≪北欧の歴史総合スレ２≫

スカンジナビア諸国のスレがないので立てました。
ヴァイキングの話は専門スレでお願いします。

☆前スレ☆
≪北欧の歴史総合スレ≫
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1194177626/

ヴァイキングの歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1307878939/

スウェーデンなんてもとはヤクザ国家だよな
ってなことを書けばいいのか？

お次、どーぞ

北欧からバイキングネタ取ったら何があるん？

ボルボ、ノキア、フリーセックス！ 以上終了！

エリクソンもサガもルーシーもみんなバイキング話になる。

ストックホルム血浴事件(Stockholm Bloodbath)萌え

>>3
カルマル同盟とバルト帝国は？

ムーミン

>>1
> ☆前スレ☆
> ≪北欧の歴史総合スレ≫
> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1194177626/

datすら残ってないじゃん。
過去ログを検索してどっかに無かったのかね。

あ-35-9
平成21年度民主党第5区総支部(手塚仁雄議員)収支報告書(行番号1151、1204)
報告書73ページ目に、平成21年8月18日 「中山 諭」 250万円ってあるけど、誰だ？ｗｗこいつはｗｗ

野田の側近の、手塚首相補佐官殿がお金もらってた中山諭って、
不動産販売会社　ダイナシティの当時社長で、覚せい剤取締法違反で
現行犯逮捕されてる奴だろ？ｗ （共同通信） 2005 年- 6 月29 日

そういえば、レンホーちゃんも仲良しらしいじゃんｗ
それと、手塚っちがレンホーと中山さんと飲み会したって暴露ってるぞ？ｗｗｗ
ヤクザとずっぶっずぶだなあｗミンスはｗｗ

バイキングよりサムライのが強いよ
http://www.youtube.com/watch?v=ujSOLISywnk

ガチレズのクリスティーナ女王様に萌え

>>3
中世後期だと>>6の言うようにカルマル同盟があるし近世からはスウェーデン・バルト帝国が、
台頭してくる。近世に何度も繰り広げられるスウェーデンとデンマークの抗争なんかもわりと、
面白いし。近代になると、ナポレオン戦争でのゴタゴタや中立政策や冬戦争なんかもあるしね。

日本には北欧神話というものがあってだな

北欧諸国は地上の楽園のように思われている

スウェーデンの国王で名君と言えるのはグスタフ＝アドルフだけ！
というか彼とカール１２世、ベルナドットぐらいしか特に目立つ事してないからかな

>>14
スウェーデン・バルト帝国の最盛期を築いたカール10世もいるでしょ。
ポーランドやデンマーク相手にかなり善戦したからね。
他にも、自由の時代を終わらせ絶対王政を復活させることで、
衰退したスウェーデンを立ち直らせロシアなどの脅威から、
国を救ったグスタフ3世なんかも充分に名君と言えると思うよ。
近代だとオスカル2世が結構人気もあったし名君だったかな。
グスタフ2世アドルフやカール12世やベルナドット以外にも名君はいるよ。
後はクリスティーナ女王なんかも評価が別れるけど目立つことはしてるね。
探してみると実績の多いスウェーデン国王は結構いるものだよ。

ａｇｅ

　
北欧諸国は夢の国ではない。
http://music.geocities.jp/jphope21/0204/44/293.html
日本の陰謀には本当に驚かされる。
どの国でも、ほかの国を「理想の国家」と称賛し国民を欺く。
どの国の国民も自分の国の腐敗・堕落にはうんざりしているが、
いつか、どこかの国が助けてくれると、はかない夢を抱く。
だが、現実は、どの国も同じように腐敗していて、
理想の国はどこにもない。何故なら、同じ一族が全世界を巧妙に支配しているからだ。
これに気付いた国民は、ついに立ち上がる。
遅すぎてはいるが、立ち上がったのだ。
だが、日本の陰謀も甘くはない。すぐに、偽装革命団を組織、
騒ぎを起こして事態を混乱させる・・・・・。
人類の歴史は、ほとんどこれの繰り返しだ。
( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p009.html )

ａｇｅ

ノルウェー　フィンランド　スエーデン

おなじような国なのにどうして差が着いたのか

統一されたことがないから？

>>20
いや、統一されたことならあるよ。北欧の国は全てカルマル同盟によって、
14世紀末から16世紀初頭にかけてデンマークを盟主としてまとまってたからね。
まぁ、実態はデンマークによる北欧諸国の支配だけどね。
だから、統一されたことがない訳では決してないよ。

カヌート大王の北海帝国の頃は、ノルウェーは大部分領域に含まれてるけど、
スウェーデンは南岸のちょっとだけ、フィンランドはまったくの対象外になってるなー。
あのへんは、ほとんどサーミ人みたいなのが暮らしてるだけの状態だったんだろうか。

>>22
北海帝国の頃のスウェーデンは一応独立国だったと思うんだけど。
クヌート1世の父であるスヴェン1世はノルウェーのオーラヴ1世と戦う時に、
スウェーデンと同盟してたぐらいだからね。だから北海帝国に加わってないのかも。
当時のスウェーデンはそれなりに国家機構が出来上がってたよ。

後、スウェーデンの南岸はスコーネと言って今でこそスウェーデン領だけど、
わりと長い間デンマーク領だった訳で、当時はまだデーン人のほうが多く住んでただろうから、
北海帝国の領土に入ってても不思議ではないよ。スコーネがスウェーデン領になったのは、
もっとかなり時代が下った17世紀頃の話だしね。いわゆるスウェーデン・バルト帝国の時代だ。

一方、フィンランドのほうはサーミ人やフィン人などが統一国家を作ることなく生活してたね。
フィンランドは北海帝国の後も統一国家を作ることはなく、12世紀初頭の北方十字軍によって、
スウェーデン領になった。そういう意味ではこっちは確かにあなたの言うような状態だったと言えるね。

MIKAMIのインターネット　　　でググれ


このブログ痛すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｸｿﾜﾗﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>23
おお、そうだったのか。ご教示サンクス。

展示されてる、トーロンマンをいつか見に行きたい

【北極圏】ウラル語族の歴史【ハンガリー】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333977198/l50

【多文化共生】崩壊するスウェーデン【高福祉】 [欧州・CIS情勢板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/europa/1300096425/

【Norway】 ノルウェー総合スレ 【Norge/Noreg】 [欧州・CIS情勢板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/europa/1332437883/

ヴィボルク？ヴィープリはフィンランドの領土です！ [欧州・CIS情勢板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/europa/1336150579/

【グリーンランド】デンマーク海上帝国【同君連合】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1336827135/l50

ネタないね
住民が他スレに流れてるから？

>>30
北欧史ってやはり日本じゃまだまだマイナーなんだろうね。
最近はヴィンランド・サガなどのおかげで北欧史の知名度もそれなりに上がってはいるけど。

(･o･)見境もなく特定アジア人を入れて反日工作されているよね

(^_^;)ｲﾔﾊﾔ

>>31
昔は北欧関係のスレもそれなりに繁栄してたんだよｗ
多分ネタがなく人が減り、ネタを思いついた人がいてもレスがつかないと思い結局
ここに書かなくなるっていう連鎖だと思う。

>>33
なるほど、そんなところか。今は世界史板全体が過疎傾向らしいしね。
個人的にはバルト帝国時代のスウェーデン史やヴァイキングの話なんかが結構好きなんだけど。

大学の般教の西洋史の講義で北欧史丸々半年間やりました。
１７世紀のデンマークの没落っぷりまじﾜﾛｴﾅｲのだけど、クリスチャン４世ってよっぽど無能な王様だったんですね。

>>35
でも、クリスチャン4世ってしばしば名君扱いされることが多いよね。
デンマークの王室歌に登場するぐらいだし、デンマークでは結構人気あるのかな。
彼は文化面では色んな建築物を建てたりしててそれなりに良かったと思うけど、
対外的には結構失敗が目立ってるね。三十年戦争に介入するも、負けて帰る羽目になったし、
トルステンソン戦争でスウェーデンに負けてバルト海の覇権を奪われてしまった。
一応カルマル戦争でスウェーデンに勝ったこともあるけど、これも結果的には大した成果はなかったし。

>>35
クリスチャン4世時代のデンマークってアンティオコス3世時代のセレウコス朝並に没落しているからな。
それにしても領土拡大しようとして国が傾くってよくある話だよな。

