女真・満州族の歴史総合
>>251
満洲族 ● - ○ (蒙古族 + エベンキ族)
http://www.youtube.com/watch?v=oow7Fnni-88&feature=related
満洲族 ● - ○ (蒙古族 + ア・ムド チベット族)
http://www.youtube.com/watch?v=osz0w6FP5kw&feature=related
馬面に鯰髭の満洲族は、常に悪者です。
満洲族 ● - ○ (蒙古族 + エベンキ族)
http://www.youtube.com/watch?v=oow7Fnni-88&feature=related
満洲族 ● - ○ (蒙古族 + ア・ムド チベット族)
http://www.youtube.com/watch?v=osz0w6FP5kw&feature=related
馬面に鯰髭の満洲族は、常に悪者です。
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297 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 04:19:53.23 0
円錐型フードがエベンキ、片袖脱ぎがアムドって
いかにもステレオタイプだなｗ
いかにもステレオタイプだなｗ
298 ：世界＠名無史さん：2011/07/24(日) 18:33:32.64 0
>>296
満洲旗人の従者は漢族みたいだな
満洲旗人の従者は漢族みたいだな
299 ：世界＠名無史さん：2011/07/25(月) 15:30:01.20 0
７月２６日（火）午前5:55〜6:55
ＢＳ朝日
中国神秘紀行 清王朝の末裔 満州族を訪ねて
〜遼寧省／吉林省〜
ＢＳ朝日
中国神秘紀行 清王朝の末裔 満州族を訪ねて
〜遼寧省／吉林省〜
300 ：世界＠名無史さん：2011/07/25(月) 22:39:07.94 0
モンゴル族はなぜ漢化しなかったの？満州族はなぜ漢化したの？
朝鮮はなぜ中華を席巻することができなかったの？
ウイグルやチベットも中華に攻めこんでいたはずだけど
朝鮮はなぜ中華を席巻することができなかったの？
ウイグルやチベットも中華に攻めこんでいたはずだけど
できなかった理由を探しても不毛だろう
むしろ「何故モンゴルや女真や鮮卑拓跋部は中華を席巻することができたのか」を考えたほうがいい
そうすれば朝鮮が中華を席巻できなかった理由とやらも見えてくるであろう
むしろ「何故モンゴルや女真や鮮卑拓跋部は中華を席巻することができたのか」を考えたほうがいい
そうすれば朝鮮が中華を席巻できなかった理由とやらも見えてくるであろう
>>300
モンゴルは漢族と深く接する以前に、トルコ、アラブ、ペリシア人といった西アジアから中央アジアにおける先進民族に
接していたのと、同系の契丹族と言う漢語とモンゴル語の両方に通じた民族が居たから、自ら漢語に通じる必要が
なかった。
チベットは寧ろインドの影響が強かったので、インド文化の影響が漢化の防波堤になった。ウィグル族は、一時期
漢化も進んだが、イスラム教を受け入れたあたりから、早くからイスラム化してたカルルク族の影響を強く受けるように
なったので、漢化が止まった。
モンゴルは漢族と深く接する以前に、トルコ、アラブ、ペリシア人といった西アジアから中央アジアにおける先進民族に
接していたのと、同系の契丹族と言う漢語とモンゴル語の両方に通じた民族が居たから、自ら漢語に通じる必要が
なかった。
チベットは寧ろインドの影響が強かったので、インド文化の影響が漢化の防波堤になった。ウィグル族は、一時期
漢化も進んだが、イスラム教を受け入れたあたりから、早くからイスラム化してたカルルク族の影響を強く受けるように
なったので、漢化が止まった。
>>302
チベットは民族全体としてみれば、旧大理国だった四川や雲南のカム人(康巴)がすごく漢化しているでしょ
ポン教から仏教に改宗させたけど、インド文化の防波堤なんか押し流されて
ラサでもカム人だらけになって、カム語訛りの四川漢語が通じるようになってしまったよ。
チベットは民族全体としてみれば、旧大理国だった四川や雲南のカム人(康巴)がすごく漢化しているでしょ
ポン教から仏教に改宗させたけど、インド文化の防波堤なんか押し流されて
ラサでもカム人だらけになって、カム語訛りの四川漢語が通じるようになってしまったよ。
漢地に移住したり、居住地が漢地化すると漢化が進む
漢地化しない居住地を残すことが出来ればそこでは漢化が進まない
漢地化しない居住地を残すことが出来ればそこでは漢化が進まない
つまり東北３省に漢族をの入植を許したのが漢化の決定打だったわけだ。
307 ：世界＠名無史さん：2011/07/26(火) 17:00:21.08 0
一度漢化したのに、楽浪郡はあぼーんされて高句麗⇒？人⇒朝鮮になった。
308 ：世界＠名無史さん：2011/07/26(火) 17:01:54.14 0
西域のかなりの部分も、一度漢化したのに、唐崩壊時に漢族あぼーん。
310 ：世界＠名無史さん：2011/07/26(火) 21:35:55.78 0
内蒙古の場合、怠惰になった諸王家が、配下の牧地を勝手に漢族小作人に貸したんだよ。
>>309
チベット族は蒙古族のように単一言語社会じゃないんだが。
あれはあくまでもチベット系の４大宗派のどれかを信仰していれば、チベット族認定されるんだよ。
ちと亡命者に聞いてみそ？
ダライラマ14世が信徒によびかける言葉の漢語訳は、藏民であり、
ラサのチベット標準語話でなくともよいという意味がある。
チベット族は蒙古族のように単一言語社会じゃないんだが。
あれはあくまでもチベット系の４大宗派のどれかを信仰していれば、チベット族認定されるんだよ。
ちと亡命者に聞いてみそ？
ダライラマ14世が信徒によびかける言葉の漢語訳は、藏民であり、
ラサのチベット標準語話でなくともよいという意味がある。
313 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 08:30:43.16 0
>ダライラマ14世が信徒によびかける言葉の漢語訳は、藏民であり、
ラサのチベット標準語話でなくともよいという意味がある。
ん？
ダライはラサのチベット標準語でしか説法していないだろ？
アムド生まれでもアムド語は忘れているだろう。
ラサのチベット標準語話でなくともよいという意味がある。
ん？
ダライはラサのチベット標準語でしか説法していないだろ？
アムド生まれでもアムド語は忘れているだろう。
314 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 11:24:23.98 0
315 ：世界＠名無史さん：2011/07/27(水) 19:13:50.38 0
だから、不明なの
高句麗はツングースとは別種のアルタイ系ってのが今の定説
でモンゴルでもトルコでもない第4のアルタイ？とか言われてるが
この辺り学者でも相当の差異が有ってどれが正しいとか今は言えない状態
一応「扶余諸語」なる仮設の諸語っつうか語族みたいなのが出てはいるが
この辺も色んな学者から論争の的になっててハッキリしない
でモンゴルでもトルコでもない第4のアルタイ？とか言われてるが
この辺り学者でも相当の差異が有ってどれが正しいとか今は言えない状態
一応「扶余諸語」なる仮設の諸語っつうか語族みたいなのが出てはいるが
この辺も色んな学者から論争の的になっててハッキリしない
>>316
現存民族だとヤクートに近かったんじゃないかな。ヤクートはチュルク系といわれているが、
標準的なチュルク語とはかなり隔たりある言葉だし。
モンゴルからの留学何人かに聞いた時に、日本人は基本的にはブリヤートに似ているのが、
小柄なのと目が大きくて二重まぶたが多いのは、ヤクートに似ているといってたな。
ヤクートはツングース系と近いところに住んでいるが顔はかなり違うからな。
現存民族だとヤクートに近かったんじゃないかな。ヤクートはチュルク系といわれているが、
標準的なチュルク語とはかなり隔たりある言葉だし。
モンゴルからの留学何人かに聞いた時に、日本人は基本的にはブリヤートに似ているのが、
小柄なのと目が大きくて二重まぶたが多いのは、ヤクートに似ているといってたな。
ヤクートはツングース系と近いところに住んでいるが顔はかなり違うからな。
>>317
メークを変えて日本の服装にしたら、ヤクートの人は日本人と殆ど区別つかないだろうね。
http://homepage2.nifty.com/kananobu/IMAGE/nagoya11.JPG
メークを変えて日本の服装にしたら、ヤクートの人は日本人と殆ど区別つかないだろうね。
http://homepage2.nifty.com/kananobu/IMAGE/nagoya11.JPG
>>317
因みにエヴェンキはこういう↓顔な。
http://stat.ameba.jp/user_images/20100402/13/ofuk-286s/9d/c2/j/o0551080010478337411.jpg
因みにエヴェンキはこういう↓顔な。
http://stat.ameba.jp/user_images/20100402/13/ofuk-286s/9d/c2/j/o0551080010478337411.jpg
阪神の新井に見えてしまった
>>317
ヤクートは元々はもっと南に居たのが色々有って（この色々ってのは詳しく分からんが）
北上して今の位置に住むようになったらしい
その祖先をさかのぼると丁零まで行き着くと言われるらしいね
日本人に似てるって話だとクルグズやカザフや何故かウイグルにも似た話は出てる
ウイグルにも似た話が有ったのはちょっと意外だったが…
ヤクートは元々はもっと南に居たのが色々有って（この色々ってのは詳しく分からんが）
北上して今の位置に住むようになったらしい
その祖先をさかのぼると丁零まで行き着くと言われるらしいね
日本人に似てるって話だとクルグズやカザフや何故かウイグルにも似た話は出てる
ウイグルにも似た話が有ったのはちょっと意外だったが…
トルファンあたりの東アジア系のウイグルでしょう。
カシュガルやホータンのコーカソイド系のウイグルとは違うよ。
西方の彼らは、鉄勒なんかじゃなく、粟特らしいからな。
カシュガルやホータンのコーカソイド系のウイグルとは違うよ。
西方の彼らは、鉄勒なんかじゃなく、粟特らしいからな。
324 ：世界＠名無史さん：2011/07/28(木) 20:44:16.85 0
>>318 アイシャドーをかなりきかせてるけどｗすっぴんのほうがいいのに
左から2番目のおばさんは日本人?
左から2番目のおばさんは日本人?
確かに日本人から見て違和感のない顔の異民族はモンゴルロイドのテュルク系が多いよね。
ttp://www.globalvision-tv.com/director/report_14/
こんな話しが有るくらいだからな
あとなんかここのカザフ人確かに見た目だけだと日本人とあんま区別付かない
こんな話しが有るくらいだからな
あとなんかここのカザフ人確かに見た目だけだと日本人とあんま区別付かない
329 ：世界＠名無史さん：2011/07/29(金) 15:50:53.73 0
テュルク系モンゴロイドが日本人に似てるのはコーカソイドが少し混ざった彼らが、縄文人が2割(あくまでミトコンドリアDNAの話だけど)混ざった日本人と相似形をなしてるからかと思ってたけど、
ヤクートとも似てるとなるとことはそう単純ではなさそうだな
ヤクートとも似てるとなるとことはそう単純ではなさそうだな
原トルコ系だった集団が東に進むにつれ
モンゴル系になりツングース系になり扶余系になり
最後に原日本人系になった
あ、ただの妄想だから
モンゴル系になりツングース系になり扶余系になり
最後に原日本人系になった
あ、ただの妄想だから
331 ：世界＠名無史さん：2011/07/30(土) 15:16:31.97 0
満州族（内蒙古・吉林・黒竜江・河北・遼寧）
http://hljfjxlxx.30edu.com/photo/12f665b7-0a06-43db-8d0b-3c5b1b4ac882.htm
http://hljfjxlxx.30edu.com/photo/37da9403-128f-4804-a780-6dac6c018770.htm
http://wwwuc.30edu.com/photo/30fa93b3-a3c2-4aae-8de3-a98cc68de80f.htm
http://hlbeszy.ankang06.org/space/?action-viewgroup-itemid-1208269810-aid-17825561
http://ping.ci123.com/firms/photos/109349
http://dwez.30edu.com/photo/047573e2-499b-4053-869f-593e01375369.htm
http://dwez.30edu.com/photo/047573e2-499b-4053-869f-593e01375369.htm
http://hljfjxlxx.30edu.com/photo/12f665b7-0a06-43db-8d0b-3c5b1b4ac882.htm
http://hljfjxlxx.30edu.com/photo/37da9403-128f-4804-a780-6dac6c018770.htm
http://wwwuc.30edu.com/photo/30fa93b3-a3c2-4aae-8de3-a98cc68de80f.htm
http://hlbeszy.ankang06.org/space/?action-viewgroup-itemid-1208269810-aid-17825561
http://ping.ci123.com/firms/photos/109349
http://dwez.30edu.com/photo/047573e2-499b-4053-869f-593e01375369.htm
http://dwez.30edu.com/photo/047573e2-499b-4053-869f-593e01375369.htm
332 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 00:40:18.22 0
ウイグル独立戦争したら最後の満州人・シボ族はどうなるの？
ウイグル族のほうが大虐殺されて終わり。
シボ＋カザフ＋キルギス＋蒙古の遊牧民が政治の主導権を握る。
ウイグルは性格的に南部漢人と同じで定住農耕民。
シボ＋カザフ＋キルギス＋蒙古の遊牧民が政治の主導権を握る。
ウイグルは性格的に南部漢人と同じで定住農耕民。
>>332
独立したら東トルキスタン共和国となるだろうけど、その中の少数民族として残るんじゃないかな。扱いとしては、
タジク族やモンゴル族と同じでしょう。
ところで、モンゴル国のモンゴル人は、満州族もヒャダットフン(中国人)と漢族と一緒くたにして嫌っていると上に
書いたけど、内蒙古自治区出身のモンゴル族に同じ質問したけど、やっぱり満州族は嫌いと言っていた。
同じ少数民族同士だから足を引っ張るようなことはしないけど、漢族ほどでないまでも、レストランで隣にくると
席を替えたくなる人達だそうだ。そのモンゴル族は、満州文字のことも知っていたけど、満州文字のことを
中途半端にモンゴル文字を真似した変な文字と酷評してた。じゃあ、多少とも親近感のある称す民族はと
聞いたらすかさず、チベット族と言ってた。これは、宗教が要因だろうけど。
今度は、それを満州族に話したら、長い歴史を通じて交流して来たのに、そんな風に思われているのかと
驚いていた。
独立したら東トルキスタン共和国となるだろうけど、その中の少数民族として残るんじゃないかな。扱いとしては、
タジク族やモンゴル族と同じでしょう。
ところで、モンゴル国のモンゴル人は、満州族もヒャダットフン(中国人)と漢族と一緒くたにして嫌っていると上に
書いたけど、内蒙古自治区出身のモンゴル族に同じ質問したけど、やっぱり満州族は嫌いと言っていた。
同じ少数民族同士だから足を引っ張るようなことはしないけど、漢族ほどでないまでも、レストランで隣にくると
席を替えたくなる人達だそうだ。そのモンゴル族は、満州文字のことも知っていたけど、満州文字のことを
中途半端にモンゴル文字を真似した変な文字と酷評してた。じゃあ、多少とも親近感のある称す民族はと
聞いたらすかさず、チベット族と言ってた。これは、宗教が要因だろうけど。
今度は、それを満州族に話したら、長い歴史を通じて交流して来たのに、そんな風に思われているのかと
驚いていた。
>>333
> シボ＋カザフ＋キルギス＋蒙古の遊牧民が政治の主導権を握る。
それは、無理じゃないかな。カザフとキルギスはテユルク系イスラム教徒だから大同団結出来るかもしれないが、
モンゴル族は決してテュルク系イスラム教徒と仲はよくないよ。それから、モンゴル族は満州族をはじめとする
トゥングース系民族が嫌い。
> シボ＋カザフ＋キルギス＋蒙古の遊牧民が政治の主導権を握る。
それは、無理じゃないかな。カザフとキルギスはテユルク系イスラム教徒だから大同団結出来るかもしれないが、
モンゴル族は決してテュルク系イスラム教徒と仲はよくないよ。それから、モンゴル族は満州族をはじめとする
トゥングース系民族が嫌い。
336 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 02:31:04.12 0
337 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 05:09:24.65 0
女真族って女性の部族だったんでしょ？
恥ずかしい国で恥ずかしい事
自分の痴態は人前では見せられない、他人の痴態は見せまくるのか？
最悪でも犠牲は無駄には出来ない！！！！！
リアルに負ける戦争へ連れて行かれたのですか？←これは芸術作品なんですか？
半分過ぎてすぐ消える人間よりはまし、数字は色々ある
独裁者(知らない国の人々には見せられない、見てもらいたくない)
自分の痴態は人前では見せられない、他人の痴態は見せまくるのか？
最悪でも犠牲は無駄には出来ない！！！！！
リアルに負ける戦争へ連れて行かれたのですか？←これは芸術作品なんですか？
半分過ぎてすぐ消える人間よりはまし、数字は色々ある
独裁者(知らない国の人々には見せられない、見てもらいたくない)
そのモンゴル族自体も中が仲良くないし
南モンゴルの連中は北モンゴルをロシアの傀儡国家って馬鹿にして
北モンゴルは南モンゴルを中国に吸収された腰抜けと見下してる
あと言語以外ほとんど限りなくモンゴルに近いトゥヴァなんか
モンゴルと同類に見られるのを物凄く嫌ってて
トゥヴァであいつはモンゴル人って言い方は
日本で言うチョンチャンロスケみたいな悪口と同格だし
南モンゴルの連中は北モンゴルをロシアの傀儡国家って馬鹿にして
北モンゴルは南モンゴルを中国に吸収された腰抜けと見下してる
あと言語以外ほとんど限りなくモンゴルに近いトゥヴァなんか
モンゴルと同類に見られるのを物凄く嫌ってて
トゥヴァであいつはモンゴル人って言い方は
日本で言うチョンチャンロスケみたいな悪口と同格だし
340 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 07:58:50.00 0
清朝時代も、駐屯の満州・ツングース系が虐殺された。
イスラム教徒で無い門族は民族浄化される。独立を死をも恐れず進められるだけの勢力だったら、そういうことは当然やる。
混乱なしにベターなのは、カザフスタンのように、現地民族共産党官僚が、横滑りで北京中央から分離すること。
イスラム教徒で無い門族は民族浄化される。独立を死をも恐れず進められるだけの勢力だったら、そういうことは当然やる。
混乱なしにベターなのは、カザフスタンのように、現地民族共産党官僚が、横滑りで北京中央から分離すること。
341 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 08:26:01.96 0
ウイグル独立戦争、独立運動激化ならば、間違いなくシベ民族が真っ先に民族浄化される。目端の利く漢族はすぐに逃げられるだろうし、北京権力が保護する手立てを講じるだろう。シベ人には逃げる場所がまったく無い。
北京政府はシベ人に対し「君たちは大中国の国境を守ってきた防人戦士である」と教育しているし、ウイグル独立派にしてみれば「元はといえば、お前らのせいで中国に支配される羽目になった」ということなので、
北京政府もそのことを利用してシベ人、モンゴル人を独立運動鎮圧に動員する可能性が高い。
シベ人としては、あくまでも細心の心構えで、政治的野心のまったく無いそぶりをみせておかないとだめだろう。対外的には「落魄の最後の清朝貴族」という顔をみせつつも、小さいテリトリーとシボ語文化だけは死守するようにしなければいけないだろう。
北京政府はシベ人に対し「君たちは大中国の国境を守ってきた防人戦士である」と教育しているし、ウイグル独立派にしてみれば「元はといえば、お前らのせいで中国に支配される羽目になった」ということなので、
北京政府もそのことを利用してシベ人、モンゴル人を独立運動鎮圧に動員する可能性が高い。
シベ人としては、あくまでも細心の心構えで、政治的野心のまったく無いそぶりをみせておかないとだめだろう。対外的には「落魄の最後の清朝貴族」という顔をみせつつも、小さいテリトリーとシボ語文化だけは死守するようにしなければいけないだろう。
342 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 14:38:18.19 0
>>339 中国領内のトゥバは民族としてはモンゴルと一緒くたにされてるそうだけど、本人たちの帰属意識は確認したんだろうか
>>342
中国の方はそこまでハッキリしてる方じゃないかもしれない
ロシア方面のトゥヴァとモンゴルの仲の悪さ…っつうかトゥヴァがモンゴルと同類に見られる事の嫌悪感は
ロシア帝国末期〜ソ連時代のトゥヴァとモンゴルの民族分断政策の経緯からそう言うのもあるらしいが
この辺詳しくは等々力政彦の著書に結構詳しく書いてある
2000年代辺りのトゥヴァの実情を割りと書いてる貴重な書物だ
中国の方はそこまでハッキリしてる方じゃないかもしれない
ロシア方面のトゥヴァとモンゴルの仲の悪さ…っつうかトゥヴァがモンゴルと同類に見られる事の嫌悪感は
ロシア帝国末期〜ソ連時代のトゥヴァとモンゴルの民族分断政策の経緯からそう言うのもあるらしいが
この辺詳しくは等々力政彦の著書に結構詳しく書いてある
2000年代辺りのトゥヴァの実情を割りと書いてる貴重な書物だ
>>336
満州族は、目は一重瞼で釣りあがっているけど、成人はエラ張りはあまり居ないよ。
むしろ顔は細長い感じだよ。
エベンキは、朝鮮人と顔立ちは 確かに同じだけどね。
満州語で韓国朝鮮をソロンホというけども、ソロン＝エベンキに似た連中という意味
らしい。だから、満州族も朝鮮人は自分達が中華の後継と言っているが実は、
トゥングース系所属の中では後進民族のエベンキの末裔と認識していたのかもね。
満州族は、目は一重瞼で釣りあがっているけど、成人はエラ張りはあまり居ないよ。
むしろ顔は細長い感じだよ。
エベンキは、朝鮮人と顔立ちは 確かに同じだけどね。
満州語で韓国朝鮮をソロンホというけども、ソロン＝エベンキに似た連中という意味
らしい。だから、満州族も朝鮮人は自分達が中華の後継と言っているが実は、
トゥングース系所属の中では後進民族のエベンキの末裔と認識していたのかもね。
346 ：世界＠名無史さん：2011/08/12(金) 21:52:22.55 0
人民解放軍は漢族だけだろ
蒙古族は母体も大きいから、人民解放軍将兵も多いよ ^ ^;
康煕帝は満漢ハーフですか?
350 ：世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 01:43:18.63 0
満族は？>>347
>>350
満族も人民解放軍将兵は多いよ。
満族も人民解放軍将兵は多いよ。
352 ：世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 20:03:33.36 0
漢族は今も兵役嫌うの？
353 ：世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 20:47:00.67 0
？
354 ：世界＠名無史さん：2011/08/14(日) 21:41:30.35 0
>352 内陸のほうの漢族は現金仕事が少ないから
わりあい人民解放軍の採用試験を受けるよ。
結構専門的な職種だと中途採用もあるみたいだし。
わりあい人民解放軍の採用試験を受けるよ。
結構専門的な職種だと中途採用もあるみたいだし。
355 ：世界＠名無史さん：2011/08/15(月) 06:49:53.66 0
良き人は兵にならず 最下層の仕事
富裕化したら兵役嫌がる
富裕化したら兵役嫌がる
356 ：世界＠名無史さん：2011/08/15(月) 06:51:01.80 0
軍隊＝少数民族を同化させる手段
焼畑農民、半農半牧民、遊牧民などは少数民族だとしても兵になる。
もともと移動性があるのでいくつかの言語を操れる。
満州族や錫伯族はそういう民族に該当する。
ウイグル族のようなオアシス定住民は、兵になりたがらない。
もともと移動性があるのでいくつかの言語を操れる。
満州族や錫伯族はそういう民族に該当する。
ウイグル族のようなオアシス定住民は、兵になりたがらない。
age
359 ：世界＠名無史さん：2011/08/16(火) 15:04:14.17 0
カザフ族は？
360 ：世界＠名無史さん：2011/08/16(火) 15:25:54.57 0
北朝鮮に金日成のときまで女真が残っていたという噂話がネットにあったが
ほんとうか？植民地時代に総督府の記録にも聞いたことがない。
ほんとうか？植民地時代に総督府の記録にも聞いたことがない。
361 ：世界＠名無史さん：2011/08/16(火) 22:29:58.87 0
>>359
ガチガチの定住民じゃないから、蒙古や満州に近い。
ガチガチの定住民じゃないから、蒙古や満州に近い。
>360
もしかすると南北咸鏡道かな。
もしかすると南北咸鏡道かな。
363 ：世界＠名無史さん：2011/08/17(水) 06:04:27.06 0
言語はすっかり漢化(朝鮮化?)した満州族の役人の末裔とか?
