なぜ東欧は西欧になれなかったのか

なぜ東欧は西欧になれなかったのか

ポールシフトが起きて東が西になれば西欧になるんじゃね？

東欧はあまりにアジア（トルコ）に近すぎた・・

フランスの都市はローマ由来がほとんど。
ローマ帝国の主人であるイタリア人たちは古代に
イタリアの北に位置する西ヨーロッパに文明の種をまいていた。
もしローマ帝国がブイブイ言わしてた時に、
ギリシア側に首都があったら東ヨーロッパはもっと発展してる。

古代ギリシアっていうけど
学問の中心はアレキサンドリアだぞ

またお前か　
いい加減荒らすのはよせ

>>4
ワレスがトイトブルグの戦いでアルミニウス率いるゲルマン人に敗れなかったらロシアや東欧はもっと文明化して発展してたって言ってたな。

東ローマ帝国が先進文明国じゃなかったからだな
フランク王国万歳だ

アングロのようなゴリラになりたくなかった

コンスタンティノポリスを中心に文化が繁栄しきれなかったからなのかな。
オスマンに完全に奪われるまで外敵に囲まれてばっかりでルネサンス的な流れができなかったんだろうか。

あとリトアニア・ポーランドあたりの頑張りが足りなかったからだと思う。

>>8
いや、時代にもよるけどフランク王国の時代だったらビザンツ（東ローマ）帝国のほうが、
フランク王国を始めとする西欧諸国よりも先進的だったでしょ。むしろ、ビザンツ帝国の、
影響を受けたからこそバルカン半島辺りのスラヴ人たちはそれなりに発達したんだしね。
首都であるコンスタンティノープルは中世においてはかなりの大都市だったみたいだし。

>>10
ビザンツ帝国においてもマケドニア朝やパレオロゴス朝の頃にルネサンスが起きてるよ。
まぁ、外敵に囲まれた7世紀頃は確かに文化が発達しきれてなかったかも知れないけど、
同じく外敵であるオスマン帝国に押されてたパレオロゴス朝時代でも文化は発達してたし。
そもそも、西欧のルネサンスはイスラム圏から古代ギリシャの古典などを輸入したことで、
始まったと言われてるけどイスラム圏だけでなくビザンツ帝国から輸入したものも多いよ。
井上浩一氏は、イスラム圏が科学的分野において西欧のルネサンスに貢献したのに対し、
ビザンツ帝国は文学的分野において西欧のルネサンスに貢献したみたいなことを言ってる。
ビザンツ帝国では古代ギリシャ時代などの古典文学作品の保存にかなり力を入れてたし。

異教徒や遊牧民に奴隷にされると即座に民族性が堕落する
とはいえスターリンに占領されなかったら
バルト三国、ポーランド、ハンガリー、チェコ
クロアチアあたりは西欧と全く同じだっただろうな

西欧のような聖俗の分離がなかったから

>>1
現在進行形で西欧になりつつあるんじゃね？
冷戦後モスクワのくびきから放たれた中・東欧諸国がどんどんEUに加盟してるし

ユスティニアヌスも西ヨーロッパ征服なんか考えずに、
自分をカエサルになぞらえて
北方を征服すれば良かったのに。

とりあえずトルコのせい
ついでロシアのせい

>>08>>11
オツガイさんのおっしゃる通り、東ローマ帝国は高度な文化を誇っていたが、
野蛮なスラブ系が南下したせいで文明が劣化したのです。東欧はヘレネスやローマ人ではなくスラブ人なのですよ。
つーか東欧のほとんど東ローマの支配下に一回も入った事ねえし、正教圏はバルカンとロシアだけだし。
後は全部カトリックだし。スラブ人の後進性にビザンツ関係ねえだろ。元々西欧より海から遠くて寒い田舎だからだろ。
ハザールとベネチアに奴隷にされても、文句はハザールのユダ公に言ってくれや。
後から来た後進民族の癖にマジ迷惑。スラブ人は「遅れていた奴隷クマの我々に文明を与えて頂き、ヘレネス様ローマ人様ありがとうございます」と言うべき。

お前何人？

ここではポーランドは西ヨーロッパ扱いでいいの?

>>15
アレクサンドロス

南欧、西欧、北欧の順で発展してるから、次は東欧が発展する番だろ。

キュリー夫人はポーランドだろ。
ニコラ・テスラはセルビアだし、
アタナソフはブルガリアだし、
ハンガリー人も多くの傑出人を出してるけど、
みんなアメリカへ行ってしまった。
優秀な人材はみんなアメリカへいってしまう。

ロシア革命でかなり優秀な人が流出したよな。

>>18
日本人である。
日本はアジアで唯一、ギリシャ→ローマ→ビザンツ→イスラム→ベネチア
→イギリス→ドイツ→アメリカの文明遺伝子・アカデミズムを受け継ぐ文明国である。
他のアジア諸国のような表面的な近代化・西洋化ではなく、アカデミズムも受け継いだのが日本なのである。
極論を言えばアジアで日本以外は蛮族であるとも言える。ただ日本のみが蛮族支配を免れている。
欧米でもこのような国はたった一つも存在しない。
そして、ここが文明の終着点となったが故に、中華を自称する中韓の嫉妬を買うことになったのだ。
彼らは華夷秩序の下に日本も蛮族にしたいのに出来ない。日本人は事実、文明人であって蛮族ではないからだ。
「中国をなんとかして欲しい」という声は世界中にある。日本は東アジアの伝統的な華夷秩序を破壊した。

>>17
確かに現在東欧と一般的に言われてる国のほとんどはビザンツ帝国の支配に、
入ったことないからね。ビザンツ帝国に支配されてたのはバルカン半島だけだし。
スラヴ人は確かに初期こそヨーロッパの中では後進的なほうだったけど中世や、
近世以降はそれなりの大国も出てるけどね。大抵はキリスト教を受け入れてから、
発展した国ばかりだけど

>>25の続き（途中で抜けてしまったorz）
大抵はキリスト教を受け入れてから発展した国ばかりだけど
リトアニアだけはキリスト教を受け入れる前から東欧ではそれなりの大国だったね。

おい、アレクサンドロス。
既に文明化されていたオリエントなんか征服して楽しいのか?

そりゃお前、何もない未開の地より豊かな文明国を征服したほうが楽しいだろ
女も文明国民の方が美人だろうし

でもメソポタミアやペルシアより、バルカンやさらに北の方が
ギリシア色に染めやすいだろう。
ギリシア人の移住も容易だろうし。
その場合、西ヨーロッパがどうなってたか気になる。

イタリアや南フランスや黒海沿岸にも、点々とギリシャ人の都市はあった
まあ仮に北へアレクサンドロスが攻め込んでも、焦土作戦でダレイオスの二の舞になったかもしれんが

東欧は赤化した事によって発展が大幅に遅れた

まあ。オスマンのせいだな
あれで文明が大停滞したのが痛い
しかし中欧のおまけのオーストリアに連戦連敗するような国に何で支配されたんだろ

オスマン以前にバルカンやロシアって西欧並みに栄えてたっけ？

>>32
オスマン帝国がオーストリア相手に連戦連敗するようになったのは17世紀末以降で、
その頃には、バルカン半島の国の多くはオスマン帝国の強固な支配下に入ってたし。
オスマン帝国がバルカン半島諸国を征服し始めた段階ではまだオーストリアに比べ、
特別劣勢だったという訳でもないからね。オスマン帝国の影響は確かにあるだろうね。

結構発展してた。
モンゴルの侵略にもやられたけど、ポーランドなんかは有名な学者も輩出してるしな。
ビザンツもすごかったがなー

>>35
まあ、弱小ですな。
オーストリアなんか西欧のおまけじゃね？
有名な科学者ででいえばポーランド以下と思う。
それ以下のオスマンに強固に支配される時点で

>>4
ルーマニアの国名の由来について知らない人発見。

>>35
ポーランドって、コペルニクスとかキュリー夫人とか小学生でも、
名前を聞いたことあるぐらいの有名な科学者が結構いるからね。

>>36
だから比べる時期が違うでしょ。オスマン帝国がバルカン半島の支配に、
乗り出した頃はまだオーストリア＞オスマン帝国とはとても言えないしね。

>>38
イスラム厨はオスマンスレへ帰れ

この場合、東奥とはスラブ人の地域か
それともギリシア正教圏か。

>>40
スラブ人地域といった場合はバルト3国やハンガリーやルーマニアは入らないし、
ギリシャ正教圏と言った場合はポーランド辺りも入らなくなってくるね。かつては、
共産圏＝東欧っていう感じで分けてたけど今は冷戦が終わってるから微妙だし。

>>40
<図２>の宗教圏で分けるべき

http://www.teikokushoin.co.jp/journals/geography/pdf/200706/geography200706-08-10.pdf

聖書をスラヴ語訳したのがまずかったんじゃね？

オーストリア世紀末の科学者の成果は異常。相対性理論だってマッハがほぼ確立したと言われる。

>>37
今ウィキペディアで「ルーマニアの都市」で調べたけど、
どこもみんなローマ都市じゃないな。
「フランスの都市」はみんなローマ都市だったのに。
確かにローマから移民は移住したのかもしれないけど、
ローマ文明の遺産が生き延びたとは言い難いんじゃないか？
フランスではローマ文化の芽はしおれたりしながらも枯れることなく生き延びたと。

>>4
「愛の種」っていう歌思い出した。

ローマの支配は属州ダキアの東南部に限られていたからな

>>11
文化の浸透範囲が問題だと思う。ビザンツ文化は宮廷や修道院、教会から出なかった
ように思う。せっかく保存していた古典文化も生かせなかった。無論西欧も
中世中期までは同じようなものだったが、西欧末期実用的で現在まで残る
大学が発達し、都市が多数作られ、文化は修道院から都市に移った。

東欧、特にポーランドの貴族連中は、自国を穀物地帯としてしまったことも大きい。
オランダ人がせっせと働くのを見ても、当時のポーランド貴族達は、「農奴を働かせ
ばいいのに、何故あんなに働くんだ」と思っていたらしい。
まあ、ポーランドとかウクライナは、地形的に穀物地帯だから、
そういうことになってしまったのも無理は無いと思うが、そういう意識だから、
ピョートルがオランダ始め西欧に行って、自国の西欧化を推進する意識を
持ったのは評価できると思う。まあでもロシア人貴族は「農奴にやらしとけば」
から脱皮できなかったので結局後進的なままで終わるわけだけど。

>>48
ウォーラーステイン流に言えば、東欧は西欧の周辺になってしまったわけだな。

で、今でも南欧と東欧はEUの周辺であると。現在の西欧はもともと
ローマ帝国の周辺だったわけだが、数百年かけて中心化した。大したもんだ。

オスマン帝国に脅かされていたハプスブルクを、どうしてオランダみたいな
地の利も良くなく一気に攻められそうなところが独立を維持できたのか、
どうしてスウェーデンみたいな人口小国がポーランド、ロシア、ドイツと
タメ張って戦うことができたのか疑問だったんだが、オランダの場合は、
独立を守る為に結果的に、スウェーデンの場合は政策的に
国民皆兵に近い体制をとったからなんだな（スイスもだけど）。

オスマンとかロシアとか蒙古とか、東欧にしてみればいろいろ言い分は
あるのだろうけど、西欧の勃興は、何百年もかかって社会全体が
継続的な努力をしたように思うよ。

ガリアはローマ領になり、クローヴィスがカトリックに改宗したことからわかるように
フランスまではかなり早くローマ文化が浸透してたようだけど、
それより東へはカロリング朝でもローマ文化が伝わってないんだな。
強力な力を持つ国家が無くなったからか(メロヴィング朝では力不足か)？

>>48
>ビザンツ文化は宮廷や修道院、教会から出なかった

ヘレニズム諸王朝と同じだな

>>48
>「農奴を働かせばいいのに、何故あんなに働くんだ」と思っていたらしい。

スペイン、ポルトガル、ラテンアメリカと同じだな
労働は卑しいことだという中世的な考え方から脱却できなかった

>>50
カール大帝とその宮廷がカロリング・ルネサンスを生み出したが、
カール大帝の没後帝国は三分裂し、ヴァイキングの劫掠、地中海側からは
サラセンの攻撃、東からはマジャール人の侵入と、いわば蛮族のニューウェーブが
暗黒時代を再び生み出すことになった
そのことも影響しているんじゃね？

正教圏には十二世紀ルネサンスがなかった

東欧は小規模な民族や国家群に分かれ過ぎだと思う
英独仏は曲がりなりにも世界平均より大きい国家単位を形成している
旧ユーゴやオーストリア帝国辺りを復活させれば余裕で西欧に匹敵すると思う
現に成功例のロシアがある

マジャール人て、もとはアジア人だけど有名な科学者を何十人と輩出している優秀な民族なんだよな
我々アジアの人々にとっての誇り

印欧語族はアジアが起源

>>55
暴論だわな。
ロシアの復活は資源に依存しているところが大きい。国が大きく人口が必要な
だけなら、なぜウクライナはいつまでも低空飛行なのだろう。また、ロシアは
底辺労働をコーカサスや中央アジアの旧ソ連諸国からの出稼ぎ依存。

ユーゴについても、スロヴェニアはオーストリアの支配が長かったから、
分かれて良かったと思っている筈。クロアチアもヴェネツィア領土だった時期が
長く、観光資源も多いから、ユーゴ崩壊は歓迎だろう。一方これといった
産業の無いセルヴィア、モンテネグロ、マケドニア、ボスニアは分裂で割りを
食った方だろう。

オーストリア帝国が復活の話だが、末期オーストリアが、他民族統治コストに
どれだけコストがかかっていたかを考慮していないと思う。帝国消滅はオーストリア
人のプライドを傷つけ自信を奪ったかも知れないが、今では良かったと思っている
のではないだろうか。クロアチアやスロヴェニアからの労働者が低賃金労働
やってくれるし。

更に国のサイズ云々だが、イングランドとプロイセンはそれ程大きくは無かった。
でも近代化に成功した。17世紀、ポーランドは、面積については
ロシアに次ぐ欧州第二の大国だったが、あっさり分割された。
ハンガリーも今のドイツくらいの大きさがあった。

経済力の低い小国が独立すると経済上マイナスになる点はその通りだが、
同時に低経済地域の切捨てで、経済力が高まる小国もある（チェコも独立で
得をした方）。ポーランドも、今ではベラルーシとウクライナ西部という
お荷物の切り捨てができてよかったと思ってるのではなかろうか。

集約的な労働力を必要とする産業を国家で保護して育成するパターンだと、
>>55の言うことも一理あるが、そうではないパターンで飛躍した西欧諸国は
過去にも（オランダ、イングランド、スイス、ベルギー、スウェーデン等）、
現在でも（フィンランド、アイルランド等）沢山ある。

「ブルガリアの歴史」余話
ttp://79909040.at.webry.info/201105/article_1.html

19世紀のブル経済の復興は、中欧、西欧との貿易が活発になったからではなく、
むしろ、オスマン帝国領、特に欧州部トルコ、アナトリア半島部との交易関係の
拡大に支えられたものだった。
オスマン時代末期、折角発展した手工業的なブル工業は、独立後の1878年以来の
中・西欧からの（「欧州」からの）工業製品の「競争」に晒され、既存の手工業、
伝統産業部門が壊滅した。
実は、ほぼこれと全く同じことが、今回の1989年以降に生じた。技術水準の
低かったCOMECON基準の重化学工業は、大部分が倒産するしかなかったのだ。
（注：COMECON時代の巨大企業＜クレミーコフツィ製鉄所、フォークリフト工場、
IZOTコンピュータ工場・・・全てソフィア市に所在＞の何れもが、自由化後には
あっという間に倒産した。）　

メロヴィング時代にもゲルマニアはなんの進歩も無しかな？

エジプトから始まった文明化か。

なぜドイツは英仏と同じになれなかったのか

メロヴィング朝って全然触れられないな。
クローヴィスの次がいきなり三百年とぶ。
ただの停滞の時代でしかなかったのか。

クロヴィス死後は分裂しまくってて統一されるほうが珍しかったし
後半はカロリング家の宮宰が実権を握ってたからな

海に面してる西ヨーロッパの方が経済発展には有利

まあ、朝鮮が日本より近代化が遅れたのと同じ理由だ。

メロヴィング朝の史料とか遺跡って何があるんだろう。
西ゴートに関しても日本語情報は少ないけど、「西ゴート王国の遺産」という
新書で、ローマ文化がどのように変容していったか、若干情報があるけど、
メロヴィング朝って手軽に入手できる日本語の、史料や遺跡を紹介している
本ってあるんだろうか。

失礼。別スレの番号使ってしまった。

バルカン諸国がキリスト共同体としてトルコイスラームに抵抗できていれば
東ローマも弱体化せずに存続してたんじゃなかろうか。あの辺は完全にイスラームとの戦いで
西欧に遅れをとったんだと思う。とはいえ、オスマントルコに東欧がボコボコにやられてる間に
イスラームを完全に追い出したスペインが新大陸へ進出し始めたり鉄砲を持ったりしてるから、
潜在的な東西の差は結構前から広がってたんだろうね。

ただ、西欧が西欧になったのは東欧がイスラームやソ連からの防波堤になったという考え方もできる。

キリスト共同体なんて現代人の発想でしょう。
当時の世界観を鑑みると、オスマントルコ含むイスラム世界でも
互いに背教者認定して征服戦争の繰り返しですよ。

より共通の価値観というふうに見がちですが、キリスト教世界でも
ローマ教会よりの西欧諸国と東方教会との間には埋めがたいミゾがあり、
さらにアルバニアのように当時は無論、現代でも南北に部族が分かれている国もあり、
思惑だらけですよ。　とてもじゃないが、共同で敵を云々というような雰囲気ではなかった
ですよ。

ルーマニアは自国のことを「ラテン系」で「中欧」だと思っている
そして他のバルカン諸国のことを見下している

その割にはフランスと対象的に
ローマ都市が全く継承されていないという不思議。
退化がひどい。

>>71>>72　ルーマニア人＝瓜ロマネス半島人
>>69
>バルカン諸国がキリスト共同体としてトルコイスラームに抵抗できていれば
>東ローマも弱体化せずに存続してたんじゃなかろうか。

バルカンの民族にそれを求めるのですか？ザカフカスからバルカンまでの民族は外見こそ西欧人と同じ金髪碧眼ですが、
中身はアフガニスタンや白人にそそのかされて部族抗争をしたインディアンやアフリカ黒人なのですよ。
少なくともある時期までは。自分の民族しか見えない奴にキリスト教共同体の必要性を説かれても、
それは朝鮮人や中国人に東アジア共同体の為に反日を捨て、同じ仏教徒である日本人と手を組めというようなものです。
日本人と朝鮮人と中国人が「同じ仏教徒」として手を組めるでしょうか？
19〜20世紀を見る限りではバルカン諸国が団結してオスマン帝国と対抗するのはムリに見えます。
イスラム支配下に入ったバルカンに限らず東欧は西欧に比べて民族主義が強すぎ、国際主義が弱すぎた。
東欧は国際化よりまず隣の民族との生存競争だった。各民族の境目が決まったのは20世紀になってからだ。

>>70
フランスはハプスブルクに対抗するためにオスマンと組んだぐらいだからな

東ローマはローマ帝国領を全く越えていないのか。

>>73
>ザカフカスからバルカンまでの民族は外見こそ西欧人と同じ金髪碧眼ですが、
>中身はアフガニスタンや白人にそそのかされて部族抗争をしたインディアンや
>アフリカ黒人なのですよ。

アルバニアに至ってはいまだに氏族社会だからな

このスレで扱う「東欧」って旧ソ連衛星国でおｋ？
東欧の定義って結構あいまいだからどこからどこまでか定義したほうがよくないか？

>>77
冷戦時代に東側だった地域＋ギリシャでどうよ？

・アルバニア
・チェコ
・スロバキア
・ハンガリー
・ブルガリア
・ポーランド
・ユーゴスラビア
・ルーマニア

これにギリシャ？

ポーランドを語る上でリトアニアとウクライナが入ってないのは落ち着かない

モルドヴァも入れよう

しかし、ポーランドとリトアニアはローマカトリックで、
他はギリシア正教だからな。
文明化の仕方が違う。

チェコスロバキアハンガリーはカソリック圏じゃないけ？

チェコというかボヘミアは間違いなくカソリック
ハンガリーはカソリックとプロテスタント半々だけど基本カソリック
スロバキアもカソリック

ウクライナ、南ロシアの辺りに、強大な文明国家が続いても良かったと思うんだが。
土地も肥えてるし水も豊かだし。

>>85
ウクライナやロシアの南部は歴史的には遊牧民のテリトリーだった時期が長いね。
遊牧国家を文明国家と言えるかどうかは微妙だけどそれなりに強大ではあったよ。

・アルバニア：イスラム
・チェコ：カトリック
・スロバキア：カトリック
・ハンガリー：カトリック
・ブルガリア：正教
・ポーランド：カトリック
・ユーゴスラビア：
・ルーマニア：正教

・ギリシャ：正教
・リトアニア：カトリック
・ウクライナ：正教

ルーマニアをラテン系というなら、フィリピンもラテン系といっていいんじゃね？
フィリピン人にはスペイン人の血が混じっているわけだし

ラトビアとエストニアがないぞ

リトアニア以外の２国もいれちゃう？
そしたらベラルーシあたりも入れないといけなくなるな

エルベ川以東が東欧

フィリッポスとアレクサンドロス二代で膨張し崩壊したマケドニア（東ヨーロッパ）と
ゆっくり着実に拡大したローマ（西ヨーロッパ）の違いだな。

ウクライナは凄いよ。
日本で凄さがあまり知られていないだけ。
20世紀中頃には世界的な音楽家はウクライナ人だらけだった。

こうして見ると北欧の位置付けって微妙だよな
あそこは東西で分けるとしたら？

西じゃないの？
正教でもないし。

長らくスウェーデン領だった点を重視すれば西欧。言語面を重視すればエストニア、
ハンガリーと同系との説が強いから東欧。
本人達はヨーロッパの地の果てと思っているらしい。

スウェーデンとドイツによるルーシ（ノヴゴロド共和国）、フィンランドの一部
（ラップランド、カレリア）の正教会地域に対する遠征は「北方十字軍」の
一部と考えられている

ビザンツがオスマンの属国になって生き延びたらどうなっていただろう

バシレイオス2世以後の駄目皇帝がすべての原因

コンスタンティノープルはオスマンに奪われて、ギリシアのわずかな地域だけを
支配する公国として生き延びる

>>99
バシレイオス2世の後もコムネノス家の皇帝たちなんかは割りと頑張ってたでしょ。
後、ミカエル8世とかも衰退しきってたビザンツ帝国の延命に何とか成功したと思う。
それでも発展著しい西欧やオスマン帝国などに押されるはめになってしまったけど。

カレリアって、２ｃｈではソ連がフィンランドから強奪したみたいに言われてるけど、
現ロシアのカレリア共和国の領域の大部分は、帝政時代からずっとロシア領なんだよな。

(始まり)エジプト→ギリシア→ローマ→ガリア→ドイツ→チェコ→ポーランド→リトアニア(終わり)
か。長い旅だったな。

オスマンとか以前に、
西欧＞東欧ってのは決まってたように思うんだけど。

「大フィンランド主義」は、「大セルビア主義」「大ブルガリア主義」と同じだからな
東カレリアばかりかエストニアもフィンランド領だと主張していた

15世紀くらいまではイタリア以外はまだ西欧も田舎って印象だけどな。

いちおう西欧は両ゴートとフランクがイタリア・イベリア・フランスに
作ったことが東欧とだいぶ違うんじゃないの？
これでローマ文化が退化しながらも保存されたからな。
もっとも、これだけでは西欧＞東欧の説明はできても
なぜ西欧が世界をリードしたかの説明はできないけど。

東欧もオスマンを圧倒するぐらいの発展はあったからな

ハンガリーにはもっとアジア色の強い遊牧国家をヨーロッパに築いてほしかったよな

>>109
アジア色ってどんなんだよw

マジャール人はもうちょいアジアで遊牧してたらイスラム教徒になってた可能性大

>>110
考えてみたらかなり難しい質問だなww
とりあえず、キリスト教を弾圧して多神教の世界か？
それならローマでも、ゲルマンでも同じような気がするし
一君万民の皇帝を頂点にした官僚制か？
とりあえずはバチカンを破壊して、法王制を廃止して
一君万民の皇帝を頂点にした官僚制を目指すことかな

>>103
少なくともエジプトからギリシアに文明が伝わってから
リトアニアに届くまで2000年は立ってるけどな。

文明ってキリスト教のことかい？

>>106
イタリアだけでなく、ネーデルラントもかなり進んでたじゃん

フランスが百年戦争のために首都パリから宮廷を地方に転々とさせざるを
えなかったとき、フランドルが北方の文化の中心となった
この15世紀フランドル文化の開花は、この土地の支配者となった四代にわたる
ブルゴーニュ公たちの趣味と政策による部分が大きい

イングランドは？
フランク王国の一部ですらないが。

ハンガリーはキリスト教に改宗したから生き残れた
イスラム化してたらオスマンに飲み込まれていたかもな

イングランドは先進地域であるオランダに熱心に学んだからな

ロシアは欧州の東の果てにあるにしてはうまくやったほうだな

地図で見ると、ローマからロンドンの距離と、キエフとの距離ってだいたい
同じなんだね。

ウクライナは19世紀後半は商業も工業も凄かった

>>87
チェコは民族的英雄がカトリックに殺された歴史などもあり、
無宗教が多数派。
ハンガリーも信仰を持たない人は結構多い。

西欧が世界システム論や従属論でいうところの「中心」となり、その他の地域は「半周辺」「周辺」となった
他の地域が「周辺」に落ちていく中で、あえて運命に逆らって列強の仲間入りしたのがロシアと日本
もちろんロシアと日本の成功には幸運もあったけど
やっぱ「西欧文明圏＋ロシア、日本」の歴史にはドラマチックさがあるんだよな
俺はそういうのにわくわくするんだ

西ヨーロッパの方が海に面している場所が多いから地理的には発展には有利だった

海に面している地域がみんな発展しているわけではないぞ

モンゴルが来なかったらウクライナはとんでもなく発展していた
可能性があるな。

ルーシの侵攻まではハザール帝国のもとで大繁栄してたぜ

旧ユーゴ諸国の中でスロベニアがやたら豊かなのだが、どうしてだろ
よくドイツ人気質に似た勤勉な国民性だって云われてるけど、そうなのかな？

ユーゴは他の東欧と違って西側とも割と仲良くやっていて、
当時スロベニアはその西側の窓口だったし、
あとは連邦崩壊時に、戦争に殆ど巻き込まれなかったことかな。

>>129
長くオーストリア・ハプスブルクの治世下にあったからでしょう。

しかしウクライナ西部も長く二重帝国の治世下にあったが、
今は相当貧しい。まあチェルノブイリなどがあったから
仕方ないけど。

>>132
これはかなり事実を歪曲しかねない表現だ。誤解する人が出ちゃう。

二重帝国の支配下にあったのは、ウクライナの西の端、カルパチア山脈で、
資源はあったかも知れないけど、ほぼ辺境地帯。しかもハプスブルク支配下に
入ったのは1772年だ。

これに対してスロヴェニアがほぼハプスブルクの支配下に入ったのは1278年、
全土がハプスブルク家領となったのは1335年。比較にならない。

オデッサ市街の一部はウィーンを参考に作られた。

チェルノブイリ原発って何百年前からあったっけ

原発事故は四半世紀前。
それからの停滞がかなり響いている。

スロベニアが豊かなのは、ハプスブルグとか、歴史的経緯もあるのかも
知れないが、西欧が海に面していたのと同様に、「西欧という海」に
面しているからだよ。西欧との国境線が長いから、
イタリアやオーストリアに簡単に出稼ぎに行けちゃう。輸出入も簡単。

