ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史〜その2〜

その名の通りラテンアメカ・中南米諸国の歴史について語るスレです。

前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1296739671/

前スレ1000いく前に落ちたね。
とりあえず>>1乙。

◆白人がいるのが、おかしい！
泥棒が居座って国を造ってる。

(￣∀￣)

>>3
その白人も大多数は混血してると思うけどね。大体、そんな数100年も前のことを、
今更あげつらねて白人に出て行けと言っても非現実的だと思うしね。

インディオの遠い祖先のことを考えると、たぶんシベリアでデニソワ人を駆逐してんだよね。
時間がかかったけど、因果応報ということで。

ペルー・チリは今後の経済発展の期待大。
コロンビアも後を続く。
ボリビアはまだまだかな。

>>4
ただ残念ながらかなり近年まで政治・経済が白人に牛耳られていた事は確かだ。
先住民系が政治分野で活躍する事は彼らの地位向上には重要だった。
白人の大部分が混血したとはいえ、アマゾンでは緊張関係が続いている地域も結構ある。
白人に出て行けとまでは言わないまでも、白人にこれ以上侵食されたくない地域はある。
白人の国ではなく、アジアやアフリカの国の中にも狩猟先住民から見て、
自国を泥棒が居座って国を造っているように見える国は多い。
彼らはブラジルとか、ベネズエラ、フィリピン、インドネシアといった国民国家に帰属しているのではない。
この部族、土地に帰属意識があるのだ。国民国家への帰属意識があるのは白人をはじめとする都市民だ。
これは狩猟民族からは奪うだけだった。先住民は別にどこの国にも帰属していないし、軍隊や警察が守ってくれるとも思わない。
狩猟民にはそんなシステムはいらないのだが、都市民にはいるらしい。
ある日突然、勝手にここが中国だの、ペルーだのと言われて迷惑している民族は多いんだ。
民族境界線と国境線は必ずしも一致しない。むしろ民族境界から見れば今の国境線はメチャメチャだ。

>>7
まぁ、そうかもね。とは言え、アメリカ大陸の先住民もほとんどが、
長い歴史上ですでに近代的国民意識を持ってると思うけど。でも、
ブラジルとかだと未だにほぼ孤立した状態で過ごしてる先住民が、
アマゾンとかに多少はいるらしいからね。そもそも先住民同士でも、
そういう争いはあったから一概に白人だけを悪玉に仕上げるのは、
あまり好きじゃないんだけど（それに先住民だって3万年以上前に、
遡ればアメリカ大陸にはいなかった訳だからどっちが先に来たかの、
違いでしかない気もする）、現実問題として人種階層がこの地域で、
長い間根強かったのも事実だしね。まぁ、ブラジルとかはしばしば、
人種差別が比較的少ないと言われるしメキシコとかじゃ早い段階で、
先住民的要素の強い混血の大統領も出てるけど。後、中南米とは、
関係ないけど個人的に民族の境界線と国境線を一致させるべきとは、
思わないなぁ。そもそも民族境界線自体が極めて曖昧だし、その上、
バルカン半島とかじゃそういう曖昧なのをもとに国境を作ろうとして、
グダグダになってたからね。民族境界線と国境線は別でもそんなに、
構わない気がする。その民族が国内で問題なく過ごせるかのほうが、
重要でしょ。まぁ、そう言われて納得しないのがナショナリズムだけど。

オツガイ長文うぜーよ死ねバカ

どんだけ小さいモニターで2chやってんだよ…
すげー読みづらい

前スレ落ちたのか　ま過疎スレたからねえ

ウイグルガー、チベットガー、パレスチナガーとよく言われるが、中国・イスラエルがやっている事は
第三世界の先住民地区では特別な事ではないんだ。
戦後、アジア・アフリカが独立した時には戦前これを支持した日本人も含めて良い時代が来ると思ったに違いない。
しかし、独立や白人植民者の撤退は元の王制時代に戻る事を意味しない。
第三世界の開発・近代化には多かれ少なかれ、19世紀後半の北米のランドラッシュのような先住民駆逐の意味合いが含まれている。
独立後のフィリピン、マレーシア、インドネシア、ミャンマー、バングラデシュ、スーダン、モロッコは何をしてきたか？
先住民から見ればこの独立は裏切りだろう。現地の指導者が欧米と対立しても、裏では経済的に欧米と結託しているかも知れない。
スペイン侵略後の中南米の歴史とは、英国囲い込み運動の世界化の歴史であった。

やはり過疎だなｗ

>>13
前はそれなりに流行ってたのになんで過疎ったんだろうね？
とりあえず、関連スレ的なのを下に貼っとく。

なぜメキシコはアメリカになれなかったか
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1304888012/
なぜブラジルはあめりかになれなかったか
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1304888012/

間違えたorz。

なぜブラジルはアメリカになれなかったか
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1298698848/

ブラジルはアメリカにこれからなるかもしれないけどね

アメリカの隆盛前は今のブラジルみたいな印象だったことだろう。

中南米を論じる時に人種・混血の問題は避けて通れない。
そのあたりの議論をすると「ここはスレチ」という意見が必ず出る。
このあたりが盛り上がりに欠けてきた理由のひとつ。

>>17
別にスレチではないと思うけど、そういう話すると遺伝子がどうこうとか、
そういう話に発展していき、段々歴史と関係なくなってくるからスレチと、
言う人がいるのかな。まぁでも別に人種とか混血の話もして良いと思う。

>>18
ヒント：ノルマンコン・クエストスレ

「歴史と関係なくなってくるから」じゃなく、テーマ（中南米）と関係がなくなってくるから。
あっちじゃクソコテ2匹がスレ違いのレスを煽っているし。ここのスレが奴らと同類でない保障なし。

本当に中南米地域を対象としている遺伝子研究なら重要（先史等）。

×「ノルマンコン・クエスト」→○「ノルマン・コンクエスト」

×「ここのスレが奴らと」→○「ここのスレのコテが奴らと」

>>19
ふ〜ん、あそこのスレそんな荒れてるんだ。
ちゃんと読んでないから知らなかったよ。

混血中心の南米人のＹ遺伝子は、ほとんどがイベリア半島もしくは
イタリア半島なのでインドヨーロッパ語族というよりヨーロッパ先住民の
バスク系、つまりクロマニョン系ということになる。

>>23
またまたいい加減なこと言うなよ。
バスクは大半がR1bで印欧語族そのものの遺伝子だ。
クロマニヨン人はたぶんＩ遺伝子だろうけど、
バスク人男性でＩ遺伝子の比率は10％以下だぞ。

>>24
バスク人はR1bだが、R1aが印欧語族の遺伝子でインドアーリア人の
最上級カーストのバラモン階級に70％と最も多いのだが？
そもそもバスク人は古代の膠着語でインドヨーロッパ語族すらないんだが？

>>23-25
本当だ。一気にラテンアメリカ史はおろか歴史とも関係なくなった。
遺伝子の話題は普通にスレチになるという良い例だね。

ラテン人そのものがそもそもR1bと中近東のE遺伝子でインドヨーロッパ語族遺伝子じゃなかった。
何故にインドヨーロッパ語族が遺伝子と関係なく広まったかは牧畜とも関連性があると思う。
そもそも、土着民の言語には高度な数詞がなかったはず。インドヨーロッパ語族は
羊を中心とした牧畜も行っていたので数を把握する意味でも数詞は発達したのだろう。

羊が一匹、羊が二匹、・・・10単位、100単位以上行けば後は理論上容易い。
サンスクリット語では仏典にあるように億単位以上ある。

西欧の大半がR1bだが、これは印欧語族と関係がある。
欧州先住民はＩ遺伝子だ。
それにＪ・Ｅが加わる。

ガイアナとスリナムってどうなの？
ラテンアメリカだけど、存在感ないよね？

つか、南米の歴史なんて教科書にはシモン・ボリバル以外に出てこない

>>30
一応、ハイチ革命も出てくるよ。でも、それぐらいだね。後は先スペイン時代の、
インカやアステカについて大まかな部分に触れる程度。せめてメキシコ革命や、
パラグアイ戦争やペロンぐらいには触れて欲しいなぁと思わなくもないけどまぁ、
日本の高校の世界史教科書の分量から言ってこれ以上増やすのは大変かな。

【メキシコ】歩道橋に惨殺遺体　近くに「インターネットにおかしなことを書き込むやつはみな同じ目に遭うだろう」の張り紙★２
1 ：春デブリφ ★：2011/09/15(木) 13:31:15.88 ID:???0
麻薬組織による暴力犯罪が絶えないメキシコ国境の町で、若い男女がインターネットの交流サイト
で組織犯罪を糾弾していたことを理由に惨殺され、歩道橋に遺体をさらされる事件が起きた。

遺体は米国と国境を接するメキシコ北東部ヌエボラレドの歩道橋で１３日に見つかった。女性は
腹部を切り裂かれて臓器がはみ出た状態で、手足を縛られ歩道橋からつるされていた。
隣には両手を縛られてつり下げられた血まみれの男性の遺体があり、右肩に骨がのぞくほどの
深い傷を負っていた。

２人は２０代とみられ、耳や指を切断されるなど拷問されたような痕跡があった。インターネットの
交流サイトで麻薬組織を批判したという理由で殺害されたとみられる。遺体の近くにあった張り紙には
「インターネットにおかしなことを書き込むやつはみな同じ目に遭うだろう」などと書かれ、
麻薬絡みの犯罪を告発していたブログやフォーラムが名指しされていた。

検察関係者は、目撃者は存在せず、犯人を突き止めるのはほぼ不可能だと話している。遺体は発見から
３６時間たっても引き取り手が現れず、身元も分かっていないという。

メキシコではメディアや当局が犯罪組織の脅しを受けて沈黙し、インターネットが犯罪告発のための
有力な手段となっていた。今回の事件を受けてツイッターには「もうたくさんだ！これで私たちが
黙ればこれまでの努力が無駄になってしまう。今こそ我々の存在を示すべき時だ」と鼓舞する書き込み
も投稿された。

2011.09.15 Thu posted at: 11:33 JST
http://www.cnn.co.jp/world/30003980.html
橋の上の張り紙には「インターネットにおかしなことを書き込むやつはみな同じ目に遭うだろう」などと書かれていた

スペイン人のならず者に犯された人喰い人種の末裔が、メキシコ人でありコロンビア人であり
やる事は半端じゃないな。オグリッシュで画像を見てくるか。

ひでぇな。コロンビアが酷かつたが、今はメキシコか。俺がティワナに行った時
横断歩道で肩がぶつかったら、難癖つけられたけど喧嘩しなくてよかった。

http://edition.cnn.com/2011/WORLD/americas/09/14/mexico.violence/index.html?hpt=hp_c1

この先、原発がアポ−ンしたらそのひでぇ国に移民するのが現実になるかも。

タコス揚げ

誰がタコだコラ！お前がタコだコラ！吐いた言葉飲み込むなよコラ！

メキシコはマフィアが麻薬戦争で年間３万人死んでるからな。
もはや狂ってる。

スペイン人は、数十年間にインディオを数千万殺戮したからな!!
黒人は奴隷になれたが、インディオは奴隷にもなれなかった。

どっちかっつーと扱き使う気満々だったけど伝染病でバタバタ倒れたって感じかのー
それでも遂に免疫がついて国によっては人口多数派を維持したけど

>>39
伝染病と奴隷労働でかなりの地域の先住民は全滅した。
生き残った先住民は国と地域によって純度が違い、ほとんどが混血の場合もある。
つまり、貧困と暴力で抑圧されている自分自身がレイプした血が混じっているという事も多い。
そして、その鎖を抜け出して前に進もうとするや否や、この大陸ではしばしば
かつてのスペイン人の親戚が立ちはだかり、狂った暴力で暗黒に引き戻されるのだ。
日本史ではなく中南米史が自国史である場合、未来は明るいと思いたいのにしばしば立ち止まる。

チャベスはそれに反旗を翻したが、結局グダグダで終わりそうだね

チャベスはカストロと違ってバカだからな。

国号まで変えたボリビアは上手くいくのかね。

さてチャベスたんが癌で死にそうですよ、と

http://www.city.anjo.aichi.jp/shisei/gikai/giinsyoukai/wadayonekiti.html

スペイン人のほとんどがならず者。ヤクザだ。
そいつらに強姦された人食い人種の女が生んだのが、今の中南米人となる。

メキシコでのカリバリズムのような麻薬マフィアの残虐な行為はならず者と
人食い人種の血がそうさせるのか？

暴論やな、兄ちゃん

アメリカってさ最初は血液型O型だけで、平和で高度な文明を築いていたのに
ヨーロッパからA型とB型が来て滅茶苦茶にしちゃったんだよね。
最悪だね。A型B型ヨーロッパ人。

>>50
先コロンブス時代のインディオ社会が平和だったというのは幻想でしょ。
アステカ帝国とか普通に征服戦争しまくってた帝国主義国家だからね。
だからこそコルテスはトラスカラ王国とか味方にして征服できたんだし。
まぁ、その後にヨーロッパ人がインディオ社会に大ダメージ与えたのも、
事実なんだけどね。だからと言ってそれ以前が平和だった訳ではない。

あの広大な中南米の自然条件を見る限り、スペイン人が16世紀初頭にアステカ・インカを滅ぼし、
中南米を征服するというのは腑に落ちない。そんなに簡単に征服できる土地ではないはずだ。
普通に考えると欧州人の中南米征服は19世紀になるはずだ。インカは太平洋側の酸素が薄い高地なんだ。
先住民は伝染病で全滅したというが、欧州人の方が熱帯特有の風土病にだって原住民より免疫はないはずだ。
予防注射はやってないだろう？中華帝国の華南進出が遅れたのは風土病のせいだ。
寒冷・乾燥地域の華北人は華南に来ると風土病でやられてしまったのだ。通常は寒冷乾燥地より温暖湿潤地の方がウイルスは多い。
とにかく中南米征服だけはアジア・アフリカと比較しても年代が早すぎるので、未だに不可解に思っている。
実際のアメリカ大陸発見はコロンブス初上陸よりかなり早いようだが、征服には相当準備がいる所だと思う。

アスカ・インカ帝国を滅ぼしたのは失われしオーバーテクノロジーを持つ超古代文明人

>>52
コルテスがアステカを滅ぼしたのはけっこうなんだかだあったわけだが。
（モンテスマ２世は直接スペイン人に殺されてない）
ピサロはその成功体験を生かしたので手早くインカ皇帝を火あぶりにしている。

あと、パンデミックというのは耐性がないほど劇的に発症するので、
社会体制が崩壊してしまえばゴロツキどもが乗じる隙も大きくなる。

>>52
メソアメリカやアンデスではいくらか高度な文明を築いてたとは言え、スペイン征服期の、
アメリカ大陸のインディオとスペイン人との間じゃ、軍事的に圧倒的な差があったからね。
それでも>>54が言ってるようにコルテスなんかアステカ帝国征服のためにわりと準備を、
してるからね。アステカ帝国と敵対してたインディオと組んだりしてるし、それでも首都を、
一時的に奪還されたりしてるからそれなりに手こずってはいるね。一方、ピサロのほうは、
当時のインカ帝国が内乱直後だったことや>>54が言ってるようにコルテスの成功体験を、
学んだりしたから比較的簡単に征服できた。まぁでも、インカ帝国もピサロが征服した後、
ビルカバンバに立て篭もって結構長い間反抗したからそれなりに手間取ってはいたけど。
当時のアメリカ大陸は銃はおろか、鉄すらなかったからね。アジア・アフリカと比較しても、
軍事や技術面で圧倒的に差がありすぎるから、早く征服できたのも不思議じゃないと思う。
インカ帝国とかは確かに高地ではあったけど全く軍事行動が不可能というほどじゃないし。
伝染病のほうは良く分からないなぁ。天然痘などヨーロッパから新大陸に伝わった病気は、
聞いたことあっても新大陸から旧大陸に伝わった病気というのは確かにあまり聞かないね。
まぁ単に僕が無知なだけかも知れないけど。ヨーロッパは新大陸の風土病平気なのかな？

伝染病のほとんどが家畜由来だから新大陸には大した病気は無い。
コルテス達が攻め込んだ時、大半が病死してたこともあったらしい。
少なくともカリブ海のインディオは伝染病で大半が病死したらしい。

読みにくいよオツガイ

>>56
なるほど、だからアメリカ大陸からヨーロッパに伝わるような病気もあまりなかったのか。
元々、大した病気がなかったからスペイン人も征服において風土病で困らかったのかな。

＞新大陸には大した病気は無い

梅毒だけは、新大陸から旧大陸に多大な影響を及ぼしたけどね
それまで、売春は割と肯定されていたというか黙認されていたというか、けっしてよいことでは
ないにせよ社会の中で必要なものとして認められていたものだった
教会ですら、売春宿を経営していた
それが、売春が悪徳とされるようになったのは、梅毒の流行のためだ

>>59
そう言えば梅毒はアメリカ大陸発の病気だったね。まぁ、梅毒だったら天然痘とかと違い、
滅多なことじゃ死なないからアメリカ大陸を征服する上じゃ大した障害にはならないけど。

あの頃の火縄銃は、ビックリはするが弓と比べても大した武器じゃないとか。
むしろ馬と剣が有効だったらしいが、何よりの大量破壊兵器は伝染病。
インフルエンザが鶏、天然痘が牛だったか？　ペストが豚か？あやふやで違ってるかも？

その当たりは歴史・考古学ヲタの必読書、｢銃・病原菌・鉄･･･｣　に詳しく書いてある。

なにこのクソコテの馴れ合いスレ

>>62
そんなに妬ましいのか

前スレから出ていたケンブリッジ版ボリビアの歴史を
図書館が入荷したというから借りて読んでみた。

各時代コンパクトにまとまってボリビア史の概略を
学ぶのには最適な書物だと思った。おまえらにも
お勧めしたい。

図書館から盗むわけにもいかないので近所の本屋で注文した。

メキシコでは毎日のように麻薬がらみで人の首が切られている。
これは、かつて何十万人も生け贄の儀式をやってたアステカの血に
レコンキスタを勝ち抜ぬきヨーロッパをイスラム化するのを防いだ
戦闘的、悪く言えば野蛮なスペイン人の血が入っているせいなのか？

アステカの日常　　今のメキシコギャングと同じで生きたままバラバラにしてる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Codex_Magliabechiano_(141_cropped).jpg

>>56>>61
なるほど。伝染病というのは家畜が重要であって、ただ単に低緯度だから高緯度よりも風土病が多いという訳という事ですね。
イメージでは寒冷地から侵入した白人の方がバタバタ倒れる事を想像してしまうが、
実際は先住民の方が旧大陸から持ち込まれた家畜伝染病に免疫がなかったのか。
>>55
>インカ帝国とかは確かに高地ではあったけど全く軍事行動が不可能というほどじゃないし。

そこはちょっと私には不思議に思う。酸素が薄い高地で戦闘すると低地の者は慣れるまでは息切れするのではないか。
アンデス山脈はおろかメキシコ高原ですらイベリア高原よりかなり標高が高いようだ。
この点では戦闘前に現地で一定期間体を慣らし、軍事訓練をしないと征服できない気がする。

スペイン土人とポルトガル土人の凶悪さは異常
日本も植民地する目的で宣教師を派遣してきたが
秀吉が追い払ったおかげでそうはならなかった
秀吉が宣教師に迎合してたら今頃中南米諸国のような日本になってたかと思うとゾッとする

>>66
現地に着いたとたんすぐに戦闘を開始したという訳でもないからね。例えばコルテスによる、
アステカの征服は2年かかってる。その間、アステカと敵対するインディオ部族と同盟したり、
アステカ王のモクテスマ2世に気に入られる形で国内を偵察したりと色々な準備してるしね。
ピサロによるインカ帝国征服はそれより少し短いけどクスコに入城するまではやはり同程度、
かかってる。インカ帝国の存在を知ってすぐ戦闘という訳でもなくてそれなりの準備はしてる。
それに、スペイン人だけじゃなく現地のインディオたちも味方につけて戦闘してた訳だからね。
彼らからアンデス山脈辺りの気候などについてある程度の話は聞いてただろうと思われるし。

インディオの男たちが伝染病で数多く死んだのが事実だとしても、
数的減少をもたらしたのは白人の酷使だろう。
なぜなら、インディオの女たちのDNAは子孫に受け継がれているから。
もし伝染病主因説なら女たちも死んでいるはず。
インディオの男は死に女は生きる（極端に言えば）というのは変だ。

ペストが大航海時代直前の14世紀にヨーロッパを襲った時は、人口の1/3〜2/3 が亡くなったが
耐久力のある者もいて全滅したわけではない。天然痘は西洋で大流行したのは記録に残っている
ものだけでもヒッタイトがあり、中国や日本でも記録時代ですでにあるわけだから
旧大陸では相当古い病気なんだろう。だが、牛に由来する病気なので牛に接してる民族は天然痘
じゃない牛の病気でも免疫力がつくらしい。

旧大陸では牛はいなかったので、ほとんど住民に免疫力が無く9割、もしくは全滅した部族もいた。
ただ、ヨーロッパのペスト、記録時代以前の天然痘のように耐久力を持つ者は生き残ったわけで
9割死んでもコロンブス以前は1000万人の人口があったわけで、逆にいえば100万人も生き残ったわけだ。
また、スペイン人との間に出来た子供は、当然免疫力が出来ている。ただし、免疫力がある旧大陸の
人間でも天然痘やペストでワクチンができるまでこれらの病気にかかってる。
最近でもアメリカの白人夫婦がペストにかかって危なかったが助かった。要するに運の問題。

