何故産業革命をアジアが先に達成できなかったのか？
1 ：世界＠名無史さん：
何故中国やイギリスと同じ島国の日本は産業革命を出来なかったのか？
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要訂正→ 何故イギリス以外の世界中のあらゆる国が産業革命を起こせなかったのか？
ヨーロッパ大陸は戦争ばっかやってたから
逆にイギリスは島国である程度の安定があったから産業革命できたのでは
むしろヨーロッパ諸国より人口が豊富でかついくつかの戦争を乗り越えて数百年政治的に安定していた
日本や中国は何故産業革命を起こせなかったのか？
逆にイギリスは島国である程度の安定があったから産業革命できたのでは
むしろヨーロッパ諸国より人口が豊富でかついくつかの戦争を乗り越えて数百年政治的に安定していた
日本や中国は何故産業革命を起こせなかったのか？
科学革命を起こせなかったから。
5 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 00:33:11.43 0
宋代はプレ産業革命だったな
大量の石炭消費文明は産業も経済も革命一歩手前だった
それが産業革命につながらなかったのは科学革命が起こせなかったからか
エンジンが生み出せなかったものな
そうすると数学があのように発達した異様な宗教カルト的中世社会を経験したヨーロッパしか
産業革命は起こせなかったのかもしらん
大量の石炭消費文明は産業も経済も革命一歩手前だった
それが産業革命につながらなかったのは科学革命が起こせなかったからか
エンジンが生み出せなかったものな
そうすると数学があのように発達した異様な宗教カルト的中世社会を経験したヨーロッパしか
産業革命は起こせなかったのかもしらん
6 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 00:45:09.43 0
>>3
ヨーロッパは大陸の端にあるので遊牧民族の侵略を受けず安定していて
さらにその島国であるイギリスはなお安定していたんじゃないか。
遊牧民族による侵略というのは文明の破壊しか生まないんだろ。
ゲルマン人(ローマの文化に先にある程度触れていた)に侵略されただけで済んだ西ヨーロッパとは違い、
バルカン半島のトラキアやダキアではギリシア・ローマ文明はかなり破壊されたみたいだし。
ヨーロッパは大陸の端にあるので遊牧民族の侵略を受けず安定していて
さらにその島国であるイギリスはなお安定していたんじゃないか。
遊牧民族による侵略というのは文明の破壊しか生まないんだろ。
ゲルマン人(ローマの文化に先にある程度触れていた)に侵略されただけで済んだ西ヨーロッパとは違い、
バルカン半島のトラキアやダキアではギリシア・ローマ文明はかなり破壊されたみたいだし。
まあ、宋にあと100～200年自由にやらせてみたかったというのはあるな。
とはいえ、数学の発展が伴わなけりゃどっかで限界をみせたろうが。
インド商人から記数法や代数法を採り入れる柔軟性を持てたかがキーだな。
とはいえ、数学の発展が伴わなけりゃどっかで限界をみせたろうが。
インド商人から記数法や代数法を採り入れる柔軟性を持てたかがキーだな。
モンゴルが余計なことしなければな。そうすりゃ中国人もあんな残虐な民族になることも無かった。露助やチョンもだが
>>6
日本も島国で安定してるやん
まぁ元寇みたいなのもあったけど
戦国時代とか除けば安定的だったじゃん？
中国も清成立以後は滅びるまで数百年安定的だったしさ
まあ中国の発展が周辺諸国家によって阻害されたってのは同意だけどさ
じゃあ宋がモンゴル帝国に征服されたりしなければ産業革命をイギリスより先んじて起こせてただろうか？
日本も島国で安定してるやん
まぁ元寇みたいなのもあったけど
戦国時代とか除けば安定的だったじゃん？
中国も清成立以後は滅びるまで数百年安定的だったしさ
まあ中国の発展が周辺諸国家によって阻害されたってのは同意だけどさ
じゃあ宋がモンゴル帝国に征服されたりしなければ産業革命をイギリスより先んじて起こせてただろうか？
だいたい遊牧民族に蹂躙された国ってのは産業革命が遅れるんだよなあ
遊牧民族ってのは草を家畜に食わせられればそれで満足っていう民族だからね
そんなのが支配階級になってしまったのだから発展できなかったのではないだろうか
そんなのが支配階級になってしまったのだから発展できなかったのではないだろうか
まぁ、本音をいっちゃうと宋を延長しても明清とそこまで変化なかったろうな。
サイエンスへの適性がない。まず、ベースとして論理学が固まってないとダメ。
あと、世界の成り立ちに純粋に関心を向けられるか。これはかなり難易度高い。
身の回りを快適にする、暮らしを改善する、という次元とは異なる動機がないとなぁ。
サイエンスへの適性がない。まず、ベースとして論理学が固まってないとダメ。
あと、世界の成り立ちに純粋に関心を向けられるか。これはかなり難易度高い。
身の回りを快適にする、暮らしを改善する、という次元とは異なる動機がないとなぁ。
13 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 02:43:15.54 0
宋代のシナで産業革命が起こっていたら、
当の昔にアメリカ以上の経済大国になっていただろうな。
日本も影響受けてたろうし、江戸時代ぐらいには江戸⇔上方間に蒸気鉄道も開通してたりしてな。
当の昔にアメリカ以上の経済大国になっていただろうな。
日本も影響受けてたろうし、江戸時代ぐらいには江戸⇔上方間に蒸気鉄道も開通してたりしてな。
中国にとっては隣にモンゴルがあったのが運のツキだな
朝鮮も
朝鮮も
15 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 08:54:08.87 O
遊牧民からの侵略は全く意味無いが、
分裂して適度な小競り合いもしなきゃダメなの。
日本も戦国時代がもっと続いていたら進歩していたか。
分裂して適度な小競り合いもしなきゃダメなの。
日本も戦国時代がもっと続いていたら進歩していたか。
16 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 09:16:09.90 0
科学技術が発展していたのは、アラビアだろう
アラビアともっと接触のある社会だったら、どうだったろう
アラビアともっと接触のある社会だったら、どうだったろう
18 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 09:38:37.68 0
>>16
その発達はむしろモンゴル帝国だな
モンゴルによる東西流通路の統一によって
経済はプレ近代を迎えた
歴史の流れは
１．宋代の石炭を利用する産業という発明
２．モンゴル帝国の出現と経済の近代化
３．そのころヨーロッパは貧困で世界のど田舎、神学哲学数学が異様に発達
４．アメリカ大陸の発見とアメリカ大陸の銀を入手することによるヨーロッパの勃興
５．イギリスの産業革命
その発達はむしろモンゴル帝国だな
モンゴルによる東西流通路の統一によって
経済はプレ近代を迎えた
歴史の流れは
１．宋代の石炭を利用する産業という発明
２．モンゴル帝国の出現と経済の近代化
３．そのころヨーロッパは貧困で世界のど田舎、神学哲学数学が異様に発達
４．アメリカ大陸の発見とアメリカ大陸の銀を入手することによるヨーロッパの勃興
５．イギリスの産業革命
19 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 09:41:16.89 0
だからさ、モンゴルまで来て、元なんかモンゴル人技術者が多かったみたいだけど
ヨーロッパは、十字軍によってアラビアの刺激を受けてルネッサンスが起こった、
というのは中学で習うけど、
なんで、東アジア社会全体はそこまでいかなかったのかな、遠すぎたのかね、と
ヨーロッパは、十字軍によってアラビアの刺激を受けてルネッサンスが起こった、
というのは中学で習うけど、
なんで、東アジア社会全体はそこまでいかなかったのかな、遠すぎたのかね、と
60なんて、関係ないのに・・ごめん
けど・・・けど・・・でおかしいけど、意味はわかると思うんで許して
けど・・・けど・・・でおかしいけど、意味はわかると思うんで許して
元なんかモンゴル人技術者だって・・・アラビア人です
消えて回線で首吊って期末
消えて回線で首吊って期末
フジテレビが大嫌いな君が代をフジテレビ前で歌う
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15377275
youtube: http://www.youtube.com/watch?v=lf4iNq_E9XA
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/DSCN6426.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-mEsOSb2V_m4/TlD4HoAbG0I/AAAAAAAADEc/ou3_NGs9h4E/s1600/6.jpg
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24 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 13:30:07.09 0
>>17
モンゴル帝国時代はムスリム結構居たらしいじゃん
モンゴル帝国時代はムスリム結構居たらしいじゃん
>>24
日本石炭あるだろ
日本石炭あるだろ
そういや、元代ってアラビア数字が使われた形跡ないの？
13世紀だと、まだイスラム数学・天文学・医学・哲学って衰えてないはずだが。
13世紀だと、まだイスラム数学・天文学・医学・哲学って衰えてないはずだが。
数学の発達・農奴制の崩壊・新大陸の発見及びそこの奴隷貿易と略奪で得た富・人口増大・比較的安定した政治状況
あとあの時代イギリスは鍛冶職人の数自体も多かったし
ピストン運動に仕事をさせるっていう発想が思い浮かぶ確率もそれだけ上がるからそれもイギリスが最初に産業革命を創始するのに有利だったんじゃないだろうか
トマス・ニューコメンは偉大だな
あとあの時代イギリスは鍛冶職人の数自体も多かったし
ピストン運動に仕事をさせるっていう発想が思い浮かぶ確率もそれだけ上がるからそれもイギリスが最初に産業革命を創始するのに有利だったんじゃないだろうか
トマス・ニューコメンは偉大だな
29 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 20:26:25.49 0
ニュートンがヨーロッパで生まれたから、それだけ
30 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 20:29:02.68 0
欧州の場合アラビア科学の影響は12世紀まで、以後はギリシャ、ローマの古典に直接当たるようになった。
中国、インドはギリシャ、ローマから学ぶことをしなかった。
中国、インドはギリシャ、ローマから学ぶことをしなかった。
>>30
哲学はともかく、科学はギリシア・ローマ古典はあくまで教養であって最先端ではない。
特に数学は、インド数学も組み入れて発展したアラビア物とじゃレベル差がありすぎる。
13世紀からあまり影響受けなくなったのは、12世紀に重要書籍を翻訳し終えたからだよ。
12世紀以後ではイスラムのほうで目新しい発展はなくて、過去ストックだけで十分だからね。
哲学はともかく、科学はギリシア・ローマ古典はあくまで教養であって最先端ではない。
特に数学は、インド数学も組み入れて発展したアラビア物とじゃレベル差がありすぎる。
13世紀からあまり影響受けなくなったのは、12世紀に重要書籍を翻訳し終えたからだよ。
12世紀以後ではイスラムのほうで目新しい発展はなくて、過去ストックだけで十分だからね。
元時代に色目人からアラビア数学を獲得できてれば中国も産業革命起こしてたかも知れんな
しかしヨーロッパは神を理解するとかそんな感じのカルト的発想で数学を学んでいたから
カルト宗教的要素がない中国人ではヨーロッパ並に数学を発達させる事は無理かもしれん
しかしヨーロッパは神を理解するとかそんな感じのカルト的発想で数学を学んでいたから
カルト宗教的要素がない中国人ではヨーロッパ並に数学を発達させる事は無理かもしれん
もし中国が唐代でイスラム化してたら？白人の時代は永遠に無かったかも
インドなと植民地持ったせいで逆に国内産業の変化が必要となったからだろ
科学革命は神によって整然とした秩序で作られているはずの
この世界を理解して神の栄光を讃えよう、という意識がその原動力に
なったと言われる。やっぱ宗教の要素ははずせないだろう。
この世界を理解して神の栄光を讃えよう、という意識がその原動力に
なったと言われる。やっぱ宗教の要素ははずせないだろう。
それは宣教師の嘘
中世欧州の停滞とギリシア・ローマの興隆の説明がつかない。
中世欧州の停滞とギリシア・ローマの興隆の説明がつかない。
中世って別に暗黒時代でもないじゃん
近世からの発展が異常なだけで
あの時代は何処の国も似たりよったりだろう
近世からの発展が異常なだけで
あの時代は何処の国も似たりよったりだろう
中国やイスラムは発展してる
さらにいえばギリシアローマより劣化
さらにいえばギリシアローマより劣化
ライプニッツやニュートンの著述をみると、スコラ哲学的な第一原因としての神を信じている。
だが人格神より抽象的摂理に近く、カトリックなどの諸教団の説明を全的に受け容れるものではない。
つまり権威と真理を分離して真理を追究し、それが過度の迫害をうけず議論できる環境が必須。
イスラムは10世紀頃まで良いポジションにいたが、権威のバックラッシュのリスクに曝され続けていた。
一方、中国は八卦・陰陽五行が生まれた頃は良かったが、更なる追究はせず太古の権威をなぞるだけ。
だが人格神より抽象的摂理に近く、カトリックなどの諸教団の説明を全的に受け容れるものではない。
つまり権威と真理を分離して真理を追究し、それが過度の迫害をうけず議論できる環境が必須。
イスラムは10世紀頃まで良いポジションにいたが、権威のバックラッシュのリスクに曝され続けていた。
一方、中国は八卦・陰陽五行が生まれた頃は良かったが、更なる追究はせず太古の権威をなぞるだけ。
41 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 17:21:22.23 0
産業革命が蒸気機関をさすなら宗教関係無く木造りの文化の
日本が先に開発するなんて事は無いと思うわ
電気や化学分野なら、日本の場合自然は理解し得ない深淵な～みたいな感じだから
西洋の人がある意味考え方から先を行ってたんじゃないかな
日本が先に開発するなんて事は無いと思うわ
電気や化学分野なら、日本の場合自然は理解し得ない深淵な～みたいな感じだから
西洋の人がある意味考え方から先を行ってたんじゃないかな
宗教でなく同じ程度の国が乱世を続けたからだって
中国も日本も戦国時代みたく群雄割拠の時代がある程度続くと科学も社会制度も発達
欧州は乱世を千数百年やった。あそこは地形複雑だからな
宗教に結びつけるのは信心深いキチガイが布教のため行う扇動
やっかいなのはキチガイどもはマジで信じてること
中国も日本も戦国時代みたく群雄割拠の時代がある程度続くと科学も社会制度も発達
欧州は乱世を千数百年やった。あそこは地形複雑だからな
宗教に結びつけるのは信心深いキチガイが布教のため行う扇動
やっかいなのはキチガイどもはマジで信じてること
43 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 17:57:00.00 0
>>42
宗教感はその土地の環境に大きく左右されるらしいから
地形や気候や外や内からの圧力とか全部ひっくるめてその土地の人の行動原理を説明するくだりと
宗教の影響で～ってくだりは脳内変換して読んでもそこまで大差ないって
宗教感はその土地の環境に大きく左右されるらしいから
地形や気候や外や内からの圧力とか全部ひっくるめてその土地の人の行動原理を説明するくだりと
宗教の影響で～ってくだりは脳内変換して読んでもそこまで大差ないって
よく、一部のSFなんかで○○星人は、争いをせず平和に高度文明を
築いたなんていう設定があったりするけど、普通に考えたら
争いなしで、文明を発展させるなんて無理なんだよな。
築いたなんていう設定があったりするけど、普通に考えたら
争いなしで、文明を発展させるなんて無理なんだよな。
45 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 19:09:46.62 O
科学を軽視したから。
むしろ群雄割拠よりある程度の安定がないと産業革命は起こせないと思う
群雄割拠してた欧州の大陸より先にイギリスが産業革命を起こしたのが何よりの論拠
ドイツなんか30年戦争で2000万人から600万人にまで人口が減ってる訳だし
こんなんじゃ産業革命は起こせないと思う
群雄割拠してた欧州の大陸より先にイギリスが産業革命を起こしたのが何よりの論拠
ドイツなんか30年戦争で2000万人から600万人にまで人口が減ってる訳だし
こんなんじゃ産業革命は起こせないと思う
国内を統一するのは外国と対抗するため
イギリスは外国とずっと戦争やってたろ
内戦もたまにはやってたし
群雄の一つだよ。
３０年戦争の負け組みドイツを例にされてもね
イギリスは思いっきり３０年戦争に参加してるやんｗ
なんで
＞何よりの論拠
なんだ
イギリスは外国とずっと戦争やってたろ
内戦もたまにはやってたし
群雄の一つだよ。
３０年戦争の負け組みドイツを例にされてもね
イギリスは思いっきり３０年戦争に参加してるやんｗ
なんで
＞何よりの論拠
なんだ
民主は反日で論外
自民は谷垣のようなエセ保守が居る限り衰退
49 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 20:14:14.05 0
自然哲学を軽視したから
ニュートンやガリレオ、ブルーノなんかはアジアじゃ奇人変人の扱いだろ。
へたすりゃ反逆罪かなんかで処刑され可燃
それが、ニュートンにいたっては国民的英雄だからな。
自然哲学に対する扱いがアジアで悪かったんだよ
ニュートンやガリレオ、ブルーノなんかはアジアじゃ奇人変人の扱いだろ。
へたすりゃ反逆罪かなんかで処刑され可燃
それが、ニュートンにいたっては国民的英雄だからな。
自然哲学に対する扱いがアジアで悪かったんだよ
ガレリオを何で出すｗ
科学を宗教を理由に迫害した最悪の例じゃんか
自然哲学に対する扱いがヨーロッパで悪かったんだよな
科学を宗教を理由に迫害した最悪の例じゃんか
自然哲学に対する扱いがヨーロッパで悪かったんだよな
>>47
別にイギリスは国内は蹂躙されてないだろ、だから発展できたんだ
別にイギリスは国内は蹂躙されてないだろ、だから発展できたんだ
54 ：世界＠名無史さん：2011/11/29(火) 00:49:15.28 O
イギリスは「ほどほど」の戦争状態だったということか。
>>53
実際の所欧州の戦争って内戦みたいなもんじゃね
実際の所欧州の戦争って内戦みたいなもんじゃね
モンゴルが全部悪い
モンゴルに征服される前の高麗の磁器とかは品質が良いものだったそうで
中国でも使われてたそうだがモンゴル征服以後はその質は著しく劣化したそうだ
モンゴルのせいで中国・朝鮮の人間の質も著しく劣化した
モンゴルに征服されてなければ人口や生産力的に中国が先に産業革命を起こしてただろう
モンゴルに征服される前の高麗の磁器とかは品質が良いものだったそうで
中国でも使われてたそうだがモンゴル征服以後はその質は著しく劣化したそうだ
モンゴルのせいで中国・朝鮮の人間の質も著しく劣化した
モンゴルに征服されてなければ人口や生産力的に中国が先に産業革命を起こしてただろう
58 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 05:16:56.48 0
59 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 07:56:56.90 O
>>57
なんか言われてみると、高麗青磁より李朝白磁のほうが出来がわるいような。
なんか言われてみると、高麗青磁より李朝白磁のほうが出来がわるいような。
多分漢字の複雑な文字体系のせいで
脳の容量的なものを圧迫して新しい発想が苦手になってしまったんだろう
活版印刷は中国で発明されたものだけど漢字の種類が多すぎて一般にまで普及しきれずに
結局ローマ字を主体とする欧州で活版印刷は発展・普及したし
脳の容量的なものを圧迫して新しい発想が苦手になってしまったんだろう
活版印刷は中国で発明されたものだけど漢字の種類が多すぎて一般にまで普及しきれずに
結局ローマ字を主体とする欧州で活版印刷は発展・普及したし
荒らしは漢字程度の読み書きに苦労する低能だから
漢字の習得が大変であることを前提に荒らすのだな
習得する苦労から見れば漢字なんて初歩の初歩だから実感がわかんｗ
毎日数千頁単位の本なり論文読むなんてこいつらは想像もできんのだろうな
漢字の習得が大変であることを前提に荒らすのだな
習得する苦労から見れば漢字なんて初歩の初歩だから実感がわかんｗ
毎日数千頁単位の本なり論文読むなんてこいつらは想像もできんのだろうな
62 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 10:52:38.88 O
ギリシャ、ローマがすごかったから
彼らの遺産が破壊されず受け継がれた。
逆にアジアでは鄭和の航海記は焼き捨てられ、イブンルシュドの光学の書はラテン語訳しか現存してない有り様
彼らの遺産が破壊されず受け継がれた。
逆にアジアでは鄭和の航海記は焼き捨てられ、イブンルシュドの光学の書はラテン語訳しか現存してない有り様
63 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 11:00:11.13 0
ＣＩＶ４やればわかる
どう考えてもモンゴルに蹂躙されたから
モンゴルに侵略された国ってのは白人国家であっても現代でも貧しい国が多い
当のモンゴルですらが途上国だしな
モンゴルに侵略された国ってのは白人国家であっても現代でも貧しい国が多い
当のモンゴルですらが途上国だしな
>>62
光学の書はアルハゼンだろ。あんなキチガイ王に呼ばれなければよかったのに。
光学の書はアルハゼンだろ。あんなキチガイ王に呼ばれなければよかったのに。
中国の科学の（現在の人間から見た）問題点は、実用を離れた思索が厳しく戒められていたこと。
なんで、純粋に理論だけを発達させることが社会的な問題からに出来なかったと言える。
なんで、純粋に理論だけを発達させることが社会的な問題からに出来なかったと言える。
68 ：世界＠名無史さん：2011/11/30(水) 12:34:03.64 O
江戸時代の日本は先進国だった
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1298690382/l50
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1298690382/l50
シャカさんのウザサは異常
72 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 13:45:49.56 0
73 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 22:03:03.88 0
74 ：世界＠名無史さん：2011/12/01(木) 22:04:09.09 0
世界で一番商売に長けた民族はどの民族だろうか？
日本マクドナルド社の、藤田田会長の話によるとこうです。
あの商売が巧いとされる華僑三人が束になっても、独りのインド人に勝てるかどうか、
そのインド人が三人束になっても、独りのアラブ人と同じぐらい、
そのアラブ人が三人集まっても独りのユダヤ人にはかなわない。
日本マクドナルド社の、藤田田会長の話によるとこうです。
あの商売が巧いとされる華僑三人が束になっても、独りのインド人に勝てるかどうか、
そのインド人が三人束になっても、独りのアラブ人と同じぐらい、
そのアラブ人が三人集まっても独りのユダヤ人にはかなわない。
アラブ人が商売がうまいなんて話、初めて聞いた
アラブは東洋と西洋の間の貿易で儲けたんだよ
三角帆もアラブの貿易のための発明だ
三角帆もアラブの貿易のための発明だ
インド人やアラブ人は局地戦での商談は強いと思わんでもないが、
商取引を合理化しないから、不確定要素が多くて時間と機会費用がかかってムダ。
結局、タフネゴの民族って日常的に係争してる地域の連中になるんじゃねぇの。
商取引を合理化しないから、不確定要素が多くて時間と機会費用がかかってムダ。
結局、タフネゴの民族って日常的に係争してる地域の連中になるんじゃねぇの。
78 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 01:14:08.82 0
イギリスで産業革命が起きた時点で、イギリスやフランスの識字率って日本より低かったらしいよ。
79 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 01:27:58.74 0
日本人は何かを”発見”したり”ゼロから創造”するのは苦手
誰かが”発見””創造”したものを改良し昇華させるのが得意な民族 例 日本刀 独創的な城 着物など
最終的には一流のものになるからこれでもいいと思う。”発見”や”創造”は白人や中国人インド人に任せよう
誰かが”発見””創造”したものを改良し昇華させるのが得意な民族 例 日本刀 独創的な城 着物など
最終的には一流のものになるからこれでもいいと思う。”発見”や”創造”は白人や中国人インド人に任せよう
80 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 01:39:00.55 O
>>80
ベトナムは植民地状態だったからしょうがないね
ベトナムは植民地状態だったからしょうがないね
82 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 02:01:23.67 O
>>81
それ言ったら朝鮮半島も…
それ言ったら朝鮮半島も…
83 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 05:11:37.34 O
そう言えば韓国では漢字を使わなくなった結果同音異義語が多発して問題になってるそうだね。「これじゃ韓国語では論文も書けない」と。
一方のベトナムのほうはどうなんだろう？ そういう話は耳にしないね。
一方のベトナムのほうはどうなんだろう？ そういう話は耳にしないね。
そもそもそれらの地域が発展してきたのは20世紀に入ってからでは？
日本も西洋から技術を導入して発展した訳だし
中国も台湾も20世紀から発展してきた、北のほうはともかく韓国も20世紀から
ベトナムは最近は経済発展してきている
日本も西洋から技術を導入して発展した訳だし
中国も台湾も20世紀から発展してきた、北のほうはともかく韓国も20世紀から
ベトナムは最近は経済発展してきている
>>78
それは人口の半分が武家だった江戸だけの話
それは人口の半分が武家だった江戸だけの話
86 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 08:47:23.53 0
大航海時代で広大な植民地が見つかって、
そこにいる顧客が買ってくれるという可能性があったからだろ。
日本は国土が小さかったから市場も小さいままだし。
大航海時代が来たのは、
エンリケ航海王子が造船技術を飛躍的に向上させたおかげ。
産業革命の本質たる大量生産・大量輸送・大量消費が成り立ったのは、
新技術の芽を潰さなかったのもさることながら、
帝国主義と表裏一体の関係にあったことが大きい。
モンゴルが邪魔しなけりゃな…宋代で産業革命を達成できた可能性も無きにしもあらず
まあモンゴル帝国はユーラシア東端とユーラシア中央部とを結ぶ巨大な通商国家だったし
大量生産・大量輸送・大量消費の需要ならあったかもなあ
まあモンゴル帝国はユーラシア東端とユーラシア中央部とを結ぶ巨大な通商国家だったし
大量生産・大量輸送・大量消費の需要ならあったかもなあ
工業化が必要だからまだ無理だろ
1000年くらいでやってたんじゃね？
いずれも人口増と大量消費の需要があればだけど
ローマ時代にすでにヘロンが蒸気機関っぽいのを発明しているし
可能性はあったと思うよ
いずれも人口増と大量消費の需要があればだけど
ローマ時代にすでにヘロンが蒸気機関っぽいのを発明しているし
可能性はあったと思うよ
反日ネット工作会社
会社概要http://www.digiadv.co.jp/about_us/profile.html デジタルアドベンチャー
役員
代表取締役社長 矢島 重比古
代表取締役副社長 ペ・ソンウン
取締役副社長 蛭田 達朗
専務取締役 イ・ミョンハク
取 締 役 角 猛
取 締 役 シン・ピルスン
取 締 役 ヤン・グンファン
会社概要http://www.digiadv.co.jp/about_us/profile.html デジタルアドベンチャー
役員
代表取締役社長 矢島 重比古
代表取締役副社長 ペ・ソンウン
取締役副社長 蛭田 達朗
専務取締役 イ・ミョンハク
取 締 役 角 猛
取 締 役 シン・ピルスン
取 締 役 ヤン・グンファン
94 ：世界＠名無史さん：2011/12/02(金) 22:04:21.07 O
結局ローマが偉大だったからということかな
ローマがゲルマンやフンに蹂躙されてなけりゃ
今頃人類は火星に住んでただろうな
今頃人類は火星に住んでただろうな
ミュケナイ文明が崩壊してなければ今頃太陽系全土に植民完了してるべ
１．薪がいっぱいあったから
２．石炭がなかったから
３．石炭を掘っていたら水が出てこなかったから
４．排水問題を蒸気機関で解決しようとしなかったから
５．ピストン運動を回転運動に変換できなかったから
２．石炭がなかったから
３．石炭を掘っていたら水が出てこなかったから
４．排水問題を蒸気機関で解決しようとしなかったから
５．ピストン運動を回転運動に変換できなかったから
98 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 00:38:38.26 O
99 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 01:44:12.73 0
産業革命がアメリカというバケモノを生んだ
>>97
＞１．薪がいっぱいあったから
＞２．石炭がなかったから
漢代にはかなりの森林資源が失われていた。
よって世界的に見ても早い段階から石炭を利用していた。
＞３．石炭を掘っていたら水が出てこなかったから
＞４．排水問題を蒸気機関で解決しようとしなかったから
それは地質によるが、どの炭田を掘っても全く出てこないということはない。
＞５．ピストン運動を回転運動に変換できなかったから
その発想はかなり古代中国からあって実用化されていた。
動力は水流、つまり水車。
精米・製粉用はもちろんの事、製鉄用の送風にも使われていた。
宋代にはかなり大規模な紡績装置さえ動かすに至っている。
まさに産業革命寸前だった。
＞１．薪がいっぱいあったから
＞２．石炭がなかったから
漢代にはかなりの森林資源が失われていた。
よって世界的に見ても早い段階から石炭を利用していた。
＞３．石炭を掘っていたら水が出てこなかったから
＞４．排水問題を蒸気機関で解決しようとしなかったから
それは地質によるが、どの炭田を掘っても全く出てこないということはない。
＞５．ピストン運動を回転運動に変換できなかったから
その発想はかなり古代中国からあって実用化されていた。
動力は水流、つまり水車。
精米・製粉用はもちろんの事、製鉄用の送風にも使われていた。
宋代にはかなり大規模な紡績装置さえ動かすに至っている。
まさに産業革命寸前だった。
中国で独自に作れなかった、唯一の重要な機械装置は「ねじ」だろ。中国ではその発想すらなかった。
日本でも、火縄銃で始めてそれを手にしたし、製造法を知るには、娘をポルトガル人に嫁がせるしかなかった。
「ねじ」は、精密機械加工の源泉だ。産業革命の基礎中の基礎。西洋機械文明の根源だ。
ねじによって始めて人類は、精密に位置を確定したり、角度を測ったり、モノを精密に作ることができるようになった。
蒸気機関を含め、各種機械もねじによって始めて精密に作ることができ、実用化できた。
日本でも、火縄銃で始めてそれを手にしたし、製造法を知るには、娘をポルトガル人に嫁がせるしかなかった。
「ねじ」は、精密機械加工の源泉だ。産業革命の基礎中の基礎。西洋機械文明の根源だ。
ねじによって始めて人類は、精密に位置を確定したり、角度を測ったり、モノを精密に作ることができるようになった。
蒸気機関を含め、各種機械もねじによって始めて精密に作ることができ、実用化できた。
>>101
火縄銃の尾栓用で初めてネジを手にした日本人や中国人は
結局それ以外の用途には殆ど利用しなかったのも謎中の謎。
日本では不定時法の二丁天府時計が独自開発されたが、その機械に使われた固定部品は
真鍮の目釘であり、構造とは関係ない時鐘を固定する部分のみ唯一ネジが使われているに過ぎない。
結局、この辺の応用とかセンスが東洋と西洋の価値観の違いかもしれません。
幕末、遣米使節団として渡米した幕臣の小栗忠順は一本のネジを持ち帰っているが
アメリカの工業の源が小さなネジであると悟ったからだと言われている。
当時の日本ではネジを知る人すら稀だったことが伺える逸話です。
火縄銃の尾栓用で初めてネジを手にした日本人や中国人は
結局それ以外の用途には殆ど利用しなかったのも謎中の謎。
日本では不定時法の二丁天府時計が独自開発されたが、その機械に使われた固定部品は
真鍮の目釘であり、構造とは関係ない時鐘を固定する部分のみ唯一ネジが使われているに過ぎない。
結局、この辺の応用とかセンスが東洋と西洋の価値観の違いかもしれません。
幕末、遣米使節団として渡米した幕臣の小栗忠順は一本のネジを持ち帰っているが
アメリカの工業の源が小さなネジであると悟ったからだと言われている。
当時の日本ではネジを知る人すら稀だったことが伺える逸話です。
>>100
宋がモンゴルに征服されなければ1500年頃には産業革命達成してただろうな～
宋がモンゴルに征服されなければ1500年頃には産業革命達成してただろうな～
>>103
明代に産業革命に到達してたら、日本にも波及してきて
東海道中膝栗毛の弥次さん喜多さんは新幹線で東海道を移動したかも知れない。
ペリー艦隊はB29で空を飛んで来日したかも知れない。
歴史の針が数百年進んでいたかも。
明代に産業革命に到達してたら、日本にも波及してきて
東海道中膝栗毛の弥次さん喜多さんは新幹線で東海道を移動したかも知れない。
ペリー艦隊はB29で空を飛んで来日したかも知れない。
歴史の針が数百年進んでいたかも。
>>102
＞火縄銃の尾栓用で初めてネジを手にした日本人や中国人は
＞結局それ以外の用途には殆ど利用しなかったのも謎中の謎。
結局、火縄銃製造時も、自分たちで独自に作ることはあまりしなかったんじゃなかったっけ？
＞火縄銃の尾栓用で初めてネジを手にした日本人や中国人は
＞結局それ以外の用途には殆ど利用しなかったのも謎中の謎。
結局、火縄銃製造時も、自分たちで独自に作ることはあまりしなかったんじゃなかったっけ？
>>105
まあ、それだけ技術の入手が難しかったということで。
まあ、それだけ技術の入手が難しかったということで。
国内に奴隷的に使える労働者が多数いないとダメ。
109 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 20:41:54.32 0
>>108
東洋も西洋もそんなの沢山いただろ。
＊＊＊
>>106
西洋のネジの発明は、元々はアルキメデスの水ネジから始まって、民衆レベルでぶどう酒搾り機や印刷機、
ドアの木ねじ、甲冑の継ぎ目などに多用されていて歴史があったからな。
いずれも東洋では別の機械で代用していたから、必要性を感じなかったに違いない。
東洋も西洋もそんなの沢山いただろ。
＊＊＊
>>106
西洋のネジの発明は、元々はアルキメデスの水ネジから始まって、民衆レベルでぶどう酒搾り機や印刷機、
ドアの木ねじ、甲冑の継ぎ目などに多用されていて歴史があったからな。
いずれも東洋では別の機械で代用していたから、必要性を感じなかったに違いない。
110 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 21:42:48.15 0
産業革命以前に銃火器の発達が進んだのが一番大きい
銃火気なら中国にもあったけど、何が違っていたのかな？
112 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 22:21:07.74 0
明朝も途中までは割と銃開発に熱心だったけど
結局は従来の弓矢より勝る事ができなかったからかな
結局は従来の弓矢より勝る事ができなかったからかな
ネジの存在というのは意外と大きかったと思うよ。
工具を含め機会の進歩に重要な役割を果たした
工具を含め機会の進歩に重要な役割を果たした
114 ：世界＠名無史さん：2011/12/03(土) 23:28:40.70 O
戦争とキリスト教のお陰じゃね？
ネジみたいに小さくて忘れがちだが、必要条件になりそうなものって相当あるなこりゃ。
他に中国で発明できなかった重要なものはガラス
中国でもガラスはあったんじゃ…
透明で、窓にはめて採光ができるような板ガラスや実験でビーカーとして使っても大丈夫
なガラス容器ってのはさすがに難しかったとは思うが。
透明で、窓にはめて採光ができるような板ガラスや実験でビーカーとして使っても大丈夫
なガラス容器ってのはさすがに難しかったとは思うが。
ガラス自体は古代からトンボ玉としてしられとるな
もちろん、ある程度透明なガラスのことだよ。
ルネサンスの三大発明が、実は総て中国製なのを考えると
仮に中国（ましてや日本で）螺子が発明されていても、ガラスが発明されていても、それらを有効活用できたか怪しいと思うな
これをもっと進めて考えると、仮に中国宋代や明代に蒸気機関が発明されても、産業革命が起こったものかどうか？
仮に中国（ましてや日本で）螺子が発明されていても、ガラスが発明されていても、それらを有効活用できたか怪しいと思うな
これをもっと進めて考えると、仮に中国宋代や明代に蒸気機関が発明されても、産業革命が起こったものかどうか？
>>120
中国には洋務運動、国民党軍の独ソからの支援、中ソ蜜月時代、新幹線、いずれを見ても自分たちで技術を発展進化させようという発想が皆無。
トルコ・インド・イラン・タイなども似たようなところはあるがまだ進化しようという意志は見える分まし。
中国には洋務運動、国民党軍の独ソからの支援、中ソ蜜月時代、新幹線、いずれを見ても自分たちで技術を発展進化させようという発想が皆無。
トルコ・インド・イラン・タイなども似たようなところはあるがまだ進化しようという意志は見える分まし。
109も分かってるだろうが地租改正で農地を失う者が増えて初めて多数の都市労働者を供給できるようになった。
農家の次男坊・三男坊とか一杯いただろ。中国なら、食い詰め者がもっといたんじゃないのか？
>>124
基本的に藩から勝手に出ることは犯罪行為。
基本的に藩から勝手に出ることは犯罪行為。
それでも流出してたよ
>>116
ガラスって、産業革命に必須だったか？どんなことに必要だったの？
ガラスって、産業革命に必須だったか？どんなことに必要だったの？
>>126
だから天領からとか違法を承知で藩を抜けて江戸の長屋に住みついた人はそれなりにいた。
だから天領からとか違法を承知で藩を抜けて江戸の長屋に住みついた人はそれなりにいた。
129 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 03:24:16.46 0
>>127
双眼鏡とか軍事的には重要じゃない
双眼鏡とか軍事的には重要じゃない
130 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 03:53:12.52 0
双眼鏡とかのレンズは水晶で代用可能。
むしろ透明度の劣るガラスでは不可。
江戸時代のメガネや望遠鏡のレンズも皆水晶を研磨して使った。
フランスでは懐中時計の風防に水晶を使ったりもした。
むしろ透明度の劣るガラスでは不可。
江戸時代のメガネや望遠鏡のレンズも皆水晶を研磨して使った。
フランスでは懐中時計の風防に水晶を使ったりもした。
光学と天文学と航海術がイコールの時代はレンズないと辛いな
レンズ式の望遠鏡が発明される以前、古代中国や日本では節を抜いた竹筒を使って天体観測したが
西洋やインドや古代マヤではどうやって天体の精密観測してたんだろうか？
西洋やインドや古代マヤではどうやって天体の精密観測してたんだろうか？
まさか、水晶で窓を作るわけにもいかないしな
ガラスはどう考えてもそんなに重要じゃないｗ
冶金技術とか他に考える要素はいっぱいある
保険や株式会社とかシステムもな
冶金技術とか他に考える要素はいっぱいある
保険や株式会社とかシステムもな
冶金技術は、東洋でも進んでいたろう。
欲しいものは
・定住文明国同士での競争
・遊牧民の直撃を受けない位置関係
・定住文明国同士での競争
・遊牧民の直撃を受けない位置関係
平松邦夫/民主党
大阪市役所・自治労・大阪市労働組合・日教組・大阪市教育委員会・自民党・共産党・社民党・関西電力・住友グループ
・毎日放送・毎日新聞・関西経済連合・日本原子力発電株式会社 ・ 週刊文春・週刊新潮・NHK・朝日新聞・読売新聞