勿論ある程度勤勉だったりしないと駄目なわけだが、そこそこ勤勉であれば、
チェコ、ポーランド、スロベニアなどは、西欧海に面しているのだから、
そこそこ豊かになれて当たり前だと思う。この位置にありながら、
経済駄目だったら、それこそ駄目民族の謗りを受けても仕方が無いのでは
ないだろうか。

IMFの2010年の国民一人当たりのGDPは、
公定為替レートで、ギリシア29位、スロベニア30位、
購買力平価でギリシア29位、スロベニア31位

ユーロから放り出されたらギリシアはあっという間にスロベニアに抜かれるだろう。
ギリシアの周辺国は西欧じゃないから、本来ならかなり真面目にやらないと
豊かさを維持できない国なんだよね。

>>131
ハプスブルクの影響が根強く残ってるはずのハンガリーは今や見る影もないような・・・
IMF救済常連国なんていう不名誉な呼ばれ方されてるし
クロアチアも歴史的にドイツの影響が強いけど、経済的に微妙だよね
やっぱ血の気が多い国民性のせいかな　セルビアなんかも一向に安定しないし

クロアチアはハンガリーの影響が最も強い。
ベネチアやオスマンに支配された地域もあって多様な文化。
経済面ではアドリア海沿岸の観光産業くらいしか目立つ産業はない。
今年EUに加盟した。

>>138
クロアチアは内戦とWWIIの件で脛に傷があるので独立後もスロベニアほど独仏が支援しずらかった。
未だにEU未加盟なのもそれ。
沿岸のダルマチアとか本来はイタリア領になっていてもおかしくない歴史があるし、どちらかと言うと西欧なのだが。
セルビアは歴史上テロばっかりやってるから完全に悪者扱い。

クロアチアは加盟が決定しただけ。
２０１３年加盟予定。

ベネチアはダルマチア統治時代にクロアチア人とセルビア人を追放しとくべきだった。
そうすればダルマチアは今頃イタリア領。
経済的にみて豊かな地域となり観光地としてもグレードアップしてた。

オーストリアを忘れてないか

ロマンス語系のダルマチア語が、セルボクロアチア語に駆逐されて
滅亡してしまったな。
おそらく今のイタリア語とルーマニア語の中間くらいに相当する
言葉だったのだろうけど。

バルカン半島は未だに民族的火種が燻ってるし、コソボ問題まある
やっとこさクロアチアの加盟が認められても明るい未来は思い描けないんじゃないのかな

クロアチアって海岸線が長いので海上貿易に有利かと思っていたら、
地形が複雑かつ岩礁も多く、タンカーや巨大な貨物船などの港を
作るのが困難だということを最近知った。また自然公園が多いので
観光地はあっても開発できないとかで今や有名なドブロヴニクは
ぼったくりの町だそうだが、今後スロベニア並に経済浮上できる
可能性はあるのだろうか。

ところで、ウクライナをプッシュし続けている奴がいるけど、ソ連時代
発展していたという詳細と、どうして今なかなか発展しないのか詳しく
聞きたいな。ソ連時代の経済をGDPで表すのは無理だと思うけど、
実際どうだったんだろう。個人的にはソ連におんぶにだっこだったという
先入観があるけど（根拠無し。先入観だけ）。

ウクライナはティモシェンコに代表されるように自分の利益しか考えない売国奴だらけ
有識者はアメリカやカナダやイギリスにとっくに脱出してる
他のCIS諸国同様、ロシアの顔色を覗う外交は未だに健在で、面と向かってNOとは言えない
汚職も相変わらずだし、成金は沢山生まれたが、貧乏人は底抜けに貧しいまま

>>146
だからあそこにはウスコクと呼ばれる海賊がいた

http://nng.nikkeibp.co.jp/nng/member/0603/f_1_ss5.shtml
岐路に立つウクライナ

ウクライナは西欧と東欧というよりは、欧州とロシアの狭間にあって
外側から、内側から色々な力が働き、
常に綱引き状態、緊張状態に曝されていることが
国の発展を阻害している面があろうな。

旧ソ連の国は汚職が酷い国が多いよな

http://www.szagami.com/backnumber/0039.html
自らを“仕事が強い”と思いこんでいるハンガリー人

>>143
一応ここ東欧スレだから
勿論東欧を語る上でオーストリアとハプスブルクは切り離せる訳がないが
東欧に入れたらあいつら怒るじゃん

スレタイを「なぜ中・東欧は西欧になれなかったのか」にすればよかったな

>>147
忘れているようだがブレジネフはウクライナ人だよ。

>>146
普通沈降海岸だとリアス式で良港になるところ、クロアチアは山脈が横向きに沈降した海岸なので喫水の深い港が少ないんだよね。
>>141
加入するまで戦犯問題があって揉めた。さすがにセルビアだけ処分するわけにはいかなかったようだ。

ウクライナは小麦と石炭な。
ソ連時代はそれで他の共和国や東欧への供給地帯だった。

モンゴル以降はウクライナは停滞してただけか。

>>154
Wikiに色々な定義がまとまっていて面白いよ。
英語版によると、OECDと世界銀行の定義では、中欧にはドイツも入るそうだ。

日本語版にはCIAの区分が出ていて、これによると、ポーランドやチェコ、
スロベニア、ハンガリー（どうあってもロシア傘下に戻りそうにない国）は
西欧で、東欧は、ギリシア以外のバルカンと旧ソ連諸国になっている。

CIAにとっては、どこまでいっても「ロシア圏」は「東欧」のようだ。

チェコを差し置いてスロバキアはユーロに参加してるんだね。

GDPが低いにもかかわらず（チェコと同じくらい）、ユーロに参加（2009年）
できたということは、財政規律がいいということなのだろうが、
今年参加のエストニア含め、これだけユーロ諸国と（国民一人当たりの）
経済格差のある国のユーロ参加は初めてだから、今後どういう展開を
見せるのか興味がある（スロベニアはユーロ参加（2007）前からほぼ
ユーロ諸国並みの一人当たりGDPを実現していた）。

一人あたりよりもむしろ、国全体の規模が小さいところは
一人あたりの値が低くてもユーロには入りやすい。
逆にルーマニアのような人口大国は例え豊かになっても難しい。

>>159
違う。CIAの区分ではギリシャ(スロベニア)以外のバルカンは「南東欧」
バルト三国とベラルーシ、ウクライナ、モルドバが「東欧」。

エジプトのムハンマド・アリー王朝では、国家主導で製造業を育成し、
経済の多角化を図ったが、バルカン諸国ではどうだったん？
同じオスマン支配下だったが

>>162 いや、だから、南・東欧　なんだって。

>>164
「東欧」という括りの下に
またもうひとつ「東欧」そして「南東欧」があるのではない。
両者は別個の扱い。

やれやれ。冗談がわからないみたいだね。
東南も、南東も、英語ではSoutheastern。南「東欧」なのか、東「南欧」
なのかなんて、日本語の語呂遊びに決まってんじゃん。

もうちょっと気楽にいこうよ。

そんなの一緒だよ。別にどうでも良いんだが、こんなことは。
あえて書くなら、その分類では、いわゆる東欧と呼ばれることのある諸国が
中欧と南東（東南）欧、東欧に分けられていると云うだけのことよ。

随分CIA区分に詳しいんだね。いい機会だから教えて。CIAの区分では、
イベリア半島は南西欧なの？北東欧ってあるの？

東南アジアは東アジアではない

スロベニアはオーストリアや北イタリア的なアルプス的な景観と、ギリシャや南イタリア風の地中海性気候が小さな国土に合わさった勝ち組の国らしい。
しかも女もブロンド碧眼が多く美人らしい

ﾌﾟｯ169って幼稚そう。。

ダキア・トラキアってギリシア文化をうまく受け入れてかなり高度な文化を持っていたんだな。
しかし、侵入する民族が多すぎてだんだんさびれていった。

イタリア半島だってベリサリウスとナルセスの遠征の後はだいぶさびれていた

「東欧」が「西欧」になれるわけないでしょ。東と西は相反する概念なんだか。







すいません。言ってみたかっただけです。

しかも文字間違い。
概念なんだか。>概念なんだから。自爆wwwww

>>2

東欧が西欧に勝ってる部分は、美女が多いとこだな
北欧は意外に美女は少ない

東洋人から見ての美女じゃない？

12世紀の西欧は食糧生産が増大した
9世紀ごろから、いわゆる「農業革命」が起こって、「三圃農法」という効率的な農法が取り入れられる
また冶金術の発達により重量犂が作られ、それを馬に引かせる農耕をやるのだが、
それ以前は馬に鋤を引かせるときに、馬に鋤をつなぐ止め方が、馬の首を締めるような
形になっていたのを、繋駕法を改良して方に力がかかるようにして牽引能力を高めた
その他の農具の改善や水車の利用などと相まって非常に効率のいい農業が行われるようになり、
穀物の収穫高が飛躍的に上昇して、人口も非常に増えた

東欧の場合、西欧のような「農業革命」はあったのか？

>>178
やっぱり人種的に東洋人に近いだろうからね。違和感があまりなく、かつ
西洋的な美しさを持っている。

ここはいつから人類学板になったのか

ポーランド語のWikiによれば、12世紀後半の遺跡があるらしい。
三圃農法は13、14世紀に広まったらしい。導入したのはシトー修道会、とある。

また、恒文社「ポーランド史」によると、ポーランドでの三圃農法の普及は
13世紀とのこと。

スレと直接関係ないかも試練が、ナチス・ドイツは対外膨張の基盤となる資源
(ボーキサイト、鉄鉱石など)を豊富に持つバルカンを南東欧(Sudosteuropa)と呼んでいた

恒文社のハンガリー史とポーランド史の13世紀前後を読んで見た。
すると、ポーランドとハンガリーは鉱業、農業生産物の西欧への
供給地とあり、逆に西欧からは織物製品など、工業製品の萌芽というべき
もの、及び高価な装飾品を王族貴族が輸入していた、とある。

これは既に、西欧の周辺に陥ってゆく助走のように思える。
このあたり、ウォーラーステインなどは、どのように言っているのだろうか？
と興味が出た。13世紀の時点で西欧と産業の分配が起きていたのであれば、
ひょっとすると、カロリング朝は経済的にも、単に軍事力があっただけ
ではなく、何かその後の西欧飛躍の母体となったのかも知れない。

もちろんそれは、海に面していたとか、古代ローマ都市の基盤があった
とかが大きな要因かも知れないが。

一方、「ビザンツ帝国とブルガリア」の経済の項目を読むと、
同じく13世紀、ジェノヴァとかヴェネツィア商人がビザンツに進出した時も、
彼らは沿岸都市までしか浸透できず、内陸はビザンツ経済が息づいていた。
とある。

あくまで印象だけど、ビザンツ経済はあまり拡張主義的なところが無く、
西欧経済は12世紀くらいを境に東欧に経済拡張してゆく、このあたりから、
既に西欧と東欧の分岐があったのかも。

イングランドとドイツとオランダはローマ都市と直接の関係は薄いよね？

ドイツ人のはあるだろ

ヨークもロンドンもカンタベリーも、ケルンもトリーアもマインツもアーヘンも、
ユトレヒトもナイメーヘンもマーストリヒトもローマの都市や砦だし
イングランド北端にはハドリアヌスの城壁が、南ドイツにはロマンティック街道があるな

ギリシアやビザンツ帝国を見ればずっと東欧がリードしてたのにな

十字軍の主力も西欧の諸侯＋イタリア諸都市だったな

ドイツの東方植民ってさ、新大陸で白人がフロンティを求めて西へ西へと移動して
行ったのを連想させないか？

ttp://www.rikkyo.ne.jp/web/nakaj/nakajima/eh0704.htm
カロリング期〜　農業技術の発展（とくにライン川とロワール川の間の地域）
　　　鉄製農具の使用、重量有輪犂（ゲルマン犂）の開発、蓄力の利用 → 重質土の深耕が可能に
　　　三圃式農法（耕地を夏耕地・春耕地・休閑地に３等分、３年周期の輪作）
　　　　…… 土地利用の高度化、不作リスクの分散、穀作と牧畜の有機的結合（小麦＋ライ麦・燕麦）
　　農業生産力の高まり・人口増加 → 兵農分離、騎士層の成立、封建制

カロリング朝って、カールの政策（異教徒征服・辺境伯設置・ラテン語復興・
通貨単位の設定（設定しただけで発行してない）、西欧皇帝理念の創造）
くらいしか印象が無く、経済とかがあまりわからなかった。
>>191によると、結構進展があったんだね。少しイメージが変わった。

11〜12世紀に「商業の復活」があったが、その主要な都市は、地中海貿易では
ヴェネツィア、ジェノヴァ、フィレンツェ、ミラノ、ピサ。
北海・バルト海貿易ではリューベック、ハンブルク、ブレーメン、ガン、ブリュージュ、アントウェルペン。
内陸貿易ではケルン、マインツ、ニュルンベルク、アウグスブルク、ミュンヘン、
パリ、ルーアン、リヨン、ボルドー。

ハンザ同盟にはダンツィヒなどポーランドの都市もあるが、ドイツ系移民のせいで
繁栄した町なんだよなあ

>>190
新大陸開拓に比べたら地味で規模も小さい

>>1
昭和に入っても日本は
ポーランドから鉄鋼、ハンガリー、チェコから機械類を
輸入してたんだぜ。ヒトラーとスターリンがいなけりゃ
この３国は工業先進国だったろうなあ

>>1
梅棹忠夫「文明の生態史観」で説かれている。

>>195
その3国はドイツ・オーストリアの遺産で工業先進国だったような気がする（特にチェコ）

>>190
それを言うなら、ロシアが東へ東へと移動して、アラスカまで行ったのが
東方フロンティアって事になるんだろうな。

チェコ（ボヘミア）はハプスブルクの工業を
ハンガリーは農業を担っていた
うろ覚えだけどシェーンブルン宮殿の天井画にそういう絵があったような

世紀末ハンガリーの文化って、ドイツ的・ユダヤ的だと思わね？

どっちかっていうと日本の桃山文化に近いと思うｗ
絢爛豪華・金銀ぎらぎら・巨大建造物

当たり前だ。ユダヤ人を保護して多くの一流ヴァイオリニストが出た。シゲティとか。

チェコ女の美しさは半端じゃないからな。ドイツ系のゲルマン人とスラブ系が混血した白人の中でも究極美らしい

東にあるから。

日本が朝鮮より発展した理由と同じだろ。
遊牧民族に侵略されることがなかったのが一番大きい。

>>203
初耳だな
てかそもそもドイツ系自体美人は少ないんだが

>>205
東欧でもブルガリアルーマニアギリシャバルカンなんて特に酷いもんな
ブルガリアルーマニアなんて数オリの上位入賞国で
個の天才はいるんだろうけど産業化して国富にまで昇華できない

人種ネタはもういい

ビザンツってなんだか内向きな国という印象だな
皇族と異邦人の結婚を禁止したり(もちろん例外はある)、
アッバース朝のカリフが碩学レオン・マテマティコスを招聘したいと
申し入れたとき、
「ローマ人がそれゆえに万人によって讃嘆され、称えられている叡知を
異民族にもらすのは理にかなわぬことである」
と返答して拒絶したり。

イギリスなんて10世紀ぐらいまで色んな民族に侵略されまくってたぞ
ローマ、スコット、アングロサクソン、デーン、ノルマン・・・・・・

近代になってもスコットランドから王がきたりフランスからきたりオランダからきたりドイツからきたり

海が無いのがネックだが、もしエジプトがイスラム側に取られなければ
東地中海世界が史実よりもっと賑わっていたかもな。
ギリシアはメソポタミアは別グループと思っていたようだが、
エジプトはギリシア文明の母体として尊敬してたみたいだし。

ヨハネス2世がエジプトまで征服できていればな。
しかしエジプトはそこまで重要視してなかったんかね
ローマ帝国の名にこだわって、バシレイオス2世の全盛時代でもイタリアに固執してたしな

エジプト征服は厳しいだろう
イスラムの本拠地はカイロだったし

>>212
ギリシア人にとっては、セレウコス朝がシリアとメソポタミア以東を
分けて統治したように、
シリアもギリシアと同じ世界だともみなしていたよう。

>>199
恒文社のハンガリー史を引き続き少しづつ読んでいるが、これによると、
18-19世紀前半は、ハンガリーは農・鉱業地、オーストリー（チェコ、スロベニア含む）
は工業地として、政策的に分業がされた、とある。

ハンガリーはオーストリアの工業製品の市場として位置づけられたそうだ。
そのオーストリアは、保護関税を高く設定し、西欧の工業製品の流入を
阻止していたとのこと。

「ハンガリー史」は共産主義時代の著作なので、ハンガリーは、オーストリアの
植民地にされたという書き方をしているが、そういう側面もあったのだと思う。

>>195
同署によれば、シュレージェン地方は、先進工業地帯だったとのこと。
オーストリア継承戦争でここをプロイセンに取られたオーストリーは
打撃を受け、逆にシュレージェン製品に流入によるオーストリア工業の
売り上げ減少を防ぐ為に、高い保護関税を設定し、ハンガリーをオーストリアの
独占市場として位置づけた、という説になってる。

シュレージェンは現ポーランド領だから、チェコ、スロベニア、ポーランドは
オーストリーの工業化の遺産を受け継ぎ、ハンガリーは逆に周辺に落とされた、
ということになる。全部受け売りだけど。

>>216
ハンガリーの工業化は19世紀後半以降だね。有名なガンツ社も1844年創業で飛躍したのは19世紀半ば以降。

ビサンツのイタリア政策にも困ったものだ。
国名をローマからヘラスにでも変えたら良かったんじゃないか？

>>218
それはあり得ないだろう。
中世の東ローマ時代、聖書がギリシャ語で書かれているにも関わらず、何故か彼らは自分達をローマ人だと思っていた。
ローマに征服されてからずっと自分達をローマ人だと思い、オスマン帝国後期〜末期にやっとギリシャ人だという感覚が復活した。
「君達はローマ人じゃなくてギリシャ人だろう」と他の欧州人に指摘されて、やっと「そうだ！俺達はロマネスじゃなくてヘレネスだったんだ！」
→ギリシャ独立！でヘラスという国が成ったのだ。

どうでもいいが欧米諸国はギリシャに恩義を感じて税金の1割くらい送ってやれよ。

NHKで見たけど、ギリシアって、親の年金の5割を子供が引き継げるんだってね。
それをどうですか？とインタビュアーが親父に聞いたら、「税金は金持ちから
取れ！」の一点張りだった。

まあ実際は、色々な条件がつくという裏があるのかも知れないので、
一面的な報道を鵜呑みにするわけにもいかないが。。。

>>220
米はあんまり関係ないような。。。あんまり範囲を広げすぎると
「世界金融秩序の維持の為に日本も財政出動を」とか言われるとやだな。

>>218
いっそのこと、第一次ブルガリアにコンスタンティンティノポリス奪われた方が良かったりしてな。
そっちのほうが過去を断ち切りやすいだろう。

>>220
今となってはアダしかないような気がする。大体マケドニアすら蛮族呼ばわりしてきた連中だぞ。

西ヨーロッパへの文明の拡大って、ローマ帝国期と中世のドイツ人によるものだけみたいだな。

新大陸から遠かったからでFA

都市の歴史が違うな。
あれほど遊牧民族の侵略を受けてたら都市や文明を維持はできんわな。

>>214
イギリスやナポレオン見てると余裕綽々だろ。
欧州側が重要視してなかっただけで。
エジプトが重要になったのもインドのおかげだしな

>>228
その時代になると軍事技術の水準が全然違うから、同列に扱っちゃいかん

>>221
財政危機が起きる前のギリシャの年金は現役時代の収入の９６％もの額を貰えてた
しかも年金は６１歳から支給される事に

日本の場合現役時代の収入の５割くらいの額だ

後背地の問題かね
アメリカは資源豊富で有望な土地だったが、中東は全く魅力がない。

石油

>>231
大航海時代以前にかなり差がついてないか？

重要な順から行くと、
１.遊牧民族の猛波状攻撃
２.ギリシア,ローマ文明・都市の存続
３．海の有無
４.乾燥した気候
くらいか。

２は１に関係するな。
もともとあったトラキア人の文明は
遊牧民族に破壊されたっぽいから。
３を解決するにはエジプトの奪還が必要と。
食料の生産性については、ウクライナや南ロシアのことを考えるに、
けっして東欧は西欧に潜在的には劣ってないようだ。

中世の初めにスラブ人が侵入して文明が崩壊したことに尽きる
その後東ローマで栄えたのはヨーロッパ側では
テッサロニキとコンスタンティノープルだけだ。
（この国はアナトリアからの収益で持っていた）
セルビア、ブルガリアなど物々交換にまで退化したし。
ギリシャ人が取り戻した土地もコンスタティノープルの中央政府からの
激しい重税と収奪にさらされ民力回復も進まない。
セルビアやクロアチアなど実質的にスラブ人が治めていたままの
土地まである。

長々書いたが。
中世の初めにスラブ人の大侵入による破壊
東ローマが取り戻した土地の物資も
コンスタンティノープルとアナトリアに吸い取られた事。

これが東欧立ち遅れの要因の一つだな。

フランク人やゴート人は長らくローマの傭兵だったから
ローマ文化や統治機構の価値を知っていた。
スラブ人は知らなかったから壊した。

１．大航海時代で西欧と違って躍進できなかった。
２．天然資源がないので、北欧のように発展できなかった。

フランク人やゴート人じゃなく、
もっと東の民族が来ていたら
西欧も完全に崩壊していたかもしれん。

つまりアングロサクソン最強ってことですね

アングロサクソン支配のイギリスとか
ゲルマン後進国家じゃん
ノルマンコンクエストなければどうなっていたか

フランスと違い、
イングランドはゲルマン化されてるからな。
被害も大きかったろう。
その過程でローマやそれ以前の蓄積が失われたかも知れない。
バルカン諸国みたいに。

スラヴ民族のキリスト教受容の時期は、クリュニー改革から叙任権闘争までの間、
換言すれば教皇権が確立していった時代にあたる
ポーランドの叙任権闘争が完結するのは13世紀中葉である
ということは、ヴォルムス協約より1世紀以上遅れたということ

侵入するならするでゲルマンと同じくらいもっと早く来いよスラブってことですね
でもゲルマンが動いたからスラブが移動できたわけで
単に順番の問題ですね

同じく被害が大きかったのに、なぜイングランドと東欧は差がつきまくったのか

16世紀ぐらいまでは似たようなもんだろ

イングランドはノルマン・コンクェストのせいで中央集権化が進んだ
そこが東欧との違い

海に進出できなかったのが痛いね

イングランドは薔薇戦争で大貴族が没落したのも幸運だったな

>>242
ブリテン島の場合、いったんアングロサクソン人が古典古代の遺産を破壊したが、
その後ローマから直接キリスト教が伝わったので、ゲルマン的だったイングランドに
地中海経由でローマ的なものが浸透していった
アルクインがカール大帝の宮廷に招かれたのもこういう背景があってのこと

コンピューターを発明したのは東欧出身のユダヤ人だろ。
一部の天才はものすごい才能あるというイメージ＝東欧

しかしイングランドが最後にはフランスやスペイン、イタリアを圧倒した理由がな。
東欧が苦労したオスマンなんか、イングランドのポチにすぎない状況にまでなるし

>>249
その手の統一戦争が起きたのも発展してた証じゃないのか？

俺は15世紀まではイタリア以外は五十歩百歩って印象だな。
新大陸を発見して莫大な富をスペインが得て、それが関係する諸国に回って金回りのいい国が発展したような。
フランスとかオランダとか。

>>252
ポチにフルボッコにされたのがガリポリだが。

>>254
ルネサンスや印刷の普及も新大陸発見より前じゃないの？

>>255
相手より少ない兵力で戦いながら
相手より多くの損害を与えてるわけだが
まあ上陸は失敗しているが

メソポタミアではポチ一掃してるよ

●相手により多くの損害を与えてるわけだが

というか戦争当時すでに後進国家だったオスマンは
もう列強のポチみたいなもんだろ
図体（兵力）はでかいがな

東欧はソ連の影響からか
非効率的な国営企業や公務員が多くて
生産性が低いて感じがする
以外に労働時間は長いが
能率や付加価値が悪いて感じ。

それより衰退が始まってから
イタリアは辛うじて列強（文化・科学技術を含めて）に踏みとどまったが
スペインが闘牛とギターだけしか無いまでのどん底まで堕ちた理由が知りたい

ムスリムやユダヤ人を追放したことが原因

南イタリアもどん底まで落ちた

イタリアは世界的な製造業があるし
科学者・技術者・思想家・芸術家も近世に入っても人材は途切れなかった
一方スペインは新大陸を失陥してから現在に至るまで
何も生み出さず誰も生まれてこなかった

中世以来一貫して後進国だったんじゃないか？
新大陸発見以後もただのハリボテ大国。

>>264
ゴヤもピカソもガウディもタルゴも無視ですか？

>>264
ピカソとガウディはカタルニア人であってカステリャ人じゃないよ

なんでスペインアンチが湧いてるんだよｗ
ここなぜ東欧は西欧になれなかったかってスレだからな
いい加減スレチはやめろよヘタリア厨

何でヘタリア？

なぜイングランドが最初に産業革命を起こすことができたのか
なぜそれは他の国ではなかったのか

身分制度が強過ぎて労働者を奴隷として使えたからでは？
うるさい奴らは新大陸行っちゃったし。

スペインとかハンガリーみたいに地元文化に見るべきものがない国だと
ジプシー文化が名物みたいになるんだろうか

やはり科学者や技術者が生まれてこないと厳しいね

ハンガリーの音楽はほとんどジプシー音楽だし
学者はユダヤ系が多い
結構ロマ+ユダヤ文化の影響は濃く影を落としていると思うよ

ハンガリーからユダヤ人取ったら出涸らしだからな
ナチスが40万のハンガリーユダヤ人をガス室送りにしなかったら
先進国だったろうな

後進国と言える所でも
それなりに芸術家とか音楽家（歌手、演奏）は出ている

決定的に違うのはいい科学者、技術者、企業家がいるかどうか

イングランドはそれがあったな

ハプスブルクが19世紀後半にユダヤ人を保護したから。ヨアヒム、アウアー、フレッシュ、シゲティなど錚々たるハンガリーユダヤ人ヴァイオリニストを生んだ。

>>276
歌手はともかくピアノやヴァイオリンなど幼少期から教育が必要な楽器はある程度の富が市民に行き渡らないとできない。

優れた芸術家が多いほど優れた科学者も出るんだよ
ビクトリア期イギリスだって演劇・文学は隆盛だったし
ソ連だって舞踏・音楽は一流だった
文化と科学技術の発展は比例している

ノルマン征服による中央集権化か。
つまり、ノルマン人にたやすく征服されるほどの
コンパクトな国家面積。

おまいら人類の歴史記録がたった4000年しかないのはどう考えてもおかしいだろ？
100歳まで生きるとすればたった40世代に過ぎない。4000年前に何かとんでもないことが起きたんじゃないか？

ああ、大洪水があったそうだな

大隕石が海中に落ちて超巨大津波でも起きたのか

メソポタミアのシュメール人は5500年前から文字使ってたわけだが。

5500年前でもいいよ。たった人間55人分の寿命分しか記録がないってどういうことよ。

お前ら東欧の話をしろよ

何故東欧は西欧になれなかったのか

東にあるんだからしょうがないじゃないか
地殻移動でもしないかぎり西に移動できるか

っていうネタスレだと思ってました

なぜ西欧はアメリカになれなかったのか

オスマン帝国停滞時代のせいだな。
イスラムに支配されなかったところは発展してるからな

オスマン出場時にはすでに差がついていたよ。
やはりスラブ人の侵入で原始時代までもどった事が大きい
スラブ人居住地なんて十字軍からも未開扱いされたし

>>280
すぐれた科学者が出て産業が発達するから
娯楽、芸術でハイレベルなものが生まれるんでしょ
貧すれば鈍ずる、食うだけで精いっぱいの所では芸能は生まれにくい
（絶対に生まれないとは言わない。ただ確立や芸人の量は違ってくる）

