ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史

その名の通り中南米・ラテンアメリカ諸国の歴史について語るスレです。

シモン・ボリバル

ブラジル北部からべネズエラ南部にかけて、ヤノマモ族という民族が
居住しているが、彼らはその凶暴性によって人類学者から注目されている。

戦闘は、近隣の村の間で数十人規模の男たちが待ち伏せや襲撃を仕掛け合う。
多くの場合、女や子供の誘拐で終わるが、ときには村民全体が虐殺されたり、
逃亡したりすることもある。
ヤノマモ族では男子の死因の約三分の一が戦争によるものとされている。

なんで、日本ではアルゼンチン通史とコロンビア通史のがないの？
特にアルゼンチンはサッカー、タンゴ、エビータ、移民など知名度も高く有名。
そんなアルゼンチンの通史を書いた本が1冊くらいあってもいいと思うが？

>>4
メキシコやペルーと違って、ヨーロッパ人の到来以前に文明が存在しなかった
というのも理由の一つかな。
ブラジルのような大国でもないし。

でもやっぱり需要が少ないというのが一番の理由なんだろうな。
日本人で中南米に関心のある人は極度に少ないし。

26 名前：世界＠名無史さん ：02/07/02 13:04
>>25
18世紀にアルゼンチンの中心部のパンパに入植したスペイン人たちは
先住民であるオーナ族やヤーガン族を大量虐殺し、この地を奪い取り開拓し、
羊の放牧を中心としたエスタンシアと呼ばれる大土地所有制度をうみだした。
その後も虐殺が続くが、有名なのは１８７０年頃の「国家近代化作戦」。
北部パラグアイ国境付近とや南部パタゴニアに追い詰められたインディアス
の皆殺し作戦であり、指揮官は後にその功績で大統領に就任するロッカ将軍。
その後も虐殺は続き、パタゴニアのセルクナム族、チョクニ族、ヤマナ族、
アラカルフ族などのインディアスはほぼ全滅した。
アルゼンチンで先住民もほとんど見かけないのはこの徹底した民族浄化による。

おまえらに朗報！
日本語で初めてのボリビア史の本が3月中旬に出る予定！

ケンブリッジ版　ボリビアの歴史　創土社より。

今から楽しみだぜ。

>>5
>ブラジルのような大国でもないし。
アルゼンチンは移民政策のおかげでかなり発展してたんだけどね。
現在もラテンアメリカの中ではそれなりに大国のほうだと思うけど、
なぜか需要がないよなぁ。メキシコやブラジルの通史はあるのに。

ボリビアってボリバル以外に書くことあるの？

>>9
太平洋戦争とかボリビア革命とかポトシ銀山とかチェ・ゲバラとか・・・・etc
まぁ、中南米の中では地味な感じなのは否めないけど書くことはあるでしょ。

>>9
チリとの戦争で太平洋岸の領土を割譲させられ、完全な内陸国になったとか、
ブラジルとの間のアクレ紛争とか、錫のこととか、パラグアイとのチャコ戦争とか、
チェ・ゲバラの死とか。

>>8
アルゼンチンはむしろ経済畑の人たちが、「アルゼンチン化」という
言葉のせいで興味を持っているんジャマイカ？

>>12
良く日本は今後アルゼンチン化するなんて言われることもあるしね。
個人的にアルゼンチンの通史はぜひとも読んでみたいんだけどなぁ。

ボリビアって書くこといろいろあるんだね。>>7が楽しみだがそもそもソースがない件

全ての国家の通史があるべきだと書き込んでいるのは同一人物か？

日本史と違って世界史は必修だと思っていたが今は違うのだろうか…
ココ一ヶ月。書き込む奴のレベルが一気に下がった希ガス


あぁあとフィンランド化という古い言葉を覚えている世代からみればアルゼンチンは大国だ

>>15
全ての国家の通史とまでは行かなくてもラテンアメリカの場合は比較的、
各国史がやりやすい地域だと思うから、アルゼンチン程度の知名度の、
ある国の通史はあってもいいと思うけどなぁ。通史しにくい国があるのも、
確かだけど、ラテンアメリカ諸国はほとんどが通史可能なんじゃないかな。

>>15
全ての国家の通史があっちゃいけないのか？

>>16
同意。
ボリビアも出てキューバも出たというのにアルゼンチンが無いのは不可解。
コロンビアは糞ショボイもので良ければあるけどな。古いけど。

>>16
ラテンアメリカの場合、スペイン・ポルトガルの歴史も学んでいないと
理解しにくいと思うんだが。

あと、独立後はイギリスやアメリカとのつながりが強くなっていくし。

>>17
あっちゃいけないとは思わないけど、地中海世界やインド洋海域世界や
中央ユーラシアのように、一国史だけでは理解しにくい地域が数多くあるのも事実。

>>19
どこかの地域・国の歴史を学ぶ上では、多かれ少なかれ他の地域・国の、
歴史を知る必要はあるでしょ。他国との接点のない完全に孤立した国なんて、
少数派でしょ。まぁ、ラテンアメリカ史をやる場合は、ある程度はイベリア史を、
知っておかないといけないというのは同意。でも、だからと言って通史が、
できないということはないんじゃないかな。中央ユーラシアとかに比べれば、
ラテンアメリカは圧倒的に各国史が書きやすい地域だと、個人的には思うよ。

そもそも日本の出版業界は各国史での出版がお粗末すぎる。
スペイン語ができなきゃ英語で探しても各国史は大体の国に出ている。

スレチだがスウェーデン史だってあれだけ西欧史にインパクトを与えて
日本でもメジャーなのに未だにスウェーデン通史は無い。タイだって
文庫があるレベル。

ポルトガルだってまともな通史は無いしスペインだってようやく
山川が世界歴史大系でまともなのを出してきたレベル。

ラテンアメリカ史なんてマイナー域だから日本の低レベル出版社に期待するのが無茶な話。

もうそろそろ一国史や出版社の話はやめて、ラテンアメリカの話に戻さないか？

アルゼンチンの移民政策とか、ブラジルのゴム景気とか、あるいは
ラテンアメリカ全体に共通する傾向として、労働嫌悪の風潮とか、
上流階級の貴族趣味とか。

つう‐し【通史】 歴史記述法の一様式。ある特定の時代・地域・分野に限定せず、全時代・全地域・全分野を通して記述された総合的な歴史。

んで、おまえら的には日本語で初のボリビアの歴史が出ることはわくわくしないの？

ティワナクとか色々載ってるのかな

>>26
載ってるんじゃないの？先スペイン期のボリビアはティワナクから始まり、
アイマラ族やインカ帝国の進出あたりまで書かれることになると思う。
（まぁ、ティワナクの担い手はアイマラ族だという説もあるけど）

>>26
ティワナクについて書かれていない可能性も高いぞ。
だって、アフリカもそうだがラテンアメリカも古代文明のことには触れないで
いきなり「○○年、△△がこの地を探検し〜」から始まるアフリカ史、ラテンアメリカ史が
多いではないか。きっと16世紀からの記述になると思う。

このスレの住人に聞きたいんだが、メル・ギブソン監督『アポカリプト』
という映画だけどさ、あれ、時代考証はどのくらい正確なの？

>>28
国本伊代の概説ラテンアメリカ史はコロンブスから記述が始まってたね。
先スペイン時代の研究は考古学的要素もかなり多くなるから難しいしね。

>>28
ラテンアメリカの住人の中でも、白人やメスティソは、ヨーロッパ志向が
強くて、先住民の文化に対する関心が薄いんジャマイカ？

アルゼンチンのフフイ州ティルカラの「プンタ・コラルの聖母の祭」は、
カトリックの聖母崇敬と、先住民の神であるパチャママ(大地の女神)
信仰とが結びついたものだが、首都ブエノスアイレスから来た観光客は、
これらの宗教行事をエキゾチックな、自分たちの文化とはまるきり
違うものとして楽しんでいる。

>>31
アルゼンチン（特にブエノスアイレス）の住人の場合は特にその意識が強いだろうね。
ヨーロッパからの移民政策とかがあったから。同じラテンアメリカでもペルーやメキシコは、
インカやアステカといった先スペイン時代の文明を自分たちの祖先と考えてるだろうし。

ボリビアはグァテマラとかと並んで先住民の割合がトップクラスだから
そこに触れないのは苦しいかもしれぬ

>>32
アルゼンチンの場合はサルミエントの政策があったとはいえ、
スペイン・イタリアと気温が大差ないと言うのが、
ああいう移民政策を可能にしたのは疑いない。

>>34
「母をたずねて三千里」やポワロのヘイスティングズ大尉なんかをみると、
当時のヨーロッパにおいてアルゼンチンへの移民がいかに普及してたかが、
良く分かる。やはり気候的に過ごしやすかったからというのもあるだろうね。

フランスからもけっこう移民があった。
フランス移民は地方の地主になるのが多かった。
一方イタリア移民は農業労働者で、
小金が貯まるとブエノスアイレスに出た。

日本の糞出版社はさっさとアルゼンチン史を出せよタコ

そんなにアルゼンチン史が読みたければ英語で読めば？スペイン語が出来なくてもOKだよ。

WIKIで十分だと思うよ。

>>38
>>37は英語も読めない可哀想なタコなんだよ。そこは察してやれよｗ

>>36
アルゼンチンの白人はスペイン系を除くとやはりイタリア系が、
最も多いかな。フランス系はどれくらいの割合になるんだろうか？

>>39
ウィキペディアのアルゼンチン史の記事は割りと充実してるね。

>>41
何十年前かのアルゼンチンの調査だと、
イタリア系35.5％、スペイン系28.5％だったのを記憶している。
これは父系単位だと思うので、血が混じっているということなら、
両方とももう少し多いだろうね。その代わり合計が100％超えるけど。

ウルグアイとアルゼンチンはどの本でも白人国とされているが、
チリは本や資料によって白人国だったりメスティソ国だったりして、
よくわからん。

>>42
へ〜、イタリア系のほうがわずかとは言え、スペイン系を上回ってるんだ。
少し意外だけどアルゼンチンにおける移民の多さを物語ってると言えるか。
アメリカ合衆国でもイギリス系よりドイツ系のほうが多いし似たようなものかな。

>>43
ソースは忘れたけど確かチリはメスティーソが6割くらいだったと思うよ。

アルゼンチンの白人比率は約８割。
これは遺伝子ベース。
ただし、混血者のかなりが白人として自主申告するので、
調査ベースでは約９割が白人。

>>46
>ただし、混血者のかなりが白人として自主申告するので、
アルゼンチンの白人の中には良く調べると先住民の血が混じってるのが、
結構いるらしいしね。>>6のコピペでアルゼンチンにおける先住民の虐殺が、
述べられてるけど実態はそんなに徹底できてなく混血も結構残ったみたい。

>>47
ある調査によるとアルゼンチン人の56％が、
大なり小なりインディオの血を引いているらしい。

パラグアイは凄いことする国

パラグアイ戦争（対ブラジル、アルゼンチン、ウルグアイ）で自分の方から戦争仕掛けて撃滅された

戦前人口45万の内戦死30万！？
（日本の太平洋戦争での戦死者数は戦前人口の5%）
パラグアイの狂った独裁者ロペツの最後の護衛兵たちは8歳の少年兵たち

戦後のパラグアイの成人男性は2万人に激減していたため性道徳は破綻して
成人女性が年端のいかない少年を襲う事例が頻発

その後、伊独仏西から移民を積極的に受け入れ人口は回復するが
パラグアイ戦争から100年も経たないうちに今度はボリビアを侵略してチャコ戦争起こす

どういう国だよ

1960〜80年代のアルゼンチンやブラジルの軍事政権に興味がある。
エビータとアルゼンチン軍部の対立も政局的には面白い。

それに南米の軍事政権ってCIAの工作でクーデターを起こしたイメージがある。

中南米諸国はスペインに暴虐の限りをされて未だに遺恨とかあるのん？
特にアステカのメヒコやインカのペルー・ボリビア等はどう思ってるのか知りたい

>>49
チャコ戦争　パラグアイ―ボリビア(動画)
http://wartube.blog72.fc2.com/?tag=%A5%D1%A5%E9%A5%B0%A5%A2%A5%A4

>>48
白人が多いと言われるアルゼンチンもなんだかんだ言って先住民と、
混血をそれなりにしてるということか。ラテンアメリカはどこもそうだと思うけど。

>>50
>それに南米の軍事政権ってCIAの工作でクーデターを起こしたイメージがある。
チリのピノチェト政権なんかはまさにそんなイメージだね。
ラテンアメリカの軍事政権はほとんどが親米派だったし。

>>51
ペルーやメキシコではインカやアステカなどに対する過度な理想化もあったりするからね。
メキシコはPRIが政権から降りてからはその風潮も下火になったみたいだけど、ペルーは、
多分現在もそうなんじゃないかな。ちょっと前に、リマにあったピサロの像が撤去されたし。

>>53
白人の定義が北米とはやや異なる。
ブラジルの「白人」も遺伝子レベルでは白人比率は約70％。
ただし父親は100％近くが白人、母親は約40％程度。
つまり中南米の「白人」というのは父系が白人で、
外見的に「白人的」であればよいということ。

この点はまたあとで記述します。

>>49を読んでが、そう考えるとパラグアイの通史も日本語でほしいな。

俺が日本語による通史を要求する国々一覧

カンボジア、モルジブ、オマーン、グルジア、
モロッコ、リビア、ウガンダ、ルワンダ、ケニア、
タンザニア、スワジランド、コンゴ、カメルーン、
ナイジェリア、ガーナ、ベナン、シエラレオネ、
スウェーデン、アイスランド、ラトビア、リヒテンシュタイン、
スロバキア、キューバ、ジャマイカ、セントビンセント・グレナディーン、
エルサルバドル、ニカラグア、パナマ、パラグアイ、アルゼンチン

>>54
なるほど、混血しててもその血が少ししかなかったら白人になるのか。
ここら辺は混血の多い中南米とそうじゃない北米との違いにもなりそうだ。

文庫クセジュには、
『ニジェール』『マダガスカル』『コルシカ島』『スロヴェニア』
『クロアチア』『コモロ諸島』『アルジェリア近現代史』『チェチェン』
『フランス領ポリネシア』『カザフスタン』
があるね。

>>57
ニジェールは歴史ではなくて地理でしょう。
文庫クセジュにはラテンアメリカ関連はメキシコ史くらいか。

中南米ってフランスの影が薄いのかな？

>『アルジェリア近現代史』

近現代史を出すなら通史出せ。本当に使えない出版社だな白水社は。

>>58
>中南米ってフランスの影が薄いのかな？
ナポレオン3世なんかはラテンアメリカへの野心を持ってたみたいだけどね。
メキシコ出兵とかもしてるし。そもそも、「ラテンアメリカ」という呼称自体が、
フランスのそうした野心を反映したものだし。ただ、メキシコ以外では影が薄いかな。
メキシコではメキシコ出兵の前にもフランスと菓子屋戦争なんかを起こしてるけど。

>>58
カリブ海だと、フランス領アンティル諸島がある。

>>58
フランス領ギアナは、デビルズ・アイランド(悪魔の島)で有名。

パピヨンでお馴染みの。

まあ、ラテンアメリカ史をやるなら英語、スペイン語は最低できなければ駄目だな。俺はできないけど。両方とも。

ブラジルとメキシコ以外は日本には研究者はいなんだろうか？

>>65
植民地時代のペルーを中心に研究してる人ならいるけど他はどうだろう？

>>66
【世界史板】オツガイ◆EAbyJft1LY
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1296106237/

>>58
今は知らんが一昔前までは中南米の上流階級の間ではフランス文化を
崇拝する傾向が強くて知識人の間での共通語はフランス語だったそうだ。

>>58
現地フランスのクセジュ文庫にはラテンアメリカ関連のものはたくさんある。
ただ、それ名著をスルーしてしょうもないものばかりを翻訳して出版しているバカ水社に問題があるだけ。

>>68
メキシコもディアス時代には欧米、とくにフランス文化への憧れが強かったなあ。

メキシコ革命後、バスコンセロス (1881-1959) は、「普遍的人種(ラス・コスミカ)」
という概念を提唱した。
ヨーロッパ白人至上主義を否定し、メスティソの優越性を主張することによって、
先住民およびメスティソを多数擁するメキシコ国民の独自性とアイデンティティを
明示するのが目的だった。
メキシコ壁画運動を推進したのも彼。

>>65
前ここにいて、中南米史にすんげぇ詳しい人ウーゴさんは研究者じゃないの？

自分にとっては神的存在ですげぇ勉強になったけど

ウーゴ＝オツガX

ウーゴは最近見ないね

>>70
>メキシコもディアス時代には欧米、とくにフランス文化への憧れが強かったなあ。
ディアスはかなり積極的にメキシコの近代化政策を進めてたからね。メキシコの、
上流階級はヨーロッパの貴族に憧れてそのような生活を真似してたみたいだし。
独立直後のラテンアメリカ諸国はイギリスの経済影響が強い傾向があるけど、
メキシコに関してはフランス資本も結構進出してたような気がする。ちゃんとした、
根拠がある訳ではないんだけど。菓子屋戦争やメキシコ出兵などフランスはかなり、
メキシコに対して野心を持ってたみたいだし。ディアスの時代にはアメリカ資本のほうが強いだろうけど。

>>74
【世界史板】オツガイ◆EAbyJft1LY
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1296106237/

学校の授業でアメリカ大陸は君主制のなかった大陸と言っていたが
インカ、マヤ、アステカは君主制だろう。ハイチ、メキシコ、ブラジルも君主制を採っていたじゃねーか！

>>72
そう思う。

>>7
>ケンブリッジ版　ボリビアの歴史　創土社より。

これって、どっかソースあんの？ ぐぐっても出てこないんだが

>>76
メキシコやハイチの帝政は長続きしなかったけどブラジル帝国だけは長かったね。
ポルトガル王家の血を引いてるだけあって求心力が比べ物にならなかったのかな。

>>79
【世界史板】オツガイ◆EAbyJft1LY
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1296106237/

>>79
436 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [] 投稿日：2011/01/31(月) 23:56:38 0
>>431
僕はタバコならチェリーを吸っているよ。戦時中は敵国語ということで「桜」に改名されている。

>>433
飲酒はトルコなどでは飲酒文化などがある。僕はトルコワインを輸入して飲んでいる。
ケマル・アタチュルクは国営の醸造所を作っているし彼自身はラクという蒸留酒の愛飲者。

>>81
まだその捏造コピペ貼り付けるのあきらめてないんだ。リンク先も示せないのに。

えっ、オツガイってウーゴだったの？どおりで最近見かけない訳だ

>>83
悪いが、ウーゴって誰？知らないんだけど。

ウーゴ ◆eaYqa3SeLEのこと。ラテンアメリカはじめ一時期のオツガイのような活躍をしたが梵阿弥と抗争し、
抗争途中に突然居なくなる。　
ラテンアメリカ好きで現地へもよく赴いていたので、もしかしたら客死したのかもしれない。
治安悪い地域おおいしなあ・・・・。

ウーゴのことしりたければ、ウーゴ ◆eaYqa3SeLEでググレカス。
彼の言動と梵阿弥とのやりとりがラテンアメリカスレの歴史でもあるからな。

>>85
本当だ。ググッたら簡単に見つかった。前は結構色んなスレに、
いたんだね。世界史板に来たのはここ最近だったから知らなかった。

>>86
同一人物認定はともかく、彼のいたレスは概ね有益だからひと通り読んでおいたほうがいいだろう。
今までのこのスレでの既出の話題も大体把握できるよ。

>>87
ありがとう。ググッた感じだとラテンアメリカ以外の地域にも、
それなりに詳しいみたいだし参考になるレス多いね、この人。

>>88
同一人物認定している人もいるぐらい、君とよく似たところがあったし、
いろいろと彼の見識は参考になると思うよ。
敵も多かったが、見識自体は評価されてたな。
梵阿弥氏も癖の多い人物でいつの間にか消えたが、彼は彼で
博覧強記の人だったから彼関連のワードで検索してみても有益だろう。
時間のある時にまとめて読んでみるのおすすめ。

>>89
ふ〜ん、ありがとう。今度暇な時にでも過去ログ読んでみるか。

ウーゴさんの凄いとこのひとつにスペイン語の歴史文献を訳して紹介してくれたこと

>>51
41 ：ウーゴ ◆eaYqa3SeLE ：2007/12/07(金) 01:29:33 O

ここら辺の国はメスティーソが殆んどってほど多くないよ。そういう国は中米とかコロンビア、ベネスエラ辺りで、
ここら辺はなんだかんだで数だけはインディヘナの方が優勢
で、中央アンデスのメスティーソがそういう問題をどう考えてるかっていうと、
基本的には白人的な形質、態度を賞揚し、インディヘナ的な形質を認められることを嫌がる(メキシコでもこんな感じ)
ただ、やはり自分達の歴史はインディヘナの延長で、スペイン人の侵攻によって破壊されたものであるとなってる。
ペルーの公式の歴史はインカ帝国の偉大な歴史とイコールになっており、
むしろ白人の方が積極的にインカ帝国を持ち上げてたりするんだけど(二百家族とかの超上流階級は除く)
現実的にはインカ帝国を担ったインディヘナは、
メスティーソやチョロ(都会に出たインディヘナ)が白人と一緒になって差別するという状況が生まれる
ただ、たまにサンタ・クルスみたいなメスティーソが支配者になると、インカ帝国の偉大な歴史を持ち出して
アイデンティティをそっちに置くことがあるんで、
ものすごい不安定で現実的にはあらゆるレベルでインディヘナは見下されてるけど、
理念としては偉大さを称える、みたいな感じがここら辺じゃ一般的かな

>>53
＞チリのピノチェト政権なんかはまさにそんなイメージだね。
＞ラテンアメリカの軍事政権はほとんどが親米派だったし。

チリのピノチェト政権は、確かにそうだけど、
アルゼンチンとブラジルの軍部の事を細かく調べると、
必ずしも軍部全体が親米派と言う事では無いみたい。

ブラジル軍部は、軍政後期にはアメリカの意向に逆らい核開発に乗り出したし、
アルゼンチン軍部は、フォークランド紛争でアメリカがイギリス側に付いた為に
青年将校層が一気に反米化している。

ブラジルやアルゼンチンでの軍事クーデターにアメリカ大使館職員(駐在武官･CIA)の関与は見られるが、
必ずしも両国軍部が全てアメリカの意向に従っている訳でもなさそう。

ペルーのフジモリ大統領の自主クーデター(アウトゴウペ)には、むしろアメリカが反対している位。

>>93
ラテンアメリカの上流階級の白人は、やっぱり欧米諸国との関係が深いの？

>>93
なるほど。つまり、ブラジルもアルゼンチンも軍政初期は基本的に、
親米派だったけど後半になるにつれアメリカ離れが進んでいったのかな。

チョロ・チョラはインディオに対する侮蔑だっけか

>>92
ほ〜、ウーゴさんのレスは参考になるなぁ。やはり、ペルーなどのアンデス地方は、
インカ帝国に対する理想化はある一方でインディオそのものは見下されてるのか。

>>96
チョロ・チョラはもともとは都市化したインディオを指す言葉だったけど、
それが転じて都会に住むインディオを田舎者とか野蛮人みたいな意味を、
こめてチョロ・チョラと呼ぶことが多くなり、差別用語みたいな感じになった。

＞チョロ・チョラはインディオに対する侮蔑だっけか

場所や社会階層によるんだろうけど、必ずしも差別用語でもないよ。
ラパスにいたことがあるんだけど、混血も含めた先住民系が色濃い人をさす言葉として
普通な使われ方をしていた。あそこは先住民系の比率が高いこともあるだろうけど。
チョリータとかになるとむしろ愛称でポジティブな意味合い。

>>98
チョロの語源は「おしゃれな人」とかいう意味のスペイン語だったと思うし、
都会化したインディオを指してる事からも分かるように、もともとの意味は、
決して差別的だった訳ではないからね。ボリビアはチョロ多いみたいだし。

浅黒い肌の人もチチャリート？茶色い？って愛称で呼ばれてるんでしたっけ？

>>100
そういえば、そういうあだなのサッカー選手がいるね。

中南米史が専門の水もウーゴと同じ時期に消えているのに無視ですかオマイラ

中南米は、ある意味人類の偉大なる実験場だよ
アレだけ血が混ざりまくったところはちょっとないだろう。
カトリックの偉大なる成果だなｗｗ
中国やインドでも、アレだけ血が交じり合うことはあるのかな

>>103
白人ばかりだと思われてたアルゼンチンですら結構な割合で先住民の、
血が混じってるからね。混血は確かにラテンアメリカの特徴ではあるね。

ブラジルは人種の坩堝

>>103
中国は所謂東洋人の遺伝子なら、一部の各国固有のものを除き取り合えずほとんどのものがあるだろうし、
西域や遊牧民経由でコーカソイド系の血は入ってるけれども、他は通常の国際交流の範囲だからなぁ。
人口増えすぎでコーカソイド系の人も結局誤差の範囲くらいしか居ないし。

http://www.japancostarica.com/Ozawa/sinbolo.htm
コスタリカの国民シンボル 〜コスタリカ人はフランスがお好き？〜

コスタリカといえば非武装中立。
日本もゆくゆくは非武装中国の一員をめざしたいものだ。

>>95
カーター政権時代にアメリカは人権外交を進めた為に、南米の軍事政権ともめてしまう。

ブラジル軍部の核開発も、カーター政権時代にアメリカ離れを考える軍部の一部勢力が
進めたもので、ブラジル軍部の親米派は、核開発に反対したと言う。

アルゼンチン軍部がフォークランド紛争に負けた事で、政権を手放し民選の大統領が1985年に誕生した。
共和党タカ派のレーガン政権が、英国に味方した事にアルゼンチン軍部は大変なショックを受け、
さらに、先の述べたように青年将校は、反米化していった。

民選で選ばれたばかりのアルフォンソ大統領は、軍事政権が行った人権侵害行為を徹底的に
追求し軍部の責任を追及した。その為に反発する青年将校が数回クーデターを実行したが、
全て失敗に終わった

また、アルフォンソ大統領は経済政策として、軍事政権時に積み上がった対外債務問題の
解決に乗り出し、アルゼンチンの公団や公社を民営化して外資(ほぼ米国資本)を含む民間
に売却する事で政府負債の軽減に乗り出した。

しかしアルゼンチン軍部の青年将校は、この公団・公社の民営化にも反対し始め、
クーデターを起こす時の大義名分とした。表向きは、｢外資によるアルゼンチン
支配に反対する」という軍部極右派の主張でクーデターに参加する将兵を集めたが、
実は公団・公社には多数の退役軍人が天下っており、民営化により彼らの
天下り先がなくなる事や経済的利権の喪失への不満が背景に有ったと言われる。

結局、民選大統領下で数回のアルゼンチン軍のクーデター未遂事件が起きたが、
当時の軍上層部が、クーデターに賛成しなかった為に、民選大統領を退陣させる
には至らなかった。ただ一部の公社・公団の民営化阻止には、野党の反対もあり
成功しているし、軍部の人権侵害の追及は不完全なモノとなってしまった。

>>109
おぉ、詳しい情報をありがとう。ところで、「アルフォンソ（alfonso）」じゃなくて、
「アルフォンシン（alfonsin）」じゃなかったっけ？細かい所につっこむようだけど。

>ただ一部の公社・公団の民営化阻止には、野党の反対もあり
>成功しているし、軍部の人権侵害の追及は不完全なモノとなってしまった。
彼は基本的には軍部の統制に成功したほうだけどそれでも完全ではないのか。
「汚い戦争」への追及なんかはまだ続いてるしね。まぁ、概ね成功してるけど。

アルフォンシン大統領でしたね。

＞彼は基本的には軍部の統制に成功したほうだけどそれでも完全ではないのか。

民政移管後の80年代後半に、極右の青年将校が、
反乱を起こしたりや陸軍基地に立て篭もった時に、
アルフォンシン大統領と軍上層部は、秘密交渉を行った、とされる。

内容は、軍首脳部は、軍全体がクーデターに参加しない代わりに、
軍人の汚い戦争への責任追及を止める事、一部の公社･公団の民営化は止める事、等を合意したと言われる。

>>111
へ〜、そういう取り引きを軍の上層部と行なってたのか。まぁそうしないと、
すぐに軍がクーデターを起こすだろうから仕方ないんだろうけどね。

フォークランド紛争、嫌な事件だったね・・・

日本じゃあ紛争となっているけど英語表記はwarだからな。
政治的意図が日本報道時にはいったんだろうかね。

オフィシャル・ストーリー
1976年の軍事クーデターによって軍部政権掌握後、大々的に左翼の弾圧を開始、さらにアメリカの外資の導入を中心とする今でいうところの新自由主義経済政策を実施するが、それが失敗、
天文学的なインフレを招く。そこで軍事政権への不満をそらそうと1982年、マルビナス(フォークランド)戦争をイギリスに対して仕掛けるが、イギリスの反撃でそれも失敗。
国民の軍事政権への不満が頂点に達した時代を背景としている。
　この軍事政権下で多くの左翼活動家やシンパの市民が投獄、殺害され、現在でもその多数が行方不明のままとなっている。その際、獄中で出産されたり、あるいは両親の逮捕により孤児となった
多数の子供たちが、闇の内に養子に出された。養子に出された先の家族は軍事政権支持者である場合も多かった。本作品はまさにこの問題を題材にしている。

同時に当時の、そして現代にも通ずるアルゼンチンの政治・社会図式の見取り図も提供してくれる。一方で貧しさと労働・インフレを通じた搾取に悩む多くの庶民がおり、それと対抗するもう一方の極に、
軍部と結託した、アメリカを中心とする外資を利用して私腹を肥やす経済人たちがいる。彼らはハイパーインフレに苦しむ庶民を尻目に、国や国民を外資に売り払って儲ける連中である。
新自由主義経済の下にまさに公共性が崩壊したアルゼンチンの政治・社会状況が如実に描かれる。


さらに、新自由主義的経済政策が、民政移管後も継続して行われ、それがアルゼンチン社会のインフラを決定的に破壊してしまった状況は、例えばニコラス・トゥオッツォ監督の『今夜、列車は走る』などに描かれてる。
国の資産を横取りして、売り払い、私腹を肥やすブルジョアたちは依然健在なのだ。

ところで>>7のソースは？

http://unkar.org/r/whis/1207406507
なぜ南米とアフリカは発展しないのか
http://unkar.org/r/nanminhis/1171283495
【中南米】ラテンアメリカ総合スレ【新大陸】

>>115
>新自由主義経済の下にまさに公共性が崩壊したアルゼンチンの政治・社会状況が如実に描かれる。

「ビベサ」と呼ばれるアルゼンチン人気質も影響しているのかね。
「正直、真面目、謙虚を低く位置づけ、抜け目のなさ、立ち回りのうまさを高く評価する」

欧州では南イタリアもそんな感じだな。

>>114
一応、一般的な英語標記はwarだけどイギリスではあえてconflictを用いる、
人も結構いるから日本の報道はその影響を受けてるんじゃないかな。

アルヘンは持ち直しているよ。
その証左がブエノスの地下鉄。
やっと６号線が出来たよ。
あとはどうやって１０号線まで持っていくかだな。
あと１０年は繁栄が必要。

日系も何気に多いアルヘンティーナ

>>115
＞軍部と結託した、アメリカを中心とする外資を利用して私腹を肥やす経済人たちがいる。
＞彼らはハイパーインフレに苦しむ庶民を尻目に、国や国民を外資に売り払って儲ける連中である。