・部落解放同盟・朝鮮総連・在日本大韓民国民団・日本遊技関連事業協会・全日本遊技事業協同組合連合会・日本弁護士連合会・生活保護受給者・反日左翼・9条の会・革マル派・中核派
VS
橋下徹/維新の会
大阪市民・みんなの党・国民新党・亀井静香・石原慎太郎・東国原英夫
様子見：公明
大阪市役所・自治労・大阪市労働組合・日教組・大阪市教育委員会・自民党・共産党・社民党・関西電力・住友グループ
・毎日放送・毎日新聞・関西経済連合・日本原子力発電株式会社 ・ 週刊文春・週刊新潮・NHK・朝日新聞・読売新聞
・部落解放同盟・朝鮮総連・在日本大韓民国民団・日本遊技関連事業協会・全日本遊技事業協同組合連合会・日本弁護士連合会・生活保護受給者・反日左翼・9条の会・革マル派・中核派
VS
橋下徹/維新の会
大阪市民・みんなの党・国民新党・亀井静香・石原慎太郎・東国原英夫
様子見：公明
冶金にしろ、ネジを作るにしろ、それを支えるモノ（博物学？）は大丈夫だったのか？
コツコツと各地の岩石を取り寄せ、含まれる金属を抽出して調査したり、組み合わせてみたり…。
最も硬い岩石は何か調べるために、お互いこすり合わせて、延々調査するとか。
そういった地道な調査は中国ではなされていたのだろうか。
ダイアモンドの活用がネジ作りに革命をもたらしたのだし…
コツコツと各地の岩石を取り寄せ、含まれる金属を抽出して調査したり、組み合わせてみたり…。
最も硬い岩石は何か調べるために、お互いこすり合わせて、延々調査するとか。
そういった地道な調査は中国ではなされていたのだろうか。
ダイアモンドの活用がネジ作りに革命をもたらしたのだし…
＞そういった地道な調査は中国ではなされていたのだろうか。
元々、そういうのは中国のお家芸だけど？
元々、そういうのは中国のお家芸だけど？
>>125
中央集権より独自に発展してるほうがいいね。今のドイツやアメリカがそう色んな州に世界的企業がちらばり有名で人口も均一
日本も徳川が有能で300年掛けてインフラ作ってくれたのに明治政府がぶち壊して今の東京一極のしょぼい国にしてしまった。
中央集権より独自に発展してるほうがいいね。今のドイツやアメリカがそう色んな州に世界的企業がちらばり有名で人口も均一
日本も徳川が有能で300年掛けてインフラ作ってくれたのに明治政府がぶち壊して今の東京一極のしょぼい国にしてしまった。
インフラは中途半端
昔地方分権が進んでたのは通信技術がないのと
主産業が土地を要する農業だったから
今は明治維新の際の武士のように地方は切り捨てる必要がある
地方で失業者を出して人件費を下げるほうがいいが
治安が悪くなるのがなんとも
昔地方分権が進んでたのは通信技術がないのと
主産業が土地を要する農業だったから
今は明治維新の際の武士のように地方は切り捨てる必要がある
地方で失業者を出して人件費を下げるほうがいいが
治安が悪くなるのがなんとも
145 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 20:18:47.58 0
日本の場合は徳川の影響力が落ちた幕末になって、
ようやく地方政権が活況してきたんじゃん。
薩摩にしろ佐賀にしろ長州にしろ、独自路線は幕府を無視して行われた。
ようやく地方政権が活況してきたんじゃん。
薩摩にしろ佐賀にしろ長州にしろ、独自路線は幕府を無視して行われた。
>>141
日本に文献が伝わって来ても、肝心の漢方薬の成分について論議がわき上がったりするのが当時の状態なのに？
日本に文献が伝わって来ても、肝心の漢方薬の成分について論議がわき上がったりするのが当時の状態なのに？
西洋の文献だって同じじゃね？
148 ：世界＠名無史さん：2011/12/04(日) 22:25:39.95 0
>>143
それは無能の言い訳だろ。アメリカやドイツみたいに富も産業も人口も地方に分配されても回ってて先進国なケースはある
>>144
東北の伊達正宗、越後の上杉謙信、甲州の武田信玄、古都鎌倉、四国長宗我部、九州薩摩、江戸、そして京都
明治以降に上記より有名な人物が地方から出てきたかね？
それは無能の言い訳だろ。アメリカやドイツみたいに富も産業も人口も地方に分配されても回ってて先進国なケースはある
>>144
東北の伊達正宗、越後の上杉謙信、甲州の武田信玄、古都鎌倉、四国長宗我部、九州薩摩、江戸、そして京都
明治以降に上記より有名な人物が地方から出てきたかね？
中国の文献は信頼性が…
西洋の文献も信頼性が劣るものも多数あるが、学会みたいなモンがあるトコは信頼度が違う。
キリスト教の教義の嘘を言っちゃイカンって教えも影響しているのか？
西洋の文献も信頼性が劣るものも多数あるが、学会みたいなモンがあるトコは信頼度が違う。
キリスト教の教義の嘘を言っちゃイカンって教えも影響しているのか？
西洋の場合は、情報が共有かつ、オープンシステムになってたんだよ。
それが出来たのは、早く発表して認められれば、その発表者の功績になるということが保証されていたから。
東洋はそれが無かったので、一門など、内輪で隠してしまった。
情報を広く一般に公開して、批判を仰ぐなんてとんでもない、だった。
長期的に見ると、その違いが非常に大きな差を生んだ。
それが出来たのは、早く発表して認められれば、その発表者の功績になるということが保証されていたから。
東洋はそれが無かったので、一門など、内輪で隠してしまった。
情報を広く一般に公開して、批判を仰ぐなんてとんでもない、だった。
長期的に見ると、その違いが非常に大きな差を生んだ。
>>152
これは大きいね
西洋では、個人のものにすぎない天才の閃きを、活版印刷によって多数の人に知らしめ精査することより、
短時間でそれを集合知にするシステムが近代以前にはできあがってたからね。
一方東洋では、破格の天才がたまにポツポツ出た所で、それを国とか民族の知識に掬い上げるシステムもインフラもない。
あっても西洋に比べて物凄く時間がかかる。
和算で西洋より先に公式発見しようが、麻酔を発明しようが、受け継がれないまま今日で枯れてるのがその証拠。
これは大きいね
西洋では、個人のものにすぎない天才の閃きを、活版印刷によって多数の人に知らしめ精査することより、
短時間でそれを集合知にするシステムが近代以前にはできあがってたからね。
一方東洋では、破格の天才がたまにポツポツ出た所で、それを国とか民族の知識に掬い上げるシステムもインフラもない。
あっても西洋に比べて物凄く時間がかかる。
和算で西洋より先に公式発見しようが、麻酔を発明しようが、受け継がれないまま今日で枯れてるのがその証拠。
中国は文字数が多すぎて活版印刷が西洋に比べて発達しなかったんだよ
やはり漢字文化が産業革命を遅らせたのではないだろうか？
やはり漢字文化が産業革命を遅らせたのではないだろうか？
>>154
文字数の少ないモンゴル・インド・イラン・アラブ・トルコなどの発展が遅れた理由が説明できない。
文字数の少ないモンゴル・インド・イラン・アラブ・トルコなどの発展が遅れた理由が説明できない。
そもそも産業という概念があったのかどうかすら
インドはイギリスの植民地化がなければあるいは。
20世紀初頭のインド科学は凄い。
20世紀初頭のインド科学は凄い。
チャンドラセカールみたいな個人だけじゃなくて、自律的に発展できる集団があったの？
科学を必要とする国家間の競争がないから無理だろ
マハラジャ毎に競争してたんじゃ？
問題は、不思議な現象を「神」や「神秘的な何か」から開放してとことん追究する姿かと。
問題は、不思議な現象を「神」や「神秘的な何か」から開放してとことん追究する姿かと。
遊牧民襲来を受け止める被害担当国家があればよかったのだが
ラマン効果はクリシュナンも発見しているがやはりインドで教育を受けたインド人。
165 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 00:01:48.72 0
教えてもらうんじゃなくて、目で見て盗め（ｷﾘｯ
が主流だったからそれに設計図など共有する文化がなかったもしくは秘伝
適当に農村流入民を捕まえて大規模に生産拠点を築いてれば産業革命できたかもな
が主流だったからそれに設計図など共有する文化がなかったもしくは秘伝
適当に農村流入民を捕まえて大規模に生産拠点を築いてれば産業革命できたかもな
天才は十分にいても、それらの天才の知を広めて集積するシステムがあったかどうか
前任の天才の発明発見を受けて先に進まないと意味がないわけで
前任の天才の発明発見を受けて先に進まないと意味がないわけで
>>165
中国は産業革命できそうだなw
中国は産業革命できそうだなw
欧州でもギルドで保護されてたからあんま関係ないとおもう
国家の方針に合わない場合にパトロンを求めて他国に移ったりできるのは強みだな
170 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 13:17:08.46 0
ある日、チンギス・カンは重臣の一人であるボオルチュ・ノヤンに「男として最大の快楽は何か」と問いかけた。
ノヤンは「春の日、逞しい馬に跨り、手に鷹を据えて野原に赴き、鷹が飛鳥に一撃を加えるのを見ることであります」と答えた。
チンギスが他の将軍のボロウルにも同じことを問うと、ボロウルも同じことを答えた。するとチンギスは「違う」と言い
「男たる者の最大の快楽は敵を撃滅し、これをまっしぐらに駆逐し、その所有する財物を奪い
その親しい人々が嘆き悲しむのを眺め、その馬に跨り、その女と妻達を抱きしめることにある」と答えた。
チンギス・カン率いるモンゴル帝国の戦闘ぶりは、「来た、壊した、焼いた、殺した、奪った、去った」と評されている
↑こんなのがアジアの諸国家を征服しちゃったんだから
そりゃ起こせるわけねーよ
ノヤンは「春の日、逞しい馬に跨り、手に鷹を据えて野原に赴き、鷹が飛鳥に一撃を加えるのを見ることであります」と答えた。
チンギスが他の将軍のボロウルにも同じことを問うと、ボロウルも同じことを答えた。するとチンギスは「違う」と言い
「男たる者の最大の快楽は敵を撃滅し、これをまっしぐらに駆逐し、その所有する財物を奪い
その親しい人々が嘆き悲しむのを眺め、その馬に跨り、その女と妻達を抱きしめることにある」と答えた。
チンギス・カン率いるモンゴル帝国の戦闘ぶりは、「来た、壊した、焼いた、殺した、奪った、去った」と評されている
↑こんなのがアジアの諸国家を征服しちゃったんだから
そりゃ起こせるわけねーよ
171 ：世界＠名無史さん：2011/12/06(火) 21:05:28.51 0
>>101
つまりアルキメデスが西洋で生まれたからということでよろしいな
つまりアルキメデスが西洋で生まれたからということでよろしいな
つまり、国家権力からある程度独立した評価システムのある大学が必要と。
西欧では科学は神学から分かれて工学とは決断と分離されていた。科学が役に立たないことがそれほど問題にならなかった。
ウルバンが東ローマに売り込んでだめだっからオスマン行った話とか
アジアじゃ最初に売り込み失敗した時点で終了
アジアじゃ最初に売り込み失敗した時点で終了
つまり中国が強すぎてその地域と恒常的に覇を争える国がなかった
アジアのウルバンは中華皇帝にしか売却できんからな
アジアのウルバンは中華皇帝にしか売却できんからな
朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作を行っていた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
>>866
14時以降に何が起きたんだ
>>866
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ あさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社 朝日新聞社
これが規制されたからじゃねｗ
－「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」－
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ 2009年3月
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
>>866
14時以降に何が起きたんだ
>>866
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ あさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社 朝日新聞社
これが規制されたからじゃねｗ
－「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」－
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ 2009年3月
数学の問題を、神社に奉納するような国は無理だろ
180 ：世界＠名無史さん：2011/12/08(木) 10:08:19.87 O
もっと早くから伊能忠敬みたいに民間から登用を行っていればね。
武士の数は多すぎる。
武士の数は多すぎる。
今の公務員の比率から考えると、相当少ないと思うけど？
理想は中国が産業革命を興し、恩恵を真っ先に日本が受け発展
蒸気機関の開発はできそうな気もするが、それを有効利用できるイメージがわかん
中国はでかすぎて奪う対象が国内にいっぱいあるからなぁ
植民地帝国主義はあまりインセンティブ働かん
植民地帝国主義はあまりインセンティブ働かん
全体が半島で、その中にさらに半島が多数存在して自然と複数国家体制にしあがる西ヨーロッパは何かと都合がいいな
遊牧民の直撃もないし
遊牧民の直撃もないし
欧州の半島国家はイタリア、スペイン、デンマークあたりか
ノルウェー、スウェーデン、ギリシアも含めていいかな
ノルウェー、スウェーデン、ギリシアも含めていいかな
>>182
理想はインドか台湾で産業革命だろ。
理想はインドか台湾で産業革命だろ。
むしろ同じ島国で人口豊富で安定的な日本だろ
アジアで一番産業革命を起こせた可能性があるのは日本
アジアで一番産業革命を起こせた可能性があるのは日本
中国と日本だけじゃ足らん
微妙に遠いし
微妙に遠いし
190 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 00:58:32.04 0
191 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 06:05:19.31 0
>>170
モンゴルは関係ないだろ。
モンゴルは関係ないだろ。
192 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 06:24:15.04 0
中国は異民族の侵攻を受けなくても
国内が安定した平穏な時なんてないよ。
いつの時代も過当競争だから。
国内が安定した平穏な時なんてないよ。
いつの時代も過当競争だから。
大陸は大変だね…
194 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 08:59:11.38 0
明清で新大陸から生産性の高い作物が入って殺しあわずに人口を増やせたという話はある。
196 ：世界＠名無史さん：2011/12/09(金) 10:02:05.93 0
>>1
なぜ源氏物語のような心理小説を1000年前のよおろっぱで書けなかったのか？
なぜ源氏物語のような心理小説を1000年前のよおろっぱで書けなかったのか？
イギリスは、文明を破壊した野蛮人を内部に取り込んだ。
中国も中途半端に追い出さず、取り込めば良かったのでは？
中国も中途半端に追い出さず、取り込めば良かったのでは？
次から次へとくるから
>>197
五胡十六国はそういう時代じゃなかったか
五胡十六国はそういう時代じゃなかったか
中国もモンゴル人や満州人を取り込んでるでしょ
取り込むというか制圧して居座る→弱体化する→次の遊牧民がくる
工作員達の正体（韓流AKBと政治ゲーム）
180 名前：115x125x150x194.ap115.ftth.ucom.ne.jp[] 投稿日：2011/04/29(金) 13:58:50.19 0
このスレ見てハロカスヲタはホント閉鎖的だなって思うわ
これだからハロカスって言わるんだよカス ハロ=HelloProject(モーニング娘などが所属)
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1303996886/180
756 名前：115x125x150x194.ap115.ftth.ucom.ne.jp[] 投稿日：2011/04/30(土) 04:27:05.86 0
このスレ見てハロカスヲタはホント閉鎖的だなって思うわ
これだからハロカスって言わるんだよカス
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1304043385/756 他多数書き込み
Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] 115.125.150.192/29
f. [組織名] 有限会社 クリップ
AKB48 音響、缶バッヂ等製作 有限会社クリップ（代表=日本名を名乗る在日朝鮮人）
→なぜ在日朝鮮人が、わざわざ2chに出向いて必死になってHelloProjectを叩くか。単に商売敵だから?AKBが「ツリ目のエラ張りにしか」売れてないから?
ヒント：*韓国人のみに見られる風土病の存在
*HelloProject→日本人アイドル AKB→整形した○○人←韓流()
そして、"朝鮮人だらけの"マスコミが 捏造AKB ブーム. 捏造韓流 ブームを演出し、ごリ押す目的が見えますか?
検索していろいろなサイトを巡ってみて下さい
180 名前：115x125x150x194.ap115.ftth.ucom.ne.jp[] 投稿日：2011/04/29(金) 13:58:50.19 0
このスレ見てハロカスヲタはホント閉鎖的だなって思うわ
これだからハロカスって言わるんだよカス ハロ=HelloProject(モーニング娘などが所属)
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1303996886/180
756 名前：115x125x150x194.ap115.ftth.ucom.ne.jp[] 投稿日：2011/04/30(土) 04:27:05.86 0
このスレ見てハロカスヲタはホント閉鎖的だなって思うわ
これだからハロカスって言わるんだよカス
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1304043385/756 他多数書き込み
Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] 115.125.150.192/29
f. [組織名] 有限会社 クリップ
AKB48 音響、缶バッヂ等製作 有限会社クリップ（代表=日本名を名乗る在日朝鮮人）
→なぜ在日朝鮮人が、わざわざ2chに出向いて必死になってHelloProjectを叩くか。単に商売敵だから?AKBが「ツリ目のエラ張りにしか」売れてないから?
ヒント：*韓国人のみに見られる風土病の存在
*HelloProject→日本人アイドル AKB→整形した○○人←韓流()
そして、"朝鮮人だらけの"マスコミが 捏造AKB ブーム. 捏造韓流 ブームを演出し、ごリ押す目的が見えますか?
検索していろいろなサイトを巡ってみて下さい
203 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 18:37:18.45 O
科学者や哲学者が名誉や金を得られる仕組みがなかったから
オリジナルを大事にしない
オリジナルを大事にしない
204 ：世界＠名無史さん：2011/12/10(土) 19:48:25.18 0
スポーツ選手が一番人気があって
政治家どもがオリンピックだのスポーツ立国だの
馬鹿なことほざいている今の日本もヤバいな
政治家どもがオリンピックだのスポーツ立国だの
馬鹿なことほざいている今の日本もヤバいな
ビジネスにすればおｋ
スポーツに力を入れた
共産国家はいま大体ヤバい状況になってる
日本よりメダルの獲得が多くてサッカー強いブラジルとか
ずっと伸びる伸びる言われてまだ微妙だし
娯楽は所詮娯楽であって基幹産業には成りえない
共産国家はいま大体ヤバい状況になってる
日本よりメダルの獲得が多くてサッカー強いブラジルとか
ずっと伸びる伸びる言われてまだ微妙だし
娯楽は所詮娯楽であって基幹産業には成りえない
スポーツに力を入れたからやばくなった訳でもなし。
因果関係はそんなにないと思うけどな。
そりゃ、基幹産業には全くなれないけどさ。
因果関係はそんなにないと思うけどな。
そりゃ、基幹産業には全くなれないけどさ。
スポーツに力を入れても
国は繁栄しにくいと言いたいんだよ
力を入れる余力があるなら違う方に回せと
国は繁栄しにくいと言いたいんだよ
力を入れる余力があるなら違う方に回せと
今のスポーツ立国とかほざいている政治家とは違い
明治の政治家は偉かった
殖産興業、富国強兵
何が国を繁栄させて強くするのかよく知っていた
明治の政治家は偉かった
殖産興業、富国強兵
何が国を繁栄させて強くするのかよく知っていた
造船業では韓国に負け、サムソンの席巻を許し
トヨタもヒュンダイに負けるなと檄をとばす状況
中国では科学論文提出の数が増えている
今こそ産業育成や技術支援に力を入れなければいけないのに
オリンピックなんて赤字を垂れ流す箱物増産させるものを
開いている場合じゃない
トヨタもヒュンダイに負けるなと檄をとばす状況
中国では科学論文提出の数が増えている
今こそ産業育成や技術支援に力を入れなければいけないのに
オリンピックなんて赤字を垂れ流す箱物増産させるものを
開いている場合じゃない
近年、やたらスポーツ強化に走った国と言えばオーストラリア
労働人口が急激に減って高齢者が増えまくる日本に、
資本を投入するより中国に投資した方がいいと、
日本の資本家が考えたら終わっちゃうよね。日本は。
資本を投入するより中国に投資した方がいいと、
日本の資本家が考えたら終わっちゃうよね。日本は。
資本家なるものが機関投資家になっておるな
マルクスの想定外だ
資本家であり労働者階級が存在してる
マルクスの想定外だ
資本家であり労働者階級が存在してる
そこらへんは俗に言うチャイナリスクと天秤にかけて投資する投資家がほとんどだろうね
短期的にはそうだろうけど長期的には中国市場には投資せんでしょ
短期的にはそうだろうけど長期的には中国市場には投資せんでしょ
216 ：世界＠名無史さん：2011/12/12(月) 20:56:53.63 0
西洋人より、東洋人のほうが知能指数は上なんだよな。
言語表現力を除いて。
これが、集団知能として、最も大切だったのかもな。
言語表現力を除いて。
これが、集団知能として、最も大切だったのかもな。
誤差の範囲だからその辺のデータは無視な
>>216
儒教とモンゴルさえ無ければ確実に東アジアのモンゴロイドが世界の覇者となっていた。
儒教とモンゴルさえ無ければ確実に東アジアのモンゴロイドが世界の覇者となっていた。
219 ：世界＠名無史さん：2011/12/12(月) 22:09:04.12 0
>>218
過去ログから、むりっぽい理由が幾つか提示されているけどな。
過去ログから、むりっぽい理由が幾つか提示されているけどな。
アジアで蒸気機関が発明されても、秘密主義で一般化しなかっただろう。
それに比べてヨーロッパでは、特許によって権利が守られていたから、
その仕組みは広く知れ渡った。この違いも大きいと思う。
それに比べてヨーロッパでは、特許によって権利が守られていたから、
その仕組みは広く知れ渡った。この違いも大きいと思う。
今でも海賊版文化凄いしな
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c0/Flag_of_the_British_East_India_Company_%281801%29.svg/800px-Flag_of_the_British_East_India_Company_%281801%29.svg.png
やはりイギリス東インド会社の存在が大きいかと
やはりイギリス東インド会社の存在が大きいかと
アジアでは、産業革命の最初の一撃が何度も登場していたが、発展せず、消滅していったんじゃないの？
225 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 00:45:20.41 0
産業革命が何故起こったかというと、１に人口爆発。
南米から金銀の流入に伴い科学が発展し、芋の流入で寒冷地が多い欧州でも
従来の糞不味いパンでなくでも子沢山の貧乏人が青い鳥にみられるような
シュバルツシルトの黒い森に子捨てしなくてもよくなった。
こうして農村に余裕ができ人口が増加したが、農村の余剰人口はやがて都市部に
流入し、同時に新大陸なりどのフロンティアに食い詰め者が流入する一要因ともなった
南米から金銀の流入に伴い科学が発展し、芋の流入で寒冷地が多い欧州でも
従来の糞不味いパンでなくでも子沢山の貧乏人が青い鳥にみられるような
シュバルツシルトの黒い森に子捨てしなくてもよくなった。
こうして農村に余裕ができ人口が増加したが、農村の余剰人口はやがて都市部に
流入し、同時に新大陸なりどのフロンティアに食い詰め者が流入する一要因ともなった
そうなると植民地を安定支配し、商品のやり取りが活性化し、次第に資本家という階級が
生まれる従来の封建社会のMerchantとは似て異なるキャピタリズムの萌芽であり、
中世から近世、近世から近代への社会の変遷に伴って産業革命ノ下地が形成される
アジアではそういうダイナミックレンジな動きがアジアの社会体制においては
時至らず欧州の発展は起こるべくして起こったといわずばなるまい
生まれる従来の封建社会のMerchantとは似て異なるキャピタリズムの萌芽であり、
中世から近世、近世から近代への社会の変遷に伴って産業革命ノ下地が形成される
アジアではそういうダイナミックレンジな動きがアジアの社会体制においては
時至らず欧州の発展は起こるべくして起こったといわずばなるまい
>>227
だから中国でも人口爆発が起きたけど蒸気機関の利用が遅れた。ここが差だろう。
だから中国でも人口爆発が起きたけど蒸気機関の利用が遅れた。ここが差だろう。
まるで蒸気機関を中国が欧州より先に利用してたと言わんばかりだな
国家としての競争相手が不在だし、民間も競争させるよりも
専売制などで統制下におきたがる傾向があるし
専売制などで統制下におきたがる傾向があるし
華夷秩序による朝貢貿易では国家としての競争相手という概念が明や清の間に
育まれるはずもないわな。
下々の者は明末清初の動乱において戦火を脱出しスペイン領マニラなどに
渡ったり、新大陸に渡ってクーリーから身を起こして中華街を形成する華僑も
現れたりはしたが、国家の後押しがなく、帰国して故国に尽くそうとするものもなかった
そもそも、征服王朝である清にわざわざ帰国して何故に満人に尽くさねばならないのか
ばからしくて西欧文明に触れた華僑や華人ほどもどりたがないだろう。
だから清は海外を経た人材を得ることはアヘン戦争に至るまでかなわなかった。
育まれるはずもないわな。
下々の者は明末清初の動乱において戦火を脱出しスペイン領マニラなどに
渡ったり、新大陸に渡ってクーリーから身を起こして中華街を形成する華僑も
現れたりはしたが、国家の後押しがなく、帰国して故国に尽くそうとするものもなかった
そもそも、征服王朝である清にわざわざ帰国して何故に満人に尽くさねばならないのか
ばからしくて西欧文明に触れた華僑や華人ほどもどりたがないだろう。
だから清は海外を経た人材を得ることはアヘン戦争に至るまでかなわなかった。
そもそも、新大陸にスペインやポルドガルが目指したのは胡椒などの交易ルートが
オスマントルコなどのイスラム勢力に握られていてひとつも旨みがないから
外洋進出してインドを直接目指す航路を見つけようと動きあってのこと。
その余剰で知られていなかった新大陸を発見し金銀流入から始まる欧州の交流を招いたが
同時期の中国は最後の漢人王朝である明朝が暗愚の帝王が続いて満人の圧迫に悩まされ
海禁製作もあって民間の密貿易はともかくも全然ダメだったんだよね。
オスマントルコなどのイスラム勢力に握られていてひとつも旨みがないから
外洋進出してインドを直接目指す航路を見つけようと動きあってのこと。
その余剰で知られていなかった新大陸を発見し金銀流入から始まる欧州の交流を招いたが
同時期の中国は最後の漢人王朝である明朝が暗愚の帝王が続いて満人の圧迫に悩まされ
海禁製作もあって民間の密貿易はともかくも全然ダメだったんだよね。
よく言われる鄭和の大航海も後期の明ではほとんど知られていなかった。
というのも魏忠賢などの王朝のむさぼりつくす悪宦官が相次いで出現して
後世の反宦官派が鄭和の大航海の史料を焼いたりして史料がほとんど残らなかった
だから現在でも史料がないし、中国の大航海時代のノウハウは喪失した
それが中国の海洋政策に少なくない影響を与えたのは間違いなくあると思うね。
というのも魏忠賢などの王朝のむさぼりつくす悪宦官が相次いで出現して
後世の反宦官派が鄭和の大航海の史料を焼いたりして史料がほとんど残らなかった
だから現在でも史料がないし、中国の大航海時代のノウハウは喪失した
それが中国の海洋政策に少なくない影響を与えたのは間違いなくあると思うね。
アジア独特の専制政治下では産業革命なんて無理だろ
欧州みたいに幾つかの国に分かれて競争していた訳でもないし
欧州みたいに幾つかの国に分かれて競争していた訳でもないし
インドと中国が直接張り合えてたら違ったかな
海路でもかなり遠回りだしヒマラヤはアルプと比べても異次元の壁だし無理な話だが
海路でもかなり遠回りだしヒマラヤはアルプと比べても異次元の壁だし無理な話だが
236 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 07:29:40.20 0
中国の動乱と社会的な競争の激しさは世界一なんじゃないの？
こんなんで産業革命は無理だよね。
こんなんで産業革命は無理だよね。
>>231
日本も秀頼と淀殿が西洋列強の技術支援を受けて九州と南西諸島、沖縄を拠点に移してなんとか徳川から逃げ延び、九州と南西沖縄が領域で独立、公用語は日本語
伊達政宗とか誰もいいから東北の武将が蝦夷を評定し、本拠地にして独立、公用語は日本語
徳川は天皇と一緒に本州と四国で日本国、蝦夷と琉球は互いにちょっかい出さずに貿易するってことで手打ち
もし、こうなってたら日本でも産業革命起きたかな？
日本も秀頼と淀殿が西洋列強の技術支援を受けて九州と南西諸島、沖縄を拠点に移してなんとか徳川から逃げ延び、九州と南西沖縄が領域で独立、公用語は日本語
伊達政宗とか誰もいいから東北の武将が蝦夷を評定し、本拠地にして独立、公用語は日本語
徳川は天皇と一緒に本州と四国で日本国、蝦夷と琉球は互いにちょっかい出さずに貿易するってことで手打ち
もし、こうなってたら日本でも産業革命起きたかな？
>>238
後醍醐天皇か平将門が台湾or北海道に政権樹立していれば・・・と思ったが北海道は当時の技術では穀類やいも類がろくに取れず、台湾は逆に伝染病が多くていずれも発展しづらいんだよな。
インドでもっと技術志向の宗派が立ち上がっていたら産業革命できたかな？
後醍醐天皇か平将門が台湾or北海道に政権樹立していれば・・・と思ったが北海道は当時の技術では穀類やいも類がろくに取れず、台湾は逆に伝染病が多くていずれも発展しづらいんだよな。
インドでもっと技術志向の宗派が立ち上がっていたら産業革命できたかな？
でもローマ時代のアオスタ（冬は氷点下）では温水を利用した暖房装置まで配備されてたっていうぜ？火を炊いて温水を維持するどころか
天然の温泉まであった北海道なら知恵さえ振り絞れば行けたんじゃないか？11世紀以前に平家が北海道で開国、本州の源氏と軍拡競争してれば今頃・・・
天然の温泉まであった北海道なら知恵さえ振り絞れば行けたんじゃないか？11世紀以前に平家が北海道で開国、本州の源氏と軍拡競争してれば今頃・・・
241 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 20:55:49.13 0
在日の戦略にひっかかり、全ての間違いが始まった2009年 夏
|:::::::::::::;;;ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|::::::::::( 」 ＜ 民主になればこの世はバラ色、政権交代！
ﾉﾉﾉ ヽ_l ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,,-┴―┴- 、 ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
/ ヽ| | 在 反 | '、／＼ / /
/ `./| | 日 日 | |＼ /
＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
＼ | ￣￣￣ |
| ┬ |それでも懲りない日本人、韓国民団総理支持率35％ｗ早く目を醒まそう！
|:::::::::::::;;;ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|::::::::::( 」 ＜ 民主になればこの世はバラ色、政権交代！
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＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
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| ┬ |それでも懲りない日本人、韓国民団総理支持率35％ｗ早く目を醒まそう！
242 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 21:46:05.14 0
243 ：世界＠名無史さん：2011/12/14(水) 21:50:08.28 0
大規模な資本設備を民間資本が形成できなければ産業革命は起きない
民間資本が大規模な資本設備を形成できる条件は、企業における有限責任の制度確立
つまり近代資本主義の制度構築
そうでなきゃ大規模な資本設備は政府主導でないとできない
したがって日本でも中国でも昔は大事業はなんでも政府がやった
西洋各国とくにオランダやイングランドなどは資本主義の制度が整備されるのが早かった
そのため東インド会社を皮切りに多くの民間大資本が形成されていった
民間資本が大規模な資本設備を形成できる条件は、企業における有限責任の制度確立
つまり近代資本主義の制度構築
そうでなきゃ大規模な資本設備は政府主導でないとできない
したがって日本でも中国でも昔は大事業はなんでも政府がやった
西洋各国とくにオランダやイングランドなどは資本主義の制度が整備されるのが早かった
そのため東インド会社を皮切りに多くの民間大資本が形成されていった
>>242
明など最後まで北方諸勢力と戦争だし、清は侵略しつつされつつで内乱多発したし、平和じゃないだろ。
明など最後まで北方諸勢力と戦争だし、清は侵略しつつされつつで内乱多発したし、平和じゃないだろ。
245 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 00:26:38.83 0
その明が北方勢力に敗れたわけだが
247 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 00:57:36.77 0
>>225
未だに植民地の富によって、ヨーロッパが発展したと信じている人がいるんだｗ
金銀があれば科学が発展するんだｗ
芋が一般に食される前から、人口が増加しているけど、過去にさかのぼって増加するんだねｗ
未だに植民地の富によって、ヨーロッパが発展したと信じている人がいるんだｗ
金銀があれば科学が発展するんだｗ
芋が一般に食される前から、人口が増加しているけど、過去にさかのぼって増加するんだねｗ
清はそれこそ、朝鮮に投降したサヤカの鉄砲部隊を活用しただろ。
ロシアの東進に曲がりなりにも緒戦は勝利してたのは、サヤカの子孫を満州北部に派遣したためだ。
いずれにせよ、過去ログにあるとおり、中国はもの凄い天才が現れても、技術を公開して広げるって
態度が西洋に比べて少なかったから、産業革命は無理なのでは？
ロシアの東進に曲がりなりにも緒戦は勝利してたのは、サヤカの子孫を満州北部に派遣したためだ。
いずれにせよ、過去ログにあるとおり、中国はもの凄い天才が現れても、技術を公開して広げるって
態度が西洋に比べて少なかったから、産業革命は無理なのでは？
金銀を手に入れた政府・商人が、産業革命を起こそうと、新産業を起こそうと、
技術者・発明家に投資した例を上げよ。
その成果が産業革命につながった例を挙げよ。
技術者・発明家に投資した例を上げよ。
その成果が産業革命につながった例を挙げよ。
アジアの場合、経済制度が一気に変わることはないから革命って感じじゃなくて
だらだらとした新技術導入が続く感じにしかならんだろう
だらだらとした新技術導入が続く感じにしかならんだろう
イギリスの場合ジェントリが蓄財のために安全な投資先を探していて、
その安全な投資先として株式会社ができ、その透明性を保障するものとして有限責任を含めた近代資本主義制度が整備されて、
もとは家内制手工業だった工業をどんどん大きくしていった
その安全な投資先として株式会社ができ、その透明性を保障するものとして有限責任を含めた近代資本主義制度が整備されて、
もとは家内制手工業だった工業をどんどん大きくしていった
企業家も無限責任だったら怖くて他人からの資本投資を募って事業を大きくするなんてことはできない
だから有限責任制度の整備が産業革命の絶対必要条件
これがなかったらなにをやっても産業革命は起きない
絶対に無理
だから有限責任制度の整備が産業革命の絶対必要条件
これがなかったらなにをやっても産業革命は起きない
絶対に無理
アジアでは有限責任制度が発達しなかった
そもそも複式簿記がないと企業の負債と資本をどう捉えたらいいかわかるはずがない
そもそも複式簿記がないと企業の負債と資本をどう捉えたらいいかわかるはずがない
一粒植えると２０～３０粒、時には５０粒とれる、すばらしい稲作の国は、
産業革命が１０回ぐらい起きないとおかしいよね。
産業革命が１０回ぐらい起きないとおかしいよね。
コチニールは一つの例だが当時の繊維産業は最先端技術でコチニールが入手できたのは今でいえば白色LEDの発明を遥かに上回る出来事だ。
261 ：世界＠名無史さん：2011/12/15(木) 01:31:02.65 0
経済や会計に疎い人が産業革命の要因を理解できるはずがない
>>259
どんな技術革新も産業革命以前では家内制手工業どまりで終了
どんな技術革新も産業革命以前では家内制手工業どまりで終了
>>242
中国の無法っぷりを舐めてはいけない。
腐敗した手段も厭わずに
権力とガッチリ結びつかない富豪は存在不可能だし
その権力も政変の度に激しく揺れ動くからね。
これは現在の中国も一緒でしょう。
栄華を極めているように見えても
その実態は不安定だよ。
中国の無法っぷりを舐めてはいけない。
腐敗した手段も厭わずに
権力とガッチリ結びつかない富豪は存在不可能だし
その権力も政変の度に激しく揺れ動くからね。
これは現在の中国も一緒でしょう。
栄華を極めているように見えても
その実態は不安定だよ。
有限責任と複式簿記は決定要因だな。
>>268
考える必要はない
イギリスにおける産業革命がインドから綿を輸入しインドその他に綿織物を輸出する加工貿易の商売で本格化したというだけ
それは事業の内容であって、産業革命の要因ではない
いわば十分条件であって、必要条件ではない
考える必要はない
イギリスにおける産業革命がインドから綿を輸入しインドその他に綿織物を輸出する加工貿易の商売で本格化したというだけ
それは事業の内容であって、産業革命の要因ではない
いわば十分条件であって、必要条件ではない
手探りで進んでくから革命ってほど急にはならんわな
正解を見た上で取り込んだ明治維新じゃあるまいし
正解を見た上で取り込んだ明治維新じゃあるまいし
>>268
100%可能
100%可能
資本が増大しても、その資本の名目価値は貨幣的現象であるから、
金利的要因により長期トレンドの大枠2.5-3%程度に収まってしまう
しかし資本には実質の側面があり、非貨幣的功利は大きく増大している
これにより産業革命はたしかに産業革命であった
金利的要因により長期トレンドの大枠2.5-3%程度に収まってしまう
しかし資本には実質の側面があり、非貨幣的功利は大きく増大している
これにより産業革命はたしかに産業革命であった
総相 川端達夫 帰化人。 在日韓国人法的地位向上議員連盟
法相 平岡秀夫 帰化人。 在日韓国人法的地位向上議員連盟
文科相 中川正春 在日韓国人法的地位向上議員連盟
厚労相 小宮山洋子 帰化人。 在日韓国人法的地位向上議員連盟 自身の選挙区の太平建設と談合
国家戦略相 古川元久 パチンコ協会政治アドバイザー
法相 平岡秀夫 帰化人。 在日韓国人法的地位向上議員連盟
文科相 中川正春 在日韓国人法的地位向上議員連盟
厚労相 小宮山洋子 帰化人。 在日韓国人法的地位向上議員連盟 自身の選挙区の太平建設と談合
国家戦略相 古川元久 パチンコ協会政治アドバイザー
うーむ、経済よくわからん
wikipedia ブラジルの歴史より
このように、当初ポルトガル人はインディオとのパウ・ブラジルの交易のみを行っていたため、入植も交易拠点となるフェイトリアの建設が主だったが、16世紀前半には早くも沿岸部のパウ・ブラジルが枯渇した。
