共は歴代王朝の１つ、という視点には同意だな。

>>119=>>121=>>124は違うだろ？

>>124は>>122の発言すら不毛な人格攻撃だと言いたいのでは？
そうじゃなきゃ言ってること変。>>126の発言は出てこないよ。

もともと>>119（おそらく=>>121）がたわけた煽りコメントをしているんですがね。
煽りはシカトしようよ。スレが荒れる。

>>133
200年続いた王朝の方が少ないだろ。
中共は強権に見えて、あまり力は強くない。

＞逃亡した模様

ﾜﾗﾀ

以前金史巻118って部分で困ってた時に
岡田氏に会いにいったモンです。
氏はゼミでそれを読んでたってことで。
それとは関係ないんですが、氏は大平首相の
ブレーンだったんですね。

残念ながら中共政権は２００年続くよ。
支那の歴史を調べると、
短命の王朝は１０年２０年ですぐつぶれ、
５０年もった王朝は２００年もってるから。

>>139
現代は国際的平和思想・平和機関があるから
そういう見方は当てにならないような・・・

>>140
君のいう「国際的平和思想」「平和機関」は、たしかに「王朝時代」
には存在せず、「現代」には存在するシロモノではあるが、「そうい
う見方は当てにならない」という君は、これらのシロモノが中共政権
の延命にどのような役割をはたすと、空想しているのか。

簡潔にのべよ。

>>141

これまで欧州中心だった「国際的」機関において
現代、大国として議席を持つ中国は、その近代的
ルールのもとで、各国政府に対し理解を求めたり
政治的に牽制することが可能であること。

また世界各国でも、その近代的統治のもとで、
内部に平和思想を唱える諸勢力を抱えているため
政府側の純粋な意思によって外交を行うことは
今日いっそう困難になっていること。

よって中国共産党によるシナ・ウイグル・チベット他
に対する理不尽（非近代的）な支配の限界は
今のところ予想がつかない。

＞107他
「明確な画期は無いが、原音ではカン、カァンとなる。
ただし、清代には音はハーンが近く、明代モンゴル以降は
カァンではなくハーンと記述する。」
っていう主旨の文を見た記憶あり。岩波講座世界史「中央アジアの統合」
だったかしら。手元に無いのでわからんですが、誰か知りません？

中共政権には、かつての歴代王朝にはなかった様々な付加要件があり
たんじゅんに類推で200年続くとみるのはかなり疑問。
一例として人口問題とかな。ほかにもいろいろあるけど。

>>139
残念ながら、頃合いを見て、
アメリカが中国分裂をしくむから、
200年は保たない。

親愛なる岡田先生
いつ朱鎔基首相は公約に背いて
人民元を切り下げるんですか？
そもそもいつ朱鎔基は失脚するんですか？
いつ中国の改革開放路線は破綻するんですか？
予測が今のところ外れっぱなしなのに
なぜ成就しつつあると強弁するんですか？
長期的な予測としては正しいものもあると思いますから
中短期的には外しても決して恥ではないと愚考しますが。
事実を事実として認める方なら人格的にも尊敬できるでしょうに。

岡田先生
国民国家が破綻しつつあるようですが日本はどうしたらいいでしょうか。
ヨーロッパはＥＵがあるけど、日本に仲のいい隣国はありません。

海に出よう。
夏だし。

>>94-102
理路整然としたつっこみに対処できない厨たちが
>>119-135
で自分ら以上のへたれによる煽りにやつあたりか。

久々におもろいスレ読ましてもろた。

中国は人口過剰ゆえに近代化路線がやがて行き詰まるとなると
インドについても同様な事が当てはまるんでしょうね｡
岡田さんはなにも言及しないけど。

もっともっと
岡田先生の業績が世間に認知されてほしいあげ

学者さんも、素人さんも、聞いてください。
結局ネタになってる「岡田」さんや「杉山」さんは凄い人なの？
「岡田」さん・「杉山」さん以外、ここに出てくる投稿者の人たちは
結局、「名無し」じゃん。俺含めて。

>>149
藁た。

>>152
杉山さんはよく知りませんが岡田さんは「凄い」人だと思います。
ごく狭い本来の専攻分野を除いたら、実社会では一笑に付されるような論理でも
博識とアカデミズムの権威を生かして読者を煙に巻く詐術は他に類を知りませんし
学者としての良心とナショナリストとしての良心との双方を程よく貫きつつ
処世術に奉仕させる活動ぶりは、いつの日か論壇へのデビューも狙う若い歴史学徒達にとって
大いに励みとなります。

俺は岡田先生の著作にふれて蒙を啓かれたよ。
日本文化をつくったのは華僑であるとか古事記は平安時代にできたとか
なんの留保もつけずに断言する姿勢に憧れました。

岡田氏の専門は中央ユーラシアですか？

>>155
明清期の満州族とモンゴル…だと思う。

>>154
ただ、古代日本にやってきた渡来人を「華僑」と言ってしまったりとか。
一般読者にはそっちのほうがわかりやすいと思ったのだろうが、
もうちょい用語に神経使って欲しいな、というのは思った。
でも好きですよ。あの人。
枝葉を取り払って本質をつきつける、というか単純明快さがある。

岡田先生のご長寿を願って
乾杯あげ

>153
はげしく同意。うまいこというなー。

ところでさ、台湾版のサカイを５０倍賢くして１００万倍上品にしたら
岡田センセみたくなれるかな？
それとも比較すること自体が無礼千万かなー？

清朝復辟派を騙しただけでなく満州帝国もろとも自身と道連れにしてくれた
大日本帝国には感謝のしようもない。
おかげ様で産地直送輸入品ラベルのまだ剥がれてなかった
反動のレッテルを貼るどころか有史以来不朽の売国奴メダルまで
贈呈する事ができて欣快の至りである。
ロシアのロマノフ家を後押しする組織的な王政復古派はあるが
清朝の復興派は世界広しといえども耳にしない。
この点についてみても過去の日本なくして今日の中国はなかったのは明々白々だ。

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アゲ

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age

http://www.asahi.com/international/update/0912/035.html
世界の自由を愛する国々は我々の味方である。これは善と悪の歴史的な闘争となろう。しかし、善が圧倒するであろう。

偉大な学者の予言はみんなはずれるもんだよ。
マルクスを見たまえ。