【神話】他界観史とその影響【SF】

他界とは、人間が暮らす空間とは別に存在すると想像された世界。
古くは天国、オリュンポス、バルハラ、高天原、地獄、桃源郷、仙界、
竜宮、時代が下っては、ユートピア等、文学等で描かれた様々な空間。

このスレでは、こうした他界像の移り変わりや、どういった社会背景から
その他界が想像されてきたか、また、その観念が人々の発想や生き方、
行動にどのような影響を与えてきたかを語っていきたいと思います。

なんか文化人類学っぽいね

マトリックスみたいなのもいいの？

あと、ファンタジーとかね。

>>1
世界中の民族が、そろいもそろって空に神の国があって、
生前善行に励んだ人はそこに行くことができるとされたのは、なぜか？
みたいな話？

沖縄はちょっと違ったんじゃなかったっけ？
ニライカナイは天上ではなく、海のかなたにあるって。

>>5
あとは、地下に地獄があって、悪いことをすると死後そこで苦しむとか

キリスト教で死んだら天国に行くってのは俗説だろ。
正当な神学だとキリストが復活すると地上に千年王国が築かれるはず。

高天原を天とする説は中世からあったものの、「高天原はすなわち天なり」
と唱えて定説化させたのが本居宣長。
新井白石（学者として古代史研究の面で先駆的な役割を果たした）は神とは
古代の人であったとして、常陸国の一部と想定していましたが。

中世には神仏混淆の中で高天原＝兜卒天とする説が広まっていましたし、仏
教の影響もあって、天とする見方が信仰面では一般的であったでしょうが。
伊舎那天＝イザナギ＝他化自在天（第六天魔王）とされたり、天照がその第六
天魔王と交渉して日本列島を獲得していたり、スサノオの死後に魂が天に昇
って泰山府君に、魄が閻魔大王になっていたり、昔の神話はかなり無茶。

俗説で面白いのは、日本で死者の霊が盆に帰還するとされ、西欧で煉獄の概念
が生まれたこと。
共に典拠がなかったのに、民情から話が生まれ、定着している。

山野さん降臨早っ！
やっぱり硬派なスレタイだからか

>>7
ギリシア神話でも、日本の神話でも、黄泉の国は必ずしも地下にあるとは考えられておらず、異論も多いよ。

各宗教の中で、一番、他界に関して包括的な情報を提供しているのが、仏典なんじゃなかったっけ？

>>4
不思議の国のアリス、の世界も一種の異界なんだろうが、
あれって、作者の全くのオリジナルなんだろうか？
ああいう地下の世界は、キリスト教世界では非常に異質な気がするし、
なんか影響を受けた話がありそうな気もするけど。

アラジンの話とか。

他界を想像するのは生活に閉塞感があるからじゃないかな？
とくに昔は移動できる、想像できる世界も狭かったし現代人が異国憧憬や旅願望で解消しているような｢同じ文化、体制の社会で同じ暮らしを続ける｣という閉じ込められたような感覚のはけ口として異界は夢想されてきたんじゃない？
アトランティスとかムーとか異星人も別の文明圏が存在してほしい！って欲望からきてる
自分の属する文明、世界だけしかないんじゃつまらないと人間は思うんだろう

>>5-7
地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？
それで想像力を上下ベクトルに向けちゃった結果
沖縄なんかは果てしない海の先に何かありそうとワクワクしてたんだろうし
西方浄土なんかも西はいいとこなんだろうなあっていうワクワクの結果じゃない？
黄金の国ジパングなんてのもその類だと思う
市場経済が地球中(宇宙開発とかまで含めると宇宙も)をおおいつくしてフロンティアがなくなった後、バーチャルな世界であるゲームとかネットが隆盛してきたのも異世界にワクワクしたい！て欲望からじゃないかな

素人が俺論かましてすみません

>>13
確かに、アラジンの話の中で、魔神が宝石の木の実を取ってきたりする地下の洞窟と
アリスが歩き回った地下世界は、なんか通じるものがあるね。

チャールズ・ドジソンの時代には、すでにアラビアンナイトも何度も翻訳が行われて
英語版も複数の版が出ているので、影響を受けた可能性は高い。

異界の話と混同されやすいものに、ラカンが主張した、現界、想像界、象徴界がある。
どれも実は、どこかよそに独立して存在する世界ではなくて、すべて人間が
生活している世界と重なってるんだけどね。

ただ現代の異界観って、ラカンに限らず、今自分たちが暮らしている世界と
オーバーラップしているけど、なんらかの原因でそれとは気づかないだけ、
というのが多いんだよな。

霊界＝四次元の世界、というのもそうだし、アストラル界もそう。
同じ場所に存在はしているけど、物質界からは知覚できないという発想だね。

さらに進んでくると、
マトリックスのように、社会的フィルターによって、真理が見えなくなっているとする考え方が出てくる。
まあマトリックスの元ネタは、ボードリヤールで、その元ネタがラカンなんだが。

>>8
＞キリスト教で死んだら天国に行くってのは俗説だろ。

俗説というか、ヨーロッパ土着の土俗信仰と言った方が

>>15
＞地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？

今までのレスをまとめると、異界、他界の場所は、

原始社会〜古代： 水平方向（もしくは、せいぜい高い山とか海の中）非常に遠くにある場所
古代〜近代： 人間が住む世界とは垂直方向に隔絶した世界
近代〜現代： 人間が住む世界に重なっているが、知覚出来ない。

要は、観測技術の発達に応じて変化しているようだ。
観測可能以遠の場所に、幻想を求めているのでは？

>>16
不思議の国のアリスは、クロウリーがカバラとの関連を指摘していたぐらいだから、
キャロルには異教の影響をかなり受けていたのかもしれないね。

>>15
＞地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？
インド亜大陸を指すはずだった南瞻部洲が何時の間にか中国や日本をも含めた「我々
の住む普通の世界」を指す様になり、須弥山を中心に南瞻部洲など四つの大陸があり、
それぞれ寿命も身長も異なる人種が住んでいるとされたのが仏教の世界観です。
四大陸自体は、昔の『西遊記』の冒頭で知る人も多いでしょうが。

北や南の外れに、羅刹やら小人やらを配置するのも洋の東西を問わずお約束。
『ホメロス』には北に小人の国があるとされていますが、全く同じ風俗描写が１８世紀
初めに日本で書かれた海外案内の書に出て参ります。
おそらくというか、ほぼ間違いなくオランダ人経由の情報でしょうね。
その本、アラビアにはフェニックスがいるとまで書いてありますし。

小人と言えば、ガリバー旅行記も、当時の他界観を反映した作品だなぁ。
確か、大人国の章の口絵には、アラスカらしい地形の地図が書かれていたけど。

小人国はどこ？

最近は宇宙へのロマンが薄れてるよな。
宇宙戦争が題材の作品は激減した。やっぱり冷戦の産物だったのかな。
子供の頃は21世紀になるとコロニーができていると思っていたのに。

ガリバーが訪問した非日常の国の中で、唯一実在したのが日本。
ラピュタ訪問記のついでですが。
確か、ラピュタ王と日本の将軍は義兄弟の契りを交わす仲であった筈。
空の国に馬の国と、段々皮肉がきつくなってくるのが面白い。

>>25
＞最近は宇宙へのロマンが薄れてるよな。

誰かが実際に行かなくても、観測できるようになると幻想がなくなってしまうんだよ。>>20
人間が行ける範囲に宇宙人が暮らす可能性が無い、と断言されたのが一番でかいんだろうけど。

【シャンバラ】理想郷と他界信仰【アルカディア】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1292552609/l50

>>1
普通は異界じゃないのか。

>>25
冷戦とは関係無さげに思われる。

異界と他界の違いを述べよ

>>29
そう？ 冷戦で宇宙開発競争やっていたから、一般の関心も高かったのでは？
今はせいぜいはやぶさみたいな、アポロ計画と比べると小物みたいなもので
ちっとも盛り上がらない。

天や天空を崇拝の対象とする民族は少なくないが，そのような信仰形式をもっとも古くから発達させたのは内陸アジアの遊牧民族であった。
おそらくその日常生活が天体の観察と切っても切れない関係にあったからと思われる。
こうして古代アジアの諸族において天そのものを神とみる観念が生じたが，やがてそこから天をもって世界に秩序を与える力の根源とする見方があらわれた。
すなわち古代中国の〈天命〉や古代インドの〈リタ(天則)〉の観念がそれである。
またこうした天の観念が人格化される場合は天上の父神＝天父神とされ，しばしば大地を人格化した母神＝地母神と比較対照される。
この天上の父神という性格は，一般に遊牧民族に固有の家父長的･父権的な社会構成にもとづくとされ，ユダヤ教，キリスト教，イスラム教などにみられる
天上の唯一神の信仰形式をも方向づけることになった。
　仏教では兜率(とそつ)浄土のように天上に極楽を想定する世界観が発達したが，しかし同時に，たとえば六欲天のように天界の領域をさまざまに区分して，
そこに迷いの世界を設定しているのであって，天はかならずしもそれ自体として崇拝の対象とされたのではなかった。
日本の神話においては，海上のかなたに想像された常世(とこよ)の国の考え方と並んで，天上に高天原(たかまがはら)(高天原神話)をおく観念が成立し，
そこには数多くの天津神(あまつかみ)が存在すると考えられた。
高天原の構想は地上の政治的･社会的現実の天上への反映とみることができるが，同時に天照大神においてみられるように太陽崇拝の痕跡も否定することができない。
記紀の伝承において，この地上が高天原から見て地下の黄泉国との中間に位置しているためにつけられた神話上の名称。
記紀神話には，天界高天原，地上界葦原中国，地下界黄泉国(もしくは根の国)という3層の神話的世界構造がみられる。

それぞれに王権神話における固有の意義をにない，単に天，地上，地下というだけではない。
とりわけ高天原は，王権の神聖性がそこに由来する特別の世界であった。《古事記》では，高天原は原初にすでにあったように書かれている。
奈良時代の宣命にも〈高天原ゆ天降(あも)り坐(ま)しし天皇(すめら)が御世を始めて〉といった類型的表現が頻出する。
すなわち高天原とは，地上の王権支配の正当性がそこに由来するところの天上の神聖な他界であるが，古くから現実の地図上に在所を求める説が絶えなかった。
［中国の天］　
中国では天は至上神，自然，理法，宇宙などを意味する。天空を神格化し，それを崇拝するのは，内陸の遊牧民族に共通した信仰形態であった。
たとえば，匈奴が天を祭ったことは《史記》や《漢書》にみえているし，北魏をおこした拓跋部にも同様の記録がある(《魏書》)。
モンゴル族の至上神テングリ tengriは同時に天空を意味し，今日においてもアルタイ系民族，アジア極北民族，フィン･ウゴル語族系諸族の多くは，天空と至上神とを同じ言葉であらわしている。
ユダヤ教，キリスト教，イスラム教などにおける上天の唯一神，中国における天の信仰ないし思想も，もとは同根だとし，そこに農耕的＝母権的な地母神信仰に対する，
遊牧的＝父権的文化の特性を見いだそうとする試みもなされている。
しかしながら，約3000年の長きにわたって天との親密な関係をもち続け，政治，宗教，文化，生活など，人間の生存のほぼ全域にわたって天の規制を受けたのは漢民族だけであろう。
中国における天＝至上神の信仰は遠く周代にさかのぼる。
それよりさき，殷代の卜辞(甲骨文)のなかに天とおぼしい文字は散見するが，至上神や天空の意味で使われているわけではなく，王国維によれば卜辞の天は頭の大きな人間の象形だという(《観堂集林》釈天)。

この宗教国家で崇拝されていた至上神は〈帝〉であった。
やがて，もと遊牧民だったともいわれる周が殷を滅ぼすと(殷周革命)，周は天をもって帝に代える。
この帝から天への転換についてはまだわからぬことが多く，両者をまったく別個の神とみるか，そこにある種の連続性を認めるか，見解が分かれている。
おそらく天は周人固有の神であったと思われるが，地上のすべてのものを覆うその広大さと周人の政治的才能のゆえに，殷を滅ぼすころには，
帝をはじめ群小の神々の神格をそのなかに包摂し，吸収しえていたであろう。
いずれにせよ周以降，天は意志をもった宇宙の主宰者，造物主として人々の頭上に君臨する。
しかし，庶民にとって天は God というよりむしろ運命と同義であり，彼らの祈るべき対象は民間信仰やのちの道教の神々であった。
天の子として天の意志を代行し，天下に君臨する王者にとっては，天は自己の権威と支配の根拠であり，かつまた王朝の命運の支配者と考えられていたから，
天に強い関心を抱かざるをえないのは当然である。
そのもっとも端的なあらわれが天の祭り(郊祀)にほかならない。
郊祀は皇帝の重要な義務として，また彼にのみ許された特権として，歴代とり行われた。
北京に偉容をとどめる天壇は，明･清の皇帝が天を祭ったところである。その際，天は昊天(こうてん)上帝と呼ばれたけれども，何らかの偶像をもっていたわけではない。
　

>>25
月へは行ったが、その後４０年以上経っても火星に行けるめどが立たない。
科学万能主義も一段落して、逆に高度経済成長期（科学大好きな時代でもあった）
の公害や生物絶滅が非難される時代。

昔ほど、（夢を叶えるツールとしての）科学が信用されなくなったのでしょう。
かつては、原子力といえばアトムの様に魔法の力扱いでしたし。
藤子Ｆ不二夫先生の漫画には、正体の明らかでない本物の妖怪は出て来ず、ド
ラえもんでもタイムパトロールぼんでも、結局は宇宙人や幻覚オチでした。
妖怪は非科学的だが宇宙人は科学的かという話ですが、逆に言えばそれぐらい
妖怪が否定され、宇宙人が肯定された時代（世代）の産物です。
Ｆ先生没後のドラえもん映画には、魔術師などが登場する様になりましたし。

妖怪を信じていた世代→妖怪を否定し、宇宙人を肯定した世代→妖怪が遠ざかり過ぎて
逆にお話の一部として肯定する様になり、宇宙人には飽きて遠ざかった世代
という移り変わりを感じます。

余談ながら、私は堅実に遠くに行けるはやぶさやイカロスが好きですね。

しかしながら，時代が進み人知がひらけてくるにつれ，天の人格性，超越性はしだいに希薄になってゆく。春秋戦国時代の知識人たちは天をどのように考えていたか。
孔子における天は依然として偉大な God であり，ときには祈りや期待にそむく運命的な超越者として立ちあらわれることもあったが，しかし彼はそれによって無神論に走ったりせず，
そういう場合にはわが身にふりかえって人間の側の問題として受けとめようとしており，敬虔な祈りの心を失ってはいない。
しかし孟子になると祈りは失われ，その代りに天は性善説の根拠として理念化され，また自然としての天もあらわれている。
荀子は，人間の天からの自立を主張して天･人を切りはなし，さらに天から神秘性をはぎとって自然物とみなし，〈天命を制してこれを用う〉(《荀子》天論)とまで言いきった。
老子においては，天は窮極者の地位を〈道〉にゆずっている。
荘子において特徴的なことは，天は人為(さかしら)に対する自然(あるがままのあり方)として理法化され，その天＝自然に従って生きることが求められる。
この時代にはまた，天道(自然の摂理)ということばもよく使われた。こうした思想家たちのいた一方で，古代的な人格神としての天の復権をくわだてた墨子の存在も忘れられてはならない。
　上述したように，春秋戦国期には天に関する多様な見解が提出され，それらはすでに漢以後の天の思想史を先取りしている。漢代のイデオローグ董仲舒は，
荀子の分離した天･人をふたたび結びつけ，天人相関説(政治のよしあしに対して天が感応して禍福をくだすとする説)をとなえ，墨家的な天を復活させた。
歴代の儒教は，郊祀儀礼を整備して皇帝権力につかえる一方，この天人相関説を取り入れて権力の無制限な行使に制肘を加えた。
儒教において天はまた，人間の道徳性の根源とされ，宋代の新儒教(朱子学)では人間に本来的に備わっている善性を〈天理〉と呼んだ。
宋代の儒者はその内なる天との合一を熱っぽく説いている。荀子の無神論は後漢の王充によって推し進められ，唐代の柳宗元や劉禹錫に継承された。
そうした動きの一方で，民衆レベルでは天の世俗化が進んでおり，唐代ころから〈天公〉〈老天爺〉といった親しげなニックネームで呼ばれるようになった。　

［諸民族の神話にみる天空像］　
ギリシア神話で〈天空〉をあらわす男神ウラノスは大地女神のガイアの長子だが，ガイアと母子婚し，現在世界を支配している大半の神たちの祖父となった。
しかし息子の一人クロノスによって，ガイアと交合しようとしたところを去勢され，大地から引き離されると同時に，天界の王の地位もクロノスに取って代わられた。
ニュージーランドのマオリ族の神話でも，天空ランギは，大地パパの夫で，多くの神がこの父母から生まれたが，父母がつねに抱擁し合ったままだったために，
子どもたちは暗闇の中で父の巨体に圧迫され，身動きもできずにいた。
そこで彼らは相談して，世界が明るくなり自分たちが成長できるために，父母を分離させることに決めた。
他の神たちの失敗のあとで，森の神のタネが父母を結び付けていた筋を断ち切り，渾身の力で空をはるか高くへ押し上げ，泣いて抗議するランギとパパを引き離した。
現在でもこの分離を嘆いて，毎夜パパの溜息が霧となってランギの方へ立ち昇り，ランギの涙が露となってパパの上に降り敷く。
このように天空と大地を，最古の夫婦となった男女の神とみなして，その分離により人間の生活のための空間が発生したことを物語った〈天地分離神話〉は，世界の各地に共通して見いだされ
る。
この夫婦関係は多くの場合，天地が分離させられた後も天空神の精液にほかならぬ雨によって大地が受胎して万物を生み出すという形で，現在もなお続いていると考えられている。
ただ古代エジプトの神話では，夫婦関係が逆転して，天ヌートの方が女神で，夫の大地ゲブから，大気の神シューにより押し上げられて，引き離されたことになっていた。
この場合にも，ヌートは毎夜ゲブの種により受胎した太陽を，夜明けに新生させることで，いつまでもゲブの妻であり続けるとされていた。

日本神話の高天原のように，天空を神がみの住処とみなす観念も，各地の神話に共通してみられる。
これと結びついて，日本のイザナキとイザナミの神話や天孫降臨神話にもみられるように，もとは天上の神界に住んでいた王家あるいは人類の始祖が，
下界に降って地上の人間界を発生させたという話も，各地の神話に見いだされる。北アメリカのイロコイ族の神話によれば，人類の先祖はアタエンシクという名の女で，もとは天上に住み，首長の娘だった。
ところがあるとき，父の命令によって1本の木が根こぎにされたあとに開いた穴から，そのことを怒った1人の男によって，当時まだ一面の水だった下界へ突き落とされた。
すると水面にいた水鳥たちが，身を寄せ合い台を作って彼女を受けとめ，それから水中に潜り底から土を取ってくると，大亀の甲羅の上にそれを広げて，陸地を造り，その上に彼女を住ませた。
北アメリカの原住民のあいだにはまた，天の端は地平線のところで，たえず上下動しており，そのすきまをうまくくぐり抜ければ，生きながら天上界に至ることができるという観念もみられる。

明治生まれ→妖怪の話を知り、信じていた世代
大正・昭和初期生まれ→話は知っているが、「神経」のせいと言っていた世代
というのが、私の印象ですが。
（しかし、神経が原因とか説明にも何にもなっていやしない）

鬼太郎が連載されていたのは、まさに大正・昭和初期世代が現役の頃。
風当りの強い中、よく貫かれたものです。
手塚先生は鬼太郎に対抗して『どろろ』を描かれたそうですが。
あれはキャラクター化された時点で、水木漫画の模倣にすらなっていなかっ
たもので、民俗的な妖怪とはまた別物ですね。

現代っ子が妖怪の実在を信じるというのも、好奇心ゆえ。
古人の妖怪の実在を信じるというのは、日常の恐怖ゆえ。
同じ「信じる｣でも、古人と同じ境涯に立つことは、もう無いでしょうね。

コピペならネタ元を指示してくれりゃそれでいいのに。

文化圏の違う地域への眼差しと他界観の関係とか面白そう

7月の段階で民主党が2兆円の復興予算を組んだとき
自民党が要請した復興予算は累計17兆円

自民党の17兆が7月時点でに決定されていたのなら
今の日本はもう少し違って居た筈だ
ちなみに関東大震災のときは復興予算として現在の価値にして150兆円以上を組んでいた。
この事実を知れば、予算の規模の小ささ、ましてや増税なんて奇知涯にも程があると思わざる負えない。

>>25
フィクションのなかで宇宙人が人間を誘拐したりする悪役になってしまった一方、

クジラ・イルカが人類に幸福をもたらしてくれる善玉になったな

ttp://www.cscd.osaka-u.ac.jp/user/rosaldo/iruka.html
イルカ・ウォッチングと現代社会
――エコ・ツーリズム研究ノート――

>>30
他界は人間が死後行ったり、神が住んでいる世界。
異界は、化外のものが住んでいたり、パラレルワールドだったり。

中世以前は今とは違って、夢の世界は、現界とは別に独立して存在するものと考えられていた。
一種の異界だね。
今では、単なる想像、妄想扱いだけど。

他界は文化人類学の用語。
異界はファンタジーやSFや、俗話での用語。

>>45
明恵坊高弁など、『夢記』をわざわざ書いておりますね。
ここまでまとまったものでなくても、夢を行動のきっかけにした古人は多い。
参篭も、多くは夢想を得て道を切り開くためのものでしたし。
夢説きといって、夢を解析して幸運を開く専門職までありましたから。

夢を自立した世界として扱うと言ったら、やっぱりマレーのセノイ族じゃないかな
夢見に関するテクニックの体系が凄いみたいだね。

明晰夢を見るテクニックか。
一応、フィクションと言うことになっているけど、カルロス・カスタネダも、
夢見については、インディアンの独自の世界観について書いてるね。

地下他界（異界）については、地獄と、先進都市の２つに昔から分かれるね。
アガルタやシャンバラは当然後者だし、古くは甲賀三郎伝説のようなものもある。

>>41
他界の民族や風俗の想定に異文化圏の民族の風習は影響を与えてたりとかしてないかな？
鬼=白人説とかもあることだし

クトゥルフ神話の世界は、異界と言えるのかねぇ。

>>35
オバQは妖怪じゃないの？

オバQはお化けだよ。

SF板の諸星大二郎スレから知らされて来ました。お邪魔します。
＞18
マトリックスの直接の元ネタはジョン・ブラナーのS「『衝撃波を乗り切れ』
あたりじゃないかなと思っています。
＞44>46
深く考えたことがないですけど、諸星大二郎の「ふとなにげなく存在する」
ど次元は他界でもあり異界でもあるということかな。

