世界史なんでも質問スレッド89
1 ：世界＠名無史さん：
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※まずは下記のFAQサイトでチェックすること。
世界史は妄想を超えて（世界史FAQ）
http://www.geocities.jp/asamayamanobore/
日本;史・世界史FAQ
http://www.geocities.jp/magurogyosenn2000/index.html
※オツガイ ◆EAbyJft1LY はスルーしましょう。
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5 ：オツガイ ◆EAbyJft1LY ：2011/04/24(日) 15:47:18.64 0
>>2訂正
★☆★イスラーム史総合スレ その4★☆★
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>>3
本当に不快だからそういうのはやめてくれないかな？
★☆★イスラーム史総合スレ その4★☆★
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>>3
本当に不快だからそういうのはやめてくれないかな？
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†††キリスト教総合スレ８†††
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>>3はガキだなｗ
オツガイのことを快く思っていない奴が多いのは
わかるが、それでもみんなそれを口にしないで
オツガイはスルーしているのに。いちいち、触れるとはｗ
ボク、これがおとなのたいおうっていうんだよ。ママにきいてごらんｗ
オツガイのことを快く思っていない奴が多いのは
わかるが、それでもみんなそれを口にしないで
オツガイはスルーしているのに。いちいち、触れるとはｗ
ボク、これがおとなのたいおうっていうんだよ。ママにきいてごらんｗ
質問ですが日本での憲法と法律の関係は武家諸法度と藩法
の関係を当てはめたものでヨーロッパのものとは違うというのは本当でしょうか？
の関係を当てはめたものでヨーロッパのものとは違うというのは本当でしょうか？
11 ：世界＠名無史さん：2011/04/24(日) 16:33:35.02 0
ヘロドトスによるとアルメニア人は、
紀元前7世紀頃ヴァン湖周辺に移住したフリギア人の植民者だという。
ただし言語学的にはフリギア語とアルメニア語の関係ははっきりしていない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%AE%E3%82%A2
てウィキで書いてあったけどヘロドトスはどういう根拠でアルメニアはフリギアの
植民都市だと思ったんだろ
紀元前7世紀頃ヴァン湖周辺に移住したフリギア人の植民者だという。
ただし言語学的にはフリギア語とアルメニア語の関係ははっきりしていない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%AE%E3%82%A2
てウィキで書いてあったけどヘロドトスはどういう根拠でアルメニアはフリギアの
植民都市だと思ったんだろ
12 ：世界＠名無史さん：2011/04/24(日) 16:49:22.45 0
最近第二次世界大戦前後について勉強していますが
ちょっと疑問な点がいくつかあります
教えてください
１、なんで1945年初頭の段階でホロコーストがアウシュビッツで行われている事を知りながらアウシュビッツを爆撃しなかったの？
確かに多少のユダヤ人の犠牲者は出ると思いますが、結果的にその後殺される数十万の命が救われたんじゃないのでしょうか？
すくなくとも毒ガス攻撃が無くなるから効率的に殺せなくなると思いますが
それとも爆撃の犠牲者が出る事で批判されるのが怖かったので、放置して見殺しにしたの？
２、あとヒトラーやスターリン、ムッソリーニはキリスト教だと思いますが
何派なんでしょうか？プロテスタント？カトリック？
３、結局のところ第二次世界大戦のラディカルな原因はベルサイユ条約の間違い起因する？
それでドイツ追いつめる→ナチス台頭→ナチスによる逆コース→英仏が追い込まれての宣戦布告
４、ドイツがナチスが政権が取った理由は３で示したドイツ国民が社会的に追いつめられたのが直接の原因だと思いますが
イタリアと日本がファシズムや軍部の暴走になったのは何が原因でしょうか？
逆にイタリアだったからこそファシズムが生まれる土台とかあったのでしょうか？
５、フランコスペインやヴィシー政府はナチスの傀儡ですがそれはファシズムと呼んでも問題無いものなんでしょうか？
それとも単なる日和見の軍事政権やナチスのただの傀儡ってだけ？
ちょっと疑問な点がいくつかあります
教えてください
１、なんで1945年初頭の段階でホロコーストがアウシュビッツで行われている事を知りながらアウシュビッツを爆撃しなかったの？
確かに多少のユダヤ人の犠牲者は出ると思いますが、結果的にその後殺される数十万の命が救われたんじゃないのでしょうか？
すくなくとも毒ガス攻撃が無くなるから効率的に殺せなくなると思いますが
それとも爆撃の犠牲者が出る事で批判されるのが怖かったので、放置して見殺しにしたの？
２、あとヒトラーやスターリン、ムッソリーニはキリスト教だと思いますが
何派なんでしょうか？プロテスタント？カトリック？
３、結局のところ第二次世界大戦のラディカルな原因はベルサイユ条約の間違い起因する？
それでドイツ追いつめる→ナチス台頭→ナチスによる逆コース→英仏が追い込まれての宣戦布告
４、ドイツがナチスが政権が取った理由は３で示したドイツ国民が社会的に追いつめられたのが直接の原因だと思いますが
イタリアと日本がファシズムや軍部の暴走になったのは何が原因でしょうか？
逆にイタリアだったからこそファシズムが生まれる土台とかあったのでしょうか？
５、フランコスペインやヴィシー政府はナチスの傀儡ですがそれはファシズムと呼んでも問題無いものなんでしょうか？
それとも単なる日和見の軍事政権やナチスのただの傀儡ってだけ？
14 ：世界＠名無史さん：2011/04/24(日) 17:16:24.64 0
既知の結果を以てその結果が発現することが予めわかっていたという思い込みによる質問か?
フランコはナチスの傀儡じゃないでしょ
フランコがナチスの傀儡って初めて聞いたけどな。
まあヒトラーとの関係は密だったけど。
まあヒトラーとの関係は密だったけど。
フランコは日和見軍人であってファシストとは到底言い難いな
反共ってだけでアメリカが支持したり
一時期の南米の軍事政権に近いのではないかな？
反共ってだけでアメリカが支持したり
一時期の南米の軍事政権に近いのではないかな？
18 ：世界＠名無史さん：2011/04/24(日) 17:50:59.84 O
アンドラはスペイン内戦やフランコ独裁の時期に
侵略されたり爆撃されたりしなかった？
というかアンドラ含めて欧州のミニ国家
（バチカン・リヒテ・モナコ・サンマリノ）
の二度の大戦時の対応と被害はどんな物だったのか？
基本は中立外交？
ミニ国家とは言えないけどルクセンブルクも影薄いね。
侵略されたり爆撃されたりしなかった？
というかアンドラ含めて欧州のミニ国家
（バチカン・リヒテ・モナコ・サンマリノ）
の二度の大戦時の対応と被害はどんな物だったのか？
基本は中立外交？
ミニ国家とは言えないけどルクセンブルクも影薄いね。
他は知らないけどリヒテンシュタインは公が政治権力を発動して
国内のナチス派を押さえこんで国を救ったとか聞いたことあるけど。
それ故に、ヨーロッパでありながら公の絶対権力がいまでも
まかり通っている。
国内のナチス派を押さえこんで国を救ったとか聞いたことあるけど。
それ故に、ヨーロッパでありながら公の絶対権力がいまでも
まかり通っている。
20 ：世界＠名無史さん：2011/04/24(日) 18:04:16.73 0
バチカン、リヒテンは中立で独立維持。
モナコは占領されて、王子時代のレーニエ大公が自由フランスに参加。
ルクセンブルクも占領されて、大公家は国外亡命。
サンマリノはよくわからん。
モナコは占領されて、王子時代のレーニエ大公が自由フランスに参加。
ルクセンブルクも占領されて、大公家は国外亡命。
サンマリノはよくわからん。
サンマリノって小国であり波乱に満ちた群雄割拠のイタリアにありながらよく独立を維持できたな。
この国の歴史を勉強したくて英語で文献探したが皆無だった。イタリア語は読めないしな。
オツガイあたりが別スレでアルゼンチンの通史を出すべきだとか言っていたけどアルゼンチンのように
味気ない国よりもサンマリノのような国こそ通史を出してほしいものだ。
この国の歴史を勉強したくて英語で文献探したが皆無だった。イタリア語は読めないしな。
オツガイあたりが別スレでアルゼンチンの通史を出すべきだとか言っていたけどアルゼンチンのように
味気ない国よりもサンマリノのような国こそ通史を出してほしいものだ。
22 ：世界＠名無史さん：2011/04/24(日) 18:19:08.37 0
日露戦争で世界最強のロシア陸軍に挑む日本軍っていうけど
実際の日露戦争の戦いを見ても互角かそれ以上の戦いをして
そんなに強いとは思わなかったのですが。。。
もちろんモスクワから遠いってのはあるにしても
武器とか戦術としても、優秀とは思えなかったしそんなに大した事なかった気がするんですが
何を持って最強国家と言ってるのでしょうか？
実際の日露戦争の戦いを見ても互角かそれ以上の戦いをして
そんなに強いとは思わなかったのですが。。。
もちろんモスクワから遠いってのはあるにしても
武器とか戦術としても、優秀とは思えなかったしそんなに大した事なかった気がするんですが
何を持って最強国家と言ってるのでしょうか？
http://unkar.org/r/news4vip/1251654532
ところで、サンマリノっていういい国があるんだけど
ところで、サンマリノっていういい国があるんだけど
Google Mapsでサンマリノあるこうとしたらできないねー付近のイタリアの道はあるけるんだけど、ちょうど国境のとこで
映像とまってる。試してみ。 特に検問はない模様。イタリア側あるいてみろ。
映像とまってる。試してみ。 特に検問はない模様。イタリア側あるいてみろ。
もしや、とおもってバチカンの方もあるいてみようとしたらできないねー
Google carの通行を許可してないのか？
Google carの通行を許可してないのか？
26 ：世界＠名無史さん：2011/04/24(日) 18:44:24.00 0
バチカンと言えばザライト見てきたけど連中は本当に悪魔とか信じているの？
>>11
原典の『歴史』をあたってみると、
第七巻でダレイオスの軍勢に参加した諸族を紹介するところに
「プリュギア人の装備はパプラゴニア人のものに最も近く、相違は僅かであった。
マケドニア人の伝えるところによれば、プリュギア人は
マケドニア人とともにヨーロッパに居住していた間はブリゲス人と呼ばれていたが、
アジアに居住した後はプリュギア人と名乗ったのであるという。
アルメニア人はもともとプリュギア人の移住民であるから、プリュギア人と装備も同じであった」
とある。
マケドニア人とともに住んでいたというなら、トラキアから小アジアに来たということになろうか。
プリュギア王国は前7世紀初めにキンメリア人によって一度滅ぼされたが、
前7世紀末にリュディアがキンメリア人を追い払い、プリュギアの地はリュディア王国の領土に組み込まれた。
このどさくさで東方のウラルトゥ王国、のちにアルメニアと呼ばれる地域へ移住した連中がいたのかも知れない。
あるいはウラルトゥのフルリ人とプリュギア人を混同でもしているのか。
原典の『歴史』をあたってみると、
第七巻でダレイオスの軍勢に参加した諸族を紹介するところに
「プリュギア人の装備はパプラゴニア人のものに最も近く、相違は僅かであった。
マケドニア人の伝えるところによれば、プリュギア人は
マケドニア人とともにヨーロッパに居住していた間はブリゲス人と呼ばれていたが、
アジアに居住した後はプリュギア人と名乗ったのであるという。
アルメニア人はもともとプリュギア人の移住民であるから、プリュギア人と装備も同じであった」
とある。
マケドニア人とともに住んでいたというなら、トラキアから小アジアに来たということになろうか。
プリュギア王国は前7世紀初めにキンメリア人によって一度滅ぼされたが、
前7世紀末にリュディアがキンメリア人を追い払い、プリュギアの地はリュディア王国の領土に組み込まれた。
このどさくさで東方のウラルトゥ王国、のちにアルメニアと呼ばれる地域へ移住した連中がいたのかも知れない。
あるいはウラルトゥのフルリ人とプリュギア人を混同でもしているのか。
28 ：世界＠名無史さん：2011/04/24(日) 20:57:40.98 0
パプラゴニアも小アジアの地名だよね
, -─ - ､
, - ' _ヽ- ､
／ _ ,,ハ､＼ ヽ、
, ' _／ 〃 ＼､ヽ ､
/ ＿ ／＿ /' ,-- ､l l
l -=‘ー`r っ'／-─` ￣｀ヾ| ll
lﾐヽ| l ｌ | し' _..ﾆ､ ,ﾆ-､ |ﾘ
ｌﾐヽヽ ｌ |/ __/ｽ._)iﾞ ﾄ-ﾍ'y′
ｌ＼＼ヽ｛ ‐ハ_｡rj ヽ_ﾟﾉ {）
ｌ ｌ /⌒ヾ ,-- ゝ￣｀ }
,′ |ﾊ (` ヾ /
,′ | l ゝ--' 、 0 ／
,′ | l | l ヽ､ ┌､f⌒丶､
,′ ｜| | l | ｀ － ゝｒ‐''_.. ｝
,′ l ｌ ｜ ｌyﾍ h l(´ _.. l
,′ , --┴‐:┤ l| `丶、 ハ､K´ 、 |
,′ /::::ヽ:::::::::::ﾊ ||─-- ､/＼_y_＞! ﾄ､
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31 ：世界＠名無史さん：2011/04/24(日) 23:15:12.46 0
多分じゃなくて間違いなく・・・
32 ：世界＠名無史さん：2011/04/24(日) 23:23:33.74 0
コーカサスの民族は武勇に優れると言うが本当かな？
グルジア、アルメニア、アゼルバイジャンともども
他の国に支配されてばっかり
それとも武勇に優れる云々は北コーカサスの民族の事？
グルジア、アルメニア、アゼルバイジャンともども
他の国に支配されてばっかり
それとも武勇に優れる云々は北コーカサスの民族の事？
日露戦争で世界最強のロシア陸軍に挑む日本軍 セーフサーチ: オフ ▼
? オフ
? 中（推奨）
? 強
セーフサーチについて
検索オプション Google.com in English 約 1,790 件 （0.21 秒）
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セーフサーチについて
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戦車も飛行機もない時代の陸軍力は基本的に銃兵の数だからロシア陸軍が世界最強ってのはトウジの常識
ロシアンスチームローラーという言葉があるほど
ロシアンスチームローラーという言葉があるほど
>>22
後の話になるが第一次じゃ
防勢を崩せずに膠着し攻めこんでは負ける前時代的な西部の状況と異なり、
東部はお互いに血肉を削り合ってたからなぁ。
結果だけ見るならドイツ、ロシアは他国に比べて質も量も突出していた。
現代戦では攻勢で防勢を打ち破るのは極めて難しいが、東部の両国ともに
それが出来るだけの練度があり、しかも純粋な攻撃力で劣るとしても、
兵站を支えたロシアの機動力はドイツ以上とさえいって良く、これが
戦争の行方を決定づける結果になった。
クレフェルトはなぜかロシアを見たがらないんだけどな。内線にさえ
兵站が常につきまとうという意味では一番分かりやすいんだが……。
後の話になるが第一次じゃ
防勢を崩せずに膠着し攻めこんでは負ける前時代的な西部の状況と異なり、
東部はお互いに血肉を削り合ってたからなぁ。
結果だけ見るならドイツ、ロシアは他国に比べて質も量も突出していた。
現代戦では攻勢で防勢を打ち破るのは極めて難しいが、東部の両国ともに
それが出来るだけの練度があり、しかも純粋な攻撃力で劣るとしても、
兵站を支えたロシアの機動力はドイツ以上とさえいって良く、これが
戦争の行方を決定づける結果になった。
クレフェルトはなぜかロシアを見たがらないんだけどな。内線にさえ
兵站が常につきまとうという意味では一番分かりやすいんだが……。
>>34
クリミアでフルボッコされてんじゃん
クリミアでフルボッコされてんじゃん
37 ：世界＠名無史さん：2011/04/25(月) 02:20:37.05 0
>>36
クリミア戦争前後の時期は銃器が大きく改善された時期。クリミア戦争で
ロシア軍を圧倒したフランス軍も、その15年後の普仏戦争ではプロイセン軍の
参謀本部の作戦とクルップ製の後装式施条砲の前に完敗してる。
そして、そのクリミア戦争から50年経っているんだぞ。クリミアで旧態化を
晒したロシア軍もバリバリに近代化しとるわい。
政治体制の方は相変わらず旧態然としていたけどな。
クリミア戦争前後の時期は銃器が大きく改善された時期。クリミア戦争で
ロシア軍を圧倒したフランス軍も、その15年後の普仏戦争ではプロイセン軍の
参謀本部の作戦とクルップ製の後装式施条砲の前に完敗してる。
そして、そのクリミア戦争から50年経っているんだぞ。クリミアで旧態化を
晒したロシア軍もバリバリに近代化しとるわい。
政治体制の方は相変わらず旧態然としていたけどな。
WW1以前の何かを形容してまだ実用化されてないスチームローラーとかいう表現を使うのはちょっと言語センスなさ過ぎだと思う
40 ：世界＠名無史さん：2011/04/25(月) 06:37:44.12 0
>>39
スチームローラーがはじめて走ったのは1861年仏だから
スチームローラーがはじめて走ったのは1861年仏だから
数が多かったから世界一と言われた
大英帝国のが圧倒的に人口多いだろ
イギリス帝国のでかさはあらかた植民地のだからなあ
ロシアは地続きなぶん「本国」の割合がでかい
ロシアは地続きなぶん「本国」の割合がでかい
直接世界史に関係ないけど
国や地域、都市の異名一覧とか何処かに無いかな？
微笑みの国タイ、黄金のベンガル、霧の都ロンドン、花の都パリ、アドリア海の花嫁ヴェネツィアみたいな
国や地域、都市の異名一覧とか何処かに無いかな？
微笑みの国タイ、黄金のベンガル、霧の都ロンドン、花の都パリ、アドリア海の花嫁ヴェネツィアみたいな
46 ：世界＠名無史さん：2011/04/25(月) 21:02:17.37 0
なぜ三国時代の漢民族は異民族に対してあれほど強かったのか
山越や烏桓や羌などこの時代の異民族は負けてばかり
山越や烏桓や羌などこの時代の異民族は負けてばかり
地方（異民族との前線）に権力がいってるから軍組織が素早い対応が出来たってのもありそう
経済力の差でいえば、前漢時代の方がよほど強くね？ でも匈奴を討ち滅ぼせなかったのに
三国の頃は人口も少ないし、内乱の連続なのに漢族の群雄たちの方に勢いあるね。
三国の頃は人口も少ないし、内乱の連続なのに漢族の群雄たちの方に勢いあるね。
匈奴はわりと統一国家だったが、山越や烏桓はばらばらで統一されていない
まあ後漢も羌の長年にわたる大反乱で疲弊しているが
まあ後漢も羌の長年にわたる大反乱で疲弊しているが
戎狄は、小尾寒羊の群れを連れてきて
粟畑に侵入してくるんだもん。
西晋なんか食糧危機になってもうお手上げだよ。
粟畑に侵入してくるんだもん。
西晋なんか食糧危機になってもうお手上げだよ。
>>46
漢民族が強かった訳でなく、異民族が弱かっただけ。
烏桓や羌などは一時期匈奴に服属していた弱小民族で、
匈奴の弱体化によって独立？というか独自の動きを始めて
漢民族から認知されることになる。
騎馬遊牧民族は強力な官僚機構が無いから優秀な指導者が
現れないと四分五裂にばらばらになって弱体化してしまうのだ。
逆に優秀な指導者が現れると複数の民族が一枚岩に統合されて
漢民族を飲み込むほどに強大化するのだ。これが中国史の面白いところ。
漢民族が強かった訳でなく、異民族が弱かっただけ。
烏桓や羌などは一時期匈奴に服属していた弱小民族で、
匈奴の弱体化によって独立？というか独自の動きを始めて
漢民族から認知されることになる。
騎馬遊牧民族は強力な官僚機構が無いから優秀な指導者が
現れないと四分五裂にばらばらになって弱体化してしまうのだ。
逆に優秀な指導者が現れると複数の民族が一枚岩に統合されて
漢民族を飲み込むほどに強大化するのだ。これが中国史の面白いところ。
54 ：47：2011/04/25(月) 22:24:17.11 0
>>47
いや人口が違うのはわかるし
漢民族の兵数が多いのもわかるけど
それは三国時代の事だけじゃない
他の時代も漢民族の兵数が多かったはずなのに
この時代だけやけ異民族を圧倒的に戦いで勝ち続けているんで
不思議だなと思ってた
それに、弩なら劉邦の時代にすでに存在しなかったか？
いや人口が違うのはわかるし
漢民族の兵数が多いのもわかるけど
それは三国時代の事だけじゃない
他の時代も漢民族の兵数が多かったはずなのに
この時代だけやけ異民族を圧倒的に戦いで勝ち続けているんで
不思議だなと思ってた
それに、弩なら劉邦の時代にすでに存在しなかったか？
55 ：46：2011/04/25(月) 22:28:21.65 0
ああ違う上の４７は46
>>53
烏桓や山越は小部族の連合だったけど
結構な勢力だった南匈奴は曹操と戦って負けて服従してるし
大勢力だった鮮卑も負けた
この時代の漢民族はやはり圧倒的に異民族に対して強い気がする
>>53
烏桓や山越は小部族の連合だったけど
結構な勢力だった南匈奴は曹操と戦って負けて服従してるし
大勢力だった鮮卑も負けた
この時代の漢民族はやはり圧倒的に異民族に対して強い気がする
そういえば前漢崩壊から三国時代てのは
漢民族のほうこそ内乱で荒れ果てて勢力分裂していた時代だよな
漢民族のほうこそ内乱で荒れ果てて勢力分裂していた時代だよな
道をたどり 師をあおげ 師にしたがえ 師とともに歩け 師を見通せ 師となれ
てのがハッカーと画家にあったけど元ネタ何？
てのがハッカーと画家にあったけど元ネタ何？
確かに匈奴は漢に服属してたが。
漢の方だって崩壊していて
漢民族の一勢力でしかない（この時点では）曹操に
負けたってのがな
漢族の群雄と南匈奴とはこの時期それほど大きな勢力差はなかったのでは？
漢の方だって崩壊していて
漢民族の一勢力でしかない（この時点では）曹操に
負けたってのがな
漢族の群雄と南匈奴とはこの時期それほど大きな勢力差はなかったのでは？
徐栄や張繍だって曹操に勝った事があるのに
異民族ときたら
異民族ときたら
戦争の中の局地戦で善戦するが兵力がなくなって服従したとか
大兵力で押し切られたというのならわかるが
その局地的な戦闘や小戦闘でさえこの
時代の異民族は漢民族に圧倒されてるからな
兵隊一人ひとりの力がこの時代の異民族は漢民族に劣っていた
大兵力で押し切られたというのならわかるが
その局地的な戦闘や小戦闘でさえこの
時代の異民族は漢民族に圧倒されてるからな
兵隊一人ひとりの力がこの時代の異民族は漢民族に劣っていた
強い奴らは鮮卑に合流したんだろ
略奪とかじゃなく戦闘ならほとんど異民族は勝てなかったのでは？
文字を持たず離合集散を繰り返す民族に戦術のようなものは無かった
だろうから。
文字を持たず離合集散を繰り返す民族に戦術のようなものは無かった
だろうから。
匈奴は何度も漢の大軍を破ってるが
誰も答えないからかわいそうだから
答えたるぞ
1
ユダヤ人指導者は再三再四アメリカにアウシュビッツの空爆および鉄道爆破を要請したが
なぜかFDRは無視し続けた
その事をユダヤ人指導者は戦後も10年以上たってアメリカのダブルスタンダードを強い口調で批判してる
なぜFDRが空爆しなかったのかは不明
ちなみにアメリカは当時のユダヤ人亡命者に対しても結構非協力的でもあったりする
２
ヒトラーはプロテスタントだったんじゃなかっけ？カトリックとかなり敵視してる。しかしカトリック側はなぜかナチスに甘かった。
ホロコーストも止めようともしなかった。
３
多分そうだと思う、ベルサイユ条約でやり過ぎた。
だから第二次大戦は対ソってのもあるがマーシャルプランなんかで追いつめ内容にした。
４
日本は軍人たちの完全なる暴走
５
上にもあったがフランコはただの日和見主義者。
ファシズムを国家社会主義というのなら多分そう。
ヴィシー政権はファシズムでも何でもない。ただのナチスの傀儡
答えたるぞ
1
ユダヤ人指導者は再三再四アメリカにアウシュビッツの空爆および鉄道爆破を要請したが
なぜかFDRは無視し続けた
その事をユダヤ人指導者は戦後も10年以上たってアメリカのダブルスタンダードを強い口調で批判してる
なぜFDRが空爆しなかったのかは不明
ちなみにアメリカは当時のユダヤ人亡命者に対しても結構非協力的でもあったりする
２
ヒトラーはプロテスタントだったんじゃなかっけ？カトリックとかなり敵視してる。しかしカトリック側はなぜかナチスに甘かった。
ホロコーストも止めようともしなかった。
３
多分そうだと思う、ベルサイユ条約でやり過ぎた。
だから第二次大戦は対ソってのもあるがマーシャルプランなんかで追いつめ内容にした。
４
日本は軍人たちの完全なる暴走
５
上にもあったがフランコはただの日和見主義者。
ファシズムを国家社会主義というのなら多分そう。
ヴィシー政権はファシズムでも何でもない。ただのナチスの傀儡
>>12
2だけ。
スターリンはグルジア正教の教会学校で教育を受け、ゴリの神学校に進んだが、
在学中にマルクス主義にはまり、無神論者になった。
ヒトラーはバイエルン出身のカトリック教徒で、修道会系の学校で初等教育を受けた。
しかしオカルト思想にはまり、イエスは神になったスーパーアーリア人だと信じるようになり、
カトリックやプロテスタントなど既存のキリスト教は共産主義のもとだとして嫌悪するようになった。
別に教会がナチスを支援したわけではなく、ナチスに味方しない連中は誰だろうと弾圧されている。
ムッソリーニはカトリック国イタリアに生まれたが、父が熱心な社会主義者であったこともあり、
ニーチェやマルクスにはまって社会党に入党、カトリック教会を非難した。
のち民族主義的社会主義に傾倒してファシズムを唱えたが、バチカンとはラテラノ条約を結んで関係を改善させた。
2だけ。
スターリンはグルジア正教の教会学校で教育を受け、ゴリの神学校に進んだが、
在学中にマルクス主義にはまり、無神論者になった。
ヒトラーはバイエルン出身のカトリック教徒で、修道会系の学校で初等教育を受けた。
しかしオカルト思想にはまり、イエスは神になったスーパーアーリア人だと信じるようになり、
カトリックやプロテスタントなど既存のキリスト教は共産主義のもとだとして嫌悪するようになった。
別に教会がナチスを支援したわけではなく、ナチスに味方しない連中は誰だろうと弾圧されている。
ムッソリーニはカトリック国イタリアに生まれたが、父が熱心な社会主義者であったこともあり、
ニーチェやマルクスにはまって社会党に入党、カトリック教会を非難した。
のち民族主義的社会主義に傾倒してファシズムを唱えたが、バチカンとはラテラノ条約を結んで関係を改善させた。
つうか、スターリンが神学校退学した理由がふるってる。
結婚詐欺やってカネをだまし取ったことが学校にばれて退学になったというロクでもない坊さん見習いで
フツーにクズだから。
結婚詐欺やってカネをだまし取ったことが学校にばれて退学になったというロクでもない坊さん見習いで
フツーにクズだから。
ロクでもなくない坊さんなんていない
後に銀行強盗もやっているみたいだし独裁者以前に犯罪者だろ・・・スターリン
70 ：世界＠名無史さん：2011/04/26(火) 07:37:06.94 0
40年ほど前に永山則夫という男が新宿バス放火事件で死刑囚になってな。
加賀乙彦の推薦受けて文学賞を受賞したが結局死刑になった。
ギフトがあろうが、なかろうが、犯罪の裁きとは相関関係はない。
加賀乙彦の推薦受けて文学賞を受賞したが結局死刑になった。
ギフトがあろうが、なかろうが、犯罪の裁きとは相関関係はない。
４日本は軍人たちの完全なる暴走
プラス国民も支持
プラス国民も支持
始皇帝の秦は元は羌族か？
何かあれば統帥権干犯って持ち出して
内閣を潰しまくって、
自分たちを特別な何かと本気で思い込んでしまったんだろうな
内閣を潰しまくって、
自分たちを特別な何かと本気で思い込んでしまったんだろうな
75 ：世界＠名無史さん：2011/04/26(火) 10:28:20.08 0
ヒトラーってオーストリア出身でしょ
それと修道会系の学校だってよくいわれてるけど
それまちがいね、ホントは公立学校だよ
なぜってヒトラーが通ってた頃は修道会系学校は
一時閉鎖されてて活動してなかったんだよ
だから新しい評伝とかでちゃんと調べてるものは公立学校ってなってるよ
古いのは当然修道会系ってなってるけどね
それと修道会系の学校だってよくいわれてるけど
それまちがいね、ホントは公立学校だよ
なぜってヒトラーが通ってた頃は修道会系学校は
一時閉鎖されてて活動してなかったんだよ
だから新しい評伝とかでちゃんと調べてるものは公立学校ってなってるよ
古いのは当然修道会系ってなってるけどね
４日本は軍人たちの完全なる暴走
プラス国民も支持
さらにプラス昭和天皇も支持
プラス国民も支持
さらにプラス昭和天皇も支持
て言うかアウシュビッツって、1945年初頭にはソ連軍に占領されるし、そもそも
44年終わりごろには片付けに入っていたのでは
44年終わりごろには片付けに入っていたのでは
http://www.geocities.jp/asamayamanobore/toribia/651-700.html
世界史のトリビアを見て気になったのだが・・・・
現代日本語の「ハヒフヘホ」は、古代には [papipupepo]、中世には [fafifufefo] と発音されていた。
つまり、江戸時代初期までは日本語にも [h] の音はなかった
とあるが、つまり、スペインの宣教師らが日本の事を「ハポンとよんでいるというのはスペイン圏にｈの発音がないからではなく
ニホンではなく信長らや秀吉ら日本人は普通にハポンと読んでいたということ？
世界史のトリビアを見て気になったのだが・・・・
現代日本語の「ハヒフヘホ」は、古代には [papipupepo]、中世には [fafifufefo] と発音されていた。
つまり、江戸時代初期までは日本語にも [h] の音はなかった
とあるが、つまり、スペインの宣教師らが日本の事を「ハポンとよんでいるというのはスペイン圏にｈの発音がないからではなく
ニホンではなく信長らや秀吉ら日本人は普通にハポンと読んでいたということ？
春過ぎて夏来たるらし白たへの衣干したり天香具山
↓
ぱるすぎてなつきたるらししろたぺのころもほしたりあまのかぐやま こんなふうに詠んでいた？
↓
ぱるすぎてなつきたるらししろたぺのころもほしたりあまのかぐやま こんなふうに詠んでいた？
語呂が悪い
http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/language/number/ancient_japanesej.html
この数体系は現代日本語では使われていません。ただし 1 から 10 までは、数の別の言い方として時々使われます。
古代日本語は現代日本語と発音が違います。昔は「ち」「つ」は「ティ」「トゥ」、「は」行は「パ」行、「を」は「ウォ」と発音されていました。
例えば、「ひとつ」の発音は「ピトトゥ」でした。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1218492992
当時や現代の中国語でハ行音を持つ漢字は、
中世までは日本語のハ行の表記には決して使われず、
中国語でハ行音を持った漢字は日本語ではカ行で受容されています。
例えば「上海」や「香港」の「海」（ハイ、かい）「香」（ホン、こう）などです。
これは、かつての日本語のハ行がパ行音またはファ行音だったために、
ハ行音に最も近い音を持つ行としてカ行が選ばれたからです。
中央語ではハ行がファ行音だった時代は17世紀までと言われています。
例えば16世紀には、ヨーロッパからキリスト教宣教師が来て、
日本語をラテン文字で記録しました。
この当時、日本語のハ行の表記にFが使われています。
例えば、「天草版平家物語」の表紙（検索すれば画像も出てきます）には、
｢日本の言葉とイストリア（歴史）を習い知らんと欲する人の
為に世話に和げたる平家の物語｣ が、
「Nifon no cotoba to Historia uo narai xiran to fossuru fito no
tameni xeua ni yavaraguetaru Feiqe no monogatari.」と書かれています。
この数体系は現代日本語では使われていません。ただし 1 から 10 までは、数の別の言い方として時々使われます。
古代日本語は現代日本語と発音が違います。昔は「ち」「つ」は「ティ」「トゥ」、「は」行は「パ」行、「を」は「ウォ」と発音されていました。
例えば、「ひとつ」の発音は「ピトトゥ」でした。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1218492992
当時や現代の中国語でハ行音を持つ漢字は、
中世までは日本語のハ行の表記には決して使われず、
中国語でハ行音を持った漢字は日本語ではカ行で受容されています。
例えば「上海」や「香港」の「海」（ハイ、かい）「香」（ホン、こう）などです。
これは、かつての日本語のハ行がパ行音またはファ行音だったために、
ハ行音に最も近い音を持つ行としてカ行が選ばれたからです。
中央語ではハ行がファ行音だった時代は17世紀までと言われています。
例えば16世紀には、ヨーロッパからキリスト教宣教師が来て、
日本語をラテン文字で記録しました。
この当時、日本語のハ行の表記にFが使われています。
例えば、「天草版平家物語」の表紙（検索すれば画像も出てきます）には、
｢日本の言葉とイストリア（歴史）を習い知らんと欲する人の
為に世話に和げたる平家の物語｣ が、
「Nifon no cotoba to Historia uo narai xiran to fossuru fito no
tameni xeua ni yavaraguetaru Feiqe no monogatari.」と書かれています。
82 ：世界＠名無史さん：2011/04/26(火) 13:42:30.53 0
>>78
日本人は「ニッポン」か「ニッフォン」で、それとは関係なく「Ｊａｐｏｎ」という綴りをイスパニア語ではハポンと発音するのだよ
日本人は「ニッポン」か「ニッフォン」で、それとは関係なく「Ｊａｐｏｎ」という綴りをイスパニア語ではハポンと発音するのだよ
JaponやJapanやGiapponeは「日本」の中国語発音「ジーペン」の訛り。
マルコ・ポーロが伝えたジパング（Chipangu/Zipangu）も「日本国（ジーペングォ）」の訛り。
『集史』にも東南海中にJimanguという大きな島があると記されている。
「日本」を国内で「にほん（にっふぉん）」と読むのは、古い日本漢字音・呉音の慣用で、
外国人に対しては「にっぽん」「じっぽん」と漢音・唐音風に発音していたようだ。
マルコ・ポーロが伝えたジパング（Chipangu/Zipangu）も「日本国（ジーペングォ）」の訛り。
『集史』にも東南海中にJimanguという大きな島があると記されている。
「日本」を国内で「にほん（にっふぉん）」と読むのは、古い日本漢字音・呉音の慣用で、
外国人に対しては「にっぽん」「じっぽん」と漢音・唐音風に発音していたようだ。
>>27
ダレイオスじゃなくてクセルクセスだった。
どうもトラキアやエピロス、イリュリアなどにブリュゴイ（山の民）という部族がいて、
これがブリゲスのことらしいが、実際にフリュギアと関係があるかはわからんし、ましてアルメニア人との関係も不明。
たぶんマケドニア人が近場のあれと同じようなもんじゃね、と適当なこと言っただけじゃないかとは思う。
ダレイオスじゃなくてクセルクセスだった。
どうもトラキアやエピロス、イリュリアなどにブリュゴイ（山の民）という部族がいて、
これがブリゲスのことらしいが、実際にフリュギアと関係があるかはわからんし、ましてアルメニア人との関係も不明。
たぶんマケドニア人が近場のあれと同じようなもんじゃね、と適当なこと言っただけじゃないかとは思う。
張献忠の屠蜀について実際には何が起きていたのでしょうか？
300万いた人口が数万まで減ってしまうなんて起こり難いと思うのですが。
300万いた人口が数万まで減ってしまうなんて起こり難いと思うのですが。
>>86
虐殺に疫病と飢饉が重なったもの
虐殺に疫病と飢饉が重なったもの
陳慶之の戦術てどんなものだったんろ
あれほど勝ち続ける事ができるとは尋常じゃない
あれほど勝ち続ける事ができるとは尋常じゃない
田中芳樹が名称１００人に入れなかった人ですね。
>>86
>>87に加えて、ドサクサに紛れての農民の逃散
混乱期には、租税をまぬがれるため、農民が山林に隠れたり、勝手に別の土地に移ったりしてしまい、戸籍調査で
それを把握をするのが間に合わず、戸籍上の人口が激減するということが中国史ではよくある
あと、清が、自分たちの中国征服を正当化するために、明に対する反乱勢力の悪行を誇張して喧伝したという面も
おそらくあると思われる
庶民の人気の高い李自成をこき下ろすのは逆効果になりかねないが、張献忠はそのためにちょうど手頃な存在
だったのだろう
>>87に加えて、ドサクサに紛れての農民の逃散
混乱期には、租税をまぬがれるため、農民が山林に隠れたり、勝手に別の土地に移ったりしてしまい、戸籍調査で
それを把握をするのが間に合わず、戸籍上の人口が激減するということが中国史ではよくある
あと、清が、自分たちの中国征服を正当化するために、明に対する反乱勢力の悪行を誇張して喧伝したという面も
おそらくあると思われる
庶民の人気の高い李自成をこき下ろすのは逆効果になりかねないが、張献忠はそのためにちょうど手頃な存在
だったのだろう
92 ：世界＠名無史さん：2011/04/26(火) 19:35:32.56 0
イエスとシーザーって、どっちが年上だったの？
この二人が出会う可能性ってありえたの？
この二人が出会う可能性ってありえたの？
>>90
衛青と霍去病に何度も敗れて、以後、匈奴と漢の力関係は逆転しているぞ
衛青と霍去病に何度も敗れて、以後、匈奴と漢の力関係は逆転しているぞ
その可能性はない
カエサルが殺されたのはＢＣ44年
キリストの生年はＢＣ４年（またはその前後）
つまり、キリストが生まれるよりずっと前にカエサルは死んでいる
カエサルが殺されたのはＢＣ44年
キリストの生年はＢＣ４年（またはその前後）
つまり、キリストが生まれるよりずっと前にカエサルは死んでいる
ユリウス・カエサルは紀元前100年頃の生まれで、前44年に死んでる。
よほど長生きしないとイエスには会えないな。
>>90
最初はそうでも、漢との戦争でぼろぼろになり、分裂・弱体化した。
呼韓邪単于は入朝して漢から丁重な扱いを受け、通婚もしている。
後漢になると再び南北に分裂、南匈奴は山西に南下して漢に仕えた。
よほど長生きしないとイエスには会えないな。
>>90
最初はそうでも、漢との戦争でぼろぼろになり、分裂・弱体化した。
呼韓邪単于は入朝して漢から丁重な扱いを受け、通婚もしている。
後漢になると再び南北に分裂、南匈奴は山西に南下して漢に仕えた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E3%83%90%E3%83%AB%E3%82%A
B%E3%83%B3%E8%AB%B8%E8%AA%9E
ここの古代バルカン諸語の一つとしてあげられるパイオニア語てどんな言語？
トラキア語に近いやつ？
B%E3%83%B3%E8%AB%B8%E8%AA%9E
ここの古代バルカン諸語の一つとしてあげられるパイオニア語てどんな言語？
トラキア語に近いやつ？
>>92
カエサルはイエスが生まれる40年も前に死んでる。イエスの言葉に「カエサルの物はカエサルに」と
いうのが有るが、このカエサルは個人名ではなくて、皇帝の称号の一つ。もちろんカエサルの人気に
由来している。
カエサルはイエスが生まれる40年も前に死んでる。イエスの言葉に「カエサルの物はカエサルに」と
いうのが有るが、このカエサルは個人名ではなくて、皇帝の称号の一つ。もちろんカエサルの人気に
由来している。
ではオクタビアヌシユやアントニウスやクレオパトラは？
会う可能性あった？
会う可能性あった？
辺境の辺境にある属国の、偏狭な宗教の改革者に、わざわざ当代きっての為政者たちが
会う機会があるとは思えないなぁ。
会う機会があるとは思えないなぁ。
喧嘩売ってるのかお前は。ウィキペディアでも何でも見てそいつらの生きた世代ぐらい調べろ
オクタビアヌス（アウグストゥス）：前63～紀元14年
アントニウス：前83～前30年
クレオパトラ：前70～前30年
イエスの生存中に会えそうなのは、この中では晩年のアウグストゥスだけ。
イエスが処刑された時代の皇帝はティベリウスで、前42年生まれ紀元37年死去。
しかし当時のガリラヤはヘロデ・アンティパスが統治するローマの属国で、
ユダヤ・サマリヤ・イドマヤなどは紀元6年にユダヤ属州とされ、総督が治めていた。
70過ぎの老皇帝アウグストゥスも、死ぬまでの10年間カプリ島に引きこもっていたティベリウスも、
反ローマの気運が強くテロリストの横行するユダヤやガリラヤには足を踏み入れていない。
忙しい皇帝が辺境の田舎大工の息子にわざわざ会いに行くとも思えんし、会ってどうなるというのか。
アントニウス：前83～前30年
クレオパトラ：前70～前30年
イエスの生存中に会えそうなのは、この中では晩年のアウグストゥスだけ。
イエスが処刑された時代の皇帝はティベリウスで、前42年生まれ紀元37年死去。
しかし当時のガリラヤはヘロデ・アンティパスが統治するローマの属国で、
ユダヤ・サマリヤ・イドマヤなどは紀元6年にユダヤ属州とされ、総督が治めていた。
70過ぎの老皇帝アウグストゥスも、死ぬまでの10年間カプリ島に引きこもっていたティベリウスも、
反ローマの気運が強くテロリストの横行するユダヤやガリラヤには足を踏み入れていない。
忙しい皇帝が辺境の田舎大工の息子にわざわざ会いに行くとも思えんし、会ってどうなるというのか。
106 ：世界＠名無史さん：2011/04/26(火) 21:13:33.79 0
紀元後と紀元前で年齢とか年数の数え方は逆になるの？
なんか、紀元前の数え方ってややこしそうで、まちがえそうなんだけど。
なんか、紀元前の数え方ってややこしそうで、まちがえそうなんだけど。
107 ：世界＠名無史さん：2011/04/26(火) 21:14:51.12 0
アウグストゥスやティベリウスが東部辺境に住む狂人の存在などをそもそも知るわけがない。
108 ：世界＠名無史さん：2011/04/26(火) 21:18:43.46 0
109 ：世界＠名無史さん：2011/04/26(火) 21:22:24.36 I
日本人に初めてアルファベットを教えたのは、
西暦1543年に王直が助けて種子島まで運んだ
ポルトガル人と見てよろしいのでしょうか？
西暦1543年に王直が助けて種子島まで運んだ
ポルトガル人と見てよろしいのでしょうか？
110 ：世界＠名無史さん：2011/04/26(火) 21:23:23.92 0
紀元前は紀元後と数え方が逆になるから、ＢＣ○○年から何年後とか何年前ってのが、
足していいのか引いていいのか混乱するんだよね。
足していいのか引いていいのか混乱するんだよね。
>>109
正倉院御物に梵文の経があるだろ。
正倉院御物に梵文の経があるだろ。
梵字は正確にはアブギダ
115 ：世界＠名無史さん：2011/04/26(火) 21:44:20.63 I
サンスクリット文字は確かにアーリア人の文字
ですが、やっぱりヨーロッパ人でアルファベット
伝えたのはポルトガルですか？ すみません。
ですが、やっぱりヨーロッパ人でアルファベット
伝えたのはポルトガルですか？ すみません。
>>111
わざとボケてるのか？
長安に自ら来朝してきた呼韓邪単于に対して、元帝が下賜してやった宮女が王昭君だ
単于自ら漢の都にご機嫌伺いに来ているんだぞ（それも、この時、三度目だ）
ちなみに、王昭君が絵師に賄賂を贈らなかったからブスに描かれて……とかは、当然フィクション
仮にそのエピソードが事実だったとしても、美女を贈ってしまったのは皇帝の判断ミスで、その女性を
贈ると言ってしまったから撤回できなかっただけであって、匈奴が漢より強かったからではない
わざとボケてるのか？
長安に自ら来朝してきた呼韓邪単于に対して、元帝が下賜してやった宮女が王昭君だ
単于自ら漢の都にご機嫌伺いに来ているんだぞ（それも、この時、三度目だ）
ちなみに、王昭君が絵師に賄賂を贈らなかったからブスに描かれて……とかは、当然フィクション
仮にそのエピソードが事実だったとしても、美女を贈ってしまったのは皇帝の判断ミスで、その女性を
贈ると言ってしまったから撤回できなかっただけであって、匈奴が漢より強かったからではない
>>98
wikipediaは英語版も活用したほうがよい。
http://en.wikipedia.org/wiki/Paeonian_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Paeonia_%28kingdom%29
分布的にはブルガリア南西部周辺、トラキアとマケドニアとイリュリアの間にいたようだ。
名祖パイオーン（Paion）はエリス王エンデュミオーンの子で、王位継承争いに敗れて北方へ去ったという。
2世紀末の人アテナイオスは、パイオニア語をトロイアの東隣のミュシアの言語と関連付けている。
またイリアスには医術の神パイエオン（Paieon）というのが現れるが、アポロンの異名だともいう。
アポロンは極北の地で育ちトロイアに味方したといい、バルカンや小アジアとも関係が深いらしい。
wikipediaは英語版も活用したほうがよい。
http://en.wikipedia.org/wiki/Paeonian_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Paeonia_%28kingdom%29
分布的にはブルガリア南西部周辺、トラキアとマケドニアとイリュリアの間にいたようだ。
名祖パイオーン（Paion）はエリス王エンデュミオーンの子で、王位継承争いに敗れて北方へ去ったという。
2世紀末の人アテナイオスは、パイオニア語をトロイアの東隣のミュシアの言語と関連付けている。
またイリアスには医術の神パイエオン（Paieon）というのが現れるが、アポロンの異名だともいう。
アポロンは極北の地で育ちトロイアに味方したといい、バルカンや小アジアとも関係が深いらしい。
>>75
＞＞ヒトラーってオーストリア出身でしょ
＞＞それと修道会系の学校だってよくいわれてるけど
＞＞それまちがいね、ホントは公立学校だよ
＞＞なぜってヒトラーが通ってた頃は修道会系学校は
＞＞一時閉鎖されてて活動してなかったんだよ
教会が学校を「公立学校」として提供していただけ。
実際は教会が運営していた。
普通に教会の中に学校があるし、政教一致（笑）でしょう。
ヒトラーはミサに参加したり、聖歌隊で歌っていたりしていた。
「若い頃のあこがれは修道院長だった」と言っている（どこまで本当かは知らない）。
＞＞ヒトラーってオーストリア出身でしょ
＞＞それと修道会系の学校だってよくいわれてるけど
＞＞それまちがいね、ホントは公立学校だよ
＞＞なぜってヒトラーが通ってた頃は修道会系学校は
＞＞一時閉鎖されてて活動してなかったんだよ
教会が学校を「公立学校」として提供していただけ。
実際は教会が運営していた。
普通に教会の中に学校があるし、政教一致（笑）でしょう。
ヒトラーはミサに参加したり、聖歌隊で歌っていたりしていた。
「若い頃のあこがれは修道院長だった」と言っている（どこまで本当かは知らない）。
まっ、この頃のヒトラーは危険思想にもはまらず、のんきにインディアンごっこやったり、聖歌隊を熱心にやっていたりしてたんだ。
ＤＱＮなスターリンやアナーキストが父のムッソリーニに比べると普通の育ちだと思う。
ＤＱＮなスターリンやアナーキストが父のムッソリーニに比べると普通の育ちだと思う。
あまり人の悪口は言いたくないが、2009年に日本人が書いたヒトラーの新書はあらが多い。
ヒトラーの出身地はオーストリア帝国北端のブラウナウで、リンツやウィーンで暗い青春を過ごし、
徴兵逃れのためミュンヘンへ行き、オーストリア国籍のままドイツ帝国陸軍に志願。
ドイツ国籍を正式に取得したのは1932年で、ナチス党結成から12年もあと。
彼のアイデンティティはオーストリアよりもバイエルンやドイツにあったようだ。
徴兵逃れのためミュンヘンへ行き、オーストリア国籍のままドイツ帝国陸軍に志願。
ドイツ国籍を正式に取得したのは1932年で、ナチス党結成から12年もあと。
彼のアイデンティティはオーストリアよりもバイエルンやドイツにあったようだ。
122 ：世界＠名無史さん：2011/04/26(火) 22:57:36.84 0
「そのころ、全世界の人口調査をせよとの勅令が、皇帝アウグストから出た。
（中略）ヨセフもダビデの家系であり、またその血統であったので、
ガリラヤの町ナザレを出て、ユダヤのベツレヘムというダビデの町へ上って行った。」
（ルカによる福音書第二章）
ベツレヘム滞在中にイエスが生まれた。
つまりアウグストゥスの時代にキリストが生まれたわけ。
でもアウグストゥスがそのあたりに行くことがあった可能性は極めて低いけど。
（中略）ヨセフもダビデの家系であり、またその血統であったので、
ガリラヤの町ナザレを出て、ユダヤのベツレヘムというダビデの町へ上って行った。」
（ルカによる福音書第二章）
ベツレヘム滞在中にイエスが生まれた。
つまりアウグストゥスの時代にキリストが生まれたわけ。
でもアウグストゥスがそのあたりに行くことがあった可能性は極めて低いけど。
キリスト以前のローマ帝国やギリシャやマケドニアとか言った国って
宗教的にはどうなの？
無宗教？それとも宗教や信仰と言う概念が無い？
哲学はあったとしても
宗教的にはどうなの？
無宗教？それとも宗教や信仰と言う概念が無い？
哲学はあったとしても
神話ってただの物語の登場人物であって
絶対視してたり崇拝してたり、戦争の原因にわけではないんだろ？
絶対視してたり崇拝してたり、戦争の原因にわけではないんだろ？
それ言ったら、キリスト教の神だって聖書っていう物語のキャラクターだろ
ギリシャ神話の神々も崇拝や信仰されていたぞ（何のための神殿だと思ってるんだ？）
古い時代には、デルフォイの神殿で巫女が下すアポロンの神託をもとに、戦争するかしないか
決めることだってあった
ギリシャ神話の神々も崇拝や信仰されていたぞ（何のための神殿だと思ってるんだ？）
古い時代には、デルフォイの神殿で巫女が下すアポロンの神託をもとに、戦争するかしないか
決めることだってあった
>>86>>87>>91>>94
>>193 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/04/25(月) 01:31:55.23 0
>>187
>>共食いせんでも儒教のせいで女の子から先に飢え死にするのは理解できるだろう
>>まあ平均寿命二十年六千万の人口を維持するのに毎年三百万の子供が必要なのに出産適齢期の女から死ぬんだから人口崩壊はあっという間だよ
>>よく人口が減ったのは流散したからで本当はそんなに減ってないとかいうのは典型的な現代人の平和ボケだね
>>六千万の半分は十五歳未満で親に捨てられたら一年で半分以上死ぬ社会だ
>>六千万の人口を維持するのに必要な三百万の出産もほとんどが間引きされるし
誇張はあるだろうけど基本的に子育てできなくなるとあっというまに人口の大半が死滅する社会だから
>>193 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/04/25(月) 01:31:55.23 0
>>187
>>共食いせんでも儒教のせいで女の子から先に飢え死にするのは理解できるだろう
>>まあ平均寿命二十年六千万の人口を維持するのに毎年三百万の子供が必要なのに出産適齢期の女から死ぬんだから人口崩壊はあっという間だよ
>>よく人口が減ったのは流散したからで本当はそんなに減ってないとかいうのは典型的な現代人の平和ボケだね
>>六千万の半分は十五歳未満で親に捨てられたら一年で半分以上死ぬ社会だ
>>六千万の人口を維持するのに必要な三百万の出産もほとんどが間引きされるし
誇張はあるだろうけど基本的に子育てできなくなるとあっというまに人口の大半が死滅する社会だから
イエスがダビデの子孫であってベツレヘムで生まれたという記述は、
彼をユダヤ人が言い伝えてきたメシアだとするための後付と思われる。
マタイでは「ヘロデ王の代にベツレヘムで生まれ、ヘロデの幼児虐殺を逃れてエジプトへ行き、ヘロデの死後ガリラヤのナザレへ移住した」とするが、
ルカには「シリア総督クレニオ（クィリニウス）の時に人口調査があり、ヨセフはナザレからベツレヘムへ、身重のマリアと向かった」とある。
ヘロデ王の死が前4年、クィリニウスの総督赴任が紀元6年なので、10年ばかりも幅がある。
ただ、クィリニウスはこれ以前にもシリア総督だったことがあるらしく、
イエスの時の調査は「最初の」と書いてあるからヘロデの死より前で、矛盾しないとの説もある。
またアウグストゥスの治世において世界人口調査は前28年、前8年、紀元14年の3回行われたが、
ユダヤで行われたのは前8年のもので、パレスチナは辺境だったため数年遅れたとか。
しかし属国とはいえヘロデの在世中に、非ローマ市民のユダヤ人にまで人口調査をしたものだろうか。
彼をユダヤ人が言い伝えてきたメシアだとするための後付と思われる。
マタイでは「ヘロデ王の代にベツレヘムで生まれ、ヘロデの幼児虐殺を逃れてエジプトへ行き、ヘロデの死後ガリラヤのナザレへ移住した」とするが、
ルカには「シリア総督クレニオ（クィリニウス）の時に人口調査があり、ヨセフはナザレからベツレヘムへ、身重のマリアと向かった」とある。
ヘロデ王の死が前4年、クィリニウスの総督赴任が紀元6年なので、10年ばかりも幅がある。
ただ、クィリニウスはこれ以前にもシリア総督だったことがあるらしく、
イエスの時の調査は「最初の」と書いてあるからヘロデの死より前で、矛盾しないとの説もある。
またアウグストゥスの治世において世界人口調査は前28年、前8年、紀元14年の3回行われたが、
ユダヤで行われたのは前8年のもので、パレスチナは辺境だったため数年遅れたとか。
しかし属国とはいえヘロデの在世中に、非ローマ市民のユダヤ人にまで人口調査をしたものだろうか。
>>125
キリスト教が流行る頃より以前に置いては普通に絶対視したり崇拝して神殿立てたりしていた。
戦争の原因には成ってないと思う。
ローマ人はギリシアの文化に憧れが有って、神々(神話)もかなりギリシャ化された。
キリスト教が流行る頃より以前に置いては普通に絶対視したり崇拝して神殿立てたりしていた。
戦争の原因には成ってないと思う。
ローマ人はギリシアの文化に憧れが有って、神々(神話)もかなりギリシャ化された。
この前の町山の番組でアメリカ人の1/3が福音派で
進化論を本気で信じていなくて、イエスを本気で救世主って思ってるって言ってたけど
その残りの2/3の人たちは彼らを頭おかしい集団って認識？
進化論を本気で信じていなくて、イエスを本気で救世主って思ってるって言ってたけど
その残りの2/3の人たちは彼らを頭おかしい集団って認識？
哲学者のなかには神々を信じない人もいたが、庶民は普通に神々を信じていたし、畏敬していた。
「太陽は神ではなく灼熱する石だ」と言い放ったアナクサゴラスは、太陽神に対する不敬罪でアテナイから追放されている。
「太陽は神ではなく灼熱する石だ」と言い放ったアナクサゴラスは、太陽神に対する不敬罪でアテナイから追放されている。
使徒行伝19章に、パウロが小アジアのエフェソスでキリスト教を布教していた時、
大地母神アルテミスを祭る人々が「偶像を祭るな、などと説くあいつらの教えが広まれば商売あがったりだ」
と言って集まり、パウロたちを追い出したという話がある。
アレクサンドロスは自分がゼウスの子だと信じたし、カエサルや歴代の皇帝は神格化された。
ローマではユピテルが主神とされたが、ミトラやイシス、キュベレなど東方の神々も盛んに拝まれ、30万もの神々がいたという。
バアルだろうがアフラマズダーだろうが、信者が社会に害を及ぼさなければなんでも祭り、夫婦喧嘩を仲裁する女神までいた。
喧嘩の当人たちが彼女の神殿で片方ずつ自分の意見を言い合い、耳を傾けさせるというもので、
こうした神々は人間の生活を守護してくれる方々として敬意を払われた。
大地母神アルテミスを祭る人々が「偶像を祭るな、などと説くあいつらの教えが広まれば商売あがったりだ」
と言って集まり、パウロたちを追い出したという話がある。
アレクサンドロスは自分がゼウスの子だと信じたし、カエサルや歴代の皇帝は神格化された。
ローマではユピテルが主神とされたが、ミトラやイシス、キュベレなど東方の神々も盛んに拝まれ、30万もの神々がいたという。
バアルだろうがアフラマズダーだろうが、信者が社会に害を及ぼさなければなんでも祭り、夫婦喧嘩を仲裁する女神までいた。
喧嘩の当人たちが彼女の神殿で片方ずつ自分の意見を言い合い、耳を傾けさせるというもので、
こうした神々は人間の生活を守護してくれる方々として敬意を払われた。
134 ：世界＠名無史さん：2011/04/27(水) 00:20:18.55 O
中国（中華人民共和国）と早く国交正常化した西側諸国はどこ？
文革の時点で英国が大使館置いてた気がするが。
文革の時点で英国が大使館置いてた気がするが。
宗教で言えば紀元前は中国とかも孔子とか孟子とか哲学や思想であって宗教ではないと思うが
後漢の時に仏教がやってくる前ってあったんだろうか？
もっといえばユダヤがエジプトに追い出されてからマホメット以前の中東とか
後漢の時に仏教がやってくる前ってあったんだろうか？
もっといえばユダヤがエジプトに追い出されてからマホメット以前の中東とか
>>135
盤古とか伏義(ふつぎ)とか女媧(じょか)とか、神話がいろいろ有った事は判っている。
しかし「怪力乱心を語らず」の儒家が長く支配的だったために多くの神話が失われたと
言われていて、要するに良く判らん。
盤古とか伏義(ふつぎ)とか女媧(じょか)とか、神話がいろいろ有った事は判っている。
しかし「怪力乱心を語らず」の儒家が長く支配的だったために多くの神話が失われたと
言われていて、要するに良く判らん。
>>136
しまった。「怪力乱神を語らず」の間違いだ。
しまった。「怪力乱神を語らず」の間違いだ。
>>135
マホメット以前のアラビアはそれこそ多神教
ジャーヒリーヤー（無明の時代）なんていう言葉があるくらいだ
マホメットの少し前にはユダヤ教、キリスト教の宣教師が結構着てるし
一神教以前に宗教がないという発想は変だぞ
ちなみに宗教を口実にした戦争は古代メソポタミアから存在している
マホメット以前のアラビアはそれこそ多神教
ジャーヒリーヤー（無明の時代）なんていう言葉があるくらいだ
マホメットの少し前にはユダヤ教、キリスト教の宣教師が結構着てるし
一神教以前に宗教がないという発想は変だぞ
ちなみに宗教を口実にした戦争は古代メソポタミアから存在している
旧約聖書をちょっと読めばヘブライ人の周りの諸部族はそれぞれの神を崇めていて、
ヘブライ人もしょっちゅうそれにかぶれてる事が判る筈だな。
ヘブライ人もしょっちゅうそれにかぶれてる事が判る筈だな。
仏教だってもとは哲学思想だが、ちゃんと宗教になっている。
儒教も単なる倫理・政治哲学ではなく、原儒は葬送儀礼を行うシャーマンだし、天意や天命を論ずるのは唯物論とはかけ離れている。
漢代には陰陽五行説や周易をパクり、災異説に讖緯などなど、怪力乱神が目白押しだ。
のちには老荘思想や仏教・道教のネタもパクりまくって朱子学などが生まれた。
ディアスポラ以後ムハンマド以前の中東の宗教は、主としてササン朝の国教たるゾロアスター教。
ミスラ崇拝もあればユダヤ教もあり、キリスト教もさまざまな分派が東方に広まってたし、古来土着の多神教もある。
カーバ神殿には何百体もの偶像が雑然と祭られ、ムハンマドは「先祖伝来の慣習に背くのか」と弾圧された。
儒教も単なる倫理・政治哲学ではなく、原儒は葬送儀礼を行うシャーマンだし、天意や天命を論ずるのは唯物論とはかけ離れている。
漢代には陰陽五行説や周易をパクり、災異説に讖緯などなど、怪力乱神が目白押しだ。
のちには老荘思想や仏教・道教のネタもパクりまくって朱子学などが生まれた。
ディアスポラ以後ムハンマド以前の中東の宗教は、主としてササン朝の国教たるゾロアスター教。
ミスラ崇拝もあればユダヤ教もあり、キリスト教もさまざまな分派が東方に広まってたし、古来土着の多神教もある。
カーバ神殿には何百体もの偶像が雑然と祭られ、ムハンマドは「先祖伝来の慣習に背くのか」と弾圧された。
琉球史は世界史でしょうか？
それとも日本史として語っていいの？
それとも日本史として語っていいの？
>>134
イギリスは植民地である香港があったため、建国直後の1950年に承認している。（ただし国交樹立は1972年）
またスウェーデン、デンマーク、スイスとリヒテンシュタイン、フィンランドとも1950年に、ノルウェーとは1954年に外交関係を樹立。
まあスウェーデンやスイスなどは西側寄りの中立国だが、デンマークやノルウェーは1949年に発足したNATOの原加盟国。
1964年1月27日にはフランスが中国と国交を樹立して世界を驚かせた。
イギリスは植民地である香港があったため、建国直後の1950年に承認している。（ただし国交樹立は1972年）
またスウェーデン、デンマーク、スイスとリヒテンシュタイン、フィンランドとも1950年に、ノルウェーとは1954年に外交関係を樹立。
まあスウェーデンやスイスなどは西側寄りの中立国だが、デンマークやノルウェーは1949年に発足したNATOの原加盟国。
1964年1月27日にはフランスが中国と国交を樹立して世界を驚かせた。
144 ：世界＠名無史さん：2011/04/27(水) 02:52:02.27 0
アメリカでキリスト教原理主義者が多い地域はどこらへんですか？
彼らが増えた歴史的経緯もお教えしていただくと助かります。
彼らが増えた歴史的経緯もお教えしていただくと助かります。
146 ：世界＠名無史さん：2011/04/27(水) 05:36:29.56 0
>>144 禁断ワールド２を見たんだな?