>>209
知ってる？
古代からローマてそんな感じだよ

何度も書く。
バルカンにスラブ人が侵入した事。

大体今のギリシャ地区のあたりは比較的早くローマ帝国領に戻ったが
そこもコンスタンティノープルが重税で絞りまくった事、これが大きい。

コンスタンティノープルは発展してたじゃないかって？そうだね。

そこだけしか発展してないんだよ。マジで。
アカイア公国、アテネ公国が出来たら経済的に発展したというぐらいだからな。
上でイスラムが支配ていっているが
シチリアやイベリアを見るにそれは当てはまらないだろう。

パンとサーカスの要領で首都が絞りまくってたんだろ
そこんところはアウグストゥスのころから変わらんな。

東欧が西欧なみに発展していたら
ユーゴスラビアは崩壊してないな

中世初期から中期なら
イスラム教に支配されている所のほうが発展しているな

コルドバのウマイヤ朝とか

中世盛期はさすがにイスラムは衰退してるよ
12世紀以後は東洋≧西欧＞イスラム＞東欧

>>296
つーか西寄りのスロベニア・クロアチアとその他で差がありすぎる。残りは東欧としてもオスマン帝国・ハプスブルグ帝国としても辺境扱いの僻地。

西寄りとくくるなら
セルビアのボイボディナもスロベニア・クロアチアと同じ括り。

ビザンツ帝国支配下のブルガリアの税制は過酷だった
ビザンツ政府は軍隊を維持するため、公定価格で強制的に農作物を買い入れ、
その収入に対して税金を金納させるようになっていた
また疑似封建的な土地所有制度であるプロニア制度が導入された

イングランドとシチリアはどちらもノルマン人に征服されたんだよな
でも近世以降、まったく異なった歴史を歩むことになる

シチリアはフランスやスペインといった近隣国の侵略受けすぎじゃないか？
イングランドはノルマン・コンクエスト以降はそれほどは
大陸の戦争に巻き込まれていないというのもでかそうだ。

ポーランドやハンガリーは貴族の力が強すぎたよな

>>302
ビザンツアなんてない

>>306
本当にローマ帝国はガリア人のころから支配民の扱い方変わらんな

>>300
日本だって
関東東海と東北山陰じゃ差があるだろ。
地域差があったとしても
経済成長が続いていて生活が出来ていたら
崩壊はしてなかったと思う

ビサンツの中央集権が良くなかったのか？

イギリスは王権が強くて中央集権的だから発展できたというし
中央集権は関係無いと思うけど

やはりイスラム支配だな。
西欧で発展してるイギリスフランスドイツイタリアはイスラム支配がなかったし、スペインが早くに衰退したのはイスラム支配が文化的に科学の発展を妨げたのでは
東欧も神権政治的強権が流行って科学が停滞したのも影響してるだろ

モンゴルさんとオスマンさんが悪い

>>311
何が何でもイタリアを入れたいんだな、お前
その面子にイタリアを入れるのは苦しいだろ

ドイツの東方植民だけどさ、あれは東欧がドイツに比べて人口が少なかったから？
それとも農業技術その他の面でも、ドイツのほうが進んでいたの？

ドイツとは云っても
旧東独は未だ苦しんでるけどな。

>>311
アヴェロエスはイベリア半島出身だが

>>314
ウクライナのことじゃないの？

>>311
スペインの科学者・技術者・製造業の無さは異常だからね
イタリアにはたくさんあるのに

>>313
しかしイタリアでも科学はイスラム支配のない北イタリアだけだろ

>>319
そうでもない。ナポリあたりはそれなりの技術者がいた。近代になって北部と格差が広がった。

シチリアがダメなんだよな。

>>311
狂信的カトリシズムってスペインが本場なんだよね
教皇の足元のイタリアって意外にもドイツのカトリックよりも
醒めた部分がある

極端なミリタリズム国家（民族）って一旦衰退が開始すると
どん底まで堕ちるんだよね。
文化・学術・軍事のバランスが取れてると衰退の遅延が図れるけど
スペインなんて神のために異教徒・異民族の征服することが
唯一のアイデンティティだったから軍を取ったらカラッポな国家に成り果てる

「なぜ南欧は近代になって没落したのか」スレを立てたほうが良くね？

>>314
ポーランド、ハンガリーの場合は両方らしい。そもそも都市が無くて、
司教町とか地方行政官町とか。村に定期市ができて市場町とかがある程度。
そこで国王がザクセン人を招いてドイツ風都市を作らせ、ドイツ法で統治
したそうだ。

ハンガリーの城砦はブダやエステルゴムなど首都を除けば、モンゴル以前は
城砦は無かったが、モンゴル以後、フランスから建築家を招いて建設した
そうだ。そして遂には国王までフランスアンジュー家の一員をつけてしまった。

農業もフランスのシトー修道会とかが先進技術を伝道に来たとのこと。

ドイツ側の事情としては、フランスが人口稠密だから西方にはいけず、
東方進出となったらしい。この理屈はヒトラーも繰り返している。また、
宣教意識バリバリのザクセン獅子公などが、東方へ十字軍を派遣した。

フランスの人口は、1000年から1200年の間に約2倍になり、1300年には4倍になったと推定される
フランスの場合、11世紀の大開墾で増えた人口は国内にとどまった
ドイツでは東方植民のためにドイツ本国における領主と農民との社会的対立は緩和され、
ドイツは社会的対立の結果を引きのばすことになった
東方植民は、長い目で見るとドイツにとってマイナスになったのかもしれない

なんか古代から近代までの人口と総生産率を検証したデータがあったけど
フランスだけ一貫してズバ抜けて高かった

十字軍ってのは、フランス人、イタリア人が中心で、フランス語もラテン語も分からない
ドイツ人巡礼のためにドイツ館が建てられたが、この時代にはもはやフランスに比べて
ドイツは後進地域と思われていたのだろうか？
それとも単にラテン人のドイツ人嫌いが原因？

東欧でも旧ローマ領の南部とそれ以外の北部とでは事情が違うのでは？

フランスって、中規模の河川が多く、高地が近いので流れが速く、
開墾しやすい先入観がある（いったことないからわからないけど）。

以前10世紀頃のハンガリーの地図を見たことがあるが、
ドナウ川とその支流が、大規模湿地帯を作っていて、今でいう
”大平原”の大半は大湿地帯だったようだ。1000年近くかけて堤防・灌漑を
作ってきたから湿地帯が川に狭められたのだなーと思った。

ポーランドとかよく知らないけど、河水源の高地が遠いので、下流の方の
国土の大半は湿地帯だったんじゃないのかな。クラクフとか初期の首都は
南の高地の方にあるし。

ハンガリーのあるパンノニア平原は、イリュリア語で「湿地、沼地」の意。
かつてポーランドにいたヴァンダル族や、ポメラニア（海沿いの意）周辺にいた西スラヴ系のヴェンド人は、「湿地を歩き回る奴ら」の意。

ハンガリーはかつては、雨期になると現在の国土の4分の1が湿地帯・氾濫原に覆われるほどだった
19世紀にセーチェニ・イシュトヴァーン伯爵が大規模な治水工事を行って乾燥した土地が増えた

中央アジアから、平原を求め彷徨っていた遊牧民族マジャール人は、
彼の地を自分たちの住みやすいように開拓したんだな。

ヨーロッパで、中世から治水対策が進んでいたのはオランダだけ
ポーランドの沼沢地や湿地帯には、ドイツ人入植者もほとんど住もうとしなかったらしい

ウクライナもベラルーシもロシアもバルト三国もドイツも北欧も、たいがい森と湿地ばっかだな

江戸もなー

>>331-336
そうなんですか！レスありがとうございます。

もともと利根川は東京湾に注ぎ込んで江戸は湿地帯だったのを大規模な工事で太平洋に流れるように捻じ曲げたのは意外と知られていない。

最近、歴史上の多民族帝国を寛容だったといって持ち上げるのが流行りだが、
国民国家形成の先進国だったフランスは、カタリ派、テンプル騎士団、ユグノーといった
異質な集団を文字通り殲滅したり追放したりしてきた
言語にしても各地でオイル語、オック語、ブルトン語、アルザス語、フランコ・プロヴァンス語、
バスク語、カタロニア語などが話されていたところにフランス語を押しつけた

ポーランドが分割されずにそのまま続いていたら、ハプスブルク帝国のように、
近代になって民族問題で悩むようになっていたのかな

なにげにフランク族は優秀かも。
他の蛮族みたいにローマ文化をむやみやたらに破壊せず、
ビサンツみたいに首都以外を衰退させるでもなく
中世以降につなげた。

他の蛮族だってむやみやたらに破壊はしてなくね？
旧ローマ地域に出来たゲルマン系の王国も大体はローマ時代の統治機構を利用していたようだし

>>340
経済上の問題が起きると思う。
・言語を従来のままポーランド・ドイツ語などを併存→行政機構統一の障害に
・言語をポーランド語に統一→ドイツ系住民の反発流出を招く
で言語統一だけでもトラブルの元になる。
上にあるフランスでも統一のために相当の犠牲者を出して経済成長の障害になったし、国内資源では一番条件がいいはずなのにイギリスに負けた。
まあどこかで犠牲者を出す必要があることではあるのだが。

>>341
東ゴートのテオドリックは？

イギリスでは、16世紀にイングランドがウェールズを併合したとき、
カムリー語の姓名を英語に改める“創氏改名”が行われた
18世紀にはジャコバイト狩りもあったし、カロデンの戦いでは負傷して
動けない者まで容赦なく殺した
北アイルランド問題はいまだに解決していない
東欧でも、歴史上のどこかの段階で、民族問題を暴力によって解決する
必要があったのだろうな

>>333
中央アジアっていうほど中央じゃないだろ
ウラル語族またはフィノ・ウグール語族は
ヨーロッパ・ロシアから東へはほとんど出たことがないようだよ。
匈奴はモンゴルかチュルクというのが今は通説だし

>>345
日英のような島嶼国でもケルトやアイヌなどの犠牲者を出さなければ統一出来なかったのだし、まして地続きで異民族の混交しやすい大陸部では相当な血を流す必要があったのだろう。
エスペラントのような”全民族が同等の犠牲を払って”統一するという思想もこういうところからなんだろうね。

最近のヨーロッパの首脳達はキャラが立ってる感じ。
メルケルはいかにも実直な感じだし、サルコジは軽薄そうだし、
ベルルスコーニは、サルコジがスマートさで包むところを丸出ししてる
ラテン系。キャメロンは執事のような物腰で偽善者っぽい。

権威主義こちこちのプーチンはニコライ二世みたいだ。

そんな中、スペインとかポーランドやハンガリーとか、いまいち類型的な
指導者が思い浮かばない。役者や文化人とかも含めて、スペインや
ポーランドの指導者として類型的な人ってどんな人だろう。

つフランコ

>>342
フランクと両ゴートはともかく、
アングロサクソンはどうか。

>>348
カチンスキ兄弟はキャラ立っていたと思う。

ワレサとか

4世紀までに、ゲルマン人は以前より少数の、より大きな部族に組織されていた
農業の集約化は、人口の増加と経済の成長を促進した
ゲルマン社会は政治的な集権化と社会的な階層分化を押し進め、比較的安定した王朝と
「生成さなかの貴族層」のような戦士中のエリートを出現させた
スラヴ人の場合はどうだったのだろうか？

スラブ人は奴隷にされまくってたな
アラブやオスマンで売られまくってた。
去勢されてスルタンの兵士にされたりとか。
スラブが奴隷にされなくなったのはピョートル大帝までまたないといけない。
・・・と思ったがオスマン支配地域は独立まで奴隷化が進んでたな。

>>346
マジャール人の故地は
丁度ウラル山脈、ロシア、カザフスタン国境あたりだから
あの辺をシベリアというか中央アジアというかは
微妙なところ。
ちなみにロシア内の少数民族であるハンティ人、マンシ人
(ハンティマンシ自治管区)が
ハンガリー人と祖先を共にするといわれる。

>>348
サルコジはハンガリー系。

やっぱり、スラブ人はゲルマン人と違って、
大移動の前はギリシアやローマの影響がうすかったから
文明化が遅れたのだろうか？
他に理由はあるか。

>>355
マジャール人ってバシコルト連合の一部族でバリバリのアジア系民族だよな。
中央アジアであと200年くらい遊牧生活してたらイスラム教徒になってたんじゃないの。
そっからヨーロッパに侵略してパンノニア平原にアジアの遊牧民の文化を色濃く残したイスラム国家を作るべきだった。

ハンガリー人は二重帝国でも誇り高かったのになぜあれほど白人と混血したのだろう。

>>358
それだとオスマンとあまり変わらないような

>>359
単純に支配層が征服地域の有力者の女性・地元の美女その他を我が物にした結果。

>>360
逆にオスマンがマジャールやブルガールのようにキリスト教を受けいれてキリスト教国として建国されてたら面白かった

>>362
それだとオスマン朝東ローマ帝国になっていた気が。
正教圏が広がるのは面白いが、岩のドームとかカーバ神殿とかアズハル寺院とかどうなっていたのやら。

>>221
自己レス。訂正。
「NHKで見たけど、ギリシアって、親の年金の5割を子供が引き継げるんだってね。 」
と書いてしまったけど、正確には、
「一部の公務員は、本人と配偶者が死亡した場合、未婚または離婚した娘が親の年金受給を引き継ぐことができる 」
という特例のようだ。で、なぜ未婚かというと、元々は多産の家庭で老後の
親の面倒を娘1人が見る為に嫁いけなかった娘の生活支援、という古い風習が起源らしい。

嫁にいけずに、中には正社員ではなく、パート労働で親の介護を続ける中年女性が
増加している日本で、このギリシアの状況を笑うことはできないと思った。
まあギリシアの場合、娘が若くて仕事を持っていても相続できてしまう
という具合に実情と合わない相続が発生しているから叩かれているのだとは
思うが、一知半解という諺が頭によぎった。

>>362
オスマン勃興以前のアナトリア諸侯国分裂時代、キリスト教に
改宗したトルコ系国とかなかったのかな。

>>363
正教版の新・十字軍になったわけだ
マイノリティの機嫌を取るためにどれも保護されるんじゃないかと思う
ただしそうなるとぜんぶ占領できるかどうかはあやしい

井筒俊彦が、キリスト教はセム系民族とは相性が悪いという意味のことを書いてたな
トルコ人についてはどうか知らないが

>>362
アジア側のオスマン領内で年中ジハードが繰り広げられそうで怖いｗ

チェコ語、スロヴァキア語、ウクライナ語、ベラルーシ語、リトアニア語、
ラトビア語、エストニア語などはずっと下位言語だったな

東欧「西洋になりたくないかな」

>>368
トルコ人の勇敢さ＋正教の頑迷さで殲滅されるか、
トルコ人の寛大さ＋正教の狡猾さで懐柔されるかのどっちかだな。

ビザンツにも西欧と同じような封建制があったってマジ？

オスマンがギリシャ正教を受けいれてたらブルガールとほとんど変わらない国になったのでは。
マジャールやクマンのようにカトリックを信奉してたら、いったいどうなったのか興味深い。

スラブ人が下等な劣等人種なのは歴史が物語っているではないか
搾取し続けられるだけでの歴史

ロシアもスラブですが

>>372
プロノイア制

でも西欧と同じかどうか。マルクス史学の頃は、全世界どこでも
古代奴隷制ー>中世封建制→近代資本主義という前提になってたから。

>>373 言語もギリシャ語になってたりして

確か、ギリシャとトルコを分ける際に
ギリシャ語を話すイスラム教徒はトルコに、
逆はギリシャへと交換したような出来事があったと思う。

封建領主と地方豪族の違いは何ですか？

実質大した違いは無い。豪族は普遍的・一般用語。
封建領主は歴史学用語。中世欧州や中世日本の「封建制」とされる
時代の豪族を封建領主というだけ。「封建制」にはそれなりに特徴が
あるので（ご恩と奉公とか叙任とか）、封建領主の方が意味的に制限
される。豪族に封建制度の特徴があれば、それは封建領主となる。
そして地方に住んでいるのが地方豪族（中央の国王や院が封建領主であることもある）

また、主にマルクス主義の影響で、
現代に残る古い習慣を「封建的」と形容することも多いので、19世紀くらいに
なっても、封建地主という用語は利用されているし、19世紀を対象とする
研究でも封建地主という用語が登場することもある。

封建制が近代化の条件みたいに言われてるのは根拠があるのだろうか。
たんに中心が複数できるという意味か?

ないでしょ

>>381
ポーランドやハンガリーとか見てると東欧諸国って結構貴族の力が強いんだよね。
だから、その論理が正しいとすると東欧諸国も早くから近代化できたことになるね。

しかも、日本では中央政府である江戸幕府が大名の悪政を取り締まったり
江戸幕府の力による安定のもとで日本の経済や文化が発展していたりするしな。
当たり前と言えば当たり前だが、ただ中心が複数あればいいわけではない。

>>381
いや逆だろ
封建制を脱する頃が近代化だろ

>>379
単なる豪族と封建領主の決定的な違いは、領主裁判権を始めとする、
独立した政治的権力を持っている点にあるのではなかろうか（日本の
場合は知らないが、少なくとも西欧中世の場合は）。

"単なる豪族"のジャンルがイマイチよくわからんのだが、
部族制のことなのか。
封建制はヤクザの仕組みと同じ。

秀吉の朝鮮出兵時の李朝の軍人の言葉
「日本の軍隊は各地の領主が地元から兵隊を募るので団結力がある」
封建制の一面を表してる言葉ではある。

中央集権化が遅れたからじゃないの。

東ローマ(ビザンツ)帝国がもっと早く滅亡していたら、東欧の歴史はどう変わっていたのだろうか

>>390
どこが滅亡させたかによる
・ブルガリア・ルーマニア・セルビアなど正教諸国・・・オスマンのコンスタンチノープル陥落で滅ぼす相手が変わるだけ（これらの国はほぼ間違いなくビザンツ滅亡後ローマ帝国を名乗るだろうけど）
・ベネチア・ハンガリーなどカトリック諸国・・・東西教会は強引に統一されただろうし、オスマンがバルカン半島を制圧しきれないまま押し返される可能性もある。
・シュタウフェン・ルクセンブルク・ハプスブルクなど神聖ローマ帝国・・・教会だけでなく帝位も東西統一でロシアが強大化しにくくなる。場合によっては露土波洪墺の合従連衡が繰り返される。
・ブワイフ・ティムール帝国などイラン・中央アジア諸国・・・事実上のアケメネス朝の復活になり、東欧諸国がなかなか独立できない状態に。
・ウマイヤ朝など初期アラブ諸国・・・そのまま東欧もイスラム圏に。ただし、本拠地から離れているので早期に独立して別勢力としてハンガリーやセルビアが中東に侵攻する可能性がある。
・モンゴル・・・汗と皇帝が統合された強国がボスポラス両岸に出現。西アジア・バルカン諸国が殲滅されて現状よりも衰退。

>>391
略記は他にも使用してる国があって判断に困る
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%90%8D%E3%81%AE%E6%BC%A2%E5%AD%97%E8%A1%A8%E8%A8%98%E4%B8%80%E8%A6%A7

波：ポーランドと洪：ハンガリーでいいのかな？

.

波：波蘭＝ポーランド
洪：洪牙利＝ハンガリー
土：土耳古＝トルコ
墺：墺太利＝オーストリア

バカIMEでもこれぐらいなら変換できる

略記から連想されるイメージが気になることがある。

英=英雄
仏=仏さま
独=独善、独裁、孤独
露=つゆ
土=土人
米=こめ
印=印刷、印鑑、調印（天竺の｢天」を使ったといても天ぷらを連想してしまいそう）


英国以外はどれも貧相な感じ。ドイツのみ、本質を射ているように思える。

現在は、ギリシャがEUの癌になってるな
本来は東欧の国だもんな

EUは西欧だけでやるべきだったんだよな

だって、ＥＵっておぞましいことにポッポの思想的流れを汲んでるんだぜ

阿呆な結末は予定されていた決定事項だったんだよ

EUの期限は日本人。

テマとかプロノイアとかあったのに、
ビザンツのコンスタンティのポリス一極集中は崩れなかったのか。

>>396
スペインもイタリアもポルトガルも
アイルランドも危ないよ。

マジでEU構想は青山栄次郎によるものだからな。

>>1は、なぜ東北は関東になれなかったのかというようなものだ。
東欧系アシュケはイスラエルで中東系セファルに威張り腐っているが、西欧系セファルから見れば田舎者の成りあがり。
西欧セファルがトヨタ・松下なら、東欧アシュケはほりえもんや孫正義、政財界の在日朝鮮人トップみたいなものだ。
アメリカは単体で見れば巨大な財閥があるが、欧州のロスには頭が上がらない。アメリカの大金持ちより更に上。
アメリカは欧州から見ればまだまだ北海道みたいなものだ。逆に西欧の中心がどこかというと難しい。
英仏ロス（ロンドン・パリ）、ロスの本家筋独ゴールドスミス（フランクフルト）、ベネルクス、スイス、北欧。
どの国が最も首都圏と言えるか分からない。西欧は心臓が幾つもあるようだ。
イタリアは西欧より若干落ちる。欧州の京阪神だろう。ギリシャは奈良か宮崎みたいなものだ。

また陰謀論者か。現在のロス系銀行の債務状況を教えてくれ。BISとか
調べると載ってると思うから。その上で話をしようじゃないの。

セルビアが諸悪の根源。テロで建国、領土拡大など悪行の限りを尽くし、スラブ全体のイメージを悪化させ、発展を阻害した。
罰として
・国家解体（周辺国に併合）
・セルビア民族は旧ユーゴスラビア領から追放、永久に立ち入りを禁止
・全世界でセルビア史を否定的に教育することを容認
・拒否するセルビア民族はシベリアで強制労働
くらいしてもいいと思う。

>>404
個人的にユーゴスラヴィア内戦とかでセルビアが一方的に悪者扱いされてるのは、
違和感を感じるんだけどなぁ。まぁ19世紀セルビアのナショナリズムの高揚ぶりは、
確かにすごかったし、セルビアが紛争の火種をまいたこともなくはなかったけどね。
せいぜいバルカン半島に限った話だしセルビアが独立する頃にはもう東欧諸国は、
西欧よりもわりと遅れてたと思うから、東欧の遅れの原因かどうかは微妙だと思う。

一部は経済・社会的には西欧になってきてるじゃないの？
ポーランド、チェコ、スロベニアあたりは典型的な西欧化だろ

東欧ってＷＷ２後にあっさりと共産主義に譲渡されたからな
未だ根に持って、自分たちを切り捨てた西欧諸国を信用しない。
その反面、やたらと親米家や親日家が多いのもそのため。
まあ東欧譲渡したのはアメリカなんだけど、普段自分たちを顎で使ってるのは西欧人だから身近な主人を憎しむと。

セルビアも今やミロシェビッチの頃とは全く変わって、
政権は西欧の忠犬だからな。

正直、百年から二百年あれば「その時代の先進地域になるかどうか」に関しては
ひっくり返せると思ってるんで、
中世あたりのことは比較してもしょうがないと思うんだなあ。

近現代の東欧の遅れに関しては、近世のオスマン・ハプスブルク家支配
以降が原因だろうと思う。特にオスマン支配が長かった地域は
東欧でも未だに遅れ気味。東欧で割と優等生のハンガリー、チェコ、ポーランドは
オスマン支配が割と短いか、そもそもなかった国々だ。
18世紀が分かれ目のような気がする。

あとハプスブルク帝国の崩壊時に分裂したのは、
市場や投資という経済的意味で痛かった。

>>409
世紀末ウィーンはどう考えても世界で最高の知性が集積されていた。

>>409
ハンガリーはオスマン・ハプスブルグ両支配をうまく使った感じ。
新旧教対立激化の時期にはオスマン側で両派が残って寛容の時代にハプスブルグに入ったところが。
ベラ・クンが無茶しなければもっと大国になってたんだろうけどね。

後進地域が先進地域になった例というのは、西欧と日本のほかにどこがある？

>>410

19世紀末は、文化的には確かにロンドンやパリよりウィーンという感じだねえ。
ただ、個人で凄い人になるのは実はさほど難しくない。
難しいのは民族あるいは国家全体の経済的底上げで、
これもハプスブルク帝国下で、第一次大戦前にはある程度成功しつつあった。
あのままハプスブルク帝国が支配していたら、と考えるのは非常に興味深いIF。

>>412

いきなり近代国家から始まったとは言え、一番飛躍したのはアメリカだね。
あと中国も、江南地域が本格的に先進地域になるのは
明清以降じゃなかったかな。基礎築いたのは南宋だけどね。
上海なんか、確かアヘン戦争以降だし。

>>412
ロシア

上海は存在自体していなかった。

香港じゃないの。一番化けたのは。

ギリシャ本土はバルカン半島を南下してきたギリシャ人が
ミノス文明と接触して先進地域になった

と言われているけどミノス文明をクレタ島などに追いやったのかも知れないね
痕跡はないかも知れないけれど

ギリシアは古代からビザンツ帝国崩壊までは明らかに先進地帯だし
オスマンの頃も凄かったんだけどね…

>>413
合衆国建国以前にも国家はあっただろ。古代レベルだし、制度がほとんど継承されていないけど。

>>418
東ローマはコンスタンティノポリス以外は
西欧人の十字軍国家時代くらいしか繁栄してなかったとか。

>>420
十字軍諸国家統治の方が税が安くて住民に歓迎された、ということと
東ローマ支配化のバルカン諸地方は繁栄していた、ということは矛盾しないんだけどな

海がないから

黒海とかあるわ

バルト海もあるな。

共産主義時代、東欧諸国って銀行とかで金は借りられたの？と言うかそもそも銀行はあったの？

銀行はもちろんあったが、国営企業に貸すことが主であって、
個人単位で借りられるかというと、それは
なかなか難しかった。

>>426
財産共有だからもっと簡単に借りられると思った。
それこそ
「1000万フォリント貸して」
「あいよ」
みたいな感じで。

ハプスブルグ帝国が維持されて、国民教育の推進がフランス並みに行われていたら、今の
火薬庫なバルカン半島情勢はかなり緩和していたのではないだろうか
……というのは俺の妄想

ハプスブルグ家とオスマン家が崩壊してなかったら東欧と中東は平和だった
ただそれだけ

バルカンの火薬化はオスマンが原因だろ

オスマンの奴隷ネットワークや宗教対立、虐殺など過酷な支配が怨念を生み出した。
特に奴隷ネットワークはでかいよ。アラブの奴隷商人に搾取されたアフリカはあのザマだからな。
しかもイスラム至上主義が科学技術の遅れで崩壊したからなおさら

ナショナリズムの勃興とロマン主義の影響で
ギリシア独立運動が起きただけだろ


強制移住させられたギリシア人がトルコに移住してるらしいけど
ギリシアはトルコ領になったほうが幸せだろ

オスマンの奴隷ネットワーク？
イスラム圏の奴隷は立身出世するチャンスあるからまだマシなほうだし

アラブ人はアフリカには進出してないだろ
アフリカを植民地化したのはヨーロッパ人
アラブ人は未開の地には足踏み込んでないし

北アフリカ、エジプトからモロッコの部分

エジプトやマグレブなどのホワイトアフリカはアラブとほぼ同化してる
アラブ人が奴隷買ってきたのはブラックアフリカ　
ブラックアフリカをアラブ人が植民地化したことは無いはず