あとエリアーデの『ムントゥリャサ通りで』とか『ホーニヒベルガー博士の秘密』
なんかも他界ぽくて好きです。

すみません。ageてしまいました。あと
×ジョン・ブラナーのS「『衝撃波を乗り切れ』
○ジョン・ブラナーのSF『衝撃波を乗り切れ』でした。

SFとかラノベの話はしなくていいから。

スレタイにも入ってるのに！

>>57
君の好みはいいよ
つーか、どこがラノベなんだか

>>39
＞手塚先生は鬼太郎に対抗して『どろろ』を描かれたそうですが。

手塚治虫は、水木しげるに対して、やたら対抗心を燃やしてたらしいですね。

え、SFってラノベでしょ？ あんなの読んでるのヲタだけだよ。

仏教の天界や地獄は文字通り、地の底や山の上、空の上にあると考えられた
西方浄土も、西の彼方という空間的延長の彼方にある。

キリスト教の天国と地獄も、世界を壊したあとに再創造された世界だったり
神曲見たく地底や上空にあったりした。

この空間とは別に存在する別の空間とか、別の時間軸みたいな発想が出てきたのはいつ頃から何だろう？

>>61
そうかそうか。
ちなみに、釣り針は、少し小さめぐらいがよく釣れるよ。

別の空間とか、別の時間軸って発想を明確に思考できるようになったのは
ニュートンとか、下手したらアインシュタイン以降じゃないだろうか。

それ以前は現代の視点から見ると「これって別の空間ってことだよね？」みたいな感じのものなら有りそうだが
明確に異空間って概念を使った発想はなさそう

べつの空間てのは明らかにこの世界じゃ存在しえないような大風呂敷をひろげた結果生まれたものとifの世界つまりパラレルワールドのどっちかでは？
後者は過去にさかのぼりたいって欲望に起因してそうだし歴史観とか時間観にまでかかわるテーマになりそうだ

フロイスは、その著作の中で、ヨーロッパと日本の、文化・習俗を極端なまでに対比的に書き、
なんでもかんでも逆転している国だ、みたいな感じで書いている。
当時はどうも、地球の裏側に行くと、その行動も逆さになるという観念があったらしい。

当時のヨーロッパ人にとって日本とはやはり一種の異界だったのだと思う。

で、未だにヨーロッパ人にとって日本に対しては、何か幻想的に見てるところがあって、
一番エキゾチックな国の一つなのだろう。

これに対してアメリカは、最初から幻想を全く持たず、極めて即物的に日本を見てる気がする。

>>62
マルコ・ポーロが、東方見聞録でそれまでの夢物語とは違った、
より現実に近い「他界」」という概念を初めて導いた可能性もある。
そしてイタロ・カルヴィーノの『見えない都市』やエステルハージ・ペーテルの
『ハーン=ハーン伯爵夫人のまなざし』 につながる、異空間への道を
開いたとも言える。

>>65
大風呂敷を広げた結果生まれた別の空間概念って具体的には何？

つハワード・ザ・ダック[ジャップ]、ミュータント・タートルズ


アメコミも、日本を意識しだした８０年代

>>61
日本じゃ、ハードＳＦなんて受けないから、仕方ないので若者向けに女の子のイラスト入れて
ラノベ形式で売っているだけの話。

ＳＦが受難の近年、仕方ない行為。

>>62
結局、>>20が言っていることだろう

＞要は、観測技術の発達に応じて変化しているようだ。
＞観測可能以遠の場所に、幻想を求めているのでは？

人間の精神というのは、常に他郷のようなものを産むようになっているので、
科学技術の発達により、未知の場所が無くなると、そうした技術でも
見付けられない場所を想像してしまうことになる。

なので、世界中をヨーロッパ人が探検し尽くした、時ぐらいから別次元異界は形成され始めた。
宇宙に関しても、観測によって、地球人が到達できる可能性がある範囲には、別の人類は
いないことが明らかになり、また、地球上の生活空間に対しても、科学的分析が徹底的に
行われるにつれて、そうした観測の目が届かない世界を想像することになる、ということだろう。

１２月２２日　おはよう日本　水戸ローカルニュース

高エネルギー加速器研究機構〜宇宙が３次元になった仕組み解明〜
長谷川静香キャスター「おはようございます。替わって水戸のスタジオからお伝えいたします。
　現在の宇宙空間が縦・横・高さの三つの次元からなる姿になった仕組みをつくば市にある高エ
ネルギー加速器研究機構などの研究グループが世界で初めてスーパーコンピューターによる計算
で説明することに成功し、どこかに存在する可能性があることが指摘されている別の宇宙の研究
に繋がるものとして注目されています。
　私たちの宇宙の姿は縦・横・高さの三つの次元からできていますが、現代物理学の理論では
１３７億年前にビッグバンによって宇宙が誕生する前の極めて微少な空間にはほかに６つの次元
があったとされ、なぜ３つの次元になったのかが謎になっています。
　つくば市にある高エネルギー加速器研究機構などのグループは、ビッグバンが起きる前に９つ
あった次元がどのように変化したのか調べるため、独自の計算式によって今年２月から京都大学
にあるスーパーコンピューターで分析をすすめてきました。
　その結果、９つの次元のうち縦・横・高さの３つだけが急速に膨張して残りの６つの次元は膨
張せずに小さいままとどまったことを世界で初めて計算によって説明することに成功したという
ことです。
　次元は宇宙空間の広がり方を決める基本的な材料ともいえる存在で、さまざまな次元の実態が
解明できれば私たちの宇宙以外にも別の宇宙が存在するのかという謎にも迫れる可能性があります。
　研究グループは、今回の計算方法を発展させると残りの６つの次元の解明につながる可能性も
あるとして研究をすすめることにしています。
　この研究成果は、来年１月４日にアメリカの科学誌「フィジカル・レビュー・レターズ」のオ
ンライン版に掲載されます」

東京大学数物連携宇宙研究機構　村山斉特任教授「私たちの見てるこの３次元の空間、上下・前
後・左右と、この３つ動ける方向があるわけなんですが、実は宇宙空間は本当は３次元ではなく
て９次元あるんだ、私たちが見ている３次元以外にあと６つ動ける方向があるんだ、というふう
に考えられているんです。
　ところがこの６次元空間というのは小さくまるまっているので私たちには見えない。６次元空
間というのはこういう形に収まる、（？）が付くんだということがわかると、じゃ私たちの３次
元空間のほうはこういう/シチュエーション(?)/になんなきゃいけないんだと説明できるようにな
るかもしれない、言ってみれば私たちの宇宙はどうしてこういう宇宙になったのかという起源を
説明するような研究に繋がっていくかもしれないです」


宇宙が3次元で誕生する仕組み、解明へ
― 40年間未解決だった超弦理論の謎、スパコンで解明 ―
http://www.kek.jp/ja/NewsRoom/Release/20111222093000/

>>62
いつもの山道を歩いていたら、知らないところにたどりついたとか、ひょうたんの中に大きな宮殿があったとかの昔話はあるね。
その頃は、異界や意空間と言うより、迷って変なところにたどりついたとか、自分が小さくなったとか考えたんだろね。

意空間×
↓
異空間◎

　東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
　中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
　もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ　　
宮城県庁を訪問する谷垣禎一（自民党）と松本龍（民主党）
http://www.youtube.com/watch?v=5uF_aN-0fbQ

自民党と民主党の違いｗ

>>74
＞異界や意空間と言うより、迷って変なところにたどりついたとか、自分が小さくなったとか考えたんだろね。

なんか凄く勘違いしているというか、そういう発想自体が現代人の錯覚なんだよ。
結局現代人は、物理的な真理と、生活空間をイコールの物と錯覚しているだけ。

>>17で出てるが、精神分析の観点から言うと、他界とか異界をどうしても
作り出してしまうのは、人間の意識上で、想像界が必須のものになっているためだな。

ただ注意しないといけないのは、想像界とセットになって使用される「現実界」と言う言葉を
自分たちが生活していて現実そのものと勘違いしている生活空間のことと思ってしまうこと。

人間の脳というのは、常に目で見た物に対して無数のフィルターをかけてしまうので、
実はこれが現実だと思っている世界も、すべて想像界の一種に過ぎなかったりする。

>>78
マトリックスが、ちょっと雑に大衆受けするような感じで描写した世界も、まあそんな感じだったね。

映画の中では、機械たちが人間に夢を見せてるから、幻想に惑わされている、
みたいな説明だったけど、実は人間の脳と精神構造自体が、現実をそのまま見ることが
不可能な仕組みになっているということ。

そんな事言ってたら・・・

この物理的な世界も、神のようなものの想いで出来てる世界だって言えるがなｗ

エネルギーも物質も、超々ミクロの世界では同じものだと考えられるんだし。

神の想像で出来た物質は、人の強い想像や念（魔法など）で出来た物質より安定してると。。。

座標軸は同じでも、位相が異なって、こちらと触れ合うことの無い異空間。
ぬらりひょんの孫に出てた遠野もそうだったな・・・

科学が未熟な頃は、異界や異空間という発想が出来ないから・・・

どこか物理的に遠くの場所だという発想が出たんだろ。

異界や異空間→異次元や亜空間

>>62
それで、電車や飛行機やロケットでどこまで行ったとしても、見つからないものを必死に探すと・・・・ｗ

人間って極限状態や幻覚剤で神に出会ったり、他界にいけるんじゃないの。
ピンクフロイドのシド・バレットみたく戻ってこれないかも知れないが。

>>80
なんか、凄い勘違いしてない？

>>80
＞この物理的な世界も、神のようなものの想いで出来てる世界だって言えるがなｗ

味噌もクソもって感じだな。
なんでそこで宗教の話になるの？
>>78のような説明は、一応アカデミックの世界で広く支持されている説明なのだが。

>>82
逆だよ。
異界、他界というのは、通常の交通手段で到達できない場所である必要があって、
現代はフロンティアが無くなったから、無理矢理異次元とかSF的な空間しか残されない状態になっただけ。

>>78や>>80みたいな、心理学みたいな社会科学や宗教学みたいなのの観念的な意見じゃなくて・・・

量子力学などの物理学などの、自然科学の観点からの意見が知りたい・・・

＞量子力学などの物理学などの、自然科学の観点からの意見が知りたい・・・

何についてか書かないと、曖昧でピント外れな答えしか返ってこないよ。

>>88
あんたは優秀な物理学者か何かなのか？？？

>>82などが言う異空間や異界が無いなんて、確信的なことを言うのは・・・
何の学問的根拠？

異空間については、物理学の天才集団セルンの研究者も真面目に研究してたりするのに。

所詮、心理学なんて文系的な観念の学問だからな・・・

いや、俺様の心理学的には異空間なんて無いｗ

>>91
＞あんたは優秀な物理学者か何かなのか？？？

アホか。
なんで物理学が関係あるの？
>>88のような話は、人文学の範疇だよ。

>>92
えーと、どこに心理学が出てきたって？
このスレのどこにも心理学的な書き込みは無いんだけど。

ｗ
異空間や高次元の存在の有無は、物理学者でもなきゃ語れない。

人文学が言ったところで・・・ｗ

人文学万能ｗ

>>91
＞異空間については、物理学の天才集団セルンの研究者も真面目に研究してたりするのに。

それはそれでいいんじゃないの？
異空間もいろいろだからね。

>>91
ま、ここでいうところの魔界や異界と同じかどうか分からないけど・・・・

4次元ポケットの世界のような意味での高次元とか異空間の研究もしてるね。

>>99
亜空間？

>>100
そうそう。そういった類の空間の研究・・・

>>98
異世界と言うか亜空間的な異空間以外に、どんな異空間があるの？

>>102
人文学的な観念の異空間って言いたいんじゃね？ｗ

酔ったら、周りがくらくらして別世界に見えるとかみたいな・・・

そんなのセルンは研究しねえよ！ｗ

＞酔ったら、周りがくらくらして別世界に見えるとかみたいな・・・

>>96
スレの趣旨を思いっきり勘違いしてるな。
物理学から見た真理を追究したいなら、物理学板でやればいい。
もう一回>>1を読み直せ。

>>103
おいおい、君本当に歴史学やってる人間？
人文学って意味分かってる？

ここは、自然科学の語り場じゃなくて、人文学的な語り場なの？

>>107
おーい、文系も文系ｗ

世界史板だぞｗ


釣られて、物理学的論議に加わわっちまったｗｗｗ

おいおい、なんか思いっきり勘違いしてる人が迷い込んでたのかよ。
道理で変なことばっかり言ってると思った。

>>80
この世は盲目白痴の神のアザトースが見ている夢だからね
盲目で白痴だから雑念に惑わされないで物質が安定的

おー、次はクトゥルーか。
それはそれで面白いけど。

あざっす！とぅーす！

クトゥルーとか世界史なのか・・・

そういうのは要らない

>>113
そういう文学が生まれてきた、時代的枠組みを考察するのが世界史的だと>>1は言ってるんだよ。
クトゥルーのキャラを語ってもどうしようもない。

ベヒーモス（ベヘモット）とかリバイアサンなら、世界史と言えなくも無いが・・・

クトゥルーなどのシェアード・ワールド小説（厳密にいうとクトゥルーは含まれないが）というのは、
20世紀になって初めて登場したものであって、そういう思考空間が生まれることになった
文学の歴史的蓄積とか、社会背景のようなことを話すのなら、思いっきり世界史の対象だな。
あまりネタとしての広がりは望めないが。

異界の有無は世界史じゃ語れないし、語ったところで無意味。

それは、物理学について語っている人間に対しての発言？

>>113
神話が無いアメリカ人が作った創作神話
数千年後には立派に神話として語り継がれてる事だろう

神話の大半は、時の権力者を神として作られたり、何らかの神がかったのが神託を受けたりなど、何らかの事が元になり作られたもの。
クトゥルーみたいな完全創作神話は例外的だろ。

時の権力者だったり、神託を元にしたり、実際にオカルト的な存在と古の人々が関わった！？wりとして・・・
出来上がる元がある。

クトゥルーの怪物の元があるなら、聖書のベヒーモスやリバイアサンやギリシア神話だろ。

単に神話として捉えると、世界史的には無意味。
意図して異世界を作り出した結果、本心で恐怖・畏怖の源と感じる
集団が形成されたとすると、文化人類学的に考察する価値があるかもしれない。

クトゥルーを元にして、魔術とか・・・

プラシーボ効果から来る強い念か・・・

>>116
そういうのを語ってくれてもいいよ

強い念で、神経病んで、そのまま本人が死の病とか・・・
他人を呪う奴の自業自得。

ベヒーモスは、恐竜の生き残り？
リバイアサンは、海に住んでた何らかの巨大生物が元か？

自分には受け入れがたい「異民族」が当たり前のように社会に受け入れられている恐怖って感じなのかな
とすると、異民族と交流が乏しかった頃に抱いていたような異界観を復興させようって試みだったようにも思える
古い神の復活ってモチーフもその隠喩のようにも思える

ま、他民族の場合も、宇宙人とか謎の生物の場合も、異界の存在だった可能性もあるとは思うがなw

バイストンウェルも入るよな。

>>68
いわゆるファンタジーの魔界とか。
設定から一から練りましょうねって考えで作っているだけ
必ずしも「別の世界」を想定したからといって空間とかの物理科学の裏打ちがあったとは言えないと思う

バイストンウェルは、クトゥルーと同じ、完全創作だろうけどww

総相　川端達夫　帰化人。　在日韓国人法的地位向上議員連盟
法相　平岡秀夫　帰化人。　在日韓国人法的地位向上議員連盟
文科相　中川正春　在日韓国人法的地位向上議員連盟
厚労相　小宮山洋子　帰化人。　在日韓国人法的地位向上議員連盟　自身の選挙区の太平建設と談合
国家戦略相　古川元久　パチンコ協会政治アドバイザー　

韓国人から賄賂を貰っている野田
韓国人の集いに参加している野田
野田は日本人じゃないだろ

クトゥルーの神達の元ネタは他の神話の神様だろ主に有色人種の
ラヴクラフトの有色人種に対する嫌悪感の現れだね

有色人の文化への嫌悪感が彼らの神を歪んで描写させたと
差別感情だけでなくラブクラフトは病的な怖がりだったから神話が必要だったのかも

そもそも、SFとかファンタジーという文学の分野が生まれたこと自体が、
このスレのテーマと密接な関係があるんだろうな。

>>88
その理屈だと異星とかでもいいじゃん。
さらにいうと、仏教の三千世界とか、古典古代原子論の別のコスモスとか、さらには月世界人とか、ブルーノの星々は他の世界とか
そういう発想はまだ未知の世界があった頃でさえ、存在したよ。

そもそも>>82は異空間という発想を可能にした条件を問題にしているのに
単に「異空間」しか残されていないから…では答えになってないだろ。

>>87
ラカンがアカデミックの世界で広く支持されてるわけねーだろ

＞ラカンがアカデミックの世界で広く支持されてるわけねーだろ

それは、他の学派と比べて相対的に少数派というだけの話。

>>138
＞さらにいうと、仏教の三千世界とか、古典古代原子論の別のコスモスとか、さらには月世界人とか、ブルーノの星々は他の世界とか

おいおい、数千年の時間軸を全部ごっちゃにして語るなよ。
話が雑すぎ。

>>132
その想像力の何に裏打ちされているかって疑問について話してるのに
「設定から一から練りましょうねって考えで作っているだけ」がどうして、その答えになってるわけ？
想像力に裏打ちなんて必要ない、という話だろうから、具体的に作品名を尋ねたのだけど
狭義のファンタジーなんてそれこそ近代の産物だろう。

>>140
雑って何が？
「探検されつくした結果、残されたのが異空間だけ」って発言に対して
その反例を複数あげたわけですが。
それのどこが雑？

>>139
普通にトンデモ扱いされてることさえ多いのに、単に少数派ってことはない。

>>141
一から設定を作らなくちゃいけない理由はやっぱり世界を観測しきっちゃった感だと思うよ
遠方の国を舞台にしても陳腐になっちゃうから別世界さを際立たせているだけ

>>142
あるからどうしたんだよ。
昔はそういう異世界や異星への関心に加え海の向こうや山の向こうや雲の上にもロマンがあった
今もまだそういう場所はエキゾチックではあるが異界とまでするにはやや陳腐になっているってだけだろ
話は飛ぶがUMAってのはそういう身近に異界を見ることの残滓かもね

>>143
で、具体的にどこら辺の作品を考えて議論してるの？
そこを説明してくれないとなんとも言えない。

>>144
異星がもはやエキゾチックじゃないとか。
UFO信仰とかなんだとおもってるのかと…。

>>142
＞普通にトンデモ扱いされてることさえ多いのに、単に少数派ってことはない。

難解で理解出来ないという理由で、とんでも扱いしている落ちこぼれがなんだって？

これは必見
【2011.12.23】フジテレビ 現地生ロケ中に偏向報道抗議！
http://www.youtube.com/watch?v=uH0EKB-v5Ns

なんかさ、もう少し具体的に一つひとつ事例を挙げて話した方がいいと思うんだけど。
抽象論ばかりになって、どれが何を指しているのか、端からはもちろん分からないし、
当事者同士も話が噛み合わず、少しずつずれていってるように見える。

世界史的にはある民族の神が別の民族の神話では悪魔とか邪悪な神とか敵だったり
その民族の主神の部下であったりする事を語ったほうがいいのか？

そういうのは、スレ違いとは言わんが、いまいちポイントがずれていると思う。

>>142
＞「探検されつくした結果、残されたのが異空間だけ」って発言に対して

君は上の方の書き込みを読み違えている気がするんだが。
もう一回、落ち着いて読み直してみたら？

>>146
晦渋打ってるだけで初歩的な数学さえ、適当に使いまくっていい加減な精神分析理論家がなんだって？


>>151
読み違えてるってどこを？
異界＝通常の交通手段では到達できない場所に置かれる必要がある。
現代はフロンティアがないので、異空間という発想を考えだすことが必要になった「だけ」。
こういってるんだよね？

だからそれに対し過去の他界・異界置かれてきた場所の中には、今なおエキゾチックな場所がガ残っていることを指摘した。
どこに誤読がある？

なお科学における空間概念の発達が、空間に対するある種の想像力をを可能にしたという議論に対し
無理矢理異次元そうではなくて、フロンティアがなくなったせいな「だけ」と反論しているので、
単に異空間って概念が流行したことの一要因を述べているのではない。

さらに言えば、三千世界は、月世界やブルーノの多世界論のように目に見える星や月に世界を置くのではなく
一つ一つの器世間に大地や天体が含まれている、かなり想像力を羽ばたかせた世界観
そういうった人々を含めて、明確な異空間概念は見出されない。

やはりその社会における空間概念とは独立に、個々の作家の想像力だけでい空間概念がひねり出されたと考えるよりは
より大きなレベルでの断絶があると考えるほうが自然ではないだろうか？

>>152
＞晦渋打ってるだけで初歩的な数学さえ、適当に使いまくっていい加減な精神分析理論家がなんだって？

君のネタ元が分かったよ。
あのしょうもない枝葉末節のことばかり書いてあるやつね。
自分の言葉で、本質的な突っ込みをしてみたら？

ラカンの話はもういいんじゃない？
>>152君もむきになって、スレ違いの話を延々しない

異空間の話は別にスレ違いじゃなくね？
まさに他界観念史の話だと思うけど

いや、アカデミズムでの受容がどうのこうのを、ここで延々やってもしょうがないだろってこと。

>>154
予想通りの反応乙

>>87みたくアカデミックな世界では広く支持されてる説明！と権威主義的な発言をしてきたから
その権威を否定してみせただけなんだがｗ

そもそも精神分析の理論自体がアカデミックには、もはやほとんど支持されていない。

>>155　>>157
すまんね。

>>152
＞初歩的な数学さえ、

まあ文系の学者、特に欧米の大家は結構そんなもん。
一応、論文は批判されるけど、ミスがあることを了承の上で、
その論文を引用する研究者が多ければ、論文の価値はほとんど落ちない。

>>158
＞そもそも精神分析の理論自体がアカデミックには、もはやほとんど支持されていない。

そりゃそうだよ。
だって、技術だもん。
精神分析という分野で評価されるかどうかは、臨床に役に立つかどうか。
いかに理論的に優れていても、役に立たなければあまり省みられない。