話しはそう単純じゃない。
軍部の中に極右というか超保守主義の民族主義派と外資導入に積極的な国際派がいて
軍部内で調整がナカナカ出来ない状態。
陸海空軍の総司令官や参謀長が代わると方針も変わる事態に。

アルゼンチンやブラジルの将校は、大土地所有者、大農場主の子弟が多いのだが、
アメリカが1970年代から食糧輸出政策を取り始めてから、南米とアメリカの農作物
は国際市場で競合関係になる。その為にすんなりアメリカ資本をアルゼンチンに
導入する事に軍部全体が賛成しない。また軍部だけにナショナリズムも激しく、
軍部強硬派には反ユダヤ主義者が多く、ナチス関係者がアルゼンチン軍情報部にかくまわれていた。
アイヒマンなんてその典型で汚い戦争が激化したのにもそういう背景が有る。

そんな状態だからユダヤ人の多いウォール街の投資銀行をすんなり受け入れる事に
アルゼンチン軍部全体が賛同してはいない。

民政移管後も、極右の青年将校が、民営化や外資導入反対をクーデターの理由に挙げている
のを見ても、軍部と経済界が外資に国富を売り飛ばした、とかそんな単純な話しではないんだよ。

どどのつまり、政治に軍部が介入しちゃう体質や外資導入に軍部の意向が必要なところをみると日本が65年前に卒業した軍部の介入をいまだ
やっている国情が問題なんだろうね。　

>>118
サッカーでマリーシアと呼ばれる　審判がファールとらなきゃなにしてもいいというような反則まがいの行動とかも
ブラジルやアルゼンチンが発祥ときいた。

まーそういうが是とされる社会って多方面に影響が出ている可能性はあるかもしれないね。

こ

メキシコの「麻薬戦争」はまだおさまってないみたいだね。

http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2784004/6745040?utm_source=afpbb&utm_medium=topics&utm_campaign=txt_topics
メキシコの麻薬組織、密輸に投石機を使用か

カタパルト(投石機)といえば古代や中世の戦争でよく出てくるけど、麻薬密輸に
使われているとは・・・

http://gigazine.net/news/20101103_drug_wars/
麻薬戦争と麻薬ビジネスの戦慄すべき実態を物語る衝撃的な写真集
http://karapaia.livedoor.biz/archives/51470518.html#
黄金の武器に最強の猛獣、政府に押収されたメキシコ麻薬王のものすごい資産

※グロ注意！※
http://respic.net/item/206881
431 @ メキシコ麻薬組織がアメリカ警察に宣戦布告　逆ギレか [1]

＞政治に軍部が介入しちゃう体質や外資導入に
＞軍部の意向が必要なところをみると

そう言う事でしょうね。

東南アジアでビジネスをした人に聞くと、やはり軍に話を通じていないと
後が怖いらしい。東南アジアでビジネスをするなら軍上層部にコネが絶対
必要だと言っていた。アルゼンチンやブラジルの軍部もそんな感じ。

しかし、最近ようやくアルゼンチンも文民統制の原則が根付いて来たらしい。

少なくてもアルゼンチンでは今世紀には2回、ブラジルでは、90年代に1回は
軍部が介入できる政治状況になったものの、クーデターを起こさず、事態を
静観している。

(つづき)
特にアルゼンチンは、2001年12月にデ･ラ･ルア急進党政権が、政府のデフォルト宣言で
崩壊し辞任に追い込まれ、それと同時に都市部では貧困層の暴動が発生、暴動は全国に広がった。
臨時の大統領権限代行となった議会議長は、軍部に治安出動を要請、この時には暗に政界財界
から一時的かつ暫定的な軍事政権でも構わない、との意向が示されたらしいが、軍部は断固拒否し、
内務省の治安部隊や警官隊の出動に任されたらしい。

この時の暴動はすさまじく、スーパーなどの大型商業施設は片っ端に貧民に襲撃略奪された。
警官も軍から自動小銃･ショットガンを借りて発砲し、全国で死者は50名以上、負傷者を入れば数百人になった。
首都ブエノスアイレスの下町では、事実上市街戦の体を示したとも言われる。

これは急進党政権を打倒する為にペロン党員やペロン党に近い労組員が貧民に
金品をバラマキ、暴動に参加させていた事から暴動が拡大したもので、この情報は
軍情報部から報告された事で露見した。政界財界が軍事クーデターを黙認したのも
まさにこの為なのだが、しかし軍部は政治介入を行わない事を明らかにする。

この時点で軍が介入した場合、積年の“軍部vsペロン党”の構図で対峙する事に
なるのを嫌がったとも言われる。

また、この後も2002年2月まで政治危機が続き、それによりまた経済危機が深まる
という悪いスパイラルにアルゼンチンは陥り、数ヶ月間は、臨時大統領が次々と
代わる政治危機に見舞われた。そんな時も軍事クーデターのウワサやむしろ一部
財界などからは軍政によるアルゼンチンの建て直しを求める声さえ上がったが、
この時も軍はクーデターを否定するコメントを何度も出して政治介入を否定している。

スペイン語分からんから、wikiで情報拾ってみたが、これは酷いな

http://en.wikipedia.org/wiki/December_2001_riots_in_Argentina

まあ、スペイン語がわかるんが一番なんだろうけど雰囲気は大体わかった。

２００３年には、アルゼンチンの都市の貧困率は４４％に、失業率は２５％に上り、
中産階級は「かつて持てる者だった階級」と呼ばれるようになっていた。
人々の多くもない預金は紙切れと化し、みな物々交換を行うほかはなく、
男は犯罪者に、女は売春婦に転落するしか、あるいはダンボール、空き缶、残飯などを
リヤカーで掻き集める、Cartoneros(無免許の清掃業者、ゴミ漁り)となるしかなかった。
ある者はこれを「９０年代に工場労働者、ウェイター、メイドだった者が、
清掃業用のリーボックのボロ靴で、２１世紀に踏み込んだ」と描写した。

ブラック・コメディじみた逸話もある。「銀行で自分の金を強奪」という見出しの記事には、
男が銀行に侵入し、手榴弾を用いて自分の預金を強奪した事件が書かれている。
政府が資本流出を回避すべく、顧客が口座から引き出せる金額を大幅に規制していたためである。
この措置は外資系大企業には適用されないため、通称Corralito、つまり「国民の柵」と呼ばれていた。
記事によれば、男はタンディル市内の銀行を訪れ、薬を買うためにお金を下ろしたいと言ったが、
行員に拒否された。逆上した男は、手榴弾を携えて銀行に戻り、怒りにまかせてこれを
振りまわしたため、行員たちは恐れをなして預金を渡した。犯人は逃亡には成功したが、
ほどなく御用となった。彼は他人の口座を狙うべきだったのだ。そうすれば当面
身元が割れずにすんだのだから。

http://www.brazil.ne.jp/V2/contents/economy/economy000_20090624127.htm
ブラジルでも進む少子高齢化

>>128
ブラジルもアルゼンチンも最近になってやっと文民統制が根付いてきたのか。
そう考えると、メキシコは良く文民統制を保てたなぁと思う。ラテンアメリカの、
ほとんどが戦後に軍事政権を経験してるのにメキシコだけはなかったし。

>122
それ、ちょっち痛い子のブログからの引用だけどねｗ
読んでいる側が恥ずかしくなるので全文引用できんかったんだわ。

>133
で、今度はメキシコの近現代史を説明しろってか？
他人のコピペばかりではなく一寸は自分で調べる習慣をつけろｸｿｶﾞｷ
メキシコの近現代史を調べれば今のエジプト〜中東の現代史を理解する手助けになるから。

>>134
なんでキレるの？「説明しろ」なんて言ってないし。他人のコピペなんてしてないよ。
少しメキシコの話をしただけでそのような反応をされる意味が分からないんだけど。

>>135
ガキはうるさいよ。ひっこんでろボケ。

>>136
なんだ、ただの荒らしか。

こんなことを書いたら起こられるかもしれないけど、ラテンアメリカ諸国の
国民意識について調べていると、アイデンティティが揺れ動く、思春期の
境界性人格障害者を連想してしまうんだよなあ。

１９世紀まで、メキシコにおいてインディヘナはあからさまに遅れた存在と
見做されていた。メキシコが遅れた国であるのは、インディヘナが国内に
たくさんいるからで、この国を発展させるには、目指すべき手本、すなわち
ヨーロッパからたくさんの移民を導入しなければならない、ということが
真剣に考えられていた。

しかし１９１０年に勃発したメキシコ革命後、インディヘニスモ(スペイン人による
征服以前のインディヘナ文化や、現在にも民芸品や工芸品という形で残る
伝統文化を再評価しようという運動）が高まった。また、メキシコには、
１９世紀半ば、べニート・フアレスというサポテカ族出身の大統領がいたが、
彼も革命後、メキシコの重要なシンボルの一つとなった。

×起こられるかもしれないけど→○怒られるかもしれないけど

>>138
メキシコ革命後、バスコンセロスを中心にしてメキシコ人のアイデンティティを、
アステカとスペインの「混血」に求めるようになった。彼は混血こそがメキシコの、
発展を促すと信じてたらしい。壁画運動などの文化政策にもそのような思想が、
如実に表れてるしね。でも、独裁者ディアス自身もメスティーソだったんだけど、
その事を革命後のメキシコ人たちはどう考えていたんだろう？少し気になる。

＞べニート・フアレスというサポテカ族出身の大統領

そいつ米墨戦争で米軍に擁立されてメキシコを支配した米国の傀儡大統領だから。

>>140
漏れは>>134氏とは別人だがね、
君はもう少し「自分なりの見解・分析」を述べるようにした方がいいよ。
ウーゴ ◆eaYqa3SeLE はただ単に博識なだけでなく、彼なりの見解・分析・
解釈を述べていた。

オツガイ ◆EAbyJft1LY氏に限らず日本人にありがちなことだが、
「ただ単に知識を並べただけ・他人に質問するだけ」では面白いスレにならない。
「漏れはこのテーマについてはこう思う。その理由はこうで・・・」
というふうに語るようにすればいいのでは？

>>141
フアレスがアメリカの支援を受けたのってレフォルマ戦争の時だと思うんだけど。
米墨戦争の時はまだ法曹界にいた頃だと思うし。その後アメリカに亡命するけど。

>>142
自分なりの見解ねぇ。PRIが政権から降りた現在のメキシコではディアスに対する、
歴史的評価の見直しが行なわれてるみたいだけど、メキシコ革命直後ではまだ、
ディアスへの評価は最悪だったと思うんだよねぇ。でもその一方でメスティーソへの、
評価が革命直後のメキシコでは高まってた訳で、だからこそフアレスもこの時期に、
評価されるようになった。その時、フアレスと同じようにメスティーソだったディアスも、
評価されて良さそうなものだけどそうならなかった。そのことについて当時の人々が、
どのように考えてたか知りたいんだよねぇ。単純にディアスはメスティーソだけど、
白人化したから例外と考えてるのかな？でも、フアレスも似たようなものだしなぁ。
ここら辺の史料はあまりないから、どういうロジックで当時考えられてたかは、
現地のメキシコ人かここで専門家に訊くしかなさそうだし。それくらいの質問は良いでしょ。

ああ言えばこう言うのオツガイ。だから嫌われるんだよ。

フアレスは２度大統領になっているアメリカの支援をうけて「凱旋帰国」しているんだが。
当時は米国の犬そのものだったけどな。

アメリカの傀儡といえばフィリピン共和国の歴代大統領も・・・

>142
＞メキシコは良く文民統制を保てたなぁ
wikiを見に行ったら案の定書いてあった。この程度の認識しかない時点で程度がしれると思われ。

フアレスの敵はナポレオン三世の支援うけてたんだっけ
代理戦争ともとれるし味方に出来る物はなんでも味方にするともいえる

>>146
レフォルマ戦争でもフメキシコ出兵の時でも確かにアメリカの支援を受けてるからね。
フアレス自身の政策を見ても欧米かぶれの自由主義的エリート志向という感じだし。
まぁ、アメリカの傀儡とまでは行かなくても、アメリカ寄りだったことは確実だろうね。

>>147
メキシコ出兵はアメリカ大陸の利権をめぐるフランスとアメリカとの代理戦争と見る事も、
充分に可能だね。実際、これ以降のメキシコでは経済面でのアメリカ資本の進出が、
著しかったし。アメリカ寄りという点ではフアレスもディアスも大して変わらないんだよね。

>>149
アンカミス。>>147じゃなくて>>148だ。

メキシコにとって、1810年の独立以来、国家形成のプロセスは、常に
政府と教会が対立する状況下にあった。政府にとって、莫大な富を掌握し、
政治的・社会的に強い影響力を持つ教会の力を弱め、世俗化を進めることこそ
近代化への道だと考えられていた。
だからこそ聖職者・地主・軍人と大喧嘩したフアレスが「国父」扱いされているのでは？

ちなみにカトリック教会は、ポルフィリオ・ディアス独裁期には「妥協の政治」
によって再び影響力を回復した。

>>151
確かにメキシコでは教会と対立すると評価されやすくなる傾向があるね。まぁ、
メキシコに限らずラテンアメリカではどこでも教会権力との対立があったけど。

>138
メキシコの近現代史を語るキーワードは寧ろサパタによる1917年革命憲法とその否定であるNAFTAだと俺は思う。
だがこのスレの現状は投げ与えられた用語から検索して得た拾った知識を自己の識見であるかのように装うﾊﾞｶｺﾃが
スレの流れを仕切らないと気がすまないようなので昔のような討論には発展しないと思われ…

1994年の段階でメキシコのGNPの70％を占めていた七十四家族が95年には二十四家族に集約されたこととか
メキシコ南部における教会の立ち居地とか語りたいことはあるんだけどね（苦笑

メキシコは五輪直前に学生デモに発砲し数十人の死者を出した。
独裁国家なのか民主主義国家なのかよくわからないところだ。

>>153
いちいち人を馬鹿にしたようなレスをしないでくれるかな。不快なだけだし。

>1994年の段階でメキシコのGNPの70％を占めていた七十四家族が95年には二十四家族に集約されたこととか
>メキシコ南部における教会の立ち居地とか語りたいことはあるんだけどね（苦笑
語りたければ語ればいいじゃないか。その手の内容は僕だって興味あるし。

>>154
現在のメキシコの公式史観では2000年の大統領選挙でPRIが敗れたのをもって、
民主化への移行が完了したという事になってる。それ以前も決して独裁という程では、
なかったけど、PRIがずっとヘゲモニー政党になってた訳だから微妙ではあったし。

>154
一羽の雌オウムが金剛インコと恋をして卵を産む。
孵化したのは緑と青の羽をもつ獏。
調べてみると雌オウムは獏とsexし出産の責任を金剛インコになすりつけた…
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　サパティスタ民族解放軍 (EZLN) マルコス副司令官

クレクレお許しください。

日本語でカリブ諸国の歴史を書いた本ってありますか？
そもそもメキシコを除く中米諸国史は日本語では手薄ですよね？

>>157
植民地時代のカリブ海について書いた本（ほとんどが海賊絡みだけど）なら、
一応いくつか存在するよ。独立後の近現代史についてカリブ海のみ単独で、
書いたのは知らないけど。あぁ、でもハイチ史は浜忠雄が何冊か出してる。

1917年憲法では、
(1)民族主義(メキシコにおける外国人の経済活動を極度に制限し、メキシコと
メキシコ国民の利益を最大限に保護する)
(2)反教権主義(政教分離およびカトリック教会と聖職者の行動を厳しく制限する)
(3)社会改革(農地改革と労働者の保護)
が盛り込まれていた。

しかしNAFTA成立によってメキシコ経済がアメリカ経済の一部に統合されるにつれ、
メキシコ人の対米ナショナリズムも希薄化している。今日、メキシコの上・中流階級の
一定部分は合衆国の文化的諸規範の中で自己の新しいアイデンティティを
形成しようとしている。メキシコ人対“グリンゴ”の対立は強調されなくなり、
“メキシコ的”であることの意味が問われている。

また、ネオリベラル政策は市場の優位のもとに自由化・民営化を推進した。
それは、重要な国営企業・銀行の民営化、規制や貿易関税の撤廃、補助金の
廃止を伴った。また、労働組合の交渉力は低下し、労働環境の悪化という事態が
進んでいる。労働者を保護する諸立法は改正、あるいは形骸化した。

>>159
サリナス大統領はメキシコ革命から続くメキシコ人のアイデンティティを、
良くも悪くも変えたからね。彼の対立候補がラサロ・カルデナスの息子の、
クアウテモク・カルデナスだったことなんか、カルデナス以降のメキシコを、
特徴付けてきた意識が変わったことを象徴してると思う。そして、そのような、
メキシコの変化に反抗したのがサパタの意志を継ぐサパティスタという訳か。

>>158
回答ありがとうございました。
ハイチの歴史は今度読んでみます。やはりカリブ海域の歴史は
最低ラインで英語ができないと厳しいようですね。カリブ海域史は
日本の中では一番マイナーな地域だと思いました。

>>161
>やはりカリブ海域の歴史は
>最低ラインで英語ができないと厳しいようですね。
うん、カリブ海はイギリス領だった国も多いから英語で手に入ると思うよ。
日本だとバッカニアとかの海賊関係を除けばカリブ海史は地味だからね。

世界史なんでも質問スレッド86
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1295622735/627

627 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2011/02/09(水) 17:51:23 0
114 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/02/08(火) 20:15:49 0
オツガイとか言うコテって実際は、豚みてーに太った糞ヲタ臭ぷんぷんなんだろうなｗ

119 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [] 投稿日：2011/02/08(火) 20:25:33 0
>>114
勝手に決めつけないでくれる？

123 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/02/08(火) 20:43:51 0
>>119
だったらうｐしろｗｗｗ

119 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [] 投稿日：2011/02/08(火) 20:45:12 0
>>123
顔全部は無理だけどこのくらいなら。

http://imepita.jp/20110208/153520
http://imepita.jp/20110208/156970



オツガイって以外とイケメンかもしれないね。

俺、男しか愛せないんだけどオツガイっていい体しているね。もっとうｐしてくんない？

勘違いされるのが嫌なので一応ことわっておくけど
>>163は捏造コピペだから。僕、こんな顔じゃないし。

>>163>>164
http://toki.2ch.net/nanminhis/
歴史難民(仮)＠2ch掲示板 (歴史関係板ちがいなし)


君たちはこちらに避難してくれないか？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1171283495/l50
【中南米】ラテンアメリカ総合スレ【新大陸】

ラテンアメリカ総合スレもあることだし。

コーヒー豆の暴落で困窮している人民にペソ大暴落を招いた政府
「アメリカの犬として生きることがメキシコ全人民の望みです」と
検索して見つけたサイトに書いてあれば全て事実だと思い込み
他人に同じ見解を押し付けないと気がすまない全体主義者

出て行けと言われて素直に従うと思うかい>165

ラ米は混血の産物。
それを調べるのも面白いよ。

166は誰と戦っているんだ。

>>167
国ごとに混血の割合が全然違うから、それがそのまま各国の、
歴史的特徴を物語ってる訳だしね。インディオやメスティーソの、
割合が多いメキシコやペルーに、白人が多いアルゼンチンに、
アフリカ系の血が結構あるブラジルやカリブ海諸国など。特に、
ブラジルは白人に先住民に黒人にアジア系移民とかなり豊かな、
人種構成になってるからね。混血の度合いは最もすごいと思う。

アルゼンチンは白人が多いというより、原住民を軍の作戦でほぼ壊滅状態においやったという方が近いな。

>>170
まぁ、でもそのインディオの殲滅作戦も実はそこまで徹底されてた訳じゃなく、
そのせいかアルゼンチンで白人だと思われてる人の多くにインディオの血が、
混ざってる事が最近の研究で明らかになったとこのスレの上のほうで言われてる。

インディオといっても様々だよ。
根絶に追いやられた部族も多いし、テウェルチェ族のように一万人切るほど潰された民族もいるし

>>172
>インディオといっても様々だよ。
そうだね。アルゼンチンにおいて鎮圧の対象となったのは、
主にマプチェ族だしね。それ以外のインディオもいたけど。

なんで世界史板はいつも人種の話になるんだろう。
本来なら人類学板でやるべきネタだろ。

ソレ以外のインディオってパンパだけでなくパタゴニアにもかなりひどいことしてたろ。

ウルグアイはガリシア移民が多くて、チリはバスクからの移民が多いんじゃ

>>175
あれ？パタゴニアってマプチェ族かと思ってたけど違うのか。
混同してたみたいだ。パタゴニアはまた別の部族が中心なのね。

混血のひとつの特徴は、父親は白人、母親は有色人種。
これはかなり徹底している。
特にインディオの男は子孫形成に参加させられていないことが多い。
ただし、女は白人男の子供を産むことで子孫形成に加わっている。

男は基本的に奴隷にされるか、殺害されたもんな。　

>>179
それなりに身分の高い人はカシケ（首長）になったりしたけどね。
それでも大半はミタ制やアシエンダなどによって労働力として、
酷使された。まぁ、先スペイン時代に支配層だったりした一部の、
インディオはスペイン王の名によって貴族に任ぜられたりもしたけど。

ブラジル・コロンビア・プエルトリコなどラ米各地での遺伝子研究により、
実証されている。
あまりに見事なので、インディオの男たちが可哀そうになってしまう。
また、これらの関係がラ米に一夫多妻をもたらしたと言えるだろうね。

>>181
征服初期のコンキスタドールたちは、新大陸においてスペイン人の女が、
少ないことから来る欲求不満を、現地のインディオの女性を娶ることで、
解消してたからね。そういうのも、こうした混血の事実に関係してるのかな。

>>182
もちろん、それが基本だよ。
インディオの女たちも好んでスペイン人に近づいていったと思うけどね。
コルテスもピサロも混血に参加している。
こういうのは教科書に出てこないから。（笑）

>>183
やはりそうだろうね。インカ・ガルシラーソ・デ・ラ・ベーガとかは、
スペイン人コンキスタドールと現地インディオ女性（彼の場合は、
インカ帝国の旧王家出身の娘）との結婚によって生まれた訳で、
そういう意味では、スペイン征服初期におけるメスティーソの、
典型的な例かな。大抵の混血がこのような組み合わせだろうね。

>>184
そして次々に白人の男たちがやってくる。
混血の女たちとくっついていく。
それがクリオージョだよ。
混血の男たちはインディオの女たちとくっつく。
それがメスティーソなどと呼ばれる。

>>185
>そして次々に白人の男たちがやってくる。
>混血の女たちとくっついていく。
>それがクリオージョだよ。
なるほど。クリーオーリョは一応は「現地生まれの白人」とされてるけど、
それなりに、インディオの血が混ざっている可能性は高いだろうからね。
植民地時代にスペイン政府はできる限りスペイン人とインディオの結婚を、
規制しようとしたけど、結局思ったほどの成果はなく混血は多くなってるし。

>>177
パタゴニア原住民でマプチェ化した者も多い。

Araucanización
http://es.wikipedia.org/wiki/Araucanizaci%C3%B3n

>>187-188
なるほど、ありがとう。ということはマプチェ族が鎮圧対象の、
中心だったと言ったのもそんなに的外れではなかったのかな。

白人の虐殺から命からがら逃れた生き残りが、大きい集団に合流・同化した。

>>190
なるほど、確かにそういうふうに考えるほうが自然か。パタゴニアにいた、
小数部族が虐殺から逃れてマプチェ族に同化したのかな。

アルゼンチンのピアソラがいた頃の不景気な感じを知りたい

レス180番台のスレ進行って自演なの？　同じ文体がずっとつづいていて、1人が何役もやっているようにしかみえない。

スペイン領であったフロリダ半島に元々居た先住民も、伝染病・虐殺・奴隷狩りで消滅した
（1763年にフロリダがイギリスの支配下になると、数少ない生存者はスペイン人によってキューバに連れて行かれたと言われている）が、
わずかな生き残りは、南下してきたマスコギ―人に吸収されたはず。かれらと逃亡黒人奴隷が合流してセミノ―ル人と言う新しい民族になった。

>>193
181・183・185は小生。あとは知らない。

http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1296870362/

>>133
アルゼンチンやブラジルでようやく文民統制が根付いては着ているけど、
ブラジルの軍部は、まだまだ政治力を持っているよ。
｢ブラジル最大の野党は、軍部だ！｣今でもブラジリアの政界では言われている。
やっぱりブラジルは大国で資源も食料も豊富で今は景気も良いし、
軍部の規模も南米ではカナリ大きい。

それにブラジル軍部は大国として、アメリカに従属する安保体制はイヤなんだよ。
大国として自主防衛したい訳で、だから核兵器開発や、中距離ミサイル開発を
アメリカの反発が有ってもやってしまう。
そういう姿勢にブラジル国民も賛同している部分もあり、
意外とブラジル軍部の発言力は維持されているのが現実。

その反面、すっかりアルゼンチン軍部は政治力が無くなり、大人しくなった。
こうなったのは、やはりアルフォンシン大統領の功績で、汚い戦争の責任追及と
一部公社・公団の民営化は止めたものの、その代わり軍事費を大幅にカットし
半減させてしまった。その為に海軍は空母機動部隊を維持できなくなり、
陸軍も兵力を半減してしまう。
このようにアルゼンチン軍部は、アルフォンシン大統領の軍事費大幅削減で
アルゼンチン軍の規模が半減し、それに伴いアルゼンチン軍の政治的発言力
も減退している。
ブラジル軍部は、冷戦時代よりかは減少しているが、国土の大きさもあり
とても半減とはいえない規模である。ブラジル海軍は空母も保有しており
対テロ戦争や対麻薬戦争の口実の元にウルグアイ、パラグアイ、ボリヴィア
コロンビア、ガイアナ、スリナムなどの周辺国に部隊や捜査官を派遣し
強い影響力を保持している。

アルゼンチンで軍事クーデターは起こりえないと思うが、ブラジル軍部は
まだまだクーデターを起こせる力はある。ただし冷戦時代と異なり、
アメリカが軍政に賛成しかねるし、特に1970年代にカーター民主党政権が
人権外交で南米軍事政権と対立してから、ブラジル軍部はアメリカの民主党
政権とは距離感があるようだ。

>193
コテを使えない名無しさんがスレ正常化に努力中とかｗ
昔のコテを称揚しているのがその名無しだと萎えるが（苦笑

IP非表示の掲示板なんて自演を疑いはじめればきりがない

>192
俺はしばらくROMっている心算りなのでスマンね

>>198
もしかして２年ぐらい前にこのスレでウーゴとの論争で糞味噌に言われた人？
たしか今このスレで話題になっているアルゼンチンの原住民話でいきなりウーゴが癇癪おこしたんだよね。
今にして思うと、ウーゴってもしかするとアルゼンチン人と日本人とのハーフなんじゃないかと思ったことあるね。

雑談スレで俺が別コテとやりあっている時にバッテングして錯乱状態のコテとウーゴが言い合っているのは見かけたがその話は知らない
ウーゴと名乗っているレスと会話を交わしたことは一度もないよ

じゃコテをつかえない名無しさんって誰のこと？
梵阿弥？　水？　とてた？

>>197
なるほど、ありがとう。ブラジル軍部はまだまだ力を持ってる訳か。
ここら辺の差はアルフンシンとサルネイの差かなとも思えるなぁ。

>>202を訂正。
×アルフンシン
○アルフォンシン

http://www.biwako.shiga-u.ac.jp/eml/Ronso/369/hojo.pdf
記憶の歴史化
―真実を通じての和解を求めて―

北條ゆかりとは何者？

>201
198のカキコミの何に執着しているんだい？
確証がないから曖昧にしているのだし「自演を疑っても意味がない」というのがレスの趣旨なんだが…

カキコミの内容を特定させたいようだが俺に言えるのは去年「水」が探検スレでナメタ口の利きかたをしたこと
「水」と専門が同じらしい「ウーゴ」が同時期にコテを名乗らなくなったこと
俺は世界史が専門ではなく「水」が積極的に書き込んでいた時期から数年間世界史板から離れていたこと
覚えている限りでは「水」とレスを交わしたのは去年の探検スレだけだったこと
中南米史スレは今年になってから数年ぶりにみにきたこと
昨日の訂正として「ウーゴ」を名乗るコテと雑談スレではレスを交わしたかどうか覚えていないこと
「ウーゴ」とやらがどのレベルのコテなのか俺は全く知らない（記憶にない）こと

インカやマヤ文明に興味があったのは『神々の指紋』とかいうイカレタ本がベストセラーになる以前で
近年はゲバラ絡みで近現代史にしか関心がない

だけど、任意の国の特定の事柄ではなく>157のような漠然とした質問であれば俺のような専門外の人間でも
10や20の参考図書名はキューバ関連の本の巻末をみれば紹介できるというのに>158が全く書けないという事実は
ﾊﾞｶｺﾃの頭の中身と本棚が如何にｽｶｽｶかということが読み取れる
そのﾊﾞｶｺﾃを相手にしてスレの正常化ができると考えている181・183・185の手腕に期待する

満足かい？

ラ米は複雑だから面白い。

>>206そんだけいろいろな人に注文があるなら君自身コテハンになって君の言動も批評に晒されるべきだな。

>>202
＞ここら辺の差はアルフォンシンとサルネイの差かなとも思えるなぁ。

個々の政治家の資質よりも、国力と軍部の質の差かと思える。

ブラジルは何だかんだで大国であり、国民も大国意識があるため、
必要以上に軍部を批判しないし、安保意識も高い為に軍事コストへの理解もある。

ブラジル軍部だってそれなりに左翼弾圧や民主化運動への抑圧はしているが、
アルゼンチン軍部の“汚い戦争”ほど後を引かなかった。

それにアルゼンチン軍部は、冷戦後期のフォークランド紛争以後に軍部内の
反米勢力が顕在化したが、ブラジル軍部は、アメリカと特に対立していない
時期に核開発や中距離ミサイル開発を始めており、ブラジル軍部の対米自立
性が、冷戦以前から強かった事も理由に有る。

なんと驚いた事にブラジル軍部の核開発や中距離ミサイル開発を止めたのは、
民政移管後のサルネイ大統領ｗで、アメリカからのガイアツに負けて止めてしまった。
ブラジル軍政時代にもアメリカからガイアツがあっただろうが、ブラジル軍政
トップの方がはるかに対米自立性が有った事になる。

これらの事からブラジル国民のブラジル軍政への捉え方が、アメリカへの
従属体制への組み込みという理解ではなかった事もブラジル軍部への肯定的
な評価となるのだろう。

>>206
そういえば確かにキューバ史ならカストロとかそこら辺がらみで、
かなり大量にあるか。キューバにあまり興味ないせいもあって、
すっかり抜け落ちてたよ。それと、中学生レベルの財力でそんなに、
たくさんの世界史の本なんか買えないよ（苦笑）。ほとんどが、
図書館で借りたのを必死に家でメモしてるだけだから参考文献も、
興味のある地域なら書きとめてるけど、カリブ海とかになると、
どうしてもうろ覚えになってしまう。それでもキューバ関係を除けば、
カリブ海史について書かれた日本語文献は>>158程度しかないと思うけど。