このように、当初ポルトガル人はインディオとのパウ・ブラジルの交易のみを行っていたため、入植も交易拠点となるフェイトリアの建設が主だったが、16世紀前半には早くも沿岸部のパウ・ブラジルが枯渇した。
また南米産の植物は恐ろしく生産性が高いものがあるがこれは人工的に改良されたものだという。南米の文明の凄さが分かる。
南米文明の農法技術には今でも通用するものがある
もしかして経済馬鹿はじゃがいもやトウモロコシが16世紀以降に南米からヨーロッパに伝わったことも知らないのか？
コーンの栽培化は小麦なぞよりはるかに遅れたけどな
ポメランツ 大いなる逸脱 では18世紀までは東洋と西洋は同レベルだったがたまたま西洋が新大陸を発見したために産業革命を起こせたという。
コロンボさんは1492年に到達したんだが
効果がうまれたのが１８世紀ってことかいな？
効果がうまれたのが１８世紀ってことかいな？
月に到着して50年だが開拓進んでる？
新大陸のおかげで産業革命が起こせたというのは、簡単にいえて、
話題性にもなり、おもしろくて、本も売れるのかもしれないが、
いくらでも疑問点が生じる。
スペインで最初に産業革命が起きなかった理由は？
セーヴァリやニューコメンやワットは、新大陸の富がなければ発明できなかったのか？
話題性にもなり、おもしろくて、本も売れるのかもしれないが、
いくらでも疑問点が生じる。
スペインで最初に産業革命が起きなかった理由は？
セーヴァリやニューコメンやワットは、新大陸の富がなければ発明できなかったのか？
>>286
スペインが起こせなかった理由は植民地を市場として取り込めなかったから
スペインが起こせなかった理由は植民地を市場として取り込めなかったから
>>286
まず当時の繊維産業は現代の自動車産業と半導体産業を合わせたようなハイテク産業だったってわかるかな。
まず当時の繊維産業は現代の自動車産業と半導体産業を合わせたようなハイテク産業だったってわかるかな。
>>277-289はほとんど一人の自作自演だろ
このスレ終わったな
・単一大帝国しかないから国家間競争が無い
・企業家に銀行家が投資する形ができないため民間の競争もしょぼい
・いい線いった鄭和みたいなのも皇帝の思惑しだいで白紙に戻る
・ビザンツがだめならオスマンへ売り込み的な手段がとれない
・↑のようになってしまった要因として大きいのが統一されやすい地形と遊牧民
・企業家に銀行家が投資する形ができないため民間の競争もしょぼい
・いい線いった鄭和みたいなのも皇帝の思惑しだいで白紙に戻る
・ビザンツがだめならオスマンへ売り込み的な手段がとれない
・↑のようになってしまった要因として大きいのが統一されやすい地形と遊牧民
スペインは消費しつくした
ユダヤ人を追い出すような国は滅びるのです
最近ではナチス
最近ではナチス
い-635
ちなみに、平成18年度の民主党の収支報告書だが、
電通が 690,150,988円(約6億9千万円)
博報堂が 19,425,964円 (約2千万円)
読売グループ系列(読売広告、読売メディアセンター)が 72,058,917円(約7千万円)なｗ
フライシュマンヒラードジャパンが、1974000円かｗ
フライシュマンの本社はアメリカにあって、アメリカ政界や企業のPRも担当してる湯田ヤ系の会社だなｗ
ここが「マニュフェスト」っていう横文字を考えたんだなｗ
そういえば、今東電と電力総連がフライシュマンを雇ってるらしいじゃないｗｗ
札束で学者引っぱたいてテレビで喋らせれば馬鹿な老人なんかはまだまだテレビのいうことを信じるからなｗ
結局、生かさず殺さずが一番ウマーってことなの？
資源国家なら殺してでも支配するべきだし
元から人口が多いなら市場と徴税権を目標としてそこそこ発展させるべきだ
元から人口が多いなら市場と徴税権を目標としてそこそこ発展させるべきだ
やはり植民地を市場として確保できたのがデカいのだろう
凋落した大英帝国も旧植民地を市場として確保できたから米に世界覇権を奪われ
植民地が次々と独立して凋落した今でも世界有数の経済力と金融力を誇っている
スペインやポルトガルなんかは植民地を市場として取り込めなかったから
今やEUのPIIGSのメンバーに数えられるほどになった
凋落した大英帝国も旧植民地を市場として確保できたから米に世界覇権を奪われ
植民地が次々と独立して凋落した今でも世界有数の経済力と金融力を誇っている
スペインやポルトガルなんかは植民地を市場として取り込めなかったから
今やEUのPIIGSのメンバーに数えられるほどになった
302 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 07:45:37.72 0
何言ってるのよ
南米はともかく東南アジアでは、原材料を欧州に持っていって加工品を高値で売るっていう感じだったろ
南米はともかく東南アジアでは、原材料を欧州に持っていって加工品を高値で売るっていう感じだったろ
304が正しい
307 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 17:50:59.76 0
ここも、単に自分の考えを書き殴るスレに成り下がったか。
終わったな。
終わったな。
せめてポメランツの主張くらい知ってくれ。
たまたま西洋では石炭が取れたこと、新大陸が発見されたことが産業革命の原因としている。
たまたま西洋では石炭が取れたこと、新大陸が発見されたことが産業革命の原因としている。
310 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 20:58:41.91 0
石炭とか領土とか製造業の新技術とかいったものは十分条件
こんなものはいくらあっても産業革命が起きる決定的要因にはならない
それに対して法やその他の制度の整備は必要条件
制度整備の動機は社会哲学（政治哲学や宗教を含む）だけどね
アジアはこの必要条件が達成されなかったからこそ産業革命が自律的に発生しなかった
西洋文明との遭遇まで待たなければならなかった
当初は日本の開国
次に、日本の近隣国では文明開化すなわち産業革命を始めた、西洋文明化する日本とのかかわり
つまり産業革命というものは制度整備が必要条件のため、
一旦どこかで起きるとそこと関わる国や地域が刺激を受けて制度整備で追従する類の現象
つまり伝染が起こる
カルヴァン派の地域から資本主義が興り外へ伝染したというヴェーバーの説は当たらずとも遠からず
こんなものはいくらあっても産業革命が起きる決定的要因にはならない
それに対して法やその他の制度の整備は必要条件
制度整備の動機は社会哲学（政治哲学や宗教を含む）だけどね
アジアはこの必要条件が達成されなかったからこそ産業革命が自律的に発生しなかった
西洋文明との遭遇まで待たなければならなかった
当初は日本の開国
次に、日本の近隣国では文明開化すなわち産業革命を始めた、西洋文明化する日本とのかかわり
つまり産業革命というものは制度整備が必要条件のため、
一旦どこかで起きるとそこと関わる国や地域が刺激を受けて制度整備で追従する類の現象
つまり伝染が起こる
カルヴァン派の地域から資本主義が興り外へ伝染したというヴェーバーの説は当たらずとも遠からず
石炭なんかどこにでもある
えーと、いまNHKでスウェーデン礼賛しているが的外れもいいところ
第一、スウェーデンのマクロ安定の秘密は高率の消費税にあるのではなく、
家計所得に対する税全体の「実効」累進性が高いことにある
第二、日本のように一旦その国の経済全体で資本蓄積が豊かになると、
資本の限界効率が低下し、成長が停滞するのは自然な現象
この解決法はマクロ条件が比較的温和に変化していたスウェーデンには見つからない
では解決のヒントはどこにあるかというと、約40年前のオランダにある
オランダがオランダ病から脱するための政策パッケージを採り始めた時期に、
オランダは何をやっていったかそれをちゃんと知ったほうがいい
（意図的なのかなんなのかワークシェアリングだけ日本のメディアは紹介するが、それだけじゃあないんだよ）
マクロ経済学の観点では、当時のオランダと今の日本は資本蓄積が豊富になったという点で「そっくり」と言える
第一、スウェーデンのマクロ安定の秘密は高率の消費税にあるのではなく、
家計所得に対する税全体の「実効」累進性が高いことにある
第二、日本のように一旦その国の経済全体で資本蓄積が豊かになると、
資本の限界効率が低下し、成長が停滞するのは自然な現象
この解決法はマクロ条件が比較的温和に変化していたスウェーデンには見つからない
では解決のヒントはどこにあるかというと、約40年前のオランダにある
オランダがオランダ病から脱するための政策パッケージを採り始めた時期に、
オランダは何をやっていったかそれをちゃんと知ったほうがいい
（意図的なのかなんなのかワークシェアリングだけ日本のメディアは紹介するが、それだけじゃあないんだよ）
マクロ経済学の観点では、当時のオランダと今の日本は資本蓄積が豊富になったという点で「そっくり」と言える
>>313
馬鹿丸出し
馬鹿丸出し
316 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 21:15:13.34 0
>>310
じゃあそのポメランツとやらは山西省について言及してるの？
山西省は石炭・鉄鉱石・水利・纏まった人口（市場）及び
中国で最も発達した金融資本家集団が存在したわけだが
何故そこで産業革命が起きないか何て説明してるんだ？
じゃあそのポメランツとやらは山西省について言及してるの？
山西省は石炭・鉄鉱石・水利・纏まった人口（市場）及び
中国で最も発達した金融資本家集団が存在したわけだが
何故そこで産業革命が起きないか何て説明してるんだ？
317 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 21:16:22.06 0
ポメランツキチガイは相手にするな
無視無視
無視無視
たまたま石炭があったって表現だけ気に食わん
石炭が一番レアに聞こえる
石炭が一番レアに聞こえる
320 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 21:19:38.36 0
>>318
東南アジアを「発見」したじゃん
東南アジアを「発見」したじゃん
脇村大阪市立大教授によるポメランツ説の紹介。
第一は、石炭の存在 とその利用である。プロト工業化地帯の近隣に石炭が 存在しなかった中国とは対照的に、イングランドのプ ロト工業化地帯には石炭が豊富に存在した。
これが、「エネルギー革命」としての産業革命を可能にした。
第二は、「新大陸」(アメリカ大陸)の存在である。ヨ ーロッパ(イングランド)は、15世紀末以降に獲得した新世界の資源を自由に利用することによって、資源 危機を突破しえたということになる。
他方、新世界を 持ちえなかったアジア(中国・江南)は、資源制約の 淵に沈んでいったのである。
第一は、石炭の存在 とその利用である。プロト工業化地帯の近隣に石炭が 存在しなかった中国とは対照的に、イングランドのプ ロト工業化地帯には石炭が豊富に存在した。
これが、「エネルギー革命」としての産業革命を可能にした。
第二は、「新大陸」(アメリカ大陸)の存在である。ヨ ーロッパ(イングランド)は、15世紀末以降に獲得した新世界の資源を自由に利用することによって、資源 危機を突破しえたということになる。
他方、新世界を 持ちえなかったアジア(中国・江南)は、資源制約の 淵に沈んでいったのである。
プロト工業化地帯の定義を知りたい
323 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 23:13:29.86 0
>>321
でも物質的・貨幣的要素はいくらそこにあっても、
それらを利用して大規模な有形資本を形成するための制度がきちんと整わないと産業革命はまったく開始しないよね？
古代からずっとその状態だった中国や日本がその典型例であるし
欧州でもイングランドの産業革命のはじまりの時代、ドイツのルール地方ではまだしばらく産業革命は開始しなかった
でも物質的・貨幣的要素はいくらそこにあっても、
それらを利用して大規模な有形資本を形成するための制度がきちんと整わないと産業革命はまったく開始しないよね？
古代からずっとその状態だった中国や日本がその典型例であるし
欧州でもイングランドの産業革命のはじまりの時代、ドイツのルール地方ではまだしばらく産業革命は開始しなかった
324 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 23:14:30.87 0
つまり、ポメランツ説がそれだとしたらポメランツ説というのはずいぶんと浅薄だな、と
325 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 23:24:10.79 0
フランス革命のときでも、共和国に化学はいらないと言って
ラボアジュをギロチンに架けたからな
科学技術が社会を発展させるという考え方は、フランス革命のときでも
なかなか認められなかったくらいだから
ちなみにナポレオンも蒸気船のデモンストレーションを見たけど
関心を示さなかったし、
これが２０世紀の独裁者、ヒトラーやスターリンは技術大好きなんだから
どこでそういった価値観の転換が起きたのかだよな
ラボアジュをギロチンに架けたからな
科学技術が社会を発展させるという考え方は、フランス革命のときでも
なかなか認められなかったくらいだから
ちなみにナポレオンも蒸気船のデモンストレーションを見たけど
関心を示さなかったし、
これが２０世紀の独裁者、ヒトラーやスターリンは技術大好きなんだから
どこでそういった価値観の転換が起きたのかだよな
326 ：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 23:43:49.54 0
戦時体制は科学技術も資本も人も総動員の「制度」だからね
そこでは産業革命はともかく資本主義は一旦ストップ
そこでは産業革命はともかく資本主義は一旦ストップ
ナポレオンが蒸気船に興味を示さなかったのは国庫による造船事業への投資が眼前の戦争に間に合わないと考えたからではないだろうか。
第二次大戦中の米英がドイツ並みに珍兵器を開発することに興味がなく
原爆を除けば既存の兵器の改良版をどんどん大量に作ることに全力を注いでいたのと同じで。
第二次大戦中の米英がドイツ並みに珍兵器を開発することに興味がなく
原爆を除けば既存の兵器の改良版をどんどん大量に作ることに全力を注いでいたのと同じで。
原爆も本当は間に合ってないからな
ドイツ降伏したあと
ドイツ降伏したあと
>>325
アヘン戦争
アヘン戦争
ナポレオンはエジプトに戦争しに行くのだが、学者も沢山連れて行ってて学問に対する興味は
持っているように思えるのだが…。ましてや、砲兵だから最新技術への興味ナシには務まらない
気がする。
持っているように思えるのだが…。ましてや、砲兵だから最新技術への興味ナシには務まらない
気がする。
社会論ならナポレオンが国民皆兵を進めて階級制度に風穴を開けたことの方が大きい。
イギリスの事情はどうなんよ
>>324
理念や制度で産業革命を説明するほうがよほど無知で浅薄に思える。南米史は凄いわ。
理念や制度で産業革命を説明するほうがよほど無知で浅薄に思える。南米史は凄いわ。
聞く耳を持たない人に言っても無駄だろうが、バッハの最高傑作といわれる無伴奏ヴァイオリンソナタの主要ないくつかの曲(シャコンヌなど)は南米の音楽がモチーフになっている。
無関係だな
まあなんというか、理由は複数あって、ひとつの要素を決定的だと
言えないと思うんだよね。古代ローマだって蒸気機関は発明されたけど
（ヘロンの噴水）、大した適用先も無く新奇なもので終わってしまった。
個人的には権威の威力は大きいと思う。古代ギリシア・ローマも、科学が
発展したのはヘレニズム時代で、ローマ帝国になってからは寧ろ尚古主義的に
なってしまった。ガラス工芸など一部の工芸は4世紀頃も革新を続けたことが
発掘でわかっているらしいが、帝国時代になってから目立った成果が無くなって
しまったというのは、やはり競争がヘレニズム時代に比べて低まったからでは
なかろうか。
科学と文学を一緒にできないが、2世紀のアテナイオスの「食卓の賢人たち」や
アイリアノス「ギリシア奇談集」を読んでいると、2世紀の話なのに、アケメネス朝や
ヘレニズム時代の話ばかり登場し、同時代の筈のパルティアとかローマ帝国内の
地方の話題とかまったくといっていいほど登場しない。同時期の後漢も、春秋戦国時代の
文献の注釈学みたいなものになってしまっている。
言えないと思うんだよね。古代ローマだって蒸気機関は発明されたけど
（ヘロンの噴水）、大した適用先も無く新奇なもので終わってしまった。
個人的には権威の威力は大きいと思う。古代ギリシア・ローマも、科学が
発展したのはヘレニズム時代で、ローマ帝国になってからは寧ろ尚古主義的に
なってしまった。ガラス工芸など一部の工芸は4世紀頃も革新を続けたことが
発掘でわかっているらしいが、帝国時代になってから目立った成果が無くなって
しまったというのは、やはり競争がヘレニズム時代に比べて低まったからでは
なかろうか。
科学と文学を一緒にできないが、2世紀のアテナイオスの「食卓の賢人たち」や
アイリアノス「ギリシア奇談集」を読んでいると、2世紀の話なのに、アケメネス朝や
ヘレニズム時代の話ばかり登場し、同時代の筈のパルティアとかローマ帝国内の
地方の話題とかまったくといっていいほど登場しない。同時期の後漢も、春秋戦国時代の
文献の注釈学みたいなものになってしまっている。
石炭なら中国は世界有数だし
日本も結構あった
日本も結構あった
338 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 07:34:46.74 O
イギリスが西欧だから
>>337
だから九州で石炭が出ても輸送できない。
だから九州で石炭が出ても輸送できない。
いろいろな要素が絡んでいるが、ネックになっているのはやっぱり上のほうで語られている制度整備だろうね
>>340
学者が名誉を得られるシステムが重要だよな
学者が名誉を得られるシステムが重要だよな
342 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 12:40:34.72 0
7月の段階で民主党が2兆円の復興予算を組んだとき
自民党が要請した復興予算は累計17兆円
自民党の17兆が7月時点でに決定されていたのなら
今の日本はもう少し違って居た筈だ
ちなみに関東大震災のときは復興予算として現在の価値にして150兆円以上を組んでいた。
この事実を知れば、予算の規模の小ささ、ましてや増税なんて奇知涯にも程があると思わざる負えない。
343 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 17:10:30.80 0
>>341
学者や発明・発見を率先して行った者が報いられるシステムは必須だな。
初めてモノを開発するには、多額の費用と時間と熱意が必要なのに、それを真似するといとも
簡単にそのコストを削減できるからな。
システムこが構築されていないなら、誰も新しいモノを作ろうとしない。
学者や発明・発見を率先して行った者が報いられるシステムは必須だな。
初めてモノを開発するには、多額の費用と時間と熱意が必要なのに、それを真似するといとも
簡単にそのコストを削減できるからな。
システムこが構築されていないなら、誰も新しいモノを作ろうとしない。
新しいモノ作っても変人の発明で終わってしまって産業化はせんわな
大抵の「新しいモノ」ってのは、どこかうさんくさくて野のモノとも山のモノとも分からないものだしな。
それを製品化するとか、皆の役に立つように持って行くにも一苦労あって、地道な努力が必要。
で、それをコピーするのは一瞬。
それを製品化するとか、皆の役に立つように持って行くにも一苦労あって、地道な努力が必要。
で、それをコピーするのは一瞬。
まぁ基本的に製品っていうのはリバースエンジニアリングすれば
それそのものかそれ以上の製品は作る事は出来ないまでも
ある程度の技術力があれば近い性能の製品は作る事ができるからな
真似を防止っていっても結局日本もそれで発展していった訳だし
まぁ真似を防止したいっつーなら世界統一政府でも作るしかないね
それそのものかそれ以上の製品は作る事は出来ないまでも
ある程度の技術力があれば近い性能の製品は作る事ができるからな
真似を防止っていっても結局日本もそれで発展していった訳だし
まぁ真似を防止したいっつーなら世界統一政府でも作るしかないね
ジェニー紡績機を発明したハーグリーヴスは特許を取得したものの、違法コピーが
出回って、その賠償金は得られなかったらしい。
ミュール紡績機を発明したクロンプトンは特許はとらなかったものの、紡績産業界の
9割の紡績機がミュール型となり、貢献に対する報奨を公的に訴え、ようやく
報奨金をもらった。
システムがあるお陰で彼らのモチベーションとなったといえるが、違法コピーも
英国紡績産業革命に貢献していたというのも面白いと思った。
出回って、その賠償金は得られなかったらしい。
ミュール紡績機を発明したクロンプトンは特許はとらなかったものの、紡績産業界の
9割の紡績機がミュール型となり、貢献に対する報奨を公的に訴え、ようやく
報奨金をもらった。
システムがあるお陰で彼らのモチベーションとなったといえるが、違法コピーも
英国紡績産業革命に貢献していたというのも面白いと思った。
>>347
そもそも特許というのは発明者に報いる目的でなく
かれらの秘密を公開させるのが目的
この辺はどっちが卵という話だが
為政者とすれば公開がどんどん進めばなんでもよい
そのもっともたやすく技術が公開される方法が金で報いること
その辺を君もはじめ勘違いしてる人間が多そうだ
同じのように見えてだいぶ違うよ
それぞれが互いに必要十分条件ではない
そもそも特許というのは発明者に報いる目的でなく
かれらの秘密を公開させるのが目的
この辺はどっちが卵という話だが
為政者とすれば公開がどんどん進めばなんでもよい
そのもっともたやすく技術が公開される方法が金で報いること
その辺を君もはじめ勘違いしてる人間が多そうだ
同じのように見えてだいぶ違うよ
それぞれが互いに必要十分条件ではない
同じものを作ったら、特許に引っかかるだろ。だから似たような商品を作るんじゃないの？
パフォーマンスがまだまだ足りていない。
352 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 22:25:25.46 0
>>325
> 科学技術が社会を発展させるという考え方は、フランス革命のときでも
> なかなか認められなかったくらいだから
科学技術と一口に言われるけど、ぶっちゃけ自然科学が発展しても社会の役にはほとんど立たない。
産業革命の時代に活躍した発明家たちも、多くは正規の教育を受けていない職人だった。
科学的な発見が100年後に応用されるならましな方で、理論が応用の後追いになることも多い。
ひどいのは熱力学で、ニューコメンの蒸気機関が登場してから熱力学第二法則が確立されるまで、
実に150年近くの歳月を要している。
自然科学そのものが社会の発展に直結したのは、20世紀前半くらいじゃなかろうか。
> 科学技術が社会を発展させるという考え方は、フランス革命のときでも
> なかなか認められなかったくらいだから
科学技術と一口に言われるけど、ぶっちゃけ自然科学が発展しても社会の役にはほとんど立たない。
産業革命の時代に活躍した発明家たちも、多くは正規の教育を受けていない職人だった。
科学的な発見が100年後に応用されるならましな方で、理論が応用の後追いになることも多い。
ひどいのは熱力学で、ニューコメンの蒸気機関が登場してから熱力学第二法則が確立されるまで、
実に150年近くの歳月を要している。
自然科学そのものが社会の発展に直結したのは、20世紀前半くらいじゃなかろうか。
353 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 22:38:10.44 0
>>352
アジア的発想だね
アジア的発想だね
白人は発明好きなのになんでIQや計算に弱いんだろうね
355 ：世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 23:26:05.56 0
>>352
フランス革命なんか近代の入り口なのにな
法制度とか、国民国家の制度等はその後の近代国家のモデルになったのに
あの時代のフランスはすでに自然科学の分野では偉大なる学者を
たくさん出していたのに、
あの時代の学問は、まだ王様のパトロン芸の一種と捉えられて
いたのかねぇ
フランス革命で発生した近代、国民国家では義務教育、科学技術に
血眼になるのだからな、そのギャップに落差がありすぎるのだ
フランス革命なんか近代の入り口なのにな
法制度とか、国民国家の制度等はその後の近代国家のモデルになったのに
あの時代のフランスはすでに自然科学の分野では偉大なる学者を
たくさん出していたのに、
あの時代の学問は、まだ王様のパトロン芸の一種と捉えられて
いたのかねぇ
フランス革命で発生した近代、国民国家では義務教育、科学技術に
血眼になるのだからな、そのギャップに落差がありすぎるのだ
農民は農民
フランス革命
農民も兵士とするためには一定の教育が必要
と変わったからな。
近代的工員はフランス革命以降でないと確保できないだろう。
フランス革命
農民も兵士とするためには一定の教育が必要
と変わったからな。
近代的工員はフランス革命以降でないと確保できないだろう。
フランス革命ってそんなに重要なんかね
工業化が進み西洋とアジアでは完全に勝負付いた後な気がするが
工業化が進み西洋とアジアでは完全に勝負付いた後な気がするが
>>354
電卓などで代用できるモンは、代用させようって思想なんじゃないの？
逆に日本人はそういった細かいトコを延々訓練するけど、大局を見れない気がする。
それに、言語活動能力では白人の方が上だったのでは？その要素が多いテストでIQ測れば
また違った結果が出るのでは？
電卓などで代用できるモンは、代用させようって思想なんじゃないの？
逆に日本人はそういった細かいトコを延々訓練するけど、大局を見れない気がする。
それに、言語活動能力では白人の方が上だったのでは？その要素が多いテストでIQ測れば
また違った結果が出るのでは？
>>355
フランス革命の頃には、初等教育は重視されるようになっていたけど、
高等教育はそうでもない。
それに、当時は上流階級の素養たる基礎学問と、産業のための実学とは、
コースからして別枠になっていた。フランスでは今でもそうだ。
フランス革命の頃には、初等教育は重視されるようになっていたけど、
高等教育はそうでもない。
それに、当時は上流階級の素養たる基礎学問と、産業のための実学とは、
コースからして別枠になっていた。フランスでは今でもそうだ。
>>352
まぁ日本でもトヨタやホンダの創業者とか中卒とか小卒だしな
まぁ日本でもトヨタやホンダの創業者とか中卒とか小卒だしな
363 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 09:33:44.92 0
今みたいに、産業と学問と資本（資本主義）と権力と社会組織が
有機結合している社会を見ると
それ以前にどうして有機結合できなかったのかが不思議なくらいなんだよな
18世紀のイギリスが特別な例外だったのかな
そのイギリスでも次の世紀でも、赤旗法といって、「蒸気車を走らせるときは
交通事故やその他のトラブルに備えて、赤旗を持った人を歩かせろ」と
言った法律を作るわww
機械打ちこわし運動を起こすわ
ブルジョワの成金が貴族だけが独占していた政治の世界に足を踏み込むからと言って
ジェントリーの精神とかいって公務員の任用試験を改めるわと
伝統的勢力からの反撃があったのだからなww
有機結合している社会を見ると
それ以前にどうして有機結合できなかったのかが不思議なくらいなんだよな
18世紀のイギリスが特別な例外だったのかな
そのイギリスでも次の世紀でも、赤旗法といって、「蒸気車を走らせるときは
交通事故やその他のトラブルに備えて、赤旗を持った人を歩かせろ」と
言った法律を作るわww
機械打ちこわし運動を起こすわ
ブルジョワの成金が貴族だけが独占していた政治の世界に足を踏み込むからと言って
ジェントリーの精神とかいって公務員の任用試験を改めるわと
伝統的勢力からの反撃があったのだからなww
バカバカしいと思った人がアメリカに行ったわけで
365 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 10:02:22.85 0
>>364
そのアメリカは別な意味で過激だったなぁww
なにせ、ヘンリーフォードが鉄道会社を潰すために
ヤクザを使って爆弾を仕掛けるぞとの脅迫電話をかけさせたり
鉄道会社そのものを買って、鉄道を潰したりしているのだからww
そのアメリカは別な意味で過激だったなぁww
なにせ、ヘンリーフォードが鉄道会社を潰すために
ヤクザを使って爆弾を仕掛けるぞとの脅迫電話をかけさせたり
鉄道会社そのものを買って、鉄道を潰したりしているのだからww
鉄道会社もヤクザだったし
結局、特許、司法、会計、などを全部ひっくるめて、産業革命には法制度の整備が一番大事なんだな
新しい発明をいくらやっても制度やその運用が未整備では高度な工業化は起きない
科学技術大国でありながら、競争力のあるものは兵器しか作れない「産業化後進国」のロシアが悪しき典型例
新しい発明をいくらやっても制度やその運用が未整備では高度な工業化は起きない
科学技術大国でありながら、競争力のあるものは兵器しか作れない「産業化後進国」のロシアが悪しき典型例
そのロシアに日本はずっと引き離されてたんだからなあ。1920-1960くらいは文句なしに。
ソ連は巨大なバブル経済だからあまり参考にならない
国家がコメコン体制でルーブルの価値を無理やり維持しながら大量発行し、
国家経済の資産価値（信用）を拡大させていった
これが1970年代に入りオイルショックを機にすべてひっくり返った
国家がコメコン体制でルーブルの価値を無理やり維持しながら大量発行し、
国家経済の資産価値（信用）を拡大させていった
これが1970年代に入りオイルショックを機にすべてひっくり返った
370 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 21:52:25.78 0
7月の段階で民主党が2兆円の復興予算を組んだとき
自民党が要請した復興予算は累計17兆円
自民党の17兆が7月時点でに決定されていたのなら
今の日本はもう少し違って居た筈だ
ちなみに関東大震災のときは復興予算として現在の価値にして150兆円以上を組んでいた。
この事実を知れば、予算の規模の小ささ、ましてや増税なんて奇知涯にも程があると思わざる負えない
帰化人だらけの民主党に復興なんて はなっから無理な話なんだよ
自民党が要請した復興予算は累計17兆円
自民党の17兆が7月時点でに決定されていたのなら
今の日本はもう少し違って居た筈だ
ちなみに関東大震災のときは復興予算として現在の価値にして150兆円以上を組んでいた。
この事実を知れば、予算の規模の小ささ、ましてや増税なんて奇知涯にも程があると思わざる負えない
帰化人だらけの民主党に復興なんて はなっから無理な話なんだよ
371 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 23:06:10.07 0
>>360-362
今でもパリ大学法学部に行くのと国立行政学院に行くのじゃ偉い違いだわな。
フランスは日本の｢寺｣子屋よろしく修道院の神父や教会の出張司祭などが
各地で教育活動に携わっていたので、他のラテン系国家よりずっと識字率が
高かったって言われているよね。風刺画の発達もこの辺が影響してるとか。
今でもパリ大学法学部に行くのと国立行政学院に行くのじゃ偉い違いだわな。
フランスは日本の｢寺｣子屋よろしく修道院の神父や教会の出張司祭などが
各地で教育活動に携わっていたので、他のラテン系国家よりずっと識字率が
高かったって言われているよね。風刺画の発達もこの辺が影響してるとか。
372 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 23:17:55.42 0
フランスでは司法試験受けるのはパリ大学法学部で、ENAに行くのは官僚になるためではなかったか？
というか、カウンターリフォーメーション運動（対抗宗教改革）の一環
375 ：世界＠名無史さん：2011/12/19(月) 23:57:13.17 0
>>372
大企業の経営者だと文系企業ならENA（仏国立行政学院）出身者、
理系企業だとエコール・ポリテクニークの出身者が多いらしい。
サルコジ大統領は政界進出前はパリ大卒の弁護士だった。
>>373-374
ナントの勅令が廃止されて国教が旧教に一本化されるのに伴い、旧教の復権を目指して
子供の教育に関わるという形で旧教側が地方圏や新世代への浸透を図ったんだよね。
大企業の経営者だと文系企業ならENA（仏国立行政学院）出身者、
理系企業だとエコール・ポリテクニークの出身者が多いらしい。
サルコジ大統領は政界進出前はパリ大卒の弁護士だった。
>>373-374
ナントの勅令が廃止されて国教が旧教に一本化されるのに伴い、旧教の復権を目指して
子供の教育に関わるという形で旧教側が地方圏や新世代への浸透を図ったんだよね。
376 ：世界＠名無史さん：2011/12/20(火) 00:06:05.19 0
フランスでは司法試験は大学の法学部卒でないと受けられない
グランゼコールだけでは受験資格は認められない
この規則は伝統的にそうなっているから改正する気配はない
グランゼコールだけでは受験資格は認められない
この規則は伝統的にそうなっているから改正する気配はない
一般的に、フランス革命によって、平民にも教育が与えられたように思われがちだけど、
絶対王政時代にすでにあったんだよね。
『子どもと学校の世紀 １８世紀フランスの社会文化史』を読めばわかるけど。
絶対王政時代にすでにあったんだよね。
『子どもと学校の世紀 １８世紀フランスの社会文化史』を読めばわかるけど。
寺子屋と小学校は網羅度が全然違う
孔子が、科学技術に関心を持ったり・研究をしなかったから。
すべては、こいつのせい。
すべては、こいつのせい。
アフォか孔子は合理主義者だ。
古代すぎて因果関係がほぼない
中世を突破して近代へ至るために様々な分野の高等教育機関は必須でしょうけど
初等教育はそれほど必要ないと思いますがどうでしょうか？
初等教育はそれほど必要ないと思いますがどうでしょうか？
程度問題だね
385 ：世界＠名無史さん：2011/12/22(木) 07:14:03.12 0
>>380
あの時代の科学技術はマジでオカルトや錬金術の世界だ
合理主義者の孔子様がそういったの関心を示さないのは当然だ
とは言っても墨子がいたのだからその方面で科学技術が発達して
法家もいたからその方面で資本主義になってもよかったような気がするのだが
あの時代の科学技術はマジでオカルトや錬金術の世界だ
合理主義者の孔子様がそういったの関心を示さないのは当然だ
とは言っても墨子がいたのだからその方面で科学技術が発達して
法家もいたからその方面で資本主義になってもよかったような気がするのだが
387 ：世界＠名無史さん：2011/12/22(木) 18:31:03.34 0
解散コールは1:55から
「12.19 街頭演説、国民の怒りと危機管理への不安」 ←（この動画のurlが貼れなくなったので）コピペして検索してください
国民に罵声を浴びせられ駅前交番に避難するテレビアカヒの取材班 12/19正午 新橋駅前
http://blog-imgs-44.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/111219_124643_ed.jpg
,:' .l .::;',. :::;/..://:: /,':/ ', l､ .i ヽ
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| ::::::::／ ＼ ､＿, _.,.,_ ﾉ::: ! 野田政権が早く終わりますように
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. ／:.:.:.:＼:.:.:.:.`:､ｿ/:.:| | | 19日の報道ステーション
/.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:У:.:;l http://livedoor.blogimg.jp/kingcurtis/imgs/e/d/ed2dbc66.jpg
>>377
実は平民に普通教育を普及させる政策を世界で初めて開始したのは、
フランス革命と同時期に欧州初の民主成文憲法を作ったポーランド・リトアニア共和国。
世界初の教育省「国民教育委員会」を創設して農家を含む全国民への普通教育に乗り出した。
すぐにロシア軍とプロイセン軍とオーストリア軍に徹底的に潰されて国家が消滅したがなｗ
民主主義などとはそういう危険なものだということだ。
絶対主義、専制政治、これが正しい道。
実は平民に普通教育を普及させる政策を世界で初めて開始したのは、
フランス革命と同時期に欧州初の民主成文憲法を作ったポーランド・リトアニア共和国。
世界初の教育省「国民教育委員会」を創設して農家を含む全国民への普通教育に乗り出した。
すぐにロシア軍とプロイセン軍とオーストリア軍に徹底的に潰されて国家が消滅したがなｗ
民主主義などとはそういう危険なものだということだ。
絶対主義、専制政治、これが正しい道。
体系立てられて、秘密主義にならず広く知られ発展できた学問は、東洋医学？
現在医師の70%だかが漢方併用してるとか。
391 ：世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 13:21:04.75 0
漢方は、利くのもあるけど、やたら怪しいのもあるからなあ。
やはり、二重盲研検査マンセー
やはり、二重盲研検査マンセー
この薬は、実験の結果、こういう効果があります（西洋医学）。
この薬は、古くからこういう効果があると言われています（東洋医学）。
のイメージが強いんだが。
この薬は、古くからこういう効果があると言われています（東洋医学）。
のイメージが強いんだが。
中国は教育が充実すれば恐ろしい国になりそうだな…
一部のエリートがいれば問題なしは言い過ぎだろう
エリート層のみが教育を受け、指導者を占めるアフリカ諸国は精彩を欠くし、
アインシュタインだって父親が事業で失敗して転々としたり、
ジェームズ・ワットも父親は造船工だ。
平均よりは恵まれていたのかもしれないが、
いわゆるエリートとはいえないだろう。
庶民教育が発達して母数が多ければ多いほど、ブレイクスルーはしやすくなるだろう。
確率的に言って。
エリート層のみが教育を受け、指導者を占めるアフリカ諸国は精彩を欠くし、
アインシュタインだって父親が事業で失敗して転々としたり、
ジェームズ・ワットも父親は造船工だ。
平均よりは恵まれていたのかもしれないが、
いわゆるエリートとはいえないだろう。
庶民教育が発達して母数が多ければ多いほど、ブレイクスルーはしやすくなるだろう。
確率的に言って。
中世時代（現代中国でもいいが）に、庶民教育を全員に行う金がないのだから、
上から育てる方が効率がいい。
上から育てる方が効率がいい。
397 ：世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 23:41:17.47 0
その２０世紀、いよいよ電気の世界になった。
電球を改良て実用化したエジソンは、発電・送電システムを含めたシステム全体を作って社会に売り込もうとした。
エジソンは悪く言えば、直感と実験のヒト。彼は、小学校も伝記にあるとうりまともに出ていない。
エジソンに対抗したのが、ハンガリー人のニコラ・テスラだ。彼は大学で高度な数学、電磁気学を習得しており、
交流の電磁誘導の原理を大学時代に発見している。
なんだかんだあって、結局エジソンの方法はニコラの方法に負けた。いよいよ学問が直接ビジネスや生活に結
びつく時代になったわけだ。
電球を改良て実用化したエジソンは、発電・送電システムを含めたシステム全体を作って社会に売り込もうとした。
エジソンは悪く言えば、直感と実験のヒト。彼は、小学校も伝記にあるとうりまともに出ていない。
エジソンに対抗したのが、ハンガリー人のニコラ・テスラだ。彼は大学で高度な数学、電磁気学を習得しており、
交流の電磁誘導の原理を大学時代に発見している。
なんだかんだあって、結局エジソンの方法はニコラの方法に負けた。いよいよ学問が直接ビジネスや生活に結
びつく時代になったわけだ。
在日の戦略にひっかかり、全ての間違いが始まった2009年 夏
|:::::::::::::;;;ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|::::::::::( 」 ＜ 民主になればこの世はバラ色、政権交代！
ﾉﾉﾉ ヽ_l ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,,-┴―┴- 、 ∩_
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ
/ ヽ| | 在 反 | '、／＼ / /
/ `./| | 日 日 | |＼ /
＼ ヽ| lゝ | | ＼__/
＼ | ￣￣￣ |
| ┬ |それでも懲りない日本人、韓国民団総理支持率30％ｗ早く目を醒まそう！
400 ：世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 22:50:03.62 0
401 ：世界＠名無史さん：2012/01/01(日) 17:52:59.41 O
ヨ―ロッパが、中南米の富を独占したからだろ!!