外へ打って出ようとしたら失敗ばかりで大縮小、いっぽう国の体制は固まり
内政で名君と呼ばれるようになろうとは何がどう転ぶやらわからんもんやね

>>38
蒋総統ですか？

>>37
この頃からデンマークはスウェーデンとしばしば戦争し、負けるようになっていったね。
近世の北欧史はスウェーデンが台頭しデンマークがそれに押されていく時代という印象だ。

みんな北方民族文化誌読んだ？

>>41
僕は残念ながらまだ読んでないんだよなぁ。面白そうなので機会があったら、
「デンマーク人の事績」と「北方民族誌」は読んでみたいと思ってるんだけど。

脱字訂正
×「北方民族誌」
○「北方民族文化誌」

>>43
北方民族文化誌は内容は面白いんだけど、挿絵中心で記述そのものは短いからね
購入するより図書館で借りてきたほうがよいかもしれない
この本を読むかぎり１６世紀になっても北欧の暮らしは中世の頃と、それほど変わってないように思える

>>44
なるほど、それなら図書館で探してみることにするよ。
「デンマーク人の事績」のほうは近くの図書館で見つかったから、「北欧民族文化誌」も探せば見つかるかな。
それにしても、意外と16世紀の暮らしって中世からあまり変化はないのね。

「北方〜」みたいな邦訳書もあるけど、全ヨーロッパ史の中でも北欧史は最も政治史偏重が激しい
かもしれない。現代史は例外だが、それはそれで変にイデオロギーが介入してくるし。

>>33
思い出を美化するのはよくない。
前スレ、前々スレも結局30年戦争、ヴァイキング、バルト、時事ネタばっかだった。しかも
山川の本に書いてある程度の話のみ。決して繁栄していた訳ではない。
このスレが過疎ってるのは世界史板全体の傾向+人口が上記スレに分散してるからだ。

10世紀にグリーンランドに最初に入植した人たちの子孫って全滅して途絶えちゃったそうですね。

文庫で一冊読んだだけだが、
どうしてデンマークはあそこまで連戦連敗なのか

>>49
ジュート人やデーン人の限界だったんだろ。
素直にホルスタインの牛乳でも飲んで満足してりゃよかったんだよ。

色白、金髪碧眼、高身長のイメージ

黒い髪に憧れて、ブロンドを態々黒髪にしている人を見たけど　似合わねぇな
やっぱ北欧人は爽やかな風に揺れるブロンドの長い髪が最も似合う

黒髪にあこがれる感性って北欧にあるのか。
それってどこから来るんだろう。

　
日本がスイス、北欧諸国を宣伝する理由
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0204/44/293.html
それは、日本国内で東北・北海道を宣伝しまくり、
中国大陸では、モンゴル・ブータンを宣伝する。
そこには、冷徹な「土地ころがし」トリックが隠されていた。

フィンランド男性の過半を占める遺伝子N1C!はどこで白人化したのだろうか。

>>49
何ていう本？

>>47
デンマークスレにも住民とられてる
あのスレは重複なのにな

じゃあ、スウェーデンのことを中心とするスレとして機能させていくんがいいかね？
ノルド時代はヴァイキングスレに行くように設定されてるのと同様、デンマークはあっちにまかせて。
グスタフ３世とフェルセン伯爵の反フランス革命の行動とか、ネタはまだ色々あると思うけどね。
あと、資源大国としての歩みとか。日本産銅との比較で、むしろ余所のスレのほうが話題にしてるぞ。

>>58
ネタがあるんならいいんじゃない？誰か中心になって語る人がいればスレも動き出すと
思う。
本来はデンマークもこっちの担当であっちが後発なんだから、デンマークもネタがあるなら
ここで話しちゃっていいと思う。

>>58
>スウェーデンのことを中心とするスレ
フィンランドやノルウェーの立場が・・・・・・。
まぁ、そういう僕もこの2国についてはあまり良く知らないんだけどね。

フィンランドで季節外れの猛暑11℃！200人以上が熱中症に
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news7/1302357674/

リクスダーゲンの議会ビルってなんか円形（半円形？）で変わってるね？
海からテロリストが強襲する可能性を考えたら、警備上あまり良くない位置のような気がするけど、
見た目はかっこいい。

>>60
何その野暮な突っ込みｗ
それならアイスランド、フェロー諸島、グリーンランドなんかも。

>>63
そこら辺になるとさらにマイナー度が上がるね。
アイスランドは専用スレあるけど、過疎気味なのは否めないし。

あれこそ重複中の重複。
しかもスレ主はテンプレに「語れ」とだけ書いてあって放り投げ。
あんなふざけた奴の立てたスレは専用スレ扱いすべきじゃない。

>>48
遅レスだが・・・

　初期のグリーンランド植民地に関する文書上の記録は1408年の結婚式を最後に途絶えた後「消滅」し、現在
の北欧系は18世紀以降の入植者。一応15世紀末から16世紀初頭にアイスランドを訪問したイギリス等の航
海士がグリーンランド出身と称する僧侶からグリーンランドで活動中の僧院があるという話を聞いているが、証
言に矛盾がある等信用されていない。恐らくは遅くとも16世紀初頭には既に全滅していたと考えられる。
　その後は新大陸を目指すイギリス、オランダ、あるいはバスク等欧州各地からタラや鯨目的の漁業関係者や
探検家がグリーンランド近海に進出し何度か上陸するものの、定住はしなかった。
　デンマーク本国も使節派遣などによりグリーンランドとの再接触を試みたが、計画倒れになったり到達できな
かったりで完全放置状態。これは航海の危険性もさることながら、グリーンランドの輸出品であったセイウチの
牙への需要が激減したためグリーンランドと交易する商業的メリットがなかったからだと思われる。グリーンラ
ンドとの「再接触」があったのはクリスチャン4世の時代だが、主目的はアジアへの北西航路開拓とグリーンラン
ドの天然資源確保が理由。当時はグリーンランドが金や銀を産出するという噂があったが、結局は何も発見さ
れなかった。その代わり（？）にグリーンランド探検隊はイヌイット5人をデンマークに拉致してきている。その後
は1721年のハンス・エーゲデによるグリーンランド再入植まで目立った活動はないが、フレゼリク4世がエーゲ
デの布教・入植活動を支援したのも「失われた部族再発見」というよりも漁業権益の確保が主目的と考える方が
合理的と思う。

>>66

>イヌイット5人をデンマークに拉致してきている


その５人はどうなったの？

元々はクリスチャン4世の異国趣味を満たす為に宮廷での見世物用として捕らえられたが、１人は洋上で逃亡
を試み溺死。一行はコペンハーゲン到着するものの、２人はほどなくして死亡。他の２人はその後１０年生存
し、後に真珠採り用の奴隷とされ１人は過酷な労働条件下で死亡。最後の１人も逃亡を図るが直ぐに捕らえら
れ直後に死亡。この時点では言語も全く通じなかった為、5人が一体何者だったのかは永遠の謎。

↑
これだけだとなんかひっかかるからついでに書いておくと、

この5人の捕獲からエーゲデまで実はデンマークとイヌイット間で相互の情報が全くなかったり、意思疎通が不
可能だった訳ではない。デンマーク、オランダ、イギリスの捕鯨船がグリーンランド近海で交易とまではいかない
が微々たる物々交換程度のことは行っており、同様にイヌイットを拉致する行為も見られた。1654年にもイヌイッ
トが拉致されデンマークに連れてこられたが、このときの目的は洗礼しデンマーク語を教えた後に再度グリーン
ランドに帰す予定だったが、全員コペンハーゲンで病死した為計画は実現しなかった（捕獲されたイヌイットの
油絵が描かれえたが、これは世界初のイヌイットの絵画である。ただし版画ならそれ以前にもある）。しかしなが
ら彼らの存命中に既にサモイェード調査の経験がある地理学者のアダム・オレアリウスが捕獲されたイヌイット
を観察・研究しており、彼らの名前を記録することに成功したばかりかなんとか100語程度翻訳することに成功し
た。エーゲデらはこの100語を手掛かりにグリーンランドに乗り込み、数年の滞在の後にエーゲデの息子のパウ
ルがグリーンランド語を習熟した。世界初のグリーンランド語辞書と文法書はこのパウルの著作である。