>>209
なるほど。どうもアルフォンシンに比べるとサルネイは微妙なイメージが、
あるから（あくまで僕の主観だけど）そのように思ってしまったけど、確かに、
軍部そのものや国力の違いも当然大きいか。それにしてもアルゼンチンより、
ブラジル軍のほうが対米自立性が強いというのは意外だ。フォークランド紛争の、
せいでどうしてもアルゼンチンのほうがアメリカ離れが強いイメージがあったから。
でも、よく考えれば>>209のような解釈のほうが妥当ではあるか。

余談だけど、今TBSの「THE 世界遺産」でインカ特集やってるね。
インカ以外にもティワナクやチャビンやチムーとかも取り上げてる。
なんか今日は、インカ史というよりその前史をやっているようだ。

>>210
キューバ史なら通史が日本語で出た。

>208
雑談スレでそれをやったら誰もいなくなったでござる…
つーか二年前からこの板みてるなら>200で俺が誰だか見当はつくはず
あの頃の俺が何を話したかは覚えていても、どのコテ相手だったかなんて覚えてはいない

>210
狭い部屋でしか使わない家具がある時点でｵﾏｴの家の財政事情なんて察しはつくさ（苦笑

俺は小学生のときに司書が気を利かせて差し替えた図書を「子供扱いするな」と怒鳴りつける嫌なガキだったが
蔵書検索なんか無く図書目録カードしかない中学生時代に必要な図書を自力で探すことはできた

「本屋に無い」「図書館の開架に無い」だから各国史は存在しないと決めつける最近の書き込みにはウンザリしているし教えてやる気にもならない
ｵﾏｴはwiki等のソース不明の記事は安直に信じるのに壷の住人は自分より愚かな奴しかいないと思いこんでいるだろ？
だから他者の話しを聞かない「俺様の演説を聞け」という態度になる
だがｵﾏｴが信じ込ませようとどれ程努力しようが、文章をみれば書いている当人が何も理解していないことを見透かせる者もいるし
文献の当たり方で知力の幼稚さも晒すことになる
適当な検索キーワードが思いつかないことと該当書が存在しないことは全く別だ

時代小説と学問としての歴史は別だと教えてくれた印象的な本なら、内容や著者が参考にした図書を何十年たっていても覚えていられるものだし
一定以上の書物に接していれば子供に分不相応であっても必要な本は所有しようというセンスをもつものだ
参考文献のページだけはコピーして控えておくことは並以上の中学生ならフツーに思いつくこと親の財力なんか関係ない
今のユトリジダイと昔の子供の質がどれ程違うのかは知らんが子供を理由に言い訳するなら何故年長者の言葉に逆らうんだ？

>>213
特別興味がある訳でもないカリブ海関係の本を参考文献のコピーまでして、
探す気にならないだけ。何に興味があるかないかなんて個人の自由でしょ。
それでも、ラテンアメリカ史関係の概説書を読めば、多少はカリブ海にも、
触れてるからある程度は察しがつくけど。そんなに日本語文献が多いかなぁ？
そもそも日本語のラテンアメリカ史の概説書自体、巻末に載ってる参考文献の、
ほとんどが洋書だよ。僕はいつも後で読もうと思う興味の持った参考文献しか、
メモしてないし。コピーすると金かかるからね。それでも、ラテンアメリカ史の、
概説書を読めば日本語で書いてあるカリブ海の本なんて大してないことくらいは、
分かる。そんなに多いというのならあなたが>>157の質問に答えれば良いじゃないか。

アメリカ人の観光地カリブ海

>>212
それって「キューバ史研究」っていうタイトルのやつ？
あれが現在日本語で読める唯一のキューバ通史かな。

>>214の続き。
スレチだからsageるけど、「狭い部屋でしか使わない家具」って何よ？
そんなもの僕の家にないんだけど。なんでそんなこと思ってるんだ？

http://okwave.jp/qa/q764989.html

>>218
もしかして　あんた山田廼案山子なのか？
http://2bangai.net/read/79504a8787e6f0c2a28ba30c46c5a6748e2c85f221b40d5b828a20688c61d5f7/401

>>213 もしかしてあんたの正体は山田廼案山子か？
なんでもいいがかつて使っていたコテハンあるなら、使ってくれよ。
それだけいろいろと人に注文つけるんだから、あんたも区別しやすいように何かしらつけるべき。
http://2bangai.net/read/79504a8787e6f0c2a28ba30c46c5a6748e2c85f221b40d5b828a20688c61d5f7/401

>>217
スレチとわかっていてなんで書き込むの？

>>221
すまない。何か勝手に他人の家を想像されて不快だったもので。というか、
そもそも>>213（山田廼案山子なのかな？）自体がスレチではあるんだけど。

ということでラテンアメリカ史の話に戻してちょっとした質問なんだが、
植民地時代のペルーにおいてミタ制という有名な制度があるがこれを、
メキシコではレパルティミエント制と言うらしい。そして、この言語は、
ペルーにおいては商品強制分配を意味するんだけど、これって何なの？
どちらもスペイン語だと思うからもともとの意味と、メキシコとペルーで、
そのように意味が分かれた理由を知りたいんだが調べても良く分からない。

>220
色色誤解がある
＞かつて使っていたコテハン
今も使っている↓
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1286650888/405
俺が何時コテを使うかは雑談スレで既出
それは誰かが強要すべき事柄ではない

カリブ海と言われてキューバを想起しないのに文献の有無を語るとか余程愚かな書き込みでなければレスは返すよ

先先週だったかTVで民主党の前農林水産大臣がエジプトの小麦価格がデモの原因と口にしてから以降コレを話題にする俄が増えたが
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290344758/259
で既出。今雑談スレで俺に噛み付いている経済が全く分かっていない愚か者とかレスする価値のない奴は相手にしないが
マトモな突っ込みならウエルカムｗ

日本史板でも世界史板でもご随意にどうぞ繰り返すがコテをどう使うかは俺が決める

訂正
先先週だったかTVで民主党の前農林水産大臣がエジプトの小麦価格がデモの原因と口にしてから以降コレを話題にする俄が増えたが
↓
先週、TVで民主党の前農林水産大臣がエジプトの小麦価格がデモの原因と口にした前後から以降コレを話題にする俄が増えたが

>>223
あなたさぁ、僕が壷の住人を見下してるとか言ってたけどあなたのほうが、
よっぽど人を見下してると思うんだけど。人の家の経済状況を勝手に、
決め付けたりだとか。カリブ海と言われてキューバが抜けてたのは確かに、
ミスだけど文献の有無そのものに関しては別段間違ったこと書いてないでしょ。
そんなに愚かだと人を見下すのなら、あなたが>>157の質問に答えなよ。
僕のレスが愚かだと言うんだから、あなたはカリブ海に関する日本語文献は、
多いと思ってるんだよね。だったら、どれくらいあるか挙げてみせてよ。
それと、>>223-224のようなスレチなレスをあまり書き込まないで下さい。ここは、
あくまでラテンアメリカ史について語るスレなんだから、自己紹介は他でして下さい。

ところで、誰か>>222が分かる人いませんか？レパルティミエントの意味が、
どうしてメキシコとペルーで異なってるのか、その由来を知りたいんだけど。

>>223
あーやっぱり案山子だったんかー
水とか言い出しているからもしかしてと思ったら案の定だ。
あんた山野にも粘着していだろ。　
今更遅いかもしれないが、そういう妬み癖直したほうがいいよ
いろいろと人と衝突して辛かろう　

http://www.mudaijp.com/wp/103.html

>225
喜べ！
「とたて」という学問板にいても何の役にも立たないが
ｸﾞﾁｸﾞﾁと陰湿に煽ることにかけては世界史板随一のゴミが
これからはｵﾏｴの加勢についてくれるぞｗ

で、>>222について何か知ってる人いませんか・・・・。

>>229
気にするなよ。
単なる荒らしだろ。

>>230
いや、そうじゃなくてレパルティミエント云々について訊きたいんだけど。

>>231
クレクレ君かよ、お前は。自分で調べる努力ぐらいしろや

>>232
いや、自分でも調べてるんだけどそれについて書いてある資料が、
見つからなくて。それとも、スペイン語の辞書に当たったほうが良いのかな？

>>233
そこらへんがウーゴ的だな。

>>234
そうなのか？口調が似てるのかな。ここなら、詳しい専門家が、
いるかも知れないと思って訊いてみたけど、やっぱり自分で、
辞書に当たるほうがいいかな。ウーゴさんなら分かるんだろうか？

ウーゴはどうして消えちゃったんだろうか？
同じコテでもオツガイとは大違い。

ウィキペディアからも消えたね

>>236
レベルはウーゴ＞＞＞＞＞＞オツガイだな。
オツガイには悪いけど。

逆にオツガイは中東は詳しいがウーゴは中東どうなの？
みんな得意分野が違うわけだし比較にならないだろう。

オツガイはあちこちで嫌われてるのは事実だけど。

>>240
オツガイの方が守備範囲は広い。
ウーゴ⇒大学院
オツガイ⇒学部
比較するとこんな感じ。

ここのスレ民てラテンアメリカ以外に興味がある地域とか無いの？
ウーゴは明らかにラテンアメリカ1本だったし。

＞スレ民てラテンアメリカ以外に興味がある地域

古代から現代まで戦争・紛争のあった地域全部。

おまえ、リアルでは相当嫌われているだろうｗ

俺はラテンアメリカ以外だとアフリカだな。

>>243
>>242は知的障害者か発達障害者。

ウーゴじゃないが中南米がメインだな。
その延長線上でヨーロッパ北米。

中東とか全く分からない。あと中国史は苦手だった。

>>243.244
例の170 ◆vBOFA0jTOgさんを虐めるのは止めろ！！

>>246
あー懐かしいコテハンが出てきたな
あいつも突然消えたんだけど、進学・就職の時期でもなかったから、
交通事故あたりの突然死なんだろうかな。

>>238
ウーゴ多分東大出身の名古屋人。　

コスタリカについて、日本では軍隊を廃止した国としか言及されないのが
悲しいね。
植民地時代、グアテマラ総督領の最辺境で貧困と孤立に苦しめられていたこと、
他の中南米諸国に比べて中小自作農が多かったこと、
『マミータ・ユナイ』などのコスタリカ文学、
マイナー・キースによる鉄道敷設、
パナマとのコト戦争、
コスタリカ内戦・・・

>>222について自己解決した。「割り当て」とかいう意味らしい。
だから、ペルーでの「商品強制分配」という意味も、メキシコの、
「労働割り当て制」という意味も、どっちも由来的には正しかった。
メキシコの意味でのレパルティミエントをペルーにおいてミタ制と、
呼ぶのは、ペルーのはインカ帝国の制度をモデルにしたからかな。

オツガイもウーゴ目指して自己研鑽を積んで欲しいね。

オツガイ氏は好きにしゃべらせておけばいいんだよ。
百万言重ねても人畜無害だろｗ
何かとケチつける奴や罵詈雑言書き込む奴に比べたらはるかにマシ。

http://www.gigafree.net/media/writing/

http://www.atmarkit.co.jp/fpc/xp_feature/dvdramsupport/dvdramsupport.html

何かさっきから僕に関するスレチな雑談が続いてるなぁ。
そういうのについて話したいんだったら、雑談スレにでも、
行って欲しいんだけど。ここはラテンアメリカ史スレだしね。

>>249
コスタリカは僕もあまり詳しくないんだけど、確かあそこは、
中米では例外的に白人の人口が多いよね。こういう人種の、
話をするとまた嫌がられそうだけど、アルゼンチンみたいに、
ヨーロッパからの移民を大量に招いたという話も聞かないし、
植民地時代に中心地域だった訳でもないからスペイン人が、
大量に入植してたとも思えない。考えると、不思議ではある。
ということは、インディオ人口の減少率が他に比べて高いか、
もしくは、元々コスタリカに住んでいたインディオの数自体が、
少なかったと考えるのが妥当なのかな。個人的には、後者の、
ほうがありそうだ。まぁ、アルゼンチンとかと同じように、実際は、
インディオの血が入ってても白人と思ってる場合も多そうだけど。
実際、コスタリカの歴史を見てみると、20世紀後半の中米諸国で、
唯一民主主義を保てたりしてて、アルゼンチンなんかと同じように、
自分たちの事を他の中米諸国とは違うんだと思ってそうだしね。

エルサルバドルは反乱を鎮圧したせいで先住民人口率が低くなったと聞いたが
血筋の上での白人は多くはなさそうだが

エルサルバドル先住民は土着の文化、伝統を保っていたが、特に1932年のラ・マタンサ（虐殺）などにより最大40,000人がエル・サルバドル軍によって殺害されたと見積もられる。

>>256-257
現在のエルサルバドルはほとんどがメスティーソで昔ながらの、
インディオは少数派だね。コスタリカとこれと似たようなタイプで、
ただ、メスティーソの多くが白人だと認識してるだけな気がする。

>>258の誤字訂正。
誤）コスタリカとこれと似たようなタイプで、
正）コスタリカもこれと似たようなタイプで、

>>259
おまえ、良く書き間違いするねｗ
おちついて書き込めよ。

プエルトリコも白人が人口に占める割合が高いよね
リッキー・マーアッーティンとか

>>258
コスタリカもメスティーソが主流だけど、
白人の血の割合が他の中米諸国より高いのは確かだね。
その点はチリと似ている。
ただし、近年は周辺からの有色人種移民の流入で、
だいぶ「有色」度合が高まっているね。
30年ぐらいみているが。

>>262
やはりメスティーソが主流なのか。それでも白人の割合が多くなるのは、
先スペイン時代におけるインディオの数がそもそも少なかったからかな。
コスタリカも有色人種の移民が流入してるから白人の割合が相対的に、
減ってるみたいだけど、それでもまだまだ白人の割合は高い。その点は、
確かにチリやアルゼンチンに近いかな。メスティーソの多くが白人よりだし。

>>263
コスタリカについては社会経済的にひとつの特色がある。
大土地所有制があまり発達せず小農民が多かったこと。
それで白人土地所有者の生活が安定し、
人口の拡大が可能だったと言える。
こういう地域はラ米に４か所ある。
�@ブラジル南部
�Aチリ南部
�Bコスタリカ
�Cコロンビアのアンチオキア地方
いずれも白人の割合が周囲に比較して高い。
これはあるヨーロッパの学者の受け売りだけどね。

>>264
なるほど。コスタリカはスペイン植民地時代は辺境の、
ほうだったしね、そのせいで小農民が多かったのかな。

いずれも植民地の中心部からは遠く、
その場所自体は平坦地。

>>266
まぁ、だからこそ小農民が多くなり結果的に白人の割合も多くなったんだろうね。

コスタリカも、もう1万人ぐらいスペイン人を入植させていれば、
もっと「白く」なっていただろうね。

そういや
コスタリカの隣ニカラグアはウィリアム・ウォーカーとかいういかれたアメリカ人傭兵に国乗っ取られたんだよね

ウォーカーが大統領に就任してやった施政
自分がスペイン語できないから英語を公用語化
せっかく奴隷解放したばかりなのに奴隷制再施行

ウォーカーは単なる馬鹿かと思ったらアメリカの大学で医学などで学位を取る秀才でスポーツマンだったらしい
彼の何がいかれた行動に走らせたのか興味深い

そのウォーカーもまだ軍隊のあったコスタリカ軍に敗れ退散
ホンジュラスをニカラグアみたいに乗っ取ろうとして英軍に捕まり処刑
なんだかなぁ

>>269
中米諸国ではこのウィリアム・ウォーカーとの戦いを国民戦争と、
呼んでいて、現在の中米諸国におけるナショナリズムの象徴に、
なってる感じがあるね。コスタリカではこの戦争において活躍した、
フアン・サンタマリアなんかが敬われてるし。ニカラグアは、他にも、
サンディーノ戦争などでもアメリカの進出に徹底抗戦していたね。

>>270
少しウーゴに近づいてきた感じ。
でもまだまだ。

>>223
お前の、常に他人を不愉快にさせる書き込みを見たくないから、
どうかコテを名乗ってくれってことなんだがね。

>>225
オツガイは知らないだろうが、
山田案山子というコテは、自らの知識を嫌みったらしく自慢したいだけなので
他人とのまともな応答は期待できないから（無論、その知識が常に正しいわけでもない）。
山野に挑んで敗退したのにそれを認められない上に噛み付き癖がある駄コテ、
というのがかつてのこの板での認識。

>>226
馴れ合いが嫌い…のつもりなんだろうが、
他人には底意地の悪い偏屈にしか見えないんだよな＞案山子

>>269
頭の良い奴に有り勝ちな、「周りが全部バカに見えた」ってやつじゃね？
アメリカがなきゃ中米も南米ももっと安定したことだろうにな。

>>269
ウィリアム・ウォーカーは19歳でペンシルベニア大学出て医者なってるんだよな。
森林太郎が野心持ったような感じなんだろうか？

チリってそんなに白人が占める割合高いか？最近話題になった地下落盤事故の時
テレビとかに出てた作業員は殆どメスティーソに見えたが。それとも隣国からの移民系なだけかな

>>275
白人系メスティーゾ、いわゆるカフーゾってヤツ。

>>274
チリは白人国家とも言われるしメスティーソ国家とも言われるね。
実質は大半がメスティーソなんだろうけど、アルゼンチンとかと、
同じようにメスティーソの多くが白人志向だからそう言われてる。

W杯のチリ代表もそんな感じの人多かった気がする

北米だと有色人種の血が一滴でも混じっていれば白人とは見做されないが、
中南米はメスティーソという階級をつくってしまったからややこしくなっている。

>>269
もう２０年以上前に、ウィリアム・ウォーカを主人公にした映画見たおぼえがあるが、
タイトル覚えている人いる？　DVD化されているなら再度みたいのだが。

>>279
まんまWalkerだよ（たしか邦題もそうだったような）
http://www.imdb.com/title/tt0096409/

>>274
階層社会だから
必然的に鉱山労働者とかは先住民系の血が濃いというのもあるんじゃね。

あとサッカーも、どこの国でも（というか格差社会な国ほど）
わりと階層的には下の方の出自の割合が多くなる傾向がある。移民もそうだね。
日本とかに居ると感じにくいけど。

アルヘンは遺伝子だと白人80％。
ただし自己申告の白人比率は85％ぐらい。
カフーゾあたりは白人と自己申告してるようだね。

>>281
アルゼンチンもコスタリカやチリと同じく白人志向の強い地域だからね。
対インディオ政策や移民政策などからも、そのことがうかがえる。

ブラジル南部もドイツ・イタリア北部の移民が多いせいで、
白人色が強い。

チリとか都市部は白人がおおかったけど、
山の方に行くとインディヘナ系がめだつようになった。たぶん鉱山もそうなんだろうなとおもった。

ボリビア、ラパスとかは市内も含めてインディヘナ系がかなりおおかったけど、
街中でも少し高めのカフェとかに入ると急に白人率が高くなった。
あと銀行に行くと窓口が白人ばっかだった。外の通りと比べると違和感感じるくらい。

↑ウーゴの文体と時々似た書き込みしている名無しがいるのう。

>>284
ボリビアはラテンアメリカの中でもインディオ系の血が濃い地域だからね。
そして、ペルーやボリビアとかのアンデス地方は、ラテンアメリカでも特に、
白人（主にクリオーリョ）支配層の力が大きく、インディオやメスティーソとの、
格差も大きかったからね。それは現在も基本的には変わってないのかな。
これは太平洋戦争でチリがペルー・ボリビアに勝った一因でもあるらしいね。
ペルー・ボリビアに比べチリのほうが国内における人種間の対立が少なく、
そのため、国全体がまとまって戦争を行なうことが出来たとも言えるから。

>>285
ん？　284だけど、俺のことｗ　それとも違う？以下、違うんだったらごめん。むだな書き込みだから。

ウーゴさんと似てると言われたなら凄く意外つうか心外なんだよね。
なぜなら俺は南米に行って自分の目で見たときの感想をただ書いただけだから。
ウーゴさん（やそれと近いとされているオツガイさん）は
知識や蘊蓄があってそれはそれで凄いなあと率直に思っているんだけど、
やっぱ自分の実感とずれている感は時々つうか部分的あるんだよね。
だから彼らがおかしいと言うつもりはなく、過剰にならない程度に見た範囲の感想を書き込むだけ。
ただ似た書き込みと言われると否定したくなっただけ。

>>284 かの奇跡の生還の落盤事故でもメンバーの中にボリビアから出稼ぎのアイマラ人がいたな(確か苗字がアイマラ特有の「ママニ」さん)
チリ国内から来た鉱員の中にマプチェの人もいたのかな

炭鉱労働者って底辺と思われがちだが、あの事件の直後に中国の炭鉱事故が珍しく大きく扱われて（というか私炭鉱などでしょっちゅう事故が起こっている）
安全対策などを見ると中国の方が相当おくれていると嘆いていた記事をみかけたなwebでまだあるはず　たしかサーチシナあたり。
それに、先住民の仕事としては平均給与額の２倍程度の年収をもらえる。日本の若者だとようやらん３ｋ仕事ではあるが、現地では比較的花形の仕事とされているみたい。
無論白人のエリートたちは鼻で笑うだろうけど。

http://www.liutilities.com/products/campaigns/vendors/sp/maw/web/

>>287
頼むからいろいろ体験談を語ってくれ。

ペルーでは以前、時の大統領が日系人を標的に強盗をしろと推進してた時期がある

ペルーは第二次大戦からしばらくは日系人への差別が激しかった。

>>292-293
ペルーにおける日系移民は歴史的には結構微妙なポジションにいるね。
マリア・ルス号事件や第2次世界大戦時の強制収用にフジモリ大統領など。

>>294
だからフジモリが大統領になった時はびっくりした。

>>295
フジモリの当選は消去法的な理由によるものだと高橋均氏が言ってた。
それまで政権を握ってたAPRAが国内の安定に失敗したため、仕方なく、
フジモリが選ばれた。対立候補のマリオ・バルガス・リョサが結構過激で、
右寄りだったこともあって、地味だけど穏健なフジモリのほうが選ばれた。
まぁ、フジモリに対する評価は今でもペルー人の間でかなり分かれてるけど。

貧富の格差も一因だと思うよ。

まあフジモリさんは血筋や顔は日本人なだけで、
メンタリティや政治手法は、ザ・南米ってかんじでしたな。

フジモリは相変わらず下層階級に人気があるみたいだね。

フジモリが大統領になる前にペルーで勤務してた叔父の話では非常に激務だったそうだ。
日本企業だから朝から勤務だけど、実質仕事は夜から始まる。
偉い人の接待やら賄賂掴ませたり、その代わりの商談とか会食の席で全部決まるらしい。
とにかく要人クラスの腐敗は酷かったと言ってた。

>>297
ペルーの貧困層の間では今でもフジモリを支持する人がいるらしいからね。
実際、彼の強引な経済政策はそれなりの成果を残してたりするから確かに、
それもフジモリ当選の一因ではあるね。まぁ、消去法的な面も否めないけど。

>>298
確かに、アウトゴルペなどに代表される強権的な政治手法はそんな感じするね。

>>292
具体的に誰が発言したかとソースくれないか

アラン・ガルシア

いつ発言したの？

>>304
どうでもいいだろ、バカ。

>>300
フジモリが大統領になる前というとアラン・ガルシアあたりの時代か。その頃には、
ポピュリズム的経済政策がだいぶ行き詰ってたからね。腐敗も進んでたのかな。

どうでもよくないぜ。
現大統領の過去発言でそういう人種差別的な言動のあるなしは問題だろ。

おれも純粋に興味あるな
大戦前後ならともかくガルシアだと結構さいきんになるし

つうか、犯罪教唆だよな　ガルシア大統領が過去にそんな発言したなら
日本政府は即断交してもいいレベルの侮辱発言だろ。

ここでガタガタ言っていても仕方がないんじゃね？

いつ発言したんですか？と聞いているだけなんだが、答えられないの？　

オレ日系ペルー人で、その話は母親に聞いた話だから確実な証拠ではないが、母は断言してた
アラン・ガルシアは恥知らずなXXX野郎だとも言ってた

ウーゴ乙

>>310
おれはガタガタっていうかモンクを言うつもりはないんだけど、
どういうシチュエーションで言ったのかとか、反応はどうだったのかとか関心あるのね。
でもこれだけじゃ情報不足。
南米の政治家って失言・放言の類はおおいから、けっこうありうるとは思うけど。

しかし、ガルシアがアホなこと言ったぐらいで断交しろとかイタいにもほどがあるよな。
それならチャペスとかベルルスコーニとかは、いったいどれくらいの数の国から断行されないといけないのかねえ？

>>301

フジモリ政権は、アウトゴウペ以後は、事実上の軍事政権。

ペルーって言う国は、実質的にはインカ帝国の色彩が強い国。
スペイン人が上流階級だけど、人口動態を見ると地元インディオ(インカ人)
がイズレ圧倒的な割合を占める。

>>315
仮にヨーロッパ系移民やアメリカ人にガルシア大統領が同じような言葉を吐いたとしたら
大問題になっているよ。　自国民や自国系の居留民の安全確保に気を使うか知らないの？

日本ぐらいだよ　そんなふうになあなあで済ませるの。

>>316
スペイン人もう居なくね？

>>318
スペイン人の子孫たちのことだろ。

>>316
そうだね。アウトゴウペ以降のフジモリはラテンアメリカに典型的な、
独裁者という感じだからね。だから、今でも評価は微妙なんだしね。

ペルーにおけるインカ帝国は、ある意味ペルーのナショナリズムの、
象徴だからなぁ。スペイン系の白人たちですらインカ帝国に対して、
憧れを抱いて見てたからね。インディヘニスモ運動とかも起きてるし。

>>317
あのな、言っただけならアメリカやヨーロッパだって、謝罪要求や撤回要求出すだけだろ。
で、謝罪も撤回も無ければ、現在進めてる交渉が決裂したり、期限が来た締結されてる条約が更新されなかったりする。
それでも外交的には大問題なんだがね。

断交って、虐殺されたり、財産を没収されたり、
収容所に送られたり、住んでる土地から追放されたりってのを、
組織的にそこの人種対象にやられたのに、真相究明が無かったり、
責任者が要求通りの処罰を受けなかったりするぐらいじゃないとならんよ。

で、ガルシアの発言のせいで日系人がどういう目にあったのか教えてほしい。

リョサって結構右寄りの人なんだよね。日本で言う石原都知事みたいなもん？

>>322
日本とかにもナショナリズムの強い作家って良くいるけど多分あんな感じだと思う。
まぁ、僕は彼の著作をちゃんと読み込んでいる訳ではないんだけど、政治思想は、
結構そんな感じだったと思う。ガルシア及びAPRAのことをかなり批判してたからね。
反共と言ったほうが良いかも知れない。著作のほうは別にそうでもないらしいけどね。

アプラ

バルガス・リョサは石原ほど右寄りでもないよ。
むしろ作家としての著作などは、どっちかというと左？と評価する人がいたほど。
ただ政治活動は、既存の主要政党として出たので当然右に位置したけど。
ペルーなどは日本なんかと違っても社会階層や格差がめいかくだから
いわゆる左、右も日本の概念でとらえないほうがいいかもしれない。

アラン・ガルシアって一期目であれほど経済うまくやれんかったのに
再度大統領になれちゃうのが不思議やった

20日、チリの首都サンティアゴ北西約120kmにあるリゾート地、ビニャデルマルでひらかれた
「夏の最もスタイルの良いミス・リーフ2011コンテスト」でポーズをとる参加者たち。
ttp://de.acidcow.com/pics/20110114/international_reef_bikini_girls_01.jpg
ttp://de.acidcow.com/pics/20110114/international_reef_bikini_girls_03.jpg
ttp://de.acidcow.com/pics/20110114/international_reef_bikini_girls_06.jpg
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ttp://de.acidcow.com/pics/20110114/international_reef_bikini_girls_18.jpg
ttp://de.acidcow.com/pics/20110114/international_reef_bikini_girls_19.jpg
ttp://de.acidcow.com/pics/20110114/international_reef_bikini_girls_23.jpg
ttp://de.acidcow.com/pics/20110114/international_reef_bikini_girls_34.jpg
宣伝PV　ttp://www.youtube.com/watch?v=rEVyNtPXAFI
他の画像はこちら
ttp://acidcow.com/girls/16442-international-reef-bikini-girls-to-warm-yourv.html

ttp://topics.wsj.com/subject/c/Chile/2218/photos/fd8e8da256534ac28dd1842d4fdcb78a#photoId%3D0

>>325
ふ〜ん、そうなのか。まぁ、作家としてのリョサと政治家としてのリョサは違うしね。
高橋均氏は旧支配層側に属する保守的な右派だと言ってたし、政治家としては、
そっち側なんだろうね。もしくは、出馬するまでの間に心境の変化があったのか。
まぁ、僕はバルガス・リョサの著作をちゃんと読んでないからほとんど推測だけど。

>>327
ラティーナの尻の形のよさは世界一！ああ、埋もれたい(`・д´・ ；)

リビア、リビアとニュースで流れると
ときどきボリビアと聞き間違える

>>327
媚びる姿勢はさすがラテン女。
純粋の白人とメスティーソがいるね。

>>327
2番目最高

２番目はいかにも日本人好みだよなー　嫁にしたい

ここは世界史板の南米史のすれだよね？
なんで>>327は女の尻の画像をここで出す必要があるの？
馬鹿か、てめぇ、いい加減なことをすると承知死ねーぞ！

だよな。スレ違いだ。
ケツとか尻の話を続けたい奴はイカのスレがいいじゃなイカ？

中南米しりとり
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/575/1045467053/l50

メキシコでは万聖節になると、死者の頭の形をした砂糖菓子を作る。
そのほかに、髑髏の形をしたカリス(聖杯)をこしらえる。
この風習はアステカ文化にまでさかのぼれるらしい。

愛知県渥美半島では夏至になると、漂流死者の頭で髑髏盃を作る。
そのほかに、髑髏の形をした餅をこしらえる。
この風習は匈奴文化にまでさかのぼれるらしい。

ネタだろうが、髑髏盃なんて先史時代のヨーロッパから普通にあるぞ。

>>336
ラテンアメリカの祭日は先スペイン時代の風習に由来するものも結構あるからね。
メキシコにはペルーのインティライミみたいな先スペイン時代の祭りはないのかな？

トトナコ族のボラドール
ヤキ族のエル・べナード
ミチョアカン州のダンサ・デ・ビエヒトス
ダンサ・ケツァール
ダンサ・テクアネス
ウィチョール族のペヨーテの祭祀

>>340
なるほど、ありがとう。ペルーのインティライミとかと比べるといささか、
マイナーだけど結構メキシコでもやってるんだね。まぁインディオや、
メスティーソが多いからその手の伝統はまだかなり残ってるだろうし。

>>334
ブス女は引っ込んでろ！

メキシコの一部の支配階層(二重国籍を持って欧米との間を行き来している)には、
メキシコ人であることを隠そうとする者が少なくないのだとか。
未開人の血をひいていると思われたくないから。

でもいくら白人で富裕層でも、自分の祖国に誇りを持てないというのは
ある意味哀しいね。

通名を使い、朝鮮人と呼ぶと民族差別になってしまうかの民族と共通しているんですね。

心の祖国はフェニキア、レバノン、パスポートの１つはフランス、ブラジルは一族の荘園=財産の土地、日本は新領地です。
そのどこが悪いんですか？
byゴ―ン。

ボリビア史の本が出るとか言う話このスレで出ていたけどどうなったんだ？やっぱガセか。

http://ni0615.iza.ne.jp/blog/

レバノン人といってもいろいろいるが、韓国人とちがうのは歴史の捏造をしないことと、日本に寄生していきていくか、自分たちの才覚でいきていくか　という大きな違いがありますね。

>>343
ビバ・ラ・ラッサ！ズルしていただきだってーの！

[22:28:57] asa_tokyo： ぜんぜん関係ないのですが，コロンビアという語源はなんだろうとか
ちょと考えていましたが　やはりコロンブスに因んでいるんですかね
[22:29:26] kanabun131010： 綺麗だなあ
[22:29:31] kanabun131010： 聴かせるねえ
[22:31:17]入室：fanatic_white
[22:31:17] bg_longbg： 南米コロンビア共和国がありますので　コロンブスにちなんでいるのですかね
[22:31:23] bg_longbg： (^o^)こんばんは♪　ようこそお越しを♪
[22:31:27] fanatic_white： こんばんは(^^)
[22:31:28] tsumami28aaa： columbalium＝納骨堂　というコトバからきていて　もとは記念碑という意味だそうです＞あささん
[22:31:51] fanatic_white： ちときかせてね
[22:32:18] asa_tokyo： こんばんは
[22:32:27] bg_longbg： ごゆっくりどうぞ♪
[22:32:31] fanatic_white： こんばんは。お久し振りです
[22:32:43] tsumami28aaa： ふぁなさんだー
[22:32:56] fanatic_white： つまみさんaが一つ増えたね
[22:33:12]入室：takao_kozo_2
[22:33:17] fanatic_white： こんばんは
[22:33:17] takao_kozo_2： こんばんは
[22:33:18] tsumami28aaa： 27→28になったのーーｗ

[22:33:26] fanatic_white： うんうんそなんだね
[22:33:26] bg_longbg： (^o^)こんばんは♪　ようこそお越しを♪
[22:33:29] takao_kozo_2： 聴かせて下さいませ
[22:34:09] asa_tokyo： まさか，ワルターさんの納骨まえに急ぎ録音するための楽団だとは思ってませんが＾＾　コロンビアということばは様々なところでよく使われているので　ちょっと気になりました＾＾
[22:34:25] tsumami28aaa： あっははは
[22:34:52] tsumami28aaa： いずれにしろ　コロンブスさんとは無関係ですｗ
[22:36:19] bg_longbg： コロンブスのお墓はたしかスペインのセビリアの大聖堂にありましたね
[22:36:43] tsumami28aaa： それと　コロンブスは勝手にそういってるだけで　本名はクリストファー・コロン　です♪
[22:37:13] tsumami28aaa： コローニュ出身♪
[22:38:02] bg_longbg： ４人の教皇に担がれていました　棺
[22:38:12] tsumami28aaa： ほぉーー
[22:38:49] tsumami28aaa： 大恐慌ですねーーーｗ
[22:38:59] bg_longbg： あはは

ブラジルはやたらにレバノン・シリア系が多い。
カルロス・ゴーンもその一人。

ゴーンってアルファベットでGhosnとつづるけど、ひょっとして失脚したムバラク前大統領の名前「ホスニー」と同じ語?