ラカンは、むしろ精神分析家以外の学問、特に学際的な研究者に多大な影響を与えている
というのが実情かな。
影響の広範囲さでは、ユングより大きいかもしれない。

>>161
精神分析の凋落は、臨床上のエビデンスの低さが問題になってるんだが…。

http://sakuraweb.homeip.net/uploader/src/up169765.jpg

サンタクロースと異界
まだ地上にある異界＝北極

躯・リトル

>>162
とは言え、臨床で使われ続けていることには変わらないわけで
つーか、>>161が言ってるのは、精神分析の個々の学説の話で、
全体が地盤沈下している話は、関係ないんじゃないの？

精神分析の話はもういいよ。
なんかオタまがいの話ばっかりで

小谷野敦が、文化が違うと別の世界を生きている、というのは
地理的に探検しつくした結果、異世界が消滅し
その代償として生み出された概念と主張してたな

文系が、異界だの亜空間だのの有無を騙ったところでお笑い種（ぐさ）ｗ

実在する上に、計算上存在するのにだなｗ

>>156
文系のお前に語れるならなｗ

理系が、弁護士や公認会計士になれたりしても・・・

文系が、技術者になることすら、難しいんだな・・・

低レベルな会社の設計でもない限り・・・ｗ

ま、文系じゃ高次元の計算の基礎を理解するにもよほどの手間がかかるだろ。

有る無し語るより、心理学的な精神論語るのがせいぜい。。。。

塵理論の世界観はどうか

スレの趣旨を勘違いしているようですが、ここは異次元の実在を語る場ではありません。
歴史学の板であることを忘れないように。

自分から話題をふってスレを誘導することもできないのに
なんで上から目線で文句を言うの？

板のルールだからだろ

異界だろ。

「でかい」という単語は昔「いかい」と言った

UFOやUMAは他界としては想定できなくなった場所に拘泥する想像力の残滓
神話的背景を抹消され不気味に浮浪する妖怪のようなもんではなかろうか？

平松邦夫/民主党
大阪市役所・自治労・大阪市労働組合・日教組・大阪市教育委員会・自民党・共産党・社民党・関西電力・住友グループ
・毎日放送・毎日新聞・関西経済連合・日本原子力発電株式会社 ・ 週刊文春・週刊新潮・NHK・朝日新聞・読売新聞
・部落解放同盟・朝鮮総連・在日本大韓民国民団・日本遊技関連事業協会・全日本遊技事業協同組合連合会・日本弁護士連合会・生活保護受給者・反日左翼・9条の会・革マル派・中核派

VS

橋下徹/維新の会
大阪市民・みんなの党・国民新党・亀井静香・石原慎太郎・東国原英夫
　様子見：公明

>>179
新種の生物も見つかるまでは、UMAだよ。

見つかってはじめて新種なのに、見つかるまではとはいかに

未発見の生物全てがユーマだろ

抽象的な話ばかりになって、話が噛み合わなくなりがちになってるので、具体的な話を。

日本神話では、いわゆる黄泉の国というのがあります。
これは死後の世界に当たるため、後世の地獄と混同して語られたこともあり、
地下の世界ということになってますが、必ずしもそうではないという説も。

黄泉の国とは、元々は人間が住む世界から離れた場所にあっただけで、
その気になって旅を続ければ、歩いていくことができる場所と考えられていたのでしょうか？

黄泉は中国由来で地下の泉の意味です。転じて地下にある死者の世界の意味となって日本に伝わりました。
日本のヨミの国は元々は地下じゃなかったんだけど、黄泉の意味に引きずられて地下と考えられるようになったと
言われています。

古事記で、伊弉諾尊が、亡くなった伊弉冉尊を追っかけて行った先って地下じゃなかったっけ？

黄泉の国に続く黄泉比良坂はこここですってのは
全国各地にあったはず。
だから、それを信じていた人達の間では、そこを通ればいけると考えられていたかも…とかいたところで
前近代一般の話じゃなくて、記紀神話が書かれた頃にどう信じられたかって話だと気づいた。

>>186
地下説は宣長の誤読説が有力なんじゃなかったっけ？
黄泉比良坂をイザナミが下りながら追いかけてきてるとかで

じゃあ、黄泉比良坂ということで、坂→下の方に向かう
ってことから地下にされたってこと？
確か、イザナギが真っ暗ななかで、ウジ虫に食われた醜い姿で横たわるシーンもあったよね。
あれも理由の一つなんだろうけど。

>>185
ちなみに、何で黄色なんですか？

古事記にどう書かれてたか以前に、江戸時代には地下の国って発想が定着してそう

>>189
黄泉の国から逃げてくる時に、坂を下ってるらしい。つまり地下から上ってくる坂では無いという事らしい。
本当かどうかは知らん。

>>190
五行説で土は黄色になるから。青春とか白秋というのも五行説から来ている。丑の日にウナギを食べる土用は
夏だけじゃなくてそれぞれの季節の間に入る。(四季と五行説を統合する為の苦し紛れだな)
木、青、春
火、赤、夏
土、黄、土用
金、白、秋
水、玄(黒)、冬

>>192
＞黄泉の国から逃げてくる時に、坂を下ってるらしい。

それは誰の説？

>>191
なんで一気に近世の話に飛ぶんだよう。

江戸時代の国学では死後の世界は生者の”明るい世界”とは違って”暗い世界”だから
生者の目には見えない。

そして生者の目には見えないだけで、物理的にはまさに今まさに生きてる世界と同じ場所に幽世がある。
我々の周りには目に見えない死者たちが溢れている
みたいなことが唱えられてたりする

実際のところの死は脳内のデータが消滅して終了、って感じなのだろうか？

>>196
また自然科学系のアホが暴れるから、実際のところとかの話は止めろよ。
歴史学とは関係ないし。

死んだあと、普通に動かなくなったその人の体が残ってるのに「死んだあと、どうなる？」という疑問をなぜ持てたか問題は、
百年以上解決していない謎。

>>198
ごめんなさい。
意味が分からない。

意味分からなかったの、俺だけじゃ無かったのかｗ
3回ぐらい読んだけど

>>192
でも、黄泉の国って中国の話では全然聞かないね。
ギリシア神話にはよく出てくるけど。

>>201 老子

単語じゃなくて、言葉で話せよ

そこまで頼るかｗ

意味はぐらい分かってるよ。
このレスに限らず、子供じゃあるまいし、単語だけ書くの止めたらってこと。

ここのスレの1は乞食のくせにやたらと上から目線でものを言うね…

自分が聞きたいことなのに「聞いてやるから話せ」とか
自分が聞きたくないから「（イミフな）板のルールだから話すな」とか

また物理学板のバカが粘着してるのか
いい加減元の場所に帰れよ
ここは歴史学が何をやるものか分からないやつに、誰も用は無いから

>>206
＞「（イミフな）板のルールだから話すな」

君以外は、みんな板のルールを分かってるんだけど。

スルーしろよ。
こういう奴煽ると、いつまでも居座って粘着するぞ。

朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。

Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ あさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社 朝日新聞社

−「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」−
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ　09.3

竹本さん？

>>201
この世では会わないと母親に言ったが、後悔してる王に穴掘ってそこで会えと
進言した話があったよ「東周英雄伝」て漫画に
元ネタは史記かな？

>>201
ギリシア神話には、確かによく黄泉の国出てくるね。
ハデスが支配する死者の国として。

デメテルの娘がさらわれてハデスの妻になる話とか。
デメテルが、さらわれた娘を取り戻しに行く話なんか、イザナギがイザナミを取り戻しに
行く話といろいろモチーフが共通したり。

黄泉の国の食べ物を口にしてないことが、地上に戻る条件だけど、実は口にしてしまうとか。

そこら辺りは吉田敦彦の分野だね

>>195
座標軸は同じだけど、位相は異なり、触れる事が出来ない。

亜空間の概念と同じだw

位相が異なる物理的手段では行けない異界

>>216
亜空間の概念ってなんだ

>>218
(座標軸は同じだけど位相は異なる異界などに移動するための)高次元空間。

「位相」も「次元」も妙な意味に使われているな。
まあ、そんなモンかも知れないけどさ。

高次元の亜空間も、位相が異なる同次元の別世界も、異界だろ。

座標軸は同じで高次元とはいかに？
誰の定義よ？

自演？
物理的な話は駄目とはいわんが、社会的、歴史的なことと絡めて話してくれないかな。
出来ないなら、物理学板でやって欲しい。

>>221
俗に異界と呼ばれることはあるが、他界ではない。

>>222
そんな事、書かれてないだろ。

異界と他界の違いは？

>>46

異界は、民俗学の用語にもあるみたいだけど・・・

wikipediaの[異界]なら信じるなよ。
ムック誌レベルの素人が書いたのを修正する奴がいないまま放置されてるだけだから。

>>223
うーん。>>220で初めて書き込んで、過去ログみたら確かに荒れていたｗ

話は分かる。でもねえ。意味を誤解したまま、用語を妙な使い方をされちゃ…。
こっちの気持ちもわかってｗ　

でも、あとこの話題じゃ書き込まないよ。

>>225
＞(座標軸は同じだけど位相は異なる異界などに移動するための)高次元空間。

いや、物理学の知識を持ち込んでくれること自体は歓迎なんだけど、
歴史というのは、あくまで人間との関わりがあって初めて意味があるもんなのでね。

例えば、いつ頃からorどのような課程を経て、物理学者がそれまでには無かった
仮説をもって対象を研究しだしたのかとか、SF作家がある用語を使い出して、
一般に受容されだしたのはいつ頃からか、とかみたいな話なら、この板でやる意味がある。

ただ、真理の追究って話になると、人間が存在しようがするまいが関係ない話であって、
歴史ではなく自然科学の対象でしか無いってこと。

＞(座標軸は同じだけど位相は異なる異界などに移動するための)高次元空間。

＞座標軸は同じで高次元

別物じゃないか。

>>233
ということは、亜空間ってのはあくまで高次元空間であって、座標軸の同一性は保証しないんだね？
あれ？
>>216では座標軸は同じってことを亜空間の概念との一致要件に入れてるぞ？
おかしいなｗ
そもそも話の始まりが>>195で書いた話だしね。
そう言うの無視して脊髄反射してもしょうがないよ

それじゃあそっちのアンカー箇所の間違いじゃん。

物理的に突っ込みたいなら、
「昔の人が見た「他界」の概念は、これこれこういうわけで
現代物理学上の高次元やらの定義と違う（または同種・類似の概念がある）」
みたいな感じで論証してくれないと。

あるいは、かつての他界の信仰の延長線ないし取って代わったものとして
「亜空間」なる俗信がある、みたいな。

　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿_
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　　　 　 〃 l　　 |　 l| | l|　〃　 　 /　　 　 /　　　 └ヽ
　　　　 /　　　　l　 |l | |ｌ/″　　 /　 　 　 !　 厂　　　　＼
　　　 く,　　Y　　 !　l」fﾚﾄ!　　　 / 　 　 　 |　/　　　　　 　 1
　　　 丿　　|　 　| 丿}　じ’　　/　　　　　 | /　　　　　　 　 |
　　　/ 　 　 l　　 | ｀¨　 　 　 /　　　　　　ﾚ′　　　　　　　 |

　　　　　　　　　　　　　真の思考停
　　　　（在位　2009年9月16日〜2010年6月8日）

　　　民主朝の初代考停、言行不一致、虚言、脱税、
　　　そして外交において巨大な負の遺産を築いた。

適当な似非科学用語が振りかざされ易い話題だから、
物理学的見地から気になる人には、
そういうのに対して簡明な否定や是正をしてほしい。

>>235
同じ場所で触れ合えない＝亜空間という謎定義についての流れで
さらに高次元というまた一つ（どころじゃないが）謎定義を加えたレスへのアンカーなわだが？

波動関数や量子力学を振り回されても・・・
文系には理解出来ないわけだが・・・

3次元空間内で二次元座標系を取ったりすることを（ユークリッド）亜空間と言ったりするけど
異次元とかそういう意味で「亜空間」って言葉を使うのは
少なくとも私が認識している範囲ではSFとかだけで
科学用語では聞いたことがない。

エピクロス派やインド哲学は空間も一種の物質として捉えていたというし
アリストテレスのトポス論も、空間（という概念を厳密には使ってはいないが）は、物体の広がりの積み重ねとして扱っていると解釈できる部分があるので
論理的には近代的空間概念が成立する前に「異空間」概念ができててもおかしくないようには感じる。
ただ、知ってる限りでは、狭義の「異空間」概念はごく最近のものだけだな。

だから「亜空間」なんて科学用語は無いよ。
で済む話なんだから、畑違いの話題で長引かせずに
簡明な否定を頼むわ。

>>241
俺もそうだけど、そんな基本的な事しか理解出来てないのに何とも言えないでしょ。

ここに、ブレーンワールドだのの量子力学やその応用分野だのに通じた人がいるならともかく・・・

>>243
俺は科学も好きだけど、ＳＦも好きなんだわ。
何らかの突飛なコトを設定して、「亜空間」なんて言われても良いモンを設定できんもんかとまず考えるな。
俺ならｗ　そういうトコでしょこのスレって。

でも、それでも…妙な用語の使い方はなんつーかねｗ　まあ、いいけど。

亜空間て用語は無いけど、高次元的な空間の理論は物理の分野の概念としてあるわけで。

ユークリッド幾何学て、高校レベルだよねw

要は、「亜空間」ってのはSFの独自用語ってことでしょ。
SF界の考察を、当時の社会環境との関係と行うとかなら別だけど、
特に建設的なアイディアが無いのなら、この話はこの辺りで終わってもらいたいんだけど。

>>245
＞そういうトコでしょこのスレって。

違うからｗ
ここ世界史板だぞ？　拡張して文化人類学や宗教史に及ぶのもいいが、
人間や社会の心理を勝手に俺らが設定して語る板じゃない。

>>249
そなのｗ　百歩譲って、２ｃｈってそこまで厳しいのｗ　
まあ、いいけどさ。　ここは、学問板なのは事実だしねえ。

個人的には、歴史をネタに色々話し合うってスタンス程度で良いのでは？
と思えるのだが…甘いのかな。

厳しい立場だと、この板でイフを話し合うスレなんて撲滅されなきゃいかんよな。

多少の脱線は許されると思うけど、物理ネタで暴れるやつが出たり、
延々、歴史の本題と関係ない話が続いてしまったから、厳しい見方になるのも仕方ないかな。

＞厳しい立場だと、この板でイフを話し合うスレなんて撲滅されなきゃいかんよな。

イフもそうだし、今後の世界がどうなるか、みたいなことがテーマのスレも、本当は
国際情勢板に行って欲しいと思う。

>>251
俺は荒らした本人じゃないが、そういったコトだと学問的に用語を正確に扱ってほしいって
書き込み、その中で物理用語を展開するのは当然ＯＫだということになるよな。

それから、ＳＦ的なモノってＯＫなんじゃ？だいたいこのスレのタイトルにＳＦってあるぞｗ

文系か、、、
理系とは言っても、こんなとこにいる奴なんて、レベルの低い理系ぐらいしか居やしないんだし
理論的に異次元があるだの無いだの語るだけ無駄。。。
しかも板違いw

なんか専門用語に拘る理系が荒らしてる言われてもな。
自分の場合、国学の中の冥界概念にはこんなのあったよと言ったら
いきなり謎の『亜空間』と同じ概念とか謎なことを言い出す奴が出たんで、
なんだそれ？そんな概念は現代科学用語としてもないんじゃ？と問い詰めようとしただけなんだが。

>>254
あんた、理系なの？科学用語に精通してるの？

>>252
＞ＳＦ的なモノってＯＫなんじゃ？だいたいこのスレのタイトルにＳＦってあるぞｗ

だから、それが>>248とか>>232なんだよ。

>>252
SF史的なネタなら大いにありだと思うよ。
高次元空間ノ話なら
アインシュタインの相対性理論から導かれた四次元時空理論より
ウェルズが小説タイムマシンで四次元時空の概念を出した方が速かった…みたいなネタとかナラありだと思う。

いや、ウェルズが最初かどうかは知らんけど

>>255
一応、理系だけど
全ての科学用語に精通してるわけじゃないよ。
というか、むしろ専門外の科学用語も含めて知ってるかどうかって理系かどうかとはあまり関係ないし。

>>234
くだらない揚げ足取りにしか見えん

同一次元じゃ無いと、座標軸も同一にはならんと思うけどw

どうでもいいツッコミの通りすがりでスマンw

>>257
こんなとこで語ってる時点で、タイした事もない理系でしょw

>>252
SFを相対化して分析するんならいいんだよ。
単なるSF好きの人になって、漫然とSFっぽい話題を語られるのは困る。

>>260
まあそう煽るな

>>258-260
　I　の三連発ｗ
トンデモ亜空間定義述べてる奴もI
自演するなら、もう少し気をつけよう

東大の応用物理学科卒とかが、こんなところで語ってるわけもなし・・・

>>258
いや、文脈無視してあれこれ言うほうが『くだらない揚げ足取り

iPhoneなんて、いくらでもいるだろ。

なんかすごい理系コンプレックスな子がいるな。

>>252
歴史板であるからには、文学史上の見地から
歴史上のSFやファンタジー作品に登場する他界を語るものであって、
ファンタジーを創作する板やスレではない。

何人いてもいいから、Iさん達はちょっと全員黙ってて。
レスのたびに話が退行していく。

>>247
ユークリッド幾何学＝高校レベルではないし
ユークリッドサブスペースは高校ではならわないぞ…

話がそれるな・・・

どうせ、数学科辺りの出の人でしょ。数学科出てても、異次元とか専門外でしょ・・・・

たぶん、俺もIだけど、歴史についてかたってほしいのだが・・・・・

理系にこだわってる人は何がしたいのか。
むしろこのスレ的には文型の専門家の欠如こそが大きな問題なのに。

理系にしろ、文系にしろ、ここに専門家がいるようには思えない。

>>272
異次元の専門家とかいるかよｗ

>>276
ごめん。じゃ、理論物理や応用物理の専門家♪

いずれにせよ、「専門外」なのは明白。

くだらん言い合いをしたところで、別次元や別空間の有無について理論的に専門的に語れる人など、ここにはいないんだから。
残念。。。

>>278
だねｗ

応用物理と異次元に何か関係あると思ってるあたりが痛い
というか、専門家並みの知識なんか要求されないレベルの議論で
専門家じゃないでしょ？とかいうことに何の意味があるのか。

>>281
そりゃそうだが、あまり煽るなよ。

負けず嫌いなオッサンだなｗ

ま、応用物理にしろ、特殊視されてるホーキング博士の紐理論でも無けりゃ、高次元について正式に触れてるものも無いだろうけど・・・
少なくとも、こんなとこに異次元の有無について、自然科学的な観点の理論から語れる人はいないでしょ？ｗ

セルンの専門家（の量子力学的な見地？から）も、異次元について語るのはタブーみたいなのを前読んだ。

>>283
ま、文化人類学的な観点から好き好きに語ってるだけの場ですからｗ
板違いは消えてください。

ここで語ってるのは、どういう職業の人たちなんだろう・・・

歴史は別に好きじゃないけど、野球は好きな、ただの零細勤務のオッサンですｗ

>>283
ホーキングは昔ひも理論に懐疑的だったろｗ
最近はそうでもなく、ひも理論の成果を利用しているけどな。
いずれにせよ、「ホーキング博士の紐理論」という表現はおかしい。

物理の研究家でもないくせに偉そうに・・・と言われるのがオチw
分野外まで偉そうに語るの止めたら？

そもそも、物理の研究家がここにいるのかよｗ

仮に歴史の専門家がここにいたとしても、妙な物理用語の使い方、理解の仕方を
注意しても何の問題もないな。物理の専門家じゃないなら注意するなってｗ

物理の専門家なら、こんなところで、他分野のウンチクをさも歴史の専門家ぶってたれてる暇があるなら、、、
研究してるだろw

俺も含めて、いるのは、ただの歴史好きな会社員のオッサンがほとんどだろw

他界の概念が出来た事を語るのは意味があっても、有る無しを語れる根拠は無いだろにwww

どっちの側もいい加減うざい。

>>283
＞負けず嫌いなオッサンだなｗ
専門家じゃないでしょ？を連呼しただけで何か負かしたつもりでいたのかｗ

>>283
言葉の揚げ足取りをしただけで、有る無しだのを知ったかぶって騙るような胡散臭いことはしてないでしょ？ｗ
言葉の揚げ足取りをしてるだけだから（爆

これこれ、こういう理論で、存在しない事を証明出来るなんて、（ど素人が）知ったかぶった胡散臭いことは確かに言ってないなｗ

w
存在しないだのみたいな知ったかぶった胡散臭い事は確かに言ってないねw
言葉尻とるタダの器の小さいジジイかw

お前らまとめてどっか行けよ

>>293-296
どうせ自演で荒らしてるだけ
書いているのは一人だろ

ここは、他界観の歴史的変遷を書く場所でね？

他界の事実がどうかってよりも、どういう風に信じられ考えられてきたかって話だわな

文系や理論物理が専門でもない奴が量子力学だの騙っても仕方がないよね・・・

>>301
俺は理学部数学科だけど？

ぷｗ

数学科・・・ｗ

>>302
だから何？ｗ

数学科は理系同士でははったりになるが文型板ではあんまり意味無い

量子力学には何の関係もないｗ

数学が必要だというなら、全ての理系の学科が数学科になるｗ

数学的に異界はないｗ

数学科の俺は、理系の全ての学科科目に通じてるってか？ｗ

歴史的な話しろや

スレ建て直ししかないかな
バカが自演して荒らしてるし

>>296
亜空間に突っ込みいれ他の自分だけど>>294とは別人。
というか国学の冥界概念の話に対し『それって亜空間の概念と同じだね』と言い出した相手に
その『亜空間』って何よ？とツッコミを入れることは、言葉尻でも揚げ足取りでもない、本質的な問いだろ。

また、バカが同じ事ぶり返してる・・・
自演野郎か？

生活様式が他界観に与える影響って軸がまだでてないな
遊牧民族、農耕民族、都市生活者とかで大きく違いそう

よく「世界が違う」とかいうけど実際平安貴族とかは庶民の暮らしをこの世のものとは思って
ないくらい差別的に見てたし殿上人とかいう言葉もあるくらいだし逆もしかりでしょ
身分によって暮らしに大きな開きがあること、というか身分間の交流がないことが異界観に影響を与えたと思う

南アメリカ先住民の間では
動物はお互い同士が人間に見える。
魔物もお互い同士が人間に見えてて、人間が動物（狩りの獲物）に見える
という認識の違いによる異界が信じられていたという。

自分の属さないコミュミティへの幻想と死後を説明する手段が異界他界の発想の二本柱だと俺は思うんだが
そう考えるとヒンドゥー教の輪廻の発想は身分差によって発生する「異界」と死後の世界を短絡させたなんても雑な概念だなって思えちゃうな

