マリーアントワネットについて語り合いましょう

色んな逸話がありますが実像はどんなだったんでしょう？
お勧めの書籍があったら教えてくださいな。

アントワネットといえば、どうも「ベルばら」のキャラの
イメージが強いですね。
あれはあれで魅力的でしたが、実像はどんなだったのでしょうか？
私も知りたいです。

ベルばらのネタ本（というか重に参考にした本）があったはずですが、
書名は失念中〜

「ラセーヌの星」にも出てたアントワネット様。
でもそんなの若い子は知らないわね、きっと。。
遠藤周作さんの「マリーアントワネット」は
女性向けで面白いと思います。
昔の貴婦人がどんな身だしなみをしていたか
興味のある方には、ＴＯＴＯ出版の「やんごとなき姫君たちのトイレ」
もお薦め。髪もからだもめったに洗ってなかったようです。

ルイ１７世の消息おしえてー！！

「ベルばら」は作者がツヴァイクの「マリー・アントワネット」
に感動して、書き始めたんじゃ無かったかな？
私は子供の頃、お子ちゃま向けダイジェスト版を読んだきり。

ツヴァイクのおこちゃま向け、
フェルゼン伯はただの親切なお友達となっている。
あと藤本ひとみのマダムのなんとかって本で
その後のマリーテレーズがデブブスとして登場してて
ショックでした。
ベルばらのイメージってたしかに強い。

草むらに名も知れず咲いているバラならば〜

ただ風を受けながらぁぁぁぁそよいでいればぁぁぁぁいいけれど〜

マリーの最期は誰もが知っているが、その宿敵の
デュバリー夫人や首飾り事件のジャンヌ・ド・ラ・モットはどうなったんだ

「パンが無ければお菓子を食べればいいでしょう」と言ったというのは
ウソだそうな。

>>10
デュバリー伯爵夫人は、革命が始まると、一度イギリスへ亡命するも、家財を守るためにパリへ潜伏したところを逮捕。
１７９３年１２月、マリ・アントワネットに遅れること２ヶ月で断頭台の露と消える。

ラ・モット伯爵夫人（アンリ２世の子孫を名乗るが、詳しいことは不詳）は脱獄してイギリスへ渡り、当地で没する。
没年は１７９３年。

その後といえばフェルゼン、ベルばらでは１コマでさらっと死んでましたが、
彼の死に方はあまりにも情けない。

スウェーデン時期王位継承者に指名されており、民衆からの支持も高かった
アウグステンブルク家のクリスチャンが落馬によって死亡した際、フェルゼンに
よる暗殺疑惑が噂され、クリスチャンの葬儀の当日この噂で暴徒と化した
民衆に袋叩きにあって死んだという・・・

クリスチャンの代わりに王位継承者となったのがナポレオン配下のフランス人
ジャン・ベルナドット、現在のスウェーデン王家の祖ですね。

ルイ１７世ルイ・ジョゼフは家族から引き離され幽閉されるも
間もなく病没とか・・・・

デュ・バリー夫人は処刑当時とても肥満していて見る影もなかったという。
断頭台に登ってもなお激しく抵抗し、しまいには面白がっていた野次馬も
恐怖を感じて同情したり、処刑人を罵倒したらしい。

＞１２
ラ・モット夫人って脱獄したんすか？初耳だ
やっぱタダモンじゃない

フカキョンの前々世らしい(;´Д｀)、ちなみに前世はイルカヽ(´ー｀)ﾉ

渋谷のパルコブックセンターの世界史コーナーと新宿の高島屋の紀伊国屋
書店はオススメ。興味深い内容の本がいっぱいあるよ。

パルコは電波本が多い。アホアホになりたいのでなければ、
神田の東京堂書店とか、手堅い書店を回った方がよい。

>>14
ルイ１７世は、ルイ・ジョゼフではなく、ルイ・シャルル。
彼の死は、１７９５年６月とされるが、すり替え説もあり、真相は不明。
ちなみに、ルイ・ジョゼフとは、夭折したルイ１６世の長子（１７８９年没）のこと。

で、血は断絶してるの？
フランス人て凄いよなぁ。

この前保管されてた心臓がＤＮＡ調べて本物だとわかったのは
どちらなんですか？

んじゃ、スゥエーデン王家ってほんまたいしたことないやん。
ただのフランス人の一兵卒なんでしょ。

>>20
フランス・ブルボン家の子孫について書きます。
ルイ１６世には２男２女がいますが、２男のほうは>>19のとおりです。
２女のほうは、一人は夭折し、もう一人（長女、マリ・テレーズ）はタンプル塔に幽閉された王族の中で唯一生き残ります。
彼女は後にシャルル１０世の長子のアングレーム公ルイ・アントワーヌ（ルイ１９世を名乗る）と結婚しますが、子はいませんでした。
ルイ１６世の２人の弟のうち、ルイ１８世（即位前はプロヴァンス伯）には子がなく、シャルル１０世には２人の男子がいました。
長男のほうはすでに述べたとおりですが、次男のほうはベリー公シャルル・フェルディナンといいます。
彼は、１８２０年に革命勢力の残党に暗殺されますが、１男１女がいました。
男子のほうはボルドー公アンリ（アンリ５世を名乗る）といいますが、彼に子がなかったため、フランス・ブルボン家の男系は断絶しました。
女子のほうはパルマ・ブルボン家（スペイン・ブルボン家の分家で１８５９年までイタリアのパルマ公国に君臨）に嫁いだので、女系を含めると、パルマ・ブルボン家（およびパルマ・ブルボン家と縁組をした現ルクセンブルク大公家）がフランス・ブルボン家の直系にもっとも近いことになります。
男系のみならば、スペイン・ブルボン家が最も近い家系です。

母親のマリアテレジアの血族は今どんな感じなんですか？

＞24　お答えしましょう。

マリアテレジアは世界史の中でも有名な女帝多くの子がいました。
その末娘がマリー・アントワネット。本名は（ドイツ語読みで）
マリア・アントニアと言います。
ちなみに「マリア」と言うのは「とても可愛い」と言う意味があり
アントワネットも、もちろんその姉妹の殆どに「マリア」とついてます。
オーストリア王室はハプスブルク家と言い約750年も続いた王家です。
第2次世界大戦の引きがねになったセルビアの皇太子暗殺事件も
このハプスブルク家の皇太子です。（次期：皇帝の予定だった人）
現在は帝国が崩壊して共和国になってますが、ハプスブルクの血族は
健在です。有名なハプスブルクさんは国会議員でもありますよ。
オヤジですけどね（笑）
20世紀初頭に相続権利を放棄してますので今は一般市民。。。
いえいえ、ブルジョア家庭と言ったところでしょうか。
マメ知識ですが、マリアテレジアはとてもギャンブル好きで
宮廷を抜け出しては、ウィーンのカジノで遊びまくってたことでも
市民の間では有名な話らしいです。
ですから、アントワネットのギャンブル好きも一種の遺伝ですね
彼女はギャンブル好きの遺伝子を持って産まれたのですから・・・
彼女の性格を悪く評価するのは一概には「正しい」とも「間違ってる」とも
言えませんよね。
何だか、長くなってすいません。。。失礼しました。

ハプスブルク家はフランス革命の時に一族の出身であるマリ・アントワネットを結果的に見殺しにしてしまったため、以後のオーストリアの宮廷ではフランス革命について語ることはタブーとされたようです。
それから、現在のハプスブルク家当主はオットー・ハプスブルク氏です。
彼は最後のオーストリア皇帝カール（１９１８年退位）の実子です。
現在、欧州議会（ＥＵ加盟国の国民の直接投票で選出された議員で構成）の議員をしています。
彼は１９７９年にドイツから立候補して初当選しましたが、彼の長男は１９９５年にオーストリアから立候補してやはり当選しています。
１９８９年に東欧諸国の共産主義政権が次々と崩壊したときに、このきっかけとなったハンガリーの西側との国境開放を裏で働きかけたのが彼だといわれています。
というか、彼自身が当時のハンガリー首相に会って直接働きかけたことを認めています。
これらのことからわかるように、ハプスブルク家は帝国がなくなった現在でもドイツ・オーストリアや東欧諸国に強い影響力を持っています。

マリー・アントワネットって悪く言われるけどどうなんだろ？
浪費家だったのは確かだけど、ギロチ〜ンされた人だから
後から付け足された悪評では？
少なくとも歴代王家の人間の中で際立って酷い人物って訳では無いし。

>>26でハプスブルク家のことを書いたので、現在のブルボン家についても少し書きます。
現在のフランスは共和制ですが、実は王位継承権を主張している人物が二人います。
一人はアンジュー公ルイ・アルフォンス（スペイン・ブルボン系）、もう一人はパリ伯アンリ（オルレアン系）です。
パリ伯アンリはオルレアン家（ルイ１３世を祖とし、七月王政で即位したルイ・フィリップの出た家）の当主で、１９５８年に１１０年ぶりにフランスへの帰国が認められました。
彼は長らくフランスの王位継承権者を自認していましたが、オルレアン家はフランス革命の時にルイ１６世を裏切った（つまり、当時の当主のフィリップ・ジョゼフがルイ１６世の処刑に賛成票を投じた）過去があるため、王党派の中にも彼を快く思わない人々が多くいました。
こうした王党派が擁立したのが現在のスペイン王フアン・カルロスの従兄弟（つまりスペイン王アルフォンソ１３世の孫）にあたるアルフォンスでした。
スペイン・ブルボン家はルイ１４世の子孫です。
彼ら王党派はアルフォンスにフランスの王位継承権者がよく使うアンジュー公の称号を名乗らせました。
ところが、オルレアン家の側はアルフォンスがアンジュー公を名乗ることに反発し、裁判を起こします。
しかし、この裁判は結局１９８９年１２月にアルフォンスがアンジュー公を名乗ることを認める判決が出て終わりました。
その後、アルフォンスはカナダのスキー場で事故死し、その子のルイ・アルフォンスがアンジュー公の位を継いで現在に至っています。
現在のフランスでは、フランス革命２００周年の１９８９年の頃から、かつてのブルボン王家やその子孫たちへの関心が高まり、一時期はマスコミが連日のように上記の二人の王位継承権者の動向を報道していました。
また、ルイ１６世やマリ・アントワネットの裁判を再現したものをテレビで流し、視聴者からの投票で有罪か無罪かを決めるような企画も行われていました。
それから、フランスには今でも王党派を自認している人が少なからずいますが、彼らの中でもアンジュー公とパリ伯のどちらを正当な王位継承権者と認めるかについては意見が分かれています。

>>28補足
もしも、アンジュー公が即位すればルイ２０世、パリ伯が即位すればアンリ６世となります。

>>25
Mariaって、古い形はヘブライ語MRYMで「ミリアム」と発音されていた
らしいことまではわかってますが、語源は諸説あって定説はありません。
したがって、Mariaという名前の意味は「聖母マリア」以外の何者でも
ないと思うのですが。

フランス、オーストリアの王家と来たらやっぱり元プロイセン王家の
ホーエンツォレルン家（だっけ？）のことも知りたいのですが･･･
ヴィルヘルム２世以降どうなったのでしょう？

>>31
ホーエンツォレルン家は、マリ・アントワネットにあまり関係ないと思うが？

>>32
ないですね。でも聞きたいです。

age

フランスじゃやんごとなき人でもギロチンされると扱いが無碍なのね。
一応それなりに弔いするとか逆に晒し首にするとかしないのが不思議だなぁ

>30 確かに「マリア」については諸説がありますが
藤本ひとみさん著作「マリーアントワネットの生涯」と言う本のなかでは
「マリアとは可愛い娘」と言った意味合いでつけられていたと書いてます。
あくまで諸説だとは思いますが。

イタリアでは男子の名前にマリアを付けることもあるらしい。

アントワネットの身長やスリーサイズはどのくらいだったんだろ？

身長とかはわかんないけど、以前読んだ本にアントワネットは歯並びが悪くて
お世辞にも「美しい」とは言えなかったとか。
しかし、なんで13歳だか14歳で嫁入りしたので「可愛いらし」かったらしい。
お嬢ちゃまって感じだったんじゃないでしょうか？
私の勝手な想像ですけどね。

>>39
ヴェルサイユに輿入れしたのは１４歳６ヶ月のときです。

>40 名無しさん　ありがとうございます勉強になりました。
φ（.. ）ﾒﾓﾒﾓ　　詳しく御存知なんですね。専門的な勉強とかされてるんですか？

>>41
マリ・アントワネットの生年月日は１７５５年１１月２日。
ヴェルサイユに嫁いだのは１７７０年４月中旬。
ただそれだけです。

初めて来ました。マリー・アントワネット、根強い人気ですね。
彼女がヴェルサイユに巣立つ日に女帝が与えた人生訓を書きます。
｢毎日目覚めて起床したら、ただちに跪いて朝のお祈りをするので
すよ。そして何かを始めたり誰かと話したりする前に、ほんの五、
六分でもいいから、何か宗教に関する本を読みなさい。何事もその
一日の始まりが大切で、初めの心の持ちよう次第で、ささいな事で
も上手に役立たせることができるようになります。これはよく守り
なさい。それを守れるかどうかは、あなた次第ですからね。それに
よってこの世の幸福も彼岸での幸福も左右されるのですから。同じ
ことは夕べのお祈りでも良心の探索でも同じことですが、朝のお祈
りと宗教書を少しでも読むことが何よりも大切なことは、繰り返し
言っておきます。｣

｢あなたがどのような本を手にしているか、いつも私に伝えるように
しなさい。日中もできうる限り敬虔な思索に耽けるようにしなさい。
ミサの時はいうまでもありません。毎日のミサの時には心を高められ
るようになさい。あなたの宮廷での慣例ならば祝祭日には二度はその
ようにしなさい。私はあなたがお祈りとよい書物を読むことを心がけ
てほしいけれども、フランスの作法に反するようなことをしたり、し
ようとしたりすることは少しも願っていません。ここウィーンでの何
か特殊な習慣を求めたり推進しようとしたり、それを模倣せよと願っ
たりしてはいけません。それとは逆です。ぜひとも、そちらの宮廷の
慣例に適合するようにしなさい。｣

｢・・・・・・フランス人は教会でも公衆の面前でもとても宗教的
です。私たちの国とはちがって、祈祷用の椅子がありません。私た
ちの国ではそのため安楽すぎてだらけたり、おしゃべりしたりしや
すくなっています。そのようなことはフランスではきわめて嫌われ
るのです。あなたはできる限り長く跪いていなさい。そうすれば模
範として役立たせるには好例となるでしょう。不自然な行動をして
はいけません。さもないと偽善者のように見なされますからね。こ
の国ではそのように非難されるのは何よりも避けねばなりません。
・・・・・・｣

｢あらかじめあなたの聴罪師に認可されていない本は、どんな無害な
本でも読んではいけません。フランスでは見かけは立派ながら実は宗
教と礼節にとって非常に有害な、娯楽と知識を満載した書物が絶えず
販売されているから、なおさらのことなのです。ですからね、あなた
の聴罪師の許可なしにはいかなる書物もパンフレットも読まないこと
です。ひたすらあなたの無事と幸福を願っている優しい母の忠告に対
しては、きっと間違いなく従うのですよ。｣

｢亡くなった優しい父上の命日のことを決して忘れないことですよ。
いつの日か私が死ぬ日のこともね。それまでは私の誕生日には私の
ためにお祈りをしなさい。ジェズイットに関しては、あなたは賛成
も反対も一言も口にすべきではない問題の一つです。｣

｢紹介状を受け取ってはいけません。無事を願うならば、誰の言うこ
とにも耳を傾けないことです。何事にもあれこれと興味を示そうとし
ないことです。これは私が特にあなたに恐れている点です。身分の低
い者たちに対しては、いかなる形にせよ親密さを現わしてはいけませ
ん。いかなる場合でもノアイユ夫妻に相談しなさい。あなたは外国人
であり、フランス人に気に入られたいと願っているのですから、どの
ようにすべきかを夫妻に尋ねてもいいのです。あなたの態度、話しか
た、その他の点に関して正すべきことがないか、教えて下さいとお願
いしなさい。｣

｢もし人に何か尋ねられたら、誰にもやさしく優美に上品に答えな
さい。それはあなた次第で出来るでしょう。・・・・・・もしオー
ストリアの諸州あるいは帝国のことで何か請願されたら、拒絶はで
きないでしょうが、その場合には請願書はすべてをシュタレムベル
クに渡し、彼のところへ行くよう指示しなさい。彼が都合悪ければ
シャフゴッチュのところへ行くようにと。そして誰に対しても、請
願書はすでにウィーンへ送りました、後のことは関知しませんと言
えばいいのです。｣

｢シュタレムベルクがシュトラスブルクまでからコムピエーニュまで
あなたに同行するのは有益でしょう。何事でも彼に相談し、彼の助言
を仰ぎなさい。彼はさらに一週間から十日ほどヴェルサイユに滞在す
る予定です。彼を通じてなら私宛てに思いのままに書くことができま
す。｣

｢毎月初めに当地からパリへ飛脚を送ります。飛脚が着くまで待って
いなさい。着いたらすぐに手紙を彼に託しなさい。飛脚を送るのはマ
ーシィが引き受けますからね。郵便で手紙を送るのは自由ですが、あ
まり重要ではない用事の場合に限ります。誰が読むか分かりませんか
ら。｣

マリー・アントワネットとやりてえ。

･･･すまん。ローレベルな書き込みで。

｢・・・・・・ナポリ女王があなたからの連絡を待っています。・・
・・・・彼女はあなたになにか有益なことを伝えてくれるでしょう。
彼女の境遇はあなたにとって模範ともなり、勇気づけともなるでしょ
う。彼女は大変な苦難を、持ち前の賢明さと柔軟な態度で克服したわ
けですからね。彼女は私の慰めであり、誰からも称賛されています。
彼女に手紙を書くのは構いませんが、誰かに読まれるかもしれないこ
とを考慮する必要があります。｣

｢私の手紙は破り捨てなさい。そうすればあなたに、もっと率直に
書くことができますからね。あなたからの手紙も同じようにします
から。｣

カウニッツさんは「欧州王侯の家系」によく登場する人ね？

そうです。

江村 洋 著『ハプスブルク家史話』（東洋書林、１９９８年）
お薦めです。

シュテファン・ツヴァイク著『マリーアントワネット』もオススメ。

あ！カウニッツさんのカキコ発見！
φ（．． ）ﾒﾓﾒﾓ・・・・
本当に色んな事御存知なんですね・・・
尊敬いたします。

>>31以下参照
http://www.people.or.jp/~yakome/dynasty/

仏名 Marie Antoinette Josephe Jeanne de Lorraine-Autriche
独名 Maria Antonia Josefa Johanna von Lothringen-Osterreich

>>60
このリンクのLouis XVI近辺、わかりにくいね

あ、『る』さん、お久しぶりです！！
今年もよろしく。

>>62
書いた奴に言ってね。

＊＊御存知の方教えて下さい。＊＊

アントワネットの子供は本当にルイ16世の子供なのでしょうか？
桐生　操先生の本の中に次男シャルルはフェルゼンとの子かも？
ってな内容があった気がします。（もしかしたら桐生先生の本じゃ
ないかも？！）確か、昨年に掘り起こされた遺体のDNA鑑定で
「遺体はルイ17世（シャルル）と断定、アントワネットのDNAと一致」
と新聞に載ってたと思います。
科学的な証明って個人的には好きじゃないのですが（笑）
歴史研究家（？！）の見解はいかがなものでしょう？
フェルゼンとの間に出来た子の可能性はあるのでしょうか？
興味本位の質問で恐縮ですが、皆様の御意見を伺えれば
幸いです。

＞昨年に掘り起こされた遺体のDNA鑑定で
ルイ17世のものとされている心臓のDNA鑑定ですね。
細胞中のミトコンドリアのDNAの鑑定で、これは女性からのみ遺伝するそうです。
したがってこの方法ではルイ17世の母親は確定できても父親は確定できないでしょう。

あえてミトコンドリアのDNAを使うのは、細胞中に大量に含まれており、
多少年代を超えても充分採取可能だからだそうです。
でも某大学の某先生はエジプトのミイラのDNA鑑定やるといきまいてるし
技術的には可能なのかもしれません。

今思った素朴な疑問。なんでDNA鑑定より血液鑑定やらんのだろう。
そちらのほうが（確実性は多少減っても）手軽だと思うんだが。
血液って簡単に分解しちゃったりして鑑定できないのかな？

なんてそれより桐生操「先生」というのはどうかと思う

バラは美しく散る・・・

ルイ１７世は１７９５年６月に１０歳で病死したが、そのときの身長は１６０センチくらいあったらしい。
すりかえ説が根拠としていることの一つ。

　＞66　る　様

本を書いてる人イコール「先生」なんですが甘いでしょうか？（笑）
私個人的には読み安く好きな著者の1人なのですが・・・歴史ファンの方の
書き込みなどを拝見しますと不評ですね･･･(^-^;ﾊﾊﾊ
私もどうして？血液鑑定じゃないのか？？と新聞を観て思いました。
死後何百年も過ぎるとダメなんでしょうかね？？
よく昔の（例えば衣類）「血痕」とかから血液型がわかったりしてますよね？
そんなレベルの話じゃないのでしょうか・・・？？
無知って怖い。（笑）

確か、ルイ１６世も１７世も頭髪が残っていたと思うのですが、これはＤＮＡ鑑定に使えないのでしょうか？

マリー・アントワネットの長女は皆様ご存じのマリー・テレーズですが、彼女の名前は祖母のマリア・テレジア女帝の名前と同じです。
この理由は、マリー・アントワネットが敬愛する母マリア・テレジアの名前をそのまま娘に付けたからですが、不思議なことにマリア・テレジアの娘で他国に嫁いでいった皇女たちはいずれも長女が生まれるとマリア・テレジアと名付けています。
おそらく、彼女たちは他国に嫁いでからも偉大なる母マリア・テレジア女帝を誇りに思っていたのでしょう。
ちなみに、ナポリに嫁いだマリア・カロリーナの長女（当然名前はマリア・テレジア）は最後の神聖ローマ皇帝フランツ２世（オーストリア皇帝としては１世）の妃となっています。
もちろん、マリー・アントワネットの長女マリー・テレーズの場合は、ルイ１４世の妃と同名であることも命名の理由の一つではあるでしょうが。

ドイツ系にそういう習慣なかったけか？
最初の孫娘には祖母の名前をつけるという習慣だっけ？

うーむ、記憶中枢が破壊されてしまっているようだ。

>>72
それは、父方の祖母or母方の祖母？

愛する（オーストリア：ハプスブルク家）エリザベート后妃の息子ルドルフ皇太子の娘
（エリザベート后妃の孫）も確かにエリザベートです。
よくあるな名前・・・と言っては失礼ですが、「マリー・テレーズ」も
「エリザベート」も、そんな印象です（笑）
しかし、母方にせよ、父方にせよ、生まれる前から「お約束の名前」が
決められているって面白くないような気もします。
当時は当たり前だったのかも？！しれませんが・・・

マリア・テレジアの娘たちが嫁いだのはパルマ、ナポリ、フランスといったドイツ圏ではない地域であり、単なるドイツの習慣だとしたら、そんなものを嫁ぎ先に持ち込めたのかどうかということが疑問として残ります。

本日テレビで「ヴェルサイユ宮殿〜光と影の物語〜」が放送されてました。
全国放送じゃないかも！？しれませんが・・・・
見た方いらっしゃいますか？？

アントワネットの造った村落や、専用の小劇場などが紹介されてましたね。
ヴェルサイユ宮殿は、まだ一般に公開されてない部屋や資料がいくつも
ある・・・なんて話を、随分前に聞いたことがありましたが
本当だったんですね（笑）私は、残念ながらフランスには行ったことは
ないのですが、もし、宮殿の部屋や施設などを全部見てまわるとしたら
かなりの時間がかかりそうですよね・・・・
しかし、半世紀以上も工事して、建てた本人は完成するのを見る前に亡くなり、
王の象徴だった宮殿にも革命の波は押し寄せ、市民には攻め入られ、国王は死刑になる・・・・
なんとも皮肉な歴史ですが・・・・
どーして？ヨーゼフ�U世皇帝はアントワネットを助け出せなかったのでしょう？
逃亡に失敗したのは予想外だったかも！？しれませんが・・・
IFの世界ですが、私は歴史は変えられたんじゃないかな？？と思ったりします。
皇帝の力でアントワネットを助け出す事は出来たのでは？？
軽薄で、遊び好きで、浪費癖があり、浮気したり、わがままで・・・と
言った彼女のイメージが「間違ってる」とは思いません。確かに、そうだったかも？
しれません。しかし、一人の女性の人生として考えると
何とも寂しく、孤独感溢れる様に思えてなりません。
決して、幸せな生涯ではなかったのではないでしょうか？？
長くなりました＜（＿　＿）＞失礼します。

マリー・アントワネットやルイ１６世はあの時点で死んでしまったからこそ、後世に悲劇の国王と王妃というイメージを定着させることができたと言えなくもありません。
もし、うまく生き残っていたら、もっと悪評ばかりが後世に残ったような気がしてなりません。

＞77　名無しさん

　なるほどぉ・・・。φ(.. )ﾒﾓﾒﾓ
ロベスピエールやダントン、マラーなどが繰り広げた血生臭い「その後」を
知らずに亡くなったのも、不幸中の幸いでしょうかね・・・
アントワネットの悪評は充分な気も致しますが、
彼女に関しては「逸話」や「嘘の噂」が多く、本来の彼女の持つ
良き面がなかなかメディアや書籍で紹介されないのも
個人的には、残念な気がします。