>>360
それは嘘だろ。殆ど漢化した旗人の末裔は居たかもしれないが。
それは嘘だろ。殆ど漢化した旗人の末裔は居たかもしれないが。
365 ：世界＠名無史さん：2011/08/17(水) 10:05:03.58 0
韓国で関川夏央の聞いた話が元ネタだったらしいが、
清と朝鮮の間の条約で越境した人間は引き渡すということになっていたので、いないのでは。
清と朝鮮の間の条約で越境した人間は引き渡すということになっていたので、いないのでは。
366 ：世界＠名無史さん：2011/08/17(水) 10:09:01.88 0
満州族の役人の末裔子孫は居るのだろうが、独自のコミュニティは無いのでは。
367 ：世界＠名無史さん：2011/08/17(水) 16:09:11.77 0
清朝はどうして女真の故地である咸鏡道を奪取しなかったのか謎だ。
>>366
満州族の科挙役人はとても少ないよ。
旗人の当主と親等が近い人は貴族待遇なので
試験を受けて官員になる人はまずいない。
かなり傍流の者でないと、試験を受けようとしない。
うかっても雲南四川の半農半牧系少数民族と同じ扱い。
江蘇や安徽の科挙人脈とは閨閥でつながらない限り孤立。
旗人貴族層ならば、漢人と婚姻すると傍流の満州族と同じ待遇に降格させられるので
何もメリットがない。
満州族の科挙役人はとても少ないよ。
旗人の当主と親等が近い人は貴族待遇なので
試験を受けて官員になる人はまずいない。
かなり傍流の者でないと、試験を受けようとしない。
うかっても雲南四川の半農半牧系少数民族と同じ扱い。
江蘇や安徽の科挙人脈とは閨閥でつながらない限り孤立。
旗人貴族層ならば、漢人と婚姻すると傍流の満州族と同じ待遇に降格させられるので
何もメリットがない。
369 ：世界＠名無史さん：2011/08/18(木) 02:12:55.69 0
【間島問題】 韓国領土・間島を不法に中国に渡した日本に返還要求〜米国間島臨時政府が訴訟準備[08/17]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1313592450/l50
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1313592450/l50
370 ：世界＠名無史さん：2011/08/18(木) 12:45:03.18 0
満州族＝全員旗人？
371 ：世界＠名無史さん：2011/08/19(金) 03:01:24.80 0
武術試験に落ちた香具師は旗人の身分を剥奪＝無禄無官
よって、旗人の娘を嫁にもらえず、漢族女を娶り漢族になったらしい。
よって、旗人の娘を嫁にもらえず、漢族女を娶り漢族になったらしい。
372 ：世界＠名無史さん：2011/08/22(月) 01:29:57.00 0
漢化した女真と朝鮮化した女真で(先祖が女真であることを知らずに)
東北行程を言い争ってたりするのだろうか？
東北行程を言い争ってたりするのだろうか？
373 ：世界＠名無史さん：2011/08/30(火) 11:50:34.30 0
漢化したというか、漢族も八旗に入ってた。
374 ：世界＠名無史さん：2011/09/01(木) 05:36:17.11 0
女真族って女性を真とする民族、女王様がいて女性中心の民族なんだろ？
いや、男性でも女性でも当主の座を相続できるので
ジェンダー・フリーの民族だよ。
ジェンダー・フリーの民族だよ。
日本兵と女真兵との明人から見た強弱
「倭兵は体躯矮小なれども、敏捷にして、鳥銃を良くす。ただし一人同士の戦となれば、倭兵三十人をもってしても、女真兵一人に敵せざるなり」
by李如梅
「倭兵は体躯矮小なれども、敏捷にして、鳥銃を良くす。ただし一人同士の戦となれば、倭兵三十人をもってしても、女真兵一人に敵せざるなり」
by李如梅
377 ：世界＠名無史さん：2011/09/01(木) 11:24:54.13 0
日本兵と女真兵が会戦したことあったの？
いや、朝鮮で秀吉の日本軍と、また遼東で女真軍と戦ったことのある明将の言葉。
んでも案外間違ってないだろうな
日本人の本質は集団になった時の強さだし
今でも海外で日本人は直ぐ群れるとか言われるけど
どう言われようと集団でこそ強さを発揮するのは昔からの特徴
日本人の本質は集団になった時の強さだし
今でも海外で日本人は直ぐ群れるとか言われるけど
どう言われようと集団でこそ強さを発揮するのは昔からの特徴
380 ：世界＠名無史さん：2011/09/01(木) 19:44:33.00 0
ヌルハチと加藤清正が実は会戦していた？
381 ：世界＠名無史さん：2011/09/01(木) 19:45:49.41 0
加藤清正がオランカイ（女真）にまで攻め込んだが怖そうなので撤退したらしい。
382 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 04:24:56.41 0
初心者ですいません。
満州族と漢民族ってどこが違うんですか？
満州族と漢民族ってどこが違うんですか？
現在は殆ど違いはありません。
しかし、以前は言語系統が違い、習慣もかなりちがっていました。
しかし、以前は言語系統が違い、習慣もかなりちがっていました。
384 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 11:43:56.22 0
>>382
中国政府の公民証の記載が違うだけです。
中国政府の公民証の記載が違うだけです。
>>376
日本軍の強さは鉄砲によるところが大きかったのか
日本軍の強さは鉄砲によるところが大きかったのか
386 ：世界＠名無史さん：2011/09/02(金) 16:24:10.93 0
満州族って何語話してたんですか？
ツングース諸語南西語群です。
古い時代のものは古満語ともいい、女真の時代の言語です。
清朝の頃の時代は、北京官話において満語と呼ばれて、支配者層の言語とされていました。
満語の特徴は、アルタイ諸語(チュルク、モンゴル、ツングース)の文法構造です。
北方漢語やチベット語のような無気音/有気音での子音の弁別が存在します。
モンゴル語の場合、北方漢語やチベット語の影響がある内蒙古にのみ無気音/有気音の弁別がありますますが
現代のツングース諸語南西語群は全てこの特徴を備えています。
また、子音には、南方漢語のような語頭に重子音が立つことはない。
入声がない・声門閉鎖音がない、閉音節の語尾は n/ng/erなどにほぼ限定され
韓国朝鮮語のような重子音の閉音節は全くありません。
ですから、朝鮮韓国語よりは、日本語と近い音声構造を持つ言語でありながら
北方漢語やチベット語のような無気音/有気音での子音の弁別を持っているが、満語です。
声調言語というわけではなく、アクセントによって単語の意味を区別することはあっても日本語同様厳密ではなく
声調言語のシナ・チベット語族ではありません。
古い時代のものは古満語ともいい、女真の時代の言語です。
清朝の頃の時代は、北京官話において満語と呼ばれて、支配者層の言語とされていました。
満語の特徴は、アルタイ諸語(チュルク、モンゴル、ツングース)の文法構造です。
北方漢語やチベット語のような無気音/有気音での子音の弁別が存在します。
モンゴル語の場合、北方漢語やチベット語の影響がある内蒙古にのみ無気音/有気音の弁別がありますますが
現代のツングース諸語南西語群は全てこの特徴を備えています。
また、子音には、南方漢語のような語頭に重子音が立つことはない。
入声がない・声門閉鎖音がない、閉音節の語尾は n/ng/erなどにほぼ限定され
韓国朝鮮語のような重子音の閉音節は全くありません。
ですから、朝鮮韓国語よりは、日本語と近い音声構造を持つ言語でありながら
北方漢語やチベット語のような無気音/有気音での子音の弁別を持っているが、満語です。
声調言語というわけではなく、アクセントによって単語の意味を区別することはあっても日本語同様厳密ではなく
声調言語のシナ・チベット語族ではありません。
>>386
満州語。でも、ヌルハチの建州女真はかなり漢語も普及していたしモンゴルを話せるものも多かった。
西太后のイェホナラ部族は、元々モンゴルから来た部族だからヌルハチに征服された時点では、
モンゴル語も話せたはず。そもそも、イェハナラのナラはモンゴル語で太陽という意味。
満州語。でも、ヌルハチの建州女真はかなり漢語も普及していたしモンゴルを話せるものも多かった。
西太后のイェホナラ部族は、元々モンゴルから来た部族だからヌルハチに征服された時点では、
モンゴル語も話せたはず。そもそも、イェハナラのナラはモンゴル語で太陽という意味。
>>385
鉄砲だけでなく、槍も強かった。戦国時代の足軽の槍は5mにも達するものが使われた。
古代マケドニアのサリッサやスイス傭兵のパイクと並んで長大なもの。槍同士で対峙したら中国・朝鮮の
槍歩兵は完全にアウトレンジ。
鉄砲だけでなく、槍も強かった。戦国時代の足軽の槍は5mにも達するものが使われた。
古代マケドニアのサリッサやスイス傭兵のパイクと並んで長大なもの。槍同士で対峙したら中国・朝鮮の
槍歩兵は完全にアウトレンジ。
390 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 00:40:55.45 0
「満州族」自体が、漢人朝鮮人ロシア人の捕虜もいれて八旗に組織されたことによって出来た集団ですよ。
391 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 00:42:53.57 0
満州語が支配層の間で活力ある共通言語であったのは、ほんの1世紀半程度ではなかったのでしょうか。
392 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 00:45:41.13 0
女真（南西ツングース語？）系でも、八旗に組織されなかった「バラ族」という集団は、満族ではなく蛮族扱いでした。
393 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 00:56:31.57 0
「バラ」という集団の言語はもう長らく漢語になって久しいので不明。「野人」の一部の残存か。
394 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 00:57:45.91 0
韓国の青海李氏は、李成桂の陣営に投降した女真の首長の末裔という。
395 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 01:01:31.38 0
李之蘭（り しらん、1331年-1402年）は、高麗末期、李氏朝鮮初期の武将。
本姓は佟、初名は豆蘭帖木児（ドラン・ティムール）。
童豆蘭、李豆蘭ともいう。父は女真族の豪族で元の金牌千戸の地位にあった
阿羅不花(アラブカ)。咸鏡道は新羅、高麗の領土となったことはなく女真族の居住地であったが、この時代より高麗の影響下に入り、之蘭は配下を率いて帰化し北青に住する。
李成桂と出会い、弓術の腕比べから義兄弟の契りを結び、李姓を名乗る。
以後は成桂の側近として数々の戦闘で補佐し、李氏朝鮮建国では開国功臣の称号を得る。晩年は成桂の退位後の隠棲に付き従い、また、数多の命を殺めた事を悔いて仏門に帰依した。
李成桂の死後には、太祖宗廟に功臣として陪祀された。青海李氏の祖である。
本姓は佟、初名は豆蘭帖木児（ドラン・ティムール）。
童豆蘭、李豆蘭ともいう。父は女真族の豪族で元の金牌千戸の地位にあった
阿羅不花(アラブカ)。咸鏡道は新羅、高麗の領土となったことはなく女真族の居住地であったが、この時代より高麗の影響下に入り、之蘭は配下を率いて帰化し北青に住する。
李成桂と出会い、弓術の腕比べから義兄弟の契りを結び、李姓を名乗る。
以後は成桂の側近として数々の戦闘で補佐し、李氏朝鮮建国では開国功臣の称号を得る。晩年は成桂の退位後の隠棲に付き従い、また、数多の命を殺めた事を悔いて仏門に帰依した。
李成桂の死後には、太祖宗廟に功臣として陪祀された。青海李氏の祖である。
396 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 01:28:09.91 0
でも今の満州族は中国語喋ってるんでしょ？
今でも満州語喋ってる人いるんですか？
今でも満州語喋ってる人いるんですか？
満州語が日常会話として喋ってる人間なんてかなり少ないっつうか僅かだろ
ツングース系の言語が今や大多数失われつつ有りそうだし
ロシア方面のツングース系でも今どのくらい喋ってるかは分からんし
東トルキスタンに展開したシボ族くらいか
中国領でそれなりに有る程度ツングース系の言語を維持してるのは
ツングース系の言語が今や大多数失われつつ有りそうだし
ロシア方面のツングース系でも今どのくらい喋ってるかは分からんし
東トルキスタンに展開したシボ族くらいか
中国領でそれなりに有る程度ツングース系の言語を維持してるのは
398 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 02:10:15.92 0
満語は黒龍江省の北端のいくつかの村で高齢者が数十人話すだけ
ただしシボ語は満語の方言と言っていいし
それを話す新疆の村には満族もいる こちらは若い世代も元気
ただしシボ語は満語の方言と言っていいし
それを話す新疆の村には満族もいる こちらは若い世代も元気
今となってはシボ族が満州系最後の砦だよなぁ
シボ文字もまだなんとか残って欲しいもんだ
それにしても皮肉なのは故地の満州ではなく東トルキスタンの方面にそう言うのが残るとは
シボ文字もまだなんとか残って欲しいもんだ
それにしても皮肉なのは故地の満州ではなく東トルキスタンの方面にそう言うのが残るとは
ツングース系は満州族を除けばエヴェンキなどどれも人口少ないからなあ
ツングース系言語は話者が少ない
ツングース系言語は話者が少ない
401 ：世界＠名無史さん：2011/09/03(土) 06:50:52.96 0
満州族と漢民族は外見上はどのような違いがあるんですか？
>>401
遼寧省など東北のほうの漢族とは、外見上の違いは殆どありません。
だが、南寄りの上海や杭州の漢族とは、外見上の差は認められます。
遼寧の住人は背が高めで、細面が多く、すっきりした顔です。
上海や杭州の住人は背が低めで、顔の部品の配置に拡がりが少ないのでゴテっとした顔です。
漢族は、ただ漢文で書くと同じ字ヅラの言葉を使うのだけで、
口語だと別言語みたいなのを話している集団で、形質のグループなんかではありません。
遼寧省など東北のほうの漢族とは、外見上の違いは殆どありません。
だが、南寄りの上海や杭州の漢族とは、外見上の差は認められます。
遼寧の住人は背が高めで、細面が多く、すっきりした顔です。
上海や杭州の住人は背が低めで、顔の部品の配置に拡がりが少ないのでゴテっとした顔です。
漢族は、ただ漢文で書くと同じ字ヅラの言葉を使うのだけで、
口語だと別言語みたいなのを話している集団で、形質のグループなんかではありません。
湖南や貴州などでも、少数民族認定されているミャオ族と周辺の漢族は見分けが全くつかない。
四川でも、重慶市からの距離が離れた綿陽とか都江堰へ行くと、チベット族と地元の漢族は見分けがつかない。
広西や広東でも、チワン族と地元の漢族もやはり見分けがつかない。
雲南は、いろんな少数民族がいるので、漢族にもいろんな外見のがいる。
信仰している宗教の違いが一番大きくて、
判定の基準はバイリンガルなら少数民族・漢語だけなら漢族みたいな線引きだよ。
だから、漢族自体は、各地でかなり違い、各地の少数民族が独自言語を失った形態だとみたほうが理解しやすい。
四川でも、重慶市からの距離が離れた綿陽とか都江堰へ行くと、チベット族と地元の漢族は見分けがつかない。
広西や広東でも、チワン族と地元の漢族もやはり見分けがつかない。
雲南は、いろんな少数民族がいるので、漢族にもいろんな外見のがいる。
信仰している宗教の違いが一番大きくて、
判定の基準はバイリンガルなら少数民族・漢語だけなら漢族みたいな線引きだよ。
だから、漢族自体は、各地でかなり違い、各地の少数民族が独自言語を失った形態だとみたほうが理解しやすい。
前に半袖着たシボ族の女の子の腕を見たらけっこう毛深かった。
漢族は体毛が薄いから印象深かった。
漢族は体毛が薄いから印象深かった。
406 ：世界＠名無史さん：2011/09/04(日) 01:38:25.41 0
どちらが好みのスタイルいい美女？
やはりビジュアル的には湖南省は外せないでしょう
西楚覇王項羽と虞美人ですよ
http://www.v108.net/Pic/cnwomen/10046_3.html
http://www.zjmxw.com/readStar.asp?id=380
http://www.youtube.com/watch?v=kBq8I0BuQvs&feature=related
西楚覇王項羽と虞美人ですよ
http://www.v108.net/Pic/cnwomen/10046_3.html
http://www.zjmxw.com/readStar.asp?id=380
http://www.youtube.com/watch?v=kBq8I0BuQvs&feature=related
408 ：世界＠名無史さん：2011/09/04(日) 02:11:57.68 0
新彊のシボ族
精悍な顔つきをしている
http://szb.dlxww.com/dlrb/res/1/20110816/77011313509890984.jpg
http://www.rdedu.net/zhjzx/UploadFiles_4602/200806/20080629213024128.jpg
http://www.dkdb100.com/uploads/110727/1_101655_1.jpg
http://www.rdedu.net.cn/qshn/UploadFiles_9301/200909/2009092723035735.jpg
やっぱり東北地方のもともとの満州族より西部地区のチベット人や回族、漢人に近くなった感じ
精悍な顔つきをしている
http://szb.dlxww.com/dlrb/res/1/20110816/77011313509890984.jpg
http://www.rdedu.net/zhjzx/UploadFiles_4602/200806/20080629213024128.jpg
http://www.dkdb100.com/uploads/110727/1_101655_1.jpg
http://www.rdedu.net.cn/qshn/UploadFiles_9301/200909/2009092723035735.jpg
やっぱり東北地方のもともとの満州族より西部地区のチベット人や回族、漢人に近くなった感じ
>>406
愛新覚羅氏族の末裔
http://blog-imgs-31.fc2.com/a/i/o/aioi/20060917005158.jpg
赫舎里氏族の末裔
http://www.ps5.net/up/download/1286591458.jpg
どちらも正真正銘の現代の満州族。でも、片や女優で片やモデルだけど。
愛新覚羅氏族の末裔
http://blog-imgs-31.fc2.com/a/i/o/aioi/20060917005158.jpg
赫舎里氏族の末裔
http://www.ps5.net/up/download/1286591458.jpg
どちらも正真正銘の現代の満州族。でも、片や女優で片やモデルだけど。
410 ：世界＠名無史さん：2011/09/04(日) 04:46:08.06 0
＞漢族自体は、各地でかなり違い、各地の少数民族が独自言語を失った形態だとみたほうが理解しやすい。
アメリカ人に白人とか黒人とかアジア系がいるようなもの？
アメリカ人に白人とか黒人とかアジア系がいるようなもの？
・後漢の言語を保持しているのは客家を中心とする南下集団
・五胡十六国の時代にかなり異民族が流入
・五代十国時代にも追加流入
・金の時代にも王族以外は残留して漢化
・元の時代にもハルハ部以外は残留して漢化
北部だけみてもいろんな系統がいて、共通語として漢語がある状態。
アメリカに似ているというのは、妥当な表現。
・五胡十六国の時代にかなり異民族が流入
・五代十国時代にも追加流入
・金の時代にも王族以外は残留して漢化
・元の時代にもハルハ部以外は残留して漢化
北部だけみてもいろんな系統がいて、共通語として漢語がある状態。
アメリカに似ているというのは、妥当な表現。
・・・なんて書くと、南部の上海あたりの中国人が必死になって否定しにくるぉ
413 ：世界＠名無史さん：2011/09/04(日) 08:35:49.63 0
「満州語」が消滅の危機、共通語の普及で＝民族言語への関心の低さ原因―中国
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=54026&type=1
環球時報によると、中国の少数民族・満州族の言語である「満州語」が消滅の危機に瀕していると、香港のサウスチャイナ・モーニング・ポスト紙が報じた。
66歳になる満州族のある男性は教育を受けるまで共通語が話せなかったが、今では逆に満州語がうまく話せなくなっているという。
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=54026&type=1
環球時報によると、中国の少数民族・満州族の言語である「満州語」が消滅の危機に瀕していると、香港のサウスチャイナ・モーニング・ポスト紙が報じた。
66歳になる満州族のある男性は教育を受けるまで共通語が話せなかったが、今では逆に満州語がうまく話せなくなっているという。
>>412
上海人は北方遊牧民憎悪が強い
上海人は北方遊牧民憎悪が強い
上海って、工作員の巣だというだけで
普通の人は別に満州族が憎いとか思ってないだろうな
普通の人は別に満州族が憎いとか思ってないだろうな
417 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 05:04:07.29 0
漢族ってのを見てると民族って血の違いか文化の違いか分からなくなるな
もし外見思いきり白人が見事に文化的に日本人でもその人を日本民族として見れるかどうか
もし外見思いきり白人が見事に文化的に日本人でもその人を日本民族として見れるかどうか
418 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 07:43:35.57 O
しかも、その白人が年中着物着てて、落語大好きだったりと、
今時の日本人よりよほど日本人らしかったりとかしたら…
今時の日本人よりよほど日本人らしかったりとかしたら…
419 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 16:20:25.27 0
日本在住の外国人は日本人より日本的なものが好きだしね。
例えば相撲とか。
例えば相撲とか。
420 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 17:29:51.78 0
中央アジアのチュルク系は大昔から白人ぽいのとモンゴロイドっぽいのが
一緒に暮らしていて混ざり合ったり隔世遺伝したりしてようだから
外見の違いとか割と平気そうだけど、俺らはそういうのあんまり慣れてないな
そういう感覚って理屈じゃないから
一緒に暮らしていて混ざり合ったり隔世遺伝したりしてようだから
外見の違いとか割と平気そうだけど、俺らはそういうのあんまり慣れてないな
そういう感覚って理屈じゃないから
421 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 20:11:58.24 0
>>418-419 ピーター・バラカンか
>>419
うちの近所のオーストリア人の一家は、縁日に家族全員が浴衣でやって来るよ。
高校生くらいのその一家の娘さんは日本語がほぼ完璧。おまけに、この時期に一家で日本に帰化する気でいる。
日本を愛して溶け込もうとしてくれるのはありがたいけど。
うちの近所のオーストリア人の一家は、縁日に家族全員が浴衣でやって来るよ。
高校生くらいのその一家の娘さんは日本語がほぼ完璧。おまけに、この時期に一家で日本に帰化する気でいる。
日本を愛して溶け込もうとしてくれるのはありがたいけど。
425 ：世界＠名無史さん：2011/09/05(月) 23:35:32.70 0
清代って岳飛の扱いってどんな感じだったんだろ
江蘇靖江、浙江杭州、湖北武漢などでは岳飛廟が整備されていたようだ。
清朝の宣撫工作もあるので、特にその時代には破壊などはしていない。
清朝はただ弾圧してもダメなことは、よくわかっていたからどこかで懐柔する政策をとる。
しかし、文革時に地主階級の権化だとして「破四旧」の一環として破壊されている。
これは南北対立とは違う。中央文革小組自体が上海の人脈である。
辛亥革命の後、蒋介石時代に北伐の正当化のせいか岳飛は持ち上げられている。
これに対する反発が文革の時に現れているという人もいるが、やはり階級闘争的な色彩のほうが強いだろう。
清朝の宣撫工作もあるので、特にその時代には破壊などはしていない。
清朝はただ弾圧してもダメなことは、よくわかっていたからどこかで懐柔する政策をとる。
しかし、文革時に地主階級の権化だとして「破四旧」の一環として破壊されている。
これは南北対立とは違う。中央文革小組自体が上海の人脈である。
辛亥革命の後、蒋介石時代に北伐の正当化のせいか岳飛は持ち上げられている。
これに対する反発が文革の時に現れているという人もいるが、やはり階級闘争的な色彩のほうが強いだろう。
キルギス人ってキルギスと何の関係も無いし
ウズベク人もウズベクとあんまり関係無いよねっていう
ウズベク人もウズベクとあんまり関係無いよねっていう
>>420
昔シルクロードを研究されている教員の方の話を聞いたけど、
モンゴルから中央アジアを経てトルコにかけて、モンゴロイドからコーカソイドへ
グラデーションのように見事なほど変化しているんだと
過去数千年の歴史の中で人種混合が進んだ経過が現地人の顔立ちでわかる
って言ってた
昔シルクロードを研究されている教員の方の話を聞いたけど、
モンゴルから中央アジアを経てトルコにかけて、モンゴロイドからコーカソイドへ
グラデーションのように見事なほど変化しているんだと
過去数千年の歴史の中で人種混合が進んだ経過が現地人の顔立ちでわかる
って言ってた
だからウズベキスタンって興味深いところだよ
>>429
そーゆー電波飛ばしてるやつは解職しないとダメだな、杉山とか三上とか
そーゆー電波飛ばしてるやつは解職しないとダメだな、杉山とか三上とか
ウズベキスタンって、ウズベク語やロシア語が通じるコリアン(高麗人)が大勢いる。
「高麗語」を使える人口は、20万人。
慶尚道から沿海州へ移住して、さらにウズベキスタンへ強制移住。
だから、タシケントにも韓国人っぽいコリアン(高麗人)がちらほらいる。
「高麗語」を使える人口は、20万人。
慶尚道から沿海州へ移住して、さらにウズベキスタンへ強制移住。
だから、タシケントにも韓国人っぽいコリアン(高麗人)がちらほらいる。
タジク人のコーカソイドから、高麗人のモンゴロイドへ
コーカソイドからモンゴロイドへのグラデーションはモンゴロイド寄りにシフトしつつある
コーカソイドからモンゴロイドへのグラデーションはモンゴロイド寄りにシフトしつつある
タジキスタンは700万人で人口急増中のようだし、アフガニスタンとか合わせると
タジク人二千数百万人とも言われてるようだし、シフトというほどのもんかなー?
タジク人二千数百万人とも言われてるようだし、シフトというほどのもんかなー?
いや、ウズベキスタンではタジク語が禁止に近い状態で
タジク人の人口流出がはじまり、モンゴロイドが増えつつあるんよ
タジク人の人口流出がはじまり、モンゴロイドが増えつつあるんよ
流出先がタジキスタンなのかな?
