食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板 52皿目
古今東西、食文化の歴史について語りましょう。
過去スレ
49皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1293721591/
50皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1298007579/
51皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1304567448/
関連スレ
軍事板
戦争・兵役を通じて広まった食事30皿目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303992280/l50
軍艦の食事について語るスレ・29食目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306067266/l50
＠ ワイルドでサバイバルな食事 ＠ 八日目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299052874/
レーション（というか戦場での飯）メニューNo.29
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304271763/
戦国時代板
戦国時代の食事5膳目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296992418/
過去スレ
49皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1293721591/
50皿目
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軍事板
戦争・兵役を通じて広まった食事30皿目
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軍艦の食事について語るスレ・29食目
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＠ ワイルドでサバイバルな食事 ＠ 八日目
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レーション（というか戦場での飯）メニューNo.29
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戦国時代板
戦国時代の食事5膳目
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>>1乙
大義であった。
大義であった。
3 ：記念アキコ ◆UMEchan/Dc ：2011/06/04(土) 21:21:20.47 0
〃
（*´・∀・）σ )) ） ここは、ジーモン【＾∇＾】ジョーカーしゃんが住んでたスレでしなっ♪
（ σ
（*´・∀・）σ )) ） ここは、ジーモン【＾∇＾】ジョーカーしゃんが住んでたスレでしなっ♪
（ σ
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:: :: ／ u ＼ :: ::
:: ::／＼ ／ ＼:: 動くんだお･･･動くんだお･･･
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::＼ ｀⌒´ U ／
>>1 Ｎ :: ノ ＼
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>>1 乙⌒ ノ ＼
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>>1 乙⌒ ノ ＼
>>1乙、このホットコーヒーは私のおごりだ
∧∧ ｼｭｯｼｭｯ
(｀･ω･)ｼｭｯｼｭｯ
(つ と彡 /
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ｶﾞｼｬｰﾝ
ｶﾞｼｬｰﾝ ｶﾞｼｬｰﾝ
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6 ：世界＠名無史さん：2011/06/04(土) 23:22:28.82 0
ところでハムカツって海外にもあるのだろうか？
ハムソー工場といえば底辺労働の代名詞だが、ヨーロッパでもそうなの？
>>6
海外にも似たようなブツはあるんだけどね
クリケットという、くず肉を丸めてパン粉付けて揚げた奴とか
ソーセージフライ、スパムフライもある（これらはパン粉を使うところは少ない）
…つかハムカツって日本でも半世紀くらいの歴史しかないし
あんま突っ込んで考えてもしょうがないとおもうよ
海外にも似たようなブツはあるんだけどね
クリケットという、くず肉を丸めてパン粉付けて揚げた奴とか
ソーセージフライ、スパムフライもある（これらはパン粉を使うところは少ない）
…つかハムカツって日本でも半世紀くらいの歴史しかないし
あんま突っ込んで考えてもしょうがないとおもうよ
ハムカツは豚肉の代用として日本独自で安価なプレスハムを使ったに過ぎないトンカツの代用品。
ていうか、そもそもトンカツ自体が海外では日本ほど脚光を浴びるような料理ではない。
日本のように3000円以上もするよなトンカツ定食を供するレストランもない。
従って、トンカツの代用とするハムカツが登場する大義名分がないの！
ていうか、そもそもトンカツ自体が海外では日本ほど脚光を浴びるような料理ではない。
日本のように3000円以上もするよなトンカツ定食を供するレストランもない。
従って、トンカツの代用とするハムカツが登場する大義名分がないの！
ハムカツってこちら葛飾区亀有公園前派出所で出てくる、日本が貧乏だった時代の懐かしい食べ物
ぐらいのイメージしかない。
そもそも食べる機会がまったくないんだが、いつ食べるんだ。
ハムカツ定食とか下町の貧民窟にはあるのか？
ぐらいのイメージしかない。
そもそも食べる機会がまったくないんだが、いつ食べるんだ。
ハムカツ定食とか下町の貧民窟にはあるのか？
ハムカツはともかく、ハムそのものが日本本土の食生活にそれほど根ざしているようには思えないな。
せいぜいハムエッグにするか、ハムサンドにするか、ポテトサラダに入れるか。
一方、沖縄ではポークランチョンミートが大いに受けている。
せいぜいハムエッグにするか、ハムサンドにするか、ポテトサラダに入れるか。
一方、沖縄ではポークランチョンミートが大いに受けている。
>>10
3000円以上するトンカツ定食なんて聞いたことも見たこともないのだが。
イベリコ豚でも使ってるんかい？
>>11
貧民窟は酷すぎる（笑）
下町じゃなくても、近所のスーパーの惣菜コーナーに行くとあるよ。
ハムカツサンドとか駅売店でも売ってるし。
3000円以上するトンカツ定食なんて聞いたことも見たこともないのだが。
イベリコ豚でも使ってるんかい？
>>11
貧民窟は酷すぎる（笑）
下町じゃなくても、近所のスーパーの惣菜コーナーに行くとあるよ。
ハムカツサンドとか駅売店でも売ってるし。
>>12
ハムは我が家では朝飯の定番メニューだよ。
御飯、味噌汁、香の物、焼き海苔、ハムエッグ。
円形ではなく角型のハムが基本ね。
ランチョンミートはハムじゃないでしょ。
つくねの一種じゃない。練り物とかそういう類。
ちなみにランチョンミートも沖縄の朝飯オカズの定番。
沖縄では単にポークと言えばコレを指すぐらいだよ。
ハムは我が家では朝飯の定番メニューだよ。
御飯、味噌汁、香の物、焼き海苔、ハムエッグ。
円形ではなく角型のハムが基本ね。
ランチョンミートはハムじゃないでしょ。
つくねの一種じゃない。練り物とかそういう類。
ちなみにランチョンミートも沖縄の朝飯オカズの定番。
沖縄では単にポークと言えばコレを指すぐらいだよ。
>>15
そういう、プロシュット・コットという一般的でもポピュラーでもない物を出されてもね┐('～`；)┌
ていうかプロシュートと言えば、一般的には生ハムの代名詞だし。
前スレで「焼きミカン」なる物を出して、あたかもそれが一般的なミカンの賞味方法だと豪語した人ですか貴方は？
そういう、プロシュット・コットという一般的でもポピュラーでもない物を出されてもね┐('～`；)┌
ていうかプロシュートと言えば、一般的には生ハムの代名詞だし。
前スレで「焼きミカン」なる物を出して、あたかもそれが一般的なミカンの賞味方法だと豪語した人ですか貴方は？
>>16
イタリアでprosciutto crudo、prosciutto cottoの使い分けが一般的ではないと？？？
（つかどっちもprosciuttoなので「すべて生ハムだ」と断言されても返答に困ります）
つか、そういうあなたは前スレのIQ130以上の482さんですよね、お久しぶりです
（ちなみに自分、焼きみかんではありませんので、そこはよろしゅう）
イタリアでprosciutto crudo、prosciutto cottoの使い分けが一般的ではないと？？？
（つかどっちもprosciuttoなので「すべて生ハムだ」と断言されても返答に困ります）
つか、そういうあなたは前スレのIQ130以上の482さんですよね、お久しぶりです
（ちなみに自分、焼きみかんではありませんので、そこはよろしゅう）
ｷﾁｶﾞｲvsｷﾁｶﾞｲの流れ多いよな。
19 ：ブリブリ太郎冠者：2011/06/05(日) 05:57:36.19 0
基地外登場だお
>>17
IQ130じゃねーよｗ
prosciutto cottoって、向こうではどのくらい認知されてるの？
生タイプと比べてどっちがシェアあるのかな？┐('～`；)┌
>>20
そういう一般的な価格設定でない所を例に出されてもね┐('～`；)┌
とんかつ自体の材料費より人件費の方が割合が大きいんじゃない。
そういう条件のお店ならハムカツだって2000円ぐらいしちゃうんじゃない。
IQ130じゃねーよｗ
prosciutto cottoって、向こうではどのくらい認知されてるの？
生タイプと比べてどっちがシェアあるのかな？┐('～`；)┌
>>20
そういう一般的な価格設定でない所を例に出されてもね┐('～`；)┌
とんかつ自体の材料費より人件費の方が割合が大きいんじゃない。
そういう条件のお店ならハムカツだって2000円ぐらいしちゃうんじゃない。
>>21
では、そういう条件のお店でハムカツを出してくれる店を探してきてくれたまえ
では、そういう条件のお店でハムカツを出してくれる店を探してきてくれたまえ
どこの海外か知らんが、例えば英語でhamと言えば当然にスモークしたものも含む。
真の日本人なら、福島や東北地方の農海産物を食べられるはず
食わない奴らは中国の手先。
食わない奴らは中国の手先。
真の日本人なら同胞に無理矢理そうやって食わすって事もしないと思うが
お前の祖国があれようがどうなろうが、どうでもいいんだが。
はいはい、エスパー君はオカルト板に帰ってね
HAMだから電波飛ばしてんだろw
日本の不幸を喜んでいるのは朝鮮人でしょう
>>21
…prosciuttoの一種にcottoがあるわけで日本の刺身に湯引き洗いタタキがあるようなもんなのですが……
つか加熱処理があるprosciuttoは存在するから
＞プロシュートと言えば、一般的には生ハムの代名詞だし（>>16）
…という前提は事実誤認されてるんですよ
…prosciuttoの一種にcottoがあるわけで日本の刺身に湯引き洗いタタキがあるようなもんなのですが……
つか加熱処理があるprosciuttoは存在するから
＞プロシュートと言えば、一般的には生ハムの代名詞だし（>>16）
…という前提は事実誤認されてるんですよ
イタリーの生ハムも、メロンに添えて食うのか？
ガイジンはメロンを神聖視しないから。
日本でジャスコやダイエーでカボチャとかキャベツとかを積み上げてるのと同じような要領で、
バレーボール球くらいのヤツが一玉89セントとかで売ってる。
日本でジャスコやダイエーでカボチャとかキャベツとかを積み上げてるのと同じような要領で、
バレーボール球くらいのヤツが一玉89セントとかで売ってる。
近年はマンゴーも神聖視
東南アジアの市場じゃ一かごいくらで
東南アジアの市場じゃ一かごいくらで
プロシュートと言えばプロシュート兄貴だろ常考………
>>31
大正時代の震災の時に事実無根の濡れ衣着せて、自警団が私刑と称し散々非道いことしたからね。
むしろ日本に同情したら非国民、売国奴扱いだよ。それでなくとも領土問題で常に爆弾抱えてるしさ。
先のユッケ問題だって、実質無関係なのに散々叩いてるアホが居たね。
畜肉の生食文化は匈奴や鮮卑などの遊牧民が発祥だつーの ┐('～`；)┌
大正時代の震災の時に事実無根の濡れ衣着せて、自警団が私刑と称し散々非道いことしたからね。
むしろ日本に同情したら非国民、売国奴扱いだよ。それでなくとも領土問題で常に爆弾抱えてるしさ。
先のユッケ問題だって、実質無関係なのに散々叩いてるアホが居たね。
畜肉の生食文化は匈奴や鮮卑などの遊牧民が発祥だつーの ┐('～`；)┌
>>32
prosciuttoだけで画像ググってみなよ。
生ハムの写真しか出ないつーの ┐('～`；)┌
例えば「おにぎり」でググっても「焼きおにぎり」なんて殆ど出ないだろ。
それと同じで代名詞って物はその主体となる物を指してるんだよ。
貴方、試にミラノの精肉店で「prosciuttoある？」って聞いてみな。
きっと先ず生ハムタイプを勧められるよ。
prosciuttoだけで画像ググってみなよ。
生ハムの写真しか出ないつーの ┐('～`；)┌
例えば「おにぎり」でググっても「焼きおにぎり」なんて殆ど出ないだろ。
それと同じで代名詞って物はその主体となる物を指してるんだよ。
貴方、試にミラノの精肉店で「prosciuttoある？」って聞いてみな。
きっと先ず生ハムタイプを勧められるよ。
プロシュート（生ハム？）にリゾット（雑炊）、ジェラート（シャーベット）。
ジョジョ第五部の登場人物の名は食い物由来ばかりだな。
イタリアでも「ドキュソ名前」が横溢しているのだろか。
ドキュソ名前を付けられたばかりに、グレてギャングになり下がってしまったのだろうか。
ジョジョ第五部の登場人物の名は食い物由来ばかりだな。
イタリアでも「ドキュソ名前」が横溢しているのだろか。
ドキュソ名前を付けられたばかりに、グレてギャングになり下がってしまったのだろうか。
>>38
…うまそうでしょ？ たまには横文字でもぐぐってくださいな
http://www.google.co.jp/search?q=prosciutto+cotto
日本の肉屋で「オススメある？」って聞いたら黒和牛のサーロインくらいしかでてこないけど、
「だから日本の牛肉は和牛サーロインだけだ！」なんて言い出す人がいたら、ちょっと困りますけど……
…うまそうでしょ？ たまには横文字でもぐぐってくださいな
http://www.google.co.jp/search?q=prosciutto+cotto
日本の肉屋で「オススメある？」って聞いたら黒和牛のサーロインくらいしかでてこないけど、
「だから日本の牛肉は和牛サーロインだけだ！」なんて言い出す人がいたら、ちょっと困りますけど……
例えば英語版のWikipediaでは
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Prosciutto
＞Prosciutto is an Italian word for ham. In English, the term prosciutto is almost always
＞used for a dry-cured ham that is usually sliced thin and served uncooked; this style is
＞called prosciutto crudo in Italian and is distinguished from cooked ham, prosciutto cotto.
英語では生ハムを指すことが多いけど、イタリアでは生ハムと加熱ハムの両方を指すと書かれているね。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Prosciutto
＞Prosciutto is an Italian word for ham. In English, the term prosciutto is almost always
＞used for a dry-cured ham that is usually sliced thin and served uncooked; this style is
＞called prosciutto crudo in Italian and is distinguished from cooked ham, prosciutto cotto.
英語では生ハムを指すことが多いけど、イタリアでは生ハムと加熱ハムの両方を指すと書かれているね。
後、英語のhamについては
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Ham
＞Ham is a cut of meat from the thigh of the hind leg of certain animals, especially pig.
＞Nearly all hams sold today are fully cooked or cured.
加熱したものまたは熟成させたものということで、各地の生ハムや燻製ハムなどが出ている。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Ham
＞Ham is a cut of meat from the thigh of the hind leg of certain animals, especially pig.
＞Nearly all hams sold today are fully cooked or cured.
加熱したものまたは熟成させたものということで、各地の生ハムや燻製ハムなどが出ている。
>>35
だって、日本では手に入りにくいしw
ドリアンも近所のイオンで売るようになったが
最近、スーパーの調味料やレトルト・インスタントもののコーナーで、
東南アジア系のものをよく見るようになった。これは、海外旅行かなんかで、消費者が味を覚えてしまったせいだろうな
だって、日本では手に入りにくいしw
ドリアンも近所のイオンで売るようになったが
最近、スーパーの調味料やレトルト・インスタントもののコーナーで、
東南アジア系のものをよく見るようになった。これは、海外旅行かなんかで、消費者が味を覚えてしまったせいだろうな
南方の味と言えば・・・
胡椒の塩漬けを楽天に注文した
冷奴なんかに乗せるといいらしい
どんな味か、楽しみだ
胡椒の塩漬けを楽天に注文した
冷奴なんかに乗せるといいらしい
どんな味か、楽しみだ
>>40
そりゃ貴方、「prosciutto cotto」でググればズバリそれが出るでしょうｗ
でも単に「prosciutt」でググったら生ハムしか出て来ないって私は言ってるのさ。
ということは「prosciutt＝生ハム」って認識の方がグローバルスタンダードな解釈なんですよ。
「Sushi」でググったら、握り寿司や巻き寿司は出てくるけど鮒鮨は出て来ないよね。
それと一緒です。ハイ。┐('～`；)┌
そりゃ貴方、「prosciutto cotto」でググればズバリそれが出るでしょうｗ
でも単に「prosciutt」でググったら生ハムしか出て来ないって私は言ってるのさ。
ということは「prosciutt＝生ハム」って認識の方がグローバルスタンダードな解釈なんですよ。
「Sushi」でググったら、握り寿司や巻き寿司は出てくるけど鮒鮨は出て来ないよね。
それと一緒です。ハイ。┐('～`；)┌
>>41
世界史板なんだからさ、グローバルな視点で見ましょうよ。
英語を母国語にする人口、あるいは第2言語とする人口と比較して、イタリア語の話者人口はどのくらいですか？
イタリアで標準的な事でも世界認識では「prosciutt＝生ハム」ってのがwikipediでも証明されてるじゃないの ┐('～`；)┌
世界史板なんだからさ、グローバルな視点で見ましょうよ。
英語を母国語にする人口、あるいは第2言語とする人口と比較して、イタリア語の話者人口はどのくらいですか？
イタリアで標準的な事でも世界認識では「prosciutt＝生ハム」ってのがwikipediでも証明されてるじゃないの ┐('～`；)┌
外来語は、大抵、借用元での用法よりも、借用先での用法で、意味が狭くなるものなんだが。
料理にしたって、接待で出すようなもの、美味いものは、どんどん伝わるが、家庭料理はなかなか伝わらない。
hamを既に知っているアングロ圏で、イタリア料理のprosciuttoが入ってくれば、hamの単語と丸々指し変わったりせず、
そりゃ、イタリア料理でのおおごっつぉのもののみを指し示す、つまりは、生ハムのみを指すようになるだろう。
料理にしたって、接待で出すようなもの、美味いものは、どんどん伝わるが、家庭料理はなかなか伝わらない。
hamを既に知っているアングロ圏で、イタリア料理のprosciuttoが入ってくれば、hamの単語と丸々指し変わったりせず、
そりゃ、イタリア料理でのおおごっつぉのもののみを指し示す、つまりは、生ハムのみを指すようになるだろう。
そりゃ、日本語で「生ハム」と言えば生ハムをさすのと同じような意味合いで、
英語ではprosciutt＝生ハムとして使われていると書いてあるんだからね。
で、最初にお前が書いた
＞海外でハムというと生ハムの事だからね。
という間抜けな話の間違いは認めるんだね。
"Nearly all hams sold today are fully cooked or cured."とあるように、
「加熱されている」または「熟成（のみ）」という書き方だからね。
英語ではprosciutt＝生ハムとして使われていると書いてあるんだからね。
で、最初にお前が書いた
＞海外でハムというと生ハムの事だからね。
という間抜けな話の間違いは認めるんだね。
"Nearly all hams sold today are fully cooked or cured."とあるように、
「加熱されている」または「熟成（のみ）」という書き方だからね。
>>42
それ、殆どの記事が生ハムについての記述なんだけどね。
＞Ham is a cut of meat from the thigh of the hind leg of certain animals, especially pig.
＞Nearly all hams sold today are fully cooked or cured.
＞加熱したものまたは熟成させたものということで、各地の生ハムや燻製ハムなどが出ている。
↑どこに燻製（Smoking）と書いてあんだよ┐('～`；)┌
Hamってのは本来、概ね豚の後ろ足の加工品て意味なんだよ。
その代表例が生ハム。
それ、殆どの記事が生ハムについての記述なんだけどね。
＞Ham is a cut of meat from the thigh of the hind leg of certain animals, especially pig.
＞Nearly all hams sold today are fully cooked or cured.
＞加熱したものまたは熟成させたものということで、各地の生ハムや燻製ハムなどが出ている。
↑どこに燻製（Smoking）と書いてあんだよ┐('～`；)┌
Hamってのは本来、概ね豚の後ろ足の加工品て意味なんだよ。
その代表例が生ハム。
後ろの方を読めばちゃんと書いてある。たとえばドイツのハムのところに、"smoked"とあるよ。
ところでお前さん、"cooked"の意味、わかっている？cookは「加熱調理」なんだけど。
読みもせずにだらだら駄弁を書き連ねるのはいい加減にしろよ。
ところでお前さん、"cooked"の意味、わかっている？cookは「加熱調理」なんだけど。
読みもせずにだらだら駄弁を書き連ねるのはいい加減にしろよ。
たとえばオックスフォード現代英英辞典ではcookは
1. to prepare food by heating it, for example by boiling, baking, or frying it
2. (of food) to be prepared by boiling, baking, frying, etc.
とある。「食材に火を通す」という意味なんで、生ハムや刺身は"cooked"ではない。
1. to prepare food by heating it, for example by boiling, baking, or frying it
2. (of food) to be prepared by boiling, baking, frying, etc.
とある。「食材に火を通す」という意味なんで、生ハムや刺身は"cooked"ではない。
>>51
＞ところでお前さ、"cooked"の意味、わかっている？cookは「加熱調理」なんだけど。
必ずしも加熱調理とは限らないよ。
サラダだってcookedだよ、アイスクリームだってcookedだよ、刺身だってcookedだよ。
調理行為そのものがcookedなのさ。
「cooked＝加熱」これぞまさに駄弁 ┐('～`；)┌
＞ところでお前さ、"cooked"の意味、わかっている？cookは「加熱調理」なんだけど。
必ずしも加熱調理とは限らないよ。
サラダだってcookedだよ、アイスクリームだってcookedだよ、刺身だってcookedだよ。
調理行為そのものがcookedなのさ。
「cooked＝加熱」これぞまさに駄弁 ┐('～`；)┌
辞書を見てから書きゃいいのに。普通の辞書には、cookは加熱調理の意味だとはっきり
かいてあるよ。ランダムハウス英和にも、「日本語の『料理する』とは異なり、cookは
必ず加熱を伴う」とわざわざ注記されているくらいだし、Oxford Advanced Learner'sは
その上に引いたとおりの記述だ。
かいてあるよ。ランダムハウス英和にも、「日本語の『料理する』とは異なり、cookは
必ず加熱を伴う」とわざわざ注記されているくらいだし、Oxford Advanced Learner'sは
その上に引いたとおりの記述だ。
そもそもcookとは薪が火でぱちぱちはじける音が由来なのにね。
なるほど、ここは頭でっかちのガリ勉ヒッキーの巣窟だと今気づいた。
「英和辞書でそう書いてあるもん」て貴方、試験勉強はお上手でも
それって実際のネオティブには通用しないよ。
自分の友人のボブ（学生時代に日本に留学経験あり）に聞いたら、
「cookedは加熱以外にも調理全般を指す言葉で充分通用する」って言ってたよ。
日本の英語教育なんて100年前のイギリス英語が基本でしょう？
そんなの日本でいえば幕末明治の言葉みたいなものですよ ┐('～`；)┌
「英和辞書でそう書いてあるもん」て貴方、試験勉強はお上手でも
それって実際のネオティブには通用しないよ。
自分の友人のボブ（学生時代に日本に留学経験あり）に聞いたら、
「cookedは加熱以外にも調理全般を指す言葉で充分通用する」って言ってたよ。
日本の英語教育なんて100年前のイギリス英語が基本でしょう？
そんなの日本でいえば幕末明治の言葉みたいなものですよ ┐('～`；)┌
57 ：世界＠名無史さん：2011/06/06(月) 00:08:40.64 0
ああ、ついに自称ＩＱ１３０厨房のお出ましじゃァ！
イタリアではスパゲッティを手づかみで食っていたと知ってどう思う？
イタリアではスパゲッティを手づかみで食っていたと知ってどう思う？
おれの友人のジョンは加熱しなきゃあcookじゃねぇよ。と
しかもジョンは スパゲッティを手づかみ？野蛮人かよ？と。
待てコラ、オレはスパゲティの手掴みを史実として容認していたぞ。
それを貴方らは寄って集って野蛮人だの子供の遊びだの貶めたんだろうが。
しかもIQ130じゃねーし。
何でこうも荒れるんだろうねオツムの程度が低い証だね ┐('～`；)┌
それを貴方らは寄って集って野蛮人だの子供の遊びだの貶めたんだろうが。
しかもIQ130じゃねーし。
何でこうも荒れるんだろうねオツムの程度が低い証だね ┐('～`；)┌
ボブって何者やねん。
料理研究家とはちがうやろ。
ジャンクフードとシリアルばっかのボブに料理のことを訊くんじゃない。
料理研究家とはちがうやろ。
ジャンクフードとシリアルばっかのボブに料理のことを訊くんじゃない。
>>61
そもそもwikipediaは専門家が書いた記事なんですか？
一般人が現代の認識で現代語で書いたものでしょう？
だったら一般人のボブが言う意見も正当性がありますよね。
ちなみにボブの好物は日本のお漬物とかキムチだよ。
毎年、国際便で送ってる。
ジャンクフードは体に悪いから一切食べないそうだ。
そもそもwikipediaは専門家が書いた記事なんですか？
一般人が現代の認識で現代語で書いたものでしょう？
だったら一般人のボブが言う意見も正当性がありますよね。
ちなみにボブの好物は日本のお漬物とかキムチだよ。
毎年、国際便で送ってる。
ジャンクフードは体に悪いから一切食べないそうだ。
ボブをかばうのはよせ。
おまえは悪くない。
ボブが間違ってるだけなんだから。
おまえは悪くない。
ボブが間違ってるだけなんだから。
ボブよりジョンのほうが信頼性高いし。
OK、ここは刀を鞘に納めよう。
だが崇高な世界史板住民たる貴兄らが、
wikipediaに頼り過ぎるのもどうかと思う。
自分の目で耳で足で知ってこその世界史の醍醐味だと思うよ。
だが崇高な世界史板住民たる貴兄らが、
wikipediaに頼り過ぎるのもどうかと思う。
自分の目で耳で足で知ってこその世界史の醍醐味だと思うよ。
勝った。。
長くつらい戦いであった。。
長くつらい戦いであった。。
>>66
コテつけて論破されるってどんな気持ち？
コテつけて論破されるってどんな気持ち？
わぉおおお～ん！！！！！！
勝者の雄叫びじゃい
勝者の雄叫びじゃい
どれ。
裏の納屋さ行って、漬物石ふたつ運んでくるべぇか。
裸にひん剥いて縛り上げた天問とやらの小さい包茎チンチンの下に大きな石をあてがい
小さな方の石を大きく振りかぶって…
べちーん！
オオゥ！
皮と恥垢と海綿体がミンチになって飛び散るぅ！
断末魔の絶叫がこだまするぅぅぅうう！
裏の納屋さ行って、漬物石ふたつ運んでくるべぇか。
裸にひん剥いて縛り上げた天問とやらの小さい包茎チンチンの下に大きな石をあてがい
小さな方の石を大きく振りかぶって…
べちーん！
オオゥ！
皮と恥垢と海綿体がミンチになって飛び散るぅ！
断末魔の絶叫がこだまするぅぅぅうう！
数スレ前で話題になったパクテーでつくった飯の元が無印良品でうられているのみたわ。
ファミリーマートでもうっていて便利 一度くってみたら
http://www.muji.net/store/cmdty/detail/4548718402731?sc_bh=param1
こんな感じ。
ファミリーマートでもうっていて便利 一度くってみたら
http://www.muji.net/store/cmdty/detail/4548718402731?sc_bh=param1
こんな感じ。
もうﾎﾞﾌﾞるのは止せ
>>56
＞自分の友人のボブ（学生時代に日本に留学経験あり）に聞いたら、
＞「cookedは加熱以外にも調理全般を指す言葉で充分通用する」って言ってたよ。
＞日本の英語教育なんて100年前のイギリス英語が基本でしょう？
＞そんなの日本でいえば幕末明治の言葉みたいなものですよ ┐('～`；)┌
（この議論には、第三者としてカキコするが）
本来の "cook" の意味は、やはり、熱を加えて料理する事が主体だよ。
しかし、広い意味では、刺身も "cook" した事になる。
但し、あくまでも、「広い意味では」だ。
何れにしても、言葉の意味という物は、その言葉を使う文脈に大きく依存する。
日常の例で言うと、アメリカでは、日本の料理をからかう喜劇の場面に、
アメリカ人が寿司バーに来て、出された握り寿司を指差して、
"Is this cooked?" と言って、板前にワザワザ尋ねるシーンが有る。
こういう場面では、勿論、"cooked" は「加熱料理されてる」と言う意味だよ。
それに対して、頭の良い板前なら、"Of course, the rice is cooked!" とか、
"Preparing Sushi is a kind of cooking!" とかで、巧妙に切り返す事になる。
繰り返すが、言葉の意味というものは、使う文脈で大きく変わってしまう。
詐欺師などは、逆にそういう事実を悪用して、人を騙したりもするし。
>>56は、英語圏での生活経験がどれくらい有るのかは知らんが、
やはり、日常生活レベルでの外国語について論ずる時というのは、
その言語が使われている国に、最低２年くらいの生活経験が無いとね～。
そんな訳で、友人のボブ一人だけの引用で、さして説得力が出るとも思えない。
因に、当方は、在米２５年の経験に基づいたカキコをしているので、念の為。
＞自分の友人のボブ（学生時代に日本に留学経験あり）に聞いたら、
＞「cookedは加熱以外にも調理全般を指す言葉で充分通用する」って言ってたよ。
＞日本の英語教育なんて100年前のイギリス英語が基本でしょう？
＞そんなの日本でいえば幕末明治の言葉みたいなものですよ ┐('～`；)┌
（この議論には、第三者としてカキコするが）
本来の "cook" の意味は、やはり、熱を加えて料理する事が主体だよ。
しかし、広い意味では、刺身も "cook" した事になる。
但し、あくまでも、「広い意味では」だ。
何れにしても、言葉の意味という物は、その言葉を使う文脈に大きく依存する。
日常の例で言うと、アメリカでは、日本の料理をからかう喜劇の場面に、
アメリカ人が寿司バーに来て、出された握り寿司を指差して、
"Is this cooked?" と言って、板前にワザワザ尋ねるシーンが有る。
こういう場面では、勿論、"cooked" は「加熱料理されてる」と言う意味だよ。
それに対して、頭の良い板前なら、"Of course, the rice is cooked!" とか、
"Preparing Sushi is a kind of cooking!" とかで、巧妙に切り返す事になる。
繰り返すが、言葉の意味というものは、使う文脈で大きく変わってしまう。
詐欺師などは、逆にそういう事実を悪用して、人を騙したりもするし。
>>56は、英語圏での生活経験がどれくらい有るのかは知らんが、
やはり、日常生活レベルでの外国語について論ずる時というのは、
その言語が使われている国に、最低２年くらいの生活経験が無いとね～。
そんな訳で、友人のボブ一人だけの引用で、さして説得力が出るとも思えない。
因に、当方は、在米２５年の経験に基づいたカキコをしているので、念の為。
もう逃亡したボブの友人を鞭打つのはやめてあげて！
ボブの友人というよりは、>>56自身を鞭打ってるんだろう？
だから、ボブじゃなくてボブの友人（自称）を鞭打ってるという・・・
"Of course, the rice is cooked!"
面白いなｗｗ。確かに
ジョークのネタなんだろうか。
面白いなｗｗ。確かに
ジョークのネタなんだろうか。
…始めたの俺なのに、いない間にボブまで登場して終わってるとは、、、orz
日本で最初の鎌倉ハムも加熱したものだったんですよね
やっぱり当時の衛生状況とかで加熱した形でハムが広まったんでしょうかねぇ
日本で最初の鎌倉ハムも加熱したものだったんですよね
やっぱり当時の衛生状況とかで加熱した形でハムが広まったんでしょうかねぇ
おまえらパクテーネタもうあきたのかよ
バクテーね。
漢字表記は「骨肉茶」じゃなくて「肉骨茶」だったな。
肉をバーと読み、茶をテーと読ませるのは福建語か。
陸のシルクロードで茶を受け入れた国は茶を北方語の「チャ」と読み
海のシルクロードで受け入れた国は南方語の「テー」と読む。
漢字表記は「骨肉茶」じゃなくて「肉骨茶」だったな。
肉をバーと読み、茶をテーと読ませるのは福建語か。
陸のシルクロードで茶を受け入れた国は茶を北方語の「チャ」と読み
海のシルクロードで受け入れた国は南方語の「テー」と読む。
骨肉茶ってどうなんだろ？
イスラムの影響が強い地方だから、現地でも華人しかくってないよね
…海南鶏飯とかカオマンガイのほうがメジャーな気がするんだけど……
イスラムの影響が強い地方だから、現地でも華人しかくってないよね
…海南鶏飯とかカオマンガイのほうがメジャーな気がするんだけど……
パクテーって豚のスペアリブを使ってたと思うんだけどマレーシア
だと豚は拙くないのかな。
だと豚は拙くないのかな。
>>74
＞因に、当方は、在米２５年の経験に基づいたカキコをしているので、念の為。
自分、英語力は乏しいことは認めています。
なので生粋のアメリカンのボブ（推定45歳）に事の真偽を問うた次第です。
貴方は25年もアメリカで暮らしたとの事ですが、先祖代々アメリカ人で、
生まれた瞬間から英語に親しんでるボブには敵わない筈です。
例えば、山形弁話者のＤ・カール氏は30年以上日本に住んでますが、
外国人は生粋の日本人には成り切れません。
それと同じです。
それでもご自分が正しいと言い張りますか？
あるいはボブよりも優れているとでも？
＞因に、当方は、在米２５年の経験に基づいたカキコをしているので、念の為。
自分、英語力は乏しいことは認めています。
なので生粋のアメリカンのボブ（推定45歳）に事の真偽を問うた次第です。
貴方は25年もアメリカで暮らしたとの事ですが、先祖代々アメリカ人で、
生まれた瞬間から英語に親しんでるボブには敵わない筈です。
例えば、山形弁話者のＤ・カール氏は30年以上日本に住んでますが、
外国人は生粋の日本人には成り切れません。
それと同じです。
それでもご自分が正しいと言い張りますか？
あるいはボブよりも優れているとでも？
>>79
＞やっぱり当時の衛生状況とかで加熱した形でハムが広まったんでしょうかねぇ
生ハム熟成には気候が重要だよ。
乾燥してない所だとカビが生えてしまうからね。
それを抑える意味で燻製という方式が付加された。
＞やっぱり当時の衛生状況とかで加熱した形でハムが広まったんでしょうかねぇ
生ハム熟成には気候が重要だよ。
乾燥してない所だとカビが生えてしまうからね。
それを抑える意味で燻製という方式が付加された。
わざわざハムにカビをはやして熟成させてるっていうのに。
おれはボブをしってるけど、そんな賢くないよ。
>41で引用した通り、英語版のProsciuttoの記事
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Prosciutto
では、almost always used for a dry-cured ham that is usually sliced thin and served uncooked;
英語では「薄切りしてuncookedで供されるものを指すのが通例である」と書かれている。
で、続けて、「このスタイルはイタリアではprosciutto crudoと呼ばれていて、「prosciutto cottoと
呼ばれるcooked hamとは区別されている」と書かれている。ここでいうcookが加熱調理である
ことは、文脈から明白だよ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Prosciutto
では、almost always used for a dry-cured ham that is usually sliced thin and served uncooked;
英語では「薄切りしてuncookedで供されるものを指すのが通例である」と書かれている。
で、続けて、「このスタイルはイタリアではprosciutto crudoと呼ばれていて、「prosciutto cottoと
呼ばれるcooked hamとは区別されている」と書かれている。ここでいうcookが加熱調理である
ことは、文脈から明白だよ。
>>87
カビなら何でも良いってワケじゃないだろ？
食えないカビまでモッサリ生えるのが日本の梅雨。
>>89
だから何なの？
書いてある事をさも鬼の首を獲ったかの如く。
そんなの一般的な認識と専門的な認識の違いに過ぎないでしょうに。
Prosciuttoと言って真っ先に加熱調理した方を連想する人ってどのくらいいますかね？
例えばの話、
おにぎりと言って、真っ先に焼きおにぎりの方を連想する人ってどのくらいいますかね？
スシと言って、真っ先に鮒鮨の方を連想する人ってどのくらいいますかね？
そういうレベルの話ですよ ┐('～`；)┌ ヤレヤレ
カビなら何でも良いってワケじゃないだろ？
食えないカビまでモッサリ生えるのが日本の梅雨。
>>89
だから何なの？
書いてある事をさも鬼の首を獲ったかの如く。
そんなの一般的な認識と専門的な認識の違いに過ぎないでしょうに。
Prosciuttoと言って真っ先に加熱調理した方を連想する人ってどのくらいいますかね？
例えばの話、
おにぎりと言って、真っ先に焼きおにぎりの方を連想する人ってどのくらいいますかね？
スシと言って、真っ先に鮒鮨の方を連想する人ってどのくらいいますかね？
そういうレベルの話ですよ ┐('～`；)┌ ヤレヤレ
>>90
＞Prosciuttoと言って真っ先に加熱調理した方を連想する人ってどのくらいいますかね？
まっさきに生ハム連想するほうが日本人的だ、って言われてるんだよ
つまりおそ松くんのイヤミみたいな欧米通、って指さされてる（…古すぎるたとえだな……）
…まぁそういう100%ネタ書きこむ立ち位置で通すなら、それはそれで面白いな
＞Prosciuttoと言って真っ先に加熱調理した方を連想する人ってどのくらいいますかね？
まっさきに生ハム連想するほうが日本人的だ、って言われてるんだよ
つまりおそ松くんのイヤミみたいな欧米通、って指さされてる（…古すぎるたとえだな……）
…まぁそういう100%ネタ書きこむ立ち位置で通すなら、それはそれで面白いな
>>90
曖昧な言い訳しかしなくなったなｗｗｗ
曖昧な言い訳しかしなくなったなｗｗｗ
欧州で大腸菌騒ぎが起こってるけどドイツ人もモヤシ食うんだな
斜め上という感じでちょっと驚いた 食うのはスプラウトのようだが
斜め上という感じでちょっと驚いた 食うのはスプラウトのようだが
あっちのモヤシは生食らしくて、そっちに驚いた
…危険性も知らせないで生産販売してるのはすごいよね
…危険性も知らせないで生産販売してるのはすごいよね
イスラム教徒と一緒に食事をする場合に彼らは手をつけないだろうけど
豚肉料理を注文して同じテーブルで自分達だけ食べるというのは
マナーとしてどうなんだろう？ 酒はダメっぽいけど。
豚肉料理を注文して同じテーブルで自分達だけ食べるというのは
マナーとしてどうなんだろう？ 酒はダメっぽいけど。
ドイツってザウアークラウトだっけ？
発酵食品だよね。
ああいうのは大丈夫なんだろうか？大丈夫であるらしいけど。
発酵食品だよね。
ああいうのは大丈夫なんだろうか？大丈夫であるらしいけど。
生ハムって訳が誤解をうむのだろ。
プロシュートはいわゆる生ではない。
和食で言うならカツオのタタキではなくカツオブシ。
プロシュートはいわゆる生ではない。
和食で言うならカツオのタタキではなくカツオブシ。
98 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/06/07(火) 20:55:44.41 0
>>95
敬虔なムスリムの前で酒を飲むのは嫌味な感じに見えるだろうけど、
豚を食べるのはむしろ気持ち悪がれる気がする。イスラーム圏での、
豚食の禁止はもはや宗教的理由を通り越して生理的嫌悪感による、
ものへと変わってるとどこかで聞いたから。まぁソースは確かじゃないけど。
酒は気にせずに飲むムスリムも結構いるけど豚を食うムスリムはあまりいないし。
敬虔なムスリムの前で酒を飲むのは嫌味な感じに見えるだろうけど、
豚を食べるのはむしろ気持ち悪がれる気がする。イスラーム圏での、
豚食の禁止はもはや宗教的理由を通り越して生理的嫌悪感による、
ものへと変わってるとどこかで聞いたから。まぁソースは確かじゃないけど。
酒は気にせずに飲むムスリムも結構いるけど豚を食うムスリムはあまりいないし。
>>98
なかなかいい考察だね。
95さんみたいな人は 食事というものがあまりわかっておられないのだとおもう。
共食。と言う言葉あるぐらい、親睦を目的とた宴席や会食では 同じ物を食べて同じ時間を分け合う。ことに意味があるのだろうから豚肉を自分だけが食うなんてやっぱルール違反だよ。
でも。
学食みたいなとこで親しいもの同士がたまたま一緒に飯をくうのならいいのじゃないか。
「おれはテンプラそば。」
「じゃあ、こっちは鴨南蛮」
みたいな。ね。
なかなかいい考察だね。
95さんみたいな人は 食事というものがあまりわかっておられないのだとおもう。
共食。と言う言葉あるぐらい、親睦を目的とた宴席や会食では 同じ物を食べて同じ時間を分け合う。ことに意味があるのだろうから豚肉を自分だけが食うなんてやっぱルール違反だよ。
でも。
学食みたいなとこで親しいもの同士がたまたま一緒に飯をくうのならいいのじゃないか。
「おれはテンプラそば。」
「じゃあ、こっちは鴨南蛮」
みたいな。ね。
100 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/06/07(火) 21:31:23.05 0
>>99
>でも。
>学食みたいなとこで親しいもの同士がたまたま一緒に飯をくうのならいいのじゃないか。
>「おれはテンプラそば。」
>「じゃあ、こっちは鴨南蛮」
>みたいな。ね。
確かにその程度だったら別に良いかもね。それぐらい、
親しいムスリムが僕にはいないので分からないけど。
>でも。
>学食みたいなとこで親しいもの同士がたまたま一緒に飯をくうのならいいのじゃないか。
>「おれはテンプラそば。」
>「じゃあ、こっちは鴨南蛮」
>みたいな。ね。
確かにその程度だったら別に良いかもね。それぐらい、
親しいムスリムが僕にはいないので分からないけど。
知り合いのイラン人はとんかつは食うが、薄切り肉は食わん
酒も飲む
泣き上古
酒も飲む
泣き上古
それはたんに顔の濃い日本人では？
結構いるよね。
イラン風日本人。
イラン風日本人。
イラン風日本人の焼酎漬け
わたしのことです。
わたしのことです。
先生は「君が代」が嫌いだから唄わないという。そのように自信を持つのが正義で民主主義だという。
だったら、どうして僕が給食の嫌いなおかずを残したら怒るの？
だったら、どうして僕が給食の嫌いなおかずを残したら怒るの？
106 ：世界＠名無史さん：2011/06/07(火) 22:55:25.40 O
107 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/06/07(火) 23:03:53.28 0
>>106
ありがとう。酒飲んでてもそんなに失礼ではないのかな？考えてみれば、
トルコ旅行に行った時は僕の両親は普通にホテルでムスリムとかの前で、
酒飲んでたしね。まぁ、それは観光地だからというのもあるんだろうけど。
酒を飲むムスリムは結構いるね。豚はめったに食べないけど酒に関しては、
ムスリムでも飲む人は飲むからね。向こうの詩とかを読むとムスリムが酒を、
飲んでる場面もそれなりに描写されてるし。
ありがとう。酒飲んでてもそんなに失礼ではないのかな？考えてみれば、
トルコ旅行に行った時は僕の両親は普通にホテルでムスリムとかの前で、
酒飲んでたしね。まぁ、それは観光地だからというのもあるんだろうけど。
酒を飲むムスリムは結構いるね。豚はめったに食べないけど酒に関しては、
ムスリムでも飲む人は飲むからね。向こうの詩とかを読むとムスリムが酒を、