>>402
いやアジアから大量の物資を買えるし南米からはリアルな物資、農耕植物や貴重な染料なども大量に持って来ている。
いやアジアから大量の物資を買えるし南米からはリアルな物資、農耕植物や貴重な染料なども大量に持って来ている。
メイドさんがいたから
405 ：世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 17:21:22.51 0
中国は市場はあるが労働力が豊富だからわざわざ機械化して効率を上げようとする動機が起きない
中国の圧倒的労働力にたいして周辺国が機械化による生産力増大で挑むって構図でおｋ
407 ：世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 17:53:33.17 O
>>401
なぜヨーロッパに独占できてアジアにできなかったのか？
なぜヨーロッパに独占できてアジアにできなかったのか？
408 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 13:29:12.09 0
409 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 13:41:37.66 0
現在イギリスの森林率は１１%です。日本は６６%前後です。
イギリスは１６世紀ごろには建設資材・エネルギー源としての森林を使い尽くしてしまい、建築には石材、エネルギーとしては石炭を使わざるを得なくなります。
シェイクスピアの生家は木造ですが、以降の家は石材中心となります。
また、石炭を暖房に使うようになったため暖炉を使っての排気が必要になってきました。
エネルギーを薪炭から石炭にシフトすることにより、掘れば掘るだけエネルギーが確保できるようになりました。
使いたいだけエネルギーを使えるので、そのエネルギーでいくらでも機械を動かせるようになり、産業革命になりました。
使用と消費のバランスをはかって森林を保全してきた国は、地下資源に頼る必要が大きくなかった。
見境なく森林を枯渇させたアングロサクソンの強欲さが産業革命を導くことになった。
イギリスは１６世紀ごろには建設資材・エネルギー源としての森林を使い尽くしてしまい、建築には石材、エネルギーとしては石炭を使わざるを得なくなります。
シェイクスピアの生家は木造ですが、以降の家は石材中心となります。
また、石炭を暖房に使うようになったため暖炉を使っての排気が必要になってきました。
エネルギーを薪炭から石炭にシフトすることにより、掘れば掘るだけエネルギーが確保できるようになりました。
使いたいだけエネルギーを使えるので、そのエネルギーでいくらでも機械を動かせるようになり、産業革命になりました。
使用と消費のバランスをはかって森林を保全してきた国は、地下資源に頼る必要が大きくなかった。
見境なく森林を枯渇させたアングロサクソンの強欲さが産業革命を導くことになった。
使用と消費のバランスというが
日本もかつては森林を切りまくって危機的状況になって
それで江戸幕府が森林の伐採・流通を厳しく規制する森林保護令を打ち出したおかげで今の森林があるんだがな
日本もかつては森林を切りまくって危機的状況になって
それで江戸幕府が森林の伐採・流通を厳しく規制する森林保護令を打ち出したおかげで今の森林があるんだがな
>>410
明治初年でも、日光や筑波山、六甲山、中国山地なんて禿山だらけだったもんな。
広重・北斎の絵にも同じように赤茶けた地肌剥き出しの禿山がちょくちょく登場する。
親父の地元・中国地方は製鉄業や製塩業のために木材が伐られまくって洪水頻発。
木次線や可部線、伯備線沿線はそうやって林業と製鉄で栄えた集落が残ってるよ。
明治初年でも、日光や筑波山、六甲山、中国山地なんて禿山だらけだったもんな。
広重・北斎の絵にも同じように赤茶けた地肌剥き出しの禿山がちょくちょく登場する。
親父の地元・中国地方は製鉄業や製塩業のために木材が伐られまくって洪水頻発。
木次線や可部線、伯備線沿線はそうやって林業と製鉄で栄えた集落が残ってるよ。
412 ：世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 18:25:45.08 0
そもそも森林が無いアラブ地方は、鉄やガラスや陶磁器作るときの燃料ってどうしてるのかな？
昔はあったんじゃない？
415 ：名無し募集中。。。：2012/01/08(日) 08:43:41.94 0
東アジアの教育って科挙の延長っぽいところあるよね
416 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 09:11:53.38 0
417 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 10:00:50.99 0
蒸気機関作ろう！って思っても前提条件がたくさんあって
高火力を出せる豊富な燃料
何十万回のピストン運動に耐えれる高純度の精錬技術
精度の高い工作盤
そして例え完成しても膨大な生産力に対応した市場も要る
高火力を出せる豊富な燃料
何十万回のピストン運動に耐えれる高純度の精錬技術
精度の高い工作盤
そして例え完成しても膨大な生産力に対応した市場も要る
418 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 10:08:55.77 0
つまり銃火器の大量生産・改良という鉄の大量生産精密加工
を間断なく行なってたから
蒸気機関製造技術が準備できたということ
を間断なく行なってたから
蒸気機関製造技術が準備できたということ
420 ：世界＠名無史さん：2012/01/08(日) 11:58:34.74 0
そりゃ科挙的な価値観があるからだ
低レベルの新技術と高レベルの旧技術。
性能的には旧技術の方が優れているが、枯れた技術なのでこれ以上、革新的に性能がアップしない。
この状況で先見の目で、新技術に先行投資できる経営者・投資してもらうだけの説得力のある
ドキュメンテーション・プレゼン能力が西洋にあった。
性能的には旧技術の方が優れているが、枯れた技術なのでこれ以上、革新的に性能がアップしない。
この状況で先見の目で、新技術に先行投資できる経営者・投資してもらうだけの説得力のある
ドキュメンテーション・プレゼン能力が西洋にあった。
震災前
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|:::::::::::| 岡田 異音 |ﾐ|
|:::::::/ ,,, ヽ,、 '|ﾐ|
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ヽ,,. ヽ ｜
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| _,, --‐''~ ） | マニフェストもう守れない。どうしよう････
'ヽ （ ,r''''''‐-‐′ /
震災後
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. | ‐-=＝=- | 大震災が起こったのだからマニフェストの破綻も致し方ありません
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朝鮮民主党
おわり
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おわり
425 ：世界＠名無史さん：2012/01/12(木) 23:00:51.27 0
蒸気機関のシリンダー … とんちんかんちんやっているレベルからすると
アレが作れるってのは想像すらできない技術的断絶を感じるんだけど…。
アレが作れるってのは想像すらできない技術的断絶を感じるんだけど…。
工作精度の問題なら、ヤスリや砥石を使って現物合わせで仕上げるという方法で克服できね？
職人の名人芸でなんとかしても根本的な意義である大量生産に結びつかないな
429 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 00:23:55.77 0
>>427
戦前の産業構造がまさにそれだった
町工場単位で仕上げるから安価だけど粗悪で低品質の代名詞だったメイドインジャパン
それが戦後にアメリカ型の大量生産方式と品質管理や画一化を手本にして改善された
戦前の産業構造がまさにそれだった
町工場単位で仕上げるから安価だけど粗悪で低品質の代名詞だったメイドインジャパン
それが戦後にアメリカ型の大量生産方式と品質管理や画一化を手本にして改善された
430 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 09:40:00.64 0
起こる前にモンゴルに征服されたから
432 ：世界＠名無史さん：2012/01/13(金) 12:57:54.76 0
ヨーロッパで起こったというか、イギリスで起こったんだが。
産業革命は当時のイギリスの条件があってこそ起こったこと
アジアや他で起こらないのは当たり前
産業革命は当時のイギリスの条件があってこそ起こったこと
アジアや他で起こらないのは当たり前
>>432
その要素を探ろうってスレだと思うのだけどね。
その要素を探ろうってスレだと思うのだけどね。
民主党が惨敗した参院選直前の政党支持率(2010年7月11日投票)
FNN 2010年7月4日
民主党 29.9% 自民党 16.3%
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100706/plc1007060530003-n1.htm
ttp://www.fnn-news.com/archives/yoron/inquiry100705.html
マスコミに、ダマされるなよ。
FNN 2010年7月4日
民主党 29.9% 自民党 16.3%
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100706/plc1007060530003-n1.htm
ttp://www.fnn-news.com/archives/yoron/inquiry100705.html
マスコミに、ダマされるなよ。
435 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 20:47:09.29 0
必要は発明の母なんだよ。
人間が何かを発明するには、それ相応の動機がないといけない。
イギリスにはそれがあっただけだ。
人間が何かを発明するには、それ相応の動機がないといけない。
イギリスにはそれがあっただけだ。
イギリスにあって他の国に無かった動機というのは？
437 ：世界＠名無史さん：2012/01/22(日) 23:53:13.65 0
>>436
割りとマジで宗教改革だな。
英国教会を独立させた所為でそれまで得意先だったカトリック諸国との関係が冷え込んで交易をハブられ
効率のよい生産方法の需要が高かった。
加えて大陸から亡命してきた新教徒はイノヴェーティヴな考えの持ち主だったので蒸気機関を発展させることができた。
割りとマジで宗教改革だな。
英国教会を独立させた所為でそれまで得意先だったカトリック諸国との関係が冷え込んで交易をハブられ
効率のよい生産方法の需要が高かった。
加えて大陸から亡命してきた新教徒はイノヴェーティヴな考えの持ち主だったので蒸気機関を発展させることができた。
じゃあ日本も鎖国して第二の産業大革命起こそうぜ
第二の産業革命はすでに起こっているという説がある。
それは、情報革命（ＩＴ革命）らしい。
それは、情報革命（ＩＴ革命）らしい。
>>４３７
ドイツでもオランダでも成立する罠
ドイツでもオランダでも成立する罠
【政治体制】近世における先進国とその条件【技術】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324996634/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324996634/l50
442 ：世界＠名無史さん：2012/01/25(水) 23:03:34.61 0
>>440
当時ドイツは単一独立国じゃなかっただろ。
オランダは小国すぎてしかも陸続きだからナポレオン率いるフランスに蹂躙されてただろ。
当時プロテスタント国で充分な資源を供給できる植民地と非カトリックの交易相手が確保できたのは英国だけ。
当時ドイツは単一独立国じゃなかっただろ。
オランダは小国すぎてしかも陸続きだからナポレオン率いるフランスに蹂躙されてただろ。
当時プロテスタント国で充分な資源を供給できる植民地と非カトリックの交易相手が確保できたのは英国だけ。
それなら、宗教改革と単一独立国と、ある程度の大きさの国とフランスと接していないことと、
植民地と非カトリックの公益相手がいることになるな。それなら、イギリスしかないよな。
植民地と非カトリックの公益相手がいることになるな。それなら、イギリスしかないよな。
イギリスにあって、他のヨーロッパの国にない特徴を単にあげているだけの、
結果論にすぎない。
結果論にすぎない。
海でぬくれるのはデカイわな
イギリスの島が存在しなければ産業革命一番手で天下とったのはどこになるかな？
イギリスの島が存在しなければ産業革命一番手で天下とったのはどこになるかな？
>>445
フランスじゃないかな。もしくはプロイセン
革命やら啓蒙君主の統治やらにより近代国家の芽が出来てると言うのも大きいと思う。
清にしろ江戸幕府にしろ政治機構が老朽化しすぎててあのままじゃ何年経ってもって感じに見える
フランスじゃないかな。もしくはプロイセン
革命やら啓蒙君主の統治やらにより近代国家の芽が出来てると言うのも大きいと思う。
清にしろ江戸幕府にしろ政治機構が老朽化しすぎててあのままじゃ何年経ってもって感じに見える
江戸時代に産業革命が起きそうなら、武士の立場が弱くなるから、
幕府は潰そうとしたんじゃないか？
幕府は潰そうとしたんじゃないか？
家康様が決めたルールを墨守・墨守・墨守
>>435
それなら、アフリカが発達するはずだよな。
それなら、アフリカが発達するはずだよな。
宋が産業革命を起こしてたら白人の時代は訪れず、日本はNARUTOみたいな世界観になってたのかな？
影響力がありすぎるものは皇帝の直轄管理下に置けないと潰される
産業革命で生まれたマスプロ製品はどこに売るの？
供給はあっても需要がない。
生産はできても外の市場がない。
供給はあっても需要がない。
生産はできても外の市場がない。
清は19世紀初頭は全世界の人口の1/4(4億)あった。
ものを作っても買える購買力が無い農民が大半だと意味が無いって事だろ
あと基本的に昔の農民は自給自足が前提だろ。産業革命でなしえた工業製品を
当事の農民層が買わないと意味が無いだろ。外に市場があれば外国の買える層が
購入してくれるし外貨も流入するじゃないか
あと基本的に昔の農民は自給自足が前提だろ。産業革命でなしえた工業製品を
当事の農民層が買わないと意味が無いだろ。外に市場があれば外国の買える層が
購入してくれるし外貨も流入するじゃないか
購買力がない？19世紀前半では世界のGNPの3割以上を清一国で占めていたという。
でも大多数を占める層が膨大に生み出されるであろう工業製品を購入して
いけつづけるのか？と聞いてるんだけど
自国内で原料から製品の消費まで賄うまで出来るのかい？当事の清の経済政治体制で
いけつづけるのか？と聞いてるんだけど
自国内で原料から製品の消費まで賄うまで出来るのかい？当事の清の経済政治体制で
産業革命が起きたらそうなるでしょ。
ニワトリと卵。
ニワトリと卵。
459 ：世界＠名無史さん：2012/02/01(水) 21:48:30.61 0
近代以前のＧＮＰ換算って意味あるのかね
ＧＮＰ≒人口みたいなところあるけど人口多いからといって資本が多いわけじゃないからね
ＧＮＰ≒人口みたいなところあるけど人口多いからといって資本が多いわけじゃないからね
産業革命がイギリスで起こったのは
イギリスがナポレオン戦争と米英戦争の覇者だからだよん。
そもそもイギリスの最大のライバルのアメリカは、
産業革命をやる必要が無かったほどの超資源大国で、
木材のための原生林が腐るほどあったから、わざわざ蒸気機関を
効率化する必要なんてなかった。
米英戦争が産業革命において重要で、きっと当時はニューヨークとロンドン
どっちが世界都市かなんて論争あったんだろうね。
でも米英戦争で、英国海軍がワシントンを焼き討ちにした瞬間から、
欧州中の資本家は英国が世界最強だと判断した。
欧州とアメリカのあらゆる資本がロンドンへ流入したわけよ、
でもロンドンには、当時の最重要資源だった木材が無かった。
ブリテン島にあったのは鉄鉱石と石炭だから･･･
イギリスがナポレオン戦争と米英戦争の覇者だからだよん。
そもそもイギリスの最大のライバルのアメリカは、
産業革命をやる必要が無かったほどの超資源大国で、
木材のための原生林が腐るほどあったから、わざわざ蒸気機関を
効率化する必要なんてなかった。
米英戦争が産業革命において重要で、きっと当時はニューヨークとロンドン
どっちが世界都市かなんて論争あったんだろうね。
でも米英戦争で、英国海軍がワシントンを焼き討ちにした瞬間から、
欧州中の資本家は英国が世界最強だと判断した。
欧州とアメリカのあらゆる資本がロンドンへ流入したわけよ、
でもロンドンには、当時の最重要資源だった木材が無かった。
ブリテン島にあったのは鉄鉱石と石炭だから･･･
一般的に言う産業革命ってナポレオンより先にスタートしてるような
463 ：世界＠名無史さん：2012/02/02(木) 03:38:38.74 0
米英戦争もナポレオン戦争も産業革命以後の出来事だよね
イギリスが森林資源を取り尽くして石炭に変えるのは産業革命前の17世紀だし
間違いだらけでこんな長文書けるって凄い才能だと思う。
イギリスが森林資源を取り尽くして石炭に変えるのは産業革命前の17世紀だし
間違いだらけでこんな長文書けるって凄い才能だと思う。
石炭を使うのは12世紀の宋、
蒸気機関は16世紀のオスマンに存在したよん
白人文化というか産業革命を起こしたイギリス自身も
産業革命の進歩を理解し切れてないから
「素晴らしいプロテスタント精神の勤勉さによって近代化が促された」･･･
みたいな説明になるけど、これは神話。
初期の外輪船も蒸気機関も、極めて非効率的なものなのさ。
原始的な奴隷産業や帆船に勝てない。
将来性があるけど、国家予算を超えるほどの初期投資が掛かるものを作るには、
１国家の資本を超える巨大な資本や労働力を一元化する仕組みが必要だった。
それがナポレオン戦争と米英戦争さ。
当時の西欧人も、ナポレオン戦争と米英戦争の重大性がどれほどのものか
よく理解できてなかっただろう。
蒸気機関は16世紀のオスマンに存在したよん
白人文化というか産業革命を起こしたイギリス自身も
産業革命の進歩を理解し切れてないから
「素晴らしいプロテスタント精神の勤勉さによって近代化が促された」･･･
みたいな説明になるけど、これは神話。
初期の外輪船も蒸気機関も、極めて非効率的なものなのさ。
原始的な奴隷産業や帆船に勝てない。
将来性があるけど、国家予算を超えるほどの初期投資が掛かるものを作るには、
１国家の資本を超える巨大な資本や労働力を一元化する仕組みが必要だった。
それがナポレオン戦争と米英戦争さ。
当時の西欧人も、ナポレオン戦争と米英戦争の重大性がどれほどのものか
よく理解できてなかっただろう。
先行組はその先に経済的成功があることがわかっててやる国家プロジェクトってわけじゃないわな
明治維新じゃあるまいし
明治維新じゃあるまいし
じゃあナポオレン戦争は産業革命を促進させるために行われた戦争だったと？
そりゃあれほど大規模で継続的に消費(人も物も)し続けるにはそれを可能とする社会システムの
構築と変化が求められから、促進させた一面はあるだろ
大規模な消費があるから需要が生まれそれを可能とした社会も必要になるんじゃね
英国は植民地もあって環境が整いやすかったんじゃないの
構築と変化が求められから、促進させた一面はあるだろ
大規模な消費があるから需要が生まれそれを可能とした社会も必要になるんじゃね
英国は植民地もあって環境が整いやすかったんじゃないの
468 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 09:49:53.15 0
19世紀に産業革命が起こったというのは無理ある
それが工業化を促進した原因の一つではあるけど全てではないし、それ以前から工業化は進んでるしな。
一つの指標として産業革命以後に50年ごとに人口が倍になっていくのだが、それは19世紀じゃなくて18世紀から始まってる。
それが工業化を促進した原因の一つではあるけど全てではないし、それ以前から工業化は進んでるしな。
一つの指標として産業革命以後に50年ごとに人口が倍になっていくのだが、それは19世紀じゃなくて18世紀から始まってる。
>>468
新大陸の発見によってじゃがいもが多くの人口を養ったりヨーロッパに富が集まるようになったことと蒸気機関の活用は分けるべき。
新大陸の発見によってじゃがいもが多くの人口を養ったりヨーロッパに富が集まるようになったことと蒸気機関の活用は分けるべき。
蒸気機関さえなければ、アジアも同じレベルだった。
蒸気機関が最も重要。
蒸気機関が最も重要。
前提技術の機械・工学・冶金の発展具合の差はどれくらいあったのだろうか
蒸気機関以前のそれらというと馬車風車水車・鎧・銃大砲・ネジとかそういうのか
蒸気機関以前のそれらというと馬車風車水車・鎧・銃大砲・ネジとかそういうのか
リターンがどうなるか読めない状態で野心的な投資ができるかどうか
473 ：世界＠名無史さん：2012/02/04(土) 21:29:36.35 0
宇宙開発が進まない理由もわかる
宇宙開発って意外とリターンがないだろ。
アジアや植民地から奪った富で産業革命を起こした。
それ以前はアジアの方が遙かに上。
それ以前はアジアの方が遙かに上。
すぐ専売制にして政府管理下に置くようなスタンスだと無理
先が見えずどうなるのか分からないことに邁進し、先取の精神で切り開くのは「フロンティア・スピリット」ということなんだろうな。
だが、作ったモノがすぐに模倣されたり、見つけたモノがほかの人に取られてしまうようなら率先して開拓する意義なんか無いわな。
だが、作ったモノがすぐに模倣されたり、見つけたモノがほかの人に取られてしまうようなら率先して開拓する意義なんか無いわな。
秘密主義・口伝・秘伝が発達したアジアと、
アカデミー・ギルド・ツンフトなどみんなで共有していくヨーロッパと
徐々に差がついていたが、
労働人口ボーナスのおかげで、わからなかった。
機械化でそれが露見した。
アカデミー・ギルド・ツンフトなどみんなで共有していくヨーロッパと
徐々に差がついていたが、
労働人口ボーナスのおかげで、わからなかった。
機械化でそれが露見した。
知識の共有というかヨーロッパならラテン語を介して色んな民族やらが知識を共有したり
出来るけどアジアじゃそうならなかったのは関係ないか
出来るけどアジアじゃそうならなかったのは関係ないか
480 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 10:46:14.31 0
>>479
産業革命とは脱ラテン語革命。
正確には産業革命直前に起こった数学や医学の物理など様々な分野でのイノベーションは
印刷技術の発達により母国語で本を記し知識を共有したことから始まった
>>478と関係あることだが、ラテン語を使えない職人がギルドに伝わった口伝を母国語で文書化し始めたのが15世紀くらい。
おかげで秘中の秘であった鉄を取り出す冶金術なども、16世紀には広く知れ渡るようになり、当時最新技術の高炉が
欧州に行き渡るのに半世紀かからなかった。中国は高炉を紀元前に発明しているが、19世紀の最後まで秘密を貫き通し、
ついに日本はそれを知ることが無かったこととと対称的。
産業革命とは脱ラテン語革命。
正確には産業革命直前に起こった数学や医学の物理など様々な分野でのイノベーションは
印刷技術の発達により母国語で本を記し知識を共有したことから始まった
>>478と関係あることだが、ラテン語を使えない職人がギルドに伝わった口伝を母国語で文書化し始めたのが15世紀くらい。
おかげで秘中の秘であった鉄を取り出す冶金術なども、16世紀には広く知れ渡るようになり、当時最新技術の高炉が
欧州に行き渡るのに半世紀かからなかった。中国は高炉を紀元前に発明しているが、19世紀の最後まで秘密を貫き通し、
ついに日本はそれを知ることが無かったこととと対称的。
481 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 11:05:11.71 0
上のレスは「16世気文化革命」の受け売りだけど、これお薦め。
16世紀の印刷革命により、アカデミズムの外側にいた外科医や職人など様々な分野のプロフェッショナルが、
母国語で知識を共有していく過程が膨大な史料からの引用とともに記されている。
16世紀の印刷革命により、アカデミズムの外側にいた外科医や職人など様々な分野のプロフェッショナルが、
母国語で知識を共有していく過程が膨大な史料からの引用とともに記されている。
482 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 11:43:15.41 O
イギリスがアジアになかったら、それだけ
植民地とアジアから奪った富のため産業革命が起こせた。
悪逆非道の支配から、世界を救ったのは正義の大日本帝国。
植民地と富を奪えなくなったヨーロッパ没落し崩壊したこと
からも明らか。
ヨーロッパ中心史観の馬鹿どもにはこれが理解できない。
悪逆非道の支配から、世界を救ったのは正義の大日本帝国。
植民地と富を奪えなくなったヨーロッパ没落し崩壊したこと
からも明らか。
ヨーロッパ中心史観の馬鹿どもにはこれが理解できない。
なるほどね。やっぱり知識を皆で共有する事が社会に与える影響は大きいんだ
日本も木版印刷で大衆にも書物が広まったけど、鉄を大量にいる(戦争とか)無い平和で
鎖国状態だったから産業構造を変える必要が無かったのも理由かな
日本も木版印刷で大衆にも書物が広まったけど、鉄を大量にいる(戦争とか)無い平和で
鎖国状態だったから産業構造を変える必要が無かったのも理由かな
競争力を持った分裂状態で、各国によってセンスが違うってのは都合がいい
紀元前にアンティキティラ島の機械なんて作ってた連中の文明後継者なんだから
他の連中とは根本から違う
他の連中とは根本から違う
でも蒸気機関を発明して産業革命の創始者となったイギリスは平和だったよね
未だに貴族階級と労働者階級がはっきりと別れている前近代的社会構造で、
第二次大戦以降ゆるやかに衰退していった社会なんだけどね。
まあ、日本はイギリスに衰退社会のありかたを学ぶ必要があるかもね。
未だに「成長しなきゃ」なんて人がＴＶとか政治舞台でだいぶいるようだと、何をしでかすかわからん。
第二次大戦以降ゆるやかに衰退していった社会なんだけどね。
まあ、日本はイギリスに衰退社会のありかたを学ぶ必要があるかもね。
未だに「成長しなきゃ」なんて人がＴＶとか政治舞台でだいぶいるようだと、何をしでかすかわからん。
儒教が全てをダメにした。
儒教のせいで中国はダメになった
ヒンドゥーのせいでインドはだめになった
イスラムのせいで中東はだめになった
キリスト教のせいでローマはダメになった
しかしユダヤはユダヤ教のおかげで暗躍し
仏教のせいで日本は発展した
ヒンドゥーのせいでインドはだめになった
イスラムのせいで中東はだめになった
キリスト教のせいでローマはダメになった
しかしユダヤはユダヤ教のおかげで暗躍し
仏教のせいで日本は発展した
491 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 21:45:22.62 0
492 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 23:34:34.86 0
ドイツも日本もいるだろ
493 ：世界＠名無史さん：2012/02/05(日) 23:35:18.75 0
結局イギリスという国が特殊で、たまたま西欧にあったからだろ。
イギリスがアジアにあったらアジアが先に達成できたってだけ
イギリスがアジアにあったらアジアが先に達成できたってだけ
イギリスはフランスというライバルがいたからこそ発達したように思える。
微積分法も、冶金技術も、精密工作技術も、蒸気機関も、そして軍事も。
微積分法も、冶金技術も、精密工作技術も、蒸気機関も、そして軍事も。
496 ：世界＠名無史さん：2012/02/13(月) 18:12:28.09 0
>>79
日本人も結構地味に発明してるよ。
中国に比べて、それが少なそうに見えるのは、
日本の歴史のスタートがどの分野でも、かなり遅れていたから。
文明の歴史でも、近代史でも。
そして、日本人の数は、中国人やヨーロッパ大陸の人口より少なかったから。
適当に偏差でも出して、かければ結構いい値になるんじゃないかな。
日本人も結構地味に発明してるよ。
中国に比べて、それが少なそうに見えるのは、
日本の歴史のスタートがどの分野でも、かなり遅れていたから。
文明の歴史でも、近代史でも。
そして、日本人の数は、中国人やヨーロッパ大陸の人口より少なかったから。
適当に偏差でも出して、かければ結構いい値になるんじゃないかな。
>>490
儒教の影響が一番強かった江戸～昭和が日本の最盛期だったんだが
儒教の影響が一番強かった江戸～昭和が日本の最盛期だったんだが
>>496
そしたら、イギリスの人口なんかもっと少ないんだがｗ
そしたら、イギリスの人口なんかもっと少ないんだがｗ
単純にアジア人の頭が悪かったからでしょ
501 ：世界＠名無史さん：2012/03/05(月) 22:04:43.69 0
キムチ臭い奴がいるね。
502 ：世界＠名無史さん：2012/03/13(火) 22:31:39.51 0
イギリスがたまたまアジアになかったから
503 ：世界＠名無史さん：2012/03/16(金) 04:16:47.14 0
>>500
単純なのはお前だろうｗＰＩＧＳなんて言葉も知らないんだろう？
ギリシャ由来の高度な文明などという神話を信じているんだろうな。
あれは１８世紀以来のドイツ人の盲信なんだが。
あのイギリスの植民地帝国と言いドイツの社会保障制度といい
それら近年に構築されたとも言えるのにしかもそれらの黄金時代から
せいぜい一世紀もたたないのに軒並みそれらの国々の行き詰まりようだな。
まあ確かに情報弱者は現在の欧米を見てそれらの繁栄が普遍的なもののように
勘違いしている輩もいるからな。面白い人もいるもんだ。
単純なのはお前だろうｗＰＩＧＳなんて言葉も知らないんだろう？
ギリシャ由来の高度な文明などという神話を信じているんだろうな。
あれは１８世紀以来のドイツ人の盲信なんだが。
あのイギリスの植民地帝国と言いドイツの社会保障制度といい
それら近年に構築されたとも言えるのにしかもそれらの黄金時代から
せいぜい一世紀もたたないのに軒並みそれらの国々の行き詰まりようだな。
まあ確かに情報弱者は現在の欧米を見てそれらの繁栄が普遍的なもののように
勘違いしている輩もいるからな。面白い人もいるもんだ。
>>503
でも科学文明の多くは欧米から始まってるだろ
何でアジアは出来ないの？アジアで一番発展してる日本だって欧米の尻馬に乗って発展しただけだし
そもそもギリシャ由来の高度な文明なんて言ってませんがｗミスリード乙
でも科学文明の多くは欧米から始まってるだろ
何でアジアは出来ないの？アジアで一番発展してる日本だって欧米の尻馬に乗って発展しただけだし
そもそもギリシャ由来の高度な文明なんて言ってませんがｗミスリード乙
IQ厨ではないが、知能指数は一般的な西洋人より東洋人のほうが上なんだよな。その上にユダヤ人がいる
ということは、置いといて。
では、なぜ東洋人が新しい事を達成できないのか？
まあ、知能を保身に使うんじゃないの、東洋人は。
ということは、置いといて。
では、なぜ東洋人が新しい事を達成できないのか？
まあ、知能を保身に使うんじゃないの、東洋人は。
産業革命は世界で最初に宋で起きた
ヨーロッパは700年遅れで宋の発明をパクることで宋に追いついた
終了
ヨーロッパは700年遅れで宋の発明をパクることで宋に追いついた
終了
507 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 02:22:17.63 0
>>504
物理学は古代中国でも知られていた。
あのニュートン力学も既に春秋戦国時代に知られていた。
そもそも近代科学は９９％の事実であって完全無欠ではないからな。
西洋はキリスト教が母体となっていてその世界観の影響が大きくて
例えば善と悪、天国と地獄、天使と悪魔といった考え方をするわけで
そう言ったことの比較論が発展する土壌がある。
実際にテレビに出てきたフランスの貴族が言っていたが
「我々、西洋はイエスかノーかだ。」と話していた。
比較論の他にも目的論の追求という側面もあって
それによって個別の研究が発展する土壌がある。
物理学は古代中国でも知られていた。
あのニュートン力学も既に春秋戦国時代に知られていた。
そもそも近代科学は９９％の事実であって完全無欠ではないからな。
西洋はキリスト教が母体となっていてその世界観の影響が大きくて
例えば善と悪、天国と地獄、天使と悪魔といった考え方をするわけで
そう言ったことの比較論が発展する土壌がある。
実際にテレビに出てきたフランスの貴族が言っていたが
「我々、西洋はイエスかノーかだ。」と話していた。
比較論の他にも目的論の追求という側面もあって
それによって個別の研究が発展する土壌がある。
このスレ、200くらいからあとは終わってんな・・・・・
509 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 12:55:46.35 0
>>506
起せなかったから蛮族にヤラれっぱなしの文弱国家で終ったんだろ宋は
起せなかったから蛮族にヤラれっぱなしの文弱国家で終ったんだろ宋は
原理の発明・発見は可能でもてもそれを、公開し競争し投資をあつめ規模拡大する社会システムが無いとどうにもならん
511 ：世界＠名無史さん：2012/03/17(土) 13:12:53.61 0
その抜け目のなさがイギリスって事だね
研究云々については需要が需要を呼んでってのが結構大きいですからねぇ
ドイツにしたって元々細々と取ってたルールの石炭と近場のアルザス=ロレーヌの鉄鉱石に
恵まれていたおかげで需要急上昇の製鉄が花盛りに。
んで鉄の安定生産の為、解けた鉄の色から温度をって話になって光の波長云々へ首突っ込んで
量子力学も大爆発。
製鉄用コークスの残りカスのタールからベンゼン・トルエンを取り出して染料その他諸々、有機化学も大爆発
ドイツにしたって元々細々と取ってたルールの石炭と近場のアルザス=ロレーヌの鉄鉱石に
恵まれていたおかげで需要急上昇の製鉄が花盛りに。
んで鉄の安定生産の為、解けた鉄の色から温度をって話になって光の波長云々へ首突っ込んで
量子力学も大爆発。
製鉄用コークスの残りカスのタールからベンゼン・トルエンを取り出して染料その他諸々、有機化学も大爆発
需要より供給の話じゃないか
安定生産の要求とタールの使い道っていう意味かね？
>>453
チャンパ米の普及で中国国内の食糧生産が飛躍的に伸び、
人口も一億の大台を超えた。商品作物の多様化と栽培拡大で
国内での資本蓄積も進んでる。磁器や茶、絹の類は全世界の
垂涎の対象。北宋朝に市場はあった。北宋国内にも国外にも。
造船や航海の技術も順調に発展中だったし。
チャンパ米の普及で中国国内の食糧生産が飛躍的に伸び、
人口も一億の大台を超えた。商品作物の多様化と栽培拡大で
国内での資本蓄積も進んでる。磁器や茶、絹の類は全世界の
垂涎の対象。北宋朝に市場はあった。北宋国内にも国外にも。
造船や航海の技術も順調に発展中だったし。
そんでその資本は遊牧民に収奪されまくると
>>506
700年のリードがあっというまに、追い抜かれてしまう中国って。いったい・・・・
700年のリードがあっというまに、追い抜かれてしまう中国って。いったい・・・・
700年つっても、ｳﾝ百年は差が解消出来てない訳で
揃う物が揃ってからﾋﾞｭﾙﾋﾞｭﾙ伸びたって感
揃う物が揃ってからﾋﾞｭﾙﾋﾞｭﾙ伸びたって感
519 ：世界＠名無史さん：2012/03/24(土) 05:17:11.02 0
>>518
ただそんな事を言い出すと
それこそ１９世紀に鉄道開通を待つまではろくな事が競合できないぞ？
しいて言えばあの西洋の旧市街地に見られる綺麗な集合建築とか
あれらは確かに先じていたが時代によっては衛生面の問題もあるし
フランスのジャックアタリが内燃機関の発明が大きいと評していたが
それは同感で電磁誘導などの発見も大きい。これらは俗に第二次産業革命とされるが。
ただそんな事を言い出すと
それこそ１９世紀に鉄道開通を待つまではろくな事が競合できないぞ？
しいて言えばあの西洋の旧市街地に見られる綺麗な集合建築とか
あれらは確かに先じていたが時代によっては衛生面の問題もあるし
フランスのジャックアタリが内燃機関の発明が大きいと評していたが
それは同感で電磁誘導などの発見も大きい。これらは俗に第二次産業革命とされるが。
19世紀前半でも科学と戦争技術、世界を股にかけるバイタリティは勝ってだろうけど
産業面でも西洋が優位に立つのは第二次産業革命からだろうな
産業面でも西洋が優位に立つのは第二次産業革命からだろうな
衛生的じゃなくても、人口は増加しているし、あくまで今日の基準で
物事を判断しているに過ぎない。
物事を判断しているに過ぎない。
モンスーン地域の人口には勝てないよ他の地域は
稲作万歳。お米万歳。
525 ：世界＠名無史さん：2012/03/28(水) 22:36:38.17 0
526 ：世界＠名無史さん：2012/03/29(木) 00:25:38.35 0
科学の用語の歴史は浅いんだよ。せいぜい１８世紀頃だね。
その時代なんてようやく中国ブームのシノワズリーが批判される
とかそんな時代でその時代までがある種特殊な流れだった。
やせた土地で日照時間も短くて牧畜が一般的になって
塩蔵肉の臭いを消すのに香辛料が必要でそれと引き換えに
莫大な量の銀が取引されていた。
ルネサンス以降はキリストを侮辱するような絵画も登場し出したり
それでも教会の政治的癒着は解決してないし現在でも欧州の上流層は
古い貴族の出が多いんだよ。何しろ彼らが崇拝してきたキリスト教や
旧約聖書の世界は科学とは対極でアジアや周辺地域との国力を埋めるには
それぐらいしか方法が無くなった。だがアジアの場合、
香辛料が高価だという前提も変わってくる。
その時代なんてようやく中国ブームのシノワズリーが批判される
とかそんな時代でその時代までがある種特殊な流れだった。
やせた土地で日照時間も短くて牧畜が一般的になって
塩蔵肉の臭いを消すのに香辛料が必要でそれと引き換えに
莫大な量の銀が取引されていた。
ルネサンス以降はキリストを侮辱するような絵画も登場し出したり
それでも教会の政治的癒着は解決してないし現在でも欧州の上流層は
古い貴族の出が多いんだよ。何しろ彼らが崇拝してきたキリスト教や
旧約聖書の世界は科学とは対極でアジアや周辺地域との国力を埋めるには
それぐらいしか方法が無くなった。だがアジアの場合、
香辛料が高価だという前提も変わってくる。
＞科学の用語の歴史は浅いんだよ
科学の用語ｗ
科学の用語ｗ
528 ：世界＠名無史さん：2012/03/29(木) 01:24:59.17 0
529 ：世界＠名無史さん：2012/03/29(木) 02:25:11.56 0
鼻周りがブサイクすぎ東アジア人
はなぺちゃだってだってだってお気に入り♪
土地以前に中国と比べて農業技術が最悪だったらしい
欧州ほど
欧州ほど国が分かれまくっている地域はない
こういう群雄割拠が産業革命や後の世界の科学技術をリードする原動力になったのだろうか？
こういう群雄割拠が産業革命や後の世界の科学技術をリードする原動力になったのだろうか？
534 ：世界＠名無史さん：2012/03/29(木) 22:18:04.93 0
>>533
それだけじゃあ全然説明になってない。
群雄割拠は古代中国にも見られ、既に当時動物園もあったというのである。
東洋との決定的な違いは、一信教の政治的な支配であり
それが理性を中心とする啓蒙思想では到底説明がつかない。
つまり自分達のアイデンティティを説明する何らかの手段が必要であり
それが近代化や科学に求められるのだ。
それだけじゃあ全然説明になってない。
群雄割拠は古代中国にも見られ、既に当時動物園もあったというのである。
東洋との決定的な違いは、一信教の政治的な支配であり
それが理性を中心とする啓蒙思想では到底説明がつかない。
つまり自分達のアイデンティティを説明する何らかの手段が必要であり
それが近代化や科学に求められるのだ。
535 ：第三の波~平 ◆JXLBbnYqTY ：2012/03/29(木) 22:29:54.88 0
ものすごく簡単にいえば、軍事武装しなければ隣国に侵略される。
軍事武装には金がいる。より金を集めるために、
重商主義、重農主義、自由主義へと、貿易量を増やす必要がある。
西洋諸国間でおこった、この競争の先に産業革命があった。
気がつけば、軍事力、技術力、市場経済と
大きな差がついて中国は侵略されることになる。
この近代革命は、単なる技術の向上ではなく、
思想、政治もともなった変革なので、
中国のような儒教国は対応できなかった。
日本は、短気なんで順応したが
軍事武装には金がいる。より金を集めるために、
重商主義、重農主義、自由主義へと、貿易量を増やす必要がある。
西洋諸国間でおこった、この競争の先に産業革命があった。
気がつけば、軍事力、技術力、市場経済と
大きな差がついて中国は侵略されることになる。
この近代革命は、単なる技術の向上ではなく、
思想、政治もともなった変革なので、
中国のような儒教国は対応できなかった。
日本は、短気なんで順応したが
536 ：第三の波~平 ◆JXLBbnYqTY ：2012/03/29(木) 22:34:33.09 0
西欧が成功したように言われるが、ポイントは
西欧の中でも、中心は移っていった。
ポルトガル、オランダ、スペイン、フランス、イギリス・・・そして産業革命
これは、重商主義、重農主義、自由主義というような
いかに金を儲けるかの経済システムの変化を表している。
１国がつぎつぎシステムを変えるのは難しい。
だから国が移っていった。
産業革命は革命ではなく、このような流れの一部
西欧の中でも、中心は移っていった。
ポルトガル、オランダ、スペイン、フランス、イギリス・・・そして産業革命
これは、重商主義、重農主義、自由主義というような
いかに金を儲けるかの経済システムの変化を表している。
１国がつぎつぎシステムを変えるのは難しい。
だから国が移っていった。
産業革命は革命ではなく、このような流れの一部
>>533
小領主が割拠している状態では充分な資源・産業の集積にはならない。
技術が進歩して中央集権が進み競争に適切な規模の国家が現れたことで産業革命に至ったとか
そういうことは銃・病原菌・鉄に書いてある。
>>534
ジャレド・ダイアモンドは中国が先に産業革命しなかったのは安定した統一政権があったからだと言ってる。
小領主が割拠している状態では充分な資源・産業の集積にはならない。
技術が進歩して中央集権が進み競争に適切な規模の国家が現れたことで産業革命に至ったとか
そういうことは銃・病原菌・鉄に書いてある。
>>534
ジャレド・ダイアモンドは中国が先に産業革命しなかったのは安定した統一政権があったからだと言ってる。
538 ：世界＠名無史さん：2012/03/30(金) 10:11:00.36 O
ギリシアのポリスやルネサンス時代のイタリアは小さいながらも
様々な革新を生んでたな。
様々な革新を生んでたな。
539 ：世界＠名無史さん：2012/03/30(金) 20:49:26.39 0
540 ：世界＠名無史さん：2012/03/30(金) 22:31:40.97 0
産業革命自体よりも
工作機械の精度を上げていったことの方が凄い
手芸では難しい次元に到達した時点で優位は明らかになった
工作機械の精度を上げていったことの方が凄い
手芸では難しい次元に到達した時点で優位は明らかになった
542 ：世界＠名無史さん：2012/03/31(土) 16:53:03.12 O
そもそも東アジアには紀元前から官立工場があった
国家としての競争相手が居ないと専売や統制の方向に動く
545 ：世界＠名無史さん：2012/04/05(木) 17:03:22.40 0
国の支配者が異民族ではなかった為。植民地を持っていた為。疫病、宗教戦争で多くの人が死んだ為。
546 ：世界＠名無史さん：2012/04/05(木) 19:13:52.37 0
＞ジャレド・ダイアモンドは中国が先に産業革命しなかったのは安定した統一政権があったからだと言ってる。
士農工商の儒教社会で産業革命なんて起こるはずないよ。
商を一番下にするんだし、
儒教の教義から資本主義を否定するんだから。
士農工商の儒教社会で産業革命なんて起こるはずないよ。
商を一番下にするんだし、
儒教の教義から資本主義を否定するんだから。
547 ：世界＠名無史さん：2012/04/05(木) 22:52:34.71 0
江戸日本なり明・清でイギリスに沿った綿工業の発達がほんの一部でも再現されていれば話は別なんでしょうが
如何せん使う分しか作らないでｵﾜﾘ、多軸紡績機位は出来てても良い筈なんではと思ってしまう。
如何せん使う分しか作らないでｵﾜﾘ、多軸紡績機位は出来てても良い筈なんではと思ってしまう。
549 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 02:04:10.01 0
ロシアの革命家に「サチコ」と「マリコ」
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/32/211.html
スターリンの義理の姉妹に日本人の名の女性たちがいた。
スターリンは、レーニンとともにロシアの暴力革命の指導者だったが、
実は、彼らこそ、革命で倒される側のロマノフ朝ロシア帝国最後の皇帝ニコライ２世と
日本が結託して作り上げたインチキ革命家だった。
今日の橋下徹が自民党と官僚の作り上げたインチキ政治家であるのと同じ構図だ。
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/32/211.html
スターリンの義理の姉妹に日本人の名の女性たちがいた。
スターリンは、レーニンとともにロシアの暴力革命の指導者だったが、
実は、彼らこそ、革命で倒される側のロマノフ朝ロシア帝国最後の皇帝ニコライ２世と
日本が結託して作り上げたインチキ革命家だった。
今日の橋下徹が自民党と官僚の作り上げたインチキ政治家であるのと同じ構図だ。
550 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 09:05:41.45 O
士農工商とは言うが、農工商って同じ身分だろ？
士と農工商の間に差があったのはヨーロッパでも同じだろ。
士と農工商の間に差があったのはヨーロッパでも同じだろ。
士農工商って言葉自体がプロパガンダと聞いた。
士は明らかにしても
農>工商
は事実ではない。
士は明らかにしても
農>工商
は事実ではない。
実際の生活水準での比較だと
将軍・家老>有力大名≧豪商≧豪農>>旗本≧庄屋/名主>>長屋町人≧小作農
てとこか？公家や有名な寺院の高僧はどのあたりなのかは知らん。
将軍・家老>有力大名≧豪商≧豪農>>旗本≧庄屋/名主>>長屋町人≧小作農
てとこか？公家や有名な寺院の高僧はどのあたりなのかは知らん。
金と名誉と自由を分散するとうまくいくんだよな。
名誉 武士
金 商人
自由 下層の農民、町人
名誉 武士
金 商人
自由 下層の農民、町人
555 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 18:21:26.53 0
日本じゃ成功しただろ。
少なくとも多くの武士階級では。
だからこそ、台湾統治の際に、台湾人の商売人に儲けさせて、自分は名誉だけを
得た統治者が多数いて、尊敬された。
少なくとも多くの武士階級では。
だからこそ、台湾統治の際に、台湾人の商売人に儲けさせて、自分は名誉だけを
得た統治者が多数いて、尊敬された。
公務員の高給が批判されるのは公務員は武士の後継として名誉で十分と考えられるからだろう。
558 ：世界＠名無史さん：2012/04/08(日) 23:18:39.36 O
貴族の末端が貧困層に落ちるってどこの国でもあるんじゃないの？
ドイツのユンカーとかもですかね
560 ：世界＠名無史さん：2012/04/09(月) 20:09:13.53 0
残念ながら今の日本では公務員の給料を安くしたら他ではやっていけないような人材しか来なくなるだけになりそうなんだよな
名誉だけで満足するする有能な人材なんてまず居ないと思う
名誉だけで満足するする有能な人材なんてまず居ないと思う
まさか。
安定収入や名誉をリスクを伴う高収入より好むエリートは結構多い。
安定収入や名誉をリスクを伴う高収入より好むエリートは結構多い。
昔の人間の考えている事なんて、似てると言いながらも理解しづらいもんで
公務員なんて薄給でも名誉なんてつかないと思うけどな
橋下が人に命令する仕事だと言ってたw
565 ：世界＠名無史さん：2012/04/12(木) 21:59:44.48 0
いまや高給取り。さらにがんばれば天下りボーナスもある。
567 ：世界＠名無史さん：2012/04/13(金) 01:13:42.84 0
>>548
多軸紡績機はキツイだろ～
水車や風車はあったんだがな。
科学自体はいかんせん西洋の視点というところが大きい。
そういう言葉が定着しているかどうかは重要で
彼らはつい最近まで物事が白黒判然とするものだと思ってた。
そう思ってしまうのもキリスト教の影響で
実際に現在の日本人もよく特撮で正義と悪などという
対立構図を目にするが同じ事である。
>>550
ヨーロッパは商人が強い。
もちろん儒教がないという側面もあるが
農業振興も極東ほどの執着はない。
多軸紡績機はキツイだろ～
水車や風車はあったんだがな。
科学自体はいかんせん西洋の視点というところが大きい。
そういう言葉が定着しているかどうかは重要で
彼らはつい最近まで物事が白黒判然とするものだと思ってた。
そう思ってしまうのもキリスト教の影響で
実際に現在の日本人もよく特撮で正義と悪などという
対立構図を目にするが同じ事である。
>>550
ヨーロッパは商人が強い。
もちろん儒教がないという側面もあるが
農業振興も極東ほどの執着はない。
現在の科学は、白黒はっきりしていない場合、どのような確率曲線を描いて白黒はっきり
していないかをはっきりさせているからなｗ
したがって、結果的に白黒はっきりさせるってのの延長にある。
していないかをはっきりさせているからなｗ
したがって、結果的に白黒はっきりさせるってのの延長にある。
569 ：世界＠名無史さん：2012/04/13(金) 01:55:12.11 O
イギリスにあって他のどの国にも無かった物がなんだったのか
570 ：世界＠名無史さん：2012/04/13(金) 02:26:43.99 0
なぜ蒸気機関や鉄道はイギリスで発明されたのか？
571 ：世界＠名無史さん：2012/04/13(金) 07:49:22.55 O
島国だから、大陸の国よりは侵略を受けることが少なかったから、
とか。
ヨーロッパが遊牧民の支配を受けずにすんだのと同じ理屈。
とか。
ヨーロッパが遊牧民の支配を受けずにすんだのと同じ理屈。
カトリックがあんまり影響力無いから科学技術に対する偏見や横槍が少なかったとか
海賊やら貿易で社会に資本が十分に蓄積されてたとか、島国で他国からの侵略を受けにくくて
国内を整備する時間や環境に恵まれてたとか、何人か優秀な科学者が纏めて生まれたとか
色んな理由があるんじゃない
海賊やら貿易で社会に資本が十分に蓄積されてたとか、島国で他国からの侵略を受けにくくて
国内を整備する時間や環境に恵まれてたとか、何人か優秀な科学者が纏めて生まれたとか
色んな理由があるんじゃない
>>572
つまり、イングランド史上最も身勝手な王ことヘンリー8世のおかげということかぁぁぁ！！
マジな話・・・
・ 離婚騒動でローマ教皇から破門 → 国教会設立で外部からの制約除去のうえ、カトリック教会の財産没収で国庫が潤う
・ 過去の失敗を教訓に大陸への野心をあきらめ海洋進出を決断 → 王立海軍を創設して艦隊大増設
・ カネなくて青銅大砲つくれず → 大陸から鋳物職人を集め鋳鉄技術を確立し、サセックスの鉄鋼業のルーツとなる
・ DQNそうで実はインテリ → トリニティ・カレッジ（ケンブリッジで最大）とクライスト・チャーチ・カレッジ（オックスフォードで最大）を創設
というチート感・・・・ちなみにニュートンはトリニティ･カレッジ出身。
まぁ、父ヘンリー7世・ヘンリー8世・娘エリザベス1世の３人が順序良く英国を飛躍させたって感じだけども、けっこうキーマン。
つまり、イングランド史上最も身勝手な王ことヘンリー8世のおかげということかぁぁぁ！！
マジな話・・・
・ 離婚騒動でローマ教皇から破門 → 国教会設立で外部からの制約除去のうえ、カトリック教会の財産没収で国庫が潤う
・ 過去の失敗を教訓に大陸への野心をあきらめ海洋進出を決断 → 王立海軍を創設して艦隊大増設
・ カネなくて青銅大砲つくれず → 大陸から鋳物職人を集め鋳鉄技術を確立し、サセックスの鉄鋼業のルーツとなる
・ DQNそうで実はインテリ → トリニティ・カレッジ（ケンブリッジで最大）とクライスト・チャーチ・カレッジ（オックスフォードで最大）を創設
というチート感・・・・ちなみにニュートンはトリニティ･カレッジ出身。
まぁ、父ヘンリー7世・ヘンリー8世・娘エリザベス1世の３人が順序良く英国を飛躍させたって感じだけども、けっこうキーマン。
>>535
適当杉で、無茶苦茶。
オランダのような小国は、どんなに軍事武装しても
フランスやドイツ相手には勝ち目がないし。
防衛のために産業革命を起こしたのなら、軍や政府が莫大な投資をしていないといけないし。
適当杉で、無茶苦茶。
オランダのような小国は、どんなに軍事武装しても
フランスやドイツ相手には勝ち目がないし。
防衛のために産業革命を起こしたのなら、軍や政府が莫大な投資をしていないといけないし。
575 ：世界＠名無史さん：2012/04/13(金) 22:19:32.47 0
仮に英国以外が最初に産業革命に相当する出来事を起こしたパラレルワールドを想定したとして、その出来事は産業革命とは異なったものになることだろうな。
しかし最終的にアメリカの土地の力が全てを圧倒する歴史は変わらんだろうな
577 ：世界＠名無史さん：2012/04/14(土) 05:21:42.48 0
578 ：世界＠名無史さん：2012/04/14(土) 11:58:52.83 O
先進性があったから新教を受け入れたのか、
新教を受け入れたから先進性をもったのか？
イギリス以外ならオランダか北欧で産業革命が起きたかも。
新教を受け入れたから先進性をもったのか？
イギリス以外ならオランダか北欧で産業革命が起きたかも。
イギリスが最初に産業革命起こしたのって、フランスってライバルがいたからなのでは？
科学技術でも拮抗していて、直ぐに追随していたしね。
科学技術でも拮抗していて、直ぐに追随していたしね。
まぁ適度に国が分かれてたのも在るかもね。適度なライバルや同じくらいの相手が居ればお互いに進歩
というか良い影響を与えそうだし
アジアには侵略してくる異民族は居ても中国みたいな大国に影響を与える相手が居ないからなぁ
というか良い影響を与えそうだし
アジアには侵略してくる異民族は居ても中国みたいな大国に影響を与える相手が居ないからなぁ
時代や時期てきに言うと
スペインとオスマン帝国は衰退して
フランス革命にしても
ポーランド分割にしても部外者だった
大陸ヨーロッパ諸国の血みどろの戦争を避け、
植民地で現地民と争う程度にとどまったからその間に
余った労力をのうのうと産業活性に利用できた
スペインとオスマン帝国は衰退して
フランス革命にしても
ポーランド分割にしても部外者だった
大陸ヨーロッパ諸国の血みどろの戦争を避け、
植民地で現地民と争う程度にとどまったからその間に
余った労力をのうのうと産業活性に利用できた
582 ：世界＠名無史さん：2012/04/15(日) 02:02:23.87 O
競争には参加するが、侵略はなかなかされない。
介入するけどされないという恵まれた立場。
介入するけどされないという恵まれた立場。
583 ：世界＠名無史さん：2012/04/15(日) 04:21:44.39 0
世界史最大のミステリーは李氏朝鮮
・暦が無い
・木の加工技術が無い
・染料が無い
・農耕具も無い
・車輪等の運送技術も無い
・四則演算以上の数学もない
・漁業関係の技術も無い
・商店禁止
こんな状態でどうやって文明を維持したのか意味不明すぎる。
・暦が無い
・木の加工技術が無い
・染料が無い
・農耕具も無い
・車輪等の運送技術も無い
・四則演算以上の数学もない
・漁業関係の技術も無い
・商店禁止
こんな状態でどうやって文明を維持したのか意味不明すぎる。
>>583
ネタにマジレスだが家や陶磁器は魔法で作ったのかよ。
ネタにマジレスだが家や陶磁器は魔法で作ったのかよ。
李氏朝鮮以前の朝鮮はそれなりの普通の国家だったんだよ
李氏朝鮮になってから酷い劣化していった
李氏朝鮮以前の陶磁器と以後の朝鮮陶磁器じゃクオリティーが全然違うらしいしね
李氏朝鮮になってから酷い劣化していった
李氏朝鮮以前の陶磁器と以後の朝鮮陶磁器じゃクオリティーが全然違うらしいしね
高麗陶磁と李朝陶磁のどっちが良いかなんて趣味じゃね?
