明末清初をおおいに語るスレ

もしも、彼の子孫が史書編纂に責任ある立場の人間として関わっていたとした
ら、近しい先祖の不名誉な事跡を記録から消し去ろうとしたのかもしれない。
まあ、ただの妄想だけどねｗ

貴州の楊応龍反乱鎮圧から、李化龍が転戦しているのは奇異。
貴州の戦闘は朝鮮より長引き、李化龍が再び貴州へ呼び戻されている。

戦闘継続状態で戦線離脱したわけじゃないから。

貴州は明の後半から清朝まで生苗が20〜30回も反乱。
清朝が漢字を教えて何とか巡撫工作をした。
明代には南方長城(苗彊辺墻)というのが作られていていた。

あげ

ていうか、
明以降なんかドイツも盗賊ばっかw

清19世紀
日本に本位両依存していたため社会経済が崩壊する。銀ストップ
18世紀末
スデに麻薬が蔓延して、社会経済が混乱崩壊状態。戦争前かよ。くらいのひどい状態。で
相当カオス状態。食料生産なんか日本でいうと5000〜万石(日本の2〜倍)程度で頭打ってた。スデに貧困状態
とイギがいってる。

17世紀
日本に喧嘩うって明がほろんで匪賊がトップになる。そのとき日本と対等貿易結ぶ
そのとき日本の銀依存経済属国になる。
16世紀
日本に喧嘩うって終了

15世紀
日本に穢にだまされて戦争売ってしまう。　
14世紀
匪賊がトップになる。このとき日本に、
【この国王承認とか妄想だろ。ヲマエの妄想だろ。しかもヲマエいまだ属国ナシだろ。ヲマエあんまなめてると潰すよ】
とかいわれる。このとき、日本に絶対勝てないから戦うな。と遺言残す。

こんな強盗属国だぞ。むしろ日本の経済、認可、承認ないとやってけないんだから。
承認とかおごりで事実上日本の属領承認ないし、日本がチョン領有認めますよ承認
にしかなってないだろ。

清ピークの歳入が

銀1280トン　これが日本両単位に換算するとたった800万両
たった日本のGDPの8パーセントしかない
日本の歳入は全合計で1500〜2200万両以上はあった。

ぶっちゃけ全く比べ物にならないよ。超弱小。

日本のGDPの3割くらいの超弱小国家。

歳入がたったピークで800万両しかないとかなんだよwプゲラw

当時のインド以東の経済は、日本産の金銀で成り立っていたのだから、
比べること自体が変ではある。

それと、戦になったのは明が喧嘩売ってきたというよりも、当時の武士は
現代人よりも更に現代的なところがあったので、「日本の金銀で経済が
成り立っている地域は、当然自分達の支配下にあるべきだ」と考えたから。

そういった当時の常識から考えれば、貧乏国は戦わずして平伏するだろう
と思っていたのだけれど、何故か狂信的抵抗をしたから驚いただろう。
現代人がイスラム原理主義者に対して感じる不可解さと、似たようなもの
だったかもしれない。

金銀があっても、それに見合う消費財が供給されない場合は
インフレ社会でしかなく貧乏このうえない。

日本がインフレならば、金銀は明清に流出していってしまう。
何かを明清から買えば、とんでもない「外国為替レート」元高円安で金銀が流出する。
マネーサプライが滞るので、景気が悪くなる。
すると改鋳をするのだが、さじ加減を間違うと、インフレになる。

金融ってものに音痴だと、とんちんかんなレスしか出でこないのじゃ！

>>210
＞当時のインド以東の経済は、日本産の金銀で成り立っていたのだから、

銀はともかく、金を輸出できていた期間は短期間だろ？

この明が朝鮮の国号を選んでやったという文章は何に載ってるの？明史？
「大臣李成桂廢王自立 “朝鮮和寧等號奏請” 明朝，明賜李成桂為朝鮮王，王氏高麗於是改號朝鮮」

にしても明の末期はトンでもなかったな。

1　事実上農民、卑属、丁稚が王になる。
2　調べてもいない。事実関係もないのに、いきなりチョン海賊を日本にスケープゴーとして攻撃

　　文書的報復でそんななめたこというと報復して殴り殺すぞ。といわれる。
3　やむなくぶっちゃけ自称武家の頭領で領土もってないものを王に認定←その返しでシナのチョン直接領域を認める(これはどうあってもさくほうにならないんだよな)
4　その後シナ、日本人によるクーデターが起こる。眼前まで刀が迫ってクソびびる。

5　日本とだけは戦ってはいけないという遺言書を残す。
6　チョン鎮圧業務が潜在してまかされたのに、チョン海賊鎮圧できない。チョン海賊支持して、日本侵攻を画策する。
　　ボコボコに殴られて、仕方なく、半島南部の港を貸与する。有名な三浦割譲
7　それ以降シナは経済がふるわなくなる。日本は経済が栄えていく。
8　マジ布した日本にじゃまだから振る簿っこされる。そのとき相当ビビッてらしく、びびった。絶対勝てないとかいう文書が後世残る。
9　有名なシナ人　鄭　李旦　王直とかのシナ人海賊を日本海族〜とかいう。シナ海賊、明海賊であることがバレル。

