超巨人・明の太祖朱元璋を語ろう

中国史に燦然と輝く超巨人　朱元璋陛下について語ろう。

スレルール
１　賊（荒らし）はスルー推奨
２　巨大ＡＡは節度を持って貼ること
３　話題範囲は朱元璋生誕から明の滅亡まで

>燦然と輝く

喧嘩売ってるのか？

光天の下　天聖人を生じ　世の為に則をなす

士は誠に小人なり

　　　　 ,. ＜￣￣￣￣￣ ＞ ､
　　　 ／　　　　　　　　　　　　 　 ヽ　 　＿
　　 〈彡　　　　　　朱元璋　　　　　Y彡三ミ;,
　　　{＼　　　　＼|＿　＼＞ー ､　　ﾄ三三ニ:} 　朱棣よ
　　 人{　＞､,＿＿＿.＞､/三　ヾ＼ |わ三彡;!　　朕がわるかった
　 /./　トミ;,_　　　　　　　Y/　　＼>ﾉｰ〜=- 　　　　この通り謝る
　 V　/ /!　　￣￣　ゝ　 |　　　／　　_
　　し／'┴──----─''|　　ン｝＼-ヾ彡
　　　　　　　　　　　　　　ヾ、_＿＿ﾉー'''｀

湯和てすごく幸運だな。
朱元璋と幼友達という微妙な関係なのに
胡藍の獄を生き延びて天寿を全うしている。

俺、小説を書こうと思ってる。
ただ、胸糞悪くなる筋立てになりそうなのが心配。

陳舜臣先生が一度書こうとしたけど
粛清のオンパレードになるので結局、諦めたと言う話がある。

田中芳樹「運命〜二人の皇帝」のオープニング少し出てくる。
もっとも臨終の場面だけど

幸田露伴『運命』が下敷きです

堺屋太一がべた褒めして本を出したのを覚えている。

坊主が乞食や山賊を経て皇帝になったサクセスストーリー

趙匡胤のほうがかっこいいだろ

中国を中国らしくした人だなｗｗ

漢民族「モンゴル人よりはマシだと思ったのが間違いでした」

>>8
陳舜臣は中国史の本で「朱元璋は好きじゃない」と書いてた
好きでもない人の小説を書こうと思うものなんかね？

ドラマの大明帝国朱元璋面白かった

このすれでは「光」「禿」「僧」「盗」「道」「生」「賊」「則」「寇」などの文字を使用したものは粛清

朱元璋の制式人民帽
ttp://www.ylage.com/yilongshidaisite/products/wudaodaoju/photo/%E7%93%9C%E7%9A%AE%E5%B8%BD01.jpg

ああ陛下！

臣は倭国に密航し、「でじかめ」なる素晴らしきカラクリを手に入れてまいりました！
イケメンの姿を一層素晴らしく、フツメンはそれなりの姿に写し撮ると申す、
仙界の秘宝でありまする！

これをもって光明にあふれたる陛下の竜顔を写し撮り、
何万枚もぷりんとあうとしたご真影を全国の寺小屋に配布し、
奉安殿に納めて拝ませようと考えまするが
いかがでありましょうや！

八もアウトだろ

忘八蛋!

　　　わんぱーたん　
　　　　　　 ＿＿
　　　　(( （ ・ー・ ヽ　　　すっ ぽん
　 (（ と／ ┼ ＼ ｀ つ
　　 　/‐┼――/ /
　　　'/‐┼――/ /
　(( ⊂＼＿＿／) '
　　　"''ーV‐(,,_つ

人口５０００万人程度の明で
掛け値なしに１０万人ほどを粛清したんだろ。
凄まじすぎる。

>>22
気に入った！

まさに「魔王」と呼ぶにふさわしい傑物。
しかし自分の家族には甘いというただ一点の弱点が仇になったな

>>1
＞スレルール
＞１　賊（荒らし）はスルー推奨
＞２　巨大ＡＡは節度を持って貼ること
＞３　話題範囲は朱元璋生誕から明の滅亡まで

明代は約三百年の長きにわたるが、某スレのおかげで「明＝朱元璋」
という非常に偏った見方が出来てしまって困ったもんだ。
明代の著名人には、王守仁、張居正などの名臣や、書画における仇英、文徴明、
董其昌、キリスト教関連のマテオ・リッチ、アダム・シャール、徐光啓、李之藻
など、様々な分野で数多くいるのに、
これらの人物についてまともに議論されたことはほとんどない。

>>13
趙匡胤の頭に突き刺さった黒い棒が昔っから気になるですの。

あの時代に眼鏡をかけているのも不思議すぎる

>>13
人気では項羽のほうがずっと上だよ＜滅びの美学

>>26
＞明代は約三百年の長きにわたるが、某スレのおかげで「明＝朱元璋」
＞という非常に偏った見方が出来てしまって困ったもんだ。

そろそろ朱元璋がウザくなってきた。
どのスレにおいても、やたらと「朱元璋、朱元璋」って出まくっていて食傷気味だ。

朱元璋のような人物の再来が期待されてるってことさ。

＞＞３１
誰だったかな、中凶のお偉いさんが地方の農民に今何が欲しいか？
と尋ねたところ「陳勝、呉広」との返事が返ったときがあったな

改革開放路線堅持の西側資本主義趣向の共産党青年団と太子党＋
毛沢東派の残党の中国の伝統堅持路線が権力抗争をしているみたいだが、
これ、明王朝の時代の朱元璋の中華鎖国路線と永楽帝の開国路線
のブレみたいだな
おそらく中国のバブルもまもなく崩壊するだろうから、
今度は毛沢東派が台頭して鎖国路線を志向するのだろうな。

共青団は所得再分配をもくろんでいるようだ。
黒龍江省では変な動きがある。

上海や遼寧のデモは太子党が仕掛けたが
内陸部のデモは共青団が仕掛けているらすぃ

鎖国路線は現実問題として確率が低い。
経済繁栄の再投資の場をグローバル・マネーゲームにするか
国内回帰・内陸バラマキにするかの違い。

中国は内陸部が砂漠化しているからヤバいだろうなあ
温暖化になったらロシアが圧倒的な大国になりそうな悪寒

劉邦、朱元璋、毛沢東は出自が低いから他人を信用できず
王朝を作ってから粛清に明け暮れた
その点唐・宋・元・清の建国者は出自が名家や軍事貴族だったから
粛清は行わなかった

>>1
＞３　話題範囲は朱元璋生誕から明の滅亡まで

このスレが志向するのは「朱元璋の伝記」なのか？それとも「明代史」なのか？
どちらなのかをはっきり決めてもらいたい。

【大明】太祖皇帝朱元璋は中華史上最高の英雄
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161678190/

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　　　　　　　∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
　　　　　　　　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ
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　　　　　　　　 /ｊ/三三三三三三三三三三ヽ　自宮したやつらは俺のところへ来い。　
　　　　　　　 　l::||::::::　　＼　朱 棣　／　　　 ＼　　　
　　　　　　　 ／￣＼::ヽ●　′　　ヽ●　′ 　/　　
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　　　　/ 　　 　
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ::.　　＼／　　　　　,ノ　　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-ー――'"ヽ＿＿
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ 　／／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 　/　　　　　ヽ

>>38
要するに朱元璋と彼が築いた明王朝に関する話題なら何でもいいんじゃない？

常偶春の妻て、何で朱元璋に殺されて塩付け肉にされたの？
誰か詳しい人教えて

　　　　　　　　　　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　　　　　　　　　＞　　　　　　　凌遅三千刀で　　　　　　　 ＜
　　　　　　　　　　　　　　　＞ 　 　ゆっくり死んでいってね！！！　　＜
　　　　　　　　　　　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
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　　　　　　　　 /ｊ/三三三三三三三三三三ヾｌﾆﾆﾆﾆﾆ☆ﾆﾆﾆﾆﾆﾆ|
　　　　　　　 　l::||::::　　　　　　　　　　　　 　|l　 　＼　朱棣　／　　 ＼
　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||　ヽ 　●　　　　●　′　/
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　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(_＿＿ノ

朱棣と鄭和　東アジア史上最強タッグｗ

馬皇后ほど出来た嫁さんはいないよ

>>41
＞要するに朱元璋と彼が築いた明王朝に関する話題なら何でもいいんじゃない？

明代は約300年にもわたるというのに、
朱元璋を以て明を代表させるというのはいかがなものか？
「明の滅亡まで」を取り扱うのだったら、普通に「明代について語ろう」
というタイトルの方がいいのに、なぜ「朱元璋」なのだ？
「朱元璋は嫌いだけど、明代史は好き」という人もいるだろうに。

「朱元璋を語ろう」というタイトルは、明代史のスレとするには著しく中立性を欠く。
おまけに「中国史に燦然と輝く超巨人」とは何事だ。

朱棣と鄭和
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　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　|VVVV'|
　　　　＿＿∧鄭∧＿_|＿朱__|＿＿＿_
　　　　|　　（ ；´∀｀）　（´∀｀　）　 　 　.|
　　　　|　　（　　　　） ⊂　　　　）　　　　|
　　　／￣（　（ 　（ ￣（　（ 　（　￣￣／|
　　　||￣ （＿（＿）￣（＿（＿）￣￣||
　　　　　　　 ∧
　　　／￣￣　 ￣￣￣￣￣＼
　　　|　（エッ！！）　　　　　　　|
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　　　　　　　　　|　たまたまだよ　たまたま。。。
　　　　　　　　　＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　|VVVV'|
　　　　＿＿∧鄭∧＿_|＿朱__|＿＿＿_
　　　　|　　（ ；´∀｀）　（´∀｀　）　 　 　.|
　　　　|　　（　　　　） ⊂　　　　）　　　　|
　　　／￣（　（ 　（ ￣（　（ 　（　￣￣／|
　　　||￣ （＿（＿）￣（＿（＿）￣￣||
　　　　　　　 ∧
　　　／￣￣　 ￣￣￣￣￣＼
　　　|　（エッ！！）　　　　　　　|
　　　| 　たまたまね〜 　　　　　|

>>23
スターリンには及ばない。

密度で争うならポルポト
カンボジア総人口の1/3を殺した

朱元璋は民間人は殺してない

>>51
連座につぐ連座で相当巻き込まれていないか？
記録読んだら粛清対象の功臣の邸に仕えていた１０代の女中とかも「姦党」になってる。
それに地主、官僚、功臣だから殺してもいい訳じゃない。

嗚呼陛下！

臣はさきほど犬あっちいけぇの絵草子で「廷杖」の様をみさせていただきました。
まさに「ゆっくりしね！」の精神は明から清へと受け継がれているのであります！

まさに陛下の御威光のすばらしさを見る思いでありまする！

.