アントワネットは殺されてるのに彼女よりも不細工なデヴィ夫人が生きているのはおかしい
焼き殺せ！

>>78
マラーはアントワネットより先に死んでます。
アントワネットが知ってたかどうかはわからないが。

かなり昔のレスに対してですが、ハプスブルク家本家はオーストリア皇位
継承権は放棄しておりません。
ハプスブルク一門は子供が多いので、プリンツファミリーが多いです。
ザルム皇太子とは酒宴の席を一緒にしました。プロイセンファミリーです
が健在です。以下が確認出来ている健在ファミリー
ホーエンツオレルン（プロイセン）…ワイン生産業者
ヴィッテルスバッハ（バイエルン）…ビール生産業者
バーデン大公（バーデン）…木材販売業者
ハプスブルク（オーストリア）…ＥＵ議員
ナポレオン…現在コルシカ市長選立候補予定者
ほとんどの王家・大公家は健在です。

マリア・テレジアには１６人の子供がいました。
これらを出生順に並べると次のようになります。

長女マリア・エリザベート（１７３７−１７４０）
　夭折。

次女マリア・アンナ（１７３８−１７８９）
　身体が弱かったので一生独身。晩年は修道院に入る。

３女マリア・カロリーナ（１７３９−１７４１）
　夭折。

長男ヨーゼフ（１７４１−１７９０）
　神聖ローマ皇帝ヨーゼフ２世。

４女マリア・クリスティナ（１７４２−１７９８）
　恋愛結婚でティッシュン・コーブルク公に嫁ぐ。

５女マリア・エリザベート（１７４３−１８０８）
　美人であったが一生独身。晩年は修道院に入る。

次男カール・ヨーゼフ（１７４５−１７６１）
　夭折。

６女マリア・アマリア（１７４６−１８０４）
　パルマ公フェルディナンドの妃。

３男レオポルト（１７４７−１７９２）
　神聖ローマ皇帝レオポルト２世。

７女マリア・カロリーナ（１７４８−同年）
　生後数時間で死亡。

８女マリア・ヨハンナ（１７５０−１７６２）
　夭折。

９女マリア・ヨゼファ（１７５１−１７６７）
　夭折。

１０女マリア・カロリーナ（１７５２−１８１４）
　ナポリ王フェルディナンド４世の妃。

４男フェルディナンド（１７５４−１８０６）
　モデナ女公マリア・ベアトリチェの婿。

１１女マリー・アントワネット（１７５５−１７９３）
　フランス王ルイ１６世の妃。

５男マクシミリアン・フランツ（１７５６−１８０１）
　ケルン大司教（選帝侯）。

>80 名無し　様
　お恥ずかしい・・・(^-^;Aｱｾｱｾ・・・
そーですね、マラーはアントワネットが生きている時に
暗殺されたんですよね。もちろん、アントワネットが
知っていたか？！は不明ですが
ここに情報を訂正させて頂きます。
1793年7月13日マラーは、シャルロット・コルデ
と言う25歳の女性によって暗殺されました。
皮膚病を患っていたマラーが靴型の浴槽に入浴中
暗殺されたそうです。
マラーが属していたのはコルドリエ・クラブと言う
グループでロベスピエールやサン=ジュストが属した
ジャコバン・クラブ寄りの左翼的思想を持っていたようです。
この左翼思想グループを纏めて「モンターニュ派」と
呼ぶことがあります。また、一部ではこれを「ジャコバン派」と
していることもあるらしい。
m（＿　＿）m　御指摘ありがとうございました。

＞82　　名無し　様

アントワネットの兄弟・姉妹のご紹介ありがとうございます。
初めて、全員分の生涯を知りました。
幼くして亡くなってしまった子供が何名かいたことは
記憶していたのですが、姉の2名が生涯独身だったとは
初めて知りました。とても、勉強になります。
しかし、5女マリア・エリザベートは美人だったのに
一生独身・・・。これは何か訳があったのですか？？
もし、御存知でしたら教えて下さい。
次女マリア・アンナは、↑のスレにも登場しましたが
確か、障害（？）があったそうですよね。
これも、もし詳しい情報がありましたら
是非、教えて下さい。
よろしくお願い申しあげます。

ナイペルク伯爵さんは、名前からして、ハプスブルク系は、
相当御詳しそうですね。

革命中にコンコルド広場に置かれていたギロチンが１人を処刑するのに要する時間は約２分だったそうです。
つまり、１時間あたり３０人の処刑が可能だったようです。

＞カウニッツ伯爵様
いえいえ、そんなには、詳しいと言えば青○修造（漢字間違っ
てるかも）さんが詳しいです。娘がハプスブルクの亜流に嫁ぎ
ナイペルクからほとんどに血縁が拡がってます。

マリア・エリザーベトですが、当初は彼女がフランス国王ルイ
１５世に嫁ぐ予定でした。ですが、天然痘に罹り顔はグチャグ
チャになり、一時自殺まで考えました。母テレジアも疎ましく
なり、姉のマリアンナが自分の女学校に引き取り、その後イン
スブルックの修道院に入りました。

＞７６
ほぼ一日かかります。朝１０時に全館巡りコースに入りまして宮殿内側を
見学します。鏡の間控え室から覗く鏡の間は楽しいです。庶民が金魚の糞
のようにゾロゾロ歩いているのが見れます。（マジです）このコースでは
チャペル、小劇場にも入れます。その後、一般コースに入り、庭へ出て歩
くと昼位にレストランに到着します。ここのショコラは美味しいです。
更に進むと小トリアノンでレーヌ様にご挨拶が出来ます。
残念ながら庭園の一部は一昨年の嵐で破壊され、本年５月頃に復旧する予
定で、植樹しております。木は有志の方々の寄付で行われました。探せば
私が寄付した木がどこかにあります。ヴェルサイユ側の説明ではルイ１５
世の庭園に植えましたと連絡がありました。

ナイペルク　伯爵　様

ヾ(@^▽^@)ﾉこんにちは。
台風で庭園が壊れてしまったんですかぁ・・・
それは、ちょっと残念ですね。
木を寄付されたとのこと・・・すばらしい！！！
もし、宮殿を訪れる機会に恵まれました際には
是非とも、気をつけて見てみたいと思います。

私はハプスブルク史が大好きで
独学ですが、勉強させて頂いております。
私の疑問など、本当に初心者レベルでお恥ずかしいですが
御丁寧にコメント頂いて、感謝しております。
是非とも、今後とも色々と教えて下さい。
宜しくお願い致します。＜（＿　＿）＞

φ(.. )ﾒﾓﾒﾓ　　ﾏﾘｱ・ｴﾘｻﾞﾍﾞｰﾄさんは天然痘ですか、可愛そうに・・・

マリア・クリスティーナって兄弟たちの中で、ただ一人、
恋愛結婚が認められたんですよね。しかも多額の持参金＆だんなの地位付きで。
他はみんな（ハプスブルグ慣例の）政略結婚だったのに。
マリア・テレジアの１番溺愛されていたからとか。
だから、マリアテレジアの死後、兄貴達（皇帝）から、冷遇されたとか。

↑　弟でしたね（汗）

マリア・テレジアは、約２０年の間に１６人の子供を産んだ。
ある意味すごい。

２０年間の大半を妊娠して過ごしたんだねぇ・・・

週刊「世界遺産」ようやくヴェルサイユが発売になりましたねえ。

ご覧なさい、ご覧なさい、ヴェルサイユの宮殿を

ナイペルク伯爵　様
早速、明日にでも購入したいと思います！！
((o(^ｰ^)o))ﾜｸﾜｸ

>>93
オーストリア継承戦争の際には、妊娠中にもかかわらず、陣頭指揮に出たらしい。

１７４０年の戦争かあ。あれのせいでマリア・アントーニアは
フランスに嫁いだんだよなあ。
この戦争のきっかけはマリア・テレジアの従兄弟（伯父さんの
娘）が本来なら私に継承権があると主張して主人のバイエルン
公をつっついたのが始まり

age

そう言えば、何年か前に霊能者のギボアイコさんが（最近見ませんね。）
ヴェルサイユ宮殿やマリーアントワネットの墓所を訪れ霊視するという
内容の番組を見たんですが、爆笑の嵐でした！
ギボ先生は鏡の間に入るや否や、「あぁっ！」と声をあげうずくまったのです。
そして開口一番「聞こえるえわ！衣擦れの音、笑いさざめく貴婦人たちの声が！！」
とのたまい、アントワネットの墓所ではいきなり激しく泣き崩れます。
「マリーアントワネットに花束を！！」と叫びながら。
さらに「あぁ、可愛そうに！寂しかったでしょう。抱いてあげるわ！！」
と興奮状態のギボ先生は棺の上に覆いかぶさり抱きしめてしまったのです！
そして番組の目玉に突入！アントワネットの霊を呼び出し、彼女の心境を
聞き出すというとんでもない企画です。そしてギボ先生の口を借りて
アントワネットが言ったことと言えば「今はとても穏やかな心境です。
私はフランス国民を憎んではいません。これからもフランスの発展と
国民の平和を祈っています。」というなんともお粗末なセリフ・・・。
私は友達にこのときのギボ先生のモノマネをしてかなりウケましたよ！！

＞99　ミルフォードヘヴン公爵夫人

私もその番組見ました。覚えてます・・・
あの番組の後に「ヤラセ」が話題になりましたね（笑）

寝ａｇｅ！！

age

あげーーん？

age

age

ナイペルク伯爵　様

　本日、「世界遺産」を購入致しました。
「鏡の間」についてずいぶんと凝った説明をしていますね。
確かに、スゴイ遺産ですよねぇ。。。
アントワネットが造らせたと言う集落は是非とも観てみたいです。
allカラーでとても見易いですし、ますます興味が沸きました。

ネタは無いですが、ageます。

＞１０６
集落はヘンの一言…こんな立派な農村だったらフランス人は誰も
困らなかった…

ナイペルク伯爵　様

確かに、おっしゃる通りですねφ(.. )ﾒﾓﾒﾓ
彼女は田園風景が好きだったのでしょうか？それともただの
思い付きとか道楽で造らせたのでしょうか？？
故郷に帰りたいと思ったことはなかったのでしょうか・・
本当は淋しかったんじゃないでしょうかね・・・
だからと言って、国のお金を私用で使いすぎてはいけませんけど。（笑）

（バラは バラは）気高く咲いて
（バラは バラは）美しく散る

オスカル・フランソワ・ド・ジャルジェ

オスカァァァァァル！！！！

＞１０９
マリー・アントワネット様は、ルソーの啓蒙思想に感化されまし
て、自然回帰信奉者になりました。その時始めたのがあの農村ごっ
こです。

＞１１１
オーギュスト・レーニエ・シェヴァリエ・ド・ジャルジェならば実
際、近衛竜騎兵連隊の指揮官でした。

＞１１３
ジャン・クロード・バン・ダムならば実
際、ヨーロッパ空手チャンピオンでした。

ハンス・アクセル・フォン・フェルゼン

今日は、ルイ１６世陛下の命日です。

実際の歴史と歌劇やアニメを一緒くたにするのも気が引けますが、
べるばらの登場人物ってどこまでが実在の人物なんでしょうか？

age

>>117
オスカル以外の主要な登場人物はほぼ実在する。
ジャンヌ・ヴァロワやロザリー・ラモリエールも実在の人物。

＞１１７
オスカル自身はかなりの部分が父ジャルジェ将軍の人生です。
オーギュスト・レーニエ・シェヴァリエ・ド・ジャルジェは
１７４５年にアルプス近郊で生まれ、１４歳の時に叔父の部隊
に入隊、その後補給隊、近衛隊、参謀本部などに所属しており
ます。奥様はアントワネット付き女官で、夫婦揃ってルイ１６
世の信任厚かったそうです。１７９２年に元帥府に列席され、
数多くの叛乱鎮圧を指揮しております。アントワネットの裁判
では弁護人となり無罪を主張し、最後の脱出計画を立案しまし
たが、アントワネットの希望で中止、１８００年にウィーンの
王党派と合流し、１８１４年にパリ帰還、１８２２年にパリで
病没しました。

ディケンズの『二都物語』を読んだことある人からの感想レス希望。

>>121
オープニングはＡ・ベスター「虎よ虎よ」（ハヤカワ文庫ＳＦ）からの盗作だな

女帝の次男のカール・ヨーゼフ（１７４５〜６１）は、
五人生まれた息子のなかでは最も有能でした。
女帝もこの明るい性格で出来の良い次男が自慢で、
長男のヨーゼフは何かというと弟が厚遇されていると思い、
不満を抱いていました。ところが弟は、自分の方が兄よりも物分かりが早く、
何でも巧みにこなすにもかかわらず、
兄は皇太子だからといって誰からも崇められているので、心おだやかでなく、
｢兄が生まれた時には、パパはトスカナ公にすぎなかった。
でも僕の時は皇帝だった。｣といって、自慢にもならない自慢をしていました。

>>123
その本、どこかで読んだぞ！

そうですか。
面倒くさいので、ある本から９割方引用させて頂きました。
では、本の名前（内容も）を思い出して見て下さい。

寝ａｇｅ！！

１日１ａｇｅ！！

萌え

>>123-125
その本はマリア・テレジアについて書いたものですね。
確か、そのページの右側にマリア・テレジアの１６人の子供の一覧が載っていたような・・・

ルイ１６世じゃ
アクセス数が少なく今苦戦しとる。助けてくれ
　　ｈｔｔｐ／／ｍｅｎｔａｉ．２ｃｈ．ｎｅｔ／ｔｅｓｔ／ｒｅａｄ．ｃｇｉ？ｂｂｓ＝ｗｈｉｓ＆ｋｅｙ＝９７９６４２６８７＆ｌｓ＝５０
じゃたのむよ

良い天気なのでage!

早く暖かくなってねａｇｅ！！

以前にも書きましたが、書くことが別段ないので、
http://www.people.or.jp/~yakome/dynasty/

アントワネットの好物ってなんだったのでしょう？age!!

はぁ〜あ・・・・・・活気が無いな〜・・・・・・

＞１３４
クグロフというケーキと、クロワッサンです。フランスにクロ
ワッサンを広めたのはアントワネット様です。

そうクロワッサンは、実はウィーン生まれです。フランスでは無いのです。
ナイペルク伯の言う通りです。

補足：クロワッサンの形はオスマン・トルコの国旗の中の
月の形をモチーフにしています。

ウィーンにいったら星型のパンもあったよ

クロワッサンはウィーン生まれですか！
国旗の中の月をモチーフにあのカニみたいな形になったの
ですね！！φ(.. )ﾒﾓﾒﾓ
いつもながら皆様の博識には頭が下がります。ｍ（..）ｍペコリ
しかし、何故？オスマン・トルコの国旗なのですか？？
何か訳があるのでしょうか？
是非！教えて下さい。

☆型のパン！！それってクロワッサンなんですか？
＞世界＠名無史さん

私のうろ覚えの記憶ですと、１５２６年のモハーチの戦いで、
ボヘミア・ハンガリー王のラヨシュ２世が戦死と言うか、
鎧の重さで敗走中に沼地で自爆！その相手がオスマン・トルコで、
ヤゲロー家からハプスブルク家に王冠が移動、その兼ね合いで、
オスマン・トルコ帝国とハプスブルク家領が隣接し、
有名なウィーン包囲が大雑把なカウントで２度、
オスマン・トルコによって行われました。

ハンガリーのハプスブルク領は、オイゲン公がトルコを駆逐する
（１７世紀末）まで、本来のハンガリー王国の西北部のみでした。
ハンガリーの王冠と言っても、それまでは形式的なものでしたが、
正統性はハプスブルク家に有りました。ハプスブルク史に、
フランスのヴァロワ家・ブルボン家、オスマン・トルコは、
密接に関わって来るので、興味が有れば、カール大帝や
その他の詳しい方々（ナイペルク伯等）におたずねするか、
自分で調べて見てはどうでしょう？
私で分かる範囲はレスさせて見ますが・・・

補足すると、
ラヨシュ（ラヨショだったかな？）２世（２世だったかな？）で、
ボヘミア・ハンガリー王国のヤゲロー朝が断絶したんです。
それで、ラヨシュ２世とその妹と二重婚姻を結んでいた
ハプスブルク家の方（後の神聖ローマ皇帝フェルディナント１世、
カール５世の弟）に王位が移ったのです。

ヤゲロー家との二重婚姻を成立させたのは、
当人達の御祖父さんに当たる、マクシミリアン１世です。
これは、１５１５年のウィーン会議で決められました。
１８１４〜１５年のウィーン会議に比べると知名度は低いんですが、
３００年前の方も、ハプスブルク史では、結構、重要です。

>>140
いまのトルコ共和国も国旗は赤地に三日月と星ですね。

もともと三日月（本当は新月らしい）はイスラムのシンボルなわけですが、
オスマン帝国（オスマン・トルコという言い方は最近はしません）は、
オスマン家の先祖が中央アジアからアナトリアに移住した際、
西方に輝く月を目指してやってきたという伝説に基づきます。
月は西のキリスト教世界を目指すトルコ族のシンボルなんでしょう。

クロワッサンができたのは1683年の第二次ウィーン包囲戦のとき。
功を焦ったオスマン側の突出により補給が不十分なまま包囲が長引き、
そこにヤン・ソビエスキ率いるポーランド軍が援軍にやってきたために
オスマン帝国軍は散々に破られて潰走していますが、
クロワッサンはその勝利を記念してウィーンで作られたのが初めなのだそうです。

＞１４５
勝利を記念した物ではありません。ウィーンが包囲され、もはや
降伏しかない状況に陥ったのです。その時、トルコへの恭順を示
すため身近にあったパンを三日月型に焼いて「トルコ万歳」を言
うつもりでした。ですが、陥落せず、トルコ軍も潰走したため、
そのパンを「ザマーミロ、トルコ」として食べたそうです。

>>146
そうなんだ…。
ありがとう、ひとつ賢くなりましたよ。
…って本当の話？
初耳なもので。
情報ソースはなんでしょう？

そういえば、コーヒーの伝来も第二次ウィーン包囲のときに
オスマン軍営に放置されていたコーヒー豆が最初だった、
ということになっていますね。

＞１４５
パン関係のお料理専門本などで紹介される有名な話しです。私の情報ソースは
ドイツ人の方に教わった話しです。
コーヒーは諸説あるらしいです。ウィーンは第二次ウィーン包囲らしいですね。
ドイツ本国は３０年戦争の時にスウェーデン軍が持ち込んだと言われてます。
スウェーデンコーヒーは美味しいらしいですが、私はコーヒーはアレルギー起
こす場合があるので、飲んでません。もっともたまに飲みますが（最悪だった
のがブルトイユ侯爵夫人が出してくださったコーヒー…断る訳には…）

｢フランスでは人口の十分の九は飢餓で死に、
残りの十分の一は飽食で死ぬ｣と言った様に、
アントワネット様の浪費云々と言う以前に、
革命は時間の問題でした。上記の文句は、ルイ１５世の時から、
既に言われてました。

お恥ずかしい話ですが
私は以前、パン屋で長く売り子をしていたのですが
クロワッサンはフランスのパンだと信じておりました。
なるほど！トルコ歓迎の為の品ですか・・・・
勉強になります！！

ちなみに、以前バームクーヘンの真中は何故？ないのか？と言った
話を聞いたことがあります。（逸話かも？！）
バームクーヘンとはドイツ後で「切り株」を意味するもので
あのロールはイコール「年輪」を現しているとか。
もともとはロールケーキだったのですが何処からか噂で
「バームクーヘンは真中が1番美味しい」とのことで、いつしか
まわりを残して真中だけを食べるようになった。
そこで宮殿に住むお菓子担当の夫人（誰だか知りませんけど）が
「まわりも真中も同じだ！」とその噂を打ち消す為に
真中をくり貫いて筒状にした。
と、言うお話です。
バームクーヘンっていつ頃からあったのでしょうか？？

>>150
作り方で真ん中がないだけじゃないの？＞バームクーヘン
筒に生地を巻きながら（というより塗りながら）層状に焼いていって､
最後に芯にあたる筒を抜くと真ん中が無くなる。
「事始」「語源」などの逸話は､後から牽強付会されたものが結構多いのでは？

ほ、ほ〜

＞151世界＠名無史さん 様

所詮、素人の私の情報ですから･･･(^−^;
「逸話」の可能性は高い気もしますがエピソードとしては
面白いと個人的に思っております。

皆レベル高い！すごい勉強になりました。
私もベルバラすきで、3年前くらいベルサイユ逝ってきたんです。
王妃のアモーも逝ってきた。
ほとんど誰もいなくて、すんごい静かでしたよ。
「ここでフェルセンといちゃいちゃしてたのかなー」
なんて想像しながら浸ってきました。

で、ずいぶん前にエマニュエルベアール主演の
「マリーアントワネット」というビデオを見たんだけど、
また、無性に見たくなって、ビデオや逝ったらない！
インターネットで検索したけど、ない！
どなたか持ってます？
ダビングさせてください…

へぇ、アントワネットの映画なんてあるんですか！！
それって、日本語版あるんでしょうか？？
私も見てみたいです！

>>155　見たいでしょう？私も！
情報キボンヌ…

私が見たい映画はエディット・ピアフが主題歌を歌っている
フランス革命の映画です。確か１９５２年頃に製作されまし
た。主題歌は１７８９年の革命で実際歌われた「サ・イラ」
という歌です。当初はこの曲が国歌になる筈でしたが、あま
りにもノリが軽いので「ラ・マルセイエース」になったとい
う曰く付き音楽です。

首飾り事件の真相は？

＞１５８
あれはただの詐欺事件で決着したはずです。得したのはブルトイユ
男爵で、サン・エスプリ勲章を授章しました。１７８９年には大蔵
大臣に就任してます。

大蔵大臣＝財務長官でいいですか？

あげとくよ。

１７８９年に就任してもね〜・・・

アントワネットと仲良しだったランバル公子夫人は虐殺された
そうですがどこかで襲撃されたのでしょうか？

>>163
１７９２．９．２

>>163ランヴァルさんってポリニャックさんとちがって、
欲得抜きでおつきあいしていたいい人ですよね。
いい人なのに頭串刺しでさらしあげ･･･ひどいと思った
それにしてもアントワネットと真の意味でお友達だった人って、
他にフェルセンか？
彼も惨殺　なんか世の中って今も昔もおかしいですねえ。

シャルル１０世のもとで首相になったポリニャックは、ポリニャック夫人の親族ですか？

>>166
だとしたらポリニャック家はラッキーな一族だね。
越後屋みたい
このスレ見てから、ツヴァイクの本読み返してる。
アントワネットさんは今のコギャルに似ているかも･･･

九月虐殺で暴徒共にランヴァル夫人はマ○コも切り取られて
しまいました。”ヘアー”は暴徒の髭にされました。

サンキュロットとジャコバンを断罪せよ！

ランヴァルさん。。。可哀想・・・(T-T)ｳﾙｳﾙ

アントワネットさげまん世界一なのかな？
デュバリーさんよりも金遣い荒かったのかしら？
ところで、4人のお子さんは全部ルイの子ども？
不義の子の可能性は？

全てフリーメーソンの”大陸ロッジ”の陰謀である。
おっと、私を反ユダヤ主義者なんて言うなよ、
この時代にはユダヤがフリーメーソンに加入出来なかった
事位知っているからな。

本日『マリー・アントワネット』の映画（ビデオ）を
Getしました。楽しみです♪早く見たいなぁ。
((o(^ｰ^)o))ﾜｸﾜｸ

>>171
ベルバラでは、アントワネットがルイ１６世にむかって、「ルイ・シャルルは誓って陛下の御子でございます！」っていう場面があったね。

>>171
あれ？マリー・アントワネットの子供って
マリー・テレーズ、
ルイ・ジョーゼフ
ルイ・シャルル
の他にいたっけ？三人だけじゃないの？

マリーアントワネットものの映画を探しているんですけど
映画にくわしい方、教えてください。
意外と少ないですよね？？

>>173
なあああああ　んと見つけたんですか？えー見せて見せて！
せめて入手ルートキボンヌウ･･･
あと、見た感想も教えてね！
わたしはエマニュエル・ベアールぴったりだと思ったよ。
バックに流れる音楽ティーーラアーラアラアー　ティラ　ティータララララアー
ちゅう音楽も良かった！
えー見たいよおおおおおおおお

>>175最後のお子さん女の子でソフィーベアトリスとか言う名前だったような･･･
早逝したらしいけど。正しいっすか？皆さん

>>176　ガイシュツだけど「スカートの下の革命」シリーズで革命下の
人物（マラー　テロワーニュ　ダントン？などの人物など主役になっていますが、
その中の一人がマリーアントワネットです。）のビデオありました。
かなり前にNHK衛星でも夜中に放映してましたよ。
　しかし、最近見当たらない。ただでさえフランス映画は少ないですね。

>>174　そうなんですけど、きっと自分じゃだんなにいえないと思うのね。
真実はどうなんだろうと思って･･･
最初の子はだんなの包茎手術が成功した後の子どもだから、
だんなの子だと思うけど･･･2番目も王太子だからさすがに間男のでは
ないと思うが･･･残りの2人は？

＞黒酢女様
残念ながら遺伝子鑑定では女性の系列しか判りませんので、
マリア・テレジアの孫である事以外は判りません。

>伯爵様　そうですね。わかりませんよね。
フェルセン家が彼の手紙をかなり処分したとのことで、
何かそこに手がかりがありそうだな･･･と、感じたのですが
真相は闇の中か･･･
２chってすぐに返事をくれる人がいるからうれしいな！
どうもありがとうさんです。

１７７８年１２月のマリー・アントワネットのお産は、
従来の流れから、一般公開でした。助産人が
｢王妃御出産｣とさけぶと、一般の見物人がどっと室内に入り、
王妃は失神しかけ、室内はさまざまな人々で身動きもならず、
あたかも街頭にいるような状態だったそうです。
ついには室僕たちが、室を出ようともしない見物人達の
襟髪をつかんで追い出すありさまだったようで、
さすがにこれ以後出産の公開は廃止となりました。