インディオは

スペイン人の男に犯され続けられて、コロンビアでもメキシコでも国民の9割がスペイン人の
男のY-DNA（イベリア半島だから多くはR1b1) でmtDNAは、ほとんどかインディオ女のもの。

これが。あるぜんかとブラジルを除くラテンアメリカ史を物語る。

>>69
もちろん白人はインディオを奴隷にするつもりだったが病気で死んでしまい思ったように
使えずアフリカから黒人を連れてきた。ところが黒人も天然痘を持ち込み黒人を多く連れて
来たカリブ海では拍車をかけて絶滅してしまった。かろうじてプエルトリコ人の血に入って
いるが、ドミニカ、ハイチ、ジャマイカ、その他などは黒人国になってしまった。

以上、世界史授業終わり。 ちょっと宇宙板でノウガキたれてくるわ。

いくらなんでも天然痘で全滅するわけが無い
男は虐殺したり奴隷労働で酷使して病気になったら捨てて
女はレイプして孕ませたのが今の南米人のルーツだな
スペイン人はモンゴル人並みに野蛮すぎる
日本でもスペイン人の宣教師が日本の婦女子を奴隷として輸出してたそうだし

>>69
インディオの女性のDNAが多く残ってるのはメスティーソの場合はほとんどが、
スペイン人の男性とインディオの女性の組み合わせだったということの証拠に、
なるけどインディオの減少の主因が伝染病じゃないことの証拠にはならないよ。
純粋なインディオは男女問わずかなり減ったけど女性のほうはスペイン人との、
混血によって作られたメスティーソによって、後世に遺伝子だけは残せたという、
見方ができるからね。そのメスティーソは伝染病について平気だったのか否か、
少し疑問に残るけどスペイン人との間に生まれたなら多少は免疫あったのかな。
だからと言って、スペイン人がインディオを酷使しなかったという訳じゃないけど。

あの時代のスペイン人宣教師（ラス・カサスとか）が
スペイン人入植者がインディオを酷使したり虐殺しまくってるって本国の王様とかローマ教皇庁とかに報告してるんだし
やっぱりインディオ男性が子孫を残せなかったのは天然痘だけじゃなくてスペイン人のせいでしょ

まぁ、正直具体的な統計が手元にないから伝染病とスペイン人の酷使のどっちが、
主な原因だったかはっきりとは言えないけど、インディオ女性はスペイン人の男と、
交わることで遺伝子を残せたけどインディオ男性はスペイン人の女と交わることが、
できなかったからそのまま伝染病で数が減り遺伝子も多く残せなかったんだと思う。
エンコミエンダ制やミタ制などスペイン人による酷使が酷かったのも原因だろうけど。

でも、ヨーロッパ人は天然痘の脅威から生き残ってるわけで
天然痘の脅威があってもインディオ達だって生き残れたはずだ
でも生き残れなかったのはやはりスペイン人のおかげとしか思えない

親スペイン人とアンチスペイン人に別れるな。
いずれにしろ、どっちも人殺しが大好きだったこと。
カリベ族は人食い人種だし、アステカ人は生けにえ大好き人種。
生きたままバラすのは今のメキシコにも伝統が受け継がれている。

生贄は戦争捕虜から選ばれて生贄にされる日までは丁重に扱われてたらしいね

ラス・カサスの「インディアスの破壊についての簡潔な報告」に
　ラス・カサスは三百万の島民が六十年足らずで殺され尽くしたエスパニョラ島やキューバについて、

「黄金のありかを白状させるためにローストチキンのように火で何日もあぶった」。

「スペイン人の上官がそのうめき声がうるさいからと部下に命じてインディオに猿轡をさせた」、

「腹をすかせた猟犬のためにインディオの赤ん坊をちぎって食べさせた」
などと報告する

宣教師側は奴隷反対だからちょっと誇張もあると思うけどね
まぁ結構な数が殺されたとは思う

生きたまま手足を切られ、皮を剥がされ、腹を切られて心臓を取り出されるのがアステカの宗教儀式。
生けにえの為に戦争をやって捕虜を何十万人も一日中、何日間もかけて生きながら解体してたらしい。

こんな超カルト宗教よりカトリックに改宗できてよかったと思う。

黒い伝説と白い伝説の二つしか無い、ってのはどうにかならんのかｗ

カトリックなんて魔女狩りとかに代表されるようにもっとカルトじゃんｗ

すまん。秀吉が朝鮮征伐鬼退治をもっと徹底的にやっておけばこんな事にならなかった。

>>85
全くだ。中途半端な事をするから土人国家が明治まで続いて余計な占領なんかしたんだな。
占領してなければ中国の一部になってただけだったのに。

北米インディアンの口伝にある「白い兄弟」や
中南米の伝承にある白い神ってスペイン領カナリア諸島の金髪蒼眼のベルベル系先住民の事だと思うんだけど
カナリア諸島の先住民がアメリカ大陸に渡って現地のインディアン達と同化したんじゃね
そのカナリア諸島の先住民はスペイン人によって征服されて同化されたけどカナリア諸島の先住民文化は残ってる
グイマーのピラミッド
マヤやアステカのピラミッドとの類似点が見られる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%82%A4%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%83%94%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%89

訂正
紀元前600年頃には廃墟と巨大遺跡はあったけどカルタゴの航海者の記録によれば島は無人だったらしい
つまりカナリア諸島の先住民が南米大陸に渡って南米のピラミッド文化を創ったと推測する

サルミエントの『ファクンド──文明と野蛮』が翻訳されて出版でもされない限り、
アルゼンチン史は盛り上がらないのかねえ。
世界史板なんだから、ヨーロッパの知識層の標準的教養をアルゼンチン風に捻くれて、
コスモポリタン風アルゼンチンを世界に提示したボルヘスを語ったりして欲しいと思うのは少数派か。
ボルヘスと政治的に対立したペロンは長谷川 公昭氏の『世界ファシスト列伝』の影響か、
左翼ファシストと紹介されることもあるけれども（無論、ペロンからファシスト的側面を読み取ることは不可能じゃないけど。
それは共産党びいきの解釈に思える）、ペロンもまた中々面白い人物だ。
日本がもっと衰退したらこういう政治家が出てきそうだね。

それと、世界史板のラ米史スレは「白い伝説」と「黒い伝説」を行ったりきたりしてるけれども、
同時代（16世紀）のヨーロッパの諸国家で、アメリカ大陸の先住民が「人間」か否かを
国家レベルで議論した（バリャドリー論争）のはスペインのラス・カサスだけだったことに触れてもいいんじゃないかね。
同時代にフランスのモンテーニュは『エセー』でアステカ文明のインディオの先進性について述べ、
18世紀にルソーはこの見解を違った見解で繰り返しているけれども、
「高貴な野蛮人」概念をも内包していたが故に、スペイン人の宣教師ほど徹底した反ヨーロッパ中心主義には成り得なかった。
その勤勉な特性が評価される北米ニューイングランドのマサチューセッツ植民地のピルグリム・ファーザーズに至っては、
恐ろしい論理でインディアンを征服している。


スペインの良心に関しては、パラグアイ司令官区のイエズス会の活躍について語ってもいいんじゃなかろうか。
あの南米の奥地の「イエズス会国家」では、イエズス会が頑張ったのにも拘わらず、
ヘスース教会の門なんかはムデハル様式だったりするし（因みにリマのトーレ・タグレ宮殿もムデハル様式なので、
スペイン育ちのイスラーム風建築は植民地のアメリカでこそ流行ったんだろう）、
ドイツ人会士のセップやイタリア人会士のブラサネリなど、面白い人がたくさん。

☓違った見解で
○違った表現で

推敲しなきゃダメだあね。

>>89
前スレでも書かれてたけど日本では何故かアルゼンチン史の通史がないんだよねぇ。
まぁそれだけ日本においてはアルゼンチン史への関心が薄いという事なんだろうけど、
個人的にはペロンとかロサスとかサルミエントとかロカとか結構魅力的な人物も多くて、
割りと面白い歴史だと思うんだけどなぁ。日本だと映画やミュージカルの影響のせいか、
フアン・ペロンよりもその奥さんのエビータのほうがどっちかというと有名な気がするね。

>>87
何でグアンチェ族が金髪なんだよ。ここは世界史板か？

>>93
グアンチェ族は金髪蒼眼だろ
数々の記録にも残ってるしミイラなんかも金髪だし
キューバプエルトリコ等に移住したグアンチェ語を話す人たちなんかは金髪蒼眼だし

>>90
スペイン人はインディオぶっ殺しまくったけど
だからこそラス・カサスのような宣教師の良心に触れたんじゃないだろうか

>>90
パラグアイのレドゥクシオンは今でもこの国の文化的アイデンティティの源に、
なってたりするし。今でも、パラグアイは先住民であるグアラニー族の文化を、
色濃く残してるけどこれにはイエズス会によるこのような活動も一因だからね。
確かに、こういう宣教師たちの活動についてはもう少し触れられても良いかも。

宣教師達はどれくらいインディオの保護活動を行ったんだ？
ラスカサスくらいしか知らないな

>>96
有名なのはさっきから挙げられてるレドゥクシオンだね。パラグアイを始めとして、
ラテンアメリカにいくつか存在し、今でも結構残ってて世界遺産とかにもなってる。
インディオに対する奴隷狩りを行なってたバンデイランテと戦ったりもしてたしね。
他にはラス・カサスの影響か初期のドミニコ会とかもインディオを保護してたらしい。

>>94
違う。ミイラも金髪じゃない。この話はナチスのアーリアン原郷捜しの番組で
ミイラを数体保管してる博物館長がきっぱりと否定した。
今はスペイン人と混血してるがコロンブスが初航海してイスパニア王に報告した時に、
多くのインディオの風体はカナリア諸島人のようだと報告してる。
もっともインディオも連れ帰って来てるが。

なぜ先住民は自分達を差別する白人の名前・宗教を
いつまでも堅持するの？
コンキシタドールの宗教であるキリスト教信じてもずっと貧乏で苦しいだけなのに。

>>99
そういう風にラテンアメリカを白人と先住民の対立の二元論だけで見るから、
なぜインディオがカトリックを信仰するのか分からないんだと思う。とは言え、
ラテンアメリカのカトリックはインディオたちの宗教と結びついた部分も結構、
あるんだけどね。ラテンアメリカでカトリックが信仰されてるのは上のほうで、
述べられてるようにイエズス会やドミニコ会などの宣教師たちの布教活動に、
よるところが大きいね。パラグアイでのイエズス会の布教とかが有名だけど、
それ以外にも、ドミニコ会やフランシスコ会なんかがインディオの布教に力を、
入れてきたからね。上で挙げられてるように、彼らの中にはインディオ保護に、
尽力した人もいるそうだし。ラス・カサスあたりが有名だね。まぁ、その一方で、
伝統的な宗教をまだ守ってるインディオも存在するから一概に言えないけど。

テクノロジーみたく伝えた奴はかなりアレな所もあったが伝えたモノそのものは
良いという判断もありえる。そもそもキリスト教の開祖はヨーロッパ人じゃ無ぇし

先住民族は白人にあこがれてるのさ。
白人になりたいから白人の名前名乗って、白人の言葉はなして、
白人の宗教信じるのさ。
白人には怖くて何も言えないから
少数派の東洋人を侮辱して憂さを晴らすのが卑屈な先住民族の悲しい生き方。

白人どもを無慈悲に殺しまくったモンゴル人は英雄なのか？
ロシア、ウクライナ、ポーランド以外でもベルシヤ人も白人カテゴリーなら
何百万単位じゃないか？

殺した数で言えばモンゴル人の次に白人を殺したのは日本人か？
日露戦争や太平洋戦争で何十万人と白人の犠牲者が出ただろう。

>>102
別に東洋人侮辱してなくね？

>>104
サッカーだと露骨に侮辱してくるよ。

誰かペロニズムをわかりやすく説明してくれ

>>106
ペロニズムは色々な思想が混ざり合ってるから単純化するのは難しいと思う。
単にフアン・ペロンを支持する思想をまとめてそう呼んでるだけで思想的には、
右も左もいるからね。まぁもしその思想のもとになったペロンの政策の指針を、
1言で言うならポピュリズムと言うのが妥当かな。例えば、労働階級の保護や、
外資接収による民族資本の育成などが、ペロンの主な政策として挙げられる。
これらの政策を見るとペロンの政策はナショナリスティックだとも左寄りだとも、
言える訳で、そのうえ彼は大統領就任前は第2次世界大戦において親枢軸の、
中立を主張してたりもする。また政権維持の仕方は権威主義的でもあったね。
このようなペロンの姿勢を支持する思想をペロニズムと言うだけで明確な形で、
この思想が体系化されてる訳ではないよ。あえて共通点を挙げるなら大衆の、
支持を基盤にしてるという点でポピュリズム的思想と言うことが出来るだろうね。
このようなペロニズム及びペロニスタ（ペロニズムを唱えてる人）内の不統一は、
1970年代頃に、軍事政権がペロニスタを復権させた時に表れることになったね。

>>107
改行や段落付けをしてくれ。
キミは以前も同じ注意を受けているんだから少しは人の話を聞け。

>>107
別段、この程度で読むことに不都合は感じないがな。

おつがい読みにくいよ。２ｃｈでその書き方はヤメロ

>>102
『砂糖の歴史』エリザベス・アボット、河出書房新社)によると、

「黒人の女たちは……めったに自分と同じ黒人の男と結婚せず、何とかして
白人の気を引き、家政婦という名目でその愛人になろうとする」
「ムラートが、解放された者でもされていない者でも、黒人に戻りたいと思うことは決してない」
「インドのカースト制度における区別でも、クレオール社会における肌の色合いによる
区別以上に厳格ということはありえない」
「トルヒーヨは、ドミニカ共和国をアフリカ風でなくスペイン風の、黒でなく
白い肌の、ヴードゥー教的でなくキリスト教的な国とみなし、ハイチ人をドミニカの
『人種』と文化に対する脅威として目の敵にし、迫害した。彼は、今に共和国が
ハイチ軍によってハイチ化されるのではないかというドミニカ人の恐怖を煽り、
またヨーロッパ人移民を奨励して、混血によるドミニカ人のさらなる白人かを画策した。
彼は、今日でも使われている身分証明書制度を考え出し、ドミニカ人は『インディオ』
―タイノ族とスペイン人の血を引くという虚構の設定で、彼等のアフリカ人の血は
無視していた―および『白人』と、ごく少数の呪われた『黒人』によって構成されるとした」

とのこと。
人間の本質なんて、どこへ行っても同じだよな。

>>111
トルヒーヨって20世紀も半ばに入った頃の独裁者だよね。その時代でもドミニカでは、
こういった人種主義的な政策がとられてたんだ。この頃のラテンアメリカの独裁者は、
大抵ナショナリスティックで西洋中心的視点に対抗しようとしたタイプが多いんだけど、
カリブ海の方はそうでもないのかな。あまりドミニカとか詳しくないので分からないけど。

オツガイは一つ改行入れてくれるとだいぶ読みやすくなる

改行入れない奴なんてオツガイ以外にもたくさんいるだろう。

すいません。質問ですが１１１で出ているトルヒーヨも開発独裁と見ていいのでしょうか？

>>115
僕も詳しくないからはっきりとは言えないけど一応国内の経済発展を、
促したりしてたみたいだから開発独裁と言えるんじゃないの。まぁでも、
一方で国内資本の大部分を私物化するなんてこともしてたそうだけど。

>>116
国内資本の私物化なんてラテンアメリカに限らずアフリカでもアジアでも良くある光景だよ。

>>117
まぁ確かにそうだね。別にこういうのはトルヒーヨに限ったことではないからね。
どっちみち彼は国内の近代化促進はしてたみたいだし開発独裁になるのかな。

オツガイ、学校はどうしたの？

>>119
期末の試験休みだよ。実質的には冬休みに入った。

へ〜オツガイは学生さんだったのか？ 俺も受験は世界史取って面白かったよ。
特に中央アジア史が好きだったが歳をとってからは、現代に引き継いでる文化
ってことで仏教、旧約聖書、文字史、メソポタミア、ローマ、インド、アーリア人史
先史時代（遺伝子学的に) が面白くて本やWebで遊んでるよ。特に先史時代だな。

受験時代は中央アジアなど、その時代に入りこんだようなバーチャル感覚で勉強してた。

トルヒーヨって、開発独裁型なんだけどなぜか環境保護政策をとって、エコロジストから評価されてんだよな。
ドミニカとハイチが同じ島内であるにも関わらず、国境を挟んで環境保全のレベルに顕著な差があるもんで、
その手の本に好んで取り上げられている。

養護学校か、頑張れよオツガイ

>>122
へ〜、そうなんだ。環境に優しいラテンアメリカ型の独裁者って珍しいね。
トルヒーヨってあまり良くかかれることが少ない気がしてたけどこの手の、
本では割りと高評価だったりするのかな。まぁ功罪両面あるだろうけどね。

>>123
>養護学校か
いや、普通の私立の進学校だよ。後、あまり僕のプライベートについて話すのは、
スレチだと思う。ここはラテンアメリカ史スレだから、それ関連の話をすべきでしょ。

>>124
まー今から見れば功罪だが、当時の人々にとっては罪だけだがな。
焼畑や薪のための伐採を規制されて、あんまり理解はされなかったらしい。
なんで環境保全に努めたのが謎だが、家族にそっち系の人がいたからだとか。

この国は俺のモノってな意識があるなら環境保全は理にかなってはいるのだが
多くの独裁者はついつい目先の利に走りがちではあるのう

>>125
後世から見るとともかく当時の人々にとっては微妙だったということかな。
まだ国民の間では環境保護とかいう概念もあまり一般的じゃなかったし。

>>107
とりあえず、「。」を打ったら、改行しろ。
そして、パラグラフのことも考えろ。

しょうがないよ、だって脳内エリートだもんオツガイ
養護学校？違います、有名私立学校です！って妄想垂れるぐらいだし

オツガイは荒しはスルーするべきでいいけど改行入れろと言う忠告は
他の住民のためにも聞きいれるべきだ。

読みやすさというものも考えてレスするのが常識というもの。
それができないなら来る資格は無い。

オツガイは他人の会話に割り込んで入ってくるのを止めろ

発達障害者は、相手と交互にコミュニケーションをとるというよりも、
一方的に質問を繰り出したり、知識をひけらかしたり、
自分の興味のあることを話し続ける

会話がコミュニケーションというよりも、一方的なスピーチか
独演会のようになってしまいがち

オツガイ発達障害だったのか

確かにオツガイは発達障害っぽかった。薄々感じていた。

オツガイは高校生だと言うけど英語はどれほど出来るんだろうか？
南米史やるなら英語は最低限必須。それにプラスしてスペイン語が出てくる。

>>130
う〜ん、今まで荒らしっぽいからスルーしてたんだけど、
そう言うなら確かに改行にも気をつけるべきかな。
個人的には読みにくいとあまり感じなかったし、
このスレ以外では改行に関することでほとんど注意されなかったから（ゼロではないけど）、
ただの荒らしだと思ってスルーしてたけどそんなに読みにくいのなら以後は気をつけます。
どうも、すみませんでした。

>>134
高校内だと英語は中の上程度かな。
たまに時間に余裕があったら辞書片手に歴史系の洋書を読むこともあるね。
スペイン語に関しては全くできない。
大学行ったらやろうとは思ってるんだけど。


あと、ここはラテンアメリカ史スレだから出来ればそれに関するレスをしてよ。
さっきからどうでも良い僕自身のプライベートのことばっかりでスレチだからね。

>>135
英語も磨かなきゃいかんしスペイン語にトルコ語におまえ語学に忙しいなｗ

改行というか空行を入れると読みやすくなる。こんな風に。特に長文の場合は。
自分が読みにくくなくても２ｃｈで文字がベターっと敷き詰められていると読み手からして
読みずらい場合がありそれが読む側の読む気持ちを削いでしまう。

ところでラテンアメリカ史スレらしいこと聞くけど夏に出た「ボリビアの歴史」読んだ？
あれはコンパクトに古代文明から現代までまとまっていて名著だと思った。初心者から
専門家まで幅広く対応できそうで良かったけど。

>>136
まぁ、語学は前から力を入れなきゃと思ってるので色々やってるんだけどね。

それはともかくボリビア史なんだけど恥ずかしながら実はまだ読んでないんだよね。
読もうとは思ってるんだけど自分の中で今年中に読みたい本が他にいくつかあって、
それを先に読んでるからなかなか読む機会がないんだよなぁ。
今年中には読めなさそうかも。
ボリビア史に興味にない訳じゃないし、良書らしいからその内読むとは思うけど。
とりあえず、今は冬休み内に読み終わりたい本が6冊ほどあるのでそっち優先。

>>135
>あとここはラテンアメリカ史スレだから出来ればそれに関するレスをしてよ。
>さっきからどうでも良い僕自身のプライベートのことばっかりでスレチだからね。


あのな、お前自身が普通の人間の感覚からズレていることに気が付いているか？

>>102と>>111が人種問題について話しているのに、突然その間に割って入って、
しかも>>111のレスのなかにあった「トルヒーヨ」という単語だけに反応して、
勝手に別の話に持って行ってしまう