と最初から最後までしっちゃかめっちゃかだったな。まともに政治的な采配も政策も(伝統的だが)一切なくてボロックソになる。

10　最後はシナ海賊に助けてもらう。

1　最初から最後までまともに事実確認、できない(情報がごみすぎる)

2　最初から最後までまともに外交承認、交渉できない。　典型的なシナ社会にいる丁稚

3　経済では大失敗する

4　最初から最後まで一切周辺鎮圧できない。

と最低レベルだったな。最後まで最悪だったよ。

清の場合。

1　日本に最初から対等貿易(厳密な対等貿易ではない)　をしようという
　　日本はスルーモードだったが、貿易提携。尚すでに当時レベルからシナくっそぶんど低いとしってた。

2　17世紀に明残党、海賊を征伐する。これで海賊があらわれなくなる。

3　周辺侵略と討伐を繰り返す。少なからず何気に周辺事態は多少安定する。？

4　経済政策が例によって失敗しはじめ(というより何かしら事業投資でもしてないと赤字らしいねw)
　崩壊はじまる

5　ばかげたアヘン権利をかけたアヘン戦争はじめる。大敗する。

6　GDPはアヘン戦争前後ですらあれでピーク。しかしのGDPは金銭ベースで事実上薩摩の10倍ないし薩摩の全借金分しかない。GDPで
　　江戸800万両>>薩摩の借金500万両>>明500万両>>大阪200万両>>薩摩20〜40万両
　　しかないwくっそ低いよ。

7　たった2億テール　事実上1000〜2000万両
　だけの金払うだけで国家破綻。日本のGDPのたった5文の1なのに、シナはどれだけ経済弱小なんだ。薩摩4倍の借金で破綻するのはおかしい。

違った。

たった2000〜3000万両弱だ。
ついでに2億テール3.5億とかわけのわからない試算があるが、
当時の貨幣水準だと
1テールたった1.17円とかだぞ。どうあっても2.3億くらいだぞ。小銭でびびるなよ。たった2300万両くらいなんだから

もともと、シナってのは、日本侵略しようと思ってた国だけどね。

ただしその原因性の大半はほとんど、経済関係。日本に経済を依存してるのがわかってない。
力関係。日本に軍事的に劣ってることに気づいていない。からくるカン違いだけどね。

そして
元は、シナが地域を支配できなかったことからおきた。地域管理能力不足(支配力、地域征伐力不足)からきた氾濫
明は最初日本に恫喝をほのめかしたが、使節が斬殺される。その後、日本に軍事的におとり、恫喝されるような状況で、
明周辺域の支配権を任命される。そのとき日本国王を事実上承認する。
さくほうなんてのは法律でも制度性でもなく、シナの��妄想�≠ﾅあって、当時でも指摘されてる。このちょうけんってのはシナの支配性の確立っていうよ、制度的に確立されない、自分の妄想でしかないんだよな。シナの汚点
で、日本が多少まぎれる明クーデターでクソびびりまくって、日本と戦っちゃいけないと遺言wびびりすぎ

そしてその後、その遺言忘れて尚、【アレ？シナさくほうしたのに下長しないとかおかしくね？】とかカン違いモード。しつこくつきまとう。
そしてその後、いったん国王やめるわーとか恫喝とかなる。
でその後明白に対馬侵攻ほのめかして、海賊ブロパガンダして侵攻、その時対馬に征伐されて。対馬侵攻はあやまりでした。チョン海賊でした。お詫びにチョン領土割譲認めますとかいって、
三浦割譲。

ところがその後、その約束反故にされる。
そしてその後、明海賊、明寇、王直などの海賊、鄭寇などを日本海族とブロパガンダこのころになると意図的にやってるよね。
そしてシナはいまだ周辺地域安定できないで、海賊とかブロパガンダするんで、明征伐。
すでにそれまでの政治〜社会的やりとりで日本侵攻してるから、十分征伐の報復権もつんだよね、かつ日本侵攻は常に潜在的にほのめかしてるし。
そして日本が明をつぶして地域安定。清は国力的地位などを間違えず。かつ日本を過小しなかった(当時)から成功。
おかげで後に日本から銀をたくさんもらえるようになる。

日本が明らかにバランスオブパワーとして機能してる。
つまり明のカン違いから〜ないし元から始まった不透明な周辺状況は明らかに明征伐で安定するんだ。
厳密には少し違うけどね。

でその後清もそれ繰り返し。
チョンが暴れて、シナが暴れて、しかもその時、
歴代の日本と戦っちゃいけない〜を無視して日本侵攻画策。しかもこのとき日本から膨大に銀買ってるのに(輸入超過)力関係わかってないんだよね
で失敗。結局その後地域は日本が勝って安定。バランスオブパワー(それ以後の大陸本格進出は評価しない。あれでバランスがおかしくなった)