黒酢女　様
商品:★マリー・アントワネット
『エマニュエル・ベアール出演の希少作品！』
ってビデオを入手しました。
オークションで競り落としました。
早く見たいです♪初めて見るので((o(^ｰ^)o))ﾜｸﾜｸです。
見終わったら感想書きまーす。

ちょっと古いけど（１９５６年度作品、カラー）
マリーアントワネットのビデオ持ってるよ。
ベアールのビデオよりは、見応えあるよ〜。
ギロチンの場面まで撮ってるし。

>183
み・た・い！
何とか見せてもらえませんか？
＞182
感想待ってまーす！うらやましい！

漫画に出てくるのは美人だけど、実物は不細工だ。

>>185
モー娘。の連中よりかはましだろ。

繰り返すが、巨乳だ。

うざい

>>188
ぺたんこヲタク女は日本史板に帰れ。

レーヌ様は身長１４８ｃｍ、バスト１０７ｃｍ、ウェスト４７ｃｍ
です。

レーヌ様って誰？

レーヌ＝フランス語で王妃　でいいんだっけ？

ということは、アントワネット様のことですね。意外と小柄ですね。
母親の女帝陛下は、どの位ですか？

ということは、アントワネット様のことですね。意外と小柄ですね。
母親の女帝陛下は、どの位でしたか？

オイオイ！！

調子ワル〜

＞183　世界＠名無しさん

　＜（＿　＿）＞ダビングして下さい。お願いします！！（率直に。）
メールアドレスリンクします。

＞183　世界＠名無しさん

　わたしもー同じく！

>>197-198
おいおい、著作権違反だぞ。
著作権者が訴えなきゃ罪には問われんけどな（藁

っていうか、197って本メアドじゃ・・・。ま、いいけどさ。

『黒酢女』の名前の由来は？

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　知るわけねぇだろ。
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>201 カウニッツさま
変な名前ですいません黒酢を飲んでいると、体調ばっちり
なので、この名前です。美容板でこの名前使ってたので、
そのまま使ってしまいました。
マリーアントワネットスレにふさわしい名前に変えるべきか･･･
カンパンとでも････いまいち

なるほどね！

失礼かもしれませんが、黒酢女という名前はちょっと・・・・・・

＞黒酢女さん
胃は荒れたりしませんか？

｢1｣の人、このスレッドを今でも見に来てます？
私がでしゃばるのも何ですので･･････

アントワネット様の御子息ルイ（１７世）は、１７９５年に亡くなったと
聞きましたが、亡くなった年に異説はあるのでしょうか？
また、どのような最期だったのでしょうか？
皆さんが知っている範囲で（確実ではなくても良いですから)教えて下さい。

カウニッツ伯爵様。
１７９５年に亡くなられた方は偽者という説がございます。ですが、９５年
に亡くなったのは本物である事が科学の目で確認されました。死因は餓死ら
しいですが。

>190
私の読んだ本によると、マリー･アントワネットのウエストは56ｃｍぐらい
だったそうです…
因みに、マリア･テレジアは晩年には200kgぐらいあり、リフトが壊れたという
逸話があります。

>>206
おさるさま
黒酢にジュースを混ぜるなどすると飲みやすいのです。
おまけにやせました。
空腹時はやめてます。
>>205
いえいえ殿下失礼なのは私の名でしょう。
んーどんな名前がいいかなあ･･･
カンパンもいまいちだなと思う。
ランヴァルは虐殺されそうだし･･･
エリザベスも首チョんだし･･･
殿下　良い名前付けてくださいますか？

そうですね〜、『カタリーナ』と言うのはどうですか？
爵位を付けたければ、また考えます。

訂正。『カタリーナ』→『カタリーナ・シュラット』
知ってる人は、知っている名です。
決して恥ずかしい名前ではないので、御安心を！

ギロチン恐〜い！！

>>213殿下　そんな素敵な名前使っていいんでしょうか？
どこかで聞いたことがあると思って、「ハプスブルグ家の女たち」
という本を開くと、あんなきれいな女優さん･･･
ちょっとカタリ-ナさんを冒涜してしまうような･･･
いいか顔見えないし！
殿下　ありがたく使わせていただきます！

気に入って貰えた様で良かったです。

あげときましゅ

とりあえず、今日の「世界ふしぎ発見」で特集されてた。
夫の作った錠前とか、愛児ルイの心臓とか出てきたよ。

ポコチン用ギロチンで特許取得！
これから忙しくなるでー。

＞２１９
そのビジネスモデル、いいね。
出資しようか？

>>218
　不思議発見見てた。反応ないところを見ると、見てた人少ない
のかな ?

　何と、アントワネット王妃はバスト 109 cm だったそうだ。
凄い巨乳だったんだな…。

欧米人は胸板が厚いからね、その分も差し引かないと（笑

ธฝบ฿ผ่ค๊ฤดคูนดยซรๆคสค๊กฃ
คณคฮท๏คฮวศตฺธ๚ฒฬคฯย็คญคคควคทค็คฆกฃ
ฅคฅโฅลฅ๋ผฐคหยแสแผิยณฝะคนค๋คฮคฯษฌป๊ควคนกฃ

きのう「ふしぎ発見」見られなくて、さっきビデオで見ました。
なんか驚くべきことは何もなかったなあ･･･
ここのスレのほうがよっぽど詳しくてためになる。
クイズ抜きで見せて欲しい。
徹子が知ったかぶりしなかったからまだ良かったけど･･･

ところで上の字なんちゅう字？

アントワネットって処刑直前に公衆の前でやりまくられてたって聞いたこと
あるのですが本当ですか？

みんなが持ってるハンカチって、たいてい四角だよね？
その四角いハンカチを普及させた人こそ
意外にもマリー・アントワネット。
それ以前のハンカチは四角もあれば丸や三角もあって、
形に決まりはなかったそうな。

アントワネットの他のスレでいつの間にか消えてしまったのがあるみたいなんですが
もう読めないのでしょうか？

皆さん、２月２４日の『世界ふしぎ発見』見ましたか？

アントワネットのスタイルって凄いですけど
実際の感じはどんなだったんでしょう？
数値の上でもバランス悪そうなのに

名無しさん＠オーストリアさんにメール送らせて頂いたのですが、
無事届きましたか？メールって使ったこと無いんですよ！
でも、私事で使えるようにならないといけなくなったんです。
ということで、返信宜しく御願いします！

カウニッツ　様

確かに、受け取りました。直々にありがとうございます！！
こんなお留守番係りにまでお気使い頂き感謝しております。
ところで「不思議発見」見られなかった（Ｔ−Ｔ）

何の本だったか忘れましたがアントワネットは歯並びが悪く
笑顔の印象が今一だったとか・・・
宮廷画家の絵ってあまり当てになりませんよね（笑）

＞･･･マリア･テレジアは晩年には200kgぐらいあり、リフトが壊れたという･･･
私もその話を聞いた記憶があります。十代の頃のテレーゼ様の肖像画からは
想像も出来ませんね。

200Kg？まじっすか？美人だったと思ってただけに、、、

ニ都物語は映画で見ました。
何回もリメイクされてますがモノクロの１９５０〜６０年辺りの作品？
ラストシーンがとても印象的。
ギロチンの後、遺体が無残に扱われてたの聞くと更に・・・

＞２２５
アホ。

不思議発見見損なったよ〜〜〜
どんな内容だったか、かいつまんで紹介して〜

体型すごいけど下着とか遺品とか残って無いのですか？

二都物語は、本でしか知らないんですよ〜。
今度、映画版で出回っているのを見てみようかな？
おすすめのがあったら教えて下さい！

ヨーロッパの貴族社会では、男も女も当たり前のように
不倫とかしますよね。
昔の話だけじゃなくて、今だってチャールズ皇太子＆故・ダイアナ妃の
ダブル不倫は記憶に新しい。
あの習慣（？）ってどういうバックボーンがあるのかな？
貴族にとって結婚は、家名を残すためとか家同士のつながりをつくるために
義務的にするもの（要するに、結婚は貴族の仕事）に過ぎず、夫婦の愛情なんて
ないんだろうか？

>

餓死したってかわいそうだね

>>238
oubei deha "Kamei wo nokosu" toiu isiki ha amari arimasen.

名無しさん＠オーストリア⇒＠オーストリアにします。

御無沙汰してます。皆様お元気でお過ごしでしょうか？
本日、やっと「マリーアントワネット」（フランス映画）
のビデオを観ました。
お約束通り感想を書き込みたいと思います。
「何だか、かいつまみ過ぎ・・・・・」
あっと言う間にポリニャック夫人が登場して
フェルゼンが登場して、三部会で・・・
私個人的な意見ですが、歴史的な勉強（？）の面では
よっぽどベルバラの方が解かりやすい（笑）
しかし、主人公の女優さんは可愛かった。
アントワネットが処刑された時は38歳だけど
女優さんは終始、若くて、きれいでした。
「スカートの下の革命」ってシリーズで出てるようですね
マラー、ミラボーなどなど。
それも観たいなぁ(−。−) ﾎﾞｿｯ
誰かお持ちじゃないですか？？
(^0^)/~~see you !

メールの宛て名を「名無しさん＠オーストリアさん」に設定していて、
まだ初心者な者で設定変更が自信無くて･･････
しばらく「名無しさん」が入ってしまいますがお許しを。

ベルバラは漫画もアニメも宝塚も見たことあらへん
ラセーヌの星は去年CSで放送してたの見ました。
主人公が妹って設定だったせいもあってマリーに好意的な描写だったなぁ
結局マリーをギロチン台送りにするために戦ってたような・・・（涙
ラストのギロチンシーンは綺麗に描写してました。

>>236
　一週間たっちゃったので、半分忘れてしまったけど、アントワネットの
息子のルイ17 世は幽閉されたまま死んだのか ? それとも生き延びたのか ?
というエピソードがメインでした。

　…で、結論としては、最近の DNA 鑑定で、アントワネットの遺髪との
比較の結果、有望視されていた男性は偽者、幽閉されて死んだ子供がやはり
本物だった、ということです。

　最後にアントワネットが処刑される前に、子供達のために体の一部を
型取りして残した、というエピソードが紹介されて終わりでした。その
部分は乳房で、今も陶器の工芸品として売ってるみたいです。ちなみに
バストのサイズは 109cm、ウェストが 59cm だったそうなので、王妃の
プロポーションは、かなり良かったんでしょうねぇ。

なんかその時代の貴族の女のウエストって変色してそうでやだ

よく知りませんが、昔は、コルセットって言うんですか？なんか腰の所が
凄くきつくなっている服（？）を着て（装着？）、
ウエストを維持したみたいです。

中国の纏足と同じ事で、コルセットをずっとつけてるので
内臓の大きさや配置まで影響してしまうとか。あんまり健康には
よろしくなさそう。

そうそう、私も中国の纏足と同じ様なもんだな〜と、
想いながら先程カキコしました。

１８世紀のフランスではバスキーヌと言いました。コルセット
という呼び名は１９世紀になって英国からです。
貴族の平均寿命は短く、現在に至っても短命で死ぬ方が多いで
す。

あんな苦しい器具を腰に巻き巻きしてよく生活
できましたよね。お腹いっぱいご飯食べられないでしょうに・・・
（⌒▽⌒）ｱﾊﾊ!
そんなつまらない心配してる私ってやはり現代っ子
なんでしょうね。
20世紀に生まれてよかったですわ
（＊￣ﾉＯ￣＊）ｵｰﾎｯﾎｯﾎｯ

コルセットと言えば「風と共に去りぬ」でスカーレットが
召し使いにギューギュー絞められてるシーンを思い出します
確かビビアンリーってウエスト５０くらいしか無かったと
記憶してるんだけど間違いかな？

(^0^)/~~see you !（またまたパクリ！）

□＿ヾ（･_･ )ｶﾀｶﾀ ﾊﾟｸﾘ中（笑）

ウエスト50センチなんて・・・
どこに内臓が入ってるのでしょう（笑）
エリザベート后妃も身長が高いのに、ウエストは生涯50センチ
だったそうですよね。体重も50キロ〜51キロ！！
痩せ過ぎですが、甘いモノは大好きだったとか・・・
后妃がカタリーナ（皇帝のお友達）のことを
「デブ」って言ってますが、写真などを見る限りは
とてもそんな風には見えませんよね？？
美を極めた后妃には、そう見えたのでしょうね・・・
女って怖い生き物です。（−。−） ﾎﾞｿｯ
もし、后妃が私を見たとしたら
さぞ！！「変わった生き物」と思われたことでしょう。
（⌒▽⌒）ｱﾊﾊ!

あ、ごめんなさい＜（＿　＿）＞
アントワネットのスレでした。ハプスブルク繋がりと
言うことで、お許し下さいませ。

昔、エリザベート（発音ではエリーザベトが正しい）皇后のスレッド、
ありましたよね。私はカキコしませんでしたけど･･････

Elizabeth

最近の研究者は｢ハープスブルク」「レーオポルト｣「ルードルフ」･･････
いいじゃん、発音重視じゃなくても〜
「ハプスブルク」「レオポルト」「ルドルフ」の方がしっくりくるし〜

아게

＞＠オーストリア様
この２１世紀はやはりコルセット復活はいかがですか？
私は１８世紀大好き人間な物で…

＞257
カウニッツ様の御意見に賛成！
座布団1枚！！（笑）

＞259ナイペルク伯爵　様

ゴージャスブームの今の日本では、流行るかも？！しれませんね（笑）
私は食い道楽主義者なので、流行ってしまうと困ります。
(⌒▽⌒)ｱﾊﾊ!
まぁ、伯爵が使用されるのでしたら・・・
それは、それで・・・（注：想像禁止）

ａｇｅ

ａｇｅ

ａｇｅとくよ！

アントワネットの長女のマリー・テレーズは
何故？ギロチン刑にならずに済んだんですか？？
ルイ16世の妹のエリザベート皇女が死刑で、王妃の子が
生き延びるとは？？
何か、ウラ事情があったのでしょうか？？

多分、年齢的な問題では？
革命当時、王妹は、成人していたので死刑で、
王女様はまだ子供の域だったので死刑にならずに済んだのかも･･･
革命指導者(世論）にも情はあったのですね。

>265
何かの本に書いてあったけど、政治的に駆け引きするための
持ち駒にと当時の指導者たちが考えていたとか、いないとか、
プロヴァンス伯やアルトア伯など１７世の血統は絶っても良いと考えてはいたが、
即位するときの足固めに利用したかったため、裏で糸をひいていたとか、
いないとか･･･
さまざまな噂があるそうですが、本とのとこはわかりません。
後に結婚したアングレーム候がホモ？らしかったため
結局血統は途絶えてしまったとか（合ってます？）
可哀相な姫君ですね。

カタリーナさん、｢リ｣と｢ナ｣の間の棒が変ですが･･･

｢宮廷は国民の墓場である｣─ダルジャンソン

棒なおしました。
ところで↑の格言みたいのは、どういう意味ですか？
「国会は国民の墓場である」
に換えても同じ感じかな？頭悪くてわからなかったもんで･･･

昔のフランスで、国民が苦しみながらも納めた税を、国王や貴族が、
湯水のように浪費していることの比喩です。

おやすみなさい！

教えていただいてありがとうございます。
閣下物知りですね。
もしかすると学者さんですか？

＠オーストリアさんに聞くと分かりますよ！（メールで！）

ついにベルサイユのばらが終わってしまった…

パリに行くことがあったら、コンコルドの対岸のコンセルジェ監獄
のあとを尋ねて欲しい。王妃のすごした最後の牢屋が教会になって
残されている。
悲惨この上ない。フランス大暴動の犠牲だ。

ａｇｅ

＞２７６
お前さん、フランス革命批判スレッドでも同じ事をカキコしてたなぁ。

下がる････

>>278
２７６は俺じゃないよ！

この手の主張で、いくらでもこじつけができることの例として、
『銀河帝国の弘法も筆の誤り』（田中啓文著　ハヤカワ文庫）から、
登場人物が、空海は弓削道鏡の生まれ変わりと主張する場面を引用する。

「虚言やない。ほんまや。記録では、弓削道鏡は七七二年に死去しとる。
空海が生まれたのは直後の七七四年。空海は道鏡法師の生まれ変わりな
んや」
（中略）
「その証拠に……弘法大師が創設した四国四十八ヶ所を巡礼が遍路する
ときには、同行二人と書いた帷子を着るやろ。あれは道鏡二人つまり、
道鏡と弘法大師の二人は実は一人やという意味や。それに弘法という字
を分解するとわかるが、弘の扁の弓は弓削氏を表し、法の字は道鏡が
登りつめた位、法王を表す。それにやな、道鏡の道は銅すなわちＣｕの
こと、道鏡の鏡は『鏡のごとき海原』というように海のこと。続けて読
んでみ。Ｃｕ海になるやろ」
「ほ、本当なのか？」
「嘘じゃ、アホ」

↑あれ？　ごめんなさい。スレ違い。
義経＝ジンギスカン説のところに書くはずだったことなのに、なんで
ここに……

下記のスレッドも宜しく！
↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=984766786&ls=50

ベルばら2001、観に行くよん。

フランス大暴動（革命とは言わない）で、よく王様が贅沢をしていた
と非難する。しかし一寸考えるとおかしい。
王様が宮殿を作ると，だれが喜ぶのだろうか。労働者や石工やもろもろの庶民だ。
王様が大宴会を開くと誰が喜ぶのだろうか。調理人，八百屋，魚屋，猟師，農民だ。
王様の催す行事は派手でなくてはいけない。
そうでないと民の仕事が無くなるのだ。
現代の経済学で言うと，公共投資で消費を作り出していたのだ。
だから庶民の家計と宮廷の経済とは根本的に違う。

これを無視して王を誹謗中傷してねたみを起こして、王を処刑したのだ。
王を殺したことが，暴動を後戻りできないものにして，過激な殺人に走らせた。

米がないなら肉を食え。

＞２８５
その通りだと思います。問題はその姫君たち･･･公共投資とは
明らかに違う税金の使い方をし、国際問題を混乱させる方向に
導いたという事です。

>287 姫君も同じでしょう。国際問題は宰相が仕切っています。
　　　子供の姫の仕事ではないと思います。

　　　マリアントワネットが「パンがなければお菓子を食べればよいのに」
　　　といったと言うデマ、など今と同じで群衆は騙されやすいのです。
　　　あとには血だらけの自分が立っていた。

　　　始めは血に狂っていた市民も次第に気が重くなってきたようです。
　　　そしてすべてロベスピエールにかぶせて、彼を殺した。
　　　彼を、カーニバルの王に例えて書いていた本があった。祭が終わると
　　　焼却されるのです。
　　　「フランス革命と祭り」

アントワネットのお母ちゃん、晩年は身長150cmで体重120kg。
ご愁傷様です。

フランス革命は治安の崩壊が生んだものだ。
軍隊も崩壊して国家のたがが緩んだのだろう。
逆にいうと平和だったのである。
平和過ぎて暴動になった。
圧政をしいていれば、暴動はすぐに鎮圧されただろう。

「物語フランス革命２　血に渇く神々」G・ルノートル／A・カストロ著
読んだ人いますか？
アントワネットが処刑後にどうなったのか書かれているそうですが・・
入手可能な本なのでしょうか？

遺骸はどうなったのでしょうか。
革命派は遺体を焼却して灰を棄てて、後を残さないようにしたのではないかと
思いますが。
一寸違いますが、アナトールフランスだったかが「神々の渇き」と言うフランス革命の小説を
書いています。文庫にあるでしょう。
あと「紅はこべ」も面白い。

当時のパリは今と違って、城壁に囲まれていました。
だから中は閉鎖状態になっており、内部の人は強迫観念で神経が
おかしくなっていたいたようです。
毎日のように首が飛び、血が流れ、腐り、正常でいられたら異常です。

皆さんの為にａｇｅときます！

アントワネットの母さんの身長１５０しかねーの

>>291-292
石灰につけられたと聞いたが。

＞295
あっ
私も本で読んだ。王家の者の遺骸にはふんだんにか石灰をけておくよう
お達しがあったとか、
それで後の王政復古の時遺体捜索の手がかりになったとか･･･

王様が税金を湯水のように使うことは、良いか悪いか。
使うと民が潤う。使わないと民は苦しむ。
一般に節約思考が強すぎて、このあたりが一寸分かっていないようだ。
金を使う王様のほうが良いのです。

但し、使ったお金が自分の国の人々を潤す場合ですね？

使い道が問題。
一番ダメな使い方は、勝てない戦争につぎ込むこと。
芸術につぎ込むことは判断が難しいが、一般的にはあまり
よくない使い方かと。
一番有効なのは、インフラ整備かな。

＞２９９
そう、１７世紀のスペインが良い例ですね！

気がつくと、自分でキリ板ゲットしている僕！

あ、スレ違い！３０１のレスはなしね！！

藤○ひとみさんの「マリーアントワネットの生涯」を読んだのですが
容姿について「顔が長い」（パパ似？）「目が小さい」という話が出ていました。
当時の肖像画は実物よりも美しく描くものだったらしいのですが
実際アントワネットの容姿はどうだったのでしょうね。
肖像画で見るととてもキレイな人だと思うのですが。

age!

その当時の衣装とか髪型について詳しく書かれてる本って
ご存知ありませんか？
なるべくイラストなどが入ってる方がいいんですけど。

知らんがアゲといてやる

あったんだね!

アントワネット様は瞳の色は何色なんでしょ？
髪の毛はアッシュ・ブロンドだったのでしょうか？

シャルルの心臓がマリー･アントワネットの毛髪とＤＮＡ鑑定されて本物と判明したけど、
あれ父ちゃんの方とＤＮＡ鑑定したらどうなってたんだろうなぁ。

>309
ほんとだ　やってみれ！

なんか、実験した人イタズラ心でやってそうじゃない？（笑）
公にはしないだろうけど（……何故だろうな）。

スレッド・ストッパー真を呼ぼう！

書き込めませんよ（￣＝￣）　

ほんとに？

お米が無いなら、おはぎを食べれれば良いのに・・・。
ｂｙ　真理　後羽根都

ラーメン無いけど、うどんじゃダメ？

>>309
ルイ１６世の毛髪も残ってるよね？

カタリーナ・シュラット様、「？」は要りませんです。。。
自信をお持ち下さい！

出席取りま〜す！はい、スレ立てた人！･･････あれ？いないんですか？

アガリスク

再びアガリスク！
緊急浮上モナー！

今日もベルサイユは大変な人手ですこと。

閣下ありがとうございます　はてな消します。
最近盛り下がっちゃいましたね。
私肺炎になってしまい（回復中）ヒッキ-生活なのでちょくちょく書きます。
ロココ時代肺炎になると、やっぱり瀉血されたのかな？
弱って死にそうですね･･･ああ今に生まれてよかった･･･

>>323
肺炎ですか。お大事に。
自分は病気ではありませんが、自分気管支内視鏡の検査受けてダメージ回復中で〜す。
咳と痰がまだ出て苦しい。あれはたぶん体に絶対毒だね。麻酔で誤魔化しつつ
管で狭い気管探るんだから、、、

今日、テレビを見てたら（フジテレビだったと思う）
深田恭子が自分の前々世はマリーアントワネットと言っていた。
漫画の影響だろうか。

The following book is very informative concerning the relationship
between Marie Antoinette & Count Fersen:
Farr, Evelyn: THE UNTOLD LOVE STORY, MARIE ANTOINETTE & COUNT FERSEN,
Allison & Busby Ltd., 1997. ISBN 0 74900 370 7

>>325
宜保愛子の影響じゃないの？

1さん気管支内視鏡の検査　大変ですね
ご様態はいかがです？私はすっかり治りました。
でも、瀉血されるよりは安心ですね！

アントワネットとフェルセンの知られざる愛のお話
あるんですか？英語なので細部はよくわかりません
誰か訳を･･･

深田きょうこちゃん　うーんかわいくて　おつむが少々
楽天的で　本を一冊もまともに読破していなければ
生まれ変わりかも･･･
でも前世を背負って生まれてくると考えると
前世で犯した罪を償うような立場に生まれてくるのでは？
なんか　違うような･･･
きっと恭子ちゃんは前世とても苦労してあまり注目されずに
この世を去った人じゃないかな･･･だって今有名だし

　アルトア伯とプロバンス伯は自ら王位についた後
どうなったんでしょう？なんか二人ともずるそうだから
うまいことやったんでしょうか？
　あのあたりのフランス史はよくわかりません
ナポレオンとのからみとか･･･

僕も「王妃マリーアントワネット」(遠藤周作)からす腰マリーアントワネットについて
知ってます。なんでもあまりに民衆の怒りを買ったから、アントワネットだけは
あお向けになってギロチンで処刑されたとか。
かわいそうだけど仕方ない。
「王妃マリーアントワネット」(遠藤周作)はおもしろいですよ。
かの有名な深田きょうこがティッシュ１箱ぶん泣いたそうです。
ぜひ呼んでみてください。

唐突ですいませんが「パンが無ければお菓子をお食べ」はパンが店先から無くなったら
それより高い値段の菓子をパンの値段まで下げて売らなければならないという決まりがあり、
彼女はそれを知っていてパンが云々言っていたという話を聞いたんですけれど、
真相をご存知の方いませんか？

フランスパンはなぜに「フランス」パンなのか？
ううむ、根源的な問いだ・・・

>331
>菓子をパンの値段まで下げて売らなければならない
そんな話は初めて聞いた。

私が聞いた話では、ルソーの「エミール」に「女王は、パンが無ければ菓子を食べよと言った」という一節があるという。
これが一人歩きして、アントワネットが言ったことになったとか…
だけど「エミール」を読んだことがないんだよね。ガセだったらスマソ。