古いほうが希少価値が出るのは当然だが
古いほうが希少価値が出るのは当然だが
587 ：世界＠名無史さん：2012/04/15(日) 22:49:25.04 O
ローマと中世前期のヨーロッパみたいなもんだろうね。
588 ：世界＠名無史さん：2012/04/16(月) 15:07:42.12 0
陸続きだと同じ場所でもどんな顔の民族が居座ってるかコロコロ変わるからな
589 ：世界＠名無史さん：2012/04/16(月) 15:15:19.12 0
青磁は作れなくなった 白磁になった 白は悲しい白
李氏朝鮮つっても一応500年以上あんだからまともな時期もあるだろうと思って歴史見たらそうでもなかった
591 ：世界＠名無史さん：2012/04/17(火) 11:35:09.31 O
592 ：世界＠名無史さん：2012/04/18(水) 00:40:01.10 0
大陸における被差別部落みたいなポジションに
593 ：世界＠名無史さん：2012/04/21(土) 12:23:47.78 0
豊臣秀吉の朝鮮出兵で陶工が連行されて断絶？それほど技術者の裾野が狭いのか。
朝鮮はインドのカースト制くらい身分制が酷く、大部分は農奴のような状態だったのか。
ただ逆に朝鮮が欧州のような地域なら、徳川時代に国交回復して日本に使節を派遣するくらいだから
一旦壊滅しても技術を日本から逆輸入するバイタリティがあってもいいはずだ。
しかもこの辺の立ち回りがうまければ、近代でも日韓併合ではなく二重帝国になっていたかも知れない。
実際、金玉均暗殺までは日韓同盟の方向性も考えている人がいた。氏の虐殺はその後の日韓民族問題に絡んでいると思う。
金玉均の遺体は死後もバラバラにされ別の場所に捨てられたし、これ以後の日本の論調は急速にネトウヨ化したと思われ。
大阪事件→日清戦争→大陸進出→太平洋戦争 明治は現代日本の原点
朝鮮はインドのカースト制くらい身分制が酷く、大部分は農奴のような状態だったのか。
ただ逆に朝鮮が欧州のような地域なら、徳川時代に国交回復して日本に使節を派遣するくらいだから
一旦壊滅しても技術を日本から逆輸入するバイタリティがあってもいいはずだ。
しかもこの辺の立ち回りがうまければ、近代でも日韓併合ではなく二重帝国になっていたかも知れない。
実際、金玉均暗殺までは日韓同盟の方向性も考えている人がいた。氏の虐殺はその後の日韓民族問題に絡んでいると思う。
金玉均の遺体は死後もバラバラにされ別の場所に捨てられたし、これ以後の日本の論調は急速にネトウヨ化したと思われ。
大阪事件→日清戦争→大陸進出→太平洋戦争 明治は現代日本の原点
モンゴル・ツングース系に支配されたから
モンゴルに支配された国々は何処も後進国だ
モンゴルに支配された国々は何処も後進国だ
595 ：世界＠名無史さん：2012/04/21(土) 19:44:17.59 0
596 ：世界＠名無史さん：2012/04/21(土) 19:48:48.38 0
なんで西洋に人力車とかなかったんだろうね。
それに日本の馬は今で言うポニーだから車引かせてもなぁ。それだったら島国なんだから海運とか舟運で
運ぶほうがローコストだし
西洋は小金持ちは小さくても馬車、それの御者兼召使にメイドさんを雇えるくらいの収入があって初めて
イギリスで言うジェントリ階級なので
それに欧州は馬でしょう、文化的に
運ぶほうがローコストだし
西洋は小金持ちは小さくても馬車、それの御者兼召使にメイドさんを雇えるくらいの収入があって初めて
イギリスで言うジェントリ階級なので
それに欧州は馬でしょう、文化的に
598 ：世界＠名無史さん：2012/04/21(土) 20:07:14.40 O
>>593
別に陶芸は絶えてないだろ?
別に陶芸は絶えてないだろ?
601 ：世界＠名無史さん：2012/04/21(土) 22:41:58.58 O
大気圧機関…
大気圧でなんらかのエネルギーを取り出せるということは！
永久機関！
大気圧でなんらかのエネルギーを取り出せるということは！
永久機関！
あれ？すげぇんじゃね？と思ったけどよくよく考えたら風力発電だった
603 ：世界＠名無史さん：2012/04/21(土) 23:05:28.78 0
>>599
>西洋は18世紀まで完全な後進国(地域)だったから
>中国なんて雲の上で日本も基本的にはリスペクトせざるをえなかった
メガネはザビエルが日本にもたらした。
日本人に地球が丸いと最初に教えたのもザビエルである。
いずれも中国人ではない。
中国人はねじ構造をついに発明できなかった。
日本人は鉄砲伝来のときにポルトガル人にその作成法を
自分の娘を嫁がせてまで、やっと教えてもらった。
>西洋は18世紀まで完全な後進国(地域)だったから
>中国なんて雲の上で日本も基本的にはリスペクトせざるをえなかった
メガネはザビエルが日本にもたらした。
日本人に地球が丸いと最初に教えたのもザビエルである。
いずれも中国人ではない。
中国人はねじ構造をついに発明できなかった。
日本人は鉄砲伝来のときにポルトガル人にその作成法を
自分の娘を嫁がせてまで、やっと教えてもらった。
>>600,>>601
マジレスすると大気圧機関というのは蒸気が水に戻る時に縮む力、
つまり大気圧で作動する機関のことです
>>577のフランス人というのは17世紀末頃に蒸気機関を試作したという
ドニ・パパンのことかな? その時点でイギリスに亡命してたようですが
その後イギリスでセイヴァリも開発、ニューコメンがようやく本格的に
実用化、ワットの改良で大いに普及ってなもん
まあ実用化して時流にも恵まれんとどうにもならん
マジレスすると大気圧機関というのは蒸気が水に戻る時に縮む力、
つまり大気圧で作動する機関のことです
>>577のフランス人というのは17世紀末頃に蒸気機関を試作したという
ドニ・パパンのことかな? その時点でイギリスに亡命してたようですが
その後イギリスでセイヴァリも開発、ニューコメンがようやく本格的に
実用化、ワットの改良で大いに普及ってなもん
まあ実用化して時流にも恵まれんとどうにもならん
蒸気機関も寸法を精密に作らないと効率的に動かせない。
最初の蒸気機関は構造も悪かったが、精密さが不足して効率が悪かった。
どうやって西洋文明は機械を精密に作れるようになったか。その源泉は >>603 も書いているネジ構造だ。
ネジ構造によって初めて人類は精密な寸法でモノを作ったり、精密な位置でモノを固定したりできるように
なった。
東洋だったら、蒸気機関を開発するより、より手っ取り早くて確実な馬力や人力を延々と使っていたに違いない。
最初の蒸気機関は構造も悪かったが、精密さが不足して効率が悪かった。
どうやって西洋文明は機械を精密に作れるようになったか。その源泉は >>603 も書いているネジ構造だ。
ネジ構造によって初めて人類は精密な寸法でモノを作ったり、精密な位置でモノを固定したりできるように
なった。
東洋だったら、蒸気機関を開発するより、より手っ取り早くて確実な馬力や人力を延々と使っていたに違いない。
精密でないから効率性が低かったわけではない。
シリンダ内部に直接冷却水を注入して上記を凝縮させたため、
次の加圧が難しくなってしまったことが大きい。
これを改良したのがワットでしょ。
精密であれば、多少の効率性は上がるが、構造上の欠陥を
おきなうレベルではない。
シリンダ内部に直接冷却水を注入して上記を凝縮させたため、
次の加圧が難しくなってしまったことが大きい。
これを改良したのがワットでしょ。
精密であれば、多少の効率性は上がるが、構造上の欠陥を
おきなうレベルではない。
羅針盤は中国で発明されて１世紀足らずでヨーロッパにも登場したそうだから、
紀元前に発明されたことになってるねじについても、
その気があれば、中国が取り入れる時間は十分あったってことにならんかな？
つまり、双方の違いは個々の発明の有無というより、他者の発明を
取り入れるか取り入れないかという点じゃね？
紀元前に発明されたことになってるねじについても、
その気があれば、中国が取り入れる時間は十分あったってことにならんかな？
つまり、双方の違いは個々の発明の有無というより、他者の発明を
取り入れるか取り入れないかという点じゃね？
まあ大体プロセスor構造自体に手を入れるのが基本かと
変えられない(行き詰まった)場合、細かい所をどうにかこうにかでやりくり
理由は予算・サイズ、諸々ありますが。
んで、次世代は前者+後者になる。
変えられない(行き詰まった)場合、細かい所をどうにかこうにかでやりくり
理由は予算・サイズ、諸々ありますが。
んで、次世代は前者+後者になる。
世界は今明らかに行き詰っている
人口問題・エネルギー問題・資源問題・食糧問題
第二の産業革命を起こさなければならない
アジアがこれらの問題を解決する第二の産業革命を起こせば
ヨーロッパを引き離す地域になれる
人口問題・エネルギー問題・資源問題・食糧問題
第二の産業革命を起こさなければならない
アジアがこれらの問題を解決する第二の産業革命を起こせば
ヨーロッパを引き離す地域になれる
いつの時代の人間も自分たちが生きている時代と近未来が行き詰まっていると感じるだけだよ。
石油枯渇説なんか、オイルショック頃にあと３０年で枯渇するとかいってた。
その後どんどん採掘可能量が増えている。
世界人口も年２％増は１９６０年頃で、すでにどんどん下がって、１．２％を切っている。
１９９２年の国連予想では、２０５０年に１００億人を突破する予定が、いまは、２１世紀
末で１００億人突破でさがっている。
資源問題も、消費量がどんどん上がるのは確かだけど、生産技術力がどんどん上がることは余裕で
無視されている。
なぜ、このようなことになるかというと、
問題があるんだと主張しないと研究開発費・補助金の獲得、新規事業への転出が伸びないし、自分の
研究に注目してくれないだろ。問題はないと主張している人たちは、主張したからと言って
研究開発費や助成金をもらえるわけじゃない。
もちろん、本当に問題を抱えているものもあるのでよく見極めないといけない。
石油枯渇説なんか、オイルショック頃にあと３０年で枯渇するとかいってた。
その後どんどん採掘可能量が増えている。
世界人口も年２％増は１９６０年頃で、すでにどんどん下がって、１．２％を切っている。
１９９２年の国連予想では、２０５０年に１００億人を突破する予定が、いまは、２１世紀
末で１００億人突破でさがっている。
資源問題も、消費量がどんどん上がるのは確かだけど、生産技術力がどんどん上がることは余裕で
無視されている。
なぜ、このようなことになるかというと、
問題があるんだと主張しないと研究開発費・補助金の獲得、新規事業への転出が伸びないし、自分の
研究に注目してくれないだろ。問題はないと主張している人たちは、主張したからと言って
研究開発費や助成金をもらえるわけじゃない。
もちろん、本当に問題を抱えているものもあるのでよく見極めないといけない。
石油枯渇説は意図的に騙す意思はあるんだが
厳密にいうと嘘ともいいきれないんだよな。
埋蔵量とは可採埋蔵量を指すんだわ。
可採埋蔵量は、技術面、採算性からみて取れる油の量
つまり技術や採算性の点で変化起これば変わりうる。
また新油田はあるかないかわからんもんだから
数にはいれれん。
厳密にいうと嘘ともいいきれないんだよな。
埋蔵量とは可採埋蔵量を指すんだわ。
可採埋蔵量は、技術面、採算性からみて取れる油の量
つまり技術や採算性の点で変化起これば変わりうる。
また新油田はあるかないかわからんもんだから
数にはいれれん。
あるかどうかも分からないもので皮算用は出来ませんからね。
バクー油田も今や海水を流し込んで無理矢理石油を押し出してるという話ですし。
見つからないとヤバいっちゃヤバい。
バクー油田も今や海水を流し込んで無理矢理石油を押し出してるという話ですし。
見つからないとヤバいっちゃヤバい。
石油の出来る原理も未だに完全に解明された訳じゃないしね
恐竜とか由来だけで説明できる訳じゃ無くて地球の内部にある炭素が由来じゃないか？
という説もあるし、まぁはっきりとは判らんからねぇ
恐竜とか由来だけで説明できる訳じゃ無くて地球の内部にある炭素が由来じゃないか？
という説もあるし、まぁはっきりとは判らんからねぇ
最近、シェールガスなんてのが取りざたされているけど、困ったことに、これ無茶環境汚染の原因なんだよな。
日本じゃとりあえず良い面しか報道しないけどさ。
メタンハイドレートも、ちょっと間違えば超温暖化物質を垂れ流しするし…。仮に、メキシコ湾での事故程度の
放出あったら、地球文明は崩壊するんじゃないの？まあ、それは無いにしても、とりあえず東京は全部水の底だな。
日本じゃとりあえず良い面しか報道しないけどさ。
メタンハイドレートも、ちょっと間違えば超温暖化物質を垂れ流しするし…。仮に、メキシコ湾での事故程度の
放出あったら、地球文明は崩壊するんじゃないの？まあ、それは無いにしても、とりあえず東京は全部水の底だな。
西洋人って18～19世紀になると
ただ発明するだけじゃなくその効率が最大活かされたときの理論値を計算して絶えず改善していくんだよね
ただ発明するだけじゃなくその効率が最大活かされたときの理論値を計算して絶えず改善していくんだよね
大航海時代以降、アジアとヨーロッパの貿易は、すべてヨーロッパが行っていたことが大きい。
これにより、ヨーロッパがどんどんレベルアップして、新しい技術革新が登場していても、アジアは
一切気がつかない。日本は幕末からいそいで技術を取り込んだからまだいいが、残りのアジアは
取り込みが遅れた。
これにより、ヨーロッパがどんどんレベルアップして、新しい技術革新が登場していても、アジアは
一切気がつかない。日本は幕末からいそいで技術を取り込んだからまだいいが、残りのアジアは
取り込みが遅れた。
残りのアジアは植民地化していたからしょうがない
619 ：世界＠名無史さん：2012/04/27(金) 22:40:18.12 0
そうでもない
東洋人は一般に紙の質を挙げるどころか材料の上でも用途の上でも広く応用したし
印刷技術も木彫りのものから活字へ、回転活字印刷へ
羅針盤はもともと占い的であったものが方位計となり航海への応用も行っている
航海技術自体が絶えず進歩していて蒸気が生まれるまで西洋は完璧に後追い
火薬も銃砲ミサイルまで応用してしまった
創意工夫の能力が劣っているというより
体系的な方法論や科学技術の進歩への信頼、みたいなものを欠いてたんだろう
東洋人は一般に紙の質を挙げるどころか材料の上でも用途の上でも広く応用したし
印刷技術も木彫りのものから活字へ、回転活字印刷へ
羅針盤はもともと占い的であったものが方位計となり航海への応用も行っている
航海技術自体が絶えず進歩していて蒸気が生まれるまで西洋は完璧に後追い
火薬も銃砲ミサイルまで応用してしまった
創意工夫の能力が劣っているというより
体系的な方法論や科学技術の進歩への信頼、みたいなものを欠いてたんだろう
ピカイアは、その弱さ故に誰もいなかった川に逃げた
川にはミネラルが少なかったため、貯蔵するようになり
それが背骨となって、飛躍的運動力の向上を産み、
やがて海に戻って天下をとった
西洋も同じ事 人民を抑え王権を強化すれば、安泰だったところでは
外に出ようとか発展しようとかいう必要動機が薄い
騎馬民族はもうどうしようもない
川にはミネラルが少なかったため、貯蔵するようになり
それが背骨となって、飛躍的運動力の向上を産み、
やがて海に戻って天下をとった
西洋も同じ事 人民を抑え王権を強化すれば、安泰だったところでは
外に出ようとか発展しようとかいう必要動機が薄い
騎馬民族はもうどうしようもない
622 ：世界＠名無史さん：2012/04/28(土) 13:07:12.89 0
石油が本当に枯渇してもその時は他のエネルギー源に変わっているよ
人類は今までそうやって技術を進歩させてきた
人類は今までそうやって技術を進歩させてきた
レバノンスギを切り尽くした国は滅ぶしかなかったんだぜ
まあ、滅ぶといっても、一晩で消滅したりしたわけじゃないから、
そこに住んでいた人たちは、他の国へ去って行って、
その国の文化や知識は移って行った先の国の文化と混ざり合って・・・・
というようなことを、何千年も続けていった結果が西洋文明なのだろう。
そこに住んでいた人たちは、他の国へ去って行って、
その国の文化や知識は移って行った先の国の文化と混ざり合って・・・・
というようなことを、何千年も続けていった結果が西洋文明なのだろう。
ヨーロッパは気候風土が豊かじゃなかったから工夫を重ねざるを得なかったんだろ
気候風土が豊かじゃない土地なら、アジアにもアメリカにもあるでしょう。
それらの地域よりもなぜヨーロッパが先んじたか？
というのがこのスレのテーマでしょう。
それらの地域よりもなぜヨーロッパが先んじたか？
というのがこのスレのテーマでしょう。
・古くから文字があった
・他文化との交流が常にあった
・しょっちゅう戦争して
ぱっと思いついたのはこれだけど、でもこれだとイスラム社会が大きく水をあけられた理由が説明できない
・他文化との交流が常にあった
・しょっちゅう戦争して
ぱっと思いついたのはこれだけど、でもこれだとイスラム社会が大きく水をあけられた理由が説明できない
海を征服してなかったから
そんだけ
支那でもイスラムでもインド人でも露助でもジャップでもクロンボでも
制海権さえ得りゃあ白人を軽々超える富と権力を手に入れる
そんだけ
支那でもイスラムでもインド人でも露助でもジャップでもクロンボでも
制海権さえ得りゃあ白人を軽々超える富と権力を手に入れる
海に関しては、大航海時代に先んじて鄭和がアフリカまでいってるんだよね。
結局、時計や活版印刷と同様、中国はヨーロッパに先んじて持っていた技術を、
途中で捨てちゃってる。
結局、時計や活版印刷と同様、中国はヨーロッパに先んじて持っていた技術を、
途中で捨てちゃってる。
中華一極集中だから仕方ないね
トップの思いつきで方針転換されたらそれで全てが失われる
スレ初期から言われてる話だが
トップの思いつきで方針転換されたらそれで全てが失われる
スレ初期から言われてる話だが
キリスト教VSイスラム教みたいな、
文化的に異質な拮抗する二大勢力が長期間せめぎ合うというような状況がないもんなあ。
文化的に異質な拮抗する二大勢力が長期間せめぎ合うというような状況がないもんなあ。
発明における投資環境が無かったから
中国はそういうの禁止だったから
仮に中国で蒸気機関が発明されても発展させる事ができずに
古代ローマのような蒸気機関のように単なる見世物で終わってた可能性がある
中国はそういうの禁止だったから
仮に中国で蒸気機関が発明されても発展させる事ができずに
古代ローマのような蒸気機関のように単なる見世物で終わってた可能性がある
>>632
儒教、道教と仏教とかあったんじゃないの？回教も一定の勢力あったしな。
でも、中国の宗教の戦いって単なる勢力争いにとどまり、神学論争で相手を論理的に打ち負かすって方向に
全く向かなかったのがなんとも…。「神が存在する根拠」とか「聖書のこの記述をどう捉えるのか」なんてのを
へ理屈かも知れないが、延々と繰り返し論争していた歴史は、結局は科学の発展の時に役立ったんだよな。
へ理屈だろうが、理屈をこねることに自体に意味があるというか、そこに新たな何かが生まれる時もあった。
日本では、特にそういったコトは忌避するよなあ。例外は信長か。自分の城でキリスト教徒と仏教徒を論争さ
せて楽しんだ。
儒教、道教と仏教とかあったんじゃないの？回教も一定の勢力あったしな。
でも、中国の宗教の戦いって単なる勢力争いにとどまり、神学論争で相手を論理的に打ち負かすって方向に
全く向かなかったのがなんとも…。「神が存在する根拠」とか「聖書のこの記述をどう捉えるのか」なんてのを
へ理屈かも知れないが、延々と繰り返し論争していた歴史は、結局は科学の発展の時に役立ったんだよな。
へ理屈だろうが、理屈をこねることに自体に意味があるというか、そこに新たな何かが生まれる時もあった。
日本では、特にそういったコトは忌避するよなあ。例外は信長か。自分の城でキリスト教徒と仏教徒を論争さ
せて楽しんだ。
新教ｖｓ旧教を口実にいろいろ整理できたことはプラスだろうけど
イスラムとの対立は何かの役に立ってるのか？
イスラムとの対立は何かの役に立ってるのか？
ギリシャの重要な成果は、キリスト教の国々では中世の時代に忘れ去られてしまったけど、
それらはイスラム教圏に残されて、保存されていたのでは？
また、イスラムと対決するには、へ理屈が武器になったしな。
それらはイスラム教圏に残されて、保存されていたのでは？
また、イスラムと対決するには、へ理屈が武器になったしな。
いや、当時のイスラム教勢力（イスラム帝国）と
キリスト教勢力（ヨーロッパ諸国）の対立って、ガチの軍事的対立だから。
軍事的技術の発展には当然寄与しただろう。
あと、イスラムにインドとの通商ルートを押さえられてしまったことが
大航海時代の引き金の一つになってるだろ。
キリスト教勢力（ヨーロッパ諸国）の対立って、ガチの軍事的対立だから。
軍事的技術の発展には当然寄与しただろう。
あと、イスラムにインドとの通商ルートを押さえられてしまったことが
大航海時代の引き金の一つになってるだろ。
産業革命は民間主導だし科学は戦争によって発見したわけじゃないし
軍事技術はそりゃ発展するだろうけど他は戦争によって発展したとは思えないけどな
実際ヨーロッパでももっとも戦争が絶えなかったドイツは出遅れとるし、イスラムと延々と戦ってた頃なんて特に発展もして無い気がする
大航海時代にしても「よーしイスラム潰して交易路確保しよう。十字軍だ！」って方向に言ってたらまるで発展なんてなさそうだろ
軍事技術はそりゃ発展するだろうけど他は戦争によって発展したとは思えないけどな
実際ヨーロッパでももっとも戦争が絶えなかったドイツは出遅れとるし、イスラムと延々と戦ってた頃なんて特に発展もして無い気がする
大航海時代にしても「よーしイスラム潰して交易路確保しよう。十字軍だ！」って方向に言ってたらまるで発展なんてなさそうだろ
軍事技術の発展こそが科学技術の発展の先駆になるのは当時でも同じだったんじゃ？
あとイスラムと延々と戦ってたって言ってるけど、文化的にも物質的にも交流は常にあったからね
自然科学関連の用語でアラビア語起源の言葉の多いこと多いこと
あとイスラムと延々と戦ってたって言ってるけど、文化的にも物質的にも交流は常にあったからね
自然科学関連の用語でアラビア語起源の言葉の多いこと多いこと
アラビアはいち早くインド数字の「０」の有用性を認めたしな。
代数学は「アルジェブラ」、コンピュータ用語にも「アルゴリズム」ってアラビア風の用語が残されている。
アラビア語の書籍がラテン語に翻訳されたのは、ヨーロッパとイスラムの戦闘の最前線だったスペインだったしな。
代数学は「アルジェブラ」、コンピュータ用語にも「アルゴリズム」ってアラビア風の用語が残されている。
アラビア語の書籍がラテン語に翻訳されたのは、ヨーロッパとイスラムの戦闘の最前線だったスペインだったしな。
恒久的対立なら中国でも北方遊牧民と延々とやってる
イスラムVSカトリックは一つの例なんだけど、つまり、
異なる価値観、文化を持つ拮抗する勢力の存在ってのは、
１．進歩の動機づけ
２．知識・技術の避難先
という働きを持っていると思う。
ユグノー教徒が弾圧されて、その技術がヨーロッパ各国に伝わったようなことが
東アジアでは起きにくい。
焚書坑儒やキリシタン弾圧のようなことが起きたとき、逃げ込める先がない。
異なる価値観、文化を持つ拮抗する勢力の存在ってのは、
１．進歩の動機づけ
２．知識・技術の避難先
という働きを持っていると思う。
ユグノー教徒が弾圧されて、その技術がヨーロッパ各国に伝わったようなことが
東アジアでは起きにくい。
焚書坑儒やキリシタン弾圧のようなことが起きたとき、逃げ込める先がない。
>>639
万有引力やらケプラーの法則やら戦争が動機になってないだろうし
産業革命も戦争から生み出されたものではないだろう
あんまり戦争云々は関係無い気もするけどなぁ
多文化の交流はなにも戦争だけで起きるものじゃない
万有引力やらケプラーの法則やら戦争が動機になってないだろうし
産業革命も戦争から生み出されたものではないだろう
あんまり戦争云々は関係無い気もするけどなぁ
多文化の交流はなにも戦争だけで起きるものじゃない
ヨーロッパ自体が半島でさらにその中に手頃な規模の半島が多数あって
自然国境から必然的に複数の国家に分かれてそれぞれの方針で競い合えるのがよかった
自然国境から必然的に複数の国家に分かれてそれぞれの方針で競い合えるのがよかった
645 ：世界＠名無史さん：2012/04/29(日) 20:03:49.98 0
遅れも何も中国が知恵で西を追い越したことなど一度もない
「知恵で」とかアバウトすぎだろ。せめてもうちょい絞れ
今日び人種主義なんかはやらねーぞ
紙の発明だけでもどんだけデカいことだと思ってんだ
今日び人種主義なんかはやらねーぞ
紙の発明だけでもどんだけデカいことだと思ってんだ
発明でデカイことなんて起こらないよ
発明されたものを使ってデカイことをするんだよ
発明されたものを使ってデカイことをするんだよ
ユーザーの使い勝手も考えず、技術ばかりで勝負しようとしたから
アップルその他に負けたって意見もあるけどなー
アップルその他に負けたって意見もあるけどなー
651 ：世界＠名無史さん：2012/04/29(日) 22:27:08.82 O
戦争というよりも
侵略されない軍事力と、物を言わす外交力を常に保有する必要はあった
今は大陸間でそれをやっている
侵略されない軍事力と、物を言わす外交力を常に保有する必要はあった
今は大陸間でそれをやっている
>>646
過去数万年でヨーロッパが中国を追い越したのはこの170年程度だけ
アヘン戦争まで完全に負けてたし2010年代に入ってからも完全に負けてる
所詮周代以降3000年間世界の最先進国だった中国の文明をパクって自称先進国と名乗ったに過ぎないのがヨーロッパ
ちなみに現在のGDPでも中国＞イギリス＋ドイツ＋フランス＋イタリア＋スペイン
で歴史的に正しい序列に戻ってる
過去数万年でヨーロッパが中国を追い越したのはこの170年程度だけ
アヘン戦争まで完全に負けてたし2010年代に入ってからも完全に負けてる
所詮周代以降3000年間世界の最先進国だった中国の文明をパクって自称先進国と名乗ったに過ぎないのがヨーロッパ
ちなみに現在のGDPでも中国＞イギリス＋ドイツ＋フランス＋イタリア＋スペイン
で歴史的に正しい序列に戻ってる
中国が阿片戦争でなぜ負けたか。
やはり直接の原因を考えると、精密金属加工の差だろ。
すぐの成果を求めるような学問への態度がある中国には、それができなかった。
やはり直接の原因を考えると、精密金属加工の差だろ。
すぐの成果を求めるような学問への態度がある中国には、それができなかった。
655 ：世界＠名無史さん：2012/04/30(月) 03:14:45.78 O
>>653
横から
煽るつもりはないが、なんだその子供のようなレスは
まず勝ち負けは何が基準だ。
gdpなら人口多いだけだ。それが先進性とは関係ない。
またGDPは生産力が国力の基準になった産業革命以後に意味ある数字
それに基準がGDPならアヘン戦争でいきなりGDPがマイナス成長でもしたのか？
小学生が書くような文章をどや顔で書き込むな。
横から
煽るつもりはないが、なんだその子供のようなレスは
まず勝ち負けは何が基準だ。
gdpなら人口多いだけだ。それが先進性とは関係ない。
またGDPは生産力が国力の基準になった産業革命以後に意味ある数字
それに基準がGDPならアヘン戦争でいきなりGDPがマイナス成長でもしたのか？
小学生が書くような文章をどや顔で書き込むな。
金属加工精度の差か。
そういえば、ヨーロッパでは旋盤による精密加工が貴族の趣味だったりしたんだよな。
これは、商業的に成り立たないような段階でも技術が進歩することにつながったとおもうんだけど、
儒教文化の東アジアでは、特権階級がこういう趣味を持つってことはありえなかったんだろうな。
ただ、支配階級が実利的な労働にかかわるべきでない的な思想はプラトンなんかにもあるような気がするんだが、
どうして、ヨーロッパの貴族はこういう趣味を持つようになったのだろうね、
そういえば、ヨーロッパでは旋盤による精密加工が貴族の趣味だったりしたんだよな。
これは、商業的に成り立たないような段階でも技術が進歩することにつながったとおもうんだけど、
儒教文化の東アジアでは、特権階級がこういう趣味を持つってことはありえなかったんだろうな。
ただ、支配階級が実利的な労働にかかわるべきでない的な思想はプラトンなんかにもあるような気がするんだが、
どうして、ヨーロッパの貴族はこういう趣味を持つようになったのだろうね、
金属加工なんて中国のほうがずっと上だったんだが
ヨーロッパでは中国から冶金技術を輸入するまで何も作れなかった
ヨーロッパでは中国から冶金技術を輸入するまで何も作れなかった
658 ：世界＠名無史さん：2012/04/30(月) 08:26:01.25 0
659 ：世界＠名無史さん：2012/04/30(月) 10:06:48.85 O
>>643
むしろ、もう少し戦争が少なかったら
ヨーロッパは史実以上に発展してたかも。
戦争ほど資源や金や人を消耗することはないし。
大陸の戦争から一歩距離を置いたイングランドが覇者になったわけだし。
むしろ、もう少し戦争が少なかったら
ヨーロッパは史実以上に発展してたかも。
戦争ほど資源や金や人を消耗することはないし。
大陸の戦争から一歩距離を置いたイングランドが覇者になったわけだし。
>>657
で、中国でアームストロング砲とか作れたの？
で、中国でアームストロング砲とか作れたの？
>>657
「かつて上だった」というのはこのスレ的にはあんまり意味がない。
「かつて冶金技術が上だったのに、なぜ産業革命先に達成できなかったのか？」
を考えなくちゃ。
個別の発見や要素技術に関して言えば、中国のほうが先んじていた点もあった、
というか、この点に関して言えば、中国とヨーロッパに優劣はなかったと思う。
にもかかわらず、ヨーロッパは他方の技術を取り入れ、
自分のほうの技術も組み合わせて発展していった。
中国側は、先んじて持っていた技術もあったにもかかわらず、
多くの技術を発展させることなく破棄してしまい、ヨーロッパ側の
技術を取り入れることにも積極的ではなかった。
結果として、産業革命時点では決定的な技術力の差が生じてしまった。
ってことじゃね？
「かつて上だった」というのはこのスレ的にはあんまり意味がない。
「かつて冶金技術が上だったのに、なぜ産業革命先に達成できなかったのか？」
を考えなくちゃ。
個別の発見や要素技術に関して言えば、中国のほうが先んじていた点もあった、
というか、この点に関して言えば、中国とヨーロッパに優劣はなかったと思う。
にもかかわらず、ヨーロッパは他方の技術を取り入れ、
自分のほうの技術も組み合わせて発展していった。
中国側は、先んじて持っていた技術もあったにもかかわらず、
多くの技術を発展させることなく破棄してしまい、ヨーロッパ側の
技術を取り入れることにも積極的ではなかった。
結果として、産業革命時点では決定的な技術力の差が生じてしまった。
ってことじゃね？
発明と改良では改良のほうが簡単
なんの根拠もないな
なんの根拠もないな
簡単とか難しいとかいう話じゃなくて
後続がそれで儲けようとして投資集めて突っ込んでく体制があるかどうかだ
後続がそれで儲けようとして投資集めて突っ込んでく体制があるかどうかだ
改良たって、産業革命時のモノはそこに断絶があったと思うけどな。
からくり儀右衛門は西洋の文物を参考に色々なモノを作り、日本の技術力を示したけど
アームストロング砲は模倣不可能で、結局鍋島藩は輸入したんだろ？
からくり儀右衛門は西洋の文物を参考に色々なモノを作り、日本の技術力を示したけど
アームストロング砲は模倣不可能で、結局鍋島藩は輸入したんだろ？
そもそも冶金技術と加工技術は違う
>>659
中国もそうだと思うんだよな
定期的に征服されたり内乱起きたりするものだから何度も人口の大激減が発生してる
よその技術や知識を活かすことはヨーロッパと同等以上だと思うんだが
>>665
産業革命の前後でイギリスの工業が断絶していたかどうかは見解が分かれるけど
個人的には継続説を押したい。イギリスの農村工業が長い時間で蓄えた資本が産業革命の基盤になったってやつ
中国もそうだと思うんだよな
定期的に征服されたり内乱起きたりするものだから何度も人口の大激減が発生してる
よその技術や知識を活かすことはヨーロッパと同等以上だと思うんだが
>>665
産業革命の前後でイギリスの工業が断絶していたかどうかは見解が分かれるけど
個人的には継続説を押したい。イギリスの農村工業が長い時間で蓄えた資本が産業革命の基盤になったってやつ
668 ：世界＠名無史さん：2012/04/30(月) 23:14:36.97 0
全部読んでないんでかぶるかもだけど。
産業革命と自由民権運動は密接に繋がってる。車の両輪のようにどちらも外せない。
きっかけはフランス、イタリア、ドイツで始まった。
力をつけた都市住民が絶対王政からの独立を狙ったのが最初だ。
ヨーロッパの都市は元々は非常に強い独立性、様々な特権を持ってるのが普通だった。
その中心的役割を果たしたのがウニヴァルシタス、つまり大学を中心とした知的ギルドだった。
その革命の波がヨーロッパ中を戦火に巻き込んでいる頃、その思想の端っこ、
上澄みのいいところだけがロンドンにそよそよと輸入されていく。
ロンドンは相変わらず田舎で、大陸の先進思想が市民にまぶしく受け入れられる一方、
彼らは皆保守的で、都市や体制を根こそぎ破壊するような過激な行動は起こさなかった。
やがて中産階級に被選挙権が与えられ、有力市民が政策に関与できるようになると、
街のギルド長が強力な権力を持ち、上院の田舎貴族達と渡り合うようになっていく。
彼らをかき立てていたのは大陸で勃興している自由への憧れだった。
しかし、大陸と異なりその根元は、ゲルマン人支配層に対する根強い反抗心だった。
市民は貴族達と渡り合うために、フランスは民衆蜂起、ドイツは軍事力、イタリアは宗教を含めた政治力、
そしてイギリス市民はは経済力を武器として使った。
イギリスの商工会ギルド達は先進思想や技術を次々と取り入れ、産業の構造を変革していく。
奴隷がいかに効率の悪い消費材か、という事に論理的に気がついたのもイギリス商人だった。
改革をいそがねばフランスのようになってしまうとも限らない。
彼らは強烈な焦燥感に駆られながら、ひたすら経済の発展と資本の集積に邁進した。
イギリスの貴族達が、大陸貴族のように高い教養を持っていなかった事も幸いした。
税収が黙っていても増えていく現状に支配者は満足し、むしろ彼らの活動を後押しした。
産業革命と自由民権運動は密接に繋がってる。車の両輪のようにどちらも外せない。
きっかけはフランス、イタリア、ドイツで始まった。
力をつけた都市住民が絶対王政からの独立を狙ったのが最初だ。
ヨーロッパの都市は元々は非常に強い独立性、様々な特権を持ってるのが普通だった。
その中心的役割を果たしたのがウニヴァルシタス、つまり大学を中心とした知的ギルドだった。
その革命の波がヨーロッパ中を戦火に巻き込んでいる頃、その思想の端っこ、
上澄みのいいところだけがロンドンにそよそよと輸入されていく。
ロンドンは相変わらず田舎で、大陸の先進思想が市民にまぶしく受け入れられる一方、
彼らは皆保守的で、都市や体制を根こそぎ破壊するような過激な行動は起こさなかった。
やがて中産階級に被選挙権が与えられ、有力市民が政策に関与できるようになると、
街のギルド長が強力な権力を持ち、上院の田舎貴族達と渡り合うようになっていく。
彼らをかき立てていたのは大陸で勃興している自由への憧れだった。
しかし、大陸と異なりその根元は、ゲルマン人支配層に対する根強い反抗心だった。
市民は貴族達と渡り合うために、フランスは民衆蜂起、ドイツは軍事力、イタリアは宗教を含めた政治力、
そしてイギリス市民はは経済力を武器として使った。
イギリスの商工会ギルド達は先進思想や技術を次々と取り入れ、産業の構造を変革していく。
奴隷がいかに効率の悪い消費材か、という事に論理的に気がついたのもイギリス商人だった。
改革をいそがねばフランスのようになってしまうとも限らない。
彼らは強烈な焦燥感に駆られながら、ひたすら経済の発展と資本の集積に邁進した。
イギリスの貴族達が、大陸貴族のように高い教養を持っていなかった事も幸いした。
税収が黙っていても増えていく現状に支配者は満足し、むしろ彼らの活動を後押しした。
669 ：世界＠名無史さん：2012/04/30(月) 23:19:13.42 0
経済力をつけた市民達は、やがて田舎の上院貴族達を圧倒していく。
そもそも、彼らはわざわざ旅をしてまで議会に顔を出さない。
代理のものを送っていればまだましだった。
必然として、何度かの政変の後、下院が政権の中枢を占め上院はお飾りになる。
経済最優先、つまり資本による革命、資本主義国家が誕生した瞬間だった。
そもそも、彼らはわざわざ旅をしてまで議会に顔を出さない。
代理のものを送っていればまだましだった。
必然として、何度かの政変の後、下院が政権の中枢を占め上院はお飾りになる。
経済最優先、つまり資本による革命、資本主義国家が誕生した瞬間だった。
670 ：世界＠名無史さん：2012/04/30(月) 23:23:45.02 0
それを後の世から見た時、「産業革命」というが、まさに実質をとらえた言葉だ。
日本人はこれを、「産業の革命」と受け取っている人間がほとんどだが
本当は「産業（資本）による国体の構造革命」ととらえなければならない。
日本人はこれを、「産業の革命」と受け取っている人間がほとんどだが
本当は「産業（資本）による国体の構造革命」ととらえなければならない。
671 ：世界＠名無史さん：2012/04/30(月) 23:40:18.89 0
こうして見ると、イギリスが産業革命を成功させたのは、非常に「運が良かった」からと言える。
良質の石炭など資源にも恵まれていたとは言え、その成功の背景になっていたのは
大陸の激動を対岸の火事としか見ていない農村貴族達の無能だったからだ。
もし、ビスマルクがイギリスに生まれていれば、
恐らく産業革命は無かったのではないか。
良質の石炭など資源にも恵まれていたとは言え、その成功の背景になっていたのは
大陸の激動を対岸の火事としか見ていない農村貴族達の無能だったからだ。
もし、ビスマルクがイギリスに生まれていれば、
恐らく産業革命は無かったのではないか。
江戸幕府が商業抑制し続けたのも分る気はする
商人が力を付け完全な貨幣経済になり政治に参加するようになり武士となり変わった感じだな
商人が力を付け完全な貨幣経済になり政治に参加するようになり武士となり変わった感じだな
産業革命を史上初めて行うには、キリスト教とか民主主義とか自由主義思想とか
必要だけど、その成果を移植するには必ずしも必要ではない。
技術と一緒で表面的にパクってもそこそこうまく行く。
必要だけど、その成果を移植するには必ずしも必要ではない。
技術と一緒で表面的にパクってもそこそこうまく行く。
要らんよ
ヨーロッパ辺境の地、ロシアやソ連でも産業革命をある程度追随できたからなｗ
ピョートル一世はわざわざ船大工に身をやつして自ら船を作る根っからの技術者。
2m13cmの身長で「活動的な筋肉労働者的な職人皇帝」と言われた。
彼が作ったロシア科学アカデミーが後々ロシアの科学技術を支えていく。
曲がりなりにも冷戦時代に超大国アメリカに対抗できたのもこのため。
トップが技術に興味があって、技術養成に力を入れようとする気があるなら体勢は
関係ないのかもな。
ピョートル一世はわざわざ船大工に身をやつして自ら船を作る根っからの技術者。
2m13cmの身長で「活動的な筋肉労働者的な職人皇帝」と言われた。
彼が作ったロシア科学アカデミーが後々ロシアの科学技術を支えていく。
曲がりなりにも冷戦時代に超大国アメリカに対抗できたのもこのため。
トップが技術に興味があって、技術養成に力を入れようとする気があるなら体勢は
関係ないのかもな。