他方で、イヌイット側も充分にデンマーク側に関する知識を有していたと思われる。彼らにとって銃器は全くの
未知ではなく、エーゲデ配下で言語調査の為に単身イヌイット村に残った者は銃を没収されている。また、エー
ゲデ一行らとは交易する意思はあまりなかったが、それはオランダ捕鯨船との交易の方が利益があると判断し
ていたらしい。イヌイットが何らかの形（恐らく服装、言語、船）でデンマーク人とオランダ人の違いを見分けられ
たというのは何気に驚嘆すべきところ。

「パウル」よりも「ポウル」の方がいい

そう言えばダイアモンドの「文明崩壊」の文庫版が出たね
このスレの人達にとっては今更だろうけど

北欧神話の神には黒人もいた

この手のマイナー地域スレにいるような人はあまりマクロな歴史理論は興味持ってなさそう
だし、あったとしたら原書で読んでるんじゃない？それにダイアモンドのグリーンランド論は
それまで言われてきたこと（小氷河期に入って環境に適応できず餓死）を自分の崩壊論に
適応させたって感じだから特に真新しい発見があるって訳でもなかった。

ダイアモンドは現代的な偏見に縛られすぎている気がするからいまひとつ信用できない。
「バイキング＝野蛮」というイメージが先行しているからイヌイットを捕らえて流血の実験を
した、なんていうちょっと信じられないことも書いている。アザラシ肉の話もそう。本人の
感覚からしたらまずいのだろうが、食事のバリエーションの少なかった中世の人間からし
たらどうなのか。ましてや食料が枯渇状態の民。


>>72
電波乙

あれはただのハリウッド映画

>>66

> 1721年のハンス・エーゲデによるグリーンランド再入植

グリーンランド沖で竜を見たって話ですね。実際はイカか鯨でしょう
けど。スウェーデンの湖にも怪物が住んでいるという話も見かけま
すが、北欧に他にもUMAや超常現象みたいなのはありますか。

>>72,74,75
「マイティ・ソー」の原作だとヘイムダルも神話同様白人。ただしあの世界の神々はラグナロク後に生き残った
北欧神話の神々が融合・転生して現在の姿になったのであって別人格。だから外見や性格が神話と多少違っ
ていても気にしちゃいけないｗ

>>76
　オカルト系ねぇ・・・。スウェーデンだと心霊話が至る所にあるというか。数え上げればきりがないが、例えばス
トックホルムだと血浴の跡地に犠牲者の霊、9世紀にスカンジナヴィアに布教しようとして溺死した僧侶ギデオン、
王族の誰かの死が近い時に城内に現れる女性の霊、暴行死したハンス・アクセル・フォン・フェルセンあたりが
有名か。地方だと、レーヴスタッド城にそのフォン・フェルセンの妹でピーペル家に嫁いだソフィーと思われる霊
が現れ、出現した際には必ず不吉なことが起こるとされている。カルマル城にも逸話があり、14世紀の大貴族
ボー・ヨンソン・グリップの妻が出産時に死亡した際にヨンソンが遺体の腹を切って子供を取り出したが、その夫
人と思われる霊が出没するとのこと。同城は後にヴァーサ家の手に移るが、グスタフ・ヴァーサは拡張工事に
一部墓石を利用したので今でも霊気が感じられ、更にはエーリック14世の肖像画が直視した者を発狂させると
の噂。他にも正体不明の少年の霊が城内を徘徊。これらの史跡には専用の心霊ツアーもある。この様に歴史
上の人物が心霊話になるということは結局は彼らが後世により同情されたから都市伝説となったのだろうと思う
が。

　後は、UMAと言うのとはちょっと違うのかもしれないが、スウェーデン北部やフィンランドにミミズの様な生物が
存在し、人間に噛み付いた後は皮下に潜り込んで暴れて炎症を起こした後に死に至らしめるという話がある。対
処法は患部をナイフで抉りその生物を取り出すか、チーズを添えると体内から逃げて出してくるとのこと。かの
リンネ自身もこの生物にやられたと主張しており、furia infernalisという学名まで付けている。ただしこのfuria
infernalisは他者に発見されたことはないのでリンネの創作か別の症状の勘違いかは不明。

ウィキペディアの北欧史はだいたいあってんの？
これで勉強すれば良いのかい

例えばグスタヴ・ヴァーサの項目（日本語）を見ろ
スウェーデン史では英雄格なのに本文はたったの７行
北欧史はこれ読めば良いなんて思えるのはそれこそエリック14世並の気違い
しかいないんじゃない？

>>78
> ウィキペディアの北欧史はだいたいあってんの？

大事な情報がごっそり抜けてたりしているからあっているかあっていないか以前の問題。論外。
参照するなら最低でも英語で。


> これで勉強すれば良いのかい

山川の用語集だけを使って受験に挑む奴がいるか？ウィキはあくまで「辞典」。情報が断片化
しているからこれだけ読んでいたら流れが分からない。ましてや教養には受験と違って用語集
だけでもある程度対応可能な穴埋め問題などないし、用語集と違ってウィキには重要度の目
安となる頻度など書いていない。好き嫌いはあるだろうが、ウィキなんかよりも武田龍夫の「物
語 北欧の歴史」を通読した方がよっぽどためになる。

>>79
＞エリック14世並の気違い

失礼な！エリック様は元々は有能だったぞ！

>>77
ありがとうございます。

輝けるヴァーサ家の人達

グスタフ：残虐、DQN、火病
　　
　エリク：ヤリチン、占星術、精神病
　ヨハン：兄殺し、背教（息子）
　マグヌス：精神病
　カール：残虐
　セシリア：ヤリマン、浪費家、海賊、背教

　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ


こんな一族なのによくもまぁ領土が空中分解しなかったな・・・

ヴァーサ家はセシリア以外の娘と嫁はまとも

王族ってけっこう厳しくしつけられるものなのに
どうしてそういう淫乱（当時の基準でも）だったり
そこまで殺さなくていいだろっていう人が出てくるんですかね？

むしろ厳しかったからこそ変人率が高かったんじゃない？
しかも一歩間違えば一族郎党皆殺しでもおかしくないっていう時代だったし
子供がそんな環境で育ったら人格形成にもろ影響しそう


この代のヴァーサ家に限って言えばまだ田舎貴族の成り上がり的だったかもしれないけど、
グスタフは家庭内でも恐怖政治だったのがね

武力による政権簒奪の場合は前国王やその末裔はどうして
も新国王側からは否定的に描かれるわな。
エーリックなんかも多少狂気の部分が誇張されているだろう。



ただしセシリア、テメーはダメだ

そのヴァーサ家は分家だぞ
本家はポーランドのヴァーサ家

そろそろageてみるか

誰がどうだか具体的な話くらい書いてくれよ
良い悪いだけだったら内輪ネタにしかなってないぞ

ならばヴァーサ家が良く分かるエピソードを紹介しよう。通称「ヴァドステナ騒動」

次女カタリナとオストフリースラント伯エッツァルト2世の結婚式がヴァドステナ城で行われた。
三女セシリアは結婚式に出席していたエッツァルト2世の弟ヨハンに早速目をつけ、
姉の結婚式中であるというのに不謹慎にも逆ナン。

その晩からヨハンはセシリアの部屋に夜這いするようになる。
当然セシリアの部屋に何者かが出入りしていることが評判となった。
男の正体を探りに行ったエリクはセシリアの部屋で全裸姿のヨハンとバッタリ。
全裸で城内を逃げ回るヨハンを面白がって追い掛け回すエリクという地獄絵が展開された。
翌朝エリクは更に調子に乗って前日のドタバタ劇を言いふらしまくった。
これでグスタフは発狂。最初にエリクを半殺しにし、セシリアも袋叩きにし髪の毛を毟り取る。

そして極めつけはヨハンをフルボッコにしたあげく1年近く投獄。
ヨハンはグスタフに責任とってセシリアと結婚するよう迫られたが、さすがにこんなバイオレンス
ファミリーに懲りたのか、拒否。
これがグスタフを更に激怒させクリティカル・ヒットし、ヨハンは重傷を負う。

何があったのかは不明だがこの騒動以降ヨハンに浮いた話がなかったことから
グスタフはヨハンを去勢したと思われる。最初に去勢してから投獄したとの説や、
死刑にする予定だったが英から助命を嘆願されたので去勢だけにしたとの説もある。

最近急に盛り上がり始めたな
この調子だと新年までに100行くかな

>>92
こんなことをしておきながら外交問題にならなかったのは脚
色があるんじゃないか、と思ったが案外事実かもな。
ググってみたら、結婚式の前年にオストフリースラントの長子
相続制が廃止されエツアルトとヨハンは不仲で権力争いして
たんだな。
去勢が事実ならエツアルトがグスタフに入れ知恵したのかも
しれんな。