>>53

御威「光」とは・・・。

勅命である！
凌遅三千刀、滅九族！！！

そういえば泰昌帝の廟号は「光」宗だがこればいいんだろうか…

太祖一代限りの個人的怨嗟ということにしたのでは？＞光宗
でも「璋」は明王朝が続く限り使用不可だろうな。

ただ、前王朝の元を言う時には「元」は使えたのかな？
そこらへんよく分からない。

「モンゴル時代の出版文化」によると、元代に書かれた書籍を再版するときに
「大元」とあるのを「胡元」等と直したりしているそうで

>>16、>>46
＞陳舜臣は中国史の本で「朱元璋は好きじゃない」と書いてた
＞好きでもない人の小説を書こうと思うものなんかね？

陳舜臣は「朱元璋」よりも「明朝」「明代」が好きなんじゃないのか？
彼のように「朱元璋は嫌いだけど、明代史は好き」という人もいるのだから、
朱元璋ばかりをやたらと強調するような明代史の語り方は
いい加減やめたらどうだ。

朱棣と鄭和
　　　　　　　　　|　明の傑物といえばワシにきまっとるだろ
　　　　　　　　　|　宦官の起用で大当たりじゃ！
　　　　　　　　　＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　|VVVV'|
　　　　＿＿∧鄭∧＿_|＿朱__|＿＿＿_
　　　　|　　（ ；´∀｀）　（´∀｀　）　 　 　.|
　　　　|　　（　　　　） ⊂　　　　）　　　　|
　　　／￣（　（ 　（ ￣（　（ 　（　￣￣／|
　　　||￣ （＿（＿）￣（＿（＿）￣￣||
　　　　　　　 ∧
　　　／￣￣　 ￣￣￣￣￣＼
　　　|　（エッ！！）　　　　　　　|
　　　| 　　　　　　　　　　　　　　|

胡藍の獄で人材不足になり
永楽帝が目をつけたのが宦官

>>61
靖難の変で大勢にそっぽ向かれたからじゃなかったっけ？＞人材不足

遷都(応天府→順天府)せざるを得なくなったわけね。

明の時代の功績といえば
茶の栽培が各地に広がり普及したことだろう。
南宋の頃に沿海部でも栽培されるようになり
武夷山、西湖龍井、安渓などの産地ができ
煎茶の形式で全国普及が開始された。

そして鄭成功の時代に台湾へも烏龍茶用株の栽培が開始され
清朝期には凍頂烏龍茶が現れるのだ。

茶と明朝といえば、初代洪武帝が贅沢だと言って
地方からの献上品から抹茶を禁止して普通の茶葉だけにしたんだよな。

宋代までは抹茶は贅沢品で皇帝でもめったに飲めない高級茶もあったそうだ。

http://shop.kodansha.jp/bc/kodansha-novels/1011/05/

これ読了した人、感想求む。

陛下のご威光は凄まじい！

>>1
「超巨人」て、いったい身長どのくらい？

>>68
一光年。

陛下は本当に輝かしい生涯を送られましたな。

　 ＿｢ｌ_「ｌ＿__
　 ーl r‐ ｒ―┘ 　_ ‐‐,.´ ￣￣＼ﾞヽ
　　　|｣ | |　 　 ／ .／　　　　　　 ＼ ＼
　　　　 | |ﾛﾛ/7 ／＿＿　　　　　　 ＼ ヽ 　　厂￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ﾚ /〈//: :´: : : : : :￣￣:.ｰ､ 　ヽ　〉　　|　　海　　世　　イ　 　私
.　　 　 　 ＼/: : : : : : : : : : : : : : : :.＼ |／､　　|　　の　　界　　カ　　 は
　　 　 　 　 ｌ: :|: :|: :| ｌ|: : : : |‖::|: :|: : :.|: : |　　|　　底　　史　　娘 　 海
　　 　 　 　 |: :| 厶ミ八: : : :ｊ八大 |: : :.|: : |　　|　　よ　　 板　　 　 　 か
　　 　 　 　 |: :|｛｢ トﾍ　＼/イ⌒ヾ|: : :.|: : |　　|.　　り　　.侵　 　 　　 ら
　　　　　 　 l: :|l　 ヒｿ　　　　辷ソｊ: : : |: : .|　　| 　 来　　略　　 　 　 の
　　　 　 　 ∧八　　　＿_　　 ￣ /: : :ﾉ: : .|　∠　　た　　に　　 　 　 使
　 　 　 　 /: : : :.＞　 ヽ_丿　 _∠: :イ: :|: : |　　|　　で　　　　　　　 　 者
.　　 　　 /: :/. :.rｒnn |7‐‐ 　/　＞-､: :.|: : .| 　 |　　ゲ
　　　 　 |: : | : {＿_.つ| 　　 /　|　　|ｎｎｍ: :＼ |.　　ソ　
　　　　　|: : | :.ヾ==ﾍ .＼／:::..　`r‐と＿_ﾉ}〕: :| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿_
　 　 ＿丿:.人: :|｜: :|　　　 　 　 |: :ヾ==彳| : :|＿l＼
　　　＼: :ﾌ　 ヽｌ∧::く 　　‐＜　ノ､::∧: :ﾌ　＼: : : : : :>
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鄭和様、海の底にお帰りください。。。

キンタマついてない子は侵略しちゃいけないお約束です

そういえば栄光ある大明には女の将軍居なかったっけ？

名前見ただけじゃ明朝の人名なんか男か女かわかんねー

>>74
秦良玉？

玉がついているでゲソ?!

なるほどwｗｗｗ

中村玉緒がお茶の間を侵略ｗ

中国三大皇帝　李世民☆洪武帝☆康煕帝

清の順治帝は臣下と歴史談義して
中国史上一番は誰かと言う話題になって
居並ぶ群臣が唐の太宗と言ったのに反して
洪武帝を挙げたそうだ。

>>81
貴族の生まれで最初から大軍と優秀な同僚や部下を持ってた太宗と、
素性も知れぬ貧民から身一つから成り上がって天下を取った洪武帝じゃ、洪武帝の方が上だわな。

太宗が朱元璋の立場になったら乞食坊主時代に野垂れ死にするのがおちだ。

天下取った後も、部下を虐殺しまくった事を除けば、
内政・外交ともに洪武帝の方が業績上だわな。

安定した皇帝独裁のための犠牲になったのだ・・

貧民だから知識人からのカリスマが無いんだよな

>>86
カリスマという言葉の使い方が間違ってますよ。

知識人こそカリスマが好きな権威主義者が多いからね
田舎の大将と名高い士大夫
どっちにつきたい？

イケメンな方。

恥ずかしくてネタに走ったか
黎明期でガタガタだから
若手は権威のある方に走るわけ
王朝内で派閥が出来る前に滅ぼした

>>83
逆に朱元璋が太宗の立場なら兄を押しのけて即位しようとするかな？
朱棣ならするだろうけど

朱元璋は多分しないと思う。
餓死した親兄弟に対して「自分だけ生きのびてしまった」という
罪悪感は相当あっただろうな。

>>89
農民出身ということで朱元璋は劉邦と並び称されることが多いけど
農民と言っても劉邦の家は富農っぽいし（不良だったといっても劉邦は文盲ではない、それなりの教育を受けている）
男にも女にモテまくりのイケメンだった。

朱元璋って貧乏の極みで、しかもブサイク。それで天下とったのだからな。

朱元璋はルックス以外は全てにおいて劉邦の上位互換だしな

しかし劉邦のイケメン度は常軌を逸している。

男や女にモテまくるのはもちろんのこと、
呂公みたいなジジイまで劉邦の顔を一目見て娘や財産を投げ打つという・・・。

郭子興も朱元璋を見込んで養女を嫁がせてるが。

それに家柄も財力も無く、ブサイクなわりには、評判が良かったし、
郭子興の将軍として立身する前から従ってた徐達のような人物もいるし、
その後も多種多様な人材が集まってきたから、カリスマもかなりのものだろう。

地位も財産も無く、ブサイクであっても一定つきあってみてその人物の魅力にほれ込むことはままあるだろう。
それが朱元璋クラスの人物ならなおさらのこと。

しかし>>95が書いてるみたいに初対面で顔を一目見ていきなり娘や財産を投げ打つって
劉邦っていったいどんな男前だったんだろう。

>>96
評判=捏造

>>97
夢の無い言い方をすれば、呂公は名士とは言え亡命者だから、沛に地盤を作りたかった。
だから、沛の有力な顔役の劉邦に娘と財産を渡して、取り込もうとしたのでは？
何せ、沛県の有力官吏の簫何や曹参から、腕自慢の侠客連中にまで顔が利くからな。

史記だと簫何・曹参の側のはたらきかけで
引き合わせたようにもとれるがな。

独裁者＝イケメンの法則に従って考えるのならば、主元璋＝ブサメンこそ後世の捏造ではないかとも考えられる。
変顔な肖像画は清代の作ともいわれているしね。

×主元璋　○朱元璋　だろｗ
訂正ｼﾏｽ

wikipediaからの抜粋

＞伝承によると母親は夢の中で仙人から赤い玉を授かって妊娠し、朱元璋が生まれると家全体が赤く「「光り輝き」」、近所の人々が火事であると勘違いして家の周りに集まってきたという。