飲んでる場面もそれなりに描写されてるし。
>>95
>同じ物を食べて同じ時間を分け合う。ことに意味がある
同じテーブルを囲むにしても世の中にはいろんな人がいて
それぞれ食べられるもの、食べられないものがあるということを
認め合うって事も意味ある事だと思うけどね。
でもまぁ、ヒンドゥー教徒の前で牛肉食べたら怒られそうだな
あと欧米人の前で鯨肉を食べるのもマナー違反だろうか
>同じ物を食べて同じ時間を分け合う。ことに意味がある
同じテーブルを囲むにしても世の中にはいろんな人がいて
それぞれ食べられるもの、食べられないものがあるということを
認め合うって事も意味ある事だと思うけどね。
でもまぁ、ヒンドゥー教徒の前で牛肉食べたら怒られそうだな
あと欧米人の前で鯨肉を食べるのもマナー違反だろうか
>>97
ゆで燻してて干してるわけなん？
ゆで燻してて干してるわけなん？
>>91
>>97
Prosciuttoが「生タイプ」であるという認識は世界共通認識なんだけどね。
ためしに海外の検索エンジンでProsciuttoを画像検索してみなさい。
生タイプの画像しか出ないから。
当のイタリアの検索エンジンでも生タイプしか出ないよ。
Prosciutto cottoって入れないと加熱タイプなんて出ないんだから「Prosciutto＝生ハム」で正解なんだよ。
やっぱり、ボブの言ってる事は間違ってないという事が証明されたワケだがね。
┐('～`；)┌ ヤレヤレ
>>97
Prosciuttoが「生タイプ」であるという認識は世界共通認識なんだけどね。
ためしに海外の検索エンジンでProsciuttoを画像検索してみなさい。
生タイプの画像しか出ないから。
当のイタリアの検索エンジンでも生タイプしか出ないよ。
Prosciutto cottoって入れないと加熱タイプなんて出ないんだから「Prosciutto＝生ハム」で正解なんだよ。
やっぱり、ボブの言ってる事は間違ってないという事が証明されたワケだがね。
┐('～`；)┌ ヤレヤレ
だが、待って欲しい。そもそも、Bobは実在しておらず、厨房の脳内ガイジンに過ぎないのではないか？
脳内ガイジンだから、厨房の都合よく立ち振舞うとそういうコトなんじゃないカナｗ
脳内ガイジンだから、厨房の都合よく立ち振舞うとそういうコトなんじゃないカナｗ
>>111
ボブは実在の人物です。
アングロサクソン系の白人です。
実家は代々将官を輩出してきた家柄だそうで、
ご先祖はペリー艦隊の随行員として日本にも来たそうです。
また、お祖父さんはGHQの職員として日本に滞在したことがあり、
かなりの親日家の家系でもあります。
そういう家庭環境で育ったボブはハイスクールの時に日本に交換留学生として招かれ
1年近くを関西の某県で過ごしたそうです。
その時出会ったのが私です。
自分の先祖が浦賀奉行に仕えていたので、ボブの先祖に会った可能性もあり、
一気に親近感を覚えて、意気投合しました。
その後、お互いにエンジニアの道に進んだのですが、不思議な縁でまたボブに再会しました。
日本語が話せるボブは日本支社勤務となり、自分の会社と彼の会社で技術提携する事となったのです。
ボブは実在の人物です。
アングロサクソン系の白人です。
実家は代々将官を輩出してきた家柄だそうで、
ご先祖はペリー艦隊の随行員として日本にも来たそうです。
また、お祖父さんはGHQの職員として日本に滞在したことがあり、
かなりの親日家の家系でもあります。
そういう家庭環境で育ったボブはハイスクールの時に日本に交換留学生として招かれ
1年近くを関西の某県で過ごしたそうです。
その時出会ったのが私です。
自分の先祖が浦賀奉行に仕えていたので、ボブの先祖に会った可能性もあり、
一気に親近感を覚えて、意気投合しました。
その後、お互いにエンジニアの道に進んだのですが、不思議な縁でまたボブに再会しました。
日本語が話せるボブは日本支社勤務となり、自分の会社と彼の会社で技術提携する事となったのです。
つーか、そのボブとやらに、本当に「あらゆる文脈で加熱非加熱の概念を含まない」かどうか聞いてこいよ
スポンジ野郎のいうことなんかあてになるかっつぅーの。
>>109
Prosciuttoってラテン語のprae exustru（塩漬肉）からきていて
塩漬がベースで、さらにバリエーションで燻蒸したり加熱したり、いろいろな種類があるのよ
>>110
「ググった数が多いからｄｏｋｕｔｏは自分の物」っていう論理が通じると思ってるのは隣の国だけだぞ？
Prosciuttoってラテン語のprae exustru（塩漬肉）からきていて
塩漬がベースで、さらにバリエーションで燻蒸したり加熱したり、いろいろな種類があるのよ
>>110
「ググった数が多いからｄｏｋｕｔｏは自分の物」っていう論理が通じると思ってるのは隣の国だけだぞ？
所詮、ボブはボブでしかないわ。
あぁ、ボブ・ワトスンだろ？フロリダ出身の。日本に来た時、よくフジヤマフジヤマ言ってたよ。
>>113
文脈云々で言ったら、イイように解釈されてもしょうがないですね。
だが、Prosciuttoとという単語そのもので考えた場合、明らかに「生ハム」を指す
意味合いが大半を占めるのは明白です。
そもそも、この問題は海外でハムというものが生ハムを代表格とした
「豚腿肉の非加熱加工の塩漬け」と認識されているか否かということであり
代名詞である「Prosciutto」で検索すると「生ハム」しか表示されない事からしても
加熱加工の「Prosciutto cotto」がごく少数派である事実は揺るぎないのです。
でも、元を正せば>>6の「ハムカツは海外でも有るか？」という問いに対する答えであり
そんなものがないからこそ、Prosciutto cottoが如何に知られていないかの証明でもある。
上記に異議ある人は「薄切りにしたProsciutto cottoのカツレツ」を提示するべきだね。
もしそれができれば、私は刀を鞘に戻しますよってに。
文脈云々で言ったら、イイように解釈されてもしょうがないですね。
だが、Prosciuttoとという単語そのもので考えた場合、明らかに「生ハム」を指す
意味合いが大半を占めるのは明白です。
そもそも、この問題は海外でハムというものが生ハムを代表格とした
「豚腿肉の非加熱加工の塩漬け」と認識されているか否かということであり
代名詞である「Prosciutto」で検索すると「生ハム」しか表示されない事からしても
加熱加工の「Prosciutto cotto」がごく少数派である事実は揺るぎないのです。
でも、元を正せば>>6の「ハムカツは海外でも有るか？」という問いに対する答えであり
そんなものがないからこそ、Prosciutto cottoが如何に知られていないかの証明でもある。
上記に異議ある人は「薄切りにしたProsciutto cottoのカツレツ」を提示するべきだね。
もしそれができれば、私は刀を鞘に戻しますよってに。
>>115
鰹節は塩蔵でないから
鰹節は塩蔵でないから
>>118
まだﾎﾞﾌﾞってるのかよ。
まだﾎﾞﾌﾞってるのかよ。
>>118
スポンジボブおまえの恋人のオナホールの話題はもういいから。
んでさぁ、いい加減その恥垢臭をなんとかしろよ。ただでさえ臭いのに、
梅雨時になって、もはやおまえの存在自体が公害だぞ。
その狂った頭はもう手の施しようがないけど、包茎は治る障害なんだからさ。
スポンジボブおまえの恋人のオナホールの話題はもういいから。
んでさぁ、いい加減その恥垢臭をなんとかしろよ。ただでさえ臭いのに、
梅雨時になって、もはやおまえの存在自体が公害だぞ。
その狂った頭はもう手の施しようがないけど、包茎は治る障害なんだからさ。
>>105
給食を残さず食べるようにと、生徒を指導しなければならないことが決まっていたから
もともと、給食は、子供に一食ぐらい栄養のあるものを食べさせようというところから始まっているので、
好き嫌いや食べきれないという理由で生徒が残したり、持ち帰ったりするのは許されなかった
まあ、昭和の話だが
給食を残さず食べるようにと、生徒を指導しなければならないことが決まっていたから
もともと、給食は、子供に一食ぐらい栄養のあるものを食べさせようというところから始まっているので、
好き嫌いや食べきれないという理由で生徒が残したり、持ち帰ったりするのは許されなかった
まあ、昭和の話だが
124 ：世界＠名無史さん：2011/06/08(水) 12:23:38.92 0
>>123
ちょうど右翼が強くなった時期に給食をむりやり食わせるようになってきたんだよな。
ちょうど右翼が強くなった時期に給食をむりやり食わせるようになってきたんだよな。
まあ一応は、栄養学的な理由があるからな
はいてしまうような場合を除き、
食わないよりは食わせた方が体のためには良いし、あとは食わず嫌い多すぎると
あとあと困る場合もあるだろうって側面もあるだろう、本当に正しいかは別として
はいてしまうような場合を除き、
食わないよりは食わせた方が体のためには良いし、あとは食わず嫌い多すぎると
あとあと困る場合もあるだろうって側面もあるだろう、本当に正しいかは別として
>>124
でも、日教組はおもくそ真っ赤な旗色してるんだが。
でも、日教組はおもくそ真っ赤な旗色してるんだが。
127 ：世界＠名無史さん：2011/06/08(水) 13:13:29.45 0
先生には日の丸君が代を拒否する権利がある。
子供には給食を拒否する権利は無い。
おかしいよね。
子供には給食を拒否する権利は無い。
おかしいよね。
129 ：世界＠名無史さん：2011/06/08(水) 17:18:19.34 0
ジャイナ教徒と同席しての肉食はマナー違反らしい
細菌食べちゃうのも厳密にはあかんのだろうな
>>112
嘘くせー いまどきのラノベでももう少しリアルティありそうな状況設定かんがえるわｗ
嘘くせー いまどきのラノベでももう少しリアルティありそうな状況設定かんがえるわｗ
いや素人のボブとやらを出した時点で、こいつの馬鹿さは確定してるよ。
おもしろがって、いじってる人がいるだけなんで。嘘くさいというか、
嘘。
おもしろがって、いじってる人がいるだけなんで。嘘くさいというか、
嘘。
>>118
もともと前スレで、ハムカツの存在は同様の調理法のミラノ風カツレツが指摘されてて同じものは存在しない、
…って結論でてる
あんたが突っ込まれてるのは「海外でハムというと生ハムの事だからね」という発言してるのに
cottoのことすら知らなかった半可通さ
もともと前スレで、ハムカツの存在は同様の調理法のミラノ風カツレツが指摘されてて同じものは存在しない、
…って結論でてる
あんたが突っ込まれてるのは「海外でハムというと生ハムの事だからね」という発言してるのに
cottoのことすら知らなかった半可通さ
>>128
そのうち、子供に給料が出ないのがおかしいとか言い出しそうだな
そのうち、子供に給料が出ないのがおかしいとか言い出しそうだな
ボブとやらをこのスレに召喚しろや
そのほうが話はやいわ
そのほうが話はやいわ
ここの連中、英語くらいわかるよ。
ﾎﾞﾌﾞとやらも、ペリーの頃からアングロサクソンの家柄で本人もエンジニアなんだろ、
まさか英語の読み書きが出来ないとかいうオチもあるまいて。
ﾎﾞﾌﾞとやらも、ペリーの頃からアングロサクソンの家柄で本人もエンジニアなんだろ、
まさか英語の読み書きが出来ないとかいうオチもあるまいて。
たしかに学校教育の目的は
知育、体育、徳育なのだが、体育の中に食育がふくまれているのさね。
給食を食べたくない子供が普通にいる今の時代って ほんとうに豊かで幸せな時代だよね。。
おれの子供の頃は まだ世間も貧しかったし行き過ぎたしつけだったとおもうが親が飯を何日も食わせてくれないことがあった。
給食がどれだけありがたかったことか。
知育、体育、徳育なのだが、体育の中に食育がふくまれているのさね。
給食を食べたくない子供が普通にいる今の時代って ほんとうに豊かで幸せな時代だよね。。
おれの子供の頃は まだ世間も貧しかったし行き過ぎたしつけだったとおもうが親が飯を何日も食わせてくれないことがあった。
給食がどれだけありがたかったことか。
プロシュートがカツオブシ同様、カビを表面に生やすことが熟成の決め手であることを知らない人がここにいるようだ。
いや、それ、騙されてるから。
腐ったもの掴まされてるだけだから。
腐ったもの掴まされてるだけだから。
腐敗ではなく発酵だよ。
サラダだってクッキングだけどな
食育は結構な話だけど、福島の学校給食に地産地消費名目で選択権のない子どもに
内部被ばくの可能性ある食べ物くわせるのって食育というより、農家の経済回す人柱に
させられていると思うんだよな・・・・。
子供たちがどんな悪事を働いたというのだろう。風評被害と言う前に
ガキにそんなものくわせるのってどういうことよ。
内部被ばくの可能性ある食べ物くわせるのって食育というより、農家の経済回す人柱に
させられていると思うんだよな・・・・。
子供たちがどんな悪事を働いたというのだろう。風評被害と言う前に
ガキにそんなものくわせるのってどういうことよ。
給食を食わない子供は 家に帰ってから食べる物が無かったらどうしよう？？という心配をしないでいい幸せな（不幸せな）子供達である。
お弁当はかなしかった。
給食はいいものだよ。
給食はいいものだよ。
みんな
泣きながらご飯を食べる経験をしてください。
あまりにも贅沢過ぎます。
生ハムなんか知らなくていい。
泣きながらご飯を食べる経験をしてください。
あまりにも贅沢過ぎます。
生ハムなんか知らなくていい。
風評被害ってモンじゃねーな
管がしょっぱなに言った「東日本終わった」が正しい評価なんだよ
第二でも汚染水流す計画らしいしな
太平洋で取れた魚や東日本の根菜なんてたべられねーよ
管がしょっぱなに言った「東日本終わった」が正しい評価なんだよ
第二でも汚染水流す計画らしいしな
太平洋で取れた魚や東日本の根菜なんてたべられねーよ
生ハム、いくら、フォアグラ、キャビア、アワビ。
そんなもの食わなくていい。
涙をおかずに食べるご飯の味。
苦労した人はそれが一番のごちそうだとしっています
そんなもの食わなくていい。
涙をおかずに食べるご飯の味。
苦労した人はそれが一番のごちそうだとしっています
生ハムはご飯にあわないがおかゆにはウマいな
>>135
プロシュートと言えば、通常は生ハムの事が頭に浮かぶ。
cotto、何それって感じです。
カツオと言えば、生カツオが頭に浮かぶ。
いきなり鰹節が頭には浮かばない。
カノウと言えば日本を代表する美人姉妹が頭に浮かぶ。
いきなり嘉納治五郎が頭には浮かばない。
ボブより
>>149
お粥に合う生ハムは金華火腿。
これだけは譲れない。
チェンより
プロシュートと言えば、通常は生ハムの事が頭に浮かぶ。
cotto、何それって感じです。
カツオと言えば、生カツオが頭に浮かぶ。
いきなり鰹節が頭には浮かばない。
カノウと言えば日本を代表する美人姉妹が頭に浮かぶ。
いきなり嘉納治五郎が頭には浮かばない。
ボブより
>>149
お粥に合う生ハムは金華火腿。
これだけは譲れない。
チェンより
「ボブはアメリカ人」って設定わすれてないか？
アメリカ人に西欧（イタリア）のprosciuttoのこと聞くなんて、 韓国人に和食について質問してるのと同じだろ
アメリカ人に西欧（イタリア）のprosciuttoのこと聞くなんて、 韓国人に和食について質問してるのと同じだろ
>>151
イタリア系かもしれないぞｗ
イタリア系かもしれないぞｗ
ちなみにおれは「かつを」といえば
鰹節だな。
鰹節は年中使うから。
というおそろしく主観的な話を客観資料と断定するのはなんなんだろ。
鰹節だな。
鰹節は年中使うから。
というおそろしく主観的な話を客観資料と断定するのはなんなんだろ。
154 ：世界＠名無史さん：2011/06/09(木) 17:19:23.69 0
【1:237】【兵庫】酒をおごろうとしたが英語が通じず、「生卵を飲めと言われた」と勘違いして口論、生卵を投げつけたカナダ人逮捕
beチェック
1 名前：道民φ ★ 2011/06/09(木) 16:50:17.56 ID:???0
英語「生卵飲め」と勘違い、男性とカナダ人口論
バーの客に生卵を投げつけるなどしたとして、兵庫県警尼崎北署は８日、
尼崎市南武庫之荘、インテリアデザイナーでカナダ国籍のレビ・ベンジャミン・バン・ドーレン容疑者（２５）を
暴行と傷害両容疑で逮捕した。バン容疑者は容疑を否認している。
発表によると、バン容疑者は同日午前１時５０分頃、同市内のショットバーで、
伊丹市内の男性客（３６）に生卵を投げつけ、バーの男性従業員（３９）の顔を殴って軽傷を負わせた疑い。
バン容疑者は男性客に酒をおごろうとしたが英語が通じず、
男性客が「生卵を飲めと言われた」と勘違いして口論になったという。
（2011年6月9日16時41分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110609-OYT1T00177.htm
beチェック
1 名前：道民φ ★ 2011/06/09(木) 16:50:17.56 ID:???0
英語「生卵飲め」と勘違い、男性とカナダ人口論
バーの客に生卵を投げつけるなどしたとして、兵庫県警尼崎北署は８日、
尼崎市南武庫之荘、インテリアデザイナーでカナダ国籍のレビ・ベンジャミン・バン・ドーレン容疑者（２５）を
暴行と傷害両容疑で逮捕した。バン容疑者は容疑を否認している。
発表によると、バン容疑者は同日午前１時５０分頃、同市内のショットバーで、
伊丹市内の男性客（３６）に生卵を投げつけ、バーの男性従業員（３９）の顔を殴って軽傷を負わせた疑い。
バン容疑者は男性客に酒をおごろうとしたが英語が通じず、
男性客が「生卵を飲めと言われた」と勘違いして口論になったという。
（2011年6月9日16時41分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110609-OYT1T00177.htm
カノウときたら狩野英孝だしなぁ
ボブってあのボブかよ。。
うちの会社にも営業に来ていたが ライアーボブって有名だったぞ。。
うちの会社にも営業に来ていたが ライアーボブって有名だったぞ。。
カノウといえば、ハゲでスケベエな写真家のあのおっさんだろう？
158 ：世界＠名無史さん：2011/06/09(木) 21:56:36.23 0
違う違う、傷が腐って膿がジュクジュクになるこっちゃ
大砲だろ
何でバーに生玉子なんて置いてあったんだろ？
エッグノッグでも作るんだろ
客の手の届くとこに？冷蔵庫にいれとくだろ普通
ミルクセーキとかたまご酒とか
カクテルには欠かせないじゃないか
カクテルには欠かせないじゃないか
卵をつかうカクテルがあるらしい。
おれ、そんなの飲んだこと無かった。
おれ、そんなの飲んだこと無かった。
エッグノッグとミルクセーキの違いってなに？
ひょっとしてボブって実在するんじゃないか？
そんな気にすらなるリアリティー。
そんな気にすらなるリアリティー。
生玉子って食べるのは好きなんだけど手とかに付くと不潔な感じが
するってことない？生玉子を投げつけらるってすごく汚い感じがする。
するってことない？生玉子を投げつけらるってすごく汚い感じがする。
168 ：世界＠名無史さん：2011/06/10(金) 23:18:04.75 O
169 ：世界＠名無史さん：2011/06/10(金) 23:25:25.48 0
だからチョン国のデモでは生卵を投げつけるんだな。
食べ物を粗末にする非国民国家だ。
食べ物を粗末にする非国民国家だ。
>>165
eggnogはヨーロッパに古くからある卵酒
がアメリカで魔改造されて卵なしver.とかノンアルコールver.とかバリエ増えたのが総称milkshake
これらが日本に来て混乱してるのがミルクセーキ
eggnogはヨーロッパに古くからある卵酒
がアメリカで魔改造されて卵なしver.とかノンアルコールver.とかバリエ増えたのが総称milkshake
これらが日本に来て混乱してるのがミルクセーキ
171 ：世界＠名無史さん：2011/06/11(土) 17:53:50.38 0
小中学生が好きな給食 3位 「キムチチャーハン」 韓国の味覚が給食でも人気メニューに
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1307776894/
食糞が伝統料理の国が必死すぎてﾜﾛﾀ
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1307776894/
食糞が伝統料理の国が必死すぎてﾜﾛﾀ
172 ：世界＠名無史さん：2011/06/11(土) 18:52:11.88 0
ドイツで問題になっているもやし騒動。
実は起源は韓国だった！
もやし 起源 韓国
約 90,600 件 （0.55 秒）
実は起源は韓国だった！
もやし 起源 韓国
約 90,600 件 （0.55 秒）
173 ：世界＠名無史さん：2011/06/11(土) 18:54:53.34 0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1461569414
焼肉やユッケの起源はどこですか？
ベストアンサーに選ばれた回答
moilicaticさん
韓国料理だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%83%E3%82%B1
少しは自分で調べろよ。目の前に便利な箱があるんだから
以前のスレの在日軍団の懸命の工作も虚しく、朝鮮起源とばれちゃいましたｗ
焼肉やユッケの起源はどこですか？
ベストアンサーに選ばれた回答
moilicaticさん
韓国料理だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%83%E3%82%B1
少しは自分で調べろよ。目の前に便利な箱があるんだから
以前のスレの在日軍団の懸命の工作も虚しく、朝鮮起源とばれちゃいましたｗ
>>173
前スレで出てきたのは……
「生肉を喰う」習慣が古代中国にはあったが廃れたこと
明末、女真族には生肉を食う習慣があったこと
「是議全書」の調理法（切り方とタレ）が中国伝統の鱠とほぼ同じだったこと
…くらいじゃない？
つか「朝鮮料理」ってものすごく新しいものだから、なんでもメニュー載せてもいいんじゃないの？
ただプルコギを焼肉といわれるのが、なんか納得がいかないんだよな……
前スレで出てきたのは……
「生肉を喰う」習慣が古代中国にはあったが廃れたこと
明末、女真族には生肉を食う習慣があったこと
「是議全書」の調理法（切り方とタレ）が中国伝統の鱠とほぼ同じだったこと
…くらいじゃない？
つか「朝鮮料理」ってものすごく新しいものだから、なんでもメニュー載せてもいいんじゃないの？
ただプルコギを焼肉といわれるのが、なんか納得がいかないんだよな……
そもそも、鮮人はモンゴルや女真の血も入っている。
だから朝鮮起源で間違いない
殺人ユッケで殺された人々に賠償しろ！
だから朝鮮起源で間違いない
殺人ユッケで殺された人々に賠償しろ！
以前、漫画家の青池保子がドイツ旅行に行ったとき、
間違えて、生肉料理を注文してしまい、仕方なく食べたら、美味しかったので
生肉が好きになってしまった・・・ってことを書いていたことを思い出し、
ぐぐってみたら、ドイツは豚肉を生で食べることもあるらしい
ドイツの豚には寄生虫がいないのかね？
間違えて、生肉料理を注文してしまい、仕方なく食べたら、美味しかったので
生肉が好きになってしまった・・・ってことを書いていたことを思い出し、
ぐぐってみたら、ドイツは豚肉を生で食べることもあるらしい
ドイツの豚には寄生虫がいないのかね？
>>176
http://www.homebrewtalk.com/f56/hackepeter-raw-groud-pork-46624/
フォーラムみつけたが、日本人はヤギの刺身をくっていると抜かす奴がおる。
そんなものくわねーよいたとしても琉球土人ぐらいだろｗ
http://www.homebrewtalk.com/f56/hackepeter-raw-groud-pork-46624/
フォーラムみつけたが、日本人はヤギの刺身をくっていると抜かす奴がおる。
そんなものくわねーよいたとしても琉球土人ぐらいだろｗ
フォーラムでも言及されているが、豚の生肉には
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%8B%E6%AF%9B%E8%99%AB%E7%97%87
繊毛虫症に罹るリスクがあるらしい。
幼虫が顔面這い回って浮腫や筋肉痛起こすという楽しそうな病気だ。
trichinosisで写真検索するとおもしろい画像が引っかかるぜｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%8B%E6%AF%9B%E8%99%AB%E7%97%87
繊毛虫症に罹るリスクがあるらしい。
幼虫が顔面這い回って浮腫や筋肉痛起こすという楽しそうな病気だ。
trichinosisで写真検索するとおもしろい画像が引っかかるぜｗ
>>180
ただ、フォーラムみると分かるけど、病気のリスク忘れるぐらい美味しいシロモノらしいぞ
ただ、フォーラムみると分かるけど、病気のリスク忘れるぐらい美味しいシロモノらしいぞ
一年ぐらい滞在するならともかく、一ヶ月なら止めておけｗ
海外で病気拾ってくると、国内では確定診断が難しく、
結果、対症療法しかできず、悪化するケースも・・・。
アフリカ帰りで、熱帯熱マラリアで死んだりするのがいい例
海外で病気拾ってくると、国内では確定診断が難しく、
結果、対症療法しかできず、悪化するケースも・・・。
アフリカ帰りで、熱帯熱マラリアで死んだりするのがいい例
まあ無難にソーセージくっていれば？ドイツのビール＆ソーセージマジうまいそうだし。
ふく喰う日本人が云々
ドイツの生食はSPF豚を使うので寄生虫の心配はないと思うけどね
…おれなら、生豚は食うけど生もやしはくわないな、ドイツでは……
ドイツの生食はSPF豚を使うので寄生虫の心配はないと思うけどね
…おれなら、生豚は食うけど生もやしはくわないな、ドイツでは……
SPFと言うのは、無菌 ではなくて
、豚の成育に影響する特定のバイキンフリー
というだけで
生食ＯＫと言うわけではないだろ
、豚の成育に影響する特定のバイキンフリー
というだけで
生食ＯＫと言うわけではないだろ
>>153
変わってますね
それってビーフと聞くとビーフジャーキーを連想するようなものです。
ちなみに貴方は「カツオの切り身」と聞いたら、「鰹節の切り身」を連想するんですね。
「初ガツオ」と聞いたら「初物の鰹節」を連想するんですね。
>>159
変わってますね。
それってアームと聞くと、アームストロング砲を連想するようなものです。
貴方は「カノウの姉」と聞いたら、「大砲の姉」を連想するんですね。
「カノウの妹」と聞いたら、「大砲の妹」を連想するんですね。
変わってますね
それってビーフと聞くとビーフジャーキーを連想するようなものです。
ちなみに貴方は「カツオの切り身」と聞いたら、「鰹節の切り身」を連想するんですね。
「初ガツオ」と聞いたら「初物の鰹節」を連想するんですね。
>>159
変わってますね。
それってアームと聞くと、アームストロング砲を連想するようなものです。
貴方は「カノウの姉」と聞いたら、「大砲の姉」を連想するんですね。
「カノウの妹」と聞いたら、「大砲の妹」を連想するんですね。
SPF豚は完全疾病フリーな環境（寄生虫なんてもってのほか）で育てるよ、だから生食は可能
（つか日本でもローストポークなんてSPF豚広まって販売はじまった）
（つか日本でもローストポークなんてSPF豚広まって販売はじまった）
ほう、大腸菌も居ないのか？
あくまで、豚にとっての疾病フリーだろｗ
あくまで、豚にとっての疾病フリーだろｗ
>>178
やぎ刺し。旨くはないがまずくもないかな
やぎ刺し。旨くはないがまずくもないかな
山羊さんを食べるとか理解できないです。
別に馬刺しも牛刺しも食うし、鶏刺しだってあるんだから、山羊刺しぐらいどおってことないだろ
北海道行けば羊刺しだってあるんじゃねえの。
危険な寄生虫のいる魚を刺身や生で食うよりマシなぐらいだ
山羊刺し食わないのは単に山羊肉が一般的でないからであって。
それが当然のように言うのはアホ丸出し
北海道行けば羊刺しだってあるんじゃねえの。
危険な寄生虫のいる魚を刺身や生で食うよりマシなぐらいだ
山羊刺し食わないのは単に山羊肉が一般的でないからであって。
それが当然のように言うのはアホ丸出し
>>188
189も指摘しているように、あくまでも豚にとっての疾病が監視対象。日本SPF豚協会の
ページでも、排除対象疾病は基本的に豚の肥育に与える影響を考えている。
ttp://www.j-spf.com/system/spf_system.htm
で、http://www.j-spf.com/Q&A/Q&A.htm#2で↓こう明記されているよ。
＞いくら清潔な環境のＳＰＦ豚農場で飼育された豚の肉であっても、生で食べるべきでは
＞ありません。
189も指摘しているように、あくまでも豚にとっての疾病が監視対象。日本SPF豚協会の
ページでも、排除対象疾病は基本的に豚の肥育に与える影響を考えている。
ttp://www.j-spf.com/system/spf_system.htm
で、http://www.j-spf.com/Q&A/Q&A.htm#2で↓こう明記されているよ。
＞いくら清潔な環境のＳＰＦ豚農場で飼育された豚の肉であっても、生で食べるべきでは
＞ありません。
http://tabigurume.k-server.org/gurume/okinawa/yagijiru.htm
かなりグロくてハードル高そう 臭いらしい。
かなりグロくてハードル高そう 臭いらしい。
197 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 03:13:13.32 O
>>195
日本の場合は生食前提ではないので……今の話（>>185）は「ドイツの生食豚」の場合
ドイツの場合は通常のSPF豚な上に、特に政府が生産から流通まで管理し、
感染源との接触をなくすことで「寄生虫の心配」とかしなくてもいい豚を生産しているわけで
これはデンマークの例ですが……
http://www.jp-spf-swine.org/SPF-Swine/v6/n2/v6n2_61-65.pdf
日本の場合は生食前提ではないので……今の話（>>185）は「ドイツの生食豚」の場合
ドイツの場合は通常のSPF豚な上に、特に政府が生産から流通まで管理し、
感染源との接触をなくすことで「寄生虫の心配」とかしなくてもいい豚を生産しているわけで
これはデンマークの例ですが……
http://www.jp-spf-swine.org/SPF-Swine/v6/n2/v6n2_61-65.pdf
ヤギ刺しでぐぐると下処理の差がもろにでるみたいだね。
http://recipe.gourmet.yahoo.co.jp/question/detail/1464232864/
私は食べたことないのですが、出張の多い好き嫌いのない友人で「出張のたび、その土地の珍味を食べる。」という人がいます。
「何を食べてもおいしいと思うけど、山羊の刺身だけは‥噛めば噛むほど臭い汁が出てきて不味い。」と言っていました。
http://takubo88.way-nifty.com/blog/2006/09/post_83eb.html
写真は山羊刺しです。あまり臭くなく美味しいです(^O^)
http://recipe.gourmet.yahoo.co.jp/question/detail/1464232864/
私は食べたことないのですが、出張の多い好き嫌いのない友人で「出張のたび、その土地の珍味を食べる。」という人がいます。
「何を食べてもおいしいと思うけど、山羊の刺身だけは‥噛めば噛むほど臭い汁が出てきて不味い。」と言っていました。
http://takubo88.way-nifty.com/blog/2006/09/post_83eb.html
写真は山羊刺しです。あまり臭くなく美味しいです(^O^)
下処理もあるが餌の差もあるみたいだな。
穀物メジャーが作った山羊専用遺伝子組み換え牧草みたいのを食わせるとうまくなるんだろう。
穀物メジャーが作った山羊専用遺伝子組み換え牧草みたいのを食わせるとうまくなるんだろう。
そういえば、犬食もピンからキリまであって、ええところだと犬に果物与えて臭みをなるべく減らす工夫しているそうな。
205 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 04:54:23.39 O
>>173
タルタルステーキって韓国期限なのか。韓国人パネェな。
タルタルステーキって韓国期限なのか。韓国人パネェな。
206 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 05:11:52.66 O
Wikipediaを信じない人が、何で知恵袋は信じるんだろう。
209 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 05:45:52.16 O
その出典元が怪しい可能性もあるのだが。
┐('～`；)┌
結局、自分自身の目と耳と足で探しあぐねて得た知識には敵わないのよ。
┐('～`；)┌
結局、自分自身の目と耳と足で探しあぐねて得た知識には敵わないのよ。
>>204
ドイツでは生食用の豚肉は日本のふぐのように公的機関が管理しているんですよ（管理の具合の参考に璉だしました）
つか「ドイツの生豚くっちゃあぶないかな？」（>>180）ってな話で「ドイツのはだいじょうぶ」って理由の一つがSPF管理で
だれも「一般化した話」をしてるわけじゃないんですが……スレ読まない人ですか？
ドイツでは生食用の豚肉は日本のふぐのように公的機関が管理しているんですよ（管理の具合の参考に璉だしました）
つか「ドイツの生豚くっちゃあぶないかな？」（>>180）ってな話で「ドイツのはだいじょうぶ」って理由の一つがSPF管理で
だれも「一般化した話」をしてるわけじゃないんですが……スレ読まない人ですか？
>>211
議長君さぁ、２ＣＨ向いてないといわれた事ないか？
ＳＰＦだからダイジョウブ＞保障にはナランダロ＞ＳＰＦだからダイジョウブ
ぢゃ議論にナランダロ
>日本のふぐのように公的機関が管理している
いいや、管理などしていない。
河豚調理師の資格制度さえ無い県が有るし、
自家消費ならなんの制約も無い。
その程度の知識で、ＳＰＦは安全といわれても説得力が無いｗ
議長君さぁ、２ＣＨ向いてないといわれた事ないか？
ＳＰＦだからダイジョウブ＞保障にはナランダロ＞ＳＰＦだからダイジョウブ
ぢゃ議論にナランダロ
>日本のふぐのように公的機関が管理している
いいや、管理などしていない。
河豚調理師の資格制度さえ無い県が有るし、
自家消費ならなんの制約も無い。
その程度の知識で、ＳＰＦは安全といわれても説得力が無いｗ
>>211
185が「ドイツの生食はSPF豚を使うので寄生虫の心配はない」というのは誤った書き方をしている
から、その点を指摘しているというのが流れだろ？
もともとSPFの目的は豚の疾病管理であり、寄生虫の管理はオプションでしかない。>>195であげた
SPF豚協会のページにもあるとおり、寄生虫は2)監視(モニタリング)対象疾病で、1)排除対象疾病に
は上がっていないよ。
ドイツの生食用豚肉が生で食えるのだとすると、それは通常のSPF豚管理よりグレードの高い管理を
しているからであり、「SPF豚だから」じゃない。
185が「ドイツの生食はSPF豚を使うので寄生虫の心配はない」というのは誤った書き方をしている
から、その点を指摘しているというのが流れだろ？
もともとSPFの目的は豚の疾病管理であり、寄生虫の管理はオプションでしかない。>>195であげた
SPF豚協会のページにもあるとおり、寄生虫は2)監視(モニタリング)対象疾病で、1)排除対象疾病に
は上がっていないよ。
ドイツの生食用豚肉が生で食えるのだとすると、それは通常のSPF豚管理よりグレードの高い管理を
しているからであり、「SPF豚だから」じゃない。
216 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 15:21:39.17 0
生肉料理といえば、エチオピアには牛ひき肉を生で食べる料理があるそうな。
アフリカとはいえ冷涼な高原の国だからこそできる料理。
アフリカとはいえ冷涼な高原の国だからこそできる料理。
217 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 15:36:07.90 0
ようするに殺人ユッケになるんですね。
エチオピアって、バックパッカーも逃げ出すアフリカでもっとも民度がひどい国なのに
生肉って大丈夫なのか？
生肉って大丈夫なのか？
219 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 16:29:00.99 0
そもそもエチオピアにいる牛ってどんなのなんだ？
正直な話、向こうなら狩った獲物を調理しないでその場で食ってても違和感ないが。
正直な話、向こうなら狩った獲物を調理しないでその場で食ってても違和感ないが。
サナダ虫に注意と但し書きがついているな。 とてもじゃないが、ヤバそうにしかみえん。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/medi/africa/ethiopia.html
生水準は低くインフラ整備が不十分なため、感染性腸炎、消化管寄生虫症等が常在しています。生水、生野菜、生肉などを摂取すれば、
下痢や嘔吐が起こるとお考え下さい。HIV/AIDS、結核、破傷風、狂犬病、A型肝炎、B型肝炎、コレラ、腸チフスなど多彩な風土病や伝染病、ダニ・ノミ咬症等が常在します。
国土の75％はマラリア危険地域です。池や湖の中には寄生虫もいますので生水は絶対に飲まない、手足を入れない、泳がない等の注意を守ってください。
数年毎に流行性髄膜炎の流行もありますので、エチオピアへ入国前には、あらかじめ危険情報や医療情報を入手し、日頃からの十分な注意が求められます。
生水準は低くインフラ整備が不十分なため、感染性腸炎、消化管寄生虫症等が常在しています。生水、生野菜、生肉などを摂取すれば、
下痢や嘔吐が起こるとお考え下さい。HIV/AIDS、結核、破傷風、狂犬病、A型肝炎、B型肝炎、コレラ、腸チフスなど多彩な風土病や伝染病、ダニ・ノミ咬症等が常在します。
国土の75％はマラリア危険地域です。池や湖の中には寄生虫もいますので生水は絶対に飲まない、手足を入れない、泳がない等の注意を守ってください。
数年毎に流行性髄膜炎の流行もありますので、エチオピアへ入国前には、あらかじめ危険情報や医療情報を入手し、日頃からの十分な注意が求められます。
手洗いの励行・特に調理者の手洗いが重要です。必ず加熱し、調理後時間が経ったものは食べないで下さい。エチオピア人は生の肉や内臓を食べる習慣があり、生肉を食べてお腹を壊す人が多いので注意して下さい。
生卵もサルモネラ感染の危険がありますので食べない方が無難です。
エチオピア人の肉食習慣
食習慣
○有り×無し 牛肉
Beef 山羊肉
Goat 羊肉
Sheep 豚
Pork 魚
Fish 鶏肉
Chicken 鶏卵
Egg
生のまま食べる ○ ○ × × × × ○
加熱して食べる ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
生卵もサルモネラ感染の危険がありますので食べない方が無難です。
エチオピア人の肉食習慣
食習慣
○有り×無し 牛肉
Beef 山羊肉
Goat 羊肉
Sheep 豚
Pork 魚
Fish 鶏肉
Chicken 鶏卵
Egg
生のまま食べる ○ ○ × × × × ○
加熱して食べる ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
（3）無鈎条虫症 （Taeniasis saginata）：
一般に"サナダ虫"とも言います。
原因
幼虫が感染している生肉を食べると腸管に感染します。
症状
あまり強くなく、虫は腸管の中で徐々に成長し数メートル以上の長さになることもあります。便の中に「ユラユラ動く」体節が排出したら、間違いなく感染しています。病院を受診し駆虫してもらうことが必要です。
予防
生肉を食べないことしかありません。
エチオピアでは生肉を食べます。幼虫は目に見えますので、エチオピア人は「よく見てから食べると大丈夫だ」と言いますがそうではありません。
（4）住血吸虫症 （Schistosomiasis）：
エチオピアの湖沼や河には淡水産の貝に寄生する住血吸虫がいます。貝から出てきた感染型幼虫が、水辺などでヒトの皮膚へ侵入し感染します。
症状
住血吸虫の種類により、発熱、激しい下痢、血尿などの症状がでます。治療 放置すると肝硬変になることがあり、早期に治療する必要があります。
予防
流行地でむやみに湖沼や河に手足を入れないことです。
"Ktfoクトフォー"：牛や山羊の生肉で結婚式や接客の際は最高のご馳走となります。 →食うな！
一般に"サナダ虫"とも言います。
原因
幼虫が感染している生肉を食べると腸管に感染します。
症状
あまり強くなく、虫は腸管の中で徐々に成長し数メートル以上の長さになることもあります。便の中に「ユラユラ動く」体節が排出したら、間違いなく感染しています。病院を受診し駆虫してもらうことが必要です。
予防
生肉を食べないことしかありません。
エチオピアでは生肉を食べます。幼虫は目に見えますので、エチオピア人は「よく見てから食べると大丈夫だ」と言いますがそうではありません。
（4）住血吸虫症 （Schistosomiasis）：
エチオピアの湖沼や河には淡水産の貝に寄生する住血吸虫がいます。貝から出てきた感染型幼虫が、水辺などでヒトの皮膚へ侵入し感染します。
症状
住血吸虫の種類により、発熱、激しい下痢、血尿などの症状がでます。治療 放置すると肝硬変になることがあり、早期に治療する必要があります。
予防
流行地でむやみに湖沼や河に手足を入れないことです。
"Ktfoクトフォー"：牛や山羊の生肉で結婚式や接客の際は最高のご馳走となります。 →食うな！
日本の湖沼は化学物質や生活排水に汚染されていて、飲めないし泳げないが、
エチオピアのような豊かな自然を残している地域でもやっぱり危ない
というのは意外だな。
エチオピアのような豊かな自然を残している地域でもやっぱり危ない
というのは意外だな。
住血吸虫って世界中にいるんだな
海外じゃうかつに水場に近づけねえ
海外じゃうかつに水場に近づけねえ
エチオピア人てまさにユッケみたいなかんじで肉を食うよね。
焼いたりあまりしないんじゃないか。
マグロやカツオ、タイに対する日本人の態度とおなじ
焼いたりあまりしないんじゃないか。
マグロやカツオ、タイに対する日本人の態度とおなじ
というかエチオピアが豊かな自然を残してるとすれば、だからこそ危ないんだろう、ものは寄生虫だぜ？
豊かな方が寄生虫も住みよいだろうよｗ
豊かな方が寄生虫も住みよいだろうよｗ
230 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 18:49:58.39 O
>>228
カツオはいくらか危険だから、表面を炙る食べ方もあるのでは。
カツオはいくらか危険だから、表面を炙る食べ方もあるのでは。
なんか自分のせいでスレが荒れたみたいで、ごめんなさい
まあ、初心者として、スタンダードなものを食べてきます
珍しいものは、そのあとってことで
でも、エチオピアにも生肉料理があるとは・・・各民族いろんな食文化があるんですな
それを認めず、○○は、自国では食べない。よって、○○を食べる民族の食文化は劣等、
って発想そのものがナンセンスだってことがよくわかる話ですね
まあ、初心者として、スタンダードなものを食べてきます
珍しいものは、そのあとってことで
でも、エチオピアにも生肉料理があるとは・・・各民族いろんな食文化があるんですな
それを認めず、○○は、自国では食べない。よって、○○を食べる民族の食文化は劣等、
って発想そのものがナンセンスだってことがよくわかる話ですね
233 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 20:23:42.75 O
鰹をたたきにするのは匂い消しだと思うぞ
安全対策なら鰹以外もやってるはず。
安全対策なら鰹以外もやってるはず。
アルゼンチンの牧童とかはさ。
牛肉、鉄板で焼いたり炙ったりしないからさ。
肉のかたまりのまま焚火の中に突っ込む。
表面が炭化したらひっぱりだして中のジューシーな半生のとこをえぐりだしてくう。
贅沢でしかも衛生的なやりかた。
寄生虫にはどうなのかしらんけども。
牛肉、鉄板で焼いたり炙ったりしないからさ。
肉のかたまりのまま焚火の中に突っ込む。
表面が炭化したらひっぱりだして中のジューシーな半生のとこをえぐりだしてくう。
贅沢でしかも衛生的なやりかた。
寄生虫にはどうなのかしらんけども。
鯉は洗ってもらえるのに 鰹はたたかれる。
泥鰌なんか地獄だし。
鯉にはなんで優しいの？
泥鰌なんか地獄だし。
鯉にはなんで優しいの？
ぶ、ブリなんか大根だし。
鯛はにらまれるんだよ？
「私は、鯉料理は信頼の置ける店でしか食べない」by海原雄山
>>236
恋をすると他人に優しくなれるからさ
恋をすると他人に優しくなれるからさ
>>240
じゃあ、鯉って甘酸っぱい味がするの？
じゃあ、鯉って甘酸っぱい味がするの？
恋の甘酢あんかけ～
恋の伊予柑～
鯉かな～♪(ｲｪｯ)
鮎かな～♪(ｲｪｯ)
ハ～ゼ～が～河豚たび～
気分も～揺れ～る～♪
鮎かな～♪(ｲｪｯ)
ハ～ゼ～が～河豚たび～
気分も～揺れ～る～♪
鯉は桃食う
鯖は生きたまま腐っちゃう・・・ゾンビみたい
土人は慣れてるから寄生虫だのマラリアだのは平気なんだよね
女性にドッキリを仕掛けるが・・・
大事故に発展
３分３０秒あたりから
でググレ！カス！
大事故に発展
３分３０秒あたりから
でググレ！カス！
>>247
いや死亡率高いだろ。 アフリカはアレだけの国があってたったの5億程度しか人口いない。
エジプトと南アフリカをのぞくとブラックアフリカ人少すぎ。
しかもエチオピアは「あの衛生状態」でもまだましな方なんだ・・・・
象牙海岸沿いの国々なんかはツェツェバエなどもっとヤバイのがいっぱいいるからな・・・・
いや死亡率高いだろ。 アフリカはアレだけの国があってたったの5億程度しか人口いない。
エジプトと南アフリカをのぞくとブラックアフリカ人少すぎ。
しかもエチオピアは「あの衛生状態」でもまだましな方なんだ・・・・
象牙海岸沿いの国々なんかはツェツェバエなどもっとヤバイのがいっぱいいるからな・・・・
>>225
自然イコール安全という構図そのものが嘘っぱちだわな
自然イコール安全という構図そのものが嘘っぱちだわな
天然成分由来なので安心です
みたいなＣＭ見るとフグ食って死ねって思う
みたいなＣＭ見るとフグ食って死ねって思う
253 ：世界＠名無史さん：2011/06/13(月) 08:53:57.85 0
岡本信人「知らない植物、知らない野草は決して口にしないでください」
ヒ素もウランも天然成分なんだよね
特にヒ素は海藻類に豊富に含まれている
代表的なものが英国で禁止されてるヒジキ
特にヒ素は海藻類に豊富に含まれている
代表的なものが英国で禁止されてるヒジキ
アフリカの黒人の国々は一般的に多産傾向。
しかし、内戦や病気などで親になれるのはごくわずかでしか無い。
何というか、弱肉強食の世界だよな。
しかし、内戦や病気などで親になれるのはごくわずかでしか無い。
何というか、弱肉強食の世界だよな。
256 ：世界＠名無史さん：2011/06/13(月) 09:51:22.69 O
アフリカの人口５億人は１０年ぐらい前のデータ。
今は10億近くいる。 AIDSや内戦などのアウトプットはあるが、
インプットもすごいからね。
今は10億近くいる。 AIDSや内戦などのアウトプットはあるが、
インプットもすごいからね。