>>116
中華思想に毒されてるな。支那人が支那人の自尊心のために歪曲したものを額面どおりうけてどうするよ？
記録された事実から何故そういうことが起こったかという背景があったのかを紐解くのが歴史だろうに。
・王昭君が和蕃公主に出された
・呼韓邪単于が長安に何度もやってきた
というのが事実だ。
和蕃公主って何だ？ 古今東西、遊牧圏の作法では、戦闘を伴う紛争の和睦では、敗者が勝者に対して女を差し出すことが
講和条件に盛り込まれるのが通例だ。漢土と、北方･西方の遊牧圏との紛争で、漢土が劣位での講和の際に、遊牧圏の側の
作法に従った支配層の女を差し出せという要求に抗うことができず、出されるものだ。
漢土のお姫様が、（漢土の表現で）番夷のところに降嫁する、というようなことは平時には全く無い。
王昭君は民間にも有名になりすぎていて、無かったことにして隠蔽することは不可能だった、和蕃公主が出されたということは
この時期、匈奴に対して漢朝が劣勢であったという何よりの証拠だ。
呼韓邪単于の入京にしても、おかしいと思えよ。この時代、敵対していた集団の大ボスがほいほい召喚に応ずるか、ということだ。
使節なら殺されてやむなしで行くし、高位者の子弟ならば人質だ。呼韓邪単于のような有名人が来ることは覆い隠しようが無い。
大ボスが自ら敵地の中心に来る、というこは、どういうことかというのを考えろ。
なんのことはない、長安が匈奴の攻撃を受けた、もしくは、漢土の内紛で一方の当事者が匈奴に介入を要請し応じられた、という
ことだ。これまた、遊牧政権の普遍的な性質、大ボスが自ら前線に乗り込んできて戦陣指揮を執るという、性質をかんがみれば、
呼韓邪単于の時期に少なくとも三回、長安が落城したか、包囲をされて危機的な状況に陥った、ということだ。
つまりは、呼韓邪単于の時代、漢朝は、度々匈奴の侵攻を受け、三度の首都攻撃に対して、和蕃公主を出して降伏した、という
ことだろう。
中華思想に毒されてるな。支那人が支那人の自尊心のために歪曲したものを額面どおりうけてどうするよ？
記録された事実から何故そういうことが起こったかという背景があったのかを紐解くのが歴史だろうに。
・王昭君が和蕃公主に出された
・呼韓邪単于が長安に何度もやってきた
というのが事実だ。
和蕃公主って何だ？ 古今東西、遊牧圏の作法では、戦闘を伴う紛争の和睦では、敗者が勝者に対して女を差し出すことが
講和条件に盛り込まれるのが通例だ。漢土と、北方･西方の遊牧圏との紛争で、漢土が劣位での講和の際に、遊牧圏の側の
作法に従った支配層の女を差し出せという要求に抗うことができず、出されるものだ。
漢土のお姫様が、（漢土の表現で）番夷のところに降嫁する、というようなことは平時には全く無い。
王昭君は民間にも有名になりすぎていて、無かったことにして隠蔽することは不可能だった、和蕃公主が出されたということは
この時期、匈奴に対して漢朝が劣勢であったという何よりの証拠だ。
呼韓邪単于の入京にしても、おかしいと思えよ。この時代、敵対していた集団の大ボスがほいほい召喚に応ずるか、ということだ。
使節なら殺されてやむなしで行くし、高位者の子弟ならば人質だ。呼韓邪単于のような有名人が来ることは覆い隠しようが無い。
大ボスが自ら敵地の中心に来る、というこは、どういうことかというのを考えろ。
なんのことはない、長安が匈奴の攻撃を受けた、もしくは、漢土の内紛で一方の当事者が匈奴に介入を要請し応じられた、という
ことだ。これまた、遊牧政権の普遍的な性質、大ボスが自ら前線に乗り込んできて戦陣指揮を執るという、性質をかんがみれば、
呼韓邪単于の時期に少なくとも三回、長安が落城したか、包囲をされて危機的な状況に陥った、ということだ。
つまりは、呼韓邪単于の時代、漢朝は、度々匈奴の侵攻を受け、三度の首都攻撃に対して、和蕃公主を出して降伏した、という
ことだろう。
>>141
センズリとしては日本史でも構わんが、民族分離した以上今後の超大国連中の動き次第でシャレにならん側面が出て来る。
センズリとしては日本史でも構わんが、民族分離した以上今後の超大国連中の動き次第でシャレにならん側面が出て来る。
ギリシャ神話の神々がキリスト教に飲み込まれて
ある神様は無理矢理マリアと結び付けられて同一視され
ある神様は悪魔になった
この流れは面白いよなー
ある神様は無理矢理マリアと結び付けられて同一視され
ある神様は悪魔になった
この流れは面白いよなー
>>147
むろん中華側の記した正史がすべて正しいとは限らず、史料の検討や考察はけっこうなことだが、君の論理は
矛盾している
王昭君を出したことは隠せないのに、都が落城ないし包囲されたことは隠せるのかい？
もし仮にそんな事実があったら、長安やその周辺の住民や戦った兵士は誰もが知っているはず、いや国中が
大変な騒ぎになったはずで、それこそごまかしようがない
仮にそれを隠せるのなら、女性１人のことを隠すなんてそれに比べればはるかに簡単だろう
呼韓邪単于の時代、匈奴は分裂し、単于を称する指導者は何人もいて、呼韓邪単于はじり貧の状態
競争者たちに勝つためには、漢に臣従して支援を得るしかなかった
そのための来朝だから、漢は敵地ではないし、召喚に応じたのではなく、自分からわざわざ事前に願い出て
入京の許可をとり、辞を低くして援軍を頼みに来たのだ
もちろん、臣従してきた呼韓邪単于に他の匈奴勢力を討たせることは漢にとっても都合がいい
蛮夷にしては感心なことだと、漢は求められた支援もしてやったし、贈り物もした
朝貢してきた国に金印やら鏡やらを授けるのと同じことで、漢にとって屈辱的なことは何一つないし、むしろ気前よく
贈り物を与えてやるのは漢の威厳を増すことだ
その贈り物の１つとして、後宮の大勢の宮女の１人を下賜してやったというだけのこと
それが「匈奴に対して漢朝が劣勢であったという何よりの証拠」になどぜんぜんならないことは言うまでもない
ついでに言うと、和蕃公主とは、王昭君１人を指すのではなく、政略のために中華から漠北や西域に嫁がされた
皇族や後宮の女性全般を指し、公主と言ってもかならずしもお姫様とは限らない
などと言うと、君はおそらくまた、王昭君は本当は皇族だったのだと根拠もなく主張するかもしれないので先に
釘を刺しておくが、正史ではもちろん、王昭君を悲劇の女性としている民間伝承でも、彼女はお姫様ではない
仮に王昭君がお姫様だったなら、「王昭君は民間にも有名になりすぎていて隠蔽できなかった」という君自身の
理論からいって、それが民間伝承で後宮の女性にされているのはおかしいわけで、君の理論がさらに矛盾する
ことになるよ
むろん中華側の記した正史がすべて正しいとは限らず、史料の検討や考察はけっこうなことだが、君の論理は
矛盾している
王昭君を出したことは隠せないのに、都が落城ないし包囲されたことは隠せるのかい？
もし仮にそんな事実があったら、長安やその周辺の住民や戦った兵士は誰もが知っているはず、いや国中が
大変な騒ぎになったはずで、それこそごまかしようがない
仮にそれを隠せるのなら、女性１人のことを隠すなんてそれに比べればはるかに簡単だろう
呼韓邪単于の時代、匈奴は分裂し、単于を称する指導者は何人もいて、呼韓邪単于はじり貧の状態
競争者たちに勝つためには、漢に臣従して支援を得るしかなかった
そのための来朝だから、漢は敵地ではないし、召喚に応じたのではなく、自分からわざわざ事前に願い出て
入京の許可をとり、辞を低くして援軍を頼みに来たのだ
もちろん、臣従してきた呼韓邪単于に他の匈奴勢力を討たせることは漢にとっても都合がいい
蛮夷にしては感心なことだと、漢は求められた支援もしてやったし、贈り物もした
朝貢してきた国に金印やら鏡やらを授けるのと同じことで、漢にとって屈辱的なことは何一つないし、むしろ気前よく
贈り物を与えてやるのは漢の威厳を増すことだ
その贈り物の１つとして、後宮の大勢の宮女の１人を下賜してやったというだけのこと
それが「匈奴に対して漢朝が劣勢であったという何よりの証拠」になどぜんぜんならないことは言うまでもない
ついでに言うと、和蕃公主とは、王昭君１人を指すのではなく、政略のために中華から漠北や西域に嫁がされた
皇族や後宮の女性全般を指し、公主と言ってもかならずしもお姫様とは限らない
などと言うと、君はおそらくまた、王昭君は本当は皇族だったのだと根拠もなく主張するかもしれないので先に
釘を刺しておくが、正史ではもちろん、王昭君を悲劇の女性としている民間伝承でも、彼女はお姫様ではない
仮に王昭君がお姫様だったなら、「王昭君は民間にも有名になりすぎていて隠蔽できなかった」という君自身の
理論からいって、それが民間伝承で後宮の女性にされているのはおかしいわけで、君の理論がさらに矛盾する
ことになるよ
歴史は勝者が騙るからなその流れは今後も変わらんよ。
オスマントルコ時代になるとさらにイスラムと習合したりする。
聖ゲオルギウスとヒズルが同一視されたりとか。
聖ゲオルギウスとヒズルが同一視されたりとか。
>>151
あんな不ッ細工な女、蛮族にくれてやっても惜しくもなんともないわぃ
実は王族のお姫様でも大臣の娘でもなく、後宮の雑用をしてる女中に着飾らせて送ったんだよ
……みたいな言い訳が、いかにも支那人的自尊心を表しているよね。
首都陥落、皇宮に踏み込まれて、皇族や重臣が捕虜に取られる段で、それは無いわな。
政略結婚として行われる和蕃公主で、醜女をくれてやるはともかく、身代わりのようなそういう嘘が露呈してみろよ。
有無を言わさず蛮族のところに送られる下女にしてもそこまで口が堅いことは期待できないし、そこの政治的な計算くらい
当事者ならできようよ。
あんな不ッ細工な女、蛮族にくれてやっても惜しくもなんともないわぃ
実は王族のお姫様でも大臣の娘でもなく、後宮の雑用をしてる女中に着飾らせて送ったんだよ
……みたいな言い訳が、いかにも支那人的自尊心を表しているよね。
首都陥落、皇宮に踏み込まれて、皇族や重臣が捕虜に取られる段で、それは無いわな。
政略結婚として行われる和蕃公主で、醜女をくれてやるはともかく、身代わりのようなそういう嘘が露呈してみろよ。
有無を言わさず蛮族のところに送られる下女にしてもそこまで口が堅いことは期待できないし、そこの政治的な計算くらい
当事者ならできようよ。
>>141
ケースバイケース
たとえば、地方史、郷土史ととらえるなら、沖縄県史（県になる前や、薩摩藩に支配される前の歴史も含めて）も
日本史の一部だろう
一方、日本のことであっても、外交や戦争に関することは世界史の一部でもある
琉球王朝と中華の交流や、沖縄戦、米軍との関係など、国際関係の観点から語るのなら、世界史でいい
ケースバイケース
たとえば、地方史、郷土史ととらえるなら、沖縄県史（県になる前や、薩摩藩に支配される前の歴史も含めて）も
日本史の一部だろう
一方、日本のことであっても、外交や戦争に関することは世界史の一部でもある
琉球王朝と中華の交流や、沖縄戦、米軍との関係など、国際関係の観点から語るのなら、世界史でいい
>>141
昔世界史としての琉球史みたいなスレが出来ていたが、沖縄の連中が日本が侵略できて苦しみ云々とうざかった。
中国に侵略されて皆殺しになってからゆっくりと奪還して土人の居なくなった頃に語ればいいよ。
昔世界史としての琉球史みたいなスレが出来ていたが、沖縄の連中が日本が侵略できて苦しみ云々とうざかった。
中国に侵略されて皆殺しになってからゆっくりと奪還して土人の居なくなった頃に語ればいいよ。
上でもあったけど、
フランコ時代って社会主義なの？
フランコ死んで自由主義になったの？
フランコ時代って社会主義なの？
フランコ死んで自由主義になったの？
フランコは国家主義
戦前の日本や去年までのエジプトと同じでお上を批判しなきゃだいたいは自由
経済も基本的には市場経済
戦前の日本や去年までのエジプトと同じでお上を批判しなきゃだいたいは自由
経済も基本的には市場経済
>>55、>>59、>>61、>>64、>>90
そもそも、前漢末以降の匈奴は分裂前の新末の時も、中小軍閥時代の、徳だけで取りたてて戦上手でない竇融に敗れてる。
南匈奴時代になると土下座外交状態（比喩ではなく、実際後漢に強要されてる）にまで凋落してる上に、曹操の頃は南匈奴内で更に内乱中。
分裂後は漢民族に圧倒されて当然かと。
北匈奴なぞ服属どころか歴史から消えてるしね。
鮮卑は檀石槐の息子が、軍事行動起こしてる最中に、弩が上手いだけのただの名も無き漢人農民に
うっかり射殺されるレベルだったんで、こちらも後漢末に入ると絶賛内訌中で弱りまくってる。
代替わりする毎にかなり離脱されてるんで色々とお察し下さい状態。
それで後漢末の動乱中の鮮卑は2万の兵力を編成出来たことがほとんど無い。
そもそも、前漢末以降の匈奴は分裂前の新末の時も、中小軍閥時代の、徳だけで取りたてて戦上手でない竇融に敗れてる。
南匈奴時代になると土下座外交状態（比喩ではなく、実際後漢に強要されてる）にまで凋落してる上に、曹操の頃は南匈奴内で更に内乱中。
分裂後は漢民族に圧倒されて当然かと。
北匈奴なぞ服属どころか歴史から消えてるしね。
鮮卑は檀石槐の息子が、軍事行動起こしてる最中に、弩が上手いだけのただの名も無き漢人農民に
うっかり射殺されるレベルだったんで、こちらも後漢末に入ると絶賛内訌中で弱りまくってる。
代替わりする毎にかなり離脱されてるんで色々とお察し下さい状態。
それで後漢末の動乱中の鮮卑は2万の兵力を編成出来たことがほとんど無い。
時代ごとに異なる匈奴の国力を一括にして論じること時代がナンセンス
161 ：世界＠名無史さん：2011/04/27(水) 19:49:46.89 0
匈奴ってモンゴロイドでいいの？
フルシチョフは今のロシアではどういう評価されてるの？
164 ：世界＠名無史さん：2011/04/27(水) 20:30:37.86 0
カトーカンブレジ条約でイギリスからフランスに返還されたカレーについて
なぜ英仏100年戦争終結時に返還されなかったの？
なぜ英仏100年戦争終結時に返還されなかったの？
165 ：世界＠名無史さん：2011/04/27(水) 20:41:30.80 0
>>159
異民族は兵隊一人一人がイタリア並みに弱かったんだな
異民族は兵隊一人一人がイタリア並みに弱かったんだな
>>165
イタリアは別に弱くないという突っ込みは色々面倒なラインに行きそうなので横へ置いておくとしてだ。
逆。
むしろ本来は個々は遥かに遊牧民の方が強いはず。
けれど、前漢後期以降は漢側が戦略単位で即応体制を確立しちゃってるんで、
諸部族統合するようなカリスマ性を持った指導者が居ないと、それを覆す数が揃わなくてアウト。
逆に言えば、匈奴・鮮卑側で、ある程度連合して事を起こそうとする奴が居ると大活躍してる。
逆に、漢側の方も多少平凡でもまともに組織を動かせる奴じゃないと、体制を運用出来なくてアウトになる。
イタリアは別に弱くないという突っ込みは色々面倒なラインに行きそうなので横へ置いておくとしてだ。
逆。
むしろ本来は個々は遥かに遊牧民の方が強いはず。
けれど、前漢後期以降は漢側が戦略単位で即応体制を確立しちゃってるんで、
諸部族統合するようなカリスマ性を持った指導者が居ないと、それを覆す数が揃わなくてアウト。
逆に言えば、匈奴・鮮卑側で、ある程度連合して事を起こそうとする奴が居ると大活躍してる。
逆に、漢側の方も多少平凡でもまともに組織を動かせる奴じゃないと、体制を運用出来なくてアウトになる。
「百年戦争」なんて区切りができたのは近代の話で、当時の人にとっては「これで終わり」ではない。
1453年に起きた事態は、フランス王がボルドーをイングランド王から奪っただけで、
両国間に終戦協定や平和条約が結ばれたわけではない。
しかもイングランド王は、その後も1420年のトロワ条約をもとに「フランス王」を名乗り続けており、
王家の出身地である大陸側に残存領地があっても別段不自然ではない。
また島国イングランドにとって、大陸における橋頭堡はどうしても必要で、
要衝カレーだけでも自国領として確保しておけば、軍事的にも経済的にもずいぶん助かる。
のちの英国がジブラルタルなどの戦略拠点を押さえたのと同じ。
1558年にこれがフランスに取られてしまったのは、メアリー1世がスペイン王フェリペ2世と結婚したせいで、
イタリアを巡るフランス・スペイン（ハプスブルク）間の争いのとばっちりを受けたから。
1453年に起きた事態は、フランス王がボルドーをイングランド王から奪っただけで、
両国間に終戦協定や平和条約が結ばれたわけではない。
しかもイングランド王は、その後も1420年のトロワ条約をもとに「フランス王」を名乗り続けており、
王家の出身地である大陸側に残存領地があっても別段不自然ではない。
また島国イングランドにとって、大陸における橋頭堡はどうしても必要で、
要衝カレーだけでも自国領として確保しておけば、軍事的にも経済的にもずいぶん助かる。
のちの英国がジブラルタルなどの戦略拠点を押さえたのと同じ。
1558年にこれがフランスに取られてしまったのは、メアリー1世がスペイン王フェリペ2世と結婚したせいで、
イタリアを巡るフランス・スペイン（ハプスブルク）間の争いのとばっちりを受けたから。
170 ：世界＠名無史さん：2011/04/27(水) 23:00:30.63 0
>>169
三国志では、少数民族は氏族名ではなく漢姓で書いてあるから
山西河北の匈奴や四川甘粛の氐羌の異民族も、喬氏とか李氏と名乗っている。
三国時代は、辺境史でもあるので、細かく氏姓の来歴を見ないと、よくわからないことがある。
協調路線をとった部族は漢姓、対立した部族は氏族名と考えていいかも。
三国志では、少数民族は氏族名ではなく漢姓で書いてあるから
山西河北の匈奴や四川甘粛の氐羌の異民族も、喬氏とか李氏と名乗っている。
三国時代は、辺境史でもあるので、細かく氏姓の来歴を見ないと、よくわからないことがある。
協調路線をとった部族は漢姓、対立した部族は氏族名と考えていいかも。
>>169
いつの時代でも、馬術と弓術は、遊牧騎馬民族は農耕民族より圧倒的に上手い
文化的にも勇敢さを重視するし、そもそも強くなければ生きていくことも困難な厳しい自然と社会の中で生まれ育って
いるのだから、個々の兵が弱兵ってことはない
寡兵に敗れるのは、集団戦が下手だから
それぞれ我が強いからこそ、それをまとめる強力でカリスマ的なリーダーがいなければ、一つの軍として一致協力
しようとか、ピンチの味方を助けようという仲間意識や、この将のためなら最後まで命がけで戦おうという忠誠心が
乏しい
だから、攻撃は強くても、いったん守勢にまわると、すぐに軍の組織が崩れる
（そういうのを弱兵と言うのだとしたら、弱兵なのかもしれないが）
いつの時代でも、馬術と弓術は、遊牧騎馬民族は農耕民族より圧倒的に上手い
文化的にも勇敢さを重視するし、そもそも強くなければ生きていくことも困難な厳しい自然と社会の中で生まれ育って
いるのだから、個々の兵が弱兵ってことはない
寡兵に敗れるのは、集団戦が下手だから
それぞれ我が強いからこそ、それをまとめる強力でカリスマ的なリーダーがいなければ、一つの軍として一致協力
しようとか、ピンチの味方を助けようという仲間意識や、この将のためなら最後まで命がけで戦おうという忠誠心が
乏しい
だから、攻撃は強くても、いったん守勢にまわると、すぐに軍の組織が崩れる
（そういうのを弱兵と言うのだとしたら、弱兵なのかもしれないが）
個々が弱兵なればこそ、戦術を工夫せんといかんわな
尾張弱兵説はアレにしても
尾張弱兵説はアレにしても
１に編成、２に戦略、３に兵站、４に戦術っつってな。
騎馬兵は強力だが一兵にかかる値段が高すぎるし、
兵站も戦略を駆使できるほど長くは出来ない。
それだけで組んでも最強からは程遠い。
騎馬兵は強力だが一兵にかかる値段が高すぎるし、
兵站も戦略を駆使できるほど長くは出来ない。
それだけで組んでも最強からは程遠い。
移動生活に馬が必要不可欠な遊牧民と、軍馬がぜいたく品な定住民じゃコストが違うんじゃね？
176 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 00:12:23.01 0
吐蕃みたいに牛に乗って弓を撃つのが
合理的なんじゃね？
合理的なんじゃね？
>>76
なんで国民は軍隊を支持したの？
ドイツの場合は追いつめられてどん詰まりになってヒトラーに最後の希望を託したのはわかるけど
日本はまだそこまで追い詰められてなかったじゃん
そりゃ田舎じゃ深刻な世界不況の波は来てたのかも知れんが
要は楽観主義？
なんで国民は軍隊を支持したの？
ドイツの場合は追いつめられてどん詰まりになってヒトラーに最後の希望を託したのはわかるけど
日本はまだそこまで追い詰められてなかったじゃん
そりゃ田舎じゃ深刻な世界不況の波は来てたのかも知れんが
要は楽観主義？
>>169
それらの人の異民族討伐時における兵数についての具体的記述ありましたっけ？
取りあえず該当人物の列伝を拝見しましたが、私の探し方が悪いのか、ほとんど具体的数値を上げている例が見つかりませんでした。
唯一相互の数値記載のある例は鮮卑数百騎と公孫サン数十騎の激突の件ですが、
これはむしろ包囲されそうになって死にものぐるいで開囲して逃げ出しましたというお話です。
骨進の時は田豫が率いたのは百騎ですが、対立まで行ってない上に拝伏してる相手を騙し討ちにした類ですし、相手の数も分かりません。
それらの人の異民族討伐時における兵数についての具体的記述ありましたっけ？
取りあえず該当人物の列伝を拝見しましたが、私の探し方が悪いのか、ほとんど具体的数値を上げている例が見つかりませんでした。
唯一相互の数値記載のある例は鮮卑数百騎と公孫サン数十騎の激突の件ですが、
これはむしろ包囲されそうになって死にものぐるいで開囲して逃げ出しましたというお話です。
骨進の時は田豫が率いたのは百騎ですが、対立まで行ってない上に拝伏してる相手を騙し討ちにした類ですし、相手の数も分かりません。
179 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 02:21:10.41 0
かつてイギリス軍は勝てたはずの戦いを伝統のティータイムによってポシャッたことがあると聞いたのですが、本当なんですか？
魏書田豫伝に曰く。
・烏桓討伐に随行し、伏兵の奇襲で陣営が混乱した時には、
車で円陣を作って弓や弩により防御を固め、敵が諦めて撤退すると追撃して打ち破った。
・鮮卑や烏桓の諸部族が互いに連合しないよう、策略をめぐらして常に争わせた。
・魏に友好的な部族を救援するため出撃したが、敵部族が退路を絶った時、
陣営で牛馬の糞を燃やして炊煙に見せかけ、密かに別の道を通って退却した。
・敵軍が追撃して城を囲むと、旗を立て軍楽を鳴らしたおとり部隊を南門から出撃させ、
自分は精鋭を率いて密かに北門から出撃し、挟み撃ちにして撃破した。
蛮族の大軍に寡兵で正面から挑んだわけではなく、いろいろ策略をめぐらして勝ったわけです。
・烏桓討伐に随行し、伏兵の奇襲で陣営が混乱した時には、
車で円陣を作って弓や弩により防御を固め、敵が諦めて撤退すると追撃して打ち破った。
・鮮卑や烏桓の諸部族が互いに連合しないよう、策略をめぐらして常に争わせた。
・魏に友好的な部族を救援するため出撃したが、敵部族が退路を絶った時、
陣営で牛馬の糞を燃やして炊煙に見せかけ、密かに別の道を通って退却した。
・敵軍が追撃して城を囲むと、旗を立て軍楽を鳴らしたおとり部隊を南門から出撃させ、
自分は精鋭を率いて密かに北門から出撃し、挟み撃ちにして撃破した。
蛮族の大軍に寡兵で正面から挑んだわけではなく、いろいろ策略をめぐらして勝ったわけです。
182 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 02:56:29.81 0
>>177
日本はたかが人間である天皇を現人神として崇め奉り、世界を統べる神の国であるというように
国民を洗脳した狂信国家であり、よって日本が世界中の資源を手に入れ人々を肉奴隷にすることを
神から与えられた権限だという八紘一宇思想を疑うことさえ知りませんでした。
しかし現実は世界中の誰も日本のことなど重視せず、「こんな面倒くさい国とは貿易を打ち切っても
かまわないや」と思っていました。
こうした現実に打ちのめされて、それでもなお妄想にしがみつこうとした日本人はついに発狂してしまい、
世界中に対して宣戦布告も無い騙まし討ちをして征服戦争を起こしてしまったのです。
日本はたかが人間である天皇を現人神として崇め奉り、世界を統べる神の国であるというように
国民を洗脳した狂信国家であり、よって日本が世界中の資源を手に入れ人々を肉奴隷にすることを
神から与えられた権限だという八紘一宇思想を疑うことさえ知りませんでした。
しかし現実は世界中の誰も日本のことなど重視せず、「こんな面倒くさい国とは貿易を打ち切っても
かまわないや」と思っていました。
こうした現実に打ちのめされて、それでもなお妄想にしがみつこうとした日本人はついに発狂してしまい、
世界中に対して宣戦布告も無い騙まし討ちをして征服戦争を起こしてしまったのです。
>>181
どちらかというと、それは田豫の個人技であって、異民族が弱い強い云々には関係がないような。
例えば同数や、やや数的優位を保っていたとしても、
奇襲をうけたり退路を断たれたり追撃を受けることはかなりの危機ですから、
そこで策略を用いることは寡兵であることの証明にはなりませんし。
どちらかというと、それは田豫の個人技であって、異民族が弱い強い云々には関係がないような。
例えば同数や、やや数的優位を保っていたとしても、
奇襲をうけたり退路を断たれたり追撃を受けることはかなりの危機ですから、
そこで策略を用いることは寡兵であることの証明にはなりませんし。
185 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 03:16:22.83 0
>>183
不法移民の子孫である君はいつになったら真の祖国に帰るの。
不法移民の子孫である君はいつになったら真の祖国に帰るの。
三郡烏桓は曹操に降ったあとも精鋭騎兵として活躍してるから、単騎の武勇で漢人に劣るわけではなかろう。
まあ烏桓を破った張遼は、精鋭八百で孫呉の軍十万に突撃・生還したうえ、単騎で孫権に切りかかるほどの超武人だから、
普通の漢人と並べるのは問題があるような気がするが…
まあ烏桓を破った張遼は、精鋭八百で孫呉の軍十万に突撃・生還したうえ、単騎で孫権に切りかかるほどの超武人だから、
普通の漢人と並べるのは問題があるような気がするが…
今も公務員を叩いても（ただし自衛隊は除く）だろ
官僚や政治家は腐敗している。でも軍隊は皇軍だから崇高だと思ってたんじゃねーの
官僚や政治家は腐敗している。でも軍隊は皇軍だから崇高だと思ってたんじゃねーの
軍部も大正期は侮蔑的な風当たりで厳しかったんだよ
陸軍の影響が強かった第三次桂内閣は護憲派の敵で、海軍はシーメンス事件も起きて
大戦後に宇垣が軍縮したことも地位低下に拍車を掛けた
陸軍の影響が強かった第三次桂内閣は護憲派の敵で、海軍はシーメンス事件も起きて
大戦後に宇垣が軍縮したことも地位低下に拍車を掛けた
世界各国似たようなもんじゃないの？
それに農村部はともかく都市部は？
失業率高かったの？
それに農村部はともかく都市部は？
失業率高かったの？
192 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 08:39:28.97 0
私は在日コリアンですが、日本軍の残虐性は２００万人の同胞が日本に拉致され、従軍慰安婦を矯正し、大虐殺したことで証明されています。
本当に日本が反省しているならば、速やかに武装解除し、誠意を韓中に示すべきでbはないでしょうか？
本当に日本が反省しているならば、速やかに武装解除し、誠意を韓中に示すべきでbはないでしょうか？
>>192
帰還のための財産処分には課税せず、外貨持ち出しの規制のあった時期にもザイニチは例外で帰還費用の
名目で外貨の持ち出し持ち込みは自由、帰還の船賃は日本政府負担、手土産というか名目は帰還準備金・
帰還後の生活資金として200万円を持たせる、という条件でなかなか帰国しないのは、なんで？
つれてきた名目はともかく、帰るためにこれだけ準備をしてやっているのに、寄生し続けるのは、やっぱり、
韓民族は自前で近代国家を維持できないから、本国で生活するのはイヤなんだろうよ。
帰還のための財産処分には課税せず、外貨持ち出しの規制のあった時期にもザイニチは例外で帰還費用の
名目で外貨の持ち出し持ち込みは自由、帰還の船賃は日本政府負担、手土産というか名目は帰還準備金・
帰還後の生活資金として200万円を持たせる、という条件でなかなか帰国しないのは、なんで？
つれてきた名目はともかく、帰るためにこれだけ準備をしてやっているのに、寄生し続けるのは、やっぱり、
韓民族は自前で近代国家を維持できないから、本国で生活するのはイヤなんだろうよ。
>>187
(ただし自衛隊は除く)のは災害などで活躍してる時、限定だろ。
(ただし自衛隊は除く)のは災害などで活躍してる時、限定だろ。
>>187-190
軍部は大正期は蔑まれたが、そのあとの昭和期に、>>189の三つの事件によって社会が困窮し人気が逆転した。
腐敗を正すため、農村を救うためという理想というか夢想を抱いてクーデターやったバカが陸海軍双方から出た。
これらのことで軍部の青年将校に清廉イメージがついて、賛辞を送る人間も出てくる。
段々、そういった「空気」が日本に満ちてきて、軍部マンセーになっていく。
軍部は大正期は蔑まれたが、そのあとの昭和期に、>>189の三つの事件によって社会が困窮し人気が逆転した。
腐敗を正すため、農村を救うためという理想というか夢想を抱いてクーデターやったバカが陸海軍双方から出た。
これらのことで軍部の青年将校に清廉イメージがついて、賛辞を送る人間も出てくる。
段々、そういった「空気」が日本に満ちてきて、軍部マンセーになっていく。
日本近代史板へどうぞ
日本近代史だから
広げる気はないけど、
別に日本軍の暴走と国民の支持ってあんま関係ない気がするが。
あと日中戦争って具体的になにがしたかったのかがわからん
盧溝橋事件の暴発はわかるが、
最終目標はなんなの？
それは現実的なことなの？
広げる気はないけど、
別に日本軍の暴走と国民の支持ってあんま関係ない気がするが。
あと日中戦争って具体的になにがしたかったのかがわからん
盧溝橋事件の暴発はわかるが、
最終目標はなんなの？
それは現実的なことなの？
198 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 14:26:28.11 0
199 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 14:36:31.98 0
いちおう日本側の最終目標は、日本と満州国と中華民国が連帯して、
欧米帝国主義と共産主義勢力に対抗する「東亜新秩序（大東亜共栄圏）」の建設、
ということになっている。近衛文麿が1938年にその声明を出した。
当初は「強烈な一撃を食らわせれば中華民国政府も講和に応ずるだろう」という見通しであったが、
南京陥落後も蒋介石が重慶に逃げ込んで徹底抗戦を唱えたので目論見が外れ、
汪兆銘政権を正式な政府として承認したりしたがうまくいかず、ずるずると戦争が続いてしまった。
欧米帝国主義と共産主義勢力に対抗する「東亜新秩序（大東亜共栄圏）」の建設、
ということになっている。近衛文麿が1938年にその声明を出した。
当初は「強烈な一撃を食らわせれば中華民国政府も講和に応ずるだろう」という見通しであったが、
南京陥落後も蒋介石が重慶に逃げ込んで徹底抗戦を唱えたので目論見が外れ、
汪兆銘政権を正式な政府として承認したりしたがうまくいかず、ずるずると戦争が続いてしまった。
201 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 14:54:29.61 0
日帝が破れた原因は中国軍が強かったのではないのか？
202 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 15:03:12.30 0
紀元前１世紀から紀元後376年までのローマとゲルマン人の関係について400字以内で述べよ。(指定語句…カエサル、軍人皇帝時代、『ゲルマニア』、東ゴート人、フン人)
この解答の流れを大まかで結構ですのでお教えください。
この解答の流れを大まかで結構ですのでお教えください。
203 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 15:07:26.21 0
>>202 どこの試験会場から？
204 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 15:09:14.05 0
なんだ、回答しようと思ったがまたカンニングか。
強烈な一撃って…
真珠湾もそうだけど、全てが自分の都合のいいようにしか考えていないなあ
ただの希望的観測
真珠湾もそうだけど、全てが自分の都合のいいようにしか考えていないなあ
ただの希望的観測
ルーピー近衛が日本の共産化を目論んで終わりなき戦争へ突き進ませたという説も
嘘回答教えればいいんじゃね。
そうすれば2chで聞こうなんて気起こさなくなるだろ。
そうすれば2chで聞こうなんて気起こさなくなるだろ。
「季節風を利用した貿易」ってどういう風に利用するんですか？
季節風に乗せて香辛料を飛ばすんですか？
季節風に乗せて香辛料を飛ばすんですか？
>>202
カエサルのガリア遠征時にゲルマン人との初の邂逅がなされた。
当初ローマからは蛮族と蔑まれていたが、ローマの優等生と言われるほど急速にローマの文化・風習を受け入れ、
軍人皇帝時代にはゲルマン人の一派東ゴート人出身の皇帝が現れるまでに至った。
376年、ゲルマン人諸侯帝たちの功積・治世を賞賛した『ゲルマニア』が著されたが、
著者タキトゥスもまたゲルマン人の一派フン人の出であり、
1世紀に蛮族と蔑まれたゲルマン人たちはこの時までに完全にローマ人として受け入れられた。
嘘回答にしてはネタ成分が少ないけど
こんな感じの回答ばらまくのってかなり悪質じゃね？
カエサルのガリア遠征時にゲルマン人との初の邂逅がなされた。
当初ローマからは蛮族と蔑まれていたが、ローマの優等生と言われるほど急速にローマの文化・風習を受け入れ、
軍人皇帝時代にはゲルマン人の一派東ゴート人出身の皇帝が現れるまでに至った。
376年、ゲルマン人諸侯帝たちの功積・治世を賞賛した『ゲルマニア』が著されたが、
著者タキトゥスもまたゲルマン人の一派フン人の出であり、
1世紀に蛮族と蔑まれたゲルマン人たちはこの時までに完全にローマ人として受け入れられた。
嘘回答にしてはネタ成分が少ないけど
こんな感じの回答ばらまくのってかなり悪質じゃね？
>>209
帆船の動力は風。
帆船の動力は風。
>>210
もっと途中にシュトロハイムとか混ぜて、バカが写してる途中で「ファック！！」って叫びたくなるような感じで。
もっと途中にシュトロハイムとか混ぜて、バカが写してる途中で「ファック！！」って叫びたくなるような感じで。
214 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 16:56:44.17 0
東京書籍の世界史Bはなんで左寄りなの？
215 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 17:07:07.44 0
帆船は風上に向かってゆく方法もあるけど、船員が大変、長時間やってたら疲労困憊する。
やっぱり順風で航行できるならそれに越したことはない。
ヨットやウインドサーフィンが風に向かってゆくのを見てりゃどうしてるのかわかる。
やっぱり順風で航行できるならそれに越したことはない。
ヨットやウインドサーフィンが風に向かってゆくのを見てりゃどうしてるのかわかる。
季節風を利用した航海は、
岸を見ながらの沿岸航海じゃなくて、遠洋航海というイメージがあるのですが
実際はどうだったんでしょうか？
岸を見ながらの沿岸航海じゃなくて、遠洋航海というイメージがあるのですが
実際はどうだったんでしょうか？
219 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 17:40:14.24 0
そこで貿易風ですよ
>>216
小学生とかならともかく、東アジア史やらなきゃならないような人が
季節風をどう利用したのかわからなかったのかよ？
「季節風に乗せて香辛料を飛ばすんですか？」はさすがにジョークのつもりだとは思うが、たいして面白くないし
小学生とかならともかく、東アジア史やらなきゃならないような人が
季節風をどう利用したのかわからなかったのかよ？
「季節風に乗せて香辛料を飛ばすんですか？」はさすがにジョークのつもりだとは思うが、たいして面白くないし
221 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 18:05:14.30 0
なぜ「貿易風」と呼ばれるようになったか
>>219>>221
申し訳ないことに当方無知なもので意図が少し分かりにくいのですが
貿易風の単語が18世紀に広まったことから、コンパス・海図を利用した遠洋航海として当然、という意味でよろしいのでしょうか？
申し訳ないことに当方無知なもので意図が少し分かりにくいのですが
貿易風の単語が18世紀に広まったことから、コンパス・海図を利用した遠洋航海として当然、という意味でよろしいのでしょうか？
223 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 18:17:20.94 0
人をさげすんで悦に入ってる奴はこのスレには一杯います
自分で必要なもの不要なものを見極めてスルーすべし
自分で必要なもの不要なものを見極めてスルーすべし
>>220
うっさいいちいち煽んな！小学生だよっ！
うっさいいちいち煽んな！小学生だよっ！
ウマイヤ朝がマイムマイムの戦いで西ゴートを破ったのは何年のことだったんでしょうか！？
調べても曖昧で…
調べても曖昧で…
そんな名前の戦いあったっけ
イタリアのファシズムってムッソリーニのWikipediaなんかを見ると
侵略とか差別とかそんなに酷い事をしてるとは思えないんだけど
正直当時の政治状況からすると平均的と言うか
そんなに死刑になるほどの事をしたとも思えない
逮捕後、国民裁判で裁判の判決で死刑になって
死後、全世界に晒し者にされるぐらい嫌われてたの？
侵略とか差別とかそんなに酷い事をしてるとは思えないんだけど
正直当時の政治状況からすると平均的と言うか
そんなに死刑になるほどの事をしたとも思えない
逮捕後、国民裁判で裁判の判決で死刑になって
死後、全世界に晒し者にされるぐらい嫌われてたの？
>>230
戦争で負けてきたから、このまま敵に国を占領されちゃうよりも前に、負け組の陣営から勝ち組の陣営に
乗り換えよう、そのために、戦争をおっぱじめたヤツをスケープゴートにしようっていう心理だよ
悪いのはみーんなこいつです、そいつは殺したので、どうか連合国の仲間に入れてください、ってね
戦争で負けてきたから、このまま敵に国を占領されちゃうよりも前に、負け組の陣営から勝ち組の陣営に
乗り換えよう、そのために、戦争をおっぱじめたヤツをスケープゴートにしようっていう心理だよ
悪いのはみーんなこいつです、そいつは殺したので、どうか連合国の仲間に入れてください、ってね
>>231
ていうかムッソリーニは死刑じゃなく虐殺じゃないの？
捕まえたら初めから殺すつもりだったんだろ？
裁判を受けたわけでも刑を執行されたわけでもない
行ってみれば昭和天皇が共産ゲリラに捕まって、いきなり殺されて
それを処刑されたと言ってるようなもん
ロシアのニコライ皇帝も同じ
ムッソリーニの国民人気は別に悪くは無かったと思う
ていうかムッソリーニは死刑じゃなく虐殺じゃないの？
捕まえたら初めから殺すつもりだったんだろ？
裁判を受けたわけでも刑を執行されたわけでもない
行ってみれば昭和天皇が共産ゲリラに捕まって、いきなり殺されて
それを処刑されたと言ってるようなもん
ロシアのニコライ皇帝も同じ
ムッソリーニの国民人気は別に悪くは無かったと思う
ただドゥーチェの人気が伊最大の労働組合による
組織的なものに支えられていたのは確か。
最も、当時の民主政権は英も米もソ連も個人の自由意思で
投票なんて想像さえできない時代だったがな。
組織的なものに支えられていたのは確か。
最も、当時の民主政権は英も米もソ連も個人の自由意思で
投票なんて想像さえできない時代だったがな。
イタリア王国はムッソリーニとは別に存在し、彼を監禁して降伏準備を進めていたが、
ドイツがムッソリーニを救出して北部に傀儡政権をつくり、イタリア王国と戦争した。
逃亡途中のムッソリーニを捕らえて殺したのはパルチザン。
ドイツがムッソリーニを救出して北部に傀儡政権をつくり、イタリア王国と戦争した。
逃亡途中のムッソリーニを捕らえて殺したのはパルチザン。
235 ：世界＠名無史さん：2011/04/28(木) 22:15:30.74 O
イギリスの自由党は
「クーポン選挙」が無ければ後世まで議席数を維持できた？
「クーポン選挙」が無ければ後世まで議席数を維持できた？
ムッソリーニ関連が出たので疑問をぶつける
スイスへ逃げる途中で捕まって殺されたんだけど
スイスに仮にたどり着いたとして受け入れられて
普通に亡命者として余生を送れる状況だったの？
あと失脚後にドイツに救出されてなかったらどうなったの？
イタリア国内の裁判→死刑のコース？
あるいはドイツ日本と同じ戦犯として死刑？
それとも普通に戦後も引退生活として余生を全うできたの？
少なくともパドリオや国王はどうしようとしてた？
スイスへ逃げる途中で捕まって殺されたんだけど
スイスに仮にたどり着いたとして受け入れられて
普通に亡命者として余生を送れる状況だったの？
あと失脚後にドイツに救出されてなかったらどうなったの？
イタリア国内の裁判→死刑のコース？
あるいはドイツ日本と同じ戦犯として死刑？
それとも普通に戦後も引退生活として余生を全うできたの？
少なくともパドリオや国王はどうしようとしてた？
スペインじゃなかったか？
余生を送れる可能性はあるよ。一応バチカン建国の立役者だし。
ただ００７辺りに暗殺される確率の方が高い。
戦犯として死刑になる可能性も高かったね。
フランスとソ連が許してもイギリスが許さんでしょ。
余生を送れる可能性はあるよ。一応バチカン建国の立役者だし。
ただ００７辺りに暗殺される確率の方が高い。
戦犯として死刑になる可能性も高かったね。
フランスとソ連が許してもイギリスが許さんでしょ。
スペインには妻子を逃がしていて、本人はスイスへ亡命しようとした。
スイスも中立国でバチカンの守護者とはいえ、こんなトラブルの元を抱え込むのはいやだろうし、
国内へ逃げ込んでもイタリアへ引き渡すか、スペインへ逃がすかしてた可能性もある。
あのままドイツに救出されなければ、監禁されたまま余生を送れた可能性はあるが、
RSIの元首として連合国＆イタリアと敵対するはめになった以上、ナチに協力した戦犯として処刑されるもやむなし。
なおRSIの軍総司令官は戦犯として禁固19年を食らったが、戦後に恩赦で釈放されている。
スイスも中立国でバチカンの守護者とはいえ、こんなトラブルの元を抱え込むのはいやだろうし、
国内へ逃げ込んでもイタリアへ引き渡すか、スペインへ逃がすかしてた可能性もある。
あのままドイツに救出されなければ、監禁されたまま余生を送れた可能性はあるが、
RSIの元首として連合国＆イタリアと敵対するはめになった以上、ナチに協力した戦犯として処刑されるもやむなし。
なおRSIの軍総司令官は戦犯として禁固19年を食らったが、戦後に恩赦で釈放されている。
近代の重商主義とかイギリスの貿易の話になると
必ず毛織物の事が出てきますが
当時はなんでそこまで毛織物が人気になったんですか？
必ず毛織物の事が出てきますが
当時はなんでそこまで毛織物が人気になったんですか？
240 ：世界＠名無史さん：2011/04/29(金) 01:08:13.22 0
羊の品種改良で原料が入手しやすくなり
エンクロージャして牧草地も増え、原料の供給総量も増えた。
エンクロージャして牧草地も増え、原料の供給総量も増えた。
イギリスには、というかヨーロッパ諸国には、他に輸出できるような産物が長らく乏しかった。
十字軍でようやく外の世界へ目が向いた西欧人は、貿易によって富を得るという発想を復活させたが、
気候は寒冷で土地は痩せ、食料品は自分らが食うのでもかつかつ。
香辛料もないし、金属や岩塩や木材は量もたかが知れているし、
異民族をとっつかまえて奴隷にするのも、キリスト教徒のいない辺境へ行かないと難しい。
しかし羊なら気候に合ってて増やしやすいし、羊毛は刈ってもまた生えてきて量も稼げる。
衣服や布地は生活必需品だし、軽くて運びやすく保存がきくし、昔は値が張る代物で、染色・加工すれば原料は安くても高値で売れる。
やがてヨーロッパ諸国が貿易網に結ばれ、原料はイングランド、加工はフランドルやイタリアといった分業が成立。
羊毛産出国イングランドでも厚手の半製品は作っていたが、上等なのは大陸で加工したもの。
ところがスペインと戦争したため上等な毛織物の輸入が停止し、亡命してきた新教徒の職人を集めて国内での生産が本格化。
スペインやオランダを駆逐して海上帝国になったはいいが、英国からの輸出品は相変わらず毛織物しかない。
ヨーロッパ人やオリエント相手ならこれでもいいが、アメリカやインドやアフリカでは毛織物はさっぱり売れず、
インド産の綿織物（キャラコ）に人気があるというのでこっちに飛びつき、産業革命の発端となる。
十字軍でようやく外の世界へ目が向いた西欧人は、貿易によって富を得るという発想を復活させたが、
気候は寒冷で土地は痩せ、食料品は自分らが食うのでもかつかつ。
香辛料もないし、金属や岩塩や木材は量もたかが知れているし、
異民族をとっつかまえて奴隷にするのも、キリスト教徒のいない辺境へ行かないと難しい。
しかし羊なら気候に合ってて増やしやすいし、羊毛は刈ってもまた生えてきて量も稼げる。
衣服や布地は生活必需品だし、軽くて運びやすく保存がきくし、昔は値が張る代物で、染色・加工すれば原料は安くても高値で売れる。
やがてヨーロッパ諸国が貿易網に結ばれ、原料はイングランド、加工はフランドルやイタリアといった分業が成立。
羊毛産出国イングランドでも厚手の半製品は作っていたが、上等なのは大陸で加工したもの。
ところがスペインと戦争したため上等な毛織物の輸入が停止し、亡命してきた新教徒の職人を集めて国内での生産が本格化。
スペインやオランダを駆逐して海上帝国になったはいいが、英国からの輸出品は相変わらず毛織物しかない。
ヨーロッパ人やオリエント相手ならこれでもいいが、アメリカやインドやアフリカでは毛織物はさっぱり売れず、
インド産の綿織物（キャラコ）に人気があるというのでこっちに飛びつき、産業革命の発端となる。
19世紀の大英帝国時代って全植民地の総合計だと思うが
イギリス本国だけのＧＤＰというか
国力って実は大したことないんじゃないの？
とふと思ったんだけど
イギリス本国だけのＧＤＰというか
国力って実は大したことないんじゃないの？
とふと思ったんだけど
>>239
イギリスは基本的に何も無い貧しい国であった。
嵐が丘というぐらいで激しい雪と風が吹き荒れる荒地であった。
そういうイギリスでも羊の放牧はできた。
肉を食べるだけでは能が無い。羊毛の使い道に気づくわけです。
「必ず毛織物の事が出てきますが 」というのは当然の話で
羊毛ぐらいしか輸出できる産品が無かったということなのだ。
イギリス料理にラムじゃがやフィッシュアンドチップスがあるが、
じゃがいもは大航海時代に新大陸から伝えられたものです。
ではそれ以前はイギリス人は何を食べていたのか。
イギリスは基本的に何も無い貧しい国であった。
嵐が丘というぐらいで激しい雪と風が吹き荒れる荒地であった。
そういうイギリスでも羊の放牧はできた。
肉を食べるだけでは能が無い。羊毛の使い道に気づくわけです。
「必ず毛織物の事が出てきますが 」というのは当然の話で
羊毛ぐらいしか輸出できる産品が無かったということなのだ。
イギリス料理にラムじゃがやフィッシュアンドチップスがあるが、
じゃがいもは大航海時代に新大陸から伝えられたものです。
ではそれ以前はイギリス人は何を食べていたのか。
アウグスティヌスがカトリックの教義の基礎を作ったって聴いたけど、
アウグスティヌスって、元マニ教徒だったんだよな？
で、マニ教って仏教を含む思想だよな？
ということは、当時のローマ帝国には仏教が(部分的とはいえ)知られていたと言っていいの？
また、アウグスティヌス以降のキリスト教にはマニ教を通じた仏教の影響とかあるの？
アウグスティヌスって、元マニ教徒だったんだよな？
で、マニ教って仏教を含む思想だよな？
ということは、当時のローマ帝国には仏教が(部分的とはいえ)知られていたと言っていいの？
また、アウグスティヌス以降のキリスト教にはマニ教を通じた仏教の影響とかあるの？
>>244
豆
豆
>>242
いや岩塩も金属（鉄、ニッケル）もその精錬のための石炭もいまだに輸出しているくらいだし、結構遅い時代まで木材は
ヨーロッパの主要な輸出品でその所為で今は禿山ばっかりなんだけれど。
十字軍でようやく外に目が行ったのではなくて、因果が逆、豊かな回教圏をどうにかして収奪しようとした。
中世のヨーロッパでは人を売って回教圏以遠の産品を買っていた。フランク人やスラブ人の奴隷が主な輸出品。
>>244
石炭と鉄だけはあったからな。産業革命の必然性もここにあった。
大体、貧しいも何もイングランドとフランスが別の国になったのは15世紀の後半、この頃スコットランドは全く別の国、
イギリスの国の体裁になったのは、17世紀の頭の同君連合か18世紀の合同法か以降のことだし。
それでも、いまだに、イングランドとスコットランドは法域が別なので一つの国ではないともいえるんだが。
いや岩塩も金属（鉄、ニッケル）もその精錬のための石炭もいまだに輸出しているくらいだし、結構遅い時代まで木材は
ヨーロッパの主要な輸出品でその所為で今は禿山ばっかりなんだけれど。
十字軍でようやく外に目が行ったのではなくて、因果が逆、豊かな回教圏をどうにかして収奪しようとした。
中世のヨーロッパでは人を売って回教圏以遠の産品を買っていた。フランク人やスラブ人の奴隷が主な輸出品。
>>244
石炭と鉄だけはあったからな。産業革命の必然性もここにあった。
大体、貧しいも何もイングランドとフランスが別の国になったのは15世紀の後半、この頃スコットランドは全く別の国、
イギリスの国の体裁になったのは、17世紀の頭の同君連合か18世紀の合同法か以降のことだし。
それでも、いまだに、イングランドとスコットランドは法域が別なので一つの国ではないともいえるんだが。
248 ：世界＠名無史さん：2011/04/29(金) 08:15:55.72 0
＞＞２４５
一応知識としては、輪廻転生の思想が入っていたのは間違いないと
おもう
信じる信じないは別にして、インド人は輪廻転生を信じている
ようだと教養としては認識していたみたいだ。
ローマ帝国以前にアショカ王がアレキサンドリアに仏教の使節
を送ったみたいだし、
アレキサンダー大王以降
インドとオリエント地方、地中海と
交易路が広がってギリシャ人がインドに結構やってきただろう
その逆もかなりあるのではないかな
あと、ゼロの思想は大乗仏教からきているだろう
イスラム教徒はすんなりとゼロを受け入れたみたいだけど
西洋人はゼロの概念をはじめて紹介されたとき
いんちきだと反発したみたいだから、
ゼロの概念と大乗仏教の般若心経の概念が、
キリスト教にあわないと思ったのではないかな
一応知識としては、輪廻転生の思想が入っていたのは間違いないと
おもう
信じる信じないは別にして、インド人は輪廻転生を信じている
ようだと教養としては認識していたみたいだ。
ローマ帝国以前にアショカ王がアレキサンドリアに仏教の使節
を送ったみたいだし、
アレキサンダー大王以降
インドとオリエント地方、地中海と
交易路が広がってギリシャ人がインドに結構やってきただろう
その逆もかなりあるのではないかな