>>97
呂雉ほどの女傑が父の言うまま諾々と結婚を承知するんだから
よほどのイケメンだったことは間違いは無いかな。

時代と共に美醜の基準は変動する。
オダジョーみたいなルックスだったのかもしらんぞ。

楊貴妃だって、デブだったらしいしね。

>>103
朱家の家計が火の車だった事は間違いないなw

優しさなんて皇帝としては欠点でしかないぜ。
ルイ１６世とかニコライ２世とか、優しい良い男だったから家族皆殺しにされる羽目に。
農民から天下人になりあがった豊臣秀吉も、臣下の大大名をちゃんと粛清しないゆとり体制だったから
やっぱり子孫が皆殺しにされる羽目に。
とりあえず有力者だから殺しまくった朱元璋は正しいのです。
大明４００年の栄光は粛清のおかげです。

３００年だったwwww
まぁ１００年くらいさば読んでも中国では大した事じゃないよねww

その理屈だと北斉は素晴らしく長命王朝な筈だが｡

>>108
ルイ16世もニコライ二世も身内に甘かっただけだろ。

>>108
朱元璋も朱棣をのさばらせたおかげで、直系が二代（三代）で途絶えました
皇太孫を守るため、あれだけ粛清した意味ナッシング

>>112
逆に、むしろ粛正がアダになったような。
つーか、後世ほとんどの明朝皇帝が暗愚なのを考えると靖難の変は失敗だったかも。

そもそも、地方に皇族を封じまくったのがいけなかった。
粛清しても、皇族に力与えなければ、建文帝の代になって、引っ繰り返されることもなかった。

>>114
朱元璋の精力絶倫ぶりも家斉同様にいい迷惑だな。

>>115
何人いようと高い爵位とそれなりに贅沢できるだけの財産やって、
宮廷で飼っておけばそれで済む話。

明朝成立期は諸皇子に軍団指揮権与えて辺境を守備させる必要があったんだろ。
辺境守備を臣下に任せて、皇族を宮廷で飼えるようになるのは国家がある程度安定してからでないと。

王朝成立時に各地に封じた皇族を国家安定後にどう骨抜きにしていくかは
歴代王朝の課題。失敗すれば八王の乱とか靖難の変とか大混乱に。
放置すれば周朝みたいに国家分裂割拠。

>>117
軍権や実権与えずに飼い殺しにすると、曹魏みたいにあっさり重臣に簒奪されるしな

>>118
あっさり簒奪した司馬一族は前王朝の失敗を教訓に
一族諸皇子に権力与えた結果が八王の乱という大混乱・・・。

その辺のあんばいをどうすべきか試行錯誤の時代だったのかな。

わんせぶんオーオーオわんせぶんオーオわんせぶんわんせぶん

>>117
中国の歴史上で、皇族の封建諸侯が王朝の危急に役だった例なんて、ほとんど無いんだが。
安定を脅かしたり、乱をおこしたりした例は山ほどあるけど。

>>108
つ 趙匡胤

朱元璋ってどう考えても名君だろ
自国の力量をわきまえて対外戦争も控えめにしたし
各種行政改革も怠りなかったし
朝廷内のミニマムな粛清なんておおきな中国からすれば大したことないわけで。

独裁者としてマオなんかと同列に語られるのが可哀想だわ
マオが大明の初代皇帝だったら内政グチャグチャのまま、ベトナムだの日本だのへ無理な懲罰戦争繰り返して
３代目くらいで王朝崩壊だったろうな

大明不和親、不賠款、不割地、不納貢、天子守國門、君王死社稷！

>>121
劉秀の例があるから（身内びいきもあって）そういう可能性を信じてしまうんじゃないかと思うんだ。
再統一はならなかったけど、北宋→南宋も皇統存続とその後の再統一の可能性は皆無じゃなかったし、
南明ももう少し上手くやれなかったのかという感じもあるし・・・とｗ

南明ねぇ
清に滅ぼされたというより内輪揉めで自滅だもんな。

劉秀にしろ劉備にしろ、皇族として与えられていた軍事力を使って
漢朝を復興させたわけではないんだけどね。

東晋については皇族として有していた基盤をもとに晋朝を存続できた、と言っていいのかな？

>>127
内乱の原因もｗ＞晋朝

>>125
劉秀は小諸侯の子孫の傍流中の傍流で、軍事力は自分で手に入れたんだが。
皇族ってことがメリットにまったくならない家柄。

>>127
司馬睿は所領の琅邪を捨てて江南に逃げてから、
王導や王敦の力で江南豪族と北方から逃げてきた連中を糾合して江南を制圧したので、
実は自前の軍事力はほとんどない。それが東晋の皇帝権力が異常に弱くなるという結果を生む。

晋や宋が南遷に成功したのに
南方発祥の明が南遷に失敗するとはねぇ。

晋なんて南方はそもそも敵地なんじゃないのか？

考えようによっては宋も南方は敵地。

>>125
劉秀のは再興じゃないだろ。実質創業。
たまたま、劉秀が劉邦の子孫だったというだけで。

なんか、「もし○○だったら、△△だったろうに」というifスレの流れになってないか？
ここは【学問・文系】に分類されている板なのだから、史実に基づいた実証をしないといけないだろう。

明末と較べて、明初は同時代史料が少なく、そのために研究量も少ない。
しかし、それをいいことに、小説に依拠したり、朱元璋を無批判に賞賛し、
「中国史に燦然と輝く超巨人」などと言うのはいかがなものか？

もし、今の世に洪武帝が出てきたら国際的にはヒトラーを超える扱いをされるな

陛下！陛下はルックスもイケメンでありますか？

階下に控えておれ！

>>133
事跡だけ見れば十分「中国史に燦然と輝く超巨人」だろ
あと誰も無批判とかじゃなくて粛清に対してはこのスレでも批判的意見がある

スレも読まないでいかがなものかというのはいかがなものか

囚人の身から将軍になった源頼朝
足軽の身から貴族になった豊臣秀吉
食の身から皇帝になった朱元璋

織田がつき、羽柴がこねし天下餅、座りしままに食うは徳川
それを１人で全てやった朱元璋

まさにチャイニーズドリームの体現者

悪夢としか言いようのない事態も体現したな。

官僚や軍人にとっては悪夢だったが、民衆にとってはいい時代だった。
朱元璋は民政に力入れたから、民衆の人気は結構良かった。
建文帝から簒奪した朱棣が逃げるように北に遷都したのも、
朱元璋-建文帝路線への支持が強くて、その亡霊から逃れるためだし。

>>137
＞事跡だけ見れば十分「中国史に燦然と輝く超巨人」だろ

劉基、宋濂、葉琛、章溢、李善長らに属する手柄を、
無理矢理、朱元璋一人の手柄であるかのようにしてないか？
のちに朱元璋によって粛清されたとはいえ、
群雄の一人だった頃から朱元璋を支えてきた人々の役割を過小評価するのは
いかがなものか？
批判的にと言うのならば、こうした人々にも光を当てるべきだろう。

>>141
それを言うなら、劉邦には三傑や異姓諸王や豊沛グループの諸将がいたし、
劉秀には雲台二十八将や、その他の名将や名臣がいたし、
李世民にも凌煙閣二十八功臣と、そこから漏れた数多の名将・名臣がいたわけだが、
劉邦や劉秀や李世民は超巨人では無いのか？

>>140
＞民衆にとってはいい時代だった

明初は、元末の争乱や靖難の変の争乱などの相次ぐ争乱で土地は荒廃していたと思うが。
洪武帝が行った政策は、そうした荒廃した農村を立て直そうとするものであったことは確かだ。
しかし、農村を立て直し、王朝の財政基盤を確立することが目標だったとはいえ、
税の滞納がないように農民に連帯責任を負わせる里甲制、ひたすら皇帝への忠誠を説いた六諭
などの政策が、はたして民衆にとって本当に良い政策だったのか？
里甲制や六諭というのは、豊臣秀吉の太閤検地や刀狩と同様に、
農民を支配者に対して従順な税源、労働力にするためのものだろ？

一般の民衆が自身の手で記録を残すことがほとんどなかったとはいえ、
一般の民衆からの視線を考えずに「民衆にとってはいい時代だった」とか、
「民衆の人気は結構良かった」などと言い切っていいのか？

漢代の呂氏の時代もそうだけど、宮廷内が混乱してもそれが
全国的な騒乱に繋がらないのは、外に向かっては善政をしいていたからかな？

・・・いやいや、朱元璋という重しが無くなったとたんに靖難の変という大混乱か。
漢は呂雉という重しが無くなっても全国的な混乱にはならなかったもんな。

>>144
＞宮廷内が混乱してもそれが
全国的な騒乱に繋がらない

これは意味不明なんだが
必然性が理解できない

＞宮廷内が混乱してもそれが
全国的な騒乱に繋がらない

必然性がない
意味不明

>>144
斉王が挙兵して、大軍を率いて討伐に向かった潅嬰も不穏な動きを見せるとか、
ほぼ内乱状態だったんだけどな。早期に収拾したのは、長安でクーデターが起こって、
斉王が西に進軍する理由が無くなったからだし。