>>135
なんで改行入れろが荒しになるんだよ。
おまえはどんだけ人間性がひねくれているんだ？

>>138
あんまりこういうのに反論すると荒れそうだしスレチになるからいやなんだけど。
ちょっと>>111のレスで挙げられてるトルヒーヨの部分が気になったから、
純粋な疑問点というか感想みたいなのをレスしただけなのに、
それだけで別の話題への誘導とか言われても困るよ。
それに、話題が逸れたから怒るというのも良く分からない話だし。
そんなの良くあることだと思うんだけど。

オツガイの中にあるのは自分自分自分

世界史板に来て書き込むのも、自分の知識を披露したいからで、
他人と会話のキャッチボールを楽しみたいからではない

とにかく自分の知識をひけらかしたくていつもウズウズしている
偶然、他人が自分の興味のある話題のについて話していると、
その本質がどこなのかもわからず、枝葉末節にこだわって
ここぞとばかり会話に割って入る

キミ、自分がなぜ他人から批判されているか理解できない、納得できないんだろ？
納得できないから>>140のようにしつこく食い下がる
で、しつこいから余計に嫌われるというネガティブスパイラル

オツガイなんてどうでもいいから、ラ米の話しようぜ。

この地域は本当に発展出来るのかね。
出来るとしたらそのバックボーンは何だろうか？

>>142
ラテンアメリカで発展できそうなところだと、
BRICSなどと言われてしばしば発展が言われてるブラジルや、
最近復活が著しいと思われるアルゼンチンとかが挙げられるかな。
他にもチリやウルグアイやメキシコなんかも大分発展してる。
メキシコやチリなんかは見方によっては先進国と言えなくもないし。

最近のラテンアメリカの経済は20世紀後半からとられてた新自由主義と、
それに対する見直しが主な特徴を占めてるように思える。
元々、資源の豊な国が多いからそれらをバックボーンにして、
上手く国内産業を育成していけば発展できなくはないと思う。
まぁ、だいぶ楽観的すぎる見方のような気がしなくもないけど。

>>141
自分のことは棚に上げるのがデフォの案山子っぽいなw
＞世界史板に来て書き込むのも、自分の知識を披露したいからで、
＞他人と会話のキャッチボールを楽しみたいからではない
＞とにかく自分の知識をひけらかしたくていつもウズウズしている
これなんて案山子の書き込み内容そのものなんだが、
改行程度でオツガイを叩けるなら、誹謗中傷丸出しの案山子によくも平気でいられるものだ。

>>142-143
現代の南米は２０世紀前期よりは発展性が見られるな。
新自由主義の導入・撤退が、早かった分だけ回復が早いだけかもしれないが。

>>144
新自由主義による経済規模の拡大とその後の見直しによる経済回復が、
現在のラテンアメリカ経済に見られる発展性の原因かもね。
20世紀初頭のラテンアメリカは政治的にはブルジョア的民主主義によって、
比較的安定した政権が続いる国が多くてその点では現在と近いんだけど、
経済的には確かに現代のほうが発展性が見られるしね。

メヒコの経済規模（GDP）は世界TOP10に入るぐらいデカイよね
所謂麻薬ビジネスで得る金も含めればすごい規模になりそう

隣国が米国なのも大きいのかな

>>146
メキシコ革命後のPRI政権の下で20世紀半ば頃から工業化が進んだおかげで、
メキシコの奇跡と呼ばれる経済成長が見られたからね。
しばらくして国内の石油に対する楽観主義が災いして債務危機が起きたけど、
サリナス大統領の頃から新自由主義がとられるようになって再び回復してきてる。
彼の時代にNAFTAが結ばれてアメリカとの経済的関係も強化されたしね。
まぁ、彼の経済政策は功罪両面あって今でも議論の的になってるけど、
結果としてメキシコの経済規模の拡大に繋がったことは確かかな。

国単位で見れば十分先進国で豊かなんだよね、メキシコは
ただ米国への不法移民や貧富の差（これはメキシコに限らず）麻薬絡みのマイナスイメージが強すぎる

>>148
確かにメキシコはラテンアメリカの中で最も発展してると思われる国だしね。
現在進行形で行なわれてる麻薬戦争などが治まればもう少しイメージ良くなるかもね。

シモン・ボリバルってとてもかっこいいよな
生き様や信条が

サン・マルティンもなかなかの者。

>>74
インディオの減少の主因はスペイン人による虐殺だろ
だいたいインディオ男が死んでインディオ女が生き残って子孫を残せたのはオカシイ…
伝染病がインディオ減少の主因ならインディオ女も同様に感染して死んでスペイン男に犯されても子供は産めないor産んでも育てられないはず
だからインディオ減少の主因は伝染病ではない
スペイン人やポルトガル人の虐殺や奴隷労働の酷使が主因だ

>>152
まぁ、そこら辺はスペインの黒い伝説とその否定なんかも絡むから、
結構、議論の的になってて難しいんだけど、インディオ女性の血が多いことが、
伝染病が主因じゃないという証拠にはならないと思うけどなぁ。

理屈っぽい話になるけど、たとえインディオの女性が男性と同じように、
伝染病にかかったとしてもそれで死ぬまでには時間がある訳で、
その間にスペイン人との間に子供を作ることは充分に可能だと思うよ。
実際、メキシコのマリンチェなんかはスペイン人と子供を作った後に、
伝染病（おそらく天然痘）で死んでる訳でこういう事例は他にもあったと考えられる。
たとえ母方のインディオが死んでも父方のスペイン人が子供のメスティーソの面倒は、
ある程度見るだろうしね。まぁ私生児扱いになってた可能性は高いけどね。

ついでに言えばしばしばインディオが減少したと言うけどそれは純粋なインディオの場合で、
混血に関して言えば増えてるし、現在のラテンアメリカでもかなり数が多いからね。
インディオが減ったというよりはインディオとスペイン人が多く混血しまくったから、
結果的に純粋なインディオの数が減ってるように見えるだけだとも言えなくはないと思う。
白人国家だと言われてるアルゼンチンですら実は白人化したメスティーソが大多数らしいし。

白人との混血で集団感染病に対する免疫が出来るのかなあ。
出来たら白人の血を受けた人間は生存確率がかなり高くなるだろうけど。

シモン・ボリバルってアレクサンドロス大王みたい

日本でも大昔に天然痘が流行した。インフルエンザとかも我々には免疫がある。
昨年だったか豚インフルエンザが流行ってメキシコで相当な死者が出てビビってたが
日本でも流行ったがそんなに犠牲者は出なかった。うちも子供が２人かかったが
俺たち年配者はほとんどかからなかった。豚インフルエンザの免疫があったわけだ。

メキシコ人は殺人は得意だが、病原菌には未だに弱いのか？

ろくな医療を受けられない貧困層が主な死者じゃね
不衛生な環境＋ろくな医療も受けられなかったら死者も増えるだろう

>>156
インフルエンザはそんな単純なもんじゃないぞ
インフルエンザは早いサイクルで次々に新しい型のウイルスができる
その新型がたまたま過去に流行したウイルスと近い型なら、そのケースのように過去の免疫が効くが、
そうでなければスペイン風邪のような事態になる

案山子がやってこないという安全地帯宣言をされたスレだが、
「コテを入れて」ということは自明なんだよなw
オツガイに粘着していた時でも名無しで暴れていたのだから。

忽然と姿を消したとか謎の滅亡ってかなりの部分が教会の考古学に対しての圧力や隠蔽工作としか思えない。

ベネズエラのチャべス大統領はシモン・ボリバルの熱烈な大ファン

>>161
チャベス大統領って色々なところでボリバルの名を使ってるよね。
政治組織や憲法や国名などにボリバルという名が付けられてる。
よほど、シモン・ボリバルを尊敬してるという表れだね。

しかし、シモン・ボリヴァルは有名なのに同じような活躍をしたホセ・デ・サン＝マルティンの知名度が低いのは、♪何でだろう?

>>163
ホセ・デ・サン＝マルティンはペルー解放のお株を完全にシモン・ボリバルに奪われたからね。
グアヤキルの会談は資料が残ってないから具体的な内容は分かってないけど、
少なくともここでサン＝マルティンの実質的な失脚が決まったことは間違いないだろうし。
ボリバルもサン＝マルティンと同じように後に理想を裏切られ国から離れるはめになるけど、
やっぱり独立戦争における活動範囲がボリバルのほうが広いしね。
サン＝マルティンは実質アルゼンチンとチリとペルーでしか活躍してないと言えなくもない。
それにシモン・ボリバルに比べて失脚が早かったのも知名度が低い一因かも知れない。

どっちにしても、生け贄を生きたまま内蔵を取り出したりしてたインディオの女に
スペイン人のゴロツキが産ませた子孫がメキシコ人とのラテンアメリカ人た。

その残虐で野蛮な遺伝子は、メキシコやコロンビアの麻薬マフィアのやり方を見れば
一目瞭然。中南米は永遠に野蛮人がこれからも歴史を担って行く。

iPadとか上手く打てないな！変な文章になっても分からない。

生贄は神聖な儀式だから
生贄に選ばれた人間は神と同一視され死ぬ1年前から食べ放題女を抱き放題だったから
いちがいに野蛮とはいえない

三国同盟戦争って随分と複雑な経過をたどったんだね

>>168
三国同盟戦争（パラグアイ戦争）はアルゼンチン、ブラジル、ウルグアイ、パラグアイの、
それぞれの事情が複雑に絡み合った結果として起きた戦争だと言えるね。
ロサス独裁が終わってブランコ党寄りの近代的自由主義者たちが政権を握ったアルゼンチン、
建国以来、コロラド党とブランコ党の対立が激しかったウルグアイ、
パラグアイやウルグアイに対する帝国主義的拡大を虎視眈々と狙うブラジル、
ソラーノ・ロペス独裁の下で周辺諸国と協力しブラジルの圧力排除に努めるパラグアイなど。
このように経過というか原因のほうもわりと複雑だったりする。
近代に行なわれたラテンアメリカの戦争の中でも屈指の悲惨さで知られる戦争でもあるね。

>>167
いけにえの為に戦争をやったぐらいだ。捕虜を１０万人数日でいけにえにしたこともあるとか。
生きたまま心臓を取り出したそうだ。その時点で死んでるけど。
クソ野蛮人の女を非道な殺し屋スペイン男が内柴って生まれた人種がメキシコ人。

その10万人の死体跡が何処にも無いだろ
南京大虐殺と同じで白人の植民地支配を正当化するために生まれた作り話でしょ

ロペス（パラグアイ）は本物のアホだろ。国民の大半が戦死とかｗ

>>172
確かに彼はいささか外交政策が稚拙だったね。まぁIFをあまり語っても意味ないけど、
上手くいけばブラジルを相手にするだけで済んだような気がしなくもない。
少なくともアルゼンチンまで敵に回す必要性はなかったからね。
ウルキーサが非協力的でアルゼンチンの領土通過が不可能な時点で諦めるべきだったかな。
そもそも小国のパラグアイがブラジルに戦争を挑むだけでもかなり無謀な感じだったのに、
その上、アルゼンチンとウルグアイまで敵に回したんじゃ勝ち目なんてほとんどないからね。
下手な野心なんか表さずに早々にひくべきだったと思う。
そうすれば、パラグアイの被害もそんなに酷くならずに済んだだろうし。

アルゼンチンもアホ。フォークランド侵攻すればガチ戦争になること想像できなかったのか？

生け贄を文化のモチベーションとしてた土人共をヨーロッパ文化に変えた
スペイン人は偉大だが、いかんせん一番程度の低いゴロツキどもの血がほとんど。

人喰い土人女 ＋ スペインのゴロツキ男 ＝ 中南米人


100万人以上の生け贄
http://members3.jcom.home.ne.jp/dandy2/works/works_14_d.html

>>175
どうでもいいけどこのサイトのピラミッドの写真ってさ
チチェン・イツァのカスティーリョだよな。
祀られてんのはケツアルコアトルだ。
なんか誤解を招く写真だなぁ。。。

だからその100万人以上の死体が何処にもないんだよ
100万人以上も生贄にささげたのなら纏まった数の死体が何処かに葬られているはずだが
何処にも発見されていないｗお前スペイン人かよｗｗ
死体が何処にもない南京大虐殺みたいなもん

>>174
それだけ国内の不満が大きかったということだろうね。
当時のアルゼンチン軍部はとにかく国内の不満をそらすための何かが欲しかった。
フォークランドの領有問題はそのための格好の材料となったからね。
外交的なことに関しては帝国主義への反抗みたいなことを強調すれば、
ある程度他国からの支持は得られるだろうと甘い見通しを立ててたのかも。
実際、チリを除くラテンアメリカ諸国からは支持されてたから外れてはないけど、
アメリカ合衆国やヨーロッパ諸国などからはほとんど支持されなかった。

>>176
ケツァルコアトルは生贄を廃止させたと言われる神だからね。
エルナン・コルテスが間違われた神ということでも有名だね。
実際、彼はメキシコにおける生贄の習慣を終わらせたし。

>>177
数が100万人かどうかは知らないけど一応生贄の犠牲者と思われる人骨は発見されてるよ。
エドワード・トンプソンというアメリカ人がセノーテから人骨や財宝を発見してる。

>>178
テノチティトランじゃ発掘できる場所が限られてるからなかなか見つからないんじゃね？
テオティワカンでも生贄犠牲者の人骨が発掘されてる。

>>179
なんか写真がさテノチティトランの大神殿じゃないからとりあえず突っ込んでおいた。

>>180
確かにチチェン・イッツァはアステカじゃなくてマヤの遺跡だからね。
アステカの生贄についての話なのにマヤの遺跡の写真が載ってるんじゃおかしいか。

>>175
絶賛魔女狩り中の中世ヨーロッパを礼賛するとはw
奴らは異教徒の存在すら認めなかったのにな。

>>177
どうでもいいが、南京大虐殺は日本政府（自民党政権時代）も認めている。
否定しているのはネトウヨだけw

>>178
フォークランド紛争はガチ、リアルテレビで見てた。アルゼンチン軍がエクゾゼミサイル使って英軍艦攻撃してたな。
俺が２０代の頃だよ。

>>183
エグゾセは今でもフォークランド戦争を象徴する兵器だからね。
シェフィールドなどのイギリス軍艦をアルゼンチンが落としてた。
まぁ、僕自身は生まれる前の出来事なんでリアルタイムでは見てないけど。

つ、事はベトナム戦争もリアルで知らないわけか。
歴史板は若い人が多いのかな。ソンミ村虐殺事件なんてテレビニュースでやってた。
そのあと「ソルジャーブルー」なんてそれをテーマにしたような映画が出来た。
それから西部劇で一方的に悪役だったインディアンの立場が変わったような気がする。

>>182
＞否定しているのはネトウヨだけw

ネトウヨは大嫌いだけど、流石に南京大虐殺は怪しさ満載だと思うよ。
全く何も無かったとは言わないけど。

横レス失礼。南京大虐殺などの東洋の話は別のスレでやってくれ。
ネトウヨネトサヨなど訳わからん連中がやってくるの迷惑だから。

ネトサヨなんて見た事ない

>>186
おたくが日本人じゃなかったら
南京大虐殺は事実だと疑いもしなかっただろうよ
日本人だからむやみやたらに否定してるだけ
だいたい日本軍の記録にも
捕虜虐殺や住民殺傷してる事が書いてあるのに

すれ違いの話題には反応しないでください。

自国民殺害１０００万人

他民族のチベット人やウィグル人は何万人虐殺したんだ？　漢民族は？

変なの来ているから、閑話休題で今年のラテンアメリカ諸国の展望をお願いします。
ブラジルがいよいよ経済大国入りする中、アルゼンチンの農業大国以外への展望は
開けるのか、またその他の国々に関しても歴史とあわせて展望を語って欲しいです。
あくまで新春向けの話題ですので、たまたまこのスレを覗いたような人向けにも
平易でわかりやすくサラっといきましょう。

言いだしっぺの私からいきます。
一口にラテンアメリカと申しましても、ラテン民族が開拓してきたアメリカ大陸というイメージが
ありますが、そうとも言えるし、また全体的にそういうイメージで見られがちな大陸であるのも
事実ですが、実際はトリデジャス条約などでポルドガル・スペインの勢力境界の分割や
今日の言語分布でそういうイメージは確かにあります。しかし、それだけではラテンアメリカの
把握は難しい

気候区分も千差万別です。一般に南米というとどうもアマゾンを連想する人が多い。
あるいはチリ・アルゼンチン南部に広がるパタゴニアであるとか、アルゼンチンの広大な
農場であるとか、変わったところではガラコバス諸島やイースター島も文化区分はともかく
として領土としてはエクアドルやチリ領だったりします。
当たり前の話ですが、大陸ですから一般の日本人のイメージから漏れている地域も
多くあります。　そんな南米に憧憬あるいは興味持って来られた方に向けてこのスレが
活用されることを願います。

【メキシコ】麻薬戦争の死者、昨年は1万2千人＝手口も残酷化、頭部切断、拷問など
1 ：そーきそばΦ ★：2012/01/03(火) 09:43:58.62 ID:???0

　【メキシコ市AFP＝時事】治安悪化が深刻化しているメキシコのメディアは2日、
昨年麻薬絡みで殺害された人の数が約1万2000人に達したと報じた。
カルデロン大統領が軍を動員して麻薬組織撲滅に乗り出した2006年末以降の死者は5万人に上るとみられる。

　主要紙レフォルマによると、昨年の死者は前年比6．3％増の1万2539人。
残酷な手口も増加しており、約600体が頭部を切断された状態で見つかったほか、1000体以上に拷問の跡があった。

一方、ミレニオ紙は死者数を1万2284人とした上で、メキシコ湾岸のベラクルス州や、
太平洋岸のゲレロ州での殺人事件増加が目立つと指摘している。　

時事通信 1月3日(火)6時58分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120103-00000010-jij-int

>>189
日本政府公認のことをその国民が否定し続けることの影響を知らんのだろうね。

>>191
漢民族がやったことと日本人がやったことはそれぞれ別個に非難されるべき、で終了。

>>193-194
なまじ縁遠い地域だから同じものという印象が強いからでは。
アジアだって欧米じゃ東アジア・東南アジア・南アジアで一緒にされやすいが、
その違いは日本人には大きく感じるわけで。

>>196
お前ら反日サヨかチョンか知らんが、漢民族のやった事には絶対言及しない（笑）

>>197
お前さんが無知なだけだ。
日本の左派勢力は北京とも平壌とも仲が悪い。
自分の嫌いな者は皆同一勢力って思い込むのはネトウヨの悪弊。

何かスレ違いな話題が続いているなぁ。

>>192-194
ラテンアメリカと1口に言っても確かに国ごとに文化も国土も歴史も大分違うからね。
インディオ的文化を色濃く残すペルーやボリビアみたいな国もある一方で、
白人社会でヨーロッパ的なアルゼンチンみたいな国もある。
でも、その一方で地域的まとまりが極めて強いのもラテンアメリカの特徴なんだよね。
文学者や政治家の間でしばしばラテンアメリカの団結や一体性を主張する声を良く聞くし。
言語がほとんど変わらないことがこの地域の一体性を強めてるのかも知れない。
つい最近もCELACが出来て今年もこの地域の結びつきはますます強くなると思う。

個人的に今年のラテンアメリカで気になるのはメキシコ麻薬戦争の継続と、
それに伴う次期大統領選挙かな。PANが引き続き政権を担えるのかPRDに変わるのか。
ちょっと前にメキシコで行なわれた世論調査だとPRIの候補も結構人気高いんだよね。
再びPRIが復権するという可能性もあるかも知れない。

>>198
左翼は絶対に人の意見を聞かない。思い込んだら一筋で融通無し。
一般人には同じに見える革マルと中核派が殺し合うのも、連合赤軍内で殺し合うのも、
ポルホトも同じ穴のムジナだったまでにも達の悪いカルト宗教みたいなもの。

メキシコの麻薬の密売組織って何人くらいいるの？
つうか密売じゃないような気もするんだが、、、

>>199
NAFTAの見直しは望み薄ってのがねえ。

>>200
そりゃネトウヨのことだわw

>>201
ボリビアではコカは公認販売してるっていうが、
メキシコじゃそこまではないだろ。

>>202
前回の選挙で僅差で敗れたアンドレス・マヌエル・ロペス・オブラドール（AMLO）は、
NAFTAなどに代表される従来の新自由主義政策を見直そうと言ってる。
現在のメキシコにおける左派勢力を代表する存在がAMLOだからね。
彼は今年行なわれる次期大統領選挙にも出るみたいだからどうなるのか気になるなぁ。

ネトウヨはどうでもいいが街宣右翼は最悪だ。ヤクザと朝鮮人がほとんどだ。
それを指摘してるのがアメリカ人と言うのも情けない話。

南米の独裁者はかっこいい人物が多い
メキシコのディアスやボリビアのメルガレホ、アルゼンチンのロサスとか

>>205
確かにラテンアメリカの独裁者は個性的な人物がかなり多いからね。
そこに挙げた3人の他にも、ブラジルのヴァルガスやアルゼンチンのペロン、
ペルーのベラスコにパラグアイのソラノ・ロペスなども個性的で魅力的な人物だと思う。

政権時に麻薬カルテル撲滅に力を入れてたメキシコのカルデロンやコロンビアのウリベって評価はどうなんでしょうか？
メキシコは未だに泥沼だけど、コロンビアは改善してきてる気がします