あと、ゼロの思想は大乗仏教からきているだろう
イスラム教徒はすんなりとゼロを受け入れたみたいだけど
西洋人はゼロの概念をはじめて紹介されたとき
いんちきだと反発したみたいだから、
ゼロの概念と大乗仏教の般若心経の概念が、
キリスト教にあわないと思ったのではないかな
イースターって輪廻や時間循環の思想が混ざっているように見える。
教義的にはちゃんとキリスト教の裏付けがあるんだろうけど、春に命が蘇る祭り
をする、というのは繰り返される転生の祝福が元じゃないのだろうか。
教義的にはちゃんとキリスト教の裏付けがあるんだろうけど、春に命が蘇る祭り
をする、というのは繰り返される転生の祝福が元じゃないのだろうか。
>>245
>ということは、当時のローマ帝国には仏教が(部分的とはいえ)知られていたと言っていいの？
とはいえない。ローマ帝国に知られていたのはあくまでマニ教です。
一般的に後発宗教が先発宗教の教義を取り入れるのは、それが布教に好都合だからに過ぎません。
信者を獲得するためには信者の元々の思想に迎合した方が話が早いってこと。
だからペルシアで起こったマニ教は西に進出するにあたってはキリスト教の教えを部分的に取り入れ、
東に進出するにあたっては仏教の教えを部分的に取り入れたということだけの話なのだ。
>また、アウグスティヌス以降のキリスト教にはマニ教を通じた仏教の影響とかあるの？
ありません。キリスト教はマニ教に影響を与えたが、キリスト教がマニ教から影響を受けたわけではない。
>ということは、当時のローマ帝国には仏教が(部分的とはいえ)知られていたと言っていいの？
とはいえない。ローマ帝国に知られていたのはあくまでマニ教です。
一般的に後発宗教が先発宗教の教義を取り入れるのは、それが布教に好都合だからに過ぎません。
信者を獲得するためには信者の元々の思想に迎合した方が話が早いってこと。
だからペルシアで起こったマニ教は西に進出するにあたってはキリスト教の教えを部分的に取り入れ、
東に進出するにあたっては仏教の教えを部分的に取り入れたということだけの話なのだ。
>また、アウグスティヌス以降のキリスト教にはマニ教を通じた仏教の影響とかあるの？
ありません。キリスト教はマニ教に影響を与えたが、キリスト教がマニ教から影響を受けたわけではない。
253 ：世界＠名無史さん：2011/04/29(金) 10:33:25.30 0
李王家の高宗・純宗って、韓国併合時は存命で日本統治時代に亡くなってるのに、
なんで韓国皇帝（朝鮮国王）としての廟号があるの？
廟号って没後のおくり名のはずだから、日本統治時代に贈られるのもおかしいし、
また誰が贈ったんだろう？
なんで韓国皇帝（朝鮮国王）としての廟号があるの？
廟号って没後のおくり名のはずだから、日本統治時代に贈られるのもおかしいし、
また誰が贈ったんだろう？
254 ：世界＠名無史さん：2011/04/29(金) 10:45:16.42 0
この二人没後、戦前にどういう名前で呼ばれていたか知らないけど、
生前の呼び方なら高宗は「李太王」で、純宗は「李王」のはず。
戦後は昭和４０年頃に発行された中公旧版「日本の歴史」の中で、
それぞれ高宗・純宗とあったので、もしかしたら終戦から２０年の間に、
何者（韓国政府？李王家？）によって贈られたのかな？
生前の呼び方なら高宗は「李太王」で、純宗は「李王」のはず。
戦後は昭和４０年頃に発行された中公旧版「日本の歴史」の中で、
それぞれ高宗・純宗とあったので、もしかしたら終戦から２０年の間に、
何者（韓国政府？李王家？）によって贈られたのかな？
255 ：世界＠名無史さん：2011/04/29(金) 11:01:24.99 0
ペキン五輪やペキン万博のとき、開会宣言をした主席が
「カモォーン！」と言ってたのはなんで？
「カモォーン！」と言ってたのはなんで？
デウスの神とゼウスの神に関係はありますか？
印欧語としては語源は一緒らしい。
しかしギリシャ語のゼウスが特定のスケベ親父の雷神を指すのに対して、
ラテン語のデウスは梵語のデーヴァ同様に「（男の）神」一般を指す。
デウス・パーテル（父なる神）が訛ってユピテルになったが、
キリスト教ではデウスといえばヤハウェの神になる。
しかしギリシャ語のゼウスが特定のスケベ親父の雷神を指すのに対して、
ラテン語のデウスは梵語のデーヴァ同様に「（男の）神」一般を指す。
デウス・パーテル（父なる神）が訛ってユピテルになったが、
キリスト教ではデウスといえばヤハウェの神になる。
デーヴァって歌手のことかと思っていた。
ペルシア語のディーヴ(悪鬼)とかも関係ありそう
元々インドとペルシャは神話を等しくしていたが
インドではバラモン教がペルシャではゾロアスター教が興った
どちらの宗教も下地が同じだが教義の違いからか対立しお互いの主神を悪魔と罵るようになった
すなわちバラモンでの善神であるデーヴァはゾロアスターでは悪神に
バラモンで善神であるインドラはゾロアスターでは悪神にといった具合である
インドではバラモン教がペルシャではゾロアスター教が興った
どちらの宗教も下地が同じだが教義の違いからか対立しお互いの主神を悪魔と罵るようになった
すなわちバラモンでの善神であるデーヴァはゾロアスターでは悪神に
バラモンで善神であるインドラはゾロアスターでは悪神にといった具合である
>>248
何言ってんのか理解できかねるがゼロと空は違うだろ。
>>250
それはインド由来というよりもキリスト教以前のヨーロッパに有った信仰の影響だろう。ケルトなんかそうだし。
印欧語族がインドとヨーロッパに分かれる以前からの古い伝統と見る事は出来るかもしれない。
>>259
ネタで言ってんのかもしれんが、「女神」の意味で使われてるようだ。
>>261
ゾロアスターのアフラマズダとインドのアスラ(仏教の阿修羅)は同じモノだと謂うな。
何言ってんのか理解できかねるがゼロと空は違うだろ。
>>250
それはインド由来というよりもキリスト教以前のヨーロッパに有った信仰の影響だろう。ケルトなんかそうだし。
印欧語族がインドとヨーロッパに分かれる以前からの古い伝統と見る事は出来るかもしれない。
>>259
ネタで言ってんのかもしれんが、「女神」の意味で使われてるようだ。
>>261
ゾロアスターのアフラマズダとインドのアスラ(仏教の阿修羅)は同じモノだと謂うな。
>>252
何を以って「貧しい」とするのか。
そこそこの人口扶養力はあり、鉱産資源あり、イングランド王位というと中世のヨーロッパのなかでも悪くはないランクだし、
それを貧しいというなら、土地が貧しいとか豊かだというのは、どういう基準で言ってるのかよ？
何を以って「貧しい」とするのか。
そこそこの人口扶養力はあり、鉱産資源あり、イングランド王位というと中世のヨーロッパのなかでも悪くはないランクだし、
それを貧しいというなら、土地が貧しいとか豊かだというのは、どういう基準で言ってるのかよ？
ギリシャ語での神一般は「テオスtheos」だな
ユーピテルはpiter（父）を取ってジョウヴJoveとも呼ぶが、
ヤーヴェと同じ語源じゃないかって説もある
（ヘブライ語はセム系で印欧語じゃないが、海の民とかのあれこれで）
ユーピテルはpiter（父）を取ってジョウヴJoveとも呼ぶが、
ヤーヴェと同じ語源じゃないかって説もある
（ヘブライ語はセム系で印欧語じゃないが、海の民とかのあれこれで）
エジプトやインドやシナの肥沃さに比べりゃ、イングランドもヨーロッパも貧しそうだが…
267 ：世界＠名無史さん：2011/04/29(金) 17:38:00.42 0
しかしそこから日本刀という世界最高品質の鉄製品が作られる不思議
日本刀の元となる玉鋼は、砂鉄を原料として行われる製鉄で
1割程度の高品質のモノを使ったということだ。
1割程度の高品質のモノを使ったということだ。
神も天使も全て悪魔だけど交渉次第では仲魔になるかもよ
>>248
エジプト土着の宗教と仏教が融合するか、
そこまでいかなくても影響を与え合うことはあったんだろうか？
ttp://hakujya.blog.ocn.ne.jp/hakujya2/cat11400435/index.html
リンク先が某カルト関係で申し訳ないが、
ttp://www.hm.h555.net/~hajinoue/jinbutu/ashoka.htm
エジプトやバルカンに派遣された仏教僧は、
歴史に何らかの影響を与えたんだろうか？
エジプト土着の宗教と仏教が融合するか、
そこまでいかなくても影響を与え合うことはあったんだろうか？
ttp://hakujya.blog.ocn.ne.jp/hakujya2/cat11400435/index.html
リンク先が某カルト関係で申し訳ないが、
ttp://www.hm.h555.net/~hajinoue/jinbutu/ashoka.htm
エジプトやバルカンに派遣された仏教僧は、
歴史に何らかの影響を与えたんだろうか？
先日、ＮＨＫのＢＳアーカイブスで再放送された
「悲劇の女王メアリー・スチュアート」
を録画された方はいませんか？
もしいらっしゃいましたらぜひ
メール下さい。よろしくお願いします。
「悲劇の女王メアリー・スチュアート」
を録画された方はいませんか？
もしいらっしゃいましたらぜひ
メール下さい。よろしくお願いします。
伝道者は言う、空の空、空の空、いっさいは空である。
日の下で人が労するすべての労苦は、その身になんの益があるか。
世は去り、世はきたる。しかし地は永遠に変らない。
日はいで、日は没し、その出た所に急ぎ行く。
（旧約聖書『コヘレトの言葉（伝道の書）』より）
仏教かなんかの影響だろうか。
日の下で人が労するすべての労苦は、その身になんの益があるか。
世は去り、世はきたる。しかし地は永遠に変らない。
日はいで、日は没し、その出た所に急ぎ行く。
（旧約聖書『コヘレトの言葉（伝道の書）』より）
仏教かなんかの影響だろうか。
ソロモン（紀元前1035年頃 - 紀元前925年頃）
釈迦（紀元前463年? - 紀元前383年?）
釈迦（紀元前463年? - 紀元前383年?）
『般若経』の空は「即非の論理」の一部であり、
否定の否定による肯定(色即是空 空即是色)でもあって、ニヒリズムではないのだよ。
『般若経』は最初から日本に伝来したのではなく
空海によって持ち込まれた、割合新しい時代の経典だ。
否定の否定による肯定(色即是空 空即是色)でもあって、ニヒリズムではないのだよ。
『般若経』は最初から日本に伝来したのではなく
空海によって持ち込まれた、割合新しい時代の経典だ。
古い時代のとは、南朝の六朝時代の真諦訳の経典じゃろう。
唯識学派のほうが先に伝わっていると思うが
六朝時代には『大般若波羅蜜多経』はまだ無いが
北朝の鳩摩羅什訳があったとされる。ただしその時代の文物は日本でも少ない。
次の時代は、玄奘訳のが、伝わってきているはず。
『大般若波羅蜜多経』の最初の訳は玄奘。
物的証拠には、正倉院の収蔵物があり、玄奘訳の経典が存在する。
経典自体は、正倉院の時代の玄奘訳から変わらない。
そして、唐の中盤になってから、老荘思想で空を説明していたのを、
龍樹の中観思想に置き換えた解釈に変わっている。
だから、空海や最澄の時代になってからのほうが、老荘思想が薄まっている。
唯識学派のほうが先に伝わっていると思うが
六朝時代には『大般若波羅蜜多経』はまだ無いが
北朝の鳩摩羅什訳があったとされる。ただしその時代の文物は日本でも少ない。
次の時代は、玄奘訳のが、伝わってきているはず。
『大般若波羅蜜多経』の最初の訳は玄奘。
物的証拠には、正倉院の収蔵物があり、玄奘訳の経典が存在する。
経典自体は、正倉院の時代の玄奘訳から変わらない。
そして、唐の中盤になってから、老荘思想で空を説明していたのを、
龍樹の中観思想に置き換えた解釈に変わっている。
だから、空海や最澄の時代になってからのほうが、老荘思想が薄まっている。
ヨーロッパのキリスト教には輪廻転生の思想は全くありません。
死んだら天国か地獄へ行って（カトリックでは「煉獄」というものが
考え出されたけど）それっきりで最後の審判を待ちます。
キリストは本人が復活したので、転生はしていない。
それどころか復活して肉体を持ったまま天に昇って行った。（ことになっている）
死んだら天国か地獄へ行って（カトリックでは「煉獄」というものが
考え出されたけど）それっきりで最後の審判を待ちます。
キリストは本人が復活したので、転生はしていない。
それどころか復活して肉体を持ったまま天に昇って行った。（ことになっている）
>>228
マイムマイムマイムマイムマイムベッサンソン♪
マイムマイムマイムマイムマイムベッサンソン♪
日独伊三国同盟って、ドイツでは反対の世論とかなかったの？
ｗｗ１で火事場泥棒的に参戦して、植民地を奪った日本に対して
むかついてたりしそうだが
ｗｗ１で火事場泥棒的に参戦して、植民地を奪った日本に対して
むかついてたりしそうだが
281 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 02:53:17.19 0
そもそも当時のドイツに世論などない
そしてナチスは本心から大歓迎だった
日本自体は見下していたのかもしれんが
もちろん日本も大歓迎１色
そしてナチスは本心から大歓迎だった
日本自体は見下していたのかもしれんが
もちろん日本も大歓迎１色
282 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 06:20:12.61 0
朝鮮の人々を大虐殺した関東大震災からすでに日本は右翼化していたからね。
283 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 06:36:24.20 0
大震災？
そんなものなくても日本はナショナリズムの強い国だよ
そんなものなくても日本はナショナリズムの強い国だよ
284 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 06:38:02.58 0
ジェノサイドされかけたユダヤ人は同情されてるけど
実際にジェノサイドされたプロイセン、セミガリア、セロニア、クロニア
といった民族が同情されてないのはなぜ？
異教民族など根絶やしにされて当然ということか
実際にジェノサイドされたプロイセン、セミガリア、セロニア、クロニア
といった民族が同情されてないのはなぜ？
異教民族など根絶やしにされて当然ということか
>>280-281
太平洋や中国の利権は当時のドイツ帝国にとって二義的な存在で経営的にも出超だったからね
日本が第一次大戦当時、欧州に大兵力を派遣しなかった一因として、当時の日独関係は良好だった事がある
つまり事を構えたくなかったわけだ。それが英仏に対する敵意よりも和らげることに繋がったことはあるだろう
ドイツでは伝統的に中華民国との関係を良好に保とうとする勢力が国防省と外務省にあったが
ナチ党の外交顧問だったリッベントロップや陸軍内で非主流派だったカナリスなどを中心に
対ソ連携では中国より日本との連携を進めるほうが適切である、とする勢力が現れて
ノイラート外相やファルケンハイン国防相の地位を侵食しつつ、親日論をヒトラーに説き続けたわけだ
30年代半ばを通じてドイツは日中双方と友好関係を保つ両建て主義に則ったが、最終的に
外務省・軍部の伝統勢力が権力闘争に負けたことや、ヒトラーが帝国陸軍の価値を強く認めたことなどが
あって日独同盟が推進された
ちなみに日本の世論ではヒトラーが登場したばかりの頃は批判的な記事も多く、ベルリン五輪開催から賞賛的になり
独ソ不可侵締結に伴って幻滅、ポーランド・フランスに華々しく勝利を収めると再び賞賛というように紆余曲折している
太平洋や中国の利権は当時のドイツ帝国にとって二義的な存在で経営的にも出超だったからね
日本が第一次大戦当時、欧州に大兵力を派遣しなかった一因として、当時の日独関係は良好だった事がある
つまり事を構えたくなかったわけだ。それが英仏に対する敵意よりも和らげることに繋がったことはあるだろう
ドイツでは伝統的に中華民国との関係を良好に保とうとする勢力が国防省と外務省にあったが
ナチ党の外交顧問だったリッベントロップや陸軍内で非主流派だったカナリスなどを中心に
対ソ連携では中国より日本との連携を進めるほうが適切である、とする勢力が現れて
ノイラート外相やファルケンハイン国防相の地位を侵食しつつ、親日論をヒトラーに説き続けたわけだ
30年代半ばを通じてドイツは日中双方と友好関係を保つ両建て主義に則ったが、最終的に
外務省・軍部の伝統勢力が権力闘争に負けたことや、ヒトラーが帝国陸軍の価値を強く認めたことなどが
あって日独同盟が推進された
ちなみに日本の世論ではヒトラーが登場したばかりの頃は批判的な記事も多く、ベルリン五輪開催から賞賛的になり
独ソ不可侵締結に伴って幻滅、ポーランド・フランスに華々しく勝利を収めると再び賞賛というように紆余曲折している
そんな大昔の話、日本で言えば鎌倉時代の平泉討伐とたいして変わらんよ。
征服され、虐殺された東北人もいまでは戊辰で死体放置されようが、靖国に
祀られなかろうが、被爆しようが、それでも日本についてくるだろｗ
そういうこと。
征服され、虐殺された東北人もいまでは戊辰で死体放置されようが、靖国に
祀られなかろうが、被爆しようが、それでも日本についてくるだろｗ
そういうこと。
288 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 08:53:11.13 0
上のほうで読んだが、シーザーがイエスと会う機会はなかったが、
晩年のアウグストゥスならイエスと会う可能性はありえたんだな。
二大巨頭の会見を想像すると、なんか胸熱だわ。
晩年のアウグストゥスならイエスと会う可能性はありえたんだな。
二大巨頭の会見を想像すると、なんか胸熱だわ。
>>288
二人の年齢差は？
二人の年齢差は？
>>288
そういうのを妄想するのは孔子と老子が街道で出会った話を捏造した中国っぽいな
そういうのを妄想するのは孔子と老子が街道で出会った話を捏造した中国っぽいな
>>278
キリスト教には、輪廻転生思想はないじゃろううね。
子は、親が違う相手と結婚していたら生まれないとする。
特定の肉体に、特定の魂がバンドルされているとされる。
タイムマシーンで過去に戻って、先祖が違う相手と結婚したら
自分の存在が無くなるという設定が、欧米のテレビドラマにはある。
ところが輪廻転生思想は、魂が胎児にアサインされるので
肉体は借り物でしかなく、特定の肉体に転生する設定はない。
前世の記憶というのも本来は無いことになっている。
虚空蔵菩薩がアーカイブ管理しているので、前世の記憶を
持たせないで転生させる比喩を使って説明する。
キリスト教には、輪廻転生思想はないじゃろううね。
子は、親が違う相手と結婚していたら生まれないとする。
特定の肉体に、特定の魂がバンドルされているとされる。
タイムマシーンで過去に戻って、先祖が違う相手と結婚したら
自分の存在が無くなるという設定が、欧米のテレビドラマにはある。
ところが輪廻転生思想は、魂が胎児にアサインされるので
肉体は借り物でしかなく、特定の肉体に転生する設定はない。
前世の記憶というのも本来は無いことになっている。
虚空蔵菩薩がアーカイブ管理しているので、前世の記憶を
持たせないで転生させる比喩を使って説明する。
>>278
面白いのが、宗教熱が高まりまくった18世紀ヨーロッパ・アメリカに
我こそはキリストの生まれ変わりと主張する新興宗教の教祖がたくさん出現したことだなー
アジアとの交流を通じて仏教的死生感や思想が、新興宗教に限定されるけどキリスト教に入ったと見るべきかな
面白いのが、宗教熱が高まりまくった18世紀ヨーロッパ・アメリカに
我こそはキリストの生まれ変わりと主張する新興宗教の教祖がたくさん出現したことだなー
アジアとの交流を通じて仏教的死生感や思想が、新興宗教に限定されるけどキリスト教に入ったと見るべきかな
道をたどり
師をあおげ
師にしたがえ
師とともに歩け
師を見通せ
師となれ
て現代の禅詩のが「ハッカーになろう」にあったけど元ネタ何ですか？
スレチですか？誘導ください。
師をあおげ
師にしたがえ
師とともに歩け
師を見通せ
師となれ
て現代の禅詩のが「ハッカーになろう」にあったけど元ネタ何ですか？
スレチですか？誘導ください。
>>293
キリスト教を騙るインチキ新興宗教までキリスト教に含めちゃいかんだろ。
キリスト教を騙るインチキ新興宗教までキリスト教に含めちゃいかんだろ。
296 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 11:52:39.54 0
科学技術はどうなのさ？
化学実験の証明の手法なんて
○○があって、○○をああしたから○○になった
なんて、原因があって結果があるの因果応報的な
仏教思想的な考え方じゃないかな
むしろキリスト教の考え方からはそういった発想は
出にくいと思うのだが、
実際キリスト教原理主義者は
科学実験で証明されたといっても、
たまたまかもしれないじゃないか？１００％証明されたわけじゃ
ないかもしれないといっているじゃないか？
化学実験の証明の手法なんて
○○があって、○○をああしたから○○になった
なんて、原因があって結果があるの因果応報的な
仏教思想的な考え方じゃないかな
むしろキリスト教の考え方からはそういった発想は
出にくいと思うのだが、
実際キリスト教原理主義者は
科学実験で証明されたといっても、
たまたまかもしれないじゃないか？１００％証明されたわけじゃ
ないかもしれないといっているじゃないか？
>>296
いや、三段論法はギリシャだからそもそもキリスト教関係無い。
まぁ、キリスト教哲学には関係あるけど。
原因があって結果があるっていう程度の因果論はどこも持ってる。
酷い話、「神が居て、天地創造したから、世界がある」とかでも十分因果論法そのものの存在は見て取れるだろう。
その内容が正しいか否かつったらまぁ、「観測出来ないから証明も反証もできない。屏風から虎ならぬ神を出してくれ」としか言いようがないんだけど。
いや、三段論法はギリシャだからそもそもキリスト教関係無い。
まぁ、キリスト教哲学には関係あるけど。
原因があって結果があるっていう程度の因果論はどこも持ってる。
酷い話、「神が居て、天地創造したから、世界がある」とかでも十分因果論法そのものの存在は見て取れるだろう。
その内容が正しいか否かつったらまぁ、「観測出来ないから証明も反証もできない。屏風から虎ならぬ神を出してくれ」としか言いようがないんだけど。
298 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 13:12:54.01 0
歴史上の人物で総合格闘技大会やったら誰が優勝ですか？
>>291
宮城谷先生の悪口は（ｒｙ
宮城谷先生の悪口は（ｒｙ
小説なんだからなに書いたっていいだろう
劉秀の前に突如としてやってきたＵＦＯからピンクレディーが現れても・・・いやまあさすがに新聞連載でそれやったら驚くけど
劉秀の前に突如としてやってきたＵＦＯからピンクレディーが現れても・・・いやまあさすがに新聞連載でそれやったら驚くけど
つか、宮城谷の前からなかったか、孔子が老子に会ってたっていう伝説
宮城谷先生は極端なんだよ。
孫ピンと孟嘗君と商オウとの関係とか楽毅と田単の関係とか
面白いからいいんだけどさ
孫ピンと孟嘗君と商オウとの関係とか楽毅と田単の関係とか
面白いからいいんだけどさ
新聞小説ってそんなのよりよっぽどﾄﾝﾃﾞﾓ展開ばっかりじゃんｗ
すいません工房です
ハンムラビ法典＝最古とされていた法典
ウルナンム法典＝最古の法典
ということですが、ではシュメール法典とはなんぞや？
「現存最古の法典」らしいですがウルナンム法典とは違うのでしょうか？
ハンムラビ法典＝最古とされていた法典
ウルナンム法典＝最古の法典
ということですが、ではシュメール法典とはなんぞや？
「現存最古の法典」らしいですがウルナンム法典とは違うのでしょうか？
>>305
同じもの。
同じもの。
307 ：世界＠名無史さん：2011/04/30(土) 21:29:11.51 0
>>293
「キリスト」とはメシアすなわち「救世主」の意味だから、「生まれ変わり」というより
「我こそは現代の救世主（＝キリスト）」という意味なんじゃないかな。
>>309
聖書ではっきり輪廻転生が否定さているわけではない。
そもそも輪廻転生について特に何か書いてあるわけではない。
「キリスト」とはメシアすなわち「救世主」の意味だから、「生まれ変わり」というより
「我こそは現代の救世主（＝キリスト）」という意味なんじゃないかな。
>>309
聖書ではっきり輪廻転生が否定さているわけではない。
そもそも輪廻転生について特に何か書いてあるわけではない。
＞無いけど否定もしてない
ギリシャ思想の影響を強く受けている初代教父の中には
輪廻転生みたいな考え方があったらしい。オリゲネスとかね。
ただ聖書は輪廻転生なんて概念は知らないんだから、
否定のしようもないよ。
ギリシャ思想の影響を強く受けている初代教父の中には
輪廻転生みたいな考え方があったらしい。オリゲネスとかね。
ただ聖書は輪廻転生なんて概念は知らないんだから、
否定のしようもないよ。
イエスは「再び生まれなければ神の国に入ることはできない」とは言ったが、これは復活であって輪廻転生ではない。
輪廻は「生死の苦しみ」ではあっても救済ではないし、天界に生まれ変わっても「永遠の命」は得られず、寿命があるとされる。
外典やカタリ派など、プラトン主義・グノーシス主義の影響が強いものには輪廻説もあるが、正統思想であったことはない。
現代でキリスト教と輪廻を結びつけるのは、たいがいオカルトかカルト。
輪廻は「生死の苦しみ」ではあっても救済ではないし、天界に生まれ変わっても「永遠の命」は得られず、寿命があるとされる。
外典やカタリ派など、プラトン主義・グノーシス主義の影響が強いものには輪廻説もあるが、正統思想であったことはない。
現代でキリスト教と輪廻を結びつけるのは、たいがいオカルトかカルト。
最後の審判の時は過去の人間も含めてみんな神の前に引き出されるんだぞ。
生まれ変わって同じ魂を共有する肉体が複数有っては困るじゃないか。
生まれ変わって同じ魂を共有する肉体が複数有っては困るじゃないか。
314 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 02:23:53.93 0
ドイツ騎士団は1330年代でもポーランドに敗戦してるのに
なんでタンネベルクの戦いが唯一最大の敗戦見たく言われてるの
なんでタンネベルクの戦いが唯一最大の敗戦見たく言われてるの
旧約聖書の叙述を分析すると、天地創造は紀元前4000年頃ということになる。
かつてのクリスチャンたちは聖書で語られるノアやモーセの生きた時代と自分達の生きる時代はそう遠くないと感じていた
そして「最後の審判」も遠からぬ未来に到来するだろうと考え、終末期に起こるしるしを見出そうと待ち構えていた。
そういったキリスト教の終末論的・単線的時間観と
輪廻思想の円環的時間観は根本的に相容れない
かつてのクリスチャンたちは聖書で語られるノアやモーセの生きた時代と自分達の生きる時代はそう遠くないと感じていた
そして「最後の審判」も遠からぬ未来に到来するだろうと考え、終末期に起こるしるしを見出そうと待ち構えていた。
そういったキリスト教の終末論的・単線的時間観と
輪廻思想の円環的時間観は根本的に相容れない
316 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 08:15:12.24 0
317 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 09:49:28.84 0
開幕か？
開門は現代漢語でもよく使うよ
昔見た西遊記のアニメでは開門はそのままの「カイモン」だったな
開幕だね。
kai1 mu4でカイムー(日本語や英語のOの口の形でムー)。
開門はカイメンだから違うかと。
kai1 mu4でカイムー(日本語や英語のOの口の形でムー)。
開門はカイメンだから違うかと。
321 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 16:27:43.14 O
中国史はここでいい？
清の皇帝がかぶる学生帽？みたいな冠？の正式名称をわかる方いますか？
清の皇帝がかぶる学生帽？みたいな冠？の正式名称をわかる方いますか？
清がジュンガルを撃破する数年前には、ジュンガルに手ひどく敗北した戦闘があったようですが、
ジュンガルと再戦するためにわざわざ精兵の軍を編成するとか、国家規模の準備をしていたのですか
ジュンガルと再戦するためにわざわざ精兵の軍を編成するとか、国家規模の準備をしていたのですか
324 ：世界＠名無史さん：2011/05/01(日) 17:45:01.49 0
1980年代前後（ソ連のアフガン侵攻のころあたり）の、ヨーロッパ東側諸国の経済動向とか、
庶民の暮らしについて知りたいのですが、現在でも買える本でお勧めの本はありませんか？
政府のプロパガンダ本ではなく、現地からのレポートのような本を読みたく思っております。
ちなみに、そういう本で自分が持っているのは、工藤幸雄「ワルシャワの七年」のみです。
庶民の暮らしについて知りたいのですが、現在でも買える本でお勧めの本はありませんか？
政府のプロパガンダ本ではなく、現地からのレポートのような本を読みたく思っております。
ちなみに、そういう本で自分が持っているのは、工藤幸雄「ワルシャワの七年」のみです。
>>321
朝冠（ちょうかん）。満洲族独特の冠。
傘のような形状で、高価な毛皮や黄金で作られており、
冠最上部には「朝珠」と呼ばれる特別製の真珠をちりばめた飾りが付けられた。
http://abc0120.net/words01/abc2008080109.html
http://www.wenwuchina.com/culturalLife/detail/201103/29/89766.shtml
朝冠（ちょうかん）。満洲族独特の冠。
傘のような形状で、高価な毛皮や黄金で作られており、
冠最上部には「朝珠」と呼ばれる特別製の真珠をちりばめた飾りが付けられた。
http://abc0120.net/words01/abc2008080109.html
http://www.wenwuchina.com/culturalLife/detail/201103/29/89766.shtml
>>323
国家規模の戦争準備はもちろんだが、清朝の国政に関してもけっこうな変化があった。
1729年、雍正帝のジュンガル遠征に際して、軍機房という皇帝諮問チームが臨時に設置された。
人数が多く仕組みが複雑で、皇帝の意のままにならない内閣や議政王大臣会議に比べ、
少人数で迅速に皇帝の軍事的意思決定ができるというメリットがあった。
やがて軍機処、総理事務処、弁理軍機処と名が変わり、職域も軍事と政務の両方に及び、
皇帝独裁を行うための最高諮問機関となった。
国家規模の戦争準備はもちろんだが、清朝の国政に関してもけっこうな変化があった。
1729年、雍正帝のジュンガル遠征に際して、軍機房という皇帝諮問チームが臨時に設置された。
人数が多く仕組みが複雑で、皇帝の意のままにならない内閣や議政王大臣会議に比べ、
少人数で迅速に皇帝の軍事的意思決定ができるというメリットがあった。
やがて軍機処、総理事務処、弁理軍機処と名が変わり、職域も軍事と政務の両方に及び、
皇帝独裁を行うための最高諮問機関となった。
世界史を全く知らない状態の高校生なんですが、
新書でもなんでも良いので教科書以外に読んで世界史が好きになれるような本を十冊位オススメしてもらえると助かります。
日本史は好きですし、本も結構読みます。
一応、中公の「物語 ○○の歴史」というシリーズを読もうかと思ってるのですが。
新書でもなんでも良いので教科書以外に読んで世界史が好きになれるような本を十冊位オススメしてもらえると助かります。
日本史は好きですし、本も結構読みます。
一応、中公の「物語 ○○の歴史」というシリーズを読もうかと思ってるのですが。
思いつくままに
マクニールの『世界史』、中公の『世界の歴史』シリーズ
『砂糖の世界史』、『茶の世界史』、『スパイスが変えた世界史』
中沢新一のカイエ・ソバージュ、塩野七生の著作
高校生なら角川の世界史辞典を手元に置いても悪く無いと思う
マクニールの『世界史』、中公の『世界の歴史』シリーズ
『砂糖の世界史』、『茶の世界史』、『スパイスが変えた世界史』
中沢新一のカイエ・ソバージュ、塩野七生の著作
高校生なら角川の世界史辞典を手元に置いても悪く無いと思う
中国が一番面白いのは春秋戦国期でしょ
ということで小説十八史略の最初の方
ということで小説十八史略の最初の方
塩野七生の著作はマキアベリとチュザーレ・ボルジア関連の本が好きだったな
332 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 06:43:39.95 0
>>327
小説をみると目が曇るので注意してな
小説をみると目が曇るので注意してな
333 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 07:09:39.75 0
大体、歴史オタのほとんどは司馬あたりの小説で開眼した連中が多いのに、
後輩には小説は読むなみたいに言うのはよくない。
小説は入門というかとっかかりで、興味が出れば自然と通史や新書に手が伸びる。
まあ、自分は司馬より先に中公「日本の歴史」とジャポニカ百科事典だったが。
後輩には小説は読むなみたいに言うのはよくない。
小説は入門というかとっかかりで、興味が出れば自然と通史や新書に手が伸びる。
まあ、自分は司馬より先に中公「日本の歴史」とジャポニカ百科事典だったが。
残念ながら中国史に開眼してもあまり試験の役に立たないんだよね
高校生に趣味と実益を兼ねて本をすすめるならヨーロッパ系にならざるを得ない
高校生に趣味と実益を兼ねて本をすすめるならヨーロッパ系にならざるを得ない
そして無視されるイスラムとインド
・福田首相は中国講演で歴史認識について村山談話をかみくだいて語った。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。
歴オタの好む時代と受験世界史で重点出題される時代は全然別だからな
教科書に三国志時代の叙述が数行しかなくて泣いたｗ
>>327
敢えて漫画から薦めて見る
ヒストリエ
ヘウレーカ
ヴィルトゥス
テルマエ・ロマエ
セスタス
傭兵ピエール
チェーザレ
ナポレオン ～獅子の時代
ヴィンランド・サガ
キングダム
蒼天航路
虹色のトロツキー
アドルフに告ぐ
教科書に三国志時代の叙述が数行しかなくて泣いたｗ
>>327
敢えて漫画から薦めて見る
ヒストリエ
ヘウレーカ
ヴィルトゥス
テルマエ・ロマエ
セスタス
傭兵ピエール
チェーザレ
ナポレオン ～獅子の時代
ヴィンランド・サガ
キングダム
蒼天航路
虹色のトロツキー
アドルフに告ぐ
338 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 08:45:07.58 0
＞・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。
とのネトウヨの主張も虚しく、田母神俊雄が更迭された理由は「村山談話」の否定であり、
村山談話が日本国政府の公式見解であるとの政府の姿勢を否定したために更迭されている。
ついでに言及するなら、小泉～麻生に至る自民党宰相は誰ひとりとして村山談話そのものを否定していはないんだよね。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。
とのネトウヨの主張も虚しく、田母神俊雄が更迭された理由は「村山談話」の否定であり、
村山談話が日本国政府の公式見解であるとの政府の姿勢を否定したために更迭されている。
ついでに言及するなら、小泉～麻生に至る自民党宰相は誰ひとりとして村山談話そのものを否定していはないんだよね。
反日だと思ってたが日中ハーフだったか
母親が中国人。
>>327
中公の「物語 ○○の歴史」は、シリーズと言っても、それぞれ別の人がおのおののスタイルで書いてるから
本当に物語のような読み物に近い形で人物中心に書いてあるものもあれば、普通に淡々と歴史をつづって
いるのもあって、いろいろだ
まあどれも悪いわけじゃないんだが、自分に合うか合わないかっていう意味での当たりはずれはあると思うよ
中公の「物語 ○○の歴史」は、シリーズと言っても、それぞれ別の人がおのおののスタイルで書いてるから
本当に物語のような読み物に近い形で人物中心に書いてあるものもあれば、普通に淡々と歴史をつづって
いるのもあって、いろいろだ
まあどれも悪いわけじゃないんだが、自分に合うか合わないかっていう意味での当たりはずれはあると思うよ
昔は受験参考書読まずに「ベルサイユのばら」読んで世界史に臨んだ猛者もいたそうな。
344 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 12:23:52.31 0
>>327
講談社の『世界史クロニクル』高くて重いけど、一生もの。
講談社の『世界史クロニクル』高くて重いけど、一生もの。
345 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 12:56:34.69 0
>>343
ベルバラは、そんじゅうそこいらの大河ドラマよりは
時代校正がしっかりしているだろうｗｗ
と言うか、大河ドラマがひどすぎるだけかｗｗ
いや大河ドラマはあくまでエンターテイメントだから
ＮＨＫの歴史番組よりはと言ってあげるべきかも知れない。
ベルバラは、そんじゅうそこいらの大河ドラマよりは
時代校正がしっかりしているだろうｗｗ
と言うか、大河ドラマがひどすぎるだけかｗｗ
いや大河ドラマはあくまでエンターテイメントだから
ＮＨＫの歴史番組よりはと言ってあげるべきかも知れない。
346 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 13:01:28.57 0
だいぶ前にベルばらのどこまでが真実かなんていう質問が投下されて
ヨウツベでベルばら全話見たけどある程度史実に則っていて面白かった。
少女マンガにまさかはまるとは思わなかったよｗ
ヨウツベでベルばら全話見たけどある程度史実に則っていて面白かった。
少女マンガにまさかはまるとは思わなかったよｗ
347 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 13:08:52.72 0
ビンラディンが米国により殺されたね。これの世界史的意義ってなんかある？
同時テロ直後にプロ市民共がテロリストラディンを賞賛していたことはよーく覚えているよ
349 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 13:35:44.38 0
インドネシアの大統領、ネルー、ジンナー、ケマルアタトゥルク
この辺りがかぶってる帽子って何なの？
全イスラム人や指導者がかぶってるわけでもないし
ジンナーはイスラム教徒じゃないし
この辺りがかぶってる帽子って何なの？
全イスラム人や指導者がかぶってるわけでもないし
ジンナーはイスラム教徒じゃないし
351 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 13:40:43.95 0
>>349
ムスリムじゃないのはジンナーじゃなくてネルーだった
ムスリムじゃないのはジンナーじゃなくてネルーだった
>>348
ビンラディンの仕業にされたのは大分後で、
直後は○人救出ってのと『事故』の原因を突き止めるという話題が長く
続いていた覚えがある。
何にせよパキスタン発見は悪い傾向だな。このまま平和裏に
収束するにせよ米中対立が悪化するにせよ英米のグレートゲームが
米優位に傾くにせよ後代でこれ自体の影響は無かった事にされるだろう。
ビンラディンの仕業にされたのは大分後で、
直後は○人救出ってのと『事故』の原因を突き止めるという話題が長く
続いていた覚えがある。
何にせよパキスタン発見は悪い傾向だな。このまま平和裏に
収束するにせよ米中対立が悪化するにせよ英米のグレートゲームが
米優位に傾くにせよ後代でこれ自体の影響は無かった事にされるだろう。
>>353
原陽子、911でぐぐってみれば？
原陽子、911でぐぐってみれば？
355 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 15:59:29.88 0
>後代でこれ自体の影響は無かった事にされるだろう。
えっ？
えっ？
ほう、原陽子氏は、アメリカざまーみろと思っている国があると推測したんだな
裏付けがあるのか判らんが、当時実際にあったんじゃねーの
タリバーン政権とか
裏付けがあるのか判らんが、当時実際にあったんじゃねーの
タリバーン政権とか
中国史を題材にした作品を書いたことがある作家が、
今度はインド史を題材にしようと史料集めに着手したけど、
中国とは違って記録が散漫で、有名な王の生年すら正確に判らん件があってどうにもならなかった
とか嘆いた話があったんだけど、もしかして陳舜臣の逸話？
今度はインド史を題材にしようと史料集めに着手したけど、
中国とは違って記録が散漫で、有名な王の生年すら正確に判らん件があってどうにもならなかった
とか嘆いた話があったんだけど、もしかして陳舜臣の逸話？
>>349
世界各地のイスラム帽子のもとはアラブのターキーヤと思われ、この上にターバン（イマーマ）を巻いたりもする。
東南アジアではソンコ（ペチ、スカルノ帽）、南アジアではトーピー（ガンディー帽、ネルー帽）、
トルコではフェス（トルコ帽）、マグリブではタルブーシュないしシェシーアという。
http://www.k5.dion.ne.jp/~museum/headdress/songkok.htm
http://www.k5.dion.ne.jp/~museum/headdress/gandhi_topi.htm
http://www.k5.dion.ne.jp/~museum/headdress/fes.htm
いわゆる「トルコ帽」はフェスのことだが、もともとモロッコの首都フェズの民族衣装。
19世紀にターバンに代わる「洋装」として、オスマン帝国の文官・武官の制服に導入された。
当時はイスラム世界の近代化の象徴たるハイカラなものだったフェスであるが、
トルコでは1925年にケマルが「ターバンと同じく宗教的なものだ」と着用を禁止したため廃れた。
ケマルがトルコ帽被ってる写真はそれ以前のものだろう。ケマル帽とは呼ばない。
ジンナーはシーア派のムスリム、ガンディーやネルーはヒンドゥー教徒だが、
トーピーはインドではムスリム以外も着けていて、インド独立運動の象徴にもなった。
世界各地のイスラム帽子のもとはアラブのターキーヤと思われ、この上にターバン（イマーマ）を巻いたりもする。
東南アジアではソンコ（ペチ、スカルノ帽）、南アジアではトーピー（ガンディー帽、ネルー帽）、
トルコではフェス（トルコ帽）、マグリブではタルブーシュないしシェシーアという。
http://www.k5.dion.ne.jp/~museum/headdress/songkok.htm
http://www.k5.dion.ne.jp/~museum/headdress/gandhi_topi.htm
http://www.k5.dion.ne.jp/~museum/headdress/fes.htm
いわゆる「トルコ帽」はフェスのことだが、もともとモロッコの首都フェズの民族衣装。
19世紀にターバンに代わる「洋装」として、オスマン帝国の文官・武官の制服に導入された。
当時はイスラム世界の近代化の象徴たるハイカラなものだったフェスであるが、
トルコでは1925年にケマルが「ターバンと同じく宗教的なものだ」と着用を禁止したため廃れた。
ケマルがトルコ帽被ってる写真はそれ以前のものだろう。ケマル帽とは呼ばない。
ジンナーはシーア派のムスリム、ガンディーやネルーはヒンドゥー教徒だが、
トーピーはインドではムスリム以外も着けていて、インド独立運動の象徴にもなった。
モスクワ攻めはやっぱりきついなー
終盤に回してもこれはきついんだもんな
終盤に回してもこれはきついんだもんな
362 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 17:29:02.33 0
自滅はしてないけどな。
国力が違うんだから大国に従いたくない時は別の大国に従うほかない。
それが帝国主義をモットーとする現代の常識だというのに。
国力が違うんだから大国に従いたくない時は別の大国に従うほかない。
それが帝国主義をモットーとする現代の常識だというのに。
>>346
ベルばらじゃなくての「オルフェウスの窓」の話になるけど、
作中で登場人物が帝政ロシアの秘密警察に、
「ファシストギャングどもめ！」とか言ってるんだけど、
この言葉は当時あったんだろうか？
ムッソリーニ以前なんだが。
ベルばらじゃなくての「オルフェウスの窓」の話になるけど、
作中で登場人物が帝政ロシアの秘密警察に、
「ファシストギャングどもめ！」とか言ってるんだけど、
この言葉は当時あったんだろうか？
ムッソリーニ以前なんだが。
365 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 18:07:44.26 0
>>352
頭にかぶるものは正装かも知れんが
原理主義のホメイニやアルカイダも帽子をかぶってるけど
あれはどっちかというとターバンであって
スカルノやジンナー総督、ケマルなんかとは違うんじゃないの？
インドネシアでターバン巻いてる奴なんかいないし
頭にかぶるものは正装かも知れんが
原理主義のホメイニやアルカイダも帽子をかぶってるけど
あれはどっちかというとターバンであって
スカルノやジンナー総督、ケマルなんかとは違うんじゃないの？
インドネシアでターバン巻いてる奴なんかいないし
366 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 18:08:39.63 0
マムルークは奴隷軍人と言われるけど、
やっぱり奴隷市場で半裸で鎖につながれてるのを主人が見繕って買ってきたの？
で、やっぱりご主人さまには、靴の裏を舐めるようにはいつくばってたの？
やっぱり奴隷市場で半裸で鎖につながれてるのを主人が見繕って買ってきたの？
で、やっぱりご主人さまには、靴の裏を舐めるようにはいつくばってたの？
ちげーよ
368 ：327：2011/05/02(月) 18:15:45.34 0
沢山紹介してくださって、ありがとうございます。
司馬遼太郎は、「功名が辻」、「燃えよ剣」、「新鮮組血風録」くらいなら読んだ事がありますが、確かに面白いですよね。
まあ、少し史実として怪しい所はありますが。
三国志も、吉川英治、横山光輝、北方謙三のには中学生の時にハマりました。
項羽と劉邦は、横山光輝のなら読んだ事ありますし、司馬遼太郎のも一応手元にありますので読んでみます。
中公の「世界の歴史」も2巻まで読んだ事あるんですが、知識が0の状態だったので何がなんだがさっぱりで投げ出してしましたorz
個人的には、塩野七生の「ローマ人の物語」も気になってます。
司馬遼太郎は、「功名が辻」、「燃えよ剣」、「新鮮組血風録」くらいなら読んだ事がありますが、確かに面白いですよね。
まあ、少し史実として怪しい所はありますが。
三国志も、吉川英治、横山光輝、北方謙三のには中学生の時にハマりました。
項羽と劉邦は、横山光輝のなら読んだ事ありますし、司馬遼太郎のも一応手元にありますので読んでみます。
中公の「世界の歴史」も2巻まで読んだ事あるんですが、知識が0の状態だったので何がなんだがさっぱりで投げ出してしましたorz
個人的には、塩野七生の「ローマ人の物語」も気になってます。
369 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 18:30:50.63 0
古代オリエントとかギリシャ・ローマとか、知識ゼロの状態からおぼえるのは苦行以外の何物でもない。
途中で投げ出す気持ちはよくわかる。
途中で投げ出す気持ちはよくわかる。
370 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 18:32:59.51 0
あくまで個人的な意見だが、塩野の本は長すぎるのが難。
とりあえず、ローマ史の入門書なら中公文庫にも入ってるモンタネッリの本の方がいい。
とりあえず、ローマ史の入門書なら中公文庫にも入ってるモンタネッリの本の方がいい。
371 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 18:36:42.82 0
どなたか上智2006年度の世界史入試問題解説していただける方いませんか。
いらっしゃいましたら問題文を貼り付けさせていただきたいのですか。
いらっしゃいましたら問題文を貼り付けさせていただきたいのですか。
断固断る
373 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 18:55:57.35 0
難しくてできないんですよね。そんなこといわずにお願いします。
374 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 18:59:07.75 0
ベトナム戦争についてですが
・アメリカの介入ですが、具体的にアメリカの最終目的は何がしたかったのか？
・トンキン湾をでっちあげてまでジョンソンは何がしたかったのか？
・共産軍を追い出すとして、ベトナム共産はアメリカにとってどういう問題があるのか？
・それは北爆や枯葉剤を使ってまで阻止めるべきものなのか？
・今のアメリカはベトナム戦争は敗戦だと思っているのか？それともただの作戦失敗レベルで敗戦とは思っていない？
・アメリカの介入ですが、具体的にアメリカの最終目的は何がしたかったのか？
・トンキン湾をでっちあげてまでジョンソンは何がしたかったのか？
・共産軍を追い出すとして、ベトナム共産はアメリカにとってどういう問題があるのか？
・それは北爆や枯葉剤を使ってまで阻止めるべきものなのか？
・今のアメリカはベトナム戦争は敗戦だと思っているのか？それともただの作戦失敗レベルで敗戦とは思っていない？
2chでどこの誰ともわからない人に聞かなければならないほど情けない知識・理解力しかないのなら、
入試などやめちまえ。
やめて日本一の土方にでもなれ。
その方が世界のためになる。
入試などやめちまえ。
やめて日本一の土方にでもなれ。
その方が世界のためになる。
376 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 19:05:03.77 0
>>373
ここはそういう趣旨のスレではない。失せろクズ。
ここはそういう趣旨のスレではない。失せろクズ。
学歴板とかに行ってください
378 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 19:41:24.22 0
大体、受験世界史なんて趣味の世界史とは対極の存在だし、
話題にするのもけがらわしいわ。
話題にするのもけがらわしいわ。
上智大なんだしまさかの時のスペイン宗教裁判とか
趣味と両立しそうなものだけ出してくれりゃーいいのにな。
趣味と両立しそうなものだけ出してくれりゃーいいのにな。
アメリカの目的は、ベトナムにおける共産勢力の封じ込め、撃滅。
ベトナム全土が共産化すれば、東南アジア各地が連鎖的に赤化するだろうという危惧がアメリカにあった。
この「ドミノ理論」は、共産革命の飛び火やアジア・アフリカ諸国の大挙独立といった先例があるし、
現在でも東欧や中東で民主化連鎖が起きているので、杞憂というわけではない。朝鮮戦争もあったし。