>>147
クーデター後、斉王ってどうなったんだっけ？

>>148
皇帝になる気満々だったけど、大臣たちに警戒されて代王が皇帝になって、失意のうちに帰国。

斉王は劉邦の庶長子の子だったか。
劉邦の嫡子の系統が途絶え、しかも真っ先に反呂氏の挙兵をした以上は
皇帝になれると思ったのも無理は無いか。

>>150
確か、長安の有力者たちと、「次の皇帝は斉王様です」って密約を結んでたはず。
クーデターの時も、長安にいた斉王の弟が参加してる。

呂氏にしてみれば、劉邦は元々呂氏の資産を元手に旗揚げして天下を取った、
劉邦は呂氏の婿養子みたいなもので、呂雉の子孫が皇帝ならそれはそれでよいが、
宗室は劉氏というよりも、むしろ呂氏の側である、みたいな感覚があったのか。

そう考えるのは、思い上がりもはなはだしいだろうな
その道理で行けば、明の宗室は郭子興一族になるわけだ。
朱元璋は郭子興の兵を元手に天下取ったからな。

>>152
単県呂氏は秦の呂不韋を出している宗族であるから
嬴氏につこうが、劉氏につこうが生き残ればどっちでもいいやって感じだったろうな。

で、結局生き残りに失敗してりゃ世話ないな。

そりゃそうとアクの強い両親から生まれた割に恵帝って実に温和そうだな。
単に柔弱というわけでなくて、異母兄の斉王劉肥の窮地を救ったり、
守り切れなかったけど異母弟趙王如意を守ろうとしたり。如意なんて帝位を脅かした張本人で、
積極的に殺害しないまでも、暗殺計画を放置してもおかしくないと思うが。

諸葛亮に見出された呂凱が単県呂氏の本家になっとるよ

>>155
きつい両親から、きつい子供が生まれる方が珍しい。

温和な親から我儘な子が育つ⇒我儘な子がキツイ親になる⇒キツイ両親から温和な子が育つ

温和な子が温和な親になる⇒温和な親から我儘な子が育つ


〜〜〜〜以下ループ〜〜〜〜〜

洪武・永楽は親子にしてどちらもアレなわけだが・・・

>>141-143
「朱元璋スレ」がつくった悪弊

○明初偏重・明末軽視の風潮を生み出したこと。
○皇帝ばかりに注目して、官僚以下の階層を無視し、
　政治史（というよりも皇帝の一代記）偏重、社会史・文化史軽視の風潮を生み出したこと。
○君主独裁体制を礼賛する風潮を生み出したこと。

他には何があるだろうか？

研究成果が豊富にあるにもかかわらず、
明末の社会史が無視されている風潮はゆゆしき事態と言わざるをえない。

>>159
永楽帝→漢王朱高煦もアレだしね

兄弟だと兄が温和、弟が粗暴のパターンが目立つな

>>160
このスレの主人公は朱元璋だから、明末の社会史なんぞ関係ないしな。
劉邦スレで後漢の社会史を無視するなって言ってるようなもん。
要はスレ違い。そういう話したかったらあるかどうか知らんけど、
明スレ行った方がいいわ。

>>162
朱元璋よりも、劉邦だの劉秀だのという話になっている最近の状況を鑑みれば、
明末の社会史の話の方がよっぽど明代史に関係しているがな。
朱元璋が生まれる時期よりも1500年も前の話をするくらいなら、
朱元璋が死んでから100〜200年後の話をしたほうが、少しでも朱元璋に関係するだろ？

朱元璋信者は、
「洪武帝と永楽帝以外にはロクな皇帝がいないから明代中期以降は語らない」
などということをヌケヌケとぬかしているが、
朱元璋信者のそうした振舞いは、
「君、君たらずとも、臣、臣たるべし」という朱子学を官学とした洪武帝や、
朱子学の国定教科書『四書大全』『五経大全』を編纂させた永楽帝の意志に明らかに反する。
たとえ無能であっても、朱元璋の血を分けた子孫なのだから温かく見守ろうとしないのか？

>>163
◇◇ 明 ◇◇ 第3章
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1291198873/l50

明末清初をおおいに語るスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284175941/l50

＞このスレの主人公は朱元璋だから、明末の社会史なんぞ関係ないしな。

関係あるだろ
先祖の行動が子孫に関係ないなんて、視野狭すぎ

>>165
王朝の開祖の影響が、数百年たった王朝末まで残ってるとでも言うのならいいんじゃね？
劉邦が漢末の社会に及ぼした影響と、
劉秀が後漢末の社会に及ぼした影響と、
李淵が唐末の社会に及ぼした影響と、
趙匡胤が宋末の社会に及ぼした影響と、
ヌルハチが清末の社会に及ぼした影響を語れるならな。

ヌルハチは知らんが、順治帝・愛新覚羅福臨が漢人の臣の進言を受けて諸王子を各地に封じないように決めた事は清末に少し影響があったかもしれない。
軍閥が割拠しても、清の皇族を旗頭にするものは無かった。
無論、異民族だったからというものはあるかもしれないが。

>>167
つ張勲復辟

>>163
＞「君、君たらずとも、臣、臣たるべし」という朱子学を

朱子学にそんな教えは無い。
あんたが四書集注も近思録も読んでないことはよくわかった。
それは朱子学をわざと曲解した日本の武士道の思想だ。
朱子学（というよりも儒教一般)では「君、君たらずば、臣、臣たりえず」だ。
ちなみに出典は「管子」だ。

　　　　 ,. ＜￣￣￣￣￣ ＞ ､
　　　 ／　　　　　　　　　　　　 　 ヽ　 　＿
　　 〈彡　　　　　　朱元璋　　　　　Y彡三ミ;,
　　　{＼　　　　＼|＿　＼＞ー ､　　ﾄ三三ニ:} 　朱棣よ
　　 人{　＞､,＿＿＿.＞､/三　ヾ＼ |わ三彡;!　　朕がわるかった
　 /./　トミ;,_　　　　　　　Y/　　＼>ﾉｰ〜=- 　　　　この通り謝る
　 V　/ /!　　￣￣　ゝ　 |　　　／　　_
　　し／'┴──----─''|　　ン｝＼-ヾ彡
　　　　　　　　　　　　　　ヾ、_＿＿ﾉー'''｀

不思議な偉人だよな
一番好きというかはわからんが一番興味深いというか一番魅力的な偉人だ

チャンネル銀河で朱元璋の中国大河ドラマ放映開始カキコ

>>171
でも日本ではこのスレの住人以外人気がないというか
注目されていないだろう。

中華料理屋の屋号の登録数
永楽＞＞＞＞＞＞洪武

「洪武」なんて物騒な名前の料理屋、誰が入るか！

ラーメン屋「万暦」へようこそ！

>>175
「永楽」もたいがい物騒だが。

>>175
光武

洪武　毒殺されそう
万暦　何時まで経っても料理が出てこなそう

>>179
万暦の場合、料理は貧相だけど会計の時に死ぬほどボッタくられる。

次のうちどれかに入らなければならないとしたら？
中華料理「元璋」
インド料理「フマユーン」
英国料理「ジョン」
ポルトガル料理「アントニオ」

日本料理「家康」で鯛の天麩羅を食うのがいい

>>181
たしか、ジョン1世って食あたりで死んでなかったか?

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　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||　　>>183 1世も何も英国にジョン王は1人しかおらぬぞ。
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 || 　　それはともかく、かのものの死因は桃食って当たって死んだ説と 　　
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　赤痢にかかって死んだ説とがあるな。　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ

>>181
インド料理「フマユーン」
これがなにげに美味っぽい。

>>183
それより英国料理を食わなければならない事が問題だ

英国はゲロマズなのが多い。
美味しく調理して食べることが、罪悪であるかのごとく
変な価値観があるようだ。

>>187
ピューリタン革命までは豪華だったんだっけ？
後、大恐慌までのエドワード七世の治世から大恐慌に至るまでの間も。

朝鮮飲式「正日苑」
ポルトガルバル「サラザール」
ビストロ「ベリア」
カンボジア料理「ポルポト」
シナキュイズィーヌ「マオ・ツートン」

同時代のティムールと比較すれば
風の前のチリと同じだけどな

>>187
ロンドンの駅の売店で買ったタマゴサンドイッチが激マズ。
あんな素朴な料理をどう調理すればあんなにまずくなるのだろうか？

>191
ジョンくんの呪い。

>>165
講談社中国の歴史シリーズの『中国思想と宗教の奔流　宋』のなかで
宋代農民インタビューみたいなのにシュゲンショウの先祖が登場してワロタ

宋王朝時代において実在性が確認できる稀有の「名もなき庶民」だからなｗｗ

実在した朱元璋の顔（推定）
http://www.gazou-plus.com/image/20110326gpflTn5w.jpg
こんな顔の人間が実在したとは。。。

>>194
糖尿病になりそうな顔だな。

堺屋太一と杉山正明の二人で朱元璋についての対談してほしい。

巨人小笠原とどちらの方が｢巨人｣かな？

重八さん････

http://ime.nu/sakuraweb.homeip.net/uploader/src/up147932.jpg

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凌遅三千刀滅九族!