植物性乳酸菌とか特に種のいみないしな。
セロテープが植物性を強調しててびっくり。セロってのはセルロースのセロだろ
セロテープが植物性を強調しててびっくり。セロってのはセルロースのセロだろ
259 ：世界＠名無史さん：2011/06/13(月) 11:58:15.15 0
セロファンのセロ
260 ：世界＠名無史さん：2011/06/13(月) 12:19:07.20 0
嗜好品のスレでもあるから言及するが、昔のトランプはセルロース性が多かった。
262 ：世界＠名無史さん：2011/06/13(月) 13:35:08.36 0
ニチバン株式会社では『セロハン粘着テープ［登録商標「セロテープ」］』と言ってるね
http://www.nichiban.co.jp/company/history/index.html
http://www.nichiban.co.jp/company/history/index.html
なぜおしりからソフトクリームがでてくるのですか？不思議で夜も眠れません。
アメリカで「セミ入りアイスクリーム」がバカ売れ！ 「ピーナツとたいして変わらない」
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1307943468/
ヤンキー大帝国臣民は味覚障害なんじゃないか
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1307943468/
ヤンキー大帝国臣民は味覚障害なんじゃないか
セミ餃子はうまいけどな。
>>215
ザクセン州の場合、州保健局ですね、管理の仕方は日本の河豚と似ています（許可された業者が専用に扱う）
つか河豚についてもパクパク食べる人と絶対食べない人に分かれますよね（外人日本人問わず）
猿（脳みそ）も今でも中国（四川省）の公式な会合とかででるらしいし
すぐに死ななきゃ少々やばくても人はなんでも食っちゃう、食欲はやっぱり三大欲の一つですなぁ……
ザクセン州の場合、州保健局ですね、管理の仕方は日本の河豚と似ています（許可された業者が専用に扱う）
つか河豚についてもパクパク食べる人と絶対食べない人に分かれますよね（外人日本人問わず）
猿（脳みそ）も今でも中国（四川省）の公式な会合とかででるらしいし
すぐに死ななきゃ少々やばくても人はなんでも食っちゃう、食欲はやっぱり三大欲の一つですなぁ……
267 ：世界＠名無史さん：2011/06/13(月) 19:21:02.45 0
アフリカって治安やエイズはともかく、食い物でもそんなにやばいのか。
セネガルの料理が美味いと聞いていたのだが。
セネガルの料理が美味いと聞いていたのだが。
ナイルパーチ旨いみたいだがな
カワスズメの幾種かが絶滅したが
カワスズメの幾種かが絶滅したが
>>267
しかしまあ、今は生豚肉の管理の方法が徹底しているからいいけど、
それが確立する前まで、どれだけの寄生虫患者が出たか・・・
フグもそうだけどw
そこまでして食べたいという人間の食い意地には驚きますねえ
しかしまあ、今は生豚肉の管理の方法が徹底しているからいいけど、
それが確立する前まで、どれだけの寄生虫患者が出たか・・・
フグもそうだけどw
そこまでして食べたいという人間の食い意地には驚きますねえ
ナイルパーチは築地でも売ってるね
てか、落とし物で届けられてたｗ
てか、落とし物で届けられてたｗ
274 ：世界＠名無史さん：2011/06/14(火) 15:26:38.84 O
アメリカで飯を食うと、ビフテキもピザもパンケーキもアップルパイもちゃんと美味い。
でも、何故か「アメリカは食い物が不味い」って話になってるんだよな。何でだろ？
でも、何故か「アメリカは食い物が不味い」って話になってるんだよな。何でだろ？
残念な資質の問題カトｗ
>>273
「ダーウィンの悪夢」に出てきた魚だな
「ダーウィンの悪夢」に出てきた魚だな
>>274
それらって不味く作る方が難しくないか？
アメリカ発祥の料理でもないし、微妙な味付けとか特殊な技法がいる訳でもない。
ただし元の料理に比べると桁違いに㌍が増えてるが。
http://blog-imgs-40-origin.fc2.com/a/r/e/aresoku/viploader871593.jpg
それらって不味く作る方が難しくないか？
アメリカ発祥の料理でもないし、微妙な味付けとか特殊な技法がいる訳でもない。
ただし元の料理に比べると桁違いに㌍が増えてるが。
http://blog-imgs-40-origin.fc2.com/a/r/e/aresoku/viploader871593.jpg
話変わるけど、台湾のパイナップルケーキ(鳳梨酥)おいしいよね
>>278
個人的な乾燥はチラシの裏にでも書いていてください
個人的な乾燥はチラシの裏にでも書いていてください
それほど好きではないが
鳳の梨っていうネーミングセンスは感動する
ときにこういう杏仁酥
http://www.eatsmart.jp/image/food/00/00/07/4027.jpg
東洋の非ミルククッキーは大好きだ
酥ってのはクッキーもケーキも指すのかな
あちらではどういう意味だい
鳳の梨っていうネーミングセンスは感動する
ときにこういう杏仁酥
http://www.eatsmart.jp/image/food/00/00/07/4027.jpg
東洋の非ミルククッキーは大好きだ
酥ってのはクッキーもケーキも指すのかな
あちらではどういう意味だい
指でちぎってたべるパインアップルがあるんだってね。
スナップパイン
スナップパイン
釈迦頭とが竜眼とか 中国人は大げさ。
飛龍頭の立場はｗ
帝王切開の立場はｗ
あれ？帝王は誤訳だと聞いたぞ
290 ：世界＠名無史さん：2011/06/15(水) 00:44:48.94 O
>>277
本当にアメリカ発祥で美味い料理と言えば、ケイジャン料理かな。
本当にアメリカ発祥で美味い料理と言えば、ケイジャン料理かな。
>>277
いい笑顔だｗｗ
いい笑顔だｗｗ
>>284
一日千秋とか言ってる俺らもたいがいだがなｗ
一日千秋とか言ってる俺らもたいがいだがなｗ
初めて食べたのが
いろいろアレンジされた末のケイジャンチキンだったので
鶏醤だと信じて疑わなかった
いろいろアレンジされた末のケイジャンチキンだったので
鶏醤だと信じて疑わなかった
帝王切開ってぶっちゃけ、マンコ以外のところから出てくる腹から出てくるから尊いという発想か？
切るの誤訳
ある人と食事に行く事になり焼鳥が食べたいと言うので何回か行った店に
連れてったら店の前で突然「ここは中国産の鳥を使ってませんか？」と
聞かれた。そんなこと考えたことも無かったしわからないと応えたら
ではやめましょうと言われて結局別の店に行ったんだけど、その人に
対する違和感ていうかある種不快感がずっと残ったままだった。
何て言うか怪しげな宗教の信者を見てるような感じかな、
本人は真剣なんだけど見てて何か変という。チラ裏で申し訳ないけど。
連れてったら店の前で突然「ここは中国産の鳥を使ってませんか？」と
聞かれた。そんなこと考えたことも無かったしわからないと応えたら
ではやめましょうと言われて結局別の店に行ったんだけど、その人に
対する違和感ていうかある種不快感がずっと残ったままだった。
何て言うか怪しげな宗教の信者を見てるような感じかな、
本人は真剣なんだけど見てて何か変という。チラ裏で申し訳ないけど。
きょうび、普段の生活で中国産の食材を完全に避けるなんて無理だからな。
298 ：世界＠名無史さん：2011/06/15(水) 11:46:46.12 O
中国食材忌避してた知人が、復建省の烏龍茶を飲んでたのには笑った。
別の店とやらでは聞かなかったのか？
という点が気がかり
それとも中国産の食材を使ってないことが
あらかじめ分かってる店だったのか？
だとするとなんだか
という点が気がかり
それとも中国産の食材を使ってないことが
あらかじめ分かってる店だったのか？
だとするとなんだか
給仕役は見た…刺し身を避けたペリー使節団 : 文化 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20110615-OYT1T00343.htm?from=main7
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20110615-OYT1T00343.htm?from=main7
http://www.yomiuri.co.jp/osaka/feature/kansai1286328830436_02/news/20110603-OYT8T00099.htm?from=yoltop
「歴史と名前―朝鮮人の名前はどのように変わってきたか―」
「歴史と名前―朝鮮人の名前はどのように変わってきたか―」
>>296
昔は中国輸入が全体の半分くらいだったんだけど
鳥インフルエンザ（とEU禁輸？）のおかげで今はほどんどブラジルか米国だよ
ただ加工品は、ほぼ中国かタイの工場経由だけど
食事に関しては「ケガレ」の意識がある人が多いので、その人の態度は普通じゃないかな
福島の野菜、も今はそういう対象だしね、でも「好き嫌い」って根拠があるものでもないからなあぁ
昔は中国輸入が全体の半分くらいだったんだけど
鳥インフルエンザ（とEU禁輸？）のおかげで今はほどんどブラジルか米国だよ
ただ加工品は、ほぼ中国かタイの工場経由だけど
食事に関しては「ケガレ」の意識がある人が多いので、その人の態度は普通じゃないかな
福島の野菜、も今はそういう対象だしね、でも「好き嫌い」って根拠があるものでもないからなあぁ
303 ：世界＠名無史さん：2011/06/15(水) 17:45:57.35 O
>>293
ケイジャンチキンってのを知らなくて申し訳無いが、要するにナンプラーみたいにドロドロなのか？
ケイジャンチキンってのを知らなくて申し訳無いが、要するにナンプラーみたいにドロドロなのか？
ちなみにスパイスを混交しているケイジャン・スパイスはAmazonなどでGABANからかえるぞ ５００円ぐらい。
>>295
確かに シザー と シーザー は似とるがな。。
確かに シザー と シーザー は似とるがな。。
307 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 00:06:38.25 0
シーザーサラダは、ローマのカエサルとは何の関係もないのだよ。
308 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 00:57:20.61 0
【福島】田村市の避難所集団食中毒 原因はエジプト料理 エジプト大使らが訪問した際の炊きだし
1 ：西独逸φ ★：2011/06/15(水) 22:05:10.54 ID:???0
福島県田村市の避難所で起きた集団食中毒の原因とみられる鶏肉の煮込み料理が、エジプト大使らが
今月４日に訪問した際に炊き出しとして被災者に振る舞われたエジプト料理だったことが１５日、
県関係者などへの取材で分かった。
料理は別の場所で作った後、持ち込まれたとみられている。エジプト大使館は東京都目黒区にあり、
県は１５日、都と厚生労働省に連絡。都は保健所を通じて、調理や運搬の経緯などについて調査を始めた。
取材に対し大使館は「担当者に確認中」としている。
料理は４日の夕食として被災者ら１１８人が食べ、６９人が下痢や腹痛の症状を訴えた。うち９人の便と、
残っていた料理からウェルシュ菌が検出された。
岩手、宮城、福島の東北３県の避難所で食中毒が発生したのは初めてとみられる。
ソース
nikkansports.com http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20110615-790863.html
1 ：西独逸φ ★：2011/06/15(水) 22:05:10.54 ID:???0
福島県田村市の避難所で起きた集団食中毒の原因とみられる鶏肉の煮込み料理が、エジプト大使らが
今月４日に訪問した際に炊き出しとして被災者に振る舞われたエジプト料理だったことが１５日、
県関係者などへの取材で分かった。
料理は別の場所で作った後、持ち込まれたとみられている。エジプト大使館は東京都目黒区にあり、
県は１５日、都と厚生労働省に連絡。都は保健所を通じて、調理や運搬の経緯などについて調査を始めた。
取材に対し大使館は「担当者に確認中」としている。
料理は４日の夕食として被災者ら１１８人が食べ、６９人が下痢や腹痛の症状を訴えた。うち９人の便と、
残っていた料理からウェルシュ菌が検出された。
岩手、宮城、福島の東北３県の避難所で食中毒が発生したのは初めてとみられる。
ソース
nikkansports.com http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20110615-790863.html
309 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 09:50:56.71 O
ローマにもサラ・カッタビアというパン入りサラダがあったらしい。
310 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 11:37:02.08 0
>>307
＞シーザーサラダは、ローマのカエサルとは何の関係もないのだよ。
それで思い出したが、
地中海地域には、「マチェドニア・フルーツポンチ」というのが有るが、
（旧）ユーゴスラヴィア人に、その起源はマケドニアなのかと尋ねたところ、
偉そうに「言葉が同じだからと言って、起源とは限らない！」とか豪語してた。
怪しかったので、自分でウェブスターで直接調べたところ、
やはり、マケドニアが起源と書いてあった。その理由は、
「マチェドニア・フルーツポンチ」には、多種多様な果物が混ざっていて、
ちょうど、（アレキサンダー大王以来）色々な人種民族が混ざり合っている、
マケドニアに似てるからとの事。
蛇足的に付け加えると、
その旧ユーゴスラヴィア人に、ウェブスターの記述について言及したところ、
怒りなどせず、ちゃんと素直に感謝していた。
２chの（一部の）輩の様に、居直りの態度では全然なかった点が印象的だった。
＞シーザーサラダは、ローマのカエサルとは何の関係もないのだよ。
それで思い出したが、
地中海地域には、「マチェドニア・フルーツポンチ」というのが有るが、
（旧）ユーゴスラヴィア人に、その起源はマケドニアなのかと尋ねたところ、
偉そうに「言葉が同じだからと言って、起源とは限らない！」とか豪語してた。
怪しかったので、自分でウェブスターで直接調べたところ、
やはり、マケドニアが起源と書いてあった。その理由は、
「マチェドニア・フルーツポンチ」には、多種多様な果物が混ざっていて、
ちょうど、（アレキサンダー大王以来）色々な人種民族が混ざり合っている、
マケドニアに似てるからとの事。
蛇足的に付け加えると、
その旧ユーゴスラヴィア人に、ウェブスターの記述について言及したところ、
怒りなどせず、ちゃんと素直に感謝していた。
２chの（一部の）輩の様に、居直りの態度では全然なかった点が印象的だった。
311 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 11:49:09.47 0
（>>310からの続き）
ついでに、>>274に有る、
＞何故か「アメリカは食い物が不味い」って話になってるんだよな。何でだろ？
という質問にも答えたいが、アメリカは、その人種民族の多様性を考慮したら、
料理と食材や薬味の多様性が、日本と比べて、格段に乏し過ぎるね。
日本の東京だったら、ミシェランさえもが「世界の料理首都」と認めるほど、
世界中の料理が有るのに:
http://www.traveldailynews.com/pages/show_page/28090
アメリカと来たら、料理に関しては、
ニューヨークですら、東京ほどの国際性や多様性が無いし。
我々日本人にとって、料理のパターンが少ないから、直ぐに飽きて来る。
日本とアメリカを比べると、
人種民族についての多様性は、アメリカのほうが断然進んでいるのに、
料理の多様性と来たら、日本のほうが段違いに進んでいて、立場が逆転する。
ま、次の疑問は、「アメリカ人は、あれだけ人種民族が多様なのに、何故、
料理に関しては、多様性が乏しいのか？」って事になるな。
簡単な答えとしては、「料理には、歴史の重みが重要だから」ってところか。
しかし、日本の場合でも、本格的な西洋料理の歴史は２００年も無い訳で、
やはり、別なところ（例えばアングロサクソン系の欠点）に原因が有るのかも。
だけど、それも、人種民族の多様性で中和される筈だから、矛盾して来るし。
結局、アメリカの食産業というのは、料理の国際的センスが乏しい、
一握りの大企業によって独占されてる事が原因と言ったところか。
要するに、「アメリカ料理は、民度が低い」と、一言でまとめられるかな。
・・
ついでに、>>274に有る、
＞何故か「アメリカは食い物が不味い」って話になってるんだよな。何でだろ？
という質問にも答えたいが、アメリカは、その人種民族の多様性を考慮したら、
料理と食材や薬味の多様性が、日本と比べて、格段に乏し過ぎるね。
日本の東京だったら、ミシェランさえもが「世界の料理首都」と認めるほど、
世界中の料理が有るのに:
http://www.traveldailynews.com/pages/show_page/28090
アメリカと来たら、料理に関しては、
ニューヨークですら、東京ほどの国際性や多様性が無いし。
我々日本人にとって、料理のパターンが少ないから、直ぐに飽きて来る。
日本とアメリカを比べると、
人種民族についての多様性は、アメリカのほうが断然進んでいるのに、
料理の多様性と来たら、日本のほうが段違いに進んでいて、立場が逆転する。
ま、次の疑問は、「アメリカ人は、あれだけ人種民族が多様なのに、何故、
料理に関しては、多様性が乏しいのか？」って事になるな。
簡単な答えとしては、「料理には、歴史の重みが重要だから」ってところか。
しかし、日本の場合でも、本格的な西洋料理の歴史は２００年も無い訳で、
やはり、別なところ（例えばアングロサクソン系の欠点）に原因が有るのかも。
だけど、それも、人種民族の多様性で中和される筈だから、矛盾して来るし。
結局、アメリカの食産業というのは、料理の国際的センスが乏しい、
一握りの大企業によって独占されてる事が原因と言ったところか。
要するに、「アメリカ料理は、民度が低い」と、一言でまとめられるかな。
・・
多様性とメシの上手さは別問題だが
なんだかいつの間にか論点をすり替えてるような
要は最後の1行だけだろ、すり替えて言いたいのはｗ
なんだかいつの間にか論点をすり替えてるような
要は最後の1行だけだろ、すり替えて言いたいのはｗ
サヨクの長文はようするに「俺は米国がきらいだ」という一言に集約されるとまで読んだ。
日本の料理の多様性のもとは
戦前は軍隊の飯で
戦後は、学校給食と今日の料理などのＴＶ番組
だろ
戦前は軍隊の飯で
戦後は、学校給食と今日の料理などのＴＶ番組
だろ
IQ140の人が湧いてきた雰囲気
ゲルマン、アングロ・サクソンの考え方
「飯がうまいところは戦争が弱い」
「飯がうまいところは戦争が弱い」
最初に誰が言い出したかは知らんが、日本も含め別にどこにだってある考えだろそれ
プロテスタントが強いとこは、
食にこだわる事を卑しいことと考えがちだからかな。
食にこだわる事を卑しいことと考えがちだからかな。
319 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 14:02:29.67 O
そういえば、ゲルマンでもカトリックのオーストリーは飯が美味いな。
>>310
アレキサンダー大王のマケドニアと、スラブ人国家のマケドニアとでは、それこそ、
「言葉が同じだからと言って、起源とは限らない！」
だろうに。
色々な人種民族が混ざり合っている、はアレキサンダー大王のコスモポリタニズム政策だろ。
自らもペルシャの皇女を娶り、マケドニア人・ギリシャ人の将兵にバビロニア、エジプト、
ペルシャの現地人との婚姻を推奨したこだろうに。
アレキサンダー大王のマケドニアと、スラブ人国家のマケドニアとでは、それこそ、
「言葉が同じだからと言って、起源とは限らない！」
だろうに。
色々な人種民族が混ざり合っている、はアレキサンダー大王のコスモポリタニズム政策だろ。
自らもペルシャの皇女を娶り、マケドニア人・ギリシャ人の将兵にバビロニア、エジプト、
ペルシャの現地人との婚姻を推奨したこだろうに。
321 ：アレクサンドロス7世：2011/06/16(木) 15:13:04.51 0
世界史板で「アレキサンダー大王」などと言うな！
322 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 15:14:50.08 0
[ア＋]【韓国】給食のご飯からカタツムリ、スープにクモ…不衛生さに驚愕[06/16]
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1308201241/
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0616&f=national_0616_098.shtml
在日朝鮮人が庇いこのスレの住民の真の祖国は衛生観念ゼロｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすが殺人ユッケの祖国だ。
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1308201241/
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0616&f=national_0616_098.shtml
在日朝鮮人が庇いこのスレの住民の真の祖国は衛生観念ゼロｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすが殺人ユッケの祖国だ。
>>天問
>結局、自分自身の目と耳と足で探しあぐねて得た知識には敵わないのよ。
これとボブに聞きかじった知識、それに対して在米25年さんの言う事とどちら
を信用するか、自分でも知っているじゃないか。
>結局、自分自身の目と耳と足で探しあぐねて得た知識には敵わないのよ。
これとボブに聞きかじった知識、それに対して在米25年さんの言う事とどちら
を信用するか、自分でも知っているじゃないか。
325 ：世界＠名無史さん：2011/06/16(木) 22:21:28.63 O
エチオピア饅頭というのが四国にあってだな。
イタリアと勇敢に戦ったエチオピア人へのオマージュでエチオピア大使館公認だが、エチオピアに由来を持つとは言えん。
イタリアと勇敢に戦ったエチオピア人へのオマージュでエチオピア大使館公認だが、エチオピアに由来を持つとは言えん。
さあここで満を持して
トルコライスが登場しますよ
トルコライスが登場しますよ
そもそも今のエチオピア国が、古来のエチオピアとは別物だしなあ。
>>326
あまり美味しくないが「B級グルメとして」ありｗ
あまり美味しくないが「B級グルメとして」ありｗ
330 ：世界＠名無史さん：2011/06/17(金) 02:19:14.71 0
むかし渋谷に「アビシニア」という名前のエチオピア料理店があって、
そこでインジェラを食べたな。
酸っぱい風味はともかく、ピンクがかった鼠色の皮が妙な具合だったな。
さておき、日本で出されている料理本には
「蕎麦粉で代用して作りましょう」などと書かれている。
レシピを見る限りは、ただの蕎麦粉クレープ。
酸っぱくもなんともない。
そこでインジェラを食べたな。
酸っぱい風味はともかく、ピンクがかった鼠色の皮が妙な具合だったな。
さておき、日本で出されている料理本には
「蕎麦粉で代用して作りましょう」などと書かれている。
レシピを見る限りは、ただの蕎麦粉クレープ。
酸っぱくもなんともない。
インジェラって乳酸発酵で酸っぱさが出るんだよね、ソバでもできそうだけどなぁ
まぁテフって最も古い作物の一つなんだよな、個人的には好き
まぁテフって最も古い作物の一つなんだよな、個人的には好き
332 ：世界＠名無史さん：2011/06/17(金) 03:38:54.73 0
しかしその穀粒が異常に小さいため、収量に乏しい。
それでもテフに固執したのが、エチオピアの飢饉の原因だとか。
それでもテフに固執したのが、エチオピアの飢饉の原因だとか。
333 ：世界＠名無史さん：2011/06/17(金) 09:53:31.78 0
>>330
昔、「エチオピア」という喫茶店のウエイトレスが股線スカートだったのを思い出した。
昔、「エチオピア」という喫茶店のウエイトレスが股線スカートだったのを思い出した。
334 ：世界＠名無史さん：2011/06/17(金) 10:45:48.78 0
難波に、関西弁を関西人より上手に喋るガチのエチオピア人の、ガチのエチオピア料理の
店があるよ。味はエチオピア風で、正直口に合わない日本人も多いけど、本物のインジュラ食えるよ。
店があるよ。味はエチオピア風で、正直口に合わない日本人も多いけど、本物のインジュラ食えるよ。
>>334
名前求む
名前求む
インジュラとかポイとか無加塩醗酵した澱粉って、雑巾みたいな匂いなんだよ。
337 ：世界＠名無史さん：2011/06/17(金) 14:23:43.79 0
はぁ？
じゃあ甘酒はどうなるよ？パンはどうなるよ？
じゃあ甘酒はどうなるよ？パンはどうなるよ？
澱粉はふつうに
>>337
甘酒は雑巾臭いだろ。だから、すり生姜で匂い消し。
>>340
微生物で種類を問うことは無為だけれどな。
生物学では、遺伝子の交換のある範囲が1種類。ところが、微生物は類縁的には結構離れたものでも遺伝子の交換がある。
便宜的に、形態や性質が似ていて核酸の配列の70%程度が同じなら同一種として分類している。
ついでに言うと、雑巾も、使った環境により、匂いは様々。
…雑巾の臭い＝コンタミ、という気がビンビンするが……
その原因って2連短桿菌が作るメチルヘキセン酸なんだってさ、そこらじゅうにいるらしい
花王が今年発表してたよ
その原因って2連短桿菌が作るメチルヘキセン酸なんだってさ、そこらじゅうにいるらしい
花王が今年発表してたよ
＞便宜的に、形態や性質が似ていて核酸の配列の70%程度が同じなら同一種として分類している。
マジデスカー（棒）
speciesとgenus勘違いしてそうだけど、だいじょうぶ？？
マジデスカー（棒）
speciesとgenus勘違いしてそうだけど、だいじょうぶ？？
テフってなんだ？
ダッタン海峡を越えていったりするやつか？
ダッタン海峡を越えていったりするやつか？
インジュラってなんだ？
フルムーン伝説インジュラか？
古代インドの雷の神様か？
フルムーン伝説インジュラか？
古代インドの雷の神様か？
トウモロコシの原種も テフの原種もまぁ 似た様な物だったろう。
ちっさな種がぱらぱらと穂についてるだけの植物。。
古代アメリカ人はそれを改良し 一粒一粒を大きくした。
そうしてあんなりっぱなトウモロコシができあがった。
古代エチオピア人はそれを改良し 粒は小さいまま 穂につく粒の数をふやした。
そうしてあんな綿埃の様なテフがうまれた。
トウモロコシはコロンブスとともに世界を駆け巡り いまや世界中の人々が 牛が 豚が 鶏が生かされる穀物となった！
テフはエチオピア人だけがありがたがって食べるだけでしかない。
結論； やっぱでかいことはいいことだ。
ちっさな種がぱらぱらと穂についてるだけの植物。。
古代アメリカ人はそれを改良し 一粒一粒を大きくした。
そうしてあんなりっぱなトウモロコシができあがった。
古代エチオピア人はそれを改良し 粒は小さいまま 穂につく粒の数をふやした。
そうしてあんな綿埃の様なテフがうまれた。
トウモロコシはコロンブスとともに世界を駆け巡り いまや世界中の人々が 牛が 豚が 鶏が生かされる穀物となった！
テフはエチオピア人だけがありがたがって食べるだけでしかない。
結論； やっぱでかいことはいいことだ。
350 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 01:49:35.43 O
エチオピアの気候にはテフが合ってたんじゃないか？
無理に米や麦を栽培して、果たして育つのか。
無理に米や麦を栽培して、果たして育つのか。
>>347
なんかしらんがお前はこの板に常駐して理系知識を補充してくれ
なんかしらんがお前はこの板に常駐して理系知識を補充してくれ
>>349
テフ（NAD-ME型）とトウモロコシ（NADP-ME型）はC４経路が違うから別物だよ
>>350
テフも麦も畑作なので、昔から（テフか麦→アマ→豆→休閑）で作られていたよ
今の悲惨な状況は、欧米のNGOがもってきた休閑しないで化学肥料でモロコシつくる農法
がひろまったから、おかげで回復する暇がなく土地が荒れて荒れて……
テフ（NAD-ME型）とトウモロコシ（NADP-ME型）はC４経路が違うから別物だよ
>>350
テフも麦も畑作なので、昔から（テフか麦→アマ→豆→休閑）で作られていたよ
今の悲惨な状況は、欧米のNGOがもってきた休閑しないで化学肥料でモロコシつくる農法
がひろまったから、おかげで回復する暇がなく土地が荒れて荒れて……
353 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 03:56:05.82 0
インジェラは日本で言うところの信州の「おやき」に近い。
おやきはそば粉を捏ねて焙烙鍋で焼いた信州の郷土食。
信州はエチオピアと同じく冷涼な高地のため稲作には適さず、土地も痩せているため麦作にも困難。
そこで古くから蕎麦が栽培され、蕎麦から作られたおやきが主食になった。
おやきはそば粉を捏ねて焙烙鍋で焼いた信州の郷土食。
信州はエチオピアと同じく冷涼な高地のため稲作には適さず、土地も痩せているため麦作にも困難。
そこで古くから蕎麦が栽培され、蕎麦から作られたおやきが主食になった。
354 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 04:18:35.25 0
>>352
まあ、しかし化学肥料を使うのと使わないのではかなり違うからな
まあエチオピアだと使いこなせるだけの知識があるのかどうか
現地で化学肥料を作れるのかどうか
それが問題だけどな
なんだかんだといっても篤農家と農協みたいな組織があれば
また違っていたのだろうが、
アフリカだとどうしても篤農家とか農協は育たないのかねぇ
まあ、しかし化学肥料を使うのと使わないのではかなり違うからな
まあエチオピアだと使いこなせるだけの知識があるのかどうか
現地で化学肥料を作れるのかどうか
それが問題だけどな
なんだかんだといっても篤農家と農協みたいな組織があれば
また違っていたのだろうが、
アフリカだとどうしても篤農家とか農協は育たないのかねぇ
縄文時代の終わりごろ粟・稗と同時に伝わって焼畑で栽培
日本は海に囲まれているから食品には塩をふんだんに使いますが、内陸部ではどうしてたんでしょう。
>>357
日本は海水などからしか塩が採れないので、
昔は非常に大変な時間と労力がかかった。
一方の大陸では、岩塩鉱脈や塩湖などから無尽蔵の如く塩が採れるので、
多くの地域では塩に困る事は無かった。
ただ西アフリカでは、サハラ砂漠を横断するキャラバンによって
運ばれる欧州の岩塩が金と同価値で取引され、欧州諸国に富をもたらした。
日本は海水などからしか塩が採れないので、
昔は非常に大変な時間と労力がかかった。
一方の大陸では、岩塩鉱脈や塩湖などから無尽蔵の如く塩が採れるので、
多くの地域では塩に困る事は無かった。
ただ西アフリカでは、サハラ砂漠を横断するキャラバンによって
運ばれる欧州の岩塩が金と同価値で取引され、欧州諸国に富をもたらした。
361 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 20:01:16.64 0
サザエさんの母親？
＞一方の大陸では、岩塩鉱脈や塩湖などから無尽蔵の如く塩が採れるので、
＞くの地域では塩に困る事は無かった。
これは一概に言えないだろう
だいたい、大陸と言っても広すぎる
＞くの地域では塩に困る事は無かった。
これは一概に言えないだろう
だいたい、大陸と言っても広すぎる
363 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 20:13:45.57 0
>>360
サハラ以南の内陸部までどうやって船で行くんだよ？
天之浮船でも使うのか？(´д｀ )
大体、ジブラルタル海峡よりも以西の海域は異界の入り口と考えられていたので
エンリケ航海王子以前はアフリカ西端を周回してサハラ以南のブラックアフリカに行くというプラン自体がなかったお。
なのでオアシス伝いにサハラを南進する交易が盛んだったお。
マリ帝国とかサハラ交易で栄えた国家だったし。
サハラ以南の内陸部までどうやって船で行くんだよ？
天之浮船でも使うのか？(´д｀ )
大体、ジブラルタル海峡よりも以西の海域は異界の入り口と考えられていたので
エンリケ航海王子以前はアフリカ西端を周回してサハラ以南のブラックアフリカに行くというプラン自体がなかったお。
なのでオアシス伝いにサハラを南進する交易が盛んだったお。
マリ帝国とかサハラ交易で栄えた国家だったし。
サハラの森は、製塩の薪にされて砂漠になったのよ
365 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 21:32:48.71 0
>>364
相当内陸まで伐採したんですね。
相当内陸まで伐採したんですね。
367 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 21:45:59.99 0
１万年間もそれを続けていたのかねｗ
ゾウが食い尽くしたとは知るまい
369 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 21:53:26.01 0
>>366
ピラミッドは日干し煉瓦だお。
のちに石造になったけど、コストがかかり過ぎるので
内部を日干し煉瓦にして外装だけを石造にした。
だが、内部が日干し煉瓦だと長期的には雨水で崩壊するので、
今日に残るピラミッドの大半は古王朝期に瞬間的に造られた石造ピラミッドのみ。
大きくても高々130ｍぐらいしかないけど、前者のピラミッドなら200ｍ級も存在した。
最近、衛星写真で100個ぐらい発見されたピラミッドの残骸はそんな崩壊ピラミッドの事だお。
ピラミッドは日干し煉瓦だお。
のちに石造になったけど、コストがかかり過ぎるので
内部を日干し煉瓦にして外装だけを石造にした。
だが、内部が日干し煉瓦だと長期的には雨水で崩壊するので、
今日に残るピラミッドの大半は古王朝期に瞬間的に造られた石造ピラミッドのみ。
大きくても高々130ｍぐらいしかないけど、前者のピラミッドなら200ｍ級も存在した。
最近、衛星写真で100個ぐらい発見されたピラミッドの残骸はそんな崩壊ピラミッドの事だお。
マジレスする人が出だしたので、おれもマジレスするけど
サハラの砂漠化って地軸の傾きが変わったことによる気候の変化でいいよな？
サハラの砂漠化って地軸の傾きが変わったことによる気候の変化でいいよな？
サハラの砂漠化の理由。
その原因は地殻変動。
かつてサハラは緑豊かな豊穣の大地で、その北に広がる地中海こそが砂漠の盆地だった。
ところが、地殻変動でそこに海水が流入して海になると、気候帯がそのまま南にシフトして
アフリカ大陸北部が砂漠気候になってしまった。それがサハラ砂漠。
ちなみに地中海への海水の流入はジブラルタル海峡に長さ200ｋｍ、高さ数百ｍの滝が出現して
アマゾン川の1000倍もの海水が流れ込んだ。
この水量はたった一日で海面を10ｍ押し上げるほどの勢いで、ほとんど洪水状態だったと言える。
ノアの洪水伝説はこの地中海カストロフィが人類の記憶に刻まれた物とする説もある。
想像図
http://livedoor.blogimg.jp/science_q/imgs/0/1/01d94e30.jpg
その原因は地殻変動。
かつてサハラは緑豊かな豊穣の大地で、その北に広がる地中海こそが砂漠の盆地だった。
ところが、地殻変動でそこに海水が流入して海になると、気候帯がそのまま南にシフトして
アフリカ大陸北部が砂漠気候になってしまった。それがサハラ砂漠。
ちなみに地中海への海水の流入はジブラルタル海峡に長さ200ｋｍ、高さ数百ｍの滝が出現して
アマゾン川の1000倍もの海水が流れ込んだ。
この水量はたった一日で海面を10ｍ押し上げるほどの勢いで、ほとんど洪水状態だったと言える。
ノアの洪水伝説はこの地中海カストロフィが人類の記憶に刻まれた物とする説もある。
想像図
http://livedoor.blogimg.jp/science_q/imgs/0/1/01d94e30.jpg
372 ：世界＠名無史さん：2011/06/18(土) 23:02:46.99 0
話は380度変わるが
ハムカツって海外にもあるの？
ハムカツって海外にもあるの？
じゃあ20度戻していい？
しぉがねぇなぁｗ
サハラで岩塩がガッポガッポ取れて
それをマリあたりの金と交易したんだよ
地中海が出来たのは５００万年前で
１万年前のサハラの壁画にはゾウやカバが書いて有るとさ
サハラで岩塩がガッポガッポ取れて
それをマリあたりの金と交易したんだよ
地中海が出来たのは５００万年前で
１万年前のサハラの壁画にはゾウやカバが書いて有るとさ
今でもサハラの塩湖でとれた塩をラクダに積んでうりさばいてるもんなぁ
ところで中国の殷は塩の流通を牛耳った盟主であったとか
ところで中国の殷は塩の流通を牛耳った盟主であったとか
>>372
でもハムカツはない。
海外でハムというと普通は生ハムの事だからね。
ハムを海外では一般的にProsciuttoというが、これは生ハムの事。
生ハムは生で食べるものであって、揚げたり焼いたりしない。
また同様に加熱処理したprosciutto cottoも揚げたりなんかしない。
>>376
殷は塩を牛耳ったので商（シオ）とも言われたが、殷が周に敗れた後、
全てを失い、路頭に迷った殷の遺臣たちは天秤棒一つで生計を立てたという。
この逸話から物を売って生計を立てる人を「商人」と呼ぶようになった。
でもハムカツはない。
海外でハムというと普通は生ハムの事だからね。
ハムを海外では一般的にProsciuttoというが、これは生ハムの事。
生ハムは生で食べるものであって、揚げたり焼いたりしない。
また同様に加熱処理したprosciutto cottoも揚げたりなんかしない。
>>376
殷は塩を牛耳ったので商（シオ）とも言われたが、殷が周に敗れた後、
全てを失い、路頭に迷った殷の遺臣たちは天秤棒一つで生計を立てたという。
この逸話から物を売って生計を立てる人を「商人」と呼ぶようになった。
>>377
すこし進化したけど、Prosciuttoはワイン煮とかにつかうよ
何度でも言うけど、Prosciutto＝生ハムって間違ってるからね
あと
「海外でハムというと普通は生ハムの事だからね。 」
…これは見てて痛々しいから……
すこし進化したけど、Prosciuttoはワイン煮とかにつかうよ
何度でも言うけど、Prosciutto＝生ハムって間違ってるからね
あと
「海外でハムというと普通は生ハムの事だからね。 」
…これは見てて痛々しいから……
>>378
いやこいつわかってネタふってるだけ。
いやこいつわかってネタふってるだけ。
「日本で寿司といったら鮒寿司のことだからね」と俺は海外で言ってる
>>378
反論するなら無駄な御託を並べず、
さっさと海外版ハムカツが実在する証拠出して下さいよ。さあ早く！
>>380
日本版シュールストレミングかよって思われるよ。
あれはあれで美味なんだがね。
キビヤク、納豆と並ぶ世界の三大奇食だし。
反論するなら無駄な御託を並べず、
さっさと海外版ハムカツが実在する証拠出して下さいよ。さあ早く！
>>380
日本版シュールストレミングかよって思われるよ。
あれはあれで美味なんだがね。
キビヤク、納豆と並ぶ世界の三大奇食だし。
寿司の元となったのは東南アジアらしいね
ご飯と魚をいれて発酵させて、ごはんは捨てて、魚だけ食べるという
ご飯と魚をいれて発酵させて、ごはんは捨てて、魚だけ食べるという
383 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 00:43:10.70 0
ちとスレチなのかもだが
日本人て料理を個人ごとに皿に取り分けるでしょ？
シナ人は大皿に盛ってみんなで箸つつくでしょ
ヨーロッパ人はイングリッシュブレックファーストがそーだけど
個人ごとに大皿に何でも盛りつけてしまう感じ
日本人が今みたいに盛りつけるようになったのはいつからでどういう影響なの？
武士階級が個人ごとにお膳で食べていた影響なの？
ちなみに自分はドイツ人に「日本の飯は旨いが、大皿に全部盛りつけないのはどーしてなのか、そーした方が美味しいのに」と言われたことある
日本人て料理を個人ごとに皿に取り分けるでしょ？
シナ人は大皿に盛ってみんなで箸つつくでしょ
ヨーロッパ人はイングリッシュブレックファーストがそーだけど
個人ごとに大皿に何でも盛りつけてしまう感じ
日本人が今みたいに盛りつけるようになったのはいつからでどういう影響なの？
武士階級が個人ごとにお膳で食べていた影響なの？
ちなみに自分はドイツ人に「日本の飯は旨いが、大皿に全部盛りつけないのはどーしてなのか、そーした方が美味しいのに」と言われたことある
イタリアではピザを取り分けないらしいね。
中国の塩の専売は漢代からぢゃないか
＞サハラの砂漠化の理由
俺はヒマラヤがせり上がることで中央アジアからの乾気が西へ流れて、
シナイ半島から北アフリカが砂漠化したと聞いているが…
俺はヒマラヤがせり上がることで中央アジアからの乾気が西へ流れて、
シナイ半島から北アフリカが砂漠化したと聞いているが…
よく文化論なんかで
欧米の皿ごとに取り分ける文化と比較して
日本は鍋のように食べ物を共有することに抵抗はないが、食器は私用にこだわる
って言われるよね。
欧米の皿ごとに取り分ける文化と比較して
日本は鍋のように食べ物を共有することに抵抗はないが、食器は私用にこだわる
って言われるよね。
陶器で大皿を作る技術が無かったから。
389 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 01:14:31.14 O
>>382
その話はよく聞くね。
東南アジアには今でも鮒寿司と似た食い物があるのかな。多分実在するんだとは思うけど。
もう１つ気になるのは、東南アジア発祥の鮒寿司から日本の押し寿司や握り寿司が生まれたわけだけど、日本以外では鮒寿司は鮒寿司のままで、それ以外の形態には変化しなかったのかな？
その話はよく聞くね。
東南アジアには今でも鮒寿司と似た食い物があるのかな。多分実在するんだとは思うけど。
もう１つ気になるのは、東南アジア発祥の鮒寿司から日本の押し寿司や握り寿司が生まれたわけだけど、日本以外では鮒寿司は鮒寿司のままで、それ以外の形態には変化しなかったのかな？
ヨーロッパの初期の皿と言うのは、テーブルに彫ったくぼみだから、私専用の仕様がないｗ
王侯でもナイフを持参して、料理を奪い合い、手づかみで食うのが宴席のマナーだったんだからｗ
料理を分け合うと言う文化では無い
王侯でもナイフを持参して、料理を奪い合い、手づかみで食うのが宴席のマナーだったんだからｗ
料理を分け合うと言う文化では無い
肉を主人が取り分けるというのがゲルマンの風習のひとつだが
>>382
ごはん捨てるとか凄くもったいないね。
主食なのに。
>>383
日本人が属人器で食べるのは、穢れの精神文化の影響で
身分ごとに食事の時間を変えていた名残です。
まず、一家の長と長男が先に食べ、次に次男以下の男兄弟。
最後に女の子とお母さんが食べていたのです。だから別盛りがデフォ
この習慣は古墳時代以降～戦後まで続きました。
弥生時代には大皿に盛った御飯やオカズや汁物まで一つの食器に盛ってました。
ところが弥生時代末期、大陸から襲来した騎馬民族によって西日本が蹂躙され
食習慣も含めた殆どの文化が刷新されました。
>>386
気象学の基礎も知らないんですね。
大気は地球の自転とは逆方向に流れないんですよ。
天気予報でも「天気は西から下り坂」って言ってるでしょ。
台風だって沖縄から東進するんですよ。関東から西進したことなんか無いし。
>>387
属人器だもの。
>>388
陶器以前に木皿があったでしょ。
ごはん捨てるとか凄くもったいないね。
主食なのに。
>>383
日本人が属人器で食べるのは、穢れの精神文化の影響で
身分ごとに食事の時間を変えていた名残です。
まず、一家の長と長男が先に食べ、次に次男以下の男兄弟。
最後に女の子とお母さんが食べていたのです。だから別盛りがデフォ
この習慣は古墳時代以降～戦後まで続きました。
弥生時代には大皿に盛った御飯やオカズや汁物まで一つの食器に盛ってました。
ところが弥生時代末期、大陸から襲来した騎馬民族によって西日本が蹂躙され
食習慣も含めた殆どの文化が刷新されました。
>>386
気象学の基礎も知らないんですね。
大気は地球の自転とは逆方向に流れないんですよ。
天気予報でも「天気は西から下り坂」って言ってるでしょ。
台風だって沖縄から東進するんですよ。関東から西進したことなんか無いし。
>>387
属人器だもの。
>>388
陶器以前に木皿があったでしょ。
【話題】 「カレーを混ぜる人」と「カレーを混ぜない人」が大論争！ あなたはルーとライスを混ぜる？ 混ぜない？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1308370236/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1308370236/
>>393
弁当や丼物のどが大皿料理だよ？
ちゃんと読んでから書き込めっての！
＞トンカツ定食より、カツ丼が格下なのはそのせい
鰻丼は？海鮮丼は？
それぞれ単品でオーダーするよりも高いんだけど。
>>394
だな。
メインディッシュの取り分けなんてのはポリネシアのウム料理の豚の蒸し焼きでも
族長が客人にやってますからね。ハイ。
弁当や丼物のどが大皿料理だよ？
ちゃんと読んでから書き込めっての！
＞トンカツ定食より、カツ丼が格下なのはそのせい
鰻丼は？海鮮丼は？
それぞれ単品でオーダーするよりも高いんだけど。
>>394
だな。
メインディッシュの取り分けなんてのはポリネシアのウム料理の豚の蒸し焼きでも
族長が客人にやってますからね。ハイ。
＞気象学の基礎も知らないんですね
最近の高校は理科も教えてないんだな…緯度って言葉を聞いたこともないのか>>392
最近の高校は理科も教えてないんだな…緯度って言葉を聞いたこともないのか>>392
398 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 02:10:51.31 0
朝鮮人て個人ごと皿に取り分けなかったっけ？
>>398
韓定食か
韓定食か
>>383
平安時代からの「式三膳」と「本膳料理」の影響です（くわしくはググれ）
>.>392は気にするな
「Humは生ハムだけじゃない」っていわれて「海外版ハムカツが実在する証拠は？」と答えるIQ130以上ある人だから
平安時代からの「式三膳」と「本膳料理」の影響です（くわしくはググれ）
>.>392は気にするな
「Humは生ハムだけじゃない」っていわれて「海外版ハムカツが実在する証拠は？」と答えるIQ130以上ある人だから
大皿をつくる技術はどうなのかはしらないけどさ。日本はお膳、銘々膳の文化なんだよな。
お膳ってもともとは古代中国の文化だろ？ 朝鮮にも似た形があったし。
むしろ中国でなぜお膳文化がなくなったのか、何時頃からなくなったのかを考察してほしい
お膳ってもともとは古代中国の文化だろ？ 朝鮮にも似た形があったし。