しかし南ベトナムの元首たちは、共産ゲリラばかりか仏教徒をも弾圧して国際的非難を浴びたり、
政権争いに終始して機能不全に陥っていた。さらにキューバ危機は起きるわケネディは暗殺されるわ、
もはや南ベトナムには任せておけない、というんでトンキン湾事件を起こして直接武力介入に踏み切る。
ソ連や中国も北を支援するし、ベトコンはジャングルに隠れて襲い掛かるし、
北爆や枯葉剤使用もやむなしだが、国際世論が厳しくなってきたので不本意ながら撤退した。
当初の目標は達せられず、ベトナムは共産化したのだから「アメリカは敗北した」とは言えるが、
アメリカ政府は「これ以上の介入をベトナム国民が望まないから撤退した」としている。
しかし心配していた東南アジアのドミノ赤化は小さく、ベトナムは中国と敵対を続けたし、
アメリカも中国との連携でソ連に対抗するという新戦略を得られたから、完全な失敗というわけでもない。
ベトナム全土が共産化すれば、東南アジア各地が連鎖的に赤化するだろうという危惧がアメリカにあった。
この「ドミノ理論」は、共産革命の飛び火やアジア・アフリカ諸国の大挙独立といった先例があるし、
現在でも東欧や中東で民主化連鎖が起きているので、杞憂というわけではない。朝鮮戦争もあったし。
しかし南ベトナムの元首たちは、共産ゲリラばかりか仏教徒をも弾圧して国際的非難を浴びたり、
政権争いに終始して機能不全に陥っていた。さらにキューバ危機は起きるわケネディは暗殺されるわ、
もはや南ベトナムには任せておけない、というんでトンキン湾事件を起こして直接武力介入に踏み切る。
ソ連や中国も北を支援するし、ベトコンはジャングルに隠れて襲い掛かるし、
北爆や枯葉剤使用もやむなしだが、国際世論が厳しくなってきたので不本意ながら撤退した。
当初の目標は達せられず、ベトナムは共産化したのだから「アメリカは敗北した」とは言えるが、
アメリカ政府は「これ以上の介入をベトナム国民が望まないから撤退した」としている。
しかし心配していた東南アジアのドミノ赤化は小さく、ベトナムは中国と敵対を続けたし、
アメリカも中国との連携でソ連に対抗するという新戦略を得られたから、完全な失敗というわけでもない。
>>374
>・アメリカの介入ですが、具体的にアメリカの最終目的は何がしたかったのか？
自由主義貿易圏に南ベトナムを留めること。
>・トンキン湾をでっちあげてまでジョンソンは何がしたかったのか？
自由主義貿易圏に南ベトナムを留めること。
>・共産軍を追い出すとして、ベトナム共産はアメリカにとってどういう問題があるのか？
ベトナム共産化の脅威
>・それは北爆や枯葉剤を使ってまで阻止めるべきものなのか？
アメリカはそう判断した。
>・今のアメリカはベトナム戦争は敗戦だと思っているのか？
思っていない。徒労だったと思っているだけ。
>それともただの作戦失敗レベルで敗戦とは思っていない？
思っていない。徒労だったと思っているだけ。
>・アメリカの介入ですが、具体的にアメリカの最終目的は何がしたかったのか？
自由主義貿易圏に南ベトナムを留めること。
>・トンキン湾をでっちあげてまでジョンソンは何がしたかったのか？
自由主義貿易圏に南ベトナムを留めること。
>・共産軍を追い出すとして、ベトナム共産はアメリカにとってどういう問題があるのか？
ベトナム共産化の脅威
>・それは北爆や枯葉剤を使ってまで阻止めるべきものなのか？
アメリカはそう判断した。
>・今のアメリカはベトナム戦争は敗戦だと思っているのか？
思っていない。徒労だったと思っているだけ。
>それともただの作戦失敗レベルで敗戦とは思っていない？
思っていない。徒労だったと思っているだけ。
382 ：世界＠名無史さん：2011/05/02(月) 20:44:15.42 0
国土が完全に二分化してるんだから
北の共産政府を完全消滅させないと
いくらゲリラ化してる兵士を殺したり空爆しまくっても意味が無いと思うんだが
南が政府が機能不全でどうしようもない、北がゲリラ化してる状態では
ハノイの北ベトナム政府を完全に潰して、アメリカの直接統治しかないと思うんだが
兵士やゲリラを殺しまくっただけで、ハノイの政府は潰そうとはしなかったよね
日本やドイツみたいに叩いて叩いて叩きまくって共産党政府の無条件降伏が最終決着地だと思っていたのかな？
>東南アジアのドミノ赤化は小さく
カンボジアの共産化＝ポルポト政権って
ベトナム戦争の北ベトナム勝利で重大な影響ってあるんだっけ？
時期的にも1975年終戦～1976年ポルポト政権だし
北の共産政府を完全消滅させないと
いくらゲリラ化してる兵士を殺したり空爆しまくっても意味が無いと思うんだが
南が政府が機能不全でどうしようもない、北がゲリラ化してる状態では
ハノイの北ベトナム政府を完全に潰して、アメリカの直接統治しかないと思うんだが
兵士やゲリラを殺しまくっただけで、ハノイの政府は潰そうとはしなかったよね
日本やドイツみたいに叩いて叩いて叩きまくって共産党政府の無条件降伏が最終決着地だと思っていたのかな？
>東南アジアのドミノ赤化は小さく
カンボジアの共産化＝ポルポト政権って
ベトナム戦争の北ベトナム勝利で重大な影響ってあるんだっけ？
時期的にも1975年終戦～1976年ポルポト政権だし
>>374
①南越と米国は同盟国
同盟国がが侵略されたんだから防衛するのは当たり前
②
北越は1960に十五号秘密決議で南越の武力併合を決定したが直截やると侵略者として非難されるので
解放戦線という偽装組織をつくって自分たちは侵略戦争なんてやってませんって態度をとった
まあ単なる偽装で国際法上は立派な侵略なんだが米国もじゃあ俺たちもって謀略活動に乗り出した
③
同盟国が侵略されても何もせず見捨てたら自由陣営の盟主としての権威が失墜するだろ
④
米軍当局の中の人の多くは敗戦だと認識している
①南越と米国は同盟国
同盟国がが侵略されたんだから防衛するのは当たり前
②
北越は1960に十五号秘密決議で南越の武力併合を決定したが直截やると侵略者として非難されるので
解放戦線という偽装組織をつくって自分たちは侵略戦争なんてやってませんって態度をとった
まあ単なる偽装で国際法上は立派な侵略なんだが米国もじゃあ俺たちもって謀略活動に乗り出した
③
同盟国が侵略されても何もせず見捨てたら自由陣営の盟主としての権威が失墜するだろ
④
米軍当局の中の人の多くは敗戦だと認識している
そういや60年代のベトナム戦争時のホーチミンって
アメリカや西欧諸国や日本にとってどういう認識なんだろうか？
暗殺とかしようとしてたのかな？
ヒトラーみたいな感じで完全なる悪人扱い？
60年代のホーチミンはアメリカにとっても日本にとっても超有名人だよね
アメリカや西欧諸国や日本にとってどういう認識なんだろうか？
暗殺とかしようとしてたのかな？
ヒトラーみたいな感じで完全なる悪人扱い？
60年代のホーチミンはアメリカにとっても日本にとっても超有名人だよね
ホーチーミン イズ サーノバビーッチ
（ホーチーミン イズ サーノバビーッチ）
（ホーチーミン イズ サーノバビーッチ）
国内の反対派を武力を持って粛清し、農業集団化に反対する何万もの農民を軍を使って殺戮し、隣国を武力併合しようと決意して侵略戦争をはじめたスターリニスト・・・なんだがなぜか一般の評判はよかった
やってることはヒトラーと大して違わないんだが
やってることはヒトラーと大して違わないんだが
華僑すなわち国内の少数民族を迫害して国外追放ってのもいれれば役満だな
まあその時はもう死んでるからホーチミンの責任じゃないけど
まあその時はもう死んでるからホーチミンの責任じゃないけど
ヒトラーこそ最終目的はなんだったのですか？
旧フランク王国か神聖ローマ帝国の領域に純粋アーリア民族国家を
立ち上げるでよろしいのですか？
ならばソ連侵攻した理由がよく分らなくなってくるのですが。
旧フランク王国か神聖ローマ帝国の領域に純粋アーリア民族国家を
立ち上げるでよろしいのですか？
ならばソ連侵攻した理由がよく分らなくなってくるのですが。
『わが闘争』を嫁
日本語版は色色カットされているが
日本語版は色色カットされているが
スラヴ人居住地域の併合
さすがに政権獲得後の軍との共同権力のものに
遙か以前の理想的な我が闘争を当てはめるのは苦しいぞ。
ソ連に関してはフランスを占拠した以上しょうがない。
もしそのままイギリスと戦っていたらフランス国内のレジスタンスは
もっと洒落にならなくなっていた。反共っていう題目が必要だったわけだ。
遙か以前の理想的な我が闘争を当てはめるのは苦しいぞ。
ソ連に関してはフランスを占拠した以上しょうがない。
もしそのままイギリスと戦っていたらフランス国内のレジスタンスは
もっと洒落にならなくなっていた。反共っていう題目が必要だったわけだ。
＞さすがに政権獲得後の軍との共同権力のものに
＞遙か以前の理想的な我が闘争を当てはめるのは苦しいぞ。
読めって
何故独ソ戦が必要なのかヒトラー本人が理由を説明しているから
＞遙か以前の理想的な我が闘争を当てはめるのは苦しいぞ。
読めって
何故独ソ戦が必要なのかヒトラー本人が理由を説明しているから
親友であったラプンツェルだっけ？との共同生活や
第一次世界大戦時代のエピソードを聞くと
普通のあんちゃんだったのに
演説とかはあきらかに自己陶酔状態になってるよね
何がきっかけなんだうか
ユダヤ人憎悪とか
アーリア人国家とか
共産主義への憎悪とか
第一次世界大戦時代のエピソードを聞くと
普通のあんちゃんだったのに
演説とかはあきらかに自己陶酔状態になってるよね
何がきっかけなんだうか
ユダヤ人憎悪とか
アーリア人国家とか
共産主義への憎悪とか
>>10
質問の意図を、常識的な範囲で汲み取りたいとは思ってるが…
日本の現憲法や帝国憲法が武家諸法度にあやかって
(もしくは民法･刑法などが潘法にあやかって)
成立したかどうかって事？
それともヨーロッパには憲法に相当する汎ヨーロッパ法的な物がなかったので、各国の"法律"は自治体法じゃないって事？
あるいは個別の国の民法･刑法などは、その国の憲法に必ずしもとらわれてはいないって事？
質問の意図を、常識的な範囲で汲み取りたいとは思ってるが…
日本の現憲法や帝国憲法が武家諸法度にあやかって
(もしくは民法･刑法などが潘法にあやかって)
成立したかどうかって事？
それともヨーロッパには憲法に相当する汎ヨーロッパ法的な物がなかったので、各国の"法律"は自治体法じゃないって事？
あるいは個別の国の民法･刑法などは、その国の憲法に必ずしもとらわれてはいないって事？
ヒトラーの親友はクビツェクな
世の中が混沌と不信に陥っているとき何か進むべき方向性を与えた、
というのが大きいね。
混沌と不信を上手に逆手にとった宣伝が巧妙という点と、
不安・無秩序から曲がりなりにも人々を救ったという点で
それぞれにヒトラーは評価されている。
というのが大きいね。
混沌と不信を上手に逆手にとった宣伝が巧妙という点と、
不安・無秩序から曲がりなりにも人々を救ったという点で
それぞれにヒトラーは評価されている。
>>379
両立してねーじゃねーか
両立してねーじゃねーか
401 ：世界＠名無史さん：2011/05/03(火) 01:48:42.40 O
アメリカ原住民には世界史に残るような記録は存在しないんですか？
ヨーロッパ人との接触で世界史に残ってるだろ。
403 ：世界＠名無史さん：2011/05/03(火) 02:36:12.19 0
アメリカの参戦がなければ、（友好的な関係が続いていれば）
日中戦争で日本が中国を征服出来ていただろうか？
日中戦争で日本が中国を征服出来ていただろうか？
>>401
インカは文字がなかったが、アステカやマヤは歴史書があって翻訳されてる。
インカは文字がなかったが、アステカやマヤは歴史書があって翻訳されてる。
>>403
前提がアメリカの領土保全主義と反するから、成り立たない
なおかつワシントン体制でそれが公的に認められている
それを無視して満州切り取りに動いた時点で友好は難しい
まあ、万一にアメリカと友好関係を築けても、ソ連にはその分強硬に出られる余地があるから
中国の後援がいなくなるとも限らないし、戦時インフレもガンガン進んで、
なおかつ中国本土を制圧するには膨大な兵力と兵站が必要な事を考えると征服するのは難しそうだな
前提がアメリカの領土保全主義と反するから、成り立たない
なおかつワシントン体制でそれが公的に認められている
それを無視して満州切り取りに動いた時点で友好は難しい
まあ、万一にアメリカと友好関係を築けても、ソ連にはその分強硬に出られる余地があるから
中国の後援がいなくなるとも限らないし、戦時インフレもガンガン進んで、
なおかつ中国本土を制圧するには膨大な兵力と兵站が必要な事を考えると征服するのは難しそうだな
女真族は反乱おこって中国人も支配できなくなった中国を支配した
モンゴル人は離反者相次いで中国人も支配できなくなった中国を支配した
日本人にはそれができないとな
モンゴル人は離反者相次いで中国人も支配できなくなった中国を支配した
日本人にはそれができないとな
中世ヨーロッパの生活について書いた本に、農民は脂ばかりのまずい肉を食べていたということで、
無理して食べるためにニンニクと「からし」をすりつぶした調味料を使っていたと書かれていました。
麦を挽く臼を持っている家ならどこでも「からし」用の臼を常備していたぐらい普及していたそうです。
この「からし」が何を指してるのかわからないのですが、何という植物だと考えられますか？
無理して食べるためにニンニクと「からし」をすりつぶした調味料を使っていたと書かれていました。
麦を挽く臼を持っている家ならどこでも「からし」用の臼を常備していたぐらい普及していたそうです。
この「からし」が何を指してるのかわからないのですが、何という植物だと考えられますか？
マスタードのことじゃね？
>>408
できないさ。女真族もモンゴル人も漢族がけだものだとよく心得ているし
けだものの扱いは慣れている。でも日本人は違う。
日本人はどこに行っても日本流のやり方が通用すると無邪気に信じているお花畑。
それは現代でも同じこと。
できないさ。女真族もモンゴル人も漢族がけだものだとよく心得ているし
けだものの扱いは慣れている。でも日本人は違う。
日本人はどこに行っても日本流のやり方が通用すると無邪気に信じているお花畑。
それは現代でも同じこと。
>>409
アブラナ科のシロガラシ、クロガラシ。
ローマ帝国時代から地中海沿岸に自生していたのだから、
中世に普及していても不思議ではない。
種子をすりつぶせばマスタードの原料になる。
大航海時代の前はそれぐらいしか調味料など無かったであろう。
トマトが無いのだからケチャップも無い。大豆が無いから味噌も醤油もない。
コショーも唐辛子も何にも無い。
こうしてみると現代がどれだけ調味料に恵まれているかってことだ。
アブラナ科のシロガラシ、クロガラシ。
ローマ帝国時代から地中海沿岸に自生していたのだから、
中世に普及していても不思議ではない。
種子をすりつぶせばマスタードの原料になる。
大航海時代の前はそれぐらいしか調味料など無かったであろう。
トマトが無いのだからケチャップも無い。大豆が無いから味噌も醤油もない。
コショーも唐辛子も何にも無い。
こうしてみると現代がどれだけ調味料に恵まれているかってことだ。
413 ：世界＠名無史さん：2011/05/03(火) 12:40:13.61 0
>>408>>411
時代のちがいも考慮しないとな。
ジンギスカンやフビライ、ドルゴンや康熙帝の時代と、
中国が欧米列強の利権争奪の場となったあとの時代では、
条件がちがいすぎる。
そのうえ、日本が本格的に中国に進出した１９２０年代以降は、
世界的にこれ以上の植民地拡大や侵略が許されなくなってたし。
時代のちがいも考慮しないとな。
ジンギスカンやフビライ、ドルゴンや康熙帝の時代と、
中国が欧米列強の利権争奪の場となったあとの時代では、
条件がちがいすぎる。
そのうえ、日本が本格的に中国に進出した１９２０年代以降は、
世界的にこれ以上の植民地拡大や侵略が許されなくなってたし。
前から思うけど
＞条件がちがいすぎる。
そのうえ、日本が本格的に中国に進出した１９２０年代以降は、
世界的にこれ以上の植民地拡大や侵略が許されなくなってたし。
これってダブスタなんだよなー
植民地ガーといっていた 中国共産党やインドネシアのスハルト・スカルノややインドの国民会議派って
50-60年代に侵略しまくっているんだよね。
ニホングンガーとかいっているがあいつらダブスタもいいところ。
＞条件がちがいすぎる。
そのうえ、日本が本格的に中国に進出した１９２０年代以降は、
世界的にこれ以上の植民地拡大や侵略が許されなくなってたし。
これってダブスタなんだよなー
植民地ガーといっていた 中国共産党やインドネシアのスハルト・スカルノややインドの国民会議派って
50-60年代に侵略しまくっているんだよね。
ニホングンガーとかいっているがあいつらダブスタもいいところ。
416 ：世界＠名無史さん：2011/05/03(火) 15:08:21.65 O
授業を欠席していて友人に写させてもらった板書に
重装歩兵部「遂」
と書いてあるんですが、正しくは
重装歩兵部「隊」
ですか…？
重装歩兵部「遂」
と書いてあるんですが、正しくは
重装歩兵部「隊」
ですか…？
友人に聞けよそんなこたあ
418 ：世界＠名無史さん：2011/05/03(火) 15:35:51.11 O
419 ：世界＠名無史さん：2011/05/03(火) 17:49:06.19 0
>>415
日本の場合、パリ講和会議の５大国として民族自決の原則を受け入れた上、
国際連盟の常任理事国やワシントン会議やパリ不戦条約の参加国でありながら、
他の列強の利権を脅かすような満州・中国への進出を行って、自滅した感じ。
日本の場合、パリ講和会議の５大国として民族自決の原則を受け入れた上、
国際連盟の常任理事国やワシントン会議やパリ不戦条約の参加国でありながら、
他の列強の利権を脅かすような満州・中国への進出を行って、自滅した感じ。
われ思うに日本は全て正しかったが悪のアメリカと愉快な仲間達にいじめられた被害者
日本はたかが人間である天皇を現人神として崇め奉り、世界を統べる神の国であるというように
国民を洗脳した狂信国家であり、よって日本が世界中の資源を手に入れ人々を肉奴隷にすることを
神から与えられた権限だという八紘一宇思想を疑うことさえ知りませんでした。
しかし現実は世界中の誰も日本のことなど重視せず、「こんな面倒くさい国とは貿易を打ち切っても
かまわないや」と思っていました。
こうした現実に打ちのめされて、それでもなお妄想にしがみつこうとした日本人はついに発狂してしまい、
世界中に対して宣戦布告も無い騙まし討ちをして征服戦争を起こしてしまったのです。
国民を洗脳した狂信国家であり、よって日本が世界中の資源を手に入れ人々を肉奴隷にすることを
神から与えられた権限だという八紘一宇思想を疑うことさえ知りませんでした。
しかし現実は世界中の誰も日本のことなど重視せず、「こんな面倒くさい国とは貿易を打ち切っても
かまわないや」と思っていました。
こうした現実に打ちのめされて、それでもなお妄想にしがみつこうとした日本人はついに発狂してしまい、
世界中に対して宣戦布告も無い騙まし討ちをして征服戦争を起こしてしまったのです。
次
劉秀と対等な交際をした友人とは、なんて人でしたか
あるいは対等ではなく、劉秀が先生と呼んで謙っていたかもしれません
ぼろげな記憶によると、皇帝になった後の劉秀ともザコ寝したとか、
なんかの政治家の職に就けようとする誘いを断って隠棲にこだわったとかいう話があると思います
結局は国政の表舞台で何をしたということもないので歴史的にも重要な人物ではなく、
二十八将にも含まれないはずですが
あるいは対等ではなく、劉秀が先生と呼んで謙っていたかもしれません
ぼろげな記憶によると、皇帝になった後の劉秀ともザコ寝したとか、
なんかの政治家の職に就けようとする誘いを断って隠棲にこだわったとかいう話があると思います
結局は国政の表舞台で何をしたということもないので歴史的にも重要な人物ではなく、
二十八将にも含まれないはずですが
厳光という隠者であろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%B3%E5%85%89
http://juei.kakurezato.com/g-genkou.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%B3%E5%85%89
http://juei.kakurezato.com/g-genkou.html
426 ：世界＠名無史さん：2011/05/03(火) 23:59:03.81 0
ミュンヘン会談の時の集合写真で
ヒトラーとチェンバレンは正面を向いているのに
なんでダラディエとムッソリーニの目線は右の方を向いているのですか？
おそらくあの写真をみた全員が疑問に思うと思うのですが
ぐぐっても誰も言及していなかったので
教えてください
ヒトラーとチェンバレンは正面を向いているのに
なんでダラディエとムッソリーニの目線は右の方を向いているのですか？
おそらくあの写真をみた全員が疑問に思うと思うのですが
ぐぐっても誰も言及していなかったので
教えてください
何故日本は神の国なのか
プロイセン王家家長って日本で例えると、徳川宗家家長みたいなもんでいいんですか？
それとも島津か毛利の家長の方が適切ですかね？
それとも島津か毛利の家長の方が適切ですかね？
なんでも日本史に置き換えるなよ 大体徳川と島津ってどういう意味で言っているのか意味分からん
>>374
> ・アメリカの介入ですが、具体的にアメリカの最終目的は何がしたかったのか？
いわゆる「ドミノ理論」によるアジアの共産化を阻止したかった。
> ・トンキン湾をでっちあげてまでジョンソンは何がしたかったのか？
8月4日事件は捏造の可能性が高いが、8月2日事件は北ベトナムも事実を認めている。
> ・共産軍を追い出すとして、ベトナム共産はアメリカにとってどういう問題があるのか？
アジア各国が共産化されると西側陣営として選択肢が狭まり、ソ連の覇権を許すと考えていたから。
> ・それは北爆や枯葉剤を使ってまで阻止めるべきものなのか？
それらの軍事行動は米軍の焦りが誘引した。ゲリラ戦とゲリラを支援していた反米の一般農民らによって
地上戦だけでは限界があると彼らは考えていた。
> ・今のアメリカはベトナム戦争は敗戦だと思っているのか？それともただの作戦失敗レベルで敗戦とは思っていない？
パウエルによればベトナムの泥沼化が米軍の敗戦を招いたとして、イラク戦争では短期集中的な攻撃をするという
手法を用いて制圧する必要があると考えていた。
> ・アメリカの介入ですが、具体的にアメリカの最終目的は何がしたかったのか？
いわゆる「ドミノ理論」によるアジアの共産化を阻止したかった。
> ・トンキン湾をでっちあげてまでジョンソンは何がしたかったのか？
8月4日事件は捏造の可能性が高いが、8月2日事件は北ベトナムも事実を認めている。
> ・共産軍を追い出すとして、ベトナム共産はアメリカにとってどういう問題があるのか？
アジア各国が共産化されると西側陣営として選択肢が狭まり、ソ連の覇権を許すと考えていたから。
> ・それは北爆や枯葉剤を使ってまで阻止めるべきものなのか？
それらの軍事行動は米軍の焦りが誘引した。ゲリラ戦とゲリラを支援していた反米の一般農民らによって
地上戦だけでは限界があると彼らは考えていた。
> ・今のアメリカはベトナム戦争は敗戦だと思っているのか？それともただの作戦失敗レベルで敗戦とは思っていない？
パウエルによればベトナムの泥沼化が米軍の敗戦を招いたとして、イラク戦争では短期集中的な攻撃をするという
手法を用いて制圧する必要があると考えていた。
431 ：世界＠名無史さん：2011/05/04(水) 11:45:31.34 0
でもケネディは撤退しようとしてたんだよな
その時点で東南アジアの共産化はないって判断じゃないの？
それにしてもフランコやマルコスや朴や南米の軍事政権など
反共というだけで支持していた連中はＣＩＡが裏で動いていたのに
ベトナムだけ直接的に介入したのは南ベトナムがあまりにもアレだから？
そうせざるを得なかったのかしら
その時点で東南アジアの共産化はないって判断じゃないの？
それにしてもフランコやマルコスや朴や南米の軍事政権など
反共というだけで支持していた連中はＣＩＡが裏で動いていたのに
ベトナムだけ直接的に介入したのは南ベトナムがあまりにもアレだから？
そうせざるを得なかったのかしら
432 ：世界＠名無史さん：2011/05/04(水) 11:55:36.38 0
>>431
何度も撤退考えて、最終的に撤退したのは、議会の反戦勢力が強過ぎたから
ホワイトハウスは一貫して介入が必要って判断だったけど、
議会がうるさいから泣く泣く手を引いたってニクソンが回顧録で書いてる
何度も撤退考えて、最終的に撤退したのは、議会の反戦勢力が強過ぎたから
ホワイトハウスは一貫して介入が必要って判断だったけど、
議会がうるさいから泣く泣く手を引いたってニクソンが回顧録で書いてる
政治基盤って結構聞くけど政治基盤が強い弱いってどういうことなの？
日本は政治基盤が強い国なの？
日本は政治基盤が強い国なの？
436 ：世界＠名無史さん：2011/05/04(水) 13:38:05.48 0
「アルフレド」ってどこにおおい性で
なにが由来なのでしょうか？
なにが由来なのでしょうか？
>>435
国家の運営には行政権力、経済権力、生産権力、国防権力の
三種類があり、それぞれ地方権力と中央権力に分かれていると考えて欲しい。
このうち事実上政府は行政権力と国防権力を握り他の二つの言う事を聞いたり
従えたりしながら国家を支えるわけだ。
ただし、政府そのものが普通の国家では一枚板ではなく、
市政や中央だけでもその目的や方向性はかなり分かれている。
しかし政府の権力が中央集権的で、かつ経済と生産の言う事を聞かずに済むなら、
それは政治基盤の強い国家だ。
ちなみに独裁国家は通常、経済か生産、あるいは国防が行政を上回り、
そのいずれか一つ、あるいは複合的な傀儡が食い込んで行政機能の政治基盤を
麻痺させ、支配してる状態。
国家の運営には行政権力、経済権力、生産権力、国防権力の
三種類があり、それぞれ地方権力と中央権力に分かれていると考えて欲しい。
このうち事実上政府は行政権力と国防権力を握り他の二つの言う事を聞いたり
従えたりしながら国家を支えるわけだ。
ただし、政府そのものが普通の国家では一枚板ではなく、
市政や中央だけでもその目的や方向性はかなり分かれている。
しかし政府の権力が中央集権的で、かつ経済と生産の言う事を聞かずに済むなら、
それは政治基盤の強い国家だ。
ちなみに独裁国家は通常、経済か生産、あるいは国防が行政を上回り、
そのいずれか一つ、あるいは複合的な傀儡が食い込んで行政機能の政治基盤を
麻痺させ、支配してる状態。
おっと４種類だった。
>>437
おお、分かりやすいけど経済権力と生産権力の違いはなんでしょうか？
おお、分かりやすいけど経済権力と生産権力の違いはなんでしょうか？
一言で言えば豪商と富農。
>>436
Alfredは、古英語aelfとraedを組み合わせた個人名。姓ではない。
aelfはエルフelf、すなわち妖精。raedは古いゲルマン系の語で「助言者」を意味するという。
妖精の助言を得る/与える人、つまり賢い人といった意味にもなる。古代ローマのヌマ王のようだ。
イングランドではアングロサクソン系のアルフレッド大王で有名だが、
ドイツ語ではアルフレート、ラテン語圏ではアルフレードAlfredoと発音し、欧州では比較的ポピュラー。
「妖精の支配者」とする説もあるが、ドイツ語アルベリッヒAlberichとの混同ではないか。
Alfredは、古英語aelfとraedを組み合わせた個人名。姓ではない。
aelfはエルフelf、すなわち妖精。raedは古いゲルマン系の語で「助言者」を意味するという。
妖精の助言を得る/与える人、つまり賢い人といった意味にもなる。古代ローマのヌマ王のようだ。
イングランドではアングロサクソン系のアルフレッド大王で有名だが、
ドイツ語ではアルフレート、ラテン語圏ではアルフレードAlfredoと発音し、欧州では比較的ポピュラー。
「妖精の支配者」とする説もあるが、ドイツ語アルベリッヒAlberichとの混同ではないか。
442 ：世界＠名無史さん：2011/05/04(水) 17:49:51.20 0
キリスト教もイスラム教もユダヤ教から枝分かれしたもので、
ヤハウェとアラーは同一神ということでいいの？
マホメットは、モーセやイエスに続く、最後で最大の預言者らしいけど、
イスラム教徒にとって、聖書も神の教えの書になるの？
ヤハウェとアラーは同一神ということでいいの？
マホメットは、モーセやイエスに続く、最後で最大の預言者らしいけど、
イスラム教徒にとって、聖書も神の教えの書になるの？
>>442
おおむね正しい。
ヤハヴェとアッラーが同じ神であることはたしかだけど、そのへんは微妙だなぁ。
イスラム教に於いてマホメットは最も偉大なる預言者であり、イスラムではイエスを単なる預言者の一人という扱いでしかない。
また、キリスト教に於いては、マホメットは預言者どころかその存在も認められていない。
ユダヤ教にとっては、マホメットもイエスも存在していない。
ややこしい話だ。ｗ
おおむね正しい。
ヤハヴェとアッラーが同じ神であることはたしかだけど、そのへんは微妙だなぁ。
イスラム教に於いてマホメットは最も偉大なる預言者であり、イスラムではイエスを単なる預言者の一人という扱いでしかない。
また、キリスト教に於いては、マホメットは預言者どころかその存在も認められていない。
ユダヤ教にとっては、マホメットもイエスも存在していない。
ややこしい話だ。ｗ
ムスリムは、ユダヤ・キリスト教の聖書も、その時代の使徒・預言者がアッラーより受けた啓示と認めている。
律法五書（タウラート）はモーセが、詩篇（ザブール）はダビデが、福音（インジール）はイエスが授かったとする。
彼らの教えを信じる人々は「啓典の民」と呼ばれ、イスラーム王朝の支配下でも厳しい制限付きで存続が認められた。
しかし、クルアーン以外の啓典は伝承の過程で原典が失われ、弟子や後の人々が都合の良いように改竄したため、
今残っているのは彼らが説いたとおりの「正しい」教えではない、とムスリムには考えられている。
律法五書（タウラート）はモーセが、詩篇（ザブール）はダビデが、福音（インジール）はイエスが授かったとする。
彼らの教えを信じる人々は「啓典の民」と呼ばれ、イスラーム王朝の支配下でも厳しい制限付きで存続が認められた。
しかし、クルアーン以外の啓典は伝承の過程で原典が失われ、弟子や後の人々が都合の良いように改竄したため、
今残っているのは彼らが説いたとおりの「正しい」教えではない、とムスリムには考えられている。
>>442
ちょっと違う。
キリスト教もイスラム教もユダヤ教も旧約聖書をベースにして独自に発展して
それぞれが別の宗教になっているという関係があるのです。
ヤハウェは唯一絶対神の名前ですが、キリスト教では
人間が神の名前を直接口にするのは恐れ多いので「主」と呼ぶのです。
イスラム教では「アラー」と呼ぶのです。
イスラム教徒は聖書を神の教えの書とは位置づけていません。
イスラム教徒は旧約聖書の中身はコーランに取り込まれていると解釈しているのです。
もう同じことを1億808回説明していますが、いつになったら日本人には理解できるのか。
ちょっと違う。
キリスト教もイスラム教もユダヤ教も旧約聖書をベースにして独自に発展して
それぞれが別の宗教になっているという関係があるのです。
ヤハウェは唯一絶対神の名前ですが、キリスト教では
人間が神の名前を直接口にするのは恐れ多いので「主」と呼ぶのです。
イスラム教では「アラー」と呼ぶのです。
イスラム教徒は聖書を神の教えの書とは位置づけていません。
イスラム教徒は旧約聖書の中身はコーランに取り込まれていると解釈しているのです。
もう同じことを1億808回説明していますが、いつになったら日本人には理解できるのか。
同じ神なら、なんでアッラーとヤハウェって名前が違うの？
日本の神道には同体異名の神って普通にあるけど、それとは違うのかな。
日本の神道には同体異名の神って普通にあるけど、それとは違うのかな。
エホバとヤハウェは同じ神？
449 ：世界＠名無史さん：2011/05/04(水) 19:12:28.52 0
ユダヤ教からの枝分かれという表現が不正確とするなら、
キリスト教は、ユダヤ教の堕落や形式化を批判してイエスが新規にひらいた教えで、
イスラム教は、ユダヤ教やキリスト教を参考にしてマホメットが新規にひらいたってこと？
キリスト教は、ユダヤ教の堕落や形式化を批判してイエスが新規にひらいた教えで、
イスラム教は、ユダヤ教やキリスト教を参考にしてマホメットが新規にひらいたってこと？
>>448
いや、同じ文字列の違う読み方で、違う神というのはナンセンスだよ
古代ヘブライ文字は母音表記がないから、ユダヤ人が離散した後読み方が分からなくなった
で、ヤハウェとエホバの2通りの読み方が説として挙げられている
どっちが先に提唱されたのか。ど忘れしてしまって思い出せないけど
いや、同じ文字列の違う読み方で、違う神というのはナンセンスだよ
古代ヘブライ文字は母音表記がないから、ユダヤ人が離散した後読み方が分からなくなった
で、ヤハウェとエホバの2通りの読み方が説として挙げられている
どっちが先に提唱されたのか。ど忘れしてしまって思い出せないけど
>>447
アッラーは名前ではない。アラビア語での唯一絶対神の呼び方といったこと。
人間ごときが唯一絶対神の名前を口にするのは不届き千万で許しがたい。
恐れを知らない怖いもの知らずの現代人には理解できないだろうが。
ついでにいえば、イスラム教徒でない者がアッラーという言葉を
口にするのは許しがたいと考えるイスラム教徒もいる。
アッラーは名前ではない。アラビア語での唯一絶対神の呼び方といったこと。
人間ごときが唯一絶対神の名前を口にするのは不届き千万で許しがたい。
恐れを知らない怖いもの知らずの現代人には理解できないだろうが。
ついでにいえば、イスラム教徒でない者がアッラーという言葉を
口にするのは許しがたいと考えるイスラム教徒もいる。
453 ：世界＠名無史さん：2011/05/04(水) 19:50:49.26 0
キリスト教って
世界がアルマゲドンで破滅した時に
キリストが復活して自分たちを助けてくれるって事だろ
ではイスラム教やユダヤ教は
信じたらどうなるの？
世界がアルマゲドンで破滅した時に
キリストが復活して自分たちを助けてくれるって事だろ
ではイスラム教やユダヤ教は
信じたらどうなるの？
アラビア語アッラーフAllahは、ヘブライ語エローアフEloahやエロヒームElohim、
アッカド語イルiluと同じ語源で、元来は「強いもの」「力あるもの」を意味するが、まあ「神」と訳される。
ヤハウェYahwehは、出エジプト記によれば「在りて在るもの」「私は存在する」という意味で、
ヘブライ人を救い出した「造物主」を名乗る存在自身が「我が名はこれである」とモーセに告げている。
ヤハウェの考古学的起源も判然としないが、一応聖書上ではエロヒームとヤハウェは同じ神のこととされている。
神自身が名乗っておきながら「みだりに神の名を呼ぶな」と十戒で定めてしまったので、
ヤハウェという神の固有呼称は直接呼ばれず、エロヒーム（神）とかアドーナイ（主）などと呼びかえるようになった。
YHVHをイェホヴァと誤読したのは宗教改革時代のドイツ人で、YHVHにアドナイの母音をつけて呼んだとか。
アッラーフにも99の異名があるといい、ラフマーン（慈悲深い方）とかアジーズ（力ある方）などとも呼びかけられる。
まあヤハウェも同体異名ということにしてあるのだろう。
アッカド語イルiluと同じ語源で、元来は「強いもの」「力あるもの」を意味するが、まあ「神」と訳される。
ヤハウェYahwehは、出エジプト記によれば「在りて在るもの」「私は存在する」という意味で、
ヘブライ人を救い出した「造物主」を名乗る存在自身が「我が名はこれである」とモーセに告げている。
ヤハウェの考古学的起源も判然としないが、一応聖書上ではエロヒームとヤハウェは同じ神のこととされている。
神自身が名乗っておきながら「みだりに神の名を呼ぶな」と十戒で定めてしまったので、
ヤハウェという神の固有呼称は直接呼ばれず、エロヒーム（神）とかアドーナイ（主）などと呼びかえるようになった。
YHVHをイェホヴァと誤読したのは宗教改革時代のドイツ人で、YHVHにアドナイの母音をつけて呼んだとか。
アッラーフにも99の異名があるといい、ラフマーン（慈悲深い方）とかアジーズ（力ある方）などとも呼びかけられる。
まあヤハウェも同体異名ということにしてあるのだろう。
455 ：世界＠名無史さん：2011/05/04(水) 19:55:52.06 0
すみません質問ですが
和式というか東アジアの場合女子は戦後のつい最近まで
歴史上ずっとおしっこもウンコも同じ体制でしゃがんでやっていたと思いますが
欧州やアメリカやイスラム圏は紀元前からトイレ事情は
ずっと便座に座っていたのでしょうか？
それともウンコはともかくおしっこはお尻を突き出して後ろ向きで立ってやっていたのでしょうか？
和式というか東アジアの場合女子は戦後のつい最近まで
歴史上ずっとおしっこもウンコも同じ体制でしゃがんでやっていたと思いますが
欧州やアメリカやイスラム圏は紀元前からトイレ事情は
ずっと便座に座っていたのでしょうか？
それともウンコはともかくおしっこはお尻を突き出して後ろ向きで立ってやっていたのでしょうか？
>>449
基本的なところからおさらいするとユダヤ教という既存宗教があるところに
イエスはキリスト教という新興宗教を、ユダヤ教・キリスト教という既存宗教が
あるところにマホメットはイスラム教という新興宗教を興したわけです。
布教するにあたっては既存宗教との関係を説明する必要がある。
よちよち歩きの段階から既存宗教を全否定しては
既存勢力から邪教として総攻撃されて粉砕されてしまう。
といって全肯定しても新興宗教の存在意義を説明できない。
だから全否定でもない、全肯定でもない、バランスの取れた関係を保つわけです。
権力者を怒らせずに、「庇を借りて母屋を乗っ取る」戦略で布教を図るのです。
基本的なところからおさらいするとユダヤ教という既存宗教があるところに
イエスはキリスト教という新興宗教を、ユダヤ教・キリスト教という既存宗教が
あるところにマホメットはイスラム教という新興宗教を興したわけです。
布教するにあたっては既存宗教との関係を説明する必要がある。
よちよち歩きの段階から既存宗教を全否定しては
既存勢力から邪教として総攻撃されて粉砕されてしまう。
といって全肯定しても新興宗教の存在意義を説明できない。
だから全否定でもない、全肯定でもない、バランスの取れた関係を保つわけです。
権力者を怒らせずに、「庇を借りて母屋を乗っ取る」戦略で布教を図るのです。
ローマ帝国であれほどキリスト教が広まったのはなぜでしょうか？
ギリシャ神話を基にした、日本の八百萬の神みたいな既存の神と信仰があったわけでしょう。
それもローマ人にすれば、植民地での宗教ということで、一段、低いという
目でみてもおかしくないと思うんだけど。
ギリシャ神話を基にした、日本の八百萬の神みたいな既存の神と信仰があったわけでしょう。
それもローマ人にすれば、植民地での宗教ということで、一段、低いという
目でみてもおかしくないと思うんだけど。
>>452>>454
ありがとう。納得しました。
>>456
古代人の宗教的情熱に突き動かされた行動を、
現代人の合理的解釈にあてはめようとするのは感心せんなあ。
一見説明し切れているようで、行動の本質が抜け落ちてると思う。
ありがとう。納得しました。
>>456
古代人の宗教的情熱に突き動かされた行動を、
現代人の合理的解釈にあてはめようとするのは感心せんなあ。
一見説明し切れているようで、行動の本質が抜け落ちてると思う。
>>453
キリスト教では、イエスが最後の審判を行い、善人を天国へ、悪人を地獄へ振り分ける。
ユダヤ教やイスラム教では、神（ヤハウェ、アッラー）自身がそれを行う。
>>455
ヘロドトスによると「エジプトでは万事がギリシャとはあべこべで、男は座って、女は立って小便する」という。
しかし、便座というか腰掛式便器は前22世紀のメソポタミアにも古代ローマにもあるが、
欧米でも中東でもインドでも、多くの女性は古来「便器を跨いで立ったまま」排泄していたらしい。
日本でも近年まで、女性は着物のまま「後ろ向きで」立小便をしていたとか。
http://dabohaze.fc2web.com/kibo/note/haisetu/haisetu-4setsu.htm
キリスト教では、イエスが最後の審判を行い、善人を天国へ、悪人を地獄へ振り分ける。
ユダヤ教やイスラム教では、神（ヤハウェ、アッラー）自身がそれを行う。
>>455
ヘロドトスによると「エジプトでは万事がギリシャとはあべこべで、男は座って、女は立って小便する」という。
しかし、便座というか腰掛式便器は前22世紀のメソポタミアにも古代ローマにもあるが、
欧米でも中東でもインドでも、多くの女性は古来「便器を跨いで立ったまま」排泄していたらしい。
日本でも近年まで、女性は着物のまま「後ろ向きで」立小便をしていたとか。
http://dabohaze.fc2web.com/kibo/note/haisetu/haisetu-4setsu.htm
>>457
元々属国の一宗教扱いの上、他の神を認めないんだから迫害されていました。
しかし、ローマ帝国は拡大していき、土着の神々を皆認めているには大きくなりすぎた。
風土も歴史も全然違い、哲学を受け入れるほど教養もない野蛮人たちを帝国内に抱えて
多神教では収拾がつかなくなっていった。八百万の神々など自然現象や歴史風土に
基づくものですが、同じ自然現象でも地域によって価値が違います。
太陽などは農業地帯では恵みですが砂漠の遊牧民には悪魔だったり。
ローマ人自身も帝国が世界帝国になるに伴い地域や民族に対する帰属意識は希薄となっていった。
そして特定の民族や職業、風土の影響下にない一神教として
（ユダヤ教やミトラ教えでなく）キリスト教が受け入れられ、
やがて帝国を統一する価値観として帝国の統治機構に
取り入れられるようになりました。
元々属国の一宗教扱いの上、他の神を認めないんだから迫害されていました。
しかし、ローマ帝国は拡大していき、土着の神々を皆認めているには大きくなりすぎた。
風土も歴史も全然違い、哲学を受け入れるほど教養もない野蛮人たちを帝国内に抱えて
多神教では収拾がつかなくなっていった。八百万の神々など自然現象や歴史風土に
基づくものですが、同じ自然現象でも地域によって価値が違います。
太陽などは農業地帯では恵みですが砂漠の遊牧民には悪魔だったり。
ローマ人自身も帝国が世界帝国になるに伴い地域や民族に対する帰属意識は希薄となっていった。
そして特定の民族や職業、風土の影響下にない一神教として
（ユダヤ教やミトラ教えでなく）キリスト教が受け入れられ、
やがて帝国を統一する価値観として帝国の統治機構に
取り入れられるようになりました。
>>460
なるほど、分り易い解説ありがとうございます
なるほど、分り易い解説ありがとうございます
>>457
寛容なものが、不寛容なものを許していたら、食われてしまった。
寛容なものが、不寛容なものを許していたら、食われてしまった。
唯一絶対の神、という概念が、皇帝への権力集中に都合がよかったってのもあるな
もちろん、すでに民間レベルの布教でローマにかなりキリスト教が浸透していた（特に、兵士に多かった）からこそ
コンスタンティヌスもその概念を利用するようになるわけだが
もちろん、すでに民間レベルの布教でローマにかなりキリスト教が浸透していた（特に、兵士に多かった）からこそ
コンスタンティヌスもその概念を利用するようになるわけだが
ローマ帝国は、狂信者が反乱でも起こさない限り、土着の神々もみんな認めていた。
各民族には各民族の神々がいたし、ミトラ教やイシス教など信者救済式の宗教もたくさんあって、
それが帝国統合に役立ち、現世や来世の利益があるならば問題ない。
他の神を絶対に認めないユダヤ教徒の方が異常で、何度もテロや反乱を起こして潰されたし、
キリスト教も当初から「胡散臭いカルト教団」として気味悪がられた。
キリスト教が大きく広まったのは、戦乱や天災で帝国の屋台骨がいかれてきた3世紀以後。
終末論を煽り弱者を救い、既存の神格・宗教の取り込みを行い、
「信じる者だけは救われるが、信じなければ地獄へ落ちる」と盛んに喧伝した。
まあ後漢末に太平道が流行したのと大して変わらんが、4世紀に皇帝がこれを公認したのは、
皇帝の正統性を元老院ではなく「唯一神から権威を授かったから」とするため。
かくして皇帝の後ろ盾を得たキリスト教は他の宗教や神々を迫害し、帝国をのっとってしまった。
まあ古来の神々も、聖母や天使や聖人として生き残ってはいるが。
各民族には各民族の神々がいたし、ミトラ教やイシス教など信者救済式の宗教もたくさんあって、
それが帝国統合に役立ち、現世や来世の利益があるならば問題ない。
他の神を絶対に認めないユダヤ教徒の方が異常で、何度もテロや反乱を起こして潰されたし、
キリスト教も当初から「胡散臭いカルト教団」として気味悪がられた。
キリスト教が大きく広まったのは、戦乱や天災で帝国の屋台骨がいかれてきた3世紀以後。
終末論を煽り弱者を救い、既存の神格・宗教の取り込みを行い、
「信じる者だけは救われるが、信じなければ地獄へ落ちる」と盛んに喧伝した。
まあ後漢末に太平道が流行したのと大して変わらんが、4世紀に皇帝がこれを公認したのは、
皇帝の正統性を元老院ではなく「唯一神から権威を授かったから」とするため。
かくして皇帝の後ろ盾を得たキリスト教は他の宗教や神々を迫害し、帝国をのっとってしまった。
まあ古来の神々も、聖母や天使や聖人として生き残ってはいるが。
467 ：世界＠名無史さん：2011/05/04(水) 22:59:17.11 0
>>459
キリストが仏教でいう閻魔大王の役割？
そういう意味では仏教もキリスト教もイスラム教もユダヤ教も
やってる事やろうとしている事は同じ？
現生で善行を行えば、次代には天国に行けると
だから善行に励めって
キリストが仏教でいう閻魔大王の役割？
そういう意味では仏教もキリスト教もイスラム教もユダヤ教も
やってる事やろうとしている事は同じ？
現生で善行を行えば、次代には天国に行けると
だから善行に励めって
悪魔くんでエロイムエッサイムってありましたが
あれはキリスト教か何かの文句？
南無阿弥陀仏とかと同じ感じ？
あれはキリスト教か何かの文句？
南無阿弥陀仏とかと同じ感じ？
>>464
それ見て思ったが
紀元前紀元後っていつからそういう区分けをするようになったの？
逆にキリスト教誕生前や認知される前は
何を紀元にしてたの？
ロムルスレムスの前771年が0年でカエサル暗殺が紀元727年って感じ？
それ見て思ったが
紀元前紀元後っていつからそういう区分けをするようになったの？
逆にキリスト教誕生前や認知される前は
何を紀元にしてたの？
ロムルスレムスの前771年が0年でカエサル暗殺が紀元727年って感じ？
>>467
まあ、善行悪行は来世で報われるとする点では同じっちゃ同じ。
ただ仏教やヒンドゥー教では、天国でも地獄でも寿命が尽きれば別の境涯へ輪廻転生するが、
ゾロアスター教に始まる「最後の審判」系の終末論では、天国行きのチャンスは一回こっきり。
最後の審判で地獄に落ちたら救いはなく、魂ごと消滅か永遠に地獄。（古代エジプトの死後の審判もか）
まあ、善行悪行は来世で報われるとする点では同じっちゃ同じ。
ただ仏教やヒンドゥー教では、天国でも地獄でも寿命が尽きれば別の境涯へ輪廻転生するが、
ゾロアスター教に始まる「最後の審判」系の終末論では、天国行きのチャンスは一回こっきり。
最後の審判で地獄に落ちたら救いはなく、魂ごと消滅か永遠に地獄。（古代エジプトの死後の審判もか）
>>469
>>471
ただし、神学者の間で天地創造は聖書からさかのぼって
何年前か研究して「ゼロ」年を割り出す創造紀元を考えるのが主流だった。
それが、近代になって考古学が発達し近代科学が発展していくと
創造紀元では説明がつかなくなり、イエス誕生年をゼロ年にして
前後に伸びていく暦が便利なことに気が付いて普及するようになった。
>>471
ただし、神学者の間で天地創造は聖書からさかのぼって
何年前か研究して「ゼロ」年を割り出す創造紀元を考えるのが主流だった。
それが、近代になって考古学が発達し近代科学が発展していくと
創造紀元では説明がつかなくなり、イエス誕生年をゼロ年にして
前後に伸びていく暦が便利なことに気が付いて普及するようになった。
日本の縄文土器は世界で一番古い土器だそうですが､
日本から数千年後メソポタミアまでどういう経路で伝わったのでしょうか
海路は逆風になるので陸路だと思うのですが。
日本から数千年後メソポタミアまでどういう経路で伝わったのでしょうか
海路は逆風になるので陸路だと思うのですが。
西暦でいえば
そういや日本もそうだけど中国なんかは元号だけど
たとえば唐の人間や清の人間って
秦や三国志などが一体いつぐらい前の出来事とかピンと来たんだろうか？
日本だと今だと徳川家康と聖徳太子は1000年の差があるって分かるけど
徳河とか当時は知っていたのかな？
そういや日本もそうだけど中国なんかは元号だけど
たとえば唐の人間や清の人間って
秦や三国志などが一体いつぐらい前の出来事とかピンと来たんだろうか？
日本だと今だと徳川家康と聖徳太子は1000年の差があるって分かるけど
徳河とか当時は知っていたのかな？
>>468
18世紀末フランスの魔術書「黒い雌鳥（La poule noire）」にある呪文の一節。
曰く「Eloim,Essaim,frugativi et appellavi.（エロイム、エッサイム、われは求め、訴えたり）」。
EloimはElohimのことだろうが、Essaimはヘブライ語で「炎」だともいう。
frugativi et appellaviはイタリア語をラテン語っぽくしたものらしい。
出所の怪しいオカルト本の類で、これ以前にこんな呪文は知られていない。
18世紀末フランスの魔術書「黒い雌鳥（La poule noire）」にある呪文の一節。
曰く「Eloim,Essaim,frugativi et appellavi.（エロイム、エッサイム、われは求め、訴えたり）」。
EloimはElohimのことだろうが、Essaimはヘブライ語で「炎」だともいう。
frugativi et appellaviはイタリア語をラテン語っぽくしたものらしい。
出所の怪しいオカルト本の類で、これ以前にこんな呪文は知られていない。
>>469
たいがい紀元に「0年」はなく、最初の年は紀元1年。
ローマでは、ロムルスがローマ市を建設したとされる年（BC753年）を建国紀元（AUC）とする。
ギリシャでは最初のオリンピック開催（BC776）が紀元。
ユダヤ教ではユダヤ暦の「創世紀元」で、聖書の記述から遡れる「神が世界を創造した時」（BC3761年）を元年とするが、
ヘブライ語聖書をエジプトでギリシャ語訳した時、見栄を張って年代を長くしたため、
ギリシャ語訳聖書では「世界創造紀元（AnnoMundi,AM）」がBC5509年頃になった（異版により年代はまちまち）。
キリスト生誕の年を復活祭の日付から逆算して「主の年の（AnnoDomini）」紀元元年としたのは、
AD525年のディオニュシウスだが、実在したナザレのイエスの正確な生年は不明。
それまでは殉教者を記念するため、迫害者ディオクレティアヌス帝の即位（AD284年）を紀元としていた。
ただ、AD紀元が西欧に普及したのは10世紀以後で、東ローマでは上述のAMを用いた。正教会では今でもAMを用いるところもある。
「キリスト以前（BeforeChrist/AnteChristum）」は長らく用いられず、イエスより前のことはAUCかAMを用いたが、
17世紀になってフランスの神学者に提唱され、18世紀末に一般化した。
たいがい紀元に「0年」はなく、最初の年は紀元1年。