一度タジキスタンに移住したら、鉄条網の国境線内に囲われるので
チュルク・モンゴル・ツングース世界に出るのは就労ビザがとれない限り困難だよ。
新彊のタジク人については、満洲系のシボ族なんかに比べると実態がよく伝わってこないね。
チュルク・モンゴル・ツングース世界に出るのは就労ビザがとれない限り困難だよ。
新彊のタジク人については、満洲系のシボ族なんかに比べると実態がよく伝わってこないね。
中国側のタジク族はタジクとは名ばかりの
パミール諸語のサリコール語、ワハン語を話す別民族
いちおうイラン語派だけれど、タジク語とペルシア語の間のような
「そっくり感」が全然ない
パミール諸語のサリコール語、ワハン語を話す別民族
いちおうイラン語派だけれど、タジク語とペルシア語の間のような
「そっくり感」が全然ない
439 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 17:49:14.34 0
>>435
使用言語と風貌の間に直接関係有るの？
使用言語と風貌の間に直接関係有るの？
440 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 17:58:09.63 0
少数言語弾圧は、共産時代よりも悪化したの？
ウズベキスタンがタジク語を公用語扱いをしていなかったのは、スターリン時代から。
昔のブハラなどはタジク語が公用語だったのに、タジク語撲滅をしてしまった。
共産時代のほうがタジキスタンに逃げられなかったからもっと凄かったのでは？
昔のブハラなどはタジク語が公用語だったのに、タジク語撲滅をしてしまった。
共産時代のほうがタジキスタンに逃げられなかったからもっと凄かったのでは？
442 ：世界＠名無史さん：2011/09/10(土) 19:14:06.46 0
タジク語ブハラ・ユダヤ人もイスラエルに逝ったし。
443 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 01:17:33.49 0
どちらかというと人種が混合したというより
分離したのだ。
目の細いチームは東へ行き、より目が細いチームだけ集まり、
目の青いチームは西へ行き仲間だけで暮らした。
その結果今のような外見差異が出来たのだ。
犬の品種だって近いのを掛け合わせて後天的にも形を付けて
作っていくだろ。あれと同じだ。本当は逆だのだ
分離したのだ。
目の細いチームは東へ行き、より目が細いチームだけ集まり、
目の青いチームは西へ行き仲間だけで暮らした。
その結果今のような外見差異が出来たのだ。
犬の品種だって近いのを掛け合わせて後天的にも形を付けて
作っていくだろ。あれと同じだ。本当は逆だのだ
一重で目が細いのは北欧人など寒冷地の住人に多く見られる特徴
目が青いのは日照量の少ない地域の住人に多く見られる特徴、だろ？
目が青いのは日照量の少ない地域の住人に多く見られる特徴、だろ？
445 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 01:59:00.28 0
俺の目の黒いうちは
青い目にはならない
青い目にはならない
447 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 08:37:57.33 0
449 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 09:02:51.75 0
450 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 09:07:33.33 O
>>314
北方系の高句麗と南方系の百済新羅が融合したもんだろ。
北方系の高句麗と南方系の百済新羅が融合したもんだろ。
>>450
高句麗まで朝鮮認定か、流石は在チョン屑の極み
高句麗まで朝鮮認定か、流石は在チョン屑の極み
453 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 09:21:03.96 O
>>453
この生き物のように、どこでも工作するのが在チョンの特性
日本史の教科書見ても満州扱いだしなあ。昔っから。大昔の大日本帝国の時代から
チョンが戦後何十年も経って、満州にあった高句麗を朝鮮起源認定しだしたけどさ。
この生き物のように、どこでも工作するのが在チョンの特性
日本史の教科書見ても満州扱いだしなあ。昔っから。大昔の大日本帝国の時代から
チョンが戦後何十年も経って、満州にあった高句麗を朝鮮起源認定しだしたけどさ。
456 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 10:24:41.11 O
>>455
帝国書院とか東京書籍とか山川出版の教科書で勉強したんだがな。日本の学校で教育受けてるし。
帝国書院とか東京書籍とか山川出版の教科書で勉強したんだがな。日本の学校で教育受けてるし。
457 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 10:26:35.35 O
高校の時に歴史を担当してた先生は文科省から表彰されてるしな。
458 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 10:54:42.45 O
教科書と言えば生女真、熟女真という言葉に笑ったことあるわ
蝦夷にも熟蝦夷とか麁蝦夷という分け方があるよね
生○、熟○って清朝の公式文書にも出てくるわ
清朝の公式文書は祖国の歴史観とそれに沿って書かれた
我が母校の採用する教科書の記述に合わないから捏造文書
我が母校の採用する教科書の記述に合わないから捏造文書
462 ：世界＠名無史さん：2011/09/11(日) 15:24:12.19 O
南柔北剛。漢民族よえー
とって着けたような満州持ち上げでごまかしたつもりなんだろうなｗ
在チョンがコリエイト体質を皮肉られて火病しておられる御様子
在チョンがコリエイト体質を皮肉られて火病しておられる御様子
韓国の歴史教科書は「数百年にわたり同じ民族が蝸牛角上の争いを続けていた」とか
書いてるけど、読んでて不自然に思わないんだろうか。
もちろん山川も帝国書院もそんな事は書かない。
ただ当時の朝鮮半島の地域情勢として、新羅や百済や高句麗などの国名を挙げるだけだ。
普通に考えれば別の民族だと思うだろう。
書いてるけど、読んでて不自然に思わないんだろうか。
もちろん山川も帝国書院もそんな事は書かない。
ただ当時の朝鮮半島の地域情勢として、新羅や百済や高句麗などの国名を挙げるだけだ。
普通に考えれば別の民族だと思うだろう。
高校の世界史B程度じゃ高句麗の歴史には触れないし
もし教えても学校の授業で韓国の歴史教科書は使わない
もし教えても学校の授業で韓国の歴史教科書は使わない
中国が東北工程を日本に押しつけてくる時期はいつになるかな。
東北工程はソ連の二の舞を恐れて少数民族が独立しないようにするための国内向けの政治的なもんだから、そういうのは無いと思うけど。
チンギス・ハーンを中国人扱いしてモンゴルと対立したり、西南工程なんてのもやってるみたいだがね。
東北工程はソ連の二の舞を恐れて少数民族が独立しないようにするための国内向けの政治的なもんだから、そういうのは無いと思うけど。
チンギス・ハーンを中国人扱いしてモンゴルと対立したり、西南工程なんてのもやってるみたいだがね。
俺が中国政府の指導者なら漢人を少数民族地域に移住させまくって完全に滅ぼすw単一民族の方が捗るだろ
別に西南とか西蔵や内蒙古なんて漢語通じるし、ジャージ着ていたら見た目変わらないし
唐の時代からかなり同化しているので、滅ぼす意味なんか全然ないんだわな。
タリム盆地のほうは石油利権が絡むのでそうはいかないみたいだけど。
唐の時代からかなり同化しているので、滅ぼす意味なんか全然ないんだわな。
タリム盆地のほうは石油利権が絡むのでそうはいかないみたいだけど。
ただ、今の中国は少数民族対策が後退しているからな。
社会主義経済の失敗で階級闘争イデオロギーが消滅。
90年代以降の路線変更で民族主義が台頭。
想像力や好奇心の欠如した大多数の漢族の考える中華民族とは
イコール漢族でしかないので、大漢族主義が幅をきかせることになった。
少数民族の自治権、言語圏、言語権とも縮小する一方。
社会主義経済の失敗で階級闘争イデオロギーが消滅。
90年代以降の路線変更で民族主義が台頭。
想像力や好奇心の欠如した大多数の漢族の考える中華民族とは
イコール漢族でしかないので、大漢族主義が幅をきかせることになった。
少数民族の自治権、言語圏、言語権とも縮小する一方。
471 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 13:32:33.59 0
俺が中国政府の指導者なら少数民族を地域に漢人移住させまくって非民族の方が捗るだろ
472 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 13:37:16.88 0
俺が中国政府の指導者なら少数民族を漢人地域に移住させまくって非民族の方が捗るだろ
>>470
じわりと消滅を待ってんだなーやっぱり。
じわりと消滅を待ってんだなーやっぱり。
だから〜 今の共産党は長征の時に少数民族バイリンガル地区に逃げ込んで
力を蓄えて政権とったようなもんだから、その地域で売血肝炎が流行っていても、ないがしろにしないよ。
国民党が、彝族バイリンガル地区に共産党が逃げたからもうぶっ殺されてるんだろうと
追撃しなかったんだよ。
それがもとで形成逆転しちまって台湾に逃げるきっかけを作ってしまったのだよ。
歴史はよく読まないと国民党の姿勢がずっと続いているように錯覚してダメなんだよ。
力を蓄えて政権とったようなもんだから、その地域で売血肝炎が流行っていても、ないがしろにしないよ。
国民党が、彝族バイリンガル地区に共産党が逃げたからもうぶっ殺されてるんだろうと
追撃しなかったんだよ。
それがもとで形成逆転しちまって台湾に逃げるきっかけを作ってしまったのだよ。
歴史はよく読まないと国民党の姿勢がずっと続いているように錯覚してダメなんだよ。
475 ：世界＠名無史さん：2011/09/12(月) 13:52:25.21 0
>470
いや、貧富の差は拡大し、再分配がうまくいっていないので
民工のデモと暴動とか結構あるよ。
内陸部の貴州省とか湖南省ではしょっちゅうある。
そういうところでは、漢族だろうが苗族だろうが
賄賂もらった噂のある警察官をいっしょになって襲っている。
いや、貧富の差は拡大し、再分配がうまくいっていないので
民工のデモと暴動とか結構あるよ。
内陸部の貴州省とか湖南省ではしょっちゅうある。
そういうところでは、漢族だろうが苗族だろうが
賄賂もらった噂のある警察官をいっしょになって襲っている。
少数民族もわざわざ手間かけて教科書に網羅させてるしね
日本と違って単一民族扱いなんてやり用がないけど
日本と違って単一民族扱いなんてやり用がないけど
「中華民族」なんてチャイニーズタイペイ中華民国でしか
あんまり使わないなｗ
頭が蒋介石時代から全然変わっていない。
あんまり使わないなｗ
頭が蒋介石時代から全然変わっていない。
それに西南工程は西南部の発展が遅れた地域の開発を進める運動
在のバカチョン火病り過ぎ
在のバカチョン火病り過ぎ
481 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 00:55:49.64 0
俺が中国政府の指導者なら少数民族を北京などの漢人地域に移住させまくって、少数民族支配にするだろう。
そんなことすると西戎彝族が力持って奴隷制が復活するよｗ
つーかそれやると元の居住地がもぬけの空になってやがて漢人地域になり、
北京あたりは漢人が多すぎるので結局漢人地域のまま…それが狙いか?
北京あたりは漢人が多すぎるので結局漢人地域のまま…それが狙いか?
んな、もう、今の北部の漢人なんて、ほとんど五胡十六国時代に侵入してきた西戎でしょ？
北部漢人はチュルク系やらチベット系のもとの言葉を失った状態で、
中国の少数民族は、かなりの民族が侵入者の言語を引き継いでいるだけの状態。
南方の漢人は、歴史的に西戎に対して恐怖しか感じてこなかったよ。
タイ系民族やらウイグル族というのは、あんまりそういう侵入の経緯がないけどネ。
いっとくけど、ウイグル族は高昌回鶻の末裔ではないからね。
カザフだのモンゴルだのチベットは遊牧民で、突厥，蒙古，吐蕃・大理などの侵入者側の氏族(clan)が含まれている。
本当の先住民系は、雲南省の徳宏とかにいるのは有名だけど
少数民族認定されておらず、監視官のガイドなしには接触できず
予防接種とか健康診断を受けないとツアーに参加できないんよ。
北部漢人はチュルク系やらチベット系のもとの言葉を失った状態で、
中国の少数民族は、かなりの民族が侵入者の言語を引き継いでいるだけの状態。
南方の漢人は、歴史的に西戎に対して恐怖しか感じてこなかったよ。
タイ系民族やらウイグル族というのは、あんまりそういう侵入の経緯がないけどネ。
いっとくけど、ウイグル族は高昌回鶻の末裔ではないからね。
カザフだのモンゴルだのチベットは遊牧民で、突厥，蒙古，吐蕃・大理などの侵入者側の氏族(clan)が含まれている。
本当の先住民系は、雲南省の徳宏とかにいるのは有名だけど
少数民族認定されておらず、監視官のガイドなしには接触できず
予防接種とか健康診断を受けないとツアーに参加できないんよ。
基礎知識すら無い奴が長文垂れ流すとかなり恥ずかしいな
>西戎でしょ？
>北部漢人はチュルク系やらチベット系
>高昌回鶻
>カザフだのモンゴルだのチベットは遊牧民で、大理
素で書いたなら無知過ぎるｗ
>西戎でしょ？
>北部漢人はチュルク系やらチベット系
>高昌回鶻
>カザフだのモンゴルだのチベットは遊牧民で、大理
素で書いたなら無知過ぎるｗ
486 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 10:03:24.98 0
基礎知識が無いのは、>>485だろう。
中国人ならば、チベット族が遊牧民であることを誰でも知っている筈！
中国人ならば、チベット族が遊牧民であることを誰でも知っている筈！
うっわ、真性の無知だ
五胡は西戎より北狄のが多い
北部の漢人に多いのはモンゴル系と満洲系
大理は遊牧民じゃなく定住民で農耕が主
五胡は西戎より北狄のが多い
北部の漢人に多いのはモンゴル系と満洲系
大理は遊牧民じゃなく定住民で農耕が主
チベット・ビルマ系のことなら、女真満洲系のスレではなく別の専門スレで聞きなはれ >>487
【壮・苗・彝】中華 南方少数民族史3【白・瑶】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284786173/
【壮・苗・彝】中華 南方少数民族史3【白・瑶】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284786173/
489 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 14:06:24.86 0
>>475
それも階級闘争路線が後退した結果だろ。平等感より効率を優先するようになったから
ほんとの革命がいつ起こってもおかしくない空気。ただし民族の垣根を越えた労働者の連帯
（共産党非公認の新興の労働組合）は片っ端から潰されているけどな！
>>477
「中華民族」は５６の民族の総称ということに今はなっているんだよ一応。
みんな知らないけどな。
>>488
そういう仕切りは話をひろげた>>484に言えよｗ
それも階級闘争路線が後退した結果だろ。平等感より効率を優先するようになったから
ほんとの革命がいつ起こってもおかしくない空気。ただし民族の垣根を越えた労働者の連帯
（共産党非公認の新興の労働組合）は片っ端から潰されているけどな！
>>477
「中華民族」は５６の民族の総称ということに今はなっているんだよ一応。
みんな知らないけどな。
>>488
そういう仕切りは話をひろげた>>484に言えよｗ
ここは、遼寧吉林の満洲族と、新彊北部の錫伯(シボ)族が関心の中心なので
チベット・ビルマ系のことは専用スレで揉んできてほしいのに一票。
しかし、>>488のスレはやりとりが一ヶ月スパンなのでスピードは要求できそうもないみたいね。
チベット・ビルマ系のことは専用スレで揉んできてほしいのに一票。
しかし、>>488のスレはやりとりが一ヶ月スパンなのでスピードは要求できそうもないみたいね。
491 ：世界＠名無史さん：2011/09/13(火) 23:11:24.29 0
いわゆる「満州語」が文語口語とも盛んだったのは、17世紀の間だけ。
口語が盛んじゃないって意味不明だな
493 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 06:43:32.52 0
高句麗語に詳しい方にお願いがあります。
高句麗語はツングースと考えられていますが、
ウィキペディアでツングースではないと独自研究している人物がおり、編集合戦になってます。
高句麗語に詳しい方、ウィキペディアの議論に参加してください。誰でも参加できます。
ノート:高句麗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%AB%98%E5%8F%A5%E9%BA%97
高句麗語はツングースと考えられていますが、
ウィキペディアでツングースではないと独自研究している人物がおり、編集合戦になってます。
高句麗語に詳しい方、ウィキペディアの議論に参加してください。誰でも参加できます。
ノート:高句麗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%AB%98%E5%8F%A5%E9%BA%97
>>493
http://en.wikipedia.org/wiki/Goguryeo_language
高句麗語は、言語学的に決着ついていない。
ツングース語族説、扶余語族説、日本語族説の三つの説を併記したうえで
高麗以降の言語(高麗語、朝鮮語、ハングル）とは違うというふうに論ずるのが一般的。
ただ、文化については、ツングースの要素が多少あり
ツングース文化の祖形であるとするのは、それほど的外れではない。
ツングースでもかなり西のほうの文化群になるので、鮮卑慕容部との関連で
考えている人も多いのではないだろうか？
http://en.wikipedia.org/wiki/Goguryeo_language
高句麗語は、言語学的に決着ついていない。
ツングース語族説、扶余語族説、日本語族説の三つの説を併記したうえで
高麗以降の言語(高麗語、朝鮮語、ハングル）とは違うというふうに論ずるのが一般的。
ただ、文化については、ツングースの要素が多少あり
ツングース文化の祖形であるとするのは、それほど的外れではない。
ツングースでもかなり西のほうの文化群になるので、鮮卑慕容部との関連で
考えている人も多いのではないだろうか？
そもそも夫余語がアルタイ諸語のどれと近いかも解ってない
文化も民主主義により大人を選んでいたのはモンゴル系の鮮卑に近いけど
農耕重視や食べてた物、服飾や俎豆を使用していた点から見ると
非常に東夷的で東部鮮卑ともユウ婁勿吉とも差異がある
文化も民主主義により大人を選んでいたのはモンゴル系の鮮卑に近いけど
農耕重視や食べてた物、服飾や俎豆を使用していた点から見ると
非常に東夷的で東部鮮卑ともユウ婁勿吉とも差異がある
ツングースといえば、東だとナナイ、北だとオロチョン，ウィルタ、西だと満洲
北が基本ベースで多大なモンゴル混入の存在でエベンキと、いろんなのがある。
一くくりにツングースといっても、ある程度の文化の幅を持った存在だわね。
北が基本ベースで多大なモンゴル混入の存在でエベンキと、いろんなのがある。
一くくりにツングースといっても、ある程度の文化の幅を持った存在だわね。
497 ：世界＠名無史さん：2011/09/14(水) 20:35:00.63 0
ツングースといえばＵＦＯ墜落事故だろ。
日本軍が本気で調査に行こうとしていたらしい。
日本軍が本気で調査に行こうとしていたらしい。
498 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 03:33:58.30 0
扶余語と満洲語はどうなの？
499 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 06:33:19.70 0
500 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 06:48:45.58 0
満州語が質量、口語文語ともに活力あったのは清朝初期３代の間だけ。乾隆帝のときに既に衰退が始まる。
501 ：世界＠名無史さん：2011/09/15(木) 11:46:02.43 0
いや、扶余語に一番近いのは満洲語かな？ってこと。
夫余と言葉が同じとされる高句麗の好太王碑は漢文で書かれていた
ということは夫余語はおそらく漢語の方言であったのだろう。
ということは夫余語はおそらく漢語の方言であったのだろう。
なるほど、っておい
>>322
カシュガル、ホータン テロリスト裁判でやっぱりかなり危ない地域になっとるわ
カシュガル、ホータン テロリスト裁判でやっぱりかなり危ない地域になっとるわ
505 ：世界＠名無史さん：2011/09/19(月) 18:20:58.48 0
漢人がよく高官に登るようになったのは後期になってからだし
清朝も初期の頃はむしろ北京の漢人の間で満語ブームだったそうな
満語混じりの師弟書とか楽しそうだ
満語混じりの師弟書とか楽しそうだ
508 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 00:42:53.89 0
「満州人」自体が、ヌルハチ、ホンタイジ、康煕が「八旗」に組織したことによって「つくられた」人口民族。
非女真・ツングース系でも、「八旗」戦士とその家族は「満州人」、女真・ツングース系でも、「八旗」じゃないなら蛮族。
後から支配下に入った、外様扱いの、モンゴル東部のホロンバイル草原においてモンゴル系・ツングース系の諸族をまとめて編成されたソロン（索倫）については「ソロン八旗」という。
非女真・ツングース系でも、「八旗」戦士とその家族は「満州人」、女真・ツングース系でも、「八旗」じゃないなら蛮族。
後から支配下に入った、外様扱いの、モンゴル東部のホロンバイル草原においてモンゴル系・ツングース系の諸族をまとめて編成されたソロン（索倫）については「ソロン八旗」という。
509 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 00:46:31.96 0
人口民族。
↓訂正
人工民族
「モンゴル」も本来はチンギス一族周辺の小部族だけだったのが、
非モンゴル語系の部族も統合してつくられた。
こちらは、チンギスの想い出が強烈であったためか、モンゴル帝国北東部にだけ、現代にその遺産を残すことが出来た。
↓訂正
人工民族
「モンゴル」も本来はチンギス一族周辺の小部族だけだったのが、
非モンゴル語系の部族も統合してつくられた。
こちらは、チンギスの想い出が強烈であったためか、モンゴル帝国北東部にだけ、現代にその遺産を残すことが出来た。
510 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 00:50:42.20 0
同格の立場の家の出で気ぐらいある満州女性より、纏足されていて大人しい漢族女性のほうを、へたれ化した八旗兵士が好んで抱くようになり漢語化。表向きは結婚禁止だがそれは正妻という建前でのこと。
511 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 00:57:50.76 0
武術試験に落ちた失格八旗兵士の若者に嫁をやる者は居ないので、漢族女性のほうを抱くようになり、よりいっそう漢化・・・
という話は（５０９−５１０）。。。最近の満族の爺さんがいう昔話なので、史実かどうかは分からん。
「結婚禁止」というのは（そう信じられているが）具体的な法令があったのかどうかは知らん。
日本でも武士と平民の間の通婚は禁止法令が無くても、社会慣習的にとても少なかっただろう。身分の「下」⇒「上」への側室としての関係ならあっただろう。逆は、希少な駆け落ちか心中以外では殆ど無かっただろうが。
という話は（５０９−５１０）。。。最近の満族の爺さんがいう昔話なので、史実かどうかは分からん。
「結婚禁止」というのは（そう信じられているが）具体的な法令があったのかどうかは知らん。
日本でも武士と平民の間の通婚は禁止法令が無くても、社会慣習的にとても少なかっただろう。身分の「下」⇒「上」への側室としての関係ならあっただろう。逆は、希少な駆け落ちか心中以外では殆ど無かっただろうが。
512 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 01:00:49.07 0
強くないといけないサイヤ人はもともと少数民族なんだよ。
514 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 01:46:46.53 0
満州なんて元々ないしね。
沿岸部は古くから漢民族が進出してたし、
単に部族の出身地にすぎない。
下野出身の一族が京を制しても
三河出身の一族が江戸を制しても
それが一国家による大国支配にはならんだろ。それと同じ。
沿岸部は古くから漢民族が進出してたし、
単に部族の出身地にすぎない。
下野出身の一族が京を制しても
三河出身の一族が江戸を制しても
それが一国家による大国支配にはならんだろ。それと同じ。
515 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 02:06:29.68 0
「満洲」は最初から民族名として歴史に登場する。
地域名としての「満洲」は日本人の発明、というか誤読。
地域名としての「満洲」は日本人の発明、というか誤読。
516 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 02:11:10.61 0
清朝の公式用語では「封禁地」？
517 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 02:12:25.82 0
清朝草創期には「女真ことばの地」という言い方があったらしいが。
518 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 02:16:16.89 0
地名はあるけど満州が漢国を占領合併したとかいうわけじゃない。
だから単なる出身地。
清時代は保護地で漢族侵入を禁止した。なんでかよく知らんが。
封禁が解かれたのは清滅亡直前。
だから単なる出身地。
清時代は保護地で漢族侵入を禁止した。なんでかよく知らんが。
封禁が解かれたのは清滅亡直前。
>>518
支配層の土地に被支配層の数だけは多い異民族を入れたくなかったということだろ
支配層の土地に被支配層の数だけは多い異民族を入れたくなかったということだろ
満州人がみんな漢土の方に流入しちゃって
清朝も満州の経営は等閑にしてたらしいじゃん
清朝も満州の経営は等閑にしてたらしいじゃん
521 ：世界＠名無史さん：2011/09/20(火) 18:36:12.64 0
封禁政策で、
満州沿岸部、遼東半島辺りの、燕や秦の頃から住んでいた漢族も、
関内に追放されたの？
満州沿岸部、遼東半島辺りの、燕や秦の頃から住んでいた漢族も、
関内に追放されたの？
満洲内に柳条辺牆つう仕切りを設けて民族境界にしてた
523 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 01:51:23.74 0
>>520 今満州のほうでかろうじて満州語が残っている村って、出戻りの満州人が作った比較的新しい村?
それとも清朝時代を通して満州にとどまった満州人がいたの?八旗にすら加わってないような。
あるいは実は今の満州で満州語を話してる村はエベンキやダウールなどの少数民族がかつて同化したとか?
それとも清朝時代を通して満州にとどまった満州人がいたの?八旗にすら加わってないような。
あるいは実は今の満州で満州語を話してる村はエベンキやダウールなどの少数民族がかつて同化したとか?