日本人ならこの人に陛下やってもらいたかったｗ

面白そうなのに、乗り遅れたか

【社会】 金正恩氏が激怒か…哀悼期間中の脱北者に「逆賊３代滅族」の厳罰を指示
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324819045/l50

ああ陛下！
金氏朝鮮は陛下の意思を受け継ぐ地上の楽園でありまする！

朱棣になるチャンスだよ＞金正男

「朱元璋とともに苦難を乗り越えてゆくスレ」、中国英雄板にて復活。

朱元璋とともに苦難を乗り越えてゆくスレ　第九巻
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1337412735/

朱元璋以上の成り上がりっているのかな？
劉邦にせよ秀吉にせよ朱元璋みたいに
天涯孤独で餓死寸前ってほどではないし

>>208
ジンギスカンじゃないのかな
ほとんどルンペンで読み書きもできず
食料の取り合いで兄弟まで殺したのだから
一応王族の出らしいけど、
あの時代のモンゴルの王といっても、いくらか使用人がいたら勝手に名乗れる
レベルだったのではないかな

遊牧民族の財産は羊だけだろ。それで王とは？

Hok-Lam Chan "Ming Taizu (r. 1368-98) and the Foundation of the Ming Dynasty in China"
って読んだ人います？　どんな内容なのか気になるけど高い・・・

農民から天下人になった者は
劉邦、朱元璋、豊臣秀吉、毛沢東くらいだよな

靴職人の同志スターリンも忘れないでくれ

チンギスハンのボルジギン家はバートルの称号を持っていたが汗の家柄ではなかった。
父･エスゲイが殺され、若い頃はトオリル･ハンに保護されていた。

統一王朝でないなら
石勒が奴隷から皇帝になったから
朱元璋以上の成り上がりになるのか？
出身の羯族も、匈奴の部族で高い地位でなかったしな。
劉裕も悲惨だよな。いきなり殺されそうになったし・・・

奴隷ではないが高橋是清

朱元璋の子孫はまだいるのかね？
孔子の子孫がいるくらいだし

>>217
朱鎔基元首相とか（朱元璋第十四子の子孫とされる）。
出世といえばバシレイオス１世、エカチェリーナ１世、イヴァイロ、馬殷。

漢・唐・宋・明・清の皇族はなんとか子孫が残っているね
秦・晋・隋・元の血統は断絶してしまったが

>>219
元の血統＝クビライの血統は少ないけど残っている。
チンギスの血統ならロシア貴族の家系中心にわんさか残っている。

>>220
英国がムガル帝国の帝位を要求したときって、
ロシア経由のモンゴル皇室の血統を掲げたって話だね。
えらく無茶な論法には違いないけど、
ムガル帝国皇室相手なら、いちおう「うちだって親戚だ！」ということにはなるわけか。

>>219
そのせいで元代に「人口の多い歴代王朝の子孫である劉と李と趙、あと王朝
と無関係だがとにかく多い張と王という漢人は処刑」なんて案が出たり。
王は７世紀以上を経た今でも世界一多い家名。

>>222
>王朝と無関係だがとにかく多い張と王という漢人
王莽・・・

それはともかく、現代だと(Wikipedia(zh)ソースで)
王7.25%　李7.19%　張6.83%　劉5.4%　趙は不明(7位で2000万人以上としか)
合計で3割。人口の3割も処刑って物理的に可能なんかいな。

中国五大姓って周代に姓氏の無い庶民に
適当に与えた姓氏って説もあって、
五大姓の者は周代の庶民の子孫って話もある。
（漢や宋の宗室は周代の庶民の子孫ってことですな）

むしろ希少姓の人たちが周代の貴族の子孫の可能性が高いとも。

>>223
王莽の子孫ゆえ多いとは判断されなかったのでしょう。

＞人口の3割も処刑って物理的に可能なんかいな。
実際行われませんでしたからね。
張献忠の話も、どこまで本当やら。

>>219
楊政道の血統とか無視ですか、そうですか。
司馬氏も傍流が残ってたはず。司馬休之とか司馬子如とかの系統。

>>212
劉邦と秀吉と毛沢東は富農
特に劉邦は史記の記載が正しければ名主レベルの豪農
秀吉の実家も寺ヘの寄進の記録などから村の序列で上位をしめる大人衆と呼ばれる
顔役だったとわかっている

毛沢東はともかく、
劉邦や秀吉はそれぞれの時代で文盲ではなかったことが出自の高さを示している。
そしてそれが、出世のきっかけとなる重要な要素となる。

劉邦は文字の読み書きができたので、最下層の役人になることができ、
同じく役人の蕭何や曹参と知り合うこととなる。

秀吉も文字の読み書きができなければ、信長の家来になれたかどうか自体が怪しく、
なれたとしても重臣にまで、ましてや関白にまで出世できることは絶対にない。

>>227-8
新唐書の記述が正しければ、劉邦の曽祖父は魏の大夫

劉邦ってカネ持ち農家の末っ子で、文字の読み書きができる街のインテリ。
樊噲のようなならず者にも蕭何のような役人にも人望がある。
呂公のような大名士にもぜひ娘をもらってほしい、と頭をさげられる。
当然、女にもモテモテで、気に入った女を抱きたい放題。

漏れなら、天下取りなんて危険極まりないことに手を出さず、
安楽な生涯を望むけどな。
しかし、そんな考えの香具師がこんなにも魅力的な漢なわけもないか。

http://www.xici.net/d167334818.htm

漢書にも史記にも劉邦の実家が農家だったとは書いてないけどね。
漢書にしても新唐書にしても、秦が魏を侵略したときに、豊に魏人が移ってきたことは確実で、そのうちの有力な一族が劉氏。

>>228
同感だな
今の日本だと三流私大出くらいだと思ったほうがいい。

中国には日本の藩校や寺子屋みたいな教育機関はなかったの？

徒弟みたいに著名な学者が富裕層の子弟を教育していた。
〜先生門下生という肩書きが今の日本の〜大学卒業の肩書きに匹敵した。

歴代王朝は科挙による選抜ばかりを重視してあまり教育に力を入れなかったらしい
一応国立学校もあったけど、出てもあまり出世できなかったとか

短命王朝だったけど、朱全忠は劉邦レベル位かな

劉備は蘆植の門下生だったコネを生かして頭角を現した

出自が乞食坊主という正真正銘最下層は結局洪武帝だけか｡

寺で読み書きくらいは習えただろう事はかなり大きかっただろうね｡

劉邦は
「高祖為布衣時嘗數從張耳游客數月」。
若造のくせに県令で、しかも魏の誉れ高い名士だということで、魏滅亡後には懸賞金が千金もついた張耳とそんだけ仲良くできるって相当なもんだ。

>>228
秀吉の場合、漢文に弱いってのが出世してから身につけた知識じゃなくて
幼少期に寺子屋あたりでならったものだというのがわかるね
農家の子供がみんな寺子屋に通ってた思ってる現代人にはそれが豪農の印だと
わからないようだけど

秀吉は読み書きだけではなく、
四則計算にも通じていたね。

当時の武将一般は読み書きができるのはあたりまえとしても
算術は苦手とする者が多かった。
そんな中、秀吉は算術ができたからこその活躍が目立つ。

朱元璋は朝鮮人

>>243
かつて｢算段太閤記｣という漫画があったな｡
連載誌の廃刊で打ち切りになってしまったが続きを読みたかったな。

ああ陛下！
陛下の華麗なるお裁き「胡藍の獄」がうぃきぺでぃあ記事になりましたぞ！

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%83%A1%E8%97%8D%E3%81%AE%E7%8D%84&redirect=no

滅茶苦茶詳しくてﾜﾛﾀｗ

>>246
って言うかいわゆる建国の功臣ってのが殆ど粛正されてしまっていたんだな
そりゃあ燕王の反乱も成功するはずだよ…

こんなキチガイが日本に攻めてこなくて本当によかった(´・ω・`)

>>242
秀吉は苗字も姓も無い身分だったみただし
（木下姓はねねの一族からもらったって説有り）
実際どうだったんだろうね。

>>249
勝っても負けても酷い事になってただろうね｡

ところで明太祖は日本を征服しない国に定めていた､というのを2chで見たのだが本当？
事実なら何故そう決めたの？

>>251
ある意味民衆思いだったからだよ
本人もこんなことを言っている。
「正州だけで十分豊かなのに、他所の国を侵略するのは、民衆に負担を
かけるだけだ、貿易すら不要だ」と

功臣や官僚一家への残虐な仕打ちと
民を思う心が洪武帝の中では矛盾していないんだよなあ。

>>252
にたようなことを唐の太宗もいっていたな・・・
もしかしたら、太宗じゃなくて魏徴あたりが諫めてたのかもしれんが
最近物忘れが激しい・・

>>31、>>82、>>82-84、>>92-93、>>123、>>138、>>140、>>171、>>193、>>208、
>>212、>>239、>>251-253
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ああ陛下！
臣は倭国の「てれびどらま」にて、「阿弖流爲伝」を見ました！
倭国の桓武王は陛下にクリソツでありまする！

>>252-254
あの気違いじみた粛清をやらなければ
唐太宗や康熙帝と並び称されたかもな｡

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　　　　　　　 　l::||::::　　　　　　　　　　　　 　|l　　 夷三族
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かんこくがかんじをはいししはんぐるのみにしたのはしっぱいだったな
にほんごにたとえるとすべてかなでひょうきするようなものだしね
はんぐるだけだとよみにくいうえにどうおんいぎごにまったくたいおうできない
こうしてかんじごにゆらいするじこくごをどんどんうしなっていった
ゆえにかんこくじんはにちじょうをはなれたこうどなぎろんや
ちゅうしょうてきなぎろんをするのがむずかしくなった

>>250
秀吉の前歴は中村の「百姓」ということしかわかってない
木下藤吉郎として頭角を現わすまでの経緯は信頼できる史料には皆無
当時の「百姓」とは土地を持った自作農を指す言葉で
苗字帯刀する者も少なくない
そして上にもあるような傍証から上層農民と推察される

関白はあくまで天皇の臣下
成り上がり具合で言えば権威と権力の頂点である皇帝になった朱元璋の方が
秀吉より上かも

つか秀吉は本当に明を征服できると思っていたのかな？
いくら国内戦争で鍛えられた猛者共や大量の鉄砲があるとはいえ
相手は東アジア最大の帝国

実際に通り道である朝鮮すら完全に撃破することができなかった

共通してるのは、武人たちが余っちゃったんだろ
秀吉は朝鮮出兵で、朱元璋は粛清で減らした

明も清に滅ぼされたのではなく、李自成の乱で自滅したわけだしな。

>>262
某医者が､あれは典型的な認知症の初期症状例だと書いていた｡
一見正常に見えるから発見を見落としやすいそうだ｡

しかし、皇太子が洪武帝よりも長生きしていたら
もっと粛正も少なかっただろうし、燕賊簒位も起きなかっただろうと考えるとねえ
人の寿命って歴史にとって大事なファクターなんだよなあ