私も遠藤周作の読んだことあります。ツワァイクのものに比べ
ちょっと物語性に富んだ作品でおもしろかったです。
クリスチャンですよね。遠藤さん。
　

＞３２９
プロバンス伯がルイ１８世として１８１４年に即位し、強引な復古主義を
実施したため国内外で問題になり、ウィーン会議における重要案件の一つ
になりました。

>>330
嘘ですよ。
普通にうつ伏せで処刑されてます。

マリー・アントワネットの悪行のほとんどが後日作られた嘘です

「米が無いなら肉を食え」とか言った中国の皇帝がいて、これは記録が残っているらしい。
（中国人は鬼のように記録する史書民族だから…）
対して、マリー・アントワネットの場合。信頼できる記録が見当たらず、果たして彼女が
本当に「パンが無いならお菓子を食べればいいのに」と言ったかどうかかなり疑わしいらしい。
どうやら、中国の皇帝の話が先で、それがユーラシア大陸を横断してフランスにまで
伝わり、「いかにもあの王妃が言いそうなこと」と話が勝手に一人歩きしていったのでは
ないかと思われる。

age

マリー･アントワネットをめぐる遠藤周作と池田理代子の対談にて。

遠藤：僕ら男から見ると女性が一番嫌うタイプじゃないですか？ルイ16世って。
池田：私は、好きなタイプです。
遠藤：あの人はトランプは下手。ダンスは踊れない。
池田：いいですねえ。そういうところが好きなんです。
遠藤：優雅ではない。大飯食らいで、いびきはかいて寝る。それで皮かむりで…。
池田：はい。皮…それは知りません。
遠藤：手術を受けた記録が残っている。
池田：いや、それが、私にとってどういう意味を持つかということが…。
遠藤：まあ、ともかく僕は池田さんがそういう男が好きだとおっしゃってくださったのは、涙が出るほど嬉しい。


池田ｾﾝｾｲかわいい〜。遠藤ｾﾝｾｲってもしかして…？
この対談をセッティングし、上記のやり取りを収録した編集者に乾杯。

>>336
その後どうなったんでしょうか？
退位のきっかけは？退位した後の生活は？
すいませんね何回も･･･

>>336
ごめんなさい　わかりました。
調べました。2人ともあまりいい余生ではなかったことが
わかって、ちょっと安心

アントワネットの娘マリー･テレーズ・ド･フランスは非常にキツイ女性で
毅然としていたので「ブルボン家唯一の男」と評されました
（ｂｙナポレオン？）
だけど不能の夫との間に子供はなく・・

最期の言葉。
死刑執行人の足を踏んづけ、
「ごめんあそばせ、わざとじゃありませんのよ」

＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝

マリー・アントワネットのお墓ってどこにあるの？
ぜひ、墓参りに逝きたい。（金があれば・・・）

ｻﾝ･ﾄﾞﾆ教会でルイ１６世の隣で眠ってる

パンがなければお菓子〜、ルイ１６の妹だか叔母だかが（忘れた〜！）
言ったのを、アントワネットが言ったかのように広まっちゃったって、
最近（今年）何かで読んだんだけど……

>346
http://www.europe-z.com/tabi/fr200009/26.html

naruhodo

age

age

ベルばらのイメージが強いんだよな〜

なぜかいま　自分のマイブーム　アントワネット

>>346
マリー・アントワネットの遺体は、革命政府によって処刑された他の人々と一緒に共同墓地に埋葬されていた。
その後、王政復古後の１８１５年、ルイ１８世の政府によって掘り起こされ、サン・ドニに埋葬しなおされた。
この際、どの遺体が誰なのかは、ほとんどわからない状態だったが、王族の遺体には大量の石灰をかけて埋葬したという記録があったため、この情報をもとに遺体を探した結果、ルイ１６世、王妃マリー・アントワネット、王妹エリザベートの遺体を発見した。

>>344
マリー・テレーズ・シャルロット・ド・フランス
１７７８−１８５１
アングレーム公ルイ・アントワーヌ（シャルル１０世の長子）の妃
通称、マダム・ロワイヤル

暑いですねみなさん
この暑さの中　ロココの貴族たちお風呂には入っていたのかな？
確かこの時代の人たちはあまり入浴しなかったと聞きました。
不潔な肌の上にお化粧していたのかな？
ぞっとする･･･

国を滅ぼす悪女？
＜よく言うわ、この男女平等時代に

>>357
ヨーロッパって、日本ほど湿度が高くないし、夏でも気温が３０度を超えることは滅多にないからじゃない。
（除、南欧）

>>359
パリの夏は結構暑いはずです。
連日35度の日本の夏ほどじゃないでしょうが30度を越すことはあります。

バステューユからテルミドールにかけて重大な騒乱事件は夏に
起こってますが皆暑くて頭に来ていたんだろうという説が有力です。
これはトンデモではなく気象台の記録が残っています。

>>360
でも、夏でも最低気温が１０度前後まで下がることもよくあるよね？

>>346,>>349,>>355
アントワネット様のお墓の情報、ありがとうございます。
涙で書いてる文字がもう見えません・・・（分かる人には分かるセリフ）

マリーたんって、ウェスト５０ｃｍのバスト１００ｃｍの化け物だよ。
パイズリして貰いてぇ
既出ならごめんね

>>363
でも、当時はコルセットで締め上げてたんですよ。
骨や内臓の位置が変わったほどだから今時の補正下着より効果大。

でも、乳は天然っしょ(笑)

ぼくのマリー

>>365
相当に豊満だったはずです。

＞えぶりぃばでぃ
大変面白くて参考になります

ところで：
まりー母娘の書簡集、日本語で出版されてるんですか
どきゅそな質問で申し訳無い

>362
わかった（笑）
偉大なる母　女帝マリアテレジアがなくなって，
兄のヨゼフにお悔やみの手紙を書くシーン（ベルばら）

>368
ミラボー・トノーのこと？
洒落てるねぇ

ミラボーってフランス革命の時に出てくるミラボー伯のこと？

あなたに会うためにアントワネットは生まれてきました。

>371
彼の弟です

姉が愛読していた「べるばら」いまでもたまーに読みます

西洋しょうちゅう飲みながら・・・

ベルバラに出てくるロザリーって何者？

>375
ロザリーはアントワネットがコンシェルジュリーに収監
されていた時の、身の回りをお世話する係の女性だった
ようですよ。
　ベルバラの設定のようにポリニャっク夫人の隠し子ではない
と思います。

ほんとにいた女性なんですね。

たぶんそうだと思いますが…
夏休み　ヴェルサイユへ旅行する人はいるのかなあ
うらやましい
王妃のアモーもう一度逝きたい！
あそこって静かですよね。別世界みたい
行く人がいたら、感想を語ってほしい

キラークイーン
既出確実

age

>>331
だって、オーストリィは、パンの代わりにお菓子を主食のように食べる国よ。
ハプスブルク家時代はそうだったから、自然にそんな言葉が出たのよ。

今からヴェルサイユへ赴いて、トリアノンとか見てこようと思っている方。
本宮殿からトリアノンまでは片道歩いて30分はかかりますよー。
おまけにプチじゃなくグラン・トリアノンとかもあって、迷子になりました。
クリスマスの頃だったから日の入りも早くてさ。。。
ちなみに王妃のアモー（村落）はもっと遠くだったので、泣く泣く引き返しました。
観光客用の馬車（だかバスだか）に乗ることをお勧めします。

ロザリーはアントワネット処刑後に罰せられなかったの？

>>383
革命政府から派遣されてる小間使いだったんだから、罰はないと思われます。
王妃の脱獄計画を見てみぬふりをしたコンシェルジュリの所長とかは、免職
されたらしいですが。

ごきげんよう。今日のベルサイユは誠にいいお天気ですこと。

「フランス革命秘話」ってゆう本、けっこう読みやすくてよいよ。既出だったらすんません。

>>357
その中で､マリーだけはオーストリア流に毎朝優雅に朝風呂に浸かっていたと聞く。
だから彼女はきつい香水ではなくほのかな小花の香りの香水をつけていたとか。

>>387
本当か？
ウィーンのシェーンブルン宮殿にバス・ルームを最初に設置したのは、フランツ・ヨーゼフ帝妃エリザベートだって聞いたけど？

でもその387の話は聞いたことありますよ。
入浴好きだったって

あの時代のお姫さまたちは庭で用を足してたので、当然庭には・・・
という逸話を聞いたことがある。

ベルサイユのトイレに関してちょっと面白い話、みつけました。

http://www.do-amenity.co.jp/tv/tv_top/tv_index2.htm

あれ？？直接見れない・・・。
トイレ紀行→世界のトイレあれこれ　に行ってください。

やんごとなき〜〜〜〜

夢がこわれる

排尿ですら優雅にこなすのが､真の貴婦人のたしなみ。

皆様ごきげんよろしゅう。

よろしくってよ。

お宝発見に当時の携帯便器が出品された事があるが、
結構いい感じの陶器だった。

知らずにいたら別の用途に使いそうな品物
ある意味、ルソン壺

マリーアントワネット以前はやはり入浴の習慣はなく、きつい香水がもてはやされていたそうだ。しかし、このオーストリア娘は大の入浴好きで、貴族や取り巻き連中はこぞってマリーの真似をし、それからは動物系の香りでは無く、植物系の香水がもてはやされることになったらしい。パリの街中臭いのに、体臭まで臭かったらたまんねーよな〜。

ふと思ったんだけど、用足す時、スカート履いてる貴婦人はいいけど
男はズボンだから当然脱ぐんだよね？
屋内ならともかく、庭でそんな格好になるのって、すごい恥ずかしくない？
トイレがないから庭に垂れ流しって国民性(?)から考えると
周りに人とか普通に歩いてそうな気がする･･･
中国のドアがないトイレと同じ感覚なのかな。

>>400
今、手元に資料がないからどこか分からないけど、
なんとかいう離宮にはトイレがないから庭園の茂みで用を足さなきゃならないが
道から丸見えで平民たちがジロジロ見るので困るという話がありました。

ルイ14世の弟の後妻のリーズロットの手紙です。

マニアには堪らんね。

最近久しぶりにベルバラ読み返した。
アントワネットて、本当にデュバリー夫人を無視してたの？
本当なら度胸あるなあ。子供なだけかもしれないけど。

いろいろ史料が残っているから本当でしょう。
でも、深い考えがあっての行動ではなく、義理の叔母さんたちに
のせられたんだと思いますが。

義理の叔母さんたちって革命後どうなったのかなあ。
行かず後家の３姉妹だったよね。

>>405
叔母さんたちも弟達の一家もサッサと亡命してます。
王妃に取り入って甘い汁吸ってた連中もヤバいとみたら、即亡命。

>>406
みんな要領いいなあ。
にしても、アマノウヅメさんは何でもよく知ってるね〜

>>406
バチカン詣でと称してさっさとローマに亡命していますね。
＞叔母たち

アントワネットって、私はベルばらのイメージが強すぎて、物凄く美人なんだと思っていたのですが、
藤本ひとみの「〜の生涯」を読み、あんまり美人じゃなかった？ということを知った……。
そうなの〜？？　確かに肖像画とか、「？？そんなにこれが美人なのか？？」っていう顔だなあ、と
常々思ってはいたけど。ちょっとショッキング。カルキング。

>>409
絶世の美女というんではないでしょうね。
十分美人だとは思いますが。

メアリー・スチュアートと同じで、公式の王位のある女性が
不幸になると、不幸にしたほうの反対派がプロパガンダはるんですよ。
（実は裏側で糸引いてたりして）

しかし、マリー・アントワネットの画家はヴィジェ・ルブランで
美人画では定評のあった人です。
１番きれいなのは自画像ですが。

┌─────────┐
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│　 キチガイ警報！　　│
│　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
└―――──――――┘
　　　⊂　ヽ
　　　　　＼＼
　　　　　　 |　|
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　　　　　　 （（　（　　　　　 　　　│　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
　　　　　　　 ヽ＼＼　.　　　　　 └―――──――――┘
　　　　　　　　　 ヽ＼＼__　　　　　　　　　＼(´Д｀;)
　　　　　　　　　　　 ヽ＼ |　　　　　　　　　　(　 　 )>
　　　　　　　　　　　　 しU　　　　　　　　　　　く く

>410
そう。わたしもそう思う。自画像はかわいいよね。

ハプスブルクの唇とオデコの特徴のせいで不美人に見えるんでしょう
完璧な美人ではないけど素肌美人ではあったようです。

みんなマリー・アントワネットのことを「本当は優しい人だった」とか、
「悪い奴等に騙されてた」とか言って庇おうとするけど、じゃあその優し
い人が何で処刑されたか、という点に踏み込むと結局は、殺されて当然の
ことをしてたからなんだよな。
これほど、誰もが何とか弁護したがるけど、結局弁護の余地の無い人も珍
しいよな。

>>414へのワンポイント・アドバイス
もう一度、高校世界史の教科書から勉強し直しましょう。
あと、もう少し他の人間と交わって、人間の性格の複雑さを理解しましょう。

>>415へのワンポイント・アドバイス
高校世界史では、マリー・アントワネットは革命の敵としか書かれてません。
ついでに言うと、人間の性格の複雑さは理解してます。でも優しい人でも、許
されない罪を犯し、それを償わなければならないこともある。

>>414
結果的には殺されて当然のことしてますよ。
戦争中に敵国に情報流してたのは事実ですし、これだけでも死刑です。

しかし、現代の日本人に生まれてたら自己破産程度ですね。

>>414
それが判官びいきってやつだろうね。

わたしはそんな新解釈のマリーの方が好きです。
自分の存在を否定され、ついに受け入れられることのなかった
フランスに対し、たった１人闘いを挑み、捕らえられ死んでいった
マリーは一種の戦死であったと思います。
フランス国王妃であっても、終生オーストリア女と呼ばれていた
マリー。もともとオーストリアとフランスは敵対関係にあった
のだから、最終的に婚家と実家のどちらかを選べと迫られて、
実家を選んだマリーは、何となく日本の戦国時代の女を思わせます。
何しろ本人がフランス人であるという意識がなかったのですから・・
そして、そんなマリーを革命側が処刑したのも、歴史の必然だったの
でしょう。
従来の「革命に巻き込まれた頭の悪い可哀相なマリー・アントワネット」
より、パワフルでいいと思いませんか？
このしたたかさと意地は、生き残った娘のマリー・テレーズに
受け継がれます。

ちなみに、この穏やかな日本でも「戦時下において敵国に通牒せし者は
これを死刑とす」という法律があるそうです。

なんとなく若干ｻﾖ気味なワタシが最近思い至ったんだけど、
これってどーも「ベルばら」の幼児体験のせいのよーです。
うひゃー、ﾊｽﾞｶｼｰ

本当にマリーアントワネットには妹がいたのでしょうか？
それとマリー・テレーズが生き延びることができたのはなぜ

>>419
　外患誘致罪ですね。

「外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた者は、死刑に処する」

　戦争という究極の大量殺人をひきおこすことが、極悪とされるのです。
戦争がはじまった後では、外患援助罪（懲役二年から死刑）が軍事的
な利敵行為を罰します。

　ま、それでもなんでも、かのお方は外患誘致罪で死刑相当ですか。

>>422
でもね、裁判の時点では外患誘致罪は立証できてなかったんだな、これが。
肝心の手紙は当時ウイーンの宮廷にあって、フランスの法廷には存在していない。
本来なら証拠不十分で無罪、ってことになる。でもテロリズムの時代には処刑に
理由はいらなかったんだけど。

テルミドールの時のロベスピエールだって、一言の発言、弁明も許されず処刑が
決定されたみたいだし。ま、それは彼自身が他の人間に対してもやってきたこと
なんだけどね。

>>423
ルイ16世の錠前の師匠のガマン親方が報告した金庫の中身だけで
当時としては十分な証拠でしょう。

証拠不十分で無罪というのは、先進国でも市民社会確立後の話です。

>>422
ありがとうございます。
外患誘致罪でしたね。ソースを忘れて困っていました。

>>424
革命政府側でもヨーロッパの王国全部を敵にまわすようなもの
ですから、恐怖でパニックにかられていた側面もあるでしょう。
敵になる可能性だけで殺しまくっていた印象があります。

ちなみに、なぜかわたしの頭の中には、「フランス革命」というと
メンデルスゾーンの「バイオリン協奏曲ホ単調二番」がかかります（笑
ここの書き込みしながら、ふと気づくと鼻歌唄っていました・・・

>>424

＞拠不十分で無罪というのは、先進国でも市民社会確立後の話です。

逆に直接証拠がないと有罪にできなかった時代もあったように聞いていますが
どうなんでしょ

>>425さん、
>メンデルスゾーンの「バイオリン協奏曲ホ単調二番」がかかります（笑
「二番」ってどういうことですか？
メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲ってホ短調１曲しか無いと思ってたもんで…。
あと、「単」×　「短」○　あげあしとりみたいでゴメンナサイ。

>>427
あら、ホントだ。「短」が「単」になってる（汗。
ミスちゃった？ごめんね。

みなさんはマリィのどの肖像画が好きですか？私はシュミーズ風ドレスをきたやつ。品があって優美なかんじがします。

私はゴージャス系。お子様達と3人で、赤いドレス着てるやつ。もちろん
ルブラン作。

子供四人（一人はゆりかごの中で見えない）と一緒の
ポピュラーなのがいいと思います。

バラもった青いドレスのは最高にきれいですね。

実物もあんなに綺麗だったのかな。

綺麗か？

>>434
いや、絵だからさぁ

オッパイ星人

娘のことは、まったく無視して生活してたようです。後年、娘が「（3人で歩くとき）パパはわたしがついてきているかちゃんと振り返って見てくれるのに，ママはさっさと行ってしまう」と書かれてました。

かわいそうな王女！

最近スカパーでベルバラやっているのです。昔からマリーアントワネット好きでした。彼女はマルチーズ飼っていたんです。そして、その犬マリーが処刑されたとき死んだそうです（自ら・・・・）
これは本で読みました。

女官だったカンパン夫人の回想録によると、アントワネットは
侍女にさえ裸を見られるのを嫌がり、入浴するのにきっちりボタンを
しめたワンピースを着て湯船に入ったとか。
どうやって体を洗っていたのだろう？

>>441
おサルさんって、女性？男性？

マリーアントワネットって胸囲103cmだったらしい！
すげーーーーーー！！！
この人のお母さんの若い頃すっごいかわいかったね

>>443
マリーアントワネットのお母さんも可愛かったけどポリニャック夫人も
かわいい。

>>442
女性です。あなたは？

>>444
わたしはコーヒーを飲むデュバリー夫人の肖像画が好きです。
とろけるようなセクシーな眼差しがたまりません。

はぁー
閉鎖騒動も一段落。やれやれ。

久方ぶりに狐狸庵「王妃マリーアントワネット」読み終えたぞ　と。

上の方で便所話が花咲いてましたが江戸に較べて悲しいくらいの不衛生ですね

私感になりますが、ルイ１５世が天然痘にかかったり
皇太子が脊椎カリエスに罹ったのもその辺と関係あるんですかね？

>>445
あのデュバリー夫人、色っぽいですね〜。
ルイ15世が夢中になったのもわかります。

既出だったらすまん。
マリーアントワネットの乳について。
ルソーの「エミール」によってはやり始めた母乳礼賛思想に
感銘を受け、アントワネットは自分の乳をかたどって
セーブル磁器のボウルを作ってます。径１２センチですね。

質問　当時ブラってありましたっけ。

深田恭子の前世はマリーアントワネットだそうです。

たぶん絶対既出だろうが。
本当にお輿入れの時素っ裸にひん剥かれたのだろうか。
なんかやたら肩肘張って否定してたマリーアントワネットの
伝記があったんだけども。

「おサル」さん、私（僕）は男です。

>>450
それは伝説では？
ルイ１５世は国境での皇女引き渡しの際に作成された書類を見て、
マリーの肉体的な特徴が書かれていないことを不満に思い、
秘書官にしつこく「胸は大きかったか？」と問いただしたそうです。
秘書官が「そこまで拝見する権利はございません」と答えると、
好色なルイは「女は、まず『そこ』を確かめるべきだ」と笑ったといいます。
もし「ひん剥かれた」なら、その報告は当然国王の元にいっているはずですので、
ルイ１５世が「思い悩む」必要はなかったでしょう。
また、マリー・アントワネットの性格から考えても、人前で全裸を晒した
とはとても思えません。
もっとも「ひん剥かれた＝着替えた」という解釈なら別ですが。

>>451
閉鎖騒ぎも一段落しました。
これからもよろしくお願いします（＾＾）

＞450　その話は逸話として残ってるが、古い慣習なので
実際のところアントワネットの時代にはもうなかったらしいですよ。

公開出産は本当だったのでしょうね？カワイソウ・・・

>>454
それは事実です。まさか秘所は公開しなかったでしょうが、
激痛で叫ぶ産婦の回りに群がる神経は相当なものでしょう。
日本の平安時代の場合は、わざと大声で読経したり騒いだりして
悪魔払いの要素と同時に、産婦の声を聞こえにくくする配慮が
あったそうですが、フランスの場合はそこまで気は使わなかった
でしょう。
無神経なアンリ４世はマリー・ド・メディチのお産の時、
マリーが「人が多すぎて暑苦しい」といっているのに、それを
無視したそうです。マリー・アントワネットの最初のお産は夏
でしたから、さぞ暑苦しかったでしょうね。

しかも最初の子はかなり難産だったとか・・
いやはや・・

英国ではジェームズ二世の後妻メアリー・オブ・モデナの時
から先代の王妃・メアリー皇太后まで公開出産だったとか。
さすがに現女王エリザベス２世が廃止したそうです。

アントワネットってお母さんて感じがしないね。実際には処刑されたときすでに中年という年齢に差し掛かっていたわけだけど、いつまでも子供っぽかった王妃というイメージがある。

わたしはマリー・アントワネットに「清濁併せのむ」ような人間的な
大きさは少しも感じません。苦労したことのない人間特有の偏った正義感
や潔癖性にとらわれていた気がします。
たぶん母親のマリア・テレジアの影響ではないでしょうか。
マリア・テレジアは娼婦を激しく嫌悪し、鞭で追い払ったといいます。
娼婦の存在を、その根本的な原因である貧困にあることを考えず
表面的な理由で対処するあたりに、名君といえども時代の限界を感じます。
そうしたマリア・テレジアの性格の一部を受け継いだアントワネトは、
見事に革命への対処法を誤り、立憲君主制の道を閉ざしたのみならず、
自らの命をも失うはめになったのです。

フランス革命が正義だとすればアントワネットは戦犯ということですよね。

公開出産

「仮面の男」伝説などもあるように
取り替え子などを防ぐ目的があった。

ただし、そういった目的でも数人の立会人がいれば済む事なのだが
おちゃめなフランス宮廷、お祭りにしちゃいました

ちょっと言い過ぎかも。

>>459
だけど、あの革命が貧困の解決に直結するわけでもないと思うが？

AGE

昨日の世界不思議発見でマリーアントワネットは３３歳で断頭台の露と消えたって
言ってたんだけど、
死んだのって３０代後半くらいだったような（３８くらいかな？）記憶が・・・

うん、そう。３８歳だったと思います。
不思議発見見逃しちゃったから良く分からないけど。
でもあの番組ってたまに違ってること言ってるような...？

>>432 超かめレスです。あの肖像画を書いたのは女性画家の
マリー・ルイーズ・エリザベート・ヴィジェ＝ルブランです。
彼女自身も美人。マリーはドルーエが描いた自分より、
彼女が書いた自分のほうが気に入っていたようです。

前のスレにロザリーは実在してたって書いてあったんですが、
としたら本当にポリさん家の隠し子でそこから逃げてベルナールシャトレと結婚したんでしょうか？
それとこれも前のカキコですがマリーアントアネットって本当に歯が悪くって前歯もけっこう黒かったらしいですよ。
小泉首相の言葉じゃないけど事が大きくなる前に歯医者には行っておくべきですね。

私も昨日不思議発見見ながら「違げーよっ！」
ってつっこんじゃったよ。

革命中の未完の絵も雰囲気があってよいね

>465
アントワネットは1755年11月2日に生まれ1793年10月16日に断頭台だから約38歳。
>468
ロザリーは実在だけどベルばらの設定は架空です。ただコンシェルジュリーでのアントワネットのお世話をしたのは事実。ベルナールも架空でモデルはカミーユ・デムランです。ちなみにポリの娘のシャルロットは史実では自殺していません。

本日初めてこのスレに気が付いて一気読みしました。
マリーアントワネットさんは仰向けで殺されたのだと思ってました。
違っていたんですね。良かった・・・・
だって可哀想すぎます。

>>470
未完の絵って？どんなのなんですか？

公開出産
アントワネットは出産の疲れもあったでしょうけど
あまりの人の多さで酸欠になって
「窓を開けて下さい」と言って気絶したらしいです

娘のマリーテレーズは毅然とした女性で
滅多に笑顔も見せない人だったみたい
フランツヨーゼフの母のゾフィーと仲が良かったとの事

ゾフィーは独身時代ナポレオンボナバルトの息子に想いを寄せていた
というし…

それを考えるとなんだかフランス革命ってそんなに昔じゃない感じがしてきます。

>474
しかも血圧が急激にあがったのか、膝から出血したらしい。
ツヴァイクの本に書いてあった。
そして窓は、ルイみずから開けたそうな。ええパパや。

話はとぶけど、ベルばらで「王太子」となってますよね。
王の世継ぎだからなんとなく語感は分かりますが。
イギリス王室なんかは、マスコミで「皇太子」とされてい
ます。「王太子」という呼び名は一般的ではないのかな？