むしろ中国でなぜお膳文化がなくなったのか、何時頃からなくなったのかを考察してほしい
日本本来の形は いろりと鍋を家族が取り囲んでさ。木や土器のお椀にとりわけて食べてたんだろうな。
唐や南朝はお膳文化だろうな。
北朝とかからテーブル文化になったんじゃないのかな。
北朝とかからテーブル文化になったんじゃないのかな。
404 ：世界＠名無史さん：2011/06/19(日) 08:50:00.43 0
>>392
>大気は地球の自転とは逆方向に流れないんですよ。
ところが逆方向に流れるところから始まるんですよ。
これを読んでくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%BF%E6%98%93%E9%A2%A8
>大気は地球の自転とは逆方向に流れないんですよ。
ところが逆方向に流れるところから始まるんですよ。
これを読んでくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%BF%E6%98%93%E9%A2%A8
異民族統治と関係あるのかなやっぱ
確かに草原で羊とか切り分けて食ってるイメージ
汁物って分けたほうがいいよな
おかゆが多かった日本では分けたのかも
おかゆが多かった日本では分けたのかも
個人個人が持ち運べる膳は遊牧民の文化だろ
定住しちゃえばテーブルセットしとけばいいけど
あとは一家で大人数が一斉に食事するならテーブル的な物が必要だし
逆に一家の中でも主人とそれ以外の食事が分けられてれば大きな卓は必要ない
定住しちゃえばテーブルセットしとけばいいけど
あとは一家で大人数が一斉に食事するならテーブル的な物が必要だし
逆に一家の中でも主人とそれ以外の食事が分けられてれば大きな卓は必要ない
支那は床座から椅子座になった時点で、
膳から卓になった。
日本は床座のまんまなので、膳
と言いたい所だが、
江戸では床にじかに食器を置いて
食事をするのが普通だった。
商家などで管理が楽なので、箱膳が普及。
個人専用の食器と言う考え方が広まったかと
膳から卓になった。
日本は床座のまんまなので、膳
と言いたい所だが、
江戸では床にじかに食器を置いて
食事をするのが普通だった。
商家などで管理が楽なので、箱膳が普及。
個人専用の食器と言う考え方が広まったかと
>>358
マリ王国、ソンガイ王国、ガーナ王国等、今ので言うと、ニジェール、モーリタニア、ブルキナ、あたりの西アフリカの内陸国の
主要輸出品が岩塩だったんだけれど。
アルジェリアとかモロッコとかの観光土産にもなっている“砂漠の薔薇”も、岩塩が降雨に触れて砂の中で再結晶したものだし。
マリ王国、ソンガイ王国、ガーナ王国等、今ので言うと、ニジェール、モーリタニア、ブルキナ、あたりの西アフリカの内陸国の
主要輸出品が岩塩だったんだけれど。
アルジェリアとかモロッコとかの観光土産にもなっている“砂漠の薔薇”も、岩塩が降雨に触れて砂の中で再結晶したものだし。
>>383
鍋料理とか仕出とか知らないだけだろ。
鍋料理とか仕出とか知らないだけだろ。
>>383
味覚音痴揃いののゴットランド人の末裔に言われたかぁねぇよ。
味覚音痴揃いののゴットランド人の末裔に言われたかぁねぇよ。
>>411
海水がなかったところに水が入るんだからそこだけ見れば水面が上がったことになるってことでしょ
海水がなかったところに水が入るんだからそこだけ見れば水面が上がったことになるってことでしょ
地中海って中生代テチス海の名残だと聞いたが
>>409
直にって語弊があるな
奈良時代から庶民は草編んだランチョンマット、
貴族は折敷に載せてたろ
折敷が足つきになる＝膳の原型が出来るのが室町時代
朝鮮半島でも同様の床置きだったが、あちらはオンドルが普及するに随って
その熱で食べ物が饐えないように足つき膳が発生してる
直にって語弊があるな
奈良時代から庶民は草編んだランチョンマット、
貴族は折敷に載せてたろ
折敷が足つきになる＝膳の原型が出来るのが室町時代
朝鮮半島でも同様の床置きだったが、あちらはオンドルが普及するに随って
その熱で食べ物が饐えないように足つき膳が発生してる
>草編んだランチョンマット
のちの畳であるｗ
のちの畳であるｗ
>オンドルが
じか置きのほうが料理が冷めにくくてよいと思うがなぁ
保存は別に台所において置けばよかったのではないか？
じか置きのほうが料理が冷めにくくてよいと思うがなぁ
保存は別に台所において置けばよかったのではないか？
>>419
冷めにくいから饐えるのでは無いか？
冷めにくいから饐えるのでは無いか？
その時代高坏はあっても現代言うところの膳はないよ
ttp://www.iz2.or.jp/gyoko/gochiso.html
のように高坏に折敷を置いた
折敷自体に四つ足が付けられるのが417の言う通り室町以降
箱膳は江戸の庶民の間から
ちゃぶ台になるのが明治以降
ttp://www.iz2.or.jp/gyoko/gochiso.html
のように高坏に折敷を置いた
折敷自体に四つ足が付けられるのが417の言う通り室町以降
箱膳は江戸の庶民の間から
ちゃぶ台になるのが明治以降
読解力のない馬鹿はスルーが吉だぞ
説明しても理解できない場合と単なるレス乞食の場合がある。
説明しても理解できない場合と単なるレス乞食の場合がある。
高杯の生産をしてたのが古代の高槻市である。
>>424
すまんが、オマエじゃ意味が分からない。
もっと頭の良い人の回答が欲しい。
①陸地だった所に何で海水が流れ込むんだ？
②地中海の水深は大西洋よりも浅いのに何故に深い大西洋から海水が流れ込むんだ？
③仮に地中海を満たすだけの海水が入ったとしたら全海洋の海水面も相当下がるだろ？
どうよ？
すまんが、オマエじゃ意味が分からない。
もっと頭の良い人の回答が欲しい。
①陸地だった所に何で海水が流れ込むんだ？
②地中海の水深は大西洋よりも浅いのに何故に深い大西洋から海水が流れ込むんだ？
③仮に地中海を満たすだけの海水が入ったとしたら全海洋の海水面も相当下がるだろ？
どうよ？
正直水深はまったく関係ないと思うが。事実はともかく
>>仮に地中海を満たすだけの海水が入ったとしたら全海洋の海水面も相当下がるだろ？
これはまじであることだろうよ。
で、そのあとにゆりもどしで津波になるけどね。
これはまじであることだろうよ。
で、そのあとにゆりもどしで津波になるけどね。
>>429
水は高いところから低いところへ流れるんだよ。
水は高いところから低いところへ流れるんだよ。
欧米でも日本でも軍隊や学校、工場なとブッフェスタイルの食堂があるが、
欧米は、テーブルのくぼみで食った名残でくぼみのあるプレートに盛り
日本では、折敷のなごりでお盆で食器に盛る
伝統と言うのは残るもんだね。
欧米は、テーブルのくぼみで食った名残でくぼみのあるプレートに盛り
日本では、折敷のなごりでお盆で食器に盛る
伝統と言うのは残るもんだね。
>>433
単に、産業革命で金物が早くから普及したからだろ。
打ち物でトントンって叩いて作るんだし。仕切りも凹凸で簡単に作る。
日本だと、木の板を組み立てて作るから、仕切は後から付け加える。
重箱なんて、そうだろ。
単に、産業革命で金物が早くから普及したからだろ。
打ち物でトントンって叩いて作るんだし。仕切りも凹凸で簡単に作る。
日本だと、木の板を組み立てて作るから、仕切は後から付け加える。
重箱なんて、そうだろ。
>>432
その通りだが、それは水深とはまったく関係ないな
その通りだが、それは水深とはまったく関係ないな
テーブルのくぼみって吹聴して回りたい年頃なんだろ
＞水面からではなくて、底から先に溜まるんだよ。
もしかして気象学の気の字も知らない昨日のバカ？
もしかして気象学の気の字も知らない昨日のバカ？
＞水面からではなくて、底から先に溜まるんだよ。
意味不明。もしくは死ぬほどバカとしか思えないんだが
意味不明。もしくは死ぬほどバカとしか思えないんだが
>>428
①歴史的にみてその時代の気候に海の水量って左右されてる、
例えば氷河期には氷（河）の分だけ液体の水がなくなるわけで、その分海面は下がる
暖かくなると固定されていた分が溶けて海面が上がる（陸地が海に沈む）
そして現在でも死海は海抜-433m、リビアとかのサハラは海面下の土地が多い
なので多量の海水が陸地に流れ込む事象ってのはありえないことではない
②海面からの蒸散量は場所によって変わる
赤道であったまった空気が上昇して亜熱帯高圧帯（サハラ）で乾燥した空気が落ちてくる
その影響で地中海は流入量より蒸散量が多いため、大西洋より海面が低い
③海面が上昇して陸地が沈む場合が多い
たとえば温暖化で氷河が溶け、その分の水が海面上昇させた場合とかね
ちなみに現在のサハラ砂漠は降雨量が増えてる（緑地化）のよね……
①歴史的にみてその時代の気候に海の水量って左右されてる、
例えば氷河期には氷（河）の分だけ液体の水がなくなるわけで、その分海面は下がる
暖かくなると固定されていた分が溶けて海面が上がる（陸地が海に沈む）
そして現在でも死海は海抜-433m、リビアとかのサハラは海面下の土地が多い
なので多量の海水が陸地に流れ込む事象ってのはありえないことではない
②海面からの蒸散量は場所によって変わる
赤道であったまった空気が上昇して亜熱帯高圧帯（サハラ）で乾燥した空気が落ちてくる
その影響で地中海は流入量より蒸散量が多いため、大西洋より海面が低い
③海面が上昇して陸地が沈む場合が多い
たとえば温暖化で氷河が溶け、その分の水が海面上昇させた場合とかね
ちなみに現在のサハラ砂漠は降雨量が増えてる（緑地化）のよね……
>>442
待て待て、水が溜まる前の地中海盆地って海面下数百ｍって設定なの？
でもさ、それだと周囲から流れ込む河川の水はどこにも出れないから、結果的に満水状態になって
いづれは海と水面の高さが同じになるんじゃない。
カスピ海とかアラル海とかそのパターンでしょ。
アラル海みたいに人工的に水の流入を止めない限り、干上がることはないよ。
待て待て、水が溜まる前の地中海盆地って海面下数百ｍって設定なの？
でもさ、それだと周囲から流れ込む河川の水はどこにも出れないから、結果的に満水状態になって
いづれは海と水面の高さが同じになるんじゃない。
カスピ海とかアラル海とかそのパターンでしょ。
アラル海みたいに人工的に水の流入を止めない限り、干上がることはないよ。
>>428
天井川で堤防が決壊したようなもんだろ
天井川で堤防が決壊したようなもんだろ
>>445
それで水深はｗ？
それで水深はｗ？
激しくスレチなので、話をハムカツに戻したいんだけどどうよ？
さて、上記で「ハムカツ海外存在説」を提唱した某氏よ、証拠資料の提出はまだですか？
もう待ちくたびれて今日もまた眠れぬ夜を過ごす羽目になりそうだ。
ささっと出してくりょ。
さて、上記で「ハムカツ海外存在説」を提唱した某氏よ、証拠資料の提出はまだですか？
もう待ちくたびれて今日もまた眠れぬ夜を過ごす羽目になりそうだ。
ささっと出してくりょ。
>>443
あほ？
蒸散量が降水量に上回っていれば、簡単に干上がるよ。
日本は全域で降水量が蒸散量を上回っているから、どの川の水も最終的には海に流れ込むけれど、
地球全体から見ると、結構な面積で降水量と蒸散量が等しかったり、蒸散量が上回っていたりする。
あほ？
蒸散量が降水量に上回っていれば、簡単に干上がるよ。
日本は全域で降水量が蒸散量を上回っているから、どの川の水も最終的には海に流れ込むけれど、
地球全体から見ると、結構な面積で降水量と蒸散量が等しかったり、蒸散量が上回っていたりする。
>>448
注いで計ってみろよ
注いで計ってみろよ
>>449
寝るなよ
寝るなよ
>>449
ボブは要らん
ボブは要らん
アフリカ中央のフォッサマグナなんか将来的にはあそこに海ができるんだよ。
だからそれこそ遠い遠い将来のいつかにあそこのさけめに海水が滝のようになだれ込む日がやってくる。
人類とは関係ないんだろうけど。
だからそれこそ遠い遠い将来のいつかにあそこのさけめに海水が滝のようになだれ込む日がやってくる。
人類とは関係ないんだろうけど。
>>455
アフリカにあるのは、”グレート・リフトバレー”じゃね？
アフリカにあるのは、”グレート・リフトバレー”じゃね？
458 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 11:59:24.60 0
残念ながら滝のようにはならない。
今度の大地震で最大１ｍほど沈降したけど、あれ程度かもっと小さいレベルで徐々に徐々に。
「この湾は大昔は陸地で町があったという言い伝えがあってな・・・」という程度。
今度の大地震で最大１ｍほど沈降したけど、あれ程度かもっと小さいレベルで徐々に徐々に。
「この湾は大昔は陸地で町があったという言い伝えがあってな・・・」という程度。
459 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 13:54:21.27 0
グレート・リフトバレー：大地溝帯
グレートバリアリーフ ：大堡礁
何をどう近藤してるんだ？
グレートバリアリーフ ：大堡礁
何をどう近藤してるんだ？
近藤
後悔（紅海）シナイか？大地溝（恥垢）
462 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 18:21:22.47 0
>451
それで水深は？ｗ
それで水深は？ｗ
グレート・リフトバレーに雨水がいっぱいたまり始めててもいいのになぁ
確か北米？氷河湖が決壊したときはすごいことになったときいたけど。
昔のことだからすべて推測だけどね。
昔のことだからすべて推測だけどね。
>>462
底から水面までの最短距離が、水深。
底から水面までの最短距離が、水深。
たしかに海が内陸の窪地にむかって一気に決壊する様な地形変化は偶然が重ならないとおこらないだろうなぁ
467 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 21:03:44.32 0
地中海は海面が高いんだっけ？大西洋や紅海と比べて
>>469
だから、なんで流れ込む側が10mも海面高いのよ？
だから、なんで流れ込む側が10mも海面高いのよ？
472 ：世界＠名無史さん：2011/06/20(月) 23:32:13.53 O
アルザス料理が好き。
だがよく考えると、アルザスはゲルマンでプロテスタント。料理を含む文化は完全にドイツ。
となると、可能性は２つ。
１：実質上は不味いドイツ料理なのに、たまたまフランス領内だから「フランスの一地方料理」扱いをしてもらってる。
２：実はドイツ料理は美味い。
どっちだ。
だがよく考えると、アルザスはゲルマンでプロテスタント。料理を含む文化は完全にドイツ。
となると、可能性は２つ。
１：実質上は不味いドイツ料理なのに、たまたまフランス領内だから「フランスの一地方料理」扱いをしてもらってる。
２：実はドイツ料理は美味い。
どっちだ。
>>473
水は高いところから低いところへ流れるのにか？
水は高いところから低いところへ流れるのにか？
476 ：世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 02:01:44.58 0
>>449 「世界一小さい新聞」でググってみ 「秋津学の株研究ＢＬＯＧ」でも
じゃあ、ガイジンはハムをどうやって食べるの？
製造段階で加熱してある方のハムを。
製造段階で加熱してある方のハムを。
478 ：世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 02:58:55.36 0
>>470
>>底が低い方の底から水はたまる。
意味が分からん、水深とどう関係あるのか
だいたい俺はそんな話はまったくしてないが？
その訳の分からない話ががあってるにせよ、まちがってるにせよ、
否定も肯定もしてないし、そもそもどうでもいい
>>底が低い方の底から水はたまる。
意味が分からん、水深とどう関係あるのか
だいたい俺はそんな話はまったくしてないが？
その訳の分からない話ががあってるにせよ、まちがってるにせよ、
否定も肯定もしてないし、そもそもどうでもいい
>>474
大阪みたいなところだなｗ
大阪みたいなところだなｗ
大阪っていうより信州をイメージしたよ
ハチの子をバターで和えて食べてそうだな
ハチの子をバターで和えて食べてそうだな
481 ：世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 09:42:04.40 O
>>480
どっちも内陸の水産物が美味だね。
ディープなアルザス料理が苦手な人は、ジャガイモ料理とかシュークルート、あとは白ワインなんかがお薦め。まるっきりドイツ料理になっちゃうけど、そもそもドイツ料理も美味しいよ。
どっちも内陸の水産物が美味だね。
ディープなアルザス料理が苦手な人は、ジャガイモ料理とかシュークルート、あとは白ワインなんかがお薦め。まるっきりドイツ料理になっちゃうけど、そもそもドイツ料理も美味しいよ。
>>478
底が低い方が水深が深い
底が低い方が水深が深い
>>481
えっ？ ドイツってイギリス並に料理下手の地域ではないの？
えっ？ ドイツってイギリス並に料理下手の地域ではないの？
485 ：世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 11:24:41.07 0
>>481
＞底が低い方が水深が深い
必ずしもそうは思わないがそれが何か？そもそんな事はまったく言ってないんだが？
人が話してもいないどうでもいい関係ないことを突然持ってきて、論点をずらす
意図、これにはまったく答えないんだね。
＞底が低い方が水深が深い
必ずしもそうは思わないがそれが何か？そもそんな事はまったく言ってないんだが？
人が話してもいないどうでもいい関係ないことを突然持ってきて、論点をずらす
意図、これにはまったく答えないんだね。
486 ：世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 12:24:58.57 O
>>483
俗にそう言うけどね。
派手ではないが、味の良いパンやソーセージ、ザウアークラウトやビールにワイン、自分は好きだな。
因みにオーストリアもドイツ人の国だけど、こっちには華やかな料理がたくさんある。
俗にそう言うけどね。
派手ではないが、味の良いパンやソーセージ、ザウアークラウトやビールにワイン、自分は好きだな。
因みにオーストリアもドイツ人の国だけど、こっちには華やかな料理がたくさんある。
別に料理ベタではないと思うがねえ、ドイツ料理が駄目とかどこにあるのかも疑問だが、
どうも変な偏見持ちすぎじゃないか、それも論理もへったくれもない偏見
東アジアの国々が隣国だからと外国人はみな同様に考えてる事を笑えない偏見論理とかさ
どうも変な偏見持ちすぎじゃないか、それも論理もへったくれもない偏見
東アジアの国々が隣国だからと外国人はみな同様に考えてる事を笑えない偏見論理とかさ
以降、ハムカツの話題禁止
>>485
物理法則の違う世の中に住んでるのですか？
物理法則の違う世の中に住んでるのですか？
>>486
い、お前の好き嫌いは聞いてないし。
い、お前の好き嫌いは聞いてないし。
491 ：世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 15:54:23.36 0
＞物理法則の違う世の中に住んでるのですか？
いいえ。
それで言ってない事や関係ないどうでもいいことを言って、
煙に巻く姿勢は永久に続くんですか？
いいえ。
それで言ってない事や関係ないどうでもいいことを言って、
煙に巻く姿勢は永久に続くんですか？
493 ：世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 16:31:33.96 0
知らんよ。続けてる自体おまえもゴミ
495 ：世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 16:45:49.13 0
知らんね、かｗ
つまり始めた当人はほっといて、それをやめさせようとした人間だけを消したい訳かｗ
当人は何も言わずに、防ごうとした人間だけを攻撃するか。
スレ違いの話しを始めた当人とどこが違うのやら、当人と一緒と言っても良いぐらいでｗ
つまり始めた当人はほっといて、それをやめさせようとした人間だけを消したい訳かｗ
当人は何も言わずに、防ごうとした人間だけを攻撃するか。
スレ違いの話しを始めた当人とどこが違うのやら、当人と一緒と言っても良いぐらいでｗ
「なんで僕ばかりにいうんだよ。向こうが先にはじめたんだもんっ！向こうの方が悪いんだもんっ！」
って、子供かよ。
って、子供かよ。
497 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/21(火) 21:40:08.88 0
反日レスでスレを荒らすバカを叩く時も、似たようなレスの流れで最後の締めは「子供かよ」
世界史板はず～とこんな調子だよ>>495
世界史板はず～とこんな調子だよ>>495
まあ、なんだ・・・ いろんな所がズル剥けになってから書き込んでも遅くはないってこった。
499 ：世界＠名無史さん：2011/06/21(火) 22:02:06.95 0
それよりも日本の大衆の食文化がどうなるか考察しようぜ。
科学万能主義のレトロフューチャーとかだと
人造肉(合成タンパク質)やカブセル食やらソイレントグリーンとかだけど、
社会学的な歴史的考察からすれば、
三圃制で休耕地をローテーションさせて糧物を食いつなぐ過程で
ソーセージや塩漬け肉などの肉食保存文化が生まれた、
産業革命が始り 労働者階級の簡便食の訴求性から
オートミールやポリッジ(お粥)・ミルクティーなどが普及した、
大衆層での『数の潮流が』食文化を形成してきたと言って
科学万能主義のレトロフューチャーとかだと
人造肉(合成タンパク質)やカブセル食やらソイレントグリーンとかだけど、
社会学的な歴史的考察からすれば、
三圃制で休耕地をローテーションさせて糧物を食いつなぐ過程で
ソーセージや塩漬け肉などの肉食保存文化が生まれた、
産業革命が始り 労働者階級の簡便食の訴求性から
オートミールやポリッジ(お粥)・ミルクティーなどが普及した、
大衆層での『数の潮流が』食文化を形成してきたと言って
500 ：近未来 続き：2011/06/21(火) 22:06:32.73 0
多文化から吸収する日本の食文化の特異性はひとまず置いとくとして、
勝ち組･負け組の極端な２極化や国際的な相対的地位などが
このまま変動推移するとすれば、
国内の労働者層の所得は相対的に低下しエンゲル係数はいまより深刻化し、
アジア周辺諸国(特に中国)の富裕層の購買力が上昇すれば
日本人が日本の農産物を消費すると言う近年の概念が崩壊するのもあり得る。
中国産食品が流入している現状のように
より安価な第三世界からの食品(？)が溢れているかも知れない
勝ち組･負け組の極端な２極化や国際的な相対的地位などが
このまま変動推移するとすれば、
国内の労働者層の所得は相対的に低下しエンゲル係数はいまより深刻化し、
アジア周辺諸国(特に中国)の富裕層の購買力が上昇すれば
日本人が日本の農産物を消費すると言う近年の概念が崩壊するのもあり得る。
中国産食品が流入している現状のように
より安価な第三世界からの食品(？)が溢れているかも知れない
501 ：近未来 続き：2011/06/21(火) 22:14:35.75 0
ひとつの暗い未来の可能性を挙げるとすれば、
比較的裕福な少ない中流層は安価な不味い外米などを粥にして食し、
ほとんど水のように薄い味噌汁と僅かな香の物で一汁一菜な食事。
更に下流な大多数な労働者階級(プロレタリアート)は
米など喰えず痩せた土地でも大丈夫な国産雑穀類か
発展途上国で生産されるモノカルチャー的な粗悪な小麦類や
その廃棄物的な食品で日々の食事を賄っているのではないだろうか。
下級層でたまに懐が有る場合は雑穀パンや雑穀麺(美味くは無い)
そういうのにも手が届かない普段では麩(フスマ)や糠とか
先進国からの余剰物資である払下げ品的な脱脂粉乳とかetc
比較的裕福な少ない中流層は安価な不味い外米などを粥にして食し、
ほとんど水のように薄い味噌汁と僅かな香の物で一汁一菜な食事。
更に下流な大多数な労働者階級(プロレタリアート)は
米など喰えず痩せた土地でも大丈夫な国産雑穀類か
発展途上国で生産されるモノカルチャー的な粗悪な小麦類や
その廃棄物的な食品で日々の食事を賄っているのではないだろうか。
下級層でたまに懐が有る場合は雑穀パンや雑穀麺(美味くは無い)
そういうのにも手が届かない普段では麩(フスマ)や糠とか
先進国からの余剰物資である払下げ品的な脱脂粉乳とかetc
>>483
領邦君主の宮廷がそれほど栄えなかった→庶民へその料理が広まらなかった、
ってのが「いわゆるメシマズ」のレッテル貼られてる国には一応共通してる
オーストリアが中世のブルゴーニュ公国との縁組に始まり、有力な王家との縁組で
全国うまいもの結集状態だったのとは明らかに異なる
オーストリアは塩も自給できたしな
領邦君主の宮廷がそれほど栄えなかった→庶民へその料理が広まらなかった、
ってのが「いわゆるメシマズ」のレッテル貼られてる国には一応共通してる
オーストリアが中世のブルゴーニュ公国との縁組に始まり、有力な王家との縁組で
全国うまいもの結集状態だったのとは明らかに異なる
オーストリアは塩も自給できたしな
503 ：近未来 続き：2011/06/21(火) 22:17:49.22 0
まぁとにかくドロドロした汁とも粉ともつかない 液状の食事を摂る、
ちゃんとキッチン使って 火を入れてナンみたいなパン状のもの作ったりとか
そういうのが出来るのは既にハイソな階級しか出来ない
貧困層は燃料代も無いし満足な調理器具も無い
庭でサツマイモ作るとかブルジョア的行為
貧困層は劣悪な九龍城みたいな廃墟みたいな営団密集団地で生活してる、
俺の考察した近未来の食文化は荒唐無稽だろうか？
ちゃんとキッチン使って 火を入れてナンみたいなパン状のもの作ったりとか
そういうのが出来るのは既にハイソな階級しか出来ない
貧困層は燃料代も無いし満足な調理器具も無い
庭でサツマイモ作るとかブルジョア的行為
貧困層は劣悪な九龍城みたいな廃墟みたいな営団密集団地で生活してる、
俺の考察した近未来の食文化は荒唐無稽だろうか？
>>502
古くから塩が自給できると、料理が美味いのか？
塩なんて早くから商品化されていて、原始時代から地の果てまでも簡単に流通してたのに。
さておき、オーストリアの料理ねぇ。
鯉の姿焼とか？ クソ不味いんよねえ。肉も魚もパッサパサになるまで火を通したところに、なんだか訳のわからん
脂ッちぃいタレをドーンと掛けて、しかも、どれも、茴香くさい。
ゲルマン人の地域に共通するなんか大味な特徴は、健在。
菓子はなんぼか美味いが、そりゃ東西南北、菓子の美味いところに囲まれてるからなあ。
古くから塩が自給できると、料理が美味いのか？
塩なんて早くから商品化されていて、原始時代から地の果てまでも簡単に流通してたのに。
さておき、オーストリアの料理ねぇ。
鯉の姿焼とか？ クソ不味いんよねえ。肉も魚もパッサパサになるまで火を通したところに、なんだか訳のわからん
脂ッちぃいタレをドーンと掛けて、しかも、どれも、茴香くさい。
ゲルマン人の地域に共通するなんか大味な特徴は、健在。
菓子はなんぼか美味いが、そりゃ東西南北、菓子の美味いところに囲まれてるからなあ。
料理の美味い不味いは、幼少期の刷り込みによるところが
大きい。
俺様が食って不味かった・・・といってもサンプルの一つに過ぎない
塩が安価であるというだけで、食生活は確実に豊かになる。
大きい。
俺様が食って不味かった・・・といってもサンプルの一つに過ぎない
塩が安価であるというだけで、食生活は確実に豊かになる。
自然環境は重要。
理想は沿岸でかつ平野が開けた温暖な地だな
イタリア、スペイン、南仏はいいな
理想は沿岸でかつ平野が開けた温暖な地だな
イタリア、スペイン、南仏はいいな
>>502
中世西欧の宮廷料理なんて「見た目」しかこだわってなかったぞ
三原色の肉とかローストなんて頭も足も付けたまま、アントルメとかわざと生の頭飾ったし
同じ時代に出汁とか鍋焼きとか考案して広まった日本とはかなり料理の方向性違う
オーストリア料理がうまいのは、おいらはトルコの影響だと思う
（西欧の料理人がイルカの丸焼きで客を驚かしてた同時代にナスの調理法100種とか考えてる国だし）
中世西欧の宮廷料理なんて「見た目」しかこだわってなかったぞ
三原色の肉とかローストなんて頭も足も付けたまま、アントルメとかわざと生の頭飾ったし
同じ時代に出汁とか鍋焼きとか考案して広まった日本とはかなり料理の方向性違う
オーストリア料理がうまいのは、おいらはトルコの影響だと思う
（西欧の料理人がイルカの丸焼きで客を驚かしてた同時代にナスの調理法100種とか考えてる国だし）
フランスの代表料理は宮廷料理発祥だが
日本の代表料理の寿司てんぷらは庶民料理発祥だな
会席とかはちがうけどな
日本の代表料理の寿司てんぷらは庶民料理発祥だな
会席とかはちがうけどな
510 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 00:09:53.31 O
懐石というのは本来、温石で空腹をしのぐ・・・とかのことだろ
そんな貧乏ったらしいものが宮廷ということはなかろ
そんな貧乏ったらしいものが宮廷ということはなかろ
512 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 00:19:51.32 0
『懐石料理＝宮中料理』は違うんじゃねえの？
様式美をストイックに突き詰めたものではあるが
儀礼化ではなくて茶道などのような求道的なものだと思う。
美食や料理そのものを目的としてないのだから明らか。
粋や一期一会などのようなメンタルでの楽しみ方が本質だったと思う。
様式美をストイックに突き詰めたものではあるが
儀礼化ではなくて茶道などのような求道的なものだと思う。
美食や料理そのものを目的としてないのだから明らか。
粋や一期一会などのようなメンタルでの楽しみ方が本質だったと思う。
ちなみに会席と懐石は違うことわかってるよね？
514 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 00:48:41.84 0
ちなみに茶懐石が本来の意味での懐石のなごりを多く残してる、
伝説的な起源によると寒さと空腹をしのぐ満足な料理も無い為
石を暖めてせめて懐(ふところ)に抱き暖を取ってもらった。
『もてなしの心』が本質であって美食や飽食のような目的ではない。
米の種類ごとの風味楽しんだりとか[おこげ]を楽しんだりとか
限られた制約の中に喜びを見出すのは調理を楽しむのとかと別物だと思う。
ある種のゲーム性と言うか コミュニューケーション遊びじゃないかな
朝鮮だと嘗糞が貴族の遊びだったらしいが…
伝説的な起源によると寒さと空腹をしのぐ満足な料理も無い為
石を暖めてせめて懐(ふところ)に抱き暖を取ってもらった。
『もてなしの心』が本質であって美食や飽食のような目的ではない。
米の種類ごとの風味楽しんだりとか[おこげ]を楽しんだりとか
限られた制約の中に喜びを見出すのは調理を楽しむのとかと別物だと思う。
ある種のゲーム性と言うか コミュニューケーション遊びじゃないかな
朝鮮だと嘗糞が貴族の遊びだったらしいが…
515 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 02:30:59.16 0
3
516 ：ゴミ豚：2011/06/22(水) 02:33:47.60 0
518 ：ゴミ豚：2011/06/22(水) 03:07:25.24 0
＞朝鮮だと嘗糞が貴族の遊びだったらしいが…
一応、世界史板なんだからさ、ふざけた事書くべきではない。
上の海キチガイと同じレベルになってしまってる。
せっかく良いこと書いてるのに、ふざけの一行で荒しと同格になってるよ。
一応、世界史板なんだからさ、ふざけた事書くべきではない。
上の海キチガイと同じレベルになってしまってる。
せっかく良いこと書いてるのに、ふざけの一行で荒しと同格になってるよ。
>>518
>上の海キチガイ
ｗｗｗｗ
>ふざけの一行で荒しと同格になってるよ
自爆乙。下品な表現だね。
そもそも514は単なる事実で罵倒表現がない。
理性的に反論したらいいのに
つい火病をおこしてキチガイという罵倒を言ってしまう間抜けさが
君が馬鹿にされる理由だよ
>上の海キチガイ
ｗｗｗｗ
>ふざけの一行で荒しと同格になってるよ
自爆乙。下品な表現だね。
そもそも514は単なる事実で罵倒表現がない。
理性的に反論したらいいのに
つい火病をおこしてキチガイという罵倒を言ってしまう間抜けさが
君が馬鹿にされる理由だよ
>>503
荒唐無稽すね
我々の祖先、平民はそもそも粥状の穀物を常食してきたわけで
それこそ、江戸、支那、遊牧民、西欧問わず
穀物を水でクタクタに煮る食は一般的なものだったんです
じゃあなんで現代になって、割と唐突に粥状の穀物が
一般的な食事で無くなったかと言うと、一つは冷凍保存技術の発達。
二つ目は物流の進化。
で、三つ目。現代とそれ以前の食文化を決定的に分ける
最も重要な事象、「工業で食品加工を行ってしまう」というプロセスで、
これがマクドナルドなりファーストフードの正体なんですよ。
工業社会で大量の人間の食欲を満たすなら、家庭単位で煮炊きするより
工場でそのプロセスを全て行ってしまうという。
つまり、逆説的に、現代では、個々の家庭がお粥を煮炊きして食べるのは
贅沢になっちゃうんですね。
これが現代のアメリカなんですよ。
荒唐無稽すね
我々の祖先、平民はそもそも粥状の穀物を常食してきたわけで
それこそ、江戸、支那、遊牧民、西欧問わず
穀物を水でクタクタに煮る食は一般的なものだったんです
じゃあなんで現代になって、割と唐突に粥状の穀物が
一般的な食事で無くなったかと言うと、一つは冷凍保存技術の発達。
二つ目は物流の進化。
で、三つ目。現代とそれ以前の食文化を決定的に分ける
最も重要な事象、「工業で食品加工を行ってしまう」というプロセスで、
これがマクドナルドなりファーストフードの正体なんですよ。
工業社会で大量の人間の食欲を満たすなら、家庭単位で煮炊きするより
工場でそのプロセスを全て行ってしまうという。
つまり、逆説的に、現代では、個々の家庭がお粥を煮炊きして食べるのは
贅沢になっちゃうんですね。
これが現代のアメリカなんですよ。
>>520
世界的に「粥」にしない民族ってけっこうおおいぞ？
日本だって昔は米を蒸してたし、粥にし始めたのは７００年くらい前からだし
…つか江戸時代発の日本食って「ファーストフード」しかねぇんじゃぁ……
ソバも寿司も稲荷もうなぎも鍋焼きも天ぷらも、みんな店屋物
世界的に「粥」にしない民族ってけっこうおおいぞ？
日本だって昔は米を蒸してたし、粥にし始めたのは７００年くらい前からだし
…つか江戸時代発の日本食って「ファーストフード」しかねぇんじゃぁ……
ソバも寿司も稲荷もうなぎも鍋焼きも天ぷらも、みんな店屋物
だからいいんだよ
庶民文化がブラッシュアップされるの最高
庶民文化がブラッシュアップされるの最高
>>514
朝鮮依存症は病気です（以下略
朝鮮依存症は病気です（以下略
524 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/06/22(水) 07:18:18.91 0
>>514
伝説と書いておいでですが、実際起源には諸説あります。
それと、初期は会席表記で、懐石という字が当てられたのは、その他諸々の
理屈付けがなされた事で知られる『南方録』以降の様です。
「本来の意味での懐石」と言いますか、料理で言うなら後付け。
そもそも、「本来の形式だから道徳的に正しい」という訳でもなく、どちら
にも相応の理屈は立つと思いますが。
高級料理志向も行き過ぎるとアレですが、高級料理というか「上級の文化」
を否定して「心が一番」即正義という風潮もどうでしょうか。
それも絶対視すると一つの権威というか、胡散臭いと思います。
伝説と書いておいでですが、実際起源には諸説あります。
それと、初期は会席表記で、懐石という字が当てられたのは、その他諸々の
理屈付けがなされた事で知られる『南方録』以降の様です。
「本来の意味での懐石」と言いますか、料理で言うなら後付け。
そもそも、「本来の形式だから道徳的に正しい」という訳でもなく、どちら
にも相応の理屈は立つと思いますが。
高級料理志向も行き過ぎるとアレですが、高級料理というか「上級の文化」
を否定して「心が一番」即正義という風潮もどうでしょうか。
それも絶対視すると一つの権威というか、胡散臭いと思います。
>>508
御節は殆どが宮中起源だろうに。
御節は殆どが宮中起源だろうに。
大カトーみたいだな
話の流れに関係なく最後に必ず一文付け足すとか
話の流れに関係なく最後に必ず一文付け足すとか
宮中経由は屠蘇ぐらいじゃないの
529 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 17:58:05.14 O
｢数の子食わねーと正月って感じしねーよな｣
とか言ってる天皇たん可愛い過ぎ
とか言ってる天皇たん可愛い過ぎ
530 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 18:17:55.60 O
日本料理で美味とされるものの発祥はどこだ。
京都や金沢の食文化は町人由来なのか？
京都や金沢の食文化は町人由来なのか？
>>530
金沢料理は江戸時代からじゃないかな
前田藩下だから武家と御用商人、宮中文化が源流じゃない気がする
そういや小京都は数多くあれど、必ず旨い飯の歴史があるわけでもないような……
織田信長も京料理を「薄味でまずい」って言った逸話？もあるし
「塩辛いものがうまいんだ！！」基準てのは庶民感覚の旨さじゃないかな
そう考えると、今の「ウマさ」の基本形ってのは町人文化源流かも
金沢料理は江戸時代からじゃないかな
前田藩下だから武家と御用商人、宮中文化が源流じゃない気がする
そういや小京都は数多くあれど、必ず旨い飯の歴史があるわけでもないような……
織田信長も京料理を「薄味でまずい」って言った逸話？もあるし
「塩辛いものがうまいんだ！！」基準てのは庶民感覚の旨さじゃないかな
そう考えると、今の「ウマさ」の基本形ってのは町人文化源流かも
532 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 18:54:04.76 0
大カトウ曰く
「秋葉原のオタクは、滅ぼされるべきである！」
「秋葉原のオタクは、滅ぼされるべきである！」
加糖たっぷりは嫌いだな
534 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 19:16:41.16 0
織田信長は武術で汗を流すから、塩分を欲したのではないかな？
535 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/06/22(水) 20:39:19.07 0
二人の息子が既に仕えていたので、元三好家の料理人で「鶴鯉の包丁は不及
申七五三の饗の膳何にても公方家の法式を不存と云事なし」という坪内某に
晩の膳を料理させてみたところ、「塩梅水くさくして」食えぬと信長が激怒。
次の膳は気に入られたが、これは「第三番」というから、三番目のランクの
味付けで、信長の料理は五代に亘って三好家に伝えてきた雅な味付けには向
かない、「田舎風」であったというお話。
汗を流す人が塩味を好むというのは事実ですが、運動とは直接関係ない状況。
体をよく動かすのが田舎風と言えば、そうなのでしょう。
この話は、坪内の種明かしを聞いた人が皆感心し、「信長公に恥を与えた」と
ほめそやしたという話で、武辺物の逸話と同等に扱われています。
これらに共通するのは、実力で目上の相手も含めた他者の鼻を明かした点。
出典は、１７世紀半ばに成立した『武辺咄聞書』ですね。
申七五三の饗の膳何にても公方家の法式を不存と云事なし」という坪内某に
晩の膳を料理させてみたところ、「塩梅水くさくして」食えぬと信長が激怒。
次の膳は気に入られたが、これは「第三番」というから、三番目のランクの
味付けで、信長の料理は五代に亘って三好家に伝えてきた雅な味付けには向
かない、「田舎風」であったというお話。
汗を流す人が塩味を好むというのは事実ですが、運動とは直接関係ない状況。
体をよく動かすのが田舎風と言えば、そうなのでしょう。
この話は、坪内の種明かしを聞いた人が皆感心し、「信長公に恥を与えた」と
ほめそやしたという話で、武辺物の逸話と同等に扱われています。
これらに共通するのは、実力で目上の相手も含めた他者の鼻を明かした点。
出典は、１７世紀半ばに成立した『武辺咄聞書』ですね。
536 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/06/22(水) 20:43:12.96 0
鶴と鯉は、高級食材の代名詞。
室町期には鯛はさまで好まれていなかったとは、伊勢貞丈の弁。
勿論、食用としての歴史は古いのですが。
室町期には鯛はさまで好まれていなかったとは、伊勢貞丈の弁。
勿論、食用としての歴史は古いのですが。
京にもってこれなかったからかな。
鶴はローマでも食われてたな
鶴はローマでも食われてたな
内陸で新鮮な魚というと鯉になるのかのう
540 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/06/22(水) 21:43:15.57 0
新巻で鯉や鮭を食用にすることは、平安時代には行われていました。
海の魚介は室町時代にはかなり流通しています（鯨が食膳に登場するのもこの時代）。
うちみと呼ばれる、刺身の原型が出たのもそう。
普段の調達に難があったのは事実でしょうが、食べること自体は可能でした。
鶴は江戸時代、庶民による狩猟は禁止。
徳川家光は身分の低い女によく手をつけていますが、家綱の外祖父は鶴を撃った罪で
死罪にされています。
クレヨンしんちゃんの映画で、1574年の春日部にタンチョウが出て来ましたが、明治
までは荒川区に飛来地があるというぐらい、よく見られた鳥でした。
狩猟対象としては、ナベヅルが多かった様ですが。
広島市中区の鷹野橋（川と橋は1911年消滅）は、鶴も対象に鷹狩をした地。
ウイスキーの竹鶴は、ニッカウヰスキー創業者の実家があった竹原市で、家
の裏の竹林内に鶴が巣を設けていたことに由来するといいます。
>>539
ラーメン以外は全て美味しいですよ。とりあえず、現代では。
海の魚介は室町時代にはかなり流通しています（鯨が食膳に登場するのもこの時代）。
うちみと呼ばれる、刺身の原型が出たのもそう。
普段の調達に難があったのは事実でしょうが、食べること自体は可能でした。
鶴は江戸時代、庶民による狩猟は禁止。
徳川家光は身分の低い女によく手をつけていますが、家綱の外祖父は鶴を撃った罪で
死罪にされています。
クレヨンしんちゃんの映画で、1574年の春日部にタンチョウが出て来ましたが、明治
までは荒川区に飛来地があるというぐらい、よく見られた鳥でした。
狩猟対象としては、ナベヅルが多かった様ですが。
広島市中区の鷹野橋（川と橋は1911年消滅）は、鶴も対象に鷹狩をした地。
ウイスキーの竹鶴は、ニッカウヰスキー創業者の実家があった竹原市で、家
の裏の竹林内に鶴が巣を設けていたことに由来するといいます。
>>539
ラーメン以外は全て美味しいですよ。とりあえず、現代では。
>>540
ラーメン食ってるような舌で食えば、そりゃ、美味く感じるだろ。
ラーメン食ってるような舌で食えば、そりゃ、美味く感じるだろ。
鶴より雉子とか地鶏のほうがおいしかったらしいね。
>>540
天下一品嫌いなのかｗｗ
天下一品嫌いなのかｗｗ
時代を超えて―ある歴史の謎解きより ｐ87
545 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/06/22(水) 22:22:22.75 0
>>543
不味いというより、好みの問題ですね。
ラーメンは、地元民の好みが正直に反映されますから。
複数の中華料理店で食べた麺は、普通に楽しめました。
美味しくても、ラーメンとして美味しいというと別な気が致します。
汁・麺ともにうどん風で、広島ラーメンに慣れた身には未知の存在でした。
天下一品は、ただでさえ人を選ぶお店。
各地に支店がありますが、大好き派と大嫌い派に分かれる様です。
不味いというより、好みの問題ですね。
ラーメンは、地元民の好みが正直に反映されますから。
複数の中華料理店で食べた麺は、普通に楽しめました。
美味しくても、ラーメンとして美味しいというと別な気が致します。
汁・麺ともにうどん風で、広島ラーメンに慣れた身には未知の存在でした。
天下一品は、ただでさえ人を選ぶお店。
各地に支店がありますが、大好き派と大嫌い派に分かれる様です。
ラーメンてそんなにうまいか？
習慣性があるんだろうけどあんな物食ってたら長生きできんよ。
習慣性があるんだろうけどあんな物食ってたら長生きできんよ。
それこそ冷や奴でも、おいしい豆腐とおいしい鰹節とだし醤油、生姜でたべたらラーメンなんかよりはるかにうまい。
ラーメンって将来的には高級料理になれるのかな？
549 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 22:38:50.22 0
うどんは讃岐うどんブームのおかげか知らんが安くて美味い店が増えた。
俺は本来 日本蕎麦派だったんだが安くて美味い店と言うのは少ない、
蕎麦の製法上大量生産なんか向きそうにないからまぁ無理なんだろうな…
江戸時代もうどんの方が当初は主流だったらしいが次第に蕎麦に取って代わられた。
なんで蕎麦が流行ったんだろうかね？
俺は本来 日本蕎麦派だったんだが安くて美味い店と言うのは少ない、
蕎麦の製法上大量生産なんか向きそうにないからまぁ無理なんだろうな…
江戸時代もうどんの方が当初は主流だったらしいが次第に蕎麦に取って代わられた。
なんで蕎麦が流行ったんだろうかね？
麺とか飯とかは存在自体庶民料理ではないか
ラーメン店の二極化ね。
安くてうまい庶民的ラーメンチェーン店
高くてまずいカリスマラーメン屋
この二つの流れがある！
後者は店主がもったいつけまくる。
まさに寿司屋の大将を目指しているのだ。
高級店をめざして。
麺の水を床にぶちまける、スープに改良を重ねて脂っこくする。がんばれ～
安くてうまい庶民的ラーメンチェーン店
高くてまずいカリスマラーメン屋
この二つの流れがある！
後者は店主がもったいつけまくる。
まさに寿司屋の大将を目指しているのだ。
高級店をめざして。
麺の水を床にぶちまける、スープに改良を重ねて脂っこくする。がんばれ～
ラーメンだろうと豆腐だろうと、それこそ個人の嗜好の問題でしかない。
誰もが一様に同じように感じるわけじゃないのだから。
誰もが一様に同じように感じるわけじゃないのだから。
いや。奴豆腐のほうがはるかに美味く高級な食事、食材。
これにはボブだって賛成すると思うぜ。
これにはボブだって賛成すると思うぜ。
ボブは著書「私と和食~素敵な出会い」（ボビー＝キャラハン）の中で
豆腐。なんと美しくなんとなまめかしくそしてなんと清楚な食材だろう。
わたしは豆腐を愛する。ラーメンのようなあぶらぎった商売女のような卑しさの対極にある和食である。
とその思いをうちあけている。
豆腐。なんと美しくなんとなまめかしくそしてなんと清楚な食材だろう。
わたしは豆腐を愛する。ラーメンのようなあぶらぎった商売女のような卑しさの対極にある和食である。
とその思いをうちあけている。
556 ：世界＠名無史さん：2011/06/22(水) 23:59:44.36 0
>>549
江戸時代は寒冷記だったから、蕎麦でも作るしかなかったのでないの？
江戸時代は寒冷記だったから、蕎麦でも作るしかなかったのでないの？
このスレでは何度も出た話だが、支那ではコムギが尊い穀物で、
蕎麦は劣った雑穀だと見なされている。
