密集陣て有効なの

>>483
人海戦術ですか？
ちょっと前まではそれなりに強かったですね。

現代の密集陣は機動隊の対暴徒対策でしか見られないん
じゃないのかな?

あげ

>>485
機動隊と学生の戦いならテレビでしょっちゅう見てたけど、密集陣とは
気がつきませんでした。
実戦経験のある人にどんなだったか聞いてみよう。

『コサックス』やってる？
あれの密集陣はいいね。

　第二次世界大戦を扱ったRTS「サドンストライク」で鮮烈な印象を我々に残した
ドイツのCDV Softwareが、次にゲームの題材としたのは16世紀〜18世紀のヨーロッパ。
膨大な種類のユニットが登場し、モニタを埋めつくすほど大軍勢の激突を
「三銃士」や「ベルサイユの薔薇」の時代で再現したのが今回ご紹介する
「コサックス〜攻城の世紀〜」だ。

http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20010820/cossack.htm

某研さんとか喜びそうです。「ヨーロッパの剣」スレッドの面々とか
世界史板の騎兵スレや密集戦術スレとか。
・・・この程度じゃ甘いか（笑）

いや、最後の一行はお気になさらずに。以前、軍事板ではったやつです。

最近、一番欲しい思ってるゲームです

>489
イｲ！！　今俺がやってるのはインペリアリズム２だけどコッチよりよさげ！

コサックスage

このゲームにもでてくる「胸甲騎兵」は、
重騎兵の一種と考えて問題ないのだろうか。
古いが、275氏の論調が多少気になる。

散兵戦術への切り替えは後装銃が普及したモルトケの時代に決定的ということで
いいの？ナポレオンの頃から？詳しい人希望。

Cossacksダウンロードしてやってるけど、面白そうだな

>492　>493
どちらでも好きなほうでいいんでないか？
取り敢えず両方とも理由は揃えられるが？

しかし、こーいうのは結局は神学論争だから
議論すると最後には相手のアラ探し合戦になるんだよな

＞４９３
ナポレオンも最初は、前線に軽歩兵を散開させ、狙撃を行わせていたが、戦闘の連続
によってベテランの兵士が損耗し、密集隊形の射撃戦に為ってしまったのです。
狙撃は、敵の指揮官や戦列を乱す為の要を撃っていました。　

微妙に間違ってるぞなもし

>>497 神学論争を許可する。

>498
いいのか？　本当にやるぞ？
ま、ウザイって怒られるだろうがな

>492
胸甲騎兵は、戦場で集団的に運用するという意味では重騎兵の後継と言える
しかし、決定的な打撃力を有さず、重騎兵の戦術的任務に耐えないという点で
重騎兵の一種とは言えない

>493
散兵戦術の定義により解釈が異なる
密集隊形、即ち当時の横隊戦術への反語ととらえるならば、
情報伝達手段の発達する２０世紀を待たねばならない

ただ単に隊列を組まない兵士の集団ととらえるならば、
最初に注目されたのは１７４０〜１７４１年にオーストリアのもとで
フリードリヒ２世の率いるプロイセン軍と戦ったハンガリーとクロアティアの軽歩兵で、
彼らは上部シレージエンへのプロイセン軍侵攻を喰い止めている
部隊訓練の満足でない兵士の戦術で、戦闘展開を終えた横隊戦術には火力の面で
対抗できない
ナポレオンの散兵もこの子孫に当たる
故に、ベテラン兵士の損耗がフランス陸軍の密集隊形への回帰の原因であると
するのは間違い
本当の原因は、散兵では野砲の火力に対抗できなかったため

火器の技術的進歩から考えるならば、後装式小銃の普及ではなく、
機関銃の実用化が散兵戦術への移行の契機となった
ボーア戦争でイギリス陸軍１個大隊が僅か２挺の機関銃で全滅した事件を契機に、
それまで機関銃の装備に消極的だった各国はこぞって機関銃を採用することになり、
歩兵の戦闘隊形も機関銃の圧倒的な火力集中に対抗すべく散兵隊形へと移行することになる