あと、また話が前後しますが、アントワネットは夫のことを
愛してたんですよね？フェルゼンのほうをやっぱり愛していた
のかな。個人的な意見だけど、ぜったいルイのほうが好感
持てる。ツヴァイクの本だと、夫への男女の愛情はとうに消えていて、
フェルゼンを愛していたというふうになっていました。
なんか、ルイと日本の皇太子がかぶる・・・。長い間雅子様は
妊娠しなかったでしょ。もしかして皇太子はルイとおんなじ
ビョーキ抱えてたのかもって。ここで日本の皇室の話題出して
しまったけど。すみません。

>475
肖像画のフェルゼンはどこがかっこいいの〜と言いたい位、かっこよくない。
ルイの方がかっこよく見えるわ。アントワネットからしたらルイは夫という
よりお兄さんみたいな感じだったんじゃないかな。愛していたかもしれない
が男女というより友情みたいな。上手く言えないけど。でもいいパパさん。
それに愛人ナシ、博学、質素っていうのもポイント高いわ。政治能力がなか
った訳ではなく気が弱いだけなのよね。周りの圧力というか。特権階級がね。

王太子って言葉はあまりメジャーじゃないから使っていないのかな。あるい
は最初に訳した人が皇太子と訳したか。あるいは王太子より皇太子の方が上
みたいに聞こえるからとか。個人的には皇太子より東宮の方が雰囲気があっ
て好きなんだけど。

338 名前：心得をよく読みましょう ：01/10/14 22:17 ID:5r0xorkP
ひろゆきもそろそろ管理人としての姿勢を見直すべき
珍走団がひろゆきに土下座をさせたのは、荒らしの責任を取らせたのではなく
あくまでも、ひろゆきの電話での態度について落とし前をつけたまで
日本生命やＩＮＳＩのように、安全を確信できる相手には、イキガッテみて、
珍走団のように理屈の通じない相手には遜って土下座までするようでは
あまりにもカッコワルイ

age

１１月２３日から京都駅ビル内、美術館「えき」ＫＹＯＴＯで
「フランス王家　３人の貴婦人の物語展」ってのをやるそうです。
３人の貴婦人というのはもちろん、ポンパドゥール、アントワネット、
ジョセフィーヌのお三方です。
ちなみに主催は毎日放送、京都新聞社、ＴＢＳ。新聞社はおいといて、
ＭＢＳとＴＢＳかあ。この前の不思議ﾊｹｰﾝはそういうことだったのね。

>>479さん
今、確か東京でやってますよね。
私は大阪にやって来るのを待っています。
ひょっとして、京都でやるなら大阪ではやらないのかな？

479ではありませんが。
>480
場所が伊勢丹だからどうでしょうね＞大阪
私はもう京都で見てしまおうと思ってます。

もう出てるかも知れませんが、マリー・アントワネットの息子「ルイ17世」の墓に
あった遺体がＤＮＡ鑑定により、アントワネットとの親子関係が立証されたそうで
す。
ではルイ16世との親子関係は立証できないのでしょうか？
フェルセン伯爵の子だと言われてましたからね。

確かミトコンドリアＤＮＡだと、母方しか辿れないんでしたっけ？
ミトコンドリアしか調べられないようなＤＮＡの状態だったとしたら、
母子の関係を調べることはできても、父子の関係は調べようがないのでは？
推測ばかりでｽﾏｿ

482は確実に、483は確か、だけど、ｶﾞｲｼｭﾂです。

今日、アントワネットのレズの肖像画見ちゃったけど・・・この頃ってレズビアン流行ってたんだっけ？

＞４８５
どこで？

>485
当時の文人が「互いにサッフォー主義者などと呼び合っている、その化け物どもの
親玉が、ほかならぬフランス女王なのです。連中は女王も自分たちの仲間だと
いって自慢しているんです」と書いています。

　マリア・テレジアがギャンブル好きというのには、びっくりしたね。

　子供たくさんうんで、娼婦を嫌っていたのは、知ってたけど・・。
　でもこの人って、政治や外交に関してはかなりのやり手だったと聞くけど、実際はどうおもわれる？
　夫に先立たれて、オーストリアをやりくりしなければならなかったらしいけど・・。でもやってのけたんだようなんだよね。

　アントワネットのトピなのにマリア・テレジアの質問をしてしまった・・。
　エリザベス女王とマリア・テレジアって女帝でもかなりやり手ときくんだけど・・意見を聞いてみたいっす。

　アントワネットは、最後の方で髪の毛の色が白髪化するんじゃなかったかな？（あくまで漫画見ただけど・・）

>487
そういえば彼のマンガにもそーいったシーンがあったような…

チュイルリー宮殿から逃亡した国王一家が途中の町で正体がバレて連れ戻されますが、
なぜ正体がわかってしまったのでしょうか？

「フランス王家　３人の貴婦人の物語展」見ました。処刑の日、コンシェルジュリー牢獄から
後ろ手に縛られて荷馬車に乗り込むアントワネットの姿が描かれた絵画があります。
短く切られた髪は白髪でした。 展示品にアントワネットの遺髪があるのですが、この髪は金
髪です。人によってはうすい色の金髪というかもしれませんが、白髪ではありません。
アントワネットの美しいブロンドの髪が白髪に変わってしまったのは、逃亡に失敗して連れ戻
される旅の恐怖から、というのがＴＶドラマの説明でしたが、するとこの遺髪は逃亡前に切っ
たもの。絵画や歴史本に書かれている白髪であったというのが事実ではない。
アントワネットの遺髪とされている髪は本物でない。

>490
確か逃亡するのに何考えとんねん！みたいな豪華な馬車で
大名行列よろしく逃亡したから、目を引いて足止め食らって
顔を確認されちゃったってやつだったかと。

>490
492さんのいうとおりだとおもいます。
聖ルイ金貨に刻まれた１６世の顔があまりにも有名だったから、
ばれてしまったらしいですね。
　それと、ブイエ将軍のお迎えも予定より遅かったから、
とか・・・

アントワネットって何歳で子ども産んだの？

マリーアントワネットは身のこなしが優雅で
クルクル動き回っている時の姿が一番美しかったそうです。
肖像画ではそれを表現する事が出来ないので
あまり美しくないと言われるのでは？
当時にビデオカメラ等がなかったのが残念ですね。

ところで池田理代子が書いた
”フランス革命の女たち”
という本をご存知の方いらっしゃいますか？
もしいたら、この本の出版先を教えて頂きたいのですが？
あちこちの本屋を探しているのだけれど見つかりません。
情報宜しくお願いします。

>>495
聞く前に検索してみました？
ちょっと検索するだけで、すぐヒットしますよ。
あちこち探してると言うけど、努力が足りませんね。
出版社は新潮社です。

http://plaza.harmonix.ne.jp/~junbe/yurika/db1s/1020.htm

あーあー　いるんだよね、こうゆう説教魔。
素直に教えてやりゃーいーのにさ。
いちいち説教しなきゃ言えない奴。
495さん、496の説教は聞き流すべし！！

既に出ちゃってたらゴメンなさい。
マリーがジャン･ジャック･ルソーの作ったオペラ『村の占い師』で村娘役で出たときに歌った
「パントミーム」という歌が後に「ルソーの夢」という賛美歌としてイギリスなどで流行して
日本に入ったときには、「むすんでひらいて」になったというのは本当ですか？

＞＞499
それはオレも聞いたこと有る。
吹奏楽やってたときに賛美歌（コラール）の専門書読んだらそのことが載ってた。

3人の貴婦人の物語展行った人いますか？
感想聞かせてください。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　WOTAKU　RADIO　CLUB
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／／　　　／／　　　　　　　　　　||
　　　　ﾋﾞｼｯ　　／￣￣￣￣＼ [llllll]
　　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿）￣　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ,　┤　　　 ト|ミ/　 ーの-の-）　　　　｜TVKで
　|　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）　　　＜ 「ﾍﾞﾙｻｲﾕの薔薇」
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ﾉ　　　　 ｜再放送中！宜しく！
　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ |￣|　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ.|∩|　／／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
♪　薔薇は薔薇は　気〜高く〜　咲〜いて〜　♪
　♪　薔薇は薔薇は　美〜しく〜　散るぅ〜〜〜〜〜　♪

はじめて書き込みます。
マリーアントワネットの容姿についてですが・・
以前イギリスに旅行した時に観光名所のマダムタッソーのロウ人形館でアントワネットのデスマスクが展示していました。
マダムタッソーが革命時のフランスから逃げてアントワネットのデスマスクを展示したのがこの博物館？の最初だとか・・
そのデスマスクが本物だとして、拝見した感想は小顔の華奢な整った感じでロココの女王らしっぽいイメージの顔でした。
少女ぽっくて３８才には見えないな〜っといった感想をもちました。
あのデスマスクは本物なのかな？よくある客寄せパンダで偽者なのでしょうか？
どなたか情報ありませんか？

503です。
デスマスクは口をか閉じていたので歯並びは解かりませんでした・・

>>503
http://monberu.milkcafe.to/html/travel/head.htm
↑これの事ですか？

盛り上がりませんねぇ・・・。

マリー・アントワネットの身長が１４８ｃｍだったと言うのは本当？
オーストリア・ハスプブルグ家ってドイツ系だし肖像画を見る限り長身に
見えるんだけど・・・

あと、あのエリザベート皇后は１７２ｃｍだったって何かの本で読んだけど。

訂正
ハスプブルグ→ハプスブルグ　ね。

>>507
過去ログ>>190にありますよ。
お母さんのマリア・テレジアが150cmくらいだったらしいので、事実でしょう。
エリザベートの長身も有名です。

今日3人の貴婦人のなんとかって展覧会見てきたんだけど、
衣裳では唯一ジョゼフィーヌ皇后のマントが出品されていた
のね。ドレスは本人のものではないのだろうけど、これもえら
く背が低い感じだったので、あの頃の人って割と低い人が多
かったのかも…と思ってみたり。

>>509
そうそう１９０を読んで書いたものです。
フランスの古城を訪れた時どのベッドもとても小さくて
中世の貴族って結構小さかったのかなって友人と話した
覚えがあります。ベルサイユ宮殿も見たけどあちらは
現代と変わらなかったような気がします。（むしろキング
サイズだったかも・・・？）
でもマリー・アントワネットが小柄だったなんてなんか
親近感がわきました。

日本の男性だって、江戸〜明治にかけてくらいは
150センチ台でしょう。

西洋人ていつからあんなに体格が良くなったんでしょうね？

ナポレオンも随分小柄だったようだね
あちらの博物館にナポレオンが着用していた服が展示してあったけど、まるで子供服みたいだった
フランス人には今でも小柄な人も多いけどね

ナポレオンが小柄だったことは有名ですね。
女性説も出てたほど華奢な体つきだったそうですね。
彼の出身はコルシカ島でフランスでも南部の出身だから典型的な
ラテン系体系だったのかもしれませんね。
イタリア人も南と北では目や髪の色から体格まで違いますもんね。

＞５１１
ベッド小さいですよね。ただ今みたいに横にならず枕にもたれる
感じで休んでいたとか聞いていたのでそんなもんなのかなとは
思っていたのですが…。

＞５１２
そうよね、日本人もちょうどその頃の人が史上最も背が低かった
と言われてるのよね。
じゃあ１８世紀は世界的に平均身長が低かったのだろうか？

でも、ルイ１６世は１８０ｃｍくらいあったとか聞いたよ。
１４、１５世は１６０くらいだったらしいけど。

>>517
そうなんですか？肖像がの通りかなりの肥満体形で国民から豚よばわり
されてましたよね。
でも、そうなるとアントワネットとの身長差は３０ｃｍ。二人並んだ姿を
見る限りではそれほど差がなかったような・・・
彼女のスタイルに関して書いてた本にもすらっとしてたと載ってたと思うんだけど。

505さんへ
遅レスですみません。私がみたのは、その映像ではありません。
白いロウのマスクで血ノリとかはなかったです。仰向けで顔面だけの物でした。

>>501
よかったよ！

遠藤周一だか周作(すみません、覚えてない)の「王妃マリー・アントワネット」
と言う本読みました！かなり細かいとこまで書かれていて読み応えたっぷりです。
おすすめです

>518
ルイ１６世ってそんな太ってますかね？痩せてるとは言わないけど。
２人でいる肖像画...見たことないです。

＞５２１
良いですよね。私も好きです。

フェルゼンってブサイクまでいかないけどえ？って感じだよね

>>518
学者肌の真面目な人で、本ばかり読んでいたからね。
そのうえあの食事の内容じゃ太るのは当たり前。

>522
正式な肖像画じゃないけど、牢獄生活の様子を描いた絵は何枚かありましたよ。

>524
そのようですね。まぁ肥満と言ってもとんでもなく太ってるわけじゃないけど
国民の大半が飢えで苦しんでた時だしあれだけ太ってるのはやっぱり珍しかった
でしょうね。実際死ぬ間際まで食欲も旺盛だったようですね。
肖像画も大抵は美化して描かれてるだろうし、見た目通りに判断するのは
疑問ですね。

私も「三人の貴婦人の物語展」行って来ました。
中でも「コンシェルジュリーを去るマリー・アントワネット」っていう
大きな絵がすごく魅力的でした。
最後にグッズ販売があったんですが、こっちはイマイチ。
もっと買いたい心をくすぐる物を売って欲しかった。
あと、アントワネットとは違うけど、「オルタンス王妃の旅の必需品入れ」と
「オルタンス王妃の裁縫箱」、「皇后（ジョゼフィーヌ）の宮廷用マント」となんかも興味深かったです。
「皇后（同じくジョゼフィーヌ）の枕カバー」には、黄色いよだれのような
シミがありました。

おまえもあげる。ルイ17世がタンブル牢獄で死ななかった可能性を云々する人も
いつかはあらわれようて

>>525
遺伝的な問題はどうなんだろ？
弟のルイ18世もすごいデブだったはず。

　　　　 /⌒　　 ｀ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉ.＼＿M
　　　 (　/ヽ　　　|＼＿__E）
　　　　＼ /　　　|　　 ／　＼
　　　 　 （　　 _ﾉ |　 /∧＿∧ヽ
　　　　　 | 　 /　/　 |（　´Д｀）|
　　　 　　|　 /　/　　ヽ＿＿ ノ
　　　　 　(　 )　)
　　　　　 |　|　/
　　　　　 |　|　|.
　　　　　/　|＼ ＼
　　 　 ∠／　

ベッドが小さいのは、座るように上半身を斜めにして
（だからクッションとか多いのかな？）寝るのが健康に良いって
信じられてたから寝っ転がるようには出来てなかったみたいです。
あと、横幅が長いから余計に縦が短く見えるみたい。

『３人の貴婦人』マリーの遺髪、見ましたが黄色かったですね。
いっぺんに白髪になったっていうのは、根元が白くなったって事かな〜と
思ったんですけど（髪の毛渡すときって毛先の方を切ると思うし）
・・・もう生えてる部分まで白くなるのかな？？ベルばらでは総白髪だったけど。

遺髪は牢屋（？）に入ってから人に渡したものと書いてあったので、たぶん
処刑直前に切ったのではないだろうし、あの毛は元々のマリーの髪の色なんだと
思います。
処刑前の白髪の絵も、処刑後何十年か後に描かれたものじゃなかったっけ？

「フィガロの結婚」パリ公演に、旦那の反対をおしきったって本当ですか？

「マリー・アントワネットの首飾り」という映画がもうじき公開されます。
ジャンヌ・ド・ラ・モット・ヴァロアが主人公の首飾り事件の映画だそう…
アントワネット役にはもちっと美女が良かった気もする。

>531
そうらしいですね。内容が貴族を冒涜するような話なので。

>>530
貴族がベルサイユ宮殿を去っていく時、仲の良かった貴婦人に、
髪の毛を渡したと本で読んだけど、その時の物だったんでしょうかね〜。

ギロチンで切り取った生首にフェラチオさせたい。

バスト１００ｃｍ、ウェスト５０ｃｍとは叶姉妹どころではありませんねえ・・
本当なんでしょうか。アントワネットってツヴァイクの伝記ではかなり美化されてい
るようですが実際はどうっだったんでしょうか。１度読んで見なくてはと思ってま
すが、あれだけの浪費をし、国民の怒りを買い、逃亡を企てても間抜けな失敗を
してしまうし、どこからみても威厳のある賢明な女性には見えないのですが・・・
やはり最期がギロチンという悲惨さが同情を買ってるのでしょう。でも人を惹きつけ
るのは確かですね。

≫530
生えた後の髪の色素が抜けることはないらしいですよ。
ただ、恐怖のあまり髪が逆立って、頭皮のせいで白く見えることがあるとか。
とくに、髪の色が薄いと光の加減でも・・・っていうのを歴史とは全く
関係のない本で読んだことがあります。

ブイエ将軍ってオーストリアの将軍ですか？

>536
あの時代はコルセットでぎゅうぎゅうに締め付けていた時代だし
そういうのも考慮してのサイズかなと思ってみたり。
あと威厳が出てきたのはもう死ぬ直前っぽい感じですよね。
フランス王妃らしく立派に死んでいくみたいな。
それまではやっぱり享楽的で軽薄な性格だったんじゃないかなぁ。

>539
「ハプスブルクの最大の武器は結婚」に表されるように、
「娘を政略結婚に出す→孫が跡を継ぐ→領土拡大ｳﾏｰ」を基本方針とすること、
マリア・テレジアの肖像画などから、
ハプスブルクの女＝安産型の「ボン・キュ・ボン」という印象はありますね。

彼女のＢＷＨについては歴史的に語り継がれているので
コルセットを着用していた、当時の上流階級の女性の中でも
驚異的なサイズではあったんでしょうね。

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むげ

フェルゼンの肖像画を最初に見た時、「ラクダに似てる・・」と思った

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2/11（明日ですね）、フジTVで
「深田恭子が行く！王子様探しの旅・私をベルサイユに連れてって！」
が放送されます。
アントワネットを追いかける内容らしい。　
深田恭子ってところがアイタタタって感じですが楽しみです。

アイタタじゃなく足を切断されるような痛みだ。
第一、あの小娘が西洋衣装にみをつつんだ生命保険のＣＭみるたび、
何とも云えぬ怒りを感じる。

タカラヅカには何も感じない当方だが。
つまり・・・無意味なんだろうな

無関係な話スマソ。あの小娘の険のある顔ににあわぬ芝居には毎度いらつかされる。
我輩がもしHenriSansonなら、喜んで斧を振るってその首を切り落とすところだ

ﾄﾞｷｭｿによるﾄﾞｷｭｿのための番組だね。

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　　（　´∀｀）　＜　　わ〜い、わ〜い、わ〜い♪
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>>545
頼近美津子はもっとアイタタタ・・・

>>548
予想以上のﾄﾞｷｭｿっぷりにﾋﾞｸｰﾘしたよ

ブルボン家の末裔たちの前でまで「アントワネットの生まれ変わり」
と紹介されていたところがものすごく寒かった。

>>551
日本人の恥だね。
彼らの中で日本人＝ﾄﾞｷｭｿのイメージが定着していないことを祈るのみ。

深田の番組に対してＴＶ局に抗議しようぜ。
ＴＶ局のバラエティのりが世界でも通用すると思っていやがる。
とんでもないよ。
日本の恥さらしだよ，ＴＶ局は。

マリー・アントワネットスレが深田スレになってきてる。
まさか本当に生まれ変わりか（藁

生まれ変わりの理由って
１誕生日が同じ
２チョコレート（甘いもの？）が好き
３・・忘れた・・
がとにかく共通するところがたくさんだかららしい。

>>555
「血液型が同じ」ってのがありましたよ。
私もブルボン家末裔の屋敷で、堂々と自分がアントワネットの生まれ変わりと
言ったのには、アワ吹いてぶっ倒れそうになりました。
バカって、ほんとに怖い物知らずで恐ろしいですね。
頼むから、日本から外に出られないようにして頂きたい。
頼近美津子も、喋り方が常に演技入ってて気持ち悪かった。

おお、みんな同じような意見ですね！
私も本気で深田がブルボン家の人々の前であんなﾄﾞｷｭｿな
思い込みを披露するとは思って無かったですわ。恥ずかしい。

あと頼近が寒かったのには禿げしくﾄﾞｳｰｲ！

「アントワネットのどういうところがすきなの？」みたいな質問を
一族の方々が聞かれたときに「生き方が・・・」「生き方が・・・」
と連呼してたのにがっくり。
生まれ変わりなら（例え妄想でも）もちっと調べまくってから言えばいいのに。
わざわざ恥さらさなくても。。
同じ生まれ変わりって言うヤツなら三輪のほうがまだいいかも。

>>558
美輪明宏⇒天草四郎の生まれ変わりだっけ？
確かに豚ｷｮンよりは「まし」かもね

云っちゃなんだが、＜仕込み＞だろ？
深ナントカがマリアントワネット好きなんて不自然だ。

別にいいのでは？プロデューサーか事務所の人間が決めた可能性大だけど。
ようするに西洋のお姫さまっていうのを演じてみたかったってやつだろ。

あれは仕込みだったのか。
て優香、遠藤周作のマリー・アントワネットだけ読んで生き方に感動して
共通点が多いから「私は生まれ変わり」なんて、いくら深田でも言わないよね。

だ・か・ら・
仕込みだから許されるって考えているのは
日本だけだって！
それを海外に出てまでやるなよ、ＴＶ局。

ツヴァイクの本、読み始めました〜・・なんだか・・・悲しくなりますね。はい。

>>564
読みはじめで悲しくなれる本だっけ？

http://www.francecostumes.com/1erempire.htm

つれづれにフランス歴史衣装の頁発見。ちょっと面白いので貼っておく

深田恭子がアントワネットについて真っ当な薀蓄垂れ出してもTVとしては困るだろう、
TVをそんなに本気で見るもんじゃない。

>>565
フランスに行った直後、全裸にされたあたり・・可哀想・・

>>568
あれって本当じゃないんだよね？
カンパン夫人があとで古いしきたりに基づいて書いただけとか。

>568
そうか、そしたらきっと公開出産のところでまた「可哀想…」と
思うわけだne！

…ってツワイクのでそこまで言及してたか忘れた…

ただ、あの頃の高貴な方々って、全てのことを侍女やらに任せ
っきりになるから、裸を見られて恥ずかしいとか、そういう感覚
があんまりないという説もあるよね。

>>570
何？公開出産？そんなのもあるのか・・まだまだ読み始めだから・・
期待して読み進めよう・・・（むふ。
>>569
事実じゃないのか・・結構楽しんでたのに・・泣

♪おらのマリーが可愛いコロッケ（揚げ物のこと。何故か不明）生んだだよ

とか歌ったって開高健のエッセイの隅っこに書いてあった。
ルイ１６世はにこにこして、ベルサイユにやってきた農民にもう一度歌ってくれと
頼んだそうで。

ちなみに大革命前のベルサイユは、帯剣（借り物でＯＫ）して、顔に痘痕（あばた。天然痘を警戒した）がなければ
誰でも木戸ごめんで寝室まで見学できたとか。
本当かね？

「マリー・アントワネットの首飾り」の予告編見たけど
マリー役の女優さん、気品に乏しい気が。。。
農家の村娘がドレス着たみたい。まあ美人だとは思うけどね。

>573
文庫のあとがきによれば、「これが顔の輪郭といい、目鼻立ちといい、アントワネット
の肖像画にじつによく似ている」ってことなんですけど。
写真見る限りでは肖像画に似ているのって、髪型だけって気もする。
あの、灰色の綿ぼうしにカールした毛先が肩から落ちているやつ。
映画見たら似てんのかな・・・？

公開出産のところ・・読みました！！部屋の中に、香水を振りまくった女性等が
密集していて・・さぞアントワネットは絶えがたい苦痛だったとおもいますね・・。
考えるだけでも気持ち悪くなってくる・・

首飾りはやく見に行きたい。
私もアントワネット役いまいちだと思う。
エマニュエル・ベアールもどうかと思ったけど。

age

見た人いますか？

ドキュソな質問ですいません。マリーアントワネットの名前なんですけど、

　＞61 ：名無しさん ：2001/01/04(木) 04:34
　＞仏名 Marie Antoinette Josephe Jeanne de Lorraine-Autriche
　＞独名 Maria Antonia Josefa Johanna von Lothringen-Osterreich

とありますが、どこまでが名前でどこまでが苗字なんですか？
なんかブルボンとかハプスブルクとかついてないですが、いいんですか？
っていうか、そもそも当時のあちらは夫婦同姓？別姓？
教えて君ですいません。

>579
Marie Antoinette Josephe Jeanne
までが名前かとは思うんだけど、

名前については
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/995725135/
白人の名前について

が詳しいと思われ。

教えて君でごめんなさい。
ハプスブルク家の家名は「von Lothringen」なんですか？

マリア・テレジア以前　　von Osterreich（ハプスブルク家）
マリア・テレジア以降　　von Lothringen-Osterreich（ハプスブルク・ロートリンゲン家）
だったと思われ。

ハプスブルク家はマリア・テレジアで終わってるわけよ。
ハノーヴァー朝がヴィクトリア女王で終わったのと同じ。
ヨーロッパ人の家名は男系相続だからね。
ヴィクトリアの息子エドワードから現ウインザー朝が始まったように
マリア・テレジアの息子ヨーゼフからはロートリンゲン家になるのが本当。
ただ、ロートリンゲン家は王家ではなく公家だったから
ハプスブルク・ロートリンゲン家と複姓にして格を保った。

マリー・アントワネットはフランスの女王なのですから〜

age

昨夜のTV番組【運命のダダダダーン】でアントワネット様ご愛用の時計がクイズで
出ていましたが、幽閉されていた所ってそんなに太陽の光も当たらなかったんですか

>）586
コンシェルジュリーは暗くて湿気が多いところだったって
なんかの本で読んだ。
王妃はそのため出血があったらしいけど
何の出血なのか？
月経ではないですよね？
婦人病？