そもそもエジプトってアラブ文化の中心だし
モロッコだってかつてはイベリア半島まで支配していた大国だったわけで

アフリカっていっても
サハラ砂漠を起点に北と南で人種も文化も全然違う

またバルカン(ギリシャ)発の火薬庫が世界を騒がせているな

古代ギリシアなんて断絶してたのを浪漫主義の影響で持ち上げただけ
今のギリシアなんて国土もしょぼいしどうしようもならんだろ

ギリシア哲学とかなんとかいうけど中心地はアレキサンドリアだし
アテネなんて現代ギリシアの首都になるまでただの辺境だろ

シリアもギリシアもトルコ領土になったほうがどう考えても幸せだと思うけどな

>>439
断絶？
今の日本は平安京時代とは断絶した別の国です
とか言うようなもんだぞ

京都が異民族に支配されたことあるか

サロニカやアテネはギリシャ人都市のままだったよ
一応

ttp://lemonodaso.exblog.jp/
ここでブログ書いている人に
「古代ギリシャとは断絶してるんですよね」て聞いてみなよ
ギリシャに住んでいる人で歴史にも詳しいらしいよ

平安初期は中国(唐)バンセー時代だから今のネトウヨは住めない。

>>406
あの辺は、元々カトリック圏ですから
歴史的に西欧

>>446
あの辺は中欧
チェコではカトリックは少数派

フス派をどう位置付けるか

カトリックと言うわけではないが
西欧の影響が強いという事でいいのではないか

中世まではカトリックでいいんじゃないか
神聖ローマ帝国は、西欧史という事で

>>435
>ブラックアフリカをアラブ人が植民地化したことは無いはず
オマーンが一時期ザンジバルなどの東アフリカを植民地化してるよ。
オマーンにおける黒人奴隷貿易は、日本じゃあまり知られてないね。
まぁ、スレ違いだからこれ以上は何も言わないけど。

>>446
東欧＝旧共産圏というイメージが強いけどポーランドやハンガリーやチェコは、
どっちかというと歴史的には西欧寄りだしね。ビザンツ帝国やギリシア正教の、
影響が強いバルカン半島やロシア辺りとはまた大分違う歴史なんだよね。

×ビザンツ帝国
○東ローマ帝国かローマ帝国

北欧とかも西欧の影響強いし
カトリックつってもあまり信仰されてない所もある

チェコは無宗教が多い。
ハンガリーも割と無宗教多め。

中欧って表現使うと、その中心国家はドイツって事になるんだな
まあ、歴史的に見るなら、それが当たり前の見方（ドイツはオーストリアを含む）なんだが

>>455
本当のど真ん中はポーランドだけどな。

まあホーランドだろうな。
そのおかげで何度も地図上から消されたしな。

>>456
ポーランドより東側は東欧じゃね？中欧の地理的中心ってチェコだと思うが

というか東欧という概念自体が東西冷戦の産物で、
それまで地理的概念としては北欧・中欧・南欧だったろう
ロシアなんか欧州のうちに入ってなかったし

>>459
いわゆる広義のドイツ語圏の東側は、中世以来「東ヨーロッパ」なんでないのかな、と思わないでも無い
ドイツ語圏＝中央ヨーロッパ　って感じ

なあに、ヨーロッパロシアの果てまで欧州に含めれば
ベラルーシが欧州の中心さ

ラテン語、ローマ字を使っていたのは西欧
ギリシャ語、ギリシャ文字・キリル文字を使っていたのは東欧だろ

ポーランド＝西欧

>>462
エストニアも西欧、トルコも西欧、ベトナムも西欧、モンゴルは東欧かｗ

>>462-463
それでいうと
個人的にはカトリック信仰してたのが西欧で正教圏が東欧みたいな認識。
プロテスタントは歴史的経緯考えるとカトリックの分派と言えるし。

>>464
つーとアルバニアはどっちでもないのかw

アルバニアは正教、カトリック、イスラム混合地帯だから
それでいうなら中欧。
つうか東西欧の境目は白黒明確に断定はできない。
グラデーションのようなもの。

今で言うなら、潜在的加盟候補も含むEU圏(西欧)とロシア支配圏(東欧)と
いったところだ。
ウクライナが最前線地帯。

同意
いまは西欧文明と東欧文明が衝突している最前線は
北からフィンランド、バルト三国、ベラルーシ、ウクライナで黒海に至るラインだろ

ポーランドがこのところ第二黄金時代とも呼ばれる発展期に入ってきたのは
こういう地政学的条件の影響が大きい

ポーランドが単独でバルト三国やウクライナやベラルーシに深入りしない限りこの良好な条件は継続する

前回の黄金時代（15-16世紀）は17世紀初頭にイエズス会と結託したジグムント3世王の東方戦略の暴走によって途絶えた
ポーランド議会はあれほどダメだ、絶対に深入りするなと口酸っぱくしてまで国王に言ったのに

シュラフタ（ポーランド貴族）は日本の武士とほぼ同じで、士族
そしてユニークなのは士族同士で身分の上下がなく参政権が平等
国王も選挙で選ぶから、大統領制の共和政国家みたいなものだった
士族限定ながら議会制民主主義が確立していた
日本の士族が封建制を維持していたのとは対照的でおもしろい
国民に対する割合もポーランドの士族も日本の武士も同じぐらいで、1割程度
これはアメリカ合衆国やフランスやイギリスの初期の参政権保有者の割合（1〜3%）よりも格段に多い
ポーランドではこの人たちが平等参政権を持って政治に参加していた
驚くべき先進性と言える

この民主政における決定的な制度的欠陥はリベルム・ヴェト（ラテン語：自由拒否権）だったな
東方拡大政策を採るようになってからリベルム・ヴェトの乱発が起こってきた

東西の境界
西　　　　東
ﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞ＝ロシア
ﾊﾞﾙﾄ三国＝ロシア
ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ＝ﾍﾞﾗﾙｰｼ
ｿﾛﾊﾞｷｱ＝ｳｸﾗｲﾅ
ｵｰｽﾄﾘｱ＝ﾊﾝｶﾞﾘ
ｸﾛｱﾁｱ＝ﾎﾞｽﾆｱ･ﾍﾙｾｺﾞﾋﾞﾅ

>>470
ハンガリーは心情的には西だと思うけど。
東側にはルーマニアとウクライナがある。

いまのポーランドにはロシアとの間で緩衝国家群が存在する
カリーニングラードはロシア本土ではないからここと国境を接していることは、
ロシア本土と国境を接していたときに比べれば格段にマシ

>>470
ポーランドが西ならハンガリーも西だわな

というか
ハンガリーはウクライナみたく東西二つに分かれそう

ハンガリーには南欧的ないい加減さがあるんだよな
歴史上何度もデフォルトしていることからして
IMFだって先日で3回目
国民性はギリシャや南イタリアと似ている

スペイン・ハンガリー・イタリア。
ようするにハプスブルクに支配された地域は堕落する。

一方ハンガリーの兄弟国とされるポーランドはカトリック国なんだがどこか手堅いところがある
国民性としては北イタリアや北フランスやバイエルンやスイスのグループに入るだろう

オランダ・ベルギーは？

>>476
ハプスブルグ発祥の地、スイス
本拠地オーストリア
第二の本拠地とも呼ぶべきチェコ
飛躍の地フランドル

無理があるな、うん

ハプスブルク家にも住む場所、仕事をする場所、遊ぶだけの場所、遊ばせておくだけの場所があった
と考えれば無理ということもないな

>>480
………何寝言言ってるんだ？

ベルギーはカトリックが主流
オランダはプロテスタント運動発祥の地のひとつだが、実はいまでも半分ぐらいがカトリック

ところがベルギーは国民性が南欧的でかなりケンチャナヨ
そしてギリシャ同様公務員がやたら多い

オランダは北フランスやバイエルンやポーランドと似た、
堅実性のある国民性

そのオランダがワークシェアリングで最先端を走っているから面白い。週休4日の正社員とか。

ワークシェアリングは時間当たりの名目賃金を落とすことなく名目賃金総額を落として、
これにより実質賃金を落として雇用を引き上げるマクロ経済政策
これは都市構造の凝縮化（反郊外化）やデモータリゼーション（反車社会化）とセットの政策
パッケージで行われている

これらの政策全体は、ケインジアン・ビジネスサイクル理論（アメリカの「ケインズ理論」でなく、イギリスの本来のケインズ理論）に沿っている
そのためこのパッケージはそのうちのどれが欠けてもいけない
オランダがこれらの政策に粛々と乗り出したのが1970年代

このケインジアン・ビジネスサイクル理論に則った政策を採っている国はポーランド
ショック療法時代はハイエク的だったが、いまはケインズ政策のほうにゆっくりとした方針転換中
オランダという先例があるためどれがよくてどれがマズかったか検証できる

とってつけたようにワークシェアリングだけをやってもだめだってことだな

東京のように人口集中し公共交通が発達しているところは本来ワークシェアリングしやすいはず。

>>485
その結果が外国人のゲットー形成とドラッグ蔓延というのはまずいだろ。

>>482
ポーランド人は勤勉かな？なんかチョンみたいだって聞いたことあるけど

第二次世界大戦前はポーランドはユダヤ人が多かったので時期によって変わるのでは

ポーランド人のメイドを雇うことは
英国貴族にとってステータスだったていうのをどっかで見たような

>>488
愛国心や民族意識が高いことくらいしか韓国と共通点はないよ。
昔のポリッシュジョークはアメリカの移民（農村出身者が多かった）のでドン臭いキャラという扱いだったけど実際は農民なんてどこも似たようなものだしね。

ポーランド人の場合は勤勉だけでなく仕事で嘘つかない職人気質の人が多い。
これらは2004年にポーランドがEUに加盟すると広く知られるようになって、
ポーランド人労働者の多いイギリスやオランダやスウェーデンで人々を驚かせている。
欧州は伝統的に「騙されるやつが馬鹿」という文化だから、真っ正直に仕事するポーランド人たちの存在は
ほとんどカルチャーショックらしい。
ポーリッシュジョークは、それぞれのネタの内容から判断するに、
ポーランド人の馬鹿正直というか素直すぎるというか、な民族性を揶揄したものじゃないか？

アイルランド、アイスランド、ノルウェーもポーランド人が多いね。

逆に、ドイツやオーストリアは今年の春までポーランド人労働者に門戸を閉ざしていたから
ポーランドからの出稼ぎが少ない。

韓国人は愛国心強いか？民族主義なだけな気がするが
ポーランドはその逆だろ

西欧になれない東欧っていうのは正教徒の国だろ
ロシア、ベラルーシ、ウクライナ、ルーマニア、モルドバ、ブルガリア、セルビア、マケドニア、アルバニア、ギリシャ、など

ギリシャは西欧クラブのEUに捩じ込んだが経済破綻
ルーマニアやブルガリアもお荷物

正教徒の国はビザンツ帝国の時代から制度的にも心理的にも公有と私有の区別があいまいらしい

>>494
韓国人って来世では韓国人を望まないっていう
アンケート結果があったからねえ
逆にポーランド人は来世でもポーランド人を望むだろうな

>>470
そこに書いてある国ってオーストリア以外は全部東欧だな。
西欧の人々からしたら仲間に入れたくない貧乏かつ未開な国々。
アジア臭い。

>>470のうちフィンランド、ポーランド、ハンガリーは長期滞在してゆっくり見て回りたい国
ハンガリーは経済が不安定だが、まあ永住するわけじゃないから

（フィンランドに見るところなんてあるのか？と言われても困るが）

>>495
西欧になれない東欧の正教徒国に追加4国
モンテネグロ アルメニア グルジア コソボ

>>454
チェコは本当の意味での無宗教は少ないと思うけど
無宗教にくくられるうちの大半は懐疑論者
日本人だと神社の氏子やお寺の檀家ではあるが教団の教義までは信じていない、というのと同じ

>>494
本当に愛国心強かったら、日本の文化クレクレ捏造したりしないしな。
愛国心と称して泥棒して欲望を満たしたいだけ、ほんと哀れな民族だ。嫌韓に成られて至極当たり前の民族なんだよ

>>495>>499>>500
現状の西欧はEUおよびその潜在加盟候補国。
モンテネグロは間もなく加盟交渉開始。
チェコの無宗教は、クリスマスと初詣と彼岸を同時に行う日本人のようなものとは若干異なる。

ルーマニアなども当然、西欧圏。
モルドバは東欧志向の沿ドニエストルとの間で分裂状態。

>>492
未来社会の噺

頭がもっと良くなりたいと思っていた男が、中古の脳みそ屋に脳みそを買いに来た。
一番高いのは、日本人の脳みそで、二番目はドイツ人のものだった。
しかしよく見ると、なんとポーランド人の脳みそにもっと高い値が付いていたのだ
何かの間違いかと思い男は、店員に尋ねた。
すると店員は、こう答えた
「いや〜これは新品同様ですからね、ほとんど使ってませんから」

ポーランド女はアホで有名だな

ポーリッシュジョークはビスマルク時代ごろからのドイツ本国に呼応してアメリカのドイツ系（特にドイツとのつながりを保っていたミシガンやイリノイなどのドイツ系住民）が盛んに作った
つまりドイツ民族の反ポーランド主義を反映している

また、ミシガンやイリノイの低所得〜中所得の労働者同士でドイツ系とポーランド系の抗争があったことも影響している
今でも一部ではドイツ系が強く、一部ではポーランド系が強い
たとえばミルウォーキーはドイツ系の勢力が強く、
シカゴは政治的にも経済的にもポーランド系が圧倒している

現在ではドイツ系もポーランド系も中所得〜高所得の層に進出しているが、
所得が高くなると民族的対立を起こさなくなる傾向があって、
高い所得層ではドイツ系もポーランド系も仲が良いのだが、
低所得層の人々同士では相変わらず仲が悪い

この「ドイツ系低所得者」がポーリッシュジョークの発信源
アメリカでは民族ジョークというものは低劣なものとみなされる

日本では低所得者層にコリアンジョークが大人気

>>502
正教の国でＥＵ加盟国はキプロス、ギリシャ、ブルガリア、ルーマニア
ＥＵ加盟候補国はセルビア、モンテネグロ、マケドニア
この辺りは西欧だな

ルーマニア人に聞いたことあるけど、正教徒とカトリックの違いは十字を切る手順だけだって
それ以外は別段違いは無いってさ

ルーマニアは正教会とカトリック(主にハンガリー系)、両方いるからね。

あとは正教はユリウス暦を使ってたことぐらいかな
もうやめたんだっけ？

>>506-508
それポーランド＆ドイツに限らず世界中どこでもそうだと思う
日本と中国だって大金持ち同士はケンカすらしてないし

ナショナリズムとかは貧乏人が縋るお手軽アイデンティティだっけ

進歩思想の中身はけっきょくどれも余所者で根無し草の都市住民に都合良くできてるんだよな
ユダヤ人とか

シカゴはニューヨークよりおもしろい
あとシカゴは住民の大半が人種関係なくポーランド系かその混血なのもおもしろい
アメリカで一番元気がある大都市だろ

>>514
貧乏人っつうか精神的底辺っつうか精神に余裕の無いのが縋るものだな
もっとも安易で簡単に他者を貶めるのに都合のいいもの
ウシジマくんのアレじゃないけど弱いのが自分より更に弱いのを見つけていじめて痛ぶる構造そのまんま
ふたばちゃんねるの二次裏mayなんってところじゃ未だにカンコクガーな連中が幅利かせてるし

なんでいきなり二次裏の話が出てくんだよw
としあき乙

>>518
知ってるじゃねーかよ
まぁあそこ2chで5年以上前に話題になってるようなのが今更出てるくらいのところだしな

似非懐疑思想って貧乏人が縋るお手軽アイデンティティだよなあ

>>520
まあ、社畜・下層にとってのエセインテリへ登竜門ではあるな

東欧が西欧になれなかったのは
中世はフン族などの騎馬民族に近世はモンゴル帝国やオスマンに蹂躙されて
そして近代は西欧やオスマンやロシアソ連から圧迫されてたから
強大な国家と国家に隣接する地域が発展するのは難しい
特に騎馬民族の襲来は脅威的
東欧がモンゴルなどの騎馬民族からの攻撃の盾になってくれたから西欧が発展できたともいえる

東欧を蹂躙したアジア系騎馬民族の代表マジャール､ブルガールを忘れてるぞ
あとセーケイ､アヴァール､クマンも東欧を侵略したアジアの蛮族として有名だな

フランクやサクソンやノルマンも蛮族具合ではかわらんような

だからローマはゲルマン人に滅ぼされたジャン
西ローマだけど

Civでも騎馬民族系の文明にはさまれると頑張っても滅ぼされる

フランクとスラブって同じくらいの野蛮さかね？
フランクは長年ローマと接して、文明の価値を結構知ってたように思う。

西ゲルマンのフランクと、東ゲルマンのスエビやゴートは民族がぜんぜん違うだろ

覇権の理論で島国のほうが攻められないので安定的とモデルスキーが書いてたな

日本・イギリス・アメリカ（実質的に島国）

なるほど

クレタ島やシチリア島は？

小さすぎる

アイスランド

アイルランドは隣が悪かったな
まあブリテン島もいろいろ攻め込まれてるが

オーストラリア、ニュージーランド
同じ地政学的考えで戦前にマダガスカルをポーランドが植民地として欲しがったことがある
ユダヤ系ポーランド人のうちシオニズムに賛同はしないが保守的な人々はマダガスカルにユダヤ人の楽園を作りたいとのことだった
それに対しソ連は満州の北隣にユダヤ人自治州を作ったが土地も気候もひどすぎてまるで島流しだったけど（ビロビジャン市など）

甲府山流し、シベリア雪流し

>>535
それってナチスドイツがマダガスカルにユダヤ人を強制移住させようとしていたマダガスカル計画じゃね？

>>537
ポーランドによるマダガスカル植民地要求はそれとは別
フランスが拒否した

>>535
ビロビジャンってほんとに満州国のすぐ隣りなんだよなあ
その満洲国もユダヤ人を優遇しようとしたし
ゆくゆくは一つにしようと関東軍とコミンテルンが示し合わせていたとしか思えんｗ

世界史を学ぶと興味は尽きないが欝になる…
とくに東欧史と中南米北米史は特にね…
東欧はモンゴルに蹂躙されたりナチスドイツに蹂躙されたりソ連に蹂躙されたり散々だわ
大陸では虐殺と民族浄化が常なんだな…

>>540
異民族にはルールが通用しないからね
教会やモスクは破壊しないのがある種のルールなんだけど（それでも破壊する奴はいるが）
異民族にはまったく常識が通用しないからね

>>540
西欧でも中世にはイスラム教徒とノルマン人(ヴァイキング)に蹂躙されていた

アフリカ史もコンゴ自由国とか鬱になるエピソードが

教会がモスクになったり
モスクが教会になったりと一見面白そうだけれど
ただのリサイクルかでなきゃ塗りかえることでその宗教を否定したか
どっちなんだろうか？

教会の下にはミトラ神殿が…

マルクス理論では最終的に宗教施設は共産党施設になる

ドイツとロシア・・・
そんなの近現代史なんだが

中世後期から近世にかけての東欧の最重要課題はトルコとタタール

>>542
でも都市ごと住民皆殺しとか無いんじゃね？

そういや、平安時代の日本でも
日本人同士ならぬるいが
蝦夷とか相手だとかなり残虐な行為を行ってたらしいから
異民族同士でぶつかり合う大陸中央では自然に残虐になるのかも知れない。

>>548
異質な連中はハエやゴキブリと一緒で滅ぼしたほうが楽と考えがち。

ＷＷ１で倒れた４帝国(ドイツ、オーストリア、オスマン、ロシア)←コイツらが諸悪の根源

倒れなかった大日本帝国は...

WW2ではポーランドとかウクライナが特に悲惨だなぁ
ドイツとソ連に挟まれちゃったのが運のつきだな
でもユーゴスラビアが上手くいってたら東欧も発展してたかもなー
まあ無理か……

スラブ人侵入までは、ガリアよりトラキアやダキアの方が進んでいたのだろうか。

海に面してないから
今発展してる地域は海に面している地域

>>554
国際河川は海に準じるんじゃ無かろうか

国際河川が海かどうかはともかく
現在発展している地域ってのはユーラシア大陸の端っこ（西欧や中国の海から近い都市部や日本や台湾韓国シンガポール）とアメリカカナダなんだよなぁ
発展する上で海に近いってのは大事（中世にはヴァイキングの襲来のリスクとかもあるけどｗ）
東欧は黒海と面してる国が多いけど欧州よりは内陸だからな

西欧よりは内陸だからな
間違い訂正

日本と韓国の歴史比べたらわかるだろ。
朝鮮は遊牧民の襲撃を何回も受けてる。
東欧と西欧の発展の違いもそこだろ。

中国も隣に遊牧民が存在していなければ欧州のような先進国になっていただろうか…

東欧にはフランスのように一貫して人口・農業総生産がズバ抜けていた国家が存在していなかったのが大きいんじゃね？
色んな統計で一致しているのは古代から近代まで現代のフランスに当たる地域が常にＧＤＰトップみたい

フランスは今でも穀物生産自給量が170%超えてて安定してるよな
フランスだけじゃなくてイタリア・イギリス・ドイツは何処も穀物自給量は高い
そういう所も発展する要因だと思う
ウクライナとかも欧州の穀物庫とか言われてたけどソ連が飢餓輸出してたからね……

もし欧州がまとめてドイツやフランスもヨーロッパロシア
もなく中国のようなヨーロッパ人民共和国になっていたらどうなるのだろうか

>>560
ポーランド・リトアニア共和国は？
西欧文明圏では未曾有の巨大国家だったわけで
ただ、GDP統計だと実物的要因が入ってこない為金銀の保有量が相対的に少なかった「共和国」ではGDPがかなり低めに出るはずだが

ポーランドは昔はモスクワに傀儡のツァーリを据えたり
ポーランド騎馬兵が近隣諸国から恐れられたりしてた強大な国家だったのにな
まぁドイツオーストリアロシアに挟まれたのがいけなかったな

>>560
でも、フランスって、北半分と南半分は、生産活動の形態が、何から何まで全く別物だからなあ…
一般に言われるのは、フランス王国領と言うより、「フランドルからラインラントにかけての先進性」だが、
これも、「ドイツ人バイアス」がかかっているみたいで、実態は正直良くわからない。

ただ、東欧にフランスの対応物が無い、というのは言えるかもしれない。
「東ローマを受け継ぐ穏やかな半北方世界」がない。
バルカン半島は、ギリシア的世界から、いきなりコテコテのスラブ世界（あるいはルーマニア）になる。
「ブルガリアが突っ張りすぎた」のかもしれない。というか、>>558が本質なのかもしれない。

遊牧民族に限らず、異民族の支配を殆ど受けなかった地域か。

中国・ペルシア・アラブ・ロシア・東欧・北インドは繰り返し進入されてる。
エジプトは古代から異民族支配続きだし、アメリカ大陸・アフリカ大陸・南インド・
東南アジアはヨーロッパの植民地支配。

イベリア半島はイスラムにやられてるし、本当に西欧と日本ぐらいなのかな。
まあ、西欧も全く無傷という訳でもないし、日本もアメリカにボロ負けしたが。
タイとかどうなんだろう。

あと、565に加えて、「ブルガリアフィルター」というか「ユーゴフィルター」のようなものがあるように見える。
時間の前後と、議論のまとめかたが粗雑であることは承知しているが、
典型的なのは文字で、キリル文字を発明してしまったから、
東方教会圏は、西方教会圏よりも、大きく「ローマ（コンスタンチノープル含む）から離れて」しまった。
典礼言語も、比較的早い時期にギリシアから離れてしまった。
別に、ギリシア文字でスラブ語を書くことは、工夫すれば出来ないことではないので、
キリル文字が無かったら、東方教会圏は、もう少し「洗練されていたのではないか？」と思うこともある。

むしろ何故西欧は東欧になれなかったのか

>>566
イベリアのイスラム支配だけは別じゃないか？

イスラム支配のおかげで暗黒時代の欧州でも先進国だったじゃない

アラブ系の支配
トルコ系の支配

同じムスリムでも全然違う

トラスタマラ朝の文革で先進国になる可能性もスペインらしい個性も失われた。

東欧でフランス（「シャルルマーニュのヨーロッパ」と呼ばれるもの）に対応する国家は近代史ではハプスブルク帝国で、
しかし歴史全体としてはポーランド王国では？
ポーランド王国を中心として緩く連携していたヤギェウォ朝国家群との関係が「シャルルマーニュのヨーロッパ」と似ている
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Jagiellonowie.png

おそらくこのスレでは「東欧」はギリシア圏のことを指す。
だとすると、ポーランドは西欧で、しかも
ローマの一部として古代から文明が及んでいたフランスと比べてかなり遅く文明化している。

>>570
だがその後の発展を阻害した事実があるな。
神経政治じゃ12世紀以後の西欧の発展についていけない

>>574
あくまで定義は人それぞれ。
ポーランドが東欧だという人にとっては東欧
西欧なら西欧

ポーランドは東欧だが、古代ローマの伝統を受け継いだフランスのような国ではないと思う。
文明化が余りにも遅すぎて、古代の文明国家や中世前期を経ないで、
中世盛期にいきなり突入したような国。

というか東欧は、西欧と違って南北で国家形成時期や
文明（ローマ帝国=キリスト教文明）の受容時期の差がありすぎる。
一緒くたに論じるのは無理があるような気がする。

ポーランドが東欧だと思いたい人は自由にそう思えばいいのではないでしょうか？
法律で決められていないので。

しかし私はポーランドは明らかに西欧文明圏および西洋史の最も主要な国家の１つだと思います。
そのほうが歴史学的に矛盾のない分析ができるというのがその理由です。
それも私の自由です。

つまり北欧は東欧なのか？

>>579は>>577へのレス

北欧はキリスト教や古代ローマの伝統の受容がロシア圏よりも遅かった

ポーランドは150年程ロシアとドイツが分割していたからな。西派と東派に分かれるのも当然か。

ポーランドは、どうみても西欧（西欧内部での分類は中央ヨーロッパ。西と中央はあるが東がないｗ）なんじゃないの？
ポーランド・リトアニア王国などは、おもっくそ東へはみだした「西ヨーロッパ」。
スペインではないほうのガリシア（ルテニア、西部ウクライナ）が、本来の（大戦前の）東西中間地帯。

もちろん、理由は宗教圏なんだけど、今でも宗教を越えた文化的分断線があって、
民俗学・文化人類学的にも、昔から「トリエステ・レニングラード線」という考え方がある。
いわゆる西欧の文化的論理というのは、この西側でしか通用しないとされる。
バルト３国は西。ロシアは東。これは冷戦中の考えなので、実際にはもう少し東へ食い込んで、
クロアチアは西、セルビアは東。ハンガリーは西、ルーマニアは東。つまり人種出自でも言語系統でもない。

近代にはロシア人として生きたポーランド人とドイツ人として生きたポーランド人がいる。ロシアが東欧なら自動的に東欧もある。

>>583
現代に当てはめるなら、EUとその潜在加盟候補が西欧。
従ってルーマニアもセルビアも西欧。

今度のサッカー、ユーロ２０１２はポーランドとウクライナの共催だが、
まさに中欧だ。良い位置でやるよ。

ポーランドが東欧じゃなかったら中欧なんじゃね？
西欧とは思えないなw

これがマスコミの編集による矮小化
176 ：七つの海の名無しさん：2011/11/17(木) 21:57:56.45 ID:gClQt5ed
【重要】　ブータン国王の演説の報道は、重要な部分がことごとく反日マスコミにカットされて報道されています

「世界史において、かくも傑出し、重要性を持つ機関である日本国、（その）国会の中で、」　→★全部カット

「ブータン国民は、常に、日本に、強い、愛着の心を持ち、何十年もの間、偉大な日本の成功を　→★全部カット
心情的に分かち合ってきました。」

「日本は、当時外国の領地（植民地）であったアジアに、自信とその進むべき道への自覚をもたらし
以降、日本のあとに続いて世界経済の最前線に躍り出た数多くの（アジアの）国々に希望を与えてきました」　→★全部カット