蕎麦に四の五のウンチク並べるのは日本ぐらい。
長野県を訪れた支那のお偉いさんを信州蕎麦でもてなしたら、
すっかりへそを曲げられてしまったとさ。
蕎麦は劣った雑穀だと見なされている。
蕎麦に四の五のウンチク並べるのは日本ぐらい。
長野県を訪れた支那のお偉いさんを信州蕎麦でもてなしたら、
すっかりへそを曲げられてしまったとさ。
558 ：ゴミ豚：2011/06/23(木) 00:43:02.63 0
中国では穀物の序列としては下記の順
小麦＞米＞玉蜀黍＞高粱＞粟＞稗＞蕎麦
参考文献：「ぐるっと中国・食の4000年紀行」
小麦＞米＞玉蜀黍＞高粱＞粟＞稗＞蕎麦
参考文献：「ぐるっと中国・食の4000年紀行」
559 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 01:01:47.04 0
麺と熱いスープをかっこむ いわゆるDQN喰いみたいなのがウケたんかねぇ？
そういう意味では昭和30年代頃に中華そばとしてラーメンが流行したのもうなずける。
どうみても野卑た喰い方で高級料理じゃないわな。
熱いものをかっこむ丼スタイルな喰い方が日本人は好きなのかもしれない。
欧米じゃ熱々のスープ飲むのは不慣れだし、
中華圏では器を持ち上げて口に近づけて食べるのは好まれてないしな
日本独自の傾向なのかも知れん
そういう意味では昭和30年代頃に中華そばとしてラーメンが流行したのもうなずける。
どうみても野卑た喰い方で高級料理じゃないわな。
熱いものをかっこむ丼スタイルな喰い方が日本人は好きなのかもしれない。
欧米じゃ熱々のスープ飲むのは不慣れだし、
中華圏では器を持ち上げて口に近づけて食べるのは好まれてないしな
日本独自の傾向なのかも知れん
560 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 01:05:12.65 0
朝鮮でも、ドンブリを卓の上に置いたまま、匙で飯や汁を掬うのが正式な作法。
ドンブリを持ち上げ口をつけて掻きこめば「乞食食い」と揶揄される。
一方、日本ではドンブリを手に持つのが作法。
卓に置いたままでは「犬食い」と揶揄される。
ドンブリを持ち上げ口をつけて掻きこめば「乞食食い」と揶揄される。
一方、日本ではドンブリを手に持つのが作法。
卓に置いたままでは「犬食い」と揶揄される。
それは日本がおかゆが多かったからだという説聞いた
562 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 01:15:08.83 O
>>535
その話、続きが無かった？
田舎臭い味の好みと嘲笑されてるのを知った信長に「俺の料理人なんだから俺好みの味付けをして当然」と言われてギャフン、みたいな。
>>540
京都で鮮魚が入手し辛い、ってのが納得行かないんだよな。京都と大阪は50キロしか離れてないし、伏見まで船も上がってた。
海からの距離が大差無い戦国時代の栗橋や江戸時代の川越では、問題無く鮮魚が手に入ったんだが。
その話、続きが無かった？
田舎臭い味の好みと嘲笑されてるのを知った信長に「俺の料理人なんだから俺好みの味付けをして当然」と言われてギャフン、みたいな。
>>540
京都で鮮魚が入手し辛い、ってのが納得行かないんだよな。京都と大阪は50キロしか離れてないし、伏見まで船も上がってた。
海からの距離が大差無い戦国時代の栗橋や江戸時代の川越では、問題無く鮮魚が手に入ったんだが。
563 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 01:30:33.34 0
昭和初期の関東平野では川越あたりが「生魚を手に入れられる境界」だったということだ。
生魚とは、塩漬けや干物ではない「無塩もの」という意味。
刺身で食べられるという意味ではない。
生魚とは、塩漬けや干物ではない「無塩もの」という意味。
刺身で食べられるという意味ではない。
564 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 01:38:58.93 O
>>563
江戸時代の川越には、海の魚を刺身で提供する料理屋があったらしい。
勿論、今日の我々から見て満足の行く刺身なのかは別の話だが。
「錦市場まで生きたまま運べた鱧が珍重された」のは納得行くが「京都で生魚が手に入らなかった」というのは、何だか納得し難い。
江戸時代の川越には、海の魚を刺身で提供する料理屋があったらしい。
勿論、今日の我々から見て満足の行く刺身なのかは別の話だが。
「錦市場まで生きたまま運べた鱧が珍重された」のは納得行くが「京都で生魚が手に入らなかった」というのは、何だか納得し難い。
565 ：ゴミ豚：2011/06/23(木) 01:48:38.36 0
>>563
江戸時代、刺身を食べられるエリアは沿岸5ｋｍぐらいまで。
そもそも食材を氷でフリーズして輸送するという発想が無かったからね。
江戸湾から墨田川経由で新河岸川を川船で遡上して、船着き場の新河岸にゴールするまで半日。
更に天秤棒で担いで陸路で川越城下まで運ぶのに3時間、魚屋に並んで客がゲットして自宅で食べるのは
更に数時間後。
要するに朝方に江戸湾でキープされた魚が川越でその日のディナーに上ることは無かった。
冷蔵技術が無い時代、刺身は当日しか食べられないのが暗黙のルールだったし。
江戸時代、刺身を食べられるエリアは沿岸5ｋｍぐらいまで。
そもそも食材を氷でフリーズして輸送するという発想が無かったからね。
江戸湾から墨田川経由で新河岸川を川船で遡上して、船着き場の新河岸にゴールするまで半日。
更に天秤棒で担いで陸路で川越城下まで運ぶのに3時間、魚屋に並んで客がゲットして自宅で食べるのは
更に数時間後。
要するに朝方に江戸湾でキープされた魚が川越でその日のディナーに上ることは無かった。
冷蔵技術が無い時代、刺身は当日しか食べられないのが暗黙のルールだったし。
566 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 01:53:24.04 O
>>565
幾らなんでも、それは嘘。江戸時代、水戸（海から12㎞）でも普通に刺身が食べられていた。
幾らなんでも、それは嘘。江戸時代、水戸（海から12㎞）でも普通に刺身が食べられていた。
567 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 01:55:13.82 O
>>565
今の季節だと納得しそうだが、真冬もそうだったのか？
今の季節だと納得しそうだが、真冬もそうだったのか？
568 ：ゴミ豚：2011/06/23(木) 01:55:51.09 0
>>564
実は現在の川越や浦和で昔から名物になってる魚は鰻や鯰や鯉など淡水魚がメイン。
これらを供する店は江戸時代から続く老舗が多いのだが、それは新鮮な海水魚が入手困難な歴史があったから。
内陸県の年寄りに聞けば分かるが、海の魚は焼いて食べるのがデフォ。
刺身が普通に食べられるようになったのは、ほんの戦後の高度経済成長期以降の事。
実は現在の川越や浦和で昔から名物になってる魚は鰻や鯰や鯉など淡水魚がメイン。
これらを供する店は江戸時代から続く老舗が多いのだが、それは新鮮な海水魚が入手困難な歴史があったから。
内陸県の年寄りに聞けば分かるが、海の魚は焼いて食べるのがデフォ。
刺身が普通に食べられるようになったのは、ほんの戦後の高度経済成長期以降の事。
570 ：ゴミ豚：2011/06/23(木) 02:08:39.46 0
>>566
現代感覚で考えてはＮＧ。
今で言う刺身はマグロやタイなど捌いた生の魚肉その物だが
江戸時代に刺身と言えば、軽く酢で〆た酢〆や昆布で巻いて寝かせた昆布〆がポピュラーだったし
カツオなどは表面を炙ってタタキにしたりした。
そういうのも含めて当時は刺身と言った。
>>567
江戸の西北に位置する川越についていえば、冬の関東平野は猛烈な北風のため帆かけの川船は使用できない。
なので春先～秋口までしか帆かけの川船の利用ができなかった。
オールで漕ぐタイプは帆かけ船の数倍の時間を要したので、鮮魚輸送など不可能。
そもそも真冬に鮮魚を丸一日以上外気温に晒せば凍結してしまう。
凍結した魚は刺身にはしない。
現代感覚で考えてはＮＧ。
今で言う刺身はマグロやタイなど捌いた生の魚肉その物だが
江戸時代に刺身と言えば、軽く酢で〆た酢〆や昆布で巻いて寝かせた昆布〆がポピュラーだったし
カツオなどは表面を炙ってタタキにしたりした。
そういうのも含めて当時は刺身と言った。
>>567
江戸の西北に位置する川越についていえば、冬の関東平野は猛烈な北風のため帆かけの川船は使用できない。
なので春先～秋口までしか帆かけの川船の利用ができなかった。
オールで漕ぐタイプは帆かけ船の数倍の時間を要したので、鮮魚輸送など不可能。
そもそも真冬に鮮魚を丸一日以上外気温に晒せば凍結してしまう。
凍結した魚は刺身にはしない。
571 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 02:28:20.71 O
572 ：ゴミ豚：2011/06/23(木) 02:53:01.08 0
>>571
水戸の件は知らないです。
自分が書いたのは川越の話。
だけど、水戸にしたって夏場の冷却無しでの二時間は危険。
実際に食卓に上るまで更に数時間も外気温に晒されるワケだし。
30度近い気温の中で鮮魚がどれだけ持つかと。
水戸の件は知らないです。
自分が書いたのは川越の話。
だけど、水戸にしたって夏場の冷却無しでの二時間は危険。
実際に食卓に上るまで更に数時間も外気温に晒されるワケだし。
30度近い気温の中で鮮魚がどれだけ持つかと。
>>572
江戸時代の初鰹は相模湾から運んだんだけど、それも腐ってたというの？
江戸時代の初鰹は相模湾から運んだんだけど、それも腐ってたというの？
正直それはできないだろ、と言われてても実際にはそうでもなかったという事が少なくないから、
現代感覚と自分の狭い知識でそうだと言われても簡単にはいそうですか、とは聞けないなあ
特にこのスレ、自分の勝手な思いこみやどこで聞いたか知らんが適当知識を自信を持って言う奴多いしな。
明確なソースとか文献にでも載ってりゃ別だがね。
現代感覚と自分の狭い知識でそうだと言われても簡単にはいそうですか、とは聞けないなあ
特にこのスレ、自分の勝手な思いこみやどこで聞いたか知らんが適当知識を自信を持って言う奴多いしな。
明確なソースとか文献にでも載ってりゃ別だがね。
575 ：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/06/23(木) 06:48:42.19 0
冬に食べればいいのに
どうして夏に腐るから食べれないことばかり言うの
どうして夏に腐るから食べれないことばかり言うの
577 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 08:55:15.45 0
>>576 どこをどう読めばそのレスが書けるの？
>>573
季節的に風向が良いから、夜明け前に出航し、日の出前後に獲ってそのまま帆走して
東京湾の一番奥まで午前中に着いて陸揚可能だろ。
それはそうと、江戸時代の初鰹って、土佐造で食べてたの？
漁村でナマリ節に加工して（要は海水で茹でて）、それを酢味噌で和えるなり、醤油で
再度煮たりして食べてたんではないの？
季節的に風向が良いから、夜明け前に出航し、日の出前後に獲ってそのまま帆走して
東京湾の一番奥まで午前中に着いて陸揚可能だろ。
それはそうと、江戸時代の初鰹って、土佐造で食べてたの？
漁村でナマリ節に加工して（要は海水で茹でて）、それを酢味噌で和えるなり、醤油で
再度煮たりして食べてたんではないの？
お前の脳内で可能だとしても
歴史的事実が、そうだったことにはならんだろｗ
な、土佐造りのいわれぐらいググれｗ
歴史的事実が、そうだったことにはならんだろｗ
な、土佐造りのいわれぐらいググれｗ
脳内で可能というよりも、普通に航路の路程がそうだったし。
伊豆七島から海産物を売りにくる航路そのままだし。
伊豆七島から海産物を売りにくる航路そのままだし。
583 ： 忍法帖【Lv=8,xxxP】 ：2011/06/23(木) 13:22:17.37 0
>>580
江戸時代の初鰹は「陸送」だぜ、鎌倉で揚がったのを早馬で送られ将軍家に献上された
まぁ一般は担いで走ったんだけど
…つか江戸時代には50kmくらいの陸送で生でも食ってた例の一つで揚げたつもりなんだけど……
江戸時代の初鰹は「陸送」だぜ、鎌倉で揚がったのを早馬で送られ将軍家に献上された
まぁ一般は担いで走ったんだけど
…つか江戸時代には50kmくらいの陸送で生でも食ってた例の一つで揚げたつもりなんだけど……
初鰹は三崎から押送船で運搬、魚河岸まで直送
漁師が直接魚を卸せる様なシステムぢゃ無いわけｗ
漁師が直接魚を卸せる様なシステムぢゃ無いわけｗ
>>585
鎌倉材木座の初鰹が一番格で早馬で献上品なのに、同じルートつかわずに三崎経由の直行船便って記録有ります？
つか初鰹って、スピードと稀少価値が重要で船便で多量にきたら価値下がっちゃうんじゃ？？？
江戸時代の「漁師が直接魚を卸せる様なシステムぢゃ無いわけw」って、これは意味がわからない……
まさか材木座で揚がった魚を漁師が江戸まで運んでたといいたいのですか？？？
鎌倉材木座の初鰹が一番格で早馬で献上品なのに、同じルートつかわずに三崎経由の直行船便って記録有ります？
つか初鰹って、スピードと稀少価値が重要で船便で多量にきたら価値下がっちゃうんじゃ？？？
江戸時代の「漁師が直接魚を卸せる様なシステムぢゃ無いわけw」って、これは意味がわからない……
まさか材木座で揚がった魚を漁師が江戸まで運んでたといいたいのですか？？？
>>584
将軍以下幕臣たちも、女房を質に入れて……？
将軍以下幕臣たちも、女房を質に入れて……？
>>586
ところで、馬で運べたんかな？
馬は軍用だから、庶民の乗用は禁止。士分でも平時に道では原則乗用禁止。
農耕馬や駄役は載らず手綱を引いて歩かせる、これなら庶民でもOKだけれど、人間の歩行の早さを越えられない。
そもそもこれでは馬に乗って駆けられる庶民がいない。
仮に鰹の初水揚が有事扱いになったとして、気位の高い士分が、魚を運んでほいほい駆けていくのかな。
ところで、馬で運べたんかな？
馬は軍用だから、庶民の乗用は禁止。士分でも平時に道では原則乗用禁止。
農耕馬や駄役は載らず手綱を引いて歩かせる、これなら庶民でもOKだけれど、人間の歩行の早さを越えられない。
そもそもこれでは馬に乗って駆けられる庶民がいない。
仮に鰹の初水揚が有事扱いになったとして、気位の高い士分が、魚を運んでほいほい駆けていくのかな。
589 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 21:42:52.08 O
良い資料を見つけた。やはり江戸時代の川越では海魚の刺身は入手可能だった。
富田徹男東洋大教授がこう書いている。
>日本はどうでしょうか。運河はほとんどありませんが、短い川が海から山に向けて沢山走っています。
>関東の例でいうと、朝取れた魚を積んだ８人で漕ぐ急行の船が、隅田川から新河岸川に向けて上ります。それで川越の城下町では江戸時代に夜、マグロや鰹の刺身が食べられたのです。
http://t4tomita.lolipop.jp/htr/fst07.html
江戸と川越は13里で，京都大阪間とほぼ同じ(因みに江戸～栗橋間も同距離)。やはり「京都では鮮魚が手に入らなかった」という話には疑問符が付く。
富田徹男東洋大教授がこう書いている。
>日本はどうでしょうか。運河はほとんどありませんが、短い川が海から山に向けて沢山走っています。
>関東の例でいうと、朝取れた魚を積んだ８人で漕ぐ急行の船が、隅田川から新河岸川に向けて上ります。それで川越の城下町では江戸時代に夜、マグロや鰹の刺身が食べられたのです。
http://t4tomita.lolipop.jp/htr/fst07.html
江戸と川越は13里で，京都大阪間とほぼ同じ(因みに江戸～栗橋間も同距離)。やはり「京都では鮮魚が手に入らなかった」という話には疑問符が付く。
なんだかんだで、江戸は海の近くなんだな
四半日走るか船漕ぐかで生魚が手に入る
現代よりリスクはあれど、赤身魚なら刺身にできなくもない
遠くなると、干物類･塩漬けの鮭鰤鯖･煮貝･エイや鮫なんかになるのかな
四半日走るか船漕ぐかで生魚が手に入る
現代よりリスクはあれど、赤身魚なら刺身にできなくもない
遠くなると、干物類･塩漬けの鮭鰤鯖･煮貝･エイや鮫なんかになるのかな
生け簀付きの船って無かったのか？
592 ：ゴミ豚：2011/06/23(木) 22:46:18.05 0
>>573
保冷技術の発達してる現代では初鰹は刺身かタタキにして供されますが
江戸時代もそうだったのでしょうか？
加熱調理して食べてた可能性は全くあり得ない事でしょうか？
>>589
内臓が入ったままの鮮魚を常温で夜までかかって運んで、良く傷まなかったものですね。
それとも巨大な生簀に入れた状態で生きたまま運んだんでしょうかね？
ともかく、魚屋に並ぶ頃にはハエが集ってる状態だったでしょう。
カツオなんてのはすこぶる足の速い部類の魚ですし。
保冷技術の発達してる現代では初鰹は刺身かタタキにして供されますが
江戸時代もそうだったのでしょうか？
加熱調理して食べてた可能性は全くあり得ない事でしょうか？
>>589
内臓が入ったままの鮮魚を常温で夜までかかって運んで、良く傷まなかったものですね。
それとも巨大な生簀に入れた状態で生きたまま運んだんでしょうかね？
ともかく、魚屋に並ぶ頃にはハエが集ってる状態だったでしょう。
カツオなんてのはすこぶる足の速い部類の魚ですし。
ハエは関係あるまい
カツオはどうだかしらんがマグロは身が大きいし結構持つとか聞いたがな
ただ、持つと言っても、それが現代人の感覚で持ってる事になるかは
わからんがね。
肉は腐れ始めが一番美味い、のような状態かもしれんしｗ
カツオはどうだかしらんがマグロは身が大きいし結構持つとか聞いたがな
ただ、持つと言っても、それが現代人の感覚で持ってる事になるかは
わからんがね。
肉は腐れ始めが一番美味い、のような状態かもしれんしｗ
594 ：世界＠名無史さん：2011/06/23(木) 23:07:18.15 O
>>592
当然、加熱して食べることもあったろうね。鮮度に問題無い現代ですら、鰹なんかは煮て食べることもある。
因みに、表面を炙るタタキ、蠅対策と考えることも出来る。蠅が卵を産み付けた魚でも表面を焼くことで蛆の発生を予防できる。腐敗してなければ衛生上は問題無い。
それなりの防腐対策が講じられていた可能性も、当然ある。内臓を抜いてしまうとか、貴方ご自身が指摘したように酢や醤油で〆る（そうしたほうが美味なものは、今でもやる。ヅケとか子肌など）とか。
まあ、現代人が食べたらヘタって不味い刺身だったろうね。貴方ご自身が仰るとおり、現代の我々が満足するレベルの刺身は、海沿いにしか無かったと思うよ。
当然、加熱して食べることもあったろうね。鮮度に問題無い現代ですら、鰹なんかは煮て食べることもある。
因みに、表面を炙るタタキ、蠅対策と考えることも出来る。蠅が卵を産み付けた魚でも表面を焼くことで蛆の発生を予防できる。腐敗してなければ衛生上は問題無い。
それなりの防腐対策が講じられていた可能性も、当然ある。内臓を抜いてしまうとか、貴方ご自身が指摘したように酢や醤油で〆る（そうしたほうが美味なものは、今でもやる。ヅケとか子肌など）とか。
まあ、現代人が食べたらヘタって不味い刺身だったろうね。貴方ご自身が仰るとおり、現代の我々が満足するレベルの刺身は、海沿いにしか無かったと思うよ。
595 ：ゴミ豚：2011/06/23(木) 23:29:41.35 0
＞肉は腐れ始めが一番美味い、のような状態かもしれんしｗ
それって鮮魚でも同じなんですか？！
軽い腐敗臭がする生魚を食べる勇気こそ江戸の粋…
それって鮮魚でも同じなんですか？！
軽い腐敗臭がする生魚を食べる勇気こそ江戸の粋…
江戸時代にさっぱりした白身の魚が好まれたのも
古くなって脂が臭うのを嫌ったせいかもしれないな。
ちょっと日がたったトロなんて臭いが気になるもの。
古くなって脂が臭うのを嫌ったせいかもしれないな。
ちょっと日がたったトロなんて臭いが気になるもの。
>>589
淀川だと、満潮時に河底に塩水が上がってくるのが、柴島の堰まで。これより下流は実質遡上の必要の無い0メートルな。
明治頭の海岸線は伝法橋あたりだったので、60キロ中8キロ差し引いて、京都まで遡上はざっと48キロ。
川の水面の水面の高さまでわからんが、ここら辺は既に天井川になっている。淀競馬場で16メートル、伏見港跡で24メートル、
桂離宮で22メートル、五条大橋で35メートル、瀬田川の川尻（石山寺）で86メートル、嵐山（松雄神社付近）で33メートル。
関東平野はすげえ平坦だな。さたいたま市と川越市の市境の海抜が7メートルくらいしかない。荒川と入間川との合流点も
大体そんなものだろう。
入間川と越辺川の合流点のすぐ近くの川越高校が11メートル。
勾配が違いすぎるよ。
淀川だと、満潮時に河底に塩水が上がってくるのが、柴島の堰まで。これより下流は実質遡上の必要の無い0メートルな。
明治頭の海岸線は伝法橋あたりだったので、60キロ中8キロ差し引いて、京都まで遡上はざっと48キロ。
川の水面の水面の高さまでわからんが、ここら辺は既に天井川になっている。淀競馬場で16メートル、伏見港跡で24メートル、
桂離宮で22メートル、五条大橋で35メートル、瀬田川の川尻（石山寺）で86メートル、嵐山（松雄神社付近）で33メートル。
関東平野はすげえ平坦だな。さたいたま市と川越市の市境の海抜が7メートルくらいしかない。荒川と入間川との合流点も
大体そんなものだろう。
入間川と越辺川の合流点のすぐ近くの川越高校が11メートル。
勾配が違いすぎるよ。
>>596
東国の人は、あぶらっちぃいもの好きだろ。
天麩羅死ぬほど食って本当に死んだ徳川家康から始まって、目黒のサンマに憧れまくる家光だか姉ヶ崎の松平直政だか、
生類憐憫令を出しながら彦根の味噌漬牛肉をやめられなかった家綱、バター舐めたさにカピタンに命じて白牛を取り寄せさせて
幕府財政破綻をもたらした家斉、政治興味は無いけれど豚肉食べたさに薩摩藩邸に入り浸っていた慶喜。
時代は下って、現代。テレビは予算が足りないときには、マグロかラーメンの食べ歩き番組で穴埋め。
天麩羅は分厚い衣に角がいっぱい、それも、揚げ油胡麻油だったりする。かき揚は、お好み焼のような厚さ。
立ち食いの蕎麦にコロッケを浮かせて食う。
東国の人は、あぶらっちぃいもの好きだろ。
天麩羅死ぬほど食って本当に死んだ徳川家康から始まって、目黒のサンマに憧れまくる家光だか姉ヶ崎の松平直政だか、
生類憐憫令を出しながら彦根の味噌漬牛肉をやめられなかった家綱、バター舐めたさにカピタンに命じて白牛を取り寄せさせて
幕府財政破綻をもたらした家斉、政治興味は無いけれど豚肉食べたさに薩摩藩邸に入り浸っていた慶喜。
時代は下って、現代。テレビは予算が足りないときには、マグロかラーメンの食べ歩き番組で穴埋め。
天麩羅は分厚い衣に角がいっぱい、それも、揚げ油胡麻油だったりする。かき揚は、お好み焼のような厚さ。
立ち食いの蕎麦にコロッケを浮かせて食う。
600 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 00:45:53.61 O
601 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 00:58:30.70 0
アザラシのゴマちゃんを思い出したけど
関東平野は平坦なので荒川は満潮時には川越付近まで海水で満たされるんじゃね？
でもって海の魚達も遡上して、川越付近でも鯛や平目が獲れたんじゃね？
関東平野は平坦なので荒川は満潮時には川越付近まで海水で満たされるんじゃね？
でもって海の魚達も遡上して、川越付近でも鯛や平目が獲れたんじゃね？
602 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 01:24:39.98 0
淀川の流れが急？
だとすれば枚方あたりで船の客に飯や酒を売りつけていた「くらわんか船」は
流されないように苦労していたことだろう。
だとすれば枚方あたりで船の客に飯や酒を売りつけていた「くらわんか船」は
流されないように苦労していたことだろう。
＞目黒のサンマに憧れまくる家光だか
落語の話はもちろん創作だが、その話ができるのはずっと後代の話
だからその話は万一あるとしても江戸時代もかなり後期になってから
落語の話はもちろん創作だが、その話ができるのはずっと後代の話
だからその話は万一あるとしても江戸時代もかなり後期になってから
604 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 01:28:31.64 0
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~jofuan/myhaiku_145.htm
このリンクによれば、江戸時代の京都・大坂間の水運は
１０里（４０ｋｍ）を下りが７時間、
上りは陸で３人以上の人夫が綱を曳いて１４時間かけたとのことだ。
このリンクによれば、江戸時代の京都・大坂間の水運は
１０里（４０ｋｍ）を下りが７時間、
上りは陸で３人以上の人夫が綱を曳いて１４時間かけたとのことだ。
605 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 07:31:19.36 O
606 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 07:59:57.90 0
淀川って名称は流れが遅いからつけられたんだが
大阪伏見間の三十石船は旅客専用
運べたかどうか、よりもソレで商売になったのか
が重要かと
運べたかどうか、よりもソレで商売になったのか
が重要かと
608 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 14:59:07.84 O
魚を運搬した船はあったはず。錦市場で売られていた鱧は、どこからどうやって運んできたのか。
魚屋の若手経営者が言っていたが、
鱧は生命力が強いので、水に濡らしたゴザに包んで運んだら、
大阪から運んでも生きているので、京都で食べられるようになった、
って聞いたので、その距離と時間で運んでみたけど、死んでいたってさ
鱧は生命力が強いので、水に濡らしたゴザに包んで運んだら、
大阪から運んでも生きているので、京都で食べられるようになった、
って聞いたので、その距離と時間で運んでみたけど、死んでいたってさ
610 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 18:00:45.88 O
611 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 19:10:55.89 0
>>609
別の実験では明石から同じやり方で運んで生きてたぞ
別の実験では明石から同じやり方で運んで生きてたぞ
612 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 19:16:06.37 0
５００年とか６００年続く世襲の酒造メーカーがある国って
世界で日本と西ヨーロッパだけだよね？
世界で日本と西ヨーロッパだけだよね？
>>602
そりゃ、枚方のあたりは流れがゆるいから。
京阪･枚方市駅のちょっと北に磯島ﾅﾝﾄﾁﾗとかいう地名がいくつかあるだろ。かなり遅い時代まで淀川右岸にあった。
地面は動いてなくて、川の流路が変わって今は左岸になっている。
もとの流路は府道13号とか京阪線のとおってたところ。
そのもうちょい北に渚ﾅﾝﾁｬﾗとかいう地名が幾つもあるだろ。そのあたり、全部、河底だったり湿地だったりしたところ。
そのまた近くに禁野ってあるだろ。律令時代はそこらが川べりの湿地で、帝が鷹を連れて鴨猟をしたところ。
要は、そこら一帯どこでも川になり得るくらい、水が停滞しているところ。
そりゃ、枚方のあたりは流れがゆるいから。
京阪･枚方市駅のちょっと北に磯島ﾅﾝﾄﾁﾗとかいう地名がいくつかあるだろ。かなり遅い時代まで淀川右岸にあった。
地面は動いてなくて、川の流路が変わって今は左岸になっている。
もとの流路は府道13号とか京阪線のとおってたところ。
そのもうちょい北に渚ﾅﾝﾁｬﾗとかいう地名が幾つもあるだろ。そのあたり、全部、河底だったり湿地だったりしたところ。
そのまた近くに禁野ってあるだろ。律令時代はそこらが川べりの湿地で、帝が鷹を連れて鴨猟をしたところ。
要は、そこら一帯どこでも川になり得るくらい、水が停滞しているところ。
枚方そのものが 平潟 だったのさ
正直しんだと言ってもつい１分前まで生きてたかもしれんしな
ただ死んだ死んでないだけではちょっとな
ただ死んだ死んでないだけではちょっとな
>>609
>>611
死んだのは夏場運んだからだろう。
鱧の旬は、盛夏と晩秋。
湯引に梅肉を添えて出すのは、大阪での盛夏の食べ方。この時期、京都まで送っても仕方ないから
全部大阪で食べてしまっていた。
東海道線が開通して小半刻で運べるようになってからは、天神祭のときに鱧という習慣が持ち込まれて
祇園祭のときは鱧というのが定着した。
もともとそこそこ大きな商家は京と大坂と両方に店を構えているものなので、天神祭も祇園祭も担い手は
同じっちゃあ同じだから……
晩秋の方は、これは運び易い。お刺身にもできる。
>>611
死んだのは夏場運んだからだろう。
鱧の旬は、盛夏と晩秋。
湯引に梅肉を添えて出すのは、大阪での盛夏の食べ方。この時期、京都まで送っても仕方ないから
全部大阪で食べてしまっていた。
東海道線が開通して小半刻で運べるようになってからは、天神祭のときに鱧という習慣が持ち込まれて
祇園祭のときは鱧というのが定着した。
もともとそこそこ大きな商家は京と大坂と両方に店を構えているものなので、天神祭も祇園祭も担い手は
同じっちゃあ同じだから……
晩秋の方は、これは運び易い。お刺身にもできる。
ローマ人はウツボも食ってたがあれも「長持ち」するからかな。
そういや、子供の頃、煮魚の卵は火が通ってないから食べてはならない、
って聞いたけど、これって、流通網が完備していない頃の話で、
今の魚だったら、食べてもいいんじゃないか？
って聞いたけど、これって、流通網が完備していない頃の話で、
今の魚だったら、食べてもいいんじゃないか？
>>鱧といえば京都が有名ですが、その昔、「京都の鱧は山で捕れる」なんていわれていました。
行商で鱧を売り歩くため山を越えている最中に山中に鱧が逃げ出したことが発端。
山に登った村人がそれを見つけて「鱧、捕ったどぉ～」となったかは知りませんが、要するに陸でもそれだけ活きているという生命力の証を比喩したものなのでしょう。
よそでこんな物をみつけましたわ
行商で鱧を売り歩くため山を越えている最中に山中に鱧が逃げ出したことが発端。
山に登った村人がそれを見つけて「鱧、捕ったどぉ～」となったかは知りませんが、要するに陸でもそれだけ活きているという生命力の証を比喩したものなのでしょう。
よそでこんな物をみつけましたわ
イや別に、到着時点で死んでいても
煮物や焼物なら問題ないだろ
生魚と言うのは塩干では無いと言う意味だからな
煮物や焼物なら問題ないだろ
生魚と言うのは塩干では無いと言う意味だからな
626 ：世界＠名無史さん：2011/06/24(金) 22:24:06.14 0
確かに、鰈の煮付けや焼き鰊の卵にはなかなか火が通らないな。
ちなみに、鰊は卵よりも白子が美味い。
ちなみに、鰊は卵よりも白子が美味い。
627 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 00:00:26.27 0
しかし流れが急で水量も少ない川ばかりの日本ながら、
水運が発達していたというのが意外だな。
丸太のいかだ流しならともかく、遡る航路もあったとは。
水運が発達していたというのが意外だな。
丸太のいかだ流しならともかく、遡る航路もあったとは。
たまに近所のイトーヨーカドーに冷凍のでっかい鰊が山盛りで売られていて、
二度ばかり買って食べたが、あまりの不味さに残したよ。
鰊の焼き魚は美味いらしいと聞いて、一回目撃沈。たまたま品質が悪かった
んだろうと、数ヵ月後リベンジしようとしたら、やっぱりｸｿ不味くて食えない。
一回目はカナダ産、二度目はアイスランド産。
んなものは肥料で十分だ、食うにしても干して糠汁で煮こぼして醤油と味醂で
もとの味が判らないくらいにしないとダメだわ。
二度ばかり買って食べたが、あまりの不味さに残したよ。
鰊の焼き魚は美味いらしいと聞いて、一回目撃沈。たまたま品質が悪かった
んだろうと、数ヵ月後リベンジしようとしたら、やっぱりｸｿ不味くて食えない。
一回目はカナダ産、二度目はアイスランド産。
んなものは肥料で十分だ、食うにしても干して糠汁で煮こぼして醤油と味醂で
もとの味が判らないくらいにしないとダメだわ。
東京のスーパーで売ってた塩焼きニシンは美味かった
でっかい白子が入ってて200円だからよく買ってたわ
でっかい白子が入ってて200円だからよく買ってたわ
630 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 00:20:30.84 0
>>613
毛馬から外環迄淀川沿いに月に数回サイクリングしているんだけど、高槻市唐崎中３丁目辺りは何時もペダルに込める足に力が入ってしまい
高槻CCから外環迄はかなりのハイペースで突っ切ってしまう…
あの辺何か謂れとかあるの？刑場だったとか人が大勢死んだとか…
毛馬から外環迄淀川沿いに月に数回サイクリングしているんだけど、高槻市唐崎中３丁目辺りは何時もペダルに込める足に力が入ってしまい
高槻CCから外環迄はかなりのハイペースで突っ切ってしまう…
あの辺何か謂れとかあるの？刑場だったとか人が大勢死んだとか…
633 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 01:18:10.08 0
茨田堤を築く際に人柱を立てたという伝説があるが…
人柱伝承なら天六にもあるよ
昭和４５年の天六ガス爆発事故か？
刑場址といえば千日前。デパート大火事死者100人以上。
刑場址といえば千日前。デパート大火事死者100人以上。
636 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 02:08:01.27 0
江戸時代の貧しい農村で
コメは農民の口に入らなかった
だから百姓が死ぬ間際になると
竹の筒に精米したコメ粒入れて
それの
しゃああっ
てなる音を今際の際に聞かせた
とか聞いたことあるけどウソっ八だよね？
江戸時代なら山国の人間でもコメを食ってたんだよね？
コメは農民の口に入らなかった
だから百姓が死ぬ間際になると
竹の筒に精米したコメ粒入れて
それの
しゃああっ
てなる音を今際の際に聞かせた
とか聞いたことあるけどウソっ八だよね？
江戸時代なら山国の人間でもコメを食ってたんだよね？
すまん間違えた。天六ではなくて反対側の東三国だったorz
食えはしたが、ハレの日だけな。
普段は雑穀の飯か雑穀の団子だ。
普段は雑穀の飯か雑穀の団子だ。
>>638
それ古い説やなかった？
それ古い説やなかった？
人口の9割が農民で、殆ど米作っているのに農民自身が米食えないって
一体武士はどれだけ大食漢なんだ。
一体武士はどれだけ大食漢なんだ。
641 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 04:06:01.67 0
>>640
昔は収穫量が少なかったんだす。
あと、米はそのまま飯で食う以外に、加工品にもなったんだす。
だもんで、農民は糧飯や玄米しか食べられなくて、白米なんて夢のまた夢。
3000年以上も米作ってきて、すべての国民が白米を食べられるようになったのは戦後数十年の話。
あとね、武士以外にも農民から合法的に収奪してる身分はあったんだす。
昔は収穫量が少なかったんだす。
あと、米はそのまま飯で食う以外に、加工品にもなったんだす。
だもんで、農民は糧飯や玄米しか食べられなくて、白米なんて夢のまた夢。
3000年以上も米作ってきて、すべての国民が白米を食べられるようになったのは戦後数十年の話。
あとね、武士以外にも農民から合法的に収奪してる身分はあったんだす。
＞６４０
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>>641
いいかげん「江戸以前の貧農モデル」は忘れるべき時がきたと思うんだ……
江戸時代だと農民にかかる税「五公五民」は検知された分（田畑家）だけ
しかも検地は17世紀中に終了後200年くらい課税対象の再評価なし
その間の農業技術発展増収分は無課税で農民の懐にはいってる
米以外の換金作物（豆綿タバコなど）は藩統制がなかったら無税
時代劇で子供がやってる馬つかった荷物運びや江戸への季節労働分現金収入も無税
青色申告しなくてもいい時代だったんだよ、だれに収入カッパがれてると言うんだ？
そして必ずでる商品にならない「くず米」とか、誰が食ってたというんだ？？
つか本当に当時の農業従事者が「貧乏」だったら、芭蕉は全国無銭旅行計画できないし
様々な地方物産が生まれたり、当時のでっかい蔵とか今残ってるわけないじゃん
いいかげん「江戸以前の貧農モデル」は忘れるべき時がきたと思うんだ……
江戸時代だと農民にかかる税「五公五民」は検知された分（田畑家）だけ
しかも検地は17世紀中に終了後200年くらい課税対象の再評価なし
その間の農業技術発展増収分は無課税で農民の懐にはいってる
米以外の換金作物（豆綿タバコなど）は藩統制がなかったら無税
時代劇で子供がやってる馬つかった荷物運びや江戸への季節労働分現金収入も無税
青色申告しなくてもいい時代だったんだよ、だれに収入カッパがれてると言うんだ？
そして必ずでる商品にならない「くず米」とか、誰が食ってたというんだ？？
つか本当に当時の農業従事者が「貧乏」だったら、芭蕉は全国無銭旅行計画できないし
様々な地方物産が生まれたり、当時のでっかい蔵とか今残ってるわけないじゃん
644 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 06:08:59.74 0
米って時代と共に換金価値が低下していったんだけど、
依然として 換金作物としての側面を引きずっていたんよ。
だから現金収入の手段を持たない人達は日々の食事も貧しかった。
大都市圏の商人や職人とか以外は貧しかった、
武士なんかは物価は上昇するのに禄は据え置き状態だったので
中流以下は皆貧しかった。(藩の財政が悪いので減給遅配が当たり前だった)
大工とか手間賃仕事のある職人たちは割と気ままに生活出来た。
農民でも都市部に販売ルートを持ってるような富農とかもいたが、
まぁ概ね地方の貧乏藩の百姓はやはり貧しかった。
依然として 換金作物としての側面を引きずっていたんよ。
だから現金収入の手段を持たない人達は日々の食事も貧しかった。
大都市圏の商人や職人とか以外は貧しかった、
武士なんかは物価は上昇するのに禄は据え置き状態だったので
中流以下は皆貧しかった。(藩の財政が悪いので減給遅配が当たり前だった)
大工とか手間賃仕事のある職人たちは割と気ままに生活出来た。
農民でも都市部に販売ルートを持ってるような富農とかもいたが、
まぁ概ね地方の貧乏藩の百姓はやはり貧しかった。
647 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 08:32:19.91 0
食うや食わずや、みたいな農民層がどれだけいたかって議論も大事じゃね
自分の土地を持たない農民て江戸時代はどんだけいたの？
明治政府になって自作農は減ったんだよねむしろ
江戸時代の自作農は、諸々の搾取がそんなになかったのは事実なんだから結構食えてたと考えるべきじゃね
自分の土地を持たない農民て江戸時代はどんだけいたの？
明治政府になって自作農は減ったんだよねむしろ
江戸時代の自作農は、諸々の搾取がそんなになかったのは事実なんだから結構食えてたと考えるべきじゃね
食料が剰っていたら人口が増え続けていたとおもうよ。
一定の人口以上にはならなかったし飢饉も時々起きていた。
やっぱ米食えない人々も結構いたんでしょう。
酒飲む人もいたでしょうしね。
今だってそうじゃん。
一定の人口以上にはならなかったし飢饉も時々起きていた。
やっぱ米食えない人々も結構いたんでしょう。
酒飲む人もいたでしょうしね。
今だってそうじゃん。
片方でグルメブーム。
しかしカップ麺でしのいでいる貧民だって多いわけでね。
しかしカップ麺でしのいでいる貧民だって多いわけでね。
実際、世間の大多数はろくなもんくってねぇしさ。
ろくに旅行すらしたこと無いんだよな。
それなのに安いユッケ食ったりしてグルメぶって勘違いしてるあほばっかなわけでさ。
滅びろ。日本。
ろくに旅行すらしたこと無いんだよな。
それなのに安いユッケ食ったりしてグルメぶって勘違いしてるあほばっかなわけでさ。
滅びろ。日本。
>>623
京都市民です
小学校低学年の頃、祖母から、
「たらこや明太子のように食用魚卵として調理したものでなく、
普通の煮魚に付いている魚卵はあまり火が通ってないからダメ」と言われました
魚卵が好物の自分にとっては、悲しくて・・・
新鮮なたらこは、生で食べられるのに、煮魚の卵は食べてはならないというのが不思議で未だに覚えている
それで、ふと、母に、子供の頃、祖母からこう言われたんだけど・・・って聞いたら、
「ああ、私も食べてはいけないと言われた。昔は、流通や保存がよくなかったから、そう言われていたんじゃないかな」 って
京都市民です
小学校低学年の頃、祖母から、
「たらこや明太子のように食用魚卵として調理したものでなく、
普通の煮魚に付いている魚卵はあまり火が通ってないからダメ」と言われました
魚卵が好物の自分にとっては、悲しくて・・・
新鮮なたらこは、生で食べられるのに、煮魚の卵は食べてはならないというのが不思議で未だに覚えている
それで、ふと、母に、子供の頃、祖母からこう言われたんだけど・・・って聞いたら、
「ああ、私も食べてはいけないと言われた。昔は、流通や保存がよくなかったから、そう言われていたんじゃないかな」 って
【サッカー】U-17Ｗ杯 日本、アルゼンチンに快勝しグループ１位突破！ 高木三男先制弾、植田ヘッド、秋野追加点決め逃げ切る★２
1 ： はぶたえ川 ’ー’川φ ★：2011/06/25(土) 07:33:00.78 ID:???0 返信 tw
FIFA U-17ワールドカップ2011 メキシコ大会 グループステージ
◆ B組
日本 ３－１ アルゼンチン [モレリア]
1-0 高木大輔（前4分）
2-0 植田直通（前20分）
■ アルゼンチン、Matias MONTEROが一発レッドで退場（後23分）
3-0 秋野央樹（後29分）
3-1 Brian FERREIRA（後42分）
◆ U-17日本 吉武博文監督
GK 21 牲川歩見（ジュビロ磐田ユース）
DF 2 川口尚紀（アルビレックス新潟ユース）
4 植田直通（熊本県立大津高校）
15 新井純平（浦和レッズユース）(Cap)
19 高木大輔（東京ヴェルディユース） → 20 鈴木武蔵（桐生第一高校）（後21分）
MF 5 深井一希（コンサドーレ札幌U-18） → 10 鈴木隆雅（鹿島アントラーズユース）（後41分）
13 喜田拓也（横浜F・マリノスユース）
16 野沢英之（FC東京U-18） → 11 松本昌也（JFAアカデミー福島）（後0分）
17 秋野央樹（柏レイソルU-18）
FW 9 南野拓実（セレッソ大阪U-18）
12 早川史哉（アルビレックス新潟ユース）
>>651
カワイソス(´･ω･`)
そういやタイの卵巣は基本的に地元で消費されてたな
鯛の尾頭つきは京阪神に出荷
その内臓こと、卵巣は地元民がご馳走として食ってる。
＠明石
いたみやすいんだろう
でも最高に旨い
カワイソス(´･ω･`)
そういやタイの卵巣は基本的に地元で消費されてたな
鯛の尾頭つきは京阪神に出荷
その内臓こと、卵巣は地元民がご馳走として食ってる。
＠明石
いたみやすいんだろう
でも最高に旨い
>>651
和尚が隠し持っていた水飴の壷と小僧の小話しか思い浮かばないんだがｗ
和尚が隠し持っていた水飴の壷と小僧の小話しか思い浮かばないんだがｗ
でも卵巣は毒のたまりやすいとこだよ。
フグだって卵巣はおいしいとおもうよ？
でも毒を消さないとたべられないから普通はすてるよね
でも毒を消さないとたべられないから普通はすてるよね
最近の魚は新鮮なのが多くてさ。
アユとかでもほんとに新鮮なやつなんか腸すてるのももったいない気がするときがある。
塩焼きにして食ったらうまいんじゃないかなとか、ね。
でもすてるけど。
でも腸は自己融解し始めてるのが多いので食う気にならんことがおおいよな。
卵巣はどうだろ。
子持ちししゃもとかでなくても普通に白子、卵は食ってたけどね。
でも焼き魚で腹のなかにいれたままの卵、白子はやっぱ火の通りがいまいちな印象が。
アユとかでもほんとに新鮮なやつなんか腸すてるのももったいない気がするときがある。
塩焼きにして食ったらうまいんじゃないかなとか、ね。
でもすてるけど。
でも腸は自己融解し始めてるのが多いので食う気にならんことがおおいよな。
卵巣はどうだろ。
子持ちししゃもとかでなくても普通に白子、卵は食ってたけどね。
でも焼き魚で腹のなかにいれたままの卵、白子はやっぱ火の通りがいまいちな印象が。
>>654
なるほど。おばぁちゃんの好物だったのか。煮魚の卵
なるほど。おばぁちゃんの好物だったのか。煮魚の卵
なるほど。
婆さまのヘソクリ使い込んだ後に煮魚の卵たらふく食うんだな。
婆さまのヘソクリ使い込んだ後に煮魚の卵たらふく食うんだな。
660 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 12:58:51.34 0
おばぁちゃん、毒なのにどうして魚の卵ばっかりたべるの？
あ、あたいは孫に迷惑かけないように早くしんじゃいたいんだよ！
あ、あたいは孫に迷惑かけないように早くしんじゃいたいんだよ！
>>657
天然鮎は内臓こそうまい
天然鮎は内臓こそうまい
卵巣とか精巣はDNA修復に効果あるらしいからこれから引く手数多じゃね？
>>645
もともと「農村はひどく搾取されて米も食えなかった」って一律な見方はおかしい、ってだけなんだけど？
（つか反論なら、その結果を生んだ搾取経済システムを指摘してくれれば、すぐ終わる話なんだけどね）
現在大阪市なんて生活保護146000人いるらしいから、大阪市経済は崩壊して住民はみんな貧乏でヒドイ生活してる、
…なんて真顔で言ってるのと同じ方法論じゃん、「米も食えない農民」モデルって
もともと「農村はひどく搾取されて米も食えなかった」って一律な見方はおかしい、ってだけなんだけど？
（つか反論なら、その結果を生んだ搾取経済システムを指摘してくれれば、すぐ終わる話なんだけどね）
現在大阪市なんて生活保護146000人いるらしいから、大阪市経済は崩壊して住民はみんな貧乏でヒドイ生活してる、
…なんて真顔で言ってるのと同じ方法論じゃん、「米も食えない農民」モデルって
>>641
玄米って米だろ。米食ってるって自分で認めている矛盾に気がつかないのか。
玄米って米だろ。米食ってるって自分で認めている矛盾に気がつかないのか。
人口の９割が農民で識字率が９割・・・・・
なのに、公立学校・・・０
水呑（コレは公的な身分呼称ｗ）の子でも、私学で勉強ｗ
でも、食うコメがなかったとさｗ
なのに、公立学校・・・０
水呑（コレは公的な身分呼称ｗ）の子でも、私学で勉強ｗ
でも、食うコメがなかったとさｗ
>.665
識字率が９割っていう数字をどこからだした？
この前、新聞の書籍広告によると、江戸末期の識字率は、３割だったそうだ
三割って高いのか低いのか、
まだ、どの程度のもの・・・ひらがなが読める程度か、今の日本の新聞が読める程度か、それとも漢詩が書ける程度か、