ウィキペディアのアラビア語表記を見る限りは一致しない

>>352
特にサンパウロ州に多い。

なんでフランスからの人の名前が「カルロス」なんだろう？
と疑問を感じたことを思い出した。

>>356
日本人はフランス人に弱いからね。

ジプシーキングスもなぜかフランス出身だな。メンバーの名前はどう見てもスペイン語っぽいけど

キューバにもレバノン系、シリア系移民がいる。

そうそう、カストロもシリア系・・・








ってガリシア系の間違いやないか！！

それでブエナビスタソシアルクラブに出てた爺ちゃんに「イブライム」なんて名前の人がいるんだな。
本人はムラートか黒人だけど、アラブ系の名前が一部キューバに浸透してたのかな
スペイン語からだとイブライムにはならなさそう

カストロはむしろガリシア系だろう。

>>352
ブラジルは色々混ざり過ぎて殆どアラブ人のような容姿になっちまった感じはあるな
アメリカのようにハッキリとした白人や黒人はあまり見られない

>>363
ブラジルは黒人奴隷の子孫やアジア系移民も多くいるせいで、ただでさえ、
混血の多いラテンアメリカの中でもとりわけ血の混ざり具合が大きいしね。
アメリカ合衆国にも黒人やアジア系はいるけど向こうは混血は少ないから。

中南米にカタルーニャ系っているのかな？ガリシア系やバスク系はよく聞くが

>>365
少ないね。
ガリシア・バスク・アンダルシアで大半。

それって日系人に沖縄出身者が多かったり在日コリアンに済州島出身者が多かったりするのと似た現象なのかな

そうだね。
本国で貧困地域かマイノリティだよ。
ガリシアは人口過剰が主因。
土地を求めたあぶれ農民が大半。
その意味では南部イタリアと同じ。

ガリシアは零細農民多いんだっけ
アメリカでの土地所有も出身地によって傾向分かれてたりしないかな

>>369
そのとおり。
しかも均分相続制だからね。

バスク系はやたらチリに多いけど、何故なんだぜ？

知り合いの日系ブラジル人は確かに肥後だの具志堅だの沖縄系の名字が多いな

肥後が沖縄系？
比嘉のまちがいかな？

比嘉・金城・玉城・大城・宮里は鉄板

アルゼンチン日系人の約7割が沖縄系。
ペルーもかなり高い割合。

>>371
チリほどではないけどアルゼンチンもバスク系は結構多いね。推測するに、
バスク系って本国のスペインではマイノリティだからペルー副王領みたいな、
アメリカ植民地の中心部には、あまり入植できなかったからだと思う。特に、
アルゼンチンなんかはそもそもの成立からしてバスク人が関係してる訳だし。
チリもアルゼンチンも植民地時代（特に初期）においては周縁部だったからね。

フランシスコ・ザビエルもバスク人。

バスク人はどこから来た？
どこからも来ない、俺たちは初めからここにいた。

なんじゃそりゃ？

典型的なバスク人顔ってどんなだろ

今日、書店に行ったら世界の歴史教科書シリーズのキューバが出ていた。
内容は先スペイン期から現代まで網羅されていて教科書と言うだけあって
読みやすかった。日本語でのキューバ史は珍しいので購入した。これで、
キューバ史再考に続き2冊目の購入となった。

>>380
へ〜、そのシリーズっていつのまにかキューバ出てたんだ。キューバの、
教科書っていうことは多少はカストロのイデオロギーが交じってたりもするのかな。

キューバｲﾗﾈ

歴史教科書出すなら以下の国を出せ。

ブルネイ　パキスタン　グルジア　マリ　ブルキナファソ　サントメ・プリンシペ
リヒテンシュタイン　エストニア　ラトビア　ジャマイカ　エルサルバドル　ホンジュラス
トリニダード・トバコ　エクアドル　スリナム

使えない出版社乙

>>381
君はアフリカ史スレで各国史なんてナンセンスだと言い放っていたよね？

>>383
なんでそう誤解されるんだろう？僕はブラックアフリカの場合は、
各国史より地域史のほうが分かりやすいかもねと言っただけで、
各国史そのものを否定してはないんだけど。このスレの上でも、
言ってるけどラテンアメリカに関してはむしろ各国史がしやすい、
地域だと思ってるから、出版社には積極的に出してもらいたいと、
思ってる。各国史がいいか地域史がいいかはケースバイケース。
まぁ、どっちみちブラックアフリカ史のことはこっちではスレチだよ。

ラテンアメリカにも各国史がやりにくい国あるじゃん。

>>385
でもやりやすい国のほうが圧倒的に多いと思うよ。ラテンアメリカ史を、
叙述する場合、基本的には、イベリア諸国からの独立以降の歴史が、
大半になるだろうから（メキシコやアンデスだったら先スペイン時代や、
植民地時代もそれなりに叙述されるだろうけど）、中央ユーラシアや、
ブラックアフリカとかと比べれば、全然やりやすいほうじゃないの。まぁ、
キューバ史はあまり詳しくないけど、どう考えても各国史のやりにくい、
国ではないだろう。僕はまだ読んでないけど、多分先スペイン時代から、
スペイン植民地時代、そして米西戦争による独立からバティスタ政権を、
経て、カストロによるキューバ革命から現在という構成になってるのかな。

キューバは島国だからねぇ。版図がある。
でもメキシコを除く中米諸国はどうなんだろうか？

>>387
中米連邦は割りと短期間で崩壊したし成立当初から地方分権色が、
強かったから平気でしょ。ベリーズやパナマも、そんなに各国史が、
やりにくいような歴史には思えないし。中米でもコスタリカなんかは、
すでに日本語で各国史が出てるから、可能性はなくはないと思う。

アフリカは後から切って作った的な国が多いから各国史はやりにくいだろうね。
ラテンアメリカは植民地時代から副王領と言う形で今にほぼ近い版図ができていたから
確かにやりやすい。

逆にアフリカでもエチオピアやルワンダは各国史がやりやすいし、島と言う自然の版図がある
マダガスカルもやりやすいがサントメ・プリンシペなんかは同じ島国でも文献がないからやりにくい。
同じ理由でカリブ海の国名がやたらと長い島国郡も各国史はやりにくいとは思う。

>>389
確かにそうだね。各国史のやりにくいアフリカでもエチオピアとかは、
出来るだろうし（ていうかすでに日本語のエチオピア通史は出てるし）。

ラテンアメリカでもカリブ海諸国はキューバやハイチやジャマイカとかを、
除けば確かにやりにくいかも知れない。まぁ、見方によってはカリブ海は、
ラテンアメリカに含めなかったりもするんだけど。でも、普通は含めるか。

確かに英語でもアンティグア・バーブーダ史とかセントクリストファー・ネイビス史は見ないな。
昔、英語だけどトリニダード・トバゴ史は見たことあるけど。これから勝手に判断するけど
世界史の中でカリブ史と言うのは歴史研究過疎地域なんだと思うよ。アフリカやオセアニアより
研究が遅れているんじゃないの？

>>390
各国史やりやすいとかやりにくいとか言うけどおまえの好きな
東欧だってやりにくい国ばかりじゃん。

ウクライナやベラルーシだって各国史がやりにくいけど
これら2つの国に関しては既に日本語で単独の通史が出ているじゃん。

ラテンアメリカで各国史がやりやすい国ってメキシコとかペルーとかブラジルくらいだろうよ。

>>391
そうかも知れない。カリブ史の本ってあまり見ないしね。僕自身、
あまりカリブ史については詳しくないから何とも言えないけど。

>>392
東欧でもハンガリー・ポーランド・チェコやバルト三国辺りは、
結構古い時代から現在の国家に繋がる大まかな枠組みが、
出来てるよ。まぁ確かに西欧に比べるとやりにくい気がするけど、
そんなに難しくはないでしょ。ウクライナやベラルーシも国として、
独立してた期間は短いけど、大まかな枠組みは中世にはすでに、
完成してた。ベラルーシはリトアニア大公国においてある程度の、
独自性を持ってたし、ウクライナもポーランド・リトアニア共和国の、
時代には独自性が出来てきた。まぁ、でも東欧の話はスレチか。
ラテンアメリカはほとんどの国で各国史可能だと思う。さっきも、
言ったように内容のほとんどが独立以降になるだろうから。君が、
挙げた国以外にも、アルゼンチン・チリ・ボリビアもできると思う。
コロンビア・ベネズエラ・エクアドルも一見するとやりにくい気が、
するけど、大コロンビアは短期間で崩壊したから簡単でしょ。
>>389で言われてるようにラテンアメリカの国のほとんどはすでに、
植民地時代に副王領や総督領という形で現在の国家に繋がる、
枠組みが出来上がってたからね。ある意味ではヨーロッパよりも、
各国史がしやすい地域だと思うよ。

そういえばボリビア史が出るって以前このスレで言われていたけどあれはやはりガセか？
それとも地震の諸事情で遅れているのか？なんか、ガセの臭いがぷんぷんするんだがｗ

>>393に追記。
後、パラグアイやウルグアイも各国史は簡単にできるかな。比較的、
早い時期から独自性があったから。ギアナ三国も同じように平気だし。
こう考えるとラテンアメリカはかなり各国史がやりやすい地域だね。

>>394
そういえば出ないね。結構楽しみにしてたんだけどガセだったのかな？

ボリビア史はガセだろうな。うまくできたガセ。
「日本語で初のセントビンセント・クレナディーン史が出るんだよ」なんて
誰が聞いてもウソだとわかる。

でもボリビアとかアルゼンチンとかはありそうで無いから出ても不思議じゃない
と思わせてしまう効果がある。

まあバレタとはいえボリビア史はガセだなｗ

>>396
やっぱりガセなのか。ボリビア史が本当に出るんだったら結構嬉しかったんだけどなぁ。

ボリビア史の本なんか買う輩いるのか？

>>398
あまりいないだろうね。日本じゃあまりなじみのない国だし。

ボリビア史の本が出ても、『南米ポトシ銀山―スペイン帝国を支えた
“打出の小槌”』(中公新書)あたりとさして変わらない内容になるかもな。

出てもそんな部数多いものじゃないっしょ。
全国の大学図書館・公共図書館の何％かが買う＋一部の個人購入でペイできるくらいじゃないの。

ボリビア史を出すならアルゼンチン史を出せばいいのにな。

>>402
僕もそっちのほうが出て欲しいかな。ボリビア史も悪くはないんだけど、
個人的に、僕がアルゼンチン史を面白いと思ってるので、日本語での、
通史は是非とも出してもらいたい。19世紀末の移民時代からペロンの、
台頭に至るまでの時代が好き。ペロンを巡るグダグダは普通に面白い。

歴史書の翻訳ってあんまりしてないよね
部数が大量になるし、買う人が限定されてくるせいで儲けも少なためだろうけど
かと言って、ダイジェスト版はフィルター入るから敬遠してしまう

国家事業としてやるべきなのにねえ

南米は各国史がやりやすいと言いながら各国史ほとんどないね。

ブラジル、メキシコ、チリ（近代まで）、キューバ、コスタリカ

こんな低度か。

>>405
後、前に2chでベネズエラ史もあると聞いた。まぁ、僕自身は、
見たことないんだけど。何だかんだ言ってもラテンアメリカは、
マイナーだからねぇ。いくら各国史がやりやすくても日本では、
需要がないのかな。個人的にアルゼンチンやペルーぐらいは、
日本語の通史が出ても良いと思うけど。特にアルゼンチン希望。

これではないかな
ttp://libopac.osaka-ue.ac.jp/servlets/library?func=function.opacsch.toshoshozodsp&view=view.opacsch.newschdsp&shoshisbt=1&shoshino=0000144077
>>書名 ベネズエラ史概説　
>>著者名 ギリュルモ・モロン・モンテロ 著 ; ラテンアメリカ協会 訳　
>>出版事項 東京 : ラテン・アメリカ協会, 1993.6

アルゼンチン通史はなんでないのかねぇ
独立過程も独立後の各戦争も国内での政争も結構おもしろいと思うんだけど……

>>407
あぁ、それか。今度探してみるかな。

>アルゼンチン通史はなんでないのかねぇ
>独立過程も独立後の各戦争も国内での政争も結構おもしろいと思うんだけど……
日本人になじみがない国という訳でも決してないし、個人的にも面白い歴史だと、
思ってるから出て欲しいなぁ。メキシコやブラジルの通史ならあるのに、それらと、
並んでラテンアメリカ3大国の1つであるアルゼンチンの通史がないのは不思議だ。

>>406
ペルーは大したものではないがあるだろう。
その本とインカ関連を合わせれば日本語でペルー通史が学べる。

>>409
あれ、ペルーの通史ってあったっけ？僕の探し方が悪かったのかな？
インカ帝国から現代ペルーまでを通史したものはなかったような気が、
したけど。出来ればその本教えて下さい。まぁペルー史に関する本は、
いくつかあるから、それらを合わせ読みすれば大まかなペルー通史は、
理解できるね。その点はアルゼンチンも同じか。でも通史も欲しいなぁ。

http://books.yahoo.co.jp/book_detail/AAL01936/

これのことか？これは内容は薄いけど確かにインカ滅亡後からの日本語によるペルーの通史だな。
インカ帝国関連の書籍は日本でいくつか出ているからそれと合わせればペルー通史が完成すると思う。

>>411
おぉ、ありがとう。確かに、これとインカ帝国時代の本を合わせれば、
ペルーの通史にはなるね。ていうか、これ前に見たことあったなぁ。
図書館で軽く斜め読みしただけだからすっかり忘れてたよ・・・・orz

何度も出ているけどアルゼンチン通史が無いのが本当に不思議だ。

ラテンアメリカの歴史で一番面白い国はやっぱメキシコ。古代マヤから革命と波瀾万丈すぎて読み応え有る。
次がペルー。インカから独立。ブラジル史よりもアルゼンチン史の方が断然面白いような気がするが。

日本語では難しいけど南米各国史は英語ならある程度ある。
でもガイアナとスリナムは英語でもまともなのは無いな。
特にスリナムは悲惨そのもの。ガイアナも英語圏なのに
まともな通史が見当たらない。

>>413
僕もラテンアメリカだとメキシコ史が一番好きかな。ペルー史は、
個人的に植民地時代が一番面白い。征服初期のピサロ周辺の、
ゴタゴタやホセ・ガブリエル・コンドルカンキとかね。メキシコ史は、
独立からメキシコ革命ぐらいまでが好き。アルゼンチン史のほうが、
ブラジル史より面白いのも分かる。アルゼンチンはかなり変化に、
富んだ歴史だからね。まぁ別にブラジル史も嫌いじゃないんだけど。

アフリカ史スレでもそうだけど各国史通史を所望する声があるけど全部の国が
日本や中国のように古く伝統もあり文字資料も豊富で考古学的資料も豊富かつ解明が進んでいる国は少ないのに
それで、各国史や通史を日本史や中国史のように求めるのは無理があるんだよ。全部を日本史や中国史のように
当てはめるなよな。

ガイアナやスリナムなんて未開の荒れ地だったわけだしそんな国に各国史や通史なんて無理な話だろう。
カリブの島国も無人島だったり文字を持たない少数民族が細々とやっていた島が多いのにやはり通史は無理。

>>416
ラテンアメリカの各国史って基本的には先コロンブス時代よりも、
ヨーロッパによる植民地化から独立以降の歴史のほうが中心に、
書かれるだろうから一次史料が特別不足してる訳でもないでしょ。
先コロンブス時代は考古学的要素も比較的多くなるからね。まぁ、
ラテンアメリカ史の本は大抵が先コロンブス時代にも触れてるけど、
あくまで中心は独立以降に関してだし。ラテンアメリカの各国史が、
少ないのは一次史料云々じゃなくて単に需要の問題だと思うよ。

>>391
ペンチマンの記載がないと真のトリニダード・トバゴ史とは言えんぞw
それはさておき、日本の歴史でも太田道灌以前の東京とか難波京〜石山本願寺の間の大阪を学校教育でろくに教えていないくらいだからな。
通史って細々とやるとキリがないのだろうか？

それじゃ「通史」じゃなくて「全史」だろ＞＞細々とやる

１９世紀のパラグァイの通史はありませんか？

スペイン人は、アメリカ原住民を生かしておくよりは、
死ぬまでこき使って代わりを補充する方が安上がりであることを発見した。
鉱山やプランテーションにおける彼等の寿命は３〜４ヶ月だった。
彼等が到着してから１世紀の間に、
南と中央のアメリカの＜原＞人口の約95%は死んでいた。

ここで通史通史言っている奴らって英語読めないの？
アルゼンチン史なんて英語でいいの出ているじゃんか。
別にスペイン語を無理して勉強しなくていいんだよ。

世界史板にいるんだから英語ぐらい必須だろうよ。

よめなくて悪かったな

いいってことよ

気にスンナって

>>420
日本語のパラグアイ通史は見たことない気がする。
まぁ別に僕自身ちゃんと探した訳じゃないんだけど。

>>421
英語も頑張れば読めるけど読むのに時間かかるし、
ちゃんと自分の訳が合ってるのか自信もないので、
日本語のがあったほうが断然楽なんだよなぁ。まぁ、
それでも物足りない時は頑張って英語文献読むけど。
歴史書は普通の英語と違って専門用語が多いから、
どうしても億劫になってしまう。読む時は読むけどね。

>>426でアンカミスしたorz

>>421じゃなくて>>422だ。

>>421
そこら辺はイギリスなどによる北米支配との違いでもあるね。
スペイン支配下のインディオ（特にメキシコやペルーなど）は、
文明レベルがそれなりに高かったため北米のように社会から、
排除せず貴重な労働力として植民地社会に組み込んだからね。
一応、名目上はインディオもスペインの臣民であるとされてるし。
ただ、インディオの人口減少の最大の原因は疫病だと思うよ。
スペインによる過酷な労働とかも一因ではあっただろうけどね。

スペインに蹂躙された中南米人は未だに根に持ってるのかな？
スペイン人なんか嫌いだい！みたいな

>>429
意外とラテンアメリカの人々はスペインの支配を結構ドライに認識してるよ。
ラテンアメリカの歴史教科書を読むとそんな印象を受けた。現在の中南米の、
国の文化やナショナリズムにはスペイン支配の影響が切り離せないからね。
例えば、メキシコでは革命直後にバスコンセロスによってインディヘニスモが、
盛んになったけど、彼はメキシコ国民のアイデンティティを先スペイン時代の、
インディオ文明（特にアステカ）とスペイン文明との混血に求めた。そもそも、
ラテンアメリカ世界という概念自体がスペイン（とポルトガル）の支配によって、
出来たものだから、それらを完全に否定することは自分たちの国民国家を、
否定するようなものだからね。とは言え、スペイン支配時代のインディオへの、
過酷な搾取もラテンアメリカではちゃんと教えられてる。例えば、ペルーでは、
アルマス広場のピサロ像が撤去されたし。そういう国民感情も一方ではある。
スペイン（とポルトガル）の植民地支配の功罪をバランス良く教えてる感じだなぁ。

変なこと聞いてごめん。

ラテンアメリカ史・中南米史（さらにはカナダ史、アメリカ史）って面白い？
俺はこの地域の歴史に興味もなきゃ面白味も感じないんだが？

この地域の歴史の魅力って何？

ちなみに俺は中国史とヨーロッパ史がメイン。

>>431
歴史は短いけど、何度も政変が起きたりして政治体制が、
コロコロ変わってるのが面白い。まぁ人によっては単なる、
ぐたぐだにしか見えないんだろうけど。その波乱万丈さが、
好き。それと、僕はもともと人物萌えから世界史に嵌った、
タイプだからラテンアメリカに魅力的な人物が多いことも、
理由かな。ペロンとかサンタ・アナとか人によって評価が、
分かれるような人物が個人的には特に好きだったりする。

お金貯めたら南米（パラグアイかウルグアイ）に移住しようかと考えてるんだ
オツガイ一緒に行かないかい？話合いそうだし

>>433
移住までは考えてないけど、まぁラテンアメリカには、
一度は長期滞在したいなぁと思ってる。ウルグアイの、
モンテビデオなんて、かなり住みやすそうだしね。

先住民たちがあまり怨んでいないとすれと、それは自分たち自身
もさほど人の事言えた義理じゃないと自覚しているからだろうか？

>>435
血で血を争う歴史だからな。時にラテンアメリカとまとめられているが、英蘭領もあるんだな。

>>435
インディオに関して言えば人によるとしか言いようがないかな。僕が、
>>429で言ったのはあくまでラテンアメリカの国全体としての感覚で、
インディオの場合はスペイン支配の暗黒時代を強調する傾向は少し、
強いかな。とは言え、インディオの中には欧米の都市文化に染まった、
人もいるから、そういう人たちは>>429で言ったようにスペイン支配の、
完全否定はしないね。自分たちの国民国家を否定するようなものだし。
つまり、国家の一員としての国民意識があるインディオとそうじゃない、
インディオかの違いってことかな。まぁ完全に伝統的な文化を保ってる、
インディオなんて少ないけど。後はあなたの言うように、インディオも、
人のこと言えた義理じゃないと自覚してるからかも知れない。例えば、
アステカなんてバリバリの帝国主義国家で他の部族から恨まれてたし。

>>435
まぁラテンアメリカで英蘭領はギアナ三国と島だけだけどね。

>>432
その政変の多さは俺も同意。
中国のように長くは無いが短い期間にいろんなことが凝縮されていて面白い。

最近TBSが宣伝してるシカン文化はこのスレ的にどう？

>>438
そうなんだよね。それがラテンアメリカ史の魅力だと思う。
やっぱりそれなりの変化がないと歴史ってつまらないし。

>>439
TBSでシカン文化なんて宣伝してたんだ・・・・・。知らなかったよ。
日本人の島田泉氏が名付け親だからTBSも張り切ってるのかな。
どうも結構前からTBSは発掘作業への支援を行なってたようだね。

ラテンアメリカ世界という概念自体＝（同じラテン系のフランスだからと）ナポレオン2世がメキシコを分捕る口実につくったものだよ。

しむらー！三世三世！！

>>441
だからそういうフランスの帝国主義の影が見えるこの言葉を嫌う、
人はイベロアメリカという言葉をあえて使ったりもするらしいね。

ラテンアメリカ諸国が集うイベロアメリカ会議は具体的に何を話し合ってるの？
アジアでいうASEANみたいな感じかな？

>>444
僕も詳しくは知らないけどASEANみたいなイメージで良いと思う。
そんなに重要事項は話し合ってないんじゃないかな。そう言えば、
ベネズエラのチャベスに対してスペインのフアン・カルロス国王が、
「黙れ」と言って、ちょっとしたブームになったのもこの会議だね。

>439
TBSつーか系列のMBSが中南米には力をいれていたつーのが俺の印象
昔はTBSがエジプトでMBSが中南米と色分けされていたのだが大阪制作の
番組が全国放送されること自体最近（今世紀？）はなくなっちゃったからね

プロカメラマンだが史学の素人が勝手な推測をぶつぶつ呟きながら二時間番組が
成立するってのは或る意味凄い時代だよな二十世紀（苦笑

スペインの憲法ではたしか国王は「象徴」。
象徴がなんで国際会議に出て行くの？
それとも天皇が出無さ過ぎなの？

カルロス国王は活発なお人だというのもあるかと
サッカー・テニス・F1・ヨットetc　常にどこかしらお顔を出されてる

スペイン国王は、憲法上、国家元首であり象徴。

日本の天皇は、憲法上、ただの象徴。

この差は大きい。

>>448
ブルボン王朝は立憲君主制でも王族が積極的な印象。
人望・容姿・決断力など政治家としては
カルロス>>>(越えられない壁)>>>>チャペス
だな。

スペイン王カルロスはその気になれば、フランコ将軍の跡を継いで指導者の地位に
つくことも可能だったわけ？時代や国際情勢が許すかは別として。

フランコが死んで即位した当時は周囲も「そうするだろう」と思ってた、という話があるね

スペインも民族問題を抱えてるから、一歩間違えれば旧ユーゴ状態になってたかもしれないのか

質問です。
死の部隊や汚い戦争について
詳しく知りたいのですか、
どなたか詳しい文献をご存知ないですか？
『グアテマラ虐殺の記憶』は読みました。

>>454
アルゼンチン限定だけどこんなのある。読みやすさは、
まあまあだった。アルゼンチンにおけるペロニスタと軍の、
対立及びそれによる汚い戦争の背景を知るには良いと思う。
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/AAS15266/

>>455
さっそくありがとうございます
取り寄せてみますー
汚い戦争による詳しい虐殺の実態よりも
そのメカニズムや背景に
興味があるのでよさそうです

アルゼンチンよ、泣かないで

エクアドルの影の薄さは異常

>>458
ラテンアメリカ史の本ではほとんど触れられないからね。
ていうか、僕自身もエクアドル史は良く知らないんだけど。

>>458,>>459
エクアドルは植民地時代に独立した行政区としての一体性があったわけじゃなくて、
リマとボゴタの間の地域が独立戦争期にまとまっちゃいました！みたいな国家だから…
先住民言語と公用語の二言語教育の実践なんかだと、世界的にかなり高いレベルにあるんだけれども、
歴史で言えばインカ時代からペルーと戦争して負け続けてきたぐらいしか書くことがなく、
世界にエクアドルの存在を訴えることができる文学者や芸術家や政治家が存在するわけでもない。
南米のホンジュラスとか言ってしまうと怒られそうだけど、
バナナと先コロンブス期と地下資源ぐらいしか産業はないのはまさにそんな感じ。

小説だとホルヘ・イカサの『ワシプンゴ』が日本語訳されてるから、
読んでみるとイメージつかめるかも。絶版だけどね。

ラテンアメリカ研究してると、どうしても影が薄い国家は
隣の国と区別できなかったりするから、自国の存在と意義を懸命に世界に訴える
タイプの文学者、芸術家、哲学者は本当に大切にしなきゃと思うわ。

上のエクアドルだとホルヘ・イカサぐらいしかパっと思い浮かばず、同様の相対的によく知られてない国では
ボリビアならアルゲダスや下瀬ペドロ、前村エルネスト、
グアテマラならノーベル文学賞のアストゥリアスとメンチュウと『ポポル・ウーフ』辺りで残念ながら事足りてしまう。

ところが、これがもう少し有名なところに行けば、パッと思い浮かぶだけでも
ペルーならマヌエル・ゴンサレス・プラーダ、アロミア・ロブレス（コンドルは飛んでゆくの作曲者）、
リカルド・パルマ、J.C.マリアテギ、アルゲダス、バルガス・リョサ（僕はコイツのこと嫌いだけど）
アルゼンチンならエルナンデス、ルゴネス、ボルヘスと文学者の他、ヒナステラやピアソラのような20世紀一流のクラシック作曲家が、
ブラジルならデ・アシス、ジルベルト・フレイレ、サントス・ドゥモン、ジョルジェ・アマード、パウロ・フレイレ、ヴィラ・ロボス、F.H.カルドーゾ等々、
それこそ日本で名前が知られてないだけで、世界の学術に影響を与えて通用する人物が山ほどと。

で、我が身を振り返って日本でそういう立場の人間を探してみると、維新革命以後、
中江兆民や植木枝盛のような行動的思想家に続き、西田幾多郎や大杉栄、福本和夫、柳田国男、三木清、戸坂潤、和辻哲郎、高山岩男、瀧廉太郎、山田耕筰と
日本の精神文化の独自性の中で、日本世間のどうしようもなさと格闘したり、あるいは国体論や日本の戦争を難解な言葉で正統化してきたりした
人々がいたけれども、敗戦後の丸山真男と大塚久雄の辺りの活躍を最後に、
そういう世界に日本を知らしめるための本質的に重要な思索は止まってしまったかのように思える。

衰えたとは言え、ラ米より遥かに経済的に豊かな基盤を持つ日本で、
日本の精神を世界の普遍的な普遍性に繋げる努力がなされてないのは本当に残念だわね。
国体論（天皇制、神国思想）の一国的限界から解放された日本精神が、世界精神に合流することを願って已まない。

>>458
スリナムとガイアナがアップを始めました。

>>461
何が言いたいのか不明瞭だが、アメリカや英仏独の歴史家や思想家の大半からすればそれ以外の地域の歴史や思想などイロモノとしか思いたくないだろう。
だからといってイロモノで十分だと開き直ってるのが今の南米の歴史家・思想家（政治家も）と思うが。

オツガイって一体何ですか

オツガイ＝hijo de puta

El gran héroe

ジルベルト・フレイレは今でこそいろいろ批判されているけど、昔のラテンアメリカでは
白人ﾏﾝｾｰ、有色人種も白人化すべき、という風潮だったからさ、その中で
彼なりにブラジル・アイデンティティを確立しようとしたんじゃないか？