「日本は、過去においても、現代においても、世界のリーダーであり続けます」　
「このグローバル化した世界において、日本は、技術と革新の力、勤勉さと責務、強固な伝統的な価値における模範
であり、これまで以上にリーダーにふさわしいのです。」　→★全部カット

「世界は、常に、日本のことを、大変な名誉と誇り、そして規律を重んじる国民、歴史に裏打ちされた誇り高き伝統を持つ国民、
不屈の精神、断固たる決意、そして秀でることに願望を持って、何事にも取り組む国民、知行合一、兄弟愛や友人、
ゆるぎない強さと気丈さを併せ持つ国民、であると認識してまいりました」　→★全部カット

「他の国であれば、国家を打ちのめし、国家を打ち砕き、無秩序、大混乱、そして悲嘆をもたらしたであろう事態に
日本国民の皆様は、最悪の状況下でさえ、静かな尊厳、自信、規律、ここの強さを以って、対処されました」　→★全部カット

他にもカットシーンがたくさんあるので、元資料で↓確認してください
http://news.nicovideo.jp/watch/nw147415
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=FtxuPyRNszY

そもそも「西欧」、「東欧」って言う名前があまり意味がないような。

ポーランドが西欧か東欧か（それとも中欧）を決める前にまずは西欧や東欧の定義を、
はっきりさせるべきでしょ。まぁ、>>589みたいにその区分自体に意味がないという人も、
いるけど。文化的・歴史的に東欧の定義を決める場合、普通はギリシャ正教の影響が、
強いかで決めるかスラヴ系もしくはその特徴が強いかで決める場合が多いかなと思う。
前者の定義だったらポーランドは東欧じゃなくなるし後者だったら東欧と言えなくもない。
他にも地理的にエルベ川以東とする定義や昔ながらに旧共産圏とする定義もあるけど。
それぞれがどの立場の定義に立ってポーランドを扱ってるか言わないと水掛け論でしょ。

基本的にカトリックか正教で決めたほうがいいと思う。
中世ヨーロッパの場合はキリスト教がギリシア・ローマ文明を運ぶ媒介になってるし。

それはあくまで一つの見方で、押しつけると紛糾する。

東欧にはギリシャ・カトリックというデリケートというか微妙な立場の教会もあるな。
ウクライナを中心に、ベラルーシ、スロバキア、ハンガリー、セルビア、クロアチアなど旧ユーゴ
あたりにいる人々。

イスラム化したアルバニアとかどうするんだ

>>582
でも分割されたのはポーランドといってもポーランド・リトアニア共和国で、
この場合ポーランドというのはこの共和国を俗にポーランドと呼称しているにすぎない。

「ポーランド分割」とはじつはポーランド・リトアニア共和国分割だったのだ。
ここの認識は非常に大事だと思われる。

厳密には旧ポーランド王国もロシアに支配された立憲王国と、
プロイセンドイツに支配されたポーゼン公国（ポズナン≡ポーゼンを中心とするヴィエルコポルスカ）と、
オーストリアに支配されたマウォポルスカとガリツィアの３つに分けられるが、
ポーランド分割をこれとして認識するのは不十分である。

20世紀にピウスツキが奪還しようとしたのは旧ポーランド・リトアニア共和国（東西ポーランドすべて＆多民族の合衆国）だったのだ。
それに対してドモフスキが求めたのは旧ポーランド王国（西ポーランド＆ポーランド民族の国民国家）のみ。
そして両者（ピウスツキのヤギェウォ主義、ドモフスキのピャスト主義）で対立があった。

とすると西ポーランドと東ポーランドが存在するわけだが、
西ポーランド（西欧部分）が旧ポーランド王国を中心とする現在のポーランド王国で、
そこに現在のリトアニア共和国が旧リトアニア大公国の原リトアニア地方（リトアニア・プロパー）がついてくる。

東ポーランド（東欧部分）が、北部が旧リトアニア大公国と南部旧ポーランド共和国に属していたルテニア地方で、
北部は現在のベラルーシとロシアのスモレンスクに、南部が現在の西ウクライナ（右岸ウクライナ）になっている。
つまり、東欧のポーランドすなわち東ポーランドとは、ベラルーシ、スモレンスク、右岸ウクライナ、のことを指すと言える。

>>590
歴史的視点で見るならば宗教も含めた社会哲学の基層で見るべきだから当然「広義のカトリック圏vs正教圏」で分ける。
民族主義で分けるならばスラブ語を母語とする人々を「スラブ民族」と単純化して認識し、これをゴッソリ東へ排他して「スラブでないヨーロッパvsスラブ語圏」。
中世の古い地理的認識ではエルベ川で西東と分ける。
冷戦時代は自由主義圏と共産圏で分ける。

>>593
あれはもともとポーランド（ポーランド・リトアニア共和国）が東方政策の一環として作った教会。
国内がカトリックと正教に分かれていると、両者はその昔互いに破門し合ってそのままだから、統治できなくなる
そこで便宜的に、テネットはローマ・カトリック、リチュアルは正教のものを使ったハイブリッドが必要になって、それでできた。

>>595
まあ、ポーランド・リトアニア王国というのは、見方によっては、いわば「もう一つの神聖ローマ帝国」だからね。
神聖ローマ帝国、教皇領と並んで、中世西ヨーロッパの、ある種の国家の形の典型。
EUが、「フランス的な『単一不可分の主権国家』体制の窮屈さへの異議申立て」であるとすれば、
EUとは、中世ポーランド的世界を再現するネタだという理解も可能。

ただし、EU（EC,EEC)の機構の初期から中期の組み立てには、壁の向こうのポーランドは原則関与しておらず、
壁の向こうの試みが、これはうちにも使えそうだという話に過ぎないわけで、
「EUの思想的母体は、ポーランド・リトアニア王国である」という一部ポーランド人の主張は、明らかに妄想。

>>598
そのフランスもほんとうの意味で単一化された国家になったのはナポレオン戦争以降だしな。
それまでは各地の領主（貴族・僧侶）をパリ界隈に集めただけ、とも言えた。

韓国民主党、人殺し民主党、アメリカの犬日本政治、今すぐ解散しろ。
http://www.youtube.com/watch?v=Q-zLmveF678【ブチギレたくなる映像】
http://www.shomei.tv/project-1830.html【民主党不信任案署名】

民主党を内乱罪で逮捕するよう、最高検と東京地検　に応援メールを
■東京地検　https://www.kensatsu.go.jp/kensatsumail/feedback.php?id=006
検察庁　http://www.kensatsu.go.jp/　
検察が動くには国民の支持がまだ足りないそうです。
■検察庁に内乱罪の適用を要請して下さい
最高検察庁　https://www.kensatsu.go.jp/kensatsumail/feedback.php?id=001
東京高等検察庁　https://www.kensatsu.go.jp/kensatsumail/feedback.php?id=061
東京地検　https://www.kensatsu.go.jp/kensatsumail/feedback.php?id=006

【TPPは農業の問題では無い……これを見ろ！ 】http://www.nicovideo.jp/watch/sm16083495
【糞アメリカ製品を不買するには？】　http://www38.atwiki.jp/notpp/

>>598
EUをそのルーツで見るとそういうことになるね
EUの制度そのものの成り立ちにはポーランドは直接かかわっていない

ところがEUと共和国は思想的な親和性が非常に強いから、
驚くべきことに最近のEUはポーランドの現与党勢力がかなり強力に引っ張ってる

具体的に挙げるとそれは市民綱領党で、EUをウォッチしていると、
党のトゥスク首相、ロストフスキ財相、シコルスキ外相、ブゼク欧州議会議長、レバンドフスキ欧州委員（財務・EU予算担当＝EUの財務大臣）、
そして党員ではないがベルカ中銀総裁（前IMF欧州局長）、こういった人たちの名前を毎日のように耳にする
今年の下半期はポーランドが議長国をやってるから余計にそう

ただ思想的な意味では、
古代ローマ（共和国→西ローマ帝国）→シャルルマーニュ体制→神聖ローマ帝国体制→ポーランド・リトアニア共和国→EUとなっている思う
（傍流としては近・現代イギリスのコモンウェルス）

西欧社会においてこれに思想的に対抗するのが、
フランス王国→ハプスブルク帝国・プロイセン王国→ワイマール・ドイツ→ナチス・ドイツ→ドイツ連邦

>>602
それはおかしい。知らないものは繋げないよ。

（A　思想的なポリス連合体の歴史）
共和政ローマ都市連合→（断絶）→中世北イタリア都市群（復活）→ネーデルランド諸国群→ベネルクス→EU
西ヨーロッパの政治学(politics>polis)は、本来は都市国家しか扱えない。
ここだけ断絶と復活がある。これは古典の読解による国制の意図的組み立てが行われた（最狭義のルネッサンス）

（B　隣国の圧迫により発生する領域国家の歴史）
ノルマン朝イングランド王国→フランス王国→フランス共和国・フランス帝国→ドイツ帝国→ナチス第三帝国
これは、中世の畸形である英国が、フランスを強烈に圧迫したところから生まれる。

Bの総本山がイギリスという伝統は今でも生きていて、EUに闖入しては空気を読まずに大混乱に叩きこむのは必ずイギリス。
近年で一番笑ったのが、「英仏独３巨頭会談の提案（ブレア首相当時）」だった。これには本当にコーヒーを吹いた。
ちょｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗそれEUの全否定だからｗｗｗｗｗｗ
今回の危機では、イギリスはニヤニヤと笑いながら生暖かく見守っているね。ユーロ入ってないからだろうけど。

>>603
制度的な変遷上の繋がりはなくても思想的に同じならつながるよ
ヨーロッパでは長い間イマニュエル・カントに代表される動的な社会哲学（エドマンド・バークもそうだ）と、
デカルト、ルソー、ヘーゲルに代表される静的な社会哲学が対立してきた
（啓蒙思想でさえ内部でこの２者対立がある）
この対立構図が上の流れと下の流れの対立にしっくり当てはまる

速報！「これがアメリカのダマシの手口だ！！その�A
相手を追い詰めて、混乱させて、まちがった判断をさせるテクニック」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　心理学者
アメリカが、野田総理に、一ヶ月以内に
ＴＰＰで、２１品目すべて決定してください！！と要求してきました！
最初、大事な決定を、短い時間で決定しなさい！と命令するのは、
詐欺師がよく使う手口です！

相手を時間的においつめて、まちがった判断や
考える時間をあたえないためです。
アメリカの目的は、野田総理にじっくり考える時間をあたえず、
自分たちが勝つルールを
だれにも知られずに、法律に組み込もうと企んでいるのです！！

アメリカが相手を必ず、せかすのは、相手に考える時間を
あたえず、間違った判断をさせようとしているのです。

たった一ヶ月で、２１品目すべて決定するのは、プロの交渉人でも
不可能です！！短い時間で、アメリカの仕掛けたワナを
見破れる人間は存在しません！！
「アメリカのダマシのテクニックに気をつけてください！！！」

イギリスも、労働党は一部に上の流れの思想がある
昔はホイッグ党にそれがあった時期があった（まさにバークの時代）
いまの労働党は内部で２者対立があって、上の流れがあるというのは、
ケンブリッジのキングス・カレッジのロード・イートウェルがいることで明らか
そのため党内で思想的混乱がある

いっぽう、現与党の保守党には上の流れは見当たらない
下の流れしかない

ちょっと補足。これでは言葉足らずだな。
Aは、正確には、北イタリアの都市国家原理が、アルプスを越えて壊れ行く神聖ローマ帝国に移植されていき、
それがネーデルラント、フランダースに強く根付いて、ベネルクスに凍結保存され、主権国家の１９世紀を生き延びたた、
というのがおそらく正確な表現。
「EUの母体としての神聖ローマ帝国」というのは、単に「諸侯の統制の緩い、ぬるい中世王国」という意味ではない。

あと、>>601はそんなに射程の長い話ではないと思う。
単に、アメリカの「近攻遠交」政策の一環。アメリカから見て、リムランドの中核である独仏を牽制するため、
より遠くのポーランドを盛り立て、EUに食い込ませているということ。
「新しい／古い欧州（ライス前国務長官）」以来、アメリカのこの政策は明確になっている。
スレが荒れそうなんで、あんまり言いたくないんだけど、
これ、アメリカは極東でも、そっくり同じことをやっているんだよね。
古い欧州対応は、日本本国。新しい欧州対応は、玄界灘の向こうの辛いもの好きのあの国だ。
覇権国アメリカ合衆国の世界認識が透けて見える。

「5月3日憲法」を見るとポーランドのいわゆる保守本流思想というのがその議論の「上の流れ」の典型例であることがわかるぞ。
このポーランド憲法はすばらしい。

>>607
アメリカ派は野党第一党の法と正義党
資金的にシカゴからの献金がものすごく多く、
アメリカの軍産複合体と強いつながりがある

むしろいまの与党率いるポーランドはドイツ・EU派
とにかく理論的基盤がしっかりしているため、相手がアメリカだろうがどこだろうが筋を通す

メディアもよくこのコントラストを指摘している

>>607
てっとり早くこのコントラストを知りたいならば、
The Economist誌のオンライン版（もちろん英語）で
「Poland Tusk」あたりのキーワードで検索して読んでみるといい

また、5月3日憲法はヨーロッパ初にしてすでにその時点から現代まで通じて人類史上最高の憲法です

コメ「高くても国産」８９％…読売新聞世論調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111119-00000835-yom-bus_all

読売新聞社の「農業」に関する全国世論調査（１２〜１３日実施、面接方式）によると、農業の生産性を高めるために規模の大きい農家を
増やしていくことに「賛成」は６８％で、「反対」１９％を大きく上回った。

農家に補助金を直接支払う制度の拡充に関しては「賛成」５９％、「反対」２９％だった。新たに農業を始める人を政府が補助金などで支援
することに、「賛成」と答えた人は８０％に達した。

政府が検討している、これらの農業再生策は多くの支持を得ているようだ。
企業が農業を自由に行えるようにすることに「賛成」する人は６２％だった。

仮にコメの輸入が自由化された場合、価格が高くても国内産のコメを主に買いたいと答えた人は８９％を占め、価格が安ければ外国産を
主に買いたいとする人は７％に過ぎなかった。

>>604
西欧の政治思想史を、そんな風に二分するか？？
意外にも議論の原則を共有できていないみたいだから、俺の側の理解を説明して、一度展開を一時停止したい。

俺の理解としては、（もちろんオリジナルではない。これが通説だと思う）
英国的経験論　／　大陸的観念論
法律ツールの語用論的理解　／　法概念の意味論的理解
「幸福追求」を認める実践哲学　／　脱価値論を貫く実証主義
いわゆる法の支配(rule of law)　／　いわゆる法治国家(Rechtsstaat)
ジョン・ロック的政治集団是認　／　ルソー的中間団体敵視

この対立が、西欧の政治哲学の対立の基本構造。対立というより、どちらかというと、英国側が古層なんだが、
英国側の運用のほうが、実は高度な政治体制（市民社会）を前提とする。
面白いのは、イギリスは、大陸欧州に右側の「緊張思想」を強いた諸悪の根源でありながら、
外への圧迫に対して全然自覚がなくて、自己の内部では、古き良き体質を保持していること。
まあ、島国というのはそういうものだけどね。
近代日本という存在が、今なおどれほど中国を思想的に圧迫しているか分からない。

>>611
美味しいカリフォルニア米を食べたら簡単に覆るな。

|　┏━━━┓　　　従軍慰安婦は反日朝日新聞の捏造でした。
|　┃借収安┃　　　　デマだらけの報道に注意しよう
|　┃三三婦┃
|　┃○○大┃
|　┃○○募┃
|　┃○圓集┃
|　┃圓以　 ┃
|　┃迄上　 ┃_
＼┃可　　　┃ ＼
　 ┗━━━┛　　＼
￣￣￣￣￣￣￣￣ |
http://www.iza.ne.jp/images/user/20090810/574440.jpg

>>609
うーん、リムランド末端国家の政権交代って、覇権国からみれば、あんまり関係がないんだよなあ。
これも、韓国を見ると分かる。アメリカから見て、盧武鉉とあきひろでそんなに差はない。
対日牽制の駒としてのポジションは、ほとんど全く変化がない。
対日浸透政策は、更に前の金大中のころから、全くぶれていないことでもよく分かる。
ちなみに、あきひろは、朴正熙政権以来の、日本寄り政権であるというのが、世界的な理解。
信じられないけど、出自を見れば、そう理解されるのも無理は無い。コテコテ大阪人だもんなあ。

だが、リムランド中枢の政権交代は、覇権国にかなり深刻な外交問題を与える。
ドイツもそうだしフランスもそう。日本でもそう。ぽっぽが首相になったとき、
ワシントンDCは、その予測不可能性にｇｋｂｒだったんだよ。まあ、あの宇宙人、日本人にとっても予測不能だったがなｗ

あきひろは鶴橋あたりの生まれなのか
東欧話とずれるけど

>>612
>英国的経験論　／　大陸的観念論

これは決定版ではないんだよ
広く定着している一つの座標軸にすぎない
経験論のベンサムと観念論のヘーゲルは状況を結果から判断するという点で発想が近いし、
それに対立する経験論のバークと観念論のカントは状況を経緯から判断すると言う点で発想が近い
したがってこのようにもう一つの座標軸が存在する

歴史学でも同じことが言える
ベンサム＝ヘーゲル的歴史観がこれまでの主流派で、それは東アジアの伝統的歴史観とも近い
（ヘーゲルで言えばドイツ歴史学派がそれにあたる）
それに対して、バーク＝カント的歴史観は歴史学に新しい地平を開いた

>>615
そうだろうか？
ドイツも左派シュレーダー政権から右派メルケル政権に180度交代しているし、
イギリスも左派ブレア→ブラウン政権から右派キャメロン政権に180度交代しているし、
フランスの場合シラク政権からサルコジ政権に交代しているのは左派→右派ではないが、穏健保守からリベラル保守になっている
イデオロギー面や外交面で大きく変化しているよ

また、ポーランドと韓国はかなりちがうんじゃないか？
ポーランドはEUの議長国だよ？韓国は東アジアの議長国なのか？

>>617
悪いがきみのはベンサム＝ヘーゲル歴史観なので、状況を正しく見ていないと思う
見方がドイツ歴史学派に近い

まちがえた
>>619は>>615へのレス

ニュージーランドのオークランド大学　ジェーン・ケルシー教授によるTPPの問題点

・TPPの協定内容は全てアメリカの議会によって承認されなければならない
・交渉参加国はASEANと自由貿易協定を締結している。つまり障壁があるのはアメリカ
・マイクロソフトはTPPによって知的財産権保護のためDLファイルの有料化を提言している。グーグルはそれに反対している
・外資投資による土地・資源などの資産購入について制約を緩和する内容も盛り込まれている
・漁業権などを外資に購入された場合、漁業で成り立っているような地方の地域への悪影響は計り知れない
・日本の国営貿易会社（主に農産物）に対し、すでにアメリカは反競争主義だとクレームをつけている
・公共工事において外国企業の入札参加の権利を要求している。日本では復興事業に多大な影響が考えられる
・アメリカは遺伝子組換作物について特に強い要求を提案している
・TPPの基本的考えは発行後10年以内に例外なく関税をゼロにするものであるが、アメリカは農業について譲歩していない
・ニュージーランドの乳業、オーストラリアの砂糖についてアメリカは一切譲歩しないと名言している
・パブリックコメントや意見募集において、外国企業も発言可能になるように求めている
・TPPの交渉内容は署名されるまでは非公開である
・TPP加盟国の義務は他の加盟国にも強制される
・投資家にはその国への政策的助言に参加する権利が与えられる
・規則や義務の変更はアメリカ議会の承認が必要となるため、極めて困難である

>>617>>619
その「ドイツ歴史学派」というのは、やや複雑な意味を含んでいるんだけど、
もし、やや比喩的に言って「サヴィニー的」であると言うのなら、それは甘んじて受けるよ。
というより、その意味では俗な表現をすれば、「歴史学派上等」といったところ。
それで、それは俺のスタンスの話というより、>>1にとってこれでいいと思う。
なぜなら、今のEUの中の実務家たちは、もうサヴィニーの枠を越えた制度の組み立てができないから。
もちろん、彼のスタンス以外にも考え方はいろいろあるわけで、論理的には様々な可能性があるが、
単なる政治宣言を越えて、実務的な立法作業や制度構築の段階になると、
欧州大陸のエリートは、彼の枠から一歩も出られなくなってしまっていると言ってもいい。
リスボン条約を読むとしみじみ思うが、「劣化はあるが革新はない」。ありゃひどい。今の危機は当然だと思う。
ポーランド人が出られているか？って、やっぱり出られない。
共産圏時代に、自国の市民社会を支えるいろんな概念を一度失って、さらにひどくなった。

ただ、ヘーゲル的だというのなら、「言いたいことはわかるけどな…」と思うｗ
昔マルキシスト認定されたことすらあるから、ヘーゲル的なんてラベリングくらい余裕だけどね。

それから、東アジアの歴史観云々という認定には、断固反対。
「異次元のものを勝手に比較する」態度は、俺は徹底的に排斥する。
儒教の歴史観は儒教内部のツールで思考するか、さもなくば、人類学の俎上にのせて「観察」するしかない。
これを何故かヘーゲル的と言う人もいるんだけど、古典的なだけだ…

>>622
開き直るのはいいいんだけど、
「今のEUの中の実務家たちは、もうサヴィニーの枠を越えた制度の組み立てができないから。」というのは単なる主観による希望的観測。
事実とは無関係。

というより、ヘーゲル弁証法とはまた別に、ヘーゲルがヘーゲル弁証法をどう使ったかと言う問題があるが、
まさにそれが希望的観測、「あるべき論」、予定調和。
これがドイツ歴史学派と韓国の朱子学的歴史観に完全に共通する。
両方ともヘーゲルの弁証法の使い方とまったく同じ弁証法の使い方を用いている。
我田引水で理屈が後付けのやり方。俗に屁理屈ともいう。

いや、EFSFのレバレッジないし、ユーロ共通債（ユーロボンド）の類のことはちゃんと実現するから見てなよ。
反対してるのはドイツの一部（その歴史学派的な考え方をする連中）だけだから。

あ、そしてこういうユーロ圏改革案を最も強力に推しているのが、
ポーランドのロストフスキ財務相とベルカ中銀総裁。
毎日のようにメディアに出ているよ。

きのうもロストフスキ氏がフランクフルター・アルゲマイネ・ツァイトゥングの独占インタビューを受けて、
ポピュリズムの勃興とそれによる戦争の危険性指摘し、ヨーロッパの連帯を熱く説いていた。
ポーランド歴史学派（？）はドイツ歴史学派の完全なる敵だね。

ドイツは欧州の中韓ということでよろしいか
ドイツ歴史学派は朱子学かなるほど

>>625
哲学・分権志向でアーリア人なんだから欧州のインドといったほうがいい。
欧州の中国はフランス、韓国はギリシャだな。

某ブログから　抜粋記事

鳩・菅の2年間は親中、親韓、親北でアメリカとの関係を薄めるために、日米中の「正三角関係」を唱えていました。


野田首相は親中・親韓・親北を堅持しながら突然親米の旗を掲げたのです。
APEC首脳会議で野田首相はオバマ大統領と会談し、TPPへの交渉参加だけでなく、米国産牛肉の輸入規制緩和や、
ハーグ条約（国際離婚で子供と帰国が犯罪になるような日本心情に合わない条約です）の加盟にまで言及しました。

民主党の「食と農林漁業の再生会議」で農業の競争力強化は農家の経営規模を20〜30ヘクタールへと大規模化すると明記されています。

つまり小規模農家は、農業をやめるか、農地を大企業に売るか貸すかせよ、ということです。小さな農家は切り捨てると言っているのです。
結果TPPによって外資の大規模農業企業がやってきて、農民は働きたければ外資の従業員になれと言っているのです。
外資の農業企業は日本で禁止されている農薬を使ったり、遺伝子組み換え作物を作り始めます。

賛成論者は国内法で取り締まればいいと簡単に言っていますが、国際的には国内法より国際条約の方が優先されるのです。
それ故TPPにおいては日本の法律は無力なのです。だから怖いのです。野田首相は鳩・菅より危険です

>>626
意味不明・・・

>>624
「ポルニッシェ・ヴィアトシャフト」ですね。分かりますｗ


昔から、ポーランド人は、「理想論を語らせたら一級品」だからね。ドイツ人とは対照的だ。
だが、実務をさせると、上の揶揄の世界が現出する。今回の欧州危機は、誰も彼も、本当にエスニックジョーク通りだよ。
150年で、東京と大阪に対する評価が完全逆転するような、底の浅い日本の地域揶揄とは年季が違う。
（幕末には、江戸こそがＤＱＮと任侠と日雇いとお笑いの街だったんだ。大坂は富裕層と既得権益と秩序の街。嘘みたいは本当の話）
このポーランドとドイツの対照性は、もはや人類学的な問題で、エマニュエル・トッド説がツボを突いていると思う。
トッドは、家族制度から、ポーランドの滅茶苦茶さと、ドイツの反普遍主義を導いている。
また胸糞悪い決定論かよ？って、すまない。またなんだ。なかなか学問のバーボンハウスは奥が深いんだよｗ

>>623
こっちへの実質的な反論でもしましょうかね。こちらのほうが重要だろう。
結論から言えば、
「ヨーロッパ大陸人は、サヴィニーより前の社会ツールの具体的使い方を、完全に忘れちゃってる」んですよ。
ナポレオン民法典ですら、サヴィニー式の解釈しか出来なくなっている。超時空的な議論だが、本当の話。
特に戦後のドイツは、まずカントまで戻ってみましょう、という発想法があるんだけど、
ヘーゲルはなんとか出来ても、サヴィニーはどうしても克服できない。つうか克服すべきと思われていない。
でもヘーゲルはどうでもよくて、サヴィニーをなんとかしないと、
いくらポーランド人が理想論を掲げても、どうにも具体化できないと思うんだけどね。
ＥＵというのは、その本当の本体は「政令のスパゲティー」だから。
そして、基本的には、ドイツ国法学由来の大陸型行政法システムで動いている。
イエリネックやケルゼンを爆破したくらいで、ポーランドの理想論が通るなんて甘い甘いｗ
ゲルバーまでいって、その先に一見畑違いのサヴィニーがそびえている。これがラスボス。でも倒すのは�_。

　
　１、国民皆保険制度の崩壊
　２、ＩＳＤ条項で多国籍企業に日本国が支配され日本の民主主義は崩壊
　３、仕事が無いのに移民が自由化され、ムダに増殖して失業率が増加。
　　　このような移民は生活保護に群がり社会保障費が増加　
　　　犯罪も増加
　４、世界的に死ぬほど不景気なため今後、輸出が減ることはあっても増えることはあり得ない
　５、金融マネーゲームが自由化されて日本列島がウォール街のカジノにされる
　６、安い農産物が入ってきて農家が失業する
　７、しかも一度ＴＰＰにはいると…たしか…永久に抜け出せない
　８、郵政も共済も終わる
　９、訴訟社会になって日本のキャノンやトヨタや三井住友は訴えられまくって倒産する
　　　つまり日本の製造業の力を殺される
　１０、フランスで人間に有害であると科学的に証明された
　　　　モンサントの遺伝子組み換え大豆を食べさせられる
　１１、メディアが自由化され買収され支配されて、情報も操作されてしまい
　　　　日本の民主主義にとどめの一撃を刺される　