グスタフ・ヴァーサはハンマーで妻の頭を叩き割って殺したという噂もあったが、20世紀になって遺骨を検証した結果何の損傷も見られなかったらしい。

>>93
ウィキに書いてある程度のことをタラタラ書かれても面白くないけどな

>>95
カタリーナの死因は不明、グスタフは病死だけど病名は不明。
当時の医療水準ってどんなものだったんだろうか。

>>96
それじゃウィキに書いていないレベルの話題を提供してよ。

>>92
　ヴァドステーナ城の子供向けガイドの1人がセシリアを演じているとのことだが、一体どんな内容なのか気に
なるｗさすがに去勢の話はしないだろうが･･･。
　ヨーハンがエーリックを捕囚中に何度か反ヨーハンクーデターが計画されるがセシリアとエリサベトの関与も
疑われている。何故か後者と違い前者はやましい目的でもあったのではないかとついつい疑ってしまう。

>>95
　殴打説は恐らくフォン・メレンのプロパガンダではないかと。
　ちなみに墓を開けた結果カタリーナ・フォン・サクセンラウエンブルクは身長160ｃｍ、マルガレータ・レイヨン
フーヴドは155ｃｍということが判明した。

>>97
　グスタフに関してはその発病から死に至るまでの詳細な記録が残っているが、症状としては欝、発熱、下痢、
腹痛、しゃっくりに右手の変色や緑色の尿と。当時は一応「コレラ」と診断されたが実際は不明。この当時の病
名分類は現在と比べてかなり大雑把で信頼は出来ない。
　他方、原文を見たわけではないが（どうせ見ても読めないだろうし）エーリックとヨーハンの主治医を務めた
ベネディクトゥス・オライの医術書には梅毒の対処として水銀を利用することが書かれているらしい。これは当
時としては最先端であるパラケルススの理論に基づいているが、これは（民間医療はともかくも）宮廷レベルで
の医療水準は新教系諸国中では少なくとも標準レベルだったことを示唆していると思う。

訂正
×サクセンラウエンブルク
○ザクセン＝ラウエンブルク

フォン・メレンって誰？調べてもわかんない。

ザクセン出身の傭兵。元々はクリスチャン2世側に使えていたが1522年にグスタフ・ヴァーサ側に敗れて投降、
今度はグスタフの側近になりカルマル城を与えられる。しかしゴットランド遠征失敗後にそのゴットランドで戦っ
たクリスチャン2世派のノアビューの娘やニルス・ストゥーレとカルマルで密会し、グスタフに陰謀を図ったことで
カルマル城の返還を求められ敵対。ドイツに逃れた後は反グスタフプロパガンダを大々的に展開することにな
る。フォン・メレンはルターとも親交があったためこの宣伝はグスタフ側にとっては相当頭の痛い問題だった。ま
た、ドイツ史側からはどう評価されているか知らないがスウェーデン史側からはスウェーデンがシュマルカルデ
ン同盟に招聘されなかったのはフォン・メレンが諸侯に根回ししていたため、とする見方もある。いずれにせよ
世渡りの上手かった人じゃあないかと。
　

>>93
ここに刺激されてるのかヴァイキングスレも最近結構動いてる。
やっぱし住民は被ってるのかな。俺はあっちはＲＯＭってるだけだけど。

>>98
155cmはかなり低いな。当時はどんな食生活だったんだろう。

>>96
このスレの前半を見てみろ
オツガイを除けばウィキすら見ない低脳ばかりなんだが

誤解ないように言っとくが、今はかなりよくなったという意味な

>>102
これは丁度ヘックシェルの英訳本（p.69）に1573年の食事から1日あたりのカロリー摂取量を推定した数値が書
いてあるが、それを更にまとめるとこうなる。


　　　　　　　　使用人　　　王宮　　　エーリック　　　マグヌス
穀類　　　　　２３７０　　　２８７０　　　　　３１０５　　　　４１９５　　
野菜類　　　　　 ４０
肉類　　　　　　５４０ 　　　 ９４５　　　　　　８５５　　　　　９３５
バター　　　　　１５５　　　　３０５　　　　　　３０５　　　　　３００
チーズ. 　　　　　　５　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０
魚　　　　　　　 ３７０　　　　４５０　　　　　　４５０　　　　　３２５
ビール. 　　　　８３５　　　１８１５　　　　　１８１５　　　　１６７０
計　　　　　　 ４３１５　　　６３８５　　　　　６５３０　　　　７４３５

同書によると1912-13年の全国平均が4402だということだが、これを考慮に入れるとかなりの消費量であるうえ
極端な偏食であることがわかる（特にビールの消費量）。誤差や記載漏れもあるだろうから身長にどの程度影響
するか分からないが、これなら体格の方はかなり横幅が・・・とは想像がつく。

実は今年ＳＶＴで各時代の食生活を中心に文化や社会を見ていくという番組がありＳＶＴ公式サイトより全世界
で視聴可との予定だった。ところが放送日当日になっていきなりスウェーデン国内のみに変えられ予告編も見
られなくなってる。現物を見られる機会を奪われたようでかなり頭に来たというか・・・。

記録に残ってないけども国王とか王女が馬鹿酔いしてゲロ吐いたこともけっこうあったんだろうな。

ゲロ吐くうら若きお姫様　(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

どうせピザだよｗ

王の穀物2870をご飯に換算すると1日に約11膳相当
ビールは4.5?
野菜不足
これはかなりやばいな

でも今はアルコールに厳しい
随分変わったものだ

>>106
個人の書簡や日記なんかにそこら辺の話が残っているらしいが、そういうのはよく知らないし普通の歴史書は
話題にしないというのはある。デンマークのクリスチャン4世が35回乾杯して意識が吹っ飛び運び出されるにま
で至ったという話は聞いたことがある。

>>109
偏食もあるからグスタフ・ヴァーサの死因は単一でないかも、という気がする。ただの個人的憶測だが、手が変
色したのは糖尿病かもしれないし、尿の色は薬品の作用だろう。

>>110
　禁酒運動が出てきたのはずっと後の19世紀で、これはジャガイモが原因。アクアビットが生産されるようになり、
治安悪化などが社会問題化し始めた。これにはカール14世ヨーハンも呆れたらしく禁酒運動を支援する。主に
アメリカの宗教団体からの影響もあり禁酒運動が活性化し、宗教的禁酒団体IOGT等が結成される。また、
1917年からは考案者の冠した「ブラット制」販売方法を採用する自治体も出現し始めた。これは定職のある成人
男子にアルコール類購入の際に携行と購入商品の記載を店舗側に義務付ける登録帳を発行し、販売店に月限
度以上の酒量を販売させないようにする制度。飲酒の完全禁止を問う22年の国民投票ではかろうじて飲酒派が
禁酒派を上回り（５１％）、このブラット制が全国に展開され55年まで継続されることになる。ただし輸入ワインは
制限外であった。
　このIOGTは実はスウェーデンよりもアイスランドの方で影響力が強かった。1908年に全国投票にまで持ち込
むことに成功し、その結果全面禁酒が賛成約60%で実施されることになる。ところがその後は闇でアルコールの
流通が始まり、医療用アルコールも取引された。戦間期にはワイン輸出国のスペインが禁酒製作を解除しなけ
ればアイスランド産魚類に高関税をかけると脅した為、22年には早速21度未満のワインの解禁が決定される。
闇醸造の技術も普及し、33年には国民投票でビールを除くアルコール類の解禁が決定された（ビールは89年
解禁）。

中世の都市だと水源汚染が激しいからアルコール度の低いビールなんか
は水代わりに飲まれていたしな。

>>98
この時代の「コレラ」は伝染病の方のコレラでなく「黄胆汁異常」と書かないと勘違いする人
が出てくるぞｗ

>>112
17世紀前半のコペンハーゲンの孤児院の記録には子供が井戸水から飲まないために施錠し1日当たり２クォー
ト相当のビールを配給するよう指示する命令書やそこを視察したクリスチャン4世がそれだけじゃ足りないと注意
喚起している文章が残っていたりする。同時期の刑務所も大体同じような分量が受刑者に与えられていたらし
い。