>>467
当時のブラジルでは自国のアイデンティティを混血に求める風潮が、
強かったしね。まぁ混血にアイデンティティを求めるのはブラジルに、
限らずラテンアメリカには良くある傾向なんだけど。フレイレの作品も、
そういった当時の時代の流れの中でできたと考えるべきだと思う。

>>467
そうも言えるけど、
所詮は白人の支配者とその愛人兼子供養育者兼家事負担者としての黒人女だからね。
でも実態は十分に反映していると思うよ。

>>469
>でも実態は十分に反映していると思うよ。
そうなんだよね。ジルベルト・フレイレは何だかんだで当時の、
ブラジルの時代背景を知る分には最適だと思うよ。ブラジルに、
おける人種主義の実態や、ブラジル人がアイデンティティを、
どのようにして形成していったのかが良く分かるからね。

フレイレはヴァルガスとはケンカしたがサラザールとは仲が良かった。
エスタドノヴォでもポルトガルの方に惹かれたのは博士の人徳なのか、それとも博士の（ｒｙ

博士はロリコンではない！ただ孤独で話し相手が居ないから・・・

ブエノスアイレス都市圏は、人口4000万の国で約1500万いる。

>>473
多いとは思ってけどそんなに多いのか。まぁブエノスアイレスは、
アルゼンチン史の中ではかなり微妙な位置にある都市だからね。
アルゼンチン史では独立初期からブエノスアイレスを中心とする、
中央集権主義派と連邦主義派の争いが激しかったし。最終的に、
ブエノスアイレス市をどこの州にも属さない特別地区とすることで、
決着をつけたけど。これ以降は、移民政策の影響なんかもあって、
都市の人口はどんどん増えていきラテンアメリカ屈指の大都市に、
なった、と。現在でもブエノスアイレスはメキシコ市やサンパウロに、
次いでラテンアメリカ屈指の世界都市だし。

ロサリオは？

>>475
ロサリオもアルゼンチンではブエノスアイレスやコルドバに、
次ぐ大都市だね。ただそれでもブエノスアイレスと比べれば、
圧倒的に少ない。アルゼンチンは典型的な首都一極集中の、
国だと言えるね。まぁ、ブエノスアイレスはそういう都市だし。

黒人差別と言えばアメリカしか語られない場合が多いですが
当初は奴隷制度もあったと思うし
南米とかでも白人による黒人差別ってあったのでしょうか？
たとえばペレ以前とペレ以降とか変化とかあったのでしょうか？


たとえば黒人の大統領とかって1人もいないですよね
日本人は出たのに

>>477
そもそもラテンアメリカはブラジルとカリブ海諸国以外は、
そんなに黒人いないよ。スペイン植民地時代に労働力が、
インディオだけで足りたから黒人奴隷を使う必要があまり、
なかった。そして、ブラジルはある意味ではアメリカ以上に、
黒人問題は複雑だよ。基本的にはブラジルは人種差別の、
少ない国だと言われてて人種差別撤廃提案にも賛成してた。
ちなみにアメリカは当時これには反対してたから、少なくとも、
アメリカよりは人種差別は少なかっただろうね。そこら辺は、
上にも出てたジルベルト・フレイレなんかにも良く表れてる。
ブラジルは混血のムラートがかなり多いからね。とは言え、
差別が全くなかった訳ではなく、現在はフレイレなどがかつて、
唱えてた人種民主主義という考えへの反論も多く見られる。
かつてのブラジル人の多くが自分たちの誇りとしてた混血や、
それによる「人種差別のない国ブラジル」という考えに疑問が、
生じてきた。このため、ブラジルの人種問題はアメリカ以上に、
現在は複雑な事態になってる。黒人ですら、まだブラジルには、
人種差別がないと信じてる人がいて、そういう人たちにとっては、
人種差別があると言うやつのほうが愛国心のない差別主義者だと、
思ってるらしいからね。まぁ混血が多いからブラジルが相対的に、
差別の少ない国だというのは事実なんだけどね。その一方で、
そういう考えに真っ向から対立する意見もあるんだよね。単なる、
黒人差別の問題だけでなくナショナリズムも関わってくるから、
そのことが問題を余計に複雑化させてる。とは言え基本的には、
人種差別の少ない国と見ても個人的には問題のない気もする。
カリブ海諸国に関しては、すまないけどあまり詳しくないです。

>>478
本国のスペイン・ポルトガル自体がアラブ・ベルベルなどの血を引いたり、ローマ・イスラム時代の黒人奴隷の血を引いたりしていて純血白人と言いがたいのもあるだろうね。

>>479
それもあるね。そもそも、スペイン人やポルトガル人はアラブ人の支配を、
受けてたこともあって、異民族に対する抵抗がそれほど強くなったから、
ラテンアメリカにおいても異民族のインディオや黒人と簡単に混血できた、
訳だし。そうしてできた混血の多さこそがラテンアメリカ諸国の特徴でもあり、
国のアイデンティティの源でもあるんだからね。ブラジルもその一例だね。

結局黒人差別ってのが
心の奥底にあるアングロサクソン的な人種優位的な思想から来てるのかな
ゲルマンもスラブもユダヤ人差別やヒトラーのゲルマン優位とかはあっても
一般的には黒人差別ってのはあまりなかったよね

>>481
確かに
差別隔離政策は黒人に対してもとられたが
ユダヤ人のように虐殺される事は無かった

身近に居ないと本格的な差別になりにくいってことかなー

ブラジルで何度も黒人はいいが、ムラートには気をつけろと注意された
ブラジル人の間でも手癖が悪いわ、嘘をつくわと陰口を結構たたかれている
黒人もムラートも雇ったことがあるけど、実際ムラートには禄なのがいなかった

北米、イギリス、ドイツの優生学者は、メンデル流の優生学に忠実にしたがって、
遺伝の継承とその人種的な関係を頑なに支持した。
しかし、ブラジルとその他ラテンアメリカの優生学者のほとんどは、フランスと
強い知的なつながりを持っていたため、フランスで支配的な影響力を持っていた
新ラマルク説にしたがった。
新ラマルク説の主張は、遺伝的な欠陥は一世代のうちに克服されるというものだった。
新ラマルク説は短命に終わったが、世紀の変わり目にブラジルの優生学者の中で
同説の得た支配的な地位は、その後の数十年にわたってブラジルの人種解釈に
対して非常に大きな影響を与えることになった。
これらの学者は、黒人とムラートの劣等性についての人種差別的な予想を受け入れたが、
その劣等性は、人種混淆によって克服されうると考えた。ブラジルの学者は、
優生学の彼らなりの解釈と人種および熱帯の気候に由来する退廃の理論に敏感に
反応することで、彼らは、建設的な人種混淆の理論を用いて、白人と非白人の
混血を通した「白人化」という解決策を提案した。白人は、生殖能力が優れており、
遺伝子的にも優位にあるとの信念に基づいて、これらの優生学者は、人種混淆により、
黒人住民は消去し、最終的に、白人あるいはほとんど白人のブラジル人を生み出すと
結論付けた。

>>485
「ブランケミカ」のことだな。

>>485
現実に獲得進化出来るのなら人類全体が黒人になるとおもう。

>>485
確かに、混血を国民のアイデンティティの源にしたブラジルで流行りそうな、
考えではあるね。元々アメリカに比べてブラジルは人種混交が進んでるから、
ブラジル人たちには受け入れられやすいだろうし。こういった優生学の思想が、
ブラジルにおいて人種民主主義という概念を発達させることになった訳だしね。

>>488
ブラジルの人種混交は結果的にだよ。
16〜18世紀に赤道を越えた女性の移住が困難だったことが最大の要因。
オツはもっと勉強した方がいいよ。

ブラジル人男性の本音は、できれば白人女性、あるいは小麦色の肌の
モレーナ、ムラータ(ムラートの女性)とつきあいたいというもの。
純粋の黒人女性と付き合いたがる男は昔も今も少ないよ。

現代の国際結婚市場でも、アジア人の女性は人気があるけど、アフリカ人の
女性に対する需要はほとんどないしね。

>>489
それぐらいは僕も知ってるよ。僕が>>488で言ってるのは「優生学が、
流行ったから混血が多い」ということじゃなくて「混血が多かったから、
ブラジルでは優生学が多く受け入れられた」ということ。ブラジルに、
混血が多いのは確かにあなたの言うように結果的にそうなった面が、
大きいからね。植民地時代から混血の割合が多かったブラジルでは、
20世紀（特にヴァルガス時代頃）にそのようなブラジルの混血社会に、
自国のアイデンティティを求めるようになり、その時に使われた思想が、
優生学的な思想だった。それが発展して人種民主主義という概念に、
なったんだよね。そういう意味で言ったんであって、ブラジルの混血の、
多さそのものの原因はまた別にあるということくらいは分かってるよ。

>>490
リアーナやビヨンセ、ハル・ベリーなら喜んで結婚したいが
彼女らは白人の血が入ってるから純粋なアフリカ系とは別物なのよね
黒人でもウーピー・ゴールドバーグは勘弁だが、ダイアナ・ロスならおｋみたいな感覚かねぇ

黒人てそんなに人気ないのか・・・
肉質感最高じゃないか。あの尻は白人にはだせない
ウーピーだって若いころはかわいかったんじゃね？

ウーピーが可愛い・・だと・・？

ボリビアでは先住民出身の大統領が出たけど、ブラジルでは有色人種の大統領は
まだ出ていないよね？

>>490
黒人女性でスタイルの良いオンナはいいけどね。

よくわからんけど
一度でも白人と黒人のハーフになってしまうと
その後子孫にいくら白人の血が入っていっても
いわゆる白人になる事は不可能なの？

定義によるわな。昔のアメリカ南部でそんな定義を採用した地域があったそうだが、
おかげで先祖に黒人がいるのではと皆びくびくしてたとさ
アメリカ南部とか南アフリカとか結構混血してた時期もあったのでそのような
定義を採用すると白人居なくなるっしょ

>>497
北アメリカだったらその定義も成り立つだろうけど、歴史的に混血の多い、
ラテンアメリカでその定義は無理でしょ。例えば、白人国家と言われてる、
アルゼンチンですらその白人のうち半分以上はインディオの血も混じってるらしいし。

ペルーあたりの壮絶な崖を走る鉄道や道路って誰が作ったんだろうか？

でも例えば日系でも4世5世で
血が16分の1とかになるとほとんど外見上ではわからんじゃん

そもそもヨーロッパでも、過去にローマ帝国やムスリムの支配下にあった地域なら、
有色人種の血が混じっている可能性があるぞ。

>>502
ラテンアメリカ諸国の旧宗主国であるスペインとポルトガルはまさにそうだね。
彼らが新大陸で異民族との混血に抵抗がなかったのもムスリムの支配下に、
あったからだと言うしね。他にもインディオの数が多かったというのもあるけど。

>>497
昔のアメリカの法律では1/32までは黒人。
今どうなってるかは知らない。

こことは直接関係ないけど
アラブ人って
白人と黒人とモンゴル系の三大人種を混ぜ合わせたと考えていいのでしょうか？
地理的にも

それとも白人がルーツでも黒人がルーツでもアジア人がルーツでもない
人種としてはどれにも属していない独立した人種なんでしょうか？

>>505
ここでやるよりは質問スレか雑談スレでしたほうがふさわしいと思うけど。
とりあえず、まず人種と民族は全くの別概念だから。アラブ人というのは、
基本的にはアラビア語を話す「アラブ人」だという帰属意識を持つ集団を、
そう呼んでるだけだからね。ただ、世間一般にアラブ人と言われる中東の、
アラビア半島やシリア・イラクとかのほうは基本的にコーカソイドのため、
白人だよ。スーダンやマグリブの一部のアラブ人はネグロイド（黒人）とも、
混ざってるけど、基本的にはコーカソイド（＝白人）と考えて良いと思うよ。
ただ、最初に言ったように人種は関係ないのであくまで白人のアラブ人が、
多いというだけで、ネグロイドでもアラブ人となることは充分にありうるよ。

>>506
スーダンのアラブ人は大半が黒人。
逆にベルベル人は人種的には白人が大半。
まあ赤道に近いほどどの人種も肌が黒くなる傾向はあるのでわかりにくいが。
ラテンアメリカも同様で、高緯度のチリ・アルゼンチンで白人が多いという説もこういう傾向が元なのだろう。

>>507
確かにスーダンのアラブ人なんてほとんどが黒人だからね。チリや、
アルゼンチンで白人が多いというのは単に移民政策によるものだと、
思ってたけど、そういう理由も考えられなくはないのかな。まぁチリや、
アルゼンチンで白人とされる人も正確にはメスティーソだったりするし。
主な原因は移民によるものだろうけど緯度の高さも一因ではあるのかな。

>>500
ググってみた

>>ウルバンバ川が流れる深く険しい渓谷沿いでの敷設工事は、当時の記録によると難航を極め、多くの犠牲者を出したと記録され
>>ており、その大半が地元のインディヘナであったと言われています。
ttp://www.nishikawatravel.com/t_perurail.htm

だそうな

>>509
作業員はジモティメインか。日系人と書いてあるけどこれはクーリー的に来た作業員なのか、単なる入植者なのか気になるな。

>>500>>509
米国の大陸横断鉄道もそうだが、鉄道建設にまつわる話には悲惨なものが多いな。

映画イヤーオブザドラゴンでは「大陸横断鉄道は中国人の骨の上に敷かれている」というセリフがあったな。

オツガイ勉強不足。
メスティーソは白人とインディオのハーフ。
アルヘンやチリの混血は白人の血統が優勢。
メスティーソでは括れない。

>オツガイ勉強不足。

そいつにあまり触れない方がいいぞ。
自分こそが正しいと頑なに他者の意見を受け入れない。
あちこちのスレでそんな状態だからみんなレスもしないし
スルーしている状況。スレが炎上するから他住民のためにも
放置が一番。

オツガイと◆axCVsGomaoとの仲の良さは、
見ていて気持ち悪いけどね。

オツガイは◆axCVsGomaoに尻でも差し出したのかと、
勘繰りたくなるほどデレデレ。

>>513
あのさぁ、ちゃんと>>508で僕はすでにそのこといってるじゃん。「正確には」、
メスティーソっていうだけで白人の要素が強いってことは分かってるよ。
だから、アルゼンチンやチリは白人国家と言われてると言ってるんだけど。
ちゃんとレス読んでから反論してよ。正確にはメスティーソだけど白人の、
特色が強いから白人という事になってるというのは上のほうでも言われてるし。

>>516の続き
ついでに言うと、アルゼンチンはほとんどの資料で白人国家と、
なってるけどチリは資料によってはメスティーソ国家となってる、
こともあるよ。ラテンアメリカの場合白人とメスティーソの違いは、
当然血統の違いもあるけど文化的な違いで分けてることも多いよ。
正確にはメスティーソでも、白人的だったら白人とみなされやすい。

>>515
そんなに仲良いかなぁ？まぁ別に嫌いではないけど、たまに話が、
噛み合わない時だってあるよ。ちゃんと人のレス読んでないでしょ。

オツガイは向上心を持て。

>>519
向上心は持ってるつもりだけどねぇ。ブラジルスレでもいたけど、
人のレスをちゃんと読まないで反論するのだけは辞めて欲しい。
ちゃんと>>508のレスを読めばアルゼンチンやチリが白人国家と、
言われてることを僕がすでに認識してることくらい分かると思うのに、
「勉強不足」とか言われても困る。すでに知っててちゃんとその事を、
レスで書いてるじゃん。せめてレスをちゃんと読んでから反論して欲しい。

>>511
>>512
初期の平地の楽なところは別にすると架橋やらトンネル掘削やらで死傷者が大量に出る。
砂漠だと熱射病があるし、熱帯・サバナでは猛獣の襲撃も侮れない。
無理が効く奴隷・囚人か、金・国籍目当ての苦力・奉公人でないと突破不可能なエリアが多数。

>>520
知識が浅いつーの。

>>522
じゃあ、どう浅いか指摘してよ。>>513で書かれてることはすでに僕も、
触れてるし知ってる。より深い知識を提供してくれるのなら大歓迎だよ。
>>508のどこら辺が足りないのか指摘してよ。そのほうが建設的だと、
思うんだけど。いちいち喧嘩腰で無意味なコテ叩きをするよりはね。
より詳しい知識をレスしたりするのは勉強にもなるし全然良いことだと、
思うよ。世界史板ってそういうところでしょ。単に意味のないコテ叩きを、
する場ではないよ。とりあえず、自分のほうがより深い知識を持ってると、
思うんだったら、是非ともその知識を存分に披露すれば良いじゃないか。
そのほうがよっぽど為になるし、良スレになると思うよ。他人を不快に、
させるレスはスレを荒らしてるに過ぎない。ちゃんと世界史に関する、
話の範囲で反論するんだったら大歓迎だけど。ここは世界史板だしね。

>>523
508で書かれていることはほとんどWIKIの受け売りだ。
読めばすぐわかる。
例えば、アルゼンチンはサルミエント大統領による欧州移民誘致策があったが、
チリには移民政策などない。その証拠に移民会社によるチリ移民の募集は行われていない。
だからチリには正確な移民統計はなく推定でしかない。
WIKIにはドイツ移民が10万人入国したと載っているが実際には3万人程度とみられている。
もっと少ないかもしれない。
事実の一端に過ぎないがな。

>>524
国本伊代氏の概説ラテンアメリカ史によればチリにもそれなりに、
移民が来てたことが書いてあるよ。例えば、20世紀初頭にチリの、
大統領を務めたアルトゥーロ・アレサンドリなんかも移民の子孫だし。
まぁ、アルゼンチンほど多くはなかったけど、当時のチリは政治が、
安定してたこともあって当時のラテンアメリカではそれなりに移民が、
多かった国の1つだよ。だから、僕は>>508のように言ったんだけど。

文庫クセジュのラテンアメリカ史関係の本によれば、
1850-1950でチリへの入国移民数は10万人程度と書かれている。
これは少ないと思い在日チリ人の方を通じて調べてもらったが、
統計があることにはあるが不備が多くて信憑性がないということだった、数十年前の話だが。
例えばドイツ移民が10万人もいればその子孫はかなりの数になる。
実際はそこまでの存在ではない。
第二次大戦時のドイツ語学校の数もブラジル・アルゼンチンよりかなり少ない。
まあ、パラグァイよりは多いが。

ところでパラグァイへのドイツ移民数はわかるか？
これも一応統計はあることはある。
あまり信用していないが。

>>526
パラグアイへのドイツ移民数は分からないや。チリに関しては、
ブラジルやアルゼンチンと比べれば劣るけどラテンアメリカの、
中では移民の多いほうという認識だったけどそうでもないのかな？

ピノチェト、アジェンデ家、ネルーダ..みーんなバスク系

>>528
チリにおけるバスク系はもともと植民地時代（18世紀）に結構、
来てた上に、スペイン内戦の時にまたさらに増えたからね。

>>527
ラテンアメリカということになると、
アルゼンチン・ブラジル・ウルグァイが移民国家として知られているが、
メキシコ・キューバ・ベネズエラへの移民もそこそこある。
特にメキシコの白人数は1000万人を超えるので、
欧州移民数はチリよりも上の可能性が高い。
ベネズエラも入国者数ではチリより多いかもしれないが、
かなりは1970年代以降に帰国している。
キューバもカストロ政権でのアメリカ亡命移民の大半は白人だから、
歩留まりは結果として低い。

統計上のパラグァイへのドイツ移民数は約6千人だ。
ただし、これはメトナイトをカウントしていない。
さらにブラジルのドイツ移民の子孫が若干数パラグァイに転住している。

俺も他人のことを笑えないな。
メトナイト⇒メノナイト。

まあ、オツもまだ若いのだから、
いろいろな情報を集めて考えてくれ。

俺は南米への欧州移民に関心を持ってから約40年になる。
一時はそのたぐいの本を買いあさっていた。
今はインターネットで現地の情報がある程度わかるから便利だが、
その情報の確度も検証してみる必要があるということを言いたいのだ。

>>530
キューバやベネズエラもラテンアメリカでは確かにそれなりに移民の数が、
多いほうの国だね。チリも白人の数だったらメキシコ並みには言ってると、
気がしたけどまぁ正確にはメスティーソの人も混じってるだろろしね。メキシコも、
アルゼンチンほどではないけどそれなりに移民もいるからね。パラグアイの、
移民の数は知らなかった。やはりイメージ通り少ないなぁ。ドイツ系で有名な、
パラグアイ人というとアルフレド・ストロエスネルとか辺りかな。

>>531
まぁ確かに僕はあまりラテンアメリカへのヨーロッパ移民の統計についてそこまで詳しくは検証してなかったなぁ。
基本的に僕は政治史ばかりに偏ってしまう傾向があるから、移民の統計に関しては概説書に書いてあるのをただ、
鵜呑みにしてた気はする。まして大して詳しい訳でもないチリ史だったらなおさらだ。とりあえず、詳細な情報どうも。

>>532
そのストロエスネルも父親はドイツ移民一世だが、
母親はメスティーソだからね。

オツガイウザイ消えろ。
オツガイに触っている奴も消えろよクズ。
スレが乱れるだろう。

>>535
お前こそ失せろ！

>>535
>>536も含めてレスしている奴もオツガイの自演だろｗ

ストロエスネルって明治天皇の生まれ変わりとかほざいたノータリンだろ？
ラテンアメリカ、アジア、中東、アフリカってなんでこういうアホが多いのかな？

日本史を見てもアホはいないよね。歴代天皇・将軍、関白・首相やその他もろもろ。


この差はなんで？

『人種不平等論』を書いたゴビノー伯爵は、1869年から1870年まで、ブラジルにおける
フランス政府代表に指名された。
彼はブラジルの状況を嘆き、人種混淆が(親交のあった国王を例外として）ブラジル人の
すべての階級にわたって、はては「最上層の家族の人々に」さえも影響を及ぼし、
彼らを醜く、怠惰で、繁殖力をなくさせていると論評した。
彼の迷妄ぶりは、大臣や王室内部にいる者さえ、あからさまにムラートであると
認定するほどであった。
彼や他のヨーロッパ人だけでなく、当時の北アメリカ人にとっても、
ブラジルは人種混淆という危険の象徴であり、退化した人々を生み出し、
新国家は永続的に発展しないことが運命づけられているとした。

>>539
ゴビノーが今生きていたら、
人類アフリカ起源説に絶望して自殺するかもな。

オツガイって若いの？
そこにびっくり

>>538
Ｄ遺伝子のおかげだろ、バカ。

>>512
ゴールドラッシュ期の、パナマ地峡横断鉄道の建設も悲惨だったらしい。
特に困難だったのが、チャグレス川横断の鉄橋建設。
その地点は川幅90メートル、水位が一夜にして12メートルも増える氾濫原だった。
架けた鉄橋はすぐ水に落ち、労働者が伝染病にかかり、次々に命を落としていく中で、
鉄道建設の将来があやぶまれた。だが地峡を横断する人々は絶えず、同時に途上で
命を落とす人々も増加していった、
1853年末、ついにチャグレス川鉄橋が完成し、パナマへの残りの32�qの鉄道を
完成させようとやっきになっていた建設会社は、さらに多くの労働者を投入し工事を急いだ。
北米では、地峡の労働者がどんな憂き目をみるかが広く知られていたので、雇用は中止されていた。
だがこの事実は他の地では知られておらず、7000人ほどが世界各地から急遽調達された。
アイルランド、イギリス、フランス、ドイツ、オーストリア、インドからの新しい労働力。
加えて約1000人の中国人労働者が雇われた。会社は米、茶、また阿片をも輸入して
中国人労働力の維持と活気に気を配ったが、異国の環境の違いは著しく、一か月以内に
大部分がうつ病にかかり、多くの自殺者が出た、まもなく疫病が襲い、その八割が命を失う。
他の地域からの労働者の運命もさして変わらず、その不足は病気にかかりにくい
現地周辺の労働者やジャマイカなどカリブ海からの労働者がうめた。
このような苦難の道を経て、ついに1855年1月、最後の杭が打たれ全線が開通した。

>>543
その時の中国人労働者に対する差別の念が
いまだにあのあたりにも残っているようだね。
パナマからベネズエラにかけての中国人差別というか
黄色人種への偏見は凄いものがあるようだ。

>>534
そうだね。パラグアイはグアラニー族のせいでメスティーソが多いからね。

>>541
年齢は15歳で今は高1だよ。口調が年寄りに思えるのかな？

>>539
当時のブラジルではまだ自国のアイデンティティを混血に求めるような運動は、
起きてなく実証主義などに代表される西欧的な価値観が寡頭支配層の大半を、
占めてたと思うので、ゴビノーのような考えのせいで西欧に対してコンプレックスを、
当時のブラジル人が余計に抱いたりしたのかなぁ？あくまで個人的な想像だけど。
その一方で、当時のブラジルでは「混血による国内の白人化」とかいう思想も、
流行ってたと思うんだけど、個人的にはそこら辺との兼ね合いも気になるなぁ。

>>545
何だ高一か。それにしてはよく知っているな。
西欧コンブレックスというか白人コンプレックスというか熱帯コンプレックスは、
ブラジル人の精神文化の底流に確かにある。
これが今度のＷＣと五輪でどう変化するか見ものではある。

なお、ブラジルの上中流階層の白人系住民のアイデンティーは「自分たちは欧州系」だよ。
これは接してみた限りでの話だけど。

>>546
なるほど。そう考えると20世紀初頭からヴァルガス時代にかけて、
高まっていくブラジルのナショナリズムもある意味ではブラジルの、
白人コンプレックスの裏返しと見る事も出来なくはないのかな。まぁ、
白人志向の強い人はあなたの言うように今でもアイデンティティーが、
ヨーロッパにある人もいるだろうけど、ジルベルト・フレイレなんかに、
代表されるように多くのブラジル人は20世紀以降にアイデンティティを、
混血に求めるようになったしね。その思想から生まれた人種民主主義と、
いう概念が唱えられるようになるけど、これも見方によっては民主的で、
先進的な西欧へのコンプレックスの裏返しとも取れるかもしれないね。

>>547の脱字訂正
誤）その思想から生まれた人種民主主義という概念が唱えられるようになるけど、
正）その思想から生まれた人種民主主義という概念が後に唱えられるようになるけど、

>>548
人種民主主義とは空論とまでは言わないが、
自分たちの世界と自分たち以外の世界に見せる世界とで使い分けているな。
つまり外国にはそのように主張し、自分たちは差別の中にいると言うこと。
差別というよりは激しい格差というのが正しいかな。
一回ブラジルのどこかの都市のスラムを覗くとわかるよ。

ブラジルのスラムの画像
http://www.latinamericanstudies.org/brazil-estrutural-slum.jpg
http://nimg.sulekha.com/others/original700/brazil-slum-eviction-2009-8-27-14-11-3.jpg
http://nimg.sulekha.com/others/original700/brazil-slum-eviction-2009-8-27-14-10-12.jpg

純粋の白人はいないじゃんｗ

>>549
まぁ、そうだね。ブラジルスレでも同じことを言われてたけどブラジルは、
確かに一見すると人種差別は少ないんだけど人種間の経済的格差は、
今でもはっきりと存在するんだよね。まぁ、そういうのは何もブラジルに、
限ったことでもないんだけどね。>>550のスラムには白人は少ないしね。

15歳若いなー
いい恋愛しろよ

そういや中南米で非白人のアナウンサーあんまし見た事ないや
みんな白人で小奇麗（職業上見栄えが良いのは致し方ない）だしなぁ

>>552
それが人種的デモクラシーの表と裏。
客は白人でボーイは黒人という構図。
混血を逆手にとって、白人が既得権を手放さない。

>>553
まぁ、ただその一方でそういう白人も家系を何代も遡るとどこかで、
インディオの血が混じってるのもラテンアメリカの特徴なんだよね。
厳密にはメスティーソでも白人的だったら白人として扱われるのが、
ラテンアメリカには多いからね。それがブラジルなんかが主張する、
人種民主主義（ブラジルの場合はメスティーソよりもムラートだけど）、
に繋がってるんだよね。最近ではブラジルにも人種差別があることを、
認めようという動きも出てきてるけど、未だに人種民主主義を信じて、
ブラジルは人種差別のない国だと本気で信じてる人も多いんだよね。
彼らにとってそれの否定はブラジルのアイデンティティの否定であり、
ブラジルのナショナリズムに関わってくる問題だから、そう簡単には、
否定したくないんだろうね。まぁ、でも実際にブラジルでは肌の色での、
差別はアメリカとかと比べれば少ないも気も個人的にはするんだけど。

>>555
ブラジルへ留学ないしは短期滞在することをお勧めする。
だいぶ見方が変わると思うよ。

>>556
確かに機会があったらブラジルへは一度は行きたいと思ってるんだよなぁ。
上で書いたレスも所詮は机上の空論のような気もするし実際にブラジルで、
どう受け止められてるかというのは行かないと見えて来ない部分も多いし。
ただ、まぁ当分行けそうにはないんだけどね。いつか行きたいとは思うけど。

>>557
ファベーラの近くを通るとアンモニアのような匂いがする。
これだけでもあそこがどういうところか理解出来るよ。
それと大金持ちの自宅。
金モールの制服を着た黒人の運転手・門番がいる。
大金持ちはもちろん白人だ。
どちらかと言うと「風と共に去りぬ」の南部の１シーンみたいだったな。

>>558
ブラジルのファベーラも最近は多人種化が進んでると聞いてるけど、
そこら辺はどうなんだろう？ブラジルでの人種問題はファベーラの、
ような経済的格差に表われてる気がする。政治的・社会的な差別と、
いうよりは経済的に差別されてるというか、単純に黒人系のほうが、
貧しいというか、何かそんな感じのイメージだなぁ。まぁ、ブラジルは、
人種差別はないけど金持ちによる貧乏人への差別はあるという話を、
良く聞くしね（それが真実かは別として）。そして、その貧困層の大半が、
黒人だと必然的にそうした差別は人種による差別に近くなってくる面も、
あるのかな。まぁ、別に僕自身は特にブラジルの人種民主主義とかいう、
概念を信じてる訳でもないんだけど、ブラジルは純粋な人種差別よりも、
人種間の経済的格差の問題のほうが目立ってる感じはするんだよなぁ。
そういった面が最近のブラジルにおける人種民主主義への批判の一因と、
なってると思う。「人種差別のない国ブラジル」という神話は崩れかかってるね。

>>559
さすがに中に入っていく勇気はなかったよ、車から覗いただけだった。
それでもあの便所臭いニオイはまだ印象に残っている。

テレビはまだしも、企業なども管理職はだいたい白人かモレーノ（白人よりの白黒混血）だったな。
サッカーブラジル代表（セレソン）の方が違和感あるよ、黒人系多いから。

仕事が農業（穀物）関係だから地方の農村地区にも足を運んだけど、
肉体労働の要素と黒人の要素が比例することだけはよくわかったね。

>>560
サッカーは単純に黒人のほうが身体能力高いからだと思うけど。まぁ、
芸能関係やスポーツ選手や作家とかの文化人はブラジルでも黒人が、
結構いるからね。企業の管理職とかだとまだそういうのは少ないのかな。
農業労働に黒人が多いのは植民地時代からのブラジルの伝統だしね。