ポーランドとドイツの対立が日本人に論争させるほど根深いのは分かったが
よそでやれ

ttp://jbpress.ismedia.jp/articles/-/30289?page=2

ユーロ圏の危機が深刻化するにつれ、市場を批判する論調が増えている。
その内容もこれまでより暗い、陰謀論めいたものになっている。
非常によく耳にするのは、「アングロサクソン」はずっとユーロを毛嫌いしており、
今はこれを潰すつもりでいるというものだ（ちなみに、本紙フィナンシャル・
タイムズもその一翼を担うとされている）。
この説は欧州議会の極左議員だけでなく、欧州委員会の高級官僚からも聞かれるし、
分別があるはずの財界人が口にすることもある。
例えば今年8月、債務危機がフランスの銀行を脅かしていることが明らかになったころ、
フランスの企業経営者団体MEDEFのトップを務めるロランス・パリゾ氏は
「一種の神経戦が、ユーロ圏を不安定にしようという企てが行われている」と発言している。

サヴィニー、瞬殺されてるけど
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920000&sid=aLhdlFpAnUTQ

また、歴史が示すように理想論はドイツのほうでは？
ドイツは大衆主義（ブレジンスキーとフリードリッヒの定義により「全体主義」と同義）的理想論に傾いて自滅しているパターンを繰り返している

一方ポーランドでは実用主義と理想主義の戦いが常にあり、常に実用主義が勝利
だから全体主義的理想主義の傾向の強い２大国ドイツとロシアがポーランドを必死で潰してきた

現実の歴史はこんな感じ

イギリスのメディアはおしなべてユーロ反対の論調を張っている
比較的おとなしいのがエコノミスト誌で、ウェブ版を読むところユーロ危機の原因を冷静に捉えている

>>634
ふーん。まあ、教養的な地域研究しか知らなければ、そんなレベルの認識なのかね。
サヴィニーを瞬殺したら、日本でさえ、六法全書で生き残るのは民法474条2項と刑法38条2項だけなのにｗ
（この２つは、前者は武士の慣習、後者は律令由来でヨーロッパと関係が無い）
この2箇条だけで、どうやって日本国という社会制度を切り盛りするんだい？

ドイツ歴史学派の作った概念装置というのは、本当に恐ろしいほどに根深いものなのだよ。
法律屋に限らず、実務に近い人はみんな、いろんな形で思い知っている。ポーランド人だけは知らんのかもしれん。
だからポルニッシェ・ヴィアツシャフトなのかもしれんな。まあどうでもいいや。
俺は、合意の先に偉大に発揮され、実務的に実現されるであろう、ポーランド文化の「現実論」とやらを、生暖かく見守ることとするよ。

>>636
っ家族法
忘れんなよ、民法の一部だぞ

>>637
少なくとも戦後の家族法は、ほぼヨーロッパ法だろうよＪＫ…
つうか、民法典が正統な意味で「国民を啓蒙」して、家族制度を変えつつあるからな…
事実上の相続放棄も、最近では田舎でもあまり聞かない。

つうか、日本国憲法はバーク・カント思想のほうだろう、刑訴法もそんなところがある、なんて言い出したら、
面白い意見だと思って期待していたんだけどねえ。
そういうところを思いつかないところが、>>634はただのポーランド被れかなあと残念に思う。

>>638
御成敗式目や武家諸法度を基準に、日本の憲法を作り直せたら楽しいですね

戦後の日本国憲法はある意味で1791年ポーランド憲法の焼き直し以外の何物でもないというのを
アメリカのアイビーリーグの某大学に留学していたときにそこの政治学の某教授から教わった

ポーランド憲法はユダヤ人にとっては「カリシュ法令」のリプレイスメントの意味もあった
その時代の民族的経験を基にしてユダヤ人が日本国憲法を作ったので

ポーランドに被れるのは決して悪くないことだと思うな
バークやカントと同時代にバークやカントと全く別個にバークやカントと同じ思想を育てていた

エドマンド・バークはポーランド憲法に狂喜乱舞したりしてすっかりポーランド被れになってしまったので、
社会思想においてポーランド啓蒙思想に被れるということはバークと一緒だから良いことだろう

これからはポーランドが次々と「発見」されていく時代となるでしょう
（もう既に来ているのかも）
これまではそれらの遺産を継承しているのがキリスト教徒やユダヤ教徒のポーランド人の一部だけだったようだが

え〜？歴史学派の背景にあるドイツ思想に本来の意味での価値はあまりないよな〜
アンチテーゼの意味ではあるかな？ってところかねぇ
そのアンチテーゼが西部ドイツの伝統的資本蓄積を背景に力持っちゃってシスの銀河帝国になっちゃった
というのも暴力や憎悪も人間の本質なのよね
この暴力と憎悪に正当性を与えて解放するのがHistorische Schuleなのよ
邪悪というのは莫大なエネルギーなのよね
これを啓蒙思想の側から抑えるには制度による裏付けが必要なのよ
だからこそのポーランド憲法であり日本国憲法だろうよ、あ？

ということはマーストリヒト条約やリスボン条約等のEU基本法はドイツのシス歴史学派に対抗するジェダイ啓蒙思想か！

>これまではそれらの遺産を継承しているのがキリスト教徒やユダヤ教徒のポーランド人の一部だけだったようだが

まるでスターウォーズじゃないかっ！ならば惑星タトゥイーンはどこだ？歴史的に見るとイギリスか！？

ヘーゲルが皮肉にも裁量的なアンチテーゼ提示でヘーゲル弁証法を誤用したというのは納得

ポーランドの位置ってのは、
ウクライナとつなげてバルト海〜黒海ルートができて
初めて意味があるものだから、
当然多国籍を容認・融和していくものになるとおもうけど、

プロイセンの位置は、そのポーランドを侵食していくものだから、
当然その法典は、ポーランドとは真逆になるとはおもうけど。

地政学的にはポーランドはウクライナに深入りするとダメになる

ところでポーランドとプロイセンの対立はゼロサムゲームかもしれないな
相手を完全に潰さないとこっちの存在が成り立たない、という
この二国の話ではないが、ニューヨークタイムズにこれに関連しておもしろいエッセーが載った
http://opinionator.blogs.nytimes.com/2011/11/21/the-way-we-were/
これはぴったり当てはまるね

まあ現代はエンタイティ―としてはプロイセンが完全に消滅してポーランドが長い雌伏期間ののちに復活したんだがｗ
EUでは思想的にもポーランド側の押せ押せムードだね
ユーロ圏共同債をめぐってきのうよりメルケルがついに孤立した
ヒトラーよろしく拳を振り上げてユーロ圏共同債に反対してたよメルケル
終わってる

ドイツ観念論＝韓国朱子学

ドイツの1/7の国力のポーランドが押せ押せムードｗ

>>647
> 地政学的にはポーランドはウクライナに深入りするとダメになる

そうか？
むしろロシアがポーランドの立ち位置を奪った格好だと思うんだけど。

>>650
ポーランド・リトアニア共和国にとってはフメリニツキーの乱と呼ばれる、
ウクライナ・コサックたちの反乱がある意味衰退の兆しになったからね。
ロシアの優位が築かれたのもこの頃だからあながち間違ってはないよ。

東北電力役員ポストで甘い汁を吸った自民県議７７人　月１会議だけで年２００万円超
http://www.mynewsjapan.com/reports/1459
女川原発（宮城県女川町・石巻市）や東通原発（青森県東通村）を持つ東北電力が、
長年にわたって地元の宮城・福島・青森３県の県議会議員のべ７７人を役員として迎え入れ、
月１回の役員会に出席するだけで年200万円超の報酬を支払っていたことがわかった。
３県は東北電力の株主だが、あくまで個人としての就任であり、報酬も個人に支払われていた。
県議会への報告義務もなく、原発を推進してきた自民党会派内のみでの
持ち回りポストだったことから、ただの「役得」と言ってよい。

【東北電力役員になった県議会議員の数】

青森県議＝３１人（監査役１８人／取締役１３人）　
宮城県議＝２５人（監査役１１人／取締役１４人）
福島県議＝２１人（監査役８人／取締役１３人）

議員はすべて自民党会派で、ほとんどは議長や副議長、または議長などの経験者だった。

ドイツ・ポーランドスレなの？ここ

コサックの本業はクリミア・ハン国やオスマン・トルコへの侵入・略奪。
そして略奪した戦利品を他へ売ることで生計を立てていた。
ところがポーランドがオスマン・トルコと平和協定を結ぶと事態は急変する。
ポーランド政府は臣民たるコサックたちがトルコ領で略奪することを禁止したのだ。
そのかわり他の仕事を見つけなさい、と。
これに怒ったのがコサックで、
フメリニツキーと代官との不動産トラブルが発端となり、
略奪はわれらの聖なる権利と、フメリニツキーを頭領（ヘーチマン）としてポーランド政府に自治権を求めて大反乱を起こした。
そこに目を付けたのがクリミア・ハン国やモスクワで、
これらに唆されたコサックたちは自治権どころか独立を求めるようになっていく。
そしてウクライナでポーランド側を支持した人々を皆殺しにして、ヘーチマン国家とやらを建てたのだが、
そのそばからこの国家は財政破綻、ウクライナは大荒廃していく。
ポーランドにとってウクライナが鬼門だというのは当たり。
適当にほどよい距離とって深入りしないのがいい。

>>653
そうです。

>>649
国力？経済力？はすべてではないね。

>>649
ポーランドとは書いてない
ポーランド側と書いてある
つまりポーランドで本流の啓蒙思想という意味だろ？
これは他国でも多かれ少なかれ見られる
ＥＵの思想だから

これはドイツで本流のヘーゲルなどのドイツ観念論と真っ向から対立する概念として
ドイツ観念論はまあ朱子学だね

アメリカのコーネル大学のJ. ローシー助教授がアワノメイガという
害虫を防除するために「Bt (バチルス･チューリンゲンシス)」という
バクテリアの遺伝子を組みこんだトウモロコシの花粉を、
オオカバマダラというチョウの幼虫に食べさせる実験を行いました
。
その結果、4日間でチョウの幼虫のうちの44%が死んだ

という論文が科学雑誌「ネイチャー」(1999年5月20日号)で発表され
ました。「害虫が死ぬトウモロコシを人間が食べてほんとうに害は
ないのか」といった疑問が大きな波紋をよび、
遺伝子組み換え作物に対する反対運動がおきるきっかけとなりました。

>>654
コサックってもともとは遊牧民って考えていいのかな？

オスマンやクリミアハン国は、ウクライナで少年少女を買って
去勢したり性奴隷としてイスタンブルで売りさばいていたから
コサックが少々略奪するのもありだな。

コサックと聞いて「かき氷食いたい」を思い出したw

にんじゃ

産業革命が起こった時期

イギリス1760年代
フランス・ベルギー1820年代
アメリカ・ドイツ・オーストリア1830年代
オランダ・スウェーデン1840年代
イタリア・ハンガリー・ボヘミア1850年代
カタルニア1860年代
ロシア・日本1880年代
ギリシャ・ポルトガル1900年代

昔使ってた高校の世界史の便覧にはこう書いてあったけど、東欧圏の中でも
頑丈な工業製品を作るチェコとかポーランドはドイツやオーストリアに近い分、
他の国（ブルガリアとかルーマニアなど）よりも科学技術の発展に有利だったと思う。

ポーランドは美人多いって言われてるけど、チェコのが上だね。遊牧民の血が入っちゃったからかな。

>>663
独墺領だった地域は先進的だった。
中共の工業力が長らく満州に依存していたのに似ている。

>>665
チェコでもズデーテン地方とかモラビア地方とか有名だよね。
戦前にはタトラ77っていう優れた自動車も作ってるし、今でもタトラ社は
乗用車こそ止めたけど軍用車両などでしたたかに生き残ってる。

>>659
コサックの起源は良く分かってない部分が多いけど昔から良く言われてるのは、
領主の支配から逃れた逃亡農民たちという説だね。他にもトルコ系遊牧民から、
派生したパターンもあるらしい。ただ、ウクライナのコサックの場合は最近になり、
没落貴族がその根幹をなしてたんじゃないかと言われててそれが有力らしいよ。
コサックというのはこういう雑多な出自で構成されてて起源も不明な点が多いね。

タタールが住み着いてた所にロシアからの逃亡農民が加わって
コサック化したって説もあるね

世界の年間労働時間数（2010年）
http://www.conference-board.org/retrievefile.cfm?filename=TEDI_Sep20111.xls&type=subsite

オーストリア1637時間、ベルギー1552時間、キプロス1837時間、デンマーク1537時間、
フィンランド1690時間、フランス1552時間、ドイツ1408時間、ギリシャ2109時間、
アイスランド1710時間、アイルランド1812時間、イタリア1778時間、ﾙｸｾﾝﾌﾞﾙｸ1491時間、
マルタ1832時間、オランダ1377時間（欧州最短）、ノルウェー1413時間、ポルトガル1960時間、
スペイン1664時間、スウェーデン1624時間、スイス1628時間、トルコ1918時間、英国1650時間、
カナダ1713時間、米国1695時間、豪州1703時間、ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞ1671時間　　　　　　　　　　　　　　　（以下、東欧）
ブルガリア1651時間、チェコ1907時間、エストニア1879時間、ハンガリー1961時間、ラトビア1934時間、
リトアニア1882時間、ポーランド2067時間、ルーマニア1886時間、スロバキア1749時間、スロベニア1639時間

ちなみに
日本1735時間、シンガポール2287時間、韓国2204時間、台湾2174時間、アルゼンチン1841時間、
バルバドス1764時間、ブラジル1841時間、チリ2111時間、コロンビア1956時間、ジャマイカ1971時間、
ペルー1926時間、セントルシア1982時間、ﾄﾘﾆﾀﾞｰﾄﾞﾄﾊﾞｺﾞ1635時間、ベネズエラ1931時間、イスラエル1938時間

東欧もそうだが、意外に南欧や南米も労働時間が長いんだね。

ちなみにこれに基づく1時間当たり労働生産性
アメリカ60.50ドル
フランス56.03ドル
ドイツ53.61ドル
イギリス52.04ドル
イタリア43.07ドル
日本40.72ドル
スロベニア35.82ドル
スロバキア31.54ドル
チェコ25.88ドル
ハンガリー23.39ドル
エストニア22.98ドル
ポーランド22.13ドル
リトアニア22.02ドル
ラトビア16.96ドル
ブルガリア14.96ドル
ルーマニア12.83ドル

北イタリアやオーストリアの影響を受けたスロベニアが高いのは何となく分かるけど、
スロバキアってチェコやハンガリーに挟まれてあまりイメージが沸かないけどやっぱ
工業の強い国なのかな。それとも観光が盛んなのかな。

首都のブラチスラヴァしか行ったことないけれど
半日で十分だぞ
街中に変な像があっちこっちあって写真を撮るのは楽しかった

>>671
チェコスロバキア時代の工業って多くがチェコ側にあったんだっけ。
スロバキア側は農業国ってイメージがある。
首都は実質ドナウ川を隔ててウィーンと向かっているようなもんだし、
オーストリアのための穀倉地帯のように発展してきた気がするよ。

上の数字を見るとチェコとハンガリーの労働生産性は似たり寄ったりで
西欧や北米はもちろん日本にも大きく負けているけど、旧共産圏という
過去のいきさつを鑑みれば十分発展してきている部類だなあやっぱり。

>>670
人口が多いほど不利なのを考えるとアメリカは化け物だな。余程生産効率がいいのか。日本も馬鹿老害と在日を追放してまともな政治改革すりゃ化けるのにね

基軸通貨発行国だからね

>>670
労働生産性は労働雇用量当たりの生産高だから、
高ければいいってものじゃないよ
その場合失業が増えやすくなる

一方、労働生産性が比較的低くて成長率の比較的高い国というのは、
労働分配率が高い一方で成長力があるのだから、人的基盤が有能な国といえる

だから2010年の各国の経済成長率をそれぞれの労働生産性で割ってみるとよい
そうするとどの国の人的資源が有能かがある程度わかってくる

またその商を購買力平価で換算するともっといいんだが

>>663
めちゃくちゃ。
産業革命といっても蒸気機関が普及したのは19世紀前半。
19世紀前半では世界のGNPは圧倒的に清が高い。

>>669
これもミスリーディングだな。

製造業だと日本は1950時間、ドイツフランスは1350時間。実はサービス残業で日本はもっと多い。さらに首都圏は通勤事情が悪くアメリカより労働拘束時間は日本は1時間長い。

アメリカの収益が高いのは基軸通貨国だからで他の国との比較は無意味。

>>678
日本ってさ、こんな狭い国に1億2千万人も居てイギリスやフランスの倍近い人口が居るんだけど
単純にそれらの過剰の人口を養うために無駄な産業作って無駄な生産効率（過剰なサービス業、例えばコンビニの24時間営業に就労）せざる得ないってことはない？
このまま高齢化で人口が適正（3千万ぐらい？）に戻れればスイスや北欧みたいな小国だけど裕福な工業国になれないかな？

おいおい、現在の少子高齢化が進んでも2050年には1億切る位だから
スイスみたいな人口になることは無いよ

>>679
そもそも日本の風土が量（この場合単純な時間）を誇るような風土だし
効率効率言いながら実は効率って概念をもっとも卑怯で嫌ってるじゃん
今日本の人口が徐々に減ってったって時間は単純に短くなるとも思えん

マクロ経済の意味でと断っておくが、効率とやら労働分配率等を低下させて所謂要素費用を引き下げることを意味するならば
効率追及はまったく不要
そんな効率追求はデフレ助長要素
そういう意味での効率という概念はあくまでミクロ経済のもの
会社や家計と国家経済では全く動学のメカニズムが異なる
ミクロの効率概念を国家経済に当てはめて追求するとデフレになる

文化が成熟すると生きる目的や娯楽の形態が変わる。
一軒家を持つことや高級車、高級服を持つことより本を読んだり楽器や絵などの創造活動に充実感を求める人が増える。

日本に今必要なのは労働時間と収入を落としても充実した生活にできることだ。だからブータンに憧れたりする。

>>683
そういうことではない

>>684
そういうことなんだよ。
「趣味は仕事」が激減して「趣味のために仕事を減らしたい」という人が激増。

>>681
弥生〜江戸時代までの労働時間は今よりもはるかに少なかった。そのような風土は明治以後に捏造されたにすぎない。

その割には戦国時代も幕末も来日した外国人は
日本人は勤勉だ勤勉だってよく言ったよね

>>687
近隣の中国やフィリピンと比べてじゃないの？

白人は勤勉だとでも？風呂嫌いなズボラな性格のくせに〜。

>>687
勤めのある武士の勤務時間なんかははっきりしているが今の感覚では週休4日みたいなのが結構ある。

結構ボロくそに日本人を評した白人も多いよ
今でこそ勤勉で時間をきっちり守るってイメージだけど
昔はそうでもなかったそうだし

幕末も横浜で異人斬りとか白人殺しまくってたからな。今の在日にすら怯えて何もできない日本人からは想像もできないぐらい根性も勇気もあった。

手を汚す仕事を厭わない、という特徴はあったと思う。
武士でも田を耕すし、農作業を露骨に卑しんだりはしない。
手が空いたら次の作業を見つけて先を争ってとりかかる気風とかね。
すすんで便所掃除をする人が偉い、という価値観もすでにあった。
労働に関して貴族的価値観はあまりみられない。
お公家さんの衰退と共に消えていったのだろう。

>>687
当時の白人は日本人は怠惰で時間にルースだと言ってた
特にイザベラ・バードなど文句ばかり書いてる

エリート層でもない一般の日本人まで勤勉で時間や納期に正確になったのは、第二次世界大戦後
特に1950年代終わりごろから

江戸時代は結構ルーズな生き方だったそうだね
まぁ戦後、他の国との経済競争に勝つ為にキッチリなったと

東欧は多分にそういうずぼらな面を引きずったのがまずかったな。
真面目そうなのがスロベニアとかチェコとかエストニアとか小国ばかり。

ドイツもそうだったらしい
産業革命でイギリスその他にかつ為に
精度の良いものを作る為にきっちりとした性格になったとかならないとか

時間を守るかどうかと勤勉さ、とくに仕事の量や精度とは別の問題じゃないかなあ

一番糞真面目なのはポーランドだ
出稼ぎで出た人たちの働きっぷりがイギリスで評判になったのが有名だろ
洗濯機などの修理屋で、訪問日時・時間をキッチリ守る、新品を売りつけず何が何でも必ず修理する、余計なお代は取らない、
もしどうしても部品の手当てがつかずに修理できないときは、お代はまったく取らない
これはポーランド人の修理屋たちにとっては普通なのだが、これがイギリス人にとってショックだったらしい

ＴＰＰ交渉参加はなぜ危険か　「開国せよ」の悪質さ

佐伯啓思（京都大学教授）
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/111121/fnc11112103370000-n1.htm

この十数年、日本は明らかに規制緩和を行い、市場を開放し、金融を自由化し、
グローバル化をそれなりに推進してきた。つまり「国を開いてきた」のである。
その「開国」の結果、日本は海外の安価な賃金と競争し、企業は工場を海外へ
移転することとなった。それは日本にデフレ経済をもたらした。
「開国」すなわち「グローバル化」がこの十数年のデフレ経済の唯一の要因で
はないものの、その重要な背景をなしていることは間違いない。
そして「開国政策」であった構造改革は決して日本経済を再生させなかったのである。

とすれば、いまだに、ＴＰＰで日本は「開国せよ」などという論議があるが、
これはまったくもって悪質な宣伝というべきである。しかも、それが日本の交
渉力を弱める。日本は決して国際経済で孤立しているわけでも国を閉ざしてい
るわけでもない、すでに十分に開国している。
問題はいかにして、どのように国を開くかにある。もっと正確にいえば、どこ
まで「開き」、どこを「閉じるか」が問題なのだ。それは政治的交渉力に依存する。

産経新聞、 2011.11.21

>>700
俺は岐阜でタクシーに乗ったが、
散々道に迷った挙句、ドブにはまって救援を呼んだ上に、
きっちり料金をその遅れた時間分まで取られたことがあるぞ。
行きにかかった時間に比べて帰りの時間のはええこと、はええことｗ

日本人よりポーランド人のほうがえらいじゃないかｗ

>>702
クレーマーがいるからそういう商慣習ができる
ポーランド人はさぞ口やかましいんだろう
それが功を奏したのだ
日本の田舎はみんなお人好しだから商売人がそのへん甘やかされてるかもね

TPPは自由貿易の否定である！【藤井厳喜】AJER
http://www.youtube.com/watch?v=S7VzWBk1ULI&feature=youtube_gdata&utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

《TPPは自由貿易の否定である》
藤井厳喜（政治学者）　2011年11月17日出演�@

　一般に、TPPは「自由貿易協定である」と考えられていますが、実は自由貿易を否定するものです。
一部の多国籍企業＝大企業に有利な規制やルールを導入するように仕組まれています。
（※多国籍企業の実態については、先週放映分を是非、ご参考ください。
関連動画⇒ 崩壊するアメリカ経済�@貧富の格差が拡大するアメリカ【藤井厳喜】AJER
http://youtu.be/xMmKESkL1dc　）
TPPが本当の自由貿易の為の協定であるならば、私はそれを否定しません。
ところが実体は全くそうではないのです。
　TPPの中には、ISD条項というものが含まれています。
これは、「投資家対国家間紛争」に関する条項です。
外国企業が差別された場合、国家政府を訴える事が出来る条項です。
既に、NAFTA（北米自由貿易協定）を結んだカナダやメキシコは、ISD条項を盾にとったアメリカ企業によって、訴えられ、酷い目にあっています。

TPPは、貿易を自由化するものではなく、多国籍企業に有利な規制を導入するものなのです。

別に生まれつき才能の有る民族なんて無いのだが

メイド・イン・ジャパンなんて50年代まで低品質の代名詞だったんだから

>>698
ドイツはプロテスタントの普及した北部は労働時間も長めで禁欲的な生活が普及したけど、
カトリックの強かった南部は隣のオーストリアに似て夕方五時ぐらいになれば男達はみんな
カフェに繰り出して2時間弱は酒とお喋りを楽しむ、って文化がまだ中小都市には残ってる。

ガチガチの勤勉さとか清潔さっていう考えはプロテスタント的だよね。
カトリックは教会や官公庁が力を持ってる半面、結構世俗的な印象。

神の定めた運命というのを勤勉に持っていくのか怠惰に持っていくのかは地域次第だな。

レイシスト英国人基地女が電車でfuck polish!って叫んでたのが話題になったよね、最近
これってポーランド移民に仕事を奪われた人なのかね

おそらく離婚したとかで情緒不安定だったんだろなｗ

最近はちょっとおかしなことを電車で叫ぶ人がいたとか
学校で犬猫の死体が見つかったとか、そんなことですぐニュースにしすぎｗ

日本の関孝和のように部分的に数学を発達させた人は、中国やインドにもいるけど
西欧の爆発的な発展度が以上だと思う

西欧じゃなくて西洋な

航海術の発展と、大砲の弾の軌道計算が必要になってきたのがきっかけ

他の〇〇なれなかった・できなかったのかスレでも似たようなこと書いてるけど、結局イノベーション出来るライバル国が複数いて競争する環境が維持できたかどうか、なんだと思う。
日本も真の意味でのライバル国ができたのは黒船来航以降だろう。

>>713
日本は、中国をライバルというよりは純粋に習ってた感じだね。

洋務運動の頃の清に対しては、長崎事件などもあり、もうひとつの新興国としてと見たりライバル視したりした。

在東京の英字新聞は対日過小評価、対清過大評価、
欧化していく日本への揶揄（オリエンタリズム丸出しｗ）の
論調だった。書いてたのは辺境まで流れた無教養で半端なハミ出し者だったのに、
当時の知識人はそれを教科書のように真面目に読んだ。今のジャパン・タイムズとたいして変わらないのに。

形成されつつあった世論は欧化への不安感と芽生えだしたマスコミ的反体制意識
（というか売らんかなのセンセーショナリズム）からシナ式の中体西用の洋務運動を無闇に美化し
明治政府の近代化より立派と捉えた。

日清戦争より前、対中過大評価と過小評価の芽はどちらも明治において交錯していた。

>>714
ほんとうの意味でライバルはイギリス・ドイツなどだろう。
ある意味師匠でもあったが相手も日本に習う点は習ったりした。
そういうフィードバックがない状態だったのが他のアジア諸国（戦後の台湾やマレーシアは日本を手本にしてくれたけど）

>>716
距離的には近いのに日本の源氏物語すら清の後期に知られる遅さ
東洋のフィードバックは長い期間の周期かも
2000年中国から日本は学んで、これから2000年は、日本から中国が習う期間かもｗ

西洋人の中国への過大評価は異常
いまの成長はは長期成長トレンドからかなり乖離した只のバブルなのに

>>718
中国は人口が多い、国土が広いなど潜在的には大国になる可能性を秘めてるからね。
すんなりと大国になると思わないけど

昔っから人口が多くて国土が広いけど
一般民衆は貧しいままだし、地域大国止まりなんだよなあ中国

長期の景気変動の波（だいたいコンドラチェフサイクル・スケール）が大きすぎると財の売り先の市場としてはまったくアテにならない
中国はその典型で、長期の景気上昇期には西洋人も日本人も中国に殺到し、景気後退期に大損して長期的に中国を見放すということの繰り返し

中国の超長期成長率を均すと2.5%程度で、これは西洋各国や日本と変わらない
ということは揺り返しの長期景気後退は中国に必ず来る

中国と東欧に共通するのは（旧）社会主義国っていうところだな。
教育は内容はともかく一応普及していたし、インフラはある程度整っていた。
経済さえ立て直せばなんとかなるんじゃないかと期待させるものはある。
アジア・アフリカの旧植民地やラテンアメリカとはその辺が違う。