>>207
ウリベのほうは良く分からないけどカルデロンに関しては正直あまり人気ないと思うよ。
力入れて始めた麻薬戦争は泥沼になっただけでむしろメキシコの治安悪化を招いたから、
最近のメキシコではPANに対する支持率が下がってきてるらしいからね。
次期大統領選挙で踏ん張れるのかどうか見物だ。

フォックス政権時より治安悪化してるのかぁ
でもスペイン語圏では最大の経済規模を誇る大国にまで成長したよね

>>209
確かにメキシコの経済規模はかなり大きくなってて、
今ではラテンアメリカでチリと並ぶ先進国と言えなくもないけど、
そのこと自体はカルデロン以前からすでに起きてたことだからね。
PRI時代末期に行なわれたNAFTA加盟などの新自由主義政策によるところが大きいし。
最近はAMLOなどを始めとする左派勢力が新自由主義の見直しを盛んに求めてて、
そのことと麻薬戦争の泥沼化が現在のカルデロン政権の支持率を下げてるんだと思う。

オツガイ死ね

>>オツガイ
しかし、中南米は今発展しつつある。
21世紀は中国と中南米の時代。
2012年の経済成長率も先進諸国よりはるかに高い予想が市場からされている。

>>212
そうだね。確かにここ最近のラテンアメリカ諸国全体の発展は目覚しいものがある。
メキシコの選挙で誰が次期大統領になるかは分からないけど、
誰がなったところでしばらくの間はこの成長は保たれるかなぁという気がする。
AMLOは自分はブラジルのルーラ大統領のような穏健的左派だと言ったらしいけど、
もしそうだとしたら新自由主義を見直しながらも穏やかな経済成長が続くかな。

>>オツガイ
レスありがとう。
発展はその国の歴史的諸条件の上にある。
だれがトップをやるかというのは、
発展のスケール、維持期間には影響しても、
その国の歴史的諸条件を覆すことはない。

これからの本命はコロンビアあたりかな。地下資源が豊富。
ボリピアはラストリゾート。
君がオジサンになった頃に俄然注目を浴びるだろう。

しかし、長年の中南米ウォッチャーとして感じることは、
国が豊かになると白人比率が急に高まることだ。何故だろうか。

>>214
あくまで推測だけどラテンアメリカの場合は国が豊かにつれて、
ヨーロッパなど他の国から移民が増えるから白人比率が高まるんじゃないかな。
まぁ、とは言え国によって人種構成の度合いは今でも様々だけど。

コロンビアは地下資源も豊富なうえ、
20世紀後半からかなり順調な経済成長を記録してるからね。
今後かなり期待が持てる国ではあるね。

>>オツガイ
自分の考えでは、
白人のかなりは二重国籍というか中南米と出身国の二つの国籍を持っているのかも。
だから中南米が豊かになればそこに住み、停滞すれば欧米へ避難する。
彼らが姿を見せるということは中南米にとっては良いことなんだろうけど。

グリーンカード所有者もカウントされるのかな？
仕事の都合で滞在してる人＋家族とかも多そう。

>>216
そんな感じだと僕も思う。ヨーロッパとアメリカ大陸の間の人の移動は、
昔から（国ごとにかなりバラつきはあるものの）わりと多いしね。
豊かになればラテンアメリカに行こうとする白人も結構いるんだろうね。

>>217
どうだろう？一時的な滞在者とかは人口調査から抜いてるような気もするけど、
そういうのも含めてるのであれば白人比率が高くなるのも頷けるね。
経済成長するにつれてヨーロッパ諸国との経済的結び付きも強くなって、
仕事の関係でヨーロッパからやってくる白人が増えることは分からなくないし。

でも中南米が豊かになろうとも、支配階級が白人だっていうのは変わらないんだろうね
まぁチャベスみたいな狂人が実権を握ったおかげでダメになったベネズエラよりはマシかもね

実際無茶苦茶だよ、チャベスのしてることは

南米に限ったことではないかもしれないが、新大陸には欧州の非主流派民族がよく移民しているよね。
バスク人とかスコットランド人なんてのは典型的な例。　ヨーロッパじゃないが、沖縄からの移民も有名。
現地では他の日本からの移民とあまり交流せず、独自の移民社会を築いているのでマイノリティが
独自の結束を位置から築くにはいい土壌かもしれない。

ボリーバルとゲバラはバスク系だったけ

>>221
そうだよ。ラテンアメリカは結構バスク系の有名人も多いね。
エビータもそうだしアジェンデやピノチェトもバスク系だ。

>>オツガイ
エビータの父親はデンマーク系。

>>223
あれ？そうなの。
結構あちこちで彼女がバスク系という話を聞くからそうだと思ってんだけど。

>>オツガイ
バスク系は母親だろう。
ブエノス近郊の地主にはスペイン系（バスク系は少ない）・フランス系・ドイツ系が多い。
あと英国系（アイルランド含む）もいる。
フェゴ島はクロアチア系が圧倒的、英国系も少々。

土地分割前の移民が多いのがフランス・イタリア北部・英国・デンマーク。
それ以後多いのがイタリア南部・バスク・ポーランド（ユダヤ系含む）。

>>225
なるほど、ありがとう。バスク系なのは母方のほうか。
バスク系はブエノスアイレス近郊の地主にはあまり多くないのか。

>>オツガイ
その理由
�@移民時期が土地分割後であること
�A本国で所得水準が低く土地購入資金に乏しいこと

これはイタリア南部系とポーランド系にも共通している。

確かゲバラもバスク系じゃなかったかな

○○○○オチョアというのもバスク系だね。
アルゼンチンもそうだけどチリにも多いよ。
つまりスペインの辺境・貧困地帯だった。
100年ぐらい前の話だけど。

>>228
なるほど。確かにそれらの移民は移住時期が比較的遅いし、
イギリス系などに比べ資金力に劣るから地主にはなりにくいだろうね。

>>229
そうだよ。彼もバスク系だよ。

>>230
アルゼンチンやチリなどスペイン植民地時代において辺境であり、
白人的な文化の強い国にバスク系は多いということかな。

バスク系ってスペイン系とイタリア系と具体的にどう違うの？
あとチリのノーベル賞受賞者にはバスク系が多いよね

>>232
どう違うって普通に民族が違うんだけど。
バスク地方に住んでてバスク語を母語とするような人々がバスク人でしょ。
そうした人々が移住してきたのがバスク系チリ人やバスク系アルゼンチン人だよ。

後、確かにチリのノーベル賞受賞者は2人ともバスク系だね。

おまえらすごいな。ラテンアメリカ史なんて移民の歴史か？
混血人種(ﾒｽﾃｨｿ中南米人)よりバスクなんてクロマニヨン単一民族人がトップ比率が高いのは何故？

>>232
バスク人ってのはスペインとフランスの間が本拠地だが民族系統は不明だね。
南米への移民が多いようだけどもうバスク語を母語とする人は少ないよ。

デル・カーノとかロヨラとかもバスク系だね。

>>234
>混血人種(ﾒｽﾃｨｿ中南米人)よりバスクなんてクロマニヨン単一民族人がトップ比率が高い
そうなの？

バスクはたまたま仏・西にまたがった住んでいるからね。
クロマニヨンの子孫という説が有力だけどどうかなあ。

原生人類はみんなクロマニヨン人（新人）の子孫なんだがな。

コーカソイドの一部だけだよ、クロマニヨン人の直接の子孫は。

スペイン系もカスティーリャ・アラゴン・カタルーニャ・ガリシア・アンダルシアで分類するとどうなるんだろうか？

移民が多いのはアンダルシアとガリシア。

中南米はいいよなぁ、母国語がスペイン語ばかりの国々だから意思の疎通が出来る
共通の母国語だからネット上でもいろんな討論が出来るし、スペイン語版の2chとかもありそう

若干発音や使う単語の違いはあれど、共通の言葉を持てるのはいいことだ

スペイン語でもアンダルシア方言に近い。
初期の移民が南部中心のためだろうか。

>>230
そういえば、サッカーのスペイン代表でゴイコエチェアって名選手がいたなぁ。
アスレティック・ビルバオに所属した時期もあるからバスク人だわ（当クラブはバスク人のみ入団可）。

>>241
でもねえ、そのスペイン語がけっこうバラバラなんですよ。
アルゼンチンとウルグァイはルンファルドだし、

チリのインディオの言語に影響されたスペイン語も手を焼きますよ。
語尾変化が自在ですからね。

一番きれいで由緒正しいスペイン語を話すのがコロンビアだと聞いたことあるけど、どうなんでしょうか？

それより「スペイン語」とは何だという話。
「カスティジャーノ」と行ったほうが正しい、南米では。

>>244
バラバラとはいえ、ラテンアメリカには妙な一体感があるのも確か

>>246
アルゼンチンでは自国の公用語を「スペイン語」でなく、
「カスティジャーノ」というふうに呼んでるらしいね。
まぁスペインの歴史を考えたらそっちのほうが正確だけど。

>>247
ラテンアメリカは昔から地域的一体感が強いからね。
向こうの知識人などにはラテンアメリカの連帯や独自性をしばしば唱える人が結構いるし。
スペイン語がバラバラとは言っても他の地域に比べれば言語的に近いのは確かだから、
結びつきは強くなりやすいんだろうね。歴史や文化は国ごとに結構違いがあったりするけど。

>>248
ハイチとチリの一体感など元来はなかったのだろうけど対USAという点でまとまりやすいのだろうか？

>>249
まぁ、確かにラテンアメリカの一体性を唱えるときは良くも悪くも、
アメリカ合衆国を意識して言ってるところがなくはないね。
それ以外にも理由としては、上で言ったような言語的な近さや、
歴史的にスペイン及びポルトガルの植民地として発展したという共通性もあるかな。
とは言え、国ごとの相違点もかなりあるのは事実なんだけど。
米州機構などによるアメリカ合衆国主導の結びつきや、
それに反発する勢力としての結びつきの両方があるね。

将来はスペイン語各種とポルトガル語が統一されるかも？

すかす、開国以来１００年以上、テレビが出来て６０年以上経つのに

俗日本語が各地で統一されてねぇのは何でだんべ？

>>250
イギリス系のトリニダード・トバゴやオランダ系のスリナムまでラテンアメリカ陣営に擦り寄っている時点で推して知るべしだな。
つーか、カナダがラテンアメリカ・カリブ諸国共同体入りしたらどうするんだろう？（一応フランス系が第2勢力なわけだし）

イベロアメリカ会議は重要だで

インディアス問題ってなぜああまで揉めたのか分からんかったが「野蛮から秩序へ」読んで理由がわかった。
当時の正戦思想に反しかねないからだったんだな。
中国の「全世界は中華が支配するべき」みたいな思想ならまた変わったんだろうか？

中南米なんてスペイン語とその方言でしめられ
人種もスペインとその亜流にレイプされた現地人とレイプされなかった現地人と輸入白人輸出黒人ばっかだろ

それがどうしてこんなに細かくわかれて争ってんだよ　大きくまとまった北米や豪州を見習え

>>255
実際、シモン・ボリバルなんかはラテンアメリカ諸国の統一を望んでたらしいけどね。
植民地時代に地域ごとの独自性がそれなりに育まれたせいで、
多くのクリオーリョは地域主義や連邦主義に傾いたことが原因かな。
そもそも独立戦争自体、地域ごとに別個に起きたものだから、
独立後の各国家がそれぞれ分かれてしまったのも仕方ないことなんだろうね。

インディオの男たちは哀れ。
妻子を白人に奪われ、
奴隷労働で死期を早めた。
さらに19世紀にはハンティングの餌食にもされた。

西欧人の残虐さ・性欲の強さは異常だな

インディオ自身が生け贄の為の殺し合いを繰り返していた。
メシカ族は10万人規模の生け贄儀式をやってたとか。
それも生きたままバラバラにして行く。

つい最近までアマゾンのヤノマミ族もニューギニアの土人も、殺し合いでの死亡率は
チンパンジーと同じ割合らしい。どっち転んでも人間はチンパンジーと凶暴性は大差ない。

僅か2000年ぐらい前に、結果はともかく愛を説いたキリスト教と仏教は革新的といえる。

こういう自分達がやった悪行を他人がやった悪行にすり替えて非難するのはカトリック＆プロテスタントの特徴だなｗｗ
いくらインディオがそういう儀式をやっていたって西欧人がやった事に対する擁護になってねーぞｗｗ
だいたい10万人規模の儀式って妄想だろｗｗｗそういう大量の死体が発見されたことってねーし

>>259
チンパンジーの凶暴性ってなんだ？本格的な殺し合いでもするのか？

どう考えても人間のほうが凶暴だよな　チンパンより遥かに

>>260
まぁ、インディオたちが残虐な行為をやってたからといって西欧人が彼らに対し、
それをやっても良いという根拠にはならないね。ただ、とりあえず善悪は置いといて、
純粋に事実として言えばこういうインディオの残虐さがスペインによる征服を助けた面はあるよ。
特にアステカ帝国はその帝国主義的姿勢から周辺の他のインディオたちには嫌われてて、
そうした反アステカ勢力を味方につけることでコルテスはアステカ征服に成功した訳だしね。
アステカ帝国ほどじゃないけど同じことはピサロによるインカ帝国征服においても見られた。

>>261
なんだよ。歴史板って無知な奴が多いな？せめてググれよ。

チンパンジーはむちゃくちゃ凶暴。
自分の子で無い場合、子殺しなんてあたりまえで食ってしまう。
他集団やボス争いも強烈で、他集団からの侵入者はリンチで殺される運命。
やがて年老いたボスも若く強いオスに殺される。オオカミお方が遙かに平和的。

アフリカでは人間も多数殺されている。特に赤ん坊がさらわれ食われる
という事件が多発している。これはテレビでも特集していた。

コテ外した？

>>265
意味わかんねーこと言ってんじゃねーよ！ 池沼！

つか何でIDが表示されないんだ？ 誰が誰やらわかんねーし！

フォークランド紛争

この板昔からID出ないよな。
まあどうでもいいけど暇だからアステカの話でもしようぜ。

>>268
某スレで水待望論が出てたから暇ならそっちの方も見てみたら？

>>269
マジで！？
ありがとう、探してみるわ。

とりあえずネタ投下しとくか。
なんか今思い出したんだが、コルテスがTenochtitlanを攻略したときに
アステカ人が投石機作ってスペイン人に攻撃したら、石が真上に飛んで
投石機自爆したとかってどっかで読んだ記憶があるんだが、こんな記述
どこにあったのかな、、、、
つうかこの日本語入力すげーな。テノチティトラン英語だかスペイン語表記で変換されたぞ。
Googleのやつだな。

黄金のコディセについて

>>271
黄金のコディセ？
見つかれば面白いなとは思うんだよな。

気になるのは、

１．なんで黄金で作ったのか。
紙だか皮とか使うのが普通なのになんで黄金なのか？

２．金の出処
技術的な問題で砂金しか取れなかったはずなのに、
コディセ作れるくらいの金をどこで集めたのか。
まあアクセサリとかに使われる分を片っ端から集めれば
量はなんとでもなるだろうけど。

３．発見について
なんで発見したものを紛失したのか。図書館があってもう一度見に行ったら
発見できなかったとか突っ込みどころ満載のレポートも気になる。

４．コディセの内容
特別に黄金で作ったコディセには何が書いてあるのか知りたい。
特別な内容だったんだろうか。

まあ見つかれば億はかるく超える額つくだろうな。

なんか英語版のwikipedia 見たらコディセの写真がたくさんあんのな。
でかい写真だからみんなも見た方がいい。

英語で aztec codex で検索すれば出る。

正直、調べてみるとアステカの滅亡はあんまりアステカ側に同情できない。
周辺部族に襲撃させたり、呪術師に呪いを掛けさせようとしたり
初めから向こうも殺す気満々だったみたいだし。
神と勘違いしたってのも有り得ない。マヤと交流があった以上アギラールの事を知らないはずないし。

>>274
インカ帝国を征服したピサロに比べるとコルテスってあまり悪く言われてないからね。
アステカ帝国自体、周辺部族からだいぶ恨みを買ってたみたいで、
だからこそコルテスもそういう勢力を味方にすることで征服を容易にしたんだし。
ただ、アステカ帝国がアギラールのことをどこまで知ってたかは怪しいでしょ。
マヤだって色んな部族がいるんだからマヤと交流があったとは言え、
そこまでマヤ族の細かな構成員をアステカ側が把握してたとは思えないよ。
まぁ、異邦人ということでアギラールはマヤ族の中でも目立ってたから、
知ってた可能性もなくはないけど顔まで分かってたかどうかは微妙じゃないかな。

>>オツガイ
またまたおかしなことを。
メキシコではコルテスとマリンチェは人気最低だぞ。
「メキシコ人を殺しまくった輩」との認識を広く持たれている。

そういうのを知ったかぶりと言うんだよ。
1回メキシコ人と話をしてから書き込めよ。
大学入学後の課題な。

>>276
マリンツィンは最近少しずつだけど再評価されてきてるとか聞くが
そんなことないのかな。
オツガイはコルテスの場合は先住民の感情をうまく利用できたまでは良かったが
その後の統治が先住民的にはまずかったな、ということを言いたいんじゃないのか？

>>275
コルテスの場合は上陸したら情報がモクテスマ２世まですぐ伝わってたな。
アギラールとかゲレロの場合はよく分らんが、確か漂流者とかの情報が
テノチティトランまで伝わっていたとかどっかに書いてあったと思う。
アステカ商人のネットワークがすげーってことだろうな。

>>276
あぁ、確かにメキシコではそうかもね。あくまで日本国内の概説書などでの書かれ方をみて、
ピサロよりはコルテスのほうがまだいくぶんマシに書かれてる（それでも批判されてるけど）と、
言っただけだからメキシコにおける認識までは考えが及んでなかったよ。

ていうか、コルテスはともかくマリンチェもメキシコでは評価悪いのね。
個人的にマリンチェなんかは事情を考えれば仕方ないんじゃないかという気がするけどなぁ。

ただ、最近のメキシコは昔に比べるとアステカの末裔だという意識が薄まってるんじゃないかな。
この前読んだメキシコの歴史教科書によると、PRIが選挙で敗れたことをきっかけに、
今までの古代史重視の教育を改め、近代以降のメキシコ形成に重点を当てるようにしたらしく、
読んだ感じだとコルテスのアステカ征服とかも随分ニュートラルな書き方だという印象を受けた。
当然、彼の征服の悪い面もたくさん書いてるんだけどあまりナショナリスティックになることなく、
彼の征服の過程をただ淡々と書いてる感じ。これは21世紀に入りメキシコ政府が、
脱ポピュリズム化してきたことの表れなのかも知れない。

>>277
>オツガイはコルテスの場合は先住民の感情をうまく利用できたまでは良かったが
>その後の統治が先住民的にはまずかったな、ということを言いたいんじゃないのか？
別に上でコルテスについてこれといった評価をしてるつもりはないんだけど、
確かに僕の個人的なコルテスの評価はそんな感じかな。
少なくとも征服過程においてはコルテスはインディオの感情をそれなりに上手く掴んでたと思う。
ただ、征服後の結果がインディオにとっては微妙な方向に進んでしまっただけで。
まぁ、征服後の統治方法はコルテスだけの責任という訳でもないんだけどね。

>アステカ商人のネットワークがすげーってことだろうな。
アステカ帝国の商人ってそれだけ広くネットワークを広げてたのね。
正直、僕は征服以前のアステカ帝国はあまり良く知らないんだけど、
コルテスの上陸がすぐモクテスマ2世の耳に入ったのなら、
アギラールやゲレロについても多少は情報が入ってたかも知れないね。

>>オツガイ
国民感情の話だ。
貴君の書いていることは書籍・マスコミ情報の類。
今の立場からはそれも仕方がないのはわかる。
しかし、実状はそうではないことを言いたい。

例えばマリンチェについても、
誰か有名な作家・評論家が「マリンチェにも歴史的意義・功績はある」と書いて、
それが日本のマスコミ等に紹介されたとする。
貴君が目にするのはそういう情報の類だということを言いたい。

白人以外のメキシコ人と話合えばすぐわかることだ。
ちなみにメキシコで最低の罵り言葉は「強姦された女の息子」というもの。
この強姦された女の象徴がマリンチェだ。
そう言えば勘の良い貴君のことだからピンとくるだろう。

>>280
つまり、国民感情としてはまだマリンチェは評判が悪いままということか。
まぁ、正直観光旅行でしかメキシコに訪れたことはないので、
普通の一般的なメキシコ人と話す機会は確かにないんだよね。
個人的にはマリンチェはもう少し見直されても良いとは思うけど。
ともかく、現在のメキシコではまだマリンチェやコルテスは評価悪いままなのね。

ただ、最近のメキシコの脱ポピュリズム化の動きが、
歴史教育の面にも少し影響してるのは事実だと思う。
上で挙げた教科書が良い例だけど、それを作ってる政府など上層部の間では、
アステカ帝国にメキシコのナショナリズムを結びつけることにもう飽きてきていて、
近代以降のメキシコ形成に興味を持ち、それを教育にも反映させてる。
これはPRIが政権を降りてからの話だからまだ10年少ししか経ってないけど、
教育を通してこういう意識は徐々にメキシコの国民にも馴染んでくると思う。
PRIの支持率が低下したことから見ても、そういう脱ポピュリズム化の動きは、
最近のメキシコ人の間でもそれなりに支持されてきてるみたいだしね。
とは言え、今年の大統領選挙で再びPRIが復権する可能性もあるらしいだけど。