満州というより、河北省なんだけどな。
秦皇島市あたりが満州語が一番残っていて
エスニックグループとしての共通意識が高かった地域だといわれている。
秦皇島市あたりが満州語が一番残っていて
エスニックグループとしての共通意識が高かった地域だといわれている。
525 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 02:05:34.27 0
今残っているのは黒龍江省の北端だよ？
黒龍江省なんて斉斉哈爾あたりにしか満州族の集中がないと思う。
あのへんはダウール族も多くて、内蒙古側と黒龍江側両方に自治県がある。
>>523
エベンキ族は蒙古語のほうが通用するというから、満州語は通用しないんでは？
モンゴルに同化はしていも、満州に同化はしていないと思う。
あのへんはダウール族も多くて、内蒙古側と黒龍江側両方に自治県がある。
>>523
エベンキ族は蒙古語のほうが通用するというから、満州語は通用しないんでは？
モンゴルに同化はしていも、満州に同化はしていないと思う。
527 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 15:06:50.74 0
シボもそうだが、ロシアとのアルバジン戦争の前後に（まだ満州語を話していて）駐屯させられた八旗子孫ジャマイカ？>>523
528 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 15:07:28.95 0
529 ：世界＠名無史さん：2011/09/21(水) 15:10:01.97 0
530 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 01:35:18.15 0
531 ：世界＠名無史さん：2011/09/22(木) 18:06:16.17 0
【間島問題】 韓国領土・間島を不法に中国に渡した日本に返還要求〜米国間島臨時政府が訴訟準備[08/17]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1313592450/l50
【中央日報コラム】韓国人の体臭が染み込んだ韓国の歴史、モンゴル−トルコベルトまで広めるべき[08/29]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1314605832/l50
【韓国報道】朝鮮民族のルーツはバイカル湖、容貌酷似が理由 ブリヤート共和国の25%は朝鮮民族そっくり [09/16]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1316146142/l50
【国際】高句麗史の歪曲をやめない中国政府…中国大使館HPなど、「高句麗や渤海は、中国の少数民族の政権」[9/19]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1316399177/l50
【日中韓】 韓国「日清協約は無効。中国の延辺朝鮮族自治州はわが領土」 → 中国「中国と韓国には国境問題は存在しない」［09/21］
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1316606108/l50
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1313592450/l50
【中央日報コラム】韓国人の体臭が染み込んだ韓国の歴史、モンゴル−トルコベルトまで広めるべき[08/29]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1314605832/l50
【韓国報道】朝鮮民族のルーツはバイカル湖、容貌酷似が理由 ブリヤート共和国の25%は朝鮮民族そっくり [09/16]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1316146142/l50
【国際】高句麗史の歪曲をやめない中国政府…中国大使館HPなど、「高句麗や渤海は、中国の少数民族の政権」[9/19]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1316399177/l50
【日中韓】 韓国「日清協約は無効。中国の延辺朝鮮族自治州はわが領土」 → 中国「中国と韓国には国境問題は存在しない」［09/21］
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1316606108/l50
532 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 00:17:44.43 0
>>519
てゆうんだけどね。
でも不思議じゃねえか？そうゆうモンなの？
もともと清朝時代は漢民族の中原流出を
厳しく取り締まってたから、満州への流出も同じことだから意味は成立してるんだど。
なんか感覚がわからん。
てゆうんだけどね。
でも不思議じゃねえか？そうゆうモンなの？
もともと清朝時代は漢民族の中原流出を
厳しく取り締まってたから、満州への流出も同じことだから意味は成立してるんだど。
なんか感覚がわからん。
533 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 00:23:55.31 0
ちなみに封禁してても漢族は除々に流入し
清朝時代も人口は微増している。
途中から既に漢族比率の方が高くなってたらしい。
解禁直前頃は漢族ラッシュがすでに先行。
その後の空前絶後の大流入は日本という闖入者も混じえて
壮大なドラマの幕開けとなる。
清朝時代も人口は微増している。
途中から既に漢族比率の方が高くなってたらしい。
解禁直前頃は漢族ラッシュがすでに先行。
その後の空前絶後の大流入は日本という闖入者も混じえて
壮大なドラマの幕開けとなる。
534 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 02:21:00.01 0
自然保護区のつもりで封禁？
535 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 02:28:05.90 0
自然保護なのかねえ。
結果としては北からきたロシアンルーレットに
沿海州とアムールを取られてしまったわけだが。
結果としては北からきたロシアンルーレットに
沿海州とアムールを取られてしまったわけだが。
生誕の地なのに、どうでもいいと公言したんだよな
中原を手に入れたら、糞寒い田舎はどうでもよくなったんだろうか
中原を手に入れたら、糞寒い田舎はどうでもよくなったんだろうか
537 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 03:24:57.00 0
ブリヤートまで保護する力は無かったので見捨ててネルチンスク条約
538 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 03:28:19.45 0
ホロンバイルのソロン八旗を構成するダウールなどの諸民族は、
ロシアに占領された土地にもともといたのを清朝が南に退去させた。
ロシアに占領された土地にもともといたのを清朝が南に退去させた。
539 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 03:37:48.11 0
どうでもよくなっちゃったんだろうねえ
別に帰るわけでもないし。
しかしその後の満州は日本が出しゃばるまでもなく
天然無法の馬賊天国に。
別に帰るわけでもないし。
しかしその後の満州は日本が出しゃばるまでもなく
天然無法の馬賊天国に。
540 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 03:47:57.66 0
安楽に暮らせるようになって満・蒙とも覇気が無くなった。故地の北部を死守する気概もなしか。
541 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 03:51:30.21 0
八旗で貧困化した連中を屯田兵として入植させることをいっときはやってはみたものの、覇気がなくなっていたので逃げ帰ってしまうので中止された。農奴につれてきた漢族が残って土地に住みついちゃった。
542 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 03:54:27.58 0
東三州は革命時にも一人革命者狩りをやってたよ。
他の省は全部革命側になって反革命者狩りをやってた中で。
だが問題はそのとき既に清王朝は革命側に恭順していたから。
満州は全く別個の生き物になった。
他の省は全部革命側になって反革命者狩りをやってた中で。
だが問題はそのとき既に清王朝は革命側に恭順していたから。
満州は全く別個の生き物になった。
543 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 03:57:42.30 0
別に満族大衆が宗社党を支持していたわけもなし、満州国が満州語振興政策やったこともなし。
544 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 04:00:48.68 0
いいか
満州流入は残って住み着いたなんて甘いもんじゃない。
日清戦争後に解禁から満州建国までに
流入した数、実に三千万。
日本人移民なんてものの数に入らないくらいの漢族が殺到した。
そして満帝解体時の人口７千万。
その間わずか40年。
満州流入は残って住み着いたなんて甘いもんじゃない。
日清戦争後に解禁から満州建国までに
流入した数、実に三千万。
日本人移民なんてものの数に入らないくらいの漢族が殺到した。
そして満帝解体時の人口７千万。
その間わずか40年。
545 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 04:09:35.88 0
人参保護区のつもりで封禁？
546 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 04:16:54.09 0
日本の一国や二国紛れ込んだって全然おかしくない無法地帯だったわけですよ。
現にここから中国共産党も発祥している。
そしてこの時期ロシアもかなりいた。
そりゃ国くらい作るさ。だってこの時点で中国じゃねえもん。
現にここから中国共産党も発祥している。
そしてこの時期ロシアもかなりいた。
そりゃ国くらい作るさ。だってこの時点で中国じゃねえもん。
547 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 04:18:26.83 0
島原などから売られてきた日本女性も多くいた。東北中国人のかなりはその遺伝子が入っているはず。
548 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 04:21:41.16 0
満州国には国籍法は最後まで無かった。「国民の無い国家」。傀儡から自立した国家もあったが、おそらく延命しても存続はしなかっただろう。
549 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 04:35:28.62 0
いいか
大陸浪人伊達順之助
中国名：張宗援 仙台藩知事伊達宗敦の息子
第二次満蒙独立運動を画策。
大陸浪人川島浪速
清朝北京警察学校学長
粛親王の王女愛新覚羅顕仔を日本に同行
大陸浪人小日向白朗
中国名：尚旭東 満州馬賊王
中国内戦軍閥戦争から抗日戦争まで戦闘
大陸浪人伊達順之助
中国名：張宗援 仙台藩知事伊達宗敦の息子
第二次満蒙独立運動を画策。
大陸浪人川島浪速
清朝北京警察学校学長
粛親王の王女愛新覚羅顕仔を日本に同行
大陸浪人小日向白朗
中国名：尚旭東 満州馬賊王
中国内戦軍閥戦争から抗日戦争まで戦闘
550 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 14:09:15.20 0
うざい。満州馬賊厨！分離志向と独立国建設能力は別物
551 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 14:22:35.75 0
>>534
伝統の巻き狩り・練兵の土地として維持する為。駐屯地、人参密貿易の漢人朝鮮人に必要な監視人員だけ東北に置いていたようだ。
初めはー康熙帝のころまでは漢化・軟弱化の危険はわかっていた。が、そうなってしまった。ロシアが強大化したころには、漢化・軟弱化の志向が手遅れになっていた。
多くの貢物を持ってきたアムール河流域の諸民族首長に「公主」（八旗の娘をそう言って）を嫁がせたりしたが、発想が中華王朝化していたので、それ以上に直接領土化するというのをしなかった。
伝統の巻き狩り・練兵の土地として維持する為。駐屯地、人参密貿易の漢人朝鮮人に必要な監視人員だけ東北に置いていたようだ。
初めはー康熙帝のころまでは漢化・軟弱化の危険はわかっていた。が、そうなってしまった。ロシアが強大化したころには、漢化・軟弱化の志向が手遅れになっていた。
多くの貢物を持ってきたアムール河流域の諸民族首長に「公主」（八旗の娘をそう言って）を嫁がせたりしたが、発想が中華王朝化していたので、それ以上に直接領土化するというのをしなかった。
552 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 14:26:43.86 0
八旗が弱体化したので、エベンキからも大勢徴兵しだし、それがかなり重い比重になる。東トルキスタンの現地イスラムの分離戦争で多くのエベンキが死亡するようになる。
553 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 16:50:55.23 0
高句麗滅亡後、ヌルハチまで長続きする王国が東北にはつくれてないな。
554 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 16:52:08.23 0
ヌルハチに朝鮮出兵日本兵（加藤清正兵）が合流していないのだろうか？
555 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 16:52:43.09 0
司馬遼太郎の小説ネタだけど
>>553
契丹、女真、どちらも長続きしてるね
契丹、女真、どちらも長続きしてるね
557 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 17:59:44.49 0
100年程度じゃダメ
契丹は900年、女真は700年だよ
559 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 19:57:55.08 0
遼や金はそんなに長続きしていない！
漢文史料に、その族名があるからといっても、民族的集団として連続していたかどうかは分からない。
漢文史料に、その族名があるからといっても、民族的集団として連続していたかどうかは分からない。
高句麗は民族的集団として連続していたかどうかは分からないからな
おそらく漢族と北方遊牧民の混交した集団だったのだろう
おそらく漢族と北方遊牧民の混交した集団だったのだろう
561 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 21:37:30.35 0
楽浪郡が高句麗によって陥落したとき、倭人に大勢の漢族が奴隷に売られて日本に来て文明開化したんだと思うけど。
562 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 21:53:32.16 0
馬賊厨とかじゃねんだよ
わかってねえな
馬はガソリンエンジンが発明されるまで
最強の戦闘力だったわけ。
中でも馬上騎射の技術が世界史を動かしていた。
その末期形態が満州馬賊なんだよ。
最後の騎馬民族。
わかってねえな
馬はガソリンエンジンが発明されるまで
最強の戦闘力だったわけ。
中でも馬上騎射の技術が世界史を動かしていた。
その末期形態が満州馬賊なんだよ。
最後の騎馬民族。
564 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 22:06:33.92 0
満州馬賊は漫画のイメージ。
特務機関に雇われるものもいたり、荒っぽいこともしたけど、基本は西部開拓時代と同様の辺境社会での自警団・警備会社のようなもの。
特務機関に雇われるものもいたり、荒っぽいこともしたけど、基本は西部開拓時代と同様の辺境社会での自警団・警備会社のようなもの。
565 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 22:09:57.16 0
漢族の騎兵と、「騎馬民族」はいちおう別物だよ。
566 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 22:11:31.50 0
遼東半島あたりにも「倭」がいたらしい。
日本列島の「倭人」と同類かどうかは無論不明。
日本列島の「倭人」と同類かどうかは無論不明。
567 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 22:15:48.80 0
騎馬民族というと一般定義が存在するからな。
でも実体はそれぞれの地で離反集合を繰り返して拡大した、
中央アジアを中心とした混合集団で、
そういった意味では各種混成の満州馬賊もその例にもれない。
実体は移民漢族を中心とした満蒙・日本人まで含んだ戦闘集団。
でも実体はそれぞれの地で離反集合を繰り返して拡大した、
中央アジアを中心とした混合集団で、
そういった意味では各種混成の満州馬賊もその例にもれない。
実体は移民漢族を中心とした満蒙・日本人まで含んだ戦闘集団。
568 ：世界＠名無史さん：2011/09/23(金) 22:24:06.46 0
満蒙独立運動をモンゴル馬賊のパプチャップと共闘して画策したりと、
日本系の馬賊は活動している。パプチャップてのは蒙古貴族の出身の馬賊。
その中で頭ひとつ図抜けた馬賊王が言わずと知れた張作霖。
日本とも革命中華民国とも迎合せず独立国家の様相を呈する。これが最初の満州王。
日本系の馬賊は活動している。パプチャップてのは蒙古貴族の出身の馬賊。
その中で頭ひとつ図抜けた馬賊王が言わずと知れた張作霖。
日本とも革命中華民国とも迎合せず独立国家の様相を呈する。これが最初の満州王。
569 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 09:43:20.85 0
馬賊と騎馬民族ではまず生活形態が違う。
馬賊は家と家族と家畜を引き連れて移動したりしない。
大家族の延長にある部族制でもない（だから祖霊など固有の宗教的伝承を共有するわけでもない）。
言葉の通じない農耕民の収穫を待って毎年収奪するというスタイルでもない。
集合離散を繰り返したとよくいうが、情勢の変化と移動の気軽さから際限なく生じうるそれを
部族制がある程度抑えつけて制約を加えてきたのが騎馬民族で、
制約によって固定される期間、いわばモラトリアムによって言語や文化の変化と固定化といった
部族ごとのエスニシティが生じているのだ。
馬賊にはそれがない。だから集合離散のサイクルが格段に短い。
馬賊は家と家族と家畜を引き連れて移動したりしない。
大家族の延長にある部族制でもない（だから祖霊など固有の宗教的伝承を共有するわけでもない）。
言葉の通じない農耕民の収穫を待って毎年収奪するというスタイルでもない。
集合離散を繰り返したとよくいうが、情勢の変化と移動の気軽さから際限なく生じうるそれを
部族制がある程度抑えつけて制約を加えてきたのが騎馬民族で、
制約によって固定される期間、いわばモラトリアムによって言語や文化の変化と固定化といった
部族ごとのエスニシティが生じているのだ。
馬賊にはそれがない。だから集合離散のサイクルが格段に短い。
570 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 10:50:21.49 0
おいおいおい
馬賊の興りは放牧地を奪われた遊牧民だぞ。
また遊牧民族とも言ってない。騎馬民族てのは曖昧表現だ。
狭義に遊牧民族を指すが狩猟採集や半農の戦闘集団も含まれる。そもそも女真は遊牧だけじゃない。
馬賊は組織体型、遊牧民族は民族、ジャンルが違う。色と音色を比較する奴があるか。
馬賊の興りは放牧地を奪われた遊牧民だぞ。
また遊牧民族とも言ってない。騎馬民族てのは曖昧表現だ。
狭義に遊牧民族を指すが狩猟採集や半農の戦闘集団も含まれる。そもそも女真は遊牧だけじゃない。
馬賊は組織体型、遊牧民族は民族、ジャンルが違う。色と音色を比較する奴があるか。
571 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 13:21:48.94 0
わかりきったことを繰り返すなあｗジャンルが違うことを踏まえた上で
馬賊が最新の遊牧民族の母体であるかどうかを話しているんだろう？
生活形態が民族発生の母胎の一つであることは明確なのだから、
成員の出自が何であれ、馬賊が新民族たりうるかは生活形態いかんによるだろう
成員それぞれの出自も違い、生活形態も独立性がなく、民族形成の条件は整っていない。
馬賊はむしろ利害の一致から臨時に組織された戦闘集団という点で、
日本・ビン・朝鮮の人々が混ざっていた時代の倭寇に近いものだろう
情勢の推移次第ではどちらもコサックのようにひとつの民族になっていく可能性はあったが、
実際には掃討されて消滅した
馬賊が最新の遊牧民族の母体であるかどうかを話しているんだろう？
生活形態が民族発生の母胎の一つであることは明確なのだから、
成員の出自が何であれ、馬賊が新民族たりうるかは生活形態いかんによるだろう
成員それぞれの出自も違い、生活形態も独立性がなく、民族形成の条件は整っていない。
馬賊はむしろ利害の一致から臨時に組織された戦闘集団という点で、
日本・ビン・朝鮮の人々が混ざっていた時代の倭寇に近いものだろう
情勢の推移次第ではどちらもコサックのようにひとつの民族になっていく可能性はあったが、
実際には掃討されて消滅した
572 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 14:01:03.77 0
違、わかってない。
コサックこそソ連体制の中で消された存在なんだよ。
満州馬賊の寿命も短い。なぜなら勢力や政治性の問題じゃない、
戦闘力なんだよ。生活形態の問題じゃねえんだ。
満州馬賊は前近代戦闘力としては突出した存在だった。
そのとき自動者や戦車が現れることなんて誰も予測できてない。
清朝の均衡が敗れたその瞬間が、本来なら歴史上何度目かの
北方民族時代の再来だったんだよ。
コサックも戦闘力がアイデンティティの民族。武士もそう。
コサックこそソ連体制の中で消された存在なんだよ。
満州馬賊の寿命も短い。なぜなら勢力や政治性の問題じゃない、
戦闘力なんだよ。生活形態の問題じゃねえんだ。
満州馬賊は前近代戦闘力としては突出した存在だった。
そのとき自動者や戦車が現れることなんて誰も予測できてない。
清朝の均衡が敗れたその瞬間が、本来なら歴史上何度目かの
北方民族時代の再来だったんだよ。
コサックも戦闘力がアイデンティティの民族。武士もそう。
573 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 16:57:54.18 0
”騎馬民族”てのは江上説でつくられた電波的用語じゃね？
574 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 17:01:39.71 0
ジュンガルで遊牧帝国はお仕舞い。
物質・人口の格差が都市文明と開きすぎたから。
物質・人口の格差が都市文明と開きすぎたから。
”古朝鮮民族”てのも韓国人や在チョンの妄想でつくられた電波用語だよな
さしあたり衛氏朝鮮の在地住民とかそれ以前の琵琶形銅剣・細形銅剣・支石墓文化人
とか何系だかよくわからん集団をとりあえず古朝鮮民族とでも呼べるか?
琵琶形銅剣と支石墓は満洲から半島に跨るので女真の先祖とも関係あるかな?
とか何系だかよくわからん集団をとりあえず古朝鮮民族とでも呼べるか?
琵琶形銅剣と支石墓は満洲から半島に跨るので女真の先祖とも関係あるかな?
衛氏朝鮮の住民を古朝鮮としてしまうと
現代朝鮮人と断絶した存在になるから、韓国人と北チョンは認めないだろうな
現代朝鮮人と断絶した存在になるから、韓国人と北チョンは認めないだろうな
578 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 21:11:06.89 0
女真と朝鮮は同語源だったのかもしれない。
579 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 22:22:48.20 0
粛慎も
580 ：世界＠名無史さん：2011/09/24(土) 22:45:33.16 0
>>577
・・・・なんで？
・・・・なんで？
犬食は古くからの農耕社会に多く、牧畜・遊牧・狩猟採集系では忌避される傾向と聞くが
その傾向にはそってますな
その傾向にはそってますな
583 ：世界＠名無史さん：2011/09/25(日) 05:23:22.06 0
古「朝鮮」は北方系で満州人と近く、南の「三韓」（現在の基幹）とは本来異なっていたはず。
北方系が南下して、名前も南下したのだろう。
「韓」も、北方民族の「汗」と同語源か。
北方系が南下して、名前も南下したのだろう。
「韓」も、北方民族の「汗」と同語源か。
584 ：世界＠名無史さん：2011/09/25(日) 05:27:40.86 0
封禁解禁後に山東省などから大量に流入しない前の、古くから遼東半島に住んでいた漢族住民には、高句麗の名残が残っていたのかも知れぬが、今となってはわからぬ。古い旧住民の家系は探せるかもしれないが。
>>583
新羅も高麗も三韓系だから南方系が北進したんだろう
新羅も高麗も三韓系だから南方系が北進したんだろう
586 ：世界＠名無史さん：2011/09/25(日) 09:48:22.13 0
韓族が北に進み、土着民を韓化していったということか。
高句麗人とか古朝鮮人は本来の言語を失い、韓語を話すようになっていったのだろう。
アナトリアで少数のトルコ人の言葉が支配言語になったようなことが
朝鮮北部でも起こったわけか。
高句麗人とか古朝鮮人は本来の言語を失い、韓語を話すようになっていったのだろう。
アナトリアで少数のトルコ人の言葉が支配言語になったようなことが
朝鮮北部でも起こったわけか。
587 ：世界＠名無史さん：2011/09/25(日) 10:05:56.82 0
韓族の「韓」という族名も、太古に南下した北方系の支配者KHANがもとだったのではなかろうか。
そんな昔にさかのぼる前に、明代でもぐちゃぐちゃだよ。
女真、契丹、女真に取りたてられた渤海人なんかと、
高麗を逃れてモンゴルに帰服した高麗人とかが雑居。
先祖が古くからあのあたりに住んでいる人に、
「先祖は高麗から来た」という言い伝えを聞いたことがある。
女真、契丹、女真に取りたてられた渤海人なんかと、
高麗を逃れてモンゴルに帰服した高麗人とかが雑居。
先祖が古くからあのあたりに住んでいる人に、
「先祖は高麗から来た」という言い伝えを聞いたことがある。
589 ：世界＠名無史さん：2011/09/25(日) 10:07:00.06 0
インドからカヤに皇女が嫁いできていたりして
590 ：世界＠名無史さん：2011/09/25(日) 10:09:12.71 0
モンゴルに帰服した高麗人とかが雑居していたはずの瀋陽あたりには、高麗王家の分家の所領があった。
李将軍がクーデターをせずに明を破っていたら、満州も高麗人のもので歴史は大きく違っていただろう。
李将軍がクーデターをせずに明を破っていたら、満州も高麗人のもので歴史は大きく違っていただろう。
591 ：世界＠名無史さん：2011/09/25(日) 10:11:09.58 0
李将軍も女真だったといわれるが、モンゴル名であったというだけでは根拠がいまいち（多くの高麗人貴族もモンゴル名名乗っていたし）
支石墓や銅剣、石器の様式なども北から伝播していく様子が見て取れる
先史時代から移動混合は何時もの事であったのだろう
先史時代から移動混合は何時もの事であったのだろう
>>17
人格が優れていたの？
人格が優れていたの？
>>122
日本を攻めるよう必死に要請したのは高麗だったではないか
日本を攻めるよう必死に要請したのは高麗だったではないか
清の皇帝の場合、少数で多数の漢人を支配するという前提条件だから
隙を見せれぬということはあるかもな。隙だらけの元はあっさり撤退することに
隙を見せれぬということはあるかもな。隙だらけの元はあっさり撤退することに
599 ：世界＠名無史さん：2011/09/26(月) 04:59:21.29 0
高麗王朝創建は、［新羅化していても］旧高句麗系豪族が中心だったはず・このころまでは、旧三国の意識も残っていたようだ。
600 ：世界＠名無史さん：2011/09/26(月) 09:56:27.58 O
>>590
高麗人の都とか、高麗最大の都ともヨーロッパ人が記述してたね。役人も高麗人が世襲してたし。
>>591
言ってるのは岡田英弘・宮脇淳子夫妻ぐらいで、一般学術書ではそもそも取り上げられることすらない程度の説。
ネットでは通説かの如く語られてるけどね。
高麗人の都とか、高麗最大の都ともヨーロッパ人が記述してたね。役人も高麗人が世襲してたし。
>>591
言ってるのは岡田英弘・宮脇淳子夫妻ぐらいで、一般学術書ではそもそも取り上げられることすらない程度の説。
ネットでは通説かの如く語られてるけどね。
602 ：世界＠名無史さん：2011/09/26(月) 12:59:05.88 0
新羅は盛んに日本に攻めてきていたのでは？ただし正規軍ではなく海賊。
明石に攻めてきたという記録（物語？）も残っている。
明石に攻めてきたという記録（物語？）も残っている。
603 ：世界＠名無史さん：2011/09/26(月) 13:05:37.76 0
唐の山東半島の新羅坊のような、貿易に都合の良い場所に居留地を大宰府が認めなかったから戦になったものと思われるが。
まさに居直り強盗だな
正当化する>>603はおそらく日本人じゃあない
正当化する>>603はおそらく日本人じゃあない
605 ：世界＠名無史さん：2011/09/26(月) 15:03:47.37 O
>>598
高麗軍にやられてなかったっけ？
高麗軍にやられてなかったっけ？
606 ：世界＠名無史さん：2011/09/26(月) 15:06:40.09 O
朝鮮が荒れてる時は日本が襲われ、
日本が荒れてる時は朝鮮が襲われるわけだな。
日本が荒れてる時は朝鮮が襲われるわけだな。
607 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 10:11:09.08 O
李成桂って、松前氏みたいな感じか。
高麗が開城でなく、もっと南に本拠地があったら
独立して別国家作ったかもな。
高麗が開城でなく、もっと南に本拠地があったら
独立して別国家作ったかもな。
蛎崎家じゃなくムガール帝国だな
外来の少人数武装集団が征服してしまうパターン
外来の少人数武装集団が征服してしまうパターン
609 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 15:10:21.13 O
李成桂の先祖は瀋陽にいた高麗人なのかね？
李成桂の先祖は瀋陽にいた女真人なのだろうね
611 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 17:38:22.57 O
モンゴル名じゃなくて、女真名とかあったりするのか？
612 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 17:50:22.01 0
韓国ではこの説は別にタブーというわけでもないんだな。
朝鮮王朝の太祖・李成桂はモンゴル軍閥だった！？（朝鮮日報2006-09-05）
http://saint-just.seesaa.net/article/23396940.html
朝鮮王朝の太祖・李成桂はモンゴル軍閥だった！？（朝鮮日報2006-09-05）
http://saint-just.seesaa.net/article/23396940.html
613 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 19:29:31.37 O
しかし、「女真だった」ということの証拠は無いな。
北に移住した高麗人として説明できる。
北に移住した高麗人として説明できる。
614 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 21:23:40.91 O
>>612
モンゴル帝国内の高麗系軍閥って説明だしなあ。李成桂の家門の性質をそう解釈するという説であって、李成桂の出自自体には触れてない。
モンゴル帝国内の高麗系軍閥って説明だしなあ。李成桂の家門の性質をそう解釈するという説であって、李成桂の出自自体には触れてない。
616 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 21:41:23.34 0
>>616
通説はそんなとこだね。まあ、通説であって絶対じゃないし、諸説あるから歴史は面白いんだが。
通説はそんなとこだね。まあ、通説であって絶対じゃないし、諸説あるから歴史は面白いんだが。
618 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 21:46:41.67 0
>>618
高麗系のダルガチは反元派の高麗人によって皆殺しにされたんだよな
明清交代の時も漢人や親明派を皆殺しにしてる
流石に現代にもなって全ての前職大統領が投獄され、前大統領が殺された国の祖先だけのことはある
高麗系のダルガチは反元派の高麗人によって皆殺しにされたんだよな
明清交代の時も漢人や親明派を皆殺しにしてる
流石に現代にもなって全ての前職大統領が投獄され、前大統領が殺された国の祖先だけのことはある
621 ：世界＠名無史さん：2011/09/27(火) 23:30:19.67 0
高麗系でも李成桂は女真語やモンゴル語も話せたということだろう。
>>616
旧唐書では本高麗(高句麗)別種也で新唐書は粟末靺鞨だったか
高句麗に帰属していた粟末靺鞨を高句麗人と考えるか否かといった違いかもしれん
高句麗そのものが征服を重ねただけに内部構成が多様だろうし中核勢力の
言葉もはっきりわからん状態では高句麗人の定義がいまいちはっきりせん
>>620
先代は自殺で先々代とその前は任期後は投獄されてないんじゃ?