>>113
いかにも・・・。指摘ありがとう。

たまたま18世紀イギリスの疫病関係の記録を読んだことがあるが
virusって語があったんでかなりビビったことがある。

新語と思ってたものが実は昔からあって意味も違っていたのか。
全然知らなかった・・・・・ｏｒｚ

ttp://www.etymonline.com/index.php?term=virus
ttp://www.etymonline.com/index.php?term=cholera

英語ではvirus とcholera共に14世紀末から見られる

医療史だと現在の用語や理論とは劇的に異なるから事前知識がなければ理解は不可能だろう

「火を焚けば伝染病予防になる」などまるで魔術の世界に入り込んだようだ

実際パラケルススも錬金術にも従事している

子どもにビール飲ますってことは他の原因で早死にするから分からないだけで
アル中のガキもけっこういたのか？

実際その可能性は充分あったと思う。例えば子供がビールを欲しがっても大人にしてみれば単に喉が渇いた
程度にしか認識されてなかったかもしれない。肝臓に障害が出始めても瀉血で処理しようとしてそのまま別の
病気と診断され死亡した事例なんかあっても不思議ではない。カタリーナ・フォン・ザクセン＝ラウエンブルクの
死はクリスチャン3世の訪問時だったが、宴席である以上普段より酒量は多かった筈。突然死も急性アルコール
中毒が原因かもしれない。王族や貴族でも女性なら正確な記録はあまり残らない時代であり、中には名前すら
残らない人達もいた。それ以下の身分では詳細な記録や診断などある方が珍しいと認識してもいいと思う。

多少スレチだが似た例がある。
フェイガンの「歴史を変えた気候大変動」で16世紀のフランスのとある荘園領主の話が出てくる。
なんでもリンゴ酒用に14種類のリンゴを栽培していたが、
その理由はリンゴ価格が上昇すると小作人が危険な水を飲むから。
その領主のある日の夕食は鳥２羽、ヨーロッパヤマウヅラ２羽、野うさぎ１羽、鹿肉パイ、
とこちらもピザデブ量産用の食事。
（この話も元ネタはThe French Peasantry1450-1600）

ヨーロッパの健康問題はどこも同じような感じなのではないかと。

>>93
余裕で行ったｗ

>>109
それにスナック菓子を加えれば旅人中田選手の現役時代の食事になるね

>>１は今でもここを見ているのだろうか
北欧史総合は前スレに番号がついていなかっただけで今が３スレ目のはずなんだが

初代（？）は「北欧・環バルト海史｝というスレタイでバルト三国やポーランドネタもありだった。
後半はポーランドネタだったがスレはのびず366で終了。
ネタを北欧「だけ」にするならここは２代目。前スレは314で打ち止め。

個人的にはこのスレでもバルトやポーランドを含めていいと思う。

ポーランド史それ自体は面白いのだが・・・荒れるぞｗ

スウェーデンのことを語りたがっていた>>58もまだ残っているのだろうか

>>126
ずっとROMってる。
契約してるdionのアク禁が酷くてほぼ書き込み不能・・・・これは帰省中の実家からのカキコ。

時代によってはバルト３国地域も立派なデンマークかスウェーデン領

レス数が128に達するまでに要した時間は初代が3ヶ月、2代目が7ヶ月、現行スレは約13ヶ月

伸びが先代と比べ半減してしまったと捉えるべきか、
人口大激減の世界史板の中で被害は最小限に留まっていると見るべきか

Dｉｏｎって11月から規制中なのかよ！！

ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1283079327/113

確かにこれはひど過ぎる

20世紀初頭でも梅毒治療に水銀が使われてたってのは何か恐ろしいな
その後もマラリアに感染させたりサルバルサンみたいな劇薬（ヒ素化合物）だったり

さりげないエロネタ催促乙

雑談はいいから歴史の話しろよ

>>111
フィンランドの禁酒運動はナショナリズムと結びついていたと聞いたことがある。

>>110
>>111
デンマークだけ酒税が安くてカールスバーグとか安く買えた記憶があるのだが、あれも対ノルウェー/スウェーデンという意識があったのだろうか。

>>127
　何年も前にｄｉｏｎだったことがあるがなかなか厳しいものがあった・・・。

>>134
　ウォッカの制限だかがそんな感じだったとかとの文を見たことがあるが、フィンランドは知らない。フィンランド
の禁酒運動に関しては一応英語の研究書もあるが未読。
　ナショナリズム連動の禁酒運動と言えば、サーミがこれを自称している。1852年のノルウェー・カウトケイノに
おけるサーミの暴動は禁酒を唱えていた宣教師ラエスタディウスの門下生により引き起こされ、アルコール商
人と警察官を殺害し破壊行為を行った。これが果たして民族主義運動かどうかは分からないが少なくとも20世
紀のアルタ問題の際に処刑されたカウトケイノで処刑された首謀者2名が神格化され、現在のサーミ側の史観
では同暴動は民族解放運動として解釈している。

>>135
　デンマークは元から禁酒運動に積極的でなかったからと思われ。他方で19世紀中盤にはそのカールスバー
グに代表されるビール醸造は重要産業にまでなっており、同社は芸術振興にも貢献している為政治家も禁酒
について議論することに消極的だったのだろう。
　また、1847年の北欧禁酒会議はコペンハーゲンで開催される等、既にスカンジナヴィア主義の時代に入って
おりスウェーデンに対抗と言った意識もなかったのでは。

人魚姫

創始者でなく一時分離して新カールスバーグを築いた（後に再統合）息子のカール・ヤコブセンだね。カールは
右卍も使っていた。

あの人魚像がビール会社の寄贈品だったなんて。。。
宣伝目的だよね
ショックだ（´・ω・`）

"Carlsberg swastika"で検索したらラベルに象の像とか色々出てきたｗｗｗ

http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=14651408&expand

>>129
「スカンジナヴィアの歴史」スレがあったころから
世界史板にいるんだけど。
スレ建て、2002/12/08で128まで21日ｗ

ちなみに、「北欧・環バルト海史」は2005/09/04

これか！！
ttp://www.logsoku.com/r/whis/1039323117/

前半はあぼーんだらけなんだけどｗｗｗ

こんな昔からあるなんて初めて知ったよ。情報ありがとう。

それじゃあここは4代目ということで。

>>141
＞いまのヨーロッパでは見られない珍しい遺伝子タイプを発見している。

だったら「アラブ」以外の遺伝子についても発表してくれればいいのに。
それとも発表されたけど単に記事が端折ってるだけなのか。

感想も何も書かないでリンクだけはるってのはどうかと

歴代北欧史スレはどれも300番台で死んでるのな。
過疎化した世界史板でこのスレはどこまで行くだろうか。

>>144
要するに、印欧語族に多い遺伝子が勝ち残ったということだよね。

遺伝子ネタは専用スレが2つもあるんだからそっちでやればいいのに

ずらたん

>>77
浅野忠信は？

>>149
　スウェーデンは1960年代後半から70年代にユーゴからの移民労働者の受け入れを開始したが、イブラヒモ
ビッチはその当時の移民の2世。
　この移民受け入れ策と関連してだが、この政策は同時に反体制派を招き入れることにもなりスウェーデンは
クロアチア民族主義者の温床となっていた。71年2月にはユーゴ当局により投獄されたクロアチア人政治犯解
放を求めてイェーテボリのユーゴ領事館立て篭もり事件、同年4月にはユーゴ大使館襲撃事件が発生し当時
のロロビッチ大使が射殺された。翌年には上記2事件時に逮捕されたクロアチア人の釈放と「賠償金」を求めク
ロアチア人3人がスウェーデン史上初のハイジャックを行う。当局が犯人グループらの要求に屈した後に飛行
機はスペインに行き亡命。
　結果、犯行グループが人質交換交渉を行ったマルメーのブルトフタ空港は閉鎖。更にパルメ内閣下で安全保
障上スウェーデンの脅威となりうる外国人の盗聴や強制退去処分を可能とする反テロ法が議会により採択され
ることになる。

>>150
　ホーガン（及び一緒にいた緑の剣士とデブ）は原作オリジナルキャラで無論「白人」。このネタはもうやめようｗ

今更だけど>>136訂正

×　ラエスタディウス　→　○　レスタディウス

>>131
未来の人類からしてみればエイズウイルスで白血病治療も恐ろしく見えるだろうな



改変エイズウイルスで小児白血病の治療に成功、「家族の世界変えた」と両親
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2917476/10015117