　散兵縦隊戦術の場合は後者で良いのでしょうか？、資料に拠っては本当に
縦隊を組んで突撃したとか書いて有ったけれど、これは勘違いですよね？。。

>500
縦隊といっても前後に細長い縦列ではない
従来の横列より正面を緊縮し、幾分縦深が深い横隊というのが実相
イメージ的にはテルシオの槍兵の隊列に近い

誰かこのスレ続けたって。
また、要求不満でタラレバコピペして、あたりちらされたらかなわんわい・・・

>502
俺がいつタラレバコピペした？
妄想癖でもあるのか？

>>501
　つまり火線を構築する薄い横隊戦列の前に、小規模の方陣（或いは半角方陣？）を
並べる訳ですね。まさかとは思っていましたが、お陰でイメージが掴めました、どうも
有り難うございます。

涼スレあげ

なんか一気に読むと後半の長文が全部李密さんに見える。

ボーア戦争、高校の世界史の先生が「奴等は銃の扱いがうまかったからイギリス軍は苦戦した」
とおっしゃられてましたが機関銃だったのか・・遠からずとも当たらず。

あげとくヨ。
今年も軍事史ファンにとって、良いレスがつくことを祈る。

それと何かといえば日本史もちだすお若い方が、自らの視野狭窄に気付き、より広い視野を持つ
優良レスの書き手になることを祈る

あけましておめでとうございます。
昔騎兵スレをやってたものです。
で、2002年、Ｗ杯も近いということで
騎兵スレを復活させようと思ったのですが…
「クッキーをオンにしてチョ」といわれ…
騎兵は多少詳しいが、インターネットはサパーり。
暇な方オセーテ。
いっそ、こっちに合流するのも手かもしれないが。
方法が分かっても、スレ満席なんだし。

ちなみにコサックスでは、フランスの18Ｃ竜騎兵が好き。
数出せるから、大量生産して敵軍蹂躪です。
が、重騎兵には速攻接敵され壊滅。
しかし、そんなに数多かったのか？18世紀のフランス騎兵って？

おお。ブルボン王朝の兵力は数字調べるべきの、絶好の研究課題ですね
こりゃ、調べて見なくちゃ・・・

あげとく。
そんだけ氏も復活してるでな。軍事板の戦術と陣形スレで

陣形と戦術
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1010245612/

うお〜
なんか、このスレ懐かしいな〜。

保全あげ

ありがたいオスプレイのシリーズが出てから、あれを消化しないことには何も
書けないという強迫観念ができてしまいました。でも素人には大変です。まあ、
あと何年かは無理でしょう。

そんだけ氏のスレを見て感じたのですが、オスプレイをネタ本にするのがだめ
という基準で、書きこめる人が何人いるでしょうか。私は、オスプレイ太郎を
名乗ってわが身を銃火にさらす人物の登場を待望しています。まだ見ぬオスプ
レイ太郎氏は、なるほど完全無欠ではないでしょうが、皆をもう一段高いとこ
ろに導いてくれるはずです。

気持ちは嬉しいけど、正直ウザイって感じ。

保全あげ

上げしかないんかい（泣）！！

さげ

隊形の理由として、市民農民を無理やり兵隊にするわけ
ですから、逃亡をみはりやすいか？ということは？

古代ローマまではアブミがまだ開発されておらず、馬を自由に操るのがむずかしかった。
ゆえに、歩兵を中心にした、密集戦術。
アブミが中東からヨーロッパに伝わった８世紀以降は、騎馬の突撃による戦術が中心。
馬の扱いに熟練する必要から、兵士がプロフェッショナル化、騎士階級の出現。

と、大学の先生か言っていたよ。Stirrup Theoryというきちんとした１つの学説らしい。

みんながいっている古代ギリシアやローマの騎馬っていうのは、
馬の引く車に乗った、戦車兵のことなのかな？

あんまり詳しくないので、この辺を詳しく解説してくれる人の出現を希望。

えーっと最近このスレ読んでないから記憶に頼って書くと、
>>519
密集陣を組む理由。
＞命令伝達能力の低さ
＞殺傷能力の低さ
＞逃亡の阻止
等があったと思います。
なんで密集を組まなくなったか？では、
＞無線による命令伝達能力の向上。
＞機関銃等の実用化に伴う殺傷能力の向上。
とかがあったと思います。
愛国意識とやらを持った市民兵の登場による士気の向上もあったかな？
>>520
鐙なんかなくても馬は乗れます。お偉いさんにはそれが分からんのですよ！
と微妙なネタを振って見るテスト。
ギリシアもローマも多分騎馬と書いてあるときは騎兵です。
戦車ならば戦車と書くかと。