ブラジルのテレビに出演しているのはほとんどが白人俳優であり、
なかでも多くがブロンド。
黒人活動家エリオ・サントスは、ブラジルのテレビは音声だけ消すなら、
スウェーデンのテレビとまちがえんばかりであるとしばしば記している。

>>562
実際に見てから言ってくれ。
白人はともかくブロンドなど多くはなかったぞ。
それは言い過ぎだな。

>>563
ようつべで見てみた。
確かにブロンドが多いということはないな。
撤回する。

>>564
スマン、文句言って。
ブラジルの「白人」には黒人・インディオの血がかなり混じっているから、
「純粋」の白人は多くはない。
しかも大半はラテン系だから、当然天然のブロンドは極く少数だ。
ドイツ系・ポーランド系に若干のイタリア系ぐらいかな。
その一方で純粋の黒人というのも多くはない。
もっともファベーラに行けばわからないが、恐くて足を踏み入れるどころではない。

THE世界遺産でメキシコのテキーラが取り上げられてたね。個人的に、
メキシコ史は好きなんだけどテキーラは全然知らなかったので普通に、
興味深かった。サウサ家のテキーラ事業がかつて売られてたこととか、
普通に初めて知ることが多かったし、プルケとの関係なんかも知れて、
面白かった。前にメキシコ行った時、ここにも行っとけば良かったなぁ。

オツガイ、メキシコもいいけどコスタリカも自然豊かで美しい国だぞ
機会があれば行ってみそ

コスタリカの白人比率もよく話題になるな。
ところでサンホセのヤオハンはどうなったかな？

>>567
確かにコスタリカも行きたいなぁ。何か行きたい国が多すぎるんだよなぁ。
今のところラテンアメリカで行ったことがあるのはメキシコだけなんだよね。
それも結構小さい頃だから断片的な記憶しかないんだけど。今僕が特に、、
行きたいラテンアメリカの国はブラジル、アルゼンチン、ペルー、ボリビア、
辺りという感じ。まぁラテンアメリカ以外にも行きたい国は色々あるんだけど。

>>568
ヤオハンってサンホセにもあるんだ！そのこと自体を知らなかった・・・・。
コスタリカは中米じゃ例外的に白人の多い国だからね。このスレの上の、
ほうでもコスタリカの白人の割合について話題になってたしね。

>>568
サンホセのヤオハンはミツワマーケットプレイスに改名して健在だよ。

>>570
サンクス！

オツガイ ◆EAbyJft1LY　荒し
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4ADBF_jaJP272JP273&q=%e3%82%aa%e3%83%84%e3%82%ac%e3%82%a4+%e2%97%86EAbyJft1LY%e3%80%80%e8%8d%92%e3%81%97

オツガイ最近どうしたんだろう。

>>573
大丈夫です、生きてますよ。最近ここのスレが過疎ってたからあまり、
書き込んでないだけで他のスレでは普通に書き込みしてますよ。

>>574
２ｃｈにハマるのやめた方がいいよ。まだ若いんだからさ

>>575
そんなにハマってないつもりなんだけどなぁ。まぁいいや。これ以上はスレチだし。

ここまでオツガイの自演

ところで話は変るが、最近の中国の南米進出（政治的・経済的）に関して現地ではどう思われてるんだろう
特に中国の資源獲得の為に最近急接近してるブラジルとかベネズエラとか

＞最近の中国の南米進出（政治的・経済的）に関して現地ではどう思われてるんだろう

数ヶ月前の産経新聞で特集されていた

>>575
2chは若いのが大半だよ。

南米って華僑とかもたくさんいるのかな

>>581
最近ブラジルのリベルダージには中国系が増えたみたいだし、歴史的にも、
中国人の移民は結構ラテンアメリカ諸国に来ているよ。以前、メキシコ市に、
行った時に中華街の近くを少し通ったけどそんなに規模は大きくなかったと、
思う。ちゃんと中まで入った訳ではないからはっきりしたことは言えないけど。

原発事故は韓直人が政治パフォーマンスで余計な時に行ったから
処理が遅れて爆発したんだ。

管　直人のこの世界的犯罪を誤魔化そうと必死だなｗ民主党とマスゴミの
在日のクズ共がｗ

原発の爆発の
管　直人の責任はどうとらせるよ？全く朝鮮人ってロクなことしやしねえ

>>583
ネトウヨのクズは消えろ！

最近の話が中心になってるのですな。

>>579
丁度今、産経新聞でブラジルの連載記事がありますが、
なんだか反中感情を煽る雰囲気が醸し出しているような…。

産経新聞ですから

そんなことしても意味ないのにね。
産経もアホだな。

ttp://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2011/04/post-2070.php
カリブ海を困惑させる中国の投資ブーム

>588
実際に産経の連載記事ブラジルを読めばPが妄想だけでレッテルを貼っている事実が確認できるよ
そんなバカ相手にするな

毛沢東を調べるのに全肯定の本だけ読めと言っているに等しい585は十代後半の低学歴者のような
文章しか書けない愚か者
学問板に居ることが間違いなんだよなニュー速で朝鮮マンセーをやっていればいいのに…

黄金のシカン展逝ってきますた
ちょっと消化不良ですたね、足りない
というのも当たり前で、どうやらまだシカンの解明は初期段階の様ですね
シカンは初期・中期・後期がありますが、現在は中期しかわかっていない

中国からの苦力移民は、キューバ、英領ギアナ、スリナム、トリニダード・トバゴ、
ペルーなどに入ってきたが、ブラジルにはほとんど入らなかった。
理由は単純で、ブラジルは黒人奴隷の解放が遅れたから。
だから黒人奴隷のかわりに苦力を輸入する必要がなかった。

ちなみにブラジルの奴隷輸入は19世紀が最高160万人で、過去のどの世紀よりも多い。
もちろん、サンパウロ州を中心とするコーヒー栽培が本格化して、労働力を必要としたから。
ブラジルの奴隷解放は世界で最も遅く、1888年だが、奴隷解放が避けられない
情勢となった1878年、サンパウロのコーヒー農場主が中心になって、中国人苦力移民を
受け入れる動きが出てくる。しかし、この時期にはすでにカリフォルニア州で
中国人排斥運動も起きており、ブラジルの王室政府は、ブラジルに同化しない
中国移民の受け入れは好ましくないとして認めなかった。

中南米は世界で一番中国人のステータスが低い地域じゃないかなあ。

黄色人種は肉体上の外見は醜くて貧弱。

おまけに移民してきた中国人は現地の社会に同化せず、弁髪も、天秤棒を担ぐ
習慣も改めないし、不潔だし、食事・言語・宗教も自文化のままだった。
中にはアヘン吸引者もおり、その数も少なくなかった。

確かにこれでは悪いイメージを持たれても致し方ないかもな。

チリ横断ウルトラクイズ

チリ南部がもう少し面積が広ければ、
ドイツ移民をより多く吸収出来たと思う。

アルゼンチンの白人はほとんどがスペイン系、イタリア系だな。
ドイツ系があまりこの国に移住しなかったのはなぜなんだろう。
そもそもフアン・バウティスタ・アルベルティが最も必要な移民として
想定していたのは、「イギリス人、ドイツ人、スイス人、北アメリカ人」
といった西欧、北欧出身者だったんだが。

>>593
先住民も黄色人なわけだが。
まあ中国人は移民として問題児が多すぎるのは事実。

もうドイツはいいから＾＾

>>596
普通に同じラテン系でカトリックだったからだと思うけど。やっぱり文化や、
社会がある程度近くないと移民しにくいだろうしね。それとアルゼンチンは、
確かに移民国家ではあったけど、同時代のヨーロッパ人にとってはやはり、
アメリカ合衆国への移民のほうが魅力的だし人数も格段に多かった訳で、
アルゼンチンへ移民する人というのは必然的にあまり資金的な余裕がない、
人になってしまう。そのため、イタリア系のほうが多くなるという理由もある。
その分ドイツ系はあまりアルゼンチンには移民として来なかったんだろうね。

http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant_Reformation

>>589
案山子を可視化したからって、他人にまで当たるなとｗ

第２部（１）不毛の大地を誇りに変えた　セラード開発
2011.5.1 22:59 （2/4ページ）

「果実」はそっくり中国に
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110501/amr11050123080000-n2.htm
↑
産経本紙では５月２日付三面にデカデカと「成果」は全て中国へと載っていた。

ちょっと調べれば余計な恥はかかないですんだだろうに。
＞妄想だけでレッテルを貼っている事実が確認できるよ
これは案山子がやっていることだったというｗ
＞十代後半の低学歴者のような文章しか書けない愚か者
自己紹介乙ｗ

その記事のどこに

＞反中感情を煽る雰囲気が醸し出している

箇所があるんだバカ

>>602
日本語が読めないと苦労するね、ネトウヨ案山子ｗ

＞「果実」はそっくり中国に
＞「成果」は全て中国へ

記事の内容に相応しい表題か、これが？

>>603
ネトウヨなんか相手にするなよ。

アルゼンチンが発展できない原因に、「ビベサ」(人を出し抜く抜け目なさ、ずる賢さ)
を挙げる人は多いな。

中南米の個人主義というのは、基本的に自分勝手でルールを無視し、ときには
法を破ってしまうというマイナスの側面があり、人間関係も不安定で権威や
権力によって左右されることが多い。

>>605
アルゼンチンのビベサは他のラテンアメリカ諸国から結構批判されてるね。
後、歴史的にアルゼンチンは移民を大量に受け入れて発展してたために、
他のラテンアメリカ諸国に比べてヨーロッパに近いのだという自負が結構、
アルゼンチン人にはあるね。そういったプライド（≒愛国心）の高さも他の、
ラテンアメリカ諸国からは嫌われてる。特にチリとアルゼンチンの関係は、
そんな感じがするなぁ。まぁ、個人的にはこういう国民性というのをとやかく、
論じるのは好きじゃないんだけど（性格なんて人によって全然違うだろうし）。

>>605
ラテン諸国で個人主義と称するものは氏族社会と表裏一体になっている。
誰かが成功すると一族がそれを利用しようとたかりにくる。
日本やゲルマン諸国でもあるが、社会で否定的に見られている点が異なる。
ラテン系はそれを肯定している。

>603
＞「果実」はそっくり中国に
買い手のいないクズ豆を中国様からの特別の御高配を賜ることでお買いいただいている

＞「成果」は全て中国へ
中国の世界規模での食料買い付けという事実の公表は反中感情を煽る雰囲気が醸し出されるので禁止

これで満足か？
皮肉や事実を書くことで反中感情を煽る雰囲気が醸し出されるのか…
ブラジルの豆を中国が買っていることが何故日本での反中感情を煽る雰囲気を醸し出すのかさっぱりわからんがな
とたての近所のスーパーでは豆を売っていないのかい？

もとよりニュー速民程度の低脳に何も期待はしていないが
遺伝子を弄った豆が中国経由で日本に入ってきていることまで懇切丁寧に指摘しているのでなければフツーの日本人がその記事によって
反中感情を煽る雰囲気を醸し出していくことはないだろうさ

日本が中国の後手に回っているという産経の前回からの連載キャンペーンは日本に対する叱咤激励ではあっても
反中感情を煽る雰囲気を醸し出す性質のものでは無い事は今回のブラジルの連載記事でも明らかだとは思うが
ｷﾁｶﾞｲと認識が噛み合うことはないいんだろうな

ニュー速民は「サンケイ」というｷﾁｶﾞｲﾎｲﾎｲに簡単に釣れるということだけは雑談スレでのｵﾏｴのｷﾃｨぶりからも確認できたわけだがｗ

中南米では、一族郎党の結束は、非常に硬く排他的で、他の一族連合と
敵対関係にあることも珍しくないからな。
こういう性格の家父長的農場主が政治家や高級官僚になれば、コネ社会、
アミーゴ・ベースが基本にあるために、個人的利益、一族、友人の利益のほうが
国家や公共の利益より優先してしまう。
何が正しい政治なのかについての規範がないから、権力を握ったそのとき、
そのときの為政者の個人的な思考や行動が正義になり、政治規範になる。
これがいわゆるペルソナリズム(権力者の人格主義)で、西欧流のレガリズム
(法治主義)とは対極をなす。ペルソナリズムは、通例独裁と結びつくから、
当然、力による支配になるし、市民精神の尊重などは考慮されない。
その場しのぎ、汚職、縁故主義といった弊害が常につきまとう。

>>609
中南米は開拓時一族単位・エリア単位で開発したため、後で独立の際に中央集権化に失敗したところがあるね。

>>586-587
まあ、そうなんですけどねえ。
中国で増大した大豆需要を南米での増産がカバーすることで、
国際相場での暴騰をある程度は抑えられたと思うのですけど。

>>589　>>608
雑談スレでも見ましたが、山田案山子さんですか？
>>601 >>603さんは僕ではないのですけど…、
「醸し出す」という語彙がよく伝わらなかったみたいですね。
（前にも山田案山子さんは「執拗」の意味を理解してませんでしたっけ）
元々、産経新聞の論調からも反中感情を醸し出す雰囲気は随所に見られるんですが、
それを認識できないあなたみたいな人もいるわけですね。
（今日の記事でも「中国が巨額投資」とかあるのですが）
いつか、ネトウヨ思考から覚めるといいですね。

何も言えないから「レッテル貼り」だけしておきますね。
















で、おしまい。
日本語が不自由な自演大好きコテが以下名無しでレスを重ねます↓このスレの住民が迷惑していることなんか気にしません。

＿＿＿＿＿＿＿＿.　 |　　・・・｢見えないニダ｣
|||　　　　　　　　　　｜　＼＿＿＿＿　＿＿
|||　　　　　　　　　　｜　 )＼ 　 　 　 ∨
||| 　 　現 　実.　　 ＜⌒ヽ　ヽ
|||　　　　　　　　　＼ （　´ー｀）　　　 ∧∧
|||＿＿＿＿＿＿___V(　 　丿Ｖ^ 　 ●∀‘ >
|,,|　　　　　　　　　 |,,| ヽ　（ 　 　　　と　　,）
　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　）　　　　　|　　|〜
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　.し`Ｊ,,.

＿＿＿＿＿＿＿＿.　 |　　・・・｢読めないニダ｣
|||　　　　　　　　　　｜　＼＿＿＿＿　＿＿
|||　　　　　　　　　　｜　 )＼ 　 　 　 ∨
||| 　 　空 　気.　　 ＜⌒ヽ　ヽ
|||　　　　　　　　　＼ （　´ー｀）　　　 ∧∧
|||＿＿＿＿＿＿___V(　 　丿Ｖ^ 　 ●∀‘ >
|,,|　　　　　　　　　 |,,| ヽ　（ 　 　　　と　　,）
　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　）　　　　　|　　|〜
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　.し`Ｊ,,.

ここまでオツガイの自演

>>610
中南米ではブラジルとチリだけが安定していたな。
ブラジルはポルトガル王室の一員を皇帝に迎えたため。
チリは現在に比べてヨーロッパ系人口の住んでいる範囲が地理的にごく狭かったため、
地方の分離主義が起らなかった。

マヤ文明を興したのはドラヴィダ人

>>607
>>605
中国人かよ

>>615
確かにブラジルやチリはラテンアメリカの中では独立初期の政治が、
比較的安定してたほうだけど、それでも例えばブラジルでは南部や、
北東部で反乱が何度か起きてるから、中央集権化が完全に成功した、
訳ではないないね。まぁラテンアメリカの中じゃ安定してるほうだったのは事実だけど

>>618誤字訂正。
×中央集権化が完全に成功した訳ではないないね。
○中央集権化が完全に成功した訳ではないね。

一度チリは東西に分裂してほしいな。

裂きイカかよｗ

アルゼンチンの場合は、独立後すぐ、首都ブエノスアイレスと地方との
財源分配問題に直面したな。
政府は各当事者が満足するシステムを構築できなかった。

>>622
アルゼンチンはラテンアメリカの中でも中央集権化にかなり手間取った国だからね。
最終的に1861年にブエノスアイレスが連合に加わることで一応の決着を見せたけど、
それでもパタゴニアのインディオたちはしばらく中央に抵抗し続けたし。独立直後は、
パラグアイや連邦同盟などに代表される連邦派が中央政府に対して反抗してたしね。

アルゼンチンもブラジルもチリもペルーも資源高で潤ってます。

これからは南米･アフリカやら、南半球の時代になったりするのか？
放射性物質汚染とかを考えるに、災害や人災で原発が危なくなったり、
気象異常が進行すると北半球ヤバくなるんじゃないかと思える。

アマゾン森林破壊の最大要因は牛飼育、ＥＵの牛肉需要が破壊を加速
ttp://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/earth/forest/news/04040301.htm

アマゾンの森林破壊が急速に進んでいる。その最大の要因は、米国を抜いて
世界一の生産・輸出国に踊り出ようとしているブラジルの大豆生産拡大では
ないかと言われてきた（⇒ブラジル：大豆がアマゾンを呑み尽くす―営利主義が
もたらす環境破壊,03.12.20）。だが、インドネシア・ボゴールに本拠を置く
国際林業研究センター（ＣＩＦＯＲ）が、最近では大豆生産拡大がアマゾン
破壊の大きな要因になってきたのは確かだが、大豆生産のアマゾン侵入による
破壊の比率は未だ低い、最大の要因は牛を飼育する大牧場の侵略だという新たな
研究報告を出した（*）。それは、牛牧場のアマゾン侵略を促したのは、ＢＳＥの
影響を受けたヨーロッパ諸国のブラジル牛肉輸入の急増であり、その背後には
ヨーロッパのスーパーマーケットに関連した「ハンバーガー・コネコネクション」
があることを示唆している。また、ブラジルの口蹄疫からの解放による牛肉輸出拡大の
可能性と、米国・カナダのＢＳＥ、アジアの鳥インフルエンザによるブラジル牛肉需要の
増大の可能性は、アマゾン破壊をさらに加速するだろうと予測、ブラジル政府と
国際協力による森林破壊防止対策の強化を勧告している。
(後略

アルゼンチンには、中南米で唯一科学分野のノーベル賞受賞者が存在するが、
Ｂ・Ａ・ウサイ教授、Ｌ・Ｆ・レロアール教授、そしてＣ・ミルステイン教授らは
アルゼンチンの大学に在籍していなかったときに受賞している。

資源高が中南米の発展を後押ししている。
20年後にはかなり様相が異なる社会となっているはず。

ゴム・ブームの時代、コーヒーを上回る輸出がありながら、ゴムはブラジル経済に
さっぱり貢献しなかった。
オペラハウスやきちがいじみた浪費のほかに、何の建設的な投資もされず、
利益の大部分は外国商社が自国に持ち帰り、ゴム・ブームは槿花一朝の夢で、
荒廃だけしか残らなかった。

>>629
それは東南アジアにパクられたから。
現在の事情はまるで異なる。
21世紀は資源保有国の時代。

>>629
日本の貿易黒字と同じだな。
きちがいじみた不動産投機で磨り減るか、外国への当市に回されるばかり。
製造業で働いていてもマトモに子育てすらおぼつかず出生率の減少で働き手の再生産すらできずジリ貧。

アマゾンのゴム・ブームで一番儲けたのは、英米独の外国商社なんだよな。
いくらブラジルのゴム商人が威張っても、彼らは海外市場も輸出ルートも
持っておらず、自分では１キロのゴムも輸出できなかった。
外国商社は、自国の銀行がベレンやマナウスに支店を開けたから、
買い付け資金すら必要でなかった。
外国商社がブラジル商人からゴムを買う場合、自国の銀行が保証した９０日の手形を渡す。
商人はその手形を割ってもよいし、９０日待ってもよい。一方、ゴムの現物は、
９０日経つころにはとっくに欧米に着き、売買され、銀行との決済も終わっている。

ブラジルで最も汚染が進んでいるティエテ川
大サンパウロ都市圏ピラポラ・ド・ボン・ジェズース地区で
川面を埋め尽くす有毒の泡が深刻さを物語っています
http://www.rupan.net/uploader/download/1305291250.jpg

スティーブン・キンザーの『オーバースロー』から気になったことを書いてみます。
中南米で19世紀の終わりに広範な改革運動がおこりました。
ニカラグアでもヨーロッパに留学し、近代の思想を身につけたゼラヤという人が大統領の職につきます。
しかし、このような近代国家を作ろうとする運動にありがちなことですが、以前からニカラグアに進出していた
アメリカの商人達との衝突を繰り返します。

当時のアメリカの大統領はセオドア・ルーズベルト大統領の後をついだタフト大統領で、
彼はアメリカの企業を代弁していたとキンザーは書いています。
ゼラヤを嫌ったアメリカの商人達はゼラヤを大統領の職から追放しようと画策します。
彼らはアメリカに都合のよい地方の有力者をそそのかしてゲリラをしかけます。
当然、ゼラヤ大統領は反政府ゲリラを鎮圧しますが、その過程でゲリラに協力していた二人の
アメリカ人を処刑してしまったのです。

これに激昂したアメリカの国務長官であったノックスは、ノックス・ノートというものをニカラグア政府に
提出しました。それには「アメリカ政府はゼラヤ大統領が率いる現政府よりも反政府ゲリラのほうが
民意を反映しているのだ」と書き、「このような状態ではアメリカはニカラグアと通常の外交関係を
続けていくことができない」と書いてあったそうです。これを見たニカラグアのある長官は「心から
衝撃を受け、全身が麻痺した」と告白したそうです。

このエピソードを始めて読んで、私は日本がアメリカのハル国務長官から突然受けとった
ハル・ノートを思い出してしまいました。ハル・ノートをみた日本の東郷外相は「自分は目もくらむ
ばかりの失望に打たれた」と書いていますが、ニカラグアの長官とそっくりの反応をしています。
ニカラグアには残念ながら真珠湾攻撃をする力はありませんでした。ノックス・ノートを突きつけ
られたゼラヤ大統領は大統領の職を辞し、亡命せざるを得ませんでした。

ゼラヤの辞任を受けて、アメリカは満足して反政府ゲリラの応援を停止したのでしょうか。
ゼラヤ大統領の後を受けた同じ改革派のマドリツ司法長官は反政府ゲリラの鎮圧を開始しますが、
逆にここからアメリカの介入が激しくなってくるのです。アメリカは海兵隊までも派遣します。
その結果、マドリツ氏までも亡命せざるをえなくなり、最後には反政府ゲリラが政権を乗っ取って
しまったのです。ニカラグアの「明治維新」は、はかなく消えてしまいました。

日本がハル・ノートを受け入れていれば安泰だったという意見がありますが、ニカラグアの経験からは
そう単純なものではなかった事がわかります

ペレ、ジーコ、ロナウド、ロナウジーニョ、マラドーナ、メッシ
この辺のルーツって何人なんでしょうか？
たとえばペレの場合ムラートではなく、真っ黒なのでアフリカ奴隷の子孫とか
ラテン系白人とか

ジーコの両親はポルトガルのコインブラからの移民。
つまりジーコは生粋のポルトガル移民二世。

メッシは少なくとも父親はイタリア移民の系列、姓から判断出来る。

ロナウドは典型的なパルド。

ペレ・ロナウジーニョは黒人だね。

マラドーナは白人とインディオが混じり合っている。
白人はイタリアとアラブの血を引いている。
全体として白人・インディオ半々というところかな。
ちなみに娘は子供の時はブロンドに近いので遺伝子的には白人がやや優勢かも。

ボリビア史はまだ出ないの？それともガセか？

ボリビアといえば、太平洋戦争、チィチィカカ湖に
意地で海軍維持、ゲヴァラ終焉の地ぐらいしか
イメージがない

>>639
アイマラ諸王国、ポトシ銀山、シモン・ボリバルも。

>>639-640
他にも、錫産業の発展やチャコ戦争やボリビア革命なんていうのもあるね。
ボリビア史の大まかな流れを簡単に言うと、
ティワナクなどの先スペイン時代の文明→スペイン植民地時代（ポトシ銀山や、
トゥパク・カタリなど）→ボリバルやスクレの力を借りて独立→ペルーとの統合を、
巡ってのゴタゴタ→チリとの太平洋戦争→保守党から自由党への政権移行→
ブラジルにアクレ地方をとられる（この頃から錫産業が発展）→パラグアイとの、
チャコ戦争→ボリビア革命→軍事政権（チェ・ゲバラはこの頃）→民主化
という感じかな。細部を大分はしょったけど。

>>636
500年くらいゴッタ煮状態なので、ヨーロッパ人も奴隷黒人も原住民系もどれも満遍なく行き渡ってるよ。

ボリビアといえば「水戦争」と「コカ戦争」。

1999年、世界銀行はボリビア政府にコチャバンバの市営水道会社を民営化するよう勧めた。
民営化すれば効率的な運用が可能になり、適切な料金で適切なサービスが提供されるという理由で。
おまけに民営化を実施すれば600万ドルの多国間債務を免除するという好条件付き。
ボリビア政府は『飲料水および衛生法』という法律をつくり、補助金も打ち切って、
水道は民営化された。
新しい水道会社は米国最大の建設企業ベクテル社の子会社だったが、すぐに水道料金を
200%以上も値上げした。最低月額給与が100ドルに満たない町で、水道の請求書は
月額20ドルに達した。20ドルは5人家族が2週間食べる食費に相当する金額。
当然、支払えない人たちが大勢出てきたが、その支払不能者には容赦なく供給を停止した。
高い水道水を飲めないので、不衛生な水を飲み、病気になる者も現れた。
ことの深刻さに、2000年1月「水と生活を防衛する市民連合」が結成され、
大衆動員によって市は4日間閉鎖。1ヵ月たたないうちに何百万というボリビア人が
コチャバンバに行進。ゼネストが始まり、交通機関がすべて停止。集会で、
国民すべての水の権利を守る要求である「コチャバンバ宣言」が出された。

中米５ヶ国＋パナマで1人あたりのＧＤＰを比較すると、
パナマ＞コスタリカ＞（1万ドルの壁）＞エルサルバドル＞（5000ドルの壁）＞グアテマラ＞ホンジュラス＞（3000ドルの壁）＞ニカラグアという感じか

ホンジュラスは今後もっと下がるかも

パナマは世界一の商船保有国、ラテンアメリカの金融センター、そして世界最大の
運河がある国

一般に中南米諸国は、農業、畜産、林業、鉱業等の第一次産業が経済の基礎と
なっているのに対し、パナマの経済は、パナマ運河、貿易、金融、保険等の
サービス業に大きく依存しているのが特色

ノリエガ・・・

>>645
便宜置籍だからな。
登録料と年ぎめの税金が入ってくるだけ。
パナマ船籍の船にいくら荷物を積み込んでどんだけ長い距離を運んでも、パナマの取り分は増えない。

コスタリカは対米関係を良好に保ってることによってアメリカからの投資を促進して、経済発展
まぁ属国だけどね

>>648
コスタリカはそもそも反米的じゃないし、到底アメリカを脅かす勢力にならないからな。
将来的にメキシコはアメリカにとって癌になる気がする。

>>649
とりあえず金融システムの面では癌ではなくなったが？

ＮＡＦＴＡはメキシコの雇用に貢献せず、環境に悪影響―カーネギー財団
ttp://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/globalisation/regional/document/nafta311.htm

１．ＮＡＦＴＡはメキシコ経済が求められる雇用の増加と歩調を合わせるのを助けなかった。
貿易の成長、生産性上昇、ポートフォリオと外国直接投資の急増により、94年から2002年の間に
製造業で50万の雇用増加がもたらされた。メキシコ人の５分の１が働く農業部門は94年以来
130万の雇用を失った。

２．現在のメキシコ人大部分の実質賃金はＮＡＦＴＡが発効したときよりも低い。
しかし、これはＮＡＦＴＡによってではなく、94-95年のペソの危機によって
引き起こされたものである。これは、過去10年の生産性上昇が賃金上昇に
つながらなかったことを意味する。逆のことが予想されるにもかかわらず、
メキシコ人の賃金は米国の賃金に近づかなかった。

３．ＮＡＦＴＡは職を求めての米国への貧困メキシコ人の移住の流れを止めなかった。
事実、国境管理措置の強化にもかかわらず、米国への移民の数は劇的に増加してきた。
これは、ＮＡＦＴＡ自体よりも、歴史的移住パターン、米国の雇用機会の牽引力によって
よく説明できる。

>>651
こういうのを見ると、サリナス時代に力を入れられた（デ・ラ・マドリード時代から、
既に少し始められてたけど）新自由主義政策は結局メキシコ経済に何ら恩恵を、
もたらさなかったような気がするけど、一応メキシコ経済の規模自体はちゃんと、
拡大してるのかな？まぁ、その分格差は広がって、サパティスタの台頭なんかも、
起きたんだけど。現在のメキシコ国民の大部分はやはり新自由主義政策（特に、
NAFTAへの加盟）に対して否定的な考えを抱いてるのかな？

メキシコの経済自体は成長しているが再分配がうまくいっていない様子。
まあもともと底辺の人はアメリカに移民すればいいやくらいの感覚なんだろう。
>650
日本にとっての韓国のように、裏社会を通じてアメリカを脅かす可能性はあるよ。
アメリカのヒスパニックの大半がメキシコには親近感がある以上、この調子だと乗っ取られかねない。

>>653
なるほどありがとう。まぁ、経済が成長してても再分配が上手くいってなく、
結果的に格差が広がってしまうのは新興国では良くあることなんだよね。
メキシコの場合は、それが露骨に出たからサパティスタみたいにそれに、
不満を持った人々が多く現れたのかな。新自由主義は一長一短だしね。

いや新自由主義は百害あって一利なしだよ

>>655
う〜ん、そうなのか。一応新自由主義のおかげで債務問題に関しては、
ある程度解決してるように思えるし経済規模全体は大きくなってるから、
完全に一利なしというほどではない気もするけど。まぁどっちみち今の、
メキシコ人の多くは新自由主義政策をあまり快くは思ってないだろうね。

ラテンアメリカでよくあった外債が返せずデフォルトってよく考えると国内資本が全然育っていないってことなんだよな。
キューバもソ連の支援打ち切りで窮乏化したし、自力でのし上がろうという努力が足りないのでは？

>>657
ブラジル以外はね。
しかし、新興国の経済発展に伴う資源高が強い追い風だよ。
ペルーなんかその典型。

カトリックがあかんよなあ。
あんなもの信じていては衰亡するだけ。

>>659
だからこそラテンアメリカ諸国ではしばしばカトリック教会と政府が対立し、
カトリック教会の影響を極力そぐことで国内の近代化を進めようとしてたね。
特にメキシコではフアレスなどに代表される自由主義者がカトリック教会と、
露骨に敵対してた。メキシコ革命時にはクリステロ戦争なんてのも起きてる。

>>660
古いんだよアンタは。
だったら解放の神学だろう。

>>661
「古いんだよ」って・・・。世界史板なんだから何も話題を最近の事に、
限らなくてもいいでしょ。むしろ古い歴史的事例について語るほうが、
良いと思うんだけど。まぁ、別に現代史も歴史の一部だから語ったら、
悪い訳でもないけど。解放の神学は上で述べたような動きを受けて、
カトリック側が逆に最近になって起こした運動だね。ニカラグアの、
革命時とかに結構活躍したりもしたけど、僕はあまり詳しくないや。

メヒコとアメリカの関係って結構複雑だよね
この前ボストンでアメリカとスペインがサッカーの親善試合してたんだけど、ヒスパニック系の声援が凄かった
それがメキシコ系かは断定できないけど、以外だった