「マリーアントワネットの首飾り」の前売り券についていたおまけ
「ベルサイ湯」という入浴剤（寒）、
血のように赤い色で、むせかえるようなバラの香りでした。
こんな悪趣味なおまけ考えた奴に蹴り食らわせたい。

>587
下血？
我が国の先帝陛下もご崩御される前によくニュース速報で流れていましたが
下血って一体何処が悪くてするのでしょうね

>587
見逃した。鬱だ。
>588
子宮筋腫らしいです。

子宮筋腫なのか。それは初耳。
ストレスとか、冷えとかがひどいと生理が極度に重くなったり
不正出血することがあるから（経験者）それかと思ってたよ。
あの時計の話は感動しました。思わずベルばらの、コンシェルジュリーへ
移されるシーンを読み返してしまった。

オーストリアの皇女様がそんな暮らしをなさっていたなんて・・・
一人で身の回りの事できたのでしょうか？

小学生の時に見た番組で
フランスくんだりまでギボ先生が出向いてアントワネット様のメッセージを公共の
電波でお伝えになってました
「私は、私の国民と、私の子孫の幸せを祈ります」
アントワネット様って子孫がいたのか、知らなんだ。ギボ先生はルイ・シャルル・カペー
すり替え伝説を信用していなさったようです。
その後はナポレオン・ボナパルトの霊視をなさってエジプトくんだりまで行って
ピラミッド内部で「この・・・ピラミッドは・・・・はぁはぁ・・・・異性人が作るのを
はぁはぁ・・・・手伝ってくれたんです・・・・重力を制御して・・・・はぁはぁ・・・・
重たい石を空に浮かべて作ったんです・・・・」
時はおりしもUFOブーム、グレイタイプの異性人ご隆盛の時代でした
なんでも、ナポレオンはピラミッドの階段の壁画に映る自分の未来を見てしまったらしい
ナポレオンってピラミッド内部に入ったのか知らなかったよ。

>>592
身の回りの世話は、ロザリーがしたんじゃなかったかな？
最初からずっとではないけれど・・・。
出血は、私もただの不正出血かと思ってました。
実際私も何ヶ月も出血が止まらない事良くあったので。

>>593
宜保愛子の番組、私も見ましたよ。
プチトリアノンで、突然何もない扉の方を指さして、「今あそこに立っています。」とか
お墓で泣きながら、アントワネットが自分に語りかけてくるとか、言ってました。
アイタタタ・・・。

＞＞宜保愛子
幻覚幻聴はヤバイです。ＴＶに出演してる場合じゃないよ。病院いけ。

>594
アントワネットの履いていたハイヒールの靴も両手かざして霊視してたなぁ
『この真中の所に宝石がついていたんですよ』ってアンタそんなの霊視しなくても
分かる事じゃぁ・・・・・

その後ノストラダムス所縁の土地へ行ってノストラダムス・ナポレオンなどの霊視を
やってたねはぁ・・・・

革命の年の１０月６日民衆が宮殿に攻め入ってきた時
アントワネットがバルコニーに出ただけで民衆が静まり返ったって
エピソードが有るけど、それは何ゆえ？
演説か何かしたの？

アントワネットが処刑された前後、メルシー大使とノアイユ伯夫人はどうしてたんだろ？

あがれ！！

>>597
「王妃を露台へ！」
というリクエストに応えてもらえるとは思わなかったのに、
出てくれたから、びっくりしたとか…

なかなか人前に現れない有名芸能人を見たときの反応に近いとか

殺されるかもしれないのにあえて、民衆の前に姿を現した大胆さ
にびっくりしたとか…

全部憶測です…

この文訳して下さい。e"はアクセントみたいなやつです。

Si on ne brise pas la coquille de l'oeuf, le poussin va mourir
Et l'ocuf, c'cst.le momde, le poussin, c'est nous.
Si on ne brise pas la coquille, nous allons mourir.
Alors brisons la
Pour revolutionner le monde
ＬＡ　ＦＩＬＬＥＴＴＥ
ＲＥＶＯＬＵＴＩＯＮＮＡＩＲＥ
ＵＴＥＮＡ


la fillette re"volutionnaire


RE"INCARNATION NIRVANIENNE DE LA BELLE-MON ANDROME"DE.

もうお手上げです。助けて下さい。

é

age

>601
つか、それ元の日本語あるでしょが。

>604
友人からこの文章だけ渡されたので、元の日本語の文章が分からないんです。
友人は一体何処から、この文章を引っ張ってきたのか教えてくれないので・・・
多分フランス語だと思いココに載せてみたんですけど・・・

>605
途中の大文字の羅列は分かる。
’少女革命ウテナ’。少女漫画スレ逝きなさい…。

>606
少女漫画なの？

少女漫画板で’さいとうちほ’って叫べばおしえてくれるよ、きっと。

うーん、このフランス語文アニメの方のあおり文句なので
アニメ板の方が詳しいかもねぇ。

あー、確かに。アニメ板のほうがヲタも多そうだし。

マリー様萌え萌えｱｹﾞ

保存させてください

フェルセンってそんなに変なの？
あたし今まで好きだった・・・ι
あたしが見たのは目がクリッとしてて面白い顔だと思ったけど
まーそこそこハンサムかなと思ってた。
画像って無いですよね。
それにしてもフェルセンファンって聞いたこと無いな。
デュバリーってきれいだったんですか？
彼女の画像も見たこと無いです。
皆さん本で見たんですか？

デュ・バリー夫人の肖像画、一枚だけどこかに載ってて見たことが
ありますよ。
線の細い、優しげな印象の肖像画でした。マンガのイメージがある
のでちょっと意外でしたよ。

デュ・バリー夫人は私生児として生まれて帽子売り子になり、その後娼婦に身を落として
ジャン・デュ・バリー勲爵士の愛人になります。野心家の勲爵士が兄のデュ・バリー伯爵
の妻に仕立てて宮廷デヴューさせてルイ１５世を見事ゲットした訳で。
王が５９歳に対して夫人は２２歳、もうおねだりは拒めなかったとか。（ｗ
美人で性格は陽気。でも個人的にはポンパドゥール夫人の方が好きだな。

某フランス革命掲示板でﾃﾞﾑﾊﾟﾊｹｰﾝ。
あそこは基本的にﾃﾞﾑﾊﾟ率が高いが、久々のヒットｗ）
どうしたらこんな風に思えるんだ？理解不能・・・

<1028> ○○○ ■2002年07月03日 水曜日 00時03分48秒
私はアントワネットの生まれ変わりです。。２年前不思議な事があり、分かりました。それまでは、彼女について何も知らずにいたのですが、それからは、本を読み、ハア〜。。。と納得。はっきり言って似ているんです　私に。（あんなに美人ではありませーんガ、、、☆
。。なんちゃって〜〜！！　ンニャ！
今は前世１６世だった夫と、マリーテレーズの生まれ変わりの娘と３人で暮らしています。この娘、生まれて間もない２才の時、、、「ママを助ける為に生まれて来たの、、。」と連発！
今は納得。　不思議続きの人生を、なんとか、３人で、全力で送っています。。
あっそうそう、、先日買ったイス、びっくりしました。３人の王妃展にいったら、同じものがあったんです、ベルサイユに。今世も、趣味はかわりません。でもささやかで幸せです。

>>616
うわ！読んでみたい。どこの掲示板？

ごめん、検索したら速攻で見つかりました。

ﾜﾛﾀので晒しage

私のお誕生日は１１月６日です。
幼い頃から、お出かけというと、
「髪をアップにして」と母に言い、高く
してもらっていた。。というおかしな子でした。

前世の記憶とは　おそろしいもの。（ー＿ー；）>


現在、ハンカチが正方形になって残っている、、ことには、実は、神霊界的にみて大変深い意味があります。
アントワネットは、並はずれた感性から、
無意識にその事を察知し、
正方形にしたのでしょう。
日常の、一見何でもないような、ごく小さな物事に、真理が潜んでいることを、
このハプブルグ家の血をひく王女、
アントワネットは知っていたに違いありません。

フランスは、このあたりの真理探究においては、
完全に欠落している国、という事もあり、
その面においては、とくにハプスブルグ家に学ぶべき所が多かった、、という気がしますのは、
私だけではなく、アントワネットを
あえてフランスに嫁がせた、神さまも、同じ考えであったと思われます。
その意味において、アントワネットの
フランスへの貢献度は非常に高く、悲惨な
＜革命＞という歴史の１ページも、まちがいなく
神さまによる、
仕組みの１ページであったのです。

人生において何の役割につくか、、は、
それぞれにおいて、天で決められた事。

アントワネットに与えられた役割は、
アート感性に優れ、神霊力をも持ち合わせ、
ささやかなる、美しきものに美的価値をおくことのできる、アントワネットでなければ
担えなかった、需要な役割であったのです。

ヨーロッパ各国を旅いたしましたが、
フランス程、腹だたしい国はありませんでした。
。。とはいえ、私のまわりにはフランス人の
知り合いがなぜか多いのですが。

完全に黄色人種を蔑視する態度が、何かにつけて
感じられ、人としての問題点を深く感じてしまう
国民性でした。

まあ、、どこの国も白人社会には、多かれ少なかれ、他人種への差別意識はありますが、
それをアラワにしてしまう所など、
実に品性のないフランス人らしいですがね。
あの国の方達の＜お鼻＞には、いったい何が
のっかっているのでしょうねー
アレがとれれば、素敵ですのに、、。

さすが、アントワネットの＜お産＞をみんなで
観る国だけありますワ。

ちなみに、私の知り合いのフランス人は、
裁判官の息子とか、一流ブランドの社長とか、で
、中途半端にお鼻の上に＜何か＞をのっけているような方はおりませんが、、、。

人間、中途半端はイケマセンね。
何ごとも、極まっていると、皆の憧れるような事など、どうでもよくなり、
ささやかな、なんでもない事に目を留めてゆくようになるもの。

ハーブ畑に出現する小さな虫
雨の降ったあとの土の香り

ヤギを両手で抱きしめた時のあの感触

ニワトリのおしりの下から卵をとった時の
あのぬくもり

朝露にぬれた野菜

＜ささやかなコト＞には生命が宿っていますネ。

　アントワネットもきっと
　そんなささやかな生命の息吹きを
　見逃さない　素敵な人間だったことでしょう。

フランス人のアノ国民性に
うんざりだったに違いありません。

　そこの所が「お気の毒」なのです。

うわーーーーーーーこのマダムは真性なんでしょうか・・・（鬱）
ただ深田恭子姫にもこのくらいウェット（藁）に跳んだ発言ができたら
見直してあげるのに

マリーアントワネットは、織田信長タイプ？

>>616
ベルバラのデュバリー夫人は全くの創作で、実際は人のいい、ややお馬鹿な
女性だったようです。革命の時も、せっかく早くイギリスに亡命していたのに、
フランスに置いてきた宝石を取りに帰ってギロチンにかけられてるし。
ポンパドゥール夫人とは比較になりません。

マダム・ド・電波様の2CH降臨を切に願う。
世界史板もより活気を帯びるね(w。

ＮＨＫの｢その時歴史が動いた」で今日やるよ

はじまりました〜＞NHK

関係ないが、ルイ十六世は包茎だかインポだかでアントワネットとの夫婦生活が
上手くいかなかったらしい。

不二子ちゃんの声だ〜！！！！！

なんかNHKは「知ってるつもり」なみにコテコテじゃない！？

もっと、中立的な立場で歴史を語らないとドスが利かない。

ルイ１６世ってわずか一票差でギロチンだったんですね。

>>630
何票中？

>630　あの時オルレアン公さえ…

フランス革命で４万人も処刑されたって、みんなギロチンなんですかね？

要領のいいやつだよね＞オルレアン公
ルイ１６世の弟達もだけどさ。

共同墓地の葬られるまではどっかの道端に放置されてたんでしょ？
墓掘り役人が面倒くさくなって、ほっぽりだしといたとか・・・＞何かの本でよんだ・・ツヴァイクか？？
その後、共同墓地にたーーっぷりと石灰を盛られたとか。
王政復古時に探した時、ほんとに骨のかけらでもあったのかねえ？謎だな。

>631
361対360

世界人権宣言を読んでいたオバハンは誰だ？

>>631
１６１票対１６０票とか言ってなかったな。違うかも知れない。

あはは、全然違ってた。すまん。

O liberte! que de crimes on commet dans ton nom!

>>639
頭が悪いんで分からん

ギロチンで首はねられたあともその首には
意識が残っているらしいよ。
実験したひとがいるらしい。

>>641
＞ギロチンで首はねられたあともその首には
＞意識が残っているらしいよ。
どれくらいの時間で死ぬの？

>>639
意味分かる人いる？

>>639
自由よ、汝の名のもとに如何に多くの罪が犯されたことか！

>641
首はねられた後まばたきを続けたお医者さんのお話ですか？
痙攣との説もありますよ

某掲示板から転載。
・・・意味不明。

結果的に王制でなくなったのは、良かったコト。

だって。。。。。。。。。。。。。たとえば


天皇　皇后　に、小泉首相のようなこと、
できます〜〜〜〜？？？？？
そりゃ気の毒です〜〜〜〜　（ー＿ー＊）

ましてやオギャーと生まれた時からお城の中、、では政治はきつ過ぎますねー

１３世　１４世　１５世の時代にはまだよかったんですよ。あれでまかり通っていたんですから。

あっマリアテレジアは別ですー！
あの方は、毎回生まれ変わるたびに、ものすごい
使命を果たす、、超人ですから。

ただ、今世たったひとつだけ、
マリアテレジアが反省している事があります。
末っ子のアントワネットに、もっと手をかけてやれば良かった。。。と。

そうですよ〜〜〜〜

世の中のアレコレ、あなたが教えてやらななければ、王女に生まれた子は、どうしたらよいのでしょう〜〜〜？？

。。というわけで、今世、並々ならぬお世話になっています。

もちろん、マリアテレジアの生まれ変わり、
＠＠＠子　サマに。

>>642
＞どのくらいの時間で死ぬの？
処刑される前に友人に「首はねられてから瞬きするから数えてくれ」
と言って首切られた後２４回瞬きしたらしい。

>642　８秒くらいは意識があるとのこと

>>646
毎回すごいな。でも今回最強かな。意味不明だし。＞マダム
･･･････････お馬鹿高校生かなにかか？（鬱）
それか何かの宗教に毒されちゃってるのか？
お大事にしてほしいものです。

マダムの電波は並じゃねえ。

>>642
血液の供給が無くなってから脳細胞が壊死するのにかかる時間は２分です。

　今日の放送の中で引用されていた映画の題名
皆さん全部わかりました？
ベルサイユのバラとマリーアントワネット（エマニュエル・ベアール）
はわかったけど，あとは？

それにしてももう一回みたい。エマニュエル主演のアントワネット
もう廃盤だからどこにもうってないし…
NHKの深夜かなんかで再放送してくれないかなあ・・・

>>６４８
ということは自分が首はねられて
首が転がっていくのも意識してるって事だろ。
ぞっとするな。

>>652
たま〜にビデオがヤフオクで出品されたりしますよ。
レンタル落ちだったりするけど。
DVD化きぼんぬ。

もう(⌒▽⌒)ｱﾊﾊ! とか書く人いないの？

味方の裏切りで革命が失敗した例はあるのかな？

>>641
どのくらい痛いの？

>>652
あとは昨日まで３夜連続でＢＳ２で放映の海外ドラマ「紅はこべ」から。
これは革命時の恐怖政治を描いたフィクション。

「物語フランス革命史」白水社
読んだ人いる？

マリア＝テレジアの方が好きだ。女としても・・・。

>660
>>210でも？

電波が弱まってきたようでツマラン

この世における王候貴族たちの主な役割は、
芸術　文化　の継承者としての使命を果たすことにあります。
普遍性を持つ、真の芸術　文化　を保護し、
後世へと継承してゆけるのは、歴史において
常に　王族　貴族　なのです。

王家に伝わる、美しく悲しい物語りはどの国においても数多くありますが、現代に生きる私達が
こうして、すばらしい古典文化をもとに、
今もなお新しく、アート作品を創り出し続けてゆけるのは、悲しい物語りの背景に存在し、
いつの日も＜美＞を継承して来た王族　貴族　の
貢献によるところが非常に大きいのです。

全くもって、ありがたい事です。

いやいや、本物のデムパなら少々弱まってもまたメガトン級の
レスを返してくれるよ(w。

期待して，待とう。

なにが全くもってありがたいことです、だよ（鬱）
私そのＨＰの常連だからまじ見てて痛いんだよ。

あそこの掲示板はリア厨が多いからか見ていて痛々しいよ。
管理人も放置してるし。

しっかしまあ・・・。
何であんな、殺されて当然のバカ女が人気あるんだろ？

フランス国民の大部分は知らないらしいね＞マリーアントワネット
日本人の多くが、徳川慶喜の奥さんの名前を知らないのと一緒だわね。

やっぱべるばら効果でしょ・・・・美化しすぎだっつーの。
巨乳だとか伝説できちゃうし。悲劇の死だからこそ人気があるのかな？
だったらシャルロットコルデーのほうが人気でても言いと思うけど

そりゃ美化しすぎたイメージが一般化はしてるよ。
どうしょうもないところがあるのも事実。
でも彼女の運命のドラマチックさ、それに対するヒロインっぷりは群を抜いてるよね。
あと彼女は本来は全然凄くない平凡な女性だから共感できるんだよね。
でも私達にはない貴族の誇りを確実に持ってる。
その二面性もまた魅力。

お？マダム・ド・電波がご降臨？

意識があるって事は凄く痛いのが自分で解っちゃうって事？

どーなんだろ。感じるという前提でも、痛い感覚よりは衝撃で痺れる
とか焼けるように熱いとか、そっちの感覚の方が強いような気が。

処刑されてから何日もその場に放置されてたらしいね
巨乳は史書にもある

>>641
特命リサーチでも究明してたけどやっぱり即死らしい
何度も瞬きしたのは死ぬ直前までそうすることを意識していたためそこだけ激しく筋肉が痙攣起こしたんだそうだ

べるばらのマリーアントワネットしかしらない私は
ここに来てはいけなかったでしょうか？

とりあえずマリーアントワネットはオーストリア人
フランス人だと思い込んでるアホが多すぎる

>>674
はアントワネットの話じゃないよ？

べるばらは知らん。ツヴァイクなら読んだ。

>>676
そんな人いるんだ…
ベルバラを読んだだけの人でも知ってるのに。

って、深きょんは知ってるかな？（藁）

確かに生まれはオーストリアだが、王妃には完全にフランス人になることが
求められたのでは？
うろ覚えだがスペインから嫁いだ王妃も摂政となって母国スペインとの戦争をしてたし。

>>680
まあ、それはそうだけれど。
>>676の言ってるのは、その前段階として、
元々フランス生まれのフランス育ちだと思ってる人が多いってことじゃない？

スペインから嫁いだ王妃で母国スペインと戦ったのは
ﾙｲ14世母アンヌ・ドートリッシュ？　ﾙｲ14世妃マリー・テレーズ？　かな。
どっちもスペイン・ハプスブルグ家だね。

>>679
いるよ
このスレみるまでの俺ｗ

>>676
それだと、政治的な意味合いが全くないじゃん・・・。

>>601おしえてちゃんさん
仏文科でもなく、ちゃんと勉強したことないので
辞書で調べたまんまだけど…
きっと仏文逝った人がいると思うので、直してください。

もし卵の殻を割らずば、ひよこは死ぬ
そして、卵は世界、ひよこはわれわれだ。
殻を割らねば、われらは死ぬだろう。
だから世界を一新するために壊そうではないか。
革命の少女UTENA（←うてなって何？わからん）

革命の少女
わが美しきアンドロメドの涅槃女再来？

なんじゃこりゃ？
わかんない言葉がイパーいあったので、変な文です。
ウテナッテナンダロウ？
ニルバニエンぬってだれだろう？

アントワネットに中出ししたい…

>>685
実際の顔写真すら残ってないのに、そんな気持ちにはなれん。

　ポリニャック夫人はその後どうなったの？ベルバラにはイギリスに亡命した
ようですが、その亡命先での待遇とかって？
　それと、アントワネットの容疑や起訴事実ってなんだったの？
贅沢三昧？それと１６世の処刑後、息子を17世として国王として扱ったため
と聞いたことあるのですが、このためですか？

たしか起訴事実は「国家反逆罪」（名称は忘れた）だったはず。
戦争をしようとしていた敵国（オーストリア）に情報を流した罪。
これはどこの国でも死刑だし････。

＞６８７です。「国家反逆罪」というのは意外ですね。
　敵国になったとしても、オーストリアはマリーの実家、誰よりも
四面楚歌の立場だったんですね。
　贅沢三昧で国家予算を赤字にしたくらいでは（でも、すごいこと）
死刑には、いくらなんでも、できないよね。
　それと、以前桐生本で読んだけど、記憶を無くしたルイ１７世が、
ノーンドルフという名前で生きていた、という内容の本。
　だけど、わりと最近になってルイ１７世の残されていた心臓とマリーの
遺髪とでDNA鑑定で親子に相違ないことがはっきりしたそうで、
　このノーンドルフはまったくのデタラメだったのね。

電波マダムの大暴れのせいで、仏革命サイト閉鎖へ。

時々さぁ、思いっきり日本人顔なのに「心はフランス人。
おフランスのエレガンスとエスプリを私は兼ね備えているの。
自他共に認めるフランスっぽい雰囲気の私」と思い込んでいる
女性っているなぁ。電波マダムはそうなんだろうね。

だいたいそういう人ってマリー・アントワネットが好きだったりする。

www.antoinette.org

ここも電波ゆんゆん

ところでマリー・アントワネットのお姉さんたちも、大体嫁ぎ先で苦労したみ
たいだね。
ナポリ王フェルディナンドに嫁いだマリー・カロリーネは、善政を行ったよう
だけど、手柄は全部夫に取られて、逆にナポレオンに攻め込まれて国家がメチャ
クチャにされたのは彼女のせいにされたみたい。

ちょっとスレの主題とずれるけど、ハプスブルク家は政略結婚で成功したと言
われてるけど、娘を外国に嫁がせる場合は、往々にして不幸な結果になってる
みたい。

王族は政略結婚は当たり前ですよ。ハプスブルク以外もね。
王女や、王子はそれを当たり前のことと受け止めていたと思う。
本人たちはそこまで不幸に思ってたかどうか。
ヨーロッパの王家はお互い散々政略結婚をくりかえしたので、
血が濃くなり、そのため狂気にとらわれるものも多かったとか。
ウィステルバッハ家とかは、特に有名ですね。

>>669
アントワネットって、そんなに群を抜くような悲劇のヒロインか？
もっと悲劇的な女性はいると思うが。第一この人は自業自得な面も
あるのだし。

>>661
マリア・テレジアは若いころ、ほっそりとしていて美人だったんだよ。
肖像画をみて、私はマリアテレジアの方がアントワネットより美人だと
思ったよ。

>>693
「トスカ」の恋人はマリー・カロリーネの部下に
ハングられたことになってるのだが・・・。
リベラリストの弾圧はやったんでないの？

>>639>>644
マダム・ド・ロランの最後の言葉ですな。

>>634
要領いいか？この男、息子（のちのルイ・フィリップ）
が逃亡したから殺された。従兄の死刑に賛成してものの
1年もたってないぞ。

エガリテは哀れにも危険が迫ると
自分は母が御者と姦通して産んだ子であり
王族ではないと主張したんだよな・・・。

軽蔑と憐憫を買っただけだった。

　　　　　　 lノ |　//ヽ ) ||　　　　　 ／￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 -l |-l |　　　||　　　　　|
.　　　　 , ' .〃￣lヽ＼　.||　　　　　|
　　　　 ｉ　ノノノﾉ ヽ)）〉　　 / 　 ＜ 　700get
　 　 　 ! (!| (l'_[　[j〈l/　　 /　　　 .|
　　　　 i　ﾘゝ''　‐／ﾘ　/ｱ,}　＿＿|
　　　　/ 　 /ヾﾆﾄ ､／ヽ ' 　 ￣￣|
　　　, ' ./ /　∧_!　 ／　　　 　 　 |
　　く.　/ ∧ ヽ　 ! ｀　　　　　　 　 |　　　　　　　　　.　　. .
　 　 !∧/vﾍ__ﾉ　l　　　　 　 ＿＿＿＿＿＿＿__ .　-―-　　.
　　　 　 　 {Lｧﾉ　! 　 　 　 .|　　　　　　　| 　 / 〉|　　　　　 ヽ :
　　　 　 　 /　　　|　　　　　|　l二二●!　|　( 0） ﾄ､ノﾉﾉ）ﾍ)ヽ) :
　　　　　 <　　 　 j､　 　 　 |　　　　　　　l　　 　 |0)ﾉ｡-‐ ‐〈ﾘ :
　　　　 く /｀r‐-ｨ'ヽ)　　 　 !___＿＿＿__」＿＿__!ﾉ|ヽ　(ﾌ／ はわっはわっ
　　 　 　 ｀ヽL＿ﾚ'´　　　　　　　　rl |==| |(⌒! |　 : l´ヾFlヽ :
　　　　　　　 |　l |　　　　 　 　 　 /⌒/⌒ヽl　! l 　 : 〉､＿))} :
　　　　 　 　 |　| |　　　　　　　.)]/　 /　.)〕二ﾉ .!　. /ゝ/´, ヽヽ .
　 　 　 　 　 ﾄ-"⌒),)　　　　 l￣ |￣￣|ヽ_ノ＿|　く/l |_ノﾄ‐'⌒),)

>>695
うむ。
マリー・アントワネットはピントがずれた行動ばかりとってるように見える。
悲劇的というより間抜けだ。

でも西洋史好きの女って、マリー・アントワネット好きな多いよなあ。
あとサン＝ジュスト。

>>701
西洋史好きの女性がマリー・アントワネットを好きなんじゃなくて、
「ベルサイユのバラ」で西洋史好きになった女性がマリー・アントワネット
を好きなだけだと思う。そんなに多くないんじゃない？