アジアの文明停滞させたのはモンゴルのせいだ
そのモンゴルが白人を脅かした事で賞賛してる馬鹿が多すぎてうんざりする
そのモンゴルが白人を脅かした事で賞賛してる馬鹿が多すぎてうんざりする
蒸気機関を作り出すだけの金属加工技術力と
それを労働力に転換する発想力と
それを動かす資源がイギリスにはあったから
それを労働力に転換する発想力と
それを動かす資源がイギリスにはあったから
製鉄技術が低かったのに、金属加工技術は高いんだよね。
製鉄技術なら英蘭の戦列艦隊というキメラも欠かせないな
ありゃ陸では運用不可能な物体だから
大砲の巨大化は英蘭スペインでしか為し得ない
ありゃ陸では運用不可能な物体だから
大砲の巨大化は英蘭スペインでしか為し得ない
ヘンリー8世が、王立海軍つくったのと鋳鉄大砲の開発に入れ込んだのは表裏一体の事象か
681 ：世界＠名無史さん：2012/05/02(水) 11:52:00.35 O
イングランドが何かの原因でダメになったら次は？
スウェーデンあたりで産業革命が起こるのか？
スウェーデンあたりで産業革命が起こるのか？
682 ：世界＠名無史さん：2012/05/02(水) 12:05:29.69 0
>>681
一番近かったのはフランスじゃない。
一番近かったのはフランスじゃない。
>>676
モンゴルは草原の交易路を保障して東西交流進めまくったろ
何で文明停滞させたことになるのやら
>>683
フランスは革命の際に小作農が増えまくったせいで工場労働者が供給されないから駄目じゃね
イングランドが駄目ならアメリカまで待たなきゃならない気がする
モンゴルは草原の交易路を保障して東西交流進めまくったろ
何で文明停滞させたことになるのやら
>>683
フランスは革命の際に小作農が増えまくったせいで工場労働者が供給されないから駄目じゃね
イングランドが駄目ならアメリカまで待たなきゃならない気がする
ごめん間違えた。小作農じゃなくて自作農だ
>>684
下劣なモンゴルはソグドやイスラムやウイグルや金王朝らが
整備してきた交通網に相乗りして戦争やりまくったクソ蛮族であって
インフラを整えたのは決してあの下等民族ではない
それどころか野蛮なモンゴルは都市の灌漑を進んで破壊したと歴史は伝えている
下劣なモンゴルはソグドやイスラムやウイグルや金王朝らが
整備してきた交通網に相乗りして戦争やりまくったクソ蛮族であって
インフラを整えたのは決してあの下等民族ではない
それどころか野蛮なモンゴルは都市の灌漑を進んで破壊したと歴史は伝えている
687 ：世界＠名無史さん：2012/05/02(水) 21:57:22.93 O
>>684
モンゴル時代に東アジアや中東がどう発展したの？
モンゴル時代に東アジアや中東がどう発展したの？
689 ：世界＠名無史さん：2012/05/02(水) 23:38:30.21 0
圧倒的な軍事力のみ卓越してるモンゴルと類似した国家=ソ連
悲しいことに軍事力があるだけで世界の覇者で一目置かれ超大国になりえちゃうんだなー
現代でも変わらんよ。騎馬民族の電撃作戦なんて今見ればナニソレだっせえ状態だけど当時は最先端兵器扱いだろ
悲しいことに軍事力があるだけで世界の覇者で一目置かれ超大国になりえちゃうんだなー
現代でも変わらんよ。騎馬民族の電撃作戦なんて今見ればナニソレだっせえ状態だけど当時は最先端兵器扱いだろ
つーか。ナポレオンをモスクワに迎え撃って、撃破したクツーゾフ将軍は
元を辿れば先祖は直接的にチンギス･ハーンなんだけど…
元を辿れば先祖は直接的にチンギス･ハーンなんだけど…
電撃作戦やヒットアンドアウェイ戦法は別に今でもダサイ戦法でもないけどな
騎馬自体は廃れたけど
騎馬自体は廃れたけど
フセインのクウェート侵攻も電撃作戦である可能性が微粒子レベルで存在している・・・？
693 ：世界＠名無史さん：2012/05/03(木) 09:26:56.70 0
694 ：世界＠名無史さん：2012/05/03(木) 09:32:16.17 0
>>693
まあ、モンゴル人は経済とか商売を知っていたけど
ソ連は、これでもか、これでもかというくらい経済と商売を
知らな過ぎるからなぁ
それでどういったわけか科学技術だけは大好きで、人を殺すのに
ためらいがなく、妙に軍事とか戦争とか政治闘争が好きなのだから
タチが悪い。
まあ、モンゴル人は経済とか商売を知っていたけど
ソ連は、これでもか、これでもかというくらい経済と商売を
知らな過ぎるからなぁ
それでどういったわけか科学技術だけは大好きで、人を殺すのに
ためらいがなく、妙に軍事とか戦争とか政治闘争が好きなのだから
タチが悪い。
695 ：世界＠名無史さん：2012/05/03(木) 10:19:42.93 0
歴史って、善悪や優劣を決めるためのものじゃないんじゃね？
日本は中国朝鮮と違って、遊牧民と接していなかったのが幸いでした。
>>686
相乗りは否定しないけど、バラバラなままより一個の政治権力で保障された方が便利だろうが
EU見てりゃ理念は分かるだろ。砂漠のシルクロードでも調べてこい
>>694
ソビエトは成立直後からそうだもんな
政府のトップには理念先行の「エリート」しか居なかったから
よくあれで国が回ってたもんだよ
相乗りは否定しないけど、バラバラなままより一個の政治権力で保障された方が便利だろうが
EU見てりゃ理念は分かるだろ。砂漠のシルクロードでも調べてこい
>>694
ソビエトは成立直後からそうだもんな
政府のトップには理念先行の「エリート」しか居なかったから
よくあれで国が回ってたもんだよ
>>665
種子島は作る方法が分からず、ポルトガル人になんとか金の力か、女の力か、両方か知らないが製法を教えて
もらうと後は自力で複製を作ることができた。そのくらいの技術差だった。
だが、アームストロング砲は製法を教えてもらっても、工作機械そのものを輸入して、職人が使い方を学
ばないと模倣不可能だった。最新工作機械を購入できるわけもなく。ここで完全に東洋は立ち後れてしまった。
種子島は作る方法が分からず、ポルトガル人になんとか金の力か、女の力か、両方か知らないが製法を教えて
もらうと後は自力で複製を作ることができた。そのくらいの技術差だった。
だが、アームストロング砲は製法を教えてもらっても、工作機械そのものを輸入して、職人が使い方を学
ばないと模倣不可能だった。最新工作機械を購入できるわけもなく。ここで完全に東洋は立ち後れてしまった。
モンゴルは間違いなく文化的に劣等な蛮族だけど
１つだけ侮れない組織力があって
目標にした国を孤立させてボコボコにするのは見事だ
モンゴルの軍事力はぶっちゃけ過大評価なんだけど
（連中は別に無敵の軍団でもないし大遠征を自在に組めるわけでも
統制化にあるわけでもない）
「獲物」を狙う目利きと孤立化させる外交手腕はただ事ではない。
これは金王朝由来なのか分からんけど、ここだけは単なる蛮族ではないな
１つだけ侮れない組織力があって
目標にした国を孤立させてボコボコにするのは見事だ
モンゴルの軍事力はぶっちゃけ過大評価なんだけど
（連中は別に無敵の軍団でもないし大遠征を自在に組めるわけでも
統制化にあるわけでもない）
「獲物」を狙う目利きと孤立化させる外交手腕はただ事ではない。
これは金王朝由来なのか分からんけど、ここだけは単なる蛮族ではないな
>>697
むしろ共産主義なんぞ馬鹿・貧乏人とは無縁の代物で、エリートの思いつめた先ですんで。。。
のめり込んで貧乏になる例には暇がありませんが。
一応社会を回す程度の頭数は用意できたって事じゃなかろうかと。
むしろ共産主義なんぞ馬鹿・貧乏人とは無縁の代物で、エリートの思いつめた先ですんで。。。
のめり込んで貧乏になる例には暇がありませんが。
一応社会を回す程度の頭数は用意できたって事じゃなかろうかと。
701 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 01:20:51.44 O
「モンゴルが交通を盛んにして世界を発展させた」と言う人はおおいが、
どの地域がどう発展したのか具体的に知りたい。
どの地域がどう発展したのか具体的に知りたい。
その程度のことを自分で調べるのも面倒な程度の興味しかないのに、
何が目的でこの板に来てるのか知りたい。
何が目的でこの板に来てるのか知りたい。
703 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 02:07:51.97 0
704 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 02:09:01.14 O
>>702
質問じゃなく皮肉なんじゃないの？
質問じゃなく皮肉なんじゃないの？
705 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 02:50:17.48 0
>>704
どうして？
どうして？
そんな証拠はないからな
モンゴルを異様に持ち上げるのは杉山とかいう
教授だかなんだか分からん共産党崩れの山師ばっかだし
主張の中身も「モンゴルは駅伝制度を整備した」とか
そんなもん紀元前の、キュロスとか旧約聖書の時代にあるもん持ち出して
ホルホル程度やし
モンゴルを異様に持ち上げるのは杉山とかいう
教授だかなんだか分からん共産党崩れの山師ばっかだし
主張の中身も「モンゴルは駅伝制度を整備した」とか
そんなもん紀元前の、キュロスとか旧約聖書の時代にあるもん持ち出して
ホルホル程度やし
707 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 06:09:12.57 0
う～ん。このスレのテーマは結構面白いと思うんだけど、
この状況じゃ、しばらく放置するしかないか・・・。
この状況じゃ、しばらく放置するしかないか・・・。
モンゴルは発展させたよ←そんな証拠はない
証拠はこれだよ←そんなもん信じられない
他の事例と合わせて考えてみてよ←知ったこっちゃない
否定するだけって楽ですね
こんなんが多いから産業革命達成できなかったんじゃない？
証拠はこれだよ←そんなもん信じられない
他の事例と合わせて考えてみてよ←知ったこっちゃない
否定するだけって楽ですね
こんなんが多いから産業革命達成できなかったんじゃない？
709 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 14:48:06.06 O
710 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 15:05:07.09 0
フランス革命とアイヌ人の蜂起は時期が一致
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/32/207_1.html
日本は、フランスを中心とするヨーロッパで革命騒ぎをでっち上げ、
その間、着々とアイヌ人絶滅のシナリオを実行した。
>>703
最先進国中国から文物を輸入しなければ猿と同じ生活をしてたヨーロッパみたいなもんだな
最先進国中国から文物を輸入しなければ猿と同じ生活をしてたヨーロッパみたいなもんだな
それに一番近いのは日本な気がするんだが
ただ、見方によっては、ヨーロッパの国々は
かなりの期間、絶え間なく外圧を受けていた、
という見方もできるな。
国境線が始終変わってるし、なんで存続できたのか不思議なような小国がいっぱいあるし。
かなりの期間、絶え間なく外圧を受けていた、
という見方もできるな。
国境線が始終変わってるし、なんで存続できたのか不思議なような小国がいっぱいあるし。
714 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 21:23:35.44 0
日本人にとって「和」がアイデンティティであると同様に、
中国人にとって「統一」ってのがアイデンティティみたい。
分裂状態になると戦乱が繰り広げられてきた歴史からだろう。
形式的な非統一すら認めない。
中国人にとって「統一」ってのがアイデンティティみたい。
分裂状態になると戦乱が繰り広げられてきた歴史からだろう。
形式的な非統一すら認めない。
現在の中共が台湾とかチベットとか新疆ウイグルを認めないのはアインデンティティというか単に政治的な問題でしょ
717 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 23:28:54.79 0
中国共産党中央軍事委員会では、異民族満州女真族（朝鮮人ヌルハチ・ギョロ末裔）の
清朝乾隆帝時代の最大版図を中国の模倣とするという決議がなされている。もともと、
マルクス・レーニン主義を捨てて、資本主義を完全導入した鄧小平が、科学技術思想の導入
をする為に、唯物論的な自然科学の解釈では、ヨーロッパに及ばないことをフランス留学
時代に体得しており、フランスのパスツール研究所、ポアンカレなどの数学思想、
物質科学の体得に力を入れている。実学の普及こそが重要であることに気がついているので
ある。そういう意味では、宋代の感がある。
清朝乾隆帝時代の最大版図を中国の模倣とするという決議がなされている。もともと、
マルクス・レーニン主義を捨てて、資本主義を完全導入した鄧小平が、科学技術思想の導入
をする為に、唯物論的な自然科学の解釈では、ヨーロッパに及ばないことをフランス留学
時代に体得しており、フランスのパスツール研究所、ポアンカレなどの数学思想、
物質科学の体得に力を入れている。実学の普及こそが重要であることに気がついているので
ある。そういう意味では、宋代の感がある。
日本もそれなりに天下統一ってのは目指すべきところだったんじゃなかろうか
一度大きな国が出来るとそうなるんじゃない
中国だと秦だろうし日本だと大和朝廷だろうし
台湾とかはずっと放置されてたところだし別の問題だと思うよ
一度大きな国が出来るとそうなるんじゃない
中国だと秦だろうし日本だと大和朝廷だろうし
台湾とかはずっと放置されてたところだし別の問題だと思うよ
719 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 23:35:48.97 0
>>719
台湾はチベットなんかとは別の問題だろ
成り立ちから考えて独立と言って良いのかどうか、認めたら２つの中国になってしまう
国連の常任理事国だってしばらくは台湾だったし未だに国連憲章では台湾が常任理事国
中華民国としては絶対国として認めないと思うな
台湾はチベットなんかとは別の問題だろ
成り立ちから考えて独立と言って良いのかどうか、認めたら２つの中国になってしまう
国連の常任理事国だってしばらくは台湾だったし未だに国連憲章では台湾が常任理事国
中華民国としては絶対国として認めないと思うな
721 ：世界＠名無史さん：2012/05/04(金) 23:57:26.52 O
>>720
同じ漢民族の国家だからな。
もっとも、ヨーロッパなら似た民族が複数の国にまたがることは珍しくもなんともないが、
東アジアでは
ヤマト民族、韓民族、漢民族それぞれが
一民族一国家
が理想みたいな考えがある。
同じ漢民族の国家だからな。
もっとも、ヨーロッパなら似た民族が複数の国にまたがることは珍しくもなんともないが、
東アジアでは
ヤマト民族、韓民族、漢民族それぞれが
一民族一国家
が理想みたいな考えがある。
ヨーロッパでも、ユーゴ紛争とかIRAとかETA とか、
民族のゴタゴタの種はいっぱいあるよ。
民族のゴタゴタの種はいっぱいあるよ。
俺も台湾くらい独立認めて欲しいモンだが、中国人の深層意識に深く分裂は悪という思想が
刷り込まれているからいかんともしがたい。
たとえ指導者が悪でも、統一することこそ善ってな考えがある。
刷り込まれているからいかんともしがたい。
たとえ指導者が悪でも、統一することこそ善ってな考えがある。
第二次世界大戦前のヨーロッパでも「大～主義」みたいな思想がおお流行りだったよね。
チベットはアジアの大河の源流になってるよな
戦略的に手放すのはもったいない
戦略的に手放すのはもったいない
台湾に関して言えば逆だろ。
台湾島しか実効支配していないのに、中国全土を支配している正統政府だって
言い張っていたんだから。
それどころか形式的にはモンゴルの独立すら認めていないんだぞ。
ニクソン訪中以前に台湾独立を宣言していれば、また違っていたのかもしれないが。
あと昔は台湾って言ったら怒られたんだけどなあ。中華民国かROCか
チャイニーズタイペイか、いずれにせよ台湾ってのは彼らのアイデンティティを
否定する「国名」だった。
台湾島しか実効支配していないのに、中国全土を支配している正統政府だって
言い張っていたんだから。
それどころか形式的にはモンゴルの独立すら認めていないんだぞ。
ニクソン訪中以前に台湾独立を宣言していれば、また違っていたのかもしれないが。
あと昔は台湾って言ったら怒られたんだけどなあ。中華民国かROCか
チャイニーズタイペイか、いずれにせよ台湾ってのは彼らのアイデンティティを
否定する「国名」だった。
727 ：世界＠名無史さん：2012/05/07(月) 10:04:30.07 O
>>667
春秋後期や五代十国初めごろくらいの規模の国家が一番いいかと。
春秋後期や五代十国初めごろくらいの規模の国家が一番いいかと。
知能的には世界の頂点に3000年も居続けた中国人だがこの200年は白猿に遅れを取った
白猿には独創性というのは存在しないから中国からパクった技術で先に行っただけだが
白猿には独創性というのは存在しないから中国からパクった技術で先に行っただけだが
そういう発想だと歴史の本読んでも面白くないだろ？
知能的には世界の頂点に3000年も居続けた中国人だがこの100年は日本猿に遅れを取った
日本猿には独創性というのは存在しないから中国からパクった技術で先に行っただけだが
日本猿には独創性というのは存在しないから中国からパクった技術で先に行っただけだが
─── 、 ⌒ヽ
（＿＿＿ノ（ )
（ノ ー | /
［・］［・］─-6 / ＜ンモー 、そゆこと書くー
⊂ ソ
（!!!!＿,_ /
ヽ、 ｀／
733 ：世界＠名無史さん：2012/05/08(火) 09:39:17.51 0
「最もクリエイティブな国・都市」は日本・東京 2位がニューヨーク、でも日本人は自信がない
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1204/24/news089.html
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1204/24/news089.html
734 ：世界＠名無史さん：2012/05/08(火) 09:43:50.48 0
「クリエイティブ」ってそもそもなんやねん？
暮らしやすい都市とかの基準と一緒で、そこは秘密。
736 ：世界＠名無史さん：2012/05/08(火) 21:58:44.38 O
中国は清に統一されなかった方が良かった？
まあ、清が統一しなければ、別の国が統一したでしょう。
結局、中国では地理的に複数の国が並立するのは難しいんじゃね？
結局、中国では地理的に複数の国が並立するのは難しいんじゃね？
シロンボみたいな劣った人種では連合国でも香港とマカオしか植民地化できなかった
一方日本は単独で満州国を建国した
日本人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞劣等シロンボ全部
一方日本は単独で満州国を建国した
日本人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞劣等シロンボ全部
740 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 02:48:11.16 0
>>738
その日本を全面降伏させて日本人の生殺与奪を握ったアメリカって凄いｗ
その日本を全面降伏させて日本人の生殺与奪を握ったアメリカって凄いｗ
741 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 08:10:37.19 O
>>737
北から清、順、明が並び立つとかな。
北から清、順、明が並び立つとかな。
スペイン人がたかが100人足らずでインカ帝国を壊滅に追い込んだのは
銃や病原菌もあるけど現地の勢力を味方につけたのが大きい
清が統一してなくて複数の国が中国に並列してたら
その内紛にヨーロッパ人がつけこんでマカオ香港以上に植民地化されてた可能性もある
ヨーロッパ人は内紛で一方の戦力に武器なんかを与えて潰しあいさせて
両者が疲弊した後に本国から兵員を送ってその国を征服したり傀儡政権を樹立したりするのが得意
日本も秀吉が天下取ってキリスト教を禁教にしてなかったらそうなってたかもしれない
現にキリシタン大名なんてのもいて日本人を奴隷にしてヨーロッパ人に売ってる訳だし
銃や病原菌もあるけど現地の勢力を味方につけたのが大きい
清が統一してなくて複数の国が中国に並列してたら
その内紛にヨーロッパ人がつけこんでマカオ香港以上に植民地化されてた可能性もある
ヨーロッパ人は内紛で一方の戦力に武器なんかを与えて潰しあいさせて
両者が疲弊した後に本国から兵員を送ってその国を征服したり傀儡政権を樹立したりするのが得意
日本も秀吉が天下取ってキリスト教を禁教にしてなかったらそうなってたかもしれない
現にキリシタン大名なんてのもいて日本人を奴隷にしてヨーロッパ人に売ってる訳だし
万単位の兵は送れない時代だから、片方の顧問くらいにしかなれない。
シナや日本じゃ分裂・疲弊したあとの勢力でも１～２万の兵はすぐに集められるし。
シナや日本じゃ分裂・疲弊したあとの勢力でも１～２万の兵はすぐに集められるし。
744 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 12:34:58.97 O
明から清に代わる時の争乱が中国衰退の一因かも知れないな。
時期が分らんけど戦国時代ぐらいじゃ無理すぎる
片道1年以上掛かるから土人レベルor国家がないレベルじゃないと征服なんて不可能だろう
当時は日本でも人の売買が国内国外問わずに当たり前のように行われていたから悪いことだと思われてたかどうか
国外向けの人身売買も島津なんかが売りまくってたのが記録として残ってる
ルイスフロイスは島津の人身売買を非難して書いてるし、むしろキリシタン大名の方が人身売買は少ないかもしれん
片道1年以上掛かるから土人レベルor国家がないレベルじゃないと征服なんて不可能だろう
当時は日本でも人の売買が国内国外問わずに当たり前のように行われていたから悪いことだと思われてたかどうか
国外向けの人身売買も島津なんかが売りまくってたのが記録として残ってる
ルイスフロイスは島津の人身売買を非難して書いてるし、むしろキリシタン大名の方が人身売買は少ないかもしれん
キリシタンが多い九州諸候が位置と金銀のなさから奴隷貿易やっただけで
結果的にキリシタン大名が奴隷扱いが多いだけやろ。
結果的にキリシタン大名が奴隷扱いが多いだけやろ。
キリシタン大名だけが奴隷貿易をやってたわけではないのにね
火薬の材料がどれほど重要だったのかもわからない馬鹿が多すぎる
火薬の材料がどれほど重要だったのかもわからない馬鹿が多すぎる
キリスト教は土人宗教だからしかたない
749 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 18:02:52.84 0
それは産業革命以降のできごとなんだから当たり前だろ
むしろ人類発祥、文明発祥の時点で負けてる
それを言い出すと、アフリカはなぜヨーロッパに勝てなかったのかという話になるが。
すべて偶然です
人類発祥に必要な条件はちょっと別物すぎるかな
ナイル川とチグリスユーフラテス川流域はもっと頑張れよ
ナイル川とチグリスユーフラテス川流域はもっと頑張れよ
肥沃三角地帯は、文明が発生するには適していたが、
いったん文明が周辺に波及してまわりにいろんな国ができると、
大国の勢力争いの場になってしまった。
いったん文明が周辺に波及してまわりにいろんな国ができると、
大国の勢力争いの場になってしまった。
中東は古代からの超激戦地帯
ユダヤ人も厄介な場所に国を興してしまったものだ
ユダヤ人も厄介な場所に国を興してしまったものだ
757 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 20:27:32.90 O
イスラエル近辺は陸でも海でも一目で交通の要衝とわかる位置ｗ
758 ：世界＠名無史さん：2012/05/09(水) 20:29:07.58 0
日本がいち早く太平洋横断したり、ベーリング海峡つたって、
アメリカ大陸に到達していたら、また別の世があったのかもと思う時がある。
アメリカ大陸に到達していたら、また別の世があったのかもと思う時がある。
759 ：世界＠名無史さん：2012/05/10(木) 00:15:01.22 0
東洋は西洋より１０００年も先に紙を発明したのだが、
この優位を守りきれずに近代化で遅れを取った。
この優位を守りきれずに近代化で遅れを取った。
東洋の発明は単発だからなー。
西洋は物事のウラには何らかの法則があると「信じて」それを探そうとしたし。
西洋は物事のウラには何らかの法則があると「信じて」それを探そうとしたし。
ヨーロッパはそれ自体半島で辺境だし山脈で区切られてるし森森森だしで開拓が遅れたが
線引きが終わったあとは隅っこだから大陸中央の遊牧民に蹂躙されることも無く
自然国境で守りやすいから統一帝国ができて停滞することも無く
良い感じに競争を続けられた
線引きが終わったあとは隅っこだから大陸中央の遊牧民に蹂躙されることも無く
自然国境で守りやすいから統一帝国ができて停滞することも無く
良い感じに競争を続けられた
ジェノヴァで生まれて航海術を身に着けたコロンブスがポルトガルへ行き、
西回り航路の提案が受け入れられないためにスペインに移って、
スペイン王室の支援をとりつけて新大陸を発見した。
大国が一国しかなければ、西側航路が却下された時点で終わってるし、
そもそもジェノヴァのような商業都市国家は複数の大国間の勢力のはざまでしか成立しえない。
同じことが起きる条件が東アジアでは整ってない。
日本の堺は戦国という時代状況下でしか存在できなかったし、
仮に航海術が保持されていたとしても、時の幕府に提案が認められなければそれでおしまいだ。
コロンブスのように、ポルトガルがだめならスペイン、スペインがだめならフランス・・・というわけにはいかない。
西回り航路の提案が受け入れられないためにスペインに移って、
スペイン王室の支援をとりつけて新大陸を発見した。
大国が一国しかなければ、西側航路が却下された時点で終わってるし、
そもそもジェノヴァのような商業都市国家は複数の大国間の勢力のはざまでしか成立しえない。
同じことが起きる条件が東アジアでは整ってない。
日本の堺は戦国という時代状況下でしか存在できなかったし、
仮に航海術が保持されていたとしても、時の幕府に提案が認められなければそれでおしまいだ。
コロンブスのように、ポルトガルがだめならスペイン、スペインがだめならフランス・・・というわけにはいかない。
763 ：世界＠名無史さん：2012/05/10(木) 10:10:29.17 O
春秋戦国では思想家は国を移りまくりだよな。
だから、その時代は中国はヨーロッパよりも進んでいたし、
諸子百家を輩出した。
でも、それが続かなかった。
諸子百家を輩出した。
でも、それが続かなかった。
いや、続いてるけど
766 ：世界＠名無史さん：2012/05/10(木) 14:45:23.23 0
諸子百家研究として続いてるんだがなも
つーか漢以降は統一されてて国を移る先が無いか激しい戦争時代か
続かなかったというのは。春秋戦国のような
大小の国家が並立する時代が続かなかったということ。
「諸子百家の研究」は確かに現代まで続いてる、
「ギリシャ哲学の研究」が現代まで続いてるのと同じようにね。
でも、ギリシャ哲学が、現代科学につながって行ったようなことは、
東アジアでは起きなかった。
大小の国家が並立する時代が続かなかったということ。
「諸子百家の研究」は確かに現代まで続いてる、
「ギリシャ哲学の研究」が現代まで続いてるのと同じようにね。
でも、ギリシャ哲学が、現代科学につながって行ったようなことは、
東アジアでは起きなかった。
アジアは「宇宙」とかそういう概念から抜け出せなかったのが大きいのかな
上でも言われてるけど、法則を科学的なものじゃなくて神秘的なものとして見続けていた気がする
上でも言われてるけど、法則を科学的なものじゃなくて神秘的なものとして見続けていた気がする
>>769
その傾向、今でもある気がする。
その傾向、今でもある気がする。
いや、西洋も17世紀までそんな感じだけどな
772 ：世界＠名無史さん：2012/05/10(木) 23:21:35.45 O
キリスト教を打破できたのもやはり国がバラけてたから？
>>771
そりゃそうだけど、ちょうどその17世紀がいわゆる大航海時代の始まりでしょ
見事にヨーロッパがそこ以外に大きく水を空けた時期と重なってるじゃない
>>772
国がばらけてたからと言うか、むしろそのせいで王権が伸張し神権が弱まったからじゃないかと思う
中国と比べるなら中国はずっと皇帝が全ての頂点で、しかも宇宙の中心だって概念が残り続けてたし
そりゃそうだけど、ちょうどその17世紀がいわゆる大航海時代の始まりでしょ
見事にヨーロッパがそこ以外に大きく水を空けた時期と重なってるじゃない
>>772
国がばらけてたからと言うか、むしろそのせいで王権が伸張し神権が弱まったからじゃないかと思う
中国と比べるなら中国はずっと皇帝が全ての頂点で、しかも宇宙の中心だって概念が残り続けてたし
774 ：世界＠名無史さん：2012/05/10(木) 23:49:10.02 0
ヨーロッパっていってもイギリスでしか発生してない。
残りの国はその影響でしょ。フランスもドイツもアメリカも。
ヨーロッパの国だろうとアジアの国だろうと、あんま関係無い。
ほぼ規則正しく隣国隣国と伝播する。
日本はイギリスの隣の隣だから、そりゃアジアで一番早くもなる。
残りの国はその影響でしょ。フランスもドイツもアメリカも。
ヨーロッパの国だろうとアジアの国だろうと、あんま関係無い。
ほぼ規則正しく隣国隣国と伝播する。
日本はイギリスの隣の隣だから、そりゃアジアで一番早くもなる。
>>772
国によって宗教（カトリック教会）との関係はまちまちだった、
ビザンチンはギリシャ正教だし。イギリスはイギリス国教会作っちゃうし。
そういった中でヴェネチアなんかは一応カトリックに帰依しつつ、
政治への介入は完全に排除してた。
だから、他国でも宗教上の理由で禁書になるような書籍でも、
ヴェネチアでは出版することができ、入手することができた。
>>773
だからこそ、なぜどうして大航海時代が始まったのかを考えることには
意義があると思う。
国によって宗教（カトリック教会）との関係はまちまちだった、
ビザンチンはギリシャ正教だし。イギリスはイギリス国教会作っちゃうし。
そういった中でヴェネチアなんかは一応カトリックに帰依しつつ、
政治への介入は完全に排除してた。
だから、他国でも宗教上の理由で禁書になるような書籍でも、
ヴェネチアでは出版することができ、入手することができた。
>>773
だからこそ、なぜどうして大航海時代が始まったのかを考えることには
意義があると思う。
いや大航海時代の始まりは15世紀後半くらいなんだけど・・・
778 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 06:53:47.05 O
>>776
たしかオランダも政治への介入は御法度だったな
たしかオランダも政治への介入は御法度だったな
>>776
アラブの書物が読めたのもそういう理由なのかな
ヴェネチアは東方貿易が衰退しなければ先に産業革命までたどりついてたのだろうか
>>777
言われりゃそうだな。東インド会社の設立とごっちゃになってた
アラブの書物が読めたのもそういう理由なのかな
ヴェネチアは東方貿易が衰退しなければ先に産業革命までたどりついてたのだろうか
>>777
言われりゃそうだな。東インド会社の設立とごっちゃになってた
780 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 08:34:55.59 0
大航海時代っていうのは、ポルトガルの例の航海王子が始めたんだけど、
本当にプレスタージョンの国なんて信じていたんだろうか。
少なくとも、レコンキスタの延長で北アフリカのセウタを制圧したのが、
アフリカに乗り出す契機にはなったと思うけど。
航海王子以降の話になると、船でアフリカを回ってインドに到達するなんて画期的な発想だったと思う。
しかも、仲介業者なしで入手できた香辛料がいかにぼったくりだったことが判明して…。
さらには、もうよ大西洋横断したらインド着くんじゃね？と思ったら、未知の大陸で鉱山見つけてしまったり、
当時のユーロはヒャホーイどころじゃなかったに違いない。
本当にプレスタージョンの国なんて信じていたんだろうか。
少なくとも、レコンキスタの延長で北アフリカのセウタを制圧したのが、
アフリカに乗り出す契機にはなったと思うけど。
航海王子以降の話になると、船でアフリカを回ってインドに到達するなんて画期的な発想だったと思う。
しかも、仲介業者なしで入手できた香辛料がいかにぼったくりだったことが判明して…。
さらには、もうよ大西洋横断したらインド着くんじゃね？と思ったら、未知の大陸で鉱山見つけてしまったり、
当時のユーロはヒャホーイどころじゃなかったに違いない。
781 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 08:42:07.24 0
すでにイスラムやモンゴルがよってアジアには
東アフリカから中国に渡る広大な通商ルートがあったのだけれど、
ポルトガルの航路開拓によって、ユーロはこの広大なアジア貿易に接触できるようになったわけだ。
これもユーロにとってはヒャホーイな巻き返しだったんだろう。
大航海時代がなければ、ユーロはイスラムやモンゴルというアジアの大国に
脅かされる分裂した小国の地域にとどまっていたかもしれない。
…長くなった。連投ゴメン！
東アフリカから中国に渡る広大な通商ルートがあったのだけれど、
ポルトガルの航路開拓によって、ユーロはこの広大なアジア貿易に接触できるようになったわけだ。
これもユーロにとってはヒャホーイな巻き返しだったんだろう。
大航海時代がなければ、ユーロはイスラムやモンゴルというアジアの大国に
脅かされる分裂した小国の地域にとどまっていたかもしれない。
…長くなった。連投ゴメン！
782 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 09:03:04.48 0
レコンキスタの発想が「ローマ帝国領土の再占領」であるなら、
北アフリカをエジプト方面へ進軍するのが普通なはずなのに、
航海王子は何を思ったのか、アフリカを南に進むという発想をした変な人。
北アフリカをエジプト方面へ進軍するのが普通なはずなのに、
航海王子は何を思ったのか、アフリカを南に進むという発想をした変な人。
783 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 12:24:42.79 O
>>783
「宗教」というように対象を限定してしまうと、話が見えにくくなるかもしれない。
要は、「既存の権威や価値観」による抑圧に対する、
退避場所があったかどうかという問題。
ヨーロッパにおいては、大きな一勢力としてカトリック教会があったけど、
例えば、日本や中国では、世俗権力の力の方が大きくて、
宗教サイドは従属的な関係にあった。
これは一見、宗教から解放された自由な世界のように思えるかもしれないけれど、
逆に言うと、世俗権力から睨まれたら逃げ場所がないということになる。
（まあ実際にはいろいろ例外があったが、大まかな傾向として比較するとこうなる）
「宗教」というように対象を限定してしまうと、話が見えにくくなるかもしれない。
要は、「既存の権威や価値観」による抑圧に対する、
退避場所があったかどうかという問題。
ヨーロッパにおいては、大きな一勢力としてカトリック教会があったけど、
例えば、日本や中国では、世俗権力の力の方が大きくて、
宗教サイドは従属的な関係にあった。
これは一見、宗教から解放された自由な世界のように思えるかもしれないけれど、
逆に言うと、世俗権力から睨まれたら逃げ場所がないということになる。
（まあ実際にはいろいろ例外があったが、大まかな傾向として比較するとこうなる）
>>784
＞例えば、日本や中国では、世俗権力の力の方が大きくて、
＞宗教サイドは従属的な関係にあった。
＞世俗権力から睨まれたら逃げ場所がないということになる。
結局カトリックから金融資本に置き換わっただけ
シロンボはアジア人の歴史をパクるしかできないんだなｗ
＞例えば、日本や中国では、世俗権力の力の方が大きくて、
＞宗教サイドは従属的な関係にあった。
＞世俗権力から睨まれたら逃げ場所がないということになる。
結局カトリックから金融資本に置き換わっただけ
シロンボはアジア人の歴史をパクるしかできないんだなｗ
>>782
ヘロドトスが「フェニキア人がアフリカを周遊した」って記録を取っていたから、その記述を信じたんじゃないの？
ヘロドトスが「フェニキア人がアフリカを周遊した」って記録を取っていたから、その記述を信じたんじゃないの？
787 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 18:04:31.45 0
すると、十字軍の失敗が教皇権威の衰退をもたらした>>貿易の振興はルネサンスを生みだした。
ルネサンスは物理・化学・天文学のような科学的思考を含んでいた。宗教とは軋轢があった。
教皇の権威が強すぎていたら、科学はあまり進まなかったのか。
いい具合に十字軍が失敗したために、宗教へのアンチテーゼとして科学的探究が可能になったのか…。
それまでの一神教という絶対権威への反抗心が科学を押し上げたのかもね。
ルネサンスは物理・化学・天文学のような科学的思考を含んでいた。宗教とは軋轢があった。
教皇の権威が強すぎていたら、科学はあまり進まなかったのか。
いい具合に十字軍が失敗したために、宗教へのアンチテーゼとして科学的探究が可能になったのか…。
それまでの一神教という絶対権威への反抗心が科学を押し上げたのかもね。
788 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 18:07:03.30 O
オランダやイタリアでは複数の宗教が雑居してそうだな。
789 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 18:10:16.17 0
逆に東洋は、宗教的縛りは、一神教の程ではなかった。
それがために、宗教VS科学の構図が発生しないで、
朱子学のような儒学の合理的解釈が重んじられて、
宗教に対抗するための科学は発展する必要性が持てなかった！
どうよ？この仮説。
それがために、宗教VS科学の構図が発生しないで、
朱子学のような儒学の合理的解釈が重んじられて、
宗教に対抗するための科学は発展する必要性が持てなかった！
どうよ？この仮説。
一神教は糞
キリスト教は特に糞だから現実とのすりあわせが不可能になって無視されるに至った
中途半端に寛容な宗教(笑)とかやってるイスラムは未だに権威持ってて邪魔なだけ
キリスト教は特に糞だから現実とのすりあわせが不可能になって無視されるに至った
中途半端に寛容な宗教(笑)とかやってるイスラムは未だに権威持ってて邪魔なだけ
だが、キリスト教は科学を作り出した。
キリスト教が真理の探究をサポートした面も強い
それが新大陸からの富でさらに加速したのだろう
それが新大陸からの富でさらに加速したのだろう