…と、思ったんじゃないかなｗ

ていうか今資本主義（米・欧州）を延命させるには中国の市場を取り込むしかないからなｗ

旧東欧は一部は順調に西欧化しつつある

制度や社会資本の観点でもっとも先進的な第一集団がポーランド、チェコ、スロベニア
それに続く第二集団のがスロバキア、エストニア、ラトビア、リトアニア、ハンガリー

第二集団は社会資本から見ると第一集団と差はないが、制度的に遅れている（未発達）

>>723
資本主義が危機にあるのではなく、景気が危機にあるだけ

ポーランドはこの20年で東欧から中欧になり、いまは西欧化を飛び越して北欧化しつつあるとフィナンシャル・タイムズに書いてあった

>>725
資本主義が危機にあるとか150年前に流行ったネタだな。

>>726
西欧人はポーランド人を未だ馬鹿にしてるみたい
http://www.youtube.com/watch?v=oGIEHhpfkKY&feature=player_embedded

ポーランドに夢見すぎだろ
本質はチョンみたいな国だぞ、あそこは

いっぽうで馬鹿にするのも西欧人ながら、
The Financial Timesも他でもない西欧メディア。

民主憲法と立憲君主制の本物の起源国ポーランドを馬鹿にしているのは
西欧人のうち下衆なほうじゃないの？

民主憲法と立憲君主制の自称起源国はどこ？

イングランドが東欧になかったから

>>731
>>728の女の国だろ
エリートは立派だが民衆の民度が低くて有名な国

「国王は君臨すれども統治せず」という有名な言葉もこの国がポーランドからパクったらしい

ええっと世界最古の憲法は日本の十七条の憲法だから
立憲君主制は日本じゃないの

憲法十七条時代の日本は絶対君主制

つまりFTの言いたいのは、
テーゼ：東欧・南欧（後進）
アンチテーゼ：西欧（先進）
アウフヘーベン：北欧
か。

もしかしたらポーランド史には
実は色々すごいことが隠れて（隠されて？）いる？

昔の列強台頭時代に国が消滅していたから。
そうなると列強によって書かれた歴史しか広く紹介されない。

【社会】 親日国・クロアチアで、日本の大使が現地女性にセクハラ…外務省、事実を把握するも「不問」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1323050869/1

1 名前：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★[[email protected]] 投稿日：2011/12/05(月) 11:07:49.07 ID:???0
・まさに「国辱行為」である。日本国民を代表し、相手国の元首に対して派遣される特命
　全権大使のセクハラという蛮行が発覚した。しかも、外務省は事実を把握しながら、
　財務省の天下り大使だから“遠慮”して不問に付した。「国益よりも省益」という言葉では
　到底言い表わせない前代未聞の事態である。

　バルカン半島の小国・クロアチアは、古くからの親日国として知られる。
　東日本大震災の直後、クロアチアの官公庁が集まる日本大使館周辺では政権交代を求める
　5000人規模のデモが行なわれていた。そのデモ隊が大使館の前を通りかかった時である。
　彼らは一斉に足を止め、手に持っていたろうそくに灯をともし、震災で亡くなった日本人の
　ために黙祷を捧げた。

　11月末の大使館終業直後、その玄関前で、田村義雄・駐クロアチア大使（64）は本誌直撃に
　顔をこわばらせた―。
　中略
　日本の特命全権大使の中でも2人しかいない事務次官経験者という大物だ。その人物に
　現地採用したクロアチア人女性へのセクハラ疑惑が発覚した。ことは大使個人の問題では
　済まされない。重大な外交問題に発展しかねないと憂慮されているのである。
　実は外務省はその事実を把握しながら、ひた隠しにしているという情報を本誌は掴んだ。
　「大使のセクハラ」は大使館内で問題化し、外務省は現地に査察官を派遣して調査を
　行なっている。その報告書は佐々江賢一郎・外務省事務次官や木寺昌人・官房長らに
　提出されたといい、外務省局長クラスにも回覧されている。（>>2-10につづく）
　http://www.news-postseven.com/archives/20111205_73799.html

ドイツの最大の貿易相手国はいまや輸出・輸入両方とも何気にポーランドなんだね
時代の変化が早すぎて最新情報についていけない

公務員脳　＝　公務員試験受かったら、俺は一生優秀

公務員脳　＝　公務員試験受かったら、俺には高給をもらう権利がある

公務員脳　＝　鉛筆でマークシートの○を塗りつぶすと大金をもらう権利がある

公務員脳　＝　税金はわしらの金 。金は、税金と借金で幾らでも湧いて出てくる

公務員脳　＝　公務員試験受かったら、どんな仕事ができるか問題じゃないし自慢できない、定年まで公務員試験合格の自慢だけが頼り

公務員脳　＝　公務員が責任を取る ＝　なんだー　国民の税金で払うだけだよー　俺の給料が減るわけじゃあるまいしｗ

公務員脳　＝　自分で使い込んで払えない借金は孫が払ってくれる

公務員脳　＝　公務員が羨ましかったら、公務員になって税金をしゃぶり取ればいい。稼ぐより しゃぶり取るのが遥かにおいしい。

なんかやたらポーランド推しの人が多いな、ここ
まぁ中東欧で唯一未来がある国なのは確かだけど

東北電力役員ポストで甘い汁を吸った自民県議７７人　月１会議だけで年２００万円超
http://www.mynewsjapan.com/reports/1459
女川原発（宮城県女川町・石巻市）や東通原発（青森県東通村）を持つ東北電力が、
長年にわたって地元の宮城・福島・青森３県の県議会議員のべ７７人を役員として迎え入れ、
月１回の役員会に出席するだけで年200万円超の報酬を支払っていたことがわかった。
３県は東北電力の株主だが、あくまで個人としての就任であり、報酬も個人に支払われていた。
県議会への報告義務もなく、原発を推進してきた自民党会派内のみでの
持ち回りポストだったことから、ただの「役得」と言ってよい。

【東北電力役員になった県議会議員の数】

青森県議＝３１人（監査役１８人／取締役１３人）　
宮城県議＝２５人（監査役１１人／取締役１４人）
福島県議＝２１人（監査役８人／取締役１３人）

議員はすべて自民党会派で、ほとんどは議長や副議長、または議長などの経験者だった。

いま目立っている国がポーランドしかないからかな？
まあ地域的には人口、経済ともに半分を占めるだろ？やたら大きいからな
他の国が小さすぎる

スロベニアは西欧並みに豊かだけど、小国だしね
国際的な影響力で考えたらポーランドになる

>>744
またハンガリーがぶち切れそうなことを

人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ
人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ
人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ
人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ
人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ
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人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ
人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ
人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ
人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ
人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ
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人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ
人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ
人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ
人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ
人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ人民総ヤクザ支那原人を地球上から一匹残らず殲滅せよ

>>746
ハンガリーを見くびってるのはそっち
マジャールはそんな狭量じゃないよ

歴史的にハンガリー人ほどポーランド人をリスペクトしている民族はないし、
ポーランド人ほどハンガリー人をリスペクトしている民族はない
http://en.wikipedia.org/wiki/Pole_and_Hungarian_cousins_be

ハンガリーもポーランドも中世〜近世以来の版図を失って小さくなったが、
中東欧地域全体でポーランドの人口、経済力、政治力が圧倒的であることは
ハンガリー人も素直に認めていて、
ハンガリーはヴィシェグラード連合（両国とチェコとスロバキアを加えた小EUみたいな国家連合）の活動に積極的

ハンガリー人：「ハンガリーってすごいよね？」
ポーランド人：「（素直に）うん、すげー！ところでポーランドもすごいよね？」
ハンガリー人：「（素直に）うん、すげー！」

な感じ
両国は互いに双子の義兄弟のつもりだから

日本と韓国もそうなれたらいいのにね

韓国人が日本を支配したいというアホみたいな妄想に取りつかれているうちは無理

ポーランドはハンガリーを強権支配しようとしたことはないし、
ハンガリーもポーランドを強権支配しようとしたことはない
両者はどっちが上か下かという考えをまったく持っていない

中世、ハンガリーの財政危機のときはポーランドがスピシュ地方を担保に取って
低利で緊急融資した（ルボフラ条約）
ハンガリー人のポーランド感が良いのはこのとき以来
この債務は後にポーランド分割でハンガリーが踏み倒す形になっているが、
あれはオーストリアが強制したものだとしてポーランド人はハンガリー人をまったく恨んでいない

ハンガリーと仲悪いのってルーマニアじゃないの
お互いがお互いを人間未満の蛆虫扱いしてるし

あれ、ブルガリア人じゃなかった？

公務員給与　世界ランキング　（主要先進国）
http://ohchan.uunyan.com/2011/0910_02.html

順位　一人当たり（�j）　国民　　　公務員　　　倍率
1　　　　　　日本　　　　30,075　　　64,661　　　2.15
2　　　　　　カナダ　　　20,140　　　29,807　　　1.48
3　　　　　　アメリカ　　31,920　　　44,688　　　1.40
4　　　　　　イギリス　　23,590　　　32,082　　　1.36
5　　　　　　イタリア　　20,170　　　27,229　　　1.35
6　　　　　　フランス　　24,170　　　24,895　　　1.03
7　　　　　　ドイツ　　　25,630　　　24,348　　　0.95

>>753
ハンガリーとルーマニアはトランシルヴァニアで未だに問題を抱えてるからね。
かなり大きな領土問題かつ民族問題と言えるだろうし。
そのせいで今でも国民感情としては良く思ってない人が多いらしいね。

ウクライナって美男美女ばっかりなのになんでまたあんなに国や経済がクソなの？

なんでロシア、ベラルーシ、ウクライナは世界一離婚率が高いんだよ？ｗ

19世紀末がウクライナの黄金時代

ソ連時代の男女完全平等思想の影響では？

>>759
その1000年前のキエフ・ルーシ時代では？

>>759
ウクライナの黄金時代はチカチーロの活躍した20世紀終盤だろ。

>>757
WW2でナチ・ソ連に殺されまくって
WW2後はソ連に搾取されまくったからじゃね

>>763
WW2でナチ・ソ連に殺されていない（ホロモドールはそれよりも前）
ウクライナの人々はナチと同盟しポーランド人やユダヤ人を虐殺した
WW2後はソ連で最も優遇された共和国で、ロシア共和国よりも優遇されていた
宇宙ロケットを作り、核ミサイルを作り、自動車やバスや電車を作り、
モスクワ政府の投資が盛んに行われ、ソ連最高の科学技術大国だった

>>764
これは酷い

またポラックの捏造か

OUNの主流となったステパン・バンデラ派はナチス・ドイツと同盟し、ポーランド人とユダヤ人に対する大虐殺を行った。
殺すことが目的で、ただもう殺すためのだけに殺した。

ポラック（笑）

ナチスはロシア人やポーランド人は嫌って迫害したのに、なんでハンガリー人や日本人とは同盟組んだんだろうな。
ポーランド人よりハンガリー人のが白人の血薄そうなのに。

アジア系民族のフンが元ネタだしね
まぁ伍長のやってることなんて支離滅裂だから
そこらへんの整合性を求めちゃいけない
伍長はニーベルゲンの指輪とか好きだったそうだから
そこらへんのアジア系に対する感情とかがあったのかも

ナチズムに連なるアーリア人至上主義には
仏教やバラモン教ヒンドゥー教に対してはセム人に汚されていない
アーリア人の教えということで一目置く伝統があった
日本人も仏教徒だからっていうことがあったのかもね

その反面でナチズムはキリスト教に対してはイエスはアーリア人だった説を唱えたり
苦しい弁明を試みている
ローマへの回帰を唱えるにしてもまるごとキリスト教というセム系宗教を否定するわけにもいかなかったのだろう

ユーシェンコ前大統領は政権末期に自己の票田の西ウクライナでの人気取り目的でステパン・バンデラの名誉回復を行ったために、
それまでユーシェンコを支援していたポーランドから完全に縁を切られた。
そしてユーシェンコは事実上の失脚。

日本のサラリーマンの平均年収　　４３０万円
トヨタ自動車の平均年収　７１０万円
派遣社員の平均年収　２００万円以下
労働者の２０％　平均年収２００万円以下
アルバイト　年収１００万円
公務員の平均年収　約８００万円 ←さげて当然だ

ニーチェは「俺はポーランドの武士の子孫だ！」と言い張るほどポーランドとその社会哲学が大好きだったのに、
ニーチェ哲学を標榜したヒトラーがポーランドを嫌ったのはなぜか？

ドイツの領土を奪ったから

乞食根性まる出しの公務員
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1303064419/

年収1600万もらえて笑いが止まらない公務員
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1296566375/

政治家の意図する通りに動いたら負けだと思う公務員
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1324129669/

高給取りだと国民に悟られぬよう公務員が使う手口
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1321674714/

言論弾圧する気満々の公務員
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1323178512/

国益より自分の利益が優先の公務員
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1314448967/

性根が腐っている公務員
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1323804472/

>>775
ヘイヘイヘイ！プロイセンはもともとがポーランド領土。
ヴァンダロルム国（古代ポーランド）にまで遡れば東ドイツ全体がポーランド領土。

ポラック（笑）は黙ってろ。

ドイツ人の頭が悪いだけ

リトアニア人「お前らひとの土地でなにやってるし」

>>771
セムハムヤペテというのも彼らが嫌悪するユダヤ人旧約聖書が元ネタだろｗｗｗ

>>781
だから何？

2011年12月26日19時59分

１００万円以上おごらせ毎日正座　熊本市職員パワハラ
　新人職員に正座させ、飲食代まで出させるあきれた上司――。熊本市は２６日、悪質なパワーハラスメントがあったとして農水商工局の出先機関の男性係長（４９）と男性技術参事（４７）を停職６カ月の懲戒処分にし、発表した。

　市人事課によると、２人は２００９年４月採用の２０代の男性職員に同６月ごろから約２年半、ほぼ毎日のように職場の喫煙スペースで３０分〜１時間程度の正座をさせた。
その際、他の職員に怪しまれないよう、笑っているよう指示。所長ら職場の全職員が正座を目撃していたが、所長は「指導熱心と思った」という。

　さらにこの職員の仕事に言いがかりをつけ、すしや焼き肉といった計１００万円以上の昼食代などを払わせた。今年１１月に職員の家族から「職場でいじめを受けている」と相談があり発覚。
職員は精神的な苦痛を受けたとして、１１月から休職中という。

　市の調査に対し、２人は「新人教育で自分たちもそう指導されてきた」としていたが、その後「やり過ぎた」と話したという。

リトアニア人はポーランド人の先祖のひとつだし
ひとの土地もへったくれもあるか
シュラフタ（ポーランド武士）というのがそもそもそういう一つの社会
ローマ市民のような

ポーランド人（リトアニア人の子孫）に対してひとの土地でとか言い出すのはリトアニアでも武士階級じゃなかった百姓の子孫

16 名前：名無しさん＠３周年 ：2011/12/22(木) 19:35:44.34 ID:m/Qdu0zu
年金の原資は税金じゃない
年金の原資は国民から預かった使ってはならない大事な金だ！！
それを公務員が88兆円弱勝手に使い込んで焦げ付かせ回収の目処が立たず
年金の原資は56兆円しか残っていない。

それを年金の資金が不足するから増税してくださいだと？ふざけるな！！
公務員は勝手に使い込んだ年金の原資88兆円の責任を取れよ！！



17 名前：名無しさん＠３周年 ：2011/12/22(木) 21:04:39.46 ID:m/Qdu0zu
年金の原資88兆円を使って無くした責任は現制度を選んだ国民にあるから
88兆円なくした責任は国民にあると公務員

地勢的に不利だからじゃないか、海がない・中継貿易ができない。

国家が王家という大地主から民族という文化共同体のものに移った以上、
バルト人直系のリトアニア人こそが彼の地のあるじだ。
リトアニア語を捨てた時点でポーランド人の中のリトアニア系は「分家」にすぎないし、
侵略者に加担した裏切り者ってことだ。

1.国家公務員の所得は、彼らの人件費を負担する納税者より50%以上多い。
2.公務員の退職金は、納税者のそれよりもはるかに多い
3.納税者の多くは、ボーナスが減額もしくは不支給、公務員は4.1%増のボーナスを得ている。
4.公務員の年金掛け金は、納税者よりも少なく、支給額は多い、そのために税金が1.3兆円/年使われている。

5.復興には、納税者は「25年間の増税」が課せられた、公務員人件費からは1円も出されていない。

6.民主政権になって、天下りは野放し状態。
7.公務員宿舎や地方合同庁舎の凍結は次々と解除されている。
8.公務員宿舎の75%は、未来永劫立てられ続ける。

西ローマ帝国が農業国なのに対して
東ローマ帝国は貿易国で経済力豊かだった事例から見ても、
発展にはより有利な筈なんだがな>>786

清朝と欧州みたいなウサギと亀みたいな関係なのかも知れんぞ

>>787
バーカ本家筋だよ
リトアニアは有力貴族はどこも本家筋がポーランド語を話すシュラフタになったんだ

リトアニアに残ったのは分家筋の下級貴族か土着のバルト農民
だから現代リトアニアは野蛮

>>789
東ローマ系のビザンツ法の体系は財産権の枠組みがかなりあいまいだから、政府と癒着しない限り大資本が構成できない
いまのロシアやギリシャやブルガリアやルーマニアやウクライナなど、例外なし

�@公務員が羨ましいんだろ→別に、実績出してなく赤字増えているのに業務改善されていないのがおかしい
　　　　　　　　　　　　大赤字出しているのに業務改善意識がない無能さ 余分に税金が投入、徴収されないなら何も言わない

�A公務員の給与は一般企業と比べて・・→何十年も赤字決算で債務超過なのに、黒字決算企業の給与を求めてる

�B民間ではやらねえ赤字部門をやるのが行政→民間もやってます

�C行政の仕事は赤字になるのは当然だし→業務改善する考えを持ったことが無い　マネージメント能力が無い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　一般企業はコスト意識とＣＳ向上は当たり前
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
�D客騙して金詐取するほうが偉いってか？→給与はエンドユーザの満足の報酬といった常識がない

>>790
言語を捨てたら民族から切り離されたことになるんだよ。それが21世紀の常識だ。
今は共和制だろ？そいつらリトアニアに土地持ってるか？王制なのか？
本家ぶったって役割を果たしてないんだから自称でしかないわな。

基本的な質問だけど正教文化圏て西ヨーロッパとどういうとこが違うの？

�E政治家の意見は絶対　　　　　　　　→民間も上長の業務命令は当たり前　業績わるければ落ち度が無くても給与は減る

�F政治家が悪くて俺達悪くない→債務超過で税金投入されるＪＡＬの社員が社長や役員が悪くて俺達悪くない
　　　　　　　　　　　　　　給与を黒字決算企業と一緒にしろといっているのと一緒

�G客・利用者の少ない部門は赤字になる→民間では僻地にわざわざ支店作らずに最寄の支店から対応している
　だから民間ではやらない

�Hそんな簡単に僻地での営業が解決するなら、→仕事量が少なければサービス維持でも経費は少なくて済む
　どこの企業だって田舎でぼろもうけしてるよ　仕事量がすくないのに他と同様に経費が掛かると思っている意識が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マネージメント能力なさすぎ
田舎でぼろもうけなんて、仕事量が少くても利益だすのはわかるけど
ぼろもうけって言っている時点で、利益とは客騙して金詐取する感覚か
仕事量が少ないところでも支店つくってコストかけてしまうマネージメント能力の無さ

>>793
バーカ21世紀のポット出の話じゃねーよ
リトアニアの大公家の時代から続く貴族たちの本家筋はほとんどがポーランド人になったポーランド貴族
現代は貴族制度がないが、これらのリトアニア有力貴族の本家筋の人々はポーランドに忠誠を誓う愛国者たち
ポーランドのために生まれポーランドのために死ぬ
ドイツからポーランドに帰化した貴族たちにもはっきりと愛国ポーランドの傾向がある
これら具体例を挙げようか？

>>793
リトアニア最大最強の貴族の本家はポーランド人だがその御曹司はちゃんと役割を果たしている
知らないだろ？無知のクソが

現代リトアニアはドイツやロシアの民族主義者たちに洗脳された百姓どもの子孫の国に過ぎない
あんなものは法的には正当なリトアニアであっても伝統的に正統なリトアニアではない
下衆の国だ
解体しろ

�I削ればそれだけで大問題になるものがゴロゴロとね

→やる前からどうせ無理とあきらめてしまう引篭りネトウヨと一緒
自分達の出来る部分だけでも改善案として他の成功事例のビジネスモデル参考にしようとか全く考えない使えない人達

毎日定型業務で学校感覚
毎日口を開けて餌を貰う如く仕事を待っているだけの人達
やる事が無い時はネットサーフィンで遊んでいる
給料はお小遣い感覚
何でお小遣い減らされるのといっている子供と一緒

結局、債務超過で税金投入されるＪＡＬの社員が

役員が悪くて俺達悪くない
大赤字でも給与を黒字決算企業と一緒にしろといっているのと一緒

ぶっちゃけルネサンス・大航海(大発見)時代が始まるまでは西欧も東欧も大して変わりないでしょ
なｚそうなるとなぜ中東・北アフリカ諸国はアメリカを発見できなかったか？という問題とほぼ同義なんだよね、>>1の質問は

なぜスレ厨にマジレスとか

>>203
なんでチェコにはハゲが多いの？
男性ホルモン過剰で女もゴリラみたいなんじゃないのか？

実際チェコ女はちょっとゴツい
アルプス山系周辺の女はゴツいからチェコも例外ではない
いっぽう北欧女はゴツいというよりはなんとなく豚っぽい

北欧女性が綺麗ってのも都市伝説に近い迷信だよね
ブロンドは無茶苦茶多いけど、美人か言えば、そうでもない

チェコ女
ttp://www.eurobabeindex.com/sbandoindex/girls/monikas.jpg
ttp://www.eurobabeindex.com/sbandoindex/girls/abigaile.jpg

やっぱりゴリラじゃねえかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なぜ東北は近畿になれなかったか

西欧・・・西側には世界に繋がる広大な太平洋

東欧・・・西には西欧、北は北極圏、東はロシア、南はイスラムに支配された地中海


東欧は外世界に出られないので発展できない
それと、ポーランドやウクライナの様に大国に挟まれて地政学的に不利な国家群や、
バルカン半島やギリシャの様にクロンボレベルの蛮族では発展のしようがない

西欧ってアメリカ西海岸のことだったのかいな。

東欧の北はバルト海とスカンジナビアだな
中近世のギリシャやバルカンが同時代の黒人レベルかどうかは議論もあるか

大国と大国に挟まれた地域が発展するのは難しいね

ロシア、中国、アメリカに囲まれた日本は今後発展する事が難しいな

日本は陸繋がりじゃないだけまだマシでしょ
それに日本はロシア、中国、アメリカに囲まれてるというよりアメリカに囲われているアメリカ陣営の国だし
これが日本が孤立した国家なら発展は難しいだろうけど

>>813
アメリカに内部から国益や資産を吸収されているし、
ロックフェラーやロスチャイルドの玩具にされ、
支那と日本の全面核戦争をやらされたら堪らんｗ

>>814
アメリカからしてみれば富を奪っていったのはむしろ日本のほうだろｗｗ

日本人は汗水垂らして必死で物作りに励んでいた
無能な国民が適当に物を作り、マネーゲームに終始したアメリカとは違う

ケルト・エトルリア・ギリシャ・カルタゴに囲まれたローマは大帝国になったではないか

>>816
だからそれはアメリカという市場があってこそでしょ
アメリカという大量消費市場があって始めて物を輸出する事ができ
それで利潤を得られて技術を発達させる事ができる
仮に日本だけの市場でここまで発展できたのかと

よく先進国扱いされている東ローマ帝国の問題点を洗い出さないとダメだな。
ただ税金を搾り取って反映しているように見せかけてただけじゃないの？
同時代の西欧は一見遅れているようで、
地方は着々と力をつけていたのかもよ。

西ローマ崩壊と同じくらいで東ローマも滅び、
ポリスに戻るのはどうか。

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西欧もローマから中世前期まで余計な回り道をした気がする。
どうやったら文化や技術の水準を落とさずにおれたのか。

>>808
古代〜産業革命前なら
東欧の立地の方が絶対優位な件>科学技術・商業のイスラム圏と隣接

１７世紀までは東欧の方が豊かだったに決まってる

なぜ西欧は東欧になれなかったのか

>>824
けどイタリアやフランスと違い、東欧には古くから続く都市がほとんど無い。
一度文明が崩壊したんでは？

（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

↓ポーランドの都市について

>>826
ローマ帝国の領土になってなかったからじゃないの。
だから都市が築かれるのが少し遅れたというだけでしょ。
ローマ帝国の時代に建てられたブダペストなんかは古くから続いてるし。
とは言え、そうじゃないクラクフやプラハやキエフなんかはそれなりに古いと思うけど。
後、バルカン半島にはローマ帝国以前からあるような古い都市がかなりたくさん残ってるよ。

ギリシャ以外で古い都市ってあったっけ？

>>830
ベオグラード、イリジャ、ソフィア、ソゾポル・・・・etc。
古代ギリシャに近いせいか、結構古くからの都市が残ってるんだよね。

しかし、どの都市も古代と名前が変わっているのが気にかかる。

名前変わっててもいいならなんでもありだろ。古代から住みやすいとこなんて決まってるんだし

>>832
それはスラヴ化の影響だね。ビザンツ帝国の支配力が弱まり、
バルカン半島にスラヴ人が侵入するにつれスラヴ語の呼び方に変わっていったらしい。
後は、オスマン帝国の支配で名前が変わった例もある。
ソゾポルなんかはもうちょっと前から名前が変わってたらしいけど。

>>833
名前が変わったって街が滅んだ訳でもないんだから別に良いでしょ。
イスタンブールの歴史を語る時、オスマン帝国が征服する前の、
コンスタンティノープルやビザンティウムの時から語るのはおかしいことじゃないし。

>>829 >>832
古代ギリシャ・ローマ文明の外ではポーランドのカリシュは古いよね。
古代ローマのプトレマイオスがこの町のことを書いてるが、当時のラテン語名はカリシアだから名前変わってない。
プシェヴォルスク文化の街だから住民は今のポーランド人の先祖（ゲルマン・スラヴ・ケルトの混合）だし。

名前の変わっていない、イタリアやフランスは割と安定してたのかね？

イタリアやフランスだって名前かわっとるよ……
ルテティア、コロニア・アグリッピナ、トロサ、ブルディカラ、ルグヌドゥム、ティキヌム、メディオラヌム……etc
名前が一致しないから対象外にするのは感心しない態度だなあ

有名どころでは古戦場のアレシアも。あそこは都市として一回放棄されてるんだっけ？

メディオラヌム→ミラノは「名前変わった」と言えるかどうか。

>>837
ルテティアは古代にパリシオルムに変わっているから、
本当に中世以降に変わったのはティキヌムだけでは。

名前が変わったというより訛っただけだろ

http://same.ula.cc/test/r.so/awabi.2ch.net/whis/1284318398/l10?guid=ON
ここでもでてるが、
世間一般の「東ローマ＝先進的」のイメージは過大評価かもね。

>>842
いや、でもコンスタンティノープルの繁栄ぶりを見る限り後進国ではなかったでしょ。
ビザンツ帝国は長いから時期にもよるけど当時のヨーロッパの中では基本的に先進国だったほう。

首都以外は？

ユスティニアヌス時代に西でなく北に進出し、
バルカン北部をキリスト教化して
その後は自主解散してバルカン・アナトリアポリス同盟とエジプト王国に戻る
のが最良。

>>844
時代にもよるけどビザンツ帝国は基本的に中央集権的だったから、
コンスタンティノープルに政治や経済がほとんど集まるような感じだったね。
でも、首都以外でもアドリアノープルやテッサロニキなどそれなりに栄えてる都市もあったよ。
コンスタンティノープルの繁栄に比べると微妙に見えなくもないけど。

中世ヨーロッパが東も西も微妙なのはユスティニアヌスのせい。
コイツは何をやりたかったの？

ニコラ・テスラやアタナソフとか
東欧で優秀な人はみんなアメリカへ行ってしまう。

逆に、10世紀ごろの西欧世界なんて１〜２万人の都市が10個程度とか、そういうレベルだろう。
５万人を超える都市がでてくるのは13世紀になってからだ（ベネチア・ミラノ・フィレンツェ・パリ・ロンドン）。