その二本立て説が正しいとするなら、むしろ輪廻転生の発想に興味が惹かれるってのが普通じゃないか？

>>315
魔物っていう異界が一枚かむのは面白いな
畜生道とかトーテミズムとかあたりの話と絡めて動物を含めた世界観の話に発展しそうだ
異教徒差別にも似てる気がする

>>313
あと、生活空間の中のちょっとした区切り(空間的なものと時間的なものがある)を越えると
異界に通じてる、みたいな話とか。
空間で言えば、辻、鏡、海岸、橋、
時間で言えば、黄昏時、丑三つ時とか

節分とかお盆も、そういう区切りだね

>>319
そういう境界に立てて、外界から生活空間を守るのが、道祖神・地蔵（元は石柱とか陽石）

　東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
　中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
　もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ　　
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける

>>319
時間的なものはよく分からないけど、空間的なものは結構ヨーロッパと共通しているね。
中東とか、他のアジア諸国でも同じような場所が境界となっているのなら、普遍的なものなんだろう。

草原の遊牧民族に顕著な他界の信仰ってあるのかな？
よく知らないけどイメージが湧かない。

>>324
天を祀るんじゃなかったかな

>>323
＞空間的なものは結構ヨーロッパと共通しているね。

鏡は多いな。
キャロルの『鏡の国のアリス』もそうだし。

あとは井戸、トイレとか？
水ってのは、別世界への入り口とされることが多いかも。
鏡の場合も、水がものを写すのと似た作用があるため、異界への入り口とされたとか？

トリックスターとは、両方の世界を自在に行き来できる存在なのかもしれないな

>>319
辻は神が通る場所とされたことから、通行人の会話を聞いて占う辻占とかあったりね。

＞『亜空間』って何よ？

パラレルワールドは存在するのか
HV制作／「並行宇宙」を分かりやすく紹介する。
ある特定の日、自分の命が自動車事故で奪われる運命にあるとしたら…
そして、まったく同じ状況に遭遇しながら命が助かる別の自分がいる世界―並行宇宙―があるとしたら？
こうしたSF小説のような出来事が、科学的に考え得る話となりつつある。
はたして並行宇宙は存在するのか。我々が並行宇宙を訪れる日は来るのだろうか。
http://japan.discovery.com/episode/index.php?eid1=909361&eid2=000000

またまた荒れる話題を持ってくるｗ
いい加減反省しろよｗ >>330

だいたい、平行世界と亜空間とは全く違う。
俺は荒らしたくないし、一応警告したぞ。

パラレルワールド同士は対等だけど亜空間は亜だからな。

>>331
わ、偉そう

じゃ、一応現在ＳＦとかに多用されるパラレルワールドの多世界解釈の解説をば。

２０世紀最大の物理学の発見、量子力学には解釈に多大な文句がつけられていた。それが観測問題だ。
観測問題の端的に言い表したモノが「シュレディンガーの猫」の問題だ。箱の中の猫は、量子力学の標準
解釈に従えば、死んでいる猫と生きている猫の重ね合わせでなければならないが、そんなモノは異様だ。

これを解決しようとしたのが、エヴェレットの多世界解釈だ。本当はエヴェレットは違う意味で提唱したのだ
が、ＳＦの多くでは生きている猫の世界と死んでいる猫の世界に分岐する世界が存在すると解釈する。

これ以前にも平行世界の物語は多数作られてはいたのだが、この多世界解釈で平行世界に理論的正当
性が付け加えられた。1976年にアメリカのSF誌でこの解釈が採り入れられて以来、多数のＳＦやアニメに
この多世界解釈は多用されてきた。

マイケルクライトンのタイムライン。平井和正の幻魔大戦。最近はアニメの魔法少女まどかマギカなども
この系統にあたる。単に複数の世界が存在するのではなく、時間軸の分岐と合わせて語られることが特
徴だ。量子力学という論理的バックボーンがあるという強みがあるわけだな。

歴史的変遷を語るならやはり、フロンティアの減少、生活様式の変化、科学の発達、死生観の変化くらいか

＞箱の中の猫は、量子力学の標準解釈に従えば、死んでいる猫と生きている猫の重ね合わせでなければならないが、そんなモノは異様だ。
実験で証明されたつーのが>330の番組

平行世界と亜空間とは全く違うと思い込みたいのが>331であっても言葉だけを投げ出されてもなぁ
亜空間をどういう狭義で括ってんのっていう感想しかもてんわな

箱を開けるたびに、猫が死んでたり生きてたりするのは混乱するニャー

厳密な理論がわかってなくても直感的に亜空間とかパラレルとかをなんとなくみんな理解している
っていうところの方に本来は興味もつべきなんじゃないかな　このスレ的には

>>335
国際(国家間・民族間)関係の変化に伴う異人観の変化、自然環境の変化、
宗教(そこからまた間接的に発生する迷信)による恐怖の対象の変化、
視覚芸術・文学作品などによる影響もある。

うる星やつらなんか亜空間とか平行世界とかSF用語はでてくるけど
誰も定義付けできないと思う完全にその場ののりで使い分けてる

要は、単にそれっぽい雰囲気出すための言葉。
それ以上追求しても意味無し。
このスレ的には意味が無いので、この話はこれで終了。

亜空間要塞は面白かったなあ

SFなど娯楽としては普及していても、説話や民話、せめて都市伝説などの怪談レベルに普及してないと
「他界観」に含まれないんでないかなあ。

ドッペルゲンガーとか鏡の世界になら該当するんだろうけど、だいたい古くからある考えだしね。

＞ドッペルゲンガー
古くからあるだけにフレイザーなのかカフカなのか現代演劇なのか各自が勝手なイメージで語られると
SF用語より始末が悪い罠

>>340
そうでもない。たとえば今のライトノベルにはＳＦモノが多いが、実は純粋なＳＦだけじゃ日本では食っていけないから
しょうがないので美少女とかを主人公にしてライトノベル形式で出している本が多い。

その背景になる理論を見ていると、ある程度バックボーンとなる理論を理解して使っているし、決して雰囲気で理論を
持ち出しているわけじゃない。

ＳＦの他世界の概念は、現実の科学の進歩と繋がっている。６０年代の宇宙に多数の探査船を出す前は、各惑星に
そういった世界が実在すると信じられており。大体かぐや姫の物語も月に異世界があるという話だしな。

それが、６０年代ぐらいから、各惑星にそのような生命体が存在するコトが不可能と分かり、太陽系の外にそれを求
めるようになった。ヒル夫妻事件や、アダムスキーの事例、ラエリアン・ムーブメント等等。これらはいずれも何らか
の形でＳＦの影響を受けていると思う。

いずれもかなり社会的影響を与えた事例だよな。

現在はそれらが低調になっている。平行世界はＳＦ等で現在かなり使われているが、これが以前のＳＦの代わりにな
るのかは不明だけどね。

>>336
＞＞箱の中の猫は、量子力学の標準解釈に従えば、死んでいる猫と生きている猫の重ね合わせでなければならないが、そんなモノは異様だ。
＞実験で証明されたつーのが>330の番組

それが「本当に」証明できていれば、ここの科学系の板なんか、猛爆発の最中だよｗ
長年の問題が解けてしまったってことだからな。もしかしたら、ノーベル賞モノだ。

>>336
Yahoo!辞書だと…「通常の物理法則が通用しないとされる想像上の空間。物理用語ではなく、SFなどで使われる語。」


http://www.m-nomura.com/st/subspace.html
↑
ここでは「一口で言って我々の通常の物理法則が通じない時空連続体といえる。 」

デジタル大辞泉では…「通常の物理法則が通用しないとされる想像上の空間。物理用語ではなく、SFなどで使われる語。」

＊＊＊＊

いずれにせよ平行世界とは違うようですが…。オレの解釈が間違っているのだろうか…。

亜空間と言われてパラレルワールドを考える人はSFに馴染んでる人には居ないと思うけどなぁ。

>345
うる星の話をしているのだが…
＞そうでもない。たとえば今のライトノベルにはＳＦモノが多いが、その背景になる理論を見ていると、ある程度バックボーンとなる理論を理解して使っているし、
＞決して雰囲気で理論を持ち出しているわけじゃない。
今のラノベ読んでいないんだろ？とある魔術の禁書目録スレ（別になんでもいいが例えばなんというラノベ？）でそれ言ってみろよ

>346
＞６０年代ぐらいから、各惑星にそのような生命体が存在するコトが不可能と分かり、太陽系の外にそれを求めるようになった。
昭和かい？西暦なら火星人・金星人ブームの頃じゃねぃか
ちなみに現代ではバイキングが後数10cm堀下げれば火星での生物存在（の痕跡）が実証されていたと言われている
太陽系内部のことでも10年経てば認識が様変わりしているのに60年代とか何の冗談だそれ

>347
僕ちゃんは何にも言えないけれど２ｃｈの英知を結集すれば万事解決でつね
そういや東のエデンつーイタイアニメでそんな遣り取りがあったね

>348
亜（あ【亜〔亞〕】［常用漢字］ 上位や主たるものに次ぐ。準ずる。）空間という認識で何が不味いんだ
自分の言葉で説明できないなら最初から黙ってればいいのに…

>>349
雰囲気で用語を使ってて、それで良いなんて言っているから妙な誤解が入り込むのだと思う。
まあ、そのような作品があっても、演出とかストーリーとかが優れていれば、また別の評価にはなると思うが。

>>350
うーん。全ての反論が的外れというかなんと言うかｗ

亜空間とパラレルワールドを完全に別物だと考える人はSFに馴染んでる人には居ないと思うけどなぁ。
SF用語として確立しているのなら定義を述べるべきだし特定小説の話をしていないいじょう広義として捕らえるべき
ドッペルゲンガーでも書いたが亜空間やパラレルワールドということばを既知の小説・アニメのイメージでしか語れないから
そういう思い込みを押し付けているんだろそれ

>>353
まあ、中には一緒くたにしている作品もあるかもなｗ

で、その具体例ある？

>>1で文学作品を射程にいれたのが失敗だったな

>>350
>空間という認識で何が不味いんだ
パラレルワールドではそれぞれの世界は対等であって、準ずる存在では無い。
だから亜空間とパラレルワールドとは違う。

>>353
俺がSFとして読んできた中に亜空間と解釈される物は無かったがなぁ。

文化人類学なんて学問自体・・・

社会科学とか、自然科学に比べたら曖昧だろｗ

>>355
民間伝承とか、都市伝説とかに絞った方が良かったってか。

うーん。おれは、それらはＳＦや文学・映像の影響をかなーり受けていると思うからなあ。
キミには気に入らない話の流れが多いと思うが…。仕方ないんじゃないの？

>>357
言葉足らずになってしまった。俺がSFとして読んで来たパラレルワールドものの中に
亜空間と解釈される物は無かったけどなぁ。
例えばディックの「高い城の男」だけど、どう解釈したら亜空間なんだ?

文化人類学みたいな社会科学や文系の学問なんて、自然科学に比べたら、曖昧だろｗ

>354
それの一言ではどれか分からない
それともう寝るからレスは明日ね
このあとくだらない煽りが続けばROMに戻るがｗ

>356
＞パラレルワールドではそれぞれの世界は対等であって、準ずる存在では無い。
面白い
具体例となる書名を教えてくれ是非読みたい但しラノベは不可
最新の宇宙論全否定だなソレ

亜空間て、低次元だろうが、高次元だろうが、我々の次元と違う世界を意味してるのかと思ってたわ

亜空間は次元の違う別世界？
パラレルワールドは次元が同じ別世界？

でいいんじゃね？

話題を特定せずに亜空間と平行世界という用語を単体で用いるのであれば広義として用いるべきだと言っているのに
なにがなんでも俺様ワールドが絶対だから俺の認識に従えと押し付けたがる香具師が絶えないのは何故？

>>363
前からひじょーに気になっているんだけど、そもそも「次元」ってどんなモノだと思って使っている？
だからぶつくさ言っているんだけどｗ

>>362
横レスだが…
パラレルって「平行」だろ。ようするに、今の世界と同じような（平行な）世界だろ。
準ずる空間とか世界だったら、平行じゃなくなるじゃないかｗ

>>364
次元は同じにしか見えないけど、別世界なハリーポッターの魔界みたいな世界は？

SFヲタは幼年期の終わりとかを語ってくれよ
あれは冷戦あっての発想だろ

>>365
おいおい。広義で使うにせよ、限度があるぞ。文系って言葉を大切にするんじゃないの？
オレは文系のヒトからこれ言われて、そのヒトも実践しているからえらく感心したことあるな。

>>364
だから「次元」って何だよｗ　雰囲気で使うなよｗ

>>367
異界としか言いようがないなｗ

>>366
自分たちの世界より高次元な世界の空間はさすがに想像出来ないわｗ

>>369
何学部なの？ｗ

数学科卒で、名もない零細勤務のオッサンとかじゃないよね？ｗｗｗ

>>367
だからあ、雰囲気で「次元」を使うなよｗ　
ハリーポッターの世界は素直にパラレルワールドみたいなモンだと思っているけどね。

>>368
あれに、他世界なんて出てくるっけ？　カレルレンは単なる宇宙人だしな。

>369
文系だが今は半分以上理系に足突っ込んでいるよｗ
言葉を大事にするのは文系も理系もかわらんだろ

数学系の奴の使う次元って、物理学者のと一緒なの？ｗ

>>373
にわかにちょっと勉強しただけの知ったかぶりかｗ

>>373
そうだな。雰囲気で勝手に科学用語を使われてはたまらないｗ

何の科学用語？ｗ

次元って元々数学用語だろ。物理用語としてちょっと違った意味でも使われるけどな。

>>362
＞具体例となる書名を教えてくれ是非読みたい但しラノベは不可
＞最新の宇宙論全否定だなソレ
>>356じゃないけど、これのリストを参考にしたら？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%AC%E3%83%AB%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89
最新の宇宙論全否定ってのは何を言ってるかわからん。
準ずる存在である空間？とやらを最新の宇宙論全てが提唱てるってこと？
それは明らかに事実に反しない？

いやあ、立命館ごときの数学科じゃ語るじゃなくて、騙るが正解ですなｗ
自虐！？ｗｗｗ

>>374
それ以前に物理系の「次元」って言葉が単一の意味だと思ってるの？
物理系で使われる「次元」って単位系の次元が一番多いんだが。

結局これだけレスを費やしていえたのは科学の発展がSFの発展にも影響を及ぼしているって程度の因果関係だけだか
ここで語義にこだわっている奴らは科学の進歩を丁寧に追えば歴史を語ったことになると思ってるんだろ
スレチ

>>380
適当なとこの分野違いの学部卒のサラリーマンが何言っても・・・ｗ

確かに立命館程度の学卒ごときが・・・ｗ

しかも量子力学とかにゃ通じてない・・・ｗ

東大〜地底の理論物理学あたりの人はいませんか？ｗ

ハリーポッターの魔法界は通常の宇宙と対等な”パラレルワールド”と
そうでない”亜空間”にわけるなら、亜空間側だと思うけど

>>381
まあ、ここは他世界のスレなのだから、「次元」といったら空間に関する話で、幾何学とかの次元を考えるのが妥当だろうな。
当然数学の次元が考察対象になるだろうね。

>>382
１行目は当然。だが、惜しむらくはそれが２行目に繋がっていない。

>>386
魔法の階段などを除けば、普通の物理法則が通じる空間にしか見えない・・・

私大工学部だけど、量子力学なんて工学部でも普通にやる…というか
量子力学を踏まえないとまともにコンピュータも作れないんだが…
東大理論物理じゃないと量子力学語れないとか言ってる奴は何言ってるんだ？

>>387
大した事もない立命館の数学科卒乙！ｗ

>>386,388

うーん。難しいな。オレも、本格的に物理法則とかが違っているわけじゃないから、亜空間とは呼びたくないなあ。
単に設定がちょっと違っているだけの世界だからなあ。

>>389
工学部でやる初歩的な事だけで、通じてるつもりって・・・ｗ

コンピュータ？ｗ

量子コンピュータって、一般に普及してるっけ？ｗｗｗ

工学部の基礎だけで、量子力学騙れるって・・・ｗ

文系の情報学科卒が、理解しても無い、離散数学や流体力学を騙れると言ってるが如しだなｗ

>>388　>>391
パラレルワールドとも呼びがたい存在なので
だとすれば亜空間でもパラレルワールドでもないということになるんじゃない？
こうやって分類することにあんま意味があるとも思えないが

パラレルワールド的世界観のファンタジーと言えば、まずナルニアやエターナル・チャンピオンズが思い浮かぶが
その手の多元宇宙的ファンタジーが先にあって、そこから魔法界的世界が出てきたいのか
それとも別々に生まれたのか…みたいな話なら歴史ネタになるんだろうか。

低レベルな理系野郎が出てくるから、歴史から話が逸れるｗｗｗｗｗ

>>388
俺も亜空間を支持する。物理法則の通じない魔法が支配する世界だろ。

基本は普通の物理法則が通じるような世界だけど、魔法によっておかしなことが起きている世界にしか見えないが・・・

一見、物理法則に従っているようでいて実はそうでない、という事だろう。

>>392-393
量子コンピュータ＝量子力学を使うコンピュータじゃないんで、見当外れすぎて煽りにもなってないんだが…
量子力学やコンピュータをを何だと思ってるんだろう？
お前が何も理解してないのはよくわかった。

量子テレポーテーションとかのよく分からない理論を応用したコンピュータだった気がするけどｗ

>>399
何大学の何学部？ｗ

>>401
そもそも学部レベルで学ぶ量子力学が出身大学によって大きく変わるとか思ってたり
工学部と物理学科で大きく違うと思ってる時点で無知丸出し。
いや、中には数式使いませんとか言う酷いところもあるらしいがｗ

そんなに通じてるなら、俺も量子テレポーテーションとかのよく分からないものを分かりやすく、ここで説明してほしいわｗ

工学部だろうが何だろうが構わないしｗ

やめろ

>>398
マグル界でも同じように魔法は使えるんだから物理法則に差異はなくね？

>>403
ただの零細勤務のオッサンに、そんなのは無理だってｗ

>>405
俺もそう思うｗ

空虚で無価値な定義論争なんぞどうでもいいよ。
古典SFでもラノベでもいいから、具体的な作品を挙げてくれ。

そこで実際に使われている「亜空間」などという用語から導き出される
作品上での定義以外は、このスレでは無価値。
これに実際の科学的妥当性は関係無い。

>>408
それはこっちも求めている。具体的な作品でてくれば、それで論議ができたら面白いよな。

＞これに実際の科学的妥当性は関係無い。

まあ、コレには異論があるな。現実のＳＦは科学的妥当性の元に作られることが多いしね。

>>409
関係ないよ。
あるSFがどれほど細密に（当時の）科学知識を元に構成されていても、
作品として完成した瞬間にその文学的価値は独立し、失われない。
仮に元になった科学知識がのちに誤りだったと判っても。

関係あるよ。

説得力を失ったＳＦは、文学作品としての価値は残るが、それだけのモノしかない。
宇宙探査が進んだ後に、太陽系惑星を舞台にしたＳＦが一気に古くさくなり古典ＳＦみたいに扱われたように。

で、このスレは、語られてきたテキストの説話的・文学的価値を語るだけの場所なんだ。

お里が知れたね。お帰りください。

２ｃｈのスレの流れは個人で決められるモンじゃないだろｗ

＞１やタイトル名と別段反してる書き込みしてるつもりはないな。

おいおい。広義で使うにせよ、限度があるぞ。文系って言葉を大切にするんじゃないの？
オレは文系のヒトからこれ言われて、そのヒトも実践しているからえらく感心したことあるな。

たとえばヴェルヌの「海底二万マイル」や「月世界旅行」があって、
ここで語られている情報には、当時最新の科学的発見のあれこれが背景にあった。
そう語ることはこのスレに有益だ。
だがそれは作者や読者の「認識」としての「当時の科学的知識」を語ることが有益なのであって、
これが（現代の）科学的に妥当かどうかは関係ない。
のちに様々な知識の更新があり、その科学観は「古臭くなった」。
だから何？　誤りだったことが、ヴェルヌ小説のテキスト自体にどんな影響を及ぼした？

更新された新しい科学知識は、次世代の科学小説に採用された場合に語ればよい。
その新しい知識も、科学的に妥当だという保証は無いが。

ＳＦ「月世界旅行」を読んで感激し、ゴーダードとかツィオルコフスキーとかは、本当に月に行く為のロケットを作ろうと
研究したからな。しかも、彼らのやったことが直接的にロケットに結びついているし。無意味ではない。

＞更新された新しい科学知識は、次世代の科学小説に採用された場合に語ればよい。

その他にも、以前のＳＦはこう表現されているが、最新の知識だと…と色々論議するのもファン活動のうち。
その中で他世界のより説得力がある話も語られるだろうしね。

それやっても、別に作品全体の価値が下がる訳じゃない。まあ、現実との乖離が凄いと説得力は無くなるけどな。
それは仕方ない。

>>413
＞１やタイトル名と別段反してる書き込みしてるつもりはないな。

スレタイには、説明的にすべてを盛り込んである訳ではありません。
2chとは言え、利用に当たって省略してある言葉が理解できる程度の知能は求められます。
特に板の趣旨に反しないことというのは、2chのスレ全てに共通して求められるルールです。

まず歴史では大原則として「自然科学における真理」自体を語りません。
当然、科学的妥当性の話も板違いです。

以後、以下の話題は完全スルーで。

・文系・理系ネタ
・学歴、出身学部、(スレ住人の)職業ネタ

そして、以下もほとぼりが冷めるまで当分NGワード＆完全スルー。
・物理学、量子力学、数学
・科学的妥当性
・SF、亜空間、パラレルワールド

で、とりあえず>>329まで戻って、スレを続けるってことでどう？

そうか？別に＞１がすべてを決めるわけでもないし
俺は科学系の話は好きだけどな

みんなスルーで。
>>329の話に付いて来れないような奴、スルー出来ないやつは全て荒らし扱いで

それも仕方ないだろうね

>>414
で、お前は何の大学の何学部で、何の仕事してるの？ｗ

>>418
理系っつったって、数学科出の数学だけの数学バカに、俺らがＳＦなどでイメージする4次元空間だの何だのの有無について語れるものなんて無いだろｗ
ま、騙るものならあるだろうが・・・ｗ