中南米の古代文明スレって立ててもいいのかね？
すまんが現代史はよく分らん。

立てちゃいけないなんてルールはないけど立てても過疎るだけじゃね？

そうなんだよ人がいないと意味がないんだよな。
やっぱりスレは立てないほうがよさそうだ。

人の多い少ないの問題は確かにあるけどラテンアメリカ史の場合は、
先コロンブス時代とそれ以後でスレを分けても良いかも知れないね。
前者と後者でだいぶタイプが分かれると思うから。

僕なんかは水とは逆でラテンアメリカ史に関しては独立後の近現代史のほうが好きで、
それ以前のインディオたちの独自文明については正直そんなによく分からないし。

まぁ、とは言え、もともと過疎スレでそんなに人のいないスレだから、
分けても余計に過疎になるだけのような気もしなくはないけど。

なぜアンデス文明は[アケメネス朝]を生み出せなかったのか？慢心・環境の違い・・・・
※[ ]内はスレに呼び込みたい人数に応じて任意の王朝名等を記入

こんな感じでスレ立てすれば、しばらくウザイのを我慢すれば人もつくかも・・・・なんてね。

アステカ・マヤとインカしかろくに教えずグアラニー人などのことはなかった扱いしたげな日本の歴史教育はひどすぎ。

>>285
なんか所々で俺がスレの流れ切っちゃってるような気もするし、
とりあえずスレ立ててみるよ。
つうか俺が暇だから久々に語りたいｗ
どうせ過疎るからまとめて新大陸古代文明スレとでもしておくか。

>>286
新大陸の古代文明は何故滅びたのか？ 慢心・環境の違い・・・・
みたいなのがいいのかなぁ、、、、

とりあえず少し内容考えてみるよ。糞スレになるのは悔しいしｗ

ぐはっ、、、海外からじゃスレ立てられないみたいだ。。。。。
シカゴからでも無理だったわ。
誰か代わりにスレ立ててくれ、、、、

★◇●新大陸古代文明総合スレッド○◆☆

新大陸にあった古代文明について語るスレッドです。
アメリカ先住民でもマヤ文明でもインカ帝国でも何でもおｋ。
IFだろうがトンデモだろうがなんでも構わん。
みんなで検証するのも楽しめると思います。

近現代以降はこっちでお願いします。
ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史〜その2〜
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314909549/
南米独立戦争を語ろう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326994612/

関連スレ（現行スレ）
探検の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284172512/
【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325185458/
大航海時代
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/

>>289
立てようとしたけど僕も無理だった。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1293693905/
とりあえずスレ立て依頼スレあるからここで依頼したらどうかな？

MIKAMIのインターネット　　　でググれ


このブログ痛すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｸｿﾜﾗﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>290
ありがとう！
依頼してみるよ。

新大陸の文明は紀元前1000年頃から始まるわけだし農耕も5000年頃から始まる
旧大陸と比べても遜色は無い
インカやアステカは遅れた文明とされがちだが充分成熟の域に達していたのではないだろうか

>>289
単に忍法帖のレベルが低いからじゃない？スレ立てや書き込みは制限が
前より厳しくなってる。

なんかよく分らんのだけど忍法帳レベルが上がらないんだよなｗ
この板ではBeでスレ立てできないらしくてBeログインしてもスレ立てできないんだよ。
せっかくのBeのポイントも役に立ってなくて残念。

順番間違えたかｗ

おいこれできねーぞ。どうすんだよ。

>>295
忍法帖のレベルは23時間毎の書き込みに対しレベルが１つ上がる。23時間未満に行われた
書き込みは判定対象外。忍法帖は基本クッキーだから違うパソコン使えば表示されるレベル
も違う。クッキーを削除したら当然レベルも０になる。

>>298
説明にそう書いてあったからクッキーとかログも削除しないようにしていたんだが
ダメみたいだね。
一度はLV７まで上がったんだがｗ

リオのカーニバルにあまり日系人らしいのを見かけないが、ああいう祭りに乗り気じゃなかったのだろうか？
ブラジルでは日系人もカトリック信者が多数と聞くが。

>>300
日系ブラジル人はサンパウロとかのほうが多いから、
リオデジャネイロにはそもそもあまり日系人がいないだけじゃないかな。
彼らはもともとコーヒー農場で働くためにブラジルに来たんだしね。

>>301
南米一の港湾都市リオに日系人が少ないとは思えない。
移民が盛んな時期は首都だったんだし、移民後のお上りさんも多かったはずだ。

>>302
確かにリオデジャネイロはブラジル屈指の大都市だから日系人の数もそれなりにいそうか。
正直、具体的な統計を見た訳じゃないから何とも言えないけど、日系ブラジル人の多くは、
サンパウロなどでコーヒー農場の労働者としてやって来た訳だから、それらを考えると、
リオデジャネイロのような首都に定住するような日系人はどっちかというと成功者のほうなのかも。
だから日系ブラジル人全体に占めるリオデジャネイロ住民の割合はあまり多くないんじゃないかな。
とは言え、あれだけの大都市だったら日系ブラジル人が少しは見えても良いのかも知れないけど。
まぁ、ブラジルはいくら日系人が多いとは言ってもその割合は全体の1％にも満たないみたいだから、
リオデジャネイロに日系ブラジル人が多少はいたとしてもその数はたかが知れてるのかな。

>>オツガイ
リオとサンパウロでは日系人のプレゼンスは比較にならない。

それとカルナバルはブラジル国民全体からみれば下層階級の祭りだ。
上中流階級ではむしろ嫌悪感を持たれている。
日系人の参加が少ないのはむしろ当然と言うべき。

>>304
比較にならないということはやっぱりサンパウロのほうが、
圧倒的に日系ブラジル人の数が多いということなのかな。

カーニバルは確かに大衆文化の表れという感じだね。
リオデジャネイロにいるような日系ブラジル人はどっちかというと成功者のほうだから、
そういう意味ではリオのカーニバルの日系人が少ないのも不思議ではないのかもね。

旅先で知り合ったブラジル人にカポエラのことを聞いたら「スラムの連中と一緒にするな」って怒られた。
これがかの有名な階級社会かな、なんて思った。一般化できるかどうか知らないが。

>>304>>306
なるほど、日本でいうと田舎でDQNが褌一丁でやってるような祭りみたいなものか。
そりゃ成功した日系人からするとDQN認定されるようなものだから参加したくないのも当然だな。
そういやサンパウロのカーニバルってどんなものなんだろ。

とあるお嬢様も、
「お嬢様その構え、カポエラ？」
って聞かれた際に
「カラテよ！」
と憤っていたな。

3世4世になるとブラジルの日系人って俺は見た目判らんけど思うけど。
カーニバルにも多少はいるんじゃないか？
日本に戻ってきてる移民のやつらって毎日のように夜中まで馬鹿騒ぎしたりして
近所迷惑が結構問題になってたしｗ 祭り好きそうだよ。

>>306
へ〜、ブラジルにおけるカポエラってそういうイメージなんだ。
まぁ、もともと黒人奴隷が起源だから上流階級のやるようなものではないんだろうけど、
怒られるほどだとは。もっとブラジルを代表するスポーツみたいな感じで見られてるのかと思った。
とは言え、あなたも言ってるようにあくまで一例だから一般化できるかは微妙だけどね。

>>309
実際に観てないので断言はできないけどリオのカーニバルほど有名で規模の大きいのだと、
多少はいても不思議じゃないだろうね。ただ、その数がそんなに多くはないというだけで。

よく分らんが格闘家が自分の構え否定されたら悲しむと思うぞ。
>>306みたらそんな風に受け取れてしまったｗ

まあでも実際南米の先住民はエリート意識強いからね。
植民地時代のペルーかチリの話だが貴族の娘が実は農民からの養女だったとか判って
自殺してしまったとかいう記録も残ってるな。

先住民じゃなくて白人じゃね？

>>312
いや、先住民貴族もエリート意識が強かったんだよ。
先住民貴族として貴族を名乗るのを許されてた時期があって
積極的にヨーロッパ風の服装をしたり白人と婚姻関係結んだりしてた。
これは南米もメソアメリカも同じだな。

>>313
インカ帝国やアステカ帝国などの有力者はスペインに征服された後も、
支配階級としてわりと厚遇されてたらしいね。インカ帝国の王家のメンバーは、
植民地時代のスペインにおいて特権を与えられ祭りなどでも重要な役を担ったそうだし。

先住民は分割相続が当然だったから勝手に没落していったな。
どこかの王族だか貴族の子孫が征服後200年くらいで大工になってたとかいう例があるらしい。

>>315
へ〜、そんな事例があるんだ。植民地時代も後期になるとインディオの没落がかなり顕著だったのかな。

>>315
>>316
インディアンなど王だろうが奴隷だろうがスペイン・ポルトガルから見りゃ全部奴隷だろう。

>>317
一応、スペインにおいてインディオは名目上はスペインの臣民だとされてて奴隷ではなかった。
エンコミエンダ制やミタ制などで奴隷みたいに扱いはしたけど、法的には奴隷ではなかった。
この点が黒人とは違う。これはラス・カサスなど宣教師による批判に対処するためでもあったね。

また、水も言ってるようにインカ帝国の王家の子孫は貴族としてクスコやリマで、
わりと贅沢な暮らしをしてたよ。祭りなどでも重要な役目を担ってたし。
18世紀後半にペルーで反乱を起こしたホセ・ガブリエル・コンドルカンキは、
トゥパク・アマルの子孫だと自称してたけど、彼は反乱を起こす少し前に、
自分が本当にインカ王家の血を引いてると認めてもらおうと訴訟を起こしたことがある。
結局、彼は証拠不十分で敗訴したけど、そもそも彼がこういう行動をしたのは、
インカ王家だと認められるとスペインから様々な特権が与えられるからであって、
このことからもスペインではインカ帝国の王家を結構厚遇してたことがうかがえると思う。

>>317
まあ王から見れば先住民なんか奴隷も変わらんというかそのくらい下っ端
にしか見えなかったんだろうけど先住民貴族は特権とかあった。
スペイン風の服装許可とかｗ
あと有名所で地域によってだが免税の特権持つ先住民貴族も多かったな。
まあそうは言っても特権はながくは続かんかったけど。

特権の廃止後はまあうまくやったかどうかで決まったんだろ。
現代でも先住民貴族出身のやつとか金持ちも結構いるらしい。
没落した奴の方が多かった。

>>318
>>319
なるほど、インディヘナは全員奴隷じゃなかったのか。
イギリスやオランダの領土はどうだったのだろうか？

>>320
オランダは知らないけどイギリス領の場合も全員が奴隷だった訳ではないでしょ。
奴隷として売買されたインディアンも結構いるけど、後のアメリカ合衆国なんかを見るに、
イギリスの場合はインディアンを入植地から追い出した場合も多いと思うし、
イギリスと同盟を結ぶインディアンもいなくなはかったからね。
イギリスの場合は奴隷にするよりも戦争などで追い出すほうが多かったかな。

×イギリスと同盟を結ぶインディアンもいなくなはかったからね。
○イギリスと同盟を結ぶインディアンもいなくはなかったからね。

インドなんかは藩王国とかあったからその時代は先住民貴族とかいたんじゃないか？
俺もオランダは知らなくてすまんが。

植民地や属国の身分って結構重要ではあるな。
全部奴隷にしたら反乱起こされるし、かと言って貴族とか王族を本国のそれと同一にすると本国民の反感を買うし。

>>324
実際、16世紀のスペインではインディオの扱いや身分をどうするかで結構もめたみたい。
ラス・カサスなど宣教師がそこら辺を批判したこともあってエンコミエンダ制なんかは、
わりと早い段階で廃止されたくらいだし。インディオの奴隷化もすぐにやめさせたらしい。
これはインディオが反乱することに対する恐れもあるけど宣教師からの批判のせいでもある。
インディオの扱いは独立後のラテンアメリカでも問題になったことだしね。

そういやコロンブスが奴隷をイザベル女王に献上したら女王が
植民地支配が過酷かどうか調査してたな。
本国でも結構気にしてたのかな？

奴隷化をやめさせたとかいうのは先住民が少なくなりすぎて
エンコミエンダとか機能しなくなってきてたんだよな。
廃止が宣言されたのは1760年くらいじゃなかったっけ？

大部分の先住民は無料？というか売り買い関係なく徴用されていたから
奴隷とはちょっと違うとかそんなんじゃなかったか？
先住民奴隷もいたけど。まあ先住民は奴隷より扱いがひどかったとかいう話だね。

>>325
後で入ってきた中国系や日系、インド系は一律平民扱いだったのだろうか？
アルゼンチンやチリによくいるイタリア系とかも本国の身分を継承できたのか、平民扱いだったのか、どうだったのかな？

>>326
>>254でも書いたが、正戦思想というものがあって「正しい戦争＝異教徒の侵略を退ける」というものだった。
なので攻撃してきたわけでもない相手を意味もなく攻撃して殺戮するのは間違いという認識が存在した。
もちろん異教徒なので征服の上で改宗させようという発想もあったのだが、改宗すれば同じキリスト教徒・カトリック信者として扱わないとまずいという意見も出てきた。

>>326
正式に廃止されたのは1760年頃だけど、16世紀後半にはすでにインディオの奴隷は、
あまり行なわれなかったという話を聞いた。あなたも言うように奴隷よりもミタ制などで、
強制労働させてたりアシエンダで働かせたりしてたから奴隷みたいな売買の対象には、
ならなかったらしい。まぁそれが奴隷よりマシだったかどうかまでは判断しかねるけど。

>>327
中国系や日系なんていうのは基本的に独立後でしょ。ペルーなんかでは、
植民地時代に日本人奴隷がいたという記録もあるみたいだけど少数派だ。
現在ラテンアメリカにいるアジア系の大多数は19世紀以降にやってきた移民でしょ。
その頃のラテンアメリカ諸国の多くでは（実質的にそうだったかは置いといて）、
法的には身分制度はほぼなくなってた。貴族や奴隷みたいな身分は独立後、
しばらくしてほとんどの国でなくなったし。まぁブラジルなんかは奴隷制廃止遅いけど、
日系移民がブラジルにやってきたのも奴隷制が廃止されてからのことだからね。

>>328
インディオの扱いはスペイン本国でもキリスト教のイデオロギーと絡まって、
随分問題になってたらしいね。宣教師などが大いに批判したのもそのためだし。
スペインにおける正戦思想というのが関係してるという訳か。

>>327
ついでに言えばアルゼンチンなどに良くいるイタリア系も基本的には、
19世紀以後にやってきた移民だよ。その頃のアルゼンチンは共和制で、
貴族や奴隷や平民みたいな身分の区別はとっくになくなってたからね。

>>324
確か先住民領主はカシケとかいう称号をもらってたな。
あくまでも「先住民の領主」で本国の領主とは違ってたな。
貴族も同じで先住民貴族だった。

>>327
ブラジルだと奴隷解放後の外人労働者は小作人だったよ。はじめは奴隷の代わりの
労働力として受け入れられてた。
収入は農園主と山分けで農園主のほうがはるかに儲けてたけど改善されたんだよな。

植民地の公職は1700年代後半までは金で買えたから金のある奴は金で
買ったんじゃね？

>>332
カシケってもともとはインディオの言葉なんだよね。
それをそのままインディオたちの首長の称号に使ったということだね。

ブラジルにおける日系人は20世紀になると徐々に自作農も増えてきたらしい。
この頃から日系ブラジル人の成功が言われるようになったみたいだ。

独立後は全部平民なのかな？それとも各国とも途中で貴族制を廃止していったのだろうか？

>>334
国によって少し異なるけど基本的に貴族制はほとんどの国で独立時に廃止され共和制になった。
まぁ、あくまで法的な話で実態はカウディーリョみたいに貴族的な寡頭支配層はいたけどね。
ラテンアメリカの独立運動はアメリカ独立戦争に憧れて行なわれた部分が大きいから、
アメリカ合衆国が共和制にして貴族制を廃止したのを見習ったんだよね。
そもそも貴族というのは宗主国のスペインから与えられる称号でもあった訳だから、
それをなくすことはスペインからの完全な独立を意味することにもなるしね。

ややすれ違いになるが、カナダやトリニダード・トバゴなど元英国領のアメリカ諸国も独立で貴族制廃止なのかな？

【ポルトガル】ルゾフォニア【海上帝国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323345943/l50

ピーナツ食べたら下痢をした。

銭湯で溺れた

【オランダ海上帝国】フランドル史【白領コンゴ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333719883/l50

中南米にもアメリカみたいなワナビー（先住民では無いのに先住民と自称する人）って、
いるんですかね？

自称「ニカラグア研究の第一人者」の佐々木祐が大阪市立大学の特任講師（任期付）になった件について
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/soc/staff/other.html

さよなら佐々木先生
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8385979

Brazil Funneled Soviet Weapons to Argentina During Falklands War, Says Report | Fox News Latino　Published April 23, 2012
報告書によると、ブラジルはフォークランド戦争時にアルゼンチンへソ連の武器を送り込んだと言う
http://latino.foxnews.com/latino/news/2012/04/23/brazil-supplied-soviet-weapons-to-argentina-during-falklands-war-report/

なんで中南米ってあんなに殺人率高いの？

なんで中南米ってあんなに殺人率高いの？
中南米というか中米＋南米大陸の北部

強姦殺戮スペインポルトガル人の子孫だから

北米も殺人率高いだろ
というか北米の方が高いんじゃないか

銃を気軽に買えるというのが大きいと思う。

フランス革命の影響を一番受けたのは中南米だと思うが完全にスルーされているな。

>>349
スルーされてるっていうのは、日本の一般的な歴史教育においてっていうこと？
それともこのスレにおいてということかな。前者だったら、別にスルーされてはないと思うけど。
少なくとも僕の学校では、フランス革命に関連した事項としてラテンアメリカ諸国の独立を習った。

確かに、フランス革命はラテンアメリカ諸国の独立においてあらゆる面で影響を与えてるね。
思想面における影響はもちろんのこと、ナポレオン戦争によって本国のスペインが混乱したことが、
ラテンアメリカ独立運動のきっかけになった訳だからね。ポルトガルも、ナポレオン戦争のせいで、
リオデジャネイロに遷都するはめになり、それが後にブラジルが独立するきっかけになったんだし。

メキシコのアステカ文明を生みだしたのは韓国人であることが判明
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1338258393/
【韓国ＢＢＳ】メキシコのアステカ文明を生みだしたのは韓民族！？[05/29]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1338259068/
　メキシコのアステカ文明を生みだしたのは韓国人であることが判明　
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338256983/
【韓国ＢＢＳ】南米のアステカ文明を生みだしたのは韓民族？…「『メキシコと私たち韓民族の共通点』などの論文もありますよ。」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1338269171/
メキシコのアステカ文明を生みだしたのは韓民族！？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1338263820/

征服期のスペイン人にこんな人もいたんだな。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Guerrero

1511年パナマから今のドミニカへの航海中難船してユカタン半島に漂着、
乗員の大部分はすぐさま生贄にされたが一部は脱走して別の部族に捕まり奴隷化、
うち二人ゴンサロとアギラルはコルテスの来航まで生き延びたが、
ゴンサロは内戦で頭角を現し武将となり首長の娘と結婚していた。
8年後コルテスは噂で二人の事を知って来て征服に加わるように手紙を寄越し、
アギラルは以後通訳としてコルテスに従ったがゴンサロは
「顔に刺青もあり耳に穴の開いた自分をみて同胞は何と言おうか」
ここの軍隊の長であり妻も子もあるので行かないと同行を断った。

20年近く後、ユカタン半島にスペイン人が征服に来た時
50艘の戦闘カヌーに乗ったマヤ人を引き連れてゴンサロが来援し、火縄銃で撃たれて死んだ。

ずっと上の方に「生贄の犠牲者」とか「生贄犠牲者」とかいう言葉が使われているが、
生贄と犠牲とはだいたい同じ意味だから変だぜ。

>>352
>乗員の大部分はすぐさま生贄にされたが一部は脱走して別の部族に捕まり奴隷化、
知らなかった。この二人脱走してたのか。

>マヤ人を引き連れてゴンサロが来援し、火縄銃で撃たれて死んだ。
これも初めて聞いたな。調査が進んだおかげか。
日本語の本ではどの本読んでもその後の消息は不明としか書いてなかった。

まあアギラールは敬虔なカトリック信者だったから先住民には同化できなかっただろうね。
コルテスに救出された時でもまだ聖書を捨ててなかったし漂着してた時の服着てたとか。

ttp://www.kahoku.co.jp/news/2012/06/2012061101002416.htm

ガルシア・マルケス氏が認知症か　中南米文学の代表作家


　【リオデジャネイロ共同】中南米文学を代表するコロンビアのノーベル賞作家、ガルシア・マルケス氏（８５）
が認知症を患っていると同氏の親友の作家が明らかにした。同氏が住むメキシコなどのメディアが１１日ま
でに伝えた。
　親友のコロンビア人作家によると、同氏は友人らを認識できなくなっており、過去５年間、電話で話してい
ないという。同氏は１９９９年に患ったリンパ腫を克服した後、２００４年に１０年ぶりの新作を発表して以来、
新作を出版していない。
　マルケス氏は６７年発表の長編「百年の孤独」などで中南米文学の旗手と呼ばれるようになり、８２年に
ノーベル文学賞を受賞した。

スペイン語版の方がずっと詳しいし図版も多い。
ttp://es.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Guerrero