レーガン米大統領が現役中にアルツハイマーが発症しなくて良かったなあ

>>267
ソ連に総攻撃を指示したみたいな事は言ってたよな｡
当時はブラックジョークにすらならんと感じたが､ひょっとして本気(痴呆発現)だったのかも｡

>>266
朱標と馬皇后が長生きしていたら後世に随一の名君と評価されたかもな｡

>>269
唐・太宗 李世民 みたいに？

今の中国は大き過ぎて危険だから
中国（宋代くらいの領土）、ウイグル、チベット、満州くらいに分かれるのが
丁度いいと思う。
内蒙古はモンゴルに返還しよう。

>>271
7割位が漢族になるな、モンゴル。満州よりは漢族の割合がすくないけど。
あと、今のモンゴル国のモンゴル人はモンゴル民族の中においても少数派
になりますな。

>>269
建文帝の母が有力者の家の出なら、また違っていただろう。
朱棣は馬氏の後ろ盾得ていたからな。

>>273
永楽帝の纂奪は成功しないかも知れないが
洪武帝の気違い粛清は阻止出来ないと思う｡

明朝、北元、ティムールで三国志状態になったら面白かったのに・・・

北元ではなく豊臣秀吉が狙っていた状況だなｗ

>>275
それって三国志というより北元が挟み撃ちになってるだけじゃｗ

部族間の統制がとれず　早々と順義王に冊封されてしまう北元・・・

日本並みに火縄銃量産しまくったら満州族に苦戦しなかったのにな
万暦帝も何やってんだか

>>279
25年ほどひきこもってました。

>>169
ちょっと待て、管子って儒教の経典じゃないだろ。

明朝は暴君・暗君のオンパレードだが、
次の清朝は名君揃いだよな（凡君はいても暗君は一人もいなかった）。
前者を反面教師にしたのが要因かね。宦官の専横もなかったし。

咸豊帝がやや暗君要素が強い位かね？それでも明朝の豊富な人材と較べると、
ちょっと弱いような。あとは同治帝・宣統帝辺りが、性格やらエピソードやらに結構
暗君要素が見え隠れするから、フツーに成長して政務に携わるようになっていたら、
かなりの働きが期待できそうなカンジなんだがw
やっぱあれかね？後宮経営が明に較べて遥かに堅実だったのが大きいような。
ある程度徹底した宦官の権力中枢からの隔離とか、あくまで婦徳の有無を第一に
行われた皇后選びとか。

歴代王朝が宦官や外戚の政治介入を招いて滅びたことから、
宦官を重要な地位につけてはならぬという洪武帝の遺訓に反し宦官を重用した
永楽帝の罪は大きい。

清の順治帝は臣下と歴史談義して
中国史上一番は誰かと言う話題になって
居並ぶ群臣が唐の太宗と言ったのに反して
洪武帝を挙げたそうだ。

朱元璋なんか魅力的なんだよな

元末から朱元障が統一する時代は三国志や楚漢の時代に匹敵する群雄割拠で白熱しているのに、あまり小説や漫画には描かれないよな

劉邦に対する項羽
劉備に対する曹操のような魅力的なライバルキャラが不在なせいかな

順治帝曰く「歴代の賢君の中で洪武帝に及ぶものなし」
康熙帝の書の中に「治　唐宋より隆し」

つまり中国史上随一の名君で、唐宋時代よりも繁栄をもたらしたと
評価されている。この二人も相当な名君だが、彼らにここまで言わしめた
朱元璋は更に凄いわ。

>>289
明につながる清朝だからじゃね？

清は李自成に勝利し、明の仇討をしたというが、
その後、明再興を目指す南明を滅ぼしてるよな。
これは矛盾してね？

スターリンはロシア帝国内では被差別民族で尚且つ貧乏な靴屋の息子なのにソ連の最高指導者に上り詰めた
出世の度合いで言えば朱元璋や豊臣秀吉をも上回るだろう

>>291

「山海関の内側は不案内なんで呉三桂等に裁量と兵を預けたら、勝手に殺っちゃいました(>_<) 」

いや、北京に護送された弘光帝を処刑しているからその言い分は通らない。
もはや天命は去ったと民衆に清軍への降伏を勧めた別の皇族まで
同じく処刑されている。

俺は朱元璋そんなにすごいとは思えんけどな。
中国は結構早い段階で身分秩序が崩れてしまってて
下の階層出身でも上に行きやすい。
日本じゃ藤原氏や頼朝、秀吉、家康が天皇になるなんて考えられないだろう？
欧米もやはり昔からの身分秩序が多少崩れても厳然と存在してて
日本も欧米も下のものが上にいくには越えられない壁がある。
それに中国はアジア的停滞とかいわれて古い王朝が滅んでも
すぐにまた同じような王朝ができるってことがパターン化してて
朱元璋もそのパターンにのって皇帝になっただけだし。
まあ偉大な人物であることに異論はないけど。

朱元璋は般若心経の注釈も書いてる

さすが元ぼうさ

三国志の時代ですら教養を身に着けてさえいれば上流階級って価値観だったからな
1800年前に知識人であるというだけで豪族と対等に扱われて重用される社会だったんだから
今だに政治家が世襲だらけの他の国とは条件が違い過ぎるわな

>>297
いや、それだけ仏教の知識が中国人たちにとって必須だったということだ

>>298
＞三国志の時代ですら教養を身に着けてさえいれば上流階級って価値観だった

それゆえに教養を身に付けた知識階層は
政権にほぼ強制的に登用されては政争に巻き込まれ殺されるのが常だった。


だから、儒家の知識は持っていても、それを絶対に披瀝せず、
ただひたすらに道家の老子（まだ政治への言及があった）というより荘子（完全に政治を否定）的な
この世の話ではなく、現実逃避的な、はるかに壮大なスケールの対話（＝清談）にふけって、
政権側からバカにされて登用などされないよう心掛けた者が多かった。
・・・とは言っても、「竹林の七賢」と呼ばれる清談の大家の中にも政治的な成功を望むものもいたけどね。

ちなみに次の晋代になると、政権内部の人間も、ある意味退廃的な清談を好み、
政治はそのついでという者が多く、新体制というエネルギーは全くなく、
ひたすら清談で退廃しきって、誰も八王の乱に対抗する気概などなく、西晋は一度滅亡し、
南に逃れて東晋が成立しても、少しはマシになったが、政権争い以外への興味はなく、
例えば悲願であったはずの長安への侵攻でさえ政争の道具に過ぎなかった。

現代人の発想だと世襲は否定的に受け止められやすいが
憲法みたいに上の権力を抑えるシステムが無いまま、臣民が反世襲になると
中央集権の行き過ぎ、皇帝独裁の強すぎになる

>>301
そういえば西洋に、三権分立じゃなく四権分立を唱えた近代哲学者がいたなぁー
誰だっけ？

それによれば、三権にもう一つ”君主権”を置いて三権を監視し、
異常があれば極めて限定的な権限を行使出来るというものを
学生時代に習ったことがあるんだよなぁ・・・

まあ、当てはめるとすれば、俺の知る限りタイ王国なんかはそうじゃない？
権力闘争でいがみ合う二人の政治家を王宮に呼び出して諭して、はい解決！
ってなこと、あったでしょ？

あとはリヒテンシュタイン公なんかもそうかも。

康有為と梁啓超がもっと早く科挙に合格していれば、あるいは中国がそうなっていたかもね。
科挙は実務的な宋じゃなく、劣悪かつ形式的な明のものを踏襲したから、
四書五経の碩学として有名だった康有為とその弟子梁啓超さえもが
なかなか受からなかったという矛盾しきった存在になっていたからね。

だから、洪武帝は、その出自も関連して、文人を嫌いぬいて、徹底的に文人を粛清しまくり
「文人など文書を扱えればいい」と科挙を改悪しきったという、間接的（言い掛かりともいう）には、
中国を西洋に切り取られた責任がないとも言えない。

>>302
それだと君主に才覚が必須だし負担が大き過ぎる｡
ブミポン陛下は｢いつまでこんな事を私にやらせるのだ!｣という趣旨の怒りの談話(勅語？)を発表してたな｡

ブミボン王みたいな名君にのみ使いこなせる権利だね
無能な暗君には行使できないし
有能だが徳のない暴君に行使させたら暗黒時代の到来

>>284
本人の治世だけを短期的に見れば北方を安定させ
海禁を廃して経済力を強化した中興の楚なんだけどね

【AKB48】まゆファンが悲鳴！　「一体、何枚買わせるんだ！」　CD特典目当てに数百枚買うファンも　★2




http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1373365719/

>>305
>海禁を廃して経済力を強化した中興の楚なんだけどね
永楽帝の政策は北の対モンゴルにしても南の大艦隊にしても
洪武〜建文期の国力蓄積があってのものであったと思うけど…

正直、永楽帝は前漢武帝、隋煬帝に匹敵する暴君だとおもうんだ
（当時そんなこと言ったら、滅十族だろうなｗ）

>>304
プミポンのようなローカル権力はタイ国内というコップの中の争いの
調停者としては機能するがタクシン一派にたいする度を越した憎しみが
タイの国内を分裂させ混乱に陥れたようにグローバル資本へは意固地な反動権力になる。
しょせん状況的限定的な効果しか期待できないもので３権分立のような普遍的な
ものではないよ。

ぶっちぎりで後漢の光武帝のが上だと思うけど
やっぱり個人能力の高さに依存しすぎてて真似できないから？

>>307
14世紀には世界レヴェルでの寒冷化（小氷期）があったこと、
元末の争乱や靖難の変の際の戦火などの相次ぐ戦乱があったことを考えれば、
洪武〜建文期にただちに経済が復興したとは考えにくい。