旧唐書では本高麗(高句麗)別種也で新唐書は粟末靺鞨だったか
高句麗に帰属していた粟末靺鞨を高句麗人と考えるか否かといった違いかもしれん
高句麗そのものが征服を重ねただけに内部構成が多様だろうし中核勢力の
言葉もはっきりわからん状態では高句麗人の定義がいまいちはっきりせん
>>620
先代は自殺で先々代とその前は任期後は投獄されてないんじゃ?
624 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 06:14:58.95 0
ダルガチ自体も元末期になるとサンダース大佐、カダフィ大佐のような名誉称号のようなもんだったんじゃないの？
626 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 09:29:04.52 0
>>620
そう言えば丙子胡乱の後に李氏朝鮮が清に従属の証として多くの朝鮮兵を派遣したけど
清軍の下で命令とは無関係に多くの明人を率先して虐殺し乱暴狼藉の限りを尽くして非常に恨まれたという話がある・・
そう言えば丙子胡乱の後に李氏朝鮮が清に従属の証として多くの朝鮮兵を派遣したけど
清軍の下で命令とは無関係に多くの明人を率先して虐殺し乱暴狼藉の限りを尽くして非常に恨まれたという話がある・・
627 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 10:57:33.86 O
李成桂は通説とは逆で「女真化しつつあった高麗人」というところかな。
628 ：世界＠名無史さん：2011/09/28(水) 13:57:17.52 0
高麗人とか女真人とかきっちり分けられないくらい混血が進んでたってことかな？
女真の言葉が通じるっていうだけだろ？
信仰とかは違うから見わけがついんたんじゃね？
高麗は、女真みたいにトルコ・チベット系の男性シャーマン=薩満なんかあったんだっけ？
信仰とかは違うから見わけがついんたんじゃね？
高麗は、女真みたいにトルコ・チベット系の男性シャーマン=薩満なんかあったんだっけ？
つまり高麗はモンゴル女真系がチョンを支配してたんだね
633 ：世界＠名無史さん：2011/09/29(木) 16:37:15.95 0
高麗に来ていたモンゴル人もみな殺しにされたんじゃないの？
女真・満州族の歴史結合
635 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 02:57:26.29 0
往来の途中で新羅に襲われて拿捕か沈められた渤海使船もあったはず。
新羅船のほうが倭船よりも航海技術に優れていたという説。
新羅船のほうが倭船よりも航海技術に優れていたという説。
平和利用の船と戦闘艦の戦闘能力が一緒のわけ無いよな
在チョン
在チョン
637 ：世界＠名無史さん：2011/10/01(土) 08:57:11.84 0
昔は民間船を徴集した海軍じゃね？
平和利用の船と国家建造の戦闘艦の戦闘能力が一緒のわけ無いよな
在チョン
在チョン
639 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 02:24:31.84 O
満州って独立する気あんの？
そんな気が有るのは日本国内で言えばアイヌや沖縄で独立する気が有るのと同等くらいのレベルだろ
早い話がほぼ無い
早い話がほぼ無い
641 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 08:17:21.81 O
だよな
642 ：世界＠名無史さん：2011/10/02(日) 17:18:56.89 0
満州民族と漢民族ってどこが違うんですか？
民族帰属意識が異なる
644 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 02:28:08.65 O
もう今はほとんど変わらないんでね？
今時纏足とか弁髪とかしてるやつおらんだろ
今時纏足とか弁髪とかしてるやつおらんだろ
まああれだ。
ノルマンコンクエストで、少数の征服者ノルマン人が
フランス語を使うようになってノルマン系フランス貴族となったのと同じ。
ヌルハチコンクエストで、少数の征服者満州人が
普通語を使うようになって満州系チャイナ貴族となった感じ。
普通語というのは、北京の満州人の言葉が標準語となったものだしね。
満州族は少数民族というより、貴族意識をもってるよ。チンギスハンも自分達の英雄に入れてるしｗ
ノルマンコンクエストで、少数の征服者ノルマン人が
フランス語を使うようになってノルマン系フランス貴族となったのと同じ。
ヌルハチコンクエストで、少数の征服者満州人が
普通語を使うようになって満州系チャイナ貴族となった感じ。
普通語というのは、北京の満州人の言葉が標準語となったものだしね。
満州族は少数民族というより、貴族意識をもってるよ。チンギスハンも自分達の英雄に入れてるしｗ
間違いではないけど、何か違うなｗ
エジプトに侵入したギリシャ人はエジプト化したし
イランに侵入したトルコ人もある程度ペルシャ化したし
ビザンチンに侵入したオスマンも結構ギリシャ化したじゃん
イランに侵入したトルコ人もある程度ペルシャ化したし
ビザンチンに侵入したオスマンも結構ギリシャ化したじゃん
>>647
言語が消えたのは一つの要因だが
ばらばらに都市に住んでいるので、満洲族様式の冠婚葬祭のような行事や
固有文化を残した行事を行えないことがでかい。
満洲族だけで、住民の２５％ぐらい占める街があれば、状況が違うだろう。
回族は、言語はそれぞれ現地のものを使うが
宗教行事は、ある程度の共通性がある。
ウラマー(イスラム法学者)がいる国と違い、清真寺ごとに差異があるが
キリスト教や仏教における宗派の違いのようなものでしかない。
回族としてのアイデンティティを持ち、甘粛でも海南島でも一体感がある。
言語が消えたのは一つの要因だが
ばらばらに都市に住んでいるので、満洲族様式の冠婚葬祭のような行事や
固有文化を残した行事を行えないことがでかい。
満洲族だけで、住民の２５％ぐらい占める街があれば、状況が違うだろう。
回族は、言語はそれぞれ現地のものを使うが
宗教行事は、ある程度の共通性がある。
ウラマー(イスラム法学者)がいる国と違い、清真寺ごとに差異があるが
キリスト教や仏教における宗派の違いのようなものでしかない。
回族としてのアイデンティティを持ち、甘粛でも海南島でも一体感がある。
650 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 14:35:15.55 0
エジプトに侵入したギリシャ人は、かなり後までギリシャ語を保持
イランに侵入したトルコ人はアゼリ人などとして残っている
ビザンチンに侵入したオスマンはその国を完全にトルコ化した
満州人はへタレ
イランに侵入したトルコ人はアゼリ人などとして残っている
ビザンチンに侵入したオスマンはその国を完全にトルコ化した
満州人はへタレ
もともと北魏のころから華北は牧畜と農業のMIXで
満洲民族と大して差異がなかったから、そんなもんですよ。
昔の慕容部鮮卑なんかの影響のほうが大きかったんです。
満洲民族と大して差異がなかったから、そんなもんですよ。
昔の慕容部鮮卑なんかの影響のほうが大きかったんです。
鮮卑慕容部より扶余とか高句麗の影響が大きかったそうだけど
653 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 16:34:32.87 0
北魏の朝廷に慕容部の政治家はいても、扶余とか高句麗の政治家はいねーつーの
いたが、日本軍が朝鮮民族の歴史書をすべて燃やしてしまったからね・・・・・
>>653
満州への影響の話ね
満州への影響の話ね
ま
657 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 21:58:28.49 O
ん
658 ：世界＠名無史さん：2011/10/03(月) 22:10:31.90 0
じ
659 ：世界＠名無史さん：2011/10/04(火) 01:02:35.99 O
ろ
660 ：世界＠名無史さん：2011/10/04(火) 03:21:09.38 O
う
>>647
おれもそれを考えると漢民族が恐ろしいよ
征服された場合でも、征服側を漢化してしまうんだから、ほんとに恐ろしい連中だ
一番の理由は人口だろうな
だから、現代日本もこのことを人ごとと思わず、
常に中国人（漢民族）の流入には気をつけてほしい
連中の他国における民族結束力と生存本能はすごいものがある
おれもそれを考えると漢民族が恐ろしいよ
征服された場合でも、征服側を漢化してしまうんだから、ほんとに恐ろしい連中だ
一番の理由は人口だろうな
だから、現代日本もこのことを人ごとと思わず、
常に中国人（漢民族）の流入には気をつけてほしい
連中の他国における民族結束力と生存本能はすごいものがある
>>642
今でも、微妙に顔立ちが違う。
今でも、微妙に顔立ちが違う。
>>661
漢民族というか、恐るべきは中華思想だと思う。
そんな意味で周辺民族の独立運動、
特に漢民族の台湾のは大きな意味があると思う。
正名運動は国名を変えるだけではなく、
中華思想からの脱却、
中華との関係を白紙に戻す意味がある。
漢民族というか、恐るべきは中華思想だと思う。
そんな意味で周辺民族の独立運動、
特に漢民族の台湾のは大きな意味があると思う。
正名運動は国名を変えるだけではなく、
中華思想からの脱却、
中華との関係を白紙に戻す意味がある。
列島内における日本と半島内における朝鮮も同化力は高い
朝鮮の場合、鴨緑江・豆満江以南の女真は結局完全に同化されたようだ
渤海滅亡前、高麗統一以前の段階で南下してきた?黒水部と高麗が
はちあわせしたのが本格的な接触の始まりのようだが
朝鮮の場合、鴨緑江・豆満江以南の女真は結局完全に同化されたようだ
渤海滅亡前、高麗統一以前の段階で南下してきた?黒水部と高麗が
はちあわせしたのが本格的な接触の始まりのようだが
むしろ中華文明やモンゴル文明と女真文化をパクって出来たのが李朝だなｗ
667 ：世界＠名無史さん：2011/10/05(水) 18:51:01.26 0
女真族＝インディアン
668 ：世界＠名無史さん：2011/10/05(水) 20:57:58.05 O
>>665
李朝時代には高句麗語やら渤海語を話す人間はいたのだろうか。
李朝時代には高句麗語やら渤海語を話す人間はいたのだろうか。
もうその時代にはいないよ
慕容か女直にでもなったんでしょ
慕容か女直にでもなったんでしょ
渤海人の大多数は遼と同化したよ
一部は北へ帰ったり金が興った時に参加したけどね
高麗はほとんど無関係
一部は北へ帰ったり金が興った時に参加したけどね
高麗はほとんど無関係
遼の末期に大渤海を建てて反乱してね?
高麗にも結構な数の渤海人が流れてるし、北へ膨張したから
無縁ではいられない
高麗にも結構な数の渤海人が流れてるし、北へ膨張したから
無縁ではいられない
渤海人の作った大渤海は征討されて、渤海遺民も多くが遼東や遼西へ移住させられたよ
無論留まることを許された人々も多かったし、北へ帰った人達も居たが
高麗移住は４番目の選択肢で人数が少なく、高句麗系が主な移住者と考えられてる
無論留まることを許された人々も多かったし、北へ帰った人達も居たが
高麗移住は４番目の選択肢で人数が少なく、高句麗系が主な移住者と考えられてる
つーか大渤海自体が移住させられた先の遼東での政権じゃけえ。わずか数ヶ月で潰れたが、
大渤海を潰した金によって遼も十年経たずして滅ぼされちまったい。そして渤海人時も金に合流
高麗組も記録にあるだけで二度の数万(口?戸?)移住などもあるし、女真組と比べてどうだったか
よーわからん。最大多数は遼によって遼東などに移住させられた組と推定されるが
その辺では遼も金も渤海も漢化していったように思われる
大渤海を潰した金によって遼も十年経たずして滅ぼされちまったい。そして渤海人時も金に合流
高麗組も記録にあるだけで二度の数万(口?戸?)移住などもあるし、女真組と比べてどうだったか
よーわからん。最大多数は遼によって遼東などに移住させられた組と推定されるが
その辺では遼も金も渤海も漢化していったように思われる
１０２９年の反乱じゃないのか、というより金建国前後の話を持ち出すとか意味不明
正式に女真人が南征を始めて遼治下の熟女真や渤海遺民が大勢参加してんだから
遼の太祖が大々的に５千戸、その後２万人移住させたことは記録にあるけど
高麗への数万人の移住とやらは当時の記録に存在しないからね
正式に女真人が南征を始めて遼治下の熟女真や渤海遺民が大勢参加してんだから
遼の太祖が大々的に５千戸、その後２万人移住させたことは記録にあるけど
高麗への数万人の移住とやらは当時の記録に存在しないからね
いや、>>671で>渤海人の大多数は遼と同化したよ
とあったんで割と同化してなくね?という例で大渤海だしてたもんで
たぶん渤海人の数が多かったので同化しにくかったのかのう
遼は同化するというよりされる側っぽいし
1029年の興遼も遼東の遼陽、移住させられた先やね。あの辺も
遼史によれば唐が後退した後は渤海領になったらしいけど
>当時の記録に存在しないからね
古い史書に記載されたさらに以前の記録に対して同時代資料を探すのは
中々に難しくね?まあ飛鳥時代やら古墳時代の記述やらみたいな
もんで精度は落ちるだろうけど
とあったんで割と同化してなくね?という例で大渤海だしてたもんで
たぶん渤海人の数が多かったので同化しにくかったのかのう
遼は同化するというよりされる側っぽいし
1029年の興遼も遼東の遼陽、移住させられた先やね。あの辺も
遼史によれば唐が後退した後は渤海領になったらしいけど
>当時の記録に存在しないからね
古い史書に記載されたさらに以前の記録に対して同時代資料を探すのは
中々に難しくね?まあ飛鳥時代やら古墳時代の記述やらみたいな
もんで精度は落ちるだろうけど
曹操からの晋へ移って北東では漢族ではないのですよね？
この辺りが分かりません。
この辺りが分かりません。
678 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 00:35:56.94 0
難しいんだな、賛否あるし
南北朝でも分からんかと
南北朝でも分からんかと
>>676
数十万はいた渤海遺民の子孫のうち極一部だけ持ち出して
何を理由に割と同化してないと言うのか意味が解らんね
熟女真と生女真の区別が何のためにされたのか
また、その古い史書に、遼へ移住した形跡は色々な箇所に記載されてるのに対して
高麗へ移住したとする記録が存在しない。願望は記録と呼ばない
数十万はいた渤海遺民の子孫のうち極一部だけ持ち出して
何を理由に割と同化してないと言うのか意味が解らんね
熟女真と生女真の区別が何のためにされたのか
また、その古い史書に、遼へ移住した形跡は色々な箇所に記載されてるのに対して
高麗へ移住したとする記録が存在しない。願望は記録と呼ばない
680 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 00:46:59.08 0
元のころ、まだ渤海のアイデンティティをもっていたんだー！
>>677
満洲(中国東北部)のうち、遼西遼東は戦国の燕から漢地で現中朝国境地帯は
高句麗でそれより内陸側には夫余があって北にはユウ婁⇒勿吉、
もっと西は遊牧地帯で契丹や奚、もっと西は鮮卑や柔然って感じかな
西晋が倒れて五胡十六国で前秦の統一も破れて遼西遼東は後燕領になったけど
高句麗の広開土王の時の戦争で遼東は高句麗領になった
スレタイの女真ですがユウ婁⇒勿吉⇒靺鞨(黒水靺鞨)⇒女真
と中核集団はだいたいそんな感じで受け継がれたとする説が強いようです
満洲(中国東北部)のうち、遼西遼東は戦国の燕から漢地で現中朝国境地帯は
高句麗でそれより内陸側には夫余があって北にはユウ婁⇒勿吉、
もっと西は遊牧地帯で契丹や奚、もっと西は鮮卑や柔然って感じかな
西晋が倒れて五胡十六国で前秦の統一も破れて遼西遼東は後燕領になったけど
高句麗の広開土王の時の戦争で遼東は高句麗領になった
スレタイの女真ですがユウ婁⇒勿吉⇒靺鞨(黒水靺鞨)⇒女真
と中核集団はだいたいそんな感じで受け継がれたとする説が強いようです
鮮卑→契丹・奚で、居住地域は重なるよ
鮮卑は版図広げたから解りづらいけど故地は近しい
鮮卑は版図広げたから解りづらいけど故地は近しい
粛慎かぁ 尿道がむずむず
684 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 01:18:55.88 0
だからだな
その漢民族が流入して出来たのがすでに日本だと
何度言ったらわかるのかと。
適度に異民族王朝が本体の方にできるから
脱中華できただけで。
その漢民族が流入して出来たのがすでに日本だと
何度言ったらわかるのかと。
適度に異民族王朝が本体の方にできるから
脱中華できただけで。
686 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 01:50:38.57 0
だろ！てか漢流一族を守ったのが曹操だけだとは思えんがｗ
687 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 08:39:07.17 0
ＢＳ歴史館かよｗ
689 ：世界＠名無史さん：2011/10/07(金) 20:42:37.96 0
渤海の田舎者だった者≒⇒女真？
女真の中核となった黒水部は渤海からは独立していた期間が長い
渤海の全盛時の王である大仁秀は黒水部を勢力圏下とすることに成功
渤海が衰退すると再び独立
渤海滅亡後、契丹(遼)の勢力圏が広がったり定安とか渤海後継政権が出来たり
高麗と結んだり衝突したりと渤海や黒水部のあった地域は色々動いたが
渤海人の一部は女真と合流したと思われる
渤海の全盛時の王である大仁秀は黒水部を勢力圏下とすることに成功
渤海が衰退すると再び独立
渤海滅亡後、契丹(遼)の勢力圏が広がったり定安とか渤海後継政権が出来たり
高麗と結んだり衝突したりと渤海や黒水部のあった地域は色々動いたが
渤海人の一部は女真と合流したと思われる
周民族→漢民族→女真族→モンゴル→漢民族→女真族→現在
中国支配は大体こんな感じなのですか？
中国支配は大体こんな感じなのですか？
692 ：みゃお♪ ◆vHMONGpYyo ：2011/10/08(土) 01:35:18.93 0
西楚覇王の項羽さまをお忘れですか？
694 ：世界＠名無史さん：2011/10/08(土) 02:37:44.33 0
女真一族は金王朝ですよね
モンゴル民族支配の有名な日本版著作は読んでいるんですが
もっと深い書籍があるなら教えて下さい
モンゴル民族支配の有名な日本版著作は読んでいるんですが
もっと深い書籍があるなら教えて下さい
金は華北だけだよ、中国を支配したのは後金
殷族→華夏族→漢族→胡人→テュルク→女真族→モンゴル→胡人→女真族→胡人（自称漢族）
孫文と蒋介石は、内陸や北方の胡人ではなく
南方沿海部の正統派漢族でつ。
国民党は、上海・浙江・福建・広東・江西を地盤としており北伐に成功しました。
共産党のように、雲南だの四川の内陸でうろちょろしたあげく、西安のある陝西に党本部を置いた胡ではありません。
毛沢東は、雲南省麗江までしか族譜を遡れません。毛家というのがあるのはそこ麗江までで
河南から来たなんてウソッパチです。毛沢東の正体は、西戎(えびす)です。
南方沿海部の正統派漢族でつ。
国民党は、上海・浙江・福建・広東・江西を地盤としており北伐に成功しました。
共産党のように、雲南だの四川の内陸でうろちょろしたあげく、西安のある陝西に党本部を置いた胡ではありません。
毛沢東は、雲南省麗江までしか族譜を遡れません。毛家というのがあるのはそこ麗江までで
河南から来たなんてウソッパチです。毛沢東の正体は、西戎(えびす)です。
殷周＝？
秦漢三晋＝漢族
南北＝？
隋唐五代＝漢族
宋＝女真族
元＝モンゴル族
明清＝女真族
こんな感じではないの？
秦漢三晋＝漢族
南北＝？
隋唐五代＝漢族
宋＝女真族
元＝モンゴル族
明清＝女真族
こんな感じではないの？
>>699
秦は、西戎系。シナチベであることには変わらない。
五胡・南北・隋唐には、慕容が含まれ、後に拓跋が入る。五系統ぐらいある胡族。
五代・宋は、沙陀族。ただし宋の趙氏は沙陀を自称しない。沙陀はチュルク系らしい。
明は、永楽帝が契丹や女真を背景にクーデター起しているが、それ以前は漢族中心。
秦は、西戎系。シナチベであることには変わらない。
五胡・南北・隋唐には、慕容が含まれ、後に拓跋が入る。五系統ぐらいある胡族。
五代・宋は、沙陀族。ただし宋の趙氏は沙陀を自称しない。沙陀はチュルク系らしい。
明は、永楽帝が契丹や女真を背景にクーデター起しているが、それ以前は漢族中心。
>>699-700
おまえ無知過ぎだろｗ
秦漢魏晋、南朝は漢人
北朝は前秦もあったが基本的に蒙古人
隋唐まで代が進むと、漢人か蒙古人か微妙
宋は漢人、遼はモンゴル人、金は女真人
元はモンゴル人、明は漢人、清は女真人、中華人民共和国は主に漢人
おまえ無知過ぎだろｗ
秦漢魏晋、南朝は漢人
北朝は前秦もあったが基本的に蒙古人
隋唐まで代が進むと、漢人か蒙古人か微妙
宋は漢人、遼はモンゴル人、金は女真人
元はモンゴル人、明は漢人、清は女真人、中華人民共和国は主に漢人
702 ：世界＠名無史さん：2011/10/09(日) 03:00:07.05 0
慕容や拓跋を蒙古人というのは乱暴すぎね？
拓跋魏までいくと漢人か蒙古人か微妙だろうが
慕容部はどう判断しても蒙古人だろ
慕容部はどう判断しても蒙古人だろ
704 ：世界＠名無史さん：2011/10/09(日) 04:25:45.42 0
いや、慕容部は満洲族と近いツングースっぽい気もするが。
南北朝で苦慮している人が多いようですねｗ
ここが分かれ目の判断で中国人の歴史家とかも詳細本を出せよと思うｗ
ここが分かれ目の判断で中国人の歴史家とかも詳細本を出せよと思うｗ
トルコの教科書では鮮卑もトルコ系って教えてるのな
つかトルコ語のウィキペディアも鮮卑を思いっきりトルコ系な記述だし
拓拔氏の事をTabgac,（タブガチュcの下にひげみたいな線）って訳してるけど
この支配層も勿論トルコ系って事で認定してたりするし
ずっと前ネットサーフィンでトルコ語のサイトだかで
トプカプ宮殿の名の由来がタブガチュからだって主張が有って思いっきりぶっ飛んだことあったわ
つかトルコ語のウィキペディアも鮮卑を思いっきりトルコ系な記述だし
拓拔氏の事をTabgac,（タブガチュcの下にひげみたいな線）って訳してるけど
この支配層も勿論トルコ系って事で認定してたりするし
ずっと前ネットサーフィンでトルコ語のサイトだかで
トプカプ宮殿の名の由来がタブガチュからだって主張が有って思いっきりぶっ飛んだことあったわ
慕容部が、興安嶺（Xinganling）に棲んでいたが、何系かわからない。
もっとも鮮(Xiang)卑(bei)山は、アムール川(黒龍江)の南岸の森という推定から、興安嶺に比定されているだけだ。
現代の北京では、歩揺冠を被っていたから慕容の名がついたという話が一番通じるが、名前の由来には、諸説ある。
慕容部の代表者は、モンゴル風の「大人」。
拓跋部が、部族の代表者をモンゴル風の「大人」とトルコ風の「可干」の両方を使っている。
これだと、何系だったかよくわからない。
もっとも鮮(Xiang)卑(bei)山は、アムール川(黒龍江)の南岸の森という推定から、興安嶺に比定されているだけだ。
現代の北京では、歩揺冠を被っていたから慕容の名がついたという話が一番通じるが、名前の由来には、諸説ある。
慕容部の代表者は、モンゴル風の「大人」。
拓跋部が、部族の代表者をモンゴル風の「大人」とトルコ風の「可干」の両方を使っている。
これだと、何系だったかよくわからない。
709 ：世界＠名無史さん：2011/10/09(日) 17:23:46.20 0
どこの民族も「私が起源です」が好きなのか
710 ：世界＠名無史さん：2011/10/09(日) 17:33:55.26 0
このスレは高レベル！日本人起源のヒントになる！
711 ：世界＠名無史さん：2011/10/10(月) 00:22:25.48 0
学会で質疑への応答に困ったときは「混血があったと思われます」と回答しておきます。
まあ大規模な混血が無かったとはとても思えない
言語や習俗も純粋性を保てるとは思えない
ただし混血していない、純粋性を保ったとプロパガンダをうち
商売することは出来る。割と手堅い商売だ
言語や習俗も純粋性を保てるとは思えない
ただし混血していない、純粋性を保ったとプロパガンダをうち
商売することは出来る。割と手堅い商売だ
713 ：世界＠名無史さん：2011/10/10(月) 04:24:33.31 0
>>709-712
さっさとチョンスレに帰ろうなｗ
さっさとチョンスレに帰ろうなｗ
716 ：世界＠名無史さん：2011/10/11(火) 03:34:00.64 0
>>714
切腹の起源は分かりますか？
切腹の起源は分かりますか？
717 ：世界＠名無史さん：2011/10/12(水) 17:16:11.55 0
興味なしなスレタイだが意外と人気あるんだな
718 ：世界＠名無史さん：2011/10/12(水) 23:24:53.87 O
>>716
キムチの起源でも考えとれやw
キムチの起源でも考えとれやw
719 ：世界＠名無史さん：2011/10/13(木) 00:25:26.77 0
昨日の東京新聞夕刊に消え行く満州語特集の記事があったね
720 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 10:49:03.14 0