先に弩弓で腹を貫かれそれから火縄銃で撃たれたとか。

百年の孤独、いっぺん和訳を読んだけどほとんど内容を覚えていない。

William Henry Hudsonの「遥かな国遠い昔」を読んだ人！
俺はこの本からラテンアメリカの歴史に入りました。
もっともダーウィンの「ビーグル号の航海」の方を先に読んでいるけど。

ブラジル在住中にアルゼンチンに旅行したとき、残り２日という時にふと思いついて
ハドソンの生地を訪ねました。苦労した。一日では訪ね切れなかった。

>>345
銃が野放しになってるし、マフィアと警察が癒着してる。

人命も安い。十ドルで殺人を引き受けるチンピラが普通にいる。
長距離バスに乗る時保険に入らされるが、その死亡保険金の安さには笑ってしまう。

もちろん薬物原料の栽培・加工と北米への密輸が巨大な資金源となるから
それを巡っての争いも起こるし、抗争も派手になるわけだけど。

あと犯罪者の逃げ場所に事欠かない。
警察は金を掴まされて腐敗しやすいし。

【Puerto Rico】 プエルトリコ 【プエルト・リコ】 [アメリカ板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/usa/1343534533/

【ペルー】 中米・南米旅行総合スレ8 【イグアス】 [海外旅行板]
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1330555745/

【キューバ】カリブ海情報【ドミニカ】 [危ない海外板]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1338077667/

「中米カリブでは野球が一番」人気という大嘘 [球界改革議論板]
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/npb/1334851431/

【Puerto Rico】★プエルトリコ ★ Part2 [卓上ゲーム板]
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1256548672/

スペイン語総合スレッド [外国語板]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1319102469/

畑恵子って人にスペイン語習ってるんだけどこの人ってすごい人ですか？

>>363
ラテンアメリカ史の研究では結構たまに名前をみるから有名なほうだと思うよ。
いくつか本も共著で出してるしね。

>ラテンアメリカ史の研究では結構たまに名前をみるから

「結構たまに」

結構なのかたまになのかどっちなんだよｗ
歴史の前に日本語勉強して来いよｗ

>>363
名前知らなかったからググってみたらこの人の本読んだことあったわ。
俺の代わりにサイン貰っておいてくれ。

南北アメリカの殺人率は異常。
殺人数の記録も3桁がザラだし。

インカ帝国ではコカの葉を噛むのは貴族と教師と飛脚だけに許されていたんだってね。
これを噛んでいると寒さ・飢え・渇き・疲労に耐えやすいからと。

ボリビアとパラグァイとの戦争 (チャコ戦争) では双方とも
補給の絶えた前線の兵隊にコカの葉を飛行機で投下したという。
この戦争の主戦場では水場がごく少なく、井戸のあるところには砦が築かれていた。

ボリビア軍が人口の多い高地で徴兵し戦場に送った兵隊は暑熱と渇きで病気になりバタバタと死んでいった。
この戦争のことはアスンシオンの戦争博物館で展示品を見たり、
当地で買った「ある斥候の日記」という本をパラパラ読んだりした。
死んで取り残された者はそのままミイラ化したようだ。

ついでに書くとアスンシオンでは本屋というものがなく、
キオスクみたいな店でしか本は買えなかった。今は違うかもしれない (1980年代終わり頃の話)。
しかも本は皆セロハン紙で包装してあって、タイトルと表紙で内容を推し量るしかなかった。

ひと頃は富強を誇り南米で最初の鉄道も引いたパラグアイなのに、その落ちぶれぶりは悲しかった。
日本では最初に敷かれた新橋横浜間の鉄道なんか軌道も駅も跡形も無いだろう？
パラグアイでもそうだろうと思ったんだが違った。そんまんま残っていた。しかもほとんど観光用。
沿線は廃墟が目立った。大型の高速バス網はあるんだが、車輌は外国製だ。

>>368-369
コカは植民地時代にも、ミタ制で働いてるインディオたちが使用してたらしいね。
重労働での疲労や渇きや飢えに耐えるにはうってつけのものだったんだろうね。

1980年代終わり頃のアスンシオンというと、だいたいストロエスネル時代の末期か。
この頃のパラグアイって首都にすら本屋がなかったのか。
独立直後のパラグアイは、フランシア博士による開発独裁がそれなりに上手くいってたらしいけど、
その後のパラグアイ戦争での敗北などを通して一気に衰退してしまったね。
チャコ戦争も結果的にはパラグアイの勝利で終わったとは言え、その被害は凄まじかったそうだし。

>>370
パラグアイ戦争の結末は衝撃的すぎたな。
生き残った男はハーレム状態になったそうだが。

>>371
パラグアイ戦争は近代のラテンアメリカにおける戦争の中では最も悲惨だったとしばしば言われるしね。
パラグアイの人口はこれによって大いに減り、男女比がかなりアンバランスになったらしいね。
これによってパラグアイは一気に衰退することになってしまった。

三国同盟戦争に関する日本語の本って無いですかね？
興味が有ってもネットで検索するぐらいしか出来なくてね・・・

>>373
パラグアイ戦争だけについて書かれてる本は知らないなぁ。
ラテンアメリカ史やブラジル史、パラグアイ史などの関連本の中に書かれてる場合がほとんどかな。
パラグアイ戦争は、ラテンアメリカ史においてはわりと重要な戦争なので、
その手の本ではそれなりにページ数を割いて説明してるよ。

男女比で人口が回復しなかっただけじゃないよ。
ブラジルと降伏交渉した連中は前政権・前々政権により海外に追われていたか
留学していた連中で、結局傀儡政権となるしかなく、
ブラジルは二度とパラグアイが強い国になれないように
不平等な条約を押し付け、産業の振興を妨害したんだよ。

日本だって本土侵攻前に鶴の一声で手を上げなかったら、
その後の米-ソ中の対立が進まなかったら、
どこまでやられたか分からなかった。

>>370
いや、ある所に行けばあったのかも知れないけどね。
道で本屋はどこか聞いても屋台店以外無いって言われた。

パラグアイ対ブラジル・アルゼンチン・ウルグアイの戦争のことは
パラグアイでだけ三国同盟戦争と呼んで、他の当事国その他ではパラグアイ戦争というね。
日本語の本があったら読みたいね。
渡(南)米する何年か前に神田のイタリア書房でパラグアイの中学(？)の自国史の本を買ったが、
それにはかなり詳しく書かれていた。
その時持ち金が足りず、押さえといてくださいと店番の兄ちゃんに言ったら、
不足分は後でいいですよと言ってくれた。うれしかった。

>>375
パラグアイ戦争を通してブラジルはパラグアイを徹底的に弱体化させたからね。
この戦争を通じてパラグアイがブラジルから受けた被害は凄まじかった。
領土も大幅に取り上げられ、政治的にもブラジルの影響下に置かれることになってしまった。
経済的にもアルゼンチン人に公有地を多く買い取られ、その後外国資本の影響が強まったね。

>>376
へ〜、そうなの。まぁ本屋が全くなかったとは限らないけど、どっちみち首都にすらほとんどなかったことには変わりない訳だ。
やはり、パラグアイでの歴史教育ではこの戦争はかなり重要な出来事として詳しく書かれてるのね。

ここ数年、南米史の日本での出版事情もラテンアメリカ史からラテンアメリカ各国史としての出版が
出てきているけどもここ最近ではキューバ、ボリビア、コスタリカ辺りが出たけどパラグアイも日本語で1冊くらいまとまった通史を出してほしいな。

まあパラグアイ史なら英語でも数点あるようだけど。

>>379
パラグアイの通史を書いた日本語文献は今のところないのかな。
ラテンアメリカ史は通史を書きやすい地域だと思うので各国史はどんどん出して欲しいよね。

パラグアイの通史なんて誰が読むんだよｗ
サッカー、タンゴ、エビータ、日系人で繋がりが深く
日本人なら誰でも知っているアルゼンチンですら
日本語で書かれた通史がないんだぞ

>>381
でも、マイナー度でいうならそんなに変わらないボリビア史なんかも出てる訳で、
出る可能性が全くないとは言えないんじゃないかな。
一応、パラグアイ戦争なんかは日本でも少しは知名度あるし。

でもその日本語のボリビア史はケンブリッジ各国史シリーズの翻訳。同シリーズに収録さ
れてなかったらそもそも出版されてない。
本家でパラグアイが出てないから日本語でパラグアイ史単独の本が出るのなんていつの
ことになるのやら。

ちなみに同シリーズの中南米系ではメキシコが翻訳されているが、何故かブラジルは未翻訳。
本家ではカリブ諸国史というのもある。

>一応、パラグアイ戦争なんかは日本でも少しは知名度あるし。

歴史オタか南米史研究者の中ではな。
歴史オタ歴史研究家でも分野が中国とか朝鮮とか東南アジア中東とかなれば
まずパラグアイ戦争なんて知らないだろうな。
ましてや高校の世界史（受験世界史含む）でパラグアイ戦争なんて一言も出てこないから
歴史に興味ない人達はまず知らない。

>>383
確かにボリビア史はケンブリッジ各国史シリーズで出たのの翻訳だからね。
向こうで出てない限りは日本でパラグアイ史の本が出る可能性も低いか。
日本で出てるラテンアメリカの各国史だと、メキシコやブラジル、キューバ辺りが特に多いかな。
後、マイナーなっところではコスタリカなんかも明石書店が歴史教科書を翻訳してるけど、
やはりまだまだ全体量は少ないね。

>>384
へ〜、ブラジル史は出てないんだ。どうしてなんだろう。
日本語でもブラジルは通史がいくつか出てるので翻訳されてもおかしくないのに。

>>385
確かにそうだね。高校の世界史でラテンアメリカ関係で出てくることは、
古代のインカ・アステカや、ボリバルなんかによるラテンアメリカ諸国の独立なんかが主だしね。
まぁ独立後のラテンアメリカ史も主要なところはやるけど、パラグアイ戦争は出てこない。
ラテンアメリカじゃ最も悲惨な戦争と言われてるぐらいなのにね。

>>386
日本の歴史教育の問題の１つは地域の偏向がひどい点。
平和教育とか言いながらパラグアイ戦争を教えないとか研究不足もいいところだし、
フォークランド紛争も1982年発生としか教えず、なぜそうなったのかを教えていない。

そんなの答えは簡単じゃん。
受験に役立たないことは教えないし教師側も教えられない。
どうしても複雑な中国史・ヨーロッパ史・近代史がメインになっていく。

>>387-388
一応、現役高校生として手元にある世界史の教科書（具体的には東京書籍の「世界史B」）を見てみると、
ラテンアメリカ史で載ってるのは、だいたい以下の事柄だけだった。

・古代のインカ帝国やアステカ帝国について
・スペインやポルトガルによるアメリカ大陸の植民地化とその支配
・ハイチ革命や、シモン・ボリバルたちによるラテンアメリカの独立運動
・フアレスやディアスやマクシミリアンなど、19世紀半ばのメキシコ史
・米西戦争や棍棒外交やパナマ運河など、20世紀初頭のアメリカ合衆国とラテンアメリカの関係
・マデロやサパタなど、メキシコ革命
・ヴァルガスやペロンやカストロなど、ラテンアメリカにおける民族運動
・解放の神学や債務問題、軍事政権から文民政権への移行など

こうやって項目だけを挙げると、意外と多いように感じるけど、一つ一つの記述はそんなに多くない。
やはり全体的な割合としてはヨーロッパなんかのほうが多いように感じるね。
とは言え、最近の世界史はちゃんと中国史やヨーロッパ史や近代史以外も教えるので、
>>388が言うほどにはヨーロッパ史・中国史・近代史偏重にはなってないかな。
とは言え、依然としてそこら辺の分野の量が多いのには変わりないんだけど。
最近は受験でもヨーロッパ史や中国史や近代史以外の分野も多く出てるよ。
ラテンアメリカ史だって、東大とかだと普通に出てるからね。

確かにパラグアイ史は日本語で通史を出してほしいね。
あとアルゼンチン史も。
ハイチ史も出してほしいところだ。

中南米史で各国史の存在を確認しているのは
メキシコ、コスタリカ、キューバ、カリブ全域、ベネズエラ、ブラジル、ペルー、チリ、ボリビアくらい。

まあ、スペイン語やポルトガル語が読めなくても中南米各国史は英語でもいろいろ出ているからね。

>>390
ハイチ史は日本でも浜忠雄氏がすでに出してたと思うんだけど。
この人はハイチに関する本を結構色々書いてるので、探せば多分見つかると思うよ。

パラグアイよりもアルゼンチンの通史が日本語でないのが不思議。
植民地時代も早くから拓けて内戦・経済成長そして破たんとみていると
日本語で書いてもブラジル史並みに内容はテンコ盛りだけどね。

これだけ日本と関わりが深い国なんだから1冊くらいアルゼンチンの通史の本があってもいいと思うんだが・・・

>>392
確かに、アルゼンチンはラテンアメリカの中でもブラジルやメキシコなどと並ぶ大国だし、
内容も色々書くべきことが多そうなのに、何故か日本語の通史が存在のは不思議だ。
国としての知名度もサッカーやタンゴなどでそれなりに有名なほうなのに。

脱字訂正
×何故か日本語の通史が存在のは不思議だ。
○何故か日本語の通史が存在しないのは不思議だ。

このスレ見ていると「日本語で○○国の通史を出せ」「出してほしい」ばかりだが
だったら、おまえらが書いてあるいは権利取得して英語やスペイン語の書籍を翻訳して出版すればいいじゃんｗｗｗ
自分が興味があって個人で勉強したいなら洋書文献をあたれよ。
カリブの小島とかスリナムのようなマイナー国でなければ中南米各国史はスペイン語が出来なくても英語で通史が出てるから。
おまえら他力本願にもほどがある。学問をやる姿勢ではない。

>>395
まぁ、その気なら洋書も読むけどね。日本語文献もできれば出てほしいということでしょ。
それに、コスタリカとかは出てるのに、アルゼンチン史の通史がないのを不思議がるのも分からなくはないし。

>>396
そいつ、暑さで頭が逝っちゃった奴だからレス不要

>>397
あ、そう。じゃあ、レスしないようにするけど。
まぁ、ともかくアルゼンチン史なんかは日本でも通史が出てほしいところだ。

オツガイへ

日本の各国史出版事情がどんだけお寒いかわかっている？
古代から現代まで書くこと満載のエジプトですら通史は出ていない。
カンボジアもアンコールワットなどがあって日本も占領していた経緯があり
馴染みが深い国なのに古代史はあっても通史はない（中世カンボジアはタイとベトナムの属国だから書くことないかも）

同じく日本になじみが深く相撲などで交流があるモンゴルも元やチンギスハーンについての書籍は
出ていたけど通史が出たのは本当につい最近。それまではモンゴル通史はなかった。
高校の世界史でも北方民族の興亡という形で中国史の延長線上で出てくるのに。

こんな状況だからアルゼンチン通史がなくてもおかしくはない。
どうも日本の出版社は地域史的な見方、大国史偏重の方針でよろしくない。
ボリビア史が出たのは奇跡に近いと思っていいと思う。

>>399
エジプトは確かに時代ごとに本は出てるけどまとまった通史は出てないね。
まぁ、古代エジプトと現代じゃ全然違うからまとめて書きにくいのかも知れないけど。
それでも書こうと思えば書けたはずだからね。モンゴル史も確かに宮脇敦子氏のが出るまでなかったかな。
そういうことを考えると、確かにアルゼンチン史がないのも分からなくはないか。
でも、ボリビア史以外にもコスタリカやチリやベネズエラやハイチだって通史が出てるんだからなぁ。
これだけマイナーな国の通史を出すんだったら、アルゼンチン史だって出したって良いじゃんと思わなくもない。

スレチだが一つ
エジプトは古くていいなら歴史教科書の和訳があったはず
明石書店のとは違う出版社だったけどな

どうして日本語での各国通史の刊行が英語より見劣りするのか
それについても語ろう。やっぱり商業的な理由？

アルゼンチンも何か大きな出来事があれば通史が出そう。
アフガニスタン通史も9･11とアフガニスタン紛争で一気に2冊もでて
しかもそのうち1冊は最高のものだしイラク戦争で初めて
イラク通史（といってもオスマン末期から）がでたからね。

歴史書じゃないが、W.H.ハドソン「遥かな国遠い昔」は面白いぞ。
ロサス時代が背景。岩波文庫にあったよ。今あるかな？

>>397
はぁ？頭が逝っちゃっているのはおまえだろう。
だって、出版社社員でもない奴が２ｃｈで出せ出せって言って出ると思う？
そもそもこんな他力本願な姿勢じゃ日本語でアルゼンチン通史が出ても読まないよ。
本当にアルゼンチン史に興味があるんだったら英語でもいいから洋書をあたれよ。
日本語でアルゼンチン通史が欲しければ翻訳なり自筆なりで出版社に売り込む
ないしは自費出版でもすればいいじゃん。
それもできないやろうともしないでわーわー言っているおまえらの方が頭が逝ってることに気がつけよクズ。

スレ止めてんじゃねえよ、ボケ。頭冷やせ。

昔からキチガイが湧くとスレが止まると言われてたからな。
特に世界史板のように過疎傾向が強い板ではなおさら。

さて、アルゼンチン史だが俺も確かに出してほしいと思っていたよ。
見たことあるのは移民やら日本との関係史やらペロン時代の研究書とか。
通史はなかなかないね。
もしかしたら日本でアルゼンチン史を研究している人がいないのかもな。

アルゼンチン史の出版が日本で行われないのは
ただ単に日本国内にアルゼンチン史に対する興味関心が薄いからでは？
サッカーやタンゴ、エビータとかこの辺はみんな好きだけど
ことアルゼンチン史となるとそこはまた別の話になるんだろうね。

ブラジルでは日本語の本の出版が行われていて、
俺は歴史・民話・農業畜産技術などに関する本を見たり買ったりしたよ。
歴史はブラジル史。ただ、濃厚なブラジル中心史観なのは仕方がない。

ブラジルは開拓時代スペイン側の拠点に囲まれている関係から
極めて拡張指向で、19〜20世紀に一応国境線が定まってからも、
周囲の国への資本的・人的進出が続いている。
ブラジルの拡張主義という、ブラジルの内陸国境から矢印が出て
全太平洋・カリブ海海岸まで広がっている表紙絵の本を見たことがある。

ttp://img2.mlstatic.com/s_MLA_v_O_f_54879797_9832.jpg

アルゼンチンそのものに関する関心は高そうなんだけどねぇ。
数年前だったかNHKラジオのスペイン語講座が半年ほどアルゼンチンのスペイン語をやってた。
アルゼンチンに対してある程度の需要がなければこんなことしないだろう。

アルゼンチン史を出版しないなんて日本の出版社は
歴史の面白さというものを知らないよな。
内戦から経済大国そして破たん。
目まぐるしく変わるアルゼンチン史は面白いと思う。
無論、面白いから出版するって理屈は違うんだろうけど。

俺はスペイン征服前と独立前のスペイン領時代の歴史ににしか興味ないな
せいぜいリベルタドーレス大活躍の時代までだな
スペインに抵抗した先住民族の指導者のリストみたいなのないかなあ

アルジェリアの歴史っていうのが明石書店から出版された。
内容は古代からの通史ではなくフランス植民地化から現代まで。
古代中世が扱われていないのが残念。

もしかしたら明石書店に頼めばアルゼンチンの歴史も出してくれるかも。
アルジェリアの歴史なんて需要あるのかな？
アルゼンチンの歴史の方がまだありそうだけど。

アルジェリアの歴史は長いからな。

個人的にはアルゼンチン以外にも通史を出してほしい国はたくさんある。

アジアで言えばカンボジア、ブータン、オマーン。
ヨーロッパで言えばモナコ、マケドニア、マルタ。
ラ米で言えばパラグアイ、アルゼンチン。

>>412
パタゴニアの歴史とか一度じっくり学びたいものだ。

>>409-410
ブラジルの拡張主義は、植民地時代のバンデイランテスによる開拓の頃からすでに見られると思う。
彼らの探検によって、ブラジルの開拓が進んだからね。その後も、シスプラチナ州への侵攻や、
大戦争・パラグアイ戦争などによる領土拡大、アクレ戦争によるアクレ州併合など、ブラジルの拡張志向がうかがえる。
ある意味、アメリカ合衆国の膨張主義なんかと近い面があるかも知れないね。

>>412
個人的に、アルゼンチン史の面白さはまさにその目まぐるしく変わる点だと思う。
独立後から現在までの政治や経済状況の変化の激しさがとても面白い。
アルゼンチン史って、政治的に安定してる時期と、極端に不安定な時期が繰り返されてるんだよね。

>>416
スレチだけど、ブータン史は明石書店で歴史教科書の日本語訳が出てるよ。

アンタはブラジルの人か？シスプラチナだの大戦争だのって。
大戦争ってどの戦争よ？

注： シスプラチナ = Cisplatina = ブラジルから見てラプラタ川の手前地帯
= アルゼンチンからみた同じ川の東岸地帯 = Banda Oriental = Uruguay)

>>419
ラテンアメリカ史で大戦争って言ったら、19世紀前半にウルグアイで起きた内戦のことを指すと思うんだけど。
シスプラチナや大戦争って言うと何か問題でもあるの？
ブラジルの話してるんだから、ブラジル側の呼称で呼んだって別に良いと思うんだけど。
何をムキになってるの？