で、その後、日本がつぶれても、それでも尚シナ支配権は実質獲得ならず。いまだに、経済軍事の日本が潜在的なバランスオブパワー。



誰が見てもたびたび日本侵攻画策して、地域安定なしで日本に征伐されて地域安定の繰り返し

あるいは、
自分の侵攻主義からぬけれない、妄想、驕りの塊の丁稚が驕り的通年【さくほう】
からぬけれなくて、それのみに固執し大敗退して失敗する歴史しかない。

>＞782
現在の北朝鮮の朝鮮族とはやっぱりあまり似ていない

現在の満州族は蒙古・漢と混血が進んでいるから
鴨緑江対岸の満州族(吉林省・黒竜江省・遼寧省)
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黒龍江省は、少数民族特権ほしさに朝鮮族登録しているのではなく
ほとんど、朝鮮語と漢語のバイリンガル家庭の子のはずなのだ。

本貫を聞いてみるといいかもね。

あげ

ネタ切れ？

燃料投下
http://modernchina.rwx.jp/magazine/19/hirano.pdf

辺境といえど近代化に抵抗したわけでない
四川雲南はフランスの影響下のベトナムのハノイから
近代化への強い渇望があった
紅河ー玉渓ー昆明から楚雄や大理麗江から金沙江へかけて
土司地区などはミニエー銃の導入が盛んだった

満州族や湖南貴州を軸にみても
全てを俯瞰しきれないのが難しいところ

もしわかる人いたら、
方以智と、薫説、アダムシャガールあたり解説お願いできませんか？

訂正
アダムシャール

アダムシャール伝
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BA3737603X

>>230
ありがとうです。
アダムシャールって、当時最高レベルの人だったんだってよ。

なんかスレが寒いね。
人気ないんすかねこの時代

万暦帝の時代ですからねｗ

>>232-233
明清代史研究の醍醐味は、檔案（同時代史料）を用いた行政過程のリアルな復元、
徽州文書のような史料を用いた社会史研究にあり、
近年、そうした研究成果が多く出ている。
それにもかかわらず、明末清初に関する話題がまともに出ていないのはおかしい。

何よりも、2chにおける朱元璋のヨイショぶりは異常だ。
朱元璋をやたらとヨイショする某スレのお陰で、
同時代史料、研究成果の蓄積ともに充実している明末史をまともに語る環境が形成されずにいる。
「朱元璋、永楽帝を手放しにヨイショする」、「君主独裁体制礼賛」、
「暗君続きだから明代中期以降は語らない」、 「皇帝ばかりに注目して官僚以下の階層は無視」など、
「朱元璋スレ」がつくった弊害は甚だしい。

ツングース系民族・ツングース諸語圏の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331650455/l50

清の初代皇帝ヌルハチの早期の寝言を発見か
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120703-00000009-xinhua-cn

元末明初と比べると、割と整然と事が運んでいる印象があるな。
あの時代は本当にカオス。

>>228-230
明末清初来華のキリスト教宣教師については、
矢沢利彦『西洋人の見た十六〜十八世紀の中国官僚』（東方書店、1993年）など、
矢沢利彦氏の一連の研究を参照するとよい。

まだアジアが世界に通用していた時代だな　このへんからヨーロッパに
ぶっちぎられたんだが何が原因なんだろうな？

明末：
鼠疫、旱、澇、小冰河期
李賊、滿洲人

三藩の乱で、清朝に叛いた呉三桂政権が発行した貨幣は、
古銭市場ではやたら量が出回ってて安い（100円とかで買える）。
どのような背景で、そんなに発行され流通したものだろうか？

耿精忠政権のそれはそこそこ稀少価値あるんだけど
（尚之信政権は発行せず）。

東洋文庫ミュージアム

【企画展】
「もっと北の国から〜北方アジア探検史〜」
http://toyo-bunko-museu.sub.jp/

企画展記念公開講座
http://www.toyo-bunko.or.jp/museum/lecture.html

袁崇煥の処刑はもったいなかったな。
崇禎帝はやることなすこと全て裏目に出た。
何もしない方がマシ。

やる気のあるバカは始末に悪いってか
でも有能であったとしても先帝達の負債が大きすぎてどうにもならんか

>>244
我が国もちょっと前までそういう総理大臣がいたなww

明を滅ぼしたのが清だと思っているやつ、大杉。
たまには李自成や大順のことも想い出してやってください。

映画レイダースで、なんでヌルハチの骨をあれだけ一生懸命求めていたんだ？

関係する伝説なんてあったっけ？

多分、織田信長が本能寺を抜け出して大陸に渡ってヌルハチになったことを証明するため

康熙王朝
http://gyao.yahoo.co.jp/p/00012/v12138/

まあまあおもしろい。

マンジュ国とアイシン国

test

マンジュシュリー　まんせー