チベットみたいに弾圧されてるわけでもないのに言葉を保存しようという意識はないわけ？
弾圧されないとかえって便利な言語に流れていくのは世界共通
722 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 17:49:51.07 0
中学で理科数学を日本語でなく英語で教えないと親から怒られるので、日本語を止める公立中学も出てきた。
それはまあ植民地だから仕方ないな
724 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 22:05:20.55 0
日本の最近の話だよ。
>>722
遼寧の話ですか？
遼寧の話ですか？
726 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 22:07:48.62 0
727 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 22:09:50.03 0
日本国内でも理数科目は英語で教えようという動きがでてきている。
理科数学は英語で教えさせろと怒ってくるモンスターペアレントに迎合し許可する今日委員会もある。
理科数学は英語で教えさせろと怒ってくるモンスターペアレントに迎合し許可する今日委員会もある。
満語使っていても瀋陽や大連にいって通用しねーからな
銀行から金借りるにしても普通話できないと借りられない。
銀行から金借りるにしても普通話できないと借りられない。
729 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 22:11:03.78 0
今日委員会⇒教育委員会
ま、インドや英語圏アフリカでもそう
ま、インドや英語圏アフリカでもそう
730 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 22:13:38.61 0
まだあるのかな。
漏れは子どもの頃
英語の発音が出来るように舌の手術を受けさせられた。
漏れは子どもの頃
英語の発音が出来るように舌の手術を受けさせられた。
731 ：世界＠名無史さん：2011/10/14(金) 22:17:23.85 0
全球通用語は、英語だからな。
裕福になりたければ、英語でE-mail打って、英語でSkypeしなよｗ
裕福になりたければ、英語でE-mail打って、英語でSkypeしなよｗ
英語とか何処の少数派言語だよｗ日本語と大差ないわ
733 ：世界＠名無史さん：2011/10/15(土) 06:08:48.76 0
すみません。
ゴルゴ１３という漫画で「誇り高き漢民族」という節がありますが
やはり、世界の漢民族なのでしょうか？
ゴルゴ１３という漫画で「誇り高き漢民族」という節がありますが
やはり、世界の漢民族なのでしょうか？
ここ漢民族のスレじゃないっすよ鮮人さん
人類起源＝民族価値は世界の共通で漢人とユダヤ人だよ
アーリア人種を推奨しているには意味がない
アーリア人種を推奨しているには意味がない
日本語マスターするまで書き込むなよｗｗｗ
737 ：世界＠名無史さん：2011/10/15(土) 07:57:45.51 0
>736
おまえいつもうるせーなｗ
てかおまえ朝鮮人だろｗ
モンゴロイドの起源は朝鮮日本も同じだｗカスｗ
おまえいつもうるせーなｗ
てかおまえ朝鮮人だろｗ
モンゴロイドの起源は朝鮮日本も同じだｗカスｗ
おいおい、マジもんで日本語不自由じゃないかｗ
史書を信じるならば満洲人の系譜は粛慎までたどれることになり、ほとんど中国史の
最初のほうから居たわけで大変古い
石器や土器も大変古いというわけで歴史は長い
最初のほうから居たわけで大変古い
石器や土器も大変古いというわけで歴史は長い
モンゴル人の系譜も山戎まで辿れるから古いよ
どちらも夏や商の時代のことは文献に出て来ないけど
どちらも夏や商の時代のことは文献に出て来ないけど
北京官話語はマンダリン、つまり満洲語。
743 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 21:42:08.44 0
【韓国】 中国の「金」建国の阿骨打（アクダ）は新羅の後裔！〜根拠は「夢拜金太祖（夢で金の太祖を拝した）」[10/15]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1318741523/l50
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1318741523/l50
新羅王は、慶州韓国人の先祖なんかじゃないよ
新羅王はチンギスハーンの先祖でエリザベス女王の先祖だよ
746 ：世界＠名無史さん：2011/10/16(日) 23:20:56.05 O
ヌルハチたちは南部の出身だから中国と縁が深いな。
もっと北の奴が統一してたら中国に攻め込まず、
満州の平野の開拓に集中してたかも。
もっと北の奴が統一してたら中国に攻め込まず、
満州の平野の開拓に集中してたかも。
オロチョン、エベンキがエニセイ川ではなく
アムール川・松花江のあたりまで南下するんか？
アムール川・松花江のあたりまで南下するんか？
満洲の起源は韓国ニダ
>>747
地理と方向が滅茶苦茶だなｗ
地理と方向が滅茶苦茶だなｗ
750 ：世界＠名無史さん：2011/10/17(月) 22:59:26.73 0
首都はハルピンあたりにおいて、中国へは侵攻しない。
ただし、平原を開拓して農地にするため、
女真族のみならず、他のツングース人、明人、朝鮮人を
女真語習得と辮髪を条件にして開拓民として移住させるのはどうか。
そのまま300年も経てば世界の列強入りも夢ではない。
ただし、平原を開拓して農地にするため、
女真族のみならず、他のツングース人、明人、朝鮮人を
女真語習得と辮髪を条件にして開拓民として移住させるのはどうか。
そのまま300年も経てば世界の列強入りも夢ではない。
歴史的に言えば夫余とか渤海みたいな感じの国土かな?
華北や半島方面にはガッチリした政権があってそちらへ膨張することは出来ぬ、
そういう状況でないとどうも南へ南へと移動していくようだ
華北や半島方面にはガッチリした政権があってそちらへ膨張することは出来ぬ、
そういう状況でないとどうも南へ南へと移動していくようだ
半島はカスみたいな政権ばかりだけど
文明は遅れてるし価値の無い土地ばかりだからな
文明は遅れてるし価値の無い土地ばかりだからな
753 ：世界＠名無史さん：2011/10/19(水) 09:23:41.74 O
>>751
せめて李朝が統一新羅や高麗並みに力があれば均衡を保てるんだが。
せめて李朝が統一新羅や高麗並みに力があれば均衡を保てるんだが。
754 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 20:40:52.55 O
満州の平原の広さは以上。
おまけに雑菌がおらず、肥えているらしい。
おまけに雑菌がおらず、肥えているらしい。
755 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 21:21:56.87 O
李氏朝鮮は新羅や高麗と同程度の統治領域で行政や技術はより進んでたよ
周りの国の進歩から朝鮮半島が取り残されただけでね
周りの国の進歩から朝鮮半島が取り残されただけでね
757 ：世界＠名無史さん：2011/10/20(木) 22:04:40.22 O
なんか李朝白磁の方が高麗青磁よりへたくそな気がしてならない。
758 ：世界＠名無史さん：2011/10/21(金) 01:45:54.75 0
「満州族の人口約1000万人のうち八旗満洲の後裔はわずか400万人であり、残りの600万人は
少数民族優遇政策のため民族籍の変更を申告したものです。
(厳密にいうと）実は、その400万人も全部が八旗満洲の後裔ではありません。」
http://wenda.google.com.hk/wenda/thread?tid=27160ff39f741895
少数民族優遇政策のため民族籍の変更を申告したものです。
(厳密にいうと）実は、その400万人も全部が八旗満洲の後裔ではありません。」
http://wenda.google.com.hk/wenda/thread?tid=27160ff39f741895
高句麗はツングースだよね
ツングースっぽいというだけ。
高句麗ほど漢字音写の現地語が記録が少ないところは
何者がいたのか不明だ。
高句麗ほど漢字音写の現地語が記録が少ないところは
何者がいたのか不明だ。
ずばり聞きたい
日本と高句麗の類似性を指摘し、同族論をあげる人はトンデモですか
日本と高句麗の類似性を指摘し、同族論をあげる人はトンデモですか
というか当時は満洲という括りは無い
というか当時は韓国など陰も形も存在していない
黒水州はどのぐらいまとまりがあったんだろ
黒水府を発見して発掘できたら少しは実態も見えてくるのだろうか
黒水府を発見して発掘できたら少しは実態も見えてくるのだろうか
北部の靺鞨自体が首長のいないまとまりを欠いた状況だからなあ
満洲族って結構いるんだね。外見と名前だけじゃ分からないけど。
漢族との混血が進んでるのもあるし。
漢族との混血が進んでるのもあるし。
しかし皮肉なもんだね
満州族とか言ってもツングース系言語はほとんど絶えて
民族としてのアイデンティティは漢族と同類に近くなって
逆に満州族がかつて辺境の地に追いやったシボ族の方が
今でもちゃんとツングースの言語をしっかりと守ってるってのが
満州族は最早シボ族を遠い地の辺境の田舎民族としか思ってないだろうけど
世界的にはむしろシボ族の方こそ失われつつ有るツングースを守る
貴重な少数民族って感じになってる訳で
満州族とか言ってもツングース系言語はほとんど絶えて
民族としてのアイデンティティは漢族と同類に近くなって
逆に満州族がかつて辺境の地に追いやったシボ族の方が
今でもちゃんとツングースの言語をしっかりと守ってるってのが
満州族は最早シボ族を遠い地の辺境の田舎民族としか思ってないだろうけど
世界的にはむしろシボ族の方こそ失われつつ有るツングースを守る
貴重な少数民族って感じになってる訳で
米先住民が世界的に貴重な少数民族って感じになってるけど
暮らしぶりは悲惨だからね
暮らしぶりは悲惨だからね
771 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 00:51:59.42 0
>758
既述ですが、漢軍八旗、蒙古八旗の末裔の方も満族として認めています。
満州八旗の血と混血した方もおられるでしょうが。
アルバジン捕虜のロシア系については八旗に組み込まれたはずですが、現在は知りませんが。
既述ですが、漢軍八旗、蒙古八旗の末裔の方も満族として認めています。
満州八旗の血と混血した方もおられるでしょうが。
アルバジン捕虜のロシア系については八旗に組み込まれたはずですが、現在は知りませんが。
773 ：世界＠名無史さん：2011/10/22(土) 03:02:45.49 0
「高句麗語」とされている単語も本当に高句麗語かわからないし、
満州語と日本語は文法が似てるだけで単語は似てないだろ。
朝鮮語やモンゴル語みたいに。
満州語と日本語は文法が似てるだけで単語は似てないだろ。
朝鮮語やモンゴル語みたいに。
朝鮮語と満州語も全然単語が似てないから。
同じ語族にすら属さず、単独で朝鮮語族に分けるのが一般的な分類で
モンゴル語・トルコ語・ツングース語の間にある様な関係性は認められてない。
モンゴルに支配されてた名残としての単語の借用は認められてるけどね
同じ語族にすら属さず、単独で朝鮮語族に分けるのが一般的な分類で
モンゴル語・トルコ語・ツングース語の間にある様な関係性は認められてない。
モンゴルに支配されてた名残としての単語の借用は認められてるけどね
>>773
満州語は基本的に開音節なのと受身の表現がある分、朝鮮語よりは日本語に近い。
朝鮮語は、アルタイ語系の言語では数少ない受身の表現がない言語で、文法的には
日本語よりも孤立性が高いところがあるんだよね。
満州語は基本的に開音節なのと受身の表現がある分、朝鮮語よりは日本語に近い。
朝鮮語は、アルタイ語系の言語では数少ない受身の表現がない言語で、文法的には
日本語よりも孤立性が高いところがあるんだよね。
776 ：世界＠名無史さん：2011/10/25(火) 23:43:21.27 0
アルタイ語族→ツングース系→女真・満州・渤海・夫餘
こんな感じ
こんな感じ
777 ：世界＠名無史さん：2011/10/26(水) 00:04:14.06 0
因みにレスが多い漢人だが
シナティベット語族からの民族と思われ、大陸でも中南下方からの民族
シナティベット語族からの民族と思われ、大陸でも中南下方からの民族
シナチベが北上したなんて有史上殆どないよ
明の永楽帝朱棣と国民党の蒋介石ぐらいだけ
逆に南のタイカダイやミャオヤオに対して侵略しにいってる
明の永楽帝朱棣と国民党の蒋介石ぐらいだけ
逆に南のタイカダイやミャオヤオに対して侵略しにいってる
779 ：世界＠名無史さん：2011/10/26(水) 00:23:54.50 0
基本南下してるよな
北へ勢力広げたのは周代の燕ｺﾞｳと唐代、清代、現代くらいのもの
北へ勢力広げたのは周代の燕ｺﾞｳと唐代、清代、現代くらいのもの
>>778
え？漢人が北方面はねーだろ？新発見？
え？漢人が北方面はねーだろ？新発見？
また日本語不自由なのが涌いてるなｗ
>>782の先生！
出番ですよ！一掃してください！
出番ですよ！一掃してください！
784 ：世界＠名無史さん：2011/10/26(水) 00:54:54.36 0
>>784
不自由くんはマゾでもある
×××シナティベット語族からの民族と思われ
○シナチベット語族に属する民族と思われる
×××大陸でも中南下方からの民族
○中国の華北以南に居住する民族
××××シナチベが北上したなんて有史上殆どないよ明の永楽帝朱棣と国民党の蒋介石ぐらいだけ
○>>780
××逆に南のタイカダイやミャオヤオに対して侵略しにいってる
○南の百越、西南の雲貴や南の安南を征服している
××西夏語はお前がいうｼﾅﾁﾍﾞ特有なんだよｗ
○西夏語はシナチベット語族に属する
×え？漢人が北方面はねーだろ？新発見？
○え？漢人が北方へ進出したことは無いと思いたい。俺が無知故に知らない。
不自由くんはマゾでもある
×××シナティベット語族からの民族と思われ
○シナチベット語族に属する民族と思われる
×××大陸でも中南下方からの民族
○中国の華北以南に居住する民族
××××シナチベが北上したなんて有史上殆どないよ明の永楽帝朱棣と国民党の蒋介石ぐらいだけ
○>>780
××逆に南のタイカダイやミャオヤオに対して侵略しにいってる
○南の百越、西南の雲貴や南の安南を征服している
××西夏語はお前がいうｼﾅﾁﾍﾞ特有なんだよｗ
○西夏語はシナチベット語族に属する
×え？漢人が北方面はねーだろ？新発見？
○え？漢人が北方へ進出したことは無いと思いたい。俺が無知故に知らない。
786 ：世界＠名無史さん：2011/10/26(水) 01:48:01.29 0
シナティベットであってるよ
正確にはシナ=ティベット語族（CHIとTHI）の違いだｗ
公に論じているバカが恥ずかしいｗｗｗ
正確にはシナ=ティベット語族（CHIとTHI）の違いだｗ
公に論じているバカが恥ずかしいｗｗｗ
他のまちがいは認識出来たのかな？ん？
先生も！なんだか怪しくなってきた
西夏と漢人てシナ・ティベット語族からの分かれだろ？
アルタイ語族からみれば大陸の中南東なのでは？
西夏と漢人てシナ・ティベット語族からの分かれだろ？
アルタイ語族からみれば大陸の中南東なのでは？
789 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 00:14:21.07 0
日本人の民族としての起源は
アルタイ語族とマライポリネシア語族で正解ですか？
アルタイ語族とマライポリネシア語族で正解ですか？
790 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 00:56:09.81 0
マングース系言語は？
791 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 01:07:11.01 O
上みておもいついたな
792 ：世界＠名無史さん：2011/10/28(金) 01:12:32.07 0
JavaかCの劣化じゃねーのｗ知らんけど
スレ違いｗおまえ退場！
スレ違いｗおまえ退場！
マライポリネシア語族は高砂族までの北上で知られていない
琉球南九州の上陸が血統なら教えてほしい
琉球南九州の上陸が血統なら教えてほしい
アルタイ語族→ツングース
→モンゴル
→チュルク
でいいじゃないの
→モンゴル
→チュルク
でいいじゃないの
>>793
お国にそういった情報が皆無なのはお察ししますが、日本語でお願いします。
お国にそういった情報が皆無なのはお察ししますが、日本語でお願いします。
>>795？
この人、余程幼稚な日本語しか知らないらしいｗ
この人、余程幼稚な日本語しか知らないらしいｗ
アルタイツングース語族は満州族までの分布で知られていない
つまり朝鮮半島の南下が血統なら教えて欲しいということ
つまり朝鮮半島の南下が血統なら教えて欲しいということ
俺もあまり意味がわからないが。
日本のポリネシア系はあくまで説であって
なんにも証明はされてない。
というかそもそも日本のルーツは証明されてない。
ただ和語が明らかに外来漢語とは異なるので、
きっと何か海洋にルーツがあるに違いない、というくらい。
まあ島嶼部の生活風習には共通するものがあるというし
夢があって面白い。
日本のポリネシア系はあくまで説であって
なんにも証明はされてない。
というかそもそも日本のルーツは証明されてない。
ただ和語が明らかに外来漢語とは異なるので、
きっと何か海洋にルーツがあるに違いない、というくらい。
まあ島嶼部の生活風習には共通するものがあるというし
夢があって面白い。
799 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 04:34:01.38 0
全国唯一的三家子満語小学
ttp://www.onlinece.com.cn/xwsj/showarticle.asp?articleid=4178&page=10
ttp://images.china.cn/news/attachement/jpg/site3/20100806/6458231508581859259.jpg
ttp://www.onlinece.com.cn/xwsj/showarticle.asp?articleid=4178&page=10
ttp://images.china.cn/news/attachement/jpg/site3/20100806/6458231508581859259.jpg
800 ：世界＠名無史さん：2011/10/30(日) 08:05:57.03 0
そもそも「ポリネシア系」という存在が古代に太平洋諸島にいたのか？
>>801
単純に日本語がオーストロ語族に属するとする根拠が足りてないだけでしょ
単純に日本語がオーストロ語族に属するとする根拠が足りてないだけでしょ
803 ：世界＠名無史さん：2011/10/31(月) 01:07:50.40 0
おいおい
オーストロ語族は南アジア語族に分類されているがな
クメール人や現ベトナムに分布だよｗ
アーリア人と混血は知らん
オーストロ語族は南アジア語族に分類されているがな
クメール人や現ベトナムに分布だよｗ
アーリア人と混血は知らん
805 ：世界＠名無史さん：2011/10/31(月) 01:48:25.79 0
>>801
ほう。見てみたいなそれ。
大体顔からして南国の顔立ちは明らかに東南アジアぽく近付いてるしな。
関係ないわけがないはずなんだよな。
ただ語族としての裏付けが取れない。
日本語はなんの系統も証明できない。
ほう。見てみたいなそれ。
大体顔からして南国の顔立ちは明らかに東南アジアぽく近付いてるしな。
関係ないわけがないはずなんだよな。
ただ語族としての裏付けが取れない。
日本語はなんの系統も証明できない。
なんかトンチンカン的なので整理しよう。
オーストロネシア語族≒マレーポリネシア
南太平洋全般。インドネシアやマレーをさらに広義。
商用言語として成立したのはシルクロードと同じく交易によるものなので、
結構新しいかも知れない。でも古代以前。
オーストロアジア語族・・・インドシナの言語
この紛らわしさ。
マングース系言語・・・ハブを倒す哺乳類の言語
オーストロネシア語族≒マレーポリネシア
南太平洋全般。インドネシアやマレーをさらに広義。
商用言語として成立したのはシルクロードと同じく交易によるものなので、
結構新しいかも知れない。でも古代以前。
オーストロアジア語族・・・インドシナの言語
この紛らわしさ。
マングース系言語・・・ハブを倒す哺乳類の言語
807 ：世界＠名無史さん：2011/10/31(月) 02:33:46.85 0
尖閣諸島領有権を巡って日中関係が烈しく揺れていた昨年の 9.18、瀋陽市で開かれた式典に中国全土の視線が注がれた。
79年前、この場所で起きた9.18事件、いわゆる「満州事変」を想い起こそうという集会である。
そこには、今なお日本国に突き付けられる憎悪と不信がある。しかしこれは、中国共産党による失笑の国民扇動手法の一環 であり、
「無知ほど怖いものは無い」という実例である。
まとめました。 ☆奇跡の国 満州 http://blog.goo.ne.jp/deception_2010/e/aed02dc42918152d7065b969037e8997
79年前、この場所で起きた9.18事件、いわゆる「満州事変」を想い起こそうという集会である。
そこには、今なお日本国に突き付けられる憎悪と不信がある。しかしこれは、中国共産党による失笑の国民扇動手法の一環 であり、
「無知ほど怖いものは無い」という実例である。
まとめました。 ☆奇跡の国 満州 http://blog.goo.ne.jp/deception_2010/e/aed02dc42918152d7065b969037e8997
中国の知識人は、袁世凱が東三省の権益を
虚偽と剥削に塗れたロシアの手から離させるために
日本へ権益を渡す（已む無くではあるけど）ことを黙認したと知ってるよ
虚偽と剥削に塗れたロシアの手から離させるために
日本へ権益を渡す（已む無くではあるけど）ことを黙認したと知ってるよ
モンゴル系は春秋時代に東胡や山戎が遼西まで南下してる
烏丸、鮮卑がいたのもこの辺りじゃん
烏丸、鮮卑がいたのもこの辺りじゃん
>>809
ヤクートは言語そのものはトルコ系だよ
まぁただ北上するにしたがって現地のツングース（とモンゴルとユカギールもか）
を有る程度取り込んでいった可能性はかなり有るはずだけど
あとヤクートの伝説にも自分達は元々はもっと南に住んでた民族だったみたいな言い伝えも有る
ヤクートは言語そのものはトルコ系だよ
まぁただ北上するにしたがって現地のツングース（とモンゴルとユカギールもか）
を有る程度取り込んでいった可能性はかなり有るはずだけど
あとヤクートの伝説にも自分達は元々はもっと南に住んでた民族だったみたいな言い伝えも有る
ヤクートはトルコ系じゃないの？
俺の読んだ本でもそう書かれてたけど
俺の読んだ本でもそう書かれてたけど
一般にそう言われとるが。
>>812の頭はトルコ人とトルコ系が混同してんじゃないの
↑の方にも指摘があるけど
チュルクではなくティルク
チュルクではなくティルク
トルコでもチュルクでもテュルクでも一緒
ティルクは初めて聞いたなｗ
ティルクは初めて聞いたなｗ
発音に厳しいな〜
で、トルコ人とヒッタイト系とはどう違うの？
で、トルコ人とヒッタイト系とはどう違うの？
ヒッタイト語って死語じゃなかったっけ？
新印欧語族じゃないし、古欧語族かどうかも解ってなかったような
新印欧語族じゃないし、古欧語族かどうかも解ってなかったような
ちょっと待った！
３、４者ともに認識はありそうだけどさｗ時代と世紀が・・・
アルタイ語族→チュルク系民族→トルコ人・・・に至るまでを考えようｗ
冷静になると普通だ
３、４者ともに認識はありそうだけどさｗ時代と世紀が・・・
アルタイ語族→チュルク系民族→トルコ人・・・に至るまでを考えようｗ
冷静になると普通だ
トルコスレの連中が何を言ってんだか
笑わかすな
オスマン朝とか１４世紀だぞ
笑わかすな
オスマン朝とか１４世紀だぞ
822 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 06:15:06.63 0
今 ここは
←ＢＣではないかと
←ＢＣではないかと
ヒッタイトなんてハンムラビ法典の時代だ
がトルコ人なの？
がトルコ人なの？
ヒッティは秦氏だとゴルゴ１３が言ってたぞ
825 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 23:54:41.96 0
清がアヘン戦争以降すぐに改革できていたら…
外満州や沿海州は盗られていなかったのでは
そこまでに20年近くあるし
もっともその場合日清間で樺太の取り合いが起こりそうだが
外満州や沿海州は盗られていなかったのでは
そこまでに20年近くあるし
もっともその場合日清間で樺太の取り合いが起こりそうだが
ヒッタイトが何の民族かは断定できないんじゃなかったっけ
１９世紀以前、遺跡が見つかるまでは、伝説扱いだったし
１９世紀以前、遺跡が見つかるまでは、伝説扱いだったし