>>418
明石書店の歴史教科書シリーズのブータンは通史というよりも
現王朝の王の事を書いたり一部のブータン史上の著名人を書いたりで
通史としては使えないよな。

ブータンは現王朝が成立するまでいろんな宗派・寺院が勢力争いしてきた
乱世の歴史があるけどそう言ったことには触れていないからね。

アルゼンチン史は確かに目まぐるしく政治や経済状態が変るところは面白いと思う。
本当に日本語でアルゼンチン史が無いのが残念だと思うよ。
まあアルゼンチンもブータンも英語で通史はあるからそれで事足りるのかもしれないけど。

>>421
まぁ、確かに明石書店のあれは通史としては少し微妙だったかもね。
あなたも言うように、アルゼンチン史は英語では通史もわりと出てるし、
日本語でもラテンアメリカ史の本ならばそれなりに詳しく記述されてるから、
それで充分なのかも知れないね。それでも、通史がないのは少し寂しいけど。

通史って1〜2冊レベルだと諸説書くわけに行かないからどうしても特定の学派に依った解釈になるんだよな。
数派分あればいいが、先進国かつG8メンバーのカナダすらろくな通史がない現状だとアルゼンチンとかメキシコでも期待薄な気がする。

>>423
>アルゼンチンとかメキシコでも期待薄な気がする。
アルゼンチンはともかくメキシコは通史もわりと出てるし、本国の歴史教科書の日本語翻訳まであるよ。
メキシコ革命などメキシコ史の中の一部分を切り取って取り上げた本もあるぐらいだから、
数派分あると言えるんじゃないかな。個人的には、明石書店のメキシコ歴史教科書がおすすめ。

>>420
ttp://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Grande

>>425
2chで「俺はスペイン語出来るんだ！スゲーだろう」とアピール乙ですｗ

>>425
そのリンク先がどうかしたの？僕はスペイン語が完全に分かるわけではないけど、
「Guerra Grande」だったら、「大戦争」というで訳でも特に問題ないでしょ。
何を言いたいのかいまいち良く分からない。

訂正。
×「大戦争」というで訳でも特に問題ないでしょ。
○「大戦争」という訳でも特に問題ないでしょ。

いや、同じラテンアメリカ史には名前で呼ばれる戦争が３つあると言いたかった。
もちろん最も有名なのが今のウルグァイでの抗争らしいが。

>>429
あぁ、そういうことね。十年戦争や三国同盟戦争も向こうでは大戦争と言うことがあるのか。
まぁでも、僕が>>418で言った大戦争は文脈からしてブラジル絡みだと分かるから十年戦争な訳がないし、
パラグアイ戦争（三国同盟戦争）を大戦争と併記してるんだから、それとは別の戦争だとも分かるでしょ。
それぐらいは察して欲しいなぁ。

失礼、単に知らなかっただけ。

保守。なんかネタくれ。

>>432
確かに最近このスレ過疎気味だね。

個人的に最近のラテンアメリカに関することで一番興味あるのは、
メキシコ大統領選挙におけるPRI（制度的革命党）の復権なんだよね。
2000年の大統領選挙で下野して以来の12年ぶりの復権になった訳だからね。
これに対して、今回の大統領選挙で2度目の敗北となったAMLOを中心に、
何やら抗議活動も行なわれてるみたいだけど、今のところPRI復権の動きは変わらなそうだ。

どうでも良いことだけど、新大統領のエンリケ・ペニャ・ニエト氏、なかなかのイケメンだなぁ。

>新大統領のエンリケ・ペニャ・ニエト氏、なかなかのイケメンだなぁ。

男が男にイケメンとか言ってキモイよおまえ

なこたあない。

アスンシオン 書店 で検索すると、
ttp://musyokutabi.livedoor.biz/archives/51617535.html
ttp://www.geocities.jp/paraguayfukei/kanko/saikai-006.html
それぞれ一番下に書店に関する記述や写真がある。
やはりこの程度なようだ。
都心のホテルなんかに外国人向けに本を揃えた書店くらいありそうなもんだが。

>>436
なるほど。今でもアスンシオンはあまり大型書店がないのか。
今のパラグアイってそれほどまでに衰退してるのね。

>>437
パラグアイ衰退はロペス戦争が全ての元凶と思う。

>>438
確かにそうだね。あの戦争でパラグアイが受けた被害は凄まじかったからね。
その衰退が現在まで響いているということかな。

男が少年から初老までほとんど死んだことよる人口減もあるけど、
ブラジルがパラグアイでは工業が育たないような政策をずーっと傀儡政権にとらせたせいだよ。
今の工業製品無関税政策がいつから続いているのか、三国戦争後からずっとなのかわからないけど。

それで工業化を投げちゃったパラグアイだけでなく周辺国も
パラグアイからの密輸品で経済が悪影響を受けていると思う。
というか大学の理科系の先生が不景気はパラグアイのせい、と言い切っていた。

ロペスのせいで南米南部が完全にイギリス影響下に入ったからな。
WWII前後からの南米親独派の増加はイギリスへの反発も原因だろう。

サンパウロの中心部でもワンフロアを越える書店はなかった気がする。
地下鉄が通る前のパウリスタ大通りには文房具屋を兼ねた書店が一軒あるだけだった。
あとはみんな「バンコ」というキオスク。

日本は特殊なんじゃない？

>>440
まぁ、パラグアイ戦争は南米南部に多くの影響を与えたからね。
パラグアイがあれで政治的にも経済的にも多くの被害を被ったのは間違いないね。

>>441
アルゼンチンのペロニスタなんかは確かにそういう側面もあるね。
イギリスのアルゼンチンに対する経済的影響を何とか排除しようとしてた。
そもそも19世紀後半以降のアルゼンチンが経済発展できたのは、
経済的にイギリスの強い影響下に置かれてたからだしね。
1930年代のアルゼンチンは特にイギリスの経済的影響が強まった時期で、
これに反対するナショナリスティックな人々がペロニスタなどに加わった。

>>442
そうなの？アスンシオンとかならまだしも、サンパウロのような大都市にもないのは意外すぎる。
「Livraria da Vila」とか写真で見る限り、結構大規模な書店のように思えるんだけどなぁ。

(^.^)ブラジル人なんて本読むより、タマ遊びのイメージだな♪

ポルトガル語の本って

ポルトガル料理の作り方
幼女の飼い方
エスタド・ノヴォは不滅だ！
みたいな本か？

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20121008-OYT1T00376.htm

チャベス大統領４選…ベネズエラ、２０年政権へ

【カラカス＝浜砂雅一】南米の産油国ベネズエラの大統領選が７日投開票され、
反米左派で与党・統一社会党の現職ウゴ・チャベス大統領（５８）が野党候補ら５人を破り、
４度目の当選を決めた。

　任期は２０１３年１月１０日から６年間。チャベス氏は任期を全うすれば計２０年の
長期にわたり政権を担うことになる。

　選管集計（開票率約９０％）によると、チャベス氏の得票率は５４・４２％で、
４４・９７％の野党連合「民主統一会議」のエンリケ・カプリレス・ミランダ州知事（４０）を突き放した。
投票率は約８１％。

　チャベス氏は７日深夜、大統領府のバルコニーで勝利演説し、
「人民の勝利だ。ベネズエラ万歳、社会主義万歳」と気勢を上げた。

>>446
こいつの社会主義ってただのバラマキだよな。
社会主義を名乗るのはマルクスやウェッブに失礼な気がする。

途上国では例外的にマクロのジニ係数に現れる程度の所得再配分がなされているという程度。

>>443
だから俺がいたのは1987〜88年代だったし、サンパウロも随分歩きまわったけど
隅から隅まであるけたわけじゃないからね。

>>449
あぁ、1987〜88年代のサンパウロの話なのね。
この頃のブラジルはちょうど経済危機に陥ってた時代だね。
だから、サンパウロのような大都市でもあまり大型書店は多くなかったのかも知れない。
それでも、サンパウロ中を探せばあったのかも知れないけどね。
日本の東京だってワンフロアを超える大型書店はちょっと歩いた程度じゃ簡単には見つからないし。

スペインによる征服直前のメソアメリカにはアステカ（メシカ）とタラスカ（プレペチャ族）以外に領域国家的なものはなかったんだろか？

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Aztecexpansion.png
これを見る限りアステカの征服を免れて島状に囲まれてる地域にオト＝マンゲ系のミシュテカの諸王国とトラパネカのヨピツィンコ、それからナワ族のトラシュカラと、よくわからないテオティトランとかいうところがある。
テオティトランについてはhttp://es.wikipedia.org/wiki/Teotitl%C3%A1n_de_Flores_Mag%C3%B3nを見るとアステカに征服されたって書いてある。

更に東のマヤについてはこんな研究もあるみたいだが
http://es.wikipedia.org/wiki/Cacicazgos_mayas_en_Yucat%C3%A1n
ユカテコ語で比較的統一されてるユカタン半島ですらこれだけバラバラの部族社会だったということは、他のマヤなんか話にならんレベルなんかな。

age

16世紀だと低地マヤ最後の覇権国家マヤパンが15世紀に崩壊したあとだからな。
一方、高地では今でもマヤ系としては最大級のキチェ語のキチェ王国が
存在する状態で16世紀を迎えた。
http://en.wikipedia.org/wiki/K%27iche%27_Kingdom_of_Q%27umarkaj

>>453
最大級って言っても随分狭いのな。
高地で車を通すための道も作らなかったから言語的にも政治的にも細分化されてたんかな。

ミシュテカを統一した「八の鹿・ジャガーの爪」（要出典なWikipedia訳）に関する日本語文献ってないんかな？
日本ではアステカとマヤばかりがインカとセットにされてやたら注目されてるのに、それ以外のメソアメリカについては無いも同然な扱いの気がする。

トルテカの故地は後古典期には他民族地域になっていて国家どころでない状態のままアステカに征服されたのか。

日本の新聞にも報じたものがあるが、リオのカーニバル 2013では
韓国からの移民開始50周年を記念して韓国文化をテーマとしたチームがあったようだ。

carnaval 2013 rio de janeiro A theme korea で検索したら、
こんなのがあった。
ttp://www.mcst.go.kr/english/issue/issueView.jsp?pSeq=2539
チマ・チョゴリ風の衣装で踊るモレーナたち。気持ち悪い。
金をかけたロビー活動があったんだろうな。
PSYも来ていたようだ。

大体南米に来る韓国人は米国への移住を容易にするための踏み台として南米諸国を利用している。
実際むかしパラグアイで会った朝鮮人たちからそう聞いた。

パラグアイでもボリビアでも日系人はたいてい入植地から来る。
サンタ・クルスの大学でウロウロしていたらオキナワから来たのサンファンから来たの (とぢらも入植地)と聞かれた。
都市で生活する日系人はたいてい一回は入植した人だとおもうが、
ブラジルみたいに移民の歴史が長くないのでロクにいない。
パラグアイの街で東洋人顔をみたら韓国人と思え、だった。

ちなみにリオのサンボドロモっていうパレード会場は長ーく広い一直線のパレード通路の両側に
一直線のひな壇式露天観客席があり、セクター９だっけ？真ん中の部分がベラボウに料金が高い。
海外から旅行代理店を通して予約する場合その辺しか買えないようになっている。
別に真ん中だからってとくに眺めが良いわけでは全くない。そうやって外貨を稼ぐのである。
外国と言って遠い欧米だげなく、同じ南米の国々からでもそう。
従って露天観覧席のその辺が一番ノリが悪い。特に日本からの観光客がノリとは無縁。
ひな壇はコンクリ製でクッションもない。カーニバルその他のパレードに使われない普段は、
ひな壇の下は子供の学校として使われる。

パラグァイは意外と白人が多い。
どうもドイツ系ブラジル人がその大半のようだ。

パラグアイにはナチの落人村があるって聞くけど

マルティン・ボルマンとか潜伏していたけどモサドが引っ立てていった。
もういないと思うよ。

>>459
それ、都市とか、昔の入植地に限った話でない？
中欧〜東欧から宗教的迫害を逃れて前々世紀に入植した教派の村は各所にあるよ。
戦前戦後にドイツ人も移住したけど。
でも国民のほとんどはインディオ-ヨーロッパ人の間の混血のはず。

>>462
そうじゃない。
ブラジルのドイツ系がかなり流入している。
農地所有者として新規参入しているから。

ああそうなんだ。
ウルグアイで昔やったようなことを今もやっているんだね。
ボリビアでもブラジルから牧畜家が勝手に入り込んでいるって聞いた。

>>460
そう言えば、二次大戦前からブラジルにはドイツ人が集団移住した場所があったらしい。
金髪碧眼の純粋な「アーリア人」の血統を守ろうとしたらしいが、
近親婚ばかりで問題が出たらしいよ。

双子の異常出産だろ。

そうそう。

反って金髪の人間が増えて良かったんじゃないのか（笑）

チャベス大統領死去＝がん闘病、復帰かなわず―反米の盟主・ベネズエラ
時事通信 3月6日(水)6時58分配信

　【サンパウロ時事】反米左派諸国の盟主として知られた南米ベネズエラの
ウゴ・チャベス大統領が5日、首都カラカスの軍病院で死去した。
マドゥロ副大統領がテレビ演説で明らかにした。58歳だった。
がんとの闘病を続け、再び表舞台に立つことを目指していたがかなわなかった。
チャベス氏の死去を受け、30日以内に大統領選挙が行われる。
　世界有数の産油国ベネズエラは財政難にもかかわらず、
チャベス氏の強い指導力でキューバやニカラグアなど反米左派の同盟国に
石油を安価で提供している。大統領選で反チャベス派の野党側が勝利すれば
政策の転換は確実で、同盟国への援助も見直される可能性がある。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130306-00000023-jij-int

昨年あたりから世界一の原油埋蔵量はベネズエラになっている。
オリノコ川流域の超重質油がカウントされたらしい。

うんこみたいにネバいらしいね。
ポンプで汲み上げることはまだできるのかな。

ところでオツガイとやらはどうしているんだろうか。

受験勉強で休止中
雑談スレでしばらく遠ざかると宣言してた

オツガイは来年受験だから、２０１４年の春に戻ってくるはず

「天空の鏡」南米ウユニ塩湖に日本人大挙　２年で倍増
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130325/amr13032510300001-n1.htm
南米ボリビアのアンデス高地にあるウユニ塩湖を訪れる日本人観光客が急増している。
　　：
地球の反対側のへき地にもかかわらず、訪問客の大半が日本人という異様な状況だ。

ティティカカとかペルーのマチュピチュ・ナスカに行っていた人がそこへ向かうようになっただけじゃないの？
そんなにTVCMに行動が影響されるなんて、TV局やプロダクションとか電通などもまだまだ安泰だねえ。

http://stat.ameba.jp/user_images/20101030/12/kawashin1014/c7/db/j/t02200147_0800053310829560466.jpg

むかし「アメリカ横断ウルトラクイズ」で南米高地に振り分けられることを「負ければ地獄」と称しているのを
見て腹がたったな。俺も貧血気味なんで高地では苦しんだけどさ。

だいたい合衆国なんてアメリカの1/6を領土にしているに過ぎないのに
自分たちをアメリカ・アメリカ人と称するのが尊大だ。
南米などでは決して合衆国をとしてアメリカとかは決して呼ばない。
カナダとひとくくりにしてNorteamericanosということはあっても。

合衆国人をアメリカ人と呼ぶことを嫌い、避けようとする人たちは
ネットで彼らをusiansと呼ぶことがある。当人たちはそういう呼び名を喜ばないが。
発音を尋ねるとネットスラングだから発音はないという。

Urban dictionaryでは Pronounced you-ess-ee-yen
と書いてあるのでユーエスィアンとでもいうのかな。

usianについてぐぐってみるとこんなのがみつかったお
ttp://agrotous.seesaa.net/article/6324133.html
下の方に説明がある

>>474
そんな餓鬼にいっぱしの歴史通ぶられていたとは‥‥(´・ω・｀)

　【ロサンゼルス共同】中米ベリーズの文化財保護当局によると、同国北部にあるマヤ文明の
ノームル遺跡で、土木業者が道路工事用の土砂を採取するため、ブルドーザーやショベルカー
などの重機を使って貴重なピラミッドを破壊したことが確認された。ＡＰ通信などが１３日、
伝えた。

　中南米諸国では、政府の予算不足や文化財に関する教育の不徹底から、貴重な古代文明の遺跡が
傷つけられるケースが多発しているが、ここまで大規模な被害は珍しい。

　同遺跡は約２３００年前から栄えたとみられており、ベリーズ考古学研究所の責任者は「無知にも
ほどがある。信じられない」と嘆いている。

　ピラミッドは高さ約３０メートル。

ソース　　　西日本新聞　2013年5月14日
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/363553
ベリーズのノームル遺跡でピラミッドを削る重機＝１０日（ベリーズ考古学研究所提供・ＡＰ＝共同）
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/culture/20130514/201305140002_001.jpg
【文化】「無知にもほどがある。信じられない」マヤ遺跡を土木業者が重機で破壊　道路工事用の土砂採取
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1368507303/

【考古】マヤ文明で最古　セイバル遺跡で紀元前１０００年ごろの建造物発見　古代マヤでは多数の文明との文化交流があった
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1366992211/

２３００年前のマヤ遺跡のピラミッド、地元業者が重機でぶっ壊して採石
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1368878975/

エジプトの最大のピラミッドも大理石みたいな切石で覆われていたのに頂上の笠石だけ残して
盗まれちゃったんだよね。あとは段々の砂岩がむき出し。
イスラム時代になってから宝を求めて弩砲で穴を開けたって話をイブン・バットゥータの本で読んだことがある。

カイロ市民が家を建てようとするとピラミッドから石を拾ってくるのが一番手っ取り早い方法なのだ

http://megalodon.jp/2013-0630-0237-17/www3.nhk.or.jp/news/html/20130629/k10015682301000.html
インカ帝国以前の王族墓 発見
6月29日 16時31分

南米のペルーで、インカ帝国が成立する前のおよそ１２００年前に
この地域を支配していたとみられる王族の墓が初めて発見され、
インカ帝国以前の歴史を研究するうえで貴重な発見として注目を集めています。

ペルーとポーランドの考古学者でつくる調査団によりますと、
ペルーの首都リマから北におよそ２８０キロ離れたアンカシュ県で、
インカ帝国が成立する前の、およそ１２００年前のものとみられる王族の墓が発見されました。

墓は入り口が大量の軽石で覆われ、墓の中には女性の王族とみられる多数のミイラが座った状態で埋葬されています。
周辺からは金で作った耳飾りや銀製の器などの副葬品、およそ１２００点が見つかったということです。

ペルーでは、７世紀から１０世紀にかけて、ワリ帝国と呼ばれる
国家が栄えたとされていますが、支配体制など詳しいことは分かっていません。
調査に参加した考古学者によりますと、ワリ帝国時代の王族の墓が発見されたのは初めてだということです。

調査団は発掘作業を続けるとともに、近く調査結果をまとめることにしていて、
インカ帝国以前の歴史を研究するうえで貴重な発見として注目を集めています。

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130706/k10015858721000.html
ペルー ピラミッド破壊される
7月6日 20時48分

南米ペルーでおよそ４０００年前に作られたピラミッドが、
地元の不動産業者によって跡形もなく破壊され、波紋が広がっています。

破壊されたのは、ペルーの首都リマ近郊にあるエル・パライソ遺跡で
これまでに見つかった１２のピラミッドのうちの１つです。

このピラミッドは高さ６メートルでおよそ４０００年前に作られたとみられ、
考古学者による研究が続けられていましたが、
このほど、地元の不動産業者が宅地開発のためだとして重機を使って跡形もなく破壊しさら地にしました。

ピラミッドは宗教的な儀式に使われていたのではないかと考えられていましたが、
解明されていなかった点も多く、調査に当たっていた考古学者は
「どのように作られたのかや、内部の構造などを知ることが不可能になってしまった」と嘆いています。
ペルー政府はピラミッドを破壊した業者を刑事告訴し、警察がこの遺跡の警備に当たるようになったということですが、
貴重な古代遺跡が破壊されたことで波紋が広がっています。

こうした古代遺跡を巡っては、ことし５月にも中米のベリーズで、建設業者が石材を手に入れようと、
マヤ文明のピラミッドを破壊したことが明らかになったばかりです。

またふた昔半前のサンパウロの話ですまない。
俺は四月という半端な時期に留学してきたので他の日本人留学生とは
留学期間がずれていた。
他の二人が帰ったあと、俺は街の異常に気がついた。
今までいなかったケバい衣装の男女が公園などに目立ちはじめていた。
女はロングスカートをはいていた。
俺は彼らの衣装の色彩、地べたに座ること、手相見をすることなどから、
それまで見たことはなかったジプシーじゃないかと考えた。

帰国後に元の仲間に会ってその話をすると、
全く目にしていなかった彼らは信じなかった。
「ブラジル北東部の住民じゃないのか？」
「手相をみてたんじゃなくて金をせびっていたのじゃないか？」
いや違う。ノルデスチーナはあんな色彩の服を着ないし
手相を見てやっているかと金をせびっているかぐらい容易に区別がつく。

二年後再びブラジルに来た時、サンパウロ市内のあらゆる公園はジプシーに占領されていた。
彼らはどこからどうやって来たのだろう。またどこかへ流れていくのか、
ここに居着くのだろうか。

ブラジルに今いる人、俺より後の時代にいた人、その後どうなったか教えてくれ。

ババンババンバンバン♪ババンババンバンバン♪アビバビバ♪アビバビバババア(*｀Д´)ノ

ジョン・ロックは、南米は歴史を形成できないとのたまい、米国の建国の父達もキッシンジャーもそう考え、
南米人達は子供、いや人間未満の存在であり、米英が統治してやるべき存在だと考えていた。
・・・The idea that history does not take place in South America -- a notion as old as John Locke,
espoused by America’s founding fathers and hammered home most famously by Henry Kissinger
-- would have the world believe that Latin Americans are hopelessly childish, perhaps less than
human, and therefore better governed by the coalition. ・・・

アジェンデは、キューバ・モデルもチェ・ゲバラ的革命も極端だとし、軍事闘争を排除し、
米国から解放されたチリ自決を追求した。
・・・he had also carved out an “ism” all his own. He had rejected the Cuban model as too extreme,
Che’s revolution as too violent. He was adamantly against armed struggle. He put forward a
doctrine of “geo-economic sovereignty” and self-determination: a U.S.-free future,

チリ人雇用者に支払われる賃金が、あげている利益に比べて低すぎるとして、その殆んどが
米英によって支配されていたところの、銅と硝石産業を国有化した。
Allende immediately nationalized the copper and nitrate industries, which had been controlled
largely by the United States and Britain.

