江戸時代の日本は先進国だった

じゃあ指標をいくつか挙げ、その指標ごとに10点満点でポイントを付け、
平均点があるラインを上回ったら先進国、というのでどうだろうか？

指標の例としては、

・１人あたりのGDP

以下は、近代への準備がどれぐらいできていたかという観点で
・工業化
・流通システム
・金融システム
・農業における技術革新
・書籍出版、新聞
・識字率
・司法制度
・警察制度
・通信
・交通
・医療制度
・教育制度

以下は国の規模も、ある程度は考慮されるべきだということで
・GDP
・軍事力

>>937
それチョンがシナからコピーしたもんな

ループがとまらんな

>>939
その理屈で行くと「茶の湯文化は中国からコピーしたもの」とかになるだろ。
白磁については、中国より朝鮮のほうが優れてたんだから、素直に認めろ。
どっちにせよ、今の韓国では作れねえんだし。

>>938
そろそろ次スレを考えないといけないけど、こういう内容だと、
むしろ世界史板に場所移した方がいいんじゃ？
タイトルもちょっと変更する必要があるね。

>>941
そうなのか?李朝白磁はちょっと歪んでたりすると記憶してるが。
茶の湯は明らかに中国より日本の方が完成度が高い。

【人類】日本史上最も小柄だった江戸を語る人骨１万体　鉄分不足・長屋の密集生活ストレス・伝染病
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1298690382/

ひどい状況なようで。
あとちゃんと埋葬してほしいな。
無闇な調査もどうかと思うが、こういう調査もある。

>>983に挙がっているのは、経済の近代化を準備した物事という場合には当てはまるけど、
ただ近代化という場合には、ちょっと違う。
近代国家に必要不可欠なのは、立憲主義、国民主権、権力分立、人権保障、
といった思想や制度。近代を準備していたかとなると、
文化文明や各種制度的にこれらがどれだけ発達していたかという要素が必要。

>>945は>>938へのレス。

>>936
科学技術や工業は近代的でなくても発達し得るという側面はあるな。
江戸時代は先進国かという場合17世紀は日本も西洋も近代では無いけど、（西洋では17世紀から近代思想の萌芽はあったが）
18世紀になると、西洋は近代に入っていくから、近代的な事が基準になってくると思う。

>>945
＞近代国家に必要不可欠なのは、立憲主義、国民主権、権力分立、人権保障、
＞といった思想や制度。近代を準備していたかとなると、

いやそれの半分ぐらいは、普遍性が足りない、つまり西洋ローカルの
発想から生まれた物だから、簡単に不可欠と言わない方がいい。

国民主権や人権保障など、戦前の一等国をかなり否定する項目があるな。

>>948
そういう項目は、５点満点で加算することにしたら？
まるっきり無視するのも変だけど、他の項目同様、１０点満点で加算すると、
従来の西ヨーロッパ偏重と変わらなくなってしまうんで。

細かいことはこれから決めればいいとして、大枠は>>938の方式でok？

日本の江戸時代に世界的にどのような社会的、文化的、経済的な視点でのデータが存在するかの方が問題だろう。

国民の意識ってのは近代化にかなり重要だと思う
江戸時代で一番その辺が発達したのは末期だし、その結果としても明治維新起きてるから
後は福祉関係もかな？

>>952
日本の江戸時代のように各種の資料が保存されている国はほとんど無いだろうから適確に比較できるだろうか。

>>954
どこの国基準なのか分らんけど江戸時代って言うほど資料多いか・・・？

>>955
アメリカのある東洋史研究者が日本の江戸時代は他の国にくれべて研究資料の宝庫と言っているね。

>>956
アメリカは建国以前の歴史（インディオ時代の歴史？）
がほとんど記録にないからだろ

>>953
貨幣経済への参加率と識字率の向上と政治意識の3つは切り離せない気がするなあ。
愛媛の内子ってとこに江戸期にはハゼの栽培とロウソクの製造で栄えてた村があるんだけど、
そこでは本百姓なら読み書きそろばんは出来て当然、
庄屋職は不正防止のため5年交代で持ち回り。

政治意識ってのはそういう環境の中から生まれてくるんじゃないかな。

>>956
中国も歴史資料も比較的多いけど、日本の歴史資料の多いことは海外の研究者がいつも言うことですね。

>>959
中国の場合は王朝交代前後に史料と知識層がまとめて消失したりとか焼失したりとかが多いからなあ。
つかポル・ポトは別格としても、知識層の弾圧が東アジアで多いってのは事実じゃないかな。
日本の場合比較的それが少なかったってのが最大要因かと思います。

江戸時代で一番遅れてたのは政府、江戸幕府だと思う
新興国家プロイセンのフリードリヒ大王と徳川吉宗がだいたい同じ時期だけど明らかに方向性が違う
フリードリヒ大王がやったのが初等教育機関とかアカデミー建設とか、検閲を廃止、拷問廃止、宗教寛容令、福祉厚生、裁判公平化などだけど
領民を国民と見なして求めるものを与えて力を付けさせて、1人当たりの生産性が伸びればそれが国力となって返ってくるわけで
そう言った政策を行った国は後に先進国と言われる強国となりオスマンとかシフトが上手く行かなかった国は後進国の仲間入り
寺子屋なんて政府が遅れてるから民間で用意せざるをえないって状態だろう。
明治政府が真っ先にやったのも全国に24000の小学校を建設からだし。