一応、インド・ヨーロッパ語族っぽいと言われてるけどねー
何だｗ
ただ単に年表を見ている連中かｗ
ただ単に年表を見ている連中かｗ
正直話は見えない。
ヤクートの話からヒッタイトとトルコ？
ヒッタイト・・・先史文明。中東出身
トルコ・・・古代−現代。モンゴル出身
ヤクート・・・中世−現代。中央アジア出身
ヤクートの話からヒッタイトとトルコ？
ヒッタイト・・・先史文明。中東出身
トルコ・・・古代−現代。モンゴル出身
ヤクート・・・中世−現代。中央アジア出身
え？ヒッタイト語は、インドヨーロッパ祖語構築のカギとなった、超重要言語だったんだけど。
「ヒッタイト語がなければ、印欧祖語理論なし」と言ってもいい。
ただし、トルコ化されるまでの小アジアは、今のコーカサスのような何でもありのカオス状態だったので、
ヒッタイト以外の非印欧語族の存在は否定しない。
「ヒッタイト語がなければ、印欧祖語理論なし」と言ってもいい。
ただし、トルコ化されるまでの小アジアは、今のコーカサスのような何でもありのカオス状態だったので、
ヒッタイト以外の非印欧語族の存在は否定しない。
833 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 04:30:25.52 0
お前ら、歴史板から出て行った方がいい。イタすぎる。
>>832
だから、いきなり超少数説から入るなよ…
ヨーロッパの比較言語学の名だたる泰斗が次々参入して、有名な業績を残した
ヒッタイト語を鍵とする印欧祖語比較言語学の蓄積くらい、頼むから知っておけ。
>>833
多分、この人たち、変な新書みたいなものを、通説よりも先にかじって、
世界観が、鏡の国にひっくり返っているんだと思う。
>>812だとか、>>829>>832とか。
実は、>>1とこれが関係するんだよね。
東アジア史は、通説が脆弱なところがあって、高句麗の民族系統など未だに安定しない。
そのノリで、他の歴史も「ヘンテコ史学に真実あり」、のように斜め読みしてしまうんだろう。
だから、いきなり超少数説から入るなよ…
ヨーロッパの比較言語学の名だたる泰斗が次々参入して、有名な業績を残した
ヒッタイト語を鍵とする印欧祖語比較言語学の蓄積くらい、頼むから知っておけ。
>>833
多分、この人たち、変な新書みたいなものを、通説よりも先にかじって、
世界観が、鏡の国にひっくり返っているんだと思う。
>>812だとか、>>829>>832とか。
実は、>>1とこれが関係するんだよね。
東アジア史は、通説が脆弱なところがあって、高句麗の民族系統など未だに安定しない。
そのノリで、他の歴史も「ヘンテコ史学に真実あり」、のように斜め読みしてしまうんだろう。
835 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 11:47:28.80 0
>>833 よし、じゃおまえのイタ車を貸してくれ
SUPER GTっては、イタ車に広告スポンサーつくんだな(笑
http://www.youtube.com/watch?v=Wza0SrL7gyc
http://www.youtube.com/watch?v=Wza0SrL7gyc
どちらにしろ印欧祖語とヒッタイト語は同語族
ヒッタイト語が孤立言語というのはおかしい
ヒッタイト語が孤立言語というのはおかしい
840 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 10:10:30.55 0
旗袍着てオナっちゃった
中国式の縛り方して自縛オナ
中国式の縛り方して自縛オナ
>>840
女性の方ですか？
女性の方ですか？
842 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 22:40:30.06 0
♂だよ
旗袍のスベスベ感がとても気持ちいい
旗袍のスベスベ感がとても気持ちいい
本来の「ヒッタイト人」が話してた原ハッティ語は正体不明の孤立言語だろ
俗にヒッタイト語と言われてるのは後から来た印欧系のネサ人・カネシュ人の言葉
彼らが征服民という旧来の説を取ると、国名や首都名(ハットウサ)を侵略した原住民の言葉から
取ったという奇妙なことになる
紀元前の人間にそんな文化相対主義があったとは思えんがw
俗にヒッタイト語と言われてるのは後から来た印欧系のネサ人・カネシュ人の言葉
彼らが征服民という旧来の説を取ると、国名や首都名(ハットウサ)を侵略した原住民の言葉から
取ったという奇妙なことになる
紀元前の人間にそんな文化相対主義があったとは思えんがw
>>843
Rule BRITANNIA, BRITANNIA, rules the waves! BRITONS never will be slaves!♪
"Great BRITAIN", "British", "France", "français"、全部近代の麗しい文化相対主義なんですかねえ？
Rule BRITANNIA, BRITANNIA, rules the waves! BRITONS never will be slaves!♪
"Great BRITAIN", "British", "France", "français"、全部近代の麗しい文化相対主義なんですかねえ？
つかフランク人は自称じゃなくてガリア地方の原住民が使ってた投げ斧(フランキスカ)
からローマ人が勝手につけた名前じゃねーの？
からローマ人が勝手につけた名前じゃねーの？
>>845-846
海をわたって島を征服したゲルマン人が、自分のことを"British"、
訛った卑俗ラテン語（＝フランス語）を話すパリの人が"Français"と自称しているのはなんで？
ということ。
古代というより、中世の話。
海をわたって島を征服したゲルマン人が、自分のことを"British"、
訛った卑俗ラテン語（＝フランス語）を話すパリの人が"Français"と自称しているのはなんで？
ということ。
古代というより、中世の話。
>>846-847
つーか、ゲルマン人とローマ人が喋ってたのは全く別の言語だよね
つーか、ゲルマン人とローマ人が喋ってたのは全く別の言語だよね
>>847
卑俗ラテン語≠フランス語だし
卑俗ラテン語≠フランス語だし
>>849
俗ラテン語が、北の僻地で最も極端に訛った成れの果てがフランス語（オイル語）。
資料が残っているので、基本的にラテン語とフランス語との間は全部つながっているし、
言語学的な説明（音韻対応、つまり訛っていった道筋）も完全になされている。
フランス語は、ゲルマン系だの、果てはケルト系だの言う変な奴がたまにいるが、全部電波だぞ。
俗ラテン語が、北の僻地で最も極端に訛った成れの果てがフランス語（オイル語）。
資料が残っているので、基本的にラテン語とフランス語との間は全部つながっているし、
言語学的な説明（音韻対応、つまり訛っていった道筋）も完全になされている。
フランス語は、ゲルマン系だの、果てはケルト系だの言う変な奴がたまにいるが、全部電波だぞ。
>>850
おまえの方が電波だよ。
フランス語は西ゲルマン系、単語の大半は西ゲルマン系の言語と近い
資料が残っているが、根本的にラテン語とフランス語との間はつながっておらず
ラテン語由来の単語なんて2割もない。
現代フランス語だろうと中世のフランス諸言語だろうとね
オイル語とされている言葉が使われていたのも
南西部のそれも狭い限られた一部だけだよ。
おまえの方が電波だよ。
フランス語は西ゲルマン系、単語の大半は西ゲルマン系の言語と近い
資料が残っているが、根本的にラテン語とフランス語との間はつながっておらず
ラテン語由来の単語なんて2割もない。
現代フランス語だろうと中世のフランス諸言語だろうとね
オイル語とされている言葉が使われていたのも
南西部のそれも狭い限られた一部だけだよ。
>>850
もっと言えば、フランス語は中世末期から近世にかけて
発声や綴りが大きく変化してるからね
ラテン語とフランス語が繋がっていて言語学的な説明が完全になされている
という主張は電波以外の何物でもない。
もっと言えば、フランス語は中世末期から近世にかけて
発声や綴りが大きく変化してるからね
ラテン語とフランス語が繋がっていて言語学的な説明が完全になされている
という主張は電波以外の何物でもない。
>>851-852
おまえ、何言ってんの…つうか、地球人だよな？
ここは銀河系の中にある太陽系の、太陽という主系列星の第三惑星だ。間違いないよな。
俺は、ホモサピエンスという、サル科の動物だ。お前も同じだよな？
ここまで凄まじいと、説得できる自信がない。
俺はオカルト宇宙船にのって、別の並行世界に移動してしまったのだろうか？
おまえ、何言ってんの…つうか、地球人だよな？
ここは銀河系の中にある太陽系の、太陽という主系列星の第三惑星だ。間違いないよな。
俺は、ホモサピエンスという、サル科の動物だ。お前も同じだよな？
ここまで凄まじいと、説得できる自信がない。
俺はオカルト宇宙船にのって、別の並行世界に移動してしまったのだろうか？
>>854
もうやだ、このスレの住人…
>>834書いたの俺なんだけどさ、>>833が正しかったのだとつくづく思う。俺は甘かった。
どこのパラレルワールドで暮らしているんだ？？何読みゃこうなるんだ？？
どうして、こう原則と例外を全部ひっくり返した倒錯議論を、一点の疑いもなく出来るんだ？鏡の国なのか？
さすがについていけない。俺は月刊ムーの編集部じゃないから。勝手にやっててくれ。
もうやだ、このスレの住人…
>>834書いたの俺なんだけどさ、>>833が正しかったのだとつくづく思う。俺は甘かった。
どこのパラレルワールドで暮らしているんだ？？何読みゃこうなるんだ？？
どうして、こう原則と例外を全部ひっくり返した倒錯議論を、一点の疑いもなく出来るんだ？鏡の国なのか？
さすがについていけない。俺は月刊ムーの編集部じゃないから。勝手にやっててくれ。
フランス語がラテン語派に属するなんていう珍説飛ばす電波君が
怪電波を放射中ｗ
怪電波を放射中ｗ
>>855
横からだが、お前さんが読んだラテン語−フランス語に関する論文・書籍を
書名だけでもいいから投げ捨てて行ってくれると
第三者としては、どちらが正しいのか判断にもなるし勉強にもなるのでお互いハッピーになれるんだが
横からだが、お前さんが読んだラテン語−フランス語に関する論文・書籍を
書名だけでもいいから投げ捨てて行ってくれると
第三者としては、どちらが正しいのか判断にもなるし勉強にもなるのでお互いハッピーになれるんだが
>>851-852 は、
インド・ヨーロッパ語族（印欧語族）＠言語学
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1308487060/l50
へ、逝ってこい！
インド・ヨーロッパ語族（印欧語族）＠言語学
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1308487060/l50
へ、逝ってこい！
>>857
そんな学術論文で説明する必要があるような内容じゃないって…
http://park1.aeonnet.ne.jp/~memoria/strasbourg/serment.html
これをみれば一目瞭然。ラテン語、最古のフランス語、最古のドイツ語が書かれているとされる。
どこをどう読めば、このリンク先の赤字部分が、西ゲルマン語に読めるんだ…
普通に地の文の訛りの延長だ。だが、ゲルマン語部分は、明確に別言語。
そんな学術論文で説明する必要があるような内容じゃないって…
http://park1.aeonnet.ne.jp/~memoria/strasbourg/serment.html
これをみれば一目瞭然。ラテン語、最古のフランス語、最古のドイツ語が書かれているとされる。
どこをどう読めば、このリンク先の赤字部分が、西ゲルマン語に読めるんだ…
普通に地の文の訛りの延長だ。だが、ゲルマン語部分は、明確に別言語。
単語レベルでスペイン語やイタリア語と共通する物が多いってのと
ラテン系言語とを混同してるんじゃね？
日本語に中国語由来の単語が多いからシナ・チベット系言語だと言うような物か
ラテン系言語とを混同してるんじゃね？
日本語に中国語由来の単語が多いからシナ・チベット系言語だと言うような物か
862 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 19:06:15.37 0
なんでヨーロッパ言語の話で喧嘩してるの？
今日もチャイナドレス着て五花大綁でオナろうかな
今日もチャイナドレス着て五花大綁でオナろうかな
>>862
無知なおまえが電波飛ばしたからだよ
無知なおまえが電波飛ばしたからだよ
864 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 22:12:59.70 0
>>863
はぁ？俺はヨーロッパ言語論争に参加してないけど？
はぁ？俺はヨーロッパ言語論争に参加してないけど？
今の北朝鮮の朝鮮族って女真族の血が相当混じってないですか？
この前のサッカー見てて思ったけど
男性も女性も南の韓国人より彫りが深い顔立ちに見えた。
この前のサッカー見てて思ったけど
男性も女性も南の韓国人より彫りが深い顔立ちに見えた。
確かに北朝鮮と南韓は顔立ちも大分異なりますね
エラが張っているってことか？
モンゴル系、女真系統は肖像画でも少ないんだよな
顎の骨格が露骨な絵はどっちかいうと赤道より下の部族
モンゴル系、女真系統は肖像画でも少ないんだよな
顎の骨格が露骨な絵はどっちかいうと赤道より下の部族
肖像画の残ってる満州人は顎がほっそりしてる人物ばかりだよね
869 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 07:34:30.85 0
それは皇族とか貴族（上流階級）ってことも思う。
870 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 13:02:38.56 0
朝鮮王朝の君主だって大抵は頬がほっそりでエラが無く美化されてるけどねｗ
ツングース系の顔を「彫りが深い」とは普通言わんぞ
むしろのっぺりして寒さに強い北東アジア顔の典型だろ
むしろのっぺりして寒さに強い北東アジア顔の典型だろ
872 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 13:29:01.10 0
>>868 モンゴルはチンギスから数えて3代目のフビライでもまだ丸い顎の張った顔で描かれてるけど、
家訓であえて固い肉とかを食べ続けることで、軟弱化しないように心がけてたのかな
家訓であえて固い肉とかを食べ続けることで、軟弱化しないように心がけてたのかな
>>872に誤読で突っ込み入れそうになったw
ハーンとしては五代目だけど血統では三世代目だな
ハーンとしては五代目だけど血統では三世代目だな
874 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 14:16:26.65 0
ていうかエラ張って頬骨が目立つ顔って朝鮮よりも寧ろ東南アジアに多いよな・・
ネシア系だよね。
シリピンとマレーやかネシアなんかにとても多い。
シリピンとマレーやかネシアなんかにとても多い。
日本でも頬骨が目立つ人ってのは
シリピンに近い沖縄県だ
南方系は頬骨も張ってるけど全体的に尖った顔
北方系はのっぺりした顔だからえらが目立つ
北方系はのっぺりした顔だからえらが目立つ
満州人は頬骨は張ってるけど顎は細い
韓国人はエラも頬骨も張ってて顔がデカい
韓国人はエラも頬骨も張ってて顔がデカい
俗にいう生粋の大和顔はエラ張りが無く頬骨も目立たない？
確かに相撲のモンゴル人はエラが張ってないな
確かに相撲のモンゴル人はエラが張ってないな
882 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 00:22:52.73 0
＞俗にいう生粋の大和顔はエラ張りが無く頬骨も目立たない？
探すほうが難しいｗ
ツングース系モンゴル系が代々の日本人だろ
探すほうが難しいｗ
ツングース系モンゴル系が代々の日本人だろ
883 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 01:04:59.14 0
よくあるネトウヨちゃんの苦し紛れの自尊心なんだからほっといてやれよｗ
日韓ほど遺伝子レベルで近い民族は無いというのに
日韓ほど遺伝子レベルで近い民族は無いというのに
ﾐﾄｺﾝﾄﾞﾘｱDNA的には、中国人がバラバラなのは然も有りなんだけど
韓国人と一番近いのは北部中国人で次が本土日本人
次は少し離れてモンゴル人、もう少し離れた距離にﾌﾞﾘﾔｰﾄ、満州人が同じくらい
って書いてあるぞ
韓国人と一番近いのは北部中国人で次が本土日本人
次は少し離れてモンゴル人、もう少し離れた距離にﾌﾞﾘﾔｰﾄ、満州人が同じくらい
って書いてあるぞ
今は満州で独立運動とかはないのかな
ないない。
ダフール族や蒙古族は、国境ができて変な関税障壁くらうの嫌がるワ。
ダフール族や蒙古族は、国境ができて変な関税障壁くらうの嫌がるワ。
ミトコンドリア（女系）は、研究者も言っているとおり「あんまり差が出ない。東アジアはなんとなく近縁」だよな。
劇的な結果が出るのはY遺伝子（男系）で、東アジア周辺で言えば、
チベット＆日本／北アジア／東南アジアの３系統に明確に分かれ、
そして、中華＆朝鮮は、どちらも明確に東南アジアグループに含まれる。
ここから分かることは、
１、チンギスハーンの凄まじい語録にも関わらず、モンゴル人など北方遊牧民は、中華や朝鮮では意外にレイプしていない。
２、中華を征服または進出した男性の主体は、南から中原にやってきた。征服強姦なのか入植なのかは分からない。
彼らは勢い余って朝鮮にも入植または征服した。中華と朝鮮の差は誤差の範囲。
彼らは日本にもやってきたが、主流化には至っていない。
劇的な結果が出るのはY遺伝子（男系）で、東アジア周辺で言えば、
チベット＆日本／北アジア／東南アジアの３系統に明確に分かれ、
そして、中華＆朝鮮は、どちらも明確に東南アジアグループに含まれる。
ここから分かることは、
１、チンギスハーンの凄まじい語録にも関わらず、モンゴル人など北方遊牧民は、中華や朝鮮では意外にレイプしていない。
２、中華を征服または進出した男性の主体は、南から中原にやってきた。征服強姦なのか入植なのかは分からない。
彼らは勢い余って朝鮮にも入植または征服した。中華と朝鮮の差は誤差の範囲。
彼らは日本にもやってきたが、主流化には至っていない。
その東部モンゴル満州に高頻度で見られる系統やら日本チベットに残ってる系統やらも
東南アジア経由で来たんだけどね、古い時代に。
アジアに広く分布してる系統が広がったのも何万年も前の話
東南アジア経由で来たんだけどね、古い時代に。
アジアに広く分布してる系統が広がったのも何万年も前の話
なんでＨＰ日本語なんだよｗ
>>890
元のＨＰが無くなってる。
元のＨＰが無くなってる。
892 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 00:11:45.15 0
日本人起源（世界の民族として）の渡来説を批判する輩はもういないのでは？
今さら日本国で独自に発生した民族とか言っていると笑われるだけだろ？
今さら日本国で独自に発生した民族とか言っていると笑われるだけだろ？
朝鮮人のルーツってどこなの？
高麗から？
統一新羅あたり？
三国新羅はどんな感じ？
高麗から？
統一新羅あたり？
三国新羅はどんな感じ？
スレタイ読もうな
アルタイ語族→チュルク系モンゴル系ツングース系統
ツングース系〜ヤクート女真満州渤海扶余
朝鮮人？現在の朝鮮半島南部の部族ってことかな
ツングース系〜ヤクート女真満州渤海扶余
朝鮮人？現在の朝鮮半島南部の部族ってことかな
朝鮮人のルーツは箕子朝鮮と衛氏朝鮮でしょ
だけど満州は満洲と書くのが正解なんでしょ。火徳の明に代わって水徳の清だから。
日本人のルーツのひとつとされてるブリヤート人は日本人と比べてあまり違和感がないよな。
>>897
どっちも漢人国家だろ
どっちも漢人国家だろ
>>900
支配層が漢人なだけで一般人民は後の朝鮮人だろ
支配層が漢人なだけで一般人民は後の朝鮮人だろ
>>896
ヤクートはツングース＆モンゴル（＆ユカギール？）の要素も有るとは言え
あれはテュルク系だし
扶余は今となってはツングースの系列ではないアルタイ系って説が有力だし
そもそも896は何時の時代の資料を述べてるんだ
ヤクートはツングース＆モンゴル（＆ユカギール？）の要素も有るとは言え
あれはテュルク系だし
扶余は今となってはツングースの系列ではないアルタイ系って説が有力だし
そもそも896は何時の時代の資料を述べてるんだ
>>897
それを言うなら檀君だなｗ
それを言うなら檀君だなｗ
>>901
え？
え？
千年以上前に滅んだ民族を現在ある民族に比定することがそもそもまちがい
まあ女真族あたりは一応現在もあることにはなっててもリアルタイムで滅びようとしてるけど
まあ女真族あたりは一応現在もあることにはなっててもリアルタイムで滅びようとしてるけど
日本みたいな閉鎖環境なら民族として消滅しても確実に日本列島に血筋残るけど
大陸じゃ生き残りがどこか遠くに逃げてしまえばその地に血筋は残らんからな
大陸じゃ生き残りがどこか遠くに逃げてしまえばその地に血筋は残らんからな
女真族じゃなく満州族な
満州族を勝手に無いことにするとか、歴史の無い民族の嫉妬は凄まじいｗ
満州族を勝手に無いことにするとか、歴史の無い民族の嫉妬は凄まじいｗ
910 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 10:14:48.14 O
日本でのアイヌみたいな状態か。
911 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 15:06:10.52 0
その昔の朝鮮では夫余系（ツングース）と逃亡漢族が雑居状態
更に中国の華北はその後の度重なる遊牧系民族との混血で
DNA的には大体似たような血統になっているってことだろ。
更に中国の華北はその後の度重なる遊牧系民族との混血で
DNA的には大体似たような血統になっているってことだろ。
だから夫余は既にツングースでないって言われてるのに
ムキになってツングース認定してる人はなんなの？
ムキになってツングース認定してる人はなんなの？
夫余族はツングースﾆﾀﾞ！
李朝支配層の女真族は朝鮮民族、だから夫余族も靺鞨族も朝鮮民族ﾆﾀﾞ！
そう、ウリナラ国のファンタジー本に書いてあんじゃね？
>>911
遊牧民やシベリア、満州民など北東アジアで高頻度に見つかる特徴的な遺伝子型が
朝鮮人からは非常に低い頻度でしか見られない
李朝支配層の女真族は朝鮮民族、だから夫余族も靺鞨族も朝鮮民族ﾆﾀﾞ！
そう、ウリナラ国のファンタジー本に書いてあんじゃね？
>>911
遊牧民やシベリア、満州民など北東アジアで高頻度に見つかる特徴的な遺伝子型が
朝鮮人からは非常に低い頻度でしか見られない
916 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 23:53:11.51 O
>>913
その遺伝子って北朝鮮では発見されたの？
その遺伝子って北朝鮮では発見されたの？
>>915
チベット族と回族は宗教での識別なので、
「民族」の下位区分にいろいろな「人」が含まれており、
話す言葉もまちまちだ。
宗教の場合は、割合一定の地域に広がりを持つが
満洲族や苗族のようにあちこちに住んでいる場合は、自治県レベルしかない。
少数民族認定されている場合、標準語とバイリンガルになって
仏教寺院や清真寺が明文化されている戒律に従えば、地域の外でも職を得られる。
明文化されていない秘儀を学校や公司でやると、弾圧される。
少数民族認定されていない集団は、外部からの接触はガイドに付き添いがないと
接触できないばかりか、事前の健康診断と予防接種が必要。
チベット族と回族は宗教での識別なので、
「民族」の下位区分にいろいろな「人」が含まれており、
話す言葉もまちまちだ。
宗教の場合は、割合一定の地域に広がりを持つが
満洲族や苗族のようにあちこちに住んでいる場合は、自治県レベルしかない。
少数民族認定されている場合、標準語とバイリンガルになって
仏教寺院や清真寺が明文化されている戒律に従えば、地域の外でも職を得られる。
明文化されていない秘儀を学校や公司でやると、弾圧される。
少数民族認定されていない集団は、外部からの接触はガイドに付き添いがないと
接触できないばかりか、事前の健康診断と予防接種が必要。
918 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 10:30:33.35 0
満族は、あっちこっちに散らばってるし、
たいてい漢族が多数住んでる土地にいるのに、
どうやって自治区をつくれというんだ？
上記のように自治県レベルが限界だろ。
いまさら東三省を満族自治区にしても、
内モンゴル自治区以上に形式的なものにしかならない。
たいてい漢族が多数住んでる土地にいるのに、
どうやって自治区をつくれというんだ？
上記のように自治県レベルが限界だろ。
いまさら東三省を満族自治区にしても、
内モンゴル自治区以上に形式的なものにしかならない。
内モンゴル自治区のモンゴル人人口は20%も無いようだが
遼寧省の満洲人人口の割合はもっと少ないからのう
それでも1割は超えているのだけれど
遼寧省の満洲人人口の割合はもっと少ないからのう
それでも1割は超えているのだけれど