上の方で投資の集めやすさの話が出てるが
投資の概念を理解できなかったアホの典型が金貸しを禁じた教祖どもだな
投資の概念を理解できなかったアホの典型が金貸しを禁じた教祖どもだな
795 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 19:10:19.13 O
>>792
糞スト教のせいでギリシャから退化しまくったんだがｗ
糞スト教のせいでギリシャから退化しまくったんだがｗ
紀元前のギリシアと1000年後の東ローマで
それほど退化しているか？
それほど退化しているか？
キリスト教による停滞と蛮族に武力負けして中心が蛮族どもに移ったことによる後退がごっちゃになってる
アブラハムの宗教の「はじめに言葉ありき」という最大の現実との矛盾からの揺り返しが科学の急速な発展を齎した。
仏教や道教は真実が多分に含まれていて科学と矛盾しないから逆に科学を張り合うように発展させる口実にはならなかった。
仏教や道教は真実が多分に含まれていて科学と矛盾しないから逆に科学を張り合うように発展させる口実にはならなかった。
つーかフランスとかドイツとか所謂西洋ってローマ時代で言うガリアだぞ
ローマ滅ぼした蛮族どもだ。彼らがローマの正統後継者だと思うところがおかしい
それらの蛮族視点で言えばキリスト教化によりローマの文化が入ってきたとも言えるんだし
これらは日本の仏教伝来とセットで様々なものが入ってきたのと近いものがある
ローマ滅ぼした蛮族どもだ。彼らがローマの正統後継者だと思うところがおかしい
それらの蛮族視点で言えばキリスト教化によりローマの文化が入ってきたとも言えるんだし
これらは日本の仏教伝来とセットで様々なものが入ってきたのと近いものがある
行動規範としての役割を考えると
一神教と対になるのは儒学・ギリシャ哲学、後の世なら法律であって多神教ではないわな
一神教と対になるのは儒学・ギリシャ哲学、後の世なら法律であって多神教ではないわな
803 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 20:23:13.06 0
>>795 オランダの建国には、今までの旧教がダメなのがはっきりしてきたし、
カルヴァン派の新教なら、教義は蓄財しても問題ないし、
現に商人の俺たちは貿易で儲けているし、いっそのこと新しく国作ってしまえ的な建国だったように思う。
どっちみち旧教、中世期に強い権威を持ったカトリック教皇へのアンチテーゼが、新教だったので、矛盾はないはず。
ヴェネツィアは申し訳ない。よくわかんないや。
カルヴァン派の新教なら、教義は蓄財しても問題ないし、
現に商人の俺たちは貿易で儲けているし、いっそのこと新しく国作ってしまえ的な建国だったように思う。
どっちみち旧教、中世期に強い権威を持ったカトリック教皇へのアンチテーゼが、新教だったので、矛盾はないはず。
ヴェネツィアは申し訳ない。よくわかんないや。
804 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 20:58:00.68 0
つまり、中世の強力な権威であったカトリック教皇について、十字軍の失敗から「ポスト・カトリック」の運きが盛んになった。
それらは「ルネサンス」「科学の発展」「新教の誕生」「絶対王権」を生みだした。
要するに、中世から脱却するには、カトリックの教え(天動説とか免罪符とか)は否定されなければならなかった。
「産業革命」に至るまでには、カトリック教皇の絶対的権勢は、科学的に間違っていたという点から見ても
一度否定される必要があったということ。
俺、別にキリスト教徒ではないんで、特に彼らについて全否定も肯定もする意味もないんだけど、
共産主義者で無神論者というわけでもないし、カトリックに恨みがあるわけでもないんだけどね。
それらは「ルネサンス」「科学の発展」「新教の誕生」「絶対王権」を生みだした。
要するに、中世から脱却するには、カトリックの教え(天動説とか免罪符とか)は否定されなければならなかった。
「産業革命」に至るまでには、カトリック教皇の絶対的権勢は、科学的に間違っていたという点から見ても
一度否定される必要があったということ。
俺、別にキリスト教徒ではないんで、特に彼らについて全否定も肯定もする意味もないんだけど、
共産主義者で無神論者というわけでもないし、カトリックに恨みがあるわけでもないんだけどね。
805 ：世界＠名無史さん：2012/05/11(金) 22:19:31.59 0
唯一の神を証明しようと屁理屈こねまわしてたら科学ができちゃった。
ケプラー、デカルト、ニュートン、ライプニッツ、みんなそうじゃん。
ケプラー、デカルト、ニュートン、ライプニッツ、みんなそうじゃん。
神の否定ではなく神の証明が科学の発展に寄与したのは事実
雑多に見える世界のウラにはもっと単純な世界を構築する何かが存在してそれを探り続ける…って
態度の元が、神の存在証明なのかもな。
東洋だと、ありのままを受け入れて、そのような思考は拒絶する人が多い。だから、科学が発達しない。
物事を発見・発明しても、それが単発で終わってしまう。
法則化しようとしないから、次の段階に発展しない。
態度の元が、神の存在証明なのかもな。
東洋だと、ありのままを受け入れて、そのような思考は拒絶する人が多い。だから、科学が発達しない。
物事を発見・発明しても、それが単発で終わってしまう。
法則化しようとしないから、次の段階に発展しない。
いや…ウラにある何かを探ろうとしても、東洋の場合何かをでっち上げてそれでお終いってコトが多いか。
糞みたいな宗教がないと科学は発展しない理論
熱狂的に愛される宗教がないと科学は発展しない理論
東洋的な思想だと触らぬ神に祟りなしだろうな
ぶつかるまでもなく科学者もどきが好き勝手やれる環境が最初からある
無駄と思える神学論争を延々とやる環境が
無駄と思える科学研究を延々とやれる環境に化けた
物が下に落ちるのはなぜか？とか正直宗教論争と大差無かったと思う
日本に地動説と地球球体説が来た時に林羅山が論破したとかって話があるけど
林羅山には科学の知識なんてない。世界が球体なんておかしい、上下があるはずだと言う宗教観に基づいて論破しただけなんだよね
無駄と思える科学研究を延々とやれる環境に化けた
物が下に落ちるのはなぜか？とか正直宗教論争と大差無かったと思う
日本に地動説と地球球体説が来た時に林羅山が論破したとかって話があるけど
林羅山には科学の知識なんてない。世界が球体なんておかしい、上下があるはずだと言う宗教観に基づいて論破しただけなんだよね
東洋はともかくギリシャ哲学の延長線上にはそのまま科学的手法がありそうな気もするが
実は宗教それ自体が科学の進歩を阻害するということは無いと思う。
初期の科学者の多くは、「神の御業を明らかにするために」といったことを
（どこまで本気でどこまで教会への配慮かわからないけれどかなりの部分本気で）
言ってるし、現代の科学者でも敬虔なクリスチャンはいる。
ガリレオ自身も自分は敬虔なクリスチャンのつもりであったわけで、
「彼らの中では」カトリックと科学の折り合いはついていた。
つまり、カトリックの否定は彼らの発見や研究の絶対条件ではなかった。
初期の科学者の多くは、「神の御業を明らかにするために」といったことを
（どこまで本気でどこまで教会への配慮かわからないけれどかなりの部分本気で）
言ってるし、現代の科学者でも敬虔なクリスチャンはいる。
ガリレオ自身も自分は敬虔なクリスチャンのつもりであったわけで、
「彼らの中では」カトリックと科学の折り合いはついていた。
つまり、カトリックの否定は彼らの発見や研究の絶対条件ではなかった。
個人レベルではクリアできてもそれを容認すると権威権力財力を失う集団が宗教社会の頂点付近にいるから
だから、問題は社会体制や権力構造にあるのであって、
宗教の内容自体はあんまり関係ない。
いかなる宗教でも起こりうるし、それは科学の世界でも起こりうる。
学会の権威の学説と対立したために、冷遇された・・・といったような話は
最近でも聞くことがあるんじゃなかろうか。
宗教の内容自体はあんまり関係ない。
いかなる宗教でも起こりうるし、それは科学の世界でも起こりうる。
学会の権威の学説と対立したために、冷遇された・・・といったような話は
最近でも聞くことがあるんじゃなかろうか。
教祖様の言葉(ということになっている教典)は絶対で後から修正できない
後世に可能なのはせいぜい珍解釈を無理矢理ひねり出すだけ
ってのが宗教だけが別格に邪魔になる要因
後世に可能なのはせいぜい珍解釈を無理矢理ひねり出すだけ
ってのが宗教だけが別格に邪魔になる要因
まあ、特別邪魔になる状況がもしかしたらあるのかもしれないけど、
実際問題、イギリス国教会を廃止しなくても
イギリスは産業革命はできたわけだから、
このスレではその点を問題にする必要はないでしょ。
実際問題、イギリス国教会を廃止しなくても
イギリスは産業革命はできたわけだから、
このスレではその点を問題にする必要はないでしょ。
それは、宗教が科学をあまりに迫害しなきゃの話だな。
カトリックがガリレオを直ぐに処刑したり、イギリス国教会がニュートンを異端だとして処分したり
していれば、科学の発展はなかった。
カトリックがガリレオを直ぐに処刑したり、イギリス国教会がニュートンを異端だとして処分したり
していれば、科学の発展はなかった。
まあ、科学者を迫害すれば、科学の発展は阻害されますね。
でも、別に迫害は宗教の専売特許ではないので。
例えば、ニュートンがライプニッツにしたことはほぼ迫害と言っていいのでは？
その結果による数式表記の混乱が、
その後の科学の発展に及ぼした悪影響は小さなものではなかったのでは？
でも、別に迫害は宗教の専売特許ではないので。
例えば、ニュートンがライプニッツにしたことはほぼ迫害と言っていいのでは？
その結果による数式表記の混乱が、
その後の科学の発展に及ぼした悪影響は小さなものではなかったのでは？
科学が発展しなかった国は何かに迫害されていたの？
江戸の蘭学者も蛮社の獄とか色々迫害されてるしなぁ
焚書見たいなのもあっちこっちであるね
焚書見たいなのもあっちこっちであるね
お前に彼女ができないのは誰かが邪魔してるせいだと思うか？
環境はあると思うけど
まず豊かじゃないとあんな道楽としか思えない研究は出来ないだろうな
まず豊かじゃないとあんな道楽としか思えない研究は出来ないだろうな
中国では宗教よりも鄭和の件に代表されるように、皇帝の思いつきひとつで積み重ねが消える仕組みが痛かった
ヨーロッパでは自然国境により分割されてるから世俗権力としてヨーロッパ全土を停滞させる要因はないから
中華皇帝ほどでは無いがそこそこの影響力を持ったキリスト教が取りざたされる
ヨーロッパでは自然国境により分割されてるから世俗権力としてヨーロッパ全土を停滞させる要因はないから
中華皇帝ほどでは無いがそこそこの影響力を持ったキリスト教が取りざたされる
科学者達もまた敬虔なキリスト教徒だったから完全に排除される事はないだろう
宗教家だからこそ余暇があり資金も集まりやすい
神への探求のためと称せばおいそれと教会もまた手を出せないはずだ
宗教家だからこそ余暇があり資金も集まりやすい
神への探求のためと称せばおいそれと教会もまた手を出せないはずだ
先進地域だったイタリアが西洋内の争いで負けたのは何故だ
ローマのことか？
ゲルマン民族に潰された
ゲルマン民族に潰された
830 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 01:49:38.70 O
アラブ人とギリシャ人と付き合うため、
ヴェネツィアはカトリックに無関心
ヴェネツィアはカトリックに無関心
アメリカ大陸にペスト・天然痘クラスの極悪病原菌があったら歴史全然違ってたな
今でも文庫が平積みされてる本の受け売りで恥ずかしいがそれはありえない。
833 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 07:53:03.78 0
ルネサンス大航海時代を経て、地中海貿易の重要度が相対的に下がったので、
地中海貿易にこだわったヴェネツィアの重要度は下がった。
その後のオランダは日本と貿易もしていたが、ナポレオン・フランスにオランダも征服された。
フランスに産業革命が始まるのは、ナポレオン戦争後のことだった。
地中海貿易にこだわったヴェネツィアの重要度は下がった。
その後のオランダは日本と貿易もしていたが、ナポレオン・フランスにオランダも征服された。
フランスに産業革命が始まるのは、ナポレオン戦争後のことだった。
834 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 08:12:39.79 0
>>823 日本は行きづまった幕府の治世や、外国からの抑圧へ対しての攘夷論が
明治維新の原動力になって、250年の眠りから目を覚ましていったわけだ。
>>826 中国も明までは活発に海洋で活動していたんだけど、
海賊対策などの理由で鄭和以降、海禁政策を取ってしまうんだよな。
西洋が新大陸への進出で盛んに海へ出たのと対照的。
明治維新の原動力になって、250年の眠りから目を覚ましていったわけだ。
>>826 中国も明までは活発に海洋で活動していたんだけど、
海賊対策などの理由で鄭和以降、海禁政策を取ってしまうんだよな。
西洋が新大陸への進出で盛んに海へ出たのと対照的。
835 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 10:12:28.41 O
836 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 10:17:35.62 O
キリスト教の神学論争が科学の進歩につながったというが、
東アジアの儒教やら仏教の論争って意味あったの？
東アジアの儒教やら仏教の論争って意味あったの？
そもそも近代の白人が達成した産業革命だけを
文字通りの産業革命と捉えるの時代どうかと思うけどな
単にグルーバル化が適度に浸透した時代に起こったから
世界的に影響及ぼして何かと取りざたされやすいってだけで
文字通りの産業革命と捉えるの時代どうかと思うけどな
単にグルーバル化が適度に浸透した時代に起こったから
世界的に影響及ぼして何かと取りざたされやすいってだけで
ひでえミスした
×と捉えるの時代どうかと思うけどな
○と捉えるのはどうかと思うけどな
×と捉えるの時代どうかと思うけどな
○と捉えるのはどうかと思うけどな
>>836
今から見ると非常に無意味に見えるけど教育レベルは上げたと思うよ。
論争するには色んな書物読まないと行けないし、最低限文字は読めないといけないし。色んなものが輸入された
寺子屋とかも最初はそのまんま寺でやってたし、儒教は各地に藩校を作ったし、教育研究機関は東アジアでも宗教機関が担ってたんじゃないかな
マヤの天文学・・・はちょっと違うか・・・
今から見ると非常に無意味に見えるけど教育レベルは上げたと思うよ。
論争するには色んな書物読まないと行けないし、最低限文字は読めないといけないし。色んなものが輸入された
寺子屋とかも最初はそのまんま寺でやってたし、儒教は各地に藩校を作ったし、教育研究機関は東アジアでも宗教機関が担ってたんじゃないかな
マヤの天文学・・・はちょっと違うか・・・
840 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 13:31:58.21 0
「禅」はなぜか現代の西洋の人に大ウケしているみたいだし、
仏教的には意味あったのかも。
仏教的には意味あったのかも。
841 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 16:03:02.26 0
>>813
>物が下に落ちるのはなぜか？
それは神が引っ張ってるから、という発想かな。引力てやつ。
「引っ張ってる」って発想は出てこないよなあ。
あと「止まっているものは止まり続ける」←この発想はある。
でも「動いているものは動き続ける」←この発想は出ない。
動いている物もやがては止まる、の方が自然だと思う。
これも「神が命令しない限り止まる理由がない」て発想かも。神の命令＝力。
>物が下に落ちるのはなぜか？
それは神が引っ張ってるから、という発想かな。引力てやつ。
「引っ張ってる」って発想は出てこないよなあ。
あと「止まっているものは止まり続ける」←この発想はある。
でも「動いているものは動き続ける」←この発想は出ない。
動いている物もやがては止まる、の方が自然だと思う。
これも「神が命令しない限り止まる理由がない」て発想かも。神の命令＝力。
このスレってほんと全然知識のない人たちがイメージだけで語ってるよね
いちいち説明するのが面倒臭くなるくらいに
いちいち説明するのが面倒臭くなるくらいに
そう言わずに説明してくれ
844 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 19:19:14.79 0
とりあえずニュートンは偉大だった
845 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 20:22:58.51 0
デカルト的二元論からの脱却をわざわざする必要があったのがキリスト教文化圏の特徴。
カントの批判哲学は当然東洋の思想の影響を受けているし、その点で仏教が近代社会の到来に一枚噛んではいる。
ただしそのためには在来勢力として怪神乱力を信じるカルト宗教による支配が必要となる。
最終的にキリスト教は衰退してライフハック術としての仏教がインテリ層の間でグローバルスタンダードとなることだろう。
カントの批判哲学は当然東洋の思想の影響を受けているし、その点で仏教が近代社会の到来に一枚噛んではいる。
ただしそのためには在来勢力として怪神乱力を信じるカルト宗教による支配が必要となる。
最終的にキリスト教は衰退してライフハック術としての仏教がインテリ層の間でグローバルスタンダードとなることだろう。
>デカルト的二元論からの脱却をわざわざする必要があったのがキリスト教文化圏の特徴。
いや、何のために？
とりあえず、産業革命について言えば、カントの思想が形作られたのは
産業革命の後だと思うけど。
いや、何のために？
とりあえず、産業革命について言えば、カントの思想が形作られたのは
産業革命の後だと思うけど。
ヒント
日本だけ産出しない物
・硝石（火薬の原料）
・鉄鉱石
日本だけ産出しない物
・硝石（火薬の原料）
・鉄鉱石
848 ：世界＠名無史さん：2012/05/12(土) 23:48:58.85 0
後じゃないだろ。カントは1724年－1804年。
産業革命は「1760年代から1830年代にかけてイギリスで起こった」
産業革命は「1760年代から1830年代にかけてイギリスで起こった」
849 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 07:28:41.10 0
平賀源内のような発明家が何かのきまぐれで蒸気機関まで作っていれば
日本でも産業革命起きてたかもな。
日本でも産業革命起きてたかもな。
江戸幕府的には力関係がひっくり返る要因になりそうなものは許さないだろう
851 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 08:25:18.58 0
なんというタイムパトロール仕様のｼ工口幕府…。
852 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 08:30:07.17 0
↑ｼエロ幕府とは単純に寝ボケて間違えただけで特に意味はない。
エロ幕府・・・
＊技術は他の人から盗むもの。教えてもらった技術じゃ、自ら新しいものを作り出すことはできない。
…ってのを延々やっていたったら、技術の積み重ねができなかったでござるの巻
確かに上のことは技術を学ぶ方法論としては正解だ。だが、それでは人間一人一人が発見する以上の
積み重ねはそもそも不可能。
西洋では得た技術をいかに他の人にわかりやすく伝えるかってのが重視される。日本じゃこれが異様に
軽視されるけどな。
…ってのを延々やっていたったら、技術の積み重ねができなかったでござるの巻
確かに上のことは技術を学ぶ方法論としては正解だ。だが、それでは人間一人一人が発見する以上の
積み重ねはそもそも不可能。
西洋では得た技術をいかに他の人にわかりやすく伝えるかってのが重視される。日本じゃこれが異様に
軽視されるけどな。
マニュアル化の事を言いたいのだろが、熟練工とかの時代だと言うほど変わらん。
手順書一つ作るのにもちゃんとノウハウと経験要るのよ。
ISOやらやらでさんざん言われまくったせいで今じゃ日本の方が分かりやすい位だ。
手順書一つ作るのにもちゃんとノウハウと経験要るのよ。
ISOやらやらでさんざん言われまくったせいで今じゃ日本の方が分かりやすい位だ。
856 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 18:45:37.02 0
ジョン・ケイの飛びひ
アークライトの水力織機
サミュエルのミュール織機
カートライトが蒸気機関織機
アークライトの水力織機
サミュエルのミュール織機
カートライトが蒸気機関織機
>>849
気まぐれで作っても誰も採用せず。終了。これがアジアの限界。
気まぐれで作っても誰も採用せず。終了。これがアジアの限界。
858 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 19:18:06.72 0
産業革命の主因は植民地だっていうけど（Wikiなんかもそんな感じで書いてる）ピンとこない。
植民地が原料供給地および市場になった、てことらしいけど、「原料」ってことは、イギリスにはすでにその
「原料」を使う「産業」があったってこと。でなきゃ、自然物である鉱石や動物や植物を「原料」とは見ない。
それが「プロト工業化」なのかもしれないけど、だったら産業革命の主因は植民地ではなくプロト工業化の方だろ。
植民地は、てっとり早く工業化で利益をあげる強引なやり方だったってだけで、イギリスがフランスやドイツに先行した
理由にはなるけど、産業革命の理由にはなってない。
植民地が原料供給地および市場になった、てことらしいけど、「原料」ってことは、イギリスにはすでにその
「原料」を使う「産業」があったってこと。でなきゃ、自然物である鉱石や動物や植物を「原料」とは見ない。
それが「プロト工業化」なのかもしれないけど、だったら産業革命の主因は植民地ではなくプロト工業化の方だろ。
植民地は、てっとり早く工業化で利益をあげる強引なやり方だったってだけで、イギリスがフランスやドイツに先行した
理由にはなるけど、産業革命の理由にはなってない。
859 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 20:03:16.58 0
アダム・スミスの需要と供給の理論などは、
大量生産が可能になったこの時期だからこそ生まれた経済学だったんだろうね。
大量生産が可能になったこの時期だからこそ生まれた経済学だったんだろうね。
生産能力があっても供給地がなければ生産力を向上させる必要は生まれない
どんどん作ってどんどん売れる状況が生じれば、投資が栄え工業力は進化する
どんどん作ってどんどん売れる状況が生じれば、投資が栄え工業力は進化する
ネジなんてなくても日中のほうが庶民の生活水準がイギリス他ヨーロッパより高く平均寿命も長かった
豊かだから意義が理解されないものもある
豊かだから意義が理解されないものもある
864 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 20:54:19.32 0
イギリスの場合は大量生産したものを売りさばく植民地市場が相乗効果をもたらした。
起源厨の人はさ、雲南の中国人がペストをヨーロッパにバラ撒いて
壊滅的被害を数百年に渡る影響を及ぼした張本人でしたとも言うべきなんじゃ？
世界初の最悪のバイオハザードをもたらしたのも中国でしたみたいな話されても嬉しいかもしれんしな…。
別にイギリス人が好きなわけでもないし、中国人が特別に優れているとも思わんけど、
イギリス人の名前をあげずに産業革命語れんがな。
起源厨の人はさ、雲南の中国人がペストをヨーロッパにバラ撒いて
壊滅的被害を数百年に渡る影響を及ぼした張本人でしたとも言うべきなんじゃ？
世界初の最悪のバイオハザードをもたらしたのも中国でしたみたいな話されても嬉しいかもしれんしな…。
別にイギリス人が好きなわけでもないし、中国人が特別に優れているとも思わんけど、
イギリス人の名前をあげずに産業革命語れんがな。
>>850
これ結構重要だと思うけどね
江戸時代も豊かさで言えばかなり豊かだけど勧農抑商政治ずっと続けて商業抑圧、武士以外のものが力を付けるような政策は全く取り入れなかったし
政治に口出す人間は逮捕＆焚書
産業革命は民間の資本に依って生まれたわけで、江戸時代も商業政策に関して寛容で商人が武士を凌ぐような力を付け
各地で自由に議論が出来るようになっていたら産業革命起きててもおかしくは無かったと思う
イギリスは一番早く革命が起きて王権が弱まったと言うところも見逃せないと思うけど
これ結構重要だと思うけどね
江戸時代も豊かさで言えばかなり豊かだけど勧農抑商政治ずっと続けて商業抑圧、武士以外のものが力を付けるような政策は全く取り入れなかったし
政治に口出す人間は逮捕＆焚書
産業革命は民間の資本に依って生まれたわけで、江戸時代も商業政策に関して寛容で商人が武士を凌ぐような力を付け
各地で自由に議論が出来るようになっていたら産業革命起きててもおかしくは無かったと思う
イギリスは一番早く革命が起きて王権が弱まったと言うところも見逃せないと思うけど
プロト工業と言う語感に夢を持ちすぎ、世界中探せば見つかる農村工業です。
日本でも桐生を代表するような織物の産地はそもそもやってることが農村工業、しかも奈良時代から。
江戸時代の19世紀には工場制手工業への移行しています。
イギリスも13世紀頃には農村工業での毛織物生産が盛んで、輸出国でしたが
なんだかんだで数百年の間は、家内制手工業と問屋制手工業と工場制手工業の三つ巴でグダグダです。
逆にヨーロッパ大陸の薄手の毛織物を輸入していたりと、繊維産業が盛んな国でしかなかった訳で。
日本でも桐生を代表するような織物の産地はそもそもやってることが農村工業、しかも奈良時代から。
江戸時代の19世紀には工場制手工業への移行しています。
イギリスも13世紀頃には農村工業での毛織物生産が盛んで、輸出国でしたが
なんだかんだで数百年の間は、家内制手工業と問屋制手工業と工場制手工業の三つ巴でグダグダです。
逆にヨーロッパ大陸の薄手の毛織物を輸入していたりと、繊維産業が盛んな国でしかなかった訳で。
変人発明家のいわばお遊びの段階なら許されるが
それに投資を集めて工業として成立させるとなると
新しい勢力ができてしまって統制が難しくなる
皇帝なり将軍なりが変人気質ならイケイケになるかもしれんが
普通はブレーキがかかる
それに投資を集めて工業として成立させるとなると
新しい勢力ができてしまって統制が難しくなる
皇帝なり将軍なりが変人気質ならイケイケになるかもしれんが
普通はブレーキがかかる
いや、相当目先が効く奴じゃないとそんなの難しいだろ
869 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 22:31:34.83 O
儒教はありふれた先祖崇拝と政治学が結び付いたものだからその考えのもとでは真理は尊ばれないだろう。
そんなこと言ってられるか、使えるものは何でも使え
って国家間の競争が一番手っ取り早い
国内競争と違って統制できないから
って国家間の競争が一番手っ取り早い
国内競争と違って統制できないから
そもそも産業革命の発端が安いインド産綿織物に本国の毛織物が駆逐されそうになったのが発端なので、
植民地の寄与は大きいどころか産業革命の最初の最初だあね。
つまり「インドが原因」
今の中国品に対して勝ち抜けなければイギリスが終了するレベルの事態に置かれたわけだ。
しかも相手の品質は良い。
結果として勝ち抜いたイギリス綿製品が世界を席巻するのは当然。
要するに今の日本の様な状況に置かれてガチンコ勝負で勝ち抜いた奇跡の成功物語。
今に照らし合わせて見てみたら非常に分かりやすい。
社会構造・宗教云々を考えるなら清が日清戦争で100%負けることが分かっているけど、戦争は確実
国を傾けずに戦争に勝つには清は如何するかを語った方が早い。
植民地の寄与は大きいどころか産業革命の最初の最初だあね。
つまり「インドが原因」
今の中国品に対して勝ち抜けなければイギリスが終了するレベルの事態に置かれたわけだ。
しかも相手の品質は良い。
結果として勝ち抜いたイギリス綿製品が世界を席巻するのは当然。
要するに今の日本の様な状況に置かれてガチンコ勝負で勝ち抜いた奇跡の成功物語。
今に照らし合わせて見てみたら非常に分かりやすい。
社会構造・宗教云々を考えるなら清が日清戦争で100%負けることが分かっているけど、戦争は確実
国を傾けずに戦争に勝つには清は如何するかを語った方が早い。
当時の清が、先進的精密機械を作れるわけもなく…いかんともしがたいだろ。
毛織物を売って香料・香辛料を持ち帰って一儲けしようと思ったら、
毛織物は売れないし何故か綿織物を持って帰ってきたでござるの巻。
そりゃ、熱帯でセーターなんか着たく無いし、イギリスでもシャツ着たいし
毛織物は売れないし何故か綿織物を持って帰ってきたでござるの巻。
そりゃ、熱帯でセーターなんか着たく無いし、イギリスでもシャツ着たいし
874 ：世界＠名無史さん：2012/05/13(日) 23:58:55.68 0
>要するに今の日本の様な状況に置かれてガチンコ勝負で勝ち抜いた奇跡の成功物語。
その「奇跡」の要因は何よ？
その「奇跡」の要因は何よ？
そりゃあもうタダみたいな労働力がザクザクと使えたもんだもの
ジャガイモとベーコン代だけで人が雇えるなんて素敵っすよ。
ジャガイモとベーコン代だけで人が雇えるなんて素敵っすよ。
バスコ・ダ・ガマがインドの港でポルトガル王が持たせた品を軒並み
「こんなんいっぱいあるからいらないよ」と言われたくらいだからな
当時のインドさんは世界最高レベルの豊かさを持っていた
「こんなんいっぱいあるからいらないよ」と言われたくらいだからな
当時のインドさんは世界最高レベルの豊かさを持っていた
877 ：世界＠名無史さん：2012/05/14(月) 00:22:03.56 0
じゃ、そのタダみたいな労働力で綿織物を作ればいいだけで産業革命する
必要なくない？
必要なくない？
最初から大型工場と最新機械でドシドシ作ってたわけじゃないぞ、糸車と人力織機では需要を満たせなかったから改良を迫られた訳だ。
原料がインド産になったことで問屋制手工業による下請け買い叩きと低賃金工場労働のどちらでも行ける。
産業革命と労働者の増加を待つまでも無く、問屋制手工業の基では低賃金は宿命。
作れば作った分だけ売れるので減価償却には困らないし、そりゃ生産性上げるのに改良しまくる。
何で作った分だけで満足しないのか、とか聞かないように。
原料がインド産になったことで問屋制手工業による下請け買い叩きと低賃金工場労働のどちらでも行ける。
産業革命と労働者の増加を待つまでも無く、問屋制手工業の基では低賃金は宿命。
作れば作った分だけ売れるので減価償却には困らないし、そりゃ生産性上げるのに改良しまくる。
何で作った分だけで満足しないのか、とか聞かないように。
火薬兵器の開発もそうだが、その先に大勝利が待ってるかどうかは当時ではよくわからん状態で
それでもとにかく予算と人員をつぎ込む必要があるわけだが
そこを踏み込める体制がなんか西洋にはあった
それでもとにかく予算と人員をつぎ込む必要があるわけだが
そこを踏み込める体制がなんか西洋にはあった
フロンティアスピリットだな。
イギリスじゃ上流階級も「純粋に」競馬とかを楽しむじゃないか。
ギャンブルが根っから好きなんだよな。
２ｃｈはパチンコがバッシング対象だけど、何かを生み出すことがある…ギャンブルみたいなモンは
日本よりも西洋の方が上のような気がする。
たとえ一文なしになっても、最終的には教会のお世話になれたってコトも影響しているか。日本じゃ、
生活保護も２ｃｈじゃバッシング対象だからなｗ
イギリスじゃ上流階級も「純粋に」競馬とかを楽しむじゃないか。
ギャンブルが根っから好きなんだよな。
２ｃｈはパチンコがバッシング対象だけど、何かを生み出すことがある…ギャンブルみたいなモンは
日本よりも西洋の方が上のような気がする。
たとえ一文なしになっても、最終的には教会のお世話になれたってコトも影響しているか。日本じゃ、
生活保護も２ｃｈじゃバッシング対象だからなｗ
まあ、1700年ごろにはイギリスへの綿製品輸入禁止になるんですけどね
それでも20年程はインド綿に暴れられてますので織物業者の胸中如何ばかりかと言う事で。
それでも20年程はインド綿に暴れられてますので織物業者の胸中如何ばかりかと言う事で。
>>863
日中はねじ以外のモノを使ったんだよな。
接合についてはリベットとか、ほぞとか、チキリとか、カスガイとかを工夫して接合していたからな。
大きな力をもたらすための使用法については、てこや滑車を形をいろいろ変えて活用していた。
だが、精密な長さ測定や、位置合わせ、角度の測定ではねじが必須。
他のモノで代用できるからといって、油断して使用法を考えていなかったツケが回ったということか。
日中はねじ以外のモノを使ったんだよな。
接合についてはリベットとか、ほぞとか、チキリとか、カスガイとかを工夫して接合していたからな。
大きな力をもたらすための使用法については、てこや滑車を形をいろいろ変えて活用していた。
だが、精密な長さ測定や、位置合わせ、角度の測定ではねじが必須。
他のモノで代用できるからといって、油断して使用法を考えていなかったツケが回ったということか。
銃という実用の形を見せられるまで動かなかった東洋
とりあえずGOな西洋
とりあえずGOな西洋
なんかネジが好きなのが一人いるな。
885 ：世界＠名無史さん：2012/05/14(月) 08:15:51.59 0
プロイセンドイツにおける産業革命期のニードル銃開発と正式採用によって
世界のライフルと歩兵の戦闘様式は一変してしまったとも言われている。
たったひとつの技術革新で、世界の様相がまったく変わってしまう時があるんだよな。
日本ではモンゴルの「てつはう」後、応仁の乱では投擲兵もいたらしいから、
手をこまねいていた訳でもなく、火器の導入にも積極的だったようだ。
それでも種子島もたくさん輸入されたらしいので、日本人にとってやっぱり画期的だったんだと思う。
世界のライフルと歩兵の戦闘様式は一変してしまったとも言われている。
たったひとつの技術革新で、世界の様相がまったく変わってしまう時があるんだよな。
日本ではモンゴルの「てつはう」後、応仁の乱では投擲兵もいたらしいから、
手をこまねいていた訳でもなく、火器の導入にも積極的だったようだ。
それでも種子島もたくさん輸入されたらしいので、日本人にとってやっぱり画期的だったんだと思う。
886 ：世界＠名無史さん：2012/05/14(月) 11:13:06.84 O
太陽の沈まぬ国が後進国とか初めて聞いた
あの時代じゃトップだろ
あの時代じゃトップだろ
888 ：世界＠名無史さん：2012/05/14(月) 12:18:26.23 0
世界中の「工業化」の先駆だったことが、イギリスの「産業革命」で、
他の国よりも早く「工業化」起きたことを「産業革命」って呼んでいるだけで、
他の国では「産業革命」は起きなかったけれど、
イギリスで「工業化」が起きたのと同様に他の国でも「工業化」は起きたのよ。
日本でもフランスでもドイツでもアメリカでもスペインでもポルトガルでも中国でも。
他の国よりも早く「工業化」起きたことを「産業革命」って呼んでいるだけで、
他の国では「産業革命」は起きなかったけれど、
イギリスで「工業化」が起きたのと同様に他の国でも「工業化」は起きたのよ。
日本でもフランスでもドイツでもアメリカでもスペインでもポルトガルでも中国でも。
889 ：世界＠名無史さん：2012/05/14(月) 12:22:42.66 O
後から見れば産業革命さえもまぐれで一発と言うことは簡単なんだけどね
歴史を教科書的にしか理解しないからそんな発想になる
歴史を教科書的にしか理解しないからそんな発想になる
>>888
>>889
そういう意味では。
「理由なき勝利は有りうるが 理由なき敗北は有りえない」ともいうし、
「何故イギリスが先に達成できたか」よりも、
「何故アジアが先に達成できなかったのか」という命題の立て方は
妥当ってことになるんじゃね？
>>889
そういう意味では。
「理由なき勝利は有りうるが 理由なき敗北は有りえない」ともいうし、
「何故イギリスが先に達成できたか」よりも、
「何故アジアが先に達成できなかったのか」という命題の立て方は
妥当ってことになるんじゃね？
ベーリング海峡の緯度がもっと南ならば……
喜望峰の位置がもっと南で南極周辺の氷山地帯で航路として不適ならば……
チベットヒマラヤに隙間がありインド-中国間が平地で直通していれば……
中国の形状が半島組み合わせた形で複数国家に分裂しており競争があれば……
中国の形状が半ｒｙ 遊牧民を根元でとめられて安全圏をつくれていれば……
喜望峰の位置がもっと南で南極周辺の氷山地帯で航路として不適ならば……
チベットヒマラヤに隙間がありインド-中国間が平地で直通していれば……
中国の形状が半島組み合わせた形で複数国家に分裂しており競争があれば……
中国の形状が半ｒｙ 遊牧民を根元でとめられて安全圏をつくれていれば……
893 ：世界＠名無史さん：2012/05/14(月) 17:53:47.05 0
>>884
だから、>>893 みたいなコト言う人いるだろｗ 明確に中国で発明できなかった技術だからな。しかも、
産業革命の各種道具の基礎になっている。
また、>>885のライフルってのも広義の「めねじ」で、精密にライフルの溝を刻むには、特殊な旋盤が必要で
その旋盤の基礎がねじだ。
だから、>>893 みたいなコト言う人いるだろｗ 明確に中国で発明できなかった技術だからな。しかも、
産業革命の各種道具の基礎になっている。
また、>>885のライフルってのも広義の「めねじ」で、精密にライフルの溝を刻むには、特殊な旋盤が必要で
その旋盤の基礎がねじだ。
つまりねじの有無が全てといっても過言ではない
ねじの存在の重要性を否定するつもりもないし、
それ自体面白いテーマだと思うけど、このスレのテーマから考えると、
部分的な問題なような気がする。
新大陸との比較ならともかくとして、ヨーロッパとアジアを比較する場合に、
個々の発明の有無を問題にするのはあんまり意味がない。
なぜなら、新大陸とちがって、両者には紀元前から交流があったのだから。
考察すべきは、「なぜ発明されなかったか」ではなく「なぜ伝搬しなかったのか」だろう。
それ自体面白いテーマだと思うけど、このスレのテーマから考えると、
部分的な問題なような気がする。
新大陸との比較ならともかくとして、ヨーロッパとアジアを比較する場合に、
個々の発明の有無を問題にするのはあんまり意味がない。
なぜなら、新大陸とちがって、両者には紀元前から交流があったのだから。
考察すべきは、「なぜ発明されなかったか」ではなく「なぜ伝搬しなかったのか」だろう。
>>896
ねじの問題は部分的だが、重要な問題。なぜ産業革命を起こせなかったかの象徴みたいなモン。
ちなみに、日本には戦国時代にねじは伝わった。中国も同時程度だろう。
だが、日本も中国も活用が全くできなかった。
なぜなら、もうすでに別の機械があって、東洋ではねじの製法が解っても作るのが面倒だし他の
機械で代用できるし…ということで、その将来性まで見抜けなかった。
ねじの問題は部分的だが、重要な問題。なぜ産業革命を起こせなかったかの象徴みたいなモン。