俺も科学系の話好きだな。でも、量子テレポーテーションとかの難しい事を分かりやすく語れるぐらいの専門の人に語ってほしいｗ

マジで二人とも北朝鮮あたりの国境で死ねばいいのに

俺、理系の情報工学部！

>>426
量子力学、語れる？

>>426
マーチレベル以上の大学だけど、全くと言っていいほど語る自信は無いｗ

>>427ｗ

>>428
電気工学出てるけど、俺も量子力学なんて、まともに語れる自身は無いわ。
やったのなんて、基礎だし。その基礎すらよく分からんしｗ

ま、上場メーカーで一応先端の研究開発に関わってはいるけどｗ

はいはい。

歴史の話に戻ってね・・・

>>389のバカから、また話が逸れたけど、歴史に戻ろう。。。。

量子力学の応用分野の電磁気工学・ナノテク的な部分に関しても、亜空間？だとかに関わるような数式だの何だのの授業なんてやった覚えも無い。

量子のもつれとかの、相対性理論と量子力学が関わってるような部分ね。
＞その基礎すらよく分からんし

はいはい。まともに語れもしないことで無駄に引っ張ろうとする腐れ理系は消えてね。

数学科卒のサラリーマンとか、語れもしない科学的妥当性を引っ張るのはやめてくださいｗ

>>319
それらの場合要素として重要なのは、区切りではなく
むしろ所属の曖昧性じゃないか。

スレタイからSFと言うことばを外し、>>418の内容をスレの
ルールに盛り込んだ別スレを立てるしかないかな。

誰か新スレ立ててくれ。

この文系板で、そんなスレ立てたところで・・・
理系板にも、理系とは言え、専門家でも無い学部卒で知ったかぶった事を騙る・・・
科学マニアのサラリーマンぐらいしか居ないのにw

専門に近い人が居ても、良くて高校の理科の先生ぐらいか・・・

この板なら、居ても高校の社会の先生あたりが、専門家の部類だろな

さて、このスレ埋めに入るか

荒らしが手伝ってくれるから、多分今週中にはdat落ちするだろう

４４４

専ブラでNGワード指定してるといい感じ。
20ぐらいの語彙で、直近100ぐらいのレスがほとんど目に入らなくなったし。

>>440
知ったかぶったことを騙ってるのはお前だろ…。
それが突っ込まれてるだけなのになんで話をすり替える…。

国学冥界と亜空間が同じとか、パラレルワールドが実証されたとか
トンデモ話をして突っ込まれると
おまえなんか専門家でもないくせに騙るなと、わけわからん逆ギレｗ
騙ってるのはどっちかとｗ

今の科学で有無の証明も出来ないものの有無をさも証明されてるかのように語るのは、いずれにせよトンデモの域を出ず無意味だろ。
すれ違いのスレ違いのバカは消えろ。

たま書房のオッサンみたいなのも・・・
何でもかんでもオカルト現象はプラズマのせいみたいにするような一見科学的だけど極端な主張の野郎も・・・

トンデモにはちがいないｗ

４５０

異界の有無について、さも今の科学で証明されてるかのように胡散臭い事を
騙る流れになってるこのスレ自体板違いなんだな

負けず嫌いの野球ジジイが暴れとるなｗ

前から思うんだけど・・・

歴史が好きでも無いような感じの理系の人が、何でこのスレにいるの？

理系板なら、矛盾を突っ込まれて終わりのヘタレな理論（自論・持論）でも、文系相手ならさも正しいかのように騙ることが出来るからだろｗ

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　　　 く,　　Y　　 !　l」fﾚﾄ!　　　 / 　 　 　 |　/　　　　　 　 1
　　　 丿　　|　 　| 丿}　じ’　　/　　　　　 | /　　　　　　 　 |
　　　/ 　 　 l　　 | ｀¨　 　 　 /　　　　　　ﾚ′　　　　　　　 |

　　　　　　　　　　　　　真の思考停
　　　　（在位　2009年9月16日〜2010年6月8日）

　　　民主朝の初代考停、言行不一致、虚言、脱税、
　　　そして外交において巨大な負の遺産を築いた。

４５６

４５７

４５８

言行不一致、役員は首にされたとしても、トップに諫言をどんどんするべきだと言っていたくせに・・・
いざ、自分が役員になったら、口をつぐんで、トップへの諫言などしなかったあのオッサンみたいなもんだなｗ

>>459
そういう奴は、言動の全てに矛盾と不一致があるよねｗ

>>454
理系板にも多数書き込んでいるぞｗ

４６２

>>459
そういう虚言癖なオッサンほど、会社内で強い力を持つんだよな。
要領がいいというか・・・

４６４

４６５

>>461
死後の世界の有無とかを、どうやって物理学で証明するんだろう？w

４６６

４６８

>>466
推理モノの調査方法で良いんじゃないの？
当人には知り得ない情報を「本当に」知ることができるとかね。

死後の世界で、本当に全く面識のない外国の有名人に合い、情報をもらって
その情報を外国にいって本当にチェックしたら今まで知り得なかった凄いモノ
を実際に手に入れることができた…とかね。

未発見のものすごい価値の財宝なんて良いんじゃないのｗ　トンデモじゃなく
実際にきちんと検証させて、きちんとできなきゃダメだけどね。

>>453
捏造乙
理系は別に理系話ふってないしのってもいないだろ。
トンデモ電波発言に突っ込んでるだけじゃん。
むしろ歴史の話したら「亜空間と同じ」とかわけわからんこと言われて迷惑してるんだが。

よくもまあそこまで印象操作できるもんだ

亜空間と同じってところを、いつまで突っ込んでるんだろこの人ｗ

ユークリッド幾何学で、どうやってＳＦなどに出てくる亜空間の存在有無を証明出来るんだろうｗ

>>469
それ、幽体離脱とかって別の話になって、物理学で証明するのとは違ってくるね・・・

>>471
歴史の話してたら邪魔された例を上げたまでですが何か？
指摘すればしつこい。
指摘しなければ理系の人は歴史に興味ないという話にする。
凄まじいデタラメ思考ですな

>>472
誰もそんな事はいっていないｗ

ユークリッド幾何学の話持ち出して、さもそれで存在有無の証明が出来るかのような印象操作をしてるのかと思ったわｗ

>>472-473
誰がそんなことできるって言っているんだよｗ

数学科ですけど、異次元が有るだの無いだの、そんな事は習った覚えがありませぬ・・・

>>475
バカな科学用語の使い方をしていたのを注意しただけの話じゃないの？

>>477
異次元の定義を数学的に規定してくれｗ

>>476
なら、どうやってやるの？
＞死後の世界で、本当に全く面識のない外国の有名人に合い

>>479
基準があれば、そういう概念を数式化出来るかもしれませぬが・・・
存在の有無については証明出来ませぬ。

>>481
当たり前だろｗ

>>480
会えないなら別の方法でも良いよ。いずれにせよ、普通では手に入れることができない
重要な情報を手に入れるだけでよい。きちんと検証できるようにしてね。

>>481
基準って具体的にどんな基準？
それに、本当に証明できないのｗ　実際に何らかの方法で行き来して、物理法則が
実際に違ってるなんて明確なモンでもダメダメなのかｗ

偉そうに、「してね」とか言われても、こちらはどうやって死後の世界の人と接触取るのと聞いてるのに・・・
ポイントずれた回答だな・・・

>>484
別にそれが最終目的じゃないし、そこを突っ込まれてもなんともできんｗ

どっちがポイントずれているんだよｗ

>>484
同意。ＳＦ的な異次元の有無の証明とか、数学でなんて習わないと書いてるのに。
異次元を定義してくれとか、言ってくることがずれてる・・・

バカは消えろ・・・

何だ、また負けず嫌いの野球バカかｗ

>>486
n次元の空間の定義なら数学でできるだろｗ　
ちなみにその有無なんか数学じゃ意味がないぞ。

↑の意味分かるｗ　ちなみに、ヒルベルトの形式主義の立場ね。
解説してみろよｗ

ここ、他界観の誕生変遷を語るスレだろ。

>>490
マトリックスのような世界って誰が最初に考えたんだろうな。
以前、手塚治虫の作品でマトリックスのような世界を描いたのを見たことがあるのだが…

幾何学でいう次元と、ＳＦの次元って同じなの？

4次元を数式にすることは出来ても、4次元空間は想像出来ないぞな

>>491
ディズニー映画のトロンとかかな

>>493
巨大コンピュータの演算の一部だったって話は昔からあるよな。
サイバーパンクもので一時もてはやされたような…。

実在すると思ってる自分達がプログラムだったら怖い・・・ｗ

>>495
俺だったら、マトリックスのスミス側に裏切った人のように、自分の快楽に忠実になりそうだｗ
リアルかどうかなんて、実感できないなら関係ないからな。

自分自身がスミスのようなエージェントプログラムだったりしてw

>>493
クラークの都市と星は？
>>489
「ヒルベルトの形式主義」の実在との対応を考えないって話と
異次元の実在云々とでは、根本的に話の意味が違うのだが。
>>471
むしろ亜空間とか言い出して突っ込まれたことで学歴とか逆ギレしだしたバカのせいで荒れたように見える
そういう意味ではむしろ亜空間言い出したヤツのほうが粘着してるように見える

霊界からのメールとかいう怪談がなかったっけ？
古典的他界と電脳空間との接続

メリーさんはあくまでも実在のどこかから電話を通して話しかけてくるだけで
電話が他界に通じてるってのとはちょっと違うかな？

>>498
検索すると凄く古いなｗ　さすがクラーク。

形式主義云々は全く関係無いのは分かっているよ。単に本当に数学に堪能か聞いただけ。

マトリックスって最後に機械側と和解するってストーリーだっけ？

どうも、最後の意味がよく分からない。

５０３

５０４

505

国学冥界と亜空間が同じとか、パラレルワールドが実証されたとか
トンデモ話をして突っ込まれると
おまえなんか専門家でもないくせに騙るなと、わけわからん逆ギレｗ
騙ってるのはどっちかとｗ

正常なスレであれば知識のある人間が話し知識のない人間は質問程度で話ができる話題がはじまるまで沈黙しているものだがこのスレの
とち狂いは1とそのお友達が積極的に荒らしている点だね

a.異界（他界）に知識がある
b.異空間（亜空間・平行世界）に知識があって異界（他界）にも知識や興味がある


c.1とそのお友達
　全く知識の無い乞食・田中スレに常駐していてSFを異常に嫌う某のように自身の興味のある話題だけを要求し欲する知識を与えられることは当然と考える特徴がある

で、問題なのは通常bグループが横道に逸れる話をはじめてもbグループ内部で解決されるので多くても十数レスで問題点が整理されるのに
乞食であるcグループがbグループを学歴ネタやループで煽り続けるから何時まで経っても問題が解決しないこと
結果として話ができるaグループ・bグループが何時までたっても本道にもどれない

こんなとこか（苦笑

江戸時代の日本人はからもろこしやなんばんをどんなものとおもってたのだらう

今の科学で有無の証明も出来ないものの有無をさも証明されてるかのように語るのは、いずれにせよトンデモの域を出ず無意味だろ。
すれ違いのスレ違いのバカは消えろ。

たま書房のオッサンみたいなのも・・・
何でもかんでもオカルト現象はプラズマのせいみたいにするような一見科学的だけど極端な主張の野郎も・・・

トンデモにはちがいないｗ

「もし〜だったら」で想像されるすべての想定がパラレルなわけで発想自体は古いけど
そういうイフの世界が本当に別の世界として存在していると考え出したのはいつ頃からなんだろうか

異界の有無について、さも今の科学で証明されてるかのように胡散臭い事を
騙る流れになってるこのスレ自体板違いなんだな

負けず嫌いの野球ジジイが暴れとるなｗ

前から思うんだけど・・・

歴史が好きでも無いような感じの理系の人が、何でこのスレにいるの？

理系板なら、矛盾を突っ込まれて終わりのヘタレな理論（自論・持論）でも、文系相手ならさも正しいかのように騙ることが出来るからだろｗ

学歴コンプレックス君がついにコピペ爆撃を始めたか

>>511
全ての「もし〜だったら」という文の指し示すものは、別の世界としてガチで存在していると言い出したのは
ルイスの様相実在論くらいだろうけど

別種の可能性が実現している世界っていうことなら
古代原子論の無限の広さの空間に無数のコスモスがあって
原子の組合せのパターンが持つ無限の可能性が別々のコスモスに実現しているという説まで遡れると思う。

５１７

学歴コンプレックス君だけど、このコピペは>>516の自演じゃ無いのか？w

５１８

>>518
真面目に違うよ

５１９

いやそういう堅い話じゃなくてイフの世界って発想を一般的にした契機は何か
このスレで語るべきは一般化させたもののほうだと思うね
個人的にはターミネータ2だと思う

５２３

524

>>522
ターミネータ２は単にＣＧが凄かっただけだと思うが…

526

言行不一致、役員は首にされたとしても、トップに諫言をどんどんするべきだと言っていたくせに・・・
いざ、自分が役員になったら、口をつぐんで、トップへの諫言などしなかったあのオッサンみたいなもんだなｗ

>>518
真面目に違うよ

>>518
真面目に違うよ

学歴コンプレックス君だけど、このコピペは>>516の自演じゃ無いのか？w

何これ？

幾何学でいう次元と、ＳＦの次元って同じなの？

4次元を数式にすることは出来ても、4次元空間は想像出来ないぞな

SF嫌いの気違いが発狂していると思われ
多分哲学の話をしても同じような反応をしめすよこの気違い
どの程度の低学歴かはさっしてやれｗ
「これは鈍ではなく真剣だ！」と切りつけている心算のようだが竹光にしか見えないから相手に届かないんだよな…

ちなみに
＞前から思うんだけど・・・
＞歴史が好きでも無いような感じの理系の人が、何でこのスレにいるの？
このコピペを繰り返しているのは恐らく>1
こういうテーマを語るには社会学や文化人類学.etc.etcといった多面的な視点が必要であることを懇切丁寧に説明してやらないと理解できないし
説明したところで歴史的な事象にしか興味をもてないから意義を理解できない

ようするに幼児向けのお子様番組でなければ認めないとcグループは繰り返し主張しそのためならスレを荒らすことも厭わないということ

ｗ
異空間や高次元の存在の有無は、物理学者でもなきゃ語れない。

人文学が言ったところで・・・ｗ

ユークリッド幾何学の話持ち出して、さもそれで存在有無の証明が出来るかのような印象操作をしてるのかと思ったわｗ

俺もそうだけど、そんな基本的な事しか理解出来てないのに何とも言えないでしょ。

ここに、ブレーンワールドだのの量子力学やその応用分野だのに通じた人がいるならともかく・・・

２ｃｈのスレの流れは個人で決められるモンじゃないだろｗ

＞１やタイトル名と別段反してる書き込みしてるつもりはないな。

死後の世界の証明に付いてはコナン・ドイルがあの世から連絡すると言ったのに連絡をよこさない所から見て
あの世が存在しないか、連絡の手段が無いと考えられる。

>>508
トウモロコシも鴨南蛮も美味い。

>>522
ドラえもんのもしもボックスじゃないか。

あの世との連絡を取るための装置を作ろうとエジソンは頑張ったんだっけ。
亡き母と会話をするために…。

異世界を描いた映画

オズの魔法使い (1939年) 歴史に残るファンタジーミュージカル。オマージュ作品多数。
ダーククリスタル (1982年) マペット人形が演じる惑星ソラの物語。
銀河伝承クルール(1983年) ＳＦ設定に基づき、剣と魔法、ドラゴンとダンジョンの世界を描く。
ネバー・エンディング・ストーリー(1984年) 古本屋の本の中にある異世界を少年が冒険する物語。
ウィロー (1988年) 悪の女王を倒す希望の子エローラを守るために仲間と共にウィローが旅立つ。
ロード・オブ・ザ・リング (2001年〜2003年) 言わずと知れた指輪物語の映画化。世界３大ファンタジーの１つ。
ナルニア国物語 (2005年〜) 世界３大ファンタジーの１つ。

世界３大ファンタジーの最後の１つは書かない。

>>525
芸術的価値の話じゃないもの
俺はターミネータ２とそれにインスパイアされたであろうドラゴンボールセル編を小さい頃に見て、イフの世界とかパラレルとかの発想をえた

>>541
そいや、ドラゴンボールのセル編はもろに多世界解釈の世界だったなあ。
あれって子どもが本当に理解できるのかーって思ったよｗ

同時に、これはドラえもんが以前通った道だとも思った。

>>542
地球の神様が住んでる世界は、物理的に行ける天の上だったけど・・・

閻魔大王のいる死後の世界とか、界王様の世界は異界？

ああそっか、ドラえもんの方が影響力大きそうだな
結局、俺らの世代は手塚とか藤子とかがマンガやアニメに落とし込んだSF要素を吸収して成長したわけだが
いきなりSFに触れたような世代やSFを創始した世代の人が抱いてた異界観はやっぱり硬質な科学ベースによるものだったんだろうか

>>540
オズは他界ではあるけど、異世界ではないよね。
竜巻で飛ばされる「地球」のどこかにあるオズの国。
考えてみると現代ではこの設定はかけないかも。

指輪も異世界じゃなくて神話的古代の地球で、ホビット庄は大昔のイギリスのあたりにあった場所という設定。
当時の読者が、地球ではなく別の星を舞台にしたと解釈してるのにトールキンはびっくりしてそう言っている。

ある意味これは面白い。
あの手の指輪物語の舞台として
トールキンは、「神話時代」のこの世界として受け止められるだろうと思って書き
当時の読者は、地球ではない「別の惑星」として解釈し
現代の読者は、この宇宙とは根本的に別な「異世界」として受け止める。

異世界に関する想像力の変遷が現れてると思う。
現代なら、とにかくそういうファンタジーな世界があるんだってことで
特に説明もなく「異世界ファンタジー」という作品が受け止められるが
当時の人間には、”別の惑星”というような概念を介してファンタジー世界を受け止める必要があった。
しかも、それを送り出したトールキンは、特に説明しなくてもこの世界の神話時代として受け止められるはずと考えていた。
つまり、ある意味「異世界」という発想自体がなかった。

民話や童話がアニメやマンガやゲームや特撮にとってかわられているんだよな
民話が継承してきたような他界観は当然継承されなくなっていく
そこらへんを考え出すとディズニーにもつながってくるな

>>544

「子供の科学」1946（昭和21）年3月〜1947（昭和22）年2月　
『四次元漂流』　海野十三　

http://www.aozora.gr.jp/cards/000160/files/3358_17545.html

＞「四次元世界のことから説いていくのが順序なのよ」雪子はそういった。「この話が分れば、幽霊というものが科学的に説明がつくんです」
＞「へえ、幽霊？　幽霊と四次元世界とかいうものとの間に関係があるの」

＞「四次元の物体はどんな形のものだか、あたしたち三次元生物には、どんなに首をひねったってわかりっこないんです。しかしその四次元
＞の物体が、あたしたちの三次元世界に交わると、その切口はあたしたちにも見えるわけね。ちょうど前のお話で、水の平面の世界にすんで
＞いる生物が、お芋を一つの円と見たと同じように。――だからあたしたち三次元世界においては、四次元物体の切口が立体に見えるわけな
＞のよ。ここが重要な点ですよ」

作者の海野十三は科学者でもあり、広島の新型爆弾が原子爆弾であることもいち早く見抜いていた。
彼が解説する「四次元」は妙なトコなくてスッキリしているｗ

別の惑星って想定はやっぱ冷戦期の宇宙開発とかSFの影響だろうが
異世界の観念はやっぱ科学の下支えがないともてないもんなのだろうか
古くは貴種流い譚なんかもあるけど、そういうのはいったん廃れてそうだしな

3次元空間の人間が、4次元人を感知することが出来るとしたら、その切り口みたいな部分が3次元的側面として現れた時だろうね・・・

>>545
水星を舞台にした異世界ファンタジー「ウロボロス」ってのも指輪より早く出てるな

「別の惑星」から「純粋な異世界」に変遷する間に、たぶんナルニアやエターナル・チャンピオンズのようなパラレルワールドってのが挟まってると思う。
「この地上の過去や別の国」（指輪やコナンやオズの魔法使い）
↓
「地球とは別の惑星」（ウロボロス、当時の読者が考えた指輪）
↓
「この宇宙の外にある異次元」（ナルニアやエターナル・チャンピオンズ）
↓
「作品世界だけで完結している純粋な異世界」（ゲド戦記やロードス島戦記）

>>548
猿の惑星は、モロに浦島効果だな。

宇宙船でもの凄く加速して、地球に戻ってくると、宇宙船の中の時間が遅れて進むって現象ね。
相対論の結果から導かれるモノだ。

アニメの「トップをねらえ」でこれがホント印象的に使われているのが凄かった。遠くまで行って
無理な作戦で加速しすぎて戻ってくると、友達は結婚して子ども作っているのに自分は歳をとって
いない。

いまさらファンタジーのウィキペ見てきたけどSFとほぼ同発なのな
それ以前のは童話や民話の類って感じだ。
指輪はそういう民話の延長みたいな感じでかかれてたのに、SFのあおりを受けて別の惑星？みたいな解釈をされた
でもそこでさらに空間系の科学の影響を受けて異世界想定のファンタジーが生まれたっていうのはなんかぴんとこない
やっぱり世界観を構築しすぎると別の世界のように思えるってことなんだと思う
世界観を練りこみまくった最初の人がトールキンってことでは？

>>552
指輪物語以前のモノも Wikipedia に載っているだろ？

特に注目すべきは、Ｅ・Ｅ・バローズの「火星シリーズ」だ。(1917年〜)
「体外離脱して地球から火星に瞬間移動した主人公が、怪物相手に活劇を繰り広げ、美女を救う」
というモノで、後のヒーローモノに多大なる影響を及ぼしている。これは当時はSFとして分類されていた。

だが、最近では全く注目されない。特に、探査機による火星探検が進んでからは…

こういった作品群があって指輪物語があるんだよな。

やっぱり宇宙開発よりも火星シリーズやウロボロスなどで
異世界＝異星として理解する枠組みがあったためとみるべきなのかな。
トールキンはそういう文化とは距離をおいたところで創作していたために、
その枠組みに気づかなかった、と。

やっぱり、現代的な「異世界ファンタジー」が成立するためには、異星やマルチバースのような手順を踏む必要があったんだろうか。

>>553
トールキンはそういうのとは違う流れで書いてた人だから。

ステープルドンとサイエンス・フィクションの関係みたいな

>>552
異空間って発想が、科学の影響ってのは、別にブレーン宇宙論を使ってアイデアを作るとかいう意識的なレベルの話じゃなくて
もっと無意識レベルの、想像力のあり方自体が科学と結びついているって話ね。

たとえば、古代ギリシアでは「時間とは星星の運行のことである」とか「天体の回転が時間を生み出す」みたいなことが言われてたけど
ニュートン的時間間が登場してしまったあとの我々の感覚から言うと、そもそもそれが何を言ってるのかからしてよくわからない。
そこに想像力それ自体の断絶がある。