920 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 22:30:26.82 0
むしろ延辺朝鮮族自治州を自治区に格上げするほうが現実味があるか
後カザフ族も割合と一定の範囲にまとまって住んでるんだっけ
>>917 中国語版のウィキで未識別民族の項目を見たけど、チベット族に含まれていそうなシェルパ人が未識別民族になってるのは驚いた
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%9C%AA%E8%AF%86%E5%88%AB%E6%B0%91%E6%97%8F
しかも「未確定族系」って。チベット族に認定できない大人の事情があるのかな
スレ違いごめん
後カザフ族も割合と一定の範囲にまとまって住んでるんだっけ
>>917 中国語版のウィキで未識別民族の項目を見たけど、チベット族に含まれていそうなシェルパ人が未識別民族になってるのは驚いた
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%9C%AA%E8%AF%86%E5%88%AB%E6%B0%91%E6%97%8F
しかも「未確定族系」って。チベット族に認定できない大人の事情があるのかな
スレ違いごめん
>>920
夏爾巴(Sherpa)＠樟木鎮
門巴族の場合は、ラサチベット語が通じるのと、ゲルク派と繋がりがあるのだがインド側に多くいる。
本来はシェルパも一個立てるべきなのだが、ネパール国境警備隊のシェルパ人もいるから複雑。
ロシア国境だと、エベンキ、オロチョンが認定されているのは、やはり大人の事情。
夏爾巴(Sherpa)＠樟木鎮
門巴族の場合は、ラサチベット語が通じるのと、ゲルク派と繋がりがあるのだがインド側に多くいる。
本来はシェルパも一個立てるべきなのだが、ネパール国境警備隊のシェルパ人もいるから複雑。
ロシア国境だと、エベンキ、オロチョンが認定されているのは、やはり大人の事情。
そのうち北朝鮮が自治区になるから、その時に併合するじゃないかな
>>922
「自治州」ならば、凉山とか迪慶とかがあるよ。
「自治州」ならば、凉山とか迪慶とかがあるよ。
てか雲貴とかチベットには何個もあるでしょ
延辺の朝鮮族は嫌がりそうだなw
928 ：世界＠名無史さん：2012/01/28(土) 21:34:40.33 0
あげ
なんか最近良く、北京語は満州語だっての聞くんだけど
満州語ってウラルアルタイ語族でしょ？
俺中国語習ってたけど、中国語って多分北京語だろうけど
全然違うんだけどこれどういうこと？中国の言語はいくつもあるけど、他の言語か？
満州語ってウラルアルタイ語族でしょ？
俺中国語習ってたけど、中国語って多分北京語だろうけど
全然違うんだけどこれどういうこと？中国の言語はいくつもあるけど、他の言語か？
930 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 16:12:11.71 0
自称西太后の弟の曾孫の那根正は偽者。
本買って読んでみたけど、適当なことばっかり書いてあって笑った。
西太后の名前は杏貞だとか言ってたけど、全部嘘だったわけだ。
ネット上で結構広がっているけど、騙されないように。
ＮＨＫの西太后特集にまで出てたけど、ＮＨＫも詐欺師に引っかかったな。
今までも偽皇族とか結構いたけど、偽葉赫那拉まで出てくるとは、満洲族ブランドの価値も上がったものだ。
本買って読んでみたけど、適当なことばっかり書いてあって笑った。
西太后の名前は杏貞だとか言ってたけど、全部嘘だったわけだ。
ネット上で結構広がっているけど、騙されないように。
ＮＨＫの西太后特集にまで出てたけど、ＮＨＫも詐欺師に引っかかったな。
今までも偽皇族とか結構いたけど、偽葉赫那拉まで出てくるとは、満洲族ブランドの価値も上がったものだ。
最後の最後で選択をミスったな
モンゴルを裏切って満漢一家を唱え、満洲にまで省制を布いた時点でゲームオーバー
大清の基本が旗人社会及びモンゴルとの同盟にあることを忘れおって
まあ、裏切り者の満洲族の末路には、
独立国家どころか独自の言語・文化までも失ってる現状がふさわしいと言えるか
モンゴルを裏切って満漢一家を唱え、満洲にまで省制を布いた時点でゲームオーバー
大清の基本が旗人社会及びモンゴルとの同盟にあることを忘れおって
まあ、裏切り者の満洲族の末路には、
独立国家どころか独自の言語・文化までも失ってる現状がふさわしいと言えるか
932 ：世界＠名無史さん：2012/02/09(木) 23:28:19.24 0
独自の言語を失っても、アメリカの黒人やアフガニスタンのハザラ人みたいに、外見が特徴的だと
１つの独自のグループとして認識されやすいけど、周りも自分たちもモンゴロイドの中、満洲語の最後の話者が消えたとき、果たして満族を独立した民族として認める根拠は何になるんだろう
回族のように独自の宗教もないし。
その時はシボ族を抱き合わせて満錫伯族とか名称を変えて当分はしのぐのかな
１つの独自のグループとして認識されやすいけど、周りも自分たちもモンゴロイドの中、満洲語の最後の話者が消えたとき、果たして満族を独立した民族として認める根拠は何になるんだろう
回族のように独自の宗教もないし。
その時はシボ族を抱き合わせて満錫伯族とか名称を変えて当分はしのぐのかな
サカ人や高句麗人が消えたように満族も歴史の狭間に消えていくんだろ
934 ：世界＠名無史さん：2012/02/10(金) 06:20:10.22 0
>>931
清末新政では満洲人はモンゴルに漢人の入植を許した裏切り者に見られて仕方ない面もあるかもしれないけど
清初までさかのぼってモンゴルは満洲に支配されていたっていうモンゴル史の人もおかしいと思うよ。
ホンタイジを大ハーンに推挙したのもモンゴル人だし
ガルダンに荒らされて康熙帝に助けてくださいって泣きついてきたのもモンゴル人の方だし。
20世紀になってもモンゴル王公は満洲王族と結婚つづけて親戚同士で身内だと思っている。
ところが今のモンゴル史研究者が満洲人との関係を完全無視して支配と被支配、抵抗と民族独立のナショナルヒストリーに仕立てようとしているのを見ると笑ってしまう。
清末新政では満洲人はモンゴルに漢人の入植を許した裏切り者に見られて仕方ない面もあるかもしれないけど
清初までさかのぼってモンゴルは満洲に支配されていたっていうモンゴル史の人もおかしいと思うよ。
ホンタイジを大ハーンに推挙したのもモンゴル人だし
ガルダンに荒らされて康熙帝に助けてくださいって泣きついてきたのもモンゴル人の方だし。
20世紀になってもモンゴル王公は満洲王族と結婚つづけて親戚同士で身内だと思っている。
ところが今のモンゴル史研究者が満洲人との関係を完全無視して支配と被支配、抵抗と民族独立のナショナルヒストリーに仕立てようとしているのを見ると笑ってしまう。
選択ミスしたのは事実だろうな
漢人の入植だけは避けなければならなかった
漢人の入植だけは避けなければならなかった
936 ：世界＠名無史さん：2012/02/10(金) 10:16:24.10 0
漢人の入植は金のないモンゴル王公が自分で入植させて利益を得ていた面もあるからな。
どんどん入ってきちゃうし、避けようと思っても避けられるもんじゃない。
どんどん入ってきちゃうし、避けようと思っても避けられるもんじゃない。
>>932-933
漢民族って怖いね
周辺の異民族を次々と同化していき飲み込んでいく
自分らが征服された側であっても、征服者の民族（満州族）（元の時代の色目人）を同化してしてまう
恐ろしい
大和民族（日本人）も明日は我が身
特に経済界を中心に大規模な移民容認を求める動きがある
その移民の大半を占めそうなのが中国人（漢人）・・・
漢民族って怖いね
周辺の異民族を次々と同化していき飲み込んでいく
自分らが征服された側であっても、征服者の民族（満州族）（元の時代の色目人）を同化してしてまう
恐ろしい
大和民族（日本人）も明日は我が身
特に経済界を中心に大規模な移民容認を求める動きがある
その移民の大半を占めそうなのが中国人（漢人）・・・
938 ：世界＠名無史さん：2012/02/15(水) 00:08:15.96 0
とりあえず満州語をまだ話し手がわずかなりともいるうちに完全に記録して、いつでも末裔たちが必要するときに
学べるように整備しておかないといけないけど、金にでもならない限り誰もしないんだろうな
現代ヘブライ語にとってのベン・イェフーダみたいな、ある意味基地外的な人が満族から出れば別だけど
学べるように整備しておかないといけないけど、金にでもならない限り誰もしないんだろうな
現代ヘブライ語にとってのベン・イェフーダみたいな、ある意味基地外的な人が満族から出れば別だけど
ラテン語って文法は残ってるけど正確な発音は誰にも分らないはずだよね
>>938
シボ語だったら、まだ新聞が生き残っていて、テレビ・ラジオにもシボ語の番組がある。
それを保存しておけば十分かと。
>>939
ラテン語の発音についてはかなり詳しく解明されている。
母音子音の音価はもちろん、高低アクセントの規則性とかも分かっている。
(イタリア語やらスペイン語やらが全て強勢アクセントに変化しているにも関わらず。)
シボ語だったら、まだ新聞が生き残っていて、テレビ・ラジオにもシボ語の番組がある。
それを保存しておけば十分かと。
>>939
ラテン語の発音についてはかなり詳しく解明されている。
母音子音の音価はもちろん、高低アクセントの規則性とかも分かっている。
(イタリア語やらスペイン語やらが全て強勢アクセントに変化しているにも関わらず。)
そりゃ古代にはギリシャ語との交流が盛んだったし、ラテン語の乱れを扱った文献が残っていたりもするし。
皮肉なモンで過酷な辺境に飛ばされ移動中に家族すら失った辛い体験をしたシボ族こそ
今となってはツングース系の中で数少ない言語と文化を保ってる部族になってるとはな
今となってはツングース系の中で数少ない言語と文化を保ってる部族になってるとはな
944 ：世界＠名無史さん：2012/02/19(日) 22:50:55.63 0
>>937
ふと思ったけど満州でチベットと違って民族紛争が起きなかったのは
清王朝の長年の政策で漢民族と満州民族が同質化していたのも大きいんだろうな
清王朝も漢民族に辮髪や自分たちの服装（チャイナドレス等）を要求する一方
清王朝中期から宮廷でも漢文や中国語の仕様が有利に成り始め
自国の事を国外では「清国」と言っていたけど国内で「中国」と称していたり
中国を支配している内に自分たちも中国化していた
（一方で漢民族も満州化された部分もある）
ちなみに今の中国語（北京語）は満州語の影響を受けて相当変形している
むしろタイ系の言語の残存が残る広東語の方が古中国語の要素を残しているほど
>>932
アメリカでも古い時代から居た移民はインディアンとの婚姻も多かったって言うよね。
今となっては白人のインディアン差別もあってアメリカ東部でインディアンとの混血は不明
一方で混血化や文化的同質化が進んだけど
アメリカの白人とインディアンの混血と違って
南アフリカのカラード（大半がアフリカーンス語を話す）が独自のマイノリティとして切り離され残ったのは
見た目の差も大きいんだろうな
実際南アフリカの白人も平均して1割ほど黒人の血が混じっているという報告もある
アメリカの黒人も4割ほどアフリカ以外の遺伝構造していたって言うし
ふと思ったけど満州でチベットと違って民族紛争が起きなかったのは
清王朝の長年の政策で漢民族と満州民族が同質化していたのも大きいんだろうな
清王朝も漢民族に辮髪や自分たちの服装（チャイナドレス等）を要求する一方
清王朝中期から宮廷でも漢文や中国語の仕様が有利に成り始め
自国の事を国外では「清国」と言っていたけど国内で「中国」と称していたり
中国を支配している内に自分たちも中国化していた
（一方で漢民族も満州化された部分もある）
ちなみに今の中国語（北京語）は満州語の影響を受けて相当変形している
むしろタイ系の言語の残存が残る広東語の方が古中国語の要素を残しているほど
>>932
アメリカでも古い時代から居た移民はインディアンとの婚姻も多かったって言うよね。
今となっては白人のインディアン差別もあってアメリカ東部でインディアンとの混血は不明
一方で混血化や文化的同質化が進んだけど
アメリカの白人とインディアンの混血と違って
南アフリカのカラード（大半がアフリカーンス語を話す）が独自のマイノリティとして切り離され残ったのは
見た目の差も大きいんだろうな
実際南アフリカの白人も平均して1割ほど黒人の血が混じっているという報告もある
アメリカの黒人も4割ほどアフリカ以外の遺伝構造していたって言うし
南アフリカの場合は土着の民族は東部のスワジ族とかシャカ族とかくらいで
あとは北の方から流れてきた流民や白人やインド商人に連れてこられた奴隷で
ルーツとしての民族集団を持たないのが問題
アメリカ大陸に連れ去られた奴隷と同じ立場
あとは北の方から流れてきた流民や白人やインド商人に連れてこられた奴隷で
ルーツとしての民族集団を持たないのが問題
アメリカ大陸に連れ去られた奴隷と同じ立場
間違えた、シャカは王国名で民族名はズール族だな
947 ：世界＠名無史さん：2012/02/26(日) 10:57:26.46 0
もともと漢姓を持っていて併用してたんだけどね
一本化した感じ
エホナラなら李とか一対一対応ではないんよね
一本化した感じ
エホナラなら李とか一対一対応ではないんよね
949 ：世界＠名無史さん：2012/03/03(土) 12:09:31.55 0
ちんちん しゅっしゅっ
950 ：世界＠名無史さん：2012/03/04(日) 23:49:58.43 0
司馬遼太郎の韃靼疾風録に出てくる女真族の姫さまのアビアがかわいすぎる
清朝ができる直前でも女真族は自分の小便で顔洗ってたってマジなのか
清朝ができる直前でも女真族は自分の小便で顔洗ってたってマジなのか
飲尿療法は、インターフェロンの形があっているから
それなりに効果があるというし
小便で顔を洗うのは、美顔効果があるんだと思う。
それなりに効果があるというし
小便で顔を洗うのは、美顔効果があるんだと思う。
自分のならな
他人のじゃ蛋白成分が違って効果ないし免疫も違うから汚い
尿素にしてしまえば誰のでも同じだけど、ひび・あかぎれ止めくらいにしか効果無くなる
他人のじゃ蛋白成分が違って効果ないし免疫も違うから汚い
尿素にしてしまえば誰のでも同じだけど、ひび・あかぎれ止めくらいにしか効果無くなる
953 ：世界＠名無史さん：2012/03/11(日) 23:54:47.90 0
>>932
ある意味日本人と代わり映えしない性を持つ在日コリアンと同じ問題を抱えてるな
林、南、柳あたりは日本にも有り触れた性だし
第1世代が死に絶えて数世代たって自分たちのルーツを表すものは何になるんだろうな・・・
（いっそムスリムにでも改宗するとか）
>>943
アメリカのインディアンにしても
辺境の方が少数民族の文化が残っている地域は多い
中国だと雲南省や南西部の山岳地帯がそうだし
北海道の渡島半島かつて多くのアイヌ人が和人と雑居していた記録が残っているけど
和人の移住とともに同化して消滅、現在に伝わるアイヌ文化を残しているのは
主に北海道東部だとか
メキシコ南部のインディオなんて未だに原始的な生活しているし
ただ単に住むのに不便すぎて開発も移住も進まなかっただけかも知れないけど
ある意味日本人と代わり映えしない性を持つ在日コリアンと同じ問題を抱えてるな
林、南、柳あたりは日本にも有り触れた性だし
第1世代が死に絶えて数世代たって自分たちのルーツを表すものは何になるんだろうな・・・
（いっそムスリムにでも改宗するとか）
>>943
アメリカのインディアンにしても
辺境の方が少数民族の文化が残っている地域は多い
中国だと雲南省や南西部の山岳地帯がそうだし
北海道の渡島半島かつて多くのアイヌ人が和人と雑居していた記録が残っているけど
和人の移住とともに同化して消滅、現在に伝わるアイヌ文化を残しているのは
主に北海道東部だとか
メキシコ南部のインディオなんて未だに原始的な生活しているし
ただ単に住むのに不便すぎて開発も移住も進まなかっただけかも知れないけど
雲南は、侵略者系のトンパ文字のナシ族と
原住民系のダイ族を一緒くたに扱うとワケワカメになる。。。
そして客民のミャオ・ヤオ族が元代に割り込んできてカオス。
さらに未認定民族には、検疫をうけてガイド同伴でないと接触できない。
原住民系のダイ族を一緒くたに扱うとワケワカメになる。。。
そして客民のミャオ・ヤオ族が元代に割り込んできてカオス。
さらに未認定民族には、検疫をうけてガイド同伴でないと接触できない。
ツングース系民族・ツングース諸語圏の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331650455/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331650455/l50
>>955って、このスレの次スレ？
違うけど、次スレにしてしまった方が良さそう。
はっきり言って被ってるし。
はっきり言って被ってるし。
このスレが1000に達するまで、あと3ヶ月ぐらいかかりそうな気はするが
959 ：世界＠名無史さん：2012/03/15(木) 02:21:59.47 0
>>953 ということは白老のアイヌコタンのは、なんちゃってアイヌは言い過ぎにしても、阿寒や摩周の方から伝統文化をかなり改めて取り入れたとか?
平取はどうなんだろう。それなりに奥地なのかな
平取はどうなんだろう。それなりに奥地なのかな
960 ：世界＠名無史さん：2012/03/18(日) 00:12:11.99 0
961 ：世界＠名無史さん：2012/03/25(日) 23:34:27.08 0
満州族と漢民族の性格の違いを教えてください。
東北人はすぐ怒り出すとかなんとか
>>962
少し<ヽ｀∀´>←が入ってるせいかもね
少し<ヽ｀∀´>←が入ってるせいかもね
>>963
漢書に燕地〜其俗愚悍少慮、軽薄無威。とあるから、東北人の伝統だね
漢書に燕地〜其俗愚悍少慮、軽薄無威。とあるから、東北人の伝統だね
日本人町、外地、租界、占領地、傀儡国家
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333264568/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333264568/l50
>>958
半年はかかりそう
半年はかかりそう
967 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 01:11:22.55 0
司馬懿か袁紹が女真の出発点と聞いたことがあるけど
本当なの？
本当なの？
968 ：世界＠名無史さん：2012/06/10(日) 01:33:10.53 0
なわけない。女真は粛慎の末裔。
969 ：世界＠名無史さん：2012/07/28(土) 04:16:34.13 0
女真族の大規模な埋葬跡 沿海地方で初めて発見
http://japanese.ruvr.ru/2012_07_27/joshinzoku-no-daikibona-maisouseki/
http://japanese.ruvr.ru/2012_07_27/joshinzoku-no-daikibona-maisouseki/
>>966
半年じゃ無理だった
半年じゃ無理だった
韓国人は満州人でもツングースでもなんでもなく漢民族直径だと思うよ。
漢民族の奴隷民族が逃げてきたんだろ。
だから首都の名前が漢城とかいう名前で名前が漢民族の名前そのままなんだろ。
満州人はもっと長い名前が普通じゃないのか？
漢民族の奴隷民族が逃げてきたんだろ。
だから首都の名前が漢城とかいう名前で名前が漢民族の名前そのままなんだろ。
満州人はもっと長い名前が普通じゃないのか？
漢民族とモンゴル人人と漢民族は仲が非常に悪い。
蒙古ってのも漢民族が広めた蔑称。
モンゴルと満州人に苛め抜かれてイギリスに奴隷として売られてたぐらいだから。
それが苦力の存在。東南アジアにいるのもそうで少し前までイギリスの元過酷な条件で
現地人に嫌われながら植民地支配の手下をやりながら奴隷労働してた。
そのせいで現地人に嫌われまくって大虐殺が起きてた。
それで余計イギリスに忠誠を示すという風になってるシステムになってた。
まあ黒人みたいなもので管理しやすい奴隷だったからこそキリスト教徒にもなりやすかった。
奴隷の反乱の話だからキリスト教は。キリスト教徒にさえなれば管理された中で反乱を認められるから。
これが白人のうまいところで黒人もあれだけ白人に氾濫してるように見えてもほとんどが
熱心なキリスト教徒なんだよ。
蒙古ってのも漢民族が広めた蔑称。
モンゴルと満州人に苛め抜かれてイギリスに奴隷として売られてたぐらいだから。
それが苦力の存在。東南アジアにいるのもそうで少し前までイギリスの元過酷な条件で
現地人に嫌われながら植民地支配の手下をやりながら奴隷労働してた。
そのせいで現地人に嫌われまくって大虐殺が起きてた。
それで余計イギリスに忠誠を示すという風になってるシステムになってた。
まあ黒人みたいなもので管理しやすい奴隷だったからこそキリスト教徒にもなりやすかった。
奴隷の反乱の話だからキリスト教は。キリスト教徒にさえなれば管理された中で反乱を認められるから。
これが白人のうまいところで黒人もあれだけ白人に氾濫してるように見えてもほとんどが
熱心なキリスト教徒なんだよ。
漢民族が共産主義革命と文化大革命を起こした理由を考えてみろよ。
漢民族はロシアでいうユダヤ人と同じ扱いの連中だよ。
最底辺の人間。
じゃなきゃ共産主義革命なんて起こさないっての。
最底辺の人間が最上部に来る革命なんだから。
漢民族はロシアでいうユダヤ人と同じ扱いの連中だよ。
最底辺の人間。
じゃなきゃ共産主義革命なんて起こさないっての。
最底辺の人間が最上部に来る革命なんだから。
一方日本は漢民族や朝鮮族の管理に失敗し金品タカられ放題特に朝鮮族は次々と因縁つけて
金品を不当要求、まぁこじき民族に関わった日本も悪いのだが最近は選挙権まで要求する始末
金品を不当要求、まぁこじき民族に関わった日本も悪いのだが最近は選挙権まで要求する始末
976 ：世界＠名無史さん：2012/12/11(火) 19:15:12.41 0
>>972
韓国人が漢民族直系なら韓国語が中国語と似てないとならない
しかし中国語の基本文型は主語＋述語＋目的語、韓国は主語＋目的語＋述語
中国語の単語には語頭にRやLが立つが、韓国固有語には立つ単語がないなどなど全然違う
他にも、半島に漢民族が入り込んだ時にはすでに漢民族のシャーマニズムは廃れていたが韓国は今でもシャーマニズムが盛んで、これも漢民族直系だと説明がつかない
韓国人が漢民族直系なら韓国語が中国語と似てないとならない
しかし中国語の基本文型は主語＋述語＋目的語、韓国は主語＋目的語＋述語
中国語の単語には語頭にRやLが立つが、韓国固有語には立つ単語がないなどなど全然違う
他にも、半島に漢民族が入り込んだ時にはすでに漢民族のシャーマニズムは廃れていたが韓国は今でもシャーマニズムが盛んで、これも漢民族直系だと説明がつかない
977 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 11:54:21.11 0
移住先のほうに古いものが残るってのはあるような気もするけど
道教はシャーマニズムとは違うの？
道教はシャーマニズムとは違うの？
道教は不老長寿を目指すんじゃないの？
979 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 21:10:34.84 0
童乩というシャーマンはいるようだけど、これは閩語地域の先住民(シェ族など?)の宗教由来で、漢族本来のものではないのかな
あるいは名前は違えど漢族の間にはシャーマンは広くいたのかな
あるいは名前は違えど漢族の間にはシャーマンは広くいたのかな
980 ：世界＠名無史さん：2012/12/19(水) 22:44:10.44 0
韓国というと儒教とキリスト教のイメージが強いからシャーマニズムのイメージが湧かない
何かの韓国映画DVDの特典映像で撮影開始前のまじないみたいなものが写っていたけど
それが韓国のシャーマニズムか？これは日本で言えば神道式の祈願祭をするようなものか？
何かの韓国映画DVDの特典映像で撮影開始前のまじないみたいなものが写っていたけど
それが韓国のシャーマニズムか？これは日本で言えば神道式の祈願祭をするようなものか？
「朝鮮の悲劇」P30に
---------------------
魔術師たち-盲人のギルド-は、国内で一つの勢力を形成していた。
彼らは強固な党派を形成し、人々は彼らが見えない両眼で虚空をにらみ、
歩く道をさぐりあてるよう長い杖で路面をたたきながら対をなして通るのを、
恐怖の目で眺めるのであった。
---------------------
てな記述があった。日露戦争の頃の取材による。
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魔術師たち-盲人のギルド-は、国内で一つの勢力を形成していた。
彼らは強固な党派を形成し、人々は彼らが見えない両眼で虚空をにらみ、
歩く道をさぐりあてるよう長い杖で路面をたたきながら対をなして通るのを、
恐怖の目で眺めるのであった。
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てな記述があった。日露戦争の頃の取材による。
＞魔術師たち-盲人のギルド-
中二病っぽい記述でワロタｗ
中二病っぽい記述でワロタｗ