野口英世の母親の手紙を見たら、母の愛情に胸を打たれるが、同時に、日本の農村の貧農の女性の読み書きってあんなもんか？
て感じだし
また、公立学校が0って、藩校があったろ？
って、揚げ足取り・・・スレが荒れるなあ・・・
識字率が９割っていう数字をどこからだした？
この前、新聞の書籍広告によると、江戸末期の識字率は、３割だったそうだ
三割って高いのか低いのか、
まだ、どの程度のもの・・・ひらがなが読める程度か、今の日本の新聞が読める程度か、それとも漢詩が書ける程度か、
野口英世の母親の手紙を見たら、母の愛情に胸を打たれるが、同時に、日本の農村の貧農の女性の読み書きってあんなもんか？
て感じだし
また、公立学校が0って、藩校があったろ？
って、揚げ足取り・・・スレが荒れるなあ・・・
今年もスイカの皮を煮物にしていっぱい食べるぞー
野口英世はイロイロ言われるが、
留学、出発前には集まった義捐金だのアソビで使い果たして、渡航費を借金して渡航ｗ
書いた論文の９割はガセｗ
留学、出発前には集まった義捐金だのアソビで使い果たして、渡航費を借金して渡航ｗ
書いた論文の９割はガセｗ
うるか食いたくなってきた鮎掛けできる人がうらやましい
>>643
青色申告wwww
検地だろ。外形標準課税方式だ。、申告もヘッタクレも無いわな。
換金作物は統制外ったって、統制外のものを作って稲の作付けが少なくしてその分免税されるわけでなし。
換金作物だろうと米穀と同じ基準で米穀の現物の納税。
石高改めは領主の申告で頻繁に行われている。検地が伴うかともなわいかは判らないが、結構な数の大名が
石高を上げている。実収入がともなわないと持ち出しばかり多くなるから、好んではやらんはずだ。
青色申告wwww
検地だろ。外形標準課税方式だ。、申告もヘッタクレも無いわな。
換金作物は統制外ったって、統制外のものを作って稲の作付けが少なくしてその分免税されるわけでなし。
換金作物だろうと米穀と同じ基準で米穀の現物の納税。
石高改めは領主の申告で頻繁に行われている。検地が伴うかともなわいかは判らないが、結構な数の大名が
石高を上げている。実収入がともなわないと持ち出しばかり多くなるから、好んではやらんはずだ。
さっきアメ横に行ってきたが
特に冷蔵設備のない露地に生魚が何時間も陳列されていたので
意外と腐らないんだなと思いました。
特に冷蔵設備のない露地に生魚が何時間も陳列されていたので
意外と腐らないんだなと思いました。
>>663
そりゃ農民でもほんの一部の上農は白米が食えたでしょう。
下農や小作人は玄米で作った糧飯や水で量をふやかした粥程度の粗末な食事がデフォ。
そもそも日本人の大半が白米を常食するようになったはＷＷ2戦後の話。
>>664
白米と玄米の違いが分からない現代っ子ですか？ (´ヘ｀;) う～ん・・・
昨今は健康食ブームで美味しく炊いた玄米が持て囃されてますが、
そんなに高度な加熱処理ができなかった当時の玄米は
白米が食べられない階層の人がやむを得ず食べたんですよ。
糠の匂いを消すために菜飯や大根飯など糧飯にして食べたりもしました。
ちなみに糧飯って言っても米の配合量は50％以下です。
>>667
スイカが主食のアフリカの少数民族がいましたよね。
主にスイカ鍋にして食うとか。
>>671
何時間も同じ店の前で見ていたの？ （(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
普通は氷を敷いた上に置いたりしてるけど。
そりゃ農民でもほんの一部の上農は白米が食えたでしょう。
下農や小作人は玄米で作った糧飯や水で量をふやかした粥程度の粗末な食事がデフォ。
そもそも日本人の大半が白米を常食するようになったはＷＷ2戦後の話。
>>664
白米と玄米の違いが分からない現代っ子ですか？ (´ヘ｀;) う～ん・・・
昨今は健康食ブームで美味しく炊いた玄米が持て囃されてますが、
そんなに高度な加熱処理ができなかった当時の玄米は
白米が食べられない階層の人がやむを得ず食べたんですよ。
糠の匂いを消すために菜飯や大根飯など糧飯にして食べたりもしました。
ちなみに糧飯って言っても米の配合量は50％以下です。
>>667
スイカが主食のアフリカの少数民族がいましたよね。
主にスイカ鍋にして食うとか。
>>671
何時間も同じ店の前で見ていたの？ （(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
普通は氷を敷いた上に置いたりしてるけど。
玄米と白米は精米の労力の違い・・・と言うだけのことだろ
白米が贅沢というのはその労力に有るんだろ
貧農でも白米が食いたければ、臼でつくだけの話で
節約でカテメシ食ってたのが、そんなに悲惨な事なのか
何を言いたいのかワカラン
白米が贅沢というのはその労力に有るんだろ
貧農でも白米が食いたければ、臼でつくだけの話で
節約でカテメシ食ってたのが、そんなに悲惨な事なのか
何を言いたいのかワカラン
何か話がかみ合っていないというか、故意に議論をそらされている気がするんだが、
なんで農民がお米を食べていたかどうかって話で、白米に限定されるのか意味がわからないよ。
玄米も白米も同じ田んぼ出来た同じお米でしょ。加工の仕方が違うだけで
自分で生産したお米を農民も食べているってことでしょ。
つまり農民が生産したお米が、農民の口に入らずに武士や商人簡で消費されている
ってことではないでしょ。自分が言いたいのはそういう事なんだけど。
ヨーロッパの農民が製粉できなくてパンを食べれないと、小麦を食べてない事になるのか？
なんで農民がお米を食べていたかどうかって話で、白米に限定されるのか意味がわからないよ。
玄米も白米も同じ田んぼ出来た同じお米でしょ。加工の仕方が違うだけで
自分で生産したお米を農民も食べているってことでしょ。
つまり農民が生産したお米が、農民の口に入らずに武士や商人簡で消費されている
ってことではないでしょ。自分が言いたいのはそういう事なんだけど。
ヨーロッパの農民が製粉できなくてパンを食べれないと、小麦を食べてない事になるのか？
675 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 23:22:01.40 0
玄米にすると糠の分だけ量が減るので、臭いの我慢して食べてたって話です。
節約とかじゃなくて、それしか選択肢がなかったってのが正解。
臭い上に半分が菜っ葉の糧飯を毎日食うしかなかったのが農民の実情。
昔、ＮＨＫで「おしん」というドラマでやってましたね。
おしんが奉公に出された酒田の豪商ですら麦飯しか食べさせてもらえなかったし。
ともかく昔は白米なんて天子様の食事と思われてた（農民に）ぐらいの贅沢品。
それと、玄米だって食えないような山村では蕎麦や雑穀で凌いだし。
節約とかじゃなくて、それしか選択肢がなかったってのが正解。
臭い上に半分が菜っ葉の糧飯を毎日食うしかなかったのが農民の実情。
昔、ＮＨＫで「おしん」というドラマでやってましたね。
おしんが奉公に出された酒田の豪商ですら麦飯しか食べさせてもらえなかったし。
ともかく昔は白米なんて天子様の食事と思われてた（農民に）ぐらいの贅沢品。
それと、玄米だって食えないような山村では蕎麦や雑穀で凌いだし。
677 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 23:31:05.29 0
つうか。
江戸時代の米は商品作物だったからね。
今も昔も現金がほしいのさ、みんな。
それでもね。
飢饉のときに領内の米を買い占めて大坂にもっていって高くうる米商人ゆるさん、領内で安く売れ！
みたいな騒動が東北でしばしば起きている事実。
やっぱ米も食ってたんだと思うけどね。
食えるときも有れば食えない年もあったでしょうなぁ
今の子らはわからない感覚だと思うけど。
江戸時代の米は商品作物だったからね。
今も昔も現金がほしいのさ、みんな。
それでもね。
飢饉のときに領内の米を買い占めて大坂にもっていって高くうる米商人ゆるさん、領内で安く売れ！
みたいな騒動が東北でしばしば起きている事実。
やっぱ米も食ってたんだと思うけどね。
食えるときも有れば食えない年もあったでしょうなぁ
今の子らはわからない感覚だと思うけど。
>>674
メンゴ、メンゴ。
ちゃっと方向性が違ってしまったね。
米が全く食えなかったて事は無いけど、ほとんど食えなかったてのが正解。
年貢で5公5民であったとしても残りの5の米が全部食えたワケではないのです。
小作農とかだと農具や肥料の資金、借金の返済、塩や醤油の購入、婚礼資金など
その5の米で賄わなければならないのです。
従って、自宅で食える米は随分と少なくなり、わざわざ精米して量的に減らして食う米などあり得なかったワケです。
しかもその玄米ですら満足に食えなかったんですから。
メンゴ、メンゴ。
ちゃっと方向性が違ってしまったね。
米が全く食えなかったて事は無いけど、ほとんど食えなかったてのが正解。
年貢で5公5民であったとしても残りの5の米が全部食えたワケではないのです。
小作農とかだと農具や肥料の資金、借金の返済、塩や醤油の購入、婚礼資金など
その5の米で賄わなければならないのです。
従って、自宅で食える米は随分と少なくなり、わざわざ精米して量的に減らして食う米などあり得なかったワケです。
しかもその玄米ですら満足に食えなかったんですから。
東京都内でも奥多摩では、昭和初期の主食は雑穀飯か雑穀粉の焼餅だよ。
米以前に雑穀なのだが。
米以前に雑穀なのだが。
>>673
昔の農民が想像以上に豊かで、その気になればいつでも白米が食えたとか、単なる脳内メルヘンです。
実情は10人以上の子沢山のボロを纏った農民が玄米の糧飯か粥を啜って、糊口を凌ぐのに精一杯な感じです。
ちょっとでも生活が立ち行かなくなれば間引き・姨捨・身売りが当たり前の悲惨な世界。
それが近世～近代初期の農村のポピュラーな日常です。
昔の農民が想像以上に豊かで、その気になればいつでも白米が食えたとか、単なる脳内メルヘンです。
実情は10人以上の子沢山のボロを纏った農民が玄米の糧飯か粥を啜って、糊口を凌ぐのに精一杯な感じです。
ちょっとでも生活が立ち行かなくなれば間引き・姨捨・身売りが当たり前の悲惨な世界。
それが近世～近代初期の農村のポピュラーな日常です。
682 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 23:40:56.18 0
いなり寿司のなかみがおからだったんだもんな。江戸時代は。
684 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 23:45:51.91 0
では。
みかん農家はみかんを食いますか？
リンゴ農家はりんごをくいますか？
マグロ漁師はマグロをくいますか？
みんなで考えてみよう。
米農家は米をくいますか？
こたえは
みかん農家はみかんを食いますか？
リンゴ農家はりんごをくいますか？
マグロ漁師はマグロをくいますか？
みんなで考えてみよう。
米農家は米をくいますか？
こたえは
685 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 23:48:46.66 0
米が豊作の年はさすがに小作人だって食ったとおもうぜ。
坂本龍馬が遊郭に初めだと言う農民出自の親友を誘ったところ
その親友、遊郭で食った物があまりにも美味しいので「これなんじゃ？」って聞いたそうです。
龍馬が驚いて「それは米の飯じゃ」と答えると泣いてしまったとか。
豪商の子である龍馬は毎日白米を食べていたけど、農民の子は見たこともなかったんです。
その親友、遊郭で食った物があまりにも美味しいので「これなんじゃ？」って聞いたそうです。
龍馬が驚いて「それは米の飯じゃ」と答えると泣いてしまったとか。
豪商の子である龍馬は毎日白米を食べていたけど、農民の子は見たこともなかったんです。
687 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 23:52:11.01 0
688 ：世界＠名無史さん：2011/06/25(土) 23:57:26.82 0
秋の祭りの時ぐらいは米食っただろうさ。
>>684
そういう下らない例えはやめて
まじめに近代以前の話しましょうよ。
生産者がその生産物を自由に手にできるようになった時代とそうでなかった時代、
どちらが長かったと思いますか？
紅花農民は紅でお化粧してましたか？
砂糖キビ農民は砂糖を食べられましたか？
砂金採りは大金持ちになれましたか？
そういう下らない例えはやめて
まじめに近代以前の話しましょうよ。
生産者がその生産物を自由に手にできるようになった時代とそうでなかった時代、
どちらが長かったと思いますか？
紅花農民は紅でお化粧してましたか？
砂糖キビ農民は砂糖を食べられましたか？
砂金採りは大金持ちになれましたか？
693 ：世界＠名無史さん：2011/06/26(日) 00:04:28.85 0
>>692
それら全部をひっくるめて「百姓」と言います。
士農工商の意味を分かってない人大杉ますね。
>>693
クズ米とか全体の何％あるのでしょうか？
それが食うに充分な量なら農民も満足でしょうけど。
それら全部をひっくるめて「百姓」と言います。
士農工商の意味を分かってない人大杉ますね。
>>693
クズ米とか全体の何％あるのでしょうか？
それが食うに充分な量なら農民も満足でしょうけど。
695 ：世界＠名無史さん：2011/06/26(日) 00:18:37.39 0
江戸時代てのは年貢は米でおさめるんだけど、経済はばりばりの貨幣経済だったからね。
で、農家ってのも自給自足で生活なんかできなかった。
銭が必要だったんだ。
そして銭は米を売らないと手に入らなかった。
米を食うくらいなら銭に替えてもっと安い食い物で我慢した訳だよな。
これは年貢を取り立てた武士階級も一緒。
米を食ってしまうのではなくて大部分は大坂へもっていって金に換える。
で、では、江戸時代に一体誰が米を食ってたんだろう？？
696 ：世界＠名無史さん：2011/06/26(日) 00:23:59.69 0
やっぱ都会の職人、商人たちか？
米食う人々は。
米食う人々は。
>>695
米は酒やミソなどの加工品にもしますが、都市生活者の主食でもありました。
しかも、一食分の摂取量が現代の比ではないぐらい多かったのです。
ひとり一食分で１合は食べました、１日2～3合も食べたので、ほとんど都市生活者だけで消費されていました。
米は酒やミソなどの加工品にもしますが、都市生活者の主食でもありました。
しかも、一食分の摂取量が現代の比ではないぐらい多かったのです。
ひとり一食分で１合は食べました、１日2～3合も食べたので、ほとんど都市生活者だけで消費されていました。
698 ：世界＠名無史さん：2011/06/26(日) 00:28:21.14 0
>>697
そういうことなのかもしれないが都市生活者はそんなにおえらい人々だったんか？
そういうことなのかもしれないが都市生活者はそんなにおえらい人々だったんか？
699 ：世界＠名無史さん：2011/06/26(日) 00:31:04.97 0
今でもね。
農業は金がかかる。
自給自足なんてとんでもない。
東北の米農家は油代、機械代、肥料代。。
すげぇ投資だぁね。
だから出稼ぎ。
だから原発。
不思議なもんだね。。
農業は金がかかる。
自給自足なんてとんでもない。
東北の米農家は油代、機械代、肥料代。。
すげぇ投資だぁね。
だから出稼ぎ。
だから原発。
不思議なもんだね。。
700 ：世界＠名無史さん：2011/06/26(日) 00:33:44.98 0
そして今でも都会の住民はサービスとか金融とかで経済をつくりあげて米の飯を食っているんだな。
だけど都会がなければ地方の農業もなりたたないわけでね。
不思議なもんだね。。
だけど都会がなければ地方の農業もなりたたないわけでね。
不思議なもんだね。。
あのさ、日本の年間米の収穫量は
江戸時代から、昭和３０年ごろまでほとんど変わっていないの
と言うことは、それ以上作っても売れない（食いきれない）から
それで、余った土地で換金作物を作るようになる。
江戸中期から、綿、漆、こうぞ（紙）、紅花などの生産量が
飛躍的に増えるが、コレは食料よりも工業原料生産に
人手を裂けるようになったためだ。
その他、運輸業、出稼ぎなど、貧農といえどもかなりの現金収入はあり
末端の武士階級よりは格段に多く
収入全体に対する課税率は１０％程度となったようだ
江戸時代から、昭和３０年ごろまでほとんど変わっていないの
と言うことは、それ以上作っても売れない（食いきれない）から
それで、余った土地で換金作物を作るようになる。
江戸中期から、綿、漆、こうぞ（紙）、紅花などの生産量が
飛躍的に増えるが、コレは食料よりも工業原料生産に
人手を裂けるようになったためだ。
その他、運輸業、出稼ぎなど、貧農といえどもかなりの現金収入はあり
末端の武士階級よりは格段に多く
収入全体に対する課税率は１０％程度となったようだ
>>698
当時は「ゴハン8：オカズ1：汁1」ぐらいの割合。
オカズって言っても町人は香の物程度が一品。
中級武士でもオカズ2品ぐらいの時代。
地方に行くと強飯式という祭りがありますが、あれは当時の町人からしたら
驚くほどのことでもなかったかも知れません。
当時は「ゴハン8：オカズ1：汁1」ぐらいの割合。
オカズって言っても町人は香の物程度が一品。
中級武士でもオカズ2品ぐらいの時代。
地方に行くと強飯式という祭りがありますが、あれは当時の町人からしたら
驚くほどのことでもなかったかも知れません。
江戸の飯がなんで、農村の飯の参考になるんだよｗ
706 ：世界＠名無史さん：2011/06/26(日) 01:05:32.25 0
米の飯くって家建てて、火事で焼いて。
また家建てて米の飯食って火事で焼いて。
江戸の大工はいったいなにがしたかったんや。
また家建てて米の飯食って火事で焼いて。
江戸の大工はいったいなにがしたかったんや。
707 ：世界＠名無史さん：2011/06/26(日) 01:07:33.10 0
米の飯が食いたかっただけか。
火事があればこそ、大工はもうかるんだろ。
安政の大地震のあとに出回った風刺画「鯰絵」には、
大地震を起こした鯰が大工や左官、屋根葺き職人から歓待されているという絵柄もある。
安政の大地震のあとに出回った風刺画「鯰絵」には、
大地震を起こした鯰が大工や左官、屋根葺き職人から歓待されているという絵柄もある。
>>705
695さんへの703の補足です
>>707
米は唯一江戸で生産できなかった物です。
野菜は無尽蔵な糞便リサイクルシステムにより郊外農村で大生産されていましたし
富栄養な生活排水は江戸前の海からは豊富な海産資源を供給してくれました。
江戸、そこは100万人の東方アジア屈指のパラダイスだったのです。
695さんへの703の補足です
>>707
米は唯一江戸で生産できなかった物です。
野菜は無尽蔵な糞便リサイクルシステムにより郊外農村で大生産されていましたし
富栄養な生活排水は江戸前の海からは豊富な海産資源を供給してくれました。
江戸、そこは100万人の東方アジア屈指のパラダイスだったのです。
>>695
貨幣経済だから、士分が五公五民で収奪してきた米穀も、何らかの方法で換金するわけなんだけれど……
ざっくりの人口比、士分階層（公家、神官、僧侶を含む）が5～7%、農民85%、商・工・漁労・運輸等10%弱。
85%の人間が生産した半分の量がそれ以外のところに税（年貢）として持っていかれる。
その80%の農民が更にかなりの割合を換金の為に手放して、残り15%の連中に渡す。
農民の手許に幾許も残らないとしたら、15%の連中、どうやって米穀を始末していたの？
日持ちはして、保管や輸送で摩滅があるにしても、最終的には大半は食べるはずだ。なぁ、おかしいだろ。
貨幣経済だから、士分が五公五民で収奪してきた米穀も、何らかの方法で換金するわけなんだけれど……
ざっくりの人口比、士分階層（公家、神官、僧侶を含む）が5～7%、農民85%、商・工・漁労・運輸等10%弱。
85%の人間が生産した半分の量がそれ以外のところに税（年貢）として持っていかれる。
その80%の農民が更にかなりの割合を換金の為に手放して、残り15%の連中に渡す。
農民の手許に幾許も残らないとしたら、15%の連中、どうやって米穀を始末していたの？
日持ちはして、保管や輸送で摩滅があるにしても、最終的には大半は食べるはずだ。なぁ、おかしいだろ。
葛飾や足立あたりは水郷の稲作地帯で、豊かな農村だったのだが。
最も、現在の城東・城北地域といえばドキュソの天下。
その一方で畑作地帯の城西・城南地域は今や高級住宅地。
ま、地盤は畑作地帯の方がいいからな。
最も、現在の城東・城北地域といえばドキュソの天下。
その一方で畑作地帯の城西・城南地域は今や高級住宅地。
ま、地盤は畑作地帯の方がいいからな。
712 ：世界＠名無史さん：2011/06/26(日) 01:26:27.15 0
>>710
人間がくわなくても蔵の中でネズミさんが食べてくれるだろ！
人間がくわなくても蔵の中でネズミさんが食べてくれるだろ！
>>710
その15％が普通に食ってたました。
ひとり一日平均5合。
一年1825合＝4.562俵＝1.825石
江戸の人口100万人＝年間の米消費量⇒182.5万石
その他、酒・味噌・障子糊などの加工品も米が原料なので
江戸だけで数百万石の米消費量がありました。
【参考】江戸の食事
http://stat.ameba.jp/user_images/20110423/22/jinotaku/0a/0d/j/o0500025711183473105.jpg
その15％が普通に食ってたました。
ひとり一日平均5合。
一年1825合＝4.562俵＝1.825石
江戸の人口100万人＝年間の米消費量⇒182.5万石
その他、酒・味噌・障子糊などの加工品も米が原料なので
江戸だけで数百万石の米消費量がありました。
【参考】江戸の食事
http://stat.ameba.jp/user_images/20110423/22/jinotaku/0a/0d/j/o0500025711183473105.jpg
>>710
そうだよｗ
米は先物取引まであったんだしな
食う以外消費のしようがないんだから
相場と言うのは、１割需給が変化すると相場は倍半分
と言うものらしいからな
米が不足していたなら、いくらでも増産したはずだし、
現に、江戸前期には商業資本が入って増産しているんだよな
で、それ以降、綿とかの非食料作物が増産される
つまり、米の供給は十分あったと言うことだ
そうだよｗ
米は先物取引まであったんだしな
食う以外消費のしようがないんだから
相場と言うのは、１割需給が変化すると相場は倍半分
と言うものらしいからな
米が不足していたなら、いくらでも増産したはずだし、
現に、江戸前期には商業資本が入って増産しているんだよな
で、それ以降、綿とかの非食料作物が増産される
つまり、米の供給は十分あったと言うことだ
715 ：世界＠名無史さん：2011/06/26(日) 02:33:58.41 0
自作農の割合て明治時代、江戸時代でそれぞれどんだけよ？
716 ：世界＠名無史さん：2011/06/26(日) 02:51:27.14 0
悔しいから調べたぞ
「自作農の割合 江戸時代」でググると色々出てくる
>>江戸時代の中期あたりまでは本百姓である自作農（中農）が農民全体の６～７割であり，
田畑を持たない小作農（小農，水呑み）が２～３割，２町歩20石以上の大農や大地主が１割程度でした。
明治時代に比べると自作農は明らかに多いな
「自作農の割合 江戸時代」でググると色々出てくる
>>江戸時代の中期あたりまでは本百姓である自作農（中農）が農民全体の６～７割であり，
田畑を持たない小作農（小農，水呑み）が２～３割，２町歩20石以上の大農や大地主が１割程度でした。
明治時代に比べると自作農は明らかに多いな
江戸より明治のほうが暗い・・・・
近代国家というのは、金と血を喰うからなｗ
近代国家というのは、金と血を喰うからなｗ
>>694
現代の米生産量は850万トン程度、これは選別後ですが
そのため農家で収穫を1.7mmのフルイかけ出るクズ米は65万トン程度と推算されています
また生産段階で品質管理は江戸時代当時から行われていて（まぁ年貢になるわけですから）
特に米は「見かけ」が非常に重要で、白濁斑点未熟米は出荷前に除かれ
この分もクズ米にくわえると江戸時代でもかなりの「品質外米」が存在していたかと
（ちなみにクズ米混じっていても食味は変わらないです）
ちなみに「検地高」はこの選別後の米の収穫量とみなしてかまわないと思われます
現代の米生産量は850万トン程度、これは選別後ですが
そのため農家で収穫を1.7mmのフルイかけ出るクズ米は65万トン程度と推算されています
また生産段階で品質管理は江戸時代当時から行われていて（まぁ年貢になるわけですから）
特に米は「見かけ」が非常に重要で、白濁斑点未熟米は出荷前に除かれ
この分もクズ米にくわえると江戸時代でもかなりの「品質外米」が存在していたかと
（ちなみにクズ米混じっていても食味は変わらないです）
ちなみに「検地高」はこの選別後の米の収穫量とみなしてかまわないと思われます
現在だってと言うか現在だからだろ、コストダウン命で屑米が市場に流通している現在。
汚染米なんか氷山の一角だろうな
722 ：世界＠名無史さん：2011/06/26(日) 13:44:46.13 0
>>720 昔からだで
世界の食文化シリーズ、スペインしか読んでないけど面白かった
ドン・キホーテとかヘミングウェイもより面白く読めそう。他の巻も面白いのかな？
ドン・キホーテとかヘミングウェイもより面白く読めそう。他の巻も面白いのかな？
>>719
お上に年貢として納められ、その後、市場に流通した米はクズ米ではないですよ。
僅かなクズ米まで絞り取られたら下農の食う微量な米さえも無いって事になりますね。
そもそもクズ米が流通してるなら貧乏な町人や下級武士はそれを買えばよかったワケで
米屋への打ち壊しや暴動なんて起きなかったかも知れない。
翻って、現代は自営農が大半だから自家製の産物として規格外品などを業者に卸ろせるのに
米余りの昨今、農協がクズ米までワザワザ扱ってんですかね？
お上に年貢として納められ、その後、市場に流通した米はクズ米ではないですよ。
僅かなクズ米まで絞り取られたら下農の食う微量な米さえも無いって事になりますね。
そもそもクズ米が流通してるなら貧乏な町人や下級武士はそれを買えばよかったワケで
米屋への打ち壊しや暴動なんて起きなかったかも知れない。
翻って、現代は自営農が大半だから自家製の産物として規格外品などを業者に卸ろせるのに
米余りの昨今、農協がクズ米までワザワザ扱ってんですかね？
>>724
ちょっとまえにカビ生えた輸入米が「クズ米」と称してせんべい屋や焼酎屋に流れて大問題に
「米の話」をしたいのなら、最近の米のニュースくらい注意払ってもらえると……
翻って、江戸時代に「規格外米」というか米粉を使った食文化（餅とか煎餅とか団子とか）が全国に広まったのは
こういうクズ米からの製粉供給の消費、という意味合いが強いと思いますよ
（現在でも普通のコメから米粉を作ることはありませんし、江戸時代にわざわざ価値を落とす商売してたとも思えない）
ちょっとまえにカビ生えた輸入米が「クズ米」と称してせんべい屋や焼酎屋に流れて大問題に
「米の話」をしたいのなら、最近の米のニュースくらい注意払ってもらえると……
翻って、江戸時代に「規格外米」というか米粉を使った食文化（餅とか煎餅とか団子とか）が全国に広まったのは
こういうクズ米からの製粉供給の消費、という意味合いが強いと思いますよ
（現在でも普通のコメから米粉を作ることはありませんし、江戸時代にわざわざ価値を落とす商売してたとも思えない）
米の話なら米国だろ
事故米－袋が破けたり水に濡れたりして品質が悪化したもの
汚染米－カドミウム・カビ・放射線等で食用不適となったもの
くず米－米粒が規格より大きかったり小さかったりするもの
ニュアンスが似てるから混同してる人は多いけど実は別物。
（事故米の内に汚染米は含まれることは多いが）
汚染米－カドミウム・カビ・放射線等で食用不適となったもの
くず米－米粒が規格より大きかったり小さかったりするもの
ニュアンスが似てるから混同してる人は多いけど実は別物。
（事故米の内に汚染米は含まれることは多いが）
728 ：世界＠名無史さん：2011/06/26(日) 20:11:06.58 0
道明寺なんてわざわざ専用のもち米を栽培してると言うに。
>>728
道明寺粉は道明寺で発明されたものですから道明寺支配下の畑のもち米を使う、ってのは当たり前
それと江戸期のクズ米消費の米粉食品の広まりとは（時代的に）無関係じゃないですかね？
たぶん石臼の一般化と連動してるんだと思いますが（うどんやソバ粉製品の広まりと同じくして）
というか、もち米の品種が確立したのは５０年くらい前なんですよ（うるち米は江戸期から改良され始めた）
道明寺粉がもち米の品質にまでこだわった、という記録があればぜひご教授下されたく
道明寺粉は道明寺で発明されたものですから道明寺支配下の畑のもち米を使う、ってのは当たり前
それと江戸期のクズ米消費の米粉食品の広まりとは（時代的に）無関係じゃないですかね？
たぶん石臼の一般化と連動してるんだと思いますが（うどんやソバ粉製品の広まりと同じくして）
というか、もち米の品種が確立したのは５０年くらい前なんですよ（うるち米は江戸期から改良され始めた）
道明寺粉がもち米の品質にまでこだわった、という記録があればぜひご教授下されたく
>>725
＞江戸時代に「規格外米」というか米粉を使った食文化（餅とか煎餅とか団子とか）が全国に広まったのは
＞こういうクズ米からの製粉供給の消費、という意味合いが強いと思いますよ
これ、具体的なソース上げてください。
単なるあなたの想像ではないよね？
そもそもクズ米は江戸時代の米市場に流通していたんですか？
＞江戸時代に「規格外米」というか米粉を使った食文化（餅とか煎餅とか団子とか）が全国に広まったのは
＞こういうクズ米からの製粉供給の消費、という意味合いが強いと思いますよ
これ、具体的なソース上げてください。
単なるあなたの想像ではないよね？
そもそもクズ米は江戸時代の米市場に流通していたんですか？
>>732
オイオイオイオイ、質問に答えられないからって、
意味不明な事いわないで下さい。
江戸時代の農民は僅かながら米を食ってましたよ。
殆どを年貢やら換金目的で手離してしまったので、糧飯やクズ米ぐらいしか食べれなかった。
白米を鱈腹食うなんて一生に一回あるかないか。
ハイハイハイ、ソース、ソース、出す出す！
オイオイオイオイ、質問に答えられないからって、
意味不明な事いわないで下さい。
江戸時代の農民は僅かながら米を食ってましたよ。
殆どを年貢やら換金目的で手離してしまったので、糧飯やクズ米ぐらいしか食べれなかった。
白米を鱈腹食うなんて一生に一回あるかないか。
ハイハイハイ、ソース、ソース、出す出す！
やっぱりねｗ
道明寺粉というのは、いわば糒でそれを用途にあわせて割ったものだろ
はなから、クズ米とは縁がない
もち米といえば、気になるのは餅取粉だ。
今では馬鈴薯澱粉だったりするが
江戸では上新粉を使っていたのだろうか・・・
はなから、クズ米とは縁がない
もち米といえば、気になるのは餅取粉だ。
今では馬鈴薯澱粉だったりするが
江戸では上新粉を使っていたのだろうか・・・
>>733
何かを主張するなら証拠が必要なんだよﾚｽ乞食
何かを主張するなら証拠が必要なんだよﾚｽ乞食
>>713
石高表示、貯蔵・売買は玄米での表示だから、玄米で日に5合とすると、白米で10%減るから4合5勺は675グラム。
白米100グラムで360キロカロリー。玄米5合は、2400キロカロリー相当。
これって、中肉に中背の成人男性が結構な重労働したときの消費カロリーだよ？
女子供老人も含む平均、しかも、米が存分に食えたのは士分や僧や儲かってる商人だけという前提だと、
ぜってーおかしいだろ。島原の乱から戊辰戦争まで、士分はサラリーマンだよ。たまに剣術やお馬のお稽古くらい
しか運動らしい運動もしない。参勤交代は徒歩ったって荷物は人足に担がせて一日の行程は20キロかそこら、
現代でも重労働にか分類されない立ち仕事か訪問販売の運動量だ。
平均でそんだけも米食ってたはずねえよ。
石高表示、貯蔵・売買は玄米での表示だから、玄米で日に5合とすると、白米で10%減るから4合5勺は675グラム。
白米100グラムで360キロカロリー。玄米5合は、2400キロカロリー相当。
これって、中肉に中背の成人男性が結構な重労働したときの消費カロリーだよ？
女子供老人も含む平均、しかも、米が存分に食えたのは士分や僧や儲かってる商人だけという前提だと、
ぜってーおかしいだろ。島原の乱から戊辰戦争まで、士分はサラリーマンだよ。たまに剣術やお馬のお稽古くらい
しか運動らしい運動もしない。参勤交代は徒歩ったって荷物は人足に担がせて一日の行程は20キロかそこら、
現代でも重労働にか分類されない立ち仕事か訪問販売の運動量だ。
平均でそんだけも米食ってたはずねえよ。
>>730
＞たぶん石臼の一般化と連動してるんだと思いますが（うどんやソバ粉製品の広まりと同じくして）
オイオイオイオイｗｗｗ
”たぶん”で物を言うなよ。
テメーの想像の産物なんて何の価値もないの。わかる？
>>736
それはこっちの台詞。
こっちの質問に違う質問で返すか？
中身の無い主張だぞコラｗバカかテメー？
＞たぶん石臼の一般化と連動してるんだと思いますが（うどんやソバ粉製品の広まりと同じくして）
オイオイオイオイｗｗｗ
”たぶん”で物を言うなよ。
テメーの想像の産物なんて何の価値もないの。わかる？
>>736
それはこっちの台詞。
こっちの質問に違う質問で返すか？
中身の無い主張だぞコラｗバカかテメー？
>>737
江戸時代の人が一日5合もの飯を平らげていたのは様々な記録に散見されるので
ちょっと調べれば分かることです。
ちなみに明治の日本陸軍では一日6合でした。
同じ時期の宮沢健二は手記に一日の食事量を「一日米4合ト味噌ト少シノ野菜」と記していますが
彼は元々小食な上に兵役を免れるぐらい病弱でした。
何度も言いますが、現代人の感覚で考えない事！
当時はオカズという概念が乏しく、米飯こそが主体の食生活だったのです。
江戸時代の人が一日5合もの飯を平らげていたのは様々な記録に散見されるので
ちょっと調べれば分かることです。
ちなみに明治の日本陸軍では一日6合でした。
同じ時期の宮沢健二は手記に一日の食事量を「一日米4合ト味噌ト少シノ野菜」と記していますが
彼は元々小食な上に兵役を免れるぐらい病弱でした。
何度も言いますが、現代人の感覚で考えない事！
当時はオカズという概念が乏しく、米飯こそが主体の食生活だったのです。
>>737
その辺は、カロリーベースではなくて、たんぱく質ベース
と言う話があって、一日に必要なたんぱく質を米で摂取しようとすると
ソレくらい食う必要があった。
めざしの3匹も付けると、トテモ五合は食えないそうだ。
その辺は、カロリーベースではなくて、たんぱく質ベース
と言う話があって、一日に必要なたんぱく質を米で摂取しようとすると
ソレくらい食う必要があった。
めざしの3匹も付けると、トテモ五合は食えないそうだ。
だからなゴミの話がおかしいのは
1日５合食おうが、１０合食おうがいいんだが、
米が換金作物である以上、市場があり
社会全体で作っただけ食っていて
それで過不足が無かったと言うこと
を理解できないことだな
1日５合食おうが、１０合食おうがいいんだが、
米が換金作物である以上、市場があり
社会全体で作っただけ食っていて
それで過不足が無かったと言うこと
を理解できないことだな
>>741
ハイハイハイ、ソースソースまだ？
誤魔化さない誤魔化さない！
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ ○○○まだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
ハイハイハイ、ソースソースまだ？
誤魔化さない誤魔化さない！
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ ○○○まだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
743 ：世界＠名無史さん：2011/06/27(月) 03:30:41.56 O
>>737
横から悪いんだが。
幕府にもいわゆる戦闘部隊は当然あった。先手組とかね。
こういう所に所属してる人は、戦闘訓練に明け暮れていたのでは？ 現代の自衛官が、平和な社会でも訓練を怠らないように。
横から悪いんだが。
幕府にもいわゆる戦闘部隊は当然あった。先手組とかね。
こういう所に所属してる人は、戦闘訓練に明け暮れていたのでは？ 現代の自衛官が、平和な社会でも訓練を怠らないように。
>>739
平均や平時の場合ではないだろ。
5合くらいかきこめる人も珍しくはなかったけれど、そういう人も毎日は5合も入らない。
今の人でもバイキングで沢山食ったら翌日胸焼けするのようなものだ。
ましてや、誰もが5合も必要どころか、5合もはいらないわな。
平均や平時の場合ではないだろ。
5合くらいかきこめる人も珍しくはなかったけれど、そういう人も毎日は5合も入らない。
今の人でもバイキングで沢山食ったら翌日胸焼けするのようなものだ。
ましてや、誰もが5合も必要どころか、5合もはいらないわな。
玄米って食べたことなくてちょっと想像つかないんだけど
オカズとの相性はどうなのかな。昔はお粥や丼ものやお寿司も玄米で
作ってたのでしょうか？ 玄米のおにぎりは見たことあるけど。
あと海外で玄米から白米食に変わった時期っていつぐらいなんだろう。
オカズとの相性はどうなのかな。昔はお粥や丼ものやお寿司も玄米で
作ってたのでしょうか？ 玄米のおにぎりは見たことあるけど。
あと海外で玄米から白米食に変わった時期っていつぐらいなんだろう。
>>743
で。
先手組でも与力でも同心でも御徒でも火盗改も、いいや。で、そういうものが、徳川時代にどれだけいたか、というのよ？
ここら辺も、内務軍で警察機構だから鍛錬怠っていないはずなんだが、実際には、実戦は士分格の無い小者や岡っ引を使っていて、
士分格のある人は事務処理のみ。
実戦部隊だから、身分問わず、大喰らいだろうけれど、それだと、さっきの庶民は米飯が常食できないというのと矛盾するし。
で。
先手組でも与力でも同心でも御徒でも火盗改も、いいや。で、そういうものが、徳川時代にどれだけいたか、というのよ？
ここら辺も、内務軍で警察機構だから鍛錬怠っていないはずなんだが、実際には、実戦は士分格の無い小者や岡っ引を使っていて、
士分格のある人は事務処理のみ。
実戦部隊だから、身分問わず、大喰らいだろうけれど、それだと、さっきの庶民は米飯が常食できないというのと矛盾するし。
今の常識で過去を規定するなよｗ
玄米５合食ってようやっと必要たんぱく質が確保できる
栄養計算してみろよ
こめの需給比率については、吉宗の時代には
コメ価格の下落があり備蓄米や酒造とうでの消費を
奨励している
つまり、江戸中期には、毎日５合食っても米はだぶついていたわけだ
昭和の話になるが、兵式飯ごうと言うものがある。
コレ一杯が歩兵１日分だが４合だ。
バイキングで食いきれない・・・・という話とは次元が違うんだよ
玄米５合食ってようやっと必要たんぱく質が確保できる
栄養計算してみろよ
こめの需給比率については、吉宗の時代には
コメ価格の下落があり備蓄米や酒造とうでの消費を
奨励している
つまり、江戸中期には、毎日５合食っても米はだぶついていたわけだ
昭和の話になるが、兵式飯ごうと言うものがある。
コレ一杯が歩兵１日分だが４合だ。
バイキングで食いきれない・・・・という話とは次元が違うんだよ
>>747
今の常識もｸｿも、人間の体の構造が100年や1000年のスパンで変わるかよ？
蛋白質を摂取するために大量に米穀を食う？
高価な米をたらふく食える人が、副食の購入に苦労するか？
鰯や鰊を肥料にしていた時代だぞ？
大豆は安かったので、貧乏人ほど赤い味噌を食っていたんだぞ？
市場閉鎖･市場規制で乗り切ろうとしたりしてる吉宗は経済音痴だからな。
備蓄したところで、最終的には食べて消費することには変わりない。今ダブついている米穀を将来に
先送りして、はたして将来、かならず逼迫するのかどうかは判らんし。
酒にしても、もとの米穀のざっくり3倍の重量の製品になる。酒造では、糠は2割削ぐから、5合の米を
代わりに酒にすれば1升2合の酒になる。
毎日5合食う米が余ってるから、毎日1升2合の酒が飲めるのか、ということだ。
算数的におかしいだろう。
今の常識もｸｿも、人間の体の構造が100年や1000年のスパンで変わるかよ？
蛋白質を摂取するために大量に米穀を食う？
高価な米をたらふく食える人が、副食の購入に苦労するか？
鰯や鰊を肥料にしていた時代だぞ？
大豆は安かったので、貧乏人ほど赤い味噌を食っていたんだぞ？
市場閉鎖･市場規制で乗り切ろうとしたりしてる吉宗は経済音痴だからな。
備蓄したところで、最終的には食べて消費することには変わりない。今ダブついている米穀を将来に
先送りして、はたして将来、かならず逼迫するのかどうかは判らんし。
酒にしても、もとの米穀のざっくり3倍の重量の製品になる。酒造では、糠は2割削ぐから、5合の米を
代わりに酒にすれば1升2合の酒になる。
毎日5合食う米が余ってるから、毎日1升2合の酒が飲めるのか、ということだ。
算数的におかしいだろう。
>>747
戦線に借り出しているときの歩兵は、重労働だから、そりゃ、重労働相当の食糧が必要だろう。
平均でもなんでもない、戦闘員の必要量だ。
同じ時代の配給は、2合3勺だぞ。
重労働でない成人はそれで十分だということだ。
戦線に借り出しているときの歩兵は、重労働だから、そりゃ、重労働相当の食糧が必要だろう。
平均でもなんでもない、戦闘員の必要量だ。
同じ時代の配給は、2合3勺だぞ。
重労働でない成人はそれで十分だということだ。
そこがばか なんだろ
相場と言うのは１０％供給が変化すれば、価格は倍半分変化する
つまり、２．３％を調整できれば価格調整は出来る
いいか、江戸時代に栄養学があるとでも思っているのかｗ
百姓が食い物に金を払ってどうするｗ
配給以外食わず、餓死した裁判官がいたよなｗ
相場と言うのは１０％供給が変化すれば、価格は倍半分変化する
つまり、２．３％を調整できれば価格調整は出来る
いいか、江戸時代に栄養学があるとでも思っているのかｗ
百姓が食い物に金を払ってどうするｗ
配給以外食わず、餓死した裁判官がいたよなｗ
>>738
＞「テメーの想像の産物なんて何の価値もないの。わかる？ 」
うぉ？！クズ米存在すら知らなかったあんたへのブーメランが？！！
「石臼の一般化」による粉製品（麺類）の一般化（普及）は江戸期の食文化の流れの重要な一因でしょ
石臼が全国に普及するまでは粉製品は皆寺院関係でしか作られてなかったよ（道明寺粉もその一例）
江戸期に、峠の団子とか煎餅とか米粉製品が一般化したのは、同時期のソバやウドンの普及と同じ原因ではないか
…って推察での「たぶん」なんだよ、考察と妄想とは別なのよ
って、このコテハンって絶対IQ130以上の人だよね？？ ボブさんの友人だよね？？？
＞「テメーの想像の産物なんて何の価値もないの。わかる？ 」
うぉ？！クズ米存在すら知らなかったあんたへのブーメランが？！！
「石臼の一般化」による粉製品（麺類）の一般化（普及）は江戸期の食文化の流れの重要な一因でしょ
石臼が全国に普及するまでは粉製品は皆寺院関係でしか作られてなかったよ（道明寺粉もその一例）
江戸期に、峠の団子とか煎餅とか米粉製品が一般化したのは、同時期のソバやウドンの普及と同じ原因ではないか
…って推察での「たぶん」なんだよ、考察と妄想とは別なのよ
って、このコテハンって絶対IQ130以上の人だよね？？ ボブさんの友人だよね？？？
752 ：世界＠名無史さん：2011/06/27(月) 15:50:04.10 0
韓国産白菜キムチ、日本産より味と抗がん効果高い
http://news.nifty.com/cs/world/koreadetail/yonhap-20110626-85540/1.htm
釜山大学食品栄養学科、朴建榮教授の研究チームは26日、韓国産・日本産の白菜で漬けたキムチの品質と抗がん効果を比較した研究論文を発表した。
論文によると、韓国産白菜で漬け4週間熟成したキムチの弾力性は53．5%で、日本産の41．4%を上回った。韓国産のほうが、さくさくとした食感があることを意味する。
だそうです
http://news.nifty.com/cs/world/koreadetail/yonhap-20110626-85540/1.htm
釜山大学食品栄養学科、朴建榮教授の研究チームは26日、韓国産・日本産の白菜で漬けたキムチの品質と抗がん効果を比較した研究論文を発表した。
論文によると、韓国産白菜で漬け4週間熟成したキムチの弾力性は53．5%で、日本産の41．4%を上回った。韓国産のほうが、さくさくとした食感があることを意味する。
だそうです
753 ：世界＠名無史さん：2011/06/27(月) 17:22:08.19 O
>>752
上の信長の話じゃないが、韓国産が韓国人の、日本産が日本人の味覚に合致するよう出来てるのはむしろ当然。
上の信長の話じゃないが、韓国産が韓国人の、日本産が日本人の味覚に合致するよう出来てるのはむしろ当然。
睾丸の研究をしたのにさくさく感が結論なのか
ワインもそうだがこの手の話は無視してok
>>752
カプサイシンの発ガン性疑惑には触れずですか。
カプサイシンの発ガン性疑惑には触れずですか。
757 ： 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 ：2011/06/27(月) 19:48:11.41 0
>753
中国の低価格品が大量に流れ込んできているのに対抗して
（高品質で有名な）日本より国産の方が旨い
国産品を買いましょうっていう話じゃねぃ？
中国の低価格品が大量に流れ込んできているのに対抗して
（高品質で有名な）日本より国産の方が旨い
国産品を買いましょうっていう話じゃねぃ？
そういや、以前のニュースコピペで中国産キムチが韓国に大量輸入とかなんとかあったような記憶が。
>>750
必要量で計算しているものが、遅配すれば、それだけ食べてる人は餓死するよなあ。
必要量で計算しているものが、遅配すれば、それだけ食べてる人は餓死するよなあ。
760 ：世界＠名無史さん：2011/06/27(月) 21:19:58.00 0
キムチを漬けるとんがらしは日本産をかいあさってるらしいな。
761 ：世界＠名無史さん：2011/06/27(月) 21:26:49.47 0
半島の土壌と気候で育てた唐辛子は辛味が少ない。
その一方で日本の土壌と気候で育った唐辛子は辛いそうだな。
その一方で日本の土壌と気候で育った唐辛子は辛いそうだな。
762 ：世界＠名無史さん：2011/06/27(月) 21:30:45.10 0
米が剰ってたら江戸時代、人口が増えていっただろ。
米の生産量が決まっていてさ。それをみんなが同じように食ったわけではない。
銀シャリでくって酒飲んでだんごくって。消費しまくった人間もおれば、一生、まともに米を食えずにしんでいった日本人だっていただろうさ。
米の生産量が決まっていてさ。それをみんなが同じように食ったわけではない。
銀シャリでくって酒飲んでだんごくって。消費しまくった人間もおれば、一生、まともに米を食えずにしんでいった日本人だっていただろうさ。
763 ：世界＠名無史さん：2011/06/27(月) 21:35:36.48 0
>>750
議論傍観してるものだが、横レススマソ。
配給って一口に言っても、いつの時点か次第じゃね？
一日２合米食ってる人間は、少なくとも飢死はせんだろ。
現代の一人暮らしの若者なんて、
もっと少ない摂取カロリーでしのいでる奴もいるぜ。
議論傍観してるものだが、横レススマソ。
配給って一口に言っても、いつの時点か次第じゃね？
一日２合米食ってる人間は、少なくとも飢死はせんだろ。
現代の一人暮らしの若者なんて、