世界史板は昔の方がレベル高かったとか言われてるけど北欧史に限ってはそんなことないな

そのかわり人口が大幅に減ったみたいだけど

日本語で北欧という地域だけでなく各国史の本が読めるようになったことは大きいと思う。
裏を返せば北欧に興味があるならこれらの本は読んでいて当然ということでもある。

それはさすがにない。
そこまで言っちゃうとこれから北欧史を見てみようかと思う人を門前払いするようなもんだ。
日本語や英語の書籍が手に入りにくい・図書館にもない国に住んでる人にとっては無理。
外国語を苦にしない人なら日本語の本なんか始めから読まないかもしれない。

いいから歴史の話しろ

そんなこと言っても常駐してて書き込みもする住民なんてどう見ても3人くらいしかいないんだがｗ

その中でもただのウィキペディア丸写しでない書き込みをする人はたった1人だ。
しかしその人は2週間くらい姿を見せてないし。

>>156
いや、本格的に議論するならそこら辺程度の本は当然って意味。
これより内容のあるもの読んでるんなら別に問題ないし。
議論じゃなく質問したり感想書く程度なら別にすぐ読めとは言わない。

>>157,
だから話をするんなら本を読めってことなんだよ。

>>158
最近ちょっと人口が増えただけで何か勘違いしてないか？
焦ってスレ伸ばす必要なんてどこにもないんだが。
今の世界史板では2週間いないなんて「いない」のうちに入らないし。

スレを伸ばしたいんだったら一個人だけに依存するのは限界があるから
住民は本を読めと言っているんだがｗ

そんなに本読んでるならお前が歴史の話をしろ

>>158
そのWIKI丸写し人間はあちこちのスレに出没していないか？
クルガン説の受け売りでね。オンナかもしれんな、キンブタスの信奉者かも。

ウィキペディアの引き写し常連は>>92>>94>>95>>131あたり。
昨今の世界史板の書き込みのほとんどがウィキペディアパクリか雑談なのに
それがあたかも単独犯の仕業であるかのように思い込むばかりでなく、
わざわざageてまでしてアピールするのは頭がおかしいとしか思えない。
ウィキペディアの引き写しより迷惑。

自分のこと言われていると思って焦っているのだろう

>>162
じゃあsageるよ。
ageたのはこのスレの存在を今日まで知らなかったからだ。
だいたい同じ書きぶりだからわかる。
断定的な言い方は止めることだな。
せめて「〜のようだ」「〜らしい」「〜と言われている」程度にするべきだ。

その返答からは本人だな。
学生かオンナか。
良く言えば書生論義、悪く言えば脳内妄想もいい加減にしろ。

このスレはヴァイキング時代以降なんだからクルガンなんてスレ違い
そもそもウィキを妄信している奴なんて簡単に論破できるんだからそいつがクルガン説を展開しているスレで直接叩けばいいのに

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　│　 キチガイ警報！　　│
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

正直スマンカッタ。
まさかばれるとは思わなかった。
今度からウィキから引用するときはちゃんとそう書くよ。

ということで頭のおかしい荒らしは徹底スルーで行きましょう。

>>167
いや、そう言う意味で言ったんじゃない。誰が何を引用するかは個人の自由だし。
ただ、ウィキペディアに書いてあることは既知だったり断片的だったりするから
それを引いてきても中身はないし面白くないって言ってるだけだ。
でも人によっては引用が初見のことだったりするだろうから
自分だけ知ってたからって書き込みそのものを否定するのは
言い過ぎたって思ってる。
何よりも自分の発言で北欧史とは全く無縁の精神病者が紛れ込んで荒らし始めた。
ちょっとは自重するよ。

とにかく>>161は死ね、で住民が一致できたらと思う。

女性蔑視の>>161はチンポ引き抜かれて死ね！！！！！

>>169
ブスは引っ込んでろ！

>>162
>>94は「ググってみたら」と書いておきながらリンクを貼ってない
から暗にウィキペディアを参照したことを認めているんで
そこまで吊るし上げなくていいのでは

・・・・・と>>94を書いた本人が言ってみる。

クルガンとかキンブタスなんて初めて知ったわｗ
頭のおかしいのが必死になって否定しているから学会では
定説か常識なのだろう。覚えておこう。


でとりあえず、>>161は死ね

どれ。
裏の納屋さ行って、漬物石ふたつ運んでくるべぇか。

裸にひん剥いて縛り上げた>>161の縮こまった包茎チンチンの下に
大きな方の石をあてがい、
手ごろなほうの石を振りかぶって・・・

ベチーン！

オオゥ！オオオオオオオゥ！
肉が潰れる感触が腕にズシィィンと響くゥ！
断末魔の絶叫がこだまするゥ！


さてと。
ミンチになったチンチン肉に葱と生姜と大蒜を臭い消しにつき混ぜ、
片栗粉も加えて団子にして、
鍋料理にしたてて食うべぇか。

> だいたい同じ書きぶりだからわかる。


新興宗教か麻薬でもやってんのかｗ

いや、ただの気狂いだろう。

>>161のストーキングしているのは印欧語族がとか遺伝子がとか言っている人だろう。
それで>>161はウラルスレでエストニア人＝匈奴＝モンゴル人とか言った馬鹿かもしれん。
その馬鹿は遺伝子の人に間違いを指摘されたから発狂しているのではないかと。
こんな奴の言うことはまともに相手にしたら駄目だ。

なにはともあれ>>161は死ね。

>>170
まだいたのかよ
早く精神病院に帰れw

結局のところこういうことだろ？

.＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||　//　//　　　　　　　　　|
||　　　　／￣￣￣￣＼ . |　　　　／￣￣￣￣＼
||　　　（　　人＿＿＿＿) |　　　（　　　　　　　　　 ） 　　┌───────
|| 　 　 |ミ/　　ー◎-◎-）|　　 （ヽﾐ　>>161 　　　| 　　＜ 脳内妄想もいい加減にしろ。
||　 　 （６　　　　゜(_　_)　）|.　　（　6）　　　　　　　 | 　　　└───────
||　　＿_|　∴　ノ　　３　 ）|　　（∴　＼＿＿＿＿ﾉ_
||　（＿/.＼＿＿＿＿_ノ　|　　　>--（っ＿＿_□＿_）
||　/　（ 　　））　　　　））ヽ|　　（　　）)　　　　 |三|　ヾ
.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　|　 ||========[]===|）
　　　　　　　 　 　 　　　　　　　 |＿||　 |￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （＿）＼|三三三三三|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（:::::::::::::::::::::y:::::::::ﾉ）＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::::::::::::::|:::::::::|　　 |

バカフェミどもの祭典・・・
見苦しいぞ（笑）

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜　バカフェミどもの祭典・・・見苦しいぞ（笑）
　　川川　　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

はぁ・・・
午前4時にレスなんてくやしくてくやしくて眠れなかったんだろうねw

>>174

> それで>>161はウラルスレでエストニア人＝匈奴＝モンゴル人とか言った馬鹿かもしれん。
> その馬鹿は遺伝子の人に間違いを指摘されたから発狂しているのではないかと。

多分それで図星だろう。>>177の書き込みと同時間帯にツングーススレで痛いのが暴れている。
それにしても今時ウラル=アルタイ説とは（苦笑
平成になったのは大学を卒業して数年後でした、って感じなんだろうｗ

そうするとこいつは何者？って疑問になる。
>>162を「学生かオンナか」と問い詰めたが、普通は平日の昼間にパソコンから
レスできるのなんて学生と主婦くらいしかいないっつーの。

その学生と女嫌いの当の御本人は平日の午前10時とか滅茶苦茶な時間に同じく
パソコンから書き込んでいる。
学生でも主婦でもなければ一体何なんだと。
中年でニートとか自宅警備員とか社会不適合者とかしか思い浮かばないｗ
ワーキングプアの窓際族という可能性もないことはないだろうが・・・・。

>>168
>>161を見れば一発で香ばしいと判る筈
そんな相手を相手にした方が悪い
だから歴史の話をしろ

結論：>>161は死ね

>>174
バルトスレにもいた

>>180
文学部系列ではないから別人だろうが、
己の無能さを省みずに十数年一次すら受かったことがないのに
院試を受け続けているという人物の話を聞いたことがある
多分そういった悲しい人達と同類なのでは

>>161を擁護するつもりは全くないが、正直この流れウザイんだけど

キンブタス厨とやらがアーリア人スレにいたのでご報告。
ただウィキペディアまる写しなのかどうかはわからない。
>>161が見ていたら、このスレではなくアーリア人スレ行けよ。

ageるな馬鹿

age

あの…
スウェーデンやノルウェーの庶民は歴史的に世界の中でも貧しい暮らしぶりだったと思うのですが、
そんでイギリスで産業革命が起きた後、いわゆる「周辺化」される可能性があったと思うのですが、
なんで世界で最も裕福な地域になったんですか？