ちなみに、日本には戦国時代にねじは伝わった。中国も同時程度だろう。
だが、日本も中国も活用が全くできなかった。
なぜなら、もうすでに別の機械があって、東洋ではねじの製法が解っても作るのが面倒だし他の
機械で代用できるし…ということで、その将来性まで見抜けなかった。
ねじだけで語るのはどうかと思うがそういう具体的な次元から語るのは賛成だね
「最近の若者には気合いが足りない」と同レベルの精神論で産業革命の成り立ちを説明した気になってるような奴等ばかりだからな
「最近の若者には気合いが足りない」と同レベルの精神論で産業革命の成り立ちを説明した気になってるような奴等ばかりだからな
ネジといっても鉄砲製造に必要であったというだけじゃまいか
鉄砲の製造法は軍事機密だろう
したがって、ネジの製法や使い方も軍事機密の中に含まれたという思いつき発言
鉄砲の製造法は軍事機密だろう
したがって、ネジの製法や使い方も軍事機密の中に含まれたという思いつき発言
>>897
つまり、ヨーロッパ側伝搬したアジアの技術の利用に比較的積極的であったが、
アジア側はヨーロッパの技術についてそうではなかった。
その代表的な例がねじである、ってことじゃないの？
>ちなみに、日本には戦国時代にねじは伝わった。中国も同時程度だろう。
>だが、日本も中国も活用が全くできなかった。
そう、問題の本質はそちらだろう。
>なぜなら、もうすでに別の機械があって、東洋ではねじの製法が解っても作るのが面倒だし他の
>機械で代用できるし…ということで、その将来性まで見抜けなかった。
いや、ヨーロッパ側も将来性を見抜いて、ねじを使い続けたわけじゃないだろう。
それぞれの時代において明確な利便性があったから使われたと考えるのが妥当じゃね？
つまり、ヨーロッパ側伝搬したアジアの技術の利用に比較的積極的であったが、
アジア側はヨーロッパの技術についてそうではなかった。
その代表的な例がねじである、ってことじゃないの？
>ちなみに、日本には戦国時代にねじは伝わった。中国も同時程度だろう。
>だが、日本も中国も活用が全くできなかった。
そう、問題の本質はそちらだろう。
>なぜなら、もうすでに別の機械があって、東洋ではねじの製法が解っても作るのが面倒だし他の
>機械で代用できるし…ということで、その将来性まで見抜けなかった。
いや、ヨーロッパ側も将来性を見抜いて、ねじを使い続けたわけじゃないだろう。
それぞれの時代において明確な利便性があったから使われたと考えるのが妥当じゃね？
901 ：世界＠名無史さん：2012/05/14(月) 21:09:01.64 0
>>894
>>893 も >>885 も同一人物の俺だｗ俺はネジのことは何も言ってないｗ
ライフリングが旋盤であることと、弾道の軌道を安定させることくらいはわかるけど。
>>885 のニードル銃はライフリングに特性があるんではなくて、弾丸の装填方法に技術革新があったので取り上げた。
>>893 はさ、例えば中国人が麺を初めに作っていて、それがイタリアに伝わってパスタになったとか、
日本に伝わってラーメンになったとか、そういう話よｗ？心温まる東西交流の逸話よｗ？
キツイ雰囲気になりそうだったから、雰囲気和らげようと思ったんだけどｗ
>>893 も >>885 も同一人物の俺だｗ俺はネジのことは何も言ってないｗ
ライフリングが旋盤であることと、弾道の軌道を安定させることくらいはわかるけど。
>>885 のニードル銃はライフリングに特性があるんではなくて、弾丸の装填方法に技術革新があったので取り上げた。
>>893 はさ、例えば中国人が麺を初めに作っていて、それがイタリアに伝わってパスタになったとか、
日本に伝わってラーメンになったとか、そういう話よｗ？心温まる東西交流の逸話よｗ？
キツイ雰囲気になりそうだったから、雰囲気和らげようと思ったんだけどｗ
902 ：世界＠名無史さん：2012/05/14(月) 22:50:27.83 0
明清時代の中国が技術的・思想的にヨーロッパに勝っていた要素ってある？
明ならあるんじゃない
清ぐらいになるともう無さそう
清ぐらいになるともう無さそう
904 ：世界＠名無史さん：2012/05/14(月) 22:58:38.07 0
そもそもなんでスペインやポルトガルは何も新しいものを生み出せなかったのか？
キリスト教とイスラム教の優れたところを取り放題だったはずなのに。
キリスト教とイスラム教の優れたところを取り放題だったはずなのに。
ネジを大量生産時代のスタートダッシュに盛大に貢献した立役者にしたい奴が紛れ込んでいるが
結局、ネジも産業革命の立役者ではなく、産業革命の中途で発展していったモノの一つ。
ネジが発達していったことで、メーター類が精密化しネジの精度が上がっていく進化の過程は確かに面白いんだが。
元々は圧搾機とかの大型用途だからな回せば絞れるとかの、
時代が遡っても時計とかの細かいのは大量に作って、雄雌合ったらラッキーみたいな使い方
結局大量生産時代に大量生産に成功したモノでしかない。
時計類も楔とかで代用は問題無かった。
結局、ネジも産業革命の立役者ではなく、産業革命の中途で発展していったモノの一つ。
ネジが発達していったことで、メーター類が精密化しネジの精度が上がっていく進化の過程は確かに面白いんだが。
元々は圧搾機とかの大型用途だからな回せば絞れるとかの、
時代が遡っても時計とかの細かいのは大量に作って、雄雌合ったらラッキーみたいな使い方
結局大量生産時代に大量生産に成功したモノでしかない。
時計類も楔とかで代用は問題無かった。
906 ：世界＠名無史さん：2012/05/14(月) 23:07:21.86 0
スペインとポルトガルの功績は、新大陸の食べ物を世界に広めた功績はあるかと。
新大陸の芋類は、飢饉の軽減によって人類の人口を大幅に増やすことに寄与したというよ。
トマトもおいしいね。抗酸化作用もあるし。
新大陸の芋類は、飢饉の軽減によって人類の人口を大幅に増やすことに寄与したというよ。
トマトもおいしいね。抗酸化作用もあるし。
>>905
俺にいわせりゃ、不当にネジをおとしめたいやつが紛れ込んでいると言いたいのだがｗ
確かにある程度の金属加工は可能だが、精密加工となると、ねじ構造が必須。
江戸時代の、からくり儀右衛門はくさびとかで時計作っちゃったけど、アームストロング砲はできないだろ。
進展がない。
俺にいわせりゃ、不当にネジをおとしめたいやつが紛れ込んでいると言いたいのだがｗ
確かにある程度の金属加工は可能だが、精密加工となると、ねじ構造が必須。
江戸時代の、からくり儀右衛門はくさびとかで時計作っちゃったけど、アームストロング砲はできないだろ。
進展がない。
スペインやポルトガルが失敗しても代わりが居るのが西洋の強み
そもそもスペインはアメリカ大陸でナンも失敗して無い
西欧諸国に侵食していっただけ
西欧諸国に侵食していっただけ
ネジのような部品が高い精度で大量生産できるようになったのはモーズリーの天才的な発明のお陰だろう
しかしこの発明に高度な技術力が必要であったかというと恐らく必要ない、彼個人のアイディアによるところが大きい
あえて彼の発明の特異性を説明できる何か歴史的な背景事情を考えるならば、
精密さ自体に価値を認め追求するようになる近代西洋的な思考様式
実際扱う動力が大きなものになるほど逆に技術は精密さを必要とするようになる
そしてそのような思考様式は恐らく数量化革命によって成し遂げられたものであって
結局なぜ西洋で数量化革命が起きたのかというところから問わなければいけない
しかしこの発明に高度な技術力が必要であったかというと恐らく必要ない、彼個人のアイディアによるところが大きい
あえて彼の発明の特異性を説明できる何か歴史的な背景事情を考えるならば、
精密さ自体に価値を認め追求するようになる近代西洋的な思考様式
実際扱う動力が大きなものになるほど逆に技術は精密さを必要とするようになる
そしてそのような思考様式は恐らく数量化革命によって成し遂げられたものであって
結局なぜ西洋で数量化革命が起きたのかというところから問わなければいけない
911 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 00:21:23.16 0
スペインは…ナポレオン戦争以後、自由主義が広がって新大陸の国は独立し、
戦争ではアメリカに負けてしまってフィリピンを割譲したわけだが…。
芸術的には、今でも建築中のサグラダ・ファミリア(世界遺産)などもあるな。
戦争ではアメリカに負けてしまってフィリピンを割譲したわけだが…。
芸術的には、今でも建築中のサグラダ・ファミリア(世界遺産)などもあるな。
>>904
騒がれている16Ｃ当時で当時は人口がイベリア全体で700万人程度しかいなかったので結構微妙な土地柄なんです。
15Ｃにはムスリム・ユダヤを追放してますし17Ｃにはモリスコ追放でアラゴン周辺で30万人が消し飛ぶとか、
お上がガチガチのカトリック馬鹿で経済的に損してる所が多いのが特徴、というかカトリックの経済馬鹿の旗頭。
インドの香辛料貿易は早々に値崩れを起こして言うほど儲かって無い。
しかもポルトガルは16Ｃ後半にはスペインに実質併合されてしまいスペインと心中する羽目になって退場。
新大陸の富は戦争に使い込んで得られた土地はナポリとか微妙、逆にオランダ独立でバルト海の富を一気に失う。
フェリペ2世の全盛期の収入は本国300：大陸銀250：オランダ300：債権300(万ダカット)
仕方が無いので銅貨をモリモリ鋳造して凌いでたら、運悪く新大陸の銀も激減してさらに収支が悪化。
とうとう貨幣に2倍の刻印をし始めてインフレが始まります。
しかもこの頃に三十年戦争に参加するわフランスとも戦争を始める等で通貨切り下げのタイミングがつかめず
破産を繰り返し1680年の切り下げまでインフレが猛威を振るって経済がガタガタになり、植民地は生活必需品を他国に求める始末。
1680年と言えばイギリスがオランダを抑え始め好景気に湧き立ち、インド綿が持て囃された時期ですが
スペインでは漸く経済が落ちついてワイン・織物の家内制手工業が盛んになった頃であります。
騒がれている16Ｃ当時で当時は人口がイベリア全体で700万人程度しかいなかったので結構微妙な土地柄なんです。
15Ｃにはムスリム・ユダヤを追放してますし17Ｃにはモリスコ追放でアラゴン周辺で30万人が消し飛ぶとか、
お上がガチガチのカトリック馬鹿で経済的に損してる所が多いのが特徴、というかカトリックの経済馬鹿の旗頭。
インドの香辛料貿易は早々に値崩れを起こして言うほど儲かって無い。
しかもポルトガルは16Ｃ後半にはスペインに実質併合されてしまいスペインと心中する羽目になって退場。
新大陸の富は戦争に使い込んで得られた土地はナポリとか微妙、逆にオランダ独立でバルト海の富を一気に失う。
フェリペ2世の全盛期の収入は本国300：大陸銀250：オランダ300：債権300(万ダカット)
仕方が無いので銅貨をモリモリ鋳造して凌いでたら、運悪く新大陸の銀も激減してさらに収支が悪化。
とうとう貨幣に2倍の刻印をし始めてインフレが始まります。
しかもこの頃に三十年戦争に参加するわフランスとも戦争を始める等で通貨切り下げのタイミングがつかめず
破産を繰り返し1680年の切り下げまでインフレが猛威を振るって経済がガタガタになり、植民地は生活必需品を他国に求める始末。
1680年と言えばイギリスがオランダを抑え始め好景気に湧き立ち、インド綿が持て囃された時期ですが
スペインでは漸く経済が落ちついてワイン・織物の家内制手工業が盛んになった頃であります。
913 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 00:28:21.50 0
スペインはそれ以前にも、イギリスに無敵艦隊を撃破されて制海権を失ってもいるし、
初期の大航海時代だけの栄華(1500～1600頃)で、産業革命(1760～1830頃)までを語るのはちと苦しい。
初期の大航海時代だけの栄華(1500～1600頃)で、産業革命(1760～1830頃)までを語るのはちと苦しい。
>>910
ＹＥＳ、あんたの言ってることは正しい。数量化革命のバックボーンは15世紀からの大学急増で、他地域とは桁違いになってくる。
モーズリー自身は学歴なしだが天文学に関心を寄せていたりで、19世紀までには知識獲得機会が社会全体に行き渡っていた。
ＹＥＳ、あんたの言ってることは正しい。数量化革命のバックボーンは15世紀からの大学急増で、他地域とは桁違いになってくる。
モーズリー自身は学歴なしだが天文学に関心を寄せていたりで、19世紀までには知識獲得機会が社会全体に行き渡っていた。
日本の和算じゃ対抗できんの？
日本の場合は幕府が変化を嫌ってるから実社会に影響を及ぼす段階に入れば規制かけるだろう
いや…それが結論なら、他の要因と同じなのかと思うんだけど？＞数量化革命
イギリスの王立協会の設立が1660年・・・
個々人の発見発明とは別に、それが普及する土壌というのが違ってる気がする。
個々人の発見発明とは別に、それが普及する土壌というのが違ってる気がする。
蒸気機関を作れる金属加工技術
蒸気機関を労働力に転用するという発想
蒸気機関を大規模に作れる環境
蒸気機関を作る・動かす資源
これがイギリスにはあったんだろ
蒸気機関を労働力に転用するという発想が一番大事な気がする
日本とかアジアじゃ蒸気機関らしきものを作ったとしても
それを労働力に転用するという発想は思い浮かばずに古代ローマみたいに単なる見世物になるだけだろうな～
蒸気機関を労働力に転用するという発想
蒸気機関を大規模に作れる環境
蒸気機関を作る・動かす資源
これがイギリスにはあったんだろ
蒸気機関を労働力に転用するという発想が一番大事な気がする
日本とかアジアじゃ蒸気機関らしきものを作ったとしても
それを労働力に転用するという発想は思い浮かばずに古代ローマみたいに単なる見世物になるだけだろうな～
920 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 07:20:01.63 0
幕末には島津の親分が蒸気船試作まではしていたような気がする。
一番最初に到達しなくても、ひとたび便利な新技術があればちゃっかり輸入している
一番最初に到達しなくても、ひとたび便利な新技術があればちゃっかり輸入している
鎖国制度海禁制度が悪いってことになるな
922 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 08:50:31.98 0
石炭掘削の排水を、掘った石炭を燃料にして、蒸気機関でやったのが画期的だったんじゃないか。
なんつーか、エネルギー生産と機械化のＰＤＣＡサイクルとでもいうか。
機械化でエネルギー生産量が増える、増えたエネルギーでより大量の機械を動かす、するとまた
エネルギー生産量が増えて・・・みたいな、拡大再生産するサイクル。
で、増産してくエネルギーを汽車や汽船で分配して、他の生産、労働をどんどん機械化した。
そしたら石油や電気も使えそうだとなって、今に至る、みたいな。
なんつーか、エネルギー生産と機械化のＰＤＣＡサイクルとでもいうか。
機械化でエネルギー生産量が増える、増えたエネルギーでより大量の機械を動かす、するとまた
エネルギー生産量が増えて・・・みたいな、拡大再生産するサイクル。
で、増産してくエネルギーを汽車や汽船で分配して、他の生産、労働をどんどん機械化した。
そしたら石油や電気も使えそうだとなって、今に至る、みたいな。
923 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 10:25:16.51 0
>>910 その本面白そうだね。読んでみる。
次スレは
925 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 11:34:57.21 O
>>912
ヴェネツィアやオランダとは対照的に、宗教の混在が裏目に出たな。
ヴェネツィアやオランダとは対照的に、宗教の混在が裏目に出たな。
926 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 18:53:35.42 O
明から中国が分裂するシナリオを誰か考えてくれ。
全土が荒廃とかにはならずに。
全土が荒廃とかにはならずに。
927 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 18:59:57.99 0
南京の建文帝朝廷から北京の燕王が独立してそのまま固定化
928 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 19:05:18.86 0
スペインは現代でも90%以上の人がカトリックを信奉している宗教の混在具合だ。
929 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 19:07:04.37 0
>>926 国姓爺が台湾で明を再興する。
>>926
日本人のアイデンティティが「和」なら、中国人のアイデンティティは「一」だとか。
いくら、悪い政府がトップにあろうと、分裂状態よりも統一状態の方がましだという考えが中国人の根底にあるらしい。
分裂していると、戦乱が続いた過去の経験がそうさせるんだろうな。
日本人のアイデンティティが「和」なら、中国人のアイデンティティは「一」だとか。
いくら、悪い政府がトップにあろうと、分裂状態よりも統一状態の方がましだという考えが中国人の根底にあるらしい。
分裂していると、戦乱が続いた過去の経験がそうさせるんだろうな。
931 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 19:21:30.43 0
汽船が本格的に実用になるのは、1860年以降で、それまでは帆船の補助動力機関だった。
タイタニック号が沈没したのは今年2012年から丁度100年前の1912年だったが、
タイタニック号も、レシプロエンジンの他に、蒸気機関を一基備えていた。
ほんの50年前には日本でも蒸気機関車は現役で走っていたんだよ。
タイタニック号が沈没したのは今年2012年から丁度100年前の1912年だったが、
タイタニック号も、レシプロエンジンの他に、蒸気機関を一基備えていた。
ほんの50年前には日本でも蒸気機関車は現役で走っていたんだよ。
932 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 19:38:24.19 0
明代までの東洋のテクノロジーの優位を一つ上げるとすれば、
景徳鎮に代表される陶磁器の技術は西洋にはまだなかった。
ドイツ・マイセンで錬金術師を幽閉して、陶磁器の製法を無理矢理研究させて、
製法が明らかになったと言う。
景徳鎮に代表される陶磁器の技術は西洋にはまだなかった。
ドイツ・マイセンで錬金術師を幽閉して、陶磁器の製法を無理矢理研究させて、
製法が明らかになったと言う。
>>926
急激な地殻変動が起きて長江と黄河が裂けて巨大な内海が出現する。
急激な地殻変動が起きて長江と黄河が裂けて巨大な内海が出現する。
>>934
んなわけねーべ。
清朝だって、三海関の明を砲撃したのは、ポルトガルから輸入した大砲だ。
また、清朝が曲がりなりにもロシア等の外国勢力に対抗できたのは、朝鮮にいた日本人投降集団で
鉄砲を扱えるサヤカの軍団がいたから。
技術は他のトコからの寄せ集めで、自分からは開発できんよ。
んなわけねーべ。
清朝だって、三海関の明を砲撃したのは、ポルトガルから輸入した大砲だ。
また、清朝が曲がりなりにもロシア等の外国勢力に対抗できたのは、朝鮮にいた日本人投降集団で
鉄砲を扱えるサヤカの軍団がいたから。
技術は他のトコからの寄せ集めで、自分からは開発できんよ。
936 ：世界＠名無史さん：2012/05/15(火) 22:01:55.07 0
明でも終わりでは技術的優位はかなり崩れたんかな？
でも、清でも民間の工業はずっと発展を続けていたから
一概にも言えんのかな？
あと、スペインはイスラムの優れた文明がもたらされていただけでなく、
タイファ時代に北はキリスト教、南はイスラム教の国家に分裂して
それぞれがそれなりに発展していたはずなのになぜか
統一後後進国に転落したのはふしぎ。
でも、清でも民間の工業はずっと発展を続けていたから
一概にも言えんのかな？
あと、スペインはイスラムの優れた文明がもたらされていただけでなく、
タイファ時代に北はキリスト教、南はイスラム教の国家に分裂して
それぞれがそれなりに発展していたはずなのになぜか
統一後後進国に転落したのはふしぎ。
とすれば、問題の一つは、
なぜ東洋では精密金属加工技術が根付かなかったかだな。
なぜ東洋では精密金属加工技術が根付かなかったかだな。
明記けどな→明記しないけどな
軍事技術においては15世紀後半ぐらいで恐らくもう西洋に追い抜かれた
ロバート・テンプルの説明を真に受けるなら農耕技術は19世紀半ば当たり前まで勝っていたけどな
あと問題になるのは織物工業の生産力くらいだろ
ロバート・テンプルの説明を真に受けるなら農耕技術は19世紀半ば当たり前まで勝っていたけどな
あと問題になるのは織物工業の生産力くらいだろ
ていうかね
西洋の優越した軍事技術と清朝の腐敗によってアヘン・アロー戦争のショックを与えている間に
西洋はさらに弟二次産業革命を起こして軍事技術以外の分野も圧倒的に優越したっていう段階があると思うよ
要するに東洋が「西洋の軍事力すげー」って感心してる間に
西洋は先の次元に行っちゃって東洋人が真面目に学ぼうとしたときにはもう西洋一般が優越していた
西洋の優越した軍事技術と清朝の腐敗によってアヘン・アロー戦争のショックを与えている間に
西洋はさらに弟二次産業革命を起こして軍事技術以外の分野も圧倒的に優越したっていう段階があると思うよ
要するに東洋が「西洋の軍事力すげー」って感心してる間に
西洋は先の次元に行っちゃって東洋人が真面目に学ぼうとしたときにはもう西洋一般が優越していた
18～19世紀の西洋は素材収集にも尋常じゃない情熱をもやしてたからな、ゴムなどが生まれるのはそこから。
一義的には博物学の恩恵だが、より大きく言えば知識拡大と体系化への不可解なほどの渇望の賜物だな。
一義的には博物学の恩恵だが、より大きく言えば知識拡大と体系化への不可解なほどの渇望の賜物だな。
その頃には科学技術への投資の先に大勝利が待ってると確信できてるからじゃね
国内だけ見ていれば停滞していて変化が無い方が統治しやすい
蒸気機関はコストの問題さえクリアすれば中国でも発明できるかもしれないが
電気は無理だ
電気は無理だ
>>941
だから、精密金属加工の源泉の一つはネジだと言いたいんだよ。だが、なぜかしつこいという
人がいるから遠慮しているだけｗ
それから、こういう問題に結論なんて永遠に出ないだろ。出るたぐいの話じゃないと思うが。
だから、精密金属加工の源泉の一つはネジだと言いたいんだよ。だが、なぜかしつこいという
人がいるから遠慮しているだけｗ
それから、こういう問題に結論なんて永遠に出ないだろ。出るたぐいの話じゃないと思うが。
地図から東洋だけ切り取って放置した場合、変人発明家が実験室で電灯を完成させてから
インフラとして普及するまでめちゃくちゃ時間かかりそうだな
インフラとして普及するまでめちゃくちゃ時間かかりそうだな
953 ：世界＠名無史さん：2012/05/16(水) 00:59:38.63 O
呉三桂らが李自成と協力して清を満州に追い返す。
明は首都を南京に、広東は桂王、ビンは福王らに、台湾は明の皇族の誰かを王に…
いや、この時代では手遅れか？
明は首都を南京に、広東は桂王、ビンは福王らに、台湾は明の皇族の誰かを王に…
いや、この時代では手遅れか？
精密加工様が今日もお元気です。
>>954
だからなんで嫌なんだｗ 俺は、結構遠慮して書いたつもりだけどな。
中国が決定的に遅れていたトコを指摘されるのが嫌なのか？
理由を一つに絞る傾向があると見なして、それが嫌なのか？（俺はそのつもりないけどな）
問題点を技術方面に絞るのが嫌なのか？
訳がわからん。
だからなんで嫌なんだｗ 俺は、結構遠慮して書いたつもりだけどな。
中国が決定的に遅れていたトコを指摘されるのが嫌なのか？
理由を一つに絞る傾向があると見なして、それが嫌なのか？（俺はそのつもりないけどな）
問題点を技術方面に絞るのが嫌なのか？
訳がわからん。
957 ：世界＠名無史さん：2012/05/16(水) 08:55:28.45 0
922のサイクル説が我ながら気に入ったので、ちょっとｇｇてみた。
1712年、ニューコメンが鉱山の排水用の蒸気機関ポンプ製作
1785年、ワットが蒸気機関のエネルギーをピストン運動から円運動へ転換させることに成功
「燃料である石炭を時代の主役に押し上げた。」
1825年、蒸気鉄道が初めてイギリスで実用化。ストックトン・アンド・ダーリントン鉄道。
「世界で最初の蒸気鉄道は、イギリスの炭鉱で産出した石炭を運搬する目的」
この史実をサイクル説に当てはめてみる。産業革命は1760年代から1830年代だから、
産業革命前夜、イギリスが、エネルギー生産の機械化を開始。
産業革命初期、その機械を改良。エネルギー生産と機械化が、相乗効果で拡大再生産していくサイクルが本格稼働。
産業革命後期、増産されたエネルギーの分配を、機械化したネットワークで拡大。
意外と辻褄合ってる気がする。しかし、ほんとみんなイギリス人だな。フランスやドイツは何してたんだ。
1712年、ニューコメンが鉱山の排水用の蒸気機関ポンプ製作
1785年、ワットが蒸気機関のエネルギーをピストン運動から円運動へ転換させることに成功
「燃料である石炭を時代の主役に押し上げた。」
1825年、蒸気鉄道が初めてイギリスで実用化。ストックトン・アンド・ダーリントン鉄道。
「世界で最初の蒸気鉄道は、イギリスの炭鉱で産出した石炭を運搬する目的」
この史実をサイクル説に当てはめてみる。産業革命は1760年代から1830年代だから、
産業革命前夜、イギリスが、エネルギー生産の機械化を開始。
産業革命初期、その機械を改良。エネルギー生産と機械化が、相乗効果で拡大再生産していくサイクルが本格稼働。
産業革命後期、増産されたエネルギーの分配を、機械化したネットワークで拡大。
意外と辻褄合ってる気がする。しかし、ほんとみんなイギリス人だな。フランスやドイツは何してたんだ。
大陸は戦争続きだしドイツなんか国民の3分の一とか3分の2が戦争によって死んだとか言われてるし
やっぱある程度の安定が必要だと思うよなー
やっぱある程度の安定が必要だと思うよなー
959 ：世界＠名無史さん：2012/05/16(水) 09:33:28.27 0
フランスはそのころ借金どうするかで揉めまくった挙句、
自由がどうとか言いながら、征服戦争をおっぱじめて来た。
神聖ローマ帝国はみんなバラバラでプロイセンやオーストリアがパワーゲームしてた。
自由がどうとか言いながら、征服戦争をおっぱじめて来た。
神聖ローマ帝国はみんなバラバラでプロイセンやオーストリアがパワーゲームしてた。
まず西欧というかスペインが飛躍的に進歩したのが
測量だろう
測量だろう
大陸の端っこのさらに端っこの島国で安定してたっていうのが大きいかと
日本が産業革命を起こせなかったのはなんで？
日本が産業革命を起こせなかったのはなんで？
閉じてるから
他地域の知識が入ってくるチャンネルが少なすぎたのと、それを熟成させる学術機関の不足（質・量ともに）。
ではイギリス外からって知識は蒸気機関の発明や経済構造の工業化につながる産業革命にどう影響したんだい
早い段階からループ入ってるスレだから1から読めばいいよ
>>948
だから、個々の発明の有無は原因の説明にならないって何度も言われてるだろ。
ねじの技術は紀元前からあって、その間東西の技術交流続いてたわけだから、
検証すべきは、ねじの技術が伝搬、定着しなかった理由であって、
ねじの技術の有無はその結果の一つにすぎない。
だから、個々の発明の有無は原因の説明にならないって何度も言われてるだろ。
ねじの技術は紀元前からあって、その間東西の技術交流続いてたわけだから、
検証すべきは、ねじの技術が伝搬、定着しなかった理由であって、
ねじの技術の有無はその結果の一つにすぎない。
>>966
原因の一つに明確になっているだろｗ
ネジは東西の交流はありながら、ついには東洋では発明できなかった機械だ。
しかも、東洋にその技術がやってきても、他の技術がすでにあったから定着しなかった。
だからこそ、精密機械技術は発展しなかった。この論理に何か問題あるか？
深い理由がないのに、なぜ君が勝手に論点を絞る権利を持っているんだｗ
原因の一つに明確になっているだろｗ
ネジは東西の交流はありながら、ついには東洋では発明できなかった機械だ。
しかも、東洋にその技術がやってきても、他の技術がすでにあったから定着しなかった。
だからこそ、精密機械技術は発展しなかった。この論理に何か問題あるか？
深い理由がないのに、なぜ君が勝手に論点を絞る権利を持っているんだｗ
「個々の発明」で検索すると、この言葉で何度か書き込んでいるようだな。
でも、なぜ個々の発明を問題にしちゃいけないのか明確にしていないだろ。それには、根拠がない。
たとえば、ここが何かの大学の講義で、個々の発明を論議するよりも、文明の流れとか東西の思考の傾向とかを
問題視して論議するような場だというなら、それは理解できるし、そのように論点を絞るのに俺も異論はない。
だが、ここはそんな場じゃない。
でも、なぜ個々の発明を問題にしちゃいけないのか明確にしていないだろ。それには、根拠がない。
たとえば、ここが何かの大学の講義で、個々の発明を論議するよりも、文明の流れとか東西の思考の傾向とかを
問題視して論議するような場だというなら、それは理解できるし、そのように論点を絞るのに俺も異論はない。
だが、ここはそんな場じゃない。
そろそろこのスレも1000に達するけど、ループ気味だから打ち止めにするか？
それともちょっと趣向を変えて、話題に変化がでるようなスレタイにするか・・・・
それともちょっと趣向を変えて、話題に変化がでるようなスレタイにするか・・・・
何故産業革命をイギリスが先に達成できたか？ってスレタイはどうよ
>>967
>ネジは東西の交流はありながら、ついには東洋では発明できなかった機械だ。
>しかも、東洋にその技術がやってきても、他の技術がすでにあったから定着しなかった。
>だからこそ、精密機械技術は発展しなかった。この論理に何か問題あるか？
「他の技術がすでにあった」のなら、なぜ、その「他の技術」によって、
「精密機械技術は発展しなかった」の？
>深い理由がないのに、なぜ君が勝手に論点を絞る権利を持っているんだｗ
いや、原因を遡及して考えるのはごく普通のことだと思うんだが。
むしろ「ねじ」という個別の技術の存在で、遡及を中断してしまう理由のほうが知りたい。
>ネジは東西の交流はありながら、ついには東洋では発明できなかった機械だ。
>しかも、東洋にその技術がやってきても、他の技術がすでにあったから定着しなかった。
>だからこそ、精密機械技術は発展しなかった。この論理に何か問題あるか？
「他の技術がすでにあった」のなら、なぜ、その「他の技術」によって、
「精密機械技術は発展しなかった」の？
>深い理由がないのに、なぜ君が勝手に論点を絞る権利を持っているんだｗ
いや、原因を遡及して考えるのはごく普通のことだと思うんだが。
むしろ「ねじ」という個別の技術の存在で、遡及を中断してしまう理由のほうが知りたい。
当時の蒸気機関にネジは使われてたの？
>>971
>「他の技術がすでにあった」のなら、なぜ、その「他の技術」によって、
>「精密機械技術は発展しなかった」の？
村松貞次郎はその理由を「ねじを作るのが大変困難な仕事である」からと考えた。
旋盤がなかったからな。
＞遡及を中断してしまう理由のほうが知りたい。
意味不明。なぜ遡及を中断することになるんだ？俺は頭が悪いから詳しく教えてくれ。
>「他の技術がすでにあった」のなら、なぜ、その「他の技術」によって、
>「精密機械技術は発展しなかった」の？
村松貞次郎はその理由を「ねじを作るのが大変困難な仕事である」からと考えた。
旋盤がなかったからな。
＞遡及を中断してしまう理由のほうが知りたい。
意味不明。なぜ遡及を中断することになるんだ？俺は頭が悪いから詳しく教えてくれ。
>>971
おっと、違うな。
＞「他の技術がすでにあった」のなら、なぜ、その「他の技術」によって、
＞「精密機械技術は発展しなかった」の？
精密に長さを測るには「ねじ」が当時必須だったから。
ほかの代用技術ではそれが代用できなかった。
だな。
おっと、違うな。
＞「他の技術がすでにあった」のなら、なぜ、その「他の技術」によって、
＞「精密機械技術は発展しなかった」の？
精密に長さを測るには「ねじ」が当時必須だったから。
ほかの代用技術ではそれが代用できなかった。
だな。
とりあえずスレの総括としてイギリスが産業革命を起こせた要因と他の国ができなかった訳を
まとめてよ
まとめてよ
>>973
>村松貞次郎はその理由を「ねじを作るのが大変困難な仕事である」からと考えた。
>旋盤がなかったからな。
では、なぜそう考えたのか、なぜ旋盤がなかったの？
（というか、こういう話はもう過去レスで振ってるんだが）
>意味不明。なぜ遡及を中断することになるんだ？俺は頭が悪いから詳しく教えてくれ。
それはここが世界史板だからだろう。
機械・工学板なら、それが結論でももしかしたらいいのかもしれない。
>村松貞次郎はその理由を「ねじを作るのが大変困難な仕事である」からと考えた。
>旋盤がなかったからな。
では、なぜそう考えたのか、なぜ旋盤がなかったの？
（というか、こういう話はもう過去レスで振ってるんだが）
>意味不明。なぜ遡及を中断することになるんだ？俺は頭が悪いから詳しく教えてくれ。
それはここが世界史板だからだろう。
機械・工学板なら、それが結論でももしかしたらいいのかもしれない。
>>977
そりゃ、ねじ作るよりほぞとかカスガイとか、ペリットでくっつけた方が楽だからな。
旋盤がないのは、そもそもネジがないから作る発想すら持ち得ないだろｗ
＞それはここが世界史板だからだろう。
ますます意味不明。なんでそれで、「遡及を中断」することになるんだ？
で、特定の発言を止めなきゃだめになるんだｗ くわしく、わかりやすくいってくれ。
学問なのだから、どんな意見でも受け入れる方向じゃないとだめなんじゃないのか？
そりゃ、ねじ作るよりほぞとかカスガイとか、ペリットでくっつけた方が楽だからな。
旋盤がないのは、そもそもネジがないから作る発想すら持ち得ないだろｗ
＞それはここが世界史板だからだろう。
ますます意味不明。なんでそれで、「遡及を中断」することになるんだ？
で、特定の発言を止めなきゃだめになるんだｗ くわしく、わかりやすくいってくれ。
学問なのだから、どんな意見でも受け入れる方向じゃないとだめなんじゃないのか？
ペリットは…鳥が未消化ではき出したモノだなｗw
アジアのあの当時の金属加工技術ってどんくらいよ？
複雑な機械とかは作れそうな感じ？
複雑な機械とかは作れそうな感じ？
>>978
>そりゃ、ねじ作るよりほぞとかカスガイとか、ペリットでくっつけた方が楽だからな。
じゃあ逆に、なぜ、ヨーロッパではねじが作られたの？
（というか、ヨーロッパとアジアの比較のスレなのに、
なんでいちいち質問しないとこっちの方向に思考が向かないんだ）
>ますます意味不明。なんでそれで、「遡及を中断」することになるんだ？
要するにあなたは歴史に興味が無いんじゃね？
歴史に興味が無いなら、確かに遡及して考えることの意味はわからんだろう。
>そりゃ、ねじ作るよりほぞとかカスガイとか、ペリットでくっつけた方が楽だからな。
じゃあ逆に、なぜ、ヨーロッパではねじが作られたの？
（というか、ヨーロッパとアジアの比較のスレなのに、
なんでいちいち質問しないとこっちの方向に思考が向かないんだ）
>ますます意味不明。なんでそれで、「遡及を中断」することになるんだ？
要するにあなたは歴史に興味が無いんじゃね？
歴史に興味が無いなら、確かに遡及して考えることの意味はわからんだろう。
>>983
＞じゃあ逆に、なぜ、ヨーロッパではねじが作られたの？
ヨーロッパではねじ構造を発明した人がいるからな。アルキメデスが発明して以来、ねじを使った木製の絞り機や、
印刷でも使われていた歴史があった。
＞なんでいちいち質問しないとこっちの方向に思考が向かないんだ
ここは、学問板だが大学の授業ではないぞｗ そんな学生に対するような言い方通用するかよｗ
いったい、ＴＰＯは君にあるのか？
＞確かに遡及して考えることの意味はわからんだろう。
歴史には興味はあるが、あなたがおっしゃる意味や意図が全くわかりません。
詳しく教えてください。よろしくお願いします。
＞じゃあ逆に、なぜ、ヨーロッパではねじが作られたの？
ヨーロッパではねじ構造を発明した人がいるからな。アルキメデスが発明して以来、ねじを使った木製の絞り機や、
印刷でも使われていた歴史があった。
＞なんでいちいち質問しないとこっちの方向に思考が向かないんだ
ここは、学問板だが大学の授業ではないぞｗ そんな学生に対するような言い方通用するかよｗ
いったい、ＴＰＯは君にあるのか？
＞確かに遡及して考えることの意味はわからんだろう。
歴史には興味はあるが、あなたがおっしゃる意味や意図が全くわかりません。
詳しく教えてください。よろしくお願いします。
>>986
自分の論理はあるが、相手に説明できない、あるいはきちんと考えを他の人に説明できるくらい思考内容を整理していない
のなら、その論理を相手に押しつけるなよｗ
いくらなんでも、酷すぎる。
じゃ、次スレがあったとしたら、ばんばん俺の考え書き込むからそのつもりでね。
自分の論理はあるが、相手に説明できない、あるいはきちんと考えを他の人に説明できるくらい思考内容を整理していない
のなら、その論理を相手に押しつけるなよｗ
いくらなんでも、酷すぎる。
じゃ、次スレがあったとしたら、ばんばん俺の考え書き込むからそのつもりでね。
989 ：世界＠名無史さん：2012/05/16(水) 18:23:47.11 O
江戸時代の日本国内の先進地域と後進地域の比較は意味あるか
>>989
着眼点次第じゃね。
着眼点次第じゃね。
991 ：世界＠名無史さん：2012/05/16(水) 19:27:32.28 O
幕末には薩長土肥など、西南日本から雄藩が台頭した。
だから、「複数の国家があった方がいい」という考えはひとまず証明される。
だから、「複数の国家があった方がいい」という考えはひとまず証明される。
複数のやり方が試される環境じゃないと、ながーい停滞期が出来てしまう
安定期でもあるから暮らす分にはいいが
安定期でもあるから暮らす分にはいいが
複数の国家があってかつ拮抗していてかつ戦争状態になってないとかならいいかもしれないがなあ
減に
減に
遊牧民に蹂躙されると停滞どころか減退する
宋が金やモンゴルに敗れてなかったら
アジアがイギリスやヨーロッパに先んじて産業革命起こしてたのになあ
なんで遊牧民に支配されると減退するんだろうか
アジアがイギリスやヨーロッパに先んじて産業革命起こしてたのになあ
なんで遊牧民に支配されると減退するんだろうか
ローマ人ってもとは遊牧民じゃなかったっけ。
997 ：世界＠名無史さん：2012/05/16(水) 20:43:25.56 O
宋だけでなく、高麗、大理、ウイグル、西夏もか？
998 ：世界＠名無史さん：2012/05/16(水) 20:43:59.06 0
んなこといってたら、
世界中のどの国も産業革命起こしてなかったら、
日本が先んじて産業革命起こしてたかもよー。
世界中のどの国も産業革命起こしてなかったら、
日本が先んじて産業革命起こしてたかもよー。
ローマ人は漁労農耕民族でしょ
1000 ：世界＠名無史さん：2012/05/16(水) 20:53:05.06 0
何故産業革命をアジアが先に達成できなかったのか？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。