ローマでは、ロムルスがローマ市を建設したとされる年（BC753年）を建国紀元（AUC）とする。
ギリシャでは最初のオリンピック開催（BC776）が紀元。
ユダヤ教ではユダヤ暦の「創世紀元」で、聖書の記述から遡れる「神が世界を創造した時」（BC3761年）を元年とするが、
ヘブライ語聖書をエジプトでギリシャ語訳した時、見栄を張って年代を長くしたため、
ギリシャ語訳聖書では「世界創造紀元（AnnoMundi,AM）」がBC5509年頃になった（異版により年代はまちまち）。
キリスト生誕の年を復活祭の日付から逆算して「主の年の（AnnoDomini）」紀元元年としたのは、
AD525年のディオニュシウスだが、実在したナザレのイエスの正確な生年は不明。
それまでは殉教者を記念するため、迫害者ディオクレティアヌス帝の即位（AD284年）を紀元としていた。
ただ、AD紀元が西欧に普及したのは10世紀以後で、東ローマでは上述のAMを用いた。正教会では今でもAMを用いるところもある。
「キリスト以前（BeforeChrist/AnteChristum）」は長らく用いられず、イエスより前のことはAUCかAMを用いたが、
17世紀になってフランスの神学者に提唱され、18世紀末に一般化した。
>>474
六十年一巡りの干支があるから計算はそれほど難しくない
六十年一巡りの干支があるから計算はそれほど難しくない
大抵の場合暦があるから普通は今年は建国一年目、年が開けたら今年は二年目っていうふうに数える
まあ、建国した日を一月一日にして満で数えてもいいけど普通はそこまでやらない
まあ、建国した日を一月一日にして満で数えてもいいけど普通はそこまでやらない
>>473
年代が一番古いからって、それが全ての土器の単一の起源とはいえない。
また現存最古の縄文土器は1万6000年前だが、中国湖南省では1万8000年前の土器が見つかったし、
シベリアやアムール川流域にも1万4000年前ぐらいの土器があり、まだまだ古いのがどこかで見つかるかも知れない。
シベリアから中央アジア・イラン・インド・中東へ広まった、縄文土器がエクアドルへ、などと言えば言えるが、
土器のDNA鑑定をするわけにもいかないので、実際にどこからどう伝わったかはいまのところ分からない。
むしろ各地域で別々に土器が発明されたと考えても不自然ではない。
>>474
東アジアには年号と関係しない干支てのがあるし、史書に「この王朝は何年続いた」とか書いてある。
漢文史書を読むのは当時の基礎教養だから、今から何年前かはだいたい分かるだろう。
年代が一番古いからって、それが全ての土器の単一の起源とはいえない。
また現存最古の縄文土器は1万6000年前だが、中国湖南省では1万8000年前の土器が見つかったし、
シベリアやアムール川流域にも1万4000年前ぐらいの土器があり、まだまだ古いのがどこかで見つかるかも知れない。
シベリアから中央アジア・イラン・インド・中東へ広まった、縄文土器がエクアドルへ、などと言えば言えるが、
土器のDNA鑑定をするわけにもいかないので、実際にどこからどう伝わったかはいまのところ分からない。
むしろ各地域で別々に土器が発明されたと考えても不自然ではない。
>>474
東アジアには年号と関係しない干支てのがあるし、史書に「この王朝は何年続いた」とか書いてある。
漢文史書を読むのは当時の基礎教養だから、今から何年前かはだいたい分かるだろう。
482 ：名無しさん＠恐縮です：2011/05/05(木) 03:13:48.13 0
アメリカによる門戸開放政策って中国から見てどういうアイデアだったのかがわからない
日本や列強の大陸侵略（進出）とアメリカの中国利権（ケロッグやら東北部の鉄道利権とか）
は結局は同列だと思ってたんだけど、中国的にはアメリカの対中政策は他の列強と比べて
どんな点がよくてどんな点が悪い点だったとされているんだろうか
↑
これ大学受験の時から数年考えてるのにまだよくわからないんだけど、
うまく説明できる人おしえてくださいな
日本や列強の大陸侵略（進出）とアメリカの中国利権（ケロッグやら東北部の鉄道利権とか）
は結局は同列だと思ってたんだけど、中国的にはアメリカの対中政策は他の列強と比べて
どんな点がよくてどんな点が悪い点だったとされているんだろうか
↑
これ大学受験の時から数年考えてるのにまだよくわからないんだけど、
うまく説明できる人おしえてくださいな
白人様に侵略されるのはしかたないけど猿に侵略されるのは我慢できない
ロシア以外白人国家は遠いから利権を渡しても影響は小さい
ロシア以外白人国家は遠いから利権を渡しても影響は小さい
露国が沿海州に居座ってもデモもなにもしないけど小島にいるだけで猿が侵略してきたといって大騒ぎ
支那人と犬立ち入るべからずって英人が公園に張り紙したらそれに対抗して日本人と犬立ち入るべからずと張り紙をだす
そもそも英人から支那と呼ばれ露人に至っては契丹と呼ばれても文句をいわないけど猿が中国様と崇めないのは無礼だと怒り出す
支那人と犬立ち入るべからずって英人が公園に張り紙したらそれに対抗して日本人と犬立ち入るべからずと張り紙をだす
そもそも英人から支那と呼ばれ露人に至っては契丹と呼ばれても文句をいわないけど猿が中国様と崇めないのは無礼だと怒り出す
中華娘は白人にモテモテだと自慢するけど日本人だと猿が人間様に劣情を催すとは生意気なとなる
486 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 03:42:00.95 0
レス乙
まあ黄色人種の日本と、国境つながってるロシアは別にして考えてみると、
当時の帝国主義では点々とつながった植民地で本国とネットワークはあったわけよ
それは欧州も米国も同じ
だったらアメリカ様の政策って実はそんなに欧州列強と差別化できてなかったんじゃ
ないかと思うわけ
詳細を見ると大富豪が大統領を動かして食い込もうとした痕跡が濃厚だったり
する傾向が強かったかもしれないけど
専攻が世界史をまったく使わないから入学後は一般書を読むくらいしか
できてなくてこの程度の深さの理解でしかないのは申し訳ないんだが…
歴史上、アメリカの対外政策って大国になれてなかった、特にWW2以前は
そんなに個性なかったよね？というのが質問の意図なんだけど
中国はWW2以前の「門戸開放政策」を叫ぶアメリカを好きだったのか嫌い
だったのか、いまだによくわからない…
まあ黄色人種の日本と、国境つながってるロシアは別にして考えてみると、
当時の帝国主義では点々とつながった植民地で本国とネットワークはあったわけよ
それは欧州も米国も同じ
だったらアメリカ様の政策って実はそんなに欧州列強と差別化できてなかったんじゃ
ないかと思うわけ
詳細を見ると大富豪が大統領を動かして食い込もうとした痕跡が濃厚だったり
する傾向が強かったかもしれないけど
専攻が世界史をまったく使わないから入学後は一般書を読むくらいしか
できてなくてこの程度の深さの理解でしかないのは申し訳ないんだが…
歴史上、アメリカの対外政策って大国になれてなかった、特にWW2以前は
そんなに個性なかったよね？というのが質問の意図なんだけど
中国はWW2以前の「門戸開放政策」を叫ぶアメリカを好きだったのか嫌い
だったのか、いまだによくわからない…
中曽根とか渡辺ミッチーが黒人は低脳とか差別発言してたけど自分たちは名誉白人のつもりなんだろう
アラブ人やイラン人とかも有色人種同士連帯しましょうとかいうと「オレたちは白人だ！劣等有色人種と一緒にするなっ！」って激怒するよ
アラブ人やイラン人とかも有色人種同士連帯しましょうとかいうと「オレたちは白人だ！劣等有色人種と一緒にするなっ！」って激怒するよ
そもそもキリスト教の教義ではイエスは全知全能の神と一心同体なんだから天地創造以前に全人類の生死と運命を知っているはず
帝国主義時代の勝ち残りの日本帝国とアメリカ帝国が戦ってアメリカ帝国が勝ち
ソ連帝国との2強時代を経て最終的にアメリカ帝国が残っただけの話
もうアメリカが倒す帝国がないからビンラディンあたりを標的にしてる
ソ連帝国との2強時代を経て最終的にアメリカ帝国が残っただけの話
もうアメリカが倒す帝国がないからビンラディンあたりを標的にしてる
492 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 09:15:29.50 0
ちょっと上の方にあったけど、干支があったから年数計算難しくないってのは、
疑問なんだよな。
西暦みたいに引き算で瞬時に年数出せるわけじゃないし、６０年が何巡してるかも、
普通はすぐにわからないだろ。
江戸時代の人が、道長や頼朝の時代を何年前とか計算するのは、相当面倒だったと思う。
どっかを起点にした年表みたいなものがないと、わからんだろ。
疑問なんだよな。
西暦みたいに引き算で瞬時に年数出せるわけじゃないし、６０年が何巡してるかも、
普通はすぐにわからないだろ。
江戸時代の人が、道長や頼朝の時代を何年前とか計算するのは、相当面倒だったと思う。
どっかを起点にした年表みたいなものがないと、わからんだろ。
493 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 09:20:17.85 0
干支があるから難しくないって言ってる人は、
たとえば自分が前近代の人間になったつもりで、西暦のない状態で、
干支だけで過去の歴史上の年代を算出してみてほしい。
多分、相当に面倒で時間がかかると思う。
干支一巡以内か、せいぜい二巡以内くらいの短いスパンで計算するなら、
干支でも大丈夫だろうが、３００年前とか５００年前の出来事を計算するなんて、
ムチャクチャ面倒で難しいぞ。
たとえば自分が前近代の人間になったつもりで、西暦のない状態で、
干支だけで過去の歴史上の年代を算出してみてほしい。
多分、相当に面倒で時間がかかると思う。
干支一巡以内か、せいぜい二巡以内くらいの短いスパンで計算するなら、
干支でも大丈夫だろうが、３００年前とか５００年前の出来事を計算するなんて、
ムチャクチャ面倒で難しいぞ。
同一の干支でも、何巡前か知らないと、算出できないしね。
その何巡前って、普通はいちいち覚えてないだろ。
その何巡前って、普通はいちいち覚えてないだろ。
上朝鮮工作員を炙り出す手法に外事課がよく干支をつかうと聞いたことあるな。
不自然な日本語を見かけたらところで干支は何？と聞いたほうがいいぞ。
ネットの向こう側は工作員かもしれないから。
不自然な日本語を見かけたらところで干支は何？と聞いたほうがいいぞ。
ネットの向こう側は工作員かもしれないから。
年齢をごまかしてないかのチェックにも使えるよ、干支
へえ、君、○○歳なんだ、ってことは、干支は何？
へえ、君、○○歳なんだ、ってことは、干支は何？
そういう近い時期の干支のことじゃなくて、数百年単位での計算の話をしてるんだが。
全然話題がかみ合ってないぞ。
って、わざと話題、変な方向にそらしてんの？
全然話題がかみ合ってないぞ。
って、わざと話題、変な方向にそらしてんの？
>>493
だから、昔は自分の年齢まちがえる人とか、正確な年齢知らない人とかいたのかね？
だから、昔は自分の年齢まちがえる人とか、正確な年齢知らない人とかいたのかね？
499 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 11:37:04.26 O
昔の人は西暦が無いから歴史上の出来事が何年前のことかわからないのでは？
まあ、一般庶民にとっては、別にそれで困ることもほとんどなかっただろうから、問題ないんじゃね？
歴史の試験があったわけでもないし
講談やお芝居の義経の活躍が５００年前のことだろうが千年前のことだろうが、そんなことは客に
とっては、どっちでもいいわけで
学者は、それこそ計算して調べればいいんだし
歴史の試験があったわけでもないし
講談やお芝居の義経の活躍が５００年前のことだろうが千年前のことだろうが、そんなことは客に
とっては、どっちでもいいわけで
学者は、それこそ計算して調べればいいんだし
じーさんばーさんの年齢くらいは知ってたろうしな。
じーさんが何歳の時で計算すれば原始時代の頃でも計算できる。
じーさんが何歳の時で計算すれば原始時代の頃でも計算できる。
502 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 11:56:14.55 O
東アジア統一で作れば良かったのに。
例えば釈迦の入滅とか。
例えば釈迦の入滅とか。
＞釈迦の入滅
それから１５００年後に末法の世に突入するという末法思想で、
平安時代の人間が西暦の１０５２年を末法元年と算出できたのは、
当時、東アジア共通の仏教暦があったから？
それから１５００年後に末法の世に突入するという末法思想で、
平安時代の人間が西暦の１０５２年を末法元年と算出できたのは、
当時、東アジア共通の仏教暦があったから？
>>497
そらさないといけない国の奴か 何しに日本の掲示板につないでいるの
そらさないといけない国の奴か 何しに日本の掲示板につないでいるの
>>504
お前日本語怪しいけど大丈夫？お前が朝鮮人の工作員じゃないの？ｗ
お前日本語怪しいけど大丈夫？お前が朝鮮人の工作員じゃないの？ｗ
疑問形に疑問形で返す奴は追い詰められた阿呆が窮余の策で出すパターン
帰納的にかんがえるとおまえは朝鮮工作員だ！
帰納的にかんがえるとおまえは朝鮮工作員だ！
あ～ こんなところまでケンカン問答を持ち込まないで呉玉江な。
どっかよそでやって呉。
どっかよそでやって呉。
仏滅紀元暦は、東南アジアやスリランカなどで用いている。
しかし経典や史料によって仏滅年代はまちまちで、一応前544年前後としている。
これらの地域の上座部仏教（部派仏教）では末法思想はない。
一方で大乗仏教では、仏滅から500年経つと僧侶が堕落して正法が失われ、
以後は像法（似非仏法）や末法の世になる、として部派仏教を非難していた。
これが6世紀の中国に伝わって「正法500年、像法500年、末法1万年」などとされた。
仏滅が西暦前6世紀頃とすれば、像法500年なら隋唐の頃は末法の初めになる。
日本に仏教が伝わったのがちょうどこの頃だが、もう末法では仏教を学んでもむなしいので、
正法1000年像法1000年としたり、仏滅年代を古くしたりして末法を先延ばしにした。
北斉の『周書異記』では仏滅年を周の穆王52年としているが、これは西暦で紀元前949年にあたり、
それから2000年後に末法が始まると考えられた。
しかし経典や史料によって仏滅年代はまちまちで、一応前544年前後としている。
これらの地域の上座部仏教（部派仏教）では末法思想はない。
一方で大乗仏教では、仏滅から500年経つと僧侶が堕落して正法が失われ、
以後は像法（似非仏法）や末法の世になる、として部派仏教を非難していた。
これが6世紀の中国に伝わって「正法500年、像法500年、末法1万年」などとされた。
仏滅が西暦前6世紀頃とすれば、像法500年なら隋唐の頃は末法の初めになる。
日本に仏教が伝わったのがちょうどこの頃だが、もう末法では仏教を学んでもむなしいので、
正法1000年像法1000年としたり、仏滅年代を古くしたりして末法を先延ばしにした。
北斉の『周書異記』では仏滅年を周の穆王52年としているが、これは西暦で紀元前949年にあたり、
それから2000年後に末法が始まると考えられた。
509 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 17:27:32.06 0
質問
中国の統一王朝（政府）で、地域別の暦（年号）が最後に廃止されたのはいつ？
昔は三国とか南北朝とか国家別に暦を持ってたよね
例外として今も存続しているのは台湾の年号だが、例えば度量衡についても
明王朝とか清王朝が国家全体で度量衡を統一し続ける中、地域的に度量衡を
独自に定める風習が残ってた地方があった気がする。
それと、日中戦争ごろに地域軍閥が独自に暦を持っていた話を聞いたことが
あった気がするんだが…これは気のせいかな？
超長期的に見た中華文明圏と言えなくもない「日本・韓国・台湾・ベトナム」
とかは忘れて、中国大陸の各地方で公式に独自カレンダーを廃止したのはいつだろう？
俺の勘だとWW2後に中華人民共和国が法律として布告してると思うんだけど、
その統一過程とか発令が何年だったとかを知ってる人いないかな？
高校で絶対やらない内容だから、これ知ってる人が出てきたら２ちゃんを尊敬するわマジで
中国の統一王朝（政府）で、地域別の暦（年号）が最後に廃止されたのはいつ？
昔は三国とか南北朝とか国家別に暦を持ってたよね
例外として今も存続しているのは台湾の年号だが、例えば度量衡についても
明王朝とか清王朝が国家全体で度量衡を統一し続ける中、地域的に度量衡を
独自に定める風習が残ってた地方があった気がする。
それと、日中戦争ごろに地域軍閥が独自に暦を持っていた話を聞いたことが
あった気がするんだが…これは気のせいかな？
超長期的に見た中華文明圏と言えなくもない「日本・韓国・台湾・ベトナム」
とかは忘れて、中国大陸の各地方で公式に独自カレンダーを廃止したのはいつだろう？
俺の勘だとWW2後に中華人民共和国が法律として布告してると思うんだけど、
その統一過程とか発令が何年だったとかを知ってる人いないかな？
高校で絶対やらない内容だから、これ知ってる人が出てきたら２ちゃんを尊敬するわマジで
一つ言うが日本は中華文明圏ではない!
511 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 17:45:35.82 0
分かった
悪かった
そこは訂正するから質問の答えよろしく
古代に形式的に朝貢体制があったし太陰暦とかも渡来したものを改造してきた
からこう書いてみたんだけど、この分野で文明圏をどこまで拡大解釈していい
のか俺も理解できてない…
悪かった
そこは訂正するから質問の答えよろしく
古代に形式的に朝貢体制があったし太陰暦とかも渡来したものを改造してきた
からこう書いてみたんだけど、この分野で文明圏をどこまで拡大解釈していい
のか俺も理解できてない…
>>509
本題の方は知らんが。
>昔は三国とか南北朝とか国家別に暦を持ってたよね
自らの正当性を主張する為に独自の暦を採用するのは当然。よその暦を採用するのは屈服するに等しい。
>例外として今も存続しているのは台湾の年号だが
大陸政府は地方政権と見なしてるが、台湾側は独立国と主張してるんだから上に書いた通り当然。
例外ではない。
>地域的に度量衡を独自に定める風習が残ってた地方があった気がする。
気のせいじゃないのか?
>それと、日中戦争ごろに地域軍閥が
それは有ってもおかしくない。実際に有ったかどうかは知らないけど。
本題の方は知らんが。
>昔は三国とか南北朝とか国家別に暦を持ってたよね
自らの正当性を主張する為に独自の暦を採用するのは当然。よその暦を採用するのは屈服するに等しい。
>例外として今も存続しているのは台湾の年号だが
大陸政府は地方政権と見なしてるが、台湾側は独立国と主張してるんだから上に書いた通り当然。
例外ではない。
>地域的に度量衡を独自に定める風習が残ってた地方があった気がする。
気のせいじゃないのか?
>それと、日中戦争ごろに地域軍閥が
それは有ってもおかしくない。実際に有ったかどうかは知らないけど。
中国王朝の下で私年号や私暦なんて使用したら、
自分が天子となって新たな国を建てます、と宣言したのと同じ。
自分が天子となって新たな国を建てます、と宣言したのと同じ。
>>510
そうゆうことは漢字を捨ててから言え
そうゆうことは漢字を捨ててから言え
>>514
文化の意味がわからないんだねえ、可哀想に。
文化の意味がわからないんだねえ、可哀想に。
漢字を捨てた南北朝鮮やベトナムは、もはや中華文明圏ではないのか
517 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 18:54:26.47 0
キリル文字に切り替えたモンゴルはロシア文明圏か
>>517
最近のモンゴルの人、モンゴル文字を復活させてる。
最近のモンゴルの人、モンゴル文字を復活させてる。
519 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 18:58:44.41 0
とりあえずレス乙です
延々と引っ張っても迷惑なので中締めでここにお礼をコメします
やっぱりこういう専門で研究してる人じゃないとわからないかもな
おんなオタッキーな質問申し訳ない
期限もない単なる自分の趣味なので、自分でちょっとずつ調べていきたい
暦の話が出てたみたいで思わず喜んで質問したんだけど
コメくださった方々、多謝です
>>512
やっぱ気のせいか…ww
でも自治認められてる異民族も？たとえばイスラム教を認める皇帝の発令って
いろんな時代であったたよね？私大対策の問題集でも見かけた気がする。
暦は宗教と一体だから、それって別の暦を黙認したと同義じゃなかったのかな
イスラム教徒として身分を保証されてる官僚たちまでいたわけで、彼らの祝祭日が
皇帝の行事と必ずしも一致しなくても許されてたんじゃないだろうか
延々と引っ張っても迷惑なので中締めでここにお礼をコメします
やっぱりこういう専門で研究してる人じゃないとわからないかもな
おんなオタッキーな質問申し訳ない
期限もない単なる自分の趣味なので、自分でちょっとずつ調べていきたい
暦の話が出てたみたいで思わず喜んで質問したんだけど
コメくださった方々、多謝です
>>512
やっぱ気のせいか…ww
でも自治認められてる異民族も？たとえばイスラム教を認める皇帝の発令って
いろんな時代であったたよね？私大対策の問題集でも見かけた気がする。
暦は宗教と一体だから、それって別の暦を黙認したと同義じゃなかったのかな
イスラム教徒として身分を保証されてる官僚たちまでいたわけで、彼らの祝祭日が
皇帝の行事と必ずしも一致しなくても許されてたんじゃないだろうか
521 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 19:04:24.31 0
>>519 自己補足
王朝の正統な暦と、個人が勝手に採用してる生活習慣を混同してしまっている
気がしたのでちょっとお詫びがてら追記
しかも各王朝で国教と自治区と信仰の自由とかが別々だから、そこらへん(各時代の法制度の
確認も)から整理し直さないといけないんだろうな…複雑な分野だったことに今さら気付いたww
いかん質問者としてお恥ずかしい
出直しますw
王朝の正統な暦と、個人が勝手に採用してる生活習慣を混同してしまっている
気がしたのでちょっとお詫びがてら追記
しかも各王朝で国教と自治区と信仰の自由とかが別々だから、そこらへん(各時代の法制度の
確認も)から整理し直さないといけないんだろうな…複雑な分野だったことに今さら気付いたww
いかん質問者としてお恥ずかしい
出直しますw
522 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 19:06:21.07 0
524 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 20:13:34.34 O
「年号を使う」ことは東アジア圏の特徴だろうか。
よその文化圏から見ればえらく不合理だ。
よその文化圏から見ればえらく不合理だ。
>>524
どう不合理なの？
どう不合理なの？
例えば関ヶ原の戦いのあった慶長５年が今から何年前とかパッと判らないから。という事だろう、おそらく。
しかし通常はそんな事は好き者だけが判れば良い事なので不合理ってことは無い。
通常は誰々皇帝の頃とか、何々将軍の頃で済んじゃうから。
しかし通常はそんな事は好き者だけが判れば良い事なので不合理ってことは無い。
通常は誰々皇帝の頃とか、何々将軍の頃で済んじゃうから。
ヒジュラ暦は純粋太陰暦で閏月もないため、実際の季節とは全然関係がなく、
ムスリムはシリアやイランで使われていた太陽暦を併用していた。
今でも中国の回民は、ヒジュラ暦と公暦（西暦）と農暦（中国旧暦）を併用している。
ムスリムはシリアやイランで使われていた太陽暦を併用していた。
今でも中国の回民は、ヒジュラ暦と公暦（西暦）と農暦（中国旧暦）を併用している。
528 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 22:08:22.96 0
質問です。
アメリカの自由はジョン･ウインスロップの言う自由であるが、
ピューリタニズムではないって言った人誰でしたっけ？
トレックだかそんなような名前だったけど思い出せないのでどなたかお願いします！
アメリカの自由はジョン･ウインスロップの言う自由であるが、
ピューリタニズムではないって言った人誰でしたっけ？
トレックだかそんなような名前だったけど思い出せないのでどなたかお願いします！
>>509
引っ張ってすまないけど…
三国時代や南北朝時代は統一された中央政府がなかったから
自国が「正統」だとしてそれぞれ年号を定めるのはおかしいことではない。
統一王朝があったらそれに従う。
中国では秦の始皇帝が度量衡を統一した。
なのにそれに反して地域限定の独自の度量衡を使ったって不便なだけじゃないか。
引っ張ってすまないけど…
三国時代や南北朝時代は統一された中央政府がなかったから
自国が「正統」だとしてそれぞれ年号を定めるのはおかしいことではない。
統一王朝があったらそれに従う。
中国では秦の始皇帝が度量衡を統一した。
なのにそれに反して地域限定の独自の度量衡を使ったって不便なだけじゃないか。
531 ：世界＠名無史さん：2011/05/05(木) 23:39:00.00 0
> 地域限定の独自の度量衡を使ったって不便なだけじゃないか
それは物流の発達した現代の発想だよ。
その土地その土地で生産形態や商慣行が違うんだから、むしろ違ってて当たり前。
同じ「両」でも中身は地方や物品によって全然違うじゃん。
国家単位で收取する税物なんかは国単位で度量衡を統一した方が中央としては
管理しやすいけど。
それは物流の発達した現代の発想だよ。
その土地その土地で生産形態や商慣行が違うんだから、むしろ違ってて当たり前。
同じ「両」でも中身は地方や物品によって全然違うじゃん。
国家単位で收取する税物なんかは国単位で度量衡を統一した方が中央としては
管理しやすいけど。
一つ謎なのは江戸時代の、江戸では金本位制で大阪では銀本位制だった事だな。
何故統一しなかったのか。
何故統一しなかったのか。
534 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 01:22:15.94 0
人民政府樹立前の民主党政権時代や日本共産党時代は統一された中央政府がなかったから
自勢力が「正統」だとしてそれぞれ年号を定めるのはおかしいことではない。
しかし人民により統一されたがあったらそれに従う。
中国では人共和国の胡錦濤様が日本を解放した。
なのにそれに反して和族の独自の日王をたてたって不便なだけじゃないか。
自勢力が「正統」だとしてそれぞれ年号を定めるのはおかしいことではない。
しかし人民により統一されたがあったらそれに従う。
中国では人共和国の胡錦濤様が日本を解放した。
なのにそれに反して和族の独自の日王をたてたって不便なだけじゃないか。
535 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 09:14:47.83 0
534が中共をアゲてるように見せかけておいて、実は
反語表現でディスってるネトウヨなのがややこしい件
反語表現でディスってるネトウヨなのがややこしい件
536 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 09:29:28.31 0
537 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 09:34:41.29 0
太陽を信仰する国は日本だけなのですか？天照大神とかありますけど。
歴史上（あるいは今）、他の国には太陽神という概念はないのですか？
歴史上（あるいは今）、他の国には太陽神という概念はないのですか？
538 ：名無しさん＠恐縮です：2011/05/06(金) 09:48:22.17 0
>>537
あるよ。
古代ローマに太陽神ミトラスを崇める宗教があった。
この宗教の冬至祭がクリスマスの起源になったという話だ。
それにギリシャ神話のアポロも太陽の神だし、太陽をモチーフにした神は
多神教の世界ではかなり多いんじゃないかな。
あるよ。
古代ローマに太陽神ミトラスを崇める宗教があった。
この宗教の冬至祭がクリスマスの起源になったという話だ。
それにギリシャ神話のアポロも太陽の神だし、太陽をモチーフにした神は
多神教の世界ではかなり多いんじゃないかな。
540 ：名無しさん＠恐縮です：2011/05/06(金) 09:48:48.63 0
太陽神ラーもな
541 ：名無しさん＠恐縮です：2011/05/06(金) 09:51:26.52 0
542 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 09:58:14.05 0
543 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 10:09:18.41 O
>>516
>>517
「文字表記を切り替えた」というのはかなり大きな意味を持つと思う。
モンゴルの場合、「文化的にもロシアの仲間になります」というメッセージと考えてもいいと思うけど。
20世紀後半からは大半の国が基本的には欧米文明圏とも思うけど。
>>517
「文字表記を切り替えた」というのはかなり大きな意味を持つと思う。
モンゴルの場合、「文化的にもロシアの仲間になります」というメッセージと考えてもいいと思うけど。
20世紀後半からは大半の国が基本的には欧米文明圏とも思うけど。
544 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 10:21:40.50 0
支配層の基礎教育に漢文の素読を課していた日本の武家社会の立場はいかに
545 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 10:38:02.85 0
日本をはじめとする東アジア社会では母国語以外に教養・政治文化の共通語として上流階級
は漢文をたしなんでいたようだけどヨーロッパに当てはめると漢文はラテン語になるんですかね？
は漢文をたしなんでいたようだけどヨーロッパに当てはめると漢文はラテン語になるんですかね？
549 ： 忍法帖【Lv=32,xxxPT】 ：2011/05/06(金) 11:40:08.00 0
>>549
米本位制で間違ってない。米本位制だからこそ藩札という地域通貨が流通できたのだ。
その藩の中だけでも米が買えるという裏づけだけが子供銀行券との違い。
大名には収穫予定の年貢はあっても金銀の在庫などない。
米本位制で間違ってない。米本位制だからこそ藩札という地域通貨が流通できたのだ。
その藩の中だけでも米が買えるという裏づけだけが子供銀行券との違い。
大名には収穫予定の年貢はあっても金銀の在庫などない。
江戸時代の日本には武士と農民しかいなかったのかよ
552 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 12:02:02.02 0
江戸時代とかここは日本史板なの？
ああ、活発な商業活動があったというのは勘違いだな
>>553
中国史上二番目に商業･貿易の盛んだったモンゴル帝国支配時代、ヨーロッパ全部どころか地中海一円一つの国にあって国内どころか
遠方の産品まで買い漁っていたローマ帝国時代、本位通貨は食塩でしたよ。
その地域の主たる農産物を本位通貨とする経済は、前近代に殆どの地域が一度は経験している。
嵩張る消耗品だから本位通貨たり得ない、というのは単なる思い込み。
中国史上二番目に商業･貿易の盛んだったモンゴル帝国支配時代、ヨーロッパ全部どころか地中海一円一つの国にあって国内どころか
遠方の産品まで買い漁っていたローマ帝国時代、本位通貨は食塩でしたよ。
その地域の主たる農産物を本位通貨とする経済は、前近代に殆どの地域が一度は経験している。
嵩張る消耗品だから本位通貨たり得ない、というのは単なる思い込み。
556 ：名無しさん＠恐縮です：2011/05/06(金) 13:07:47.21 0
大航海時代は胡椒だって通貨だったじゃねーか
銀貨との換算価値の基準まで整備されてたんだから
銀貨との換算価値の基準まで整備されてたんだから
>>553のどこに、嵩張る消耗品だから本位通貨たり得ないと書いてあるんだろう？
エスパーは他の人もエスパーだと思い込んでるのだろうか
エスパーは他の人もエスパーだと思い込んでるのだろうか
ここまでいわないと解らないかな。
穀物は、嵩張る、消耗品。
貴金属（金・銀）は、あんまり嵩張らない、基本的に大切に取り扱ってる限り分量が減らない鋳なおして使いまわしの利くもの。
ここのところの性質の差は、通貨制度の本位貨幣とするにはさしたる障害にならないから、
商工業が傘下なら、通貨制度は、金本位制・銀本位制のはずで、米穀本位制がありえない、
というような論は無為。
穀物は、嵩張る、消耗品。
貴金属（金・銀）は、あんまり嵩張らない、基本的に大切に取り扱ってる限り分量が減らない鋳なおして使いまわしの利くもの。
ここのところの性質の差は、通貨制度の本位貨幣とするにはさしたる障害にならないから、
商工業が傘下なら、通貨制度は、金本位制・銀本位制のはずで、米穀本位制がありえない、
というような論は無為。
エスパーというよりは、
書いてあることは読めず、書いてないことは読めるという症状からして
機能性識読障害でしょう
江戸の商家は金を重視、大阪の商家は銀を重視した程度のことを
本位制などと大仰な用語を使ったことに突っ込みたかったにしては、本筋から逸れ過ぎ
書いてあることは読めず、書いてないことは読めるという症状からして
機能性識読障害でしょう
江戸の商家は金を重視、大阪の商家は銀を重視した程度のことを
本位制などと大仰な用語を使ったことに突っ込みたかったにしては、本筋から逸れ過ぎ
562 ：名無しさん＠恐縮です：2011/05/06(金) 13:42:42.66 0
>>561
532は同じ金属で鋳造した貨幣なのに、
「なぜわざわざ別の金属（金貨と銀貨）を信用して流通させたのか」
「どうせなら同じ金属で鋳造したらいちいち換算価値を考えなくてすむから
みんなの手間を簡略化できてよかったのに」
とかの意味で出された質問だと思う
何百年も商業が続くなら「統一しようよ」って言いだす権力者が出てくれば
終わりだったはずなのに、って質問なんでしょ
大阪周辺の商人たちにとっては銀を使うことが何かのステータスだったんじゃないかな
532は同じ金属で鋳造した貨幣なのに、
「なぜわざわざ別の金属（金貨と銀貨）を信用して流通させたのか」
「どうせなら同じ金属で鋳造したらいちいち換算価値を考えなくてすむから
みんなの手間を簡略化できてよかったのに」
とかの意味で出された質問だと思う
何百年も商業が続くなら「統一しようよ」って言いだす権力者が出てくれば
終わりだったはずなのに、って質問なんでしょ
大阪周辺の商人たちにとっては銀を使うことが何かのステータスだったんじゃないかな
>>560
＞書いてあることは読めず、書いてないことは読めるという症状からして
＞機能性識読障害でしょう
自分自身のことだろwww
最初の質問に、金本位制と言う言葉でで『本位制』は出てる。
商家が重視なんてこと、ここまでで『商家』という言葉が出てきたのは>>560で初めてだよ。
＞書いてあることは読めず、書いてないことは読めるという症状からして
＞機能性識読障害でしょう
自分自身のことだろwww
最初の質問に、金本位制と言う言葉でで『本位制』は出てる。
商家が重視なんてこと、ここまでで『商家』という言葉が出てきたのは>>560で初めてだよ。
本位制などといった制度上の問題ではないが、
幕府が管理流通させていた通貨では、
江戸では金が、大阪では銀が偏在したことは事実
これは小学生でも知っている者は知っている
質問者が訊きたかったことは、この原因についてだと考える
おれは疑問に思ったこともないから、理由について調べたこともないが
ハァ、これが機能性識読障害ですか…
論点がまったくトンチンカンなので、黙っていてくださいね>>559さん
幕府が管理流通させていた通貨では、
江戸では金が、大阪では銀が偏在したことは事実
これは小学生でも知っている者は知っている
質問者が訊きたかったことは、この原因についてだと考える
おれは疑問に思ったこともないから、理由について調べたこともないが
ハァ、これが機能性識読障害ですか…
論点がまったくトンチンカンなので、黙っていてくださいね>>559さん
>>562
だから、金銀が価値基準でなくて、換算不要な全国共通の価値基準はお米だよ、って言ってんじゃん。
だから、金銀が価値基準でなくて、換算不要な全国共通の価値基準はお米だよ、って言ってんじゃん。
566 ：名無しさん＠恐縮です：2011/05/06(金) 13:47:29.52 0
そもそもの532の質問に戻ろうぜ
今の時代でもドル基軸体制とか言って、戦争などの有事にはドルの人気が上がるけど、
あまりに危機が進むとダイヤモンドや金などの商品で保有する人気が上がるのは
昔と変わらない
だから誰もが価値を認める商品ならば、コメや胡椒でも交換価値はある。
でも、権力者が「みんなこれを信用しろよ」と人工的に通用させた「人工貨幣」
はなぜ江戸時代を通じて金貨と銀貨で流通圏を住み分け続けたのか、これを
回答しようよ
今の時代でもドル基軸体制とか言って、戦争などの有事にはドルの人気が上がるけど、
あまりに危機が進むとダイヤモンドや金などの商品で保有する人気が上がるのは
昔と変わらない
だから誰もが価値を認める商品ならば、コメや胡椒でも交換価値はある。
でも、権力者が「みんなこれを信用しろよ」と人工的に通用させた「人工貨幣」
はなぜ江戸時代を通じて金貨と銀貨で流通圏を住み分け続けたのか、これを
回答しようよ
>>564
だから、その、小学生まで知っていることが、時代劇の見すぎの老人が植えつけた誤った知識なんだってば。
だから、その、小学生まで知っていることが、時代劇の見すぎの老人が植えつけた誤った知識なんだってば。
569 ：名無しさん＠恐縮です：2011/05/06(金) 13:50:55.49 0
>>565
532は「全国共通の」とか言ってない
銀と金の話だけをしてる
全国の話なら565が正解に近いと思う（蝦夷地みたいなコメ取れない場所は
海産物とかが昨日したはず）
…てか世界史スレで日本史のこういう話は面倒だから俺もうやめるわ
中世で中国や欧州で通貨が地域的に分裂してたネタを誰か教えてくれたら
そっちの議論に参加するわ
532は「全国共通の」とか言ってない
銀と金の話だけをしてる
全国の話なら565が正解に近いと思う（蝦夷地みたいなコメ取れない場所は
海産物とかが昨日したはず）
…てか世界史スレで日本史のこういう話は面倒だから俺もうやめるわ
中世で中国や欧州で通貨が地域的に分裂してたネタを誰か教えてくれたら
そっちの議論に参加するわ
大体、年に三十万両程度しか新規発行されていなかった江戸時代の金貨が、十分に流通しているものかよ。
573 ：名無しさん＠恐縮です：2011/05/06(金) 14:13:57.80 0
金は佐渡が枯渇するまでは当時の世界最大の産出地は日本だろ？
銀は出島とかで輸出しまくっちゃって混乱の原因になってた
とくに明治の開国以降に輸出し過ぎて国内インフレ発生の原因になったよね
金貨が30万両？で流通圏が限定されてたなら、銀貨はどうよ？
データ落ちてない？
長崎・平戸の出島貿易の最大の人気商品はアジア向けの銀だったでしょ？
銀は出島とかで輸出しまくっちゃって混乱の原因になってた
とくに明治の開国以降に輸出し過ぎて国内インフレ発生の原因になったよね
金貨が30万両？で流通圏が限定されてたなら、銀貨はどうよ？
データ落ちてない？
長崎・平戸の出島貿易の最大の人気商品はアジア向けの銀だったでしょ？
銀座。築地と江戸城の間にある。
昔は金座と銭座（せんざ）もあった
いずれも駿府にあった貨幣鋳造職人組合が江戸に移転したものという
いずれも駿府にあった貨幣鋳造職人組合が江戸に移転したものという
江戸時代ってツケ商いが殆どで、小額の即日決裁は銅銭、額が大きくなると期末に差額分を決裁だから、
そんなに沢山の札や銭は要らないよなあ。
そんなに沢山の札や銭は要らないよなあ。
578 ：マンセー名無しさん：2011/05/06(金) 15:31:30.25 0
韓国には何回か仕事で行っていますが
ビジネスでは日本語が通じるし取引相手として信用できる人種たちだと思います
私の知る限り
この国は歴史上朝鮮半島内部以外に他国を侵略したことは無いように思うのですが
どうなんでしょうか
済州島などの島嶼地域が当然除外です
ビジネスでは日本語が通じるし取引相手として信用できる人種たちだと思います
私の知る限り
この国は歴史上朝鮮半島内部以外に他国を侵略したことは無いように思うのですが
どうなんでしょうか
済州島などの島嶼地域が当然除外です
六百年前「応永の外寇」といって李朝の官軍一万八千が対馬に攻めてきたがたかだか数百の地侍にボロ負けして逃げ帰ったとか
侵略したことがないんじゃなくて侵略するほどの能力もないというほうが正確だろう
侵略したことがないんじゃなくて侵略するほどの能力もないというほうが正確だろう
竹島
そのころの対馬の人口なんて一万どころか五千にもならなかっただろう
敵の全人口の三倍以上の兵力で攻め込んで尻尾を巻いて逃げるような連中を軍と呼んでいいのか疑問だな
現代だったら誇大広告のかどで訴えられるところだ
ついでにノーベル平和賞ももらえるだろう
敵の全人口の三倍以上の兵力で攻め込んで尻尾を巻いて逃げるような連中を軍と呼んでいいのか疑問だな
現代だったら誇大広告のかどで訴えられるところだ
ついでにノーベル平和賞ももらえるだろう
高麗は元寇に積極的に参加しとるし、元末のどさくさに鴨緑江の西側をちょびっと掠め取ってるな
李氏朝鮮の世宗は建州女真のいた長白山・豆満江方面を侵略・併合した
李氏朝鮮の世宗は建州女真のいた長白山・豆満江方面を侵略・併合した
583 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 16:08:39.89 0
韓国と北朝鮮も互いに武器を捨てて平和になればよいですね
585 ：世界＠名無史さん ：2011/05/06(金) 16:30:58.82 0
マンセー名無しさんへ
日本は大震災の記憶もまだ新しい今日この頃だが
韓国の現状を見てみると
韓国内、特に人口の集中する京畿道（ソウル周辺）は地震も津波も無いし台風被害も少ない
基本的に冬の寒さは厳しいがそれ以外は気候も温暖で農畜産漁業の産物に恵まれており
食生活も豊かで社会インフラも整備されていて治安も良い
ただし
少しでも災害に襲われると社会インフラが揺らぎ住民たちが激しく動揺し
特に女どもが体を激しく揺らし喚きちらし泣き叫ぶ見苦しい光景が展開される
男に関しては兵役で精神力が鍛えられてるため比較的冷静なため
全体の調和がとれている
つまり
なぜ日本が昔から半島や大陸に野心を抱いたかと言えば
日本人は日本の大地が太古より地震、津波、台風その他（大雪、猛暑など）の
大災害に遭遇する歴史的繰り返しを恐れ続けてきたからに他ならない
だが韓国人は歴史的に大災害の脅威にはほとんど曝されて来なかった
琉球も似ているがのんびりとした自然環境がそれなりの民族を育んでしまい
外部への侵略行為を行う必要性は無かった
しかし沖縄も同様ひとたび外部の異民族の侵略を許してしまうと
とんでもない悲惨な人災被害をうけることになる
あと余談になるが現状の日本
終息の目処すら立たない原発事故も現在進行形だね
日本史上（世界史上かな）最大の負の遺産を残してしまったね
世界の歴史上の最大の負の遺産って何なんでしょうかね？
日本は大震災の記憶もまだ新しい今日この頃だが
韓国の現状を見てみると
韓国内、特に人口の集中する京畿道（ソウル周辺）は地震も津波も無いし台風被害も少ない
基本的に冬の寒さは厳しいがそれ以外は気候も温暖で農畜産漁業の産物に恵まれており
食生活も豊かで社会インフラも整備されていて治安も良い
ただし
少しでも災害に襲われると社会インフラが揺らぎ住民たちが激しく動揺し
特に女どもが体を激しく揺らし喚きちらし泣き叫ぶ見苦しい光景が展開される
男に関しては兵役で精神力が鍛えられてるため比較的冷静なため
全体の調和がとれている
つまり
なぜ日本が昔から半島や大陸に野心を抱いたかと言えば
日本人は日本の大地が太古より地震、津波、台風その他（大雪、猛暑など）の
大災害に遭遇する歴史的繰り返しを恐れ続けてきたからに他ならない
だが韓国人は歴史的に大災害の脅威にはほとんど曝されて来なかった
琉球も似ているがのんびりとした自然環境がそれなりの民族を育んでしまい
外部への侵略行為を行う必要性は無かった
しかし沖縄も同様ひとたび外部の異民族の侵略を許してしまうと
とんでもない悲惨な人災被害をうけることになる
あと余談になるが現状の日本
終息の目処すら立たない原発事故も現在進行形だね
日本史上（世界史上かな）最大の負の遺産を残してしまったね
世界の歴史上の最大の負の遺産って何なんでしょうかね？
江戸時代の本位通貨についてだけれども、とりあえずWikipedediaを見ると
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E4%BD%8D%E8%B2%A8%E5%B9%A3
>本位貨幣（ほんいかへい）は、その国の貨幣制度が金、もしくは銀に裏づけされている場合（金本位制・銀本位制）に、その平価に相当する一定量の貴金属を含み、実質価値と標記額面との差の無い貨幣のことである。
>これに対して本位貨幣以外の非鋳貨は、貨幣の代用物として、「通貨」と読んで区別してきたが、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A8%E5%B9%A3#.E8.BF.91.E4.B8.96
>江戸では金貨が流通する「金遣い（きんづかい）」であったのに対して、上方（大坂）では主として銀貨が流通する「銀遣い（ぎんづかい）」であった。
>幕府貨幣の三貨の他に米も貨幣として流通し、
あとついでに
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A9%E6%9C%AD
>藩札は兌換保証の紙幣であり、藩札の交換対象となる物とその量が藩札に明示されていた。一般には、札使いは銀遣い経済地域である西日本において特に盛んであり、銀との兌換の銀札が最も多かった。
>同じく貨幣との兌換の藩札としては、金札、銭札があった。
>藩札には貨幣ではなく物品との兌換を明示した預り手形（現在の商品券に相当）形式のものもあり、この種のものでは米札が多い。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E4%BD%8D%E8%B2%A8%E5%B9%A3
>本位貨幣（ほんいかへい）は、その国の貨幣制度が金、もしくは銀に裏づけされている場合（金本位制・銀本位制）に、その平価に相当する一定量の貴金属を含み、実質価値と標記額面との差の無い貨幣のことである。
>これに対して本位貨幣以外の非鋳貨は、貨幣の代用物として、「通貨」と読んで区別してきたが、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A8%E5%B9%A3#.E8.BF.91.E4.B8.96
>江戸では金貨が流通する「金遣い（きんづかい）」であったのに対して、上方（大坂）では主として銀貨が流通する「銀遣い（ぎんづかい）」であった。
>幕府貨幣の三貨の他に米も貨幣として流通し、
あとついでに
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A9%E6%9C%AD
>藩札は兌換保証の紙幣であり、藩札の交換対象となる物とその量が藩札に明示されていた。一般には、札使いは銀遣い経済地域である西日本において特に盛んであり、銀との兌換の銀札が最も多かった。
>同じく貨幣との兌換の藩札としては、金札、銭札があった。
>藩札には貨幣ではなく物品との兌換を明示した預り手形（現在の商品券に相当）形式のものもあり、この種のものでは米札が多い。
結局最初の漢を作った漢族が白人だというのは本当なのでしょうか？
中国語はインド・ヨーロッパ語族・英語に似すぎじゃないですか？
中国語はインド・ヨーロッパ語族・英語に似すぎじゃないですか？
589 ：世界＠名無史さん ：2011/05/06(金) 16:49:35.85 0
うそです
核兵器に限ったことじゃない
原発用の廃棄物だって、処理問題は何一つ解決していない
1960年代は海に投棄して汚染を拡散させるという暴挙が罷り通っていたが、
70年代以降になってもガラスに閉じ込めて時間が経つのを待つ（とりあえず300年置いてから考えよう）という、
問題先送りしかできていない
原発運用が現状維持なら廃棄物は溜まる一方だし、拡大すれば廃棄物は加速度的に増大する
高速増殖炉で更に厄介な放射性物質を増やす試みはあったが、実用化の目処は立たない
原発用の廃棄物だって、処理問題は何一つ解決していない
1960年代は海に投棄して汚染を拡散させるという暴挙が罷り通っていたが、
70年代以降になってもガラスに閉じ込めて時間が経つのを待つ（とりあえず300年置いてから考えよう）という、
問題先送りしかできていない
原発運用が現状維持なら廃棄物は溜まる一方だし、拡大すれば廃棄物は加速度的に増大する
高速増殖炉で更に厄介な放射性物質を増やす試みはあったが、実用化の目処は立たない
592 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 17:25:19.60 0
>>578
元寇とか李相伴ラインとかベトナム戦争とか……
元寇とか李相伴ラインとかベトナム戦争とか……
595 ：世界＠名無史さん ：2011/05/06(金) 17:51:48.03 0
>>585
琉球沖縄はでっかいメガ台風が来るのと若干地震の巣に位置しているくらいで
歴史的な自然災害は少ないし、年中温暖で海洋資源や周りの諸国との貿易で豊かな地域だった
朝鮮半島は沖縄よりも自然災害が少ない地域で冷害か台風崩れの大雨で漢江が氾濫するくらい
ただ両者とも日本によって歴史的戦災を強要された史実は残るが
琉球沖縄はでっかいメガ台風が来るのと若干地震の巣に位置しているくらいで
歴史的な自然災害は少ないし、年中温暖で海洋資源や周りの諸国との貿易で豊かな地域だった
朝鮮半島は沖縄よりも自然災害が少ない地域で冷害か台風崩れの大雨で漢江が氾濫するくらい
ただ両者とも日本によって歴史的戦災を強要された史実は残るが
沖縄は台風来過ぎで大きな木が育たず木材は輸入、大きな建物建てても台風ですぐ潰れるから平屋ばっかり、というところだよ。
地震や津波の被害が目立たないのは、台風での風害や高潮に慣れてて、平屋ばかりで再建が容易、加えて辺地であまり記録されなかったこと。
地震や津波の被害が目立たないのは、台風での風害や高潮に慣れてて、平屋ばかりで再建が容易、加えて辺地であまり記録されなかったこと。
モンゴルを撃退し、女真を征服した軍隊が対馬人に撃退されたのはなんでなのだろう。
中華民国？ ロシア？
>>594
ソースを全く出さずに言っても説得力ありませんが
ソースを全く出さずに言っても説得力ありませんが
>>599
いや、だから、wikipediaはソースでないんだってば。
いや、だから、wikipediaはソースでないんだってば。
>>597
モンゴル撃退はまだしも、いつ女真を征服したんだ？
モンゴル撃退はまだしも、いつ女真を征服したんだ？
>>567
何と?じゃぁ両替商の仕事は何ですか?
何と?じゃぁ両替商の仕事は何ですか?