もっと少ない摂取カロリーでしのいでる奴もいるぜ。
765 ：世界＠名無史さん：2011/06/27(月) 21:45:27.10 0
荻生徂徠なんか一日冷や奴一丁でしのいでたらしいからな。
長屋の中でねそべって本しか読んでなきゃそれでよかったのだね。
でも昔の人がどれだけウォーキングしていたか。
毎日がハイキングだったのですよ。
そりゃ、おなかがへるわいなぁ
長屋の中でねそべって本しか読んでなきゃそれでよかったのだね。
でも昔の人がどれだけウォーキングしていたか。
毎日がハイキングだったのですよ。
そりゃ、おなかがへるわいなぁ
766 ：世界＠名無史さん：2011/06/27(月) 22:07:28.56 0
豆腐は完全食品である。
豆腐とワカメさえ食べておれば人生の栄養は足りるのだ。
豆腐とワカメさえ食べておれば人生の栄養は足りるのだ。
767 ：世界＠名無史さん：2011/06/27(月) 22:11:49.78 O
>>762
現に人口増えてたじゃん。江戸時代前期って、日本の人口激増期だぜ。
現に人口増えてたじゃん。江戸時代前期って、日本の人口激増期だぜ。
768 ：世界＠名無史さん：2011/06/27(月) 22:16:54.34 0
>>765
歩兵に４合、一般人に2合3勺ふるまわれてた時は、まだしも開戦当時のよゆうがあった頃で、
一応、ちゃんと額面通りに食料が配られてたわけだ。
某山口氏が飢死した時とは事情が異なる。
いくら昔の人が運動してたって、一日米２合3勺食ってりゃ死なんよｗ
それが満足な食事量かどうかは別として。
議論は興味深いけど、そのへん混同してるように見受けられたもので、少し茶々入れさせてもらった。
歩兵に４合、一般人に2合3勺ふるまわれてた時は、まだしも開戦当時のよゆうがあった頃で、
一応、ちゃんと額面通りに食料が配られてたわけだ。
某山口氏が飢死した時とは事情が異なる。
いくら昔の人が運動してたって、一日米２合3勺食ってりゃ死なんよｗ
それが満足な食事量かどうかは別として。
議論は興味深いけど、そのへん混同してるように見受けられたもので、少し茶々入れさせてもらった。
>>744
＞今の人でもバイキングで沢山食ったら翌日胸焼けするのようなものだ。
バイキングと比較してはいけません。
当時は「大盛飯＋一汁一菜」がデフォ。
この形式は現在でも祭りなどで受け継がれています。
もっそう祭、強飯式など、とて食べきれる量には見えませんが、
低カロリーなオカズがちょっとぐらい付く状況だと比較的食べられる量なのです。
だから、これにハンバーグでも付けたらアウトです。忽ち、食べきれません。
>>748
＞高価な米をたらふく食える人が、副食の購入に苦労するか？
そういう話ではないです。
副食という概念が今よりも稀薄だったのです。
大盛飯がメインで香の物少々というのが日本の食生活でした。
多くの人にとって、魚や卵など毎日食べられる食材ではなかったのです。
＞今の人でもバイキングで沢山食ったら翌日胸焼けするのようなものだ。
バイキングと比較してはいけません。
当時は「大盛飯＋一汁一菜」がデフォ。
この形式は現在でも祭りなどで受け継がれています。
もっそう祭、強飯式など、とて食べきれる量には見えませんが、
低カロリーなオカズがちょっとぐらい付く状況だと比較的食べられる量なのです。
だから、これにハンバーグでも付けたらアウトです。忽ち、食べきれません。
>>748
＞高価な米をたらふく食える人が、副食の購入に苦労するか？
そういう話ではないです。
副食という概念が今よりも稀薄だったのです。
大盛飯がメインで香の物少々というのが日本の食生活でした。
多くの人にとって、魚や卵など毎日食べられる食材ではなかったのです。
>>770
お公家さんは、盛られたものを全部食べるという習慣は無いよ。
下の方9割は器同然。
上のほうだけ少しを掬って食べる。
お祭りのも、それな。木曽義仲が藤原光隆を猫の食い方とからかった、上の方だけ
掬って食べる作法のもので、全部食べるものではないよ。
お公家さんは、盛られたものを全部食べるという習慣は無いよ。
下の方9割は器同然。
上のほうだけ少しを掬って食べる。
お祭りのも、それな。木曽義仲が藤原光隆を猫の食い方とからかった、上の方だけ
掬って食べる作法のもので、全部食べるものではないよ。
>>772
カリ城で描写されてた茹で卵の食べ方を思い出した
カリ城で描写されてた茹で卵の食べ方を思い出した
玄米にごま塩、それに、よぉく冷やしたミョーガと茄子の味噌汁をぶッかけて食うってェのは、
お前！おいしいだけじゃない、最高のスタミナ食なんだぜ…
（野田昌宏著「スペースオペラの書き方」より）
お前！おいしいだけじゃない、最高のスタミナ食なんだぜ…
（野田昌宏著「スペースオペラの書き方」より）
778 ：世界＠名無史さん：2011/06/28(火) 01:00:23.43 O
昨日実験してみた。
米５合と味噌と漬物と味付け海苔で１日過ごしてみた。
結論。５合食えた。どんぶり２杯ずつ食えばそのくらいになる。当方30台男性。
米５合と味噌と漬物と味付け海苔で１日過ごしてみた。
結論。５合食えた。どんぶり２杯ずつ食えばそのくらいになる。当方30台男性。
>>778
実験ご苦労様でしたm(_ _)m
オカズが極端に少ない状況での米飯は意外と食べられるものですよね。
自分は貧乏学生だったので、駒場の下宿に住んでいた頃はそんな食事ばかり食べていました。
実家が新潟の農家なので米と漬物だけは沢山送ってもらってたので、自然と米飯中心の食生活になりました。
5合どころか多い時は6合も食べてました。
オカズは沢庵と焼き海苔程度でした。
でも肥満体ではなく、当時も今もスマートですよ。
実験ご苦労様でしたm(_ _)m
オカズが極端に少ない状況での米飯は意外と食べられるものですよね。
自分は貧乏学生だったので、駒場の下宿に住んでいた頃はそんな食事ばかり食べていました。
実家が新潟の農家なので米と漬物だけは沢山送ってもらってたので、自然と米飯中心の食生活になりました。
5合どころか多い時は6合も食べてました。
オカズは沢庵と焼き海苔程度でした。
でも肥満体ではなく、当時も今もスマートですよ。
>>779
豚なのにスマートなのか。
豚なのにスマートなのか。
>>773
普通、論文でのdiscussion（考察）てのは「結果から妄想？を広げる部分」だと思う
でもそれは「根拠がある妄想」、つまり仮説なんだけどな
つか「米そのものじゃない米原料が江戸時代にかなり多く流通してた」 ことは認めていただけたのよね？
つか、あなたの主張がブレてきてて、何を主張したいのかサッパリなんだけど？
>>779って、大飯食ってた、だから米が足りなかった、って話じゃないよね？？？ 米ダイエット？？？
普通、論文でのdiscussion（考察）てのは「結果から妄想？を広げる部分」だと思う
でもそれは「根拠がある妄想」、つまり仮説なんだけどな
つか「米そのものじゃない米原料が江戸時代にかなり多く流通してた」 ことは認めていただけたのよね？
つか、あなたの主張がブレてきてて、何を主張したいのかサッパリなんだけど？
>>779って、大飯食ってた、だから米が足りなかった、って話じゃないよね？？？ 米ダイエット？？？
事の発端は、こんな事を言い出した阿呆だからな
＞636 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2011/06/25(土) 02:08:01.27 0
＞江戸時代の貧しい農村で
＞コメは農民の口に入らなかった
＞だから百姓が死ぬ間際になると
＞竹の筒に精米したコメ粒入れて
＞それの
＞しゃああっ
＞てなる音を今際の際に聞かせた
＞
＞とか聞いたことあるけどウソっ八だよね？
＞江戸時代なら山国の人間でもコメを食ってたんだよね？
＞636 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2011/06/25(土) 02:08:01.27 0
＞江戸時代の貧しい農村で
＞コメは農民の口に入らなかった
＞だから百姓が死ぬ間際になると
＞竹の筒に精米したコメ粒入れて
＞それの
＞しゃああっ
＞てなる音を今際の際に聞かせた
＞
＞とか聞いたことあるけどウソっ八だよね？
＞江戸時代なら山国の人間でもコメを食ってたんだよね？
>米が剰ってたら江戸時代、人口が増えていっただろ。
米が余って、毎年価格は下がっている状況だが
人口は年々減っているぞ
米が余って、毎年価格は下がっている状況だが
人口は年々減っているぞ
>>778
せめて一ヶ月続けて。
せめて一ヶ月続けて。
人によっては一ヶ月続けたら問題出そうな気も
小食寡眠で
>>785
一ヶ月づけたら問題出るような食生活が、大半の人だったり、平均だったり、するのかよ？
一ヶ月づけたら問題出るような食生活が、大半の人だったり、平均だったり、するのかよ？
問題出るやつは、３００年の間に淘汰されたとさｗ
789 ：世界＠名無史さん：2011/06/28(火) 22:19:36.44 0
戦前までは
麦飯（麦と白飯混ざったヤツな）がふつーで
白飯はまだまだなかなか庶民の口に入ってなかったんじゃねーの
麦飯（麦と白飯混ざったヤツな）がふつーで
白飯はまだまだなかなか庶民の口に入ってなかったんじゃねーの
脚気とはなんだったのか
791 ：世界＠名無史さん：2011/06/28(火) 22:30:45.48 0
江戸時代に脚気になったのは将軍とかええとこの人でしょう。
庶民は脚気になるほど白米ばっかではなかったとおも。
庶民は脚気になるほど白米ばっかではなかったとおも。
792 ：世界＠名無史さん：2011/06/28(火) 22:36:36.75 0
原因も理屈もわかっていなかったけども。
脚気になるのは江戸時代はハイソの証拠でね。それだけはわかっていた。
脚気になるくらいの色白の才子。
格好よくてね。。
おい、あいつかっけ～！！
って言われたもんだ。
脚気になるのは江戸時代はハイソの証拠でね。それだけはわかっていた。
脚気になるくらいの色白の才子。
格好よくてね。。
おい、あいつかっけ～！！
って言われたもんだ。
あれは贅沢を神さまがいましめる贅沢病なんだよ
794 ：世界＠名無史さん：2011/06/28(火) 23:21:58.30 0
白いご飯が贅沢なのか。
おかずもない白いご飯が贅沢なのか。
おかずもない白いご飯が贅沢なのか。
795 ：世界＠名無史さん：2011/06/28(火) 23:27:40.73 0
贅沢とは毎日、フォアグラとキャビアとトリュフを食う様な生活を言うんだよ。
そうだよ
玄米から白米に精米する手間がゼイタクなの
御頭付より、カマボコの方がゼイタク
玄米から白米に精米する手間がゼイタクなの
御頭付より、カマボコの方がゼイタク
797 ：世界＠名無史さん：2011/06/28(火) 23:34:57.04 0
じゃあ、高級レストランで飯くうよりも自宅で自炊するほうが贅沢か？
手間が贅沢ってそういうことだぞ。
手間が贅沢ってそういうことだぞ。
まぁ冷静に考えれば日本で一番つくってる作物が米なら、一番米を食う機会が
多くなるわな。
米もつくれないへた地で雑穀つくるといっても、とても米の収量に及ばないのなら、
結局は米を食わざるを得ない。
武士や町民ができた米の大半を食ってしまえるのなら、その何倍いる農民を養うための
雑穀用の農地はおそろしい面積になるんじゃない？
多くなるわな。
米もつくれないへた地で雑穀つくるといっても、とても米の収量に及ばないのなら、
結局は米を食わざるを得ない。
武士や町民ができた米の大半を食ってしまえるのなら、その何倍いる農民を養うための
雑穀用の農地はおそろしい面積になるんじゃない？
>>797
他人に手間かけさせる方が贅沢なんじゃない？
他人に手間かけさせる方が贅沢なんじゃない？
雑煮に具を入れるのは貧乏人
魚や野菜なんか使わないで餅だけ入れろ
だから｢雑煮｣と書かずに｢ぞうに｣と書け
能登なんか米がなくて魚しか食えない
って、ひい婆ちゃんが婆ちゃんに言ってたらしい
魚や野菜なんか使わないで餅だけ入れろ
だから｢雑煮｣と書かずに｢ぞうに｣と書け
能登なんか米がなくて魚しか食えない
って、ひい婆ちゃんが婆ちゃんに言ってたらしい
802 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 01:17:50.22 0
津軽には「けの汁」という料理がある。
漢字で書けば「粥の汁」だが、実際には様々な野菜や山菜を刻んで、煮干の出汁で煮た煮付け。
米が貴重だった時代、野菜によって粥を再現した料理だというが…
現代人から見れば野菜の煮付けのほうが多少は贅沢に見える。
漢字で書けば「粥の汁」だが、実際には様々な野菜や山菜を刻んで、煮干の出汁で煮た煮付け。
米が貴重だった時代、野菜によって粥を再現した料理だというが…
現代人から見れば野菜の煮付けのほうが多少は贅沢に見える。
雑煮に餅を入れるとかいうのは後代になってからの習慣。
奈良の山添村の芋雑煮とか、米食文化以前の痕跡を残す雑煮もある。
ちなみに関東の雑煮は角餅、関西は丸餅を用いるが、これにも由来があって
関東の角餅は徳川宗家と御三家の四大家を表し、関西の丸餅は皇室の菊花紋および日輪を表す。
また、具は関西では海産物を用い、関東の雑煮は鳥獣の肉を入れるが、これは武家の好んだ狩りに由来する。
狩りという勇壮な武家の威を鳥獣肉で表したのである。
奈良の山添村の芋雑煮とか、米食文化以前の痕跡を残す雑煮もある。
ちなみに関東の雑煮は角餅、関西は丸餅を用いるが、これにも由来があって
関東の角餅は徳川宗家と御三家の四大家を表し、関西の丸餅は皇室の菊花紋および日輪を表す。
また、具は関西では海産物を用い、関東の雑煮は鳥獣の肉を入れるが、これは武家の好んだ狩りに由来する。
狩りという勇壮な武家の威を鳥獣肉で表したのである。
家紋や御三家を食っていいのかよｗ
ば～～～かｗ
ば～～～かｗ
805 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 03:50:58.55 0
関東の雑煮は菜っ葉と鶏肉で
「菜鶏」＝「名取り」と縁起をかついだものじゃないか？
角餅や丸餅が御三家や皇室に関連あるなど、聞いた事もないわ。
「菜鶏」＝「名取り」と縁起をかついだものじゃないか？
角餅や丸餅が御三家や皇室に関連あるなど、聞いた事もないわ。
>>796
特上な鯛をすり身にして、わざわざ御頭付仕立て蒲鉾にするとかか
特上な鯛をすり身にして、わざわざ御頭付仕立て蒲鉾にするとかか
808 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 11:06:51.01 O
九州南部では、江戸時代、収量の多いインディカ米を栽培していた。年貢に使うのは禁止されていたし市場でも流通しなかったが、農民の強い味方だった。
>>787
＞一ヶ月づけたら問題出るような食生活が、大半の人だったり、平均だったり、するのかよ？
そんなことは言ってない。
そういう人がいるかもってこと以上でも以下の話しではない。
強いて類推するとすれば、778がそうでないとは言えないって事ぐらいだろう。
＞一ヶ月づけたら問題出るような食生活が、大半の人だったり、平均だったり、するのかよ？
そんなことは言ってない。
そういう人がいるかもってこと以上でも以下の話しではない。
強いて類推するとすれば、778がそうでないとは言えないって事ぐらいだろう。
江戸の人だけ取り上げて、或いは東北の寒村だけ取り上げてどうこう言ってたのばかりだったのに、何を今更ｗ
ツッコミ入れるならもっと前にツッコミ入れろよｗ
ツッコミ入れるならもっと前にツッコミ入れろよｗ
結局、「日本中どこでも混ぜ物しても米くってた」って結論なら
＞江戸時代なら山国の人間でもコメを食ってたんだよね？ (>>638)
…てなのは、間違ってなかった、ってことになるのかな
栄養学的に米＋大豆が完全食って言われるけど、あくまで玄米での話で白米にするとだめなんだよね
あと幕末になっちゃうけど、相模の国の木こりの昼飯が「おにぎり」なんだけど麦8割だったんだよな
米作りに携わらない（米を買う）階層は、完全に米だけ食、ってなのは珍しかったかもしれないよね
＞江戸時代なら山国の人間でもコメを食ってたんだよね？ (>>638)
…てなのは、間違ってなかった、ってことになるのかな
栄養学的に米＋大豆が完全食って言われるけど、あくまで玄米での話で白米にするとだめなんだよね
あと幕末になっちゃうけど、相模の国の木こりの昼飯が「おにぎり」なんだけど麦8割だったんだよな
米作りに携わらない（米を買う）階層は、完全に米だけ食、ってなのは珍しかったかもしれないよね
>>783
乱高下しているようだが。
乱高下しているようだが。
>>808
現在の高収穫品種って、日本の江戸時代の達磨っていう高収穫ジャポニカ品種の遺伝子が導入されてんだぜ
現在の高収穫品種って、日本の江戸時代の達磨っていう高収穫ジャポニカ品種の遺伝子が導入されてんだぜ
>>812
スモウ・ランドは麦飯が好きなのか。
峠の茶屋の名物も、ととろかけ麦飯だったしな。
でもよ、麦飯で握飯はできないでよ。8割も入れては到底無理。今の結構美味い押麦でも3割も入れたら握ることすらできん。
スモウ・ランドは麦飯が好きなのか。
峠の茶屋の名物も、ととろかけ麦飯だったしな。
でもよ、麦飯で握飯はできないでよ。8割も入れては到底無理。今の結構美味い押麦でも3割も入れたら握ることすらできん。
>>781
＞「根拠がある妄想」、つまり仮説なんだけどな
＞つか「米そのものじゃない米原料が江戸時代にかなり多く流通してた」ことは認めていただけたのよね？
だからその根拠となる"江戸時代のクズ米流通実態"のソースを出せと言ってるの。
「かなり多く流通」と断言するぐらいだから大きな市場規模だったんだろうね？
通常の米に対して何割ぐらいの値で取引されていたのかな？
＞「根拠がある妄想」、つまり仮説なんだけどな
＞つか「米そのものじゃない米原料が江戸時代にかなり多く流通してた」ことは認めていただけたのよね？
だからその根拠となる"江戸時代のクズ米流通実態"のソースを出せと言ってるの。
「かなり多く流通」と断言するぐらいだから大きな市場規模だったんだろうね？
通常の米に対して何割ぐらいの値で取引されていたのかな？
819 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 21:41:00.30 0
麦飯ってまずかった記憶しか無いなぁ
820 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 21:46:04.26 0
握ればはらはらと指の間より落つ。。
とかの石川啄木が麦飯の貧しさをうたっているな
とかの石川啄木が麦飯の貧しさをうたっているな
821 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 21:53:51.66 0
粘りなき麦飯のかなしさよ
握ればはらはらと指の間より落つ。。
822 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 21:55:40.35 0
質問。
米にもち米あり。
黍にもち黍あり。
どうして麦にはもち麦と言う物が無いのか？
米にもち米あり。
黍にもち黍あり。
どうして麦にはもち麦と言う物が無いのか？
823 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 22:06:31.81 0
じつはもち麦はある。もち麦こそが稗である。
石川豚木っていい詩書くよなあ
貧困と病でなければ芽が出なかった才能なのか
惜しいようなそれでいいような
貧困と病でなければ芽が出なかった才能なのか
惜しいようなそれでいいような
そもそも餅米は粳米の突然変異種
826 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 22:10:23.56 0
多くの穀物にはうるちともちの両方の品種が存在する。
麦だってもち化は可能であったはずだ。
麦だってもち化は可能であったはずだ。
強力粉ってのがもち麦なのでは
828 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 22:13:21.41 0
うほほーい
ほめられちった
ほめられちった
830 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 22:21:48.08 0
もちコーン。くってみたいのぅ
832 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 22:24:24.67 0
どうして豚肉ともち米って相性がいいんだろうね
833 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 22:26:10.04 0
フィリピンだかで
日本人に仕える現地の使用人が
ウチの旦那様は素晴らしい人だ
でもバナナを生で食べるのはやめてほしい
と言ったとかいう話を読んだのだが
バナナって生で食わなきゃどうすんの？
バナナのフライというのは
バナナチップというお菓子感覚なのを食べたこと有るけど
別に美味しくなかったぞ
あとはバナナ粥とかバナナブレッドとかか？
日本人に仕える現地の使用人が
ウチの旦那様は素晴らしい人だ
でもバナナを生で食べるのはやめてほしい
と言ったとかいう話を読んだのだが
バナナって生で食わなきゃどうすんの？
バナナのフライというのは
バナナチップというお菓子感覚なのを食べたこと有るけど
別に美味しくなかったぞ
あとはバナナ粥とかバナナブレッドとかか？
834 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 22:26:52.17 0
焼きバナナ
836 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 22:28:18.21 0
>>835
わぁ～ まじすか！
わぁ～ まじすか！
839 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 22:31:50.39 0
きゅうりとまくわうりみたいなものか？
841 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 22:39:11.75 O
>>838
日本人の主人が加熱用バナナまで生食してしまうのを、フィリピン人使用人が嘆いているのでは？
日本人の主人が加熱用バナナまで生食してしまうのを、フィリピン人使用人が嘆いているのでは？
842 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 22:40:43.62 O
>>840
確か稗の糯種というのは天然には無くて、バイオ技術で作り出したはず。
確か稗の糯種というのは天然には無くて、バイオ技術で作り出したはず。
843 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 23:08:03.61 0
>>838 >>841
あ～加熱調理にあちらではバナナ使うんね
カレーのルウみたいな感覚で使っても美味そうだし
スープみたいに使ってもよさげだね
トウモロコシもあんまあのまんま食うのは一般的じゃあないらしいね
あ～加熱調理にあちらではバナナ使うんね
カレーのルウみたいな感覚で使っても美味そうだし
スープみたいに使ってもよさげだね
トウモロコシもあんまあのまんま食うのは一般的じゃあないらしいね
いや、品種は色々有るが、調理用はでかくて甘味も少ない
そのまま齧っても美味くはないんだが・・・
そのまま齧っても美味くはないんだが・・・
845 ：世界＠名無史さん：2011/06/29(水) 23:32:08.79 0
水に恵まれない瀬戸内の島嶼部では、糯種の大麦「だんご麦」を栽培していた。
正月にはこれで餅を搗いたんだ。
正月にはこれで餅を搗いたんだ。
>>845
さすがに、正月の餅にはしないから。だから「だんご麦」なわけで。
稲作ができなくても、ミカンでも藍でも塩でも作ればいいし、海は魚がｳｼﾞｬｳｼﾞｬ居る瀬戸内海だから、
そういう産品を売って米に換えてくるだけだし。
海は穏やかで、両側のすぐ近くに陸地はあるし、その陸地も人口が多いし。
さすがに、正月の餅にはしないから。だから「だんご麦」なわけで。
稲作ができなくても、ミカンでも藍でも塩でも作ればいいし、海は魚がｳｼﾞｬｳｼﾞｬ居る瀬戸内海だから、
そういう産品を売って米に換えてくるだけだし。
海は穏やかで、両側のすぐ近くに陸地はあるし、その陸地も人口が多いし。
847 ：世界＠名無史さん：2011/06/30(木) 00:40:47.90 0
タイだと一番降水量の少ないイサーン地方が一番貧しいけど、日本では瀬戸内側が特に貧しいってことはないな。
世界の乾燥地帯から見れば旱魃年の瀬戸内すら水に恵まれてるってことか。
むしろ四国では雨の多い高知が一番貧しい。中国地方でも山陰のほうが県民所得は低かったっけ
世界の乾燥地帯から見れば旱魃年の瀬戸内すら水に恵まれてるってことか。
むしろ四国では雨の多い高知が一番貧しい。中国地方でも山陰のほうが県民所得は低かったっけ
>>817
名無し戻ったの？？
現在でもくず米は「商品化」するまでに全生産量の７％くらい発生するんだ、っていったじゃん
つか、安いものの記録は残んない（必要がない）ことが多いんだよ、むちゃいうなよ
例えば、稲荷寿司て最初はおからだったんだけど、それに使われたおからの値段の記録なんてないよ
だから「江戸でおからが使われてた記録見せなきゃ信じない！」って言われても困る、それと同じことだぞ？？
名無し戻ったの？？
現在でもくず米は「商品化」するまでに全生産量の７％くらい発生するんだ、っていったじゃん
つか、安いものの記録は残んない（必要がない）ことが多いんだよ、むちゃいうなよ
例えば、稲荷寿司て最初はおからだったんだけど、それに使われたおからの値段の記録なんてないよ
だから「江戸でおからが使われてた記録見せなきゃ信じない！」って言われても困る、それと同じことだぞ？？
米は単位辺りの収穫量が大きくそのおかげで東アジアは人口が多かったのだが、
江戸時代だと8割を占める農民が必死に米を作っても、残り2割の武士と町人階級を
食を満たす程度しか供給されず、農民は米を口に出来なかった。
したがって、日本が豊葦原の瑞穂の国というのは全くの嘘で、水田を遙かに上回る
麦畑やその他の穀物の畑が広がっていたというのが真実だ。
江戸時代だと8割を占める農民が必死に米を作っても、残り2割の武士と町人階級を
食を満たす程度しか供給されず、農民は米を口に出来なかった。
したがって、日本が豊葦原の瑞穂の国というのは全くの嘘で、水田を遙かに上回る
麦畑やその他の穀物の畑が広がっていたというのが真実だ。
>>847
はぁ?
もともと瀬戸内海沿岸は往来が盛んで人口も多くて産業も盛ん、温暖だから二毛作が可能、海は穏やかで年中なにか魚がどっさり獲れる。
貧乏になる要素が無いわな。
イーサーンの方はというと、メコンは往来に不向き。平なのはカンボジア領内だけで、それより北はところどころに流れの急なところがある。春・秋に
二ヶ月ずつくらい船が往来可能となるけれど、雨季には激流、乾季には干上がる。無論、往来の難しい時期には川での漁も難しい。
年に2回ちょっとしか通れない、しかも、ルアンプラバーンにもバンコックにも通じていない、異民族のカンボジアとは産品の補完もないので、往来が
乏しい。農業も、干上がる乾季はお休み。日本の東北地方や中央高地が貧乏だったのと同じ、農業も出来ず、人の往来も無く産業が興らない。
はぁ?
もともと瀬戸内海沿岸は往来が盛んで人口も多くて産業も盛ん、温暖だから二毛作が可能、海は穏やかで年中なにか魚がどっさり獲れる。
貧乏になる要素が無いわな。
イーサーンの方はというと、メコンは往来に不向き。平なのはカンボジア領内だけで、それより北はところどころに流れの急なところがある。春・秋に
二ヶ月ずつくらい船が往来可能となるけれど、雨季には激流、乾季には干上がる。無論、往来の難しい時期には川での漁も難しい。
年に2回ちょっとしか通れない、しかも、ルアンプラバーンにもバンコックにも通じていない、異民族のカンボジアとは産品の補完もないので、往来が
乏しい。農業も、干上がる乾季はお休み。日本の東北地方や中央高地が貧乏だったのと同じ、農業も出来ず、人の往来も無く産業が興らない。
852 ：世界＠名無史さん：2011/06/30(木) 01:51:02.90 0
それに畑作だったら連作障害が出るでな。
連作障害を回避するには、科レベルで分類の遠いものを三年作る必要があるんだけれど、
広大な雑穀畑に、禾本科の穀物を一年目植えて、二年目に蕎麦、ここまで穀物で良しとして、あと二年、どうするよ？
豆のはず無いよな。田畦に植えることで賄えてたし。
菜種か？ 水田の何倍も菜種を植えて、とれた油がとても高価だったとは、矛盾するし。
木綿は温暖地の干拓地ばっかりだったし。麻は上総、煙草は奥州・大隈と偏ってるし。
野菜でもおかしいよな。大量の飯に少量の塩っからい漬物を添えただけのものが常食だったんだから。これは、大豆にも言える。
汁一杯の味噌にする大豆なんて多寡がしれてる。調味料もそんなに沢山いらんだろう。
広大な雑穀畑に、禾本科の穀物を一年目植えて、二年目に蕎麦、ここまで穀物で良しとして、あと二年、どうするよ？
豆のはず無いよな。田畦に植えることで賄えてたし。
菜種か？ 水田の何倍も菜種を植えて、とれた油がとても高価だったとは、矛盾するし。
木綿は温暖地の干拓地ばっかりだったし。麻は上総、煙草は奥州・大隈と偏ってるし。
野菜でもおかしいよな。大量の飯に少量の塩っからい漬物を添えただけのものが常食だったんだから。これは、大豆にも言える。
汁一杯の味噌にする大豆なんて多寡がしれてる。調味料もそんなに沢山いらんだろう。
854 ：世界＠名無史さん：2011/06/30(木) 02:13:50.46 0
とにかく、近代以前の日本の食生活を知りたいならば
農文協から出してる「日本の食生活全集」を全巻読むことをお勧めする。
大正から昭和初期の、日本全土の食生活を再現した良書だ。
これによれば、やはり三度三度白米飯を食べられたのは都会の賃金労働者ぐらいだ。
その他の農山漁村では、白米のみの飯や餅はハレの日のみ。
通常の日は、その地で栽培しやすい穀物やイモ類を主食にしていた。
北海道東部の農村では黍飯。
岩手県の山村では蕎麦餅や粟飯、稗飯。
宮城県の名取川流域の水郷地帯では、クズ米の麦飯。
甲州ではほうとう。
信州の山村では蕎麦粉や小麦粉のおやき。
瀬戸内では切干甘藷入りの麦飯。
四国の中央山地ではトウモロコシ飯。
沖縄の農村ではふかし芋。
農村では現金収入が少ないから、米を作らないからといって安易に買うことはしない。
自分で作れる主食を食べて支出を減らす。
米をつくる農民にとって、米は大切な「貨幣」だ。
大切な貨幣を安易に食いつぶしたりせず、
かわりに芋や雑穀で腹を満たす。
農文協から出してる「日本の食生活全集」を全巻読むことをお勧めする。
大正から昭和初期の、日本全土の食生活を再現した良書だ。
これによれば、やはり三度三度白米飯を食べられたのは都会の賃金労働者ぐらいだ。
その他の農山漁村では、白米のみの飯や餅はハレの日のみ。
通常の日は、その地で栽培しやすい穀物やイモ類を主食にしていた。
北海道東部の農村では黍飯。
岩手県の山村では蕎麦餅や粟飯、稗飯。
宮城県の名取川流域の水郷地帯では、クズ米の麦飯。
甲州ではほうとう。
信州の山村では蕎麦粉や小麦粉のおやき。
瀬戸内では切干甘藷入りの麦飯。
四国の中央山地ではトウモロコシ飯。
沖縄の農村ではふかし芋。
農村では現金収入が少ないから、米を作らないからといって安易に買うことはしない。
自分で作れる主食を食べて支出を減らす。
米をつくる農民にとって、米は大切な「貨幣」だ。
大切な貨幣を安易に食いつぶしたりせず、
かわりに芋や雑穀で腹を満たす。
>>848
＞つか、安いものの記録は残んない（必要がない）ことが多いんだよ、むちゃいうなよ
結局、根拠も無しに自分勝手な仮説を立てたんですね。
＞だから「江戸でおからが使われてた記録見せなきゃ信じない！」って言われても困る、それと同じことだぞ？？
そもそも、米加工品にクズ米が使われていたっていう文献など無いからオカラ稲荷と同じじゃないんですけど。
貴方は自分が思い付きで仮説とか言ってることに気づいていないの？
端から記録も文献もないんだから、貴方の思い付きだよね？
＞つか、安いものの記録は残んない（必要がない）ことが多いんだよ、むちゃいうなよ
結局、根拠も無しに自分勝手な仮説を立てたんですね。
＞だから「江戸でおからが使われてた記録見せなきゃ信じない！」って言われても困る、それと同じことだぞ？？
そもそも、米加工品にクズ米が使われていたっていう文献など無いからオカラ稲荷と同じじゃないんですけど。
貴方は自分が思い付きで仮説とか言ってることに気づいていないの？
端から記録も文献もないんだから、貴方の思い付きだよね？
856 ：世界＠名無史さん：2011/06/30(木) 02:30:13.66 0
ウチは山梨だけど
郡内（富士五湖とか大月とかの方）は山がちでコメあんまり作れんから
ほうとう食なんだけど
養蚕業が盛んになって現金収入が得られるようになって
朝はコメのメシ
昼は野良仕事だったら弁当とかで
夜はほうとう食 ほうとうを打つのが主婦の仕事
みたいなこと読んだことある
ちなみに山梨は女性も養蚕業などで「稼ぎ手」となるから
自分用の小遣い持っていて
それで習い事なんかする者もいたとか
そういう土壌が山梨の「カカア天下」を作ったとのこと（群馬がカカア天下なのも同様だろーな）
郡内（富士五湖とか大月とかの方）は山がちでコメあんまり作れんから
ほうとう食なんだけど
養蚕業が盛んになって現金収入が得られるようになって
朝はコメのメシ
昼は野良仕事だったら弁当とかで
夜はほうとう食 ほうとうを打つのが主婦の仕事
みたいなこと読んだことある
ちなみに山梨は女性も養蚕業などで「稼ぎ手」となるから
自分用の小遣い持っていて
それで習い事なんかする者もいたとか
そういう土壌が山梨の「カカア天下」を作ったとのこと（群馬がカカア天下なのも同様だろーな）
857 ：世界＠名無史さん：2011/06/30(木) 02:35:29.20 0
富士吉田はうどんが名物らしいな。
やっぱり不思議だ。米より収穫量が少ない雑穀や芋類をどこで栽培していたんだ。
一面水田が広がる日本の原風景というのは嘘で実際には芋畑がどこまでも続いていたの？
雑穀や芋類がそんなに生産性が高いなら、貨幣経済が浸透する以前は米なんて作らずに
麦畑が日本中で広がっていたの？
そもそも江戸の賃金労働者なんて田舎から食い詰めて出てきたその日暮らしの長屋住まいなのに、
その田舎ですら食べられない高価な米を常食にしていたというのもなあ。
それこそ麦でも食ってろと思うのだが。
一面水田が広がる日本の原風景というのは嘘で実際には芋畑がどこまでも続いていたの？
雑穀や芋類がそんなに生産性が高いなら、貨幣経済が浸透する以前は米なんて作らずに
麦畑が日本中で広がっていたの？
そもそも江戸の賃金労働者なんて田舎から食い詰めて出てきたその日暮らしの長屋住まいなのに、
その田舎ですら食べられない高価な米を常食にしていたというのもなあ。
それこそ麦でも食ってろと思うのだが。
二毛作という言葉を知らないのか？
水利の悪い畑で米を栽培できるのか？
水利の悪い畑で米を栽培できるのか？
二毛作ねえ。二毛作したって米より収量が低いなら、農民は生きていけないだろ。
だって米ですら人口の8割を占める農民が口に出来ないんだから。
雑穀側は米の数倍の収量がないと人口を維持できないのでは？ 五毛作ぐらい必要になるよ。
だって米ですら人口の8割を占める農民が口に出来ないんだから。
雑穀側は米の数倍の収量がないと人口を維持できないのでは？ 五毛作ぐらい必要になるよ。
>>859
おまえのいう二毛作とは、どういうものを言うのか？
普通は、水田の裏作に大麦なんだけれど。
日本の降水条件では、平地で水田ができないのは、軽石質の南九州か、砂質の新しい干拓地か、珊瑚砂の沖縄くらいなものだから。
水利の悪い畑はあるにはあっても、耕地に占める面積は小さいし、収量になると面積以上に小さくなるぞ。
おまえのいう二毛作とは、どういうものを言うのか？
普通は、水田の裏作に大麦なんだけれど。
日本の降水条件では、平地で水田ができないのは、軽石質の南九州か、砂質の新しい干拓地か、珊瑚砂の沖縄くらいなものだから。
水利の悪い畑はあるにはあっても、耕地に占める面積は小さいし、収量になると面積以上に小さくなるぞ。
863 ：世界＠名無史さん：2011/06/30(木) 03:20:51.36 0
ウチの九州のじいちゃんが
小作人はコメは半分地主に取られちゃうけど
裏作の麦は全部小作人のものになるから
小作人は麦はリキ入れて耕作したって言ってた
小作人はコメは半分地主に取られちゃうけど
裏作の麦は全部小作人のものになるから
小作人は麦はリキ入れて耕作したって言ってた
>>860
とりあえず人口希薄地帯ではない昭和初期の東京の例を挙げてみますと
三度三度白米飯を食べていたのは市部の山の手や下町のみ。
大森海岸の海苔養殖漁師の家では麦3割の飯
水郷地帯の葛飾・水元あたりでは麦2割の飯（夏季のみは白米飯）
武蔵野の東久留米あたりでは陸稲3割と麦7割の飯。あるいはすいとん、うどん。
多摩川上流の浅川あたりでは麦が2割～5割の飯。
奥多摩では麦が5割～8割の飯。
伊豆大島では麦が4割の飯。
一方、神奈川県では
白米飯を三度三度食べられたのは市部の商家、賃金労働者。
多摩川流域の農村では麦4割の飯。
三浦半島の漁村では麦5割の飯。
相模原台地では大麦7割、陸稲3割の飯。あるいはうどん、すいとん。
相模川流域の水田地帯では麦4割の飯。
足柄の山村では麦5～7割の飯。
小田原近郊の米神、根府川あたりでは麦5割の飯。
津久井あたりの山村では麦9割の飯。
こんな感じですわ。
一方、津軽平野では普通の農家でも三度三度白米飯を食べていた。
とりあえず人口希薄地帯ではない昭和初期の東京の例を挙げてみますと
三度三度白米飯を食べていたのは市部の山の手や下町のみ。
大森海岸の海苔養殖漁師の家では麦3割の飯
水郷地帯の葛飾・水元あたりでは麦2割の飯（夏季のみは白米飯）
武蔵野の東久留米あたりでは陸稲3割と麦7割の飯。あるいはすいとん、うどん。
多摩川上流の浅川あたりでは麦が2割～5割の飯。
奥多摩では麦が5割～8割の飯。
伊豆大島では麦が4割の飯。
一方、神奈川県では
白米飯を三度三度食べられたのは市部の商家、賃金労働者。
多摩川流域の農村では麦4割の飯。
三浦半島の漁村では麦5割の飯。
相模原台地では大麦7割、陸稲3割の飯。あるいはうどん、すいとん。
相模川流域の水田地帯では麦4割の飯。
足柄の山村では麦5～7割の飯。
小田原近郊の米神、根府川あたりでは麦5割の飯。
津久井あたりの山村では麦9割の飯。
こんな感じですわ。
一方、津軽平野では普通の農家でも三度三度白米飯を食べていた。
865 ：世界＠名無史さん：2011/06/30(木) 04:28:35.10 0
陸軍の徴兵キャンペーンで、
「陸軍では毎食白米御飯が腹いっぱい食べられる」
ついでに脚気が蔓延・・・
「陸軍では毎食白米御飯が腹いっぱい食べられる」
ついでに脚気が蔓延・・・
ちなみに麦５割の飯って一日うどん食えば次の日は一日
白米が食えるってレベルなんだけど。
白米が食えるってレベルなんだけど。
>>864
多摩川上流とか奥多摩とか伊豆大島とか足柄とか、今でも人口希薄地帯だろ
多摩川上流とか奥多摩とか伊豆大島とか足柄とか、今でも人口希薄地帯だろ
869 ：世界＠名無史さん：2011/06/30(木) 11:54:20.86 0
５割の麦飯ってかな～り不味いでー。
現代人には食えないかも。
現代人には食えないかも。
ローマでは、軽度の軍機違反に対する処罰が、食事の等級を下げる。
具体的には、大麦の粥。
ガイジンだって麦飯は美味しくなかったんよね。
具体的には、大麦の粥。
ガイジンだって麦飯は美味しくなかったんよね。
ローマでは市民は小麦のパンを食べ
奴隷は大麦が主食だったと聞いた
奴隷は大麦が主食だったと聞いた
ローマ帝国は、蛮族でも捨てられた奴隷でも兵隊に25年出たら、参政権と畑と家がもらえるんだよッ
兵隊に出ればパンが腹いっぱい食べられます。
でも、見張りのときに居眠りしてるのが見つかると、三日間はパン禁止で麦粥です。
でも、見張りのときに居眠りしてるのが見つかると、三日間はパン禁止で麦粥です。
874 ：世界＠名無史さん：2011/06/30(木) 12:52:20.16 O
結局１日まずい麦で我慢すれば次の日は白米が普通に食えるレベルか。
とかく貧乏の話は強調されやすいし、印象に残りやすい。
とかく貧乏の話は強調されやすいし、印象に残りやすい。
875 ：世界＠名無史さん：2011/06/30(木) 13:39:46.15 0
>結局１日まずい麦で我慢すれば次の日は白米が普通に食えるレベルか。
違うっちゅうに。
麦飯ってのは、米７～８割、大麦３～２割のご飯。
しかし米と大麦では炊きあがる時間が大きく違うので、
昔は大麦だけ事前に炊いておいてそれを混ぜてからあらためて米を研いだ。
で、戦後からと聞いたが押し麦や割り麦の登場で麦飯というと今はこれ。
今、健康食ということで麦飯を食べる人がいるが、何割が多いのかな？
我が家では２割程度で炊いている。
この割合でもかなり黒っぽくなってごそごそした食感。
違うっちゅうに。
麦飯ってのは、米７～８割、大麦３～２割のご飯。
しかし米と大麦では炊きあがる時間が大きく違うので、
昔は大麦だけ事前に炊いておいてそれを混ぜてからあらためて米を研いだ。
で、戦後からと聞いたが押し麦や割り麦の登場で麦飯というと今はこれ。
今、健康食ということで麦飯を食べる人がいるが、何割が多いのかな？
我が家では２割程度で炊いている。
この割合でもかなり黒っぽくなってごそごそした食感。
昔、とあるラジオの電話相談で
「麦飯が健康にいいと聞いて炊いてみたんですけど、ごわごわしてとても呑み込めません。こんなのを食べるんですか？」
「米と麦はどのような割合で炊きましたか？」
「え？米？ あのー、押し麦を炊いたんですけど？」
「押し麦だけ？ 米を混ぜなかったんですか？」
「どういうことですか？」
「麦飯というのは、米８麦２くらいで混ぜて炊くものですけど」
「えーーーーーーーっ、そうなんですかーーーーぁ・・・、誰もそんなこと言ってくれませんでしたぁーーーー」
というのを聞いたことがあるｗ
「麦飯が健康にいいと聞いて炊いてみたんですけど、ごわごわしてとても呑み込めません。こんなのを食べるんですか？」
「米と麦はどのような割合で炊きましたか？」
「え？米？ あのー、押し麦を炊いたんですけど？」
「押し麦だけ？ 米を混ぜなかったんですか？」
「どういうことですか？」
「麦飯というのは、米８麦２くらいで混ぜて炊くものですけど」
「えーーーーーーーっ、そうなんですかーーーーぁ・・・、誰もそんなこと言ってくれませんでしたぁーーーー」
というのを聞いたことがあるｗ
結局、カロリー量でいうと結構米を食べていたわけでしょ。
雑穀混ぜるとマズイから恨み辛みで米をろくに食べていないって話にふくらまされるわけで。
このスレでも、何度も「米」をどれぐらい食べているんだと議論しても、勝手に「白米」に
限定して食べてないと言い張る奴が出るし。
食い物の恨みは怖いね。
雑穀混ぜるとマズイから恨み辛みで米をろくに食べていないって話にふくらまされるわけで。
このスレでも、何度も「米」をどれぐらい食べているんだと議論しても、勝手に「白米」に
限定して食べてないと言い張る奴が出るし。
食い物の恨みは怖いね。
>>876
押し麦なら袋に書いてあるはずだが……
押し麦なら袋に書いてあるはずだが……
879 ：世界＠名無史さん：2011/06/30(木) 15:44:31.95 0
今は、ね
江戸の庶民が白米ばかり食べていたのは「燃料」に原因があるという。
昔は押し麦という便利なものがなく、麦といえば粒のままの丸麦だった。
丸麦は火が通りにくいので、飯に炊き込む前に前もって煮ておく必要がある。
つまり、余分に燃料がいる。
枯れ枝や落ち葉がその辺で拾えた農村とは異なり、
都会では薪をいちいち買わなくてはいけない。
庶民は燃料代を節約するために、炊きやすい白米を選んだ、とウィキの「麦飯」の項に書いてあった。
昔は押し麦という便利なものがなく、麦といえば粒のままの丸麦だった。
丸麦は火が通りにくいので、飯に炊き込む前に前もって煮ておく必要がある。
つまり、余分に燃料がいる。
枯れ枝や落ち葉がその辺で拾えた農村とは異なり、
都会では薪をいちいち買わなくてはいけない。
庶民は燃料代を節約するために、炊きやすい白米を選んだ、とウィキの「麦飯」の項に書いてあった。
>>855
根拠は「米作りはくず米を副産物として生じる」なんだけどね、これは否定してないよね？
じゃぁくず米はどう処理されたのか、ってな話になって、あなたのツッコミはソコだよね？
現在でもおせんべいの袋の原料に「米」と表示されているものが「くず米」なわけで
いわゆる加工用米の一部になって表示されてる
あなたの論理なら、現在日本にはくず米表示がないからくず米製品が存在しないことになる、のでは？
当時、発生したくず米がどのように消費されたか、の仮説（米粉製品化）を自分は上げてるわけで
あなたから、その仮説を完全に否定するツッコミ待ちなんだけど、
それ無しで「悪魔の証明」をドヤ顔で要求されてて、ちょっとおいらは嬉しいです
根拠は「米作りはくず米を副産物として生じる」なんだけどね、これは否定してないよね？
じゃぁくず米はどう処理されたのか、ってな話になって、あなたのツッコミはソコだよね？
現在でもおせんべいの袋の原料に「米」と表示されているものが「くず米」なわけで
いわゆる加工用米の一部になって表示されてる
あなたの論理なら、現在日本にはくず米表示がないからくず米製品が存在しないことになる、のでは？
当時、発生したくず米がどのように消費されたか、の仮説（米粉製品化）を自分は上げてるわけで
あなたから、その仮説を完全に否定するツッコミ待ちなんだけど、
それ無しで「悪魔の証明」をドヤ顔で要求されてて、ちょっとおいらは嬉しいです
882 ：世界＠名無史さん：2011/06/30(木) 20:09:28.97 0
なんでかしらんけど焼き肉弁当に麦飯入ってたりするね。
あれは美味いんか？
おれはもち米炊いて肉焼いて食ってたけどそのほうがはるかにうまかったぞ？
脂っこいもの、味のしっかりした物を受け止めるのももち米みたいなこっちりしたもんのほうがいいのです。
あれは美味いんか？
おれはもち米炊いて肉焼いて食ってたけどそのほうがはるかにうまかったぞ？
脂っこいもの、味のしっかりした物を受け止めるのももち米みたいなこっちりしたもんのほうがいいのです。
883 ：世界＠名無史さん：2011/06/30(木) 20:10:58.80 0
麦とろはわかるわ。
884 ：世界＠名無史さん：2011/06/30(木) 21:02:44.69 0
そりゃ、脱穀、精米の過程でクズ米がかなりでてこない訳がないわ。
>>881
＞現在でもおせんべいの袋の原料に「米」と表示されているものが「くず米」なわけで
＞あなたの論理なら、現在日本にはくず米表示がないからくず米製品が存在しないことになる、のでは？
あれ、江戸時代の話だったんでは？
なぜ現代の話に言及するのでしょうか？
流通体系の異なる現代と江戸時代を比較する意味が不明です。
話の摩り替え？
ちなみに材料表記の「米」は全部あるいは一部が「クズ米」なんでしょうか？
＞当時、発生したくず米がどのように消費されたか、の仮説（米粉製品化）を自分は上げてるわけで
＞あなたから、その仮説を完全に否定するツッコミ待ちなんだけど、
＞それ無しで「悪魔の証明」をドヤ顔で要求されてて、ちょっとおいらは嬉しいです
あなたは「仮説＝根拠のある妄想」とおっしゃったよね。
私は只その根拠（そのソース）の提示を求めているだが、それが無いというのなら
それは「仮説」ではなく、単なる「出鱈目」ということですね。