結局、アントワネットとフェルゼンは最後までプラトニックだったのかなぁ・・・。

>>703
えっ？どうかなあ。当時の宮廷は不倫なんて当たり前だろううし。
当然いくとこまでいってるのでは？

ベルサイユ宮殿にトイレはありません。
んこは、中村屋のカレー受けの容器のようなもので
キャッチしていたようです。

遠藤周作「王妃マリーアントワネット」上下巻。文庫

このHPよくできてる。
いろいろ写真も置いてあるし、興味がある人は見るよろし。
http://www.antoinette.org/

>>702
というか西洋史の好きな女性って、19世紀以降は興味無い人多くないか？

それまでは王妃や王女が国の政治を行うこともたまにあったが、19世紀以降、王政が廃れてくる
に連れて女性の活躍の場が減ってしまったためだと思うがどうよ？

>>701
「西洋史好きの女」です。
サン･ジュストは好きですが、マリー・アントワネットは嫌いです。
とにかくどうしようもない馬鹿女で、同性として腹が立ってくる。

>>703
最後はプラトニックではなくなった、というツワイクの説に賛成。

○○がないなら××を食べればいいじゃない。

○○＝ご飯？パン？小麦？
××＝お菓子？ケーキ？

原文と訳キボンヌ。

良い悪いは別にして、「生っ粋のお姫さま」だったんだと。
そのあたりが人気の秘密かな？　ただ時代の巡り合わせが悪かったと。

「どうしようもない馬鹿女」とまでは言えないと思う。
まあ、一部の世界史マニアのインテリ女性にはそう映るのかもしれんが。

>>703
フェルセン家はハンス　アクセルの日記や
妹ソフィーとの手紙　王妃との手紙を後に
処分または部分的に塗りつぶすなどの行為を行って
何かを隠蔽しようとしていた。
そのことからも二人が事実上の愛人関係にあったのは
明らからしい。

能力がないなら、おとなしくしてればいいんです。
ルイ１４世の妃のマリー･テレーズみたいに。
生粋のお姫様ってそんなもんでしょう。

しかし、金は湯水のごとく使い、恩恵をこうむるのはお取りまきだけじゃ
国民も貴族も頭きますよ。
トリアノンは自分専用で、見物もさせなければ税金を払ってる連中は怒ります。
人事に介入してお友達の亭主やら兄弟やらを実入りのいい地位につければ、
門閥貴族には、既得権の侵害です。

>>710
Qu'ils mangent de la Brioche.
「彼らにはブリオッシュ（一種の菓子パン）を食べさせておきなさい」
（人民にはパンがないと聞かされての発言として）

>>713
だが、ルイ十八世はこれをルイ十四世の妻であるマリー・テレーズの
Que ne mangent-ils de la croute de pate?（アクサン省略）
「何故、彼らはパイを食べないの？」が元ネタだとしている。

ルイ15世のオールドミスの王女の一人が言ったという説もありますね。
中国のバカ皇帝にも「人民どもはなぜ肉を食わぬのか？」と言ったのが
いますから、ひょっとしたらもっと古い元ネタがあるかも。

実はルソーも「告白」において同様な言を、
よく知られた諺として挙げているんだそうである。

なおルイ１８世の方は
Relation d'un Voyage a Bruxelles et a Coblentz en 1791(1823)
（アクサン省略）という本の59pにこの話が載っているらしい。

一応典拠をあげると
The Oxford Dictionary of Quotations Revised 4th ed.p.446

>708
ベルばらをきっかけに西洋史に目覚めましたが、今は19世紀後半から
2次大戦前くらいの歴史にはまってますよ。
特に今のパリの街並みが作られたのがこの時代なので。

近代から現代への過渡期というのもなかなかノスタルジーです。

>>713
そういう理屈なら、まず貴女からおとなしくしててくれ。

>>718
私は「生粋のお姫様」ではなく、ベルサイユまで「パンよこせ」デモに行った
おかみさんの方に近いので、おとなしくするいわれはありません。

ちゃんと読んでね。

＞７１３
活動的な馬鹿ほど恐ろしいものは無い、ですか。確かにルイ１４世妃は憎め
ない（藁）。ルイ１６世が憎めないのも何もしなかったからかな。
＞７１５
西晋の恵帝ですね。そりゃ国も衰えるわ。

「世界不思議発見」で、フランスでは国王が死ぬとその死体を解体して、壷に分けて
保管すると言っていた。

なんかエグイ。。。

＞７２１
アメリカでは土葬にする前に一旦内蔵を腹から取り出して防腐処理を施すそ
うです。エグイ。
でも彼等は日本の火葬を聞くと「日本人には猟奇趣味があるのか」と言うそ
うです（藁）。（スレ違いか）

＞722
＞アメリカでは土葬にする前に一旦内蔵を腹から取り出して防腐処理を施すそ
＞うです。

古代エジプトのミイラ作りみたいだ・・・（ｗ

＞７２３
カノポス壺に内蔵を入れてましたよね。フランス国王もそうだったか。
以前印欧語圏では死者の肉体を重視・保存する傾向にあり、非印欧語圏では
そうではないという意見を読んだ事があります。
あまり信用しておりませんが。いくらでも例外が出てきそうなので。

＞724
「世界不思議発見」では、ルイ14世（だったかな？）の心臓を収めた壷が出ていました。

行動しないインテリより
活動的な馬鹿のほうが好きだけどな〜
確かに後者の方が害は大きいけど。

>>721
そうやって保管してた内臓を絵の具の顔料にしてたって話は本当？

>>726
その手の話を聞くとフォン・ゼークトの警句を思い出しちゃいます。

>>719
貴女は知識・知性は豊富だけど「（他人の置かれた心情・生育環境に対する）想像力」に乏しいタイプの典型のようですね。

私は別にマリー・アントワネット贔屓でも王党派でもありませんが、この一点においては
貴女がマリーを非難する資格は無いと思います。

ガイシュツだったらスマソ！
マリー・テレーズの「死後１００年間封印」を遺言とした
手紙って、どうして未だ公開されないんですか？

>>728
どうも私のことらしいけど、貴方は、私の年代の「（他人の置かれた心情･生育環境に対する）
生の見聞」に対する知識に乏しいお方のようですね。

私は、右翼でも左翼でもありませんが、人間が食うや食わずだったという時代の
目撃者なんですよ。
したがって、立派な家庭にうまれ、いい教育を受ける機会と義務をもちながら
遊び暮らして他人の心情や環境を想像する能力を育てなかった人間を許すことは出来ません。

マリーアントワネットってバスト幾つだっけ？パイズリとかしてたのかな？

>>731
コルセットで上げ底だけど1メートル以上です。
マリー･アントワネットのおっぱいを型にしたという器が残っていますが
どうも、インチキくさい。

究極の総合リンク集

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

>>730
おっしゃる通りですが、当時の王侯貴族で
「全く遊び暮らすこと無く、自分より下の身分の人間の心情や環境をまともに
想像出来る人間」の存在の方がよほど奇跡的だったのでは？
だからこそ、あれだけの犠牲を払って革命起こさなくちゃならなかったんでしょう。

確かにマリー・アントワネットの行為は一国の王妃として到底容認出来るものではなく、
当時のフランス国民が彼女を処刑したのは当然の権利と思いますが、
なにも彼女１人が特別愚かだったわけではないと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿//　　| . |　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　//　　 |.　|　「民衆を導く自由のモナー」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿／　　//　　 ｜. |　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　 .//＼　　　｜ 　￣|/　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　 　　（∃i 　ヽ＿__ |　　　　　　　　 /|　
　　　　／|　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　//＼ ＼　　　）.∧ ∧　　　　//　／9　
.　　　//´　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　//　　＼　＼／（∀｀ 　）　　 //　（∃i　　
　　 // ＿＿_　　　　　ヘ　　　　　　　/　　　　　｀ __／￣＼　 ＼.〉　　（_　　/==o./ /⌒ヽ
.　 //∧＿＿＼　＿/　　＼　　　　 　|　＿／￣￣　　　　　＼　　　　　　＼.　/// /――‐⊃
　//（　´A｀ ）／.　∧＿＿/ 　　　　　|／　　　　　　　　　　　　|　　　　　 |　|/ //　|´∀｀）_
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|　|　　　　　　|＼ /　　　　＼／／　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　＼Ｅ )　＼　　　　|ヽ ＼_
|　|　|　　　　 |.　/　　　 __ ／／i　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　＿　　 ＼. 　　|　　　　|　＼| ＼
＼_/｜. 　　　|.（　 (　 （　＼ﾉ　ﾉ　 　　 　　　　　　　　　　　　 |　　 /　＼　　 ＼ ../　　）　/　 (Ｅ＼.＼

>>734
おっしゃる通り、マリア･テレジアの娘はみんなお馬鹿です。
イサベル一世の娘は出来がいいんですがね。
ファナは精神病で、他にも色々説があるから例外としても。

私は、右翼でも左翼でもありませんが、人間が食うや食わずだったという時代の
目撃者なんですよ。>>730

正直言ってだからどうした？

>>730
てめえも見たことあるんか？
それでなんかやった？
ウヅメさんはペシャワール会の会員だってどこかで書いてたぞ

>>737テメーが悪い
>>730間違ったｽﾏｿ

で、皆様はマリをどのように評価しているのでしょうか？

イザベル1世の母親のポルトガル王女イザベルも精神病だったらしいね。

>>740
金遣いの荒いバカ女だよ。なんかといえば実家が格上だとか言うし。
ヨメにしたら身の破滅。

ありゃ、買い物依存症なんじゃないかね。

たしかにバカ女だよなあ。
フランス革命って大イベントだから、悲劇の王妃とかいわれることもあるけど、
ありゃバカの末路だろ。

とにかくバカ女。反対するやつはこんな女をヨメにしてみろ！

マリーアントワネットの生まれ変わり探知機。
http://www.google.com/search?q=%8E%84%82%CD%83%7D%83%8A%81%5B%81E%83A%83%93%83g%83%8F%83l%83b%83g%82%CC%90%B6%82%DC%82%EA%95%CF%82%ED%82%E8&hl=ja

　　　　　　　　　　　　　　　　 　|＿＿|'' - ._
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |　　| l' - ._|
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |　　| |｀:| |′
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ,=|　　| |　| |
　　　　　　　　　　　　　 　 　 / :|_,,　| |　| |／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　l　 |　|. | |　| ||　ついに馬鹿女の首を取ったぞ！
　　　　　　　　　　　 　 　 　 |　 |　|:::| |　| l|＼ 　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 　 　 　/　 |　l　| |　| ||　 ￣￣￣|／￣￣￣￣
　　　　　　 　 　 　 　　　　/ 　 |　|　| |　| |:!
　　　　　　 ∧＿∧　　　 /　　 l　l.　| |‐'| |:|　　　
　　　　　　（　 `∀´）,／ 　 　 |　|.　| |　| ll:|　　　∧＿∧
　　　　　　（　　 　 つ　　　　　|　|　 | |　| ||:|　　（　 `∀´）∧_∧
　　　　　　 |　 | 　|　　　 ⊂⌒|　l: 　| |‐'| l:|:|　⊂　　　　つ ｡∀ﾟ)
― ∧＿∧（____,）__）ｰl二二二l_,.. ┐| |'二二⊃ /　/〉　〉―；;~∴ー――
　 （ 　 `∀)　厂⌒厂⌒厂⌒i´__,,. |..| |〉　 　 〈(＿) (＿_)　　 ；'　_,.. - ''"!∧ ∧_∧
　（ 　 　 つノﾉ　 ﾉ　　/ 　 ,ﾉ| 　 　|,,|..!､＿___,ﾉ　　　　　_,.. - ''"　　 _,.. ┘∧ ∧__∧
(⌒(⌒)__)'〜ー〜ー〜一'"┴'''"　　　　　　　　_,.. - ''"　　 _,.. - ''"l:| ∧川∧　∧川∧
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣!　　_,.. - ''" ＼;|　　|:!（`∀´　 ）（`∀´　 ）
―┬―┬―──――――――‐┬―┬┬┴''"／　　　　　:|∧川∧ ∧川∧　∧川∧
　 │　 │　　　　　　　　 　　 　 　 ｜　 ｜｜　／　　　　　　 （∀´　　）（∀´　　）（∀´　　）
. ∧川∧　∧川∧　∧川∧　∧川∧.　∧川∧　∧川∧.　∧川∧　∧川∧　∧川∧
（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）（　　　　）

>>747
何故か今までこのAA出てこなかったような気がする。
このスレで・・・。

結論でたってことか？

>>745
でも巨乳だ

あげとくか・・・

ずーっと前から思っていたんですが、アントワネットは何千着もの
豪華なドレスを持っていたんですよね。革命後、あれらは一体どこへ
いったんでしょうか。マリーアントワネット展ではルイ１６世が監獄で
着ていた下着とアントワネットの遺髪と靴（一足だけ）があったけれど
ドレスはなかったです。見てみたい〜。

フランス革命のころのドレスってかわいくないよな・・・
あのかつらもおかしいいし。ナポレオンのころのドレスは
かなりかわいいのに。

>>752
歴代の王の墓が暴かれたくらいだから、残ってないと思われ。

http://www.asahi-net.or.jp/~tx7y-yni/kobanasi/kb_20020824.htm

こんな食玩あったんだ・・・

類16世は性に蛋白だったらしいよ。
マリーちゃんは悶々してﾀﾝだって･･･
今にいれば、毎晩漏れが可愛がってあげたのに

>753
厳密には革命の頃はもうシンプルになってたよ。かつらにフリゲート艦
乗せてた時期ってそう考えると短かったんだよね。
ドレスはベルばらのイメージと違って横にだけ張り出したスタイルで、
あまり可愛くないってのには同意。
個人的には第二帝政期のドレスが華麗で(・∀・)イイ!

>>756
蛋白どころか、真理ﾀﾝが22になるまでは富農ですた。
崩慶の手術をしたﾝです。
>>757
なるほど。確かに「フィガロの結婚」観てても、可愛いスザンナが
伯爵夫人の扮装をした途端カワイくなくなるもんな。

>>757
かつらにフリゲート艦の時代っていつ？
ルイ15世のポンパドール夫人時代？

しかし、当時のフランス王室はマリーアント・アネットのお産を公開していたらしいね。
まあ、側近や一部貴族だけだったそうだが。
それにしても、彼女はあまりに人間的すぎるね。

さすがのベンゼンさんでもレジオンドヌール勲章は持ってないでしょ。
勲章コレクションでは、ムツヒロの勝ちかな。

>759
かつらにフリゲート艦はアントワネットの時代。
年代で言えば1770年代中期頃かな。ドレスは横に大きく張り出して、
髪の毛は高く高く結い上げるのが流行り、しまいにゃ頭の上にフリゲ
ート艦やら孔雀の羽やらちょっとしたジオラマやら乗せる人もいたと
か。
というわけで、かつらではなく自毛ですね。しかも一度結い上げたら
しばらくそのままだったとか（きたなー）。

で、1780年代になってくるともうちょっと落ち着いたスタイルになります。
（ルソーの影響を受け始めた頃かな？）

ちなみにポンパドゥール夫人の時代は髪型は小さくまとめていたかと。

マリーアントワネットのころの衣装が知りたいなら、
「アマデウス」という映画を見たら？ウィーンが舞台だけど、
時代はいっしょです。モーツァルトのお話で、名作ですよ！
ご夫人方のかつらにはびびります！
話はかわるけど、マダム・ポンパドゥールは美しいですよね・・・

近所のパン屋にポンパドール夫人の大きなエマーユが掛かってるよ。
偉い人なのかな。

神戸の「ヴェルサイユ展」行って来ますた。
首飾り事件のネッックレスのレプリカとか有って興味深かったっす。
個人的に大好きなルブラン夫人の絵が生で見れたのが感動。
グッズも色々売ってましたよ。
私としては、実際にヴェルサイユ宮殿で売られている物を売って欲しかったですが。

＞７６２
断頭台をデザインしていた御夫人も居られたようですが、まもなく革
命でリアル断頭台の露に・・・。ゲーテは断頭台のミニチュアが欲し
いと（いい歳をして）母に手紙で頼んで叱られたそうです。

>>764
マダム・ポンパドゥールはルイ15世の寵妃です。美しいだけではなく、
芸術に高い関心を持ち、また、教養の高い女性であったことが、王の寵愛
につながりました。フランス宮廷で大きな影響力をもち、マリア・テレジア
の外交革命の成功にも、一役買いました。ちなみに、マダム・ポンパドゥール
の後、王の寵愛をうけた人物が、デュバリー夫人ですね。

ポリニャック一族のその後、ですが。
ナポレオン失脚後、王政復古により、国外に亡命していた
貴族たちが戻ってきます。そして、シャルル10世により、
ポリニャック夫人の息子、ジュール・ド・ポリニャックは
首相に任命されてます。

マリ・アントワネットとは関係ないんだが、テロアーニュ・ド・メリクールって
いろいろな文献見てたら悲しい晩年を送るようだけど、詳しく書かれた書籍
が見当たらない。

同じフランス革命期の女性ということで書いたけど、知ってる人いる？

ヴェルサイユ展、関東でもやりますか？

>>768
英語版でよければテロアーニュ・ド・メリクールの伝記、ありますよ。
Frank HAMEL "A WOMAN OF THE REVOLUTION　-Theroigne de Mericourt" LONDON Stanley Paul & Co.
出版年度がわからないが、本の様子を見ると、古すぎてもう手に入らない本かもしれない。
復刊されていれば別だが。

>>769　の間違い。

>>771
ジュンク堂でも行ってさがしてきます。
テロアーニュ・ド・メリクールをはじめて本で読んだとき、ベルバラのオスカルを
連想させたよ。　
テロアーニュ・ド・メリクールは別に男装をしていたわけではなかったかと思った
けど、よくベルバラを見に宝塚に行った身としては非常に興味深く思ったもので。

日本語の文献は無いですかね｡｡｡｡｡｡

>>768
このポリニャック首相はポリニャック夫人の子だがポリニャック伯爵の子でないのは周知の事実

よい子のフランス革命スレからコビベしてきた。

109 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/18 21:35
岩波新書の『フランス革命期の女たち上・下』セレブリャコワ著発見！
テロアーニュ・ド・メリクール
シモーヌ・エブラール（マラーの内妻）と紗ルロット･コルデー
ロラン夫人
デュ･バリ夫人
エリザベート・ル・バ
とあと５人（面倒なので省略）のかなり詳しい小伝。
作者は、個人的にはル･バ夫人が１番好きな様子です。
1973年初版第１刷だけど、岩波新書だからまだあるかも。なければ図書館。

しかしいくらリアル厨房だからってもう少しどうにかならんのか。この名前。

>>775
ありがとうございます。　もう一つついでに『よい子のフランス革命スレ』
のリンクも貼って欲しかったんですが・・・

>>4
おもいっきり亀だけど、リアルで見てたよﾗ･ｾｰﾇの星。
その時にも黒騎士でてたよね、
ｱﾝﾄﾞﾚにｸﾘｿﾂだったような。
主人公がｱﾝﾄﾜﾈｯﾄの腹違いで、ﾛｻﾞﾘｰって名前だったような・・
ｵｽｶﾙが第一回にでた気もする。

>>770
関東でもやりますよ。
来年の1/25〜3/30まで。　場所は、東京都美術館っす。
http://www.nikkei.co.jp/events/versailles/index.html

>>777
ラ・セーヌの星に出てくるのは、「黒いチューリップ」
主人公の名前はシモーヌです。

>>774
ポリニャック夫人の没年が1793年と本に載っていたのですが
彼女は処刑されたのでしょうか？

テニスをしていました。
私はボールと、ラケットなおします。マリーあんたはネットなおして

>>781
ｺﾞﾒｿ

気がつくのに時間がかかった。（藁

鉄仮面って結局、誰だったの？

結局いろんな説が出て流れた。ユスターシュ・ドーシェという名前しか
残ってないらすぃ＞鉄仮面
こないだヒストリーチャンネルでやってたよ。

c

>>780
いーえ。やばいっ！と思った辞典でさっさと亡命しました。

マリー・アンタはナットウ。
モルダー、私ベルバラ全巻読みたくなってきたヨ

　　　　 ∧ ∧＿＿　　
　 　／爪ﾟーﾟ)　　／＼　　　
　／|￣ ∪∪ ￣|＼／
　 　| スカしぃ 　|／
　 　￣￣￣￣￣

　

１７８９−１０００＝

ベルばらを見に宝塚に行く人多くて、
宝塚好きとしては鬱。。ごめんなさい、あんな作品を
見せてしまって。
スレ違いｽﾏｿ

ホントの友達っていたのかな、マリー。

>>752
亀レスだが・・・
昨日読んだばかりの「アントワネットの遺言（藤本ひとみ）」の本が
正しいなら、と前置きして。
アントワネットの衣装は作ってもすぐに女官に払い下げられたので、
常に作り続けなければ、着る服がなくなったのだそうだ。
それは宮廷の昔からの伝統だったそうで、払い下げがないと
抗議されたとか。

>>791
ランバル公妃は彼女の本当の友達だったと言えると思う。

＞７９２
その伝統は仏蘭西限定だったのでしょうか。ロシアのエリザヴェータ
１世が亡くなった時には１万５千着の服と靴と請求書が残されたそう
ですが。

>>794
さぁ・・・
フランスも詳しくない上、ロシアはもっと詳しくないス。（´д｀）

なんかの本で読んだんだけど、ハプスブルク家の
后妃の靴は一回はいたら、女官に下げ渡されたとか。

だれか「ホープ」の話をして

大奥も３回着たら、女中に下げ渡していたらしいね。

女中はお古ばっか着てたんだね。
でも新品同様だからいいなあ。

800GET!!

>>794
大奥でも何度か着たら払い下げです。
主の紋（大奥なら葵の紋）のついたのを御紋付といい、ただ紋付と言うの
は実家の紋のついた着物です。実家の紋を手前紋といいます。
紋付着用の日は、ご紋付を着るもので手前紋は着ません。
紋付を着るほどの身分なら、皆、拝領の着物を持っていました。
大名でも、同じだったようで、拝領した語紋付は、重要な嫁入り道具でした。
御殿女中が、お古ばかリ着ていたわけではなく、日常着はあつらえます。

>797「ホープダイヤモンド」のこと？
フランスの大宝石商が信じられないほど見事なダイヤモンドをルイ14世に売った。
これをよく身につけたマリーとド・ランベルはともにギロチンへ。
恋人からホープを贈られた女優は、出演中に錯乱した恋人に射殺される（的はホープ）。
サルタンからホープを贈られた愛人は、トルコ人の襲撃に遭い、より以上の悪運に
あわせまいと考えたサルタンの手で殺される。
アメリカ人の富豪がホープを入手するが、赤ん坊が車に轢かれ死亡。
ホープの買おうとする人は誰もいなくなり、富豪は博物館に寄付。

age

ハリー・ウィンストンの美談に仕立て上げられているのが気がかり。

http://www.royalgrace.co.jp/home/gems/story/story.html

語りませんか？
あまりこれにかんするほんがないので・・・。

誤爆　すまそ

>>804
そのまえはカルテェ？

きてみました。良スレの感じですねｗ

>>763
アマデウスみました。いいですよねぇ！あれは名作ですよねぇ！
ヨーゼフさんが結構怖い感じでした。アントワネットは名前しかでてきませんでしたよね。
コンスタンツェの役者は可愛かったですね。かつらも青ががかったのとかピンクがかったのとか・・・。

息子を犯したときの手記が残っているそうだね。
親を失い人並みな生活が許されない我が子に、最後の温もりを与えてあげた
風景を涙なしには語れんな。

ホープダイヤモンドは今はワシントンのスミソニアン博物館に展示されています。重そう。青いサファイアじゃなくダイヤだそうです。
私はそのTシャツを持ってます。＼(^_^)／

>>807
ティファニーだ。

>>809
へ？？ナニソレ。詳細きぼん

>>809
トンデモ手記でしょ？
あの、アントワネットに圧倒的不利だった裁判の時さえ、
それは破廉恥なでっち上げとして、
その件についてはアントワネットが無罪になった筈。

王太子の実の父がボードルーユだというのは根も葉もない風刺にすぎないんですか？

アントワネットは確かに何も考えないで贅沢しまくりだっただろうけど、
その前の国王や寵妃も贅沢し放題だった事を思うと
百年ぶんぐらいのしわ寄せがたまたま彼女が王妃だった時代に
きちゃっただけという気がしないでもない。
デュバリー夫人はもとより文化に貢献したポンパド−ル夫人だって
趣味がいいぶんだけ色々お金かけてたらしいし。
まあ時代の兆候に気が付かずにそのまま贅沢続けて賭博してたとこが
アントワネットがお馬鹿で天然のお嬢様ということなんだろうけど。

ロザリーのモデルになった女性の夫は確か新聞記者で断頭台の露と
消えた気が・・・。この人がベルナールのモデルかな？

ベルナールのモデルはカミーユ・デムーラン　でしたか？　黒い騎士がカミーユデムーランといわれている　だったかな？
ごっちゃになってる

ルイ16世に寵妃がいなかったぶん、反感が王妃一人に集められたのでは？
王妃の性格もあっただろうけど、あれはかなり馬鹿ですよね。最近つくづく思います。
本気で嫌われてることを革命直前まで知らなかったんでしょうかね？

ロザリーの夫、ベルナールは最後まで死んでませんよ。えっと・・・。1794年までは
確実に生きてます。アニメ版のほうだけですけどね。
モデルはきっとデムーランでしょう。本物のデムーランも出てきてませんから。
原作に、ひそかにペティヨンがでてたりします。

ロザリーは実在の女性ですよ。
タンプル塔でアントワネットの世話をするシーンがあったけどあれは本当の出来事。
ただしロザリーとポリニャック夫人とジャンヌの関係は全くのフィクションですが。
オスカルは確か市民側に寝返ったパリ市民の男性がモデルで、オスカルのパパも実在の将軍がモデル。

ヒラリースワンク主演の映画はどうなっとる？

フランス財政難の最大原因って、海外植民地（カナダだっけ？）を失ったことが
一番だったとか。
個人の贅沢には限界があるからなあ…アントワネット一人で国を傾けられるわけもなし。
アントワネットが嫌われたのって

　・元・敵国からの嫁
　・ベルサイユのしきたりを無視した横紙やぶりの言動
　　（貴族の夫人が勤める古参の女官…つまり口うるさい人を遠ざけ、ポリニャック夫人の
　　　ような気さくな相手ばかりを側において、気ぐらいの高い貴族夫人たちの面子を潰し、
　　　民衆より先に身内である貴族達の反感をかっていた）
　・自分の母親がそうだったように政治に采配を振るおうとした（人事権乱用…やっぱ
　　貴族達の反感をかう）

だよね…時代も悪かったが、周りの空気をよめなかった本人の資質もまずかった。

>>818
題名の通り、マリー・アントワネットの首飾りが主役かと思ってたけど、
あの映画じゃ、なぜアントワネットが処刑になったのか首をかしげる。
ベルサイユの薔薇のほうが詳しい内容がわかるかも

Es sind heute viele Leute in Versaille.