両替商なんていなかった。時代劇の見すぎです
と、おっしゃってます
と、おっしゃってます
604 ：528：2011/05/06(金) 21:01:19.79 0
どなたか>>528お願いします！！
605 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 21:11:02.01 0
>>602
両替、金貸、為替・札（禄米手形）の換金。
両替、金貸、為替・札（禄米手形）の換金。
607 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 21:29:10.92 0
アルジェリア独立戦争についての日本語書籍で、お勧めのものを教えてください。
今のところ、アルジェリア独立戦争関連の書籍で、持っている本は一冊もありません。
今のところ、アルジェリア独立戦争関連の書籍で、持っている本は一冊もありません。
608 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 21:31:20.93 0
クセジュ文庫でググれば？日本語ではアルジェリア近現代史くらいしか
まともにアルジェリアの歴史を扱った本は無さそうだけどね。
まともにアルジェリアの歴史を扱った本は無さそうだけどね。
>>609
辞書でも引けよ。
辞書でも引けよ。
611 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 21:40:52.23 0
612 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 23:04:21.25 O
サハラ砂漠のエミクーシ山など
砂漠の高嶺が登山家によって登頂された事あります？
砂漠の高嶺が登山家によって登頂された事あります？
シナイ山に登ったモーセという爺さんがいる
614 ：世界＠名無史さん：2011/05/06(金) 23:49:03.42 0
>>612
ぐぐれってば
ぐぐれってば
そもそも季節やルートに条件つけないなら人類未登攀の山はほとんど存在しないのでは
ファシスト党とムッソリーニ、あるいは
ソ連共産党とスターリンについて、
大雑把に概観できる本があったら教えてください。
ナチスでいう、
「ドイツ第三帝国」(ヘルマン・グラーザー)
「第三帝国の興亡」(シャイラー)
「アドルフ・ヒトラー」(ジョン・トーランド)
「ヒトラー全記録」(阿部良男)
みたいな感じの、通史やデータのついた本が欲しい。
ソ連共産党とスターリンについて、
大雑把に概観できる本があったら教えてください。
ナチスでいう、
「ドイツ第三帝国」(ヘルマン・グラーザー)
「第三帝国の興亡」(シャイラー)
「アドルフ・ヒトラー」(ジョン・トーランド)
「ヒトラー全記録」(阿部良男)
みたいな感じの、通史やデータのついた本が欲しい。
618 ：世界＠名無史さん：2011/05/07(土) 09:43:21.66 0
現時点で何読んでる？
太平天国が歴代王朝のように一文字の国号を定めなかったのは何故ですか？
項羽はなぜ、最初っから二文字の「西楚」を国号にしたのですか？
北魏は「魏」と名乗っているし、前秦と後秦は「秦」と名乗っている。
なのに、なぜ「西楚」なんですか？
北魏は「魏」と名乗っているし、前秦と後秦は「秦」と名乗っている。
なのに、なぜ「西楚」なんですか？
国号を「西楚」にしたというのは間違い
自分自身に付けた称号が「西楚覇王」であることから来た誤解でしょう
なぜ西楚かというと、出身地が西楚だったから
自分自身に付けた称号が「西楚覇王」であることから来た誤解でしょう
なぜ西楚かというと、出身地が西楚だったから
もともと義帝っていう君主がいたからねえ
623 ：世界＠名無史さん：2011/05/07(土) 15:02:43.34 0
国号って自称と他称（後世の歴史家が似た国名を区別するためにつけたりする）
がある
尊称も同じ
昭和天皇だっておくり名だから自称してないでしょ
高校の教科書も実は学会で対立してる複数の学説の箇所については
微妙な記述を必死にぼかしてたりするから、
自分で勉強したかったら、ここらへんかなーりめんどうを覚悟する
必要があるよ
がある
尊称も同じ
昭和天皇だっておくり名だから自称してないでしょ
高校の教科書も実は学会で対立してる複数の学説の箇所については
微妙な記述を必死にぼかしてたりするから、
自分で勉強したかったら、ここらへんかなーりめんどうを覚悟する
必要があるよ
625 ：世界＠名無史さん：2011/05/07(土) 15:25:22.47 0
信長は本能寺で死なずに日本を統一していたら
次は明に出兵していたんだろうか
次は明に出兵していたんだろうか
戦国末期、楚は秦の攻勢を受けて旧来の本拠地である湖北・湖南を奪われ、
北東の陳（河南省）、次いで寿春（安徽省）に首都を移転した。
この頃から、湖北・湖南を「南楚」、彭城（江蘇省徐州市）より西を「西楚」、
彭城より東の沿海地域（旧呉越の地）を「東楚」と呼ぶようになった。
楚の王族熊心は反秦の旗印として担がれ、昔の楚懐王槐にちなんで「楚の懐王」と呼ばれた。
また項羽により「義帝」ともされたが、あくまで「楚の義帝」であって、西楚の義帝ではない。
項羽は「諸侯の盟主」として実権を握り、自分の本拠地である西楚を直轄地として「西楚の覇王」と号し、
漢王・斉王・常山王・九江王・河南王などの諸侯王を自ら封建した。
義帝を廃してからも項羽は帝王を号しなかったが、緩い諸侯王連合の盟主（覇王）ではあり、
西楚以外の楚地域にも覇権を及ぼしたので、彼の政権・勢力は「楚」と呼ばれている。
北東の陳（河南省）、次いで寿春（安徽省）に首都を移転した。
この頃から、湖北・湖南を「南楚」、彭城（江蘇省徐州市）より西を「西楚」、
彭城より東の沿海地域（旧呉越の地）を「東楚」と呼ぶようになった。
楚の王族熊心は反秦の旗印として担がれ、昔の楚懐王槐にちなんで「楚の懐王」と呼ばれた。
また項羽により「義帝」ともされたが、あくまで「楚の義帝」であって、西楚の義帝ではない。
項羽は「諸侯の盟主」として実権を握り、自分の本拠地である西楚を直轄地として「西楚の覇王」と号し、
漢王・斉王・常山王・九江王・河南王などの諸侯王を自ら封建した。
義帝を廃してからも項羽は帝王を号しなかったが、緩い諸侯王連合の盟主（覇王）ではあり、
西楚以外の楚地域にも覇権を及ぼしたので、彼の政権・勢力は「楚」と呼ばれている。
627 ：名無しさん＠恐縮です：2011/05/07(土) 15:31:01.76 0
>>619
想像するしかないけど、まがりなりにもキリスト教（かなり誤解しているけど）の宗教国家なので、
中華の伝統的な一字の国号よりも、西洋の国っぽい国名にしたかったのではないか？
中華の文化を否定したかったのかもしれん
洪秀全は科挙に３度も落第してるから、儒教を重視する文化はコンプレックスになってただろうし
想像するしかないけど、まがりなりにもキリスト教（かなり誤解しているけど）の宗教国家なので、
中華の伝統的な一字の国号よりも、西洋の国っぽい国名にしたかったのではないか？
中華の文化を否定したかったのかもしれん
洪秀全は科挙に３度も落第してるから、儒教を重視する文化はコンプレックスになってただろうし
630 ：世界＠名無史さん：2011/05/07(土) 18:58:12.70 0
それ確か何かの理由があってしなかった、という記述を司馬遼太郎かなにかで
10年くらい前に読んだ希ガス
調べると出て来ると思うけど、ぐぐっても上位に出てこなくってしょぼーん
でもぜったいこのスレに知ってる人いると思うけど
10年くらい前に読んだ希ガス
調べると出て来ると思うけど、ぐぐっても上位に出てこなくってしょぼーん
でもぜったいこのスレに知ってる人いると思うけど
631 ：世界＠名無史さん：2011/05/07(土) 19:00:35.54 0
楚の後継者なら楚王になる
秦の始皇帝の継承者なら皇帝となるけど、統一者を自称できる状況になる前に
敗れたんじゃなかったっけ
ここらへんは占領した領土の面積が伴わないのに自称しても誰も付いてこないから
秦の始皇帝の継承者なら皇帝となるけど、統一者を自称できる状況になる前に
敗れたんじゃなかったっけ
ここらへんは占領した領土の面積が伴わないのに自称しても誰も付いてこないから
そもそも、その頃は、皇帝なんて、始皇帝が勝手に決めた聞き慣れない称号って認識だったんじゃね？
皇帝と戦った側の人間が、その称号を名乗らないのはごく自然なことだと思うが
皇帝と戦った側の人間が、その称号を名乗らないのはごく自然なことだと思うが
>>618
ムッソリーニ―一イタリア人の物語 (ロマノ ヴルピッタ)
ムッソリーニ―ファシズム序説 (木村 裕主)
ムッソリーニとファシズム (ポール・ギショネ)
赤いツァーリ―スターリン、封印された生涯 上・下( エドワード ラジンスキー)
スターリン秘録 (斎藤 勉)
このくらい。
ムッソリーニ―一イタリア人の物語 (ロマノ ヴルピッタ)
ムッソリーニ―ファシズム序説 (木村 裕主)
ムッソリーニとファシズム (ポール・ギショネ)
赤いツァーリ―スターリン、封印された生涯 上・下( エドワード ラジンスキー)
スターリン秘録 (斎藤 勉)
このくらい。
楚の王族でもないし、主君を殺した上に帝位を簒奪したら余計に悪評が流布されるんでは
項羽は義帝の地位を受け継いでるから、帝を名乗るのが自然な流れじゃね？
周王臣下の公爵でしかない春秋五覇から作った「覇王」という自作の称号より、
天下に君臨した実績がある帝の方が通りがいいだろ。
周王臣下の公爵でしかない春秋五覇から作った「覇王」という自作の称号より、
天下に君臨した実績がある帝の方が通りがいいだろ。
平勢隆郎が、項羽と劉邦が義帝死後に帝を名乗ってたって説を唱えてたけど…
平勢だし…
平勢だし…
項籍は天人共に容れざる大逆賊。
帝を称するなどおこがましい限り。
と大義名分論好きの俺は思うが
義帝亡き後「西楚の帝」を称した可能性もあるんじゃないか？
でも劉邦が義帝の弔い合戦を名目に決起したら
あれだけ諸侯が付き従ったし、広く容れられる正統性はなかっただろう。
その劉邦も義帝の弔い合戦を言ってたくせに
憎むべき下手人・英布を受け容れているし
一時は項籍と和睦までしているな。
帝を称するなどおこがましい限り。
と大義名分論好きの俺は思うが
義帝亡き後「西楚の帝」を称した可能性もあるんじゃないか？
でも劉邦が義帝の弔い合戦を名目に決起したら
あれだけ諸侯が付き従ったし、広く容れられる正統性はなかっただろう。
その劉邦も義帝の弔い合戦を言ってたくせに
憎むべき下手人・英布を受け容れているし
一時は項籍と和睦までしているな。
前漢 まあ正統
新 漢の平帝を殺したので賊
後漢 まあ正統
魏 伏皇后を殺して献帝を脅迫したので賊
西晋 高貴郷公を殺したので賊
東晋 まあ正統
劉宋 晋の安帝、恭帝を殺したので賊
斉 宋の順帝を殺したので賊
梁 斉の和帝を殺したので賊
陳 梁の敬帝を殺したので賊
五胡十六国と北朝 論ずるに値せず
隋 北周の静帝を殺したので賊
唐 隋の恭帝が禅譲後１５歳で不審死しているので賊判定
五代十国 論ずるに値せず
宋 後周の恭帝を保護したのでまあ正統と辛うじて判定
元 宋を滅ぼしたので賊、というか元々蛮夷
明 「宋皇帝」小明王を殺したので賊
清 弘光帝ほか南明諸帝を殺したので賊、というか元々蛮夷
大義名分論を厳格に適応すれば殆どの王朝が賊だな。
新 漢の平帝を殺したので賊
後漢 まあ正統
魏 伏皇后を殺して献帝を脅迫したので賊
西晋 高貴郷公を殺したので賊
東晋 まあ正統
劉宋 晋の安帝、恭帝を殺したので賊
斉 宋の順帝を殺したので賊
梁 斉の和帝を殺したので賊
陳 梁の敬帝を殺したので賊
五胡十六国と北朝 論ずるに値せず
隋 北周の静帝を殺したので賊
唐 隋の恭帝が禅譲後１５歳で不審死しているので賊判定
五代十国 論ずるに値せず
宋 後周の恭帝を保護したのでまあ正統と辛うじて判定
元 宋を滅ぼしたので賊、というか元々蛮夷
明 「宋皇帝」小明王を殺したので賊
清 弘光帝ほか南明諸帝を殺したので賊、というか元々蛮夷
大義名分論を厳格に適応すれば殆どの王朝が賊だな。
実は袁世凱の「中華帝国」が
最も堂々と天下取りした正統王朝だったりするかも。
清朝は既に「遜位」しているしちゃんと議会の議決を経ているし。
最も堂々と天下取りした正統王朝だったりするかも。
清朝は既に「遜位」しているしちゃんと議会の議決を経ているし。
質問です。
最近、ロッキード事件は日米だけの問題ではなく
蘭伊など複数国に関係する事件と知りました。
そこで、世界史から見たロッキード事件について教えてください。
最近、ロッキード事件は日米だけの問題ではなく
蘭伊など複数国に関係する事件と知りました。
そこで、世界史から見たロッキード事件について教えてください。
高貴卿公が決起した際に
崇峻天皇が「この猪を斬るように憎い者の首を斬りたい」と仰せの時に
臣たる者が取るべき道はただ一つ。
司馬昭も蘇我馬子も宮門の前に跪いて泣き叫んでただ赦しを請うべきだった。
それでも赦さぬと天子が仰せであれば自尽あるのみ。
それが臣下の道。
現に王敦が乱を起こした時に従弟の王導は王氏一門を引き連れて
宮門の前で元帝に対して罪を請うた。
大義名分論とはそういうもんだと思う。
崇峻天皇が「この猪を斬るように憎い者の首を斬りたい」と仰せの時に
臣たる者が取るべき道はただ一つ。
司馬昭も蘇我馬子も宮門の前に跪いて泣き叫んでただ赦しを請うべきだった。
それでも赦さぬと天子が仰せであれば自尽あるのみ。
それが臣下の道。
現に王敦が乱を起こした時に従弟の王導は王氏一門を引き連れて
宮門の前で元帝に対して罪を請うた。
大義名分論とはそういうもんだと思う。
これは『演義』での創作だけど晋の武帝は魏の元帝に
「わしは漢朝の為に仇を討ってやるのだ」と言っている。
前王朝を越えるとそういう詭弁も成り立つ。
それに余り遡りすぎると、夏王朝とその子孫以外皆賊、となる。
「わしは漢朝の為に仇を討ってやるのだ」と言っている。
前王朝を越えるとそういう詭弁も成り立つ。
それに余り遡りすぎると、夏王朝とその子孫以外皆賊、となる。
夏商・商周の放伐革命はいいんかのう
かの大忠臣、方孝孺は大義名分論に厳格そのものだったらしいけど
洪武帝が小明王を殺したことはどう思っていたんだろう？
洪武帝が小明王を殺したことはどう思っていたんだろう？
そこで「大一統」の概念も出てくる。
多少の傷はあっても、天下を統一して万民に平安を齎したなら正統王朝だと。
唐なんかはまさにそう。隋の恭帝は明らかに殺害されているし
王朝内部でも太宗は兄弟を殺し父帝を退位に追い遣った人物だが
徳治を行って民衆を安んじたからその即位は正当化できると。
多少の傷はあっても、天下を統一して万民に平安を齎したなら正統王朝だと。
唐なんかはまさにそう。隋の恭帝は明らかに殺害されているし
王朝内部でも太宗は兄弟を殺し父帝を退位に追い遣った人物だが
徳治を行って民衆を安んじたからその即位は正当化できると。
唐が編纂した『隋書』を読んでいて
恭帝のことを「美容儀」、つまり美少年だと言ったり
その徳を称えた帝紀の文章の最後が「崩。時に歳十五」とかあるもんだから
その白々しさにぞっとした。
恭帝のことを「美容儀」、つまり美少年だと言ったり
その徳を称えた帝紀の文章の最後が「崩。時に歳十五」とかあるもんだから
その白々しさにぞっとした。
650 ：世界＠名無史さん：2011/05/07(土) 21:36:55.76 0
>>649
現在の成人年齢で語るな
隋は卑弥呼時代だぞ
僻地の日本・朝鮮半島は除外しても地方は土器占いと呪詛で政治してた世界だ（むろん中央政界もだが）
戦争以外でも30歳に到達できる人間の方が世界的に希少だった時代だ
皇帝とはいえ15は完全な成人のはず
現在の成人年齢で語るな
隋は卑弥呼時代だぞ
僻地の日本・朝鮮半島は除外しても地方は土器占いと呪詛で政治してた世界だ（むろん中央政界もだが）
戦争以外でも30歳に到達できる人間の方が世界的に希少だった時代だ
皇帝とはいえ15は完全な成人のはず
＞隋は卑弥呼時代
？？？
成人年齢がいくら低くても１５歳は１５歳だよ。
宮崎市定先生も言われているけど、単に前王朝の一族だと言うだけで
皆殺しにされる革命ってやはり悲惨なもんだよ。
？？？
成人年齢がいくら低くても１５歳は１５歳だよ。
宮崎市定先生も言われているけど、単に前王朝の一族だと言うだけで
皆殺しにされる革命ってやはり悲惨なもんだよ。
>>638
伯夷・叔斉から見たら周以降の王朝は全部「賊」認定になるだろ。
伯夷・叔斉から見たら周以降の王朝は全部「賊」認定になるだろ。
＞隋は卑弥呼時代
もう日本は聖徳太子の時代だぞ
４００年の時を超えるとか卑弥呼婆さん長生きしすぎだろ
もう日本は聖徳太子の時代だぞ
４００年の時を超えるとか卑弥呼婆さん長生きしすぎだろ
>>652
そういう見方も出来るとは思う。
でもどこかで現実との妥協点は必要だという認識があったから
正閏論というものがあるわけで。
漢は周王室の末裔を探し出して帝室の賓客扱いしたりとか
その時代時代で皆理想と現実を少しでも一致させようと努力はしている。
そういう見方も出来るとは思う。
でもどこかで現実との妥協点は必要だという認識があったから
正閏論というものがあるわけで。
漢は周王室の末裔を探し出して帝室の賓客扱いしたりとか
その時代時代で皆理想と現実を少しでも一致させようと努力はしている。
東晋の元帝って牛金の子なんだっけ？
>>655
北朝系の史書ではそう大書している。
『魏書』の「偽晋」では
「牛金之子也」とはっきり書いているし
唐が編纂して太宗皇帝自身も執筆に参加している『晋書』でも
本紀の末尾に書いている。
でも牛金の生没年と元帝の生年が合わないとか。
北朝系の史書ではそう大書している。
『魏書』の「偽晋」では
「牛金之子也」とはっきり書いているし
唐が編纂して太宗皇帝自身も執筆に参加している『晋書』でも
本紀の末尾に書いている。
でも牛金の生没年と元帝の生年が合わないとか。
「偽晋」→「僭晋」に訂正。
658 ：世界＠名無史さん：2011/05/07(土) 22:40:33.73 0
明治維新が歴史学の定義上、「革命」じゃないことを俺は大学四年でようやく知ったorz
これけっこう知らない人いるから、受験には出ないけど高校生の盲点の豆知識な
英語でも明治維新はレボリューションじゃなくてリフォーメーションなんだよね
トランプの大貧民と一緒で、ピラミッドの一番上の天皇と一番下の人民が移動しないまま
第二層の将軍や第三層～の大名家・武家がどれだけひっくりかえっても大勢に変化ないから
つまり、一番上が変化しないと革命とは言わない
これけっこう知らない人いるから、受験には出ないけど高校生の盲点の豆知識な
英語でも明治維新はレボリューションじゃなくてリフォーメーションなんだよね
トランプの大貧民と一緒で、ピラミッドの一番上の天皇と一番下の人民が移動しないまま
第二層の将軍や第三層～の大名家・武家がどれだけひっくりかえっても大勢に変化ないから
つまり、一番上が変化しないと革命とは言わない
卑弥呼と同時代なのは三国時代の魏だろ
その名前の出典が魏志倭人伝なんだから
その名前の出典が魏志倭人伝なんだから
箸墓古墳を発掘したら「親魏倭王」の金印が出てくるんだろうか？
665 ：世界＠名無史さん：2011/05/07(土) 23:47:59.19 0
666 ：世界＠名無史さん：2011/05/07(土) 23:52:27.50 0
>>660
判子を墓に入れると君は思うか?
判子を墓に入れると君は思うか?
667 ：世界＠名無史さん：2011/05/08(日) 00:00:54.15 0
金印は江戸時代の黒田藩の御用学者による偽造との学説が主流になりつつある
発掘者：農民の権兵衛（だっけ？）の名前すら俺の高校時代には教科書の
小文字で載ってたのになww
発掘者：農民の権兵衛（だっけ？）の名前すら俺の高校時代には教科書の
小文字で載ってたのになww
668 ：世界＠名無史さん：2011/05/08(日) 00:02:01.33 0
667は漢委奴国王印のことな
>>615
異種の貨幣を交換する以外に、両替があるの？
他者の申し出る異種の貨幣の交換をに応じ手数料金をとるのが、両替商だろうに。
この他に何があるの？
日本の江戸時代なら、米穀証券、銀、藩札、為替、金、手形。
貸し金までやっている両替商は多かったけれど、見方を変えれば、現在の貨幣と未来の貨幣とを交換だな。。
異種の貨幣を交換する以外に、両替があるの？
他者の申し出る異種の貨幣の交換をに応じ手数料金をとるのが、両替商だろうに。
この他に何があるの？
日本の江戸時代なら、米穀証券、銀、藩札、為替、金、手形。
貸し金までやっている両替商は多かったけれど、見方を変えれば、現在の貨幣と未来の貨幣とを交換だな。。
金印は田んぼから出てきたにしては綺麗すぎる
なので偽造説も根強い
いまの通説だとどこぞの神社から盗まれたのを
藩に届ける時に面倒くさかったので田んぼから拾ったことにした…とかなんとか
なので偽造説も根強い
いまの通説だとどこぞの神社から盗まれたのを
藩に届ける時に面倒くさかったので田んぼから拾ったことにした…とかなんとか
中世ビザンチンってただの都市国家なのに人口四十万人という世界有数の大都市だったけど主力産業は何？
属領を全て失ってるんだからパンの配給もないだろうし
属領を全て失ってるんだからパンの配給もないだろうし
?王之印や廣陵王璽との比較から、漢委奴国王印偽造説は支持が減ったというのが事実ではないのか。
「主流になりつつある」って、どこらへんで？2ｃｈ？
>>672
中世ビザンティンと言っても、その期間は長いぞ
都市国家レベルにまでに落ちぶれたのは、最後のパライオロゴス朝時代だけだ
産業は、商業（ヨーロッパとアジア、黒海と地中海を結ぶ中継地で、商業上の重要地点だ）、
絹の生産（絹は、20世紀の石油のように中世ヨーロッパの戦略物資だった）、
オリーブや葡萄の栽培と、その加工品であるオリーブ油やワインの生産、
工芸品の生産、聖遺物の生産（聖遺物と称する物を作って十字軍に売りつけた）、
金など地下資源の採掘、それによって作られたノミスマ金貨は10世紀ぐらいまでは、中世のドルと
言われるほど信用があった（その後、急速に金含有率と信用が落ちることになるけど）
中世ビザンティンと言っても、その期間は長いぞ
都市国家レベルにまでに落ちぶれたのは、最後のパライオロゴス朝時代だけだ
産業は、商業（ヨーロッパとアジア、黒海と地中海を結ぶ中継地で、商業上の重要地点だ）、
絹の生産（絹は、20世紀の石油のように中世ヨーロッパの戦略物資だった）、
オリーブや葡萄の栽培と、その加工品であるオリーブ油やワインの生産、
工芸品の生産、聖遺物の生産（聖遺物と称する物を作って十字軍に売りつけた）、
金など地下資源の採掘、それによって作られたノミスマ金貨は10世紀ぐらいまでは、中世のドルと
言われるほど信用があった（その後、急速に金含有率と信用が落ちることになるけど）
江戸時代に金印を偽造するメリットがさっぱり浮かばない
ゴッドハンドになりたかった奴がいるんじゃね？
江戸時代は土地や先祖に由緒を付けるための捏造がブームだったし
江戸時代は土地や先祖に由緒を付けるための捏造がブームだったし
「偽造ありき」の陰謀論のたぐいだろ
680 ：世界＠名無史さん：2011/05/08(日) 01:49:36.94 0
前漢 まあ正統
新 漢の平帝を殺したので賊
後漢 まあ正統
魏 伏皇后を殺して献帝を脅迫したので賊
西晋 高貴郷公を殺したので賊
東晋 まあ正統
劉宋 晋の安帝、恭帝を殺したので賊
斉 宋の順帝を殺したので賊
梁 斉の和帝を殺したので賊
陳 梁の敬帝を殺したので賊
五胡十六国と北朝 論ずるに値せず
隋 北周の静帝を殺したので賊
唐 隋の恭帝が禅譲後１５歳で不審死しているので賊判定
五代十国 論ずるに値せず
宋 後周の恭帝を保護したのでまあ正統と辛うじて判定
元 宋を滅ぼしたので賊、というか元々蛮夷
明 「宋皇帝」小明王を殺したので賊
清 弘光帝ほか南明諸帝を殺したので賊、というか元々蛮夷
そしてその蛮夷をうち、中華の君側の奸を討った大日本帝国は解放戦争をした
真の大国家
この意見に反対する奴は朝鮮人だから。
新 漢の平帝を殺したので賊
後漢 まあ正統
魏 伏皇后を殺して献帝を脅迫したので賊
西晋 高貴郷公を殺したので賊
東晋 まあ正統
劉宋 晋の安帝、恭帝を殺したので賊
斉 宋の順帝を殺したので賊
梁 斉の和帝を殺したので賊
陳 梁の敬帝を殺したので賊
五胡十六国と北朝 論ずるに値せず
隋 北周の静帝を殺したので賊
唐 隋の恭帝が禅譲後１５歳で不審死しているので賊判定
五代十国 論ずるに値せず
宋 後周の恭帝を保護したのでまあ正統と辛うじて判定
元 宋を滅ぼしたので賊、というか元々蛮夷
明 「宋皇帝」小明王を殺したので賊
清 弘光帝ほか南明諸帝を殺したので賊、というか元々蛮夷
そしてその蛮夷をうち、中華の君側の奸を討った大日本帝国は解放戦争をした
真の大国家
この意見に反対する奴は朝鮮人だから。
次
683 ：世界＠名無史さん：2011/05/08(日) 07:06:27.93 0
>>677
そもそも、自称宇多源治の黒田家の由緒づけにならんだろ＞漢倭奴国王
そもそも、自称宇多源治の黒田家の由緒づけにならんだろ＞漢倭奴国王
あの金って純度はどのくらいだろう
金といっても不純物が多ければ色は悪くなるし劣化もするだろう
金といっても不純物が多ければ色は悪くなるし劣化もするだろう
金95.1%、銀4.5%、銅0.5%、水銀少々で、かなり高純度。重さは108g余り。
紐（つまみ）は蛇の形、印面一辺の長さが2.3cm余で、漢代の1寸に相当する。雲南の「テン王の印」も蛇紐金印、印辺一寸と同じ形式。
泥の中に埋まっていたのではなく、土中の岩の下に石が箱のように並べてあり、その中に納められていた、と報告されている。
後漢書には「倭奴国」と記されているが、印文は「委奴国」。委は倭の人偏をはずして書いたものと考えられる。
「廣陵王璽」は、倭奴国王に金印が下賜された翌年に光武帝の子に授けられた金璽で、
蛮夷に授けた金印より格上だが、印文の字体などは漢委奴国王金印によく似ており、年代的にも同じ工房で作成された可能性が高い。
紐（つまみ）は蛇の形、印面一辺の長さが2.3cm余で、漢代の1寸に相当する。雲南の「テン王の印」も蛇紐金印、印辺一寸と同じ形式。
泥の中に埋まっていたのではなく、土中の岩の下に石が箱のように並べてあり、その中に納められていた、と報告されている。
後漢書には「倭奴国」と記されているが、印文は「委奴国」。委は倭の人偏をはずして書いたものと考えられる。
「廣陵王璽」は、倭奴国王に金印が下賜された翌年に光武帝の子に授けられた金璽で、
蛮夷に授けた金印より格上だが、印文の字体などは漢委奴国王金印によく似ており、年代的にも同じ工房で作成された可能性が高い。
ってか金印って時点で嘘くせぇ
なんで遥か海の向こうの国で脅威もない国に金印を授けなきゃならんのだ
せいぜい銀印で十分だろ
なんで遥か海の向こうの国で脅威もない国に金印を授けなきゃならんのだ
せいぜい銀印で十分だろ
>>688
冊封について勉強したら？
冊封について勉強したら？
遥か海の彼方から皇帝の徳を慕ってきてくれた人々にしょぼいもんあげたら
内外から皇帝がケチくさく見られるだろ
内外から皇帝がケチくさく見られるだろ
691 ：世界＠名無史さん：2011/05/08(日) 14:10:26.48 0
海の向こうの大帝国の噂だけで島国の一領主が使節を送ろうと決断する時点で
既に古代ロマン（近隣争いで勝つための権威付けとかあるのはともかく）
今だったら月とか火星に帝国があって、その間を大航海する少数の人の往来があるという
噂を聞いただけで日本の首相が使節を派遣するレベル
既に古代ロマン（近隣争いで勝つための権威付けとかあるのはともかく）
今だったら月とか火星に帝国があって、その間を大航海する少数の人の往来があるという
噂を聞いただけで日本の首相が使節を派遣するレベル
692 ：世界＠名無史さん：2011/05/08(日) 14:16:16.25 0
今なら望遠鏡で確認も出来きるだろうから、
情報の不確かさならそれ以上かもな。
情報の不確かさならそれ以上かもな。
漢は朝鮮半島にも郡県を置いてるし、倭人は半島側にもいるから交流はあるだろ
紀元前1世紀には前漢の銅鏡も各地に来てるぞ
紀元前1世紀には前漢の銅鏡も各地に来てるぞ
694 ：世界＠名無史さん：2011/05/08(日) 15:28:23.45 0
>>687
廣陵王璽は、個人的には格はともかく、正式な印だったかについては微妙なラインだと思ってるんだよな。
「陰氏の息子なのに二度の反乱計画やらかして処刑されそうになった所、都合良く「自殺」してくれました。ちゃんちゃん」
っていう顛末の途中で徙封された土地が廣陵な訳だし。
あと、王国自体は数年後すぐ息子に復活させてるんで、そういった意味でもそもそも普段政務で使う正式な璽を王陵にそのまま入れちゃったのかなという疑問も残るし。
テン王印や委奴国王印に比べ技量が拙いという批判も、中央政府のじゃなくて、王国の官吏によって仮に作られたものだからなんじゃなかろうか。
廣陵王璽は、個人的には格はともかく、正式な印だったかについては微妙なラインだと思ってるんだよな。
「陰氏の息子なのに二度の反乱計画やらかして処刑されそうになった所、都合良く「自殺」してくれました。ちゃんちゃん」
っていう顛末の途中で徙封された土地が廣陵な訳だし。
あと、王国自体は数年後すぐ息子に復活させてるんで、そういった意味でもそもそも普段政務で使う正式な璽を王陵にそのまま入れちゃったのかなという疑問も残るし。
テン王印や委奴国王印に比べ技量が拙いという批判も、中央政府のじゃなくて、王国の官吏によって仮に作られたものだからなんじゃなかろうか。
アメリカ大陸から太平洋を渡って朝貢に来たってわけじゃねえしな
だけど、水杯くらいはやってそうだな。
卑弥呼の時代にも「持衰」という旅の無事を祈る人がいたし、遣唐使だって戻らない人が多い。
使節として漢側の庇護を受けられるにしろ、倭人には大旅行だし、道中病気もするだろう。
まあ使いが戻ってこなくても、本国が存亡の危機に瀕するってわけではないが。
使節として漢側の庇護を受けられるにしろ、倭人には大旅行だし、道中病気もするだろう。
まあ使いが戻ってこなくても、本国が存亡の危機に瀕するってわけではないが。
700 ：世界＠名無史さん：2011/05/08(日) 17:47:35.74 0
持衰は被差別民だろ、普段は蚤虱だらけで、途中で嵐が起こると殺害されたんだから。
701 ：世界＠名無史さん：2011/05/08(日) 19:46:05.05 0
今日買ってきた本
雄山閣
「漢委奴国王」金印･誕生時空論
－金石文学入門Ⅰ金属印章篇－
鈴木勉著 ￥２８００＋税
雄山閣
「漢委奴国王」金印･誕生時空論
－金石文学入門Ⅰ金属印章篇－
鈴木勉著 ￥２８００＋税
続きは日本史板か考古学板あたりで
次の方
次の方
704 ：世界＠名無史さん：2011/05/08(日) 20:13:52.08 0
弥生土器使ってた古代人が木造船と徒歩（ゆっくり乗馬？）で数千キロの海と
異国の大陸を生きて往復しようと考えるかふつう？
何年かかったのか、宝物持ってるから往路・復路とも現地の盗賊に狙い撃ち
されるし、道中の未知の病や事故で何割が死んだのか…
そりゃたしかに、はやぶさプロジェクトだわな
異国の大陸を生きて往復しようと考えるかふつう？
何年かかったのか、宝物持ってるから往路・復路とも現地の盗賊に狙い撃ち
されるし、道中の未知の病や事故で何割が死んだのか…
そりゃたしかに、はやぶさプロジェクトだわな
対馬海峡は島伝いに目視距離だよ。朝鮮半島の長淵半島から大連やら威海衛はこれまた目視距離に陸地が見える。
まして燈火なんて見えたら一度行ってみようとかなるものだ。
博多から壱岐まで行けるんだから、支那まで行くのは技術的には容易だろう。
まして燈火なんて見えたら一度行ってみようとかなるものだ。
博多から壱岐まで行けるんだから、支那まで行くのは技術的には容易だろう。
臆病な俺は14,000ｔのフェリーに乗っても
海面を見たら「落ちたら死ぬな」と恐怖感覚えた。
ちっぽけな小舟で船中何泊もしながら海を渡った古代人はすごいわ。
海面を見たら「落ちたら死ぬな」と恐怖感覚えた。
ちっぽけな小舟で船中何泊もしながら海を渡った古代人はすごいわ。
707 ：世界＠名無史さん：2011/05/08(日) 21:57:08.59 0
朝鮮半島に渡れたら陸伝い中心になるとはいえ
おそらく全長数メートルの丸太一本をくりぬいた丸木舟だぞ？
しかも帆もなく推進力は基本的に人力だろ？
遣唐使とは違うんだぞ
海の荒れっぷりは今も昔もほぼ同じ…
おそらく全長数メートルの丸太一本をくりぬいた丸木舟だぞ？
しかも帆もなく推進力は基本的に人力だろ？
遣唐使とは違うんだぞ
海の荒れっぷりは今も昔もほぼ同じ…
漁師に比べりゃ風のまま走るだけで良いので
技術的にはさほどでもない。
技術的にはさほどでもない。
709 ：世界＠名無史さん：2011/05/08(日) 21:59:08.69 0
聖徳太子や白村江やら新羅とかの時代と違って
朝鮮半島へ大軍を輸送する手段もなかった時代に
そんな運任せの大旅行で貴重品の輸送をやりとげたわけで
朝鮮半島へ大軍を輸送する手段もなかった時代に
そんな運任せの大旅行で貴重品の輸送をやりとげたわけで
710 ：世界＠名無史さん：2011/05/08(日) 22:01:11.46 0
往復だから、東風と西風が関係ないし
それ以前にこの時代の丸木舟に帆はなかった
それ以前にこの時代の丸木舟に帆はなかった
龍山文化(BC 20C)の頃にはディンギーのような帆船があったろう。
ただし追い波や三角波のブローチング対策は、かなり難しい。
ただし追い波や三角波のブローチング対策は、かなり難しい。
帆が４本ぐらいになるのは13世紀以後の話なので
漢倭奴国王金印の時代は基本は人力だろうか？
漢倭奴国王金印の時代は基本は人力だろうか？
縄文時代から日本各地は沿岸航路でつながっており、弥生時代には準構造船（刳船＋舷側板）が存在した
倭には呉・越・斉など大陸沿岸からの移民や子孫もいたし、彼らの技術力なら帆船も作れただろう
どう言っても、実際問題行って帰って来てるわけだし
倭には呉・越・斉など大陸沿岸からの移民や子孫もいたし、彼らの技術力なら帆船も作れただろう
どう言っても、実際問題行って帰って来てるわけだし
715 ：世界＠名無史さん：2011/05/08(日) 22:38:30.82 0
牧師と神父の違いは色々あるみたいだけど、それは興味ない。
でもこの二つは結局同じキリスト教なんでしょ？
でもこの二つは結局同じキリスト教なんでしょ？
この三国時代の中国の宿場町・街道整備のサイトって知ってる人いない？
>>711 の地図での内陸部。上陸してからの首都への街道について。
三国志の戦場地図における街道の話だからぜったいに日本の大学とかに研究者が
いるはずなんだけど、ぐぐってもよくわからん…
>>711 の地図での内陸部。上陸してからの首都への街道について。
三国志の戦場地図における街道の話だからぜったいに日本の大学とかに研究者が
いるはずなんだけど、ぐぐってもよくわからん…
奴国の使者は自らを「大夫」と名乗ったとある
これは皇帝への使者として相応の格式にあたる身分
つまり少なくとも中華の「礼」
についてそれくらいの知識はあったということ
これは皇帝への使者として相応の格式にあたる身分
つまり少なくとも中華の「礼」
についてそれくらいの知識はあったということ
そういう仲介者が存在するということはおそらくは交流があったということ
721 ：世界＠名無史さん：2011/05/08(日) 23:05:16.20 0
秦の首都だった雍と雍州ってどういう関係あるんでしょうか。
司馬懿が遼東を討ったとき、魏の明帝にどれぐらいかかるかと聞かれて
「洛陽から出発して百日で遼東に着き、百日で敵を討ち、百日で戻ってきます」と答えている。
大軍を率いて百日だから、使節と護衛程度ならもうちょい早いか。（魏への使節は軍の帰途に同道してるが）
『続漢書』郡国志に「楽浪は洛陽の東北5000里（2000km余）」とあるので、1日平均33km余り歩けば2ヶ月で着く。
ルートとしては、金海あたりから半島内陸部の河川を利用して楽浪（平壌）まで遡り、
あとは遼東→薊→常山→邯鄲→殷墟→延津か孟津→洛陽といった感じか。
前漢末の主要街道
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E5%89%8D%E6%BC%A2.jpg
秦の馳道・直道
http://www.geocities.jp/wtbdh192/html/SINSIDOUCHOKUDOU.html
「洛陽から出発して百日で遼東に着き、百日で敵を討ち、百日で戻ってきます」と答えている。
大軍を率いて百日だから、使節と護衛程度ならもうちょい早いか。（魏への使節は軍の帰途に同道してるが）
『続漢書』郡国志に「楽浪は洛陽の東北5000里（2000km余）」とあるので、1日平均33km余り歩けば2ヶ月で着く。
ルートとしては、金海あたりから半島内陸部の河川を利用して楽浪（平壌）まで遡り、
あとは遼東→薊→常山→邯鄲→殷墟→延津か孟津→洛陽といった感じか。
前漢末の主要街道
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E5%89%8D%E6%BC%A2.jpg
秦の馳道・直道
http://www.geocities.jp/wtbdh192/html/SINSIDOUCHOKUDOU.html
>>707
原始人舐めすぎ。
琉球列島には旧石器時代があるんだよ。一方、動植物相はかなり独特。
ひっくりかえしていえば、動植物が到底渡ってこれない、偶発的にも漂着の難しい時代に、人が渡ってきている。
3500年前には太平洋の西半分に人が到達しているし、その後の数百年で断続的に東進し太平洋上のそこそこ以上の大きさの島には
すべて人が到達し定着している。ポリネシア人なんて、土器も金属も持たない石器時代人だけれど、外洋を数千キロ突っ切って移動
できてるんだよ。
原始人舐めすぎ。
琉球列島には旧石器時代があるんだよ。一方、動植物相はかなり独特。
ひっくりかえしていえば、動植物が到底渡ってこれない、偶発的にも漂着の難しい時代に、人が渡ってきている。
3500年前には太平洋の西半分に人が到達しているし、その後の数百年で断続的に東進し太平洋上のそこそこ以上の大きさの島には
すべて人が到達し定着している。ポリネシア人なんて、土器も金属も持たない石器時代人だけれど、外洋を数千キロ突っ切って移動
できてるんだよ。
雍（雍城、陝西省宝鶏市鳳翔県）が秦の都になったのは紀元前677年とされるが、
それ以前から雍邑があり、周の王族が雍伯として封建されていた。
禹貢九州では黄河の西、秦嶺の北を雍州とするが、爾雅・周礼では秦嶺以南の梁州（漢中・巴蜀）と合す。
もっとも天下を九州に分けるという説は戦国時代以後の創作で、
この地域を「雍州」としたのは、むろん当時の強国・秦の都が念頭にあろう。
雍の地名のそもそもの由来は、近くを流れる雍水と、その水源である雍山である。
山が高く聳えるさまが雍だとする説もあるが、「雍」という文字は、古くは
「川＋邑（宮）＋推（手偏なし、鳥）」の組み合わせで、川に鳥が集まるところに宮・邑を建てて祭ったことを示す。
河川沼沢の中洲に社を建てたものを辟雍、水を汲む土器（瓦）を甕、川が塞がることを[雍＋土]という。
http://www.geocities.jp/growth_dic/honbun/zoukan-5459.html
それ以前から雍邑があり、周の王族が雍伯として封建されていた。
禹貢九州では黄河の西、秦嶺の北を雍州とするが、爾雅・周礼では秦嶺以南の梁州（漢中・巴蜀）と合す。
もっとも天下を九州に分けるという説は戦国時代以後の創作で、
この地域を「雍州」としたのは、むろん当時の強国・秦の都が念頭にあろう。
雍の地名のそもそもの由来は、近くを流れる雍水と、その水源である雍山である。
山が高く聳えるさまが雍だとする説もあるが、「雍」という文字は、古くは
「川＋邑（宮）＋推（手偏なし、鳥）」の組み合わせで、川に鳥が集まるところに宮・邑を建てて祭ったことを示す。
河川沼沢の中洲に社を建てたものを辟雍、水を汲む土器（瓦）を甕、川が塞がることを[雍＋土]という。
http://www.geocities.jp/growth_dic/honbun/zoukan-5459.html
726 ：世界＠名無史さん：2011/05/09(月) 01:26:24.61 0
>>666
鏡は大量に墓の中に入れているだろう
金印も最初のうちは面白がって、ペタペタ押しまくっていただろうけど
魏は滅び、晋もほとんど滅んだ状態になって音信不通になってしまったら、
権威もくそもなくなって、
墓の中に入れたのではないかね
>>725
一応イデオロギーというか、神学論争的には
神父のほうは、父親のように君臨して信徒を教え導くという意味が
あって、
牧師のほうは、信徒と同格、ただし誰かが教会を運営しなければ
いけないので、信徒の代表としての位置づけだそうだ。
新婦のほうは一応結婚してはいけないそうだがｗｗ
牧師のほうは結婚してもいいそうだ。
鏡は大量に墓の中に入れているだろう
金印も最初のうちは面白がって、ペタペタ押しまくっていただろうけど
魏は滅び、晋もほとんど滅んだ状態になって音信不通になってしまったら、
権威もくそもなくなって、
墓の中に入れたのではないかね
>>725
一応イデオロギーというか、神学論争的には
神父のほうは、父親のように君臨して信徒を教え導くという意味が
あって、
牧師のほうは、信徒と同格、ただし誰かが教会を運営しなければ
いけないので、信徒の代表としての位置づけだそうだ。
新婦のほうは一応結婚してはいけないそうだがｗｗ
牧師のほうは結婚してもいいそうだ。
というか牧師は職名で神父は尊称。
この二つを同一に捉えることが間違いだ。
司祭（神父）→カトリック
牧師（先生）→プロテスタント
この二つを同一に捉えることが間違いだ。
司祭（神父）→カトリック
牧師（先生）→プロテスタント
730 ：世界＠名無史さん：2011/05/09(月) 07:27:17.03 0
>新婦のほうは一応結婚してはいけないそうだが
大爆笑
大爆笑
731 ：世界＠名無史さん：2011/05/09(月) 07:38:49.46 0
732 ：世界＠名無史さん：2011/05/09(月) 07:57:07.56 0
教皇のことをパパというのは、一般の神父さんと紛らわしくないのだろうか？
733 ：726：2011/05/09(月) 08:20:05.44 0
>>730
すまん、変換ミスったｗｗ
この際馬鹿になりきって悪乗りしてやるが、
カトリックのシスターのほうは
神様の花嫁で、神様と結婚していると言う建前だそうだｗｗ
仏教の尼さんは
仏さんの娘との位置づけ
イタリアのマフィアは、あくまで兄弟分の関係だが、
日本のヤクザは、親、兄弟の関係になるのだそうだｗｗ
すまん、変換ミスったｗｗ
この際馬鹿になりきって悪乗りしてやるが、
カトリックのシスターのほうは
神様の花嫁で、神様と結婚していると言う建前だそうだｗｗ
仏教の尼さんは
仏さんの娘との位置づけ
イタリアのマフィアは、あくまで兄弟分の関係だが、
日本のヤクザは、親、兄弟の関係になるのだそうだｗｗ
735 ：世界＠名無史さん：2011/05/09(月) 11:35:49.60 0
>>731
詰んでんのよ。大和民族としての種子屋久から北の生き残りを考えろ。
詰んでんのよ。大和民族としての種子屋久から北の生き残りを考えろ。
日本に仇なす反日県からあえて米軍・自衛隊を引き上げさせて中国人に侵攻させて
ダーティージョブやらせてクレイジングされてからゆっくりと取り戻せばいい。
これぞマキャベリズムだよね。
ダーティージョブやらせてクレイジングされてからゆっくりと取り戻せばいい。
これぞマキャベリズムだよね。
>>736
アメリカは動かねぇ。主役は琉球なのよ。
アメリカは動かねぇ。主役は琉球なのよ。
>>731
ドラヴィダ人＝インダス文明を創造した種族＝中華文明を創造した種族＝マヤ文明を創造した種族＝殷人＝周人＝呉人＝越人＝倭人＝日本人
ドラヴィダ語→倭語→日本語
ドラヴィダ人＝インダス文明人＝中華文明人＝マヤ文明人＝殷人＝周人＝倭人＝日本人
ドラヴィダ人＝インダス文明を創造した種族＝中華文明を創造した種族＝マヤ文明を創造した種族＝殷人＝周人＝呉人＝越人＝倭人＝日本人
ドラヴィダ語→倭語→日本語
ドラヴィダ人＝インダス文明人＝中華文明人＝マヤ文明人＝殷人＝周人＝倭人＝日本人
>>738
マヤより中南米の湿地帯で甕棺入って農耕してた連中が気になる。
マヤより中南米の湿地帯で甕棺入って農耕してた連中が気になる。
ドラヴィダ人＝倭人説なんてほとんど根拠がない。
たまたま似た音節が両言語にある！ってだけで飛ばし論文書かれただけ。
相手にするなというような代物だよ
例えてみると古代朝鮮語で万葉集が読めると言うぐらいの電波を感じる
たまたま似た音節が両言語にある！ってだけで飛ばし論文書かれただけ。
相手にするなというような代物だよ
例えてみると古代朝鮮語で万葉集が読めると言うぐらいの電波を感じる
741 ：世界＠名無史さん：2011/05/09(月) 12:45:54.32 0
人類＝アフリカ人
いまだに中学程度の英単語をロクに訳せず、「マッカーサーは日本の自衛戦争と証言した」と
言い張る某大学教授がいるくらいだからなｗ
もちろん英語圏の人たちから見れば「日本人はこの程度の英文もわからんのか？」ポカーンなんだがｗ
言い張る某大学教授がいるくらいだからなｗ
もちろん英語圏の人たちから見れば「日本人はこの程度の英文もわからんのか？」ポカーンなんだがｗ
>>711
PC無害、聴覚有害
PC無害、聴覚有害
>>732
ファーザーだろ
ファーザーだろ
749 ：世界＠名無史さん：2011/05/09(月) 15:53:17.24 0
黒人のことをブラザーと呼ぶのは？
ケツアナにぶち込まれたら、兄貴もっとして欲しいとなるだろ
わかったらケツをさしだせ
わかったらケツをさしだせ
751 ：世界＠名無史さん：2011/05/09(月) 19:23:55.34 0
スペインが落ちぶれてから、独立するまでのラテンアメリカ経営って
どんな感じだったんですか？
どんな感じだったんですか？
ラテンアメリカじゃないけど、ゴヤは『王立フィリピン会社総会』っていう
やたらでかい絵で国王フェルナンド７世臨御の下の総会の様子を描くことで
その空虚さ、列席者のやる気のなさを諷刺したって説がある。
やたらでかい絵で国王フェルナンド７世臨御の下の総会の様子を描くことで
その空虚さ、列席者のやる気のなさを諷刺したって説がある。
753 ：世界＠名無史さん：2011/05/09(月) 20:55:41.11 0
スレ違いかも知れないが、
これだけ、経済のグローバル化が進み、エジプトやシリアのようにネットが原因で、
民主化や革命が起こるこの時代に、映画「１９８４」のような独裁国家や全体主義が世界中に、
広がる可能性はあるんの？
これだけ、経済のグローバル化が進み、エジプトやシリアのようにネットが原因で、
民主化や革命が起こるこの時代に、映画「１９８４」のような独裁国家や全体主義が世界中に、
広がる可能性はあるんの？
大国依存による従属関係はむしろ深まっているが。
中東の民主化がそのままフランスやイギリスの利権と直結してることは明白だし、
イギリスとの関係がこのまま向上すれば、近い将来ロシアも対グルジアで
グレートゲームに参加するんでない。中国はインド方面かね。
日本は例によって取り残されるだろうが。
中東の民主化がそのままフランスやイギリスの利権と直結してることは明白だし、
イギリスとの関係がこのまま向上すれば、近い将来ロシアも対グルジアで
グレートゲームに参加するんでない。中国はインド方面かね。
日本は例によって取り残されるだろうが。
755 ：世界＠名無史さん：2011/05/09(月) 21:22:54.95 0
>>753
管理手法が飛躍的に向上したから、
今でもシンガポールレベルの国だと黙示録の獣状態の超管理国家を
作るのは可能だと思われる。
ただ、それを全世界に広げるのはなかなか難しいだろうが
もし、1930年代にスターリンやヒトラーが現在の
技術を手に入れていたなら可能だと思われる
管理手法が飛躍的に向上したから、
今でもシンガポールレベルの国だと黙示録の獣状態の超管理国家を
作るのは可能だと思われる。
ただ、それを全世界に広げるのはなかなか難しいだろうが
もし、1930年代にスターリンやヒトラーが現在の
技術を手に入れていたなら可能だと思われる
大学に入ってから少しして世界史をやり直したいと思ったんだが、経験的に
高校時代の勉強法もとりあえずわかる
世界史の勉強って高校レベルならどんなマニアック用語集でも読む本が
限られてる
でも、趣味として世界史をちょっとまじめに（でも試験勉強とかではなく
暗記も必死にはやらないで）読み続けようとしている人は俺以外に
ここにいないかな？
今は時間あるから、ルソーだとか文化史で出てきた思想の文章を翻訳だけど
岩波文庫で読んでみたりしてる
他に、読むと面白そうな本（分野）ってないかな？
ちなみに俺は理系学部だから、あくまで本業と一切関係ない趣味でしかない
高校時代も少数派の理系世界史を貫いた（でもセンター対策に加えて文系の
二次対策の論述問題集とかを気分転換に繰り返してたけど）人間なので
あんまり話が合う人が周囲にいないんだよね…よろしくお願いします
高校時代の勉強法もとりあえずわかる
世界史の勉強って高校レベルならどんなマニアック用語集でも読む本が
限られてる
でも、趣味として世界史をちょっとまじめに（でも試験勉強とかではなく
暗記も必死にはやらないで）読み続けようとしている人は俺以外に
ここにいないかな？
今は時間あるから、ルソーだとか文化史で出てきた思想の文章を翻訳だけど
岩波文庫で読んでみたりしてる
他に、読むと面白そうな本（分野）ってないかな？
ちなみに俺は理系学部だから、あくまで本業と一切関係ない趣味でしかない
高校時代も少数派の理系世界史を貫いた（でもセンター対策に加えて文系の
二次対策の論述問題集とかを気分転換に繰り返してたけど）人間なので
あんまり話が合う人が周囲にいないんだよね…よろしくお願いします
>>756
工学部だけど、本業並みに歴史関連の本読んでる
ただ、好きな歴史分野がちょっとずれているっぽい（こっちは政治史好き）ので話は合わないと思うけど
それでもいいなら、「カンボジア戦記」とか「アラブから見た十字軍」とかは面白かった
工学部だけど、本業並みに歴史関連の本読んでる
ただ、好きな歴史分野がちょっとずれているっぽい（こっちは政治史好き）ので話は合わないと思うけど
それでもいいなら、「カンボジア戦記」とか「アラブから見た十字軍」とかは面白かった
僕は横の比較をするために、Excelでひたすら年表を作ってる
>>756
俺は完全に趣味として諸子百家の、興味のあるとこだけ読んでる。『老子』『墨子』は読んだが
『荘子』『韓非子』は一部だけ。『論語』『孟子』は読む予定無し。ってな具合だ。
ジャンルは違うが『薔薇十字の覚醒』(フランセス・イエィツ)も面白かったぞ。
俺は完全に趣味として諸子百家の、興味のあるとこだけ読んでる。『老子』『墨子』は読んだが
『荘子』『韓非子』は一部だけ。『論語』『孟子』は読む予定無し。ってな具合だ。
ジャンルは違うが『薔薇十字の覚醒』(フランセス・イエィツ)も面白かったぞ。
>>757-759
おお…みなさんさっそくのレスに深謝です
やっぱりここにもたくさんいるんだね（757さんも理系？嬉しいな）
>>757
「アラブから見た十字軍」は生協で発見して読んだ（俺も面白かった。こういう
ある地域のことを別地域から観察した記録（オリエンタリズム的？）には興味あり）。
話が合わなくはなさそうな気がする。東南アジアはポルポトやベトナム従軍ものに
多めに食いついてる。
>>758
なるほどその手もあるか。絶版になっちゃったけど松岡正剛の「情報の歴史」って読んだことある？学校の図書館にあると思うけど、超マニアックで世界史好きの時間つぶしに最適だよ。
>>759
図書館で「薔薇～」を探してみるわ。諸子百家はまだ手が出せないな…
中国はなぜか「中国の赤い星」から毛沢東を追っかけ続けてるww
欧州物は「英仏百年戦争」とか佐藤賢一ものをいくつか電車で読んだくらい。
実は、南米・中南米・アフリカ・中東史がまったくの手つかずなんだよね
政治史・文化史とか問わず興味あるものを読み続けたいんだけど、どこから