>>663
まぁ隣国っていうのは大抵そういうものだけどね。メキシコは大国としての、
アメリカにある種の憧れを抱いてたりする一方でアメリカの大国主義的な、
態度を嫌ってたりするからね。歴史的にも米墨戦争やメキシコ革命時の、
ベラクルス占領などで対立したかと思えば第2次世界大戦やNAFTAなどで、
アメリカとの協力を深めたりもしてる。個人的には最近になればなるほど、
アメリカとの関係が強まってる気がする。とは言え、上でも述べたように、
NAFTAへの加盟なんかは現在のメキシコ国内で非難の声も大きいけど。

ブ

隣国って基本的に仲が悪い。
当たり前だが接してると何かと問題があるのが普通。大きいか小さいかはちがうが

それにしてもチリは災害続きだな
大地震に火山噴火・・・。経済がよくてもこう立て続けに災害で足を引っ張られちゃキツイわな

>>667
チリは東西に分裂したほうがいいと思う。少なくとも災害は半分に減る。

チリヂリに分裂

海岸線の無い東チリなんてもうただの細長い国だよね

ああ・・ペルーもベネズエラ化か・・・
フジモリ娘が落選し、ペルー版チャベスみたいな男が大統領就任とかオワタ

>>671
反米主義者が大統領になって悪いのかね？
そんなにグローバリゼーションをマンセーしてるのか？

天気予報で雲の流れ見てたら、見事にアンデスに沿って北上してるのな

>>670
アンデス山脈のない西チリなんてもうただの細長い国だよね

>>672
いやいや、別にそういう意味で書いた訳ではないよ
ただ、チャベス政権になってからのベネズエラを見たら心配したくなるよ
ペルーはせっかく今経済状態も良好なのに、何であのような男を指導者に選んだのかが理解出来ないのだよ
実際、自分の周りのペルー人なんかは今回の件でペルーオワタとか言ってるし

だいじょうぶだ。
5年前にガルシアが大統領に復帰した時も随分心配したものだ。
かつてペルーでジンバブエ顔負けのインフレ起こした時の大統領だもんな。
あれはチャベスより酷かった。
ペルー国民は忘れっぽいんじゃね？と思ってたけど、そうでなく
今度のガルシアは大丈夫だとちゃんと見抜いていたことが5年間で証明された。

フジモリ（父）も歴史的役割は十分あったと思うぞ。
ペルーは左翼政権でいいんじゃないか、当面は。
資源高での実入りをアメリカや大金持ちに持っていかれてはたまらんからね。
銀・銅・原油とあるからね。

南米の左派やポプリスモ政権は、
日本でいえば自民党田中派ぐらいに近い感じがする

ペルーは次点が次の大統領になるのかね。

>>676
なるほど、言われてみれば確かにそうかも知れないね。ペルー人の多くは、
もうAPRAに飽きてると思ってたから、一度選ばれたアラン・ガルシアがなぜ、
また選ばれたのかは不思議だったけどそういう見方ができるのか。

どっちがよりわるくないか、どっちがよりましかを選ぶのが「ザ・民主主義」
五年前に続いて今回も究極の選択をしたペルーの民主主義は成熟してきている

>>672
好悪に関わらず、市場開放しないと北朝鮮のような経済になってしまう。
人・物・カネを行き来しないとどうにもならないのが現実。

>>666
安全保障的な意味合いで隣国とは仲の悪い国が多いが、経済的には密接なつながりがあるのが普通。
カネはうそをつきません。
そもそも、カナダやメキシコはもはやアメリカに軍事力面で対抗しえる存在ではないですし、
経済的果実をとったほうがおいしいです。　

このスレには左翼がやたらに多いようですが、何の利害もない連中がよしあしを判断することではないんですね・

なんかえらそうに言ってるけど
日本と中国・韓国などの関係を考えてもあたりまえのこと

右翼・左翼ともに経済のグローバル化に拒否反応が目立つが、
地域社会のミクロな経済が壊滅するリスクはたしかにある。
しかし、経済のグローバル化をしていかないとマクロなレベルで
他国に飲み込まれるだけなんだぜ。
その辺を理解出来ていない低能が多いよね。
アメリカガー（主に左翼）　中国ガー（主に右翼）
ともに何をほざこうが、グローバル化の流れは変わらないラテンアメリカは
好悪に関わらず統一市場に動いていくし、アジアでも中韓日の経済一体化が
さらに密になっていく。
統合を拒否する北朝鮮やミャンマー豊かな国にみえるか？
地域社会ガーというやつは何も分かっていない。
街の商店街や冷静農業家などグローバル化しようがしまいが
どのみちきえるし、ネトウヨや８０−７０年代の運動家系のサヨクも時代の波に
押し流されるだけと気づけよ

それと、頭でっかちの世界史住民はよく過去にアメリカとの確執の歴史があり
拒否反応があるとカビのはえた冷戦時代のイデオロギーみたいなことを主張
する脳梗塞寸前のバカが未だにいるようだが、
経済は過去の確執など現世利益で飲み込むんだよ。
確執とか何のモチベーションにもならんわ
米や中国の資本の参入を受け入れないとあちらの市場にも参入できないし、
利得で考えるならこちらの天然資源ソースと天秤にかけて参入した方が
はるかに得なんだよ。いまだに１９−２０世紀の収奪思考のバカは何も
分かっていない。　極端なことをいえば米帝に支配されている傀儡国家日本は
貧しいか？ということなんだよ。　

>>685
>ラテンアメリカは好悪に関わらず統一市場に動いていくし、アジアでも
中韓日の経済一体化がさらに密になっていく。

イギリスもいずれヨーロッパ大陸に呑み込まれるのだろうか

>>683
別に左翼でもないし特に反米という訳でもないのであなたの言う事も、
一理あると思うけどアメリカとの経済的関係を築こうとしても必ずしも、
それが成功するとは限らないんだよね。実際メキシコの場合は上で、
挙げたようにNAFTA加盟に関する非難が国内外でも結構あるからね。
まぁ、だからと言ってメキシコの新自由主義は失敗だったとするのも、
いささか早計だと思うけど。経済的関係が良い面ばかりとは限らない。

>>686
う〜ん、確かにそうなんだよね。歴史的にみてもラテンアメリカにおける、
外国資本の進出は結果的にみるとラテンアメリカの経済規模の拡大に、
貢献してた。だけどその一方でそうした外国資本の導入が国内における、
経済的格差を増やしたのも事実で、だからこそメキシコ革命やペロンの、
台頭なんかに代表される民族主義的ポピュリズムが20世紀半ば頃から、
ラテンアメリカで広まった。まぁ、何事も一長一短っていうことなのかな。

メキシコは米資本の参入を招いているが、それは墨側も覚悟あってのこと。
今、米にどれだけの移民が入り込んで本国に金を送り、職を得ていると思う。
サパティスタ戦線がかつて経済のグローバル化に反対して決起したような事は
あったが、主流にはならなかった。だいたい、グローバル化しようがしまいが
勝ち組負け組はおのずからでるものだし、グローバル化しなければ
人の流れも怒らないし、メキシコ国内だけでは職をまかなえない事実も歴然と
してある。批判している奴はゴチャゴチャ言う前にじゃあおまえが大統領なら
有権者に職と経済的果実をどのような手段でもたらすんだと言いたい。
NAFTAガーというが、米がCANADAとだけ組めばメキシコは国境線を閉じられて
２国で市場をつくるだけだよ。　で、メキシコが外れた分のシェアを奪われてしまう
だけだな。　それで国が立ち行くか？いくわけねえんだよ。

ポピュリズム型政治は敗者が民主主義的な手法で地位の奪還に動く試みと捉えることができるね。
ただ、それが必ずしも国の方向性に＋に働くとは限らない。
小泉なんかその辺うまかったろ。敗者に「構造改革」を訴えてその実、産業界の要請に答える形での
新自由主義の促進・規制解除に動いて逆にかっぱいだという。

ポピュリズム型の政策・主張で票田を固めようとしている輩は別段霞食っているわけではない。
彼らのほとんどは政治屋なんだぜ。むしろ改革を訴えているサイドの政治家の方が産業界よりの
人物という例も珍しくない。　

その辺も含めて見抜く目がないといろいろわからないんだよなあ。
何が正しいか、正しくないかなんて何年もしないとわからんよ。

要点をまとめられず長文レス連投する人こそ「頭でっかち」タイプだな

>>690
うん、だから僕もNAFTA加盟をすぐに失敗だったとするのは早計だと思うよ。
NAFTAによりメキシコの経済規模が発展してるのも事実だからね。とは言え、
国民というのはそれで納得しないものなんだよねぇ。実際に格差が広がって、
農民（特にトウモロコシ農場）が打撃を受けてる以上、その責任を国家に、
求めるのは大衆としては普通のこと。そして、メキシコは民主国家だから、
そういう意見を完全に無視する訳にはいかない。現在のメキシコの世論は、
新自由主義の功罪のうちマイナス面ばかりを強調してプラス面に関しては、
あまり取り上げられてないからね。まぁベタけど新自由主義はメキシコには、
一長一短だったというのが妥当な結論なのかな。今後その政策がどのように、
変わるのかは分からないけど。

>>691
確かにラテンアメリカのポピュリズム政治を見てみると国民も一時の、
テンションだけで選んでしまったなぁという感じがする場合もあるしね。
アルゼンチンにおけるペロニスモの台頭はそんな感じがする。確かに、
外国資本の支配からは脱したけど経済的には成功したとは言い難い。

>>689
一長一短というよりは置かれた立場の差だな。
広範な市場に自国の人・モノ・金を流通できる旨みはあるが、
地域社会・中小企業の崩壊・職の流動化、不安定化、階層分化etcで
勝ち組と負け組が概ね二極化しがちなデメリットはたしかにある。

ただ、好悪に関わらず経済のグローバル化、情報の共有化に始まる
ヒトモノカネの自由な往来は巨大なパワーを生み出すし、拒否している
国を飲み込んでしまうのも事実。

イデオロギーで対応が遅れた国は悲惨だ
遠からずラオスは橋がかかったタイ経済の植民地化されてしまうのだろうし、
一方でバングラデシュのようにグローバル化がかえってサイクロンに襲われる
最貧国から工場の誘致で最貧国から脱出しつつあるような恩恵も見受けられる。

グローバル化悪玉論というのは、それまでの産業構造や地域社会を破壊する
可能性が強いが、同時に最大のチャンスでもある。

この掲示板で功罪を論じるには吝かではないが、国の方向性としてはグローバル化を
受け入れた国の方がメリットを享受しているのも事実なんだよな。

まあ、階層によって捉え方が大幅にことなりはするだろうがね。日本は特に負け組だから
否定的な意見が多いが、世界的には経済は好調なんだぜ。
日本はむしろ対応が遅れて世界から取り残されつつある負け組の国だからグローバル化反対の
声が大きいのだと思う。　そのへんを考えないと見当違いの方向に状況を分析しかねないな。

>>695
つまり、現在のメキシコは貧困層（いわゆる負け組）のほうの意見が、
強いということなのかな。それとも単にサパティスタが目立ってるだけか。

>>693
農民が打撃受けているのは事実。先述のサパティスタ戦線も元々は都市型ゲリラにかぶれたスペイン系の
サヨクがユカタン半島よりの州に暮らす人々をオルグ活動して同志を募り、決起せよ！と煽り、NAFTA締結
すると地域社会が破壊され暮らしが立ちいかなくなると理論武装して決起したのがおこりだし、

中国でも、農村戸籍の人物は住居移転の自由がなく（最近はアメを与える目的でごく一部認められる動きもあるようだが）
経済的果実を食べられない人々が大勢いる。　ま、武装警察の武力で民衆の不満をおさえてはいるけどな。


>>696
日本同様に長期政権できていたメキシコはサリナスが当選してから昔のような独断での経済政策ができなくなった。
政権交代プロセスが機能している以上、ポピュリズム型政治で自身の立場の強化を図る政治家も目立つようになったきたとは思う、
そういう意味では庶民の政治における影響力は強くなったとはいえるだろうね。

>>697
メキシコにおける新自由主義の被害を最も受けてるのは農民層だからね。
個人的には最近のメキシコは脱ポピュリズム化してるイメージなんだけど、
それでもまだまだ庶民の影響力は強いんだろうね。だから新自由主義への、
批判がメキシコでは根強いんだしね。

日本人はプロテスタント圏の人々に比べて、他力本願で精神的に自立していない
人間が多いが、ラテンアメリカの場合はどうなのかな

国家や社会がなんとかしてくれると思う傾向、家族や血縁者に依存する傾向などは
あるんだろうか

>690
＞サパティスタ戦線がかつて経済のグローバル化に反対して決起
ソース欲しい鴨
でも690＝697だったらレス不要

メキシコはまず治安をなんとかしないと

>>701
地球の歩き方によるとメキシコはアメリカ大陸の中では治安の良いほうだと、
書いてあるんだけど。実際行った時もそこまで治安の悪さは感じなかったし。
まぁ日本と比べれば悪いのかも知れないけどそれは大抵の国でそうだから。
ただ、麻薬戦争の影響で地方とかは悪いのかも知れない。都市部はそうでも、
なかったけど。とは言えあくまで前に旅行した時のイメージに過ぎないけどね。

>>700
ラテンアメリカの冒険小説で広く知られる船戸与一氏がノンフィクションでだした「国家と犯罪」に経緯詳述されている。
かなり古い本だが、サバティスタ解放戦線の成立経緯がよくわかるぞ。
アマゾンで中古で１円でうられてる送料合わせても２５０円
クレカあるなら今すぐ買え

>703
もっているし船戸はそんな単純化していない

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ地球の歩き方とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ツッコミどころ多すぎるけど、麻薬組織ファミリーが活動している地域は避けた方が無難ですね。
洒落にならないほど残虐なれんちゅうですので徹頭徹尾関わってはいけません。

http://www2.anzen.mofa.go.jp/info/pcinfectionspothazardinfo.asp?id=264

>>704
そらルポタージュだからな２ｃｈのレスとは違うがな
たが、サバティスタ戦線のそもそものなりたちがサヨク崩れの白人が
開発で揺れる先住民の村落に流れ着いて彼らをオルグして
組織化して言ったのは事実だよ。

ま紹介しておいてなんだが、船戸与一も若干彼らを理想化して書きすぎとは思ったけどなあ
政権側にコイツド社会に馴染めなくてドロップアウトしたサヨクの成れの果てだぜだと暴露されちゃったしな

>>705
地球の歩き方ってソースとして不適当なの？良く知らないけど。
とりあえず僕が前にメキシコ旅行に行った時は単に観光地しか、
行ってないので、そういうところの治安は特別悪い訳でもないと、
思う。まぁ僕が行ったのはカルデロン政権前だから麻薬戦争に、
まだ政府は介入してなかったというのもあるような気もするけど。

しかしまあ、ヤクザやマフィアが政府を圧倒するするくらい力があっても
大抵の地域ではヤクザやマフィアが政府を完全に乗っ取るような
面倒なことをしないのだが、
大抵政府のお偉方がいうことを聞いてくれたら、
それ以上のことはしないのだが、
南米は政府が強情なのか、麻薬マフィアが血に飢えているのか
やたら人を殺しまくるような気がするが、
ここまで残虐に人を殺しまくるなら、
いっそクーデターを起こして政府を乗っ取ってしまえば
手っ取り早いと思うのに、

>706
ソースを訊ねているのに関係無い人物の話ししかできないのならもういいよ
相手してくれてありがとう

＞ラテンアメリカの冒険小説で広く知られる船戸与一氏
船戸は別のペンネームで書いているやつの方が学問板でとりあげるに足りるし
俺はアフリカを舞台にした作品が好き
ラテンアメリカの冒険小説は色色とケチが付き杉

観光地だけで治安語っちゃいかんだろう

>>710
まぁそうかもね。ただ、さっきも行ったけど地球の歩き方には治安が、
良いほうだと書かれてたよ。地球の歩き方がそんなにソースとして、
不適当なようには思えない。僕自身は観光地しか行ってないけど。

サパティスタ戦線に対抗してビリスタ戦線を名乗るマフィアが出てきたら騒然となるだろう。
アメリカ軍が攻撃するかもしらんが。
>>699
日本よりプロテスタント圏のほうがはるかに神頼みで自立していない人間が多いと思う。

メキシコのマフィアがいまさらポピュリズム志向してもなぁ　首ちょんぎるわ、遺体バラバラにするわ、吊るし上げるわで
人望ゼロだろｗ　米軍が乗り込んできてファミリー皆殺しになっても誰も同情しねーよｗ

でも悪名高い南アフリカよりも１日辺りの犯罪件数が高いと言われるベネズエラのカラカスは話題にならないね
情報規制してんのだろうか

>>714
ビジネスが石油くらいだし、観光もリスキーすぎて客があまり来ない。
南アはなんだかんだでビジネス客も観光客も集まる。

サパティスタやイスラム過激派など、グローバリゼーションや欧米に批判的な組織が、
インターネットやメディア戦略など、グローバル化に伴って生まれた最新の
通信技術を活用していたりする

古今東西、いつの時代どこの地域でも、一番強いヤクザが独占権を主張したものが、政府だよ。

アンデスのマルクス主義は、アンデスの諸問題を省察することから生まれたものではない。
植民地主義的貿易の枠組みの中で、遠いヨーロッパから旅をしてやってきた。ヨーロッパは
我々の鉱物資源を持ち去り、我々に宗教、武器、流行、音楽、イデオロギーを送った。
侵略的押しつけの最新の力である。

アンデスに着くやいなや、マルクス主義は人間が二つのグループに分裂しているのを見出だした。
ひとつは少数のクリオージョとスペイン人のグループで、もう一つは巨大な奴隷化されたケスワ
マイラ人民衆のグループであった。

二つのグループに直面してマルクス主義は抑圧的少数者を選んだ。アンデスの現代封建制の
青年の革命的な理論に変貌した。プロレタリアートのイデオロギーはプロレタリアートも工業も
賃金も労働組合も無しに起き上がった。それはインディオの土地では疎外された小征服者の、
悪意と嫉妬に満ちた、完全にスペイン人の反ヤンキー主義として現れた。

マルクス主義は植民地的過去を破壊せず、その意図も持たず、それを継続した。それはクリオ
ージョの外国崇拝に何の脅威も与えず、それを近代化し拡大した。金持ちの諸家族は、マルクス
主義を迎え入れたあと、これを変えず、成長させ、かくしてもう一つの政治的変種を獲得した。

異端審問官の高祖父、百科全書派の曾祖父、実証主義的な祖父、自由主義者で資本主義の父親、
社会主義者の息子にマルクス主義者の孫、というわけである。ひい孫はヨーロッパのどのような
イデオロギーをコピーするのだろうか？大西洋の向こう側で流行していた諸教義が、彼ら全てに
人種的抑圧の上に化石化された残虐なピラミッドを維持するのに役立っているのである。

金持ちの諸家族はヨーロッパから到着するもの全てが、彼らに呼び起こした熱情をもってマルクス
主義を勉強した。そして以前にキリスト教やフランス革命に対して行ったようにこれを封建化した。
マルクス主義の青年同盟は革命的に見え、もし暴力的なら急進的に見える。しかし実際には彼らは
保守主義である。すべての政治家と同じようにヨーロッパを崇拝している。

彼らの頭脳は植民地主義的伝統、インディオに対する継承された増悪で導かれている。
アンデスにおけるヨーロッパの支配を継続し、尊敬し、宣伝している。外国の思想が彼らの固有の
地域的現実を彼らの為に描く。彼らにはその様に捉え創造するのは不可能なのである。
それゆえ無自覚に人種的少数派の鉄の規則に従う。

その開放的反乱は、植民地主義の見えない網の中に捉えられ中立化されている。
ある若者はバレー、フランス語、音楽のあとで、マルクス主義の授業に出席する。
搾取されている労働者は主人の息子が大学生でかつ共産主義者であること、にもかかわらず
オリガルキーの一員として食べ、着、楽しんでいるのを目の当たりにしている。
そしてマルクス主義とは白人の青年の間で流行しているドクトリンにすぎないことを知ってる。

マルクス主義は急速に大学や高校のキャンパスを占拠した。これは理解できないことではない。
そもそもアンデスの諸大学から独立が芽生えたことはなかった。その創設の初めからアンデスに
背を向け、ヨーロッパにひざまずいてきた。普遍的であったことは一度もない。決定的に地中海の
文化から遠く離れた歪んだ影であり続けてきた。

アンデスの諸大学はアンデスの環境の変化を無視している。何年か遅れてヨーロッパの諸変化に
反応するのみである。どの大学も外国の文化的侵略からインディオの人々を守ろうとはしない。
反対に大学は国民的精神を歪ませる為の重要な武器となっている。学生は大学でアンデスに
属していることを忘れることを学んでいる。

白人世界から到着するもの全ては植民地主義が運んでくる。キリスト教的あるいはマルクス
主義的解放の真実は大西洋を横断しアンデスでコピーされると、たちまちにして侵略的虚偽に
変貌する。自由という言葉で飽和したその言葉使いにもかかわらずである。

フランス革命の精神である百科全書を携えた共和主義者は、ケスワイマラ人に対する抑圧を
拒否し、その外国の思想を勝利させるために、ケスワイマラ人を兵隊として使った。
今日、ロシア革命の精神であるマルクス主義を携えた革命的なクリオージョが、ケスワイマラ人
に対する抑圧を拒否し、彼らの外国の思想を勝利させるための力として使いたがっている。

ヨーロッパは右の手で反対勢力を掌握し、左の手に政府を持っていれば必ず勝つことができる。
この両勢力は植民地化されたアンデス人のエネルギーで強固なものとされたのである。
少数の正直な独立のイデオロギーはヨーロッパをモデルとして選ぶやいなやそれを駄目にした。
今日、かの悲劇的な経験の後では、もう誰もヨーロッパ・モデルによる独立を正直に期待する
ことはできない。

アンデスのマルクス主義者は、共和主義者のクリオージョを象徴的に解放者であるとしている。
その英雄で最も古いのはボリーバルであり、彼は奴隷の所有者であったが大地主によって
神話化され、現在のスペインの君主制によって多数の銅像を建てられて顕彰されている。

自国ではなく宗主国と関係を持ちたがるのは全ての植民地に固有のことである。
白人の革命的戦略を分析せず、躊躇もせずに受け入れるのも同じである。植民地化された者に
とっては、解放がキリスト教の聖なる光のように、やはり海外から自分を文明化するヨーロッパの
もう一つの産物として小包みのようにして届くのを見るのは当たり前のことに映る。

キリスト教はアンデスに一括して押しつけられた。なにか完全なドグマの如くで、これを改良する
ことは不可能である。分析も、批判も、創造性も、独立も調査も無いようになっている。
植民地主義的な承認があるだけである。マルクス主義はアンデスから解放思想が生じることなど、
全く考えていない。ただ白人世界からの真実を待っているだけである。その諸古典からの引用を
繰り返す時に考えているのだと思い込んでいる。

たとえどんなに無知だとしても否定できないものがある。それは彼の固有の人々である。
抑圧された自分の人々を知らず、また知りたくないと思っている者はすべての軽蔑を正当化する。
我々の諸問題を省察することなしに我々はそれらを解決できないであろう。我々でなくて誰がする
であろうか。我々を解放する戦術を造り出すことは外国のイデオロギーの任務ではなく、ましてや
ヨーロッパのイデオロギーの任務ではない。

すべての革命はひとつの文化から生まれ、また属している。しかし、アンデス人の革命家が
アンデスの現実を勉強するときは破門される。マルクス主義者は彼らを『ナショナリスト的』
『民族主義的』『インディヘニスタ的（原住民主義的）』偏向だと攻撃を受ける。このドグマはただ
西洋の文化の研究を奨励する。外国の非文化化に反対する、インディオの人々の苦しい日々の
抵抗を無視している。

マルクス主義は、その侵略を促進するために、インターナショナルであり普遍的であると偽装
できるほど広げられ拡大された、ヨーロッパの道の延長である。マルクス主義のマニュアルを
読むことは植民地化を駆逐しない。ただ屈伏する。５世紀間成長したその反インディオ的偏見を
破壊しない。その飼い慣らしを革命的と偽装する。ヨーロッパ的ビジョン、すなわちアンデスの
現実やその独立とは異質の、不誠実なビジョンを獲得する。

人々は自らの神々の中に自分の諸資質や世界に関するビジョンを崇拝する。ヨーロッパ人でない
民族をキリスト教化することは彼らの地域化で、ユニークで、創造的な宗教に対する攻撃である。
それゆえ、アンデスにおけるキリスト教はケスワイマラ人の血を流しながらその道を切り開いた。

アフリカ人、インディオ、アジア人のマルクス主義化は、やはり彼らの地域的で、ユニークで、
創造的な解放的解決に対する攻撃である。ヨーロッパを世界の中心と想定する者は、ヨーロッパ的な
思想と方法を持っている者を解放者だと信じる。その人自身と仲間だけをよく知っている者を革命的
とは見做さず、19世紀にヨーロッパの精神で創られた理論を革命的だと見做している。

ヨーロッパの革命はアンデスでアンデス人の革命を押し潰す。植民地主義の鎖を破壊せず、
逆に最近の植民地主義（マルクス主義）の環、すなわちヨーロッパのイデオロギーでヨーロッパの
抑圧を克服することを計画しつつ円を閉じようとする環をつけくわえる。それは我々を数千年に及ぶ
宇宙的な根から引き離そうとする。我々を短く血なまぐさいヨーロッパの歴史に連結させたいのである。

アンデス人の共産主義者は、明らかな真実を認識するのをますます困難にしている。
侵略者の抑圧に対する闘争の手段は、侵略者の設定した革命に追従することではないということに。

長文連投で書いているバカは本当に読んでもらえていると思っているのだろうか？ｗ

そもそも、ペルーでセンデロ・ルミノソがどんだけ鬼畜行為やってきたか考えると人心離れて当然。
時代遅れのサヨク死ね

マルクス自身がドイツ中心主義でドイツ主導の共産主義革命を説いたのにそれをガン無視する連中がいたんだな。

マルクスはロシア嫌いという本当か嘘か良く解らん話も巷でいわれていたな。

１、２００９年、ペルーでセンデロ・ルミノソが復活して、大量の地域住民を殺したとの報道がなされた。

２、センデロ・ルミノソとは、太陽の輝ける道と言う意味である。
　　センデロ・ルミノソは、赤色テロリストと通称された。

３、原住民の思想家ワンカールは、この赤色テロリストの思想的起源をマリアテギに求めている。
　　マリアテギの社会的中心は、クリオージョである。

４、コミンテルン（共産主義インターナショナル）は、一九二〇年代前後、マリアテギをコミンテルン、
　　ラテンアメリカ総局の最高指導者として任命した。
　　ラテンアメリカにおける、左翼、共産主義はここから始まる。

５、一九五〇年代、中ソ決裂の後、ラテンアメリカの共産主義運動にも毛沢東派が出現した。
　　つまり、マリアテギの系統から、センデロ・ルミノソ（赤色テロリスト）が出現したわけである。

６、この共産党左翼、毛沢東派のセンデロ・ルミノソは、ペルーのアンデス山脈地域そしてリマ、
　　その他の都市地域で、驚くべき規模でのインディオ原住民に対する大量殺戮を起こした。
　　しかし、更に奇怪な事は、英米を主体とする世界権力が、この毛沢東主義赤色テロリストの
　　原住民に対する殺戮を100％支持したことである。

７、センデロ・ルミノソを一掃した日系人のフジモリ大統領は、禁固二十五年。

６で急に電波妄想がはいりこんでいるようだ癲狂院に措置入院の準備をはやく！

ところで長文連投こないだから急にはじめているバカの正体ってもしかしするとウーゴなのかな？
彼の洗練された主張は尊敬に値する主張であったが、信じられないことにこの頃急に出現しはじめた
バカの文体とよく似ている事実にちょっとショックうけたわ。

長文はななめよみながら少しおもしろかったぞ
でもほどほどにな

日本では、中南米の先住民社会において、女性の地位が低いことなどほとんど
知られていないね。あれはどういう理由からなんだろうか。

先住民の伝統文化を保存した場合、こういう悪い面も「保存」されちゃうんだよな。

どういう理由も何もトウパク・アマルやセンデロ・ルミノソを日本で心情的に応援していた連中の大半は
極左の連中だからな。　フジモリの時なんか連中しつこかったじゃない。
中東の時にもシリアやリビアみたいな問題国家の内政問題をスルーしてイスラエルガーとかいってる
連中なんだぜ？　大同小異に目をつぶって反米主義に邁進している連中なんか意図的な隠蔽しょっちゅうやっているよ。

wikiのシリアの項目を見てご覧。　日本版なんかひどいものだシリア大乱を一行の記事すら書かず、パッシャールアサド政権の
悪行の数々にも触れないしおやじのハーフィズアサドを穏健派をいいきり、つい最近までハマの虐殺すら
まともに言及してなかった。　学問的に中立なんて大嘘。ゴミのような奴らだわな。

基本的に連中は反米がひとつの価値観の軸なのだ。
だからセンデロ・ルミノソと先住民が虐殺・非虐殺の関係にあろうが
お構いなしだ。　反米が価値判断基準だから彼らにとってささいなことはどうでもいい。
単にアメリカガーフジモリガー　ニホンセイフガーと自己の運動につなげたいだけ。

俺あいつら大嫌い。蛆の方がまだスカベンジャーとして役にたつな。

http://homepage2.nifty.com/Zapatista-Kansai/KO1.htm
チアパスにおける先住民女性の抑圧的伝統との戦い

女性の地位がひくくても別によくね？
人類はながいこと女性の地位をひくくしてやってきたわけだし
そういった社会の方が強い組織作りができるんならそっちを選んだ方がいい
事実、男女平等が実現してる社会は高齢化問題かかえて衰退傾向にあるし
あと、100年も淘汰されれば男性優位な社会だけが残るだろどうせ

>>734
人権運動家・平等主義者を名乗っているのに人権侵害や差別を放置している矛盾が問題なんでしょ。
最初から人権否定論者・差別主義者なら問題になってない。

>>730
アマゾン族とか？

>>734　　全世界的にみると少子高齢化より人口増のほうが より問題だし

サヨクはよくスイスが永世中立国との主張で日本も同様に！と一時期ほざいていたが、
スイスは女性に選挙権が無いことを俺の知る限り同じ口でいったことがない。
コスタリカも軍隊がない国とwikiで必死になっているが、あの国の警察組織は
軍隊並みの規模。　実態を無視して日本に軍備を放棄させようと必死。
どこの国の支持で動いているのか知らないが、あいつらの主張ウソだらけ。
主張している連中も元中核派とかそんな連中ばかり。
あいつらの主張は裏ありすぎ　発言をCross Checkしないととてもじゃないが、
鵜呑み危険過ぎる

>>736
アマゾン族に限らず、伝統的な社会はたいてい男尊女卑だろ
日本の農家の嫁とか

日本ではベネズエラといえばチャベスの派手な言動がとりあげられるだけだよな

ベネズエラでは、貧困が一向に減らないところに、銃器が慢性的に流れ、また
政治体制が脆弱で、その上コロンビアの反政府組織までいて、麻薬も絡んでいる。
子供の犯罪、警官の犯罪も加わり、治安は一層悪化している。