あと、現代の異世界ファンタジーの多くは異空間でさえないと思う。
単に読者から見て異世界というだけで、作品世界の中では「どこかの世界から見た異世界」というわけではないし。
だから、たぶん、これについては異空間とは別種の発想と言えると思う。

http://akbnet2kb.ldblog.jp/archives/1950786.html
仏教の歴史

他界とトールキンとくると、アルダ(指輪世界の地球)の変遷も面白い。

指輪前(シルマリル) … 平面世界。現在の大陸となる陸地の西隣に神々とエルフの住まう浄土がある伝統的他界観

指輪前(アカルラベース)… 大陸と浄土の間に、神に祝福され長寿と魔法を与えられた人間の島が出来る、が後に増長して沈められ(後世曰くアトランティス)、その際地平も湾曲し浄土をパージ
指輪時代 … 球体世界。浄土に至れるのは エルフの船のみ。大陸のエルフも見切りをつけて退去中。冒険を終えた主人公も渡海

指輪後 … 浄土完全に隔絶。エルフ等は伝承にのみ残り、世界史が始まる

世界が平面から地球になる発想はやはり 黎明期か。
後、トールキンはカトリックである影響も強い。アルダを創造した神々はオリンポス十二神がモデルだが 、身分としては至高の唯一神に遣える天使である。
そしてアルダ終末を舞台に、それぞれの物語のメインキャラクターが総登場するトールキン版「最後の審判」の草稿があるそうな。

>>553
バロウズの火星シリーズはさいきん注目されてるよ。
ディズニー製作の映画が今年公開されるからね。

http://www.imdb.com/title/tt0401729/
http://blog.movie.nifty.com/blog/2011/12/post-e3ae.html

科学が明らかにした現実の火星とは距離を置いて、あくまで
ファンタジーの舞台として「惑星バルスーム」扱いになるんでは。

２ちゃんねる特有の知ったかが跋扈するスレか

そのとおりですがなにか文句でも？

>>545
指輪物語とモンティ・パイソンの要素を詰めたウィザードリィは日本では前者の指輪物語の部分だけが受けて日本製の続編ではほぼ前者の部分だけをベースに構築されていった。
ウルティマはファンタジー＋SFだったが、ファンタジー要素が受けて途中からファンタジーのみになった。
製作者と顧客とのズレに社会の求める世界観の変遷があるのだろう。

ハイファンタジーって、他界論の範疇外じゃないか。
ただのファンタジー世界観史をしてもこのスレ的に面白くない。

指輪で、ホビット達が居住圏外に旅立つことや、
そのままトム・ボンバディルの逸話なら面白いけど。

>>562
ふーん。その後、ファイナルファンタジーが、ファンタジーよりもSF要素を重視しているのとは好対照だな。

SF要素が入ったファンタジーはゼラズニイが書いたモノは以前読んだコトがあるが…。

おっと、もちろん「SFはファンタジーの一要素」なんて言い切って、またまた荒れる要素を作るような
コトはナシということでｗ　

まあ、実際はそうかも知れないけどね。(逆かも知れない…）

>>563がスルーされててワロタ

神智学とか人智学のアトランティスとかの偽史的他界なんかはモロにSF/ファンタジーの創成と
パラレルの関係にあるだろう、とか適当言ってみる

しかしシュタイナーはオカルトのくせにまともな教育業界に食い込んでてイヤン

>>566
しかしSF/ファンタジーはあくまで「娯楽」だからね。
いくらアトランティスがそのまま登場しても、主人公がその王だったりしたら
アトランティスはすでに「他界」ではなく、あくまで「元ネタ」でしかない。

近代SFの探索行の対象となる「未知の世界」も、厳密には他界ではない。
あれは人間の探索と踏破の対象だから。
SFとはつまり様々なアプローチで人界を押し広げる物語であって、
常人が他界に踏み込む物語であった桃源郷奇譚と、むしろ対照を為すものになっている。

現代の娯楽で他界の心性を受け継いでいるのはホラーの分野だろう。

>>567
オレなんか、そういった他界も「人間の探索と踏破の対象」にならないモンかと考える人間だけどな。
エジソンしかり、コナンドイルしかり、フィディーニしかりだ。

火の玉を目撃して、怖いと逃げるのではなく、火の玉に手持ちのステッキを尽きだして、何らかの
燃焼現象であることを確かめた人のような態度でいたいとオレは思う。

>>567ではないが、霊界とかを扱ってるからホラーは他界を扱ってるって話じゃないだろ。
同じ「死後の世界」を扱っていても、扱い方が違う。
その扱い方の違いが故に他界の「心性」を受け継いでいると言ってるんだと思うが。

というか、『オレなんか、そういった他界も「人間の探索と踏破の対象」にならないモンかと考える人間だ』と宣言したところでこのスレのテーマ的には割りとどうでもいいと言うか
エジソンやコナン・ドイルなどのスピリチュアリズムが『科学』という装いで現れたことが
『他界』に対する心性の変化を現してるんじゃないかとか、近代化がどうしたとかそういう話なら歴史ねたになると思うけど

>>568
そこで何か見つけたいものでもあるの？w

>>570
エベレストの山頂に立つ人って別に何か得るモノないよな。まあ、体験談を書いて売るとかって
たぐいの目的はあるやも知れないが…。
月に立ったってのも似たようなモン。月面探索なんて無人探査で充分だった。

>>569
その近代化に関連してると俺は思うよ。現在他界が本当に実在する証拠は少ないし、存在しな
いという説の方に説得力を感じるから、俺は他界を積極的に探査しようとは思えないけど、そう
じゃない時代も現実にあった。そういう時代では、他界はある意味フロンティアであり開拓の対象
であったわけだ。現実に。

あっても、エベレストの頂上と違って、行けないよな・・・

それは、どうなるかは分からない。何らかの抜け道があるやも知れない。

>>567
タイムトラベラーは３つめの分類になるのかな？

>>571
風魔の小次郎だと、岩崖の山（むしろ塔っぽい）の頂上に聖剣が突き刺さってたけどねｗ

>>558
漫画「鬼灯の冷徹」だと、人間が増えてから死後の世界も建設されたみたいで面白かった。
つまり、
宇宙生成と同時に死後の世界が出来たのではなく、
人間が死んだあとの世界を意識しはじめたと同時に、
死後の世界が創造された？ようだ。

恐竜とかマンモスなどの以前の時間には地獄がなかったのか、
それとも恐竜の地獄とか、マンモスの地獄とかもあったのか、
あったけど、種の断絶とともにそれらの地獄も消滅したのか？

つまり、人類が滅亡すれば人類専用の地獄も消滅するのか？
それとも色んな種専用のあの世があって、いまでもたくさんあり続けているのか。
もし滅亡しないなら、
恐竜やアンモナイトの地獄が今でもどこかにあってワイワイやってるのかもしれない。

フィクションの話もいいけど、フィクション内の世界で完結するネタばっかりになってしまうと、
文学板行けって突っ込みが来そう。
もうちょっと、同時代の世相なんかと絡めて語れないもんかな？

ならばダンテ『神曲』はどうだろう?

不朽の名著故にオマージュも数多いけど(最近だと「聖 おにいさん」)、辺獄の概念等は現在のカトリックでは受け入れられてない、という話をこの板のどこかで見た記憶がある。

>>576
いや。人間の想像というか、想念というか、意識というか…そいつが集まって、モノが実体化する
みたいな話は、ユングのＵＦＯ論みたいなモノもあるし、特定のフィクションだけでなく多くの物語で
共通する話のような気がする。漫画のベルセルクもそうだな。

そういったタイプでの他界ってのもあるんじゃないの？ある程度広がっていると思う。

だから、それだったら民神板行けとかなってしまうだろ。
多少の脱線は大目に見られても、最近のこのスレはちょっとやばい気がする。

>>576
だから幼年期の終わりの話題をふったんだけどな
あれは冷戦構造を止揚する存在として宇宙人を使っているわけだが
そもそも何で止揚しようなんて思うのだろう。

>>576
こういう厳しい人がまた沸いてきたよーｗ
まあ、ドラえもんとかまで持ち出してくるとそうなのかもしれんが、
あれも研究してる大学教授がいるのに。
ヒストリーチャンネルでアメリカンヒーローの歴史とかもやってたのにｗ
これらはエブリデイ・マジックに分類されるんだけどね。

まあ、ちょっと昔の話をするなら、ガリバー旅行記が該当するよな。
航海�@小人の国
航海�A巨人の国
航海�Bラピュタ→不死の国→日本
航海�C馬の国
と巡るんだ。

当時の世界観というか、未調査、未到達の地域があったからこその冒険譚。
スウィフトの人間嫌悪がもろに出ているディストピアな作品だｗ
アレキサンダー大王も死後に様々な冒険譚が描かれてるそうだ。
首無し土人の国を訪れるとかね。これも遠くが未知だからこそ出来た無茶振り。

>>578
そのような考えにも起源があると思う。

量子力学の標準解釈であるコペンハーゲン解釈のトンデモ解釈の中にそのような解釈があるからだ。
（つーか、標準解釈の提唱者であるボーアやノイマンからして妙な東洋哲学にはまっていたから、
本人たちが堂々と言っていた…あるいは論文に現れない部分で、友人たちとそういった「哲学」の話を
していたのかも）

要するに、誰もいない場所で木が倒れても、倒れた時の音は存在しない…そんな感じの哲学があり、
モノの存在は観測して初めて存在するなんて考えを実際の物理学に適用しちゃったのが量子力学の
標準解釈。

そのバックボーンがあるから、意識や想像が現実の物に影響を及ぼすなんて思想がより影響力を持つ
ようになったんじゃないのかな？

　東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
　中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
　もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ　　
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける

>>576の行ってることは至極まともあと思うが…。

中世ヨーロッパでは彼方の国々に犬面人とか胴顔人などの怪物的人間がいると信じられたが
実はこれもアダムとエヴァの子孫と考えられていた。
実際かなり遅くまでチンパンジーなどが人間かどうかということが議論されていた。

ちなみによくコピペされてる『インディアンは人間かどうか、バチカンに尋ねたら「人間かどうかなんてどうでもいいよ。クリちゃんじゃないなら奴隷ね」』って奴はほぼデマコピペ
人間かどうかは重要だったし、人間なら布教の対象だった。
奴隷的扱いを許容するかどうかはまた別の話。

>>584
最初の行とその後の内容が合っていないような…

俺は、フィクションも社会や当時の世界観・科学の内容を受けているのだから当然論議の対象に
なると思うけどな。

>>581
＞あれも研究してる大学教授がいるのに。

それ、社会学じゃないの？

>>586
その考え方だと、「ジョージ・ポットマンの平成史」も社会学になってしまうぞ。

>>585
＞最初の行とその後の内容が合っていないような…
いや、別の話をしただけ。
歴史の話しようぜって言ってるだけじゃなくて実践しないと…と思って
混乱させてすまんかった。

フィクションが当時の世界観の影響を受けている話をしたり
あるいはフィクションが後世の人間の他界観を形成したりって話ならともかく
純粋に文学史の話だけになってもしょうがないと思うよ。

>>588
まるっきりフィクションの話ばかりになっているわけでもなく、そのうちに現実との関連が
語られているのだから、少しくらい大目に見てほしい。

フィクションの話での世界観の変化を話しているうちに、その変化の原因や理由が明ら
かになるコトも多いしね。そもそも、リアルでの他世界観も所詮はフィク…

＞少しくらい大目に見てほしい。

いや、今書き込んでいる人たちは、老婆心で言ってるだけで、みんな大目に見てるんだと思うよ。
ただこの先いずれ、余所から突っ込みが来ることになりそうなのを危惧しているだけ。
今のところ板違いとか誰も言ってはいないし、この人達に訴えかけても意味がない。

>>587
ドラえもんの研究ってのが、誰のものを指しているのか言わないから、話が全然噛み合わないんじゃないの？
大学教授ってたって、いろんな分野いるし。

よく進化していくと人間の意識も統合されて・・・というネタがあるけど、実際にはクラウドサーバのようなものに個々の意識ファイルが存在するだけだろう（意識ファイルからアクセスする画像やビデオファイルを共有することはあるだろうけど）。
で、意識が統合されるという発想のもとネタってなんなんだろう？
昔の宗教は天国に行くか生まれ変わるかという発想はあっても現世で意識が合体なんて思想はなかったと思うが。

＞意識が統合されるという発想のもとネタってなんなんだろう？

アーサー・クラーク辺り？

＞クラウドサーバのようなものに個々の意識ファイルが存在するだけだろう

ちょっと痛すぎるネタなんで、それぐらいで止めておいた方が

オラフ・ステープルドンの『最後にして最初の人類』じゃないのかな？

意識って言葉自体が、実は比較的最近の言葉だったりするからな。
イブン・ルシュドの能動知性単一説とか、インド哲学のプルシャとかみたいな
実は人類の魂は本来一つしかないんだよ的発想なら前近代からあるな。

ただ、現代のSFとかの統合意識のアイデアの源流にあるのはヘーゲル哲学の「精神」とかだろうな。
それまでの国家身体論的発想とは違った、個々の人間を超えた社会システム（という言葉はなかったけど）みたいなレベルで高次の理性や精神が創発（って言葉もないけど）するという新しい発送。
それまでのリヴァイアさんとか国家有機体説とかは、王の意志とか議会の意志とかのレベル。

たぶん、このドイツ観念論的発想が統合意識のアイデアの背景にはあると思うよ。
クラークのルーツになったステープルドンのルーツになったデズモンド・バナール（統合脳未来文明論とか唱えた）がいるが
バナールは確か、かなり直接的に弁証法主義の影響を受けてたと聞いたことがあるような（うろ覚え）

ただ、他界となんか関係あるか？

セルフツッコミ
弁証法主義ってなんだ弁証法哲学な
ヘーゲルとかマルクスとかね。

＞ただ、他界となんか関係あるか？

だな。
他界とも関係なく、話たいことをとりとめもなく話し出すと、
話している方は気持ちいいかもしれんが、収拾つかなくなる。

>>595
死後他界に移動するにあたって個別に移動するのか、全人類一体で移動するのかという違いはあるんじゃないの？

まあ、その統合意識のトコに戻っていく（吸収される？）と考えるのがフツーなのでは？

何の話だ

統合意識みたいなものがあって、死後魂がどこに移動するかって話。

オカルト
http://toro.2ch.net/occult/

こっちに移転したほうがいいんでわ

オカルトくさいなと思って、前にオカルト板を見たら、何のスレか分からんけど、こちらへのリンクが貼られてるのがあったw

>>602
オカルト板から、こちらへのリンク貼ったのはあんたか？

何の誘導wしてるんだろw

誘導じゃなくて、出ていけ！、言われてるんじゃないの？

ここは煽りが異様に多いが、オカルトを外から見て論議するのは構わないだろ。
別に「〜を信じろ」なんてうやっている訳でもないし。

＞ここは煽りが異様に多いが、

物理バカが暴れたときは別として、あとは一般的な反応じゃないの？

>>607
おいおい煽るなよｗ
今は物理バカも既に話題に合わせて会話しているだろ。

＞オカルトを外から見て論議するのは構わないだろ。

いや、物理学にしろ、オカルトにしろ、真理を追求するのは歴史のスタンスから外れているよ。
どちらも、歴史的観点から考察するのは全然OKだけど。

＞今は物理バカも既に話題に合わせて会話しているだろ。

物理バカと言う言葉を使うこと自体が煽りかと。
でも、どう見てももうこのスレからいなくなっただけでしょ？

>>609
歴史を絡めても、物理学の進歩やオカルトの変遷は当然考慮する必要あるだろ。
その中で、少し深く追究する場合もあるやも知れないけどな。

>>610
オレもその物理バカなのだがｗ？　
物理系の話題を書いていたのはオレの他に２人以上いたようだが。

物理バカって呼ばれているのは、荒らしてたやつのことだと思うけど。

物理学板にもリンク張られていたね。
どうりで、何人も流れてきたわけだ。

>>613
どのスレだよｗ？ そんなコトするヤツがいるのか？

SF板ならともかく、物理板にこのスレ張ってほいほい流れてくるなんて
どうなってんだｗ

>>612
荒らした覚えはないな。まっとうなレスをつけたつもりだ。

>>613
ん？一番それらしいスレを検索してもリンクは無い気がするのだが？
どのスレだ？

>>615
別に良いんじゃないか？俺は歴史板と理系板と同じような割合で書き込んでいるぞ。

他界観「史」だから、その他界観自体の妥当性は副次的な話題でしかないんだが。
現代科学から見てその内容がどんなに間違ってても、
歴史的にそういった他界観が存在したとか、大勢を占めてたとか、
社会を動かしたとかいった事実は変わらないんだから。

物理板でもオカルト板でもSF板でもなくここでやる意味ってのはそこだろう。

前からうぜえんだよ腐れテル

テメエの書き込みだなんて事はバレバレなんだよ腐れジジイと変わらんカスのくせして

>>617
世界観の妥当性は俺は書かなかったけどな。単に、用語の使い方が妙だとかいうコトを
書いただけだ。

まあ、多少脱線することはあるやも知れないが、最終的には歴史に関するコトに持って
行こうとする考えは持っているよ。そうじゃなきゃ、そもそも歴史板に来ていないしな。また、
結構歴史系の板には書き込んでいるつもりだ。

>>606
>>598　>>601みたいな話題のどこが「外から見たオカルト」なんだよｗ

>>610
いや、妄想書いて突っ込まれると「専門家じゃないくせに」とか暴れてた学歴バカじゃないの？歴史と外れたオカルトな話題してんの。
自分も学歴バカ叩いてた「理系バカ」だけど普通にいますが。
バカを叩く必要がなければ普通に話すよ。

>>611
いや、統合精神の話題とかが、科学史とかオカルト観念の歴史の話題で、他界と関わりがあるのならいいが
そうじゃないじゃん。

>>619
いや、あんたが誰でどのレスを書いたのかわからんし。

たぶん誰か一人の問題ではないだろ。

>世界観の妥当性は俺は書かなかったけどな。単に、用語の使い方が妙だとかいうコトを
>書いただけだ。

なら、書かれた側もそう理解して、正しい間違ってるの議論に深入りしないように
（入っていきかけたら戻す努力をするように）する「べき」ってべき論はいえるけど、
逆に、「そうするべきでも実際はそうしない（できない）人のほうが多いんだからそのことを
考慮する「べき」」ってこともいえるかもしれない。

どこかでだれかが踏みとどまって、他の人間も踏みとどまることに協力すれば、
話がそれていくことは防げるはずなんだが、えてしてそうはならない。
つまりは、我々（2ch住人）が総じて、そういう場合に冷静さを失って、
別の議論に突入してしまう傾向を持っていて、しかも最近その傾向が強まってる
ような気がしてならない。

結果として、どの板のどのスレで話をしていても、どこかで見た同じような議論ばかりという
金太郎飴掲示板になりつつある。
そのことに問題意識を持つか持たないか、「金太郎飴でいいじゃん」という人が多数派なら、
こういう、絞り込んだ話題はそもそも 2ch でやることは不可能ということだな。

>>620
何を言っているか知らないが、あまりスレと関係無い話はそろそろ止めた方が良いんじゃないのか？
人のコトは言えないが。

>>621
そんなモン２ｃｈで期待されてもｗ　って感じだな。まあまれに、凄いスレもあるんだけどね。
２ｃｈってこんなモンだと割り切って清濁併せのむの態度で行った方が良いのでは？

>>622は本当に読解力がないらしい

>>622
いや、他界観念史と関係のないオカルト議論を批判してるのだが
何を言ってるんだ？

>>623
>２ｃｈってこんなモンだと割り切って清濁併せのむの態度で行った方が良いのでは？
自分は一貫してその態度でレスしてるつもりなんだが・・・・。

>>626
こんな細かい部分に言い訳をいちいちするってのが、清濁併せのむ態度じゃないんだよｗ

どんと構えて、細かい部分を気にせず、自分から建設的な意見やレスを書け。

>>627
ようわからんが、あんたの言うことが正しいとすれば、

あんたのレスも細かいことにいちいち突っ込むレスで、
あんたの態度も清濁併せのむ態度じゃないってことで、
あんたも、どんと構えて、細かい部分を気にせず、自分から建設的な意見やレスを書くべきだ、
ってことだな。

まあ、そうだな。認めるよ。お前もそうしろｗ

>>629
いや、あんたは自分が正しいと思ってレスしたんだろうから、自分の考えに従って、
そうするべきだろう。
このあと何か言ったら、あなた自身の考えに反していることになる、

でも、私はあなたとは別の人間で別の考えを持ってる。
自分は清濁併せ持つ態度で書いてるつもりだし、
相手のレスにきちんと答える態度が清濁併せ持つ態度じゃないとは思ってないから。

いちいちレスしてたら荒れるよｗ　リアルでそういう経験していないの？

そうやって荒らす意図を明確にされたら、その後はレスしないよ。
そのぐらいの加減で十分だろ。
あんたのような人間に因縁の付け得させると、また癖になるだろうし。

俺は全く荒らす意図はない。忠告しているだけだ。
それれを読み取れないというのは…ま、俺が表現力がないということもあるのだろうな。

一般的には常識とされている、
　真実は一つだけ
　怒りは自然な感情
　戦争・テロは無くならない
　死刑には殺人の抑止力がある
　虐められる側にも虐めの原因がある
　自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの命題の間違いを解説しています
感情自己責任論

おまえらＩＤも出ない板で何をわけわからん言い訳長々と続けてんだよ

>>635
キモオタくさくて、気持ち悪いよなw

22 名前：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/06(金) 23:40:34.39 0
AKB＝金正恩

この意味わかるか
AKBという捏造ブームの裏に何があるか見えるか？

関東連合だろカス

いくら、秋元氏がチョンに見えるとは言え・・・

創作物の分析なら演劇の方が異界観と関係あるとおもう

民主党には朝鮮人など外国人のなりすまし、スパイが約90名在籍している

野田内閣は過半数が帰化人

野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は

少しは知っているけれども、よくは知らないところが他界になる。

水平方向に行けるところの知識がほとんど無い。→「死後の世界」を想像する。
水平方向に行けるところの知識、地名が少しある。→「行けない世界」を天国と想像する。
→蓬莱 (伝説)。

水平方向に行けるところの知識が少し増えた。→「東の世界」には海があり島々があり倭人がいる。
水平方向に行けるところの知識が結構増えた。→「東の世界」には日本があり皇統は途絶え無し。
→倭人伝