手をつけたらいいか思いつかなくて停滞中なんだわ
おお…みなさんさっそくのレスに深謝です
やっぱりここにもたくさんいるんだね（757さんも理系？嬉しいな）
>>757
「アラブから見た十字軍」は生協で発見して読んだ（俺も面白かった。こういう
ある地域のことを別地域から観察した記録（オリエンタリズム的？）には興味あり）。
話が合わなくはなさそうな気がする。東南アジアはポルポトやベトナム従軍ものに
多めに食いついてる。
>>758
なるほどその手もあるか。絶版になっちゃったけど松岡正剛の「情報の歴史」って読んだことある？学校の図書館にあると思うけど、超マニアックで世界史好きの時間つぶしに最適だよ。
>>759
図書館で「薔薇～」を探してみるわ。諸子百家はまだ手が出せないな…
中国はなぜか「中国の赤い星」から毛沢東を追っかけ続けてるww
欧州物は「英仏百年戦争」とか佐藤賢一ものをいくつか電車で読んだくらい。
実は、南米・中南米・アフリカ・中東史がまったくの手つかずなんだよね
政治史・文化史とか問わず興味あるものを読み続けたいんだけど、どこから
手をつけたらいいか思いつかなくて停滞中なんだわ
>>760
「薔薇十字の覚醒」はオカルト者なら誰でも知ってる秘密結社『薔薇十字団』をテーマにしながら、
そんな秘密結社は実在しなかったがその背後にあるものが欧州に大きな影響を与えたという意外な
展開で面白いです。でも興味ない人には全く面白くないかもしれません。その場合はあしからず。
「薔薇十字の覚醒」はオカルト者なら誰でも知ってる秘密結社『薔薇十字団』をテーマにしながら、
そんな秘密結社は実在しなかったがその背後にあるものが欧州に大きな影響を与えたという意外な
展開で面白いです。でも興味ない人には全く面白くないかもしれません。その場合はあしからず。
>>760
続きはこっちでやった方が盛り上るんじゃ。
世界史板住人がおすすめの本を紹介するスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1291078444/l50
続きはこっちでやった方が盛り上るんじゃ。
世界史板住人がおすすめの本を紹介するスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1291078444/l50
763 ：世界＠名無史さん：2011/05/10(火) 01:30:39.52 0
じゃあ次の質問。
イタリアでカロリング朝のロタール１世没後～オットー大帝が
乗り込んでくるまでの歴史がさっぱり分からないのですが。
（皇帝やイタリア王としてルートヴィヒ２世３世とかベレンガーリオ
といった名前があると知っているぐらい。しかもこいつらの治績も全然知らない）
イタリアでカロリング朝のロタール１世没後～オットー大帝が
乗り込んでくるまでの歴史がさっぱり分からないのですが。
（皇帝やイタリア王としてルートヴィヒ２世３世とかベレンガーリオ
といった名前があると知っているぐらい。しかもこいつらの治績も全然知らない）
ルソーの退屈な文章が抵抗なく読めるなら大概の本が読めそうでうらやましい
俺はWWⅠ戦以前の本は苦手だからルソーも講義で必要なやつだけ我慢して読んだ
ホーソン位かな比較的読みやすかったのは…
『薔薇十字の覚醒』と方向性がややずれるけど俺が同じ時期に読んだ『闇の歴史』も面白かったよ
これはサバトを考察した本
この種の本を読むときは『薔薇十字の覚醒』のように巻末に原注や訳注を固めるより
『闇の歴史』のように章毎に原注を章の後ろに付けてくれるスタイルの方が俺は好きだ
俺はWWⅠ戦以前の本は苦手だからルソーも講義で必要なやつだけ我慢して読んだ
ホーソン位かな比較的読みやすかったのは…
『薔薇十字の覚醒』と方向性がややずれるけど俺が同じ時期に読んだ『闇の歴史』も面白かったよ
これはサバトを考察した本
この種の本を読むときは『薔薇十字の覚醒』のように巻末に原注や訳注を固めるより
『闇の歴史』のように章毎に原注を章の後ろに付けてくれるスタイルの方が俺は好きだ
ロタール1世の死後、イタリア王位と西ローマ皇帝位はその子ルートヴィヒ2世が継承。
20年後に彼が死ぬと、叔父で初代西フランク王のシャルル禿頭王がイタリアに侵攻し、王位と帝位を継承するが在位2年で死去。
今度は第二代東フランク王のカールマンがイタリアに入るが、彼も2年で死に、帝位も継げずじまい。
カールマンの弟カール肥満王がイタリア王位を継いだが、他の王たちの遺産をどんどん受け継いで、
気がつけば帝位を継いだ上に、なんと全フランク王国を統一していた。
ところがヴァイキングの侵攻に対処できず弱腰で、反乱も鎮圧できぬまま888年に死去。
以後は有力諸侯による王位継承争いが続き、教皇や諸王侯を巻き込んで内戦状態となり、
ついに女王アデレードがドイツ王オットーへ共同統治を要請するに至った。
http://kkono.cocolog-nifty.com/ukulelebeginner/2008/11/post-e7ba.html
20年後に彼が死ぬと、叔父で初代西フランク王のシャルル禿頭王がイタリアに侵攻し、王位と帝位を継承するが在位2年で死去。
今度は第二代東フランク王のカールマンがイタリアに入るが、彼も2年で死に、帝位も継げずじまい。
カールマンの弟カール肥満王がイタリア王位を継いだが、他の王たちの遺産をどんどん受け継いで、
気がつけば帝位を継いだ上に、なんと全フランク王国を統一していた。
ところがヴァイキングの侵攻に対処できず弱腰で、反乱も鎮圧できぬまま888年に死去。
以後は有力諸侯による王位継承争いが続き、教皇や諸王侯を巻き込んで内戦状態となり、
ついに女王アデレードがドイツ王オットーへ共同統治を要請するに至った。
http://kkono.cocolog-nifty.com/ukulelebeginner/2008/11/post-e7ba.html
>>764
レス㌧です。講義でルソー読むって史学科の人？読んだ本が初心者レベルで
申し訳ない。「闇の歴史」も探してみる。ググったら松岡正剛の千夜一夜の
解説が出てきて面白そうだった（「サバト」がいまいち分かってない…滝汗）。
そうかこういう神話分析とか社会学っぽい歴史書が自分の盲点だったんだろうな。
今までいっさい手つかずでした。教えてくれて深謝。弱点がどんどん出てきた…ww
レス㌧です。講義でルソー読むって史学科の人？読んだ本が初心者レベルで
申し訳ない。「闇の歴史」も探してみる。ググったら松岡正剛の千夜一夜の
解説が出てきて面白そうだった（「サバト」がいまいち分かってない…滝汗）。
そうかこういう神話分析とか社会学っぽい歴史書が自分の盲点だったんだろうな。
今までいっさい手つかずでした。教えてくれて深謝。弱点がどんどん出てきた…ww
767 ：世界＠名無史さん：2011/05/10(火) 03:42:51.96 0
ＷＷ２において数々の名将も生まれました。
しかし、英国の「モントゴメリー」米国の「パットン」「マッカーサー」フランスの「ガムラン」イタリアの「グラツィアーニ」そして我が国の「牟田口」「木村」など愚将とされる輩もそれぞれ輩出しました。
なのにドイツ、中国、ソ連のひどい愚将を出したと聞いたことないのですが。（ほぼ、無名に近いマイナーな愚か者ならそりゃいたでしょうが）
彼の国らは有名になるほどの代表的な愚将は出さなかったのでしょうか？
しかし、英国の「モントゴメリー」米国の「パットン」「マッカーサー」フランスの「ガムラン」イタリアの「グラツィアーニ」そして我が国の「牟田口」「木村」など愚将とされる輩もそれぞれ輩出しました。
なのにドイツ、中国、ソ連のひどい愚将を出したと聞いたことないのですが。（ほぼ、無名に近いマイナーな愚か者ならそりゃいたでしょうが）
彼の国らは有名になるほどの代表的な愚将は出さなかったのでしょうか？
つ筆髭鉄男
中国は聞いたことがある
中華人民共和国ができてから、子供たちの教科書に載るレベルの国賊的な愚将扱いの軍人が。
武漢の空爆に追い込まれるまでの日本軍の追撃戦で惨敗した人だったかな
大学入って留学生に聞いたら、日本軍が強かったと言うより共産党軍が酷過ぎた
例もある、と言って教えてくれた気がする
調べると出て来ると思う（wikipediaで第二次世界大戦中の中国軍人とか見れば出て来るはず）
中華人民共和国ができてから、子供たちの教科書に載るレベルの国賊的な愚将扱いの軍人が。
武漢の空爆に追い込まれるまでの日本軍の追撃戦で惨敗した人だったかな
大学入って留学生に聞いたら、日本軍が強かったと言うより共産党軍が酷過ぎた
例もある、と言って教えてくれた気がする
調べると出て来ると思う（wikipediaで第二次世界大戦中の中国軍人とか見れば出て来るはず）
あの国は政治闘争が多いから純粋に軍事的能力の有無で叩かれているかどうか
ちょっとわからんのでは？陳独秀みたいに党執行部でも失脚した文士肌の人もいたしな
ちょっとわからんのでは？陳独秀みたいに党執行部でも失脚した文士肌の人もいたしな
>>767
ドイツなら、無能・無責任・無慈悲を兼ね備えたシェルナー元帥かな
ソ連なら、装備の近代化を必死で妨害して、独ソ戦でも惨敗して少将に降格されたクリーク元帥と、
戦えば負けるのにスターリンのおかげで元帥になったヴォロシーロフ元帥
ドイツなら、無能・無責任・無慈悲を兼ね備えたシェルナー元帥かな
ソ連なら、装備の近代化を必死で妨害して、独ソ戦でも惨敗して少将に降格されたクリーク元帥と、
戦えば負けるのにスターリンのおかげで元帥になったヴォロシーロフ元帥
>>773
「強い外国軍と戦って壮烈な戦死を遂げた」ってのがミソじゃないかと
「強い外国軍と戦って壮烈な戦死を遂げた」ってのがミソじゃないかと
775 ：世界＠名無史さん：2011/05/10(火) 13:53:11.34 0
頭山満が、世界史に残した軌跡は何かあるのですか？
>>767
蒋介石すら知らないのか？
蒋介石すら知らないのか？
蒋介石の黄河決壊作戦は天下の愚策
張作霖だって日本と結んでたんだから英雄とはぜったいにされてないだろうよ
汪兆銘同様に漢奸扱いじゃね
大恐慌後もチェコでは議会制民主主義が守られたのは何故ですか？
蒋介石ってマッカーサーからボロクソ言われてたような…
米国人の常識と比べてもマッカーサーはむちゃくちゃな変人
これ豆な
なんだったら米国の大学の歴史教科書（ジョン・ダワ－とか愛犬ベリー（笑）とか）
読んでみな
これ豆な
なんだったら米国の大学の歴史教科書（ジョン・ダワ－とか愛犬ベリー（笑）とか）
読んでみな
783 ：記憶喪失した男：2011/05/10(火) 19:47:31.41 0 BE:2991363269-2BP(791)
おれはギリシャ神話の原典がどこにあるのかに非常に興味をもっている。
散逸した多くのパピルスがあるらしいが、十世紀前後に書かれたものが多いらしい。
ギリシャ神話の正統性も案外あいまいなのだ。
ギリシャ神話の定本となるパピルスあるいは石板はどこにあるのですか？
散逸した多くのパピルスがあるらしいが、十世紀前後に書かれたものが多いらしい。
ギリシャ神話の正統性も案外あいまいなのだ。
ギリシャ神話の定本となるパピルスあるいは石板はどこにあるのですか？
俺んち
785 ：記憶喪失した男：2011/05/10(火) 20:05:19.04 0 BE:3988483698-2BP(791)
>>784 ぜひ閲覧させていただきたい。
>>783
古事記の序文に、
「あっちこっちのバラバラに伝わってる歴史や系譜は結構間違いも多いから、中央公布の歴史書を見て訂正しなさいよ。」
ってなこと書いてある。
統一国家になってもこんな調子だから、町ごとにひとつの国だったポリス時代のギリシャなんか、それこそ、町ごとに
神さんの由来とか系譜とかに相違があったんだろうよ。
古事記の序文に、
「あっちこっちのバラバラに伝わってる歴史や系譜は結構間違いも多いから、中央公布の歴史書を見て訂正しなさいよ。」
ってなこと書いてある。
統一国家になってもこんな調子だから、町ごとにひとつの国だったポリス時代のギリシャなんか、それこそ、町ごとに
神さんの由来とか系譜とかに相違があったんだろうよ。
● もしも日本が米英に負けていたら (3敗目) ●
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第3段。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1291818957
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第3段。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1291818957
>>766
サバトはいわゆる黒ミサです。悪魔崇拝の儀式。
サバトはいわゆる黒ミサです。悪魔崇拝の儀式。
>>783
いわゆる完成した神話はアポロドーロスが基本。
日本で一般的なのはそれにオウィディウスの変身物語も取り入れたもの。
大体この二つを主軸に編集したのがギリシャ神話の解説書と考えていい。
で、体系的にギリシャの神を書いた現存する最古の詩はヘシオドス。
年代は不明な上に現存するのはイーリアスとオディッセイアのみだが
ある程度神の系統を書いているのがホメーロス。
この二人の作品で上記二作品に欠けているのを埋めることも多い。
なお「ホメーロスの諸神賛歌」と呼ばれるホメーロスが書いたのではないが
そこそこ古い作品が用いられることもある。
その他ウェルギリウスやギリシャ三大悲劇作家など後代の作品に
ちらほら見られるものを取り入れることもある（オイディプス王は
ホメーロスのオデュッセイア版よりソポクラース版の方が広く伝わっている）が、
重要度はアポロドーロスやオウィディウスに比べると劣る。
いわゆる完成した神話はアポロドーロスが基本。
日本で一般的なのはそれにオウィディウスの変身物語も取り入れたもの。
大体この二つを主軸に編集したのがギリシャ神話の解説書と考えていい。
で、体系的にギリシャの神を書いた現存する最古の詩はヘシオドス。
年代は不明な上に現存するのはイーリアスとオディッセイアのみだが
ある程度神の系統を書いているのがホメーロス。
この二人の作品で上記二作品に欠けているのを埋めることも多い。
なお「ホメーロスの諸神賛歌」と呼ばれるホメーロスが書いたのではないが
そこそこ古い作品が用いられることもある。
その他ウェルギリウスやギリシャ三大悲劇作家など後代の作品に
ちらほら見られるものを取り入れることもある（オイディプス王は
ホメーロスのオデュッセイア版よりソポクラース版の方が広く伝わっている）が、
重要度はアポロドーロスやオウィディウスに比べると劣る。
聖書のように、「ギリシア神話」というまとまった本があるわけではない。
「イーリアス」や「オデュッセイア」、「神統記（テオゴニア）」や悲喜劇・歴史書、
ローマ時代の「変身物語」などにいろいろな形で記され、その総称がギリシア神話。
包括的なはアポロドーロスの「文庫（ビブリオテーケー）」で、邦訳では「ギリシア神話」の名で出版されている。
ローマ帝国がキリスト教を国教化すると、古代の文献は大いに破壊されたが、
修道院で写本のテキストに用いられたりして、いくらかは生き残った。
東ローマ帝国ではマケドニア朝時代にルネサンスが起こり、古代の書物の再発見が行われた。
ホメロスの叙事詩の場合、パピルスや羊皮紙の断片は前3世紀頃から見つかり、
「完全な」テクストはヴェネツィアで発見された10世紀のもの。
大英博物館には、前83年のものだと言われる羊皮紙の巻物もあるという。
http://www.humi.keio.ac.jp/japan/docs_j/report/annual/1997/1_A_If.html
「イーリアス」や「オデュッセイア」、「神統記（テオゴニア）」や悲喜劇・歴史書、
ローマ時代の「変身物語」などにいろいろな形で記され、その総称がギリシア神話。
包括的なはアポロドーロスの「文庫（ビブリオテーケー）」で、邦訳では「ギリシア神話」の名で出版されている。
ローマ帝国がキリスト教を国教化すると、古代の文献は大いに破壊されたが、
修道院で写本のテキストに用いられたりして、いくらかは生き残った。
東ローマ帝国ではマケドニア朝時代にルネサンスが起こり、古代の書物の再発見が行われた。
ホメロスの叙事詩の場合、パピルスや羊皮紙の断片は前3世紀頃から見つかり、
「完全な」テクストはヴェネツィアで発見された10世紀のもの。
大英博物館には、前83年のものだと言われる羊皮紙の巻物もあるという。
http://www.humi.keio.ac.jp/japan/docs_j/report/annual/1997/1_A_If.html
791 ：記憶喪失した男：2011/05/10(火) 22:07:26.14 0 BE:830934735-2BP(791)
>>786 >>789 >>790
ありがと。思ったより、古いのが残ってるっぽいな。
おりが以前別のところで質問した時も、
ホメロスの「イリアス」と「オデュッセイア」以外にはほとんど
原典らしきものの明確な解答がなかった。
完全なテクストは１０世紀であってるんだね。
ありがと。思ったより、古いのが残ってるっぽいな。
おりが以前別のところで質問した時も、
ホメロスの「イリアス」と「オデュッセイア」以外にはほとんど
原典らしきものの明確な解答がなかった。
完全なテクストは１０世紀であってるんだね。
文字を読める人が少なく書物が貴重なので、現存する古代や中世の書物は写本が基本
現存する「源氏物語」の最古の写本が鎌倉中期（13世紀半ば）
「古事記」の最古の写本は1372年、室町時代のもので原典はない
現存する「源氏物語」の最古の写本が鎌倉中期（13世紀半ば）
「古事記」の最古の写本は1372年、室町時代のもので原典はない
つまり、原本が古代朝鮮語で書かれて後世に倭人が書きなおした可能性があるということだね。
>>786
歴史書の由来をわかってるか？
なんで天武天皇あたりが必死に歴史書の統一をしなきゃならなかったか
天皇家を中心にした国家の基盤を整備する、だけじゃなくて
天皇家以外の王家を中心とした歴史を抹消する必要もあったわけ
だから一気に「古事記」「日本書紀」「風土記」なんてのを連発する
必要ができた
しかも神話体系の改訂だなんて良く考えるとどれだけ胡散臭い作業だっつーの、
ってことになるでしょ
蝦夷とか異民族が割と少ない日本ですらそう
他民族の被征服民がいまくる欧州ならもっと過激
ギリシア神話とローマ神話は俺らの星座の知識で身近だけど、インドとかも
仏教に「多聞天」とか他民族の神話が吸収されてきた過程もけっこうエグい
多神教を国教とする国の方が征服後の支配がやりやすいから、自然と多神教の
国家が世界史的には生き残りやすい傾向があったんだけどね
歴史書の由来をわかってるか？
なんで天武天皇あたりが必死に歴史書の統一をしなきゃならなかったか
天皇家を中心にした国家の基盤を整備する、だけじゃなくて
天皇家以外の王家を中心とした歴史を抹消する必要もあったわけ
だから一気に「古事記」「日本書紀」「風土記」なんてのを連発する
必要ができた
しかも神話体系の改訂だなんて良く考えるとどれだけ胡散臭い作業だっつーの、
ってことになるでしょ
蝦夷とか異民族が割と少ない日本ですらそう
他民族の被征服民がいまくる欧州ならもっと過激
ギリシア神話とローマ神話は俺らの星座の知識で身近だけど、インドとかも
仏教に「多聞天」とか他民族の神話が吸収されてきた過程もけっこうエグい
多神教を国教とする国の方が征服後の支配がやりやすいから、自然と多神教の
国家が世界史的には生き残りやすい傾向があったんだけどね
>多神教を国教とする国の方が征服後の支配がやりやすいから、自然と多神教の
>国家が世界史的には生き残りやすい傾向があったんだけどね
えっ
>国家が世界史的には生き残りやすい傾向があったんだけどね
えっ
しかも説得力持たせるために、超人的に記憶力のよかった150歳とかの
おじいちゃん（稗田阿礼）の記憶によると～とかいうのが古事記の根拠だしな
わざと人間じゃなさそうな生命体に語らせて、ちょっとでも大和朝廷の恣意性を
消して信頼を高めようと偽装する涙ぐましい痕跡ありまくり
おじいちゃん（稗田阿礼）の記憶によると～とかいうのが古事記の根拠だしな
わざと人間じゃなさそうな生命体に語らせて、ちょっとでも大和朝廷の恣意性を
消して信頼を高めようと偽装する涙ぐましい痕跡ありまくり
>>796
一神教で偶像崇拝に規制かかってたイスラムとかキリスト教よりも、
多神教の方が支配が容易ってのは文化人類学では常識らしい（ほんと）
その専攻の人に聞いてみな
古代の世界史においては一神教がむしろ例外だって最近講義を受けてビビった
多神教だと、手元にキャラ立ちした個性的な神様のストックがたくさんあるわけ
別の宗教異民族を征服した時に、
「おまいらの神様って結局は俺らの●●番目の神様とキャラがほとんど一緒じゃねえか。
だったら俺らの寺院で俺らの宗教を信じても問題ないよね」って理屈で自分たちの
宗教を強制するストレスが少なかったから、宗教的に征服・被征服の摩擦が
少なかったらしいよ
一神教で偶像崇拝に規制かかってたイスラムとかキリスト教よりも、
多神教の方が支配が容易ってのは文化人類学では常識らしい（ほんと）
その専攻の人に聞いてみな
古代の世界史においては一神教がむしろ例外だって最近講義を受けてビビった
多神教だと、手元にキャラ立ちした個性的な神様のストックがたくさんあるわけ
別の宗教異民族を征服した時に、
「おまいらの神様って結局は俺らの●●番目の神様とキャラがほとんど一緒じゃねえか。
だったら俺らの寺院で俺らの宗教を信じても問題ないよね」って理屈で自分たちの
宗教を強制するストレスが少なかったから、宗教的に征服・被征服の摩擦が
少なかったらしいよ
風土記は中央が編纂したわけではないし
「有名」で誤魔化すのは何も知らないのと同義
「有名」で誤魔化すのは何も知らないのと同義
中国の宋王朝の最盛期やモンゴル帝国の最大版図の時代は
非常にこれらの国に富が集中していた時代だと聞きました。
おそらく世界史上最も一国で世界の富を独占していたのはこの二国のどちらかだと思います。
そこで質問なのですが、これらの国は最も豊かだった時代に
世界全体のどれくらいの割合のGDPを誇っていたのでしょうか？
非常にこれらの国に富が集中していた時代だと聞きました。
おそらく世界史上最も一国で世界の富を独占していたのはこの二国のどちらかだと思います。
そこで質問なのですが、これらの国は最も豊かだった時代に
世界全体のどれくらいの割合のGDPを誇っていたのでしょうか？
私がインターネットで調べた中では
ttp://hi.baidu.com/qiu4687/blog/item/d984e62a3ad3ea25d52af174.html
ここでは宋の時代に世界の80%を占めていたとタイトルからいっているように思えます。
中国語なので詳しく読めないですが・・・
logsoku.com/thread/academy.2ch.net/whis/1030161624/
上は2chのログですがここでは宋は世界のGDPの5割を占めていたと書かれています。
ただ、漢字は宗という字を使っているので宋の事を指しているとは限らないのですが・・・
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1156983311
上のヤフー知恵袋ではモンゴル帝国は全世界のGDPの60%以上を占めていたと書いています。
ttp://hi.baidu.com/qiu4687/blog/item/d984e62a3ad3ea25d52af174.html
ここでは宋の時代に世界の80%を占めていたとタイトルからいっているように思えます。
中国語なので詳しく読めないですが・・・
logsoku.com/thread/academy.2ch.net/whis/1030161624/
上は2chのログですがここでは宋は世界のGDPの5割を占めていたと書かれています。
ただ、漢字は宗という字を使っているので宋の事を指しているとは限らないのですが・・・
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1156983311
上のヤフー知恵袋ではモンゴル帝国は全世界のGDPの60%以上を占めていたと書いています。
ぐぐれ
でてくる
でてくる
どれが正しいのかがよくわからないのですが
これらの国の栄華を考えると納得のいく面もあります。
1000年も昔の経済規模の話なので明確な答えを出すことは非常に難しい問題だとは思いますが
詳しい方がいらっしゃったらどうかご教示していただけないでしょうか？
連投失礼しました。
これらの国の栄華を考えると納得のいく面もあります。
1000年も昔の経済規模の話なので明確な答えを出すことは非常に難しい問題だとは思いますが
詳しい方がいらっしゃったらどうかご教示していただけないでしょうか？
連投失礼しました。
>>801
んじゃそれでいいじゃん
んじゃそれでいいじゃん
そもそも、現存している風土記って令制国の中で２つしかのこっていないんだっけか？
近代以前は、ほぼＧＤＰ（国内総生産）＝農業生産。
従って、多くの人口を養えるだけの農業生産のある国はＧＤＰが高くなる。
宋は1国で1億以上の人口を抱え、当時の世界人口は推計3億～4億。
残りはインド、中近東＆アフリカ＆東南アジア、欧州＆ルーシが各1億弱。
モンゴル帝国も広いことは広いが、人口の大半はシナ地域にいた。
が、もちろん人口が多いということは「一人あたりの」GDPは低くなる。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html
従って、多くの人口を養えるだけの農業生産のある国はＧＤＰが高くなる。
宋は1国で1億以上の人口を抱え、当時の世界人口は推計3億～4億。
残りはインド、中近東＆アフリカ＆東南アジア、欧州＆ルーシが各1億弱。
モンゴル帝国も広いことは広いが、人口の大半はシナ地域にいた。
が、もちろん人口が多いということは「一人あたりの」GDPは低くなる。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html
>>796
カラ・キタイは多神教を維持しようとして統治に失敗しているし、ローマ、イル･ハーン王朝、ブルガリア帝国は一神教の受容を余儀なくされている。
カラ・キタイは多神教を維持しようとして統治に失敗しているし、ローマ、イル･ハーン王朝、ブルガリア帝国は一神教の受容を余儀なくされている。
>>800
＞おそらく世界史上最も一国で世界の富を独占していたのはこの二国のどちらかだと思います。
普通にアメリカだろｗ
1945年の各国GDP
アメリカ→16466億ドル
イギリス→3313億ドル
ソ連 →3336億ドル
フランス→1011億ドル
日本 →987億ドル
ドイツ →1946億ドル
イタリア→854億ドル
＞おそらく世界史上最も一国で世界の富を独占していたのはこの二国のどちらかだと思います。
普通にアメリカだろｗ
1945年の各国GDP
アメリカ→16466億ドル
イギリス→3313億ドル
ソ連 →3336億ドル
フランス→1011億ドル
日本 →987億ドル
ドイツ →1946億ドル
イタリア→854億ドル
http://www.daynews.com.cn/lyzb/wsdg/747376.html
によれば、
「北宋王朝の最大税収は、銭にして1億6000万貫であった。
黄金1両＝銀10両＝銭10貫であるから、銭1貫は黄金0.1両＝5gにあたる。
現在、金1gは19米ドルであるから、銭1貫＝95米ドル、1億6000万貫＝152億米ドル。
当時の税率は15分の1であったから、GDPは152億×15＝2280億米ドルである！」
現在1ドル80円として、2280億ドルは18兆2400億円。
総人口1億人とすれば、1人あたりGDPは2280ドル＝18万2400円。
…購買力平価で見ると、現代のパプアニューギニアやカメルーンぐらいか。
まあ当時としちゃすごいんだろうけど。
によれば、
「北宋王朝の最大税収は、銭にして1億6000万貫であった。
黄金1両＝銀10両＝銭10貫であるから、銭1貫は黄金0.1両＝5gにあたる。
現在、金1gは19米ドルであるから、銭1貫＝95米ドル、1億6000万貫＝152億米ドル。
当時の税率は15分の1であったから、GDPは152億×15＝2280億米ドルである！」
現在1ドル80円として、2280億ドルは18兆2400億円。
総人口1億人とすれば、1人あたりGDPは2280ドル＝18万2400円。
…購買力平価で見ると、現代のパプアニューギニアやカメルーンぐらいか。
まあ当時としちゃすごいんだろうけど。
北宋と現代米国じゃ黄金の価値がだいぶ違うんでねべか
813 ：名無しさん＠恐縮です：2011/05/11(水) 01:53:03.14 0
この比較めちゃくちゃでワロタ
無意味な数字変換だよなｗ
>>810
銀相場1g/100円で出してみろよ
銀相場1g/100円で出してみろよ
世界全体に貨幣経済が拡散していない時代と現代の比較？
当時の農業経済をどう貨幣換算するの？
単純な四則計算だけで誤差の修正もしない値をそのまま比較するの？
当時の農業経済をどう貨幣換算するの？
単純な四則計算だけで誤差の修正もしない値をそのまま比較するの？
818 ：名無しさん＠恐縮です：2011/05/11(水) 02:24:35.70 0
この宋時代の税金だけど、全額を貨幣でおさめてたわけ？
日本の古代の租庸調と同じく、現物納付もある程度あったわけでしょ？
労役とか徴兵とかも部分的には。
んで「一般市民の納税額の貨幣部分だけ」を換算してどうするんだ？
それGDPとどういう関係が？
日本の古代の租庸調と同じく、現物納付もある程度あったわけでしょ？
労役とか徴兵とかも部分的には。
んで「一般市民の納税額の貨幣部分だけ」を換算してどうするんだ？
それGDPとどういう関係が？
銭納と物納が半々。商税・酒課・塩税課の合計が全体の3分の1近くを占める。
労役・職役を税収に換算するともっと増えるはずだが、人民の強制労働をGDPに繰り込んでいいのかわからん。
前漢なんて労役や兵役を銭換算すると銭納・物納歳入の2倍以上になる。
当時のインドや中東や欧州に、宋銭や紙幣持ってっても通用しないだろうし。
まあ、そんな程度の話だということ。
労役・職役を税収に換算するともっと増えるはずだが、人民の強制労働をGDPに繰り込んでいいのかわからん。
前漢なんて労役や兵役を銭換算すると銭納・物納歳入の2倍以上になる。
当時のインドや中東や欧州に、宋銭や紙幣持ってっても通用しないだろうし。
まあ、そんな程度の話だということ。
1人当たりGDPなんて低空飛行で安定じゃねーかｗ＞支那
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4545.html
821 ：世界＠名無史さん：2011/05/11(水) 06:43:08.24 0
>>820
絶頂期ですら１人辺りGDPが同時期の世界平均程度とか歪みねえな
絶頂期ですら１人辺りGDPが同時期の世界平均程度とか歪みねえな
当たり前のことだが、産業革命以前の世界では国民の作り出せる付加価値なんてものは、
与えられる太陽エネルギーを越えることはありえません。
だからどの国でも世界平均程度に収まるのは当然のことですから。
与えられる太陽エネルギーを越えることはありえません。
だからどの国でも世界平均程度に収まるのは当然のことですから。
824 ：世界＠名無史さん：2011/05/11(水) 15:45:09.04 0
と２ちゃんを監視しているPLAの検閲が入りました。
黄金の産出量・保有量であれば中世アフリカのマリ王国が一番だろうな
ここで良いのかわかりませんが
タイタニック号のように深海で腐食している船で有名なものって他にありますか？
タイタニック号のように深海で腐食している船で有名なものって他にありますか？
827 ：世界＠名無史さん：2011/05/11(水) 16:56:52.14 0
民主党によって内側から腐食していく日本という泥舟が有名だよ。
なんでおまえらは自ら自殺への片道切符選んでしまったんだ？
地震・津波・原発事故とカンガンス政権徳なさすぎるよね。
なんでおまえらは自ら自殺への片道切符選んでしまったんだ？
地震・津波・原発事故とカンガンス政権徳なさすぎるよね。
>>826
大和と武蔵
大和と武蔵
中世東アジア世界は
金（かね）は中国が最も多く保有し
金（きん）は日本が最も多く保有し
金（キム）は朝鮮が最も多く保有した
金（かね）は中国が最も多く保有し
金（きん）は日本が最も多く保有し
金（キム）は朝鮮が最も多く保有した
830 ：記憶喪失した男：2011/05/11(水) 17:57:21.35 0 BE:1163307773-2BP(791)
おりは、イスラム教開祖ムハンマドの功績に非常に関心があります。
当時、ムハンマドの教えは革命的であり、イスラムは理想郷でした。
その他大勢の民族を全部服従させるほどに良心に満ちた正しい教えでした。
その勢力が急速に拡大し、ムハンマドの時代にアラブ半島を征圧したのは当然、
ウマイヤ朝が北アフリカからスペインにまで拡大し、
オスマン朝トルコは神の千年王国である東ローマ帝国を滅ぼしました。
で、東に向かったイスラム勢力が気になるのですが、
漫画マスターキートンの第四話に出てくる話を詳しく知りたいのですが。
これは、イスラム教を知ったトルコ人が東に向かって進軍したら、
中華にまで到達したという話ですよね。
東に向かったトルコ人は、誰が率いていたのでしょうか？
万民平等のイスラムですから、指導者というものはいないかもしれませんが。
東に向かったトルコ人が進軍を止めたのは、やはり中華帝国の偉大さゆえでしょうか？
教えてください。
当時、ムハンマドの教えは革命的であり、イスラムは理想郷でした。
その他大勢の民族を全部服従させるほどに良心に満ちた正しい教えでした。
その勢力が急速に拡大し、ムハンマドの時代にアラブ半島を征圧したのは当然、
ウマイヤ朝が北アフリカからスペインにまで拡大し、
オスマン朝トルコは神の千年王国である東ローマ帝国を滅ぼしました。
で、東に向かったイスラム勢力が気になるのですが、
漫画マスターキートンの第四話に出てくる話を詳しく知りたいのですが。
これは、イスラム教を知ったトルコ人が東に向かって進軍したら、
中華にまで到達したという話ですよね。
東に向かったトルコ人は、誰が率いていたのでしょうか？
万民平等のイスラムですから、指導者というものはいないかもしれませんが。
東に向かったトルコ人が進軍を止めたのは、やはり中華帝国の偉大さゆえでしょうか？
教えてください。
831 ：記憶喪失した男：2011/05/11(水) 17:58:54.60 0 BE:3102154278-2BP(791)
あと、世界史では東ローマ帝国がほとんど何も語られないんですが、
東ローマ帝国は、千年間ずっと平和に発展したと考えればよいのでしょうか？
東ローマ帝国は、千年間ずっと平和に発展したと考えればよいのでしょうか？
>>820
それその更に元ソース見てきたけど、ヨーロッパ以外は壮絶なレベルでいい加減。
中国とインドはともに、西暦一年と1000年ともに450ドルで変動無し。
そのあと中国は衝撃的なことに1500年以降1820年まで600ドルぴったしで変動無し。
インドは1500年以降1700年まで550ドルぴったしで変動無し。
経済事情の相違も人口の増減も生活の変化も政情の変化もまるで関係無い事から、
恐らく、ここら辺の推計は二次・三次史料に頼り、全く元の史料に当たってないと思われ。
漢と宋で全く変動がないことから、当たった二次・三次史料の信憑性も怪しい。
それどころか近代以前は時代区分であて推量してそのまま推計したのかも。
多分、基本的には大航海時代までの欧州を焦点に調べようとしたものだと思う。
また、欧米の場合そっちの史料の方が遥かに豊富だというのもあったろう。
それを基準にヨーロッパ以外の経済を語るのはかなり問題かと。
それその更に元ソース見てきたけど、ヨーロッパ以外は壮絶なレベルでいい加減。
中国とインドはともに、西暦一年と1000年ともに450ドルで変動無し。
そのあと中国は衝撃的なことに1500年以降1820年まで600ドルぴったしで変動無し。
インドは1500年以降1700年まで550ドルぴったしで変動無し。
経済事情の相違も人口の増減も生活の変化も政情の変化もまるで関係無い事から、
恐らく、ここら辺の推計は二次・三次史料に頼り、全く元の史料に当たってないと思われ。
漢と宋で全く変動がないことから、当たった二次・三次史料の信憑性も怪しい。
それどころか近代以前は時代区分であて推量してそのまま推計したのかも。
多分、基本的には大航海時代までの欧州を焦点に調べようとしたものだと思う。
また、欧米の場合そっちの史料の方が遥かに豊富だというのもあったろう。
それを基準にヨーロッパ以外の経済を語るのはかなり問題かと。
834 ：記憶喪失した男：2011/05/11(水) 18:13:25.80 0 BE:1661868656-2BP(791)
>>832 千年間からすれば、ごくわずかな例だと思うが。
東ローマ帝国皇帝家って、苗字なんていうの？ 超名家だと思うけど。
皇帝家の革命があったという話も聞かない。
ずっと同じ家系が世襲してたの？
ちなみに、東ローマ帝国領の美少女のかわいさは異常。ロシア以上。
東ローマ帝国皇帝家って、苗字なんていうの？ 超名家だと思うけど。
皇帝家の革命があったという話も聞かない。
ずっと同じ家系が世襲してたの？
ちなみに、東ローマ帝国領の美少女のかわいさは異常。ロシア以上。
東ローマ帝国は千年の間に何度も何度も王朝が変わっている。
395年から数えても、テオドシウス朝（～457）、レオ朝（～491）、アナスタシウス朝（～518）、
ユスティニアヌス朝（～610）、ヘラクレイオス朝（～711）、イサウリア朝（～802）、
アモリア朝（～867）、マケドニア朝（～1056）、ドゥーカス朝（～1081）、コムネノス朝（～1185）、
アンゲロス朝（～1204）、ラスカリス朝ニカイア帝国（～1261）、最後のパレオロゴス朝（～1453）。
大雑把に言えば、6世紀にユスティニアヌスが地中海帝国を再興しようとして大赤字。
ササン朝と大戦争を続けた挙句アラブ人にエジプトやシリアを奪われ、アナトリアとバルカン周辺に引きこもる。
10世紀にアッバース朝が緩んでくるとマケドニア朝が勢力を拡大して最盛期となるが、
ノルマン人やトルコ人やフランク人に攻め込まれ、1204年には第四次十字軍により一度滅亡。
1261年に亡命政権が首都を奪回したが、14世紀にはオスマン朝に圧迫されて都市国家に成り下がった。
395年から数えても、テオドシウス朝（～457）、レオ朝（～491）、アナスタシウス朝（～518）、
ユスティニアヌス朝（～610）、ヘラクレイオス朝（～711）、イサウリア朝（～802）、
アモリア朝（～867）、マケドニア朝（～1056）、ドゥーカス朝（～1081）、コムネノス朝（～1185）、
アンゲロス朝（～1204）、ラスカリス朝ニカイア帝国（～1261）、最後のパレオロゴス朝（～1453）。
大雑把に言えば、6世紀にユスティニアヌスが地中海帝国を再興しようとして大赤字。
ササン朝と大戦争を続けた挙句アラブ人にエジプトやシリアを奪われ、アナトリアとバルカン周辺に引きこもる。
10世紀にアッバース朝が緩んでくるとマケドニア朝が勢力を拡大して最盛期となるが、
ノルマン人やトルコ人やフランク人に攻め込まれ、1204年には第四次十字軍により一度滅亡。
1261年に亡命政権が首都を奪回したが、14世紀にはオスマン朝に圧迫されて都市国家に成り下がった。
>>828
もっと深く（2km以深）しずんだ船ってありませんか？
もっと深く（2km以深）しずんだ船ってありませんか？
837 ：記憶喪失した男：2011/05/11(水) 18:42:39.24 0 BE:1329494483-2BP(791)
マニラガレオンが太平洋の何処かに沈んでいるとかはあるけど場所まではなぁ
伊号第五二潜水艦は5000ｍだし
伊号第五二潜水艦は5000ｍだし
14年ほど前に沈没したナホトカ号は、日本海の下2500mにあるらしい。
http://www.jamstec.go.jp/jamstec-j/PR/NAHOTOKA/0305.html
http://www.jamstec.go.jp/jamstec-j/PR/NAHOTOKA/0305.html
>>810
12世紀っちゃあ、南米開発の前、黄金属類の価格暴落の前じゃんよ。比較になんねし。
12世紀っちゃあ、南米開発の前、黄金属類の価格暴落の前じゃんよ。比較になんねし。
>>834
＞皇帝家の革命があったという話も聞かない。
そんなことはない
むしろ、東ローマ帝国ほど、革命、クーデター、反乱、内紛、暴動、皇帝暗殺などの多かった国は他にないんじゃ
ないかっていうぐらい、権力闘争がしょっちゅう起こっているよ
（日本じゃ知名度低いのであまりそういうイメージがないけど、欧米では、ビンザンティン人というと、陰謀家とか
曲学阿世、面従腹背で信用できない人といったイメージだ）
なにしろ、この国は建前上、ローマ帝国なので（東ローマ帝国とかビザンティン帝国というのは後世の呼称で、
当事者たちはあくまでもローマ帝国と呼称していた）、実質的には皇帝位が世襲の時代になっても、制度上では
皇帝位はかならずしも世襲ではない
（ローマ帝国における皇帝は、本来は、市民の中の第一人者という位置づけだ）
だから、革命で王朝の家系が変わったら国号も変わる中華の王朝と違い、東ローマではクーデター等で王朝を
世襲する家系が変わっても、国名はそのまま変わらずローマ帝国
古代ローマで軍人皇帝とかが勝手に権力奪取して皇帝に即位しても、ローマ帝国はローマ帝国のままでしょ、
それと同じ
しかも、交通上の重要地点に立地しているから、1000年の歴史の間、さまざまな敵国から侵攻されている
フン族、東ゴート族、ササン朝ペルシア、アヴァール族、ブルガリア人、南スラブ人、キエフ・ルーシ、イスラム帝国、
シチリアのノルマン人王朝、セルジューク・トルコ、十字軍、セルビア、そして最後にオスマン・トルコなど、よくまあ
こんなにというほど、入れ替わり立ち替わり、東西南北からさまざまな国や民族が攻めてきている
内紛が多かったことも合わせて、よくこれで1000年も存続できたってぐらい激動に次ぐ激動の歴史だよ
もし興味があったら、井上浩一の『生き残った帝国ビザンティン』あたりを読んでみるといい
＞皇帝家の革命があったという話も聞かない。
そんなことはない
むしろ、東ローマ帝国ほど、革命、クーデター、反乱、内紛、暴動、皇帝暗殺などの多かった国は他にないんじゃ
ないかっていうぐらい、権力闘争がしょっちゅう起こっているよ
（日本じゃ知名度低いのであまりそういうイメージがないけど、欧米では、ビンザンティン人というと、陰謀家とか
曲学阿世、面従腹背で信用できない人といったイメージだ）
なにしろ、この国は建前上、ローマ帝国なので（東ローマ帝国とかビザンティン帝国というのは後世の呼称で、
当事者たちはあくまでもローマ帝国と呼称していた）、実質的には皇帝位が世襲の時代になっても、制度上では
皇帝位はかならずしも世襲ではない
（ローマ帝国における皇帝は、本来は、市民の中の第一人者という位置づけだ）
だから、革命で王朝の家系が変わったら国号も変わる中華の王朝と違い、東ローマではクーデター等で王朝を
世襲する家系が変わっても、国名はそのまま変わらずローマ帝国
古代ローマで軍人皇帝とかが勝手に権力奪取して皇帝に即位しても、ローマ帝国はローマ帝国のままでしょ、
それと同じ
しかも、交通上の重要地点に立地しているから、1000年の歴史の間、さまざまな敵国から侵攻されている
フン族、東ゴート族、ササン朝ペルシア、アヴァール族、ブルガリア人、南スラブ人、キエフ・ルーシ、イスラム帝国、
シチリアのノルマン人王朝、セルジューク・トルコ、十字軍、セルビア、そして最後にオスマン・トルコなど、よくまあ
こんなにというほど、入れ替わり立ち替わり、東西南北からさまざまな国や民族が攻めてきている
内紛が多かったことも合わせて、よくこれで1000年も存続できたってぐらい激動に次ぐ激動の歴史だよ
もし興味があったら、井上浩一の『生き残った帝国ビザンティン』あたりを読んでみるといい
といっても修道院送りだったり目潰しだから
内紛はそこまで血生臭くはない気がする。そこから再度返り咲くこともあったし。
内紛はそこまで血生臭くはない気がする。そこから再度返り咲くこともあったし。
>>830
ササン朝が滅亡した651年、カリフ・ウスマーンが唐の皇帝に使節を派遣し、教義の大要を説明したと「旧唐書」にある。
軍事的征服は8世紀にはフェルガナに達し、タラス河畔で唐の軍を破ったが、
マニ教徒のウイグルと仏教徒の吐蕃に阻まれてそれ以上は進めず。
10世紀後半にはテュルク系のカラハン朝がイスラームに改宗するが、
すでにシナには契丹や北宋、西夏などが割拠しており、みな仏教や道教を奉じていて、
ムスリムがシナ本土を征服する、ということは起きなかった。
一方で、イスラム商人は陸海の貿易路を通って続々とシナに行き、国際貿易の担い手となっていく。
長安や広州・泉州には特に多く、混血者や改宗漢人も現れ、徐々に土着化した。
モンゴル帝国時代にはさらに多くのイスラム商人がシナ各地へ移住し、官吏としても活躍した。
明の鄭和は、フビライに仕えて雲南を統治したブハラ出身のムスリムの子孫。
ササン朝が滅亡した651年、カリフ・ウスマーンが唐の皇帝に使節を派遣し、教義の大要を説明したと「旧唐書」にある。
軍事的征服は8世紀にはフェルガナに達し、タラス河畔で唐の軍を破ったが、
マニ教徒のウイグルと仏教徒の吐蕃に阻まれてそれ以上は進めず。
10世紀後半にはテュルク系のカラハン朝がイスラームに改宗するが、
すでにシナには契丹や北宋、西夏などが割拠しており、みな仏教や道教を奉じていて、
ムスリムがシナ本土を征服する、ということは起きなかった。
一方で、イスラム商人は陸海の貿易路を通って続々とシナに行き、国際貿易の担い手となっていく。
長安や広州・泉州には特に多く、混血者や改宗漢人も現れ、徐々に土着化した。
モンゴル帝国時代にはさらに多くのイスラム商人がシナ各地へ移住し、官吏としても活躍した。
明の鄭和は、フビライに仕えて雲南を統治したブハラ出身のムスリムの子孫。
>>844
西夏の遊牧民が離散して甘粛・寧夏・陝西などの回族のルーツ、東干人となった。
寧夏は、現在でも回教の信仰を保っている住民が多い。見た目は東アジア系。
彼ら回族は、漢語ないしチベット系言語を話す。トルコ語系ではない。
仏教を信仰している場合は、同じような容貌でもチベット族登録。
甘粛の天祝というところは、回族地区に囲まれた仏教地区。
鄭和の先祖は、現在のウズベキスタン（ブハラ）から、北回りでやってきた。
長安（西安)であって、広州・泉州ではない。
人数的には、長安（西安)経由のほうが圧倒的に多く、
西夏王家が滅亡した１１世紀以降あたりから、北回りのムスリムが入ってくる。
西夏の遊牧民が離散して甘粛・寧夏・陝西などの回族のルーツ、東干人となった。
寧夏は、現在でも回教の信仰を保っている住民が多い。見た目は東アジア系。
彼ら回族は、漢語ないしチベット系言語を話す。トルコ語系ではない。
仏教を信仰している場合は、同じような容貌でもチベット族登録。
甘粛の天祝というところは、回族地区に囲まれた仏教地区。
鄭和の先祖は、現在のウズベキスタン（ブハラ）から、北回りでやってきた。
長安（西安)であって、広州・泉州ではない。
人数的には、長安（西安)経由のほうが圧倒的に多く、
西夏王家が滅亡した１１世紀以降あたりから、北回りのムスリムが入ってくる。
西夏の領民にもムスリムはいたが、滅亡後に多くがムスリム化したのは、
クビライの孫・安西王アナンダが敬虔なムスリムで、その領民が改宗したためともいう
クビライの孫・安西王アナンダが敬虔なムスリムで、その領民が改宗したためともいう
日本国にも朝鮮人はいたが、滅亡後に多くが朝鮮人に入れ替わった理由は、
最後の日本首相が朝鮮系で売国奴だったためともいう。
最後の日本首相が朝鮮系で売国奴だったためともいう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%A7%E5%A4%8F%E5%9B%9E%E6%97%8F%E8%87%AA%E6%B2%BB%E5%8C%BA
主要民族 漢民族 - 79%
回族 - 20%
満州族 - 0.4%
漢人だらけじゃん。 ２０％を多いというか？
主要民族 漢民族 - 79%
回族 - 20%
満州族 - 0.4%
漢人だらけじゃん。 ２０％を多いというか？
文革の時にブタ小屋にいれて
ずいぶん改宗させちゃったからなｗ
ずいぶん改宗させちゃったからなｗ
>>842
ふーん､なるほど
ふーん､なるほど
カール4世の金印勅書より前の時代、ボヘミア王って「ドイツ王」の封臣だったんですか？
神聖ローマ帝国の諸侯が「ドイツ王」を選出して教皇が皇帝位を承認する流れからすれば、
諸侯が皇帝ではなく「ドイツ王」と封建契約していると考えるのが自然ですが、
王が王の封臣になるというのは普通の話なんですか？
神聖ローマ帝国の諸侯が「ドイツ王」を選出して教皇が皇帝位を承認する流れからすれば、
諸侯が皇帝ではなく「ドイツ王」と封建契約していると考えるのが自然ですが、
王が王の封臣になるというのは普通の話なんですか？
ここは「質問スレ」じゃなくて
「議題投下スレ」だな。
「議題投下スレ」だな。
中世欧州や神聖ローマ帝国に、現代の主権国家や東洋の君臣関係の概念を持ち込んではいかん。
「ローマ皇帝」はビザンチンにもいるし、神聖ローマ皇帝がフランス王の封臣でもあったなんてこともある。
ボヘミアの世襲王位は、12世紀末にボヘミア公が勝手に名乗ったものを、
まだ皇帝に即位していない「ドイツ王（またはローマ人の王）」たちが後から承認したもので、
盟主としての宗主権は認めるものの、皇帝から国王の位や封土を直接賜ったわけではない。
皇帝ルドルフ1世がオタカル2世に領地没収を命じたのは、皇帝の帝国内諸侯への権限を行使したもの。
「ローマ皇帝」はビザンチンにもいるし、神聖ローマ皇帝がフランス王の封臣でもあったなんてこともある。
ボヘミアの世襲王位は、12世紀末にボヘミア公が勝手に名乗ったものを、
まだ皇帝に即位していない「ドイツ王（またはローマ人の王）」たちが後から承認したもので、
盟主としての宗主権は認めるものの、皇帝から国王の位や封土を直接賜ったわけではない。
皇帝ルドルフ1世がオタカル2世に領地没収を命じたのは、皇帝の帝国内諸侯への権限を行使したもの。
おもしろいこれ
なんだこのリスト…ww
なんだこのリスト…ww
足利将軍が信長や秀吉に使われていたのと同じか
>>858
征夷大将軍そのものは、五位相当の、それほど官位の高くないもの。本来の役目は辺地の反乱討伐。
近衛大将は三位相当。近従であり、軍事の全権がある。
太政大臣は二位以上。軍事・内政全般の権限を持つ。
近衛大将は織田信長に、太政大臣は豊臣秀吉に、先を越されている。
官位官職からして、順当だ。
征夷大将軍そのものは、五位相当の、それほど官位の高くないもの。本来の役目は辺地の反乱討伐。
近衛大将は三位相当。近従であり、軍事の全権がある。
太政大臣は二位以上。軍事・内政全般の権限を持つ。
近衛大将は織田信長に、太政大臣は豊臣秀吉に、先を越されている。
官位官職からして、順当だ。
大納言・・・正三位相当
近衛大将・・・従三位相当
近衛大将・・・従三位相当
861 ：世界＠名無史さん：2011/05/12(木) 11:31:48.60 0
なんといういいかげんな…
信長は右府に任官前から漂泊してきた義昭を駒扱いしてたじゃねえか
義昭はその前から朝倉に客分になってたんだから、この質問自体の前提も
「信長秀吉に限定」するのがおかしいし、官職も関係ない
wikiを参考にしたくはないが、偶然みつけたこの文章がわりとまとまってる
ただし、自分で内容は別途確認しろ（ぐぐるのも手で分を打つのも面倒）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E8%81%B7%E6%8E%A8%E4%BB%BB%E5%95%8F%E9%A1%8C
そもそも三好・松永との対立で義輝が殺されて還俗して将軍に就いたから
京を追い出されたら時間とともに零落した、というだけのこと
客分扱いで崇めたてまつってくれたのは朽木とか本願寺とかくらい
じゃないかな