またその上で、貴方の出鱈目を否定する根拠を求めるワケですか？
「無い事を否定する根拠」⇒これこそ「悪魔の証明」というのです。
繰り返しますが「江戸時代、クズ米を煎餅に利用していた」これを示す証拠を提示してください。
もし提示できないのであれば「自分勝手に思いついた妄想です、ごめんなさい」と言って頂きたい。
＞現在でもおせんべいの袋の原料に「米」と表示されているものが「くず米」なわけで
＞あなたの論理なら、現在日本にはくず米表示がないからくず米製品が存在しないことになる、のでは？
あれ、江戸時代の話だったんでは？
なぜ現代の話に言及するのでしょうか？
流通体系の異なる現代と江戸時代を比較する意味が不明です。
話の摩り替え？
ちなみに材料表記の「米」は全部あるいは一部が「クズ米」なんでしょうか？
＞当時、発生したくず米がどのように消費されたか、の仮説（米粉製品化）を自分は上げてるわけで
＞あなたから、その仮説を完全に否定するツッコミ待ちなんだけど、
＞それ無しで「悪魔の証明」をドヤ顔で要求されてて、ちょっとおいらは嬉しいです
あなたは「仮説＝根拠のある妄想」とおっしゃったよね。
私は只その根拠（そのソース）の提示を求めているだが、それが無いというのなら
それは「仮説」ではなく、単なる「出鱈目」ということですね。
またその上で、貴方の出鱈目を否定する根拠を求めるワケですか？
「無い事を否定する根拠」⇒これこそ「悪魔の証明」というのです。
繰り返しますが「江戸時代、クズ米を煎餅に利用していた」これを示す証拠を提示してください。
もし提示できないのであれば「自分勝手に思いついた妄想です、ごめんなさい」と言って頂きたい。
886 ：世界＠名無史さん：2011/07/01(金) 02:17:15.00 0
江戸の昔は良くわからんが
米余りの昨今、本当にせんべいに屑米が入ってるのか？
それって製菓会社に確認したのか？
米余りの昨今、本当にせんべいに屑米が入ってるのか？
それって製菓会社に確認したのか？
【悪魔の証明】
「起きないこと」や「存在しないこと」を証明することは困難です。
なぜなら、「ある（存在する、起きる）」ことを証明するためには一例を挙げれば良いだけなのですが、
「ない（存在しない、起きない）」ことを証明するためには、世の中の森羅万象を調べ尽くさなければならず、
それは不可能に近いからです。
ゆえに、議論の一般的ルールとして、「ある」と主張した者が、それを先に証明しなければならないという暗黙の了解があります。
「起きないこと」や「存在しないこと」を証明することは困難です。
なぜなら、「ある（存在する、起きる）」ことを証明するためには一例を挙げれば良いだけなのですが、
「ない（存在しない、起きない）」ことを証明するためには、世の中の森羅万象を調べ尽くさなければならず、
それは不可能に近いからです。
ゆえに、議論の一般的ルールとして、「ある」と主張した者が、それを先に証明しなければならないという暗黙の了解があります。
888 ：世界＠名無史さん：2011/07/01(金) 03:16:07.14 0
いいかげんやめれ。
そんなクズの論理に血道を上げるおまいらがよっぽどクズだわ。
さて
【調査】「世界で最も気色悪い食べ物」ランキング、１位は『ピータン』-米ＣＮＮ★2
1 ：そーきそばΦ ★：2011/06/30(木) 21:36:53.99 ID:???0
2011年6月29日、中国新聞社の報道によると、米ニュース専門放送局CNNのまとめた「世界で最も気色悪い食べ物」のランキングが発表された。
1位には中華料理でポピュラーなピータンが選ばれた。
世界的視点で見ると、多くのアジアの食品は摩訶不思議なものに映るのだろうか？1位にランクされたピータンは、まっ黒く変色し、
独特の臭いを持つ卵。その正体は熟成させたアヒルの卵で、うまみが強いことから、コクを増すために豆腐やおかゆなどの
淡白な食材にのせたり、そのまま酒の肴にしたりする。見た目のイメージから奇怪な味を想像するが、
実際はそのようなことはなく、中国ではごく日常的に食べられている。
しかし、ランキングでは「悪魔の産んだ卵のよう」とされ、見た目も味もキテレツそのものと散々な言われよう。
ほかに、アジアの食品では韓国の犬肉や、カンボジアの串揚げタランチュラなどがランクインした。(翻訳・編集/愛玉)
Record China 6月30日(木)17時49分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110630-00000016-rcdc-cn
画像：ピータン
http://www.cna.com.tw/WebPhotos/FirstNews/201106/20110629140208.jpg
「悪魔の卵」とはなかなか深遠な表現でいいじゃないか。
自分的には、ピータンよりか納豆の方がよっぽどグロい。
そんなクズの論理に血道を上げるおまいらがよっぽどクズだわ。
さて
【調査】「世界で最も気色悪い食べ物」ランキング、１位は『ピータン』-米ＣＮＮ★2
1 ：そーきそばΦ ★：2011/06/30(木) 21:36:53.99 ID:???0
2011年6月29日、中国新聞社の報道によると、米ニュース専門放送局CNNのまとめた「世界で最も気色悪い食べ物」のランキングが発表された。
1位には中華料理でポピュラーなピータンが選ばれた。
世界的視点で見ると、多くのアジアの食品は摩訶不思議なものに映るのだろうか？1位にランクされたピータンは、まっ黒く変色し、
独特の臭いを持つ卵。その正体は熟成させたアヒルの卵で、うまみが強いことから、コクを増すために豆腐やおかゆなどの
淡白な食材にのせたり、そのまま酒の肴にしたりする。見た目のイメージから奇怪な味を想像するが、
実際はそのようなことはなく、中国ではごく日常的に食べられている。
しかし、ランキングでは「悪魔の産んだ卵のよう」とされ、見た目も味もキテレツそのものと散々な言われよう。
ほかに、アジアの食品では韓国の犬肉や、カンボジアの串揚げタランチュラなどがランクインした。(翻訳・編集/愛玉)
Record China 6月30日(木)17時49分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110630-00000016-rcdc-cn
画像：ピータン
http://www.cna.com.tw/WebPhotos/FirstNews/201106/20110629140208.jpg
「悪魔の卵」とはなかなか深遠な表現でいいじゃないか。
自分的には、ピータンよりか納豆の方がよっぽどグロい。
ファミレスにあるピータンって鶏の卵でしょ？
ホビロンェ・・・
中華風冷奴とピータンを頼んだら
冷奴にピータンが満載で
気持ち悪くなって以来ピータン食べない
冷奴にピータンが満載で
気持ち悪くなって以来ピータン食べない
892 ：世界＠名無史さん：2011/07/01(金) 19:27:19.42 0
ピータンってすごくかわいいのになぁ
893 ：世界＠名無史さん：2011/07/01(金) 20:00:19.78 0
どうみても ピータン 腐ってやがる、、。
>>885
「くず米」って呼ばれるものは、 出荷できない米、なんですよ（つぶが小さかったり未成熟だったり）
だから江戸時代ですら、出荷できない部分、が発生しますよ、てな話で
…じゃぁ、その発生した「くず米」はどう処分されたか、ってな仮説が米粉製品化なわけで
「くず米が存在しない」と突っ込まれてるのか、「くず米の処分はそうでなくてこうだ！」と言われてるのか、どっちですか？
実物は出る物なのに「流通記録ないものは存在しない」と言われても、正規流通（年貢など）にのらない生産物の記録なぞなく
それゆえ「悪魔の証明」といったわけですが、言葉の使い方がおかしいですかね？？
この方法で否定されると、室町時代の「座」の取引記録は全く残ってないので、「座は存在しない」ということもできます
「くず米」って呼ばれるものは、 出荷できない米、なんですよ（つぶが小さかったり未成熟だったり）
だから江戸時代ですら、出荷できない部分、が発生しますよ、てな話で
…じゃぁ、その発生した「くず米」はどう処分されたか、ってな仮説が米粉製品化なわけで
「くず米が存在しない」と突っ込まれてるのか、「くず米の処分はそうでなくてこうだ！」と言われてるのか、どっちですか？
実物は出る物なのに「流通記録ないものは存在しない」と言われても、正規流通（年貢など）にのらない生産物の記録なぞなく
それゆえ「悪魔の証明」といったわけですが、言葉の使い方がおかしいですかね？？
この方法で否定されると、室町時代の「座」の取引記録は全く残ってないので、「座は存在しない」ということもできます
895 ：世界＠名無史さん：2011/07/01(金) 20:08:50.26 0
昔から 粉米（小米） という言葉が日本にはあるだろ。
つづき
繰り返しますが、江戸時期に米粉製品（峠の団子とか餅とか）が一般化したのは事実です
じゃぁそれの供給源はナニか、という記録は残ってはいません
だから「江戸時代、クズ米を煎餅に利用していた」ということを否定できませんよね？？
否定もされてないのに、なぜ「ごめんなさい」いわなきゃならないの？？
ちなみに現在の日本では、くず米から米粉を作っております（そこらはググッて調べてね）
「今は行われてるけど、江戸時代はやってない」って証拠はあるんでしょうか？？
繰り返しますが、江戸時期に米粉製品（峠の団子とか餅とか）が一般化したのは事実です
じゃぁそれの供給源はナニか、という記録は残ってはいません
だから「江戸時代、クズ米を煎餅に利用していた」ということを否定できませんよね？？
否定もされてないのに、なぜ「ごめんなさい」いわなきゃならないの？？
ちなみに現在の日本では、くず米から米粉を作っております（そこらはググッて調べてね）
「今は行われてるけど、江戸時代はやってない」って証拠はあるんでしょうか？？
だなｗ
なんで製粉と言うことのなるのかね
せんべもだんご も嗜好品だ
不味けりゃ売れない
ナニが悲しくて不味い屑米でつくらにゃなランのｗｗｗ
なんで製粉と言うことのなるのかね
せんべもだんご も嗜好品だ
不味けりゃ売れない
ナニが悲しくて不味い屑米でつくらにゃなランのｗｗｗ
899 ：世界＠名無史さん：2011/07/01(金) 20:16:31.33 0
うちの実家はむかしメンドリを飼っていたが卵を回収できないのがあるのさね。
で、時々、鶏小屋の床をかえるんだけどさ。
シャベルですくうと鶏糞や腐った藁の中からよく腐った鶏卵がでてきたよ。
今思えば、あれが ピータン だったんだね。
美味い物と知ってたらくったのに、、。
で、時々、鶏小屋の床をかえるんだけどさ。
シャベルですくうと鶏糞や腐った藁の中からよく腐った鶏卵がでてきたよ。
今思えば、あれが ピータン だったんだね。
美味い物と知ってたらくったのに、、。
900 ：世界＠名無史さん：2011/07/01(金) 20:24:26.83 0
ではクズ米はどうなったのか？
食ったんだよ。
食ったんだよ。
901 ：世界＠名無史さん：2011/07/01(金) 20:39:30.17 0
茶でもコーヒーでも米でも肉でも ブレンドが職人の腕の見せ所ｗｗｗ
903 ：世界＠名無史さん：2011/07/01(金) 21:08:18.99 0
ブレンド と ブランド。 どっちがいい？
ぶらん とたれるより
ぶれん とこだわるのがいい
ぶれん とこだわるのがいい
905 ：世界＠名無史さん：2011/07/01(金) 21:27:12.29 0
じゃあ ブロンド は？
>>894
＞「くず米」はどう処分されたか、ってな仮説が米粉製品化なわけで
くず米が世の中に有るからって、何で煎餅に加工されたと断言できるのか知りたい。
「現代ではそうです」とかじゃなく、江戸時代はどうだったのか？
現代と江戸時代では物流も消費も背景が違うでしょ？
なぜ貴方は全く同じだ条件だった言い切るのか？
＞正規流通（年貢など）にのらない生産物の記録なぞなく
正規流通に載らないず、記録に残ってない物の存在を何故あなたは知ってるの？
空想ですか？
＞室町時代の「座」の取引記録は全く残ってないので、「座は存在しない」ということもできます
座の取引金額や数量は分からなくても、その他の傍証資料で存在自体は確認できるでしょ。
だが、「煎餅の存在＝くず米の利用」とは成らない。
＞「くず米」はどう処分されたか、ってな仮説が米粉製品化なわけで
くず米が世の中に有るからって、何で煎餅に加工されたと断言できるのか知りたい。
「現代ではそうです」とかじゃなく、江戸時代はどうだったのか？
現代と江戸時代では物流も消費も背景が違うでしょ？
なぜ貴方は全く同じだ条件だった言い切るのか？
＞正規流通（年貢など）にのらない生産物の記録なぞなく
正規流通に載らないず、記録に残ってない物の存在を何故あなたは知ってるの？
空想ですか？
＞室町時代の「座」の取引記録は全く残ってないので、「座は存在しない」ということもできます
座の取引金額や数量は分からなくても、その他の傍証資料で存在自体は確認できるでしょ。
だが、「煎餅の存在＝くず米の利用」とは成らない。
>>896
＞江戸時期に米粉製品（峠の団子とか餅とか）が一般化したのは事実です
＞じゃぁそれの供給源はナニか、という記録は残ってはいません
それ以前の問題として、貴方がくず米以外の供給源を思い付けない理由を知りたい。
＞だから「江戸時代、クズ米を煎餅に利用していた」ということを否定できませんよね？？
否定以前に肯定する理由もない。
＞「今は行われてるけど、江戸時代はやってない」って証拠はあるんでしょうか？？
「無い事の証明」を求めてどうする？
それを言うなら「有る事の証明」を先ず提示せよ。
できないんだろ？貴方の思い付きだもんな？
＞江戸時期に米粉製品（峠の団子とか餅とか）が一般化したのは事実です
＞じゃぁそれの供給源はナニか、という記録は残ってはいません
それ以前の問題として、貴方がくず米以外の供給源を思い付けない理由を知りたい。
＞だから「江戸時代、クズ米を煎餅に利用していた」ということを否定できませんよね？？
否定以前に肯定する理由もない。
＞「今は行われてるけど、江戸時代はやってない」って証拠はあるんでしょうか？？
「無い事の証明」を求めてどうする？
それを言うなら「有る事の証明」を先ず提示せよ。
できないんだろ？貴方の思い付きだもんな？
>>898
その通りです。
不味い原料から作った煎餅と、良質な原料から作った煎餅。
売れるのは後者ですよね。
菓子なんていうのは元々生活に余裕がある階層の人間が買う物。
舌も肥えてるような人が何でわざわざ糞不味い物を買うでしょうか。
その通りです。
不味い原料から作った煎餅と、良質な原料から作った煎餅。
売れるのは後者ですよね。
菓子なんていうのは元々生活に余裕がある階層の人間が買う物。
舌も肥えてるような人が何でわざわざ糞不味い物を買うでしょうか。
屑米といっても
>>901
に有る様に普通に食用になる・・・と言うことは
江戸でも食用にした。
でいいんぢゃなイカ
似たような商品の僅かな差に着目して
高く（安く）ランクをつけて売る
というのはアキンドの基本でっしゃろｗ
>>901
に有る様に普通に食用になる・・・と言うことは
江戸でも食用にした。
でいいんぢゃなイカ
似たような商品の僅かな差に着目して
高く（安く）ランクをつけて売る
というのはアキンドの基本でっしゃろｗ
実家が百姓だけど、
俺が知ってるクズ米はいわゆる青米で、小粒米じゃなかったな
貯めて売ってたけど用途は不明
俺が知ってるクズ米はいわゆる青米で、小粒米じゃなかったな
貯めて売ってたけど用途は不明
屑米の用途は家畜や鶏の餌と聞いたことがあるな
普通に食う米あんのに廃棄同然の米を人間様が食うかよ
普通に食う米あんのに廃棄同然の米を人間様が食うかよ
その家畜すら食わない米を食わせた自民党
>>894
クズ米なんて無いだろ。適当に良品の中に混ぜて売ってるんだから。
クズ米なんて無いだろ。適当に良品の中に混ぜて売ってるんだから。
914 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 03:34:38.15 0
【グルメ】東京都内の飲食店で「酢飯カレー」を出す店が増加中…「バターライス」や「サフランライス」と同じ感覚で浸透
1 ：おじいちゃんのコーヒー ◆I.Tae1mC8Y ＠しいたけφ ★：2011/07/01(金) 17:07:32.51 ID:???0
いよいよ、暑い夏がやってきた。節電対策のため冷房を控えめにするオフィス、
電車やお店が増え、予想以上に体感気温が高く感じられる。暑さが
苦手な筆者も早速疲労感や食欲の減退を感じてきたところだ。
暑さを乗り切るための食品といえば色々なものが推奨されているが、そのなかの代表格が「お酢」だ。
5月24日に小誌に掲載した記事『「酢飯」で暑い夏を乗り切ろう！－飲食店に
見るお酢の意外な活用法』では埼玉県の料理店「すし遊膳 ゆう彩華」のお酢メニューを例に、
お酢を使った面白いレシピや美味しさの秘密などを紹介したが、実は東京都内でも
「酢飯カレー」というメニューを展開している店が増加しているという。
現在わかっているだけで、都内で「酢飯カレー」を提供している店は
「酢飯だからお寿司屋さん」というわけではなく、その業態やカフェ、スポーツバー、
バルなど様々だ。特徴的なのが、いずれのお店でも「酢飯」のことを
「ビネガーライス」と読んでいるところだ。カレーといえば「バターライス」や
「サフランライス」がよく出されるが、同じ感覚でカレーに合う美味しいライスの
バリエーションとして浸透しつつあるようだ。
以下ルー
http://news.goo.ne.jp/topstories/life/530/3d990cd11ee0cd6f94c311955e2a49c9.html
1 ：おじいちゃんのコーヒー ◆I.Tae1mC8Y ＠しいたけφ ★：2011/07/01(金) 17:07:32.51 ID:???0
いよいよ、暑い夏がやってきた。節電対策のため冷房を控えめにするオフィス、
電車やお店が増え、予想以上に体感気温が高く感じられる。暑さが
苦手な筆者も早速疲労感や食欲の減退を感じてきたところだ。
暑さを乗り切るための食品といえば色々なものが推奨されているが、そのなかの代表格が「お酢」だ。
5月24日に小誌に掲載した記事『「酢飯」で暑い夏を乗り切ろう！－飲食店に
見るお酢の意外な活用法』では埼玉県の料理店「すし遊膳 ゆう彩華」のお酢メニューを例に、
お酢を使った面白いレシピや美味しさの秘密などを紹介したが、実は東京都内でも
「酢飯カレー」というメニューを展開している店が増加しているという。
現在わかっているだけで、都内で「酢飯カレー」を提供している店は
「酢飯だからお寿司屋さん」というわけではなく、その業態やカフェ、スポーツバー、
バルなど様々だ。特徴的なのが、いずれのお店でも「酢飯」のことを
「ビネガーライス」と読んでいるところだ。カレーといえば「バターライス」や
「サフランライス」がよく出されるが、同じ感覚でカレーに合う美味しいライスの
バリエーションとして浸透しつつあるようだ。
以下ルー
http://news.goo.ne.jp/topstories/life/530/3d990cd11ee0cd6f94c311955e2a49c9.html
915 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 15:24:34.71 0
化石燃料が活用できる前は植物の生産力で人口が決まっていた。
日本と朝鮮半島の人口比がずっと３：１だったのはそのせい。
五穀を可能な限り生産しその分配に社会構造によって偏りが生じた結果が
白米なんてハレの日にしか食べられなかったという話。
歴史板なのに旧体制の縛りを意識しない発言が多いよね。
日本と朝鮮半島の人口比がずっと３：１だったのはそのせい。
五穀を可能な限り生産しその分配に社会構造によって偏りが生じた結果が
白米なんてハレの日にしか食べられなかったという話。
歴史板なのに旧体制の縛りを意識しない発言が多いよね。
畜力や水車すらほとんどやってねえ連中はそれ以前の問題
917 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 17:10:47.33 0
上の方で
「昔の日本は米作ってる農民が90％も居て、そいつらが米を満足に食えないのはおかしい」
と言ってる輩がおるが、昔は品種改良もされていない米なので収量が低かったんだよな。
それと、当然ながら食事全部が米食という状態だったから、麺やパンなどは無い食生活だったし
おかずも殆ど無い状態だったから、平安貴族は白米、武士や上農は玄米、中農は糧飯、下農は雑穀という有り様。
下に行くほど苦しむのは常識だった。
生産者が自分の作物を自由に食べられるとか幻想に過ぎない。
自分の物ではなく「お上」の物という考え方なので食ったら罰せられる。
「昔の日本は米作ってる農民が90％も居て、そいつらが米を満足に食えないのはおかしい」
と言ってる輩がおるが、昔は品種改良もされていない米なので収量が低かったんだよな。
それと、当然ながら食事全部が米食という状態だったから、麺やパンなどは無い食生活だったし
おかずも殆ど無い状態だったから、平安貴族は白米、武士や上農は玄米、中農は糧飯、下農は雑穀という有り様。
下に行くほど苦しむのは常識だった。
生産者が自分の作物を自由に食べられるとか幻想に過ぎない。
自分の物ではなく「お上」の物という考え方なので食ったら罰せられる。
なにいってんだかｗ
律令貴族の発想が生き続けていたら
荘園もなけりゃ武士の勃興もない
幕府もない戦国もない
今でも
国民の大半は農奴のあの国みたいになってるよ
律令貴族の発想が生き続けていたら
荘園もなけりゃ武士の勃興もない
幕府もない戦国もない
今でも
国民の大半は農奴のあの国みたいになってるよ
919 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 18:59:51.05 0
＞918
コイツ、何いってんの
上の方が貴族⇒武士に変遷しただけで
農民は搾取対象から逃れられたわけじゃねーじゃん
支配層が貴族から武士に変わって、農民は白米を鱈腹喰えるようになったんかい？
荘園の農民は公田の農民より裕福だったんかい？
コイツ、何いってんの
上の方が貴族⇒武士に変遷しただけで
農民は搾取対象から逃れられたわけじゃねーじゃん
支配層が貴族から武士に変わって、農民は白米を鱈腹喰えるようになったんかい？
荘園の農民は公田の農民より裕福だったんかい？
これがアカ史観か
>>917
もっとちゃんと読めよ、馬鹿。そんな話じゃないから。
もっとちゃんと読めよ、馬鹿。そんな話じゃないから。
922 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 20:09:10.56 0
下々の農民が米を食える様な平等な社会であったとおもうのか。
923 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 20:13:09.16 0
親父と子供が日々の食卓で同じ物をくう。
社長と平社員が忘年会で同じ物をくう。
そんなのは戦後しばらくたってから実現した話だぞ。
なんのために水呑百姓なんて言葉が存在したとおもうておるのか
社長と平社員が忘年会で同じ物をくう。
そんなのは戦後しばらくたってから実現した話だぞ。
なんのために水呑百姓なんて言葉が存在したとおもうておるのか
924 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 20:16:12.64 0
今の若いやつはなんか人権とか平等とかあたりまえのもんだとおもってるだろ。。
貧乏は本人の責任だろ
たとえ天皇でもなｗｗｗｗ
いいか、
江戸時代中期以降 百姓 と言う身分はすでに中産階級以上だよ
たとえ天皇でもなｗｗｗｗ
いいか、
江戸時代中期以降 百姓 と言う身分はすでに中産階級以上だよ
>水呑百姓なんて言葉
あのな、水呑 というのは江戸幕府の行政上
正式な身分呼称だ
納税義務のない農業従事者 というような語感かね
あのな、水呑 というのは江戸幕府の行政上
正式な身分呼称だ
納税義務のない農業従事者 というような語感かね
927 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 20:23:07.35 0
928 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 20:24:39.05 0
>>納税義務のない農業従事者
ああそうか。
生活保護みたいなもんか
ちゃうちゃう
中小企業の社長が百姓で、社員が水呑と言う感じ
中小企業の社長が百姓で、社員が水呑と言う感じ
930 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 20:33:01.84 0
どっちせよろくなもんじゃねぇな。水呑
931 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 20:34:20.04 0
中小企業の社員って納税義務ないんか？
932 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 20:42:23.55 0
>>925
現代の感覚を歴史に持ち込むなよｗ
近代化以前の世界では貧乏人の子は貧乏人だったんだよ。
下層階級が貧乏から抜け出すのは教育と雇用の機会がほぼ等しく与えらた近代以降の事。
江戸時代、小作人はどう頑張っても将軍には成れなかったんだよ。
逆に将軍家に生まれた子は一生遊んで暮らせた。
現代の感覚を歴史に持ち込むなよｗ
近代化以前の世界では貧乏人の子は貧乏人だったんだよ。
下層階級が貧乏から抜け出すのは教育と雇用の機会がほぼ等しく与えらた近代以降の事。
江戸時代、小作人はどう頑張っても将軍には成れなかったんだよ。
逆に将軍家に生まれた子は一生遊んで暮らせた。
933 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 20:49:27.15 0
納税義務は無いとか うらやましいのぉ おい。
934 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 20:50:40.49 O
要は人口２割がくう米のために８割が米を作るなら、８割の奴等が食う穀物を作る田畑は米の４倍いることになる。
そんなのおかしいだろって話。
そんなのおかしいだろって話。
935 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 20:56:14.30 0
>>934
だから水を呑んでたんだってば
だから水を呑んでたんだってば
936 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 21:00:11.90 0
まぁ 白米ってのは ロイヤルゼリーみたいな食いもんだった訳でね
937 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 21:05:59.88 0
でもな。
２割のために収穫の半分以上の米を差し出していたんだぜ。
２割のために収穫の半分以上の米を差し出していたんだぜ。
938 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 21:07:33.92 0
>>934
何でだよｗ
どういう計算だとそうなるの？
農民は自分らの食う米の量を減らしてただけ。
武士が毎日100％の米食うために、農民は普段から50％の米で糧飯作ったり、収穫前は雑穀食ったりして凌いだ。
多少の飢饉でも武士は100％の飯を食えたが、農民は雑穀100％食うしかなかったし、娘の身売りや赤ん坊の間引きするしかなかった。
そういう悲惨な事も歴史なんだよ。
忘れるな、ロマンティストさんよ！
何でだよｗ
どういう計算だとそうなるの？
農民は自分らの食う米の量を減らしてただけ。
武士が毎日100％の米食うために、農民は普段から50％の米で糧飯作ったり、収穫前は雑穀食ったりして凌いだ。
多少の飢饉でも武士は100％の飯を食えたが、農民は雑穀100％食うしかなかったし、娘の身売りや赤ん坊の間引きするしかなかった。
そういう悲惨な事も歴史なんだよ。
忘れるな、ロマンティストさんよ！
939 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 21:11:38.54 0
重い米ばぁ～ ロマンティスト～
あぁ！あぁあぁあぁ～！！
940 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 21:14:08.67 0
将軍はクズ米はくわなんだからな。
クズ米の概念は江戸のころからあったのよ。
クズ米の概念は江戸のころからあったのよ。
実際のところ、素朴な疑問なんだが、
例えば、１６世紀、１７世紀、１８世紀頃の日本の単位面積あたりの米収穫量はどのくらいで、
一人の農民が耕している平均的な田園の広さは何ヘクタールくらいなんだ？
さらに言えば、収穫米のうちの何割ほどが酒、味噌等の加工食品に用いられていて、
何割ほどがその年のうちに人々の口に入らず蔵に貯蔵され、
都市部等への輸送の過程で駄目になってしまう米はいかほど？
で、上記に比して、米以外の豆やら麦やら雑穀やらの収穫量はどのくらいあったんだ？
ここ数日続いている論争には、↑のような根拠がまず不可欠なのでは。
いや、歴史だから、１００％正確な数値は出せんにしても、
目安程度には信頼できる推論が必要ではないかい？
そういう根拠の詰め方をせんことには、堂々めぐりなだけだぞ。
例えば、１６世紀、１７世紀、１８世紀頃の日本の単位面積あたりの米収穫量はどのくらいで、
一人の農民が耕している平均的な田園の広さは何ヘクタールくらいなんだ？
さらに言えば、収穫米のうちの何割ほどが酒、味噌等の加工食品に用いられていて、
何割ほどがその年のうちに人々の口に入らず蔵に貯蔵され、
都市部等への輸送の過程で駄目になってしまう米はいかほど？
で、上記に比して、米以外の豆やら麦やら雑穀やらの収穫量はどのくらいあったんだ？
ここ数日続いている論争には、↑のような根拠がまず不可欠なのでは。
いや、歴史だから、１００％正確な数値は出せんにしても、
目安程度には信頼できる推論が必要ではないかい？
そういう根拠の詰め方をせんことには、堂々めぐりなだけだぞ。
>教育と雇用の機会がほぼ等しく与えらた近代以降
そんなものは現代でも与えられていないとオモウガな
まあ、明治に入ってから小作農、いわゆる貧農が大幅に増えるのは
どうしてかね
そんなものは現代でも与えられていないとオモウガな
まあ、明治に入ってから小作農、いわゆる貧農が大幅に増えるのは
どうしてかね
943 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 21:20:09.79 0
日本に稲作できる土地がそんなに有ったとでも？
944 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 21:21:52.22 0
>>942
地租改正が原因だろ。
地租改正が原因だろ。
945 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 21:23:23.12 0
南京米とかくってたんだよな。貧農
946 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 21:24:11.38 0
いまでも国産野菜食えないで中国の野菜くってるじゃん。
>>944
そうだな
江戸の大雑把な村単位の物納から
個別に
自前百姓は作柄や米価にかかわらず、毎年一定金額の納税を義務付けられた。
近代国家に吸い取られて、凶作の年には田畑を売って税金を払う羽目に・・・・
こうして地主と小作が生まれたわけだ
教育と雇用の機会均等とかのおかげで、中流家庭は貧民にｗｗｗ
そうだな
江戸の大雑把な村単位の物納から
個別に
自前百姓は作柄や米価にかかわらず、毎年一定金額の納税を義務付けられた。
近代国家に吸い取られて、凶作の年には田畑を売って税金を払う羽目に・・・・
こうして地主と小作が生まれたわけだ
教育と雇用の機会均等とかのおかげで、中流家庭は貧民にｗｗｗ
948 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 21:39:51.51 0
>>941
疑問に思ってんなら自分で調べろよバカｗ
疑問に思ってんなら自分で調べろよバカｗ
949 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 21:44:50.50 0
>>942
＞>教育と雇用の機会がほぼ等しく与えらた近代以降
＞＞そんなものは現代でも与えられていないとオモウガな
勉強すれば誰でも旧帝大に入れる世の中です。
旧帝大出れば誰でも就職に有利な世の中です。
中卒高卒では困難ですが、それは別問題。
＞>教育と雇用の機会がほぼ等しく与えらた近代以降
＞＞そんなものは現代でも与えられていないとオモウガな
勉強すれば誰でも旧帝大に入れる世の中です。
旧帝大出れば誰でも就職に有利な世の中です。
中卒高卒では困難ですが、それは別問題。
950 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 22:03:57.57 0
ボブだのＩＱ130だのクズ米だの手づかみスパゲッティだの…
すっかりスレの雰囲気が悪化してしまったのぉ。
すっかりスレの雰囲気が悪化してしまったのぉ。
951 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 22:06:26.30 0
手づかみスパゲッティ？
なにがおかしいの？
そうやって食ってたんだよ？
なにがおかしいの？
そうやって食ってたんだよ？
952 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 22:11:44.86 0
そうだよ。
それをガンとして認めない香具師がいるから…
それをガンとして認めない香具師がいるから…
954 ：世界＠名無史さん：2011/07/02(土) 22:25:27.95 0
近代化というのは貧農の出現と彼らの都市流入による労働者階級の発生を求める物であるからだ
>938
普段米５０％の糧飯なら、米４０％にすれば７日に1日は白米の日
つくれるよ。
ハレの日だけしか白米食えないなんて大袈裟としかいいようがない。
一生米の飯をくえず、死に際に竹筒に米を入れて音を聞かせて慰めてた、
なんてのは本当としてもごく限られた地域、期間の話か、明治以降に
つくられたプロパガンダだったということだ。
普段米５０％の糧飯なら、米４０％にすれば７日に1日は白米の日
つくれるよ。
ハレの日だけしか白米食えないなんて大袈裟としかいいようがない。
一生米の飯をくえず、死に際に竹筒に米を入れて音を聞かせて慰めてた、
なんてのは本当としてもごく限られた地域、期間の話か、明治以降に
つくられたプロパガンダだったということだ。
957 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 00:10:10.38 0
貧農層が都市部に流入する傾向は江戸時代から既に顕著だっただろ
田畑が一部の大土地所有層に集約されていく現象も江戸時代からだし
田畑が一部の大土地所有層に集約されていく現象も江戸時代からだし
土地所有が認められるのは、地租改正以降だな
960 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 00:19:58.21 0
>>955
そんな計算しないのが水呑百姓。
ていうか、白米なんて食ったら糧飯の糞不味さを実感しちゃうだろ！
美味しいものはたまに食うから美味いの。
毎日食ったらダメダメ。
ヨーロッパの貧農もライ麦パン食ってたが、白パンが普及した途端に不味いと言い出した。
遂には農民の欲求は回り回ってファシズムの台頭を招き、国を動かし、第一次世界大戦に突入。
我慢してライ麦パンだけを食っていたスイスは永世中立国のまま、平和を維持した。
そんな計算しないのが水呑百姓。
ていうか、白米なんて食ったら糧飯の糞不味さを実感しちゃうだろ！
美味しいものはたまに食うから美味いの。
毎日食ったらダメダメ。
ヨーロッパの貧農もライ麦パン食ってたが、白パンが普及した途端に不味いと言い出した。
遂には農民の欲求は回り回ってファシズムの台頭を招き、国を動かし、第一次世界大戦に突入。
我慢してライ麦パンだけを食っていたスイスは永世中立国のまま、平和を維持した。
962 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 00:22:22.36 0
>>950
ボブってんじゃねーよｗ
ボブってんじゃねーよｗ
>>938
その雑穀はどうやって調達したのよ？
単位面積あたりの収量は稲が一番大きいんだし、平らで水の利の良い条件の良い農地の大半は
稲に割り当てられているという状況で、どうやって米の何倍も雑穀が得られるんだよ？
その雑穀はどうやって調達したのよ？
単位面積あたりの収量は稲が一番大きいんだし、平らで水の利の良い条件の良い農地の大半は
稲に割り当てられているという状況で、どうやって米の何倍も雑穀が得られるんだよ？
もってかれねえ麦やら雑穀やらが手元に残ってるだけだろ
967 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 01:33:34.13 0
>>963
農作物の全てが水稲だと思ってる？バーカｗ
水の引けない土地。それを畑と言います。
そこでは米以外の穀物や野菜や桑を栽培していました。
>>964
農民が歴史の勉強なんてする筈ねーだろ、バーカｗ
>>965
土地持ってない農民もいたんだよ、バーカｗ
>>966
それすら持って行かれる場合もあるだろ、バーカｗ
農作物の全てが水稲だと思ってる？バーカｗ
水の引けない土地。それを畑と言います。
そこでは米以外の穀物や野菜や桑を栽培していました。
>>964
農民が歴史の勉強なんてする筈ねーだろ、バーカｗ
>>965
土地持ってない農民もいたんだよ、バーカｗ
>>966
それすら持って行かれる場合もあるだろ、バーカｗ
まあ、苛斂誅求 農民を絞り続けた藩もあるんでなぁ
水戸藩なんか代表格だな、江戸末期にいたるも朝三が続いたそうだ
すべては、黄門さまの歴史書編纂が藩滅亡まで続いたせいだとｗｗｗｗ
水戸藩なんか代表格だな、江戸末期にいたるも朝三が続いたそうだ
すべては、黄門さまの歴史書編纂が藩滅亡まで続いたせいだとｗｗｗｗ
969 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 02:12:31.59 0
薩摩は特にお取立てが厳しくてなぁ…
その苛斂誅求のおかげで、明治維新への原動力が蓄えられたのだが。
その苛斂誅求のおかげで、明治維新への原動力が蓄えられたのだが。
奄美の農民は年貢で納める砂糖黍以外の栽培を禁じられて
蘇鉄でんぷんを食ってたそうだな。
鶏も薩摩の役人をもてなすためだけに飼ってたとか⇒鶏飯
蘇鉄でんぷんを食ってたそうだな。
鶏も薩摩の役人をもてなすためだけに飼ってたとか⇒鶏飯
せったいも こめはじさんと とりめしや
薩摩の人は貴重な米を目いっぱい食う事を憚って、米を動物の体内に詰めて調理したそうだ。
所謂「えのころ飯」というやつだ。
所謂「えのころ飯」というやつだ。
薩摩は本土の方言自体が他国対策らしいからなぁ
[本土の僻地]→[さらに離島]
こんな感じじゃ直訴や目安箱とか絶望的なんだろうな…
[本土の僻地]→[さらに離島]
こんな感じじゃ直訴や目安箱とか絶望的なんだろうな…
ところで海外にもハムカツってあるの？
続日本紀にはむしろ米よりも粟稗栽培を指導してたと書かれてるが
977 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 13:58:19.92 0
先日の時事ニュースにあったけど 東北のとある漁村のお祭りで
ごはん（白飯）、ワカメと貝のすまし汁をたらふく食う。ってのがあった。
村人が給仕側と給仕される側にわかれて。
給仕される側「もう、食えん。勘弁～！」
給仕側「なにいうか！もっと食え！ほらおかわりついだべ。さっさ椀あけるべ！！」
みたいな光景だとか。
記者は古くからつたわる大飯食いを競う「奇祭」。なんとも滑稽で村人達は爆笑しながらお祭りはすすんだ。とコメントしていたが、なにが奇妙なんだろう？
お祭りのときしか白飯は腹一杯くえなかったのだ。
白飯と貝のお澄ましが 年一回のごちそうだったのだ。
この若い？記者にはそういう貧しかった日本の漁村の姿も、もっと食え、もっと食えの哀しみもわからなかったんだろうか。
感想はチラ裏 に書けよ
979 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 14:16:29.90 0
>>978
いやなやつ。
いやなやつ。
980 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 14:24:20.00 0
>>続日本紀にはむしろ米よりも粟稗栽培を指導してたと書かれてるが
飢饉に備えて、ね。
あくまでも米をつくっていないところでの作付け奨励で 稲作すべき田をそれに振り向けたわけでもなんでもない。
農民にとっては余分な労作だわな。飢饉に備えた国の倉におさめさせられたわけだし。
どうして考察力が不足するんだろうな。
飢饉に備えて、ね。
あくまでも米をつくっていないところでの作付け奨励で 稲作すべき田をそれに振り向けたわけでもなんでもない。
農民にとっては余分な労作だわな。飢饉に備えた国の倉におさめさせられたわけだし。
どうして考察力が不足するんだろうな。
981 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 14:29:43.60 O
リスクヘッジなんじゃない？ 米が不作でも雑穀なら豊作になる気候なんかもありそうだし。
982 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 14:29:43.73 0
続日本紀によれば、米の裏作としての麦作も奨励されていた。
しかし庶民は麦を作っても食用にせず、青刈りして馬の飼料として転売していた。
当時は製粉技術が未発達だったため、粉にしなければ食べられない小麦は庶民の手に余った。
そのため、このような事態になったものと思われる。
しかし庶民は麦を作っても食用にせず、青刈りして馬の飼料として転売していた。
当時は製粉技術が未発達だったため、粉にしなければ食べられない小麦は庶民の手に余った。
そのため、このような事態になったものと思われる。
まったくな、米作不適なとうほぐまでも米作強要してんだから
あほかと
牧畜させときゃよかったのになぁ
あほかと
牧畜させときゃよかったのになぁ
984 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 14:37:39.86 0
>>981
実際、ヒエなんかは冷害で米が全滅してもしっかり実るからな。
南部藩なんかは米で年貢を納めさせるのをやめ、
馬や鉱山資源、工芸品で年貢を納めさせればよかったのだ。
庶民には食用として稗や粟、馬鈴薯を栽培させる。
こうすれば飢饉の常襲地帯にはならなかったのに。
実際、ヒエなんかは冷害で米が全滅してもしっかり実るからな。
南部藩なんかは米で年貢を納めさせるのをやめ、
馬や鉱山資源、工芸品で年貢を納めさせればよかったのだ。
庶民には食用として稗や粟、馬鈴薯を栽培させる。
こうすれば飢饉の常襲地帯にはならなかったのに。
985 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 14:44:50.30 0
稗は田んぼの雑草なんだぞ。
雑草のほうが強いのはあたりまえだろ！
雑草のほうが強いのはあたりまえだろ！
三日来なかったけどまだ米雑穀の話してんのか
最近の日本は暑すぎて、北東北と北海道以外は稲作不適になりつつあるけどな。特に西日本の米は高温障害で不味くなってきている
いま、北海道は日本一の米どころ。品種改良以上に気候の変化のおかげが大きいんだろう
いま、北海道は日本一の米どころ。品種改良以上に気候の変化のおかげが大きいんだろう
日本史板から食物スレが無くなって久しいね。
あちらにもあれば少しは役割分担出来るんだけども。
あちらにもあれば少しは役割分担出来るんだけども。
＞北東北と北海道以外は稲作不適になりつつあるけどな
原産地や東南アジアで今でも大量生産されてることを考えればさすがにこれはない。
味とか今の寒さ慣れした日本の品種に不適とかはあっても、米の種としては有り得ないおかしな言い方。
原産地や東南アジアで今でも大量生産されてることを考えればさすがにこれはない。
味とか今の寒さ慣れした日本の品種に不適とかはあっても、米の種としては有り得ないおかしな言い方。
今の日本で栽培されてる温帯ジャポニカと東南アジアのインディカは別種でしょ
今の日本の気候ではインディカや熱帯ジャポニカの方が適しているかもな
今の日本の気候ではインディカや熱帯ジャポニカの方が適しているかもな
いや別種じゃないからアホかと
あとジャポニカは別にインドにだってあるから
>975
あのー？『直訴』って意味判ってる？
本来の手続き無視して殿様や将軍とかに直接訴状を出す行為これが直訴。
他藩から直接将軍や幕閣に訴えるのは珍しい事じゃない、違法だけどな。
一揆が頻発したり領民の扱いが悪すぎると行政介入とか最悪お取り潰しとかあるよ。
そういう風な内情暴露が距離的に遠過ぎて『難しかったんじゃね？』って事
あのー？『直訴』って意味判ってる？
本来の手続き無視して殿様や将軍とかに直接訴状を出す行為これが直訴。
他藩から直接将軍や幕閣に訴えるのは珍しい事じゃない、違法だけどな。
一揆が頻発したり領民の扱いが悪すぎると行政介入とか最悪お取り潰しとかあるよ。
そういう風な内情暴露が距離的に遠過ぎて『難しかったんじゃね？』って事
卵かけご飯なんてのはまさにご馳走の中のご馳走だったんだろうな
996 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 18:25:47.86 0
玉子を病人の為に買い求めた話とか聞いたなぁ。
つい東京オリピックの手前ぐらいまで玉子は高価だったんだってね。
鶏かってる農家も自分とこで食べられなかったんだろうか？
つい東京オリピックの手前ぐらいまで玉子は高価だったんだってね。
鶏かってる農家も自分とこで食べられなかったんだろうか？
997 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 18:28:44.60 0
つか。薩摩藩の領民から江戸幕府に直訴なんかありえないだろ
998 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 18:38:11.18 0
玉子は藁苞につつんで売り歩いたらしいが、藁苞ってなかなかの防護作用だったらしいね。
今の牛乳パックよりも優れた緩衝剤だったって以前にテレビで検証していたなぁ
今の牛乳パックよりも優れた緩衝剤だったって以前にテレビで検証していたなぁ
1000 ：世界＠名無史さん：2011/07/03(日) 18:43:24.94 0
さすがに農家は食ってたと思うけどさ。
売れ残りとか割れたのとかあるっしょ。
売れ残りとか割れたのとかあるっしょ。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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