>>847
結局彼はローマ帝国としての誇りを捨て切れなかっただけなんだと思う。
領土はかなり広げたけど余計な国力を消耗させただけとも言える。
良くも悪くもビザンツ帝国史における彼の影響がとても大きいのは確かだけどね。
政治面だけでなく文化面や経済面などでも。
個人的には、ユスティニアヌス1世に対するプロコピオスの態度が面白いと思う。

「なんでイタリアの有名都市は北に集中してるの？」とか
「なんでルネサンスってこんなに遅いの？」
とか誰しも考えるが、どちらもユスティニアヌスのイタリア征服戦争のせいなんだろうな。
ユスティニアヌスさえいなければ、もう少しスムーズに古代から近世に移行できたはず。

ユスティニアヌスが国力消費したからスラブ人に蹂躙されたのと違うか？

>>852
スラヴ人はユスティニアヌス1世の時代にはすでに少しビザンツ帝国と接触し始めてたからね。
基本的にローマ帝国の復活にしか興味がなかったと思われるユスティニアヌス1世にとっては、
スラヴ人の侵入よりもイタリアなどへの遠征のほうが優先順位は上だったんだろうね。
それがバルカン半島のスラヴ化を招くはめになってしまったと言えなくもない。

バルカン半島のスラヴ化は主に言語的なもの。
文化的に見たら逆にバルカン半島のスラヴ人がビザンツ化して南スラヴの文化を形作ったとも言える。
クロアチア人やセルビア人はいまのポーランドや東ドイツから来た人々なのに、
これら北方に住むいわゆる西スラヴの諸部族とはもはや文化がだいぶ異なる。
カトリックのクロアチア人でさえも発想はビザンツ的。

ユスティニアヌスは論外としても、
それ以前のローマ人も
トラキアやダキアの言語を消すなど、
賞賛できるようなもんじゃない。

>>854
9世紀頃からビザンツ帝国は国力を回復しバルカン半島への影響力を強めるようになったからね。
バルカン半島のスラヴ人がオーソドックスを受け入れるようになったのも大体この時期からだし。
ユスティニアヌス1世以後、バルカン半島ではスラヴ化が少しずつ進行しビザンツ帝国の支配が、
徐々に及ばなくなっていったけど、9世紀に入ると再び影響力を取り戻すようになったという訳だ。

そもそもそれ以前の時代は本当にビザンツ帝国の支配がバルカンの北部まで広く及んでいたのか疑問だ。
スラヴ諸部族も戦争して当地を支配したわけではなく、なんとなくという感じで南下してきた。

>>857
ユスティニアヌス1世以前のバルカン半島にもフン族など異民族が何度か侵入してきてるね。
まぁ、彼らはすぐに西ローマ帝国のほうへと移動したから良かったけど。
僕はこの時代のローマ帝国はあまり良く知らないんだけど、
あっさり異民族の侵入を許してるところを見るに、
そこまで強固な支配だったという訳でもなかったのかな。

現代的な意味の、国境線とその内側の主権がきちんと確定した領域国家じゃないからね
あちこちに町や村をつくってごく大雑把に適当に版図が決まっていた。
大きな川や険しい山脈があればそれが国境線になるが、んなもんない。
当時は国境での入国管理なんて概念自体がない。
そもそもスラヴ人はチェルノレス文化時代何千年ものほほんとやってきた農耕民が基層でそこにスキタイなどが混じって少し戦争を覚えた程度だから、
土地の地味が豊かなところでそこに戦闘的な部族がいなければ、みんなのほほんとやってきてのほほんと村作ってのほほんと農業やって、
気候が悪くて収穫が少ないときだけ他国へ行って山賊やったりクロアチア人のように海賊やったり。

スラヴ語圏の民族で真の意味で凶暴化したのは17世紀以降のロシア人だけ。

>>859
確かにそうだね。前近代はそもそも国境線なんて曖昧なものだったし。
それに、ユスティニアヌス1世以前のローマ帝国はまさに衰退期で混乱期だったから、
異民族の侵入が簡単に進行したとしても不思議ではない。ユスティニアヌス1世の頃も、
基本的には西のほうばかり目を向けてたからバルカン半島は手薄にならざるを得なかったし。

>>860
何を持って凶暴と呼んでるのか知らないけど、別にロシア以外のスラヴ人国家だって、
時代が下ってそれなりに社会が発達するようになれば普通に戦争もそれなりに行なってる。
何もロシアだけに限った話ではないでしょ。近代に大国になったからロシアが目立つだけで。

イデオロギーを最大の理由として戦争するところかな。
東方正教だったり、マルクス・レーニン主義だったり。
他のスラヴ諸民族にはそこまでの攻撃性はない。

>>862
19世紀から20世紀におけるバルカン半島のスラヴ人国家のナショナリズム旺盛な民族紛争は、
イデオロギーを最大の理由とした戦争と言えるでしょ。後、イデオロギーかどうかは微妙だけど、
ポーランドとかだって最盛期は普通に戦争たくさんしてた。ロシア動乱に対する介入なんかは、
ジグムント3世のカトリック的なイデオロギーが背景にあったとも言えるしね。ロシアだけではないよ。

>>859
そもそも国境線をきっちり調べるのなんて気球や飛行機や写真で上空から尾根や等高線を調べたり出来るようになってから。
国内でも険しい山奥とか、離島とか、往来するのも一苦労なところを実効支配するのなんて自動車が出てこないと無理。
そこまでコスト掛けて国境決めたり政府に従わせるくらいなら反乱や内通しない限り放置しておいたほうが安上がり。

・過去の栄光にこだわらない潔さ
・新しい領土を開拓するチャレンジ精神
・他の文化の存在を認める懐の深さ
・スラブ人他、他民族の言葉にも表記法を作るような心意気
・帝国を自主的に解散できるような男気


どれもユスティニアヌスからは程遠いな。

>>863
その辺はだいぶ誤解があると思うが。
バルカン紛争は部族同士の単なる政治・経済の利権争い。
ポーランドの戦争はロシア動乱期はリューリク朝でガチガチになった利権構造を打破しようとしたロシアの民主反乱軍への支援→コモンウェルス的な国家連合が主目的。
これは本来ロシア側（モスクワ大公国のボヤーレや農民たち）が求めてきたこと。
ジグムント3世がその性格をカトリック支配のイデオロギー戦争に変えようとしたが、それにはポーランド議会が強硬に反対し、
ついにはモスクワ市内に治安維持の守備隊だけ残して遠征軍全体を引き揚げる。
対トルコ戦争はイデオロギー戦争に当たるがこれはポーランドが始めた戦争じゃなくイスラム側による侵略に対する防衛戦争で、
トルコは欧州を支配しようとしたがポーランドはトルコを支配しようとはしていない。

>>866
バルカン紛争を単なる部族同士の争いと見るのは無理があるでしょ。
ナショナリズムが激化したことによる戦争と見るのが普通だと思うんだけど。
確かに、そこに政治的経済的利権が絡む場合も多いけど、
ナショナリズムという大きなイデオロギーに踊らされた部分もかなり大きい。
そうでなければバルカン戦争や第1次世界大戦でのバルカン諸国の行動は説明つかない。

まぁ、確かにポーランドのロシアへの介入に関しては確かに議会とジグムント3世だけが、
カトリック的なイデオロギーに変えようとしただけでそれが主流な動きではなかったね。
とは言え、一応そういう動きがポーランドにもなかった訳ではないよということを言いたかっただけ。
ポーランドはあまり宗教的なイデオロギーによる戦争は少ないかも知れないね。

宗教イデオロギーによる例として挙げるんだったらフス戦争とかのほうがふさわしかったかな。
あれはスラヴ人だし、明らかに宗教的なイデオロギーによる戦争と言えるからね。

東スラブ≒スラブ化したスキタイ？

トライバリズムっていうのはイデオロギーなのか？まあイデオロギーと言えないこともないが。
それよりトライバリズムの原因の段階でたんなる集団意識を超えて宗教的道徳心が絡んできた方がこわい。
不合理を、屁理屈を用いて合理化することだから。
ある命題が真だと信じ切って疑わない態度がイデオロギーを生むからな。

ポーランドは議会がジグムント3世のイデオロギーを拒否。
あのときの議会の代表が首相と大元帥を兼ねていた名将ジュウキェフスキ。
この人は武将としても優れていたが、その穏健な政治思想がいいね。

東スラヴ人のコロチン文化やペンコヴォ文化だけでなく、
西の原スラヴ文化として成立したプラハ文化やコルチャク文化もキエフ文化（原スラブがスキタイを吸収して成立した文化）を継いでいる。
このキエフ文化が後の中世スラヴ人として歴史の記録に登場する言語集団成立の基層となった文化。
また、上の四つの文化群はすべてゴート人のチェルニァコフ文化の影響も受けている。
キエフ文化時代にゴート人と相当深く接触していた事実が窺える。

>>869
バルカン半島での対立ならトライバリズムというよりナショナリズムと言ったほうが近いでしょ。
単に同じ民族が一緒になるというだけでなく、国家的な膨張なんかも視野に入れてるからね。
しかも、バルカン半島のナショナリズムには宗教も普通に絡んでるし。イデオロギーと言えるよ。

>>870
そもそもポーランド・リトアニア共和国は伝統的に多民族国家で多元主義的な国だからね。
ジグムント3世はカトリックイデオロギーを展開しようとしてたけど当時国内には、
カトリック以外の宗教も多く存在してた訳だし。ジュウキェフスキみたいなタイプが、
この頃のポーランド・リトアニア共和国には決して少なくなかった。

中欧・東欧はアッティラのような宗教的には中立な独裁者でなければ
宗教対立を押さえつけて秩序を確立するのは困難なのではないか。

ポーランドとリトアニアの国家連合は独裁でなく、有権者が士族・僧侶・一部平民という制限ながら民主主義という形態を発展させることで何百年も繁栄したわけだが。
まあ自由拒否権という、はじめはよかれと思って定めた制度がのちになってポーランド滅亡を目論む他国に利用されて最後は国家滅亡するわけだが、いずれにせよこの国家連合は政治学研究や哲学研究の観点からも注目に値する

たとえば、意外と知られていないが、いまのアメリカ合衆国の上院にも自由拒否権の制度があって、時々発動されている
去年の財政赤字上限引き上げの騒動のときもいちど出て法案審議が全部やりなおしになっていた
自由拒否権（リヴェルム・ヴェト）は大昔に廃れた制度ではない

宗教にいたってはポ・リ国家連合では、結果的に信教の自由を制限する結果になる可能性が考えられる新法が制定されたとき、
信教の自由を守れと訴える貴族が主導する大反乱さえ起きている（ルボミルスキの乱）

この新法は近代化に伴う人的・物的資本集中の必要から本来は中央政府の行政権を拡大し地方分権を縮小する意図で制定されたものだったが、
この中央政府の権限拡大と地方の権限縮小が結果的に信教の自由をおびやかしカトリック独裁が行われる可能性があると指摘された
結局として国の法制度としてはカトリック化を強制するような事態はまったく起きなかったわけだが、そうなるんじゃないかという懸念から大反乱が起きるような自由な風土があった
あの時代にこういう考えのあったおもしろい国

×リヴェルム・ヴェト
○リベルム・ヴェト

しかも大反乱（ロコシュ＝強訴）が制度として合法とされていたからな

×ルボミルスキの乱
○ゼブジドフスキの乱

東欧って分権過ぎたポーランドも集権過ぎたロシアも近代に入ってからずっと後進的で発展に失敗しているから発展自体が無謀だったのかね？

ポーランドは明治維新に似た大改革を開始した直後に周辺国に潰されて国家が滅亡しているから近代で後進的だったのはポーランド自身の内部的な要因のせいとは言えない。
1791年の「5月3日憲法」のこと。

しかし、ロシア帝国のうちの諸国家のなかではポーランドは最も進んだ工業先進国だったというのもまた事実。
分割された３地域同士で経済発展の競争をしていた。
ロシア帝国内のポーランドではウッチ市でユダヤ金融とキリスト教産業経営者が繊維産業を起こし東のマンチェスターと呼ばれた。

西武池袋線の桜台駅にある街灯の支柱は西武線の初期時代に使用されていた外国製レールを転用したものだが、なんとポーランド製。
当時はプロイセン王国に属していた街の製鉄所「王立製鉄所」（Huta Krolewska）で作られている。
刻印はドイツ語でなくポーランド語。この製鉄所は王立とついているがポーランド人の産業経営者が経営していた。

なお、ロシアのシベリア鉄道の鉄橋はほとんどすべてがポーランド製。
レールの初期はすべてポーランド製だった。

５月３日憲法か？
明治維新よりもはるかに先進的だよ
現代まで含めて人類史上最も先進的な憲法だ

>>880
国の維持に失敗している時点で発展に失敗なの。

潰されたことは失敗と同じなのか？
たとえば日本はプラザ合意によって潰されたが日本の戦後発展は失敗なのか？

＜わいせつ警官＞女子大生に抱きついた２５歳容疑者逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111121-00000064-mai-soci
　女子大生に抱きついて胸を触ったなどとして、
兵庫県警灘署は２１日、同県警美方署地域課巡査、
田中佑樹容疑者（２５）＝同県朝来市和田山町林垣
＝を強制わいせつ容疑で現行犯逮捕した。容疑を認めているという。

　容疑は、同日午前９時５０分ごろ、神戸市灘区赤松町１の路上で、
同区の女子大生（２１）に背後から近づき、胸などを触ったとされる。
２人に面識はないといい、灘署は動機や現場にいた理由などを追及している。

　灘署によると、田中容疑者は女子大生が大声を出したため逃走。
近くでゴミ収集中だった神戸市職員２人が追跡し、
約２４０メートル南東のマンション外階段の下に隠れているのを見つけて取り押さえた。

　美方署によると、田中容疑者は１９日から３連休を取り、
「友人の結婚式で神戸に行く」と説明していたという。

「公務員が国を滅ぼす実例」

日本の国家公務員の平均年収は６６２．７万円、地方公務員の平均年収は７２８．２万円、
準公務員の独立行政法人職員の平均年収は７３２．６万円
ドイツ ３５５万円、イギリス ４１０万円、カナダ ３２０万円、フランス ３１０万円、アメリカ ３４０万円

公務員の給料をアメリカ並みにするだけで毎年１０兆円以上１０年で１００兆も節約できる
楽天の三木谷が言うには業務の合理化効率化ＩＣＴ化で今の半数の公務員で日本の運営が可能
(中略）

財政破綻した夕張市は市職員の平均年収が４００万弱だけど市も住民の生活も何も問題はおきてない　←重要
全国の自治体がすぐに夕張市と同じになるべき　（後略）

官僚ОＢ２万数千人の天下り・渡りし放題の高額な給与や高額な退職金数千万円は公務員人件費予算計上ではなく

謝金と言う名目の予算で税金支出している事実をほとんどの国民は知らない。

又、非常勤公務員人件費を、公務員人件費で予算計上せずに、物件費として予算計上して
著しく本当の公務員人件費を少なく見せ掛けている事実をほとんどの国民は知らない

デフレ下で公務員叩きして緊縮財政して何がしたいのかなあ・・・

やっぱりポリスの方が良かった。
イタリアに先駆けてルネサンス起こせるな。

>>882
いやそれはお前の中だけでの話だと思う

若林亜紀「発表しなきゃいけないちゃんとした役員の他に、『隠れ天下り』と言いまして常任参与とか顧問という形でお金を払ってる人が何人もいるんですね。」
若林「常任参与というのは経企庁・・・内閣府からの天下りなんですけれども、それが年収１６００万円でお二人」
一同「ええっ！？」
Ａ「役員でもなんでもないんだよね、この人ね」
若林「はい。それから・・・」
Ｂ「え、それ『謝金』という名目で出てるんですか？人件費？謝金？」
若林「謝金です。」
Ｃ「１６００万円おっ・・お礼で払って謝金ですかっ？！」
Ａ「謝金です」
元官僚 岸博幸「よく政府の調査とかメディアが調査する場合、“あんたの法人に職員の天下り何人いますか？”って聞くんですね。」
岸博幸「でもこういう形だと職員に入らない」
大竹まこと「入らない．．．」
岸博幸「人件費に入ってないから、申告しなくていいんです。」
Ｄ「まあ謝金ですね。そういうごまかしがものすごい」

西になかったから

大西洋に面してないから

アラブ・イスラム勢力と近隣だったから

なったじゃん。一部は。
冷戦時代に東欧扱いで、いまはＥＵに入って西欧世界に復帰。

これはボルシェビキつまりロシア革命のあとに作られたソ連の政府の要人ですね。
なんとか委員会に占めるユダヤ人の割合です。
人民委員会７７％、軍事委員会７６％、外務委員会８１％、財務委員会８０％。
ということでほとんど全部ユダヤ人なんですソ連の幹部というのは。
ソビエト連邦というのはユダヤ人の国家なんです。
つまりシベリアであんだけひどいことをしたというのはロシア人じゃないんです。
ロシアのユダヤ人がやったことなんです。
ここを勘違いしないでください。
http://www.youtube.com/watch?v=6em75IUjTHs

>>893
なんでそれが不利になるのかもわからん。

>>895
上がユダヤ人でも現場のレイパーたちはロスケだろ

西欧に較べて東欧はＢ型(モンゴル)が多いからだろ。
もっと減らせば西欧に近づく。
ただ西欧自体が移民受け入れまくって、Ｏ型Ｂ型大増加で、ローマやギリシャ
みたくなっちまうだろうな。

とりあえずエマニュエル・ウォーラーステインの「近代世界システム」を読むといいよ。

魔女裁判があまり盛り上がらなかったから

Poland can't into space :(

海路のスピードに勝てなかったから
終了



じゃだめだよね

スラヴ人は劣等人種だから

>>900
イギリスも盛り上がらなかったけど、そこは華麗にスルー

やっぱり東にあったからでは。

東欧はアジアと変わらないイメージ

EUは文明圏が違う地域を取り込んでしまった段階で先が見えていた。

>>907
まだ取り込んでない。
異質な文明圏はルーマニアとブルガリアとギリシャとキプロスぐらいか。正教会主体の国々だからな。

>>906
正教圏はアジアだ
ポーランド人はみなそう言ってる

東ローマ帝国がもう少し長く存続していたら、状況は変わっていたのかどうか気になる。

東方正教会が統一されていたので、西方教会と教理の話がしやすいので、
シスマの終結が早まったかもしれない

現実の歴史でシスマが本格的に解決に向かったのは、なんとヨハネ・パウロ2世から

東に位置したからでFA

>>910
ミストラスが首都になったりとかな。

佐藤優がどこかで
カトリックとプロテスタントは契約したことは守るけど
東方正教は身内びいきで契約を捻じ曲げることがよくあって
それで東方のほうが発展しないって書いてた

魔女借りなどしたくせに善人面する偽善の西欧には虫唾が走る。
飾り立てずに欲望丸出しの東欧の方が正直でよろしい。

いやもしかしてミストラスを首都とした新生東ローマ帝国見たいのがあったら
非常に西欧色の強い国家になっていた可能性も・・・

東欧はソ連崩壊後に西欧に組せず
東欧連合でも作ってりゃ
それなりの存在感を世界に放ってたかもしれないのにね
今はEUに組み込まれてドイツとかのいいカモ
EUに組み込まれてないところは孤独にバラバラの貧乏国
これなら東欧連合で結託したほうがマシだったんじゃないかな？

あげ

http://ameblo.jp/j-blues/entry-11697258460.html
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http://ameblo.jp/j-blues/entry-11697247706.html
http://ameblo.jp/j-blues/entry-11697250744.html
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http://ameblo.jp/j-blues/entry-11697244983.html
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http://ameblo.jp/j-blues/entry-11697240858.html
東欧の男性です。

キリスト教はあったけどローマ法の伝統は希薄だから契約社会に移行できなかったのでは？

トンデモ説だがモンゴル・トルコ・アラブの旧遊牧勢力支配では近代化遅れたとあった

正教圏では私的契約の概念がない。

カトリック・プロテスタント圏が西欧｜正教・イスラム圏が東欧

この擦れたカオスを歌にコメット〜☆

やはりウクライナが東西欧州の境目。
今後も永遠に揉め続けるだろう。

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ウクライナとかポーランドと日本って立ち位置が似ている
アジア的でもないし西洋的でもない
いずれ日本がウクライナ化ポーランド化しないか心配

>>926
は？日本に比べたらウクライナポーランドはずっと西洋的だろ
西洋なんだから
日本は中国文化を土台に欧米の文化取り入れたんだから全然ちげえよ

>>927
当の西洋からは西洋とは認められてない訳ですが

>>926
ポーランドは知らないけど
> ウクライナと立ち位置が似ているのは
イラクとかタイとか黄河とかそういう平原大河流域だろう

>>927
でも文化的には西洋、日本はアジア
その時点で全く違う

日本はどっちかといえば、アジアというよりオセアニア文化

はぁ？

ポーランドはコテコテの西欧
ロシアがちょっかい掛けて政治的に支配されたことが近現代に２度あっただけ
それを言えばフィンランドもロシア帝国の一部だったわけで

西欧と東欧の境は文化的にはウクライナ
西ウクライナと東ウクライナは別民族と言ってもよい程異なる（言語さえ違う）

ポーランドはY-DNAの遺伝子的には完全に東欧（R1aが卓越）だが、
宗教や文化など社会科学的にはむしろ西欧。

>>931
どこらへんが？

931ではないが、日本は歴史的に中華の冊封に服していないし、
海洋文明国家として太平洋方面からの影響を無視できないというのは、よく言われていることだよ。
実際今日も典型的なことが起きたけど、某大陸国家群とはすこぶる相性が悪いが、
太平洋諸国とは親和的にやっている。

ま、それはおいといて、ベラルーシも場合によっては西欧側に転ぶこともあるかもね。
ソ連崩壊からルカシェンコ台頭まではそういう流れだったし、今回のウクライナ騒動でも、
どさくさに紛れてベラルーシの旗も振られている。

失礼。ベラルーシの旗というのは、独立後ルカシェンコに禁止されるまで数年間使われていた、
白、赤、白の、オーストリアの配色(赤白赤)を逆さにしたような国旗のことね。

西ウクライナとベラルーシは宗教的には東欧
宗教も文化の一部だから、西欧・東欧という文化区分では微妙
西と東の間の緩衝地帯と言えるかもしれない

ウクライナ、ベラルーシともに共産時代が長かったので、今は無宗教が多いけどね。
ベラルーシは正教、カトリックのクリスマスやイースターがどちらもに国民の祝日になっている。
ただし、礼拝については正教ならロシア語、カトリックならポーランド語ですることが多い。
対してウクライナは独自の正教、カトリックを持っていて、より独自の民族意識が強い。

ウクライナのカトリック（東方典礼カトリック）は対抗宗教改革時代のポーランドによってもたらされたものだが

ベラルーシもウクライナも、もう少し時代は前になるがリトアニアも、カトリック化は全てポーランドが関わっている。

ポーランドはカトリックだけど
俺的には東欧の印象

ドイツが目立ちすぎてヨーロッパの中央の印象を与えてしまうし、スラヴ語派だし、ソ連に支配されていた時期が長かったからな
昨年ドイツとポーランドを旅行したが、ポーランド中部はフランスかイタリアに近い感じ、北部はスウェーデンに近い感じ

とりあえず鉄のカーテンを基準にして東欧と西欧分けてるんなら典型的な論点の先取りだぞ
チェコスロバキアは特に

フィンランド、バルト海、ポーランド、スロバキア、オーストリア、スロベニアのそれぞれの東端に線を引くとそこが西欧と東欧の境。

ハンガリーとクロアチアは東欧。

オストプロイセン、シュレジエン、ベーメン、オーストリア、クラインが西欧の東端だな。

946は以後無視

ドイツは西欧ではない。東欧である。
ポーランドは東欧ではない。西欧である。地理的ねじれ現象

コペルニクスとニーチェはポーランド人ﾆﾀﾞ

ポーランドがロシア帝国に占領されなければ、イメージ的に今頃フィンランドみたいな裕福な先進国になってたのか

ロシアの薫陶を受けなければ、今でもダッタン的混沌を抜け出せなかったろうな。

>>950
フィンランドもロシア帝国に占領されてたぞ。

>>950
ロシア帝国は先進的でいい国だった。
ソ連は…

フィンランドよりは工業化が進んでいただろう＜ポーランド

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　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　　　←独立行政法人に移籍した公務員
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　＼　　　 ヽノ　/ 　　 　 国からお金を出してもらわないとやってけませェ〜ん
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>>945
東欧と西欧を区別してるものは結局は建築物なの？

>>8
何いってんの
イスラムの影響を受けたビザンツ帝国の方が先進国だったよ
当時のフランク王国なんて超後進国だったじゃん
ルネサンスに入ってようやく西欧が東欧を抜いた
アリストテレス哲学が逆輸入という形でイスラム→東欧→西欧に流れこんできた

>>956
おそらくトルコに支配されなかった部分と思われ

>>956
トルコに支配されてないと西欧になるのなら、
ロシアもポーランドもバルト三国も西欧になるぞ。

>>959
>>958

ポーランドは普通に西欧だな。
バルト三国もそうだろう。

ロシアはほれ、タタールのくびきがあったから東欧。
オスマン帝国と同じ系統のキプチャク汗国に支配されていた。
ポーランドはタタールの侵入に悩まされたが一度も屈しなかった。

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ポーランドも普通に東欧だろ
モンゴル軍にレグニツァで惨敗してヴロツワフなど諸都市が征服蹂躙されてるし
西欧というのはイギリスやフランスやオランダのようにアジア系民族に侵略や占領を受けたエリアが一瞬たりともない国々

ハンガリーもアジア系民族だから
もちろん東欧ってことで良いね。

アッティラはアジア人じゃないのか。

アヴァール人はフランスまで蹂躙しているが

>>1-966
https://twitter.com/99999999999INFO

　
西欧と違って
自然国境が無かったから
大西洋にアクセスできなかったから

>>964
ハンガリーは
ハン（フン族）ガリー（フランス先住民）だから

因みに
フィンランドは、フン族の国と言う意味

サルマタイ人はイングランドやフランスまで雄飛している（アラン人）
ポーランド王国初期の有力者の多くもサルマタイ人かのう？

サルマタイ人はスペインにも雄飛して短期間だが王国を持っている。
ポーランド王国はイングランド遠征をするデンマークに配下の騎兵を
貸しているが、あれはサルマタイ騎士かのう？
もともと重装騎兵というのはサルマタイからヨーロッパにもたらされたもの。

>>969
明らかな俗説

ハンガリーの綴りはHungaryであり
ガリア（Gallia）とは音が違う
通説ではテュルク語の「十本の矢」がハンガリーの語源とされている
（初期ハンガリーがマジャル・ハザールの１０部族連合であったことに由来）

また、フィンランドのフィン（Fin）はヘロドトスの記述したフェンニ人が由来であるとするのが一般的

むしろポーランドは何故西欧になれなかったのか
制度的にあの時代の西欧より進んでいた感があるのに

17世紀以降戦争が多く工業への資本投下が難しかったからだろう
17世紀半ばのヤン3世王は自分の個人的資金で馬車メーカーを設立してるほどなんだが、
そういった動きは国内全体へ広げることができなかった

>>957
東ローマ以外の東欧は？

イベリア以外の西欧（北欧・南欧含む沿岸地域）は近世にはユダヤ人にとって住みやすい地域になっっていったが、
東欧（ドイツ・中欧〜ロシア）は20世紀半ばまでイスラム圏より住みにくい地域だった
イスラム教徒からのユダヤ人迫害もあったが、WW2終結まではスラブ人やドイツ人の方が
アラブ人やトルコ人よりまだ怖い世界一の排他性。今は中東イスラム圏の方がキツいけど