近代国家における教育制度は重要視されて然るべきだが、それを江戸期の日本に当てはめようとするのは無理があると思う。
鎖国政策によって外圧のかかり難い江戸期日本に国民や近代国家という概念が生まれるはずもない。
あの当時において民間にあれだけの教育者・教育機関があった事実は教育水準の高さを示しているのではないか?
日本に比べヨーロッパの識字率はたしかかなり低かったはず、プロイセンだけを持ち出して他ヨーロッパ諸国を比較対象にしないのは
どうして？

>>955
江戸時代は、私的な文書がやたら多いんだよ。
日記類も、世界最高とまで言えるかどうかは分からないが、ヨーロッパ人が
驚くほど記録の密度が細かいので、日単位で、天気や気象状況が再現できるし。

>>942
世界史板に場所移すなら、早めにスレタイ決めて、立ててしまわないと。
すぐに1000行って落ちてしまうよ。

>>961
二宮尊徳の「富国方法書」
まあ、日本は常にトップが駄目だな。

日本はお飾りのトップを立てて官僚が何とかするシステムが江戸時代から出来上がってるんだよ
それをぶち壊すとか言ってトップダウンでやろうとすると、本当に何もかもぶち壊しになる。
松平定信とか小泉純一郎とか。

逆に飾られながらも下の者を伸ばしてやれるトップがいると非常にうまくいく。
毛利敬親とか田中角栄とか。

>>962
結局江戸幕府がダメってことにしか繋がらないと思う
蘭学者は殺すし国防論書けば禁書にするし概念を輸入もしなければ生まれる芽も潰して行った。

プロイセン比較対象にしたのは一番妥当だと思ったから。
新興国家だしドイツの地方国家だしフリードリヒ以前は先進国とはとてもじゃないが言えなかったしな。
その後のプロイセンはギリギリ先進国と言えなくもない・・・よな？まぁ契機になった部分を上げれば分りやすい。
落ち目になったトルコと江戸幕府って似てる気はするな。トルコにはイニチェリ、日本には武士。
日本の武士は賢かったから自ら既得権益を手放したけどね。

江戸時代の文献資料が他国と比較しても極めて多いことの要因として、
農民、商人、職人等の庶民の教育水準が高く各種の資料を残したからだろう。

つっても幕末明治の頃には西欧との差は歴然だけどな
岩倉の遣欧使節団が教育水準の差にもっとも衝撃を受けたようだ
江戸時代が一番輝いてたのは元禄（17世紀後期）じゃね。
ここならギリギリ先進国入りするかもしれない。ここで入らないなら無理そうだ。

>>969
岩倉達の派遣は明治になってからで江戸時代ではないだろう。
日本の歴史において明治時代はいろいろな意味で最悪の時代だからな。

最悪、つーかその前に西欧が一気に伸びて他を全部引き離したんだよね

>>971
そこですね。欧州の医学薬学が飛躍的に発展したのは18世紀後半以降。
それ以前の欧州の医療はヤバすぎる。
なんでもかんでも瀉血してたせいで一体どれだけの人間が死んだのやら。
モーツァルトやジョージ・ワシントンもまたそれで命を縮めてるし。

19世紀中盤、日本と欧米の科学水準が一番かけ離れた瞬間だけ抜き出してもなー、とは思う。

18世紀以降で勝負されたら勝ち目無いな
17世紀で勝負。家康から綱吉まで

明治時代は歴史区分的にも江戸時代には含めないだろう。

岩倉使節団は明治4年なんだし江戸時代終了時の海外との比較にはなると思うけど
江戸から明治に変わって4年で教育水準が低下するわけあるまいし

明治時代は日本の歴史においても最も惨めな時代だからな

まったく、井伊直弼のアホタレが世界情勢も理解できなかったせいで結んだ不平等条約に
えんえんと苦しめられてるもんな。

スレタイどうすんの？
一応世界史板に合わせた内容にするために多少変えてスレタイをたたき台として出してみるけど

各時代における先進国って何よ？
各時代における先進国の条件って何よ？
この国先進国？

>>978
江戸時代の社会の発展状況と同時代の世界各国との比較がこのスレの目的だからそれにふさわしいタイとｌるがいいだろう。

>>978
軽いのりのスレタイだと、厨ばっかり集まって、ちゃんとした知識がある人が避けてしまうかと。

なんで、
近世における先進国とその条件

とか。
ちょっと目だたなすぎだと言うのなら、
前後に【】で、>>938とか>>945にあるような言葉を象徴的に入れた方が、イメージ沸くかもね。

で、このスレもすぐにdat落ちさせずに、日本史板から世界史板へ
こちらの住人を誘導する窓口として、残せるだけ残していた方がいいかと思う。

>>980
【】に入れるとしたら、アジアの大国を象徴するような言葉（軍事大国とか）と、
旧来のヨーロッパ的先進国観を象徴する言葉（人権とか、権力分立とか）がいいね。

これでどう？
【政治体制】近世における先進国とその条件【技術】

本文も、誰か考えて欲しいんだけど。

「江戸時代の社会を国際比較する」ではどうでしょうか。

社会は、比較対象の一つに過ぎない。
政治体制や、テクノロジー、科学研究、軍事力、GDPなどがもれてしまう。

先進国ではないな。究極の後進国みたいな印象。

>>985
社会と言う言葉にはそれらを包含した概念として使ってもいいだろう。