水平方向に行けるところの知識が大げさになる。→「東の世界」、ジパングでは建て物が黄金。
→マルコ・ポーロ『東方見聞録』

水平方向に行けるところに実際に行って見た。→「東の世界」日本は貿易相手。
水平方向に行けるところの知識が膨大になる。→「東の世界」日本を勝手に理想化。

水平方向に行けるところの知識が限界に達する。→辺境・奥地の探検が進み「垂直方向」にも進む。
→「ガリバー旅行記」「海底二百海里」など色んな冒険物語の発生

垂直方向に見えるところに実際に行って見た。→気球、飛行機、潜水艇。そしてロケット。
→「月世界旅行」からはじまるSFの発生

垂直方向に見えるところの研究が進む。→ビッグバン理論、ボイジャー、ハッブル望遠鏡、はやぶさ。
→ダークマターから侵略者が攻めてくるＳＦはまだかな？

1000年後にはドラえもんやスター・ウォーズも他界観の研究に使われているのだろうな。

冥王星の先に反物質で出来た惑星があって……、という漫画ならあった。

>>642
概ね、>>20と似た見解だな。
まあ、そんなところだろう。

>>644
ルシファーか
あれは、超光速航行のエネルギー源が大量に手に入るという設定を作るための設定だけど
すげーアイデアだったねえ

　　　　　　　　　__________　　　　　　 | 　見ろよ！　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　 .／::::::::::::::::::ノ、ヽ　　 　 | 　民主党支持者がいるよ！ｗ　　|
　　　　　 ./:::::::;;;-‐‐''"´　 |:::|　　 　 ＼＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿__／
　　　　　 |:::::::|　　　。 　　.|:::|　　　　　　　　ノ´⌒ Ｖ　　　　　 　 ＿＿＿＿＿
　　　　　 .|::::/　⌒ 　 ⌒　ヽ:|　　　　 γ⌒´　　　 　 ヽ,　　　　 / ＿＿＿＿＿)
　　　　 　 |:::| ／･＼ ／･＼||　　　 ／／ ""⌒⌒＼　　）　　　 | /　　　　　 　 ヽ
げひひｗ .|´　　⌒_ ヽ⌒ 　| 　. 　 ｉ / 　 ⌒　　　⌒ヽ　） 　 　 | 〉　⌒　　 ⌒　 |
　　　　　　.| :::⌒（__人_）⌒|　　　　!ﾞ 　 ／･＼ ／･＼ｉ/　 　 　 |/. ／･＼ ／･＼ヽ
⊂￣ヽ＿__ ヽ 　　＼__| ⊂￣ヽ＿ |　 :::⌒（__人_）⌒⊂￣ヽ＿ | ::::⌒（__人_）⌒:: |
　 <_ノ＿ 　　 ヽ_ 　　　_/　<_ノ＿. ＼ 　 　 ＼__|　 ／ .<_ノ＿　＼　´　＼__|　　ノ　　い〜ひっひｗ
　　　

>>642
＞→「海底二百海里」など色んな冒険物語の発生

おいおい、距離が短すぎるよｗ

800 自分：名無し募集中。。。[] 投稿日：2012/01/08(日) 22:00:50.04 0
AKBブーム捏造の裏

サウンドスキャンの売り上げでさえほとんどが業者の自社買い他社買いで
資金洗浄した金額がオリコンの枚数×CDの価格って感じかね
http://livedoor.blogimg.jp/dqnplus/imgs/f/f/fff69a26.jpg

>>648
約370kmのようだからどんな世界が広がってるだろう。

>>646
レーダーの電磁波と反応するのかとか色々つっこまれてたけどね。

まあ、実際に超光速航行ができれば相対論の効果によりタイムマシンの機能も持ち合わせることになる。
（ワープの類のモノを想定しても同様）そうなると、因果律が崩壊して非常にまずいことがおきるから、多分
超光速航行は実現できんだろうな。

ということは、いくら科学が発達しようと、光速の壁は越えられず人間が絶対知ることができない世界が
延々宇宙には広がっているということになる。これを他界に設定すればＯＫなのかな？

wikiによると、

日本語訳の題としては、
他に『海底二万海里』、『海底二万リュー』、『海底二万リーグ』、『海底二万マイル』

>>648 はげしくorz

やっとこのスレも落ち着いてきたことだし、>>329辺りから流れを再開させた方がいいのかな。

>>652
昭和も半ばの子供向けで海底二万キロってを見た記憶が

原題は、二万リュー。
リューはフランス語で、リーグは英語なんで、どちらもOK。

あと、海底二万里も、リュー≒里≒4kmなんで、うまい日本語訳だと言える。

ただ海底二万海里は、明らかにおかしい。
1海里＝3リーグなので。

その他、『海底六万哩（マイル）』という風に換算して付けられたタイトルが
その後『海底二万マイル』に変化してしまったりして、マイル系は全部変。

じゃあ、二万里≒８万km≒地球二周ってことか・・。
単に「長い距離」という形容詞的な意味なのか、内容と関係あるのか、
ストーリをもうよく覚えてないのでわからないな。

反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人

朝日新聞の社員は捕まった49歳の編集者を含め新聞記事を書く合間に2chを荒らしている程度とみられているが
民主党が用意した反日工作会社はほぼ24時間体制で工作を行っている
工作範囲は民主党が予め工作費を流している2ch、ニコニコ動画を中心にyoutube、個人のブログなどである。

今、ＮＨＫ教育で世界観の変遷のＴＶ番組やっている。
アニメだけど面白いな。

ステルスマーケティングまとめ
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　→　　ステマの黒幕は　ソニー（アニプレックス)、角川

関連キーワード　はちま 清水鉄平(はちまの本名)　KND　元ソニー会長出井伸之
　　　　　　　　はちま管理人によるみかじめ料を払わない特定メーカーへの叩き
　　　　　　　　まとめサイトは企業が運営　コメント欄も社員の煽り(が殆ど)
おまけ
2ch監視が仕事のスクウェア社員ｗ↓
96 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2012/01/16(月) 12:41:25.60 ID:X9dFbc830
proxy1.square-enix.co.jp - 2012/01/16 12:38:51 - Japan - Commercial(企業)
IP :61.195.58.8 (不明)
Referer :http://ipatukouta.altervista.org/php5/
USER-AGENT :Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727; InfoPath.2; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729)


【株式会社KND・清水鉄平】はちま起稿が特定され黒い関係が明らかに★78【黒幕を特定せよ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1326691256/

>>658
もうちっと具体的に何か書いてくれよ。

隠れ里や桃源郷も他界でいいの？竜宮は？

全部他界だよ。

>>548
> 別の惑星って想定はやっぱ冷戦期の宇宙開発とかSFの影響だろうが

いや、近代的天文学観が広まってすぐに出てきてる。

>>553
> というモノで、後のヒーローモノに多大なる影響を及ぼしている。これは当時はSFとして分類されていた。

当時はSFという概念自体がないよ。"Planetary romance"というカテゴリだろ。

つ〜か、このあたりの話は、『SFファンタジア[3]異世界編』に詳しい。

>>665
みんな手元にもってるわけじゃないっつーの

>>20や>>642読んでてふと
かなりの未知が明るみにされてきた現代でなお民俗学的・神話的視野で物語を語ることが可能かという検討として
五十嵐大介の『海獣の子供』の描き方が面白かったのを思いだした
二万マイルじゃないけど観測不能部分が多い「海」をメインにして、
海の生物が地球規模で一つの意識を共有してるかのように動き出す、みたいなとこから始まって
最終的にその動きは宇宙規模で進行する何らかの意思に呼応してる現れだという所に向かう話
地球の各地に残る神話や他界の物語は、まだ人間が海の生物達と同じように宇宙の意思を本能的に知覚し動いていた痕跡だという解釈で
近代的視野で明るみにされたことを補助的に持ち出すことで、逆に前近代的な知覚が捉えていた「世界」の姿が浮かび上がる
前近代の「世界」の把握の仕方自体に現代の人間にとっての他界がある、という想像力とでもいうのか

なんかどうしても現代の話に偏りがちだな。
世界史板らしく、中世以前の話をもっと聞きたいんだが。

>>661
マヨイガとかね。
そういう話できる人が不足しているので、いくらでも語ってくれ。

33 名前：天之御名無主 投稿日：02/06/09 18:39
マヨヒガの特性は、まさに一攫千金的、一族繁栄的なおよそ常民の普遍的な願いの
要素を多大に含んでいます。
当時の常民の苦境を思えば実現不可能な夢を身近に感じさせる一種の慰安物語であったという解釈です。


37 名前：天之御名無主 投稿日：02/06/10 11:45
>>33
それもあるし、ウントク譚のように境界を挟んで価値が転倒する例だとも言える。


38 名前：３３ 投稿日：02/06/10 20:24
価値の転倒は面白いですね。マヨヒガに関しての一種法則性ともいえる「消滅」
に関しての見解をもう少し詳しく聞きたいです。


39 名前：天之御名無主 投稿日：02/06/11 00:18
マヨヒガの特異点として結構目に付くのは「何故か欲をかいたものが得をする」？・・ことだと思います。
要はネコババしてくると恵まれるというよーな話がありきです。
今後掘り下げてみても面白いのでは？？

＞「何故か欲をかいたものが得をする」？

確かにこういうの世界的に見ても珍しいね。
他には無いような。

迷い家 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%B7%E3%81%84%E5%AE%B6

何かと思えばこれのことか。
テルマエ・ロマエだなｗ

日本だったのかｗてっきりポリネシア辺りの宗教用語かと
俺無知乙

で結局のところ、マヨイガって何よ？
http://read2ch.com/r/min/1022107445/overview/
【マヨイガ】迷い家【マヨヒガ】
http://mimizun.com/log/2ch/occult/1132324843/

就活中
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就職後
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街の人（やらせ業者）募集中です

671
拾いものは神様のお恵みみたいな発想は結構あるみたいだぜ
チャーリとチョコレート工場スレのテンプレで学んだ

＞拾いものは神様のお恵みみたいな発想は結構あるみたいだぜ

結構どころか無茶苦茶ありふれてる。
ただ、>>671が言ってるのはちょっと違うだろ。

>>676
カーゴ信仰のことか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/カーゴ・カルト

チベット族
http://www.gesanmedo.or.jp/uli221.html

・ チ ベ ッ ト 族 の 由 来 ・
　かの普陀山におわします観音菩薩が、神が姿を変えたサルに戒律をさずけました。
そしてサルに、南の海から北の雪の高原に行き、修行をするよう命じたのです‥‥‥。

　サリはさっそくチベットのヤルルン河にやって来て、そこにある洞くつのなかで・
慈悲の菩提心の修行をはじめました。
サルが真剣な修行をして間もなくのこと、山のなかから女の魔物がでてきました。
婆は邪淫な心から、サルにあからさまに求めました。

　「ねぇー、ど−お、二人でむすばれない！」　



この結末は進化論なのか？

アジールて概念面白いね
詳しい人いる？

アミノ酸とか阿部謹也辺りの話？

近年のフィクションの話からずれると、とたんに語れるやつ少なくなるんだな

>>680
> アジール

佐藤史生の漫画でもそんなのが一本あった。
お花畑のお坊ちゃまがアジールに憧れて入ったけど、
そこもインフラとか色んな金銭の助けが入ってやっと成立する、
という現実を突きつけられる話（でも結局反省していないがｗ）

網野善彦が研究してたのもそういう寺社権力、権威だったね、たしか。
でも、ここまで来るとファンタジーじゃないし、

そもそもアジールって他界観じゃないだろう。スレ違いだ。
異世界が出てくるアニメなり漫画なり小説なりラノベなりの話をするほうがまだ近い。

どっちもどっちかな。
アジールは、通常の逮捕権、行政権が及ばない場所に過ぎないので、他界では無い。
その少し手前ぐらいに見ることもできるかもしれんが。

やはり他界と言うからには、少なくとも常民が通常接触を避け、かつ恐怖・畏怖、または憧れの感情を持っている
対象、山民とか、桃源郷程度の隔絶感は必要だな。

余所の共同体のアジールが伝聞を経て異界化するって線がありそうだと思ったんだよ
地元民にとってはアジールレベルだけど余所者はもっと神格化しちゃうみたいな
黄金の国ジパングなんていくら情弱でもありえないような話がでてくるのも平泉の性質に起因してそう

多分こういうことを言いたいんだろう、というのはなんとなく分かるんだけど、
どうもアジールをちょっと勘違いしている気がする。
どういう意味でアジールという言葉を使ってる？
>>684に書かれてない要素が何かある？

もしくは、今考えているアジールを何か一つ具体的に挙げてみてくれると、意図が通じるんだが。

多分>>1が異界じゃなくて、他界って言葉使ってのって、痛い連中が勘違いして、わんさか来ないように
っていうことだったんだろうと思うよ。
結局、ラノベとか漫画脳の連中が、脳内の妄想全開で吐き出していってしまったけど。

>>685
要は、なんらかの事情で交流が無い集団が、互いに相手の居住区を他界とみなすってことだろう。
アジールじゃないよ。
里と山とか、村人と水辺（川、湖上、海上）とか、言語や習俗が違う民族同士とかの話。

違うよ　例えばうちの近所に古池があってそれなりに聖域扱いされてたとする
それが伝聞で池を祀る民みたいに誇張され、さらに伝聞で神の池、伝説の池みたいになる
ここまで発展すると他界といっていいレベルになってくる
どっかの地方の一聖域が他界のストーリーにまで発展しうるんじゃないかというはなし

よくわからんが、アジールって彼岸と結びついて観念されてたYO
つまり他界観念と関わりがあるよ、って話をしたかったんじゃないの？

ちなみにガザーリーは愛しあう二人とセックスしてる時、天国がそこに顕現しているってことを比喩じゃなく主張していた。
ガザーリーの念頭に同性愛者とかがあったかはしらない。

他界は単純に彼方にあるだけとは限らず、「今ここ」に立ち現れてくることもあった。

>>689
そんな思いつきのフィクションの例を出されてもな。
あくまでここは歴史板なんだし。

アジールと他界は対照の意味合いがあるように思う。

たとえば夜闇に連れて村の広場を狼が徘徊し、他界が「戸口まで忍び寄る」のに抗して、
家とは、閂によって他界を阻む最も基本的なアジールとなる。うんたらかんたら。
みたいな。

もうチラシの裏はいいよ

他界にもアジールにも理解が無くちゃちゃしか入れられないなら黙ってればいいのに。

>>689
東の海に浮かぶ島「蓬莱」が天国と同義語になったり、
お釈迦様が生まれた「天竺」が「西遊記」で天国と同義語になってたり、
そういうレベルの話をしたいのかな。
コミケかなんかでお賽銭備えてたら、いつの間にかどんどん捧げ物が増えていったとか、
何を拝んでたか忘れちゃった話もあったな。
要は、勝手な思い込みというべきか、豊かな想像力と言うべきかという話か。
地方に伝わるおとぎばなしなんかはその類に入るのかな。

>>692も、早く寝ないとハンニバルが来るぞ、とか東北のやまはげが該当するかな。
節分の元ネタ、鬼やらいに「山の神」もそういう異界を思い込むことで可能になってるだろう。

まあ、こういうお手軽に異界をつなぐ話は、「机の引き出しからドラえもん」が最強だろう。
他に「テルマエ・ロマエ」「王家の紋章」「天は赤い川のほとり」などは一旦水でおぼれる必要がある。
ガリバー旅行記も船が難破しないと異界に到着しない。

そうそう、伝聞による理想化といえば、マズゴミの北欧ステマだな。
軍事産業で儲けてるのなどを無視して、理想の福祉国家とか奉って鬱陶しいったらありゃしない。

>>694
誰に言ってるんだよ？
>>692？

>>694
誰が理解が無いんだよ。
アジールに関して、独りよがりの個人的な妄想ばかり垂れ流されてもどうしようも無いだろうが。
論じたいなら、少しは本読むなり、ぐぐるなりして、最低限の知識を身につけてから来てもらわないと。

>>692は阿部謹也氏が書いていることを普通に端折って書いただけなんだが…
なんか一人で暴れてる奴がいるな

本を読むなりぐぐるなりして出てきた例えが、ドラえもんやらマスゴミやらステマとはね
ドラえもんは立派な創作物だからまだしも、あとはもう目もあてらんない

>>698
なんかポイントとポイントの間に飛躍があり過ぎるような。

なんかとかようなじゃなくて具体的に頼む

じゃあ、はっきり言うと、以下の二つの文章をつなげるためには、間にもっといろいろな文章が無いと
君以外意味がまったく分からないということだよ。
なんだよアジールと他界が対象の意味合いって。

君の個人的想像 「アジールと他界は対照の意味合いがあるように思う。 」
本の抜粋 「閂によって他界を阻む最も基本的なアジールとなる。」

>>702
それは必要ならやるが、俺は「具体的に」と頼んだんだが。
ageてる人のツッコミって、他界やアジールって言葉を何も知らなくてもできる
抽象的な言葉遊びばかりで、反論も論拠提出も他人任せ、自分では何もしてないだろ。
そんな人間に偉そうな言葉遣いでチラシの裏だの飛躍があるだの言われても、
こっちはわざわざ労力費やして長文書く気にはならんよ。

雲をつかむようなことしか書かれていなレスに、どうやって具体的に問題点を指摘しろと？

そんな取るに足らないレスにいつまで粘着してるんだよ

>>704
やる気が無いなら黙ってろ、カスｗ

取るに足らないレスの主か

俺は>>705

要は荒れるネタは止めろってことだ

いや、アジールの話題で荒れるなんて予想できないだろ
SFだのの創作や理系話ならともかく

だから、創作まがいと取られるような話し方するからだよ。
最初は地味なところからネタを出していって、何について話そうとしているか、
ある程度意識の共有をしてから高度な話に持って行かないと。
ほんのちょっと前に収拾付かない状態になったばっかりだから、みんなピリピリしているのは当然。

いや、ごめん。
創作まがいに読めるってどのレス？

689、692辺りだろ

もういいよ。俺がいきなりふわふわしたレスつけちゃったのがいけない。すまん。
無難にアジールと他界に関連性がありそうだと思うのは
・アジールが外の世界とは異なる秩序を持っている点　これが他界がどういう秩序で動いているかを想像する際のヒントになったんじゃないかということ
・市や河原のようなアジールがしばしば死者が訪れる場所として認識されていたこと　こうしたアジールがなくなり死者の居場所として他界を想像するしかなくなった？アジールが他界のモデルになっている可能性など

創作っていうかさ、言いっぱなしの想像がやたら多くなってくるのが嫌なんだよな。
以前荒れたときも、各人勝手に自分なりの思いをある概念に込めて話しているから、
どんどん話が拡散する一方で、全然噛みあわない。

アジールにしても、どういう意味合いでその言葉を使っているか、というか、
なんでその概念をそこで使う必要があるのかよくわからないし。

かぶっちまったな。
まあ714みたいに言ってくれれば、大丈夫だと思う。

ジャンバルジャンが修道院に逃げ込む話があるが、フランス革命後はカトリックも国家権力の規制の下にあったので修道院がアジ―ルだったはずがないとおもうが。

別にアジールを期待して逃げ込んだ訳じゃないだろ。

結局、ケチ付けた奴はただ荒らしただけでなんにも語れないのかよ…。
なにが「大丈夫だと思う」なんだか。

>>714
アジールってのは後代に纏められた概念で、全てが同一の根拠や思想から成立しているわけじゃないからね。
人界の法や自然の摂理（両者は前近代では融合している）から不干渉を保てる場所の総称ってところ。

神殿は、天国のような他界の領域の延長であるからアジールとなるし、
家は、家父長の封建的権力下に統治され、他者だけでなく夜や害獣といった他界の勢力から家族を守る
最小の砦であった故にアジールとなり、
辻や市場は、（おそらくは雑多で正体不明の人間が出入りすることから）世俗君主の法が通じないアジールとなる。

市場で不思議な老人に出会ったらそれが仙人で、教えを受けることになる、みたいな話は中国にもあるね。

>>719
＞結局、ケチ付けた奴はただ荒らしただけでなんにも語れないのかよ…。

いちいちそういう言い方するなよ。
それが荒れる元なんだって。

たしかにアジールの不干渉性も色々だからくくって語ると無理がでるかもね
ただアジールみたいな場が生じてくること自体、別の世界を人が必要としてる証拠に感じる
他界の現実的なおとしどころのようにも思えるが、明確に他界としてしまう前の幼形にも思える

岩屋、いわや、窟
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1321612160/l50

治外法権な大使館はアジールか、アジールなら異界かと考えれば
大使館はアジールとこじつけることはできても、異界とこじつけることなど不可能なわけで
アジール＝異界とか言ってるアホどもは首吊って死ね

＞結局、ケチ付けた奴はただ荒らしただけでなんにも語れないのかよ…。

理系ネタのときにも、何も語れず話をループさせて粘着していた奴と同一人物だと思われ。

大使館はまさに他界ですが何か？

>>724
誰のコトか知らんが、あの後も何度も書き込んでいるってｗ
そういう自分勝手なケチ付けが、名によりも荒れる原因だろうに。

学歴煽りしてたアホなら二度と書きこまなくていいよ

>>724
思い込みによる決め付けは、一番荒れる元なんだが。
どう見ても別人物だし。

大使館他界論
ヨーロッパみたいな地続きな近隣の国同士の大使館はともかく
日本にあるベルギー大使館とか、ナイジェリアのアメリカ大使館とか
一般人にとっては他界の延長かもな

マンションにある大使館はどうだろうか

BS世界のドキュメンタリー｜魔術でゴールを狙え！
www.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/100619.html

これは、このスレに該当するかなどうかな？

どこか遠くにあるんじゃなくて、この世と重なったあの世？になるんだろうけど。

【家船】水上生活民【モーケン族】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1327100191/l50

>>725、>>729
他界とアジールを完全に混同しているな。
ちょっとした許可書があれば、いつでも簡単に入って戻ってこれるような場所が、他界のわけがない。

例えば幕末から明治期にかけての明石町のように
外国人居留地として設定された場所は他界と認定出来るんじゃないでしょうかね？
まあ、今はマンションが立ち並ぶ単なる住宅地ですけどね。

>>732
むしろ前近代社会において日本では村の門を一歩出たら他界ですよ
山々も他界です

おっと>>733へだ

＞むしろ前近代社会において日本では村の門を一歩出たら他界ですよ

何をもって他界と言ってる？

山に入るとは、人の世から神や超自然の力が支配する別の世界に入ることだった
民俗学とかじゃ普通にこういう表現するよね

山は分かるとして、村の門を一歩出るとというのは、もう少し具体的に書かないと
誤解を生みやすいと思う。

>>735が他界だったとしても大使館は他界にならないよ。
多くの人間にとって、外国人は動物でも妖怪でもないんだから。

とすると、まだ異人を半分人外のように見る人が多かった幕末日本人は各国の公使館や領事館を他界視していたのか？
と揚げ足をとってみる

それは違う。
都市伝説になるような「異人さん」が出現する得体の知れないどこか、というのは、他界でよいと思うけどね。

外交というのが、異国・異文化の住人を政治・交渉によって自分達と同レベルに引き下ろしてくる作業である以上、
大使館にいる者は「人間」に他ならない。

幕末に突然おったてられた得体の知れない館（領事館）を、
まったく政治を知らない近所の村人が他界視する、というような可能性はありえるだろうが、
そんな説話が実際に作られたのでなければ、そこは他界ではない。