要するに、アジェンデは、多国籍吸血鬼群からチリを解放しようとしたのみ。
Allende’s goal was not so much “the dictatorship of the proletariat,” ・・・as the creation of a
new kind of Latin America, free of predatory “multinational vampires”

http://www.washingtonpost.com/opinions/story-of-a-death-foretold-the-coup-against-salvador-allende-by-oscar-guardiola-rivera/2013/12/06/21564806-5127-11e3-9fe0-fd2ca728e67c_story.html

米国の双極性障害的対外政策の戦後における典型例が、CIAによるアジェンデ・チリ大統領の殺害だ。
しかも、下手人が、リベラル・キリスト教が主流の民主党じゃなく、比較的マシなキリスト教原理主義が
主流の共和党のニクソンと国際政治学者のキッシンジャーと来てるんだから、米国は救いようがないね。

戦前・戦中にかけて、チャーチルのアホさに付け込み、且つ、共産主義勢力とつるむことで、
大不況の後遺症を克服するとともに全球的覇権国へ、との妄想を実現した米国が、戦後一転、
反共のためならばどんなことでもやる、しかも、ついでに米国の帝国主義的経済的利益維持拡大も
追求したってワケだが、そんなことばっかしやってきたからこそ、それが積もり積もって、9.11同時
多発テロで標的にされたりしたんだわさ。

スペイン人はインディオとやりまくって混血作りまくったのに
アングロサクソンとフランス人は何故インディアンとやりまくらなかった？

>>493
家族移民と男性単身移民の差。

>>493
フランスは結構混血率高いって聞いたけどね。
イギリスがあまり混血しない理由はエマニュエル・トッドが説明してた気がする。

中南米がこの100年間イマイチ経済的に浮揚しきれないのは、
下層階級への教育の普及と所得向上に支配層が熱心でないことに尽きる。

ブラジルなんか鉄条網の中に地主が住んでいる状況。
私兵を雇って侵入する下層民（土地なし農民）を撃退している。
殺しても正当防衛で、裁かれるどころかニュースになることもない。

こういう現実が国家の安定的発展を妨げている。
ルーツは植民地時代の大土地所有制にいきつくのだが、
一向に改善される気配はない。

久しぶりのオツガイは大学合格したか？

>>496
>久しぶりのオツガイは大学合格したか？
第一志望の大学に合格し受験勉強が終わりましたので2chに復帰しました。
でも、以前に比べると2chに関われる頻度は減ると思います。


大土地所有制の問題は植民地時代から続くラテンアメリカの大きな問題だね。
メキシコ革命など、農地改革が行なわれた例もあるけど、
依然としてラテンアメリカ諸国では大土地所有制度が根強く根付いている。

>>497
レスありがとう。
元気でなにより。

問題は上流階級の連中に財産も含めた「愛国心」に乏しいことだろうね。
彼らは脅かされると直ぐに欧米に避難する。
そして都合が良くなると南米に復帰してくる。
今回のアルゼンチン発信の途上国ショックもかなりは彼ら富裕層の資産逃避が原因だよ。

>>498
亀レスごめん。

なるほど、富裕層の資産離れというのは原因としてあるかも知れないね。
何となくの印象だけど、ラテンアメリカの場合は、
政情不安やポピュリズム的な左派政権の成立が、
富裕層のラテンアメリカ離れを促してるような気がする。

【◆】(^■^ ﾗ ｛混血すると民族の純粋性が失われると考えたんだ余

神戸大学文学部　佐々木祐（ささきたすく）准教授（社会学）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8385979
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7393862
http://www.lit.kobe-u.ac.jp/daigakuin_annai/shakai_shakai.html

年取ったボラーチョのたれ書きでごめん。

基本、60年代以降の開発政策は、資本蓄積を促進させることに主眼を置かれている。

農畜産物輸出で得た金を、贅沢品輸入に当てて、結果、第一次産業の肥大化と
地主層の政治勢力化、手工業から発展できない軽工業部門と労働者勢力の二極
化が見られた。
このままでは、稼ぎが全て輸入に流れてしまうので、強硬的にであれ、国家が
後ろ盾となる工業化が目指されたというのが、構造学派の意見。
富裕層の離脱の問題視、根強い左翼支持は、政府の問題意識が、この問題の解
決に向けられているからであって、愛国心とかではない。経済的合理性が政治
的可能性を凌駕し、かつ、後者を支持しうる思想が存在しないことを示してい
るのではないかと酔考する…

大衆が貧困である場合、ポピュリズムは、一番妥当な答えだと思う。継続性
を除外すれば。

　
今日から、たった今から放送大学で「南北アメリカの歴史」2014年度初開講だ
http://www.ouj.ac.jp/hp/kamoku2014/H26/kyouyou/B/ningen/1554743.html

網野徹哉　東京大学大学院教授
橋川健竜　東京大学大学院准教授

網野徹哉 - Wikipedia
徹哉（あみの てつや、1960年4月13日 - ）は、
ラテンアメリカ史研究者、東京大学大学院総合文化研究科教授。
日本史学者・網野善彦は父。

ラテンアメリカはスペイン人が征服するまでは、宇宙人が統治していた。

南米征服時にどういう変態プレイをしていたか
事細かに書いているものってない？
読みたい

フォークランド戦争の時に英軍によって沈没させられた巡洋艦は、
もともと真珠湾攻撃を生き延びた米国の巡洋艦だった。↓
The General Belgrano, the Argentine cruiser sunk by a British submarine during the Falklands War
at a loss of 323 people, began its life in the 1930s as the Phoenix, a Brooklyn-class light cruiser
that survived the Japanese attack on Pearl Harbor.・・・
http://www.latimes.com/opinion/commentary/la-oe-0413-moran-navy-surplus-ships-20140415,0,210323.story#ixzz2z1DAG8Jj

テキサス州で教科書通りの文化戦争 メキシコ系米国人の学習科目新設を巡り論争勃発：
（2014年4月17日付 英フィナンシャル・タイムズ紙）
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/40475

ブッシュ元フロリダ州知事、不法越境は「愛の行為」　2014年 04月 7日 12:16 JST
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPTYEA3601W20140407

フィナンシャルタイムズ紙が報道するテキサス州での文化戦争は興味深い。
私がこの記事を読んで真っ先に思い出したのは佐藤優の「超訳　小説日米戦争」である。
この本では日本はメキシコを味方につけることで、米国に対する劣勢を挽回している。

地政学的に見て、米国は北側のカナダはケベックを除く大部分がアングロサクソン系で小国であり、
南側のメキシコも人口や国力で圧倒することで事実上の島国となり、敵国は隣の大陸にしか存在
しなかった。しかし、メキシコ系移民がカリフォルニアやテキサスなど旧メキシコ領で激増したことで
これらの地域はメキシコ化しつつあり、数十年後はメキシコの一部になっているだろう。

メキシコとアメリカの対立は、ブラジルをリーダーとするラテンアメリカとアングロアメリカの対決となろう。
近未来のドル覇権・軍事覇権の消滅により米国の劇的国力低下が起きてこの対立は互角になり、
それによりアングロアメリカ（恐らく三つに分裂）は単なる地域大国に転落すると予想する。

この米国の転落において最も重要であったのは、米国へのメキシコ系移民の推進である。ブッシュjrは
米国大統領になる前はテキサス州知事であったが、スペイン語に堪能な初めての米国大統領でもある。
彼の弟のジェブ・ブッシュは同じくスペイン系移民の多いフロリダ州の元知事であるが、妻がメキシコ人で
スペイン語に堪能であり二カ国語で活動しているという。移民に対する穏健な立場をを採っていることも
注目される。彼らはメキシコ系米国人の勢力増大を通じて、祖国である米国を倒しつつあるのだ。

二人の父であるブッシュシニアは、東海岸で育った後テキサスに移住して政治活動を開始している。
私は、ブッシュシニアは国際金融資本を倒す為に、彼らに乗っ取られた米国を弱体化する事を目指して
きたのではないかと想像している。ドイツが統一された時サッチャーがそれを批判したが、ブッシュシニアは
「私はドイツ系なのでドイツ統一に賛成です」と答えたという話を聞いたことがある。wikipediaではブッシュの
先祖は英国系の様だが真相は如何に？「超訳　小説日米戦争」ではドイツ系米国人が日本の味方になって
米国を弱体化させたという話もあった。

スレの無駄だからつまらんコピペするな

オトラベス
ボラーチョの参上です。

経済的なラテンアメリカの問題は、収益を上げる部門と、
成長させたい部門間の連結の弱さにあるかと。
日本のように生糸の利益を国家が吸い上げて、富国に費やす
事が可能だった時代に比べ、長期的に、脆弱な重工業を育成
する事が、金融の国際化をやってしまった後では困難になった
といえるのではないかと思う。

最重要課題である国内政治問題である階級間の妥協を果たす
ことが、国際市場の圧力で、手をつけられない、つける暇も
なく、更なる格差是正要求が出る“熱い政治”を終わらせる
機運が見出せないというのが国際経済に絡み採られたラテン
アメリカ各国の実情じゃないかと思う。

スレ過疎化反抗の一助として。

チリって白人国なの？メスティソ国なの？
本によって白人系が多かったり、メスティソが多かったりして、よくわからん。

チリに限らず基準が適当。元のデータは、センサスしか無いのに、
みんな適当に記載する。

『燃える中南米』₍伊藤千尋、岩波新書、1988年）という本に、

「…隣国のコスタリカやコロンビアは中南米でも三指に入る美人国だが、
パナマはその狭間にあって、顔の造りはあまりかんばしくない。…
パナマには、自ら誇れるものが少ない。名高い運河は米国が建設し、
米国が管理する。運河の収入があるためかえって労働意欲が減退し、
国内産業が育たない。身に付けるものは何から何までほとんど輸入品である。
通貨のコインは米国をそっくりまねて造り、独自の紙幣とてなく、ドル紙幣を
代用する。自前のものといえば唯一、人間だけである」

と書かれてあるのを読んでパナマが気の毒になった。

5/17に放送されたNHK・BSグレート・ネーチャーのアタカマ砂漠、１ヶ月遅れで見終わった。
そうか、ここが３ヶ国太平洋戦争の現場だったのか、と」思いながら。

>>513
パナマ運河があるからこそ、アメリカはパナマを支配し続けたんだが。
独自通貨のバルボアもアメリカの命令で廃止したんだし、
自前で運河を管理しようとしたノリエガを追放するために出兵すらした。

>>512
でも、アルゼンチンとウルグアイは、どの本や統計でも「白人国」なのに、
チリは本によって白人国だったりメスティソ国だったりして、不安定なんだよな。

チリの国勢調査は、白人とかメスティソとかいう分類で調査していない。

国勢調査は、Instituto Nacional de Estadisticas Chileが行っていて、センサスによると、
先住民と非先住民、先住民の場合、どの民族かを調査しているがを調査するだけ。
これより細かく調査していない。

２００２年の国勢調査
先住民族で属さないと答えた人　９５．４％
先住民族に属すと答えた人　４．６％
これ以上のものでもこれ以下のものでもない。

１９６０年のセンサスで、海外から流入がヨーロッパ系が５５％程度。
大昔は白人は３０％程度とされていた。
などの適当な情報を、適当に混ぜて、適当に推計しただけ。

先住民は何をされたの？

チリの討伐戦争とか酷いよなあ
世界的にもほとんど知られていないが、

チリじゃなくてアルゼンチンだった

以前、何かの本で
「チリは白人に限りなく近いメスティソ、ほとんど白人のメスティソが多数」
という意味のことが書いてあったけど、まあ、そのあたりが事実なんだろうな。

コスタリカは白人国って言われるけど、
実際のコスタリカ人って、全然白人っぽくないよね。
アルゼンチンとかと全然ちがう。

自称白人にすぎないからね。

遺伝子検査によると、チリ人の遺伝子の約60％がヨーロッパ系だそうだ。

サンプル数はいくつ？

最近の遺伝子研究によると、約７０％がヨーロッパ系らしい。

近年の遺伝子調査によると、チリ人の遺伝子の約50％は欧州系のようだ。

最新の遺伝子調査によると、チリ人の遺伝子の約80％が欧州系だと分かったようだ。

６０年代から８０年代にかけて、ブラジル南部の農地価格が高騰したために、
より安い土地を求めて隣国パラグアイに移住するブラジル人が増えたが、
彼らは国境に近い農地を購入して農牧畜産物を生産し、ブラジルの
商品流通ルートを利用して販売した

これらのブラジル系パラグアイ人はブラジグァイヨと呼ばれ、パラグアイの
土地なし農民の攻撃対象になることもあるらしい

さらにブラジルによる国家主権侵害の象徴としてパラグアイ国民の愛国心を煽るなど、
そのときどきの政治に利用されたり

やっぱ三国同盟戦争の歴史もあるし、国民感情としては複雑なものがあるのかな？

スペイン系白人とメスティソの外見的違いがよくわからない。

>>530
ロスのメキシコ人街に住んでたがメキシコ人というかヒスパニックの外見上の幅は大きい
青い目した茶髪の奴からインディオそのまんまの奴からアジア系かと思う奴までゴチャゴチャ
ちなみに俺も白シャツ一枚着てるだけのチカーノスタイル(当時) だったのでアメリカ人に
スペイン語で挨拶されたことがある。メキシコ人街と韓国人街はオーバーラップしてたので
韓国語で話かけられたこともしょっちゅうあった。だもんでイーストロサンゼルスでも平気だった

１８０５年のハイチ憲法で、ハイチ国民は全て黒人(noir)とするので、
この時点で１００％黒人。

じゃあ俺がハイチに移住して国籍も変えてハイチ国民になったら
なぜか不思議なことに身体が黒くなって髪も縮れるのか

名誉黒人

ハイチでは黒人であることが名誉なのは事実。
独立の際、フランス人＝白人は皆殺しにされ、ムラートも迫害、差別の対象になった。
一時、ムラートが有位のドミニカを占領していたこともあった。
ハイチこそ、まさに黒人の天国だな。

ハイチはラ米で唯一、黒人の君主（皇帝・国王）を戴いたことのある国だ。
ハイチ、マジ最強。黒人天国。

黒人国家ということで、周りが警戒して誰も承認してくれなかった。
中南米ですら。

>>493>>495
スペイン語圏では、クリオーリョというのは現地生まれの白人のことであって、
混血のメスティーソやムラートとは明確に区別されている。
一方、フランス語圏ではクレオールというのは先住民や黒人との混血のことを示す。

同じ語源なのに、なぜこんなに意味がちがってしまったのだろう？

フランスが用意していた憲法は、ナポが拒否で不採用。
その憲法をちょこっと修正して採用したのがハイチ憲法。
その後のハイチ憲法は、時たまフランス法律を見て、コピペ採用
して修正をする。

十万人あたりの殺人率のコピペだけど

1 ホンデュラス 91.61
2 エルサルバドル 70.19
3 コートジボアール 56.89
4 ベネズエラ 45.13
5 ジャマイカ 41.18
6 米領ヴァージン諸島 39.20
7 ベリーズ 39.00
8 グアテマラ 38.50
9 セントクリストファー・ネイビス 38.17
10 バハマ 36.58

中米がほとんどでベネズエラもスペイン植民地
あまりにも過酷な支配だったのか、生贄文化で死の抵抗が薄いのか

アルゼンチン:デフォルト目前…３０日期限
http://mainichi.jp/select/news/20140726k0000m020106000c.html

医療技術が低いから、傷害でも重傷は、死亡するので
殺人にカウントされる。

中国は、国際海路の要衝とされるパナマ運河の新レーン建設に参加する意向を示している。
http://www.epochtimes.jp/jp/2014/08/html/d21102.html?ref=rss

孤立主義でも例外扱いの南米、そも裏庭といっていい地政学的要衝で好き勝手されて、
何もしない米国は本当に弱体化したんだなぁ。

第二次世界大戦勃発前の覇権国の末期にあった英国が、ドイツが大陸で好き勝手な
ことをするのを止められなかったのと何か似ている。

落ちた？

つべで「アギーレ・神の怒り」を見ているんだけど、
よくあんな未知の土地への遠征に
自分で歩かない女達やら戦闘に参加しない貴人やら連れて行くよなあ。
実例があったのかね。
ワルばっかりの新開地には安心して女を置いておける場所が無かったんだろうけど。

http://www.asahi.com/articles/ASG9B5K1RG9BUHBI01T.html
https://archive.today/CWETv
ニカラグアの運河、１２月着工　総延長パナマの３倍
ハバナ＝平山亜理 2014年9月10日23時14分

中米のニカラグア政府は９日、太平洋とカリブ海、大西洋を結ぶ
運河の建設を１２月から始めると発表した。ＥＦＥ通信などが伝えた。

２０１９年に完成予定で、計画通りならば、運河の総延長はパナマ運河の３倍以上になる。

工事を請け負う中国系の香港ニカラグア運河開発投資有限公司（ＨＫＮＤ社）によると、
計画には港や空港、人工湖の整備、観光施設やセメント工場の建設なども含まれる。
建設費用は４００億ドル（約４兆２４００億円）規模で、
５万人の直接雇用と、２０万人の関連する雇用が見込まれる。

コスタリカ政府は７月、運河が生態系に悪影響を及ぼす恐れや、
石油タンカーなどの油流出事故が起きる可能性を指摘。
これを受け、運河建設が生態系に及ぼす影響について、各国の専門家が調査するという。

一方、１６年までには拡張工事を終えるパナマ運河を抱えるパナマのバレラ大統領は、
ニカラグアの運河について「あまりに巨額の投資で、実現可能だとは思わない」と訪問先のスペインで発言した。
（ハバナ＝平山亜理）

http://archive.today/2pJ18/91c51fd8d349b594cee8100f089adf799d79bc5a.jpg

今日放送のNHK高校講座･世界史「ラテンアメリカ諸国の独立」
シモン・ボリヴァルが各地の独立を指導したという内容だったけど、
ホセ・デ・サン＝マルティンには触れず終い。

ナスカ地上絵の横に抗議メッセージ、グリーンピースが謝罪
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPKBN0JP0E720141211
国際環境ＮＧＯのグリーンピースは１０日、南米ペルーにある世界遺産「ナスカの地上絵」近く
で布を並べて文字を作り、抗議活動を行ったことについて謝罪した。

グリンピース缶を並べたらどうなん？

>>516
もうスペイン人の侵略から何百年もたってんだから、「チリ人」でいいと思うね。

BSジャパン開局15周年特別企画 松井秀喜カリブを行く
いよいよ今夜　1月3日（土）夜6時30分　お見逃しなく！
http://www.bs-j.co.jp/official/matsuicarib/

・あの大物も！：ヤンキースとレッドソックスの４番同士として、しのぎを削って来た戦友マニー・ラミレス
（メジャー通算５５５本塁打）の豪邸を訪問！
なんと現役のラミレスが松井秀喜に打撃指導を仰ぐ！

空港に降り立ったその瞬間から、どこに行っても「ヒデキ・マツイ！」「ヒデキ・マツイ！」の声。
MLBの中継がある国なので、騒がれる事はある程度は想像していましたが、松井さんの知名度の高さを
再確認させられる滞在でした。ドミニカ共和国における野球は「娯楽」の域を超えています。

この中で、ブラジルだけポルトガル語なのが、何とも言葉に出ないな
面倒だから、スペイン語でいいのに、と思ってしまう

南米に進出してるスペイン語ってカスティリア語だけなのか？
カタロニア語やガリシア語は南米には進出してない？

>>553
カタロニア人はあまり移民していない。
ガリシア人移民は相当数いるが、言語という面ではあまり影響していない。

それに南米のスペイン語はカステジャーノというよりは、アンダルシア訛りが強いよ。
ただチリのスペイン語はあれ何だろうね？
詳しい人がいれば教えてほしい。語尾変化とか。

中南米に渡った一旗組は全体からまんべんなく出ていると思うけど
カスティリア語が標準語になるのは仕方あるまい？
ガウチョの言葉や風俗にはアンダルシアの影響が強かったとか何かで読んだが。

>>555
スペインから中南米への移民の出身地は初期は南部（アンダルシア・エストレマドゥーラ）が多い。
その後、特に19世紀以降はガリシア人が増えてくる。
あと、一貫して相当数移民しているのがバスク系。

政界混乱、議員の９割超失職＝大統領と対立、機能不全に―ハイチ
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201501/2015011800058&g=int