信長は右府に任官前から漂泊してきた義昭を駒扱いしてたじゃねえか
義昭はその前から朝倉に客分になってたんだから、この質問自体の前提も
「信長秀吉に限定」するのがおかしいし、官職も関係ない
wikiを参考にしたくはないが、偶然みつけたこの文章がわりとまとまってる
ただし、自分で内容は別途確認しろ（ぐぐるのも手で分を打つのも面倒）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E8%81%B7%E6%8E%A8%E4%BB%BB%E5%95%8F%E9%A1%8C
そもそも三好・松永との対立で義輝が殺されて還俗して将軍に就いたから
京を追い出されたら時間とともに零落した、というだけのこと
客分扱いで崇めたてまつってくれたのは朽木とか本願寺とかくらい
じゃないかな
862 ：世界＠名無史さん：2011/05/12(木) 11:32:25.00 0
訂正
右府じゃなくて右大将な
右府じゃなくて右大将な
官位が云々関係ねーじゃねーか
まあみんな古代朝鮮語を話していた金大将の子なんだからおちついて日本を滅ぼそうぜ。
ロシア帝国やソビエト連邦など、ロシアは極寒の地で、しかも粗野で乱暴で知性の低い国民が多いのに
何故世界の超大国になれたんですか？
何故世界の超大国になれたんですか？
粗野で乱暴で知性の低いから国民の消費財日用品を蔑ろにして軍事費に当てる事が出来たから
ロシアやソ連の国土面積のあらかたはシベリア
色々間違い。
極寒ばっかりでもないし
民族の牢獄と呼ばれた程度に帝国時代から多様な民族で成り立っていた上に
技術はともかく科学の学術的には一部独自ながら一応最先端を走っていたから
知性自体はそこそこ問題ない。
そもそもソ連は連邦であって超大国とは言いにくい。
消費財日用品には特に不足はなかったよ。
品質には問題があったし（特に野菜は大味で水っぽく不味い）、
嗜好品は人気のあるものは常に皆が欲しがる一方、要らない物は
とことん見捨てられるので慢性的な品不足ではあったが。
極寒ばっかりでもないし
民族の牢獄と呼ばれた程度に帝国時代から多様な民族で成り立っていた上に
技術はともかく科学の学術的には一部独自ながら一応最先端を走っていたから
知性自体はそこそこ問題ない。
そもそもソ連は連邦であって超大国とは言いにくい。
消費財日用品には特に不足はなかったよ。
品質には問題があったし（特に野菜は大味で水っぽく不味い）、
嗜好品は人気のあるものは常に皆が欲しがる一方、要らない物は
とことん見捨てられるので慢性的な品不足ではあったが。
粗野で乱暴で知性の低い国民が多いアメリカ合衆国は今でも世界の超大国ですが、なにか？
上の方は賢いんじゃね
ブッシュ「当たり前だろｗｗｗｗ」
>>866
世界的な穀倉地帯ウクライナや、地下資源の豊富なウラルやカフカスを押さえていたのだから、生産力、経済力は
もともと豊かで、強国になれない方がむしろおかしい
寒冷な気候も、ナポレオンやヒトラーに対し国土防衛の地の利となるなど、かならずしも不利な条件ではない
粗野で云々に関して言えば、もし仮にそういう国民だとしたら、むしろそんな国民の兵士からなる軍は勇猛だろう
世界的な穀倉地帯ウクライナや、地下資源の豊富なウラルやカフカスを押さえていたのだから、生産力、経済力は
もともと豊かで、強国になれない方がむしろおかしい
寒冷な気候も、ナポレオンやヒトラーに対し国土防衛の地の利となるなど、かならずしも不利な条件ではない
粗野で云々に関して言えば、もし仮にそういう国民だとしたら、むしろそんな国民の兵士からなる軍は勇猛だろう
人口が多く、それを一国にまとめられればどこだって大国になれるような
近現代じゃあ技術力が物をいうだろうけど
近現代じゃあ技術力が物をいうだろうけど
自分たちにもそういう面があるだけに、
粗野であること、乱暴であること、知性が低いこと、がなんたるかを熟知している
粗野であること、乱暴であること、知性が低いこと、がなんたるかを熟知している
877 ：世界＠名無史さん：2011/05/12(木) 20:35:40.92 0
なにこれ
今日のこのスレが異様に低レベルでワロタ
もうちょっとくらい論理的な展開で説明できるだろ
今日のこのスレが異様に低レベルでワロタ
もうちょっとくらい論理的な展開で説明できるだろ
878 ：世界＠名無史さん：2011/05/12(木) 20:37:49.86 0
>>877
なら、おまえが高レベルで理論的な説明してくれ。
なら、おまえが高レベルで理論的な説明してくれ。
それ露国の近世的進歩は、我が国のそれと同じく、単に自己固有の文化の
自然的発達の結果として行われたるものではなく、大に西欧文化を輸入し、
しかして其の影響を受けて行われたるものである。然るに露国における
西欧文化の輸入は、我国におけるそれよりも、遙かに以前に始まっている、
ピーター大帝が露国を根本的に西欧化せんとする大計画を立て、これを
組織的に実行し始めたるは、第十八世紀の初めにして、我国において
公然西欧文化を盛んに輸入する運動の始まるに先立つこと、百七八十年である。
なれば、西欧文化の輸入が、東方的国民の社会的文化的生活の諸方面における
発達の上に、如何なる影響を及ぼすかを、社会学的に考究せんとするに当て、
最も有益なる材料を吾人に提供するものは、実に露国の近世史である。
余はかかる意味にて露国近世史に大なる興味を有して、これが研究を
試みているのである。しかして西欧文化の影響の下に行われたる露国の
近世的社会進化の一方面にして、幸いに我国の近世的社会進化に
欠けて居るものがある。それは革命運動の発達である。この方面が
我国の近世的発達において欠けて居ることは、実に我国の健全なる発達を、
何よりも明白に表示するものにして、吾人日本国民の大に感謝す可き事である。
自然的発達の結果として行われたるものではなく、大に西欧文化を輸入し、
しかして其の影響を受けて行われたるものである。然るに露国における
西欧文化の輸入は、我国におけるそれよりも、遙かに以前に始まっている、
ピーター大帝が露国を根本的に西欧化せんとする大計画を立て、これを
組織的に実行し始めたるは、第十八世紀の初めにして、我国において
公然西欧文化を盛んに輸入する運動の始まるに先立つこと、百七八十年である。
なれば、西欧文化の輸入が、東方的国民の社会的文化的生活の諸方面における
発達の上に、如何なる影響を及ぼすかを、社会学的に考究せんとするに当て、
最も有益なる材料を吾人に提供するものは、実に露国の近世史である。
余はかかる意味にて露国近世史に大なる興味を有して、これが研究を
試みているのである。しかして西欧文化の影響の下に行われたる露国の
近世的社会進化の一方面にして、幸いに我国の近世的社会進化に
欠けて居るものがある。それは革命運動の発達である。この方面が
我国の近世的発達において欠けて居ることは、実に我国の健全なる発達を、
何よりも明白に表示するものにして、吾人日本国民の大に感謝す可き事である。
まぁピュートルで西洋文化を取り入れ、その後グレートゲームを展開し
大国の仲間入りをした後、世界大戦後にも資源の豊富さから近隣国家に
影響を及ぼす力を備えていたため、それが市場の安定を継続させた……
というのが一般的な回答だろうね。
東欧の輸送関係は今でもロシア資本が強いし。
大国の仲間入りをした後、世界大戦後にも資源の豊富さから近隣国家に
影響を及ぼす力を備えていたため、それが市場の安定を継続させた……
というのが一般的な回答だろうね。
東欧の輸送関係は今でもロシア資本が強いし。
>>866
ローマ帝国の後継国家だから
ローマ帝国の後継国家だから
いつでも文官優位の支那はむしろ文弱の部類だと思うが
何度もたやすく蛮族に征服され外国に弄ばれてもオレたちは文明人なんだ武力で負けてもたいしたこと無いさって自己欺瞞してるだけの連中じゃん
何度もたやすく蛮族に征服され外国に弄ばれてもオレたちは文明人なんだ武力で負けてもたいしたこと無いさって自己欺瞞してるだけの連中じゃん
フンとモンゴルにはヨーロッパもフルボッコにされてるが
>>882
それは違うぞよ。
異民族に統治を任せて、異民族を中華文明に取り込み、
異民族の領土も「中国固有の領土である」と言い張るわけだ。
この手口で領土を広げてきたのが中国の歴史であり、
ソフト・パワーの勝利なのだよ。
武力武力とブーブーいうだけの単純馬鹿のハード・パワーでは
一時の勝利で終わって結局はソフト・パワーにやられている。
それが歴史の教訓ではなかっただろうか。
それは違うぞよ。
異民族に統治を任せて、異民族を中華文明に取り込み、
異民族の領土も「中国固有の領土である」と言い張るわけだ。
この手口で領土を広げてきたのが中国の歴史であり、
ソフト・パワーの勝利なのだよ。
武力武力とブーブーいうだけの単純馬鹿のハード・パワーでは
一時の勝利で終わって結局はソフト・パワーにやられている。
それが歴史の教訓ではなかっただろうか。
885 ：世界＠名無史さん：2011/05/13(金) 10:06:26.47 0
まあ、文官優位でも核武装化すれば強国になれるんだがな。
カンガンス政権は半島のスパイだから核武装化しないけど。
カンガンス政権は半島のスパイだから核武装化しないけど。
核武装化すれば強国になれるなんて妄想は、普通の人間なら恥ずかしくて口にできないからな
>>885
とてつもないバカ乙
とてつもないバカ乙
パキスタンは強国なのか？って話だわな
指先ひとつでDownさ！というだろ。おまえら核の一撃くらって生きられるのかよ。
原発一つであれだけ大騒ぎするんだからそりゃあプロ市民はごぞって中国様や
韓国の第５列として働きもするよ。
原発一つであれだけ大騒ぎするんだからそりゃあプロ市民はごぞって中国様や
韓国の第５列として働きもするよ。
核なんてくらったらアメリカ人でも死にます
このスレにはバカしかいないのですか？
>>882
だから地方の将軍とかが定期的に革命起こして
王位を剥奪するようなシステムになってるんだってば
数百年に一回は補正がきくようになってる
平時には軍事政権の必要性は薄れるから
これって大局的には効率的なんじゃね？
だから地方の将軍とかが定期的に革命起こして
王位を剥奪するようなシステムになってるんだってば
数百年に一回は補正がきくようになってる
平時には軍事政権の必要性は薄れるから
これって大局的には効率的なんじゃね？
統一王朝の寿命はいきなりズッコケない限り大体１５０～２５０年
文弱と言われる北宋とか100万も兵士がいたけどな
それでありながら人口が少ない遼を圧倒できなかったんだから
だから遊牧民は拠点がほとんどない上に動員力がケタ違いだと
898 ：世界＠名無史さん：2011/05/13(金) 16:42:59.11 0
>>888
wikiより、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E4%BA%BA%E6%B0%91%E8%BB%8D
ブッシュ政権は支持率浮揚のため北との手打ちを急ぎ、大幅に妥協してしまった。北朝鮮は5MW原子炉の無力化には応じたが、
建設中の50MW/200MWの解体は拒否したのでこのまま行けば、米民主党のバラク・オバマ大統領の当選に伴い、
北は二つの大型黒鉛炉の建設を再開し、日本を狙うノドン200基が2015-18年頃には全部核付きになりかねない情勢。
3発の核を被弾しても日本は戦闘不能にはならないが、核200発被弾したら日本も戦闘不能に陥り、北朝鮮相手に不覚の敗北を喫してしまう。
<丶｀∀´>核の２００発くらうと日本降伏する現実があるニダ！
wikiより、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E4%BA%BA%E6%B0%91%E8%BB%8D
ブッシュ政権は支持率浮揚のため北との手打ちを急ぎ、大幅に妥協してしまった。北朝鮮は5MW原子炉の無力化には応じたが、
建設中の50MW/200MWの解体は拒否したのでこのまま行けば、米民主党のバラク・オバマ大統領の当選に伴い、
北は二つの大型黒鉛炉の建設を再開し、日本を狙うノドン200基が2015-18年頃には全部核付きになりかねない情勢。
3発の核を被弾しても日本は戦闘不能にはならないが、核200発被弾したら日本も戦闘不能に陥り、北朝鮮相手に不覚の敗北を喫してしまう。
<丶｀∀´>核の２００発くらうと日本降伏する現実があるニダ！
遼にとっては遼本土よりも生産性が高い策源地・燕雲十六州が宋に編入されたら、
さすがに宋遼均衡が崩れたか
さすがに宋遼均衡が崩れたか
900 ：世界＠名無史さん：2011/05/13(金) 18:43:25.52 0
タイって、いまでも貴族制度あるの？
王族（ラーチャウォン）はいるよ
昔だけど、戦車砲の砲弾に詰め込めるほどの小型戦術核が開発されていた事があったそうだね。
今もあるのかな。
今もあるのかな。
戦車砲に詰めるか知らんが（ていうか積んでどうするんだ？
重心が悪い以上遠くまで飛ばないし大型じゃ精度も落ちるんで意味が無い。
強力な榴弾と主張しようが空爆の方がよっぽど範囲広い）
そりゃ小型核ぐらいアメリカだろうがフィンランドだろうがどこも持ってるだろ。
爆発の規模がある程度調整できるのは効果的といえなくもないが
必要なものだけを破壊するには不便だし、非対称戦と
民間人虐殺を促進するだけだが。
重心が悪い以上遠くまで飛ばないし大型じゃ精度も落ちるんで意味が無い。
強力な榴弾と主張しようが空爆の方がよっぽど範囲広い）
そりゃ小型核ぐらいアメリカだろうがフィンランドだろうがどこも持ってるだろ。
爆発の規模がある程度調整できるのは効果的といえなくもないが
必要なものだけを破壊するには不便だし、非対称戦と
民間人虐殺を促進するだけだが。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a1/Upshot-Knothole_GRABLE.jpg/250px-Upshot-Knothole_GRABLE.jpg
デイビー・クロケット
http://mp.i-revo.jp/user.php/jiomenhk/attach/46/%E3%83%87%E3%82%A4%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88%20(%E6%88%A6%E8%A1%93%E6%A0%B8%E5%85%B5%E5%99%A8).jpg
デイビー・クロケット
http://mp.i-revo.jp/user.php/jiomenhk/attach/46/%E3%83%87%E3%82%A4%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88%20(%E6%88%A6%E8%A1%93%E6%A0%B8%E5%85%B5%E5%99%A8).jpg
907 ：世界＠名無史さん：2011/05/13(金) 21:42:25.57 0
日本史上の人物画で僧侶や尼の格好している人がいますけど
出家したのに政治していたのですか？
日本史を見ると道鏡とか隆光か宗教家が時の政権に絡んでいる事態がありましたが
世界史的にはそういうことはありますか？僧侶や神父などが時の権力者のくっついているケースとか。
出家したのに政治していたのですか？
日本史を見ると道鏡とか隆光か宗教家が時の政権に絡んでいる事態がありましたが
世界史的にはそういうことはありますか？僧侶や神父などが時の権力者のくっついているケースとか。
ヨーロッパに今も残る貴族階級は何をしているんですか？
>>907
怪僧ラスプーチンとかローマ法王庁のお歴々とか、普通にあります。
怪僧ラスプーチンとかローマ法王庁のお歴々とか、普通にあります。
>>908
官製世襲アイドルとして活動中です
官製世襲アイドルとして活動中です
むしろ政治に絡まない高位聖職者なんていたか？
民主主義なら大手宗教の信者票は当然狙うわな。
逆に宗教と絡んでない権力の方が珍しい。
逆に宗教と絡んでない権力の方が珍しい。
工房向けの歴史資料集にも中世ヨーロッパの地図に
○○修道院長領という記述もあるから宗教家＝君主だったと言えるな。
○○修道院長領という記述もあるから宗教家＝君主だったと言えるな。
教会は、権力者とくっつくというより、自身が権力者。
>>914
修道院領は地方との結びつきは強かったし、
その地方トップの選択権があれば、事実上その君主と呼べる程度に
権力を発揮したが、総長自身は儲かる商業の権利こそ大半握っているものの
司法や外交に関して地方議会の意向抜きにほぼ手を出すことは
権利上は出来なかったから、君主とは言いにくいかも。
第二次大戦後の西ドイツでは東ドイツの皇帝支配論に対抗し、いわゆる
「中世の修道院国家」論が流行ったせいもあり、独立した国家性を
そこに求めるようになってるけどね。
修道院領は地方との結びつきは強かったし、
その地方トップの選択権があれば、事実上その君主と呼べる程度に
権力を発揮したが、総長自身は儲かる商業の権利こそ大半握っているものの
司法や外交に関して地方議会の意向抜きにほぼ手を出すことは
権利上は出来なかったから、君主とは言いにくいかも。
第二次大戦後の西ドイツでは東ドイツの皇帝支配論に対抗し、いわゆる
「中世の修道院国家」論が流行ったせいもあり、独立した国家性を
そこに求めるようになってるけどね。
917 ：世界＠名無史さん：2011/05/13(金) 23:41:20.77 0
タリバンのオマル師って庶民の出なのにアミール名乗って国名もアミール国にしてる（してた）けど
アミールって権力さえあれば誰でも名乗れる称号なの？
アミールって権力さえあれば誰でも名乗れる称号なの？
将軍がアミールだし権力というか軍事力。
>>919
じゃあアラビア半島に沢山いる世襲のアミールたちは軍事力に裏付けられたその程度の格しかないということですか？
じゃあアラビア半島に沢山いる世襲のアミールたちは軍事力に裏付けられたその程度の格しかないということですか？
普通の「アミール」は族長、首長、総督、将軍程度の意味。
オマルは「アミール・ル・ムウミニーン（信徒の長）」という、カリフの主要な称号の一つを僭称した。
まあアフガンの国王も1835年から1926年まで同じ称号を君主号にしてたが。
オマルは「アミール・ル・ムウミニーン（信徒の長）」という、カリフの主要な称号の一つを僭称した。
まあアフガンの国王も1835年から1926年まで同じ称号を君主号にしてたが。
だいたい中世西欧の司教や修道院長など高位聖職者の半分は貴族や王族
政治に関わるどころか法衣の下に甲冑を身に着けて戦争にいってる
政治に関わるどころか法衣の下に甲冑を身に着けて戦争にいってる
日本だって叡山や本願寺など武力大好きだったろ。
純粋に布教しているのは池田先生ぐらいだし・・・・。
純粋に布教しているのは池田先生ぐらいだし・・・・。
ジャコバン派が一枚岩じゃなかったのはどうしてですか？
>>907
家督を子や弟や甥に譲ったり、夫が先に死んだりしたら、死ぬ準備として仏門に入るけれど、かならずしも出家したわけではないよ。
在家のまま入門。勿論、政治にも口出しする。むしろ、正規の命令系統からはずれて自由が利くうえに、儒教思想が根強くて、君主の君主もまた君主、
前の君主で君主の親なら君主同格かそれ以上だから、口出しし易い。そういうのが、院政とか、大御所とか、尼将軍とかだな。
宗教が政治に介入し、政治が宗教的権威を以って統治の正統性を言う、というのは、古今東西殆ど。そうでないのは、現代の先進国だけ。
為政者の側近やブレーンやら閣僚として働いた宗教家なら、クビライ・カーンに仕えたチベット僧パスパとか、フランス王ルイ十三世に仕えたリシュリュー卿
とかが有名だし、挙句の果は王様の首を刎ねたイングランドのオリバー・クロムウェルもそうだし、日本ではそういうふうに分類されていないけれど、孔子、孟子、
徐福なんかも政治に深く関与した宗教家だ。
家督を子や弟や甥に譲ったり、夫が先に死んだりしたら、死ぬ準備として仏門に入るけれど、かならずしも出家したわけではないよ。
在家のまま入門。勿論、政治にも口出しする。むしろ、正規の命令系統からはずれて自由が利くうえに、儒教思想が根強くて、君主の君主もまた君主、
前の君主で君主の親なら君主同格かそれ以上だから、口出しし易い。そういうのが、院政とか、大御所とか、尼将軍とかだな。
宗教が政治に介入し、政治が宗教的権威を以って統治の正統性を言う、というのは、古今東西殆ど。そうでないのは、現代の先進国だけ。
為政者の側近やブレーンやら閣僚として働いた宗教家なら、クビライ・カーンに仕えたチベット僧パスパとか、フランス王ルイ十三世に仕えたリシュリュー卿
とかが有名だし、挙句の果は王様の首を刎ねたイングランドのオリバー・クロムウェルもそうだし、日本ではそういうふうに分類されていないけれど、孔子、孟子、
徐福なんかも政治に深く関与した宗教家だ。
孔子、孟子が宗教家って、いったいなんの冗談だ…
>>928
おまえ、凄まじいバカだろ。wikipediaでも見て出なおせ。
おまえ、凄まじいバカだろ。wikipediaでも見て出なおせ。
>>929
空海、この人は、仏僧な、『三教指帰』なんて著しているで。
内容は、仏教が宗教として他の二つ（儒教、道教）よりも優れていることを説いている。
ヨーロッパとか東南アジアとか回教圏とかの入国審査、信仰を訊かれるけれど、予め
チェックリストに、Confucianism って選択肢が予め載ってる。結構上の方にあるよ。
空海、この人は、仏僧な、『三教指帰』なんて著しているで。
内容は、仏教が宗教として他の二つ（儒教、道教）よりも優れていることを説いている。
ヨーロッパとか東南アジアとか回教圏とかの入国審査、信仰を訊かれるけれど、予め
チェックリストに、Confucianism って選択肢が予め載ってる。結構上の方にあるよ。
ヒトはどうすれば幸せになれるか、それを模索したり思索したりした上で他人に勧めれば宗教
割りと新しいところでは、原子力技術が人類に幸福をもたらすと教える宗教もある
とてつもないリスクを伴う事実には目を背け、都合のいい点だけを採り上げる布教で、信者を獲得している
信仰を得るシステムとしては、なかなか良くできている
割りと新しいところでは、原子力技術が人類に幸福をもたらすと教える宗教もある
とてつもないリスクを伴う事実には目を背け、都合のいい点だけを採り上げる布教で、信者を獲得している
信仰を得るシステムとしては、なかなか良くできている
儒教の説く礼儀道徳とは、天帝・祖霊を祀る祭儀の礼。
礼は本来は禮と書き、示（かみ）に豊（さけ）を供えて祭ること。
孝は子が老人を負う形で、生きている父母だけでなく祖霊にも仕えねばならず、
喪に服すのも位牌を祭るのも、子孫を残すのも祖先への孝行。
鬼（幽霊）や怪力乱神は「語らず」というだけで、存在を否定してはいない。
経典を持ち、祭祀を行い、倫理を教え、祭政一致の道徳国家を説くものを、
はたして宗教と呼べないだろうか。
礼は本来は禮と書き、示（かみ）に豊（さけ）を供えて祭ること。
孝は子が老人を負う形で、生きている父母だけでなく祖霊にも仕えねばならず、
喪に服すのも位牌を祭るのも、子孫を残すのも祖先への孝行。
鬼（幽霊）や怪力乱神は「語らず」というだけで、存在を否定してはいない。
経典を持ち、祭祀を行い、倫理を教え、祭政一致の道徳国家を説くものを、
はたして宗教と呼べないだろうか。
怪力乱神を廃そうとしたという面では科学的だが、葬礼があるので宗教。
孔子や孟子は祖霊崇拝や天道思想について語っているので明確に宗教家。
ただし、孔子以降の儒家、特に王充、張衡、范曄など王充学派は図緯だの災異説だのを迷信として完全に廃そうとしている。
また、儒家が孝をもっとも重いものとしていくのは、門閥貴族化して君主の統制を離れ忠に後ろめたいものを抱き始める魏晋以降。
当初は保守思想として本来から中原にあったアニミズム的宗教思想を大切にしていこうという話でしかない。
儒家が宗教道徳を帯びがちなのは事実だが、儒家全体が宗教というのもまた微妙なライン。
というか、儒教が宗教か否かというのは基本的にコンセンサスの得られる事実ではなく、
様々な解釈や留保のあることで例示としてはそもそも不適切のような気がするのだが。
孔子や孟子は祖霊崇拝や天道思想について語っているので明確に宗教家。
ただし、孔子以降の儒家、特に王充、張衡、范曄など王充学派は図緯だの災異説だのを迷信として完全に廃そうとしている。
また、儒家が孝をもっとも重いものとしていくのは、門閥貴族化して君主の統制を離れ忠に後ろめたいものを抱き始める魏晋以降。
当初は保守思想として本来から中原にあったアニミズム的宗教思想を大切にしていこうという話でしかない。
儒家が宗教道徳を帯びがちなのは事実だが、儒家全体が宗教というのもまた微妙なライン。
というか、儒教が宗教か否かというのは基本的にコンセンサスの得られる事実ではなく、
様々な解釈や留保のあることで例示としてはそもそも不適切のような気がするのだが。
ピタゴラスやプラトンは宗教家でしょうか
>>934
異端や異教を「迷信」として排除・攻撃するのは宗教の常道だろうに。
そういうところからして、もう宗教だわな。
人知を超える意志を認め（儒教では天命とか天意とか）、物理的制約とは別の戒律のようなものを持ち
（忠、行、仁、義、愛、徳、善、中庸……）、祭礼の作法を持っていて、それでも宗教であることを否定するのかよ？
異端や異教を「迷信」として排除・攻撃するのは宗教の常道だろうに。
そういうところからして、もう宗教だわな。
人知を超える意志を認め（儒教では天命とか天意とか）、物理的制約とは別の戒律のようなものを持ち
（忠、行、仁、義、愛、徳、善、中庸……）、祭礼の作法を持っていて、それでも宗教であることを否定するのかよ？
938 ：世界＠名無史さん：2011/05/14(土) 16:32:03.21 0
日蓮聖人の生まれ変わり池田先生こそ真の宗教家だ！
>>936
いやいや、図緯や災異説は異端でもなんでもない。
董仲舒なんかが唱えた図緯は災異説ってのはその当の天命、天意思想だよ。
それを廃してるんだって。
祭礼の作法はそもそも道家と変わらんというか、一致した流れ。
いやいや、図緯や災異説は異端でもなんでもない。
董仲舒なんかが唱えた図緯は災異説ってのはその当の天命、天意思想だよ。
それを廃してるんだって。
祭礼の作法はそもそも道家と変わらんというか、一致した流れ。
すまん、図緯は董仲舒関係ないや。
>>926
>>為政者の側近やブレーンやら閣僚として働いた宗教家なら（中略）フランス王ルイ十三世に仕えたリシュリュー卿とかが有名だし
リシュリューは元から政治家で枢機卿にしてもらったのは給料がわりで宗教家じゃないだろ
建前はともかくとして高位聖職者の地位の半分は王家の私物みたいなもんで宗教活動なんかほとんどやらない
>>為政者の側近やブレーンやら閣僚として働いた宗教家なら（中略）フランス王ルイ十三世に仕えたリシュリュー卿とかが有名だし
リシュリューは元から政治家で枢機卿にしてもらったのは給料がわりで宗教家じゃないだろ
建前はともかくとして高位聖職者の地位の半分は王家の私物みたいなもんで宗教活動なんかほとんどやらない
王充は儒者か？
>>942
基本的には儒者だよ。
思想の系譜的にも、忠義系の道徳思想的にも。
倫理を純化していこうという思想の一種だから。
少なくとも
「親だからってクズには礼儀払う必要なんざねえよ」
「クズ親と平凡な他人の二人しか助けられないとしたら他人の方を助けろ、俺が許す」
と言い切った孔融△よりよっぽど儒者なことは確か。
基本的には儒者だよ。
思想の系譜的にも、忠義系の道徳思想的にも。
倫理を純化していこうという思想の一種だから。
少なくとも
「親だからってクズには礼儀払う必要なんざねえよ」
「クズ親と平凡な他人の二人しか助けられないとしたら他人の方を助けろ、俺が許す」
と言い切った孔融△よりよっぽど儒者なことは確か。
>>934
孔子は廃そうとしたんじゃなくて、よく判らないから語らないでおく、だよ。否定はしてない。
孔子は廃そうとしたんじゃなくて、よく判らないから語らないでおく、だよ。否定はしてない。
・岩波書店『広辞苑（第４版）』
しゅう-きょう【宗教】（religion）
神または何らかの超越的絶対者、或いは卑俗なものから分離され禁忌された神聖なものに関する信仰・行事。また、
それらの連関的体系。帰依者は精神的共同社会（教団）を営む。アニミズム・自然崇拝・トーテミズムなどの原始宗教
から、呪物崇拝・多神教などの形態を経て、今日の世界的宗教すなわち仏教・キリスト教・イスラム教などに至るまで、
文化段階・民族などの違いによって多種多様。多くは教祖・教義・典礼などを何らかの形でもつ。
しゅう-きょう【宗教】（religion）
神または何らかの超越的絶対者、或いは卑俗なものから分離され禁忌された神聖なものに関する信仰・行事。また、
それらの連関的体系。帰依者は精神的共同社会（教団）を営む。アニミズム・自然崇拝・トーテミズムなどの原始宗教
から、呪物崇拝・多神教などの形態を経て、今日の世界的宗教すなわち仏教・キリスト教・イスラム教などに至るまで、
文化段階・民族などの違いによって多種多様。多くは教祖・教義・典礼などを何らかの形でもつ。
>>945
その突っ込みどころの多い定義でも、儒教は宗教の一つじゃんよ。
その突っ込みどころの多い定義でも、儒教は宗教の一つじゃんよ。
宋が儂智高を征伐する際、李朝越南から共闘の申し出がありながら
狄青の判断によって申し出は断り、宋軍単独で対処することにしたそうですが、
その理由はどこにあるのでしょうか
越南軍が儂智高の勢力圏に侵攻、占拠すると、その占拠した分をよこせと
要求されそうだったのでしょうか
狄青の判断によって申し出は断り、宋軍単独で対処することにしたそうですが、
その理由はどこにあるのでしょうか
越南軍が儂智高の勢力圏に侵攻、占拠すると、その占拠した分をよこせと
要求されそうだったのでしょうか
しったか926が大暴走中だな…
このまま粘着荒しとかしそうな予感
このまま粘着荒しとかしそうな予感
>>948
超越的絶対者＝天命
天命が君主か社稷や宗族の命運を決定する。
で、君主や族長・家長の行う祭祀が最重要視されている
祭祀＝神聖なものに関する信仰・行事
それらの連関的体系＝君子の行うべき理（忠、行、仁、義、愛、徳、善、中庸……）
超越的絶対者＝天命
天命が君主か社稷や宗族の命運を決定する。
で、君主や族長・家長の行う祭祀が最重要視されている
祭祀＝神聖なものに関する信仰・行事
それらの連関的体系＝君子の行うべき理（忠、行、仁、義、愛、徳、善、中庸……）
>>947
これは想像だけで何も裏づけはないけど、何の下心も無く李朝越南が
そんな申し出をするはずはない。李朝越南が裏で儂智高と結んでいて、
反乱成功の際には領土分配の密約すら疑われるのである。
そうでなくても共闘を大義名分として何をやらかすか信頼がおけないと
考えたのであろう。
これは想像だけで何も裏づけはないけど、何の下心も無く李朝越南が
そんな申し出をするはずはない。李朝越南が裏で儂智高と結んでいて、
反乱成功の際には領土分配の密約すら疑われるのである。
そうでなくても共闘を大義名分として何をやらかすか信頼がおけないと
考えたのであろう。
下心はあるでしょ
越南はかつて儂智高と敵対し、捕縛した
なんのかんので許してやって追放処分にしたけど、
まさかと思った再起を、今度は宋領内でされ、また攻め込まれる危険が生じた
危険分子は取り除きたいというのが下心
越南はかつて儂智高と敵対し、捕縛した
なんのかんので許してやって追放処分にしたけど、
まさかと思った再起を、今度は宋領内でされ、また攻め込まれる危険が生じた
危険分子は取り除きたいというのが下心
儂智高は、広西の南海郡・桂林郡・象郡→南越王国の支配層の裔を自称し
その支配下の勢力の多くは、タイ系の壮族。
ベトナムからみたら、７割方の住民はタイ系異民族で、言葉が通じない。
領土分配があっても、統治するの大変だろう。
その支配下の勢力の多くは、タイ系の壮族。
ベトナムからみたら、７割方の住民はタイ系異民族で、言葉が通じない。
領土分配があっても、統治するの大変だろう。
そも儒教ってのはそもそも中国の古典的思想や原始宗教の孔子のが実践的にまとめなんだよ。
それをまとめて弟子に教えた孔子の言葉を教本とする思想体系が儒教。
だから宗教と言えば宗教だし思想と言えば思想となる。
例としては中国共産党は、儒教を打破すべき古典思想とみなして弾圧をかけたしね。
それをまとめて弟子に教えた孔子の言葉を教本とする思想体系が儒教。
だから宗教と言えば宗教だし思想と言えば思想となる。
例としては中国共産党は、儒教を打破すべき古典思想とみなして弾圧をかけたしね。
思想（イデオロギー）じゃない宗教って何？全ての宗教は思想の一種だけど（それが科学的であるかどうかは別にして）
何らかのイデオロギーに基づかないという意味では
日本でよく信仰されている「セケンテイ教」とやらがそうだ
日本でよく信仰されている「セケンテイ教」とやらがそうだ
大学の宗教学の講義では、宗教の定義は学者の数ほどあると言ってた。
ダウト
人の数だけある
人の数だけある
大半の人間は自分だけの考えなんて持ち合わせてないんだからそんなわけ無いだろアホ
>>955
儒教の「儒」とは祈祷や葬送儀礼を司る役割のこと。孔子の母親はこの「儒」を仕事にしていた。
そして孔子自身もそれを受け継いで「儒」となり、その仕事を通じて得た知識や方法論から儒教を興した。
古代中国は（他の地域でも同様）祭政は混在しており、政治決定に吉凶占いを用いたりしており、
その意味で儒教は宗教であり政治思想であり教養となった。
現在の我々は信教の分離が進んでいる時代に生きているからイメージするのは難しいが、政治と占い、宗教は
渾然一体となっていたからね。その後、儒教が朱子学や陽明学などの派生を産んだのは、中国の覇道が
漢民族の専有物ではなくなって、様々な民族による統一王朝を正当化するために、変容させる必要があった。
儒教の政治思想部分が大きく扱われたり、教養部分が重視されたりしたから分かりにくくはなってるけど。
儒教の「儒」とは祈祷や葬送儀礼を司る役割のこと。孔子の母親はこの「儒」を仕事にしていた。
そして孔子自身もそれを受け継いで「儒」となり、その仕事を通じて得た知識や方法論から儒教を興した。
古代中国は（他の地域でも同様）祭政は混在しており、政治決定に吉凶占いを用いたりしており、
その意味で儒教は宗教であり政治思想であり教養となった。
現在の我々は信教の分離が進んでいる時代に生きているからイメージするのは難しいが、政治と占い、宗教は
渾然一体となっていたからね。その後、儒教が朱子学や陽明学などの派生を産んだのは、中国の覇道が
漢民族の専有物ではなくなって、様々な民族による統一王朝を正当化するために、変容させる必要があった。
儒教の政治思想部分が大きく扱われたり、教養部分が重視されたりしたから分かりにくくはなってるけど。
でも、間違ってもしったか>>926みたいに孔子を「宗教家」なんて言えない罠
祈祷や祭礼を生業としていて、その方法を体系化したり薀蓄を語ったりして、それでも宗教家でないとは？
>>964
大変だね、気が狂うって。
大変だね、気が狂うって。
>>958
救済を否定する宗教もあるぞ・・・あまり普及することはないから目立たないだけで
救済を否定する宗教もあるぞ・・・あまり普及することはないから目立たないだけで
次
というか次スレ
というか次スレ
孔子の母が原始儒家の出だからといって、孔子自身が祈祷や祭礼を生業としていたわけではないだろう。
論語に「若いころ身分が低かったので、いろいろ経験してつまらないことが沢山出来る」といっているので、
もしかして、若くて食えなかった頃はやってたかもしれんけど、世に出てからは祈祷師だったわけじゃない。
「汝、君子の儒となれ。小人の儒となるなかれ」と言っているのをみると、
むしろ祈祷や祭礼なんかをやる原始儒家を否定しているんじゃないかと思う。
むろん、当時の祭政一致の在り方からすれば、政治にかかわることは祭礼にかかわることではあるけれど、
国政を取り仕切っていた諸侯・卿大夫・士は宗教家ではない。
所謂祈祷師のような人間が政治の中心に居るわけではない。
だから政治家を志した孔子は宗教家ではない。
後に儒家は経書に対して緯書を持ち出すけど、そうなるとかなり宗教化していて、
儒家というより儒教というほうが相応しいように思う。
孔子の説いた儒ではなく、原始儒家に先祖がえりしてるところがありそう。
論語に「若いころ身分が低かったので、いろいろ経験してつまらないことが沢山出来る」といっているので、
もしかして、若くて食えなかった頃はやってたかもしれんけど、世に出てからは祈祷師だったわけじゃない。
「汝、君子の儒となれ。小人の儒となるなかれ」と言っているのをみると、
むしろ祈祷や祭礼なんかをやる原始儒家を否定しているんじゃないかと思う。
むろん、当時の祭政一致の在り方からすれば、政治にかかわることは祭礼にかかわることではあるけれど、
国政を取り仕切っていた諸侯・卿大夫・士は宗教家ではない。
所謂祈祷師のような人間が政治の中心に居るわけではない。
だから政治家を志した孔子は宗教家ではない。
後に儒家は経書に対して緯書を持ち出すけど、そうなるとかなり宗教化していて、
儒家というより儒教というほうが相応しいように思う。
孔子の説いた儒ではなく、原始儒家に先祖がえりしてるところがありそう。
970 ：世界＠名無史さん：2011/05/17(火) 16:44:46.75 0
乙
>>969
支那圏の宗教観で、
野蛮 ← 鬼道 ＜ 神道 ＜ 聖道 → 開化的
というふうに分類。魏志倭人伝で卑弥呼がやってるのが、支那圏でいう分類だと「鬼道」な。
まぁ、どこの集団でも、自分らの信仰が開化的で、他集団は野蛮な迷信をやっている、というふうに思ってる。
で、聖道に達しているのが、孔子以降の儒教、老子以降の道教な。
ここらになると、野蛮な鬼道や神道でやっているような祈祷中心ではなくなりまっせ、ということだ。
野蛮な祈祷はやりません、でも天壇や孔廟の祭礼はやりますよ、四書五経は金科玉条ですよ、って相変わらず宗教だけれどな。
支那圏の宗教観で、
野蛮 ← 鬼道 ＜ 神道 ＜ 聖道 → 開化的
というふうに分類。魏志倭人伝で卑弥呼がやってるのが、支那圏でいう分類だと「鬼道」な。
まぁ、どこの集団でも、自分らの信仰が開化的で、他集団は野蛮な迷信をやっている、というふうに思ってる。
で、聖道に達しているのが、孔子以降の儒教、老子以降の道教な。
ここらになると、野蛮な鬼道や神道でやっているような祈祷中心ではなくなりまっせ、ということだ。
野蛮な祈祷はやりません、でも天壇や孔廟の祭礼はやりますよ、四書五経は金科玉条ですよ、って相変わらず宗教だけれどな。
>>972
＞で、聖道に達しているのが、孔子以降の儒教、老子以降の道教な。
これは漢以降の見方で、孔子本人が生きていた時のコンセンサスじゃないよ。
儒教の宗教化がいつごろ始まったか断定しがたいけど、
前漢武帝期には宗教化の流れの中にあるのは確か。
それでも、宗教大好きの武帝は、儒家では満足できなくて方士を召し抱えてるから、
完全に宗教化しているとは言い難い。
後漢光武帝の図讖信仰はもろ宗教だから、
後漢になると、972さんの説があてはまる。
でも、孔子本人の時代にはあてはまらない。
＞で、聖道に達しているのが、孔子以降の儒教、老子以降の道教な。
これは漢以降の見方で、孔子本人が生きていた時のコンセンサスじゃないよ。
儒教の宗教化がいつごろ始まったか断定しがたいけど、
前漢武帝期には宗教化の流れの中にあるのは確か。
それでも、宗教大好きの武帝は、儒家では満足できなくて方士を召し抱えてるから、
完全に宗教化しているとは言い難い。
後漢光武帝の図讖信仰はもろ宗教だから、
後漢になると、972さんの説があてはまる。
でも、孔子本人の時代にはあてはまらない。
祈祷や祭礼をしない儒者なんぞいるかボケ
第一あんだけ賑々しく葬祭をやって宗教とは関係ないってどーゆうこっちゃ？
第一あんだけ賑々しく葬祭をやって宗教とは関係ないってどーゆうこっちゃ？
>>974
前漢武帝のとき、封禅という最高の祭祀で、儒家はやり方がよくわからんで排除されとる。
前漢以前と王莽の新以降で、儒の性格は変わっていると見るべき。
一般的に儒教と言って思い描くイメージは後漢以降の儒教。
前漢武帝のとき、封禅という最高の祭祀で、儒家はやり方がよくわからんで排除されとる。
前漢以前と王莽の新以降で、儒の性格は変わっていると見るべき。
一般的に儒教と言って思い描くイメージは後漢以降の儒教。
>>975
そういうテストもアンケートも、現実には存在しないので、人の数だけの定義も存在しない。
そういうテストもアンケートも、現実には存在しないので、人の数だけの定義も存在しない。
>>973
漢以降なら、二千年来の見方じゃね。
春秋から漢まで、孔子から劉邦まで三百年。
別の宗教、キリスト教なら、ジーザスの処刑からコンスタンティノスのミラノ勅令までの間が大体三百年、
ミラノ勅令が一千七百年前。
仏教でなら、入滅から阿育王主催の結集まで二百年、阿育王はだいたい二千三百年くらい前の人だ。
何が言いたいかというと、始祖がやったことが、それなりの宗教になるまでに二百年や三百年かかるし、
それ以降はそれらしくなっているということだ。
漢以降なら、二千年来の見方じゃね。
春秋から漢まで、孔子から劉邦まで三百年。
別の宗教、キリスト教なら、ジーザスの処刑からコンスタンティノスのミラノ勅令までの間が大体三百年、
ミラノ勅令が一千七百年前。
仏教でなら、入滅から阿育王主催の結集まで二百年、阿育王はだいたい二千三百年くらい前の人だ。
何が言いたいかというと、始祖がやったことが、それなりの宗教になるまでに二百年や三百年かかるし、
それ以降はそれらしくなっているということだ。
>>978
それはその通りだと思う。
ただ、孔子は宗教家か否かっていう問題だったから、孔子は宗教家ではないって言いたかった。
宗教家ではなくて、宗教的政治家・教育者であったということだろう。
現代でも、キリスト教なんちゃら党という政党の党員や議員は宗教家ではないけど、
宗教的理念で政治をやろうとしてるわけだし。
それはその通りだと思う。
ただ、孔子は宗教家か否かっていう問題だったから、孔子は宗教家ではないって言いたかった。
宗教家ではなくて、宗教的政治家・教育者であったということだろう。
現代でも、キリスト教なんちゃら党という政党の党員や議員は宗教家ではないけど、
宗教的理念で政治をやろうとしてるわけだし。
980 ：世界＠名無史さん：2011/05/17(火) 19:34:13.26 0
>>974
まあ、人間の集団は冠婚葬祭をどうしても必要とするからな
フランス革命のときでもキリスト教を否定したけど
結局理性の祭典とか言い出して14歳の女の子を女神みたいにして
宗教的な儀式をしたし、
あの共産主義国家ソ連でも儀礼の毎日で
何かというとパレードばかりして、
レーニンの死体を永久保存して崇拝していただろう
まあ、人間の集団は冠婚葬祭をどうしても必要とするからな
フランス革命のときでもキリスト教を否定したけど
結局理性の祭典とか言い出して14歳の女の子を女神みたいにして
宗教的な儀式をしたし、
あの共産主義国家ソ連でも儀礼の毎日で
何かというとパレードばかりして、
レーニンの死体を永久保存して崇拝していただろう
民主主義人権真理教ってカルト宗教そのものじゃん
だいたい人権とやらが絶対正しい真理だって何か証拠が一つでもあるのかよ？
論証不可能な“真理”に対する信仰告白そのものじゃねーか
だいたい人権とやらが絶対正しい真理だって何か証拠が一つでもあるのかよ？
論証不可能な“真理”に対する信仰告白そのものじゃねーか
大前提からして間違ってる
国連憲章でも人権は真理なんて言ってない
国連憲章でも人権は真理なんて言ってない
>>979
孔子が宗教家でなくば、マホメットも、ジーザスも、釈尊も、モーセも、ヨハネパウロ二世も、宗教家でないということになるんだが……
孔子が宗教家でなくば、マホメットも、ジーザスも、釈尊も、モーセも、ヨハネパウロ二世も、宗教家でないということになるんだが……
仏教の宗派間やスンニ派、シーア派やプロテスタント、カトリック
などが対立しているのはなぜ？
いずれも手段が違うだけで目的は同じなんだろ？
今の人間でアリーの後継とか宗教改革とか相手を全否定しなければいけないほど憎悪する
要素はあまりないと思うんだ
この対立の構図っていわゆる差別意識的ないじめに近いものなの？
つまりみんな相手を毛嫌いしている、強者から弱者への攻撃で、自分たちも優越感に浸って一緒になって相手を攻撃してるって感じ？
などが対立しているのはなぜ？
いずれも手段が違うだけで目的は同じなんだろ？
今の人間でアリーの後継とか宗教改革とか相手を全否定しなければいけないほど憎悪する
要素はあまりないと思うんだ
この対立の構図っていわゆる差別意識的ないじめに近いものなの？
つまりみんな相手を毛嫌いしている、強者から弱者への攻撃で、自分たちも優越感に浸って一緒になって相手を攻撃してるって感じ？
どっかに儒教スレとかないかねえ
ここで長々と議論してもしゃあない
ここで長々と議論してもしゃあない
>>984
自分の信じるものが正しいとすれば他は正しくない事になるんだから対立するのは当然でしょ?
一番身近な仏教で説明する。浄土宗や浄土真宗の言う事が正しいとすれば念仏を唱えて
阿弥陀様に救ってもらう以外に道は無い。他の宗派は世を惑わす邪教という事になる。
逆に他の宗派からすればそんなお手軽な救いは信用ならない。コンビニの風邪薬で肺炎は
治らないってことになる。これでどうして手を握る事が出来ようか?
でも近年では宗派の違いを乗り越えて手を握ろうとしてるようではあるけどね。でないと仏教
そのものが時代遅れの過去の遺物になりかねないから。
自分の信じるものが正しいとすれば他は正しくない事になるんだから対立するのは当然でしょ?
一番身近な仏教で説明する。浄土宗や浄土真宗の言う事が正しいとすれば念仏を唱えて
阿弥陀様に救ってもらう以外に道は無い。他の宗派は世を惑わす邪教という事になる。
逆に他の宗派からすればそんなお手軽な救いは信用ならない。コンビニの風邪薬で肺炎は
治らないってことになる。これでどうして手を握る事が出来ようか?
でも近年では宗派の違いを乗り越えて手を握ろうとしてるようではあるけどね。でないと仏教
そのものが時代遅れの過去の遺物になりかねないから。
>>986
カトリックやプロテスタントって
それぞれを邪教と思ってるの？
たとえばルターもカトリックを古臭い、変な慣習にとらわれ過ぎとは思っても邪教とは思っていないだろ
アメリカはプロテスタント社会、フランスはカトリック社会だけど
別にプロテスタントだってカトリックの総本山であるバチカンには結構行ってるし
前のポープが死んだ時のプロテスタント達の反応は結構意外だった。
日本の宗派だって鎌倉仏教にしろ奈良仏教にしろ別に対立してても
宗教戦争じみたところまではやっていない
カトリックやプロテスタントって
それぞれを邪教と思ってるの？
たとえばルターもカトリックを古臭い、変な慣習にとらわれ過ぎとは思っても邪教とは思っていないだろ
アメリカはプロテスタント社会、フランスはカトリック社会だけど
別にプロテスタントだってカトリックの総本山であるバチカンには結構行ってるし
前のポープが死んだ時のプロテスタント達の反応は結構意外だった。
日本の宗派だって鎌倉仏教にしろ奈良仏教にしろ別に対立してても
宗教戦争じみたところまではやっていない
>>983
孔子は国の役人になりたがったし、一時期なった。弟子も推薦して役人に就職させた。
孔子とその教えの目的は現実的に国を治めること。
釈迦やイエスが役人を目指したり、役人になったり、弟子を役人にしたりしたかい？
天を信じて天意にそう生き方をしようとすることが宗教家だと言うのなら、
周の文王・武王や歴代の王たちもみな宗教家ということになる。
だから孔子も宗教家ではない。
マホメットは知らない。
孔子は国の役人になりたがったし、一時期なった。弟子も推薦して役人に就職させた。
孔子とその教えの目的は現実的に国を治めること。
釈迦やイエスが役人を目指したり、役人になったり、弟子を役人にしたりしたかい？
天を信じて天意にそう生き方をしようとすることが宗教家だと言うのなら、
周の文王・武王や歴代の王たちもみな宗教家ということになる。
だから孔子も宗教家ではない。
マホメットは知らない。
>>987
日本の場合、天皇が中に入ることで、とことんまで対立しないで、まあまあということになったんじゃないかな。
一向宗とか比叡山の僧兵の例があるから、もし天皇制が無かったら宗教戦争もやったかもしれん。
日本の場合、天皇が中に入ることで、とことんまで対立しないで、まあまあということになったんじゃないかな。
一向宗とか比叡山の僧兵の例があるから、もし天皇制が無かったら宗教戦争もやったかもしれん。
日本最大の宗教戦争「天文法華の乱」というのがありますな
叡山の衆徒6万が洛中洛外の日蓮教団を壊滅させ、とばっちりで京が灰燼に帰したという
叡山の衆徒6万が洛中洛外の日蓮教団を壊滅させ、とばっちりで京が灰燼に帰したという
>>987
現在はともかく、宗教改革当時、少なくともカトリック側はプロテスタントを異端扱いして破門したりしてたよ
あと、日本の宗派も、武装した僧兵が別宗派の寺を襲撃して焼き討ちしたみたいな事件は少なくないぞ
現在はともかく、宗教改革当時、少なくともカトリック側はプロテスタントを異端扱いして破門したりしてたよ
あと、日本の宗派も、武装した僧兵が別宗派の寺を襲撃して焼き討ちしたみたいな事件は少なくないぞ
>>987
ちなみに20世紀になってからプロテスタントと正教さらにカトリックが手を結ぶエキュメニズムという
運動があって、一緒に聖書を出版したりしてる。そういう潮流は長い歴史の中では割と最近の事だね。
ちなみに20世紀になってからプロテスタントと正教さらにカトリックが手を結ぶエキュメニズムという
運動があって、一緒に聖書を出版したりしてる。そういう潮流は長い歴史の中では割と最近の事だね。
>>988
古代には政教一致だから、宗教家が国を治めようとするのは別におかしなことじゃない
マニ教創始者のマニはササン朝に重用されてるが、彼は宗教家ではないのか？
中世ヨーロッパじゃ、修道士が事実上の国王たちのブレーンだ
君が知らないと言ってるムハンマド（マホメット）も、明らかに宗教指導者であり、かつ権力者だ
古代には政教一致だから、宗教家が国を治めようとするのは別におかしなことじゃない
マニ教創始者のマニはササン朝に重用されてるが、彼は宗教家ではないのか？
中世ヨーロッパじゃ、修道士が事実上の国王たちのブレーンだ
君が知らないと言ってるムハンマド（マホメット）も、明らかに宗教指導者であり、かつ権力者だ
>>984
話は簡単。近世までは政教分離じゃなかったから。
例えばイギリスの絶対王政は国王が政治の長であり、
なおかつイングランド国教会の長でもあった。
国王が王権で異端者を弾圧するのだから、
異端者も国王の権威を否定する。
その対立は妥協の余地が無かったのだ。
そういう血で血を洗う歴史を経て、皆が丸く納まるためには
政治は政治、宗教は宗教で分離しなきゃいけないと
欧米人は学んだのだ。そのような歴史のない日本人は
いまだに政教分離の意味を理解していないのだ。
話は簡単。近世までは政教分離じゃなかったから。
例えばイギリスの絶対王政は国王が政治の長であり、
なおかつイングランド国教会の長でもあった。
国王が王権で異端者を弾圧するのだから、
異端者も国王の権威を否定する。
その対立は妥協の余地が無かったのだ。
そういう血で血を洗う歴史を経て、皆が丸く納まるためには
政治は政治、宗教は宗教で分離しなきゃいけないと
欧米人は学んだのだ。そのような歴史のない日本人は
いまだに政教分離の意味を理解していないのだ。
信長が政教分離を日本にもたらしたと思うけど。
山野さん出番です
うめ
1000 ：世界＠名無史さん：2011/05/17(火) 23:40:24.69 0
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マ ( ,． ´: : : : : : : : :｀. 、
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ジ ./ .／ : : : : ト､: : : : : ∧: :､ : : : :!⌒
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で 〉 : : : :|／､|oヽ ｀ /.:oヽ|: Ｖ
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