実際、都市や農村の復興、経済発展の様子が文献史料からうかがえるようになるのは、
天順・成化期からだし。

こうした状況下で行われた永楽帝の大規模な事業（モンゴル遠征や南海遠征に代表される
対外政策はもちろんのこと、北京遷都や『永楽大典』の編纂なども含む）は、
確実に国庫に多大な負担をかけただろうな。

第5回のモンゴル遠征の時は
財政が窮してて、大臣か誰かが遠征諌めてたのを無理やり出兵してたな

宣徳帝のおじさん銅壺焼きエピソードが微笑ましいですね

日本人で朱元璋に匹敵するほどの傑物は豊臣秀吉くらいかな
それだけ中国に比べれば平和だったということでもあるけど

歴史小説を読むと（歴史的事実ではない）、
秀吉は残忍なことは避けて、女好きを押し出して政略結婚等で外交してたらしいな
比叡山焼き討ち、一向一揆殲滅の信長の方が似てないかな

信長は一代限りの傑物。幕府なんて残せない。
徳川の凄い所は、どんなアホが将軍になっても体制が崩れない幕藩体制を作った所。
パクス・トクガワーナは伊達じゃない。

>>315
信長は明みたいな絶対王朝を目指していたのではないかネェ

>>315
家康は戦国一書籍を持っていたらしいね。

>>315
確かに徳川家康が傑出した人物なのは確かだが、
パクス・トクガワーナの功績は、
当時の殺伐とした社会に一石を投じた「生類憐みの制」で
汚名を浴びようともそれまでの武断政治から文治政治に転換した徳川綱吉と、
その政策をさらに推進した徳川吉宗じゃないか？

なにしろ家康から家綱時代までは浪人が溢れ、治安も決していいと言えるものではなかったし、
その挙句には由井正雪の乱まで起こっているんだから。

それで”元禄繚乱”か
犬食いとか、日本や西洋でもあったらしいね
欧米の捕鯨みたいなもんで、その辺は短期間で価値観が変わるんだな

徳川将軍も明朝皇帝も基本的に長子相続だけど
前者は割とまともな君主が多かったのに（唯一暗君っぽいのが家重だが、彼は暗君というより障害者だし）
なぜ後者は暴君・暗君だらけなんだろう

次の清朝は名君揃いなのにな

>>320
家重は発音不明瞭なだけで障碍者ではないだろ｡(言語障害持ちというツッコミはなしねw)
おつむがアレなのは家定｡

明朝にも真っ当な皇帝は何故か早死にしてろくでもない奴は長生きするんだよな｡

>>322
朱元璋が皇帝独裁を強めるために三省を廃止したから、
マトモに政治に精励すると早死にするし、政治なんか無視すれば普通に生きられるってことじゃない？
秦昌帝の死は異常すぎるけど・・・

馬夫人がもっと長生きしていれば

明で弘治帝みたいな名君が出たのは奇跡だな

>>320
明朝は初代の朱元璋からして暴君だろ。

猜疑心の強さはラストエンペラーの崇禎帝にまで受け継がれている
どんだけ洪武帝の血は濃いんだよｗｗ

何故中国はヨーロッパと違い停滞したか

あまりにも長すぎる歴史を持つ「中華帝国」としての驕りだろ。

清朝最高の名君・康熙帝は世界の情勢を把握してたフシがあって一石を投じたけど
清朝最低の暗君・乾隆帝がよりにもよってイギリス公使を朝貢希望の蛮族として扱いで
祖父康熙帝が開いた門を爆破からな。

漢民族が北方民族と混血して本来の中原で文明を誇った民族ではなくなったからでは？
彼らは北方民族が体格がいいので進んで混血したがそれが敗因かも。

鄭和の海外遠征から先につながってないな
やはり統一されるとダメなのか

ヨーロッパの各国には強敵（とも）がいた

清の文化は明の模倣だった。
征服王朝のとき中国の文化は停滞する。

中国文化の最盛期は宋代

漢民族の宋で栄えて、元で低迷、明で栄えて、清はその模倣。

商人や職人などの民間人は
決してヨーロッパに劣っていなかったイメージ

清（異民族支配）がだめだったんだろう。
中共の野蛮であけすけない態度をみれば、いまだに中で清が続いているのかも。

明だってダメだろ

モンゴル系、シベリア系（というか東トルキスタン系）は
日本人に体質がものすごく近い

だが…
中国人や朝鮮人は後頭部の隆起が無いし
また、鼻梁も（整形しないかぎり）ぞっとするほど低い
これは中国人や朝鮮人が有史以来、糞尿の近くに住んできたための
予防学的な形質進化といえる

かつ、中国人や朝鮮人は
肉や牛乳やヨーグルトに対して先天的な拒絶反応があり
これらへの分解酵素が無いのですぐに下痢をする
ほとんどの場合は油で分解してから食する
（事実、焼肉の販売量などは日本が韓国の４０倍にもなる）

満漢全席を食べたいんだが、どこへ行けばあるの？

漢語ができない人は注文できないよ。
ワシントン条約違反の食材あるから、外国人だとさとられたら「没有」といわれて断られる。

清朝が辛亥革命で倒れ、中華民国が建国された後、
孫文が朱元璋の墓参りをしているね
最近では『大明帝国　朱元璋』なんてドラマ化もされたし結構人気あるんだな

国民党は、北伐をして、江蘇省に拠点をくこさえた。
共産党は、陝西省や山西省に拠点をこさえて南進した。

蒋介石は朱元璋ならば、毛沢東は燕王朱棣だったのだ。

>>333
中原に入った五胡、女真、契丹は漢化されたけど
モンゴルだけそうならなかったのは高度なイスラム文明に接していたから
これまでの異民族と違って中華文明を相対的に捉えることができた
また元の中国支配が100年も続かなかったから漢化される前に追い出された
という見方もできる

日中戦争とは言うけど実際は日本・国民党・共産党の三国志状態

>国共合作（こっきょうがっさく）とは、1924年から1927年と、1937年から1945年の2度に亘り中国国民党と中国共産党の間に結ばれた協力関係のことである

>>342
辛亥革命の後期スローガンが｢滅清興漢｣だから
元の勢力を追い出した朱元璋に自らを准えたパフォーマンス的な意味合いが強いかと｡

>>345
日本の傀儡だった張作霖が少し蒋介石と交渉しようとしただけで発狂して無計画に謀殺
バレバレの暗殺に息子が国共合作を成立させて日本に対抗
こんなシナリオを創作で書いたらご都合主義と叩かれまくるレベルの間抜けさ

単にドンパチやりたかっただけだったんじゃないの？
関東軍の行動を見るとおよそ戦略という物を感じられないんだよね｡

>>349
稀代の戦闘狂殺戮狂・山縣有朋の怨念かもなｗ

山縣狂介だし

>>345

国共合作していたから、三国志ではなく日中戦争でただしいよ。

あちらはきっちり日本人と自分らは別物と分けて考えているのに、それが理解できない
のはどうしてなんだろうか？日本人の多くはきっちり分けて考えていると思うよ。

洪武通宝
永楽通宝
寛永通宝

漢　ｖｓ　匈奴
ローマ　ｖｓ　ゲルマン

文明と野蛮の戦い

太祖は乞食坊主時代に両脚羊を食べたと思われ

>>353
漢 vs ローマ
匈奴 vs ゲルマン

にしてくれ

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光天の下　天聖人を生じ　世の為に則を作る

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　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　　 　 　 　 　 卿には剖腹抽腸の恩を与えてやろう！
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ

一発ギャグ

太祖はたいそう温厚なそうな

　　　　 _,,. -‐‐‐‐‐‐‐‐- 、　　　チョー親切な俺様が
　　　　||　lヽヽヽヽヽヽヽヽ　　　　このスレのＮＧワードを解説してやるぜ。
　　　　||　l　} 　|　|　|　|　|　|　　まず「僧」「禿」「賊」は即誅。
　　　　|| //＿＿＿＿＿__//　　　これ基本。守れねえやつは氏ね。
　　　（||//＿＿○＿＿__//　　　それから「光」は「禿」に通じるから誅。
　 　 /:::::　へ　朱棣 へ ＼ 　　「生」は「僧」に通じるから誅。
　　/:::: ヽ　● ＿＿●　′/ 　　「則」は「賊」に通じるから誅だ。
　 　ヽ:::::::::　　＼／　　　 ノ　　マニア編として「帝扉」「法坤」「有道」も誅だ。

ＮＧワードを使って親父に誅されたヤシは多いが、
中でも杭州教授徐一夔のやつはすごかった。
「光天之下、天生聖人、爲世作則」とやらかして、斬だ。
当人は親父を褒めたつもりだったろうが、３つもＮＧ出すとはな。（ｗ

ああ陛下！
陛下はルックスもイケメンであります！

全国の寺子屋に奉安殿をもうけ、
光明にあふれたる陛下の竜顔を拝ませようと思いまするが
いかがでありましょうや！

明の初期、錦衣衛に王宗という料理人がいた。罪を犯して打ち首になるのを恐れた彼は、
医者の王允堅から自殺用の毒薬を買求めた。それを知った朱元璋は王允堅を逮捕し、
王宗に売ったのと同じ毒薬を飲ませようとする。王允堅は色を失い、飲もうとしない。
この時朱元璋は傍らで毒の製法、中毒症状を逐一尋ね、最後に解毒法を尋ねた。
尋問された王允堅は解毒剤として冷水、生の大豆汁、煮豆がよく、糞入りの冷水はもっと効き目があると白状した。
朱元璋はそれらの解毒剤を用意した後、王允堅に毒を飲ませた。
中毒症状が現れるや朱元璋は息も絶え絶えの王に苦しみの程度や効き目の進行程度を聞き、
絶命寸前に糞入りの水で蘇生させた。
しかし翌日、朱元璋は王允堅を打ち首にし、見せしめとして首を曝した。