それにしても、
｢ヴェルサイユ展｣クリスマスまでなのよね･･
ルミナのついでに観ていこかしら。

１３日に神戸の「ヴェルサイユ展」行ってきた。ルミナリエと重なってたので
ツアーの人たちでごった返してました。
展示品の数は少ないですが、椅子や寝台、茶器セットなんかも展示されてました。
ドュ・バリー夫人の茶器セットがとても可愛らしかったです。
この頃、日本の漆器や陶磁器なども貴族はコレクションしていたのですね。

図録も買いましたが、集英社の「ベルサイユのばら大事典」も買ってしまいました。
さすがにオスカルのイラストが付いた紅茶パックは買いませんでしたが。

ラ・メット伯爵夫人はホントにヴァロア家の血を引いていたんでしょうか。

>>820
素直に大デュマの「王妃の首飾り」を読むべし。
おフランス流ウィットにしびれること請け合い。

カリオストロ伯爵萌え！

　源義経ジンギスカン説のように、マリーアントワネットが
ギロチンによる死刑を逃れて、どこかへ逃亡したというマリー
アントワネット生存伝説というのがもしあれば、お教えください。

　オランダ船に乗って日本に逃げてきて、伊賀上野
の開化寺という寺で尼になったという話があります。

子供達のルイ・シャルルとマリー・テレーズが、叔母のシモーヌに連れられて
パリを出たという話なら聞いた事ありまつ。

ルイ16世のおば三人はローマへ亡命したんですよね。
ルイ・シャルルは靴屋にひきとられて虐待にあって死亡したのでは。
でも、それじゃあギロチンにかかった人はアントワネットの影武者ですか！？

Etoile de la Seine
飛ヴェ飛ヴェー　流れボスィー
飛ヴェ飛ヴェー　流れボスィ
剣と剣との火花ガァ
あの空に飛んでェ
輝くアカトゥキのホスィになるー
Allons-Y!
夜のトゥラァさをチり裂く為にー
Ah livert'e!
ディーンのトゥルゥーギをふるうのだぁ
Ah l'amour!
アースァがトゥればティえるワタスィー
etoile
ラァ　ラァ　ラ・セーヌゥ
ラ・セーヌゥのホスィー

くさむらに名も知れず　咲いている花ならば

ただ風を受けながら　そよいでいれば良いけれど

私は薔薇の　定めに生まれた

華やかに激しく　生きろと生まれた

薔薇は薔薇は　気高く咲いて

薔薇は薔薇は　美しく散る

Etoile de la Seine
飛べー飛べー　流れ☆
飛べー飛べー　流れ☆
剣と剣との火花が
あの空に飛んで
輝く暁の星になる
Allons-Y!
夜の暗さをを切り裂く為にー
Ah livert'e!
銀の剣をふるうのだぁ
Ah l'amour!
朝がくればきえる私
etoile
la　la　la Seine
la Seine の 星

>>829
タンプル搭で亡くなったルイ・シャルルは、
正しくアントワネットの子供だったと、
ＤＮＡ調査で判明したそうだよ。

西洋史＝世界史と教育された哀れな日本人。
イスラムの歴史もろくに知らずに世界史といって、
ヨーロッパより東を十羽ひとからげにアジアと言って
いる日本人。トルコからバングラデシュ(西、南、中東アジア？）
までの人種とビルマからフィリピン辺りまでの人種と同じですか？

トルコ人ってヨーロッパぶってますけど、実質的にはどうなんですか？
EUにも入ろうとしてますしね。なんだかスレ違いぽいので自粛。

>>834
皮肉な物言い、煽り調子なのが気になるけど、実は同意。

http://bigsky.home9.dk3.com/alt/act1/alt-1.html

http://bigsky.home9.dk3.com/index.html

http://bigsky.home9.dk3.com/hero/ch1/hero-1.html

（＾＾）

綺麗にできたかしら♥
,｡:*:･ﾟ',｡･:*:,｡☆:*:･ﾟ /(∞))∧
∧ﾉﾉ))∧. （´<_｀ ∬ 　こんなところで先に練習しておくなんて、
∬ ´_ゝ`）. ∬ヽ__ノ∬ ）　流石ですわ、ｱﾝﾄﾜﾈｯﾄ様。
∬ヽ__ノ∬⌒）（::::::†:::::/| |
･ﾟ'☆.｡.*（::::†:::::::/＼＼）:::::::::（. | |
/ ）::::::/￣￣￣￣/;::::⌒ヽ|
＿_(__ﾆつ/ FMV /;:::;:::;::::⌒ヽ
|⌒l⌒| ＼/＿＿＿＿/

映画「マリーアントワネットの首飾り」をビデオで見たが、
サン・レミ男爵家はほんとのところどうなったんでしょうか。

,｡:*:･ﾟ',｡･:*:,｡☆:*:･ﾟ 　
　　　　 ∧ﾉﾉ))∧. 　　
　　　　 ∬ ´_ゝ`）. 　　マリーも「流石だよな」にデビューしました。
　　　　 ∬ヽ__ノ∬⌒） 　見に来てください。
･ﾟ'☆.｡.*（::::†:::::::/＼＼
　　　 / ）::::::/￣￣￣￣/
　＿_(__ﾆつ/　 FMV 　/
|⌒l⌒| ＼/＿＿_＿_/￣￣￣￣￣￣
'⌒''⌒　　　　　　　　　　　　　　　
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041922503/l50　　　　　　　　　

>>829
リア厨のデュプレちゃんにはわからんネタなのか・・。
>>832
サンクス。でも「マリーを殺せ〜〜〜！！！」っつーのが
抜けてるぞw
それとetoile de la Seine以外の合いの手、今始めて
知りますた、当時リア消だったもんで。

あとliverte→liberteね。念のため

それと、俺ら当時「飛べ〜飛べ〜、デカパンツ〜」という
意味不明の替え歌を熱唱していた。だれか出所知りません？

>>840
ほれサン＝レミー男爵家　
http://perso.wanadoo.fr/stephane.thomas/capetien/valois_saintremy.htm

アメリカ独立革命への軍事援助はどうでしょう。

「フーシェ革命暦」
の2巻でロシュフーコーを冷たい一言で制してしまったのが印象に残っていますが、
(確か王妃派ってくくっていましたね、あの小説では)

フランス大暴動（革命とは言わない）で、よく王様が贅沢をしていた
と非難する。しかし一寸考えるとおかしい。
王様が宮殿を作ると，だれが喜ぶのだろうか。労働者や石工やもろもろの庶民だ。
王様が大宴会を開くと誰が喜ぶのだろうか。調理人，八百屋，魚屋，猟師，農民だ。
王様の催す行事は派手でなくてはいけない。
そうでないと民の仕事が無くなるのだ。
現代の経済学で言うと，公共投資で消費を作り出していたのだ。
だから庶民の家計と宮廷の経済とは根本的に違う。

これを無視して王を誹謗中傷してねたみを起こして、王を処刑したのだ。
王を殺したことが，暴動を後戻りできないものにして，過激な殺人に走らせた。

この文章、前も見かけたような。論破されてたけどね。
また懲りずに貼ったのか。

もしも、もしも！

ヨーゼフ�U世とマリー・アントワネットが
バートとリサだったら？

マリア・テレジアがマージだったら？

>>843
ラ・セーヌの星じゃないかと。
飛べー飛べー流れ星ー。

>>848
マギーは誰になる？
アイカランバ！

フランス革命と中国の文化大革命とタリバン革命はそっくりだな。
　ジャコバン派＝紅衛兵＝タリバン　
やってることは全く同じだから笑っちまうな。
ほんとアホだ。歴史は繰り返される。

岩波国語小辞典
おんな．．．人間の性別の一つで、子を産みうる身体の構造になっている方。
男ではない人。女子。女性。婦人。
おとこ．．．人間の性別の一つで、女ではない方。男子。男性。

新明解国語辞典(三省堂)
おんな．．．人間のうち、雌としての性機能を持つ方。
おとこ．．．人間のうち、雄としての性機能を持つ方。

新明解国語辞典
おんな．．．狭義では、気が弱く、心のやさしい、決断力に欠けた消極的な性質の人を指す。
おとこ．．．狭義では、弱い者をかばう、積極的な行動性を持った人を指す。

岩波国語小辞典
おんな．．．また、気がやさしく、煮えきらない、激しくない等、女性の特質と考え
られることをさす場合もある。
おとこ．．．また、強くしっかりしている、激しい等、男性の特徴と考えられること
をさす場合もある。

>>846
この論法だと某国のトップ一族が贅沢してるのも公共投資ってことになりそう・・・
といってみるテスト

>>853
きっとこの人は大衆による大量消費社会がわかんないんでしょ

>>854
マリー・アントワネットが恨まれたのは、トリアノンに仲間を集めてこっそり
散財してたから。実入りのいい地位も役職も仲間内で分け取り。
ルイ14世は公然と贅沢して、貴族をヴェルサイユに集めて、庶民にも見物させたから
恨まれなかった。

>854
大衆による大量消費社会ってあの時代に実現してたっけ？

>>855
そういう意味だったんだ、了解しました。

>>856
もちろん、ない。 >>846が当時に、近代経済を無理やり当てはめようとしてる
ことへのつっこみのつもりでした。

日曜美術館見ました？
ヴェルサイユ宮殿の紹介でしたよ。
人よりも建築や家具中心の見せ方でしたけど，
面白かったです。
再放送が8時からあるので，興味のある方はどうぞ。

来月フランスにいってきます。
ベルサイユの美術品を見にいこうと思ったんだけど、
よく考えたら今日本に来てるんだよね。
よく調べもしないで計画たてちゃったわたしゃバカだった・・・

いつも思うんだけど
アントワネットが愛される理由は
彼女の人生の落差があまりにも激しかったから
性格や容姿に惹かれるやつはまずいない
宮廷での生活を実際見ていたら
誰もが彼女を憎んでいたと思うよ

楊貴妃みたいなものかな？
特に本人になりたいという意欲があったわけでもないのに、ファーストレディになり、
特に大したことしてないのに国の混乱の元とされ、一部責任があったものの全責任が
あったみたいに言われて処刑された。

１２〜３年前に京都近代美術館でアントワネットのドレスを見ました。
とても綺麗なドレスでした。刺繍やレースが細かく、感動したのを覚え
ています。家にその時買った写真集があるので、時々見て楽しんでます。

今週の運命のﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞｰﾝはマリーアントワネットだってさ。

ほう、テーマはなんじゃろ。＞ダダダダーン

まったく関係ないけど
ブルトイユ城にどうやっていったらいいかってメールをだしたら
サベルヌ・ド・ブルトイユさんって人からメールきた。。。
聞いたら公爵様ってことでビックリ！！

革命前後に頒布されたエロ画像ビラなんか見てみると
案外、庶民の男達はマリーに(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ してたふしもあると思う

＞８６６
同意します。スカートの中に男が手を突っ込んでいたりして、あれじゃ政治
用というより単なる「深窓モノ」の１８禁対象物だ。

>>865
それはすばらしいアントワネットでしたね

>863
それの番組宣伝見た旦那が

「フェルゼンって実在の人物だったのか」

と言いますた。
ベルばら読んでても、関連書籍も読まないと、どこからどこまでが史実でフィクションか
わからんものなのね。旦那は姉持ちなので、少女漫画は結構読んでます。
ちなみに旦那は去年の映画「マリーアントワネットの首飾り」でも
「ジャンヌって本当にいたのか」と驚いてますた。

>>886-887
革命の時期の大量印刷された銅版画なんか、
アントワネットを娼婦扱いしていて
別に彼女が好きではないのに腹が立った。
下半身で女性を貶めるのは男社会の通則かもしれない。
ただ失敗に終わった亡命劇批判で
大股に前後へ足を広げて歩いてる彼女が
旦那や子供たちを小脇に抱えている作品があって、
その構図自体には笑った。
スカートの下には目線があそこへ向いた野郎どもの視線があったけど。

テロ朝age

>>869
その旦那の気持ち、痛いほどわかりすぎるぜ！！
かくいう自分もフェルセンって実在の人物だったのか！？と
たった今驚いたばかり。・・・まさか、オスカルも？

デュバリ夫人が輿入れしてきたばかりのアントワネットを「田舎娘」などと
いじめたっていうの、きーたことなかったんだけどな。。。>ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾝ
取り入ってやろうと思っていたところにｵﾊﾞﾊﾞ上たちからあることないこと
吹き込まれた王太子妃に逆にシカトされたっていうのが通説じゃないの。
どこまで検証して作ったのか。

>872
オスカルはさすがに架空の人物でつ。ただしジャルジュ将軍家自体はありました。
後継者不足に悩んでいたかどうかは知りませんが。

>873
そうだよねー。私も、デュバリ夫人は下町育ちゆえに結構気のいい、悪く言えば甘ちゃんな人
だったと聞いたことある。
フランス革命時、忘れ物の宝石を取りにフランスに戻って、処刑されてしまったくらい、
どっか抜けた人だったらしい。

>>869
ジャンヌ=バロワは実在したよ。
Ｖ(どろぼう)の烙印押されたけど英国にのがれたようだ。

仕事の後は、やっぱりバロワだな！
（提供：バロワィザー）

大解剖コピペ。アントワネットﾃﾞﾑﾊﾟ。しかし管理人、ﾃﾞﾑﾊﾟ対策として「議論禁止」ってのは
ﾍﾝじゃない？

ちょっとばっかし、アントワネットの事をスキャンダラスに書いた本を
読んだからといって、皆さん無責任に彼女を「批判しながら楽しむ」のはどうかと思います。
そういうのが多すぎるんです、実際に。
当時だって、だから彼女はあんなに実際と違う、架空のイメージで捕らえられ悲劇となったのです。
ごくごく側近が、彼女と接して持つイメージは全くちがうものだったのですよ。
ちょっと良く書かれると「どうせ美談にした」といわれ、悪く書いてさえいれば、楽しむ。。
そういうのもうやめて、無責任な発言は皆さん慎んだほうがいいですよ。

歴史的背景をふまえて、当時の事実をどのようにとらえるのか、、が重要ですし、
そこに、ウワサやエピソードを混入させては、やはり、真実が後世に伝わらないと思います。

要するに、現在の私たちの「とらえかた」もまた、責任重代ですから、冷静に、公平に、
観る目が必要です。
とくに美談にとらえなくとも、ただのウワサは混入させない
という確かな姿勢で、この件については述べていただきたく思います。

このようなサイトで、革命などという微妙なものを取り扱うこちらの管理人さんもまた
個人の感情をいれずに、まっすぐに確実な部分のみを伝えていく姿勢をぜひ持っていただきたいと思います。
どこかの、アントァネッtを恨むだれかサンの書いた、あてにならない本だけで、
「分かったようなこと」を言うのは皆さん、やめるべき。

更にコピペ。意味不明。

私のカキコへレスを入れて下さった方たちへ。
先ず、ツバイクのアントワネット、その他、すべて読ませていただきましたよ。
私は、時空を超えてなお、真実をみていない、そーゆー方たちのもののみかたに
腹をたてているわけで、私自身は、もっともっと深くみているつもりです。
ま、そのうち本を出させていただきますので。その時には、これまでが、エピソード（いいかげんなものも含む）で固められた、真実から遠ざかった歴史になりかかっていたんだな
と言うことに皆さんが気付くことでせう。　

あっそれから、私は音楽家でありますが、「セビリアの理髪師」も
「フイガロの結婚」もすばらしい芸術作品ですよ。
アントワネットは芸術家でありましたから、それに気付いておられたのでしょう。
さすが、です。　人間はもっともっと深く見なければいけませんね。
当時のフランス人たちが、革命を背景に物事を、まっすぐ見れなかったのでしょう。
そもそも、そういう人たちの言い出した事が最初で、はじまった「アントワネット
批判」ですから。
お若い方たちは、歴史を先ず冷静にみて、
革命派の書くウラミめいた書物ばかりを読むのでなく、人間として彼女を新たに
観察されてみる事をお勧めいたします。

これまでに皆が皆、「自分の観点」でさもみているように表現していながら、
実は、それって本を書いたヒトの不確実な部分も含めて、
それをウケウリしているだけですから。
もう、そろそろ日本人も、これに関するあらゆる書物をひもとき、
そこから、「個人の観点」を見い出していこうとする姿勢こそ必要なのですね。

み〜〜んな浅いもののみかたでイヤになっているのはこの私です。
いろ〜〜んな事言ってプリプリしているヒトばかりで
ほんと、おかしくなります。

らけけ

れこのま

ﾃﾞﾑﾊﾟにマジレスもなんだが・・・
マリー・アントワネットがルイ16世を口説き落として上演させたのは
戯曲の方で音楽とは関係ないんですけど。

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

誰かあのﾃﾞﾑﾊﾟにここ教えてやれYO
池田理代子の公式HPでも暴れてるんだYO

あの！女帝マリアテレジアさまの娘とは思えない。恥ずかしくないのかな。
でも、テレジア様の子供たちって皆不幸になっちゃうんだよね。
たしかたった一人だけは幸福になったと思うが。

お願いします。

女帝エカテリーナ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047145728/ 　　

すげー。
３年越しのスレだ。

記念カキコと。

スレ汚してスンマセン。

>>869 >>872
「ベルばら」と史実の関係で自分が一番驚いたのは、ポリニャック夫人
が実在の人物だったこと。
史実のポリニャック夫人もなかなかの性悪女で、革命が勃発するや、
アントワネットを見捨ててさっさと国外逃亡。
息子はシャルル十世の時に宰相になり、反動政策を推進して国民の
恨みを買い、結果的に再び革命を引き起こす。疫病神みたいな母子だな。

>886
ポリニャック夫人がとっとと逃げたのは「ベルばら」作中でも1行で語られていたので
知ってましたが、息子がいてのちに返り咲きしてたのは知らんかった！！
あの…それでシャルル十世って、十六世から何代後の方ですか？
実権はともかくルイ王朝の系譜的には、ルイ十六世のあとは次男のルイ・シャルル（ルイ17世）
そしてルイ十六世の弟がルイ十八世ってことになっているのはなんとなく知っているのですが。

>>887
デブ国王の後に弟のシャルル10世が立った
反動政策を実行して革命にあった

>>887
ルイ１６世の次弟プロヴァンス伯が後のルイ１８世。
末弟のアルトワ伯が後のシャルル１０世。
ブルボン家出身の国王はここまでで終わり。そのあと、オルレアン家の
ルイ・フィリップが即位し、フランス史最後の国王になる。

>888 >889
ありが�d

（＾＾）

明日、ベルサイユ展行ってきます。

　出会えるサイトNO1
　　　女性に大人気女性の方も訪問してね！！
http://asamade.net/cgi-bin/pc_i_j_ez-index.cgi
　　　　　　　　代理店募集中
　　　　　　http://asamade.net/web/
　 http://asamade.net/Collection/

くだらないけど

もし１８世紀後半のフランスに「吉野屋」があったら、マリーアントワネットも
食べにいったのだろうか？

「並頂戴、ネギだくでね」

（＾＾）

麻理井安戸輪根っ戸

「日本人は何故かマリー･アントワネットが大好きだから・・・」ヴェルサイユ展開催にあたりあちらの関係者の方がいってた。
フランスの人にとってはﾁｮﾄ？？なことなんかなあ
ベルばらの影響？宝塚もベルサイユ宮殿に招かれて表彰状受け取っていたし。

真理慰安永久熱塗

魔痢慰暗吐輪捏吐

http://life.fam.cx/

>>897
私のおじいちゃんはフランス人なので
マリー・アントワネットってフランスでどう思われてるの？
って前聞いて見たら、「悪女」っていうイメージが強いって言ってた。
こっちで彼女がよく思われてるのは間違いなく「ベルバラ」のおかげ。

>>889
それで、ナポレオン３世はどこ逝っちゃったの？

>>894
「吉野家がないなら松屋で食べたら？」

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>902
ん？ナポレオン三世は皇帝でそ。

アントワネット様、アントワネット様！！
その昔あなたはさながら紅バラのように
ベルサイユ宮殿に君臨なさいました！
さようなら！フランス最後の女王様！！！



あってった？

マリー・アントワネットって処刑の際に毅然とした態度で臨んだという説と
処刑を前に逃げ惑ったという説があるけれどどっちが本当なんだろう？

REINE　―『赤き真珠』より―　　ロベール・ド・モンテスキュー（志村信英訳）

王　妃

おおマリー＝アントワネット、どんな恐ろしい結婚へと
汝が十五年の歳月はフランス街道のうえに過ぎ去ったのか？
一つの聖杯……そして酒糟。陶酔と……法悦。
荘厳な《テ・デウム》そして不吉な《アーメン》！

無邪気に美貌で勝負する
シャルル・ド・リーニュとアクセル・フォン・フェルセンの傍らで
《恐怖政治》が汝がうなじに茜の糸を結び
その血塗られた網が汝の楽園（エデン）を朱に染める。

賓客たちが授乳された繊麗な鉢、乳房から
純白の乳が死刑執行人たちに注がれる。
汝に不幸と罪の苦汁を差し出す男らに。

かくして最後のお別れにと、汝が牢の高き格子へ
なおも髪粉も白いランバールの頭が、赤く
トリアノンの戯れの最後の球（ボール）のように、掲げられる。

とりあえず「ハプスブルクの栄光」ってページに行ってみ

>>908,909さん
レスありがとうございます。
「ハプスブルクの栄光」で検索したらなにやらでてきました。
これのことですよね・・？
早速読んでみますね。

>>907
逃げ回ったということはないと思う。
基本的に、当時の王族・貴族はみんな、さばさばした態度で断頭台に
上ったらしい（それが一種の美学だったんだろうか）。
例外はデュ・バリ夫人で、断頭台上でかなり抵抗したらしい。

最初１６世はアントワネットの中で発射できなかったけど、ヨーゼフ２世
のアドヴァイスで克服したらしい・・・

>>911さん
この「ハプスブルクの栄光」のサイトでもそのように書かれていますね。
私は窮地に追い込まれてから強く賢くなっていったマリー・アントワネット
の姿が好きだったので、疑問が解けてほっとしました。
私が勘違いしてしまった「逃げ回った」のはやはりデュ・バリ夫人だった
みたいです。
でも美学といってもやはり人間なのに、きっぱりと断頭台に上れるなんて
なんというかすごいと思ってしまう・・。時代の空気もあったのでしょうかね・・。

デュ･バリー夫人は自分は平民出身だからまさか処刑なんて・・・と思って
いたのではないかという説をどっかで読みました。

>907さんの書き込み読んで興味が湧いたのでぐぐってみました。
アントワネットは断頭台の上に仰向けで寝かされたという説があるそうです。
足の部分がそのように描かれている絵画があるとか。こわい・・・。

>915
ルイ16世が仰向けだった話なら聞いたことあります。＞世界史の授業で
処刑の時に頭にかぶる袋をかぶるかと聞かれて、王としての誇りからいらないって言ったら、仰向けに寝かされたんだそうです。
スレ違いごめんなさい。

>916
ルイ16世もですか？
「パンがなければ」発言、処刑時の状況といろいろ諸説あるんですね。
アントワネットが処刑前に髪を短く切られたのも、髪がギロチンの邪魔になるとか
「女の命」の髪を切ることによって辱めるとか、本人が白髪を恥じたからとか。

アントワネットさんはレズだったんですか？

子供３人も産んでいるのでレズってことはないでしょう。よくってもバイってところで。
それも個人的には可能性低いと思っているんですけどね。こればっかりは本人に聞いてみんと
わからんし、聞いてもほんとのこと言ってくれるとは限らんし。
…ところでどこに聞きに行く気なんだ、私。霊界か？

まあ、アントワネットレズ説はあれでしょ。女性週刊誌のノリで書かれた中傷パンフレットが
元だったんじゃないですか？

ジャンヌ・バロアの回想録からじゃ？＜アントワネット　レズ説

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

あげときましょうか。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

マリーって肖像画見ても、あんまりたいしたコトないじゃん。

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

凄いね、３年越しのスレだ…。
歴史上での評判がこうも前後する人物は稀だと思うよね。
だってフランスから嫁いできたばかりの時はあれだけ賞賛されたのに
晩年近くになると酷いじゃん。

マリー・アントワネットの曽祖父はオカマのフィリップだよな。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

＞926
オーストリアからフランスへ嫁いで来ました。よろしこ。