それは私もすごく興味がある、
量より質で勝負する時代に転換しつつあって人口の少ない北欧は
福祉権利を充実させるのに多数人口をかかえる南国ほど
エネルギーを費やさなくてすんだからとか適当に考えてにた。

>>185
いい加減死ねカスニート

>>186
スウェーデンが後進国だったといっても鉄鋼業は元から国際競争力があったから
移民で農村人口が減ればそれ程不思議でないのでは？それこそ>>187の
言っていることと近いんだけど。

>>188
真性なんだから放置しろ。

>>189なるほど、ありがとう。

スウェーデンもノルウェーも19世紀は後進国だったからね。
かなりの移民が米国等へ流出した。

>>191
それは知らなかったです。
ありがとう。

スウェーデンの近代における経済的勃興は1850年代後半より始まる。
この時期の大物財務相が自由主義政策を推進し（起業自由化、関税低減などの貿易自由化）、
それが見事にハマった。むろん、元々が鉱業大国であるという基礎的実力を備えていた点も大きい。
ヴァレンベリ財閥（現在も同国GDPの3分の1ほどを影響下におく巨大財閥）も1956年に創業した、
ストックホルム民間銀行から全てがスタートしている。

>>193詳しくありがとうございます。

>>193
うお、誤記。 1956年 → 1856年
＞ ヴァレンベリ財閥（現在も同国GDPの3分の1ほどを影響下におく巨大財閥）も1956年に創業した、
＞ ストックホルム民間銀行から全てがスタートしている。

この後、19世紀後半は全国で鉄道敷設が進むなど、近代工業化が急速に進展した。

北欧移民は五大湖周辺、
ミネソタ・ウィスコンシン・南北ダコタ州などに多い。

フィンランドやスウェーデンの寒い気候や森と湖の多い地形と似ているからとか？＞五大湖周辺

>>197
そうです。
特にノースダコタはノルウェー系が多いですね。
スウェーデン系はさらに西のアイダホ・ネバダあたりまで進出しています。
ちなみにモルモン教徒はスウェーデン系に意外と多くみられます。

空の英雄◆リンドバーグ

>>186
　スウェーデンは他の人が書いたから省略するとして、ノルウェーはそのスウェーデンと比較してもかなり遅れて
いた。18世紀までの主要産業といえば林業、鉱業、漁業くらいで、例えば鉱業などは新大陸から銀を始めとした
各種鉱物が欧州に流入するにつれその重要性を失っていった。スウェーデンとの決定的な違いは富裕層と呼べ
るような存在が少なく資本の集中がなかったこと。スウェーデン同様19世紀後半に経済の自由化が始まるが、
各地に小規模の製材所が出来たものの地域の需要を満たすだけで本格的に輸出の根幹とはならなかった。
この時期に海運業も発達したが、これも木製帆船によるものであり他国の蒸気船と比べ「安かろう悪かろう」の
状態。ノルウェー人が低賃金だったからこそ可能な業務だったと言える。
　単なる経済発展ではない本格的な工業化はむしろ所謂「第二次産業革命」の電気利用から。ノルウェーに豊富
に存在する滝が水力発電源として注目され、スウェーデンからの投資やノシュク・ヒドロ創業者のサム・エイデ等
により発電所の建設が始まる。これが結実するのはノルウェーの独立後の1910年代で、その電力を利用し硝酸
の生産やアルミの精錬が行われ先進工業国となった。
　その他にも重要産品が丁度いいタイミングで発見（18世紀のコバルト、20世紀後半の石油）されたことも影響は
あるだろうし、正確な統計はないものの19世紀のノルウェー・スウェーデン両国は他の欧州各国･地域と比べても
識字率が高かったことも経済発展にとって有利だったかもしれない。

(^.^)ｵｲﾙｻ-ﾃﾞｨﾝ☆ｳﾏ-!!!

>>200
とても勉強になりました。ありがとうございます。

なんだかんだ、先進国って時代のどこかで資源の恩恵を受けてることが多いよな。
そこで蓄積した資本なり文化（人的資源含め）が、後の飛躍の礎になりやすいのかな。
日本も、戦国後期〜元禄時代の鉱山開発ラッシュがなければ、かなり様子が違ったろうなぁ。

ダイアモンド「鉄と馬があったところは先進国になれた」

>>203イギリスは製鉄に欠かせない石炭が豊富でしたからね(特に南ウェールズ)。
南ウェールズは鉄鉱石も少し産出したけど、
少し後の時代には鉄鉱石の産出地である北スペインのバスクを製鉄業の枠組みに取り込んだ(地図を見れば解りますがバスクと南ウェールズは非常に近い)。
余談ですが、その名残として現在のスペインの大銀行は全てバスク系。

なるほど、調べるとスペイン中銀の母体、サン・カルロス銀行というのはバスク系が興してるんだな。
民間銀行のほうも、首位のサンタンデール銀はバスク州に西接するカンタブリア州の州都が本拠、
２位のビルバオ・ビスカヤ・アルヘンタリア銀はいわずもがな・・・か。
ビルバオの鉄鋼業は有名だが、金融面でもバスクの影響が強いとは知らなんだ、勉強になったよ。
黄金時代？のカルロスやフェリペのときはイタリア系やドイツ系の銀行家ばっかだったから、
スペイン自身の銀行が歴史の表舞台にでてくるのは、近代に入ってからか・・・資本蓄積しとけよｗ

>>203
逆もあるよ資源がないから、その資源に頼らない代用を
探すという、パラダイム

別に矛盾してないんじゃない？
>>203は天然資源だけでなく、わざわざ「文化」や「人的資源」と言ってるんだし

話が広がりすぎてスレチになってるような

製鉄というとスウェーデンは中近世欧州の製鉄では最先端を行ってたんだよなぁ
近代化、産業革命でイギリスに置いてかれたけど

まーそれでも恵まれたほうじゃないか、欧州史のなかで一花咲かせたんだし
ロシアと喧々諤々やってもポーランドみたいな悲惨なことにはならなかったしね

The Russian empire: a multiethnic historyによるとロシアの西方拡大には官僚層を担える人的資源の獲得が
主要な目的として挙げられている。仮にこの説が妥当なら、ロシアにとってスウェーデンの優先順位は低かった
と思われる。ただし同書の著者は必ずしもオーソドックスな外交史に沿っているという訳ではないので、あくまで参
考意見ということで。

ストルーエンセの映画ができたね。
文字通り八つ裂きにされるところまでやるのかな？

これね。
http://www.royal-affair.net/main.html

公開劇場が少ないからＤＶＤで見ると言う手もある。

歴史関係ではノルウェーの「コン・ティキ」も今年公開予定。
ttp://special.movies.yahoo.co.jp/detail/20130404201357/

日本じゃ北欧の映画ってマイナーだよな

最近だとミレニアムがあるけど、カウリスマキやベルイマンあたりを見てても映画オタ
扱いだ

北欧で有名だが日本では知られていないとなるとシェル・スンドヴァルあたり？
その他にもヤン・ギユー原作の所謂「十字軍3部作」（「十字軍」といっても直接的に十字軍を扱ってるのは全体
の3分の1程度なんだが）の映画版がある。欧米では劇場公開されたにも関わらず、日本では単にＤＶＤで発売さ
れただけ（邦題「アーン 鋼の騎士団」）。しかも一時間近くカットされてるとのこと。

北欧映画に限った話でないが、日本にはアメリカや東アジア以外からの娯楽映画はなかなか入って来ないから
世界各地域の映画はどうしても「堅い」内容のものばかりに偏ると言うか・・・。

で、件のロイヤル・アフェアを見たが、事件の数年後にカロリーヌ・マティルデが子供達に当てた手紙という形で
物語が進行。全体的に見ると主要の2人は無論のことクリスチャン7世にも好意的な描写で、王がストルーエンセ
登場前から既に平民の生活状態改善に興味を持っていたことも僅かながら出てくる。劇中で気になったことは、元
来ストルーエンセは啓蒙思想の普及や改革を次世代に託すつもりだったのがカロリーヌ・マティルデの説得により
クリスチャンに影響力を及ぼすようになった、としたところ。これが史実なのか創作なのかは知らない。
>>213に答えるなら、ストルーエンセが出てくるのは断頭台に押さえつけられたところまで。
個人的にラストシーンが印象に残ったがネタバレになりそうなので省略。