国際情勢板って経路が違うよな。チャベスマンセーの奴がまだ結構いる。
どうせシリアやイラン、リビア持ち上げていた手合いと同じ人種の奴らだろうけどｗ

ホンジュラス経済がダメなのも、グローバル化に乗り遅れたからなのかな

1970年には中米共同市場から脱退し、エルサルバドルを除く域内各国と
二国間協定を結ぶことになった
その内容はホンジュラスの各国の輸出は無税扱い、逆にホンジュラスは
各国からの輸入に関税を賦課することを許される、という条件だった
しかしいまだに対米輸出に圧倒的に頼る脆弱な基盤は変わっていない
最大の輸出品はバナナ、2番目がコーヒー、3番目がエビ

>>735
平等原理主義や人権原理主義が自分以外を差別主義と言うのはカルト的だよ
男は男らしく、女は女らしく。
赤い花は赤く、白い花は白く、黄色い花は黄色く、それぞれ美しければいんだよ
人権、差別という集合でくくるからおかしくなるんだよ

>>726
本家の毛先生万歳の少数民族対策の実践を忠実に学んだのだろう。
彼らからすれば「殲滅ではない。革命化である（要するにポアした）」
と言いたいのだろう。ポアとは魂の救済である。

日本ではキューバの医療が賞賛されているが、あの国の医療はそんなにいいものかね？

キューバの医療は二重構造だと言われている。
一般市民用の診療所はは不衛生で、患者は十分な医療が受けられず、
時には餓死すると証言する人もいる。
一方、外国人や国内の共産主義者の幹部は良い医療を受けることができる。

http://mltr.ganriki.net/faq14c.html

【質問】
　コスタリカの武装警備隊って実戦経験あるんですか？

　【質問】
　1948年のコスタリカ内戦に至るまでの経緯を教えられたし．

　【質問】
　1983年にコスタリカが，永世中立国宣言を出したのは何故か？

回答長いから割愛するが、
軍事板の見解だが、いわゆる左翼がコスタリカについてあたかも理想の国家の如く語っている事柄とは実態が著しくかけ離れている。
興味ある人は一読されたし。

ラ米も所詮は白人天国だからな。

ニカラグアは1960年代の中米共同市場が好調な時期には、中米域内でも
上位クラスの年率5％の経済成長を遂げていた。
当時はソモサ独裁体制であり、これを「開発独裁」ととらえて、政治的な
安定性を求めて投資した企業も多かった。その後の動きはまるでこの逆で、
サンディニスタ党が野党第一党であり、戦闘的な労働組合もかなり多いことから、
海外の投資家は直接投資に二の足を踏んでいる、といわれる。
伝統的な一次産品の輸出に大きく依存する構造を、より国際競争力のある
商品に多角化していくことが差し迫った課題である。しかしながら残念なことに、
ニカラグアが近隣諸国に輸出できそうな財はほとんどない、という事実もある。
中米各国にはすでに多国籍企業を中心とする外国資本(アメリカ、メキシコなど)
がかなり入りこんでいる。その多くが現地生産でそれぞれの企業の商標登録を
使った商品をすでに販売している。歯磨き粉などの日用品はアメリカの
メーカーがグアテマラで現地生産し、それを中米市場で販売している。
パック入りのジュースなどはコスタリカにある多国籍企業の工場で生産・販売している。
さらに最近はメキシコ系の企業が積極的に中米に進出している。
こうした直接投資の投資先の選定から、残念ながらニカラグアは漏れてしまう
ケースが多いのである。

>>743
勘違いしているな。
日本でそういう反米勢力を持ち上げてる連中が反米勢力内にいる自分の主義に反する連中までヨイショするからおかしいの。

>>726
馬鹿紆余

マリアテギ思想の特徴は「ペルーの現実」という個別性を強調することにあり、諸国の共産党の独立、共産党内の異論を許さないコミンテルンの方針からすると、
否定されるべき特徴ではあった。ペルー社会党内のマリアテギ派の排除がすすみ、1930年5月20日に社会党は名称をペルー共産党とし、マリアテギの政治思想は、
コミンテルンの内部ではアナーキストやトロツキストと同一視され、非難された。

>>726
馬鹿紆余乙

センデロ・ルミノソだけが（政府側手先とみなした）先住民を殺戮しているというよりも、
政府・反政府側双方の殺戮戦争に先住民が動員されているというのが現実。
政府軍かゲリラに占拠された村に「自警団」「民兵団」が組織されたりして。

フジモリは、彼を庇護した日本財団の協力で、先住民女性に強制不妊手術をした。


スイスに女性参政権が今も無いというのは、一部カントンについて。

植民地ラテン文化自体がマッチョイズム。

マリアテギ自体はユネスコも認めるようになった脱臭された聖者扱いといったところか。

>>722
ワンカールのコピペだろう。

ラテンアメリカは現在も左翼運動が息づく唯一の大陸。
たてまえだけのもあるが、反米愛国、革命といえばワッと大衆受けする。
ペルーもいちおう左派大統領当選。

日本人は日本にだけ住んでいたら、海外では「人の命なんていかに軽いか」が実感できていない。

馬鹿紆余乙と書いている時代遅れのサヨクはソースをもってきてから話するように
どうせ前進とか読んでいるネット対策専従者なんだろうがな。

最近オツガイ見かけないな・・

>757
おまえマジで馬鹿やろ。

試験だろ　一応中学生という設定だし

日本財団からむフジモリ政権下強制的不妊手術報告書国会提出＝ペルー
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1027569475/

なんで曽我綾子がそんなのに関わるんだ
ほんま変態新聞もクソな報道するね。
日本人嫌いな半島機関紙だからしょうがないかｗ

>>762
うぜえ。基地外。

ぐぐってみると紹介している記事って田中宇やジャンジャンなどの電波系ジャーナリストや、極左御用達メディアが
発信源だね。　ゴミのようなソースを使って何がしたいのかな？極左くん

＞略）
　同委員会関係者は取材に対し、「日本財団プロジェクトによる不当な避妊手術
はあった」と話している。しかし、盛り込まれた証言が具体性に乏しく、
同プロジェクトが実施されていない地域の証言も、同プロジェクトの項目に
盛り込まれるなど、報告書には不正確な部分がある。


ようするにブサヨ得意の捏造か　沖縄の「証言」などでお馴染みの反米反日の嘘吐き三昧の手法と同じ手口だねｗ

臭い臭い、あっち池よ馬鹿厨はよ。
避妊手術が「後進国」では人口政策として広くあった・あるってことくらい常識。

>>739
アマゾン族は完全女尊男卑ですよ。
ってか、正員は女しか居ない。
男は他族から狩ってきた性奴隷だけですよ。飽きたら殺してピラニアの餌ですよ。

アマゾン族など古代ギリシャあたりの伝説。
↑から、かってにアマゾンという名をラ米でつけただけ。

>>766
プロジェクトが「なかった」地域でどうやって避妊手術できるというのか？　なぜ続報がないのか？
そもそも、日本財団が関わっているというなら大スキャンダルになっているはずだが、なぜたちきえになっているのか？
説明してみろ。

「ペルーにおける家族計画の推進」の報告書
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1997/02312/mokuji.htm

>>768
古今東西、集団名が自称と他称とで違うことは多々あるわけで。
そもそも、ギリシャ神話のアマゾン族だってギリシャ側からの他称であって、自称ではないし。
ちなみにギリシャ神話の方は、ギリシャ語で、「（片方の）乳房を欠いた」という意味。

まあフジモリ政権が悪だと主張するならそれでもいいけどさ、
反グローバリズムを唱えている連中は、チベットやシッキムが20世紀半ばまで
事実上の鎖国状態を続けたあげく、中国とインドに支配されてしまったことを
もっと重く考えたほうがいいと思う

ペルー大統領選：ウマラ氏、当選確実　ケイコ氏届かず−−決選投票
http://mainichi.jp/select/world/news/20110606dde007030002000c.html

いよいよラ米が脱米の統合に向かうだろう。
ボリバル、アヤ・デ・ラ・トーレ、マルティ、サンディーノの夢の実現が近づいた。

>>772
妄想チュウは消えろという空気が読めんのか？お前病院？

アヤ・デ・ラ・トーレとマリアテギの議論面白かったなぁ。
真鍋先生お元気かなあ・・・南米再訪したい・・・

資源高の世界経済がラ米の脱アメリカに追い風だな。

ラ米は団結しさえすれば、USA,EUにとって変わることができる。

しかし絶対にそれができないのが南米クオリティ

>>777>>778
そもそも、もともとスペイン領だった地域は、なぜあんなに多くの国々に
分裂してしまったんだ？
旧ポルトガル旅ブラジルは統一されたままだったのに

・もともと別々の部族が住んでた
・アンデスなどもある地形の関係上、1つの統一体とは捉えにくい
・なので、スペインの植民地も実質的には複数の権力に別れてた
（ラプラタ副王、ペルー副王、ヌエバ・グラナダ総督、チリ、などなど）
・そのため、それぞれの地域で複数の独立闘争が行われた
・大地主と都市の商人利害相反により更に分裂をした
・そして本来は内政上の対立を政治ではなく、軍事力によって解決する伝統が生まれた
・それにブラジルが介入し、列強も介入した

合衆国の方も南北戦争はあったわけだけど、経済上の対立を政治が解決できなかった

アンデスは気候が厳しい太平洋側の高地なのだから、インカ帝国はもっと
ネパールやチベット、ブータンのように長続きしても良かったのだが。
なんであんなに簡単に他の地域同様の白人天国になるのかね。
過酷な自然条件で白人侵略者は息切れしてインカ到達前に全滅とかしてもおかしくはない。
アマゾンだって苛烈な気候条件、猛獣、軍隊蟻のような虫、食糧難、これに弓矢を射る先住民の抵抗で
ﾋｭﾝﾋｭﾝﾋｭﾝ「うわー。逃げろー」と白人が全員逃げ出してくれても良かったのだが。
なんで南米はあんなに色々な意味で過酷な作りをしているのに、あんなに簡単に白人の天下になってしまうんだ。
どうも面白くない。秀吉じゃないが、未だにどうやってイベリアの奴等が短期間で南米を征服したのか疑問に思っている。
ヨーロッパ人が大西洋を横断しようとすると全部遭難するように海流がなっていたら、世界はどうなっていたか。

天然痘を持ち込んだから

逆に新大陸からヨーロッパに持ち込まれたのが梅毒
15世紀以前のインディオの骨に梅毒とみられる病変がある
オハイオ、ニューメキシコ、ペルーなどから出土している太古の原住民の
人骨の古病理解析から、梅毒病変が認められている

ちなみにスペインにおいて、宮廷病といえば梅毒を意味した

>>782
麻疹、インフルエンザﾓﾅｰ

アステカとスペイン人との戦闘の最中に、アステカ人の間に正体不明の
疫病が流行し始め、アステカ王クイトラワックをはじめとする多くの人々が死んだ

そしてこの疫病は、スペイン人よりも一足早く南アメリカに侵入して、
どうやらインカ帝国の北部にまで達していたらしい
インカ帝国第11代目の王ワイナ・カパックの時代に、疫病が大流行し、
王自身もそれにかかって死んだ、と伝えられている

>>783
フランス病という呼び方もあったね

>>781
>アマゾンだって苛烈な気候条件、猛獣、軍隊蟻のような虫、食糧難、これに弓矢を射る先住民の抵抗で
>ﾋｭﾝﾋｭﾝﾋｭﾝ「うわー。逃げろー」と白人が全員逃げ出してくれても良かったのだが。

よく誤解されているが、当初ポルトガルにとって、ブラジルはそれほど
重要な植民地ではなかったので放置プレイ状態
ただ面積が広かったというだけでね
ポルトガルからブラジルへの最初の大規模な移民が始まったのは、17世紀に
ミナスジェイラス州で金が発見され、ゴールドラッシュが起きてからのこと
アマゾンの奥まで白人が大量に移住してくるのは19世紀のゴム・ブームの時代

ブラジルは「植民地」ではないっ！独立前からポルトガルと対等であった。

>>781
スペイン人はピレネーとかあるし、山には慣れてるんじゃないの？

みんな「銃・病原菌・鉄」を嫁もうぜ

放置プレイうんぬんで思い出したが、中米は幸か不幸か、スペイン人が
探し求めていた金銀などの財宝に恵まれなかった
この結果植民地時代、スペイン王室は中米地峡に大して関心を持つわけでもなく、
必要な社会投資も行わなかった

>>787
そもそも「植民地」の定義が曖昧なんだけど、ブラジルが正式に本国と対等な、
関係になったのはナポレオンの侵入によって連合王国が出来た時じゃないの。
それ以前からも、ポンバル候の改革などによって地位は上がってたとは言え、
あくまでポルトガル本国のほうが立場は上でしょ。まぁでも、対等じゃないから、
植民地だという論法もおかしい気がしなくはないけど。

>>781
17世紀の世界
http://homepage3.nifty.com/ryuota/earth/17c.gif

この地図を見ればわかるけど、17世紀の時点で、スペイン・ポルトガルの支配が
及んでいたのはほとんどが沿岸部だよ
内陸部や南アメリカ大陸の先端までは支配できていない

ブラジルとポルトガルの関係って、
日本が戦争でアメリカに占領されそうになって
朝鮮に皇室が逃れて大日本帝国を存続させました、っていう仮想戦記的ストーリー。

もしブラガンサ王家が亡命してこなかったら、ブラジルも旧スペイン領のように
いくつかの国に分裂していたのだろうか
南部の州にとってはそのほうがよかったかもな

>>794
その可能性は充分にあり得るね。実際、ブラジル独立運動の先駆けと言われてる、
「ミナスの陰謀」なんかも当時は別にブラジル全体の独立が目的じゃなく、あくまで、
ミナスジェライスのみでの独立が目的だったらしいし。まだブラジルは一体だという、
国民意識が形成されてなかったということだろうね。ブラジルが分裂しなかったのは、
ブラガンサ家の亡命によるところがかなり大きいと思うよ。

【愛媛・西条市】「息の根を止めるため心臓を取り出し庭に投げた」独居男性殺害事件で初公判　中国籍の被告、起訴内容を認める[06/13]
1 ：すばる岩φ ★：2011/06/16(木) 05:09:42.30 ID:???

- 西条・独居男性殺害事件　初公判 -

　２０１０年９月に西条市で起きた独居男性殺害事件で、殺人と銃刀法違反罪に問われた西条市ひうち、
中国籍の溶接工孔祥猛被告（２９）の裁判員裁判の初公判が１３日、松山地裁であり、孔被告は通訳を
通じて「間違いありません」と起訴内容を認めた。

　検察側は冒頭陳述で「中国人の女性の友人と酒を飲んだ時、（被害者の）男から手を触られたなどと
聞いて腹が立って殺した」と動機を明らかにした。「遺体を離れに運んで隠そうとした際、息の根を止める
ため、心臓を取り出し庭に投げた」と殺害時の状況を説明した。

　起訴状によると、孔被告は、同年９月２７日午後１１時４０分ごろ、無職男性（６４）方で、自宅の寮から
持参した包丁で殺意を持って、男性の左胸や顔を多数回突き刺して殺害したなどとされる。

ソース　：　愛媛新聞　2011年06月13日(月)
http://www.ehime-np.co.jp/news/local/20110613/news20110613746.html
ご依頼　：
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1305967831/626



アステカ文明は、中国様が起源だった！

ブラジルが独立したとき、アンゴラを同調させないようにと念押しされている。

ブラジルが独立がポルトガルに認められたとき、アンゴラを同調させないようにと念押しされている。

>>794
それはないな。
ブラジルの取り柄は農業・資源。
南部はどちらもない。
穀物・畜産というのは近年の話。
だからドイツはブラジル南部移民の生活が成り立たないという理由で
一時移民を禁止していた。

≪スペイン統治時代の中南米≫

ヌエバ・カスティジャ副王国（メキシコ）
キューバ総督府（キューバ、カリブ海地域）
グアテマラ総督府（グアテマラ、ベリーズ、ホンジュラス、エルサルバドル、ニカラグア）
ヌエバ・グラナダ副王国（パナマ、コロンビア、ベネズエラ、エクアドル）
ペルー副王国（ペルー、ボリビア）
チリ総督府（チリ）
ラプラタ副王国（アルゼンチン、パラグアイ）

ウルグアイは？

パンダオリエンタルは、ブラジルに支配されたこともあったけど、
独立前はラプラタ副王国

ニカラグアの場合、独立した後もレオンとグラナダという地域ごとの
対立があった
前者はスペインとグアテマラの両方からの独立を目指し、後者はスペインの
支配は拒否したが、グアテマラとの関係は維持したいと考えた
さらにレオンはメキシコとの併合に賛成し、グラナダはそれに反対した

スレとは直接関係ないが、旧宗主国のスペイン時代、ナポレオン戦争、
スペイン内戦と、国家が分裂しかけたときがあるよな。
もともとレオン王国、カスティーリャ王国、カタルーニャ王国、アラゴン王国など、
複数の国を同君連合という形でまとめていった国だからなあ。

スペインに支配されたおかげでスペイン語という世界で最も価値のある言語の一つを手に入れたんだから
中南米諸国はスペイン感謝するべきだね

ブラジル南部ってそんなに条件悪い土地なのか？>>799

スペイン語の価値は要するに、
他言語と比べて広い地域・国やまとまった人口規模で使われていることによるメリットなのだろうから、
逆に中南米がスペインに支配されていなければ、スペイン語の価値がさがっていたことになるだけ。

つまりは卵が先か鶏が先かみたいな話。

>>806
中南米諸国間では通用しても西半球全域で通用するというわけにはいかないしなあ。
アングロアメリカでは、ヒスパニックが特に多いところだと、犯罪の対処やらで、喋れる官憲もそれなりにいるけれど、
ビジネスの話でスペイン語なんてけんもほろろに追い返される。
逆に、英語は西半球全体でよく通用する。輸出入やら入港申請やら入国審査やらのできない港湾･空港なんて中南米でも一つも無いよ。

>>800
あれ？メキシコって確かヌエバ・エスパーニャ副王領じゃなかったっけ？

>>809
スマソ。ヌエバ・エスパーニャ副王領だったな。
ヌエバ・カスティジャはペルーのピスコあたり。

>>810
やっぱりそうか。あと、さらに>>800に付け加えるならば、途中からは、
ボリビアがリオ・デ・ラプラタ副王領に、エクアドルがペルー副王領に、
なってるよ。だから独立直前の時は>>800の状態と少し違うと思うよ。

>>806
植民地支配の時代はな。

>805
科学哲学の言葉ドイツ語ならまだしも
狂ったカトリックの言葉なんかいらん。
byグアラニ

>>806
植民時代のブラジルでは、北東部が最初に植民と都市建設の中心になった。
18世紀半ばまで、北東部はブラジルにおける経済活動の中心地であり、
一方、南部は都市も少なく、輸出経済には直接関与しない周辺地域だった。

>>814
>18世紀半ばまで、北東部はブラジルにおける経済活動の中心地であり、
17世紀末には金が発見されてるから18世紀に入る頃にはブラジルの中心は、
すでに南東部のほうに変わってる気がする。まぁどっちみち南部はそんなに、
発展してなかっただろうけど。南部はスペインとの国境線争いも激しかったし。

1600年のサンパウロの人口は2000人未満だった。

>>816
1600年だとまだその程度だろうね。18世紀にはどれくらいの人口だったの？

伝統的に奴隷の人数は数えないし。

http://hq-ero.com/tatiana/

http://www.athome-academy.jp/archive/history/0000000257_all.html

アマゾン文明

ベネズエラが中南米会議を延期、チャベス大統領の容体深刻か
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-21963620110630

藤本芳男著　『知られざるコロンビア・・新大陸発見５００年の軌跡』
　サイマル出版社、１３００円、

著者は１９８４年から３年間　在コロンビアの日本大使だった人。

昔コロンビアの貿易グラフを見て輸出1位はブッチギリでコカインだろと突っ込んだ記憶が。

ペルーもチャベス的大統領が当選

南米はチャベス的な人が好きなのかねぇww
社会主義をやるなら、やるでいいのだが、
もう少し国民性を何とかしないと駄目だろうww
あの大陸では勤勉の哲学がどうしても受け容れられないのかなww
ソ連にしても、中国にしてももう少し国民に勤勉を
呼びかけているだろうww

>>826
高地や熱帯で勤勉に働くのは大変・・・と言いたいが、アルゼンチンやチリを見ているとそう言い切れないな。

>>827
カトリックが悪いのかねｗｗ
EUでも地中海側のカトリックの国が
グウタラだといって、ドイツあたりが切り離したがっているだろう

>>828
カトリックでもベルギーとかルクセンブルクは勤勉だろ。
もっともサラリーマンでも金太郎から植木等までいるからな。

勤勉を強要するから社会主義が収容諸国家になるんだよ。
ぼちぼちでんなあの社会主義がベスト。
酷寒で、資源豊富でも人口希薄、国土広大、四方皆敵のロシアではそうもいかなかっただろうが。西方志向ではなく、帝政時代のようにユーラシア主義として割り切っていたほうがましだったろう。

勤勉な奴がいたら嫉妬の対象だったソ連が勤勉？

>>831
ソ連でも中国でも、勤勉を奨励していたはず
ただ現実はww
中南米場合、社会主義どころか資本主義でも
勤勉の哲学を推奨していないような気がするが、
少なくとも二宮金次郎やスタハーノフを英雄にして
「彼らに続け」みたいな活動はあまりおこなわれていなかったような気がする。
そもそも彼ら、労働者の楽園をどこか取り違えているような気がするのだが、

>>832
雷峰すら出てこない中南米では厳しいだろうね。
中南米の労働者の大半は
「労働者の楽園＝遊んで暮らせる世界」
だろうし。

「怠ける権利」を認めよという余地が大事

そもそも中南米に労働の英雄なんているのだろうか？
二宮金次郎なんているのだろうか？
あの中国でさえ、一応禅仏教の発祥の地で
雷峰に続けと一応はいっていたからな

勤勉を美学みたいに言い過ぎると、
日本みたいに企業戦士＝企業奴隷だらけの地獄になるわけだが。

日本も極端の対極にあることは認識しておくべきだ。

ラテンがもっとも文明的なの！
理解できないヤツのほうがバカ！

なんかこのやり取りを見て、こんなジョークを思い出した、
ある漁師が、浜辺で見ているのを見て、ウォール街の資本家が
「君はもっと働くべきだと忠告した」
「働いてどうするのさ」と漁師が言うと
「大きな船を買って、大金持ちになって、寝て暮らすのだ」
とウォール街の資本家が答えると
漁師いわく
「今俺がやっているのと同じことだ」
南米の場合、資本主義になろうが社会主義になろうが
とにかく豊かだから、働かなくても何とか飯が食えるから
資本家も社会主義者も勤勉の哲学を推奨しないのかも
しれないな
やっぱり雪が降るような寒いところじゃないと
勤勉・勤勉とうるさく言わないのかもしれない。

>>837
同感だね。

でも、日本みたいなのは本末転倒な気がする。

しかし、南米は何のために社会主義を目指すのだ？
格差是正は、寒い国でも目標にしていたが、
中国やロシアはそれに加えて、国の近代化、工業化に
富国強兵を目指していたわけだが、
格差是正だけで、国を近代化して豊かになろうなんて
考えていないような気がするが

中国やロシアはただの１国じゃあ駄目な立場。世界一になる使命という感覚をもっているので。

>>833
天国感の概念になるが、
イスラムはわりと天国の描写を具体的にしているのだよな
ようするに「酒はうまいわ、ネーちゃんはきれいだ」の世界だ。
キリスト教や浄土教は「きれいなお花畑」
マルクスは、ただ単に資本主義は穢れているから共産主義に
しようと言っているだけ、
まあ、その後継者は天下を取って途方にくれたから、
労働者の天国を適当に考えるのだが、
ヨーロッパは普通に働けば社会保険完備で一日8時間労働で物質的に豊かな暮らしが
できる。
日本はそれに加えて、終身雇用の年功序列を付け加えて
過労死、サビ残すら神の恩寵となるww
今の中国や東南アジアの諸国は、働けば豊かになれる
が南米とロシアは働かなくても喰える社会が天国だと
思っている節があるな

中国・インドなどもそうだけど、部族社会的要素が残りすぎているのがまずいのだと思う。
現政権を倒して富を再分配しようとしても、自分の一族に現政権の富を差し出さないと同族間で争いが起こるような社会ではちまちま働いて社会全体を育てるより暴力で政権とって略奪し、次の革命勢力が出てくる前に海外に資産を移して一族全員で逃亡、と考えるのだろう。

>>844
日本だって同じようなものだろ。
既得権益者という部族がはびこっていて。

>>845
物の限度が違う。
日本に置き換えれば菅直人が政権とったら菅原氏が全官庁の幹部・企業のトップを独占し、藤原・平・源などの一族から財産没収するレベルだぞ。

>>844
部族社会関係ないと思うけどなあ
喰うだけのことを考えてるなら、どんな社会にしても変わらんよ
国が強くなるような再配置をしないと。
金回りを変えるだけじゃ、苦しい人があっちからこっちに移るだけでなんの解決もない
対外的に力が増すような国の産業構成にしてこそ国富が増し
恩恵にあずかる人たちが増え、その分今まで苦しんでいた人たちが楽になるんじゃね？
だからこそ、時代遅れの仕事や形だけで実のない仕事を縁者がくいっぱぐれないように与えると憎まれる。
努力してるものが報われないという点で社会倫理上問題だし
そのような国が強くなるとは思えないのも事実。

そろそろラテンアメリカと関係なくなってきてる・・・・・。

ブラジルなんてバナナ食べ放題だからな。

>>848
もうこの板自体が終わっている
君はブログやツイッターやフェイスブックに引っ越したほうがいいよ

アルゼンチンなんて牛肉食べ放題だからな。

http://kinpatsugaijinmail.dtiblog.com/category35-8.html

コロンビアなんてコーヒー食べ放題だからな。

コスタリカ、コロンビア、チリなんて♀食べ放題だからな。

マジレスするとチリはあんまし美人は居ない
コロンビア・コスタリカは美人の産地だけど

ラテンアメリカ＝美人のイメージはどこから出てきたんだ？

>>834
ラファルグか

アルゼンチンが一番美人。20ころまで

>>856
アングロと異なり、コケティッシュにふるまうよう躾けられて育っているので、カラダも男好きがするようになる。

>>856
スペインの下級貴族のあぶれ者が、イ征服したインディアス先住民貴族の娘をわがものしたというイメージから。

>>860
>>859
そんな理由なのか？

ブラジルはSEXやり放題？

植民地的地域ほど>>862
日本は北海道がそう。女から言い寄ってきても非常識じゃない。

メキシコにフォックスという大統領がいたけどアングロなの？

>>864
英語版ウィキペディアによると彼の父方の祖父は少なくともアメリカで、
生まれたらしいから、そうなんじゃないの？母親はバスク系らしいけど。

なんでアメリカから墨に南下するの？

>>866
う〜ん、英語版ウィキペディアにそう書いてあっただけだから何とも言えないや・・・。

メキシコにはけっこうアメリカ人が流入しているんだよ。
ヒスパニックだけ見ていたらダメだぞオツガイよ。
メキシコにビジネスチャンスがあるということ。

>>868
あぁ、でも確かにそうか。フォックスの祖父だったら時代的に考えて、
19世紀後半ぐらいだろうから、移住もそんなに珍しい話じゃないかな。
現在でもアメリカからメキシコに移住する人はいくらかいる訳だしね。

おんなサッカーはアメリカつよいんだ

お尋ね者になった香具師がUSAからメキシコに逃亡。

メキシコ皇帝マクシミリアンの傭兵に南軍残党が採用された。

>>872
へぇそうなんだ。まぁでもフアレスなどの反マクシミリアン勢力は南北戦争を、
制したばかりのアメリカの支援を受けてた訳だから、それに対抗するために、
アメリカの南軍残党を雇用するのはそんなに不思議なことでもないか。

そういやビリャって米軍と戦ったことあるんだよな。
一端の盗賊が２０世紀の正規軍と交戦ってすごい世界だｗ

>>874
しかも、結果的にアメリカ軍相手に捕まらなかったからね。
まぁビリャの人気はサパタと並んで伝説染みてるんだけど。

もし第２百年戦争がフランス勝利で北米がフランスのものになっていたら、南北アメリカとも全部ラテンアメリカになっていたのだろうか？

>>876
ラテンアメリカという呼称自体が元々フランスによって広まったものだからね。
ていうかそれ以前に、南北ともにラテンアメリカだったらラテンかアングロかで、
区別する必要性がないんだか普通にラテンアメリカという呼称がなくなると思う。

>>877
アメリカ・・・ほとんどがラテン系国家。
みたいな感じになってたのかな？

>>878
そうなるんじゃないの？まぁあまりその手のIF話を
考えたって大して意味はないような気がするけど。

>>879
米加、いやアメリカ諸国がそもそも独立しようとしたのかさえ怪しくなるから歴史が全然違ったものになるかと。

>>880
まぁそうだね。とは言え、歴史にIFは禁物だから、
これ以上、その話をしても結論出ないと思うけど。

>>878
フランス人は混血に抵抗感はあんまりないから
文字通り人種の坩堝になっていたのではないかな
そしてキリスト教もカトリック優勢になっていたのではないかな
プロテスタントは文字通り負け組みの少数派になって
いたのではないかな

ラテンアメリカという呼称はなくならないよ

関連板
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/10701/#1
世界史ちゃんねる

>>882
足引っ張ってた新大陸への投資が無くなってその分英蘭（独も）はヨーロッパ本国への侵攻に力を入れていたんじゃないの？
北米のパリはモントリオール・ニューオリンズ以外にもシカゴとかニューヨークとかバンクーバーとかできたかもしれないけど本家パリが英独のものになっていても不思議じゃない。

仏植民地も西植民地もプロテスタントの渡航は禁止されていた。

結局、ボリビア史が出るって話はガセだったの？春にそんなレスが出てもう夏だぜ。

>>887

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%83%7B%83%8A%83%72%83%41%82%CC%97%F0%8E%6A

>>888
へ〜、本当に出たんだ。恥ずかしながらガセでは少し疑ってしまったorz
出たんだったらすぐさま読みたいところではあるんだけど今は他にまだ、
読まなきゃいけない本がたくさんあるから当分先になりそうかなぁ。

>>888
なんだ、あれマジだったのかよｗｗｗ
つーか、その出版社よくボリビア史なんて出そうと思ったな。
南米ならコロンビア史、アルゼンチン史とかの方がネタがあるだろう。
ボリビア史って特記する面白いことある？ボリバルくらいじゃね？

>>890
上のほうでも同じやり取りがあった気がするけどボリビア史だって、
それなりに見所はあるでしょ。ティワナク文化とか太平洋戦争とか、
錫産業とかチャコ戦争とかボリビア革命とかゲバラの死亡地とか。
まぁボリビア史があるならアルゼンチン史もあって良いと思うけど。

日本語で初めてのボリビアの通史か。これは買いでしょうね。

>>891
中身を見ていないから何とも言えないけどティワナク文化に触れていなさそうな悪寒。
日本語もそうだけど英語文献でも古代文明に特化した物でなければ土着古代文明は
置き去りにされていきなり西欧人の探検侵略から話が始まる。

>>893
まぁ確かに若干そんな気がするけど僕自身もまだ読んでないから、
何とも言えないや。とりあえず同じシリーズで出だしてるメキシコの、
歴史のほうは先スペイン時代にも一応触れてた。と言っても重心は、
スペインによる征服後に置かれてたけど。

ボリビア史は出るんだ。俺もガセかと思った。でも、売れ無さそうだなｗ