まぁあいまいな記憶ですから誰か突っ込みいれてください。

>>520
>鐙なんかなくても馬は乗れます
たしかにそうだけど、
Stirrup Theory（ってのはリン・ホワイトなんかの説だと思うけど）の要点は、
鐙があると槍で突撃した場合の衝撃に耐える度合いが段違いだという点。

あと鐙の他にもう一つ、何つったか？、槍を脇の下に引っかける装置が開発された。
（腕だけで槍を持つとぶつかった時に肩が外れる）

以上の２点が騎士の突撃戦術を生み出した、という話だったと思う。

　　　　　　　　　　阪神ワッショイ！！
　　　　　　＼＼　 阪神ワッショイ！！　／／
　　+　　　+　＼＼　阪神ワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　　　+　　 　⌒*⌒　　⌒＊⌒ 　 ⌒*⌒
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ 　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

矢張りネタが微妙だったか・・・
>>522
ええ。鐙が無いと馬上で立つことができずに体を固定しにくいんでしたっけか。
槍をわきの下に引っ掛ける装置はランスレストではなかったでしょうか？

石原莞爾の「戦争史大観」て隊形についての詳しい
説明があったと思いますが。

SSBN、私を導いてくれ・・・
これでいい？
>>520
「ヨーロッパ」というのはどこのこと？
西ヨーロッパには8世紀段階では鐙はつらいかと。カール大帝の像についてないし。

西ヨーロッパのことです。
ノート見直したら８世紀後半位に伝わった、って書いてあったよ。
明らかにおかしいなら、俺のノートの取り間違いかも。

追記＆訂正
だから、騎馬の突撃戦術が一般化するのは９世紀いこうかと。

＞明らかのおかしいなら、
明らかに年代がおかしいのなら、

>>522
ローマの騎兵はあぶみ無しで乗ってたよ。
ながーいめのグラディウス、円盾、投槍装備がポピュラー。

>>526
感謝。
>>529
多分、鐙の登場による、突撃兵科としての騎兵を仰ってるのだと思います。
・・・・ヘタイロイって鐙ないけど突撃してませんでした？

ローマ軍の騎兵運用について知りたければ此処へどうぞ、ちょうど今やってます。
「陣形と戦術」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1010245612/l50

リン・ホワイトJrの説は、発表され通説的地位を保って約半世紀だから大したもんなんだけど、
いくつかの批判はある。

>西ヨーロッパには8世紀段階では鐙はつらいかと。カール大帝の像についてないし。
８世紀段階では考古学的資料はいくつか存在していますが、
鐙の導入→カール・マルテルの軍制改革→騎士階級の成立、
といった革命的な変化が８世紀に短期で起こったと見るのは極端ではないか？
長期的な過程を考えるべきではないか？　という批判が一つ。

>ヘタイロイって鐙ないけど突撃してませんでした？
確かに古典古代にも騎兵の突撃はあった。
膝の締め付けでコントロールするから、鐙を利用した場合ほど衝力を期待できないけれど、
練度の低い歩兵や、軽装騎兵を蹴散らすには分があったはずだ。
とすると鐙による戦術変化の意義は何か？　という話が一つ。

もう一つ。
中世において騎兵の突撃はそれほど一般的な戦術だったのか？　という話。
軍事行動→「会戦＝極少／攻囲＝ほとんど」、な状況で「突撃」の出番はあったのか。
機動性に重点を置いた使われ方（偵察・攪乱）が中心だったんじゃないの？
実戦よりはむしろトーナメント（騎馬試合）における意義が大だったから、
「突撃」は過分に持ち上げられたんじゃないの？　等々。

この学説は、もっぱら技術の変化のみによって社会構造の変化を説明できるところが
冷戦時代のアメリカ人などには人気だったんでしょうね。

>>SSBN
なんというか、流れ的に「軟弱者」のほうが良かった気もする。

>>532>>527
いや、「伝わってた」と「普及してた」は違うかなー、と。
知ってるのはカール大帝と目される像（テラコッタというのかな）に鐙が無いって事だけですがね。
そこから考えると一般的だったと考えるのはどうよ？って感じで。
実際はどうだったんすか？>>532