１．現代の日本人の多くが、本当に外国人を同じ人間とみなしてるかどうか問題
　　ねらーとかの在日論とか読んでると、意外に在日韓国人とかは同じ人間ではなく妖怪の一種何ではないかと思えてくる。
２．外交というのが、異国・異文化の住人を政治・交渉によって自分達と同レベルに引き下ろしてくる作業←これなんか違わね？
３．また、それが正しかったとしても、そのことと「大使館にいるものは人間に他ならない」こととの間に論理的関連性はない。

>>743
単なる屁理屈。
学問板に書き込むような内容ではないよ。

村の入り口は塞の神(さえのかみ)又は岐神（ふなどのかみ）が災厄の侵入を防ぎ、たまに訪れる客人は
様々な災厄だったり幸いだったりをもたらす異界の神だったりする、という時代には村の外は他界だったろうね。

>>744
単なる屁理屈というのなら屁理屈であることを論じて見せたらどうだ
学問板というのなら

少なくとも二番目と三番目については>>742の議論に対してクリティカルだし
一番目についても、何を持って異人とするか問題を考えれば、そう単純ではない

山の神、田の神をお出迎えするのは他界観に入りますか？

バナナはおやつに入りますか？

>>746
＞意外に在日韓国人とかは同じ人間ではなく妖怪の一種何ではないかと思えてくる。

こういうこと書いている時点で、この板ではまともに相手されないと思ってた方がいいよ。

>>743が在日韓国人やらを天人やら妖怪と信仰しているのならば、
743にとって彼らの社会地域は「他界」となる。ただそれだけ。
この認識には743以外の誰も口を挟むことは出来ない。

くだらなすぎ

中華街が世界中に存在し欧州・アフリカ・南北アメリカで様々な問題を引き起こしているけど
未だにソウルには中華街が存在しない（ソースは2ch）という話を読むとアノ国は世界の異界だなとは思う

>>749
>>743が妖怪の一種だと思ってるわけじゃないだろｗ
日本語も読めないのか

>>751
単に異質であるのと、異界だというのは全然意味が違う。

他界性ってのは韓国側にあるんじゃなくて、そこに異質性を見出す>>751の心の中にある。
中世（というか20世紀に入っても場合によっては）ヨーロッパ人にとってユダヤ人が内部に入ってきた「他界の存在」だったが
そのユダヤ性はそれ以外のヨーロッパ人の認識の属性だったのと同様。

>>752
じゃあ、たぶんそんなこと思ってる奴はどこにも居ないだろうな。

ニュー速とか行くと結構いるお
在特会とかもあるし。

＞意外に在日韓国人とかは同じ人間ではなく妖怪の一種何ではないかと思えてくる。
>>743が妖怪の一種だと思ってるわけじゃないだろｗ

これいかに

韓国の話はイラネ。
不必要に荒れる話持ってくるなよ、こんな時に。

>>743本人だが、「ねらーとかの在日論とか読んでると」ってところをスルーされても困るわｗ
嫌韓厨のコスモロジーにおいて、「我々の世界に侵入してきて脅かす外世界の怪物」として在日が表彰され
それが彼らの「我々の世界」を構築していることなんてみりゃわかるだろ。

他界ってのは単純な物理的異次元や遠距離の国じゃなくて、「意味を成した世界の構造」を与えるものとしてある。
というか、そういうコスもロジカルな外部を、「他界」という概念で分析するわけ。

勝手に拡張・拡大解釈しすぎ。
他界ではなく別の用語でやってくれ。

荒れやすいというか、そういう心理的な障壁か何かかがないと
そもそも他界とは言わない気も

>>760
他界ないし他界性や異人概念でもって普通にこういうものも議論されてたりするが
連続的に存在するものなわけで、

＞ちょっとした許可書があれば、いつでも簡単に入って戻ってこれるような場所が、他界のわけがない。
こういう行き来できるかどうか、というのは他界論においてあまり重視されてないと思うが。
パラレルワールドとか膜宇宙論とかそういう話がしたい人？

>>762
自分に反論してくる相手は一人だと思ってる人？　3、4人はいるぞ？

そりゃ、他界性って言ったら天国から隣人まで無限の段階まで連続しているよ。
じゃあ「俺とお前は違う人」。って認識まで他界論の俎上に上げるのかって話。
それは広範な認識論の話だろう。

民族的国家的敵対感情と、他界的概念の決定的な差は、
むしろ「生活空間とその世界とが具体的に境界を接しない」ってことにある。
加工されて与えられた情報によって鬼畜米英と叫んだところで、
英国や米国は他界にはならない。戦中の普通の人間には行き来できないからね。
ネットの情報はその究極。

だから、自分の生活空間と接していた賤民や異邦人の居住区というのは他界と認識されえた。
山や森や海、「死後の世界」も然り。特に前近代において、死はいつでも生の側にあったからね。

>>763
＞自分に反論してくる相手は一人だと思ってる人？　3、4人はいるぞ？
うんにゃ。話の文脈をおさえただけだよ。
というか、単に複数いるぞってだけじゃなく、なんで「３，４人」とか具体的なの？

＞そりゃ、他界性って言ったら天国から隣人まで無限の段階まで連続しているよ。
無限？無限って何が無限？
＞じゃあ「俺とお前は違う人」。って認識まで他界論の俎上に上げるのかって話。
「俺とお前は違う人」なんて話はしてないつもりなんだが。
「俺とお前は違う人」ってのは、それ自体では意味付けられた世界の構造ではないから。
＞それは広範な認識論の話だろう。
認識論お話もしてない。

＞民族的国家的敵対感情と、他界的概念の決定的な差は、
＞むしろ「生活空間とその世界とが具体的に境界を接しない」ってことにある。
どっちがどっちを指しているか知らんが、民族や国家が生活空間を接してることも接してないこともあるし
「他界」が生活空間を接していることも接してないこともあるよ。
そういう風に高いが定義されて使われてるのって見たことないな。

＞加工されて与えられた情報によって鬼畜米英と叫んだところで、
＞英国や米国は他界にはならない。戦中の普通の人間には行き来できないからね。
え、行き来できたら他界になるのか？意味不明。
＞ネットの情報はその究極。
何がどう究極？

まあ、他界ってのは、別に当事者の持つ概念じゃなくて
当事者の世界観を分析するためのツールだしね
他界かそうでないかというより、他界と言う概念を使ってどれだけ分析できるかなので、かなり拡大して使われるよね。
他界よりも他界性が重要というか

その理屈だと異次元が物理学的に確認されても
そこに社会的意味づけがない以上「他界」とは別のものだって話にならね？
それはおかしいだろ。

何か延びてると思ったら、あんまりな流れだな。
まだ「注文の多いレストラン」とかお化け屋敷とかが
他界かどうか話してたほうがましじゃないか。

そういや、他界って普通おなくなりのときに使う言葉だよな。
異界のほうがよかったんじゃないか。

>>768
>>687

>>767
完全に別のものだよ。
社会的な意味づけが無い「他界」など社会学上に存在するわけが無い。

社会学上って限定したら当たり前以前の話だなｗ

そりゃ他界って社会学や社会史や文化人類学の用語だもの。
なんだと思ってた？

民俗学の用語だと思ってた！

というか、社会学でも使うんだ。
まあ、本筋（他界は社会的意味づけと結びついた概念）に異論があるわけじゃないが

めんどくさい人は概ね一人か二人

金銀島探検 - Wikipedia
金銀島探検（きんぎんとうたんけん）とは、金や銀が豊富に産出されるという、伝説上の「
金島」・「銀島」を探し求めて航海・探検に赴くこと。主として近世以前のヨーロッパ人が、
アジアに目標を定め、幾度も来訪していた。 伝説の発祥は古代インドとも言われ、1世紀 ...
ja.wikipedia.org/wiki/金銀島探検

ブレスケンス号事件 - Wikipedia
1 金銀島; 2 第二回金銀島探検; 3 乗組員捕縛; 4 乗組員開放; 5 幕府の不満; 6 特使
派遣; 7 沈没; 8 命名; 9 脚注; 10 関連 ... 最初の探検は、1639年（寛永16年）にマチス・
クアスト（Matthijs Quast）によってなされたが、当然ながら金銀島は発見されなかった。
ja.wikipedia.org/wiki/ブレスケンス号事件

セバスティアン・ビスカイノ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/セバスティアン・ビスカイノ

ここらへんは、結構このスレに該当すると思うけど、どうかな？
怪しげなままなのが該当するのか、それが破られていくのも含めるのかどうか。

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー磯智明（反日・天皇制度廃止論者）の全プロデュース作品

�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会

�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会

�C『気骨の判決 (2009)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�D『鉄の骨 (2010)』反体制・反社会

�E『１５歳の志願兵 (2010)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�F『心の糸 (2010)』反体制・反社会

>>775
近世に入っての金銀島ってあまりロマンが無いような。
物語は端折りましたよ物欲オンリーですよみたいな感じで。

【山岳民族】山・高地の習俗・伝説【山の民】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1329653515/l50

>>777　西洋人は行動力があったからなあ。

じゃあ、日本人の天竺＝極楽、西方浄土？に対しての他界観について語れるかどうか。

ケツァルコアトル - Wikipedia
ケツァルコアトル. ケツァルコアトルの像. ケツァルコアトル（Quetzalcoatl）は、アステカ
神話の文化神・農耕神である。また、風の神とも考えられた。ケツアルカトル、ケツァール
コアトルとも呼ばれる。マヤ文明ではククルカンという名で崇拝されていた。

ja.wikipedia.org/wiki/ケツァルコアトル


これは該当するかな、しないかな。

やっと気づいたAKBの宣伝に税金が使われている件。そしてその税金は民主党にも流れている。

報道規制とあらゆるランキングの操作、CD等売上の捏造、サクラ動員の証拠画像等はこちら
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その120
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1331752286/

AKBも韓流もワンピース（集英社）も同じ広告代理店の捏造人気　

>>688
昭和中期ころまでは日本も「違う村＝異界」の名残が残ってただろうな。

おじろく、おばさ
長野県の南部＜略＞生涯戸主のために無報酬で働く＜略＞「おじろく」「おばさ」に直接インタビューして書かれた論文＜略＞「精神医学」 1964年6号に掲載
http://psychodoc.eek.jp/abare/ojiroku.html
おっとい嫁じょ事件＜略＞強いて姦淫する」習慣＜略＞昭和三十四年六月十九日鹿児島地方裁判所刑事第二部
http://anond.hatelabo.jp/20110902232813

朝鮮人犯罪があまり報道されない、そしてテレビが日常的に嘘を吐く理由。

韓国文化放送(MBC)　〒135-0091　東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン　、、　〒137-8088　東京都港区台場2-4-8　

韓国聯合TVNEWS(YTN)　〒105-0000　東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ　　　　　、 、、 .〒107-8006　東京都港区赤坂5-3-6　　←オウムに坂本弁護士の自宅の住所を教えて殺させた犯罪幇助のテレビ局

大韓毎日　　 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075　東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社)　〒108-8010　東京都港区港南2-3-13

京郷新聞 　、、、、、、〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社　 〒100-8077　東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)

朝鮮日報　 　、、、 　〒100-0003　東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社　〒100-8051　東京都千代田区一ツ橋1-1-1

韓国日報　 、、、、　 〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-1 8F
読売新聞東京本社　〒100-8055　東京都千代田区大手町1-7-1

東亜日報 　　、、、 　〒104-0045　東京都中央区築地5-3-2
朝日新聞東京本社　〒104-8011　東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)

日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C　←NHKの社員がよくチカンやヤクで捕まるのはここの工作員

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会
�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会

異次元的存在としての他界についてスウェーデンボルグの霊界論に見られることを確認。
スウェーデンボルグは近代オカルトの源流的存在で
ニュートンなど新しい宇宙論の成立と連動して出てきた元科学者の”霊能者”。
やっぱり、近代科学の勃興と関係があるっぽい。

科学的にこの宇宙の全てが説明つきそうになった→うわあつまんねーそんなのいやだ！もっとロマンに満ちた世界が欲しい→異界の存在
て感じじゃないかな？
知識的なフロンティアというか

科学的にこの宇宙の全てが説明つきそうになった→うわあつまんねーそんなのいやだ！もっとロマンに満ちた世界が欲しい→異界の存在
て感じじゃないかな？
知識的なフロンティアというか

遠方交易や侵略や侵攻、開拓っていうのはやはり既存の経済系ではたちゆかなくなってやむにやまれず起きるものなのか
それとも純粋な冒険心のようなものにモチベートされて起きるのか
どっちかはよくわからないが、外との交流に対する考え方を管理する方法として他界が表象されている感じがする

＞科学的にこの宇宙の全てが説明つきそうになった

百年前のＳＦにはエーテルに満たされた宇宙空間という概念を当然としていたこともあったが
「んなわけないじゃん！宇宙空間はスカスカだよ！」ってことでエーテル宇宙論という概念は消し飛んだが
近年ではダークマターの存在が明らかにされつつあり見直されていたりする

クリアエーテル！

【セノイ族】夢にまつわる習俗【夢占い】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1335103512/l50

>>788
科学が想像の余地を奪うことに抵抗して異世界想定がでてくると言ったけど
科学を万能視しすぎることでいびつな世界観が組み上がることもあるんだね
サイバーパンク、スチールパンクはそういう感じかな

いびつという見方が理解出来ない。
スチールパンクというのはスチームパンクの事か?

サイバーパンクが科学万能視というのはまあ言ってる事はわからなくはないが、
スチームパンクは完全に逆だろ。あれは「史実の科学では実現しなかった夢の世界」だ。

>>788
んな訳ねーべｗ

>>791
科学は色々なことを解明してきたが、万能じゃないよ。解明していけばしていくほど
更にその先には分からないことが立ちふさがっていく。

できることを増やしていけば増やしていくほど、できないことが厳然として立ちふさがる。
理系の人の思考はこんな感じだ。

だから、たまに立ち止まって考えても良いけど、基本はできるだけ色々なコトを解明し
たいって気持ちがある。なぜなら、解明すべきことは無限にあるからだ。

>>788
逆だよ。
エーテル宇宙論という概念が消し飛んだから「宇宙空間はスカスカだよ！」ってことになった。（実際はスカスカってわけじゃないけど）

光が波として振る舞うからにはなにか伝播する媒質があるに違いないって考えからエーテルが仮定された。
が、様々な実験結果、相対性理論により、エーテルの存在を仮定すること無く説明出来るようになった。

ダークマターとかはどうなるんだ

ダークマターは二十世紀初等に想定されてたエーテルとは違うものだし。
ダークマターを媒質に電磁場や重力が伝わってるわけではないので。

「エーテル」って言葉で何を指すかにもよる。
場合によっては、「真空」それ自体を「エーテル」と呼ぶこともあるくらいだし。
場合によっては、普通の化学物質を指すこともある。
場合によっては空の空気のことも。
ダークマターを指すって話は聞いたことないな

ダークマターは、現状では『とにかく何かが有る』という事しか判らない。
宇宙の膨張を加速させている謎の力が存在する事も判ったので、
今の物理学では説明出来ないような正体が何時か明らかになるかも知れない。

候補は結構あるので、今の物理学では説明できない何かってのはちょっと違う気もする。

思いっきりファンタジーな方向に行ったらってことだけど、まぁ言い過ぎた。今は反省している。

隣接する膜宇宙の重力が漏れてるんだよ仮説もあるな
あんま支持されてないみたいだが。

>>８０１はダークマター重力源の正体についての話ね。

>>800
まあ、間違いではないけど、文系板だと無茶誤解・悪用される危険性はあるかｗ

『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（天皇制度廃止論者）のプロデュース作品

�@『かんさほうじん (2008)』反体制・反社会
�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会

大河の画面が汚いのも、役者が大根なのも、衣装がぼろぼろなのも、役者の下品な立ち回りも、
画面が薄暗いのも、役者が汚いのも全ての原因は


NHKが汚れているから
　史実うんぬんの話ではないのですよ。あの大河は役者、セット、演出等が、いまのNHK内部の汚れ具合を見事に反映しているのです。

薄汚れた空間内で繰り広げられる捏造・妄想（＝今年の大河）は、反日・在日の脳内を表しているのです

自演言い訳くさい

あげ

Wikipediaの十王の記事にこんな項があった

他界観の変化
日本では、十王信仰が持ち込まれた事で他界についての情報が飛躍的に増えた。
旧来は『古事記』に見られるあいまいな黄泉国の他界観で、
漠然と死後ただ行く世界だった。
それに対し、死した後の世界を詳細に定義付けた地獄の他界観は
道教と儒教の影響を色濃く受けた、
人一人一人に対し厳しいものであった。しかし、末法思想が流行った当時は
他界観がクローズアップされ、
明確な情報をもった仏教的他界である地獄が
広く受け入れられる結果となったのは自然だった。
なお、日本の地獄の他界観はほとんどが中国由来だが、
すべて中国のものと同じではなく、多少の差異がある。
三途の川・賽の河原・奪衣婆（だつえば）や懸衣翁（けんえおう）等である。

211 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/03(水) 15:44:36.98 0
儒教や道教では、死んだ人はどうなると考えているのでしょうか。
生まれ変わるのか（三国志平話では冒頭で生まれ変わってましたな）、
仏教のように、生まれ変わるにしてもその前にいったん天国や地獄に行くのか。
教えてください


215 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/03(水) 17:04:01.38 0
>>211
中国は多用な死生観があるのでまずそこを理解しておかないといけない。
まず、儒学だが孔子自身は特に死後の世界や霊魂について語った記述もないし、
後世の儒学者もさほど興味がない分野だったのか触れられてうないが、
中国では一般的に、
人は死後その霊的な部部は魂と魄に分かれ
魂は天に昇って行き子孫を見守り、
魄は死者の体に残り続け腐敗とともに地へ帰り子孫を見守る。
子孫はその先祖の魂を祀ることでその魂は永遠となると考えている。
だからこそ、家が断絶し祭祀が途絶えることは
中国では最大の不幸とされてきた。
こうした考え方は『荘子』などで既にみられる。

とはいえ、儒学者の中には無神論や霊魂の存在を否定する論者もいるため、
統一した見解はないとみていい。

道教における死後も上記と基本的に変わらない。
仙人になることで長命になることはできるが、
当然ながら全ての人間が仙人になれるわけではないので、
一般的には死ねば普通に天や地に行くことになる。

217 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/03(水) 17:11:14.99 0
人が死ぬと、遺体から魂魄が離れる。
魂は陽気からなり、天に昇って神となるが、魄は陰気からなるので、地に下って鬼となる。
神は木主（位牌）に寄りついて祭祀を受け、遺体は土に還り、鬼は黄泉の下（冥土）や墓に住む。
鬼は生前と同じような暮らしをしており、墓は家の形をしていて、鬼用の便所まである。
道教では仏教の影響で地獄や輪廻思想を採用する場合もある。


218 名前：215 投稿日：2012/10/03(水) 17:12:18.57 0
道教では尸解仙（死んでから仙人になったもの）という考え方もあるので
葬儀にて尸解仙にする儀式も存在するため、
その場合は死後は仙人になるとはいえるが、
これはあまり一般的に広まった思想とは少し言い難い。

なお、死後は民間や朝廷などに追号され神になった人物（例：関帝）や
天帝にその徳を認められ土地に神になった者たち（例：土地公）なども
いるのでその意味では人によっては死後に神となると言える。

また、道教は明確に仏教と区別されないどころか
仏教を飲みこんでしまっている部分もあるので、
その場合は死後に閻魔等の十王から裁判を受け死後が決まり
極楽や地獄などの転生先が決まるという考え方もある。
仏教伝来以後は道教でも転生が積極的に支持された歴史もある。

こうみていけば解ると思うが、
道教では統一した死生観はあまりない。
これは日本の神道で死後どうなるのかがあまり詳しく分かっていないことにも似ている。

とはいえ、基本的には最初に書いた
「人間は死後、魂魄に霊体に分かれ片方は天に行き、片方は地に行く」
って理解か「死後は転生する」って理解でいい。

　

関連スレ

【文化人類学】夢【脳科学】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1353059746/l50

水上雄亮(2009)「『西鶴諸国はなし』 巻二の五 「夢路の風車」 における物語空間についての分析」早稲田大学大学院教育学研究科紀要 別冊17号1-9p
ｈｔｔｐ：／／dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/30036/1/KyoikugakuKenkyukaKiyoSep_17_01_Mizukami.pdf
隠れ里 - Wikipedia
5 「実在の」隠れ里
発見されたといわれる隠れ里が京丸の里として知られ、遠江（現静岡県西部）の犬居川（宮川）上流に在った。
ｈｔｔｐ：／／ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%A0%E3%82%8C%E9%87%8C

五箇山｜厳しい自然に培われた生活文化：JR西日本
五箇山を領地とした加賀藩は、この地を密かに塩硝製造地とした。これが、隠れ里としての運命を背負った五箇山にまつわる歴史である。
www.westjr.co.jp/company/issue/bsignal/04_vol_97/feature02.html
五箇山 - Wikipedia
富山県の南西端にある南砺市
ｈｔｔｐ：／／ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E7%AE%87%E5%B1%B1

>>1生きてるか？
黄泉平坂のログに目を通したが
胎内めぐりに極めて近い日常感覚は小さなトンネル抜けで体感できるが定義に則った議論向けの話題とは言えない理由も察した。
異界がもはや日常感覚ではない現代人にとって異界はあってはならない敵で、異界を無視するといった対処法は「利敵行為」か「敵前逃亡」に等しい犯罪。
彼らは犯罪に手を染めないためにも異界を倒さなければいけない。
「終末観が蔓延するこの世を救うために多くの者にキリストの許しを与えよう」で始まった十字軍遠征はガチ罪滅ぼし行為だったという解釈の信憑性高まるスレだな。

スレ的話題ひとつ。
新旧問わず多種多様な分野の物語と読み物で異界と繋がる習慣を持続できなかった人は他界観に乏しくないかね。
情報が変わったと感じた潮目に新情報を本で仕入れる生活パターン持続していると天体は相変わらず魅力的だが意図的にホットワードを避ける必要性はある。
既知の異界を失わないために脳の情報処理に保険をかける意味で。

挙げ