　　　　　　　　　彡¶
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　　巛ミミミミミミミミミミミミミミミミﾐ〕〕〕 　
　 巛ミミミミミミミミミミミミミミミミﾐ〕〕〕 　　やあやあ、
　 　　||||||||l::::　　　へ　　　　へ　::|||||　　　俺はチンギス･ハーンだ。
　　　..||||||||l::::　　-=・=-　　-=・=-::|||　　
　　..（6|||:::::: 　　　　　　　| 　　　　::||| 　　　俺の存在も忘れるな。
　　　　|||::::（::::::::　　　　　.〉　　　::::::|| 　　　 ティムールは俺の後裔ではないぞ。
　　　　.ヽ::::::::::　　　　＿＿＿:::::::::::/　　　　　　　　　
　　　　　.ヽ::::::::::　　　　ー　　　:::::/
　 　 　　　..ヽ::::::::　　ιjιjιjιjιjιjι　ノ　　　　　※元ネタは野茂。

小前亮の「朱元璋　皇帝の貌」は乞食坊主の頃から書いているから好きだ。

でも文章が軽いな

日本語で出版されてる中で一番面白い奴ってなに？
できれば後半の黒い朱元璋も巧みに描いてる奴が良い

毛沢東って朱元璋の生まれ変わりなんじゃね？

>>366

正にこのスレタイ通りの『超巨人・明の太祖朱元璋』（堺屋太一著、講談社文庫、１９８９年）。

>>360
http://wenxian.fanren8.com/06/09/38/
試しに「明太祖宝訓」で「&amp;#21017;」を検索したら
太祖の発言、「則」だらけじゃないかｗ

文字化けした
則の簡体字で検索したんだよ

>>368
ありがと
レビュー見たら中国の検閲がどうのこうので評価は低いけど面白いの？
とりあえず読んでみるけど、朱元璋の闇の部分までをも描いてる小説...に限らず考察サイトなんかは無いかな

>>371

「堺屋太一著」と書いたけど実際には呉�ﾖ（ごがん）という学者の書いた本の翻訳。
いきなり堺屋太一の解説から始まり（役７０頁）、内容自体はここを読むだけでも分かります。
以下「第一章　流浪の青年時代、第二章　紅軍の総大将、第三章　呉国公から呉王へ、
第四章　開国の皇帝、第五章　政権の支柱、第六章　統治階級の内部対立、第七章　家庭生活」と続き
巻末に「人名・地名の現地読み表」「元代と明代の中央・地方官制表」「朱元璋年表」があります。
読み物としては「朱元璋　皇帝の貌」の方が面白いでしょうけど、文字の獄等に代表される晩年の「恐怖政治」
についても書かれていますので「皇帝の貌」を読んでから読めば飽きないかも…です。
因みに呉�ﾖ（ごがん）については以下をご参照ください。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%89%E3%82%AB%E3%83%B3

>>372
詳しくありがと
ゴガンという人にも興味を持ったから超巨人の方を買うわ
セールスマンみたいで分かりやすい説明だわ

朱元璋が子供の頃に牛を食べて、岩に尻尾を埋めたって本当なの？
ネットで調べてもそんなの一切出てこなかったんだけど
そもそも堺屋太一訳の超巨人って虚構はある？

中国三大英雄を挙げるとしたら李世民、朱元璋、毛沢東だな
異論は認める

王道の劉邦が入ってないとおかしいでしょ
君主は無能でも有能な部下を使いこなせれば良いという英雄像を作ったのは劉邦でしょ
西洋の歴史と違って単純に才能がある人物が皇帝になれるわけじゃないというのが中国史

>>376
李世民と劉邦を入れ替えると
天下統一と功臣粛清がセットになる組み合わせになるな

東アジアでは禿が嫌われるという奇妙な俗文化があるが、
朱元璋が原因だったりしないの？

キサマは清代と室町〜江戸期の住民全員に喧嘩を売ったッ！

火徳の明の太祖が洪武帝みたいな名前にサンズイの入った皇帝で良かったの？

洪武という年号考えたの劉基辺りの儒者連中だからいいんじゃないの？

>>380
漢を火徳としたのに金徳の刃物を表す劉で良かったの？とか言い出したらキリがない

常遇春が早死にしたのって娘が皇太子に嫁いでいたので
強力な外戚出現するの嫌った太祖に毒殺されたからと推測してみる。

今日はクリスマスだけど、もしもマテオ・リッチが中国に来たのが
洪武帝の時代だったら布教許可したかな？

スターリン同志と話が合いそうだね

千葉県市川市が主な拠点の詐欺グループ大手飛車取（オレオレ詐欺もやってた）の元締めが、実はなんと東証一部の株式会社リブセンス

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これ倭人ども。
朕への新年慶賀使節はまだか？
倭国の秘宝「田中芳樹の髪」を献上するのだ。

>>387
これはこれは陛下。
では石見銀山から産出した銀を献上致します。
銀が大好きな明朝には丁度よいでしょう。

足利義満が臣従したのは太祖？

太祖の時代に相手にしていたのは懐良親王
太祖が「てめー倭寇なんとかしろ、早くしねーとシバくぞ？」と親書を送ったら
「あん、やれるもんならやってみ？とりあえずこいつヤッとくから」と使者を殺してしまった狂犬
それなのに太祖はセルフでの冊封組み込みｗでお茶を濁し、そのせいで後に義満が苦労した

そこで太祖の例の病気は出なかったのかな？

内弁慶だな

太祖は懐良親王が没落死した後でも
「朕が認めた日本国王は良懐だけだ」と言って
足利義満の使者を追い返したんだよな。

まあね。
日本軍の部隊わずか45名が、シナ軍の8000人を全滅させた話にしたって、
いずれはシナ側から卑怯な戦法だったとかなんとか難癖つけられてさ、
賠償問題になるんじゃないかなあ。
もっともこの時のシナ軍は過半が朝鮮兵だったという説もあり、
だから賠償問題はもっと複雑になるかもしれないけど。

日本人を除くアジア人が近代以降に徹底的な弱者に堕ちたのは、
骨格的に重金属の兵器を扱えなかったというのが大きい。
例えばシナ人や朝鮮人はライフル狙撃の命中率が極端に低いし、マシンガンには腕が振り回される。
戦車や戦闘機や潜水艦に乗るとすぐに錯乱するのも、シナ人や朝鮮人の体質的な弱さである。
そういえばシナや朝鮮の古来からの武器は、日本の女性の長刀より遥かに軽く脆い。

何故日本人だけが、アジア人で例外的に重金属兵器と相性がよいのか、
いずれ解明されるだろう。

ちと前の話題だけど、朱元璋を重度の被害妄想と書いた陳舜臣氏が亡くなったな。

孔子の方が巨人だと思う

孔子も一種の神格化されてるよな

子不語怪力亂神

「光天の下　天聖人を生じ　世の為に則を作る 」などは作り話だよ。。ｗ
あと中国は停滞したのは清のときだね、所詮征服王朝だからね。

清朝になって康煕・雍正・乾隆の三代で領土は拡大し宦官の弊害も激減したが、文化の質は凋落していったのは否めない
李自成の大順国は、塞外の後金国と上手く渡り合って長期政権・正当王朝に成れたらよかった

皮を剥いで藁を詰めて見せしめにしたって本当？

>>353
漢　ｖｓ　匈奴
ローマ　ｖｓ　フン

どっちも匈奴が絡んでるなw

>>402
匈奴＝糞　は確定なのか？

確定させられたら、学会の大物になれるよ♪

そこで遺伝子厨の出番だなw

漢　ｖｓ　匈奴って英語にすれば　　Han　vs　　Hun　　だ
この発音の区別は受験英語しかやってない日本人には難しい

こらこら
朱元璋スレで匈奴なぞ古すぎだ。
せめてモンゴルとかにしろ。

オイラート、タタールもいいけどやっぱり匈奴のほうが素敵すぎる

衛青ごときに負ける匈奴なぞ徐達・常遇春コンビにかかれば楽勝だ。

去病なんて名前をしていながら24歳で病死した霍去病さんのことも忘れないでくれ

霍去病は武帝にえこひいきされて最新・最精鋭の軍団を優先的に与えられたので
過度の過大評価は如何な物かと

人気はあったらしいね。　イケメンだったのかな。

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>>412よ。朕以上のイケメンは中華の歴史上、存在せぬぞ。

ギョロリと吊り上った目！
顔一面の痘痕！
鋭くとがったアゴ！

嗚呼陛下！！余りに神々しくて臣は二目と見れませぬ！！！

えらい残虐な奴だったが、まあ人気はあったのかな。

残虐と言えば、明末に四川省を無人の荒野と化した張献忠

>>369
これ読みたいんだけど日本語訳無いの？

朱元璋って劉邦の上位互換みたいな人物なのにイマイチ人気が無いのは何故？

人として欠けてる所があるからだろ、「だらしない」とか「無能」とか

ああ陛下！
臣は倭国に密航し、「でじかめ」なるまことに素晴らしきカラクリを手に入れてまいりました！
人間の姿をイケメンならば一層美しく、ブサメンならばそれなりに写し取るという仙界の秘宝でありまする！

これをもって陛下のお姿を幾万となくぷりんとあうとし、
全国の寺子屋に奉安殿を設け、
光明にあふれたる竜顔を全国の童らに拝ませようと思いまするが
いかがでありましょうや！

チンギスハンだって冒頓単于の上位互換じゃね？w

凌遅刑の際に切除された人肉は民間に払い下げられ吹き出物の薬として売られたそうだ。

この人は海賊あがりだよね

劉邦だってゴロツキあがり

乞食坊主から盗賊だよ｡

盗賊か　　鮮卑や匈奴みたいなもんだな

でも一代で乞食坊主から成り上がったからな、徳川なんか数代かかった

秀吉は？