18世紀後半のデンマークに興味がある人は見るべきと思う。

その頃のデンマーク史に関心がありそうな人なんてまずここにはいないな
ただでさえ北欧は分野としてはマイナーなのにデンマークなんて
今の世界史板の住民なんて戦争して領土拡大するプロセスだけが歴史の全てと思ってるか
特定の国･地域・民族を誹謗中傷することにしか頭にない

それと板違いの時事ネタ厨な
当該国に行ったこともなければ
ただ日本の断片的な報道から得られた知識だけで天下国家を論じるバカ
今スウェーデンが荒れているがそいつらがここに来てないのはいいこと
だがそれだけ世界史板の過疎が進んでいることも象徴しているようで複雑だ
でも個人的にはやっぱしスレチ池沼が来るよりかは過疎の方がマシだと思うけど

時事ネタでも日本で報道されないようなことならいいんじゃないだろうか。
そういうことを知っていたり調べていたりすることだけでも北欧に関心をもっているということだし。

誰か何か語ってよ

結局のところ>>213もドヤ顔でストルーエンセなんて言ってみたけど
映画が出来るまで名前すら聞いたことなかったんだろうなw

>>210
イギリスでも製鉄をしていたけど、足りなくて、スウェーデンからも輸入していた。
近代化、産業革命で置いてかれたといえば、別にスウェーデンに限らないし、
全世界、すべての国が置いてかれたわけだし。

スエーデンって金髪碧眼の超白人ってイメージだけど
昔サッカー選手でブロリンってスエーデン人、潰れた鼻に堀の無い目でモンゴロイドみたいな顔してた。
スウェーデン人にもやっぱタタールの血が入ってんのかな？

ブロリンは金髪碧眼やろ、ちょっと鼻が低いだけで
ああいう顔でいうなら、フィン人の血が昔から少なからず入ってる

やっぱフィン人の血が入ってんのか

来年から大学に進んで中世北欧(特にヴァイキング社会)について研究したいと思うのですが、文献を読むためにやっぱりデンマーク語ノルウェー語スウェーデン語はある程度学んでおく方が良いでしょうか？他にやるべき事もあれば教えて頂けると嬉しいです

このスレはどっちかというと近世以降の話だからヴァイキングあたりだと専門スレの
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1307878939/　
で聞いたほうがいい

>>227
どちらにも書き込みがないみたいだからこちらに。
三か国語のうちだとあえていうとデンマーク語が一番
潰しが利く（ノルウェー語との関係ほか）が、
並行して、というよりはまずはある程度きちんとした
英語を「読める」力を身に付けるのが最重要。

北欧前近代史の北欧語文献を継続的に購入
している大学図書館は日本にはそもそもない。
史料（原語読解能力習得は学部レベルでは
独力だとたぶん難しい）翻訳や現代北欧語の辞書
を使う際にも役立つので、まずは英語。

あと、第二外国語でドイツ語を選択しておけば、
上の三カ国語を「読む」文法事項を身に付ける
際のハードルは下がると思われる。
長文スマン

そもそも進学予定の大学は、中世北欧の研究に対応できているの？
日本に中世北欧が研究できる大学ってものすごく少ないと思うよ。
北欧が研究できる・北欧の言語が学べる大学はそれなりにあると思うけど。

タブレットのプレイストアで漁れば無料で北欧史は結構配信されてる。
Norgeで検索したからか、見たところノルウェー語が多いよー。

【イギリスの移民】　２０３０年までに内戦か
http://www.youtube.com/watch?v=HViVQaPLktA・・・動画You Tube　３分３２秒
【フランスの移民】　移民亡国
http://www.youtube.com/watch?v=LaRUAA5nwX8・・・動画You Tube　９分４６秒
http://www.youtube.com/watch?v=oN7XvYPYU_U・・・動画You Tube　５分４２秒
【フィンランドの移民】　
http://www.youtube.com/watch?v=ZGEaUWKxRSs・・・動画You Tube　２分３０秒
【イタリアの移民】　チャイナタウンでの暴動
http://www.youtube.com/watch?v=XkFhqQFrAus・・・動画You Tube　４分３８秒

サガもアイスランド語と英語訳がネットで拾える。

サガは歴史書ではなく「だったらいいな」的な作り話が多いから真に受けてはいけません。
北欧ではそういう韓国のような時代があったので、内容については十分に割り引いて、あくまで文学として考えること。

北欧人ではないがヨルダネスが北欧関係の捏造家で有名だからな

>>234
某猫型ロボットと少年が大活躍する物語もある意味サガですか

ドラえもんのような話も英語なんかだと比喩的にサガと呼ぶことがある。
ロッキー・サガなどいう言い方聞いたことない？

■移民問題■

動画　You Tube 無料の住居を要求して役所に押しかけるソマリア難民　スウェーデン
　　　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=xvhh9M0WMGU・・・１：５０

動画　You Tube　スウェーデンで多発する名誉殺人
　　　　　　　　http://www.youtube.com/watch?v=z1HP0GzTJw0・・・３：０６

動画　You Tube　イギリス人が歓迎されない移民地区
　　　　　　　　 http://www.youtube.com/watch?v=i583xrAZA-Y・・・３：１３

現在スウェーデンやフィンランドに住んでいる人々の直系の先祖と考えられる7,000年前の
欧州人は、目は青かったけれど、浅黒い（dark）肌の色をしていたことが分かった。
つまり、「白人」が生まれたのは農業時代に入ってからだってこと。驚き！
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-25885519

マンネルヘイム回想録って原語はフィンランド語だったんだな
英訳で固有名詞がスウェーデン語だったから、てっきりスウェーデン語で書かれたものとばかり思ってた

>>239
白人が白い肌や金髪を獲得したのは紀元前２０００年以降

>>234
古事記や日本書紀みたいなものだからな

ついにここも糞スレ化したか

>>240
フィンランド出身でフィンランドの国家元首なんだからフィンランド語が原語なのは当たり前だと思うが。

>>242
大分違う

古事記とか日本書紀は政権正当化のための宣伝の武器だが一応歴史
豪族連中に対する宣伝でもあるからあんま荒唐無稽なことは書けない

あっちのはそうじゃなくて本格的に適当だから

>>242,245
政治厨うぜえ
とっとと嫌儲に帰れよ

>>239
それは解釈がちょっと違っていて
7,000年前の西欧州人は、現在のスウェーデン人やフィンランド人と近かった
っていう話で、
その頃のスカンジナビア人の目が青かったかどうかは、たぶんまだわかっていない。

>>247
2008年の発表では、青い目は6000〜10000年前に誕生したとなっているが、
今回で7000〜10000年前に訂正してもよいぐらいだな。
発生場所が黒海北岸だから、到達時間を考慮すると、
むしろ10000年前に近いのかもしれない。

>>248
それは逆で、発生場所を疑った方がいいと思うよ
俺はね

バルト諸国のバルト・ドイツ人は有名だけど、実は「沿岸スウェーデン人」と
呼ばれる人々もいた

スウェーデンからバルト地方への最初の入植は１３世紀。ヴァイキングの一部が
エストニア西部に定住したらしい

さらにバルト海帝国の時代にはスウェーデン貴族の中にもバルト地域で大規模な
所領経営を展開するものがあらわれた

ちなみに彼らのほとんどは第二次世界大戦の際にスウェーデンへ移住してしまった

何気に2次大戦が生んだ民族移動はスゴイ
他民族国家だったポーランドが単一民族国家に生まれ変わってしまった

東ヨーロッパからユダヤ人とドイツ人が何百万人もいなくなってしまったからな
北欧関連で東欧がえらいことになったとなると17世紀のスウェーデンらによる
いわゆる大洪水の戦争があるな
ユダヤ人も大打撃を受けたがこのときは結局数を回復したんだよな

>>250
そんな高校受験程度の話をドヤ顔で「実は〜」なんて言ってもね

話題振ってるだけじゃないの？ここんとこ過疎だし

>>253が面白い知識をドヤ顔で語ってくれるのを待ってるのに

>>255
俺が一応丸く治めようとしてたのに何でわざわざ蒸し返すのかねぇ
そういう無駄に煽る態度の方が最悪だと思うんだけどな
だから去年あんなに荒れる原因になったんだし