正史『三国志』　十八巻

正史に沿って三国時代を語るスレです

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正史『三国志』　十七巻
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1274795057/l50

水滸伝の方が面白い。

正史は小説じゃねぇぞｗ

じゃあ、ここで一つ質問。魏で九卿止まりの人と、三公まで行けた人の差は？
文官、武官、地方官として大きな功績をあげたのに、
ほとんどが九卿止まりで三公まで行けた人はほとんどいない。
九卿止まりの人と三公まで行った人の間に大きな差があるとは思えないのだけど。

魏の三公って名誉職で、実権は中書省とかに移ってたんじゃなかったけ？

>>4
つ定員

>>5
九卿も名誉職だよ。まあ、三公九卿は功績のある文武官のあがりのポスト。

権限の大きさに違いはあるものの、九卿も名誉職(お飾りという意味で)とは言えないだろう。
お飾りじゃないからこそ、曹爽政権において、九卿から外される諌臣が出てくるんだし。

馬岱かっこいいよね

>>9
三戦でどうぞ

平北将軍は高官なの？

>>8
九卿でも高柔みたいに実務担当してるのと、老臣を待遇するためのが混じってるね。
太常、廷尉、大司農、少府あたりは実務があって、
光禄勲、衛尉、太僕、宗正、大鴻臚あたりは名誉職っぽい。

>>11
雑号将軍とほとんど変わらん。

晋だと平○将軍はかなり上位。
265-289年の頃もそうだったかは分からんが。

>>14
しかし、呉滅亡以降の晋は三国志の守備範囲外だから。

黄忠って劉表に仕えていた頃、中郎将だったけどさ。
これって州牧クラスの勢力なら武人に与えられる最高クラスの官位だよね。
もしかして、黄忠って劉表軍でも結構な重鎮だったのかな？

黄忠は劉表時代は劉磐の配下だな。有力部将であっても、重鎮というレベルでは無いな。
中郎将を配下に置けるってことは、劉磐は長沙太守だったのかな？
曹操に降ったら、黄忠は偏将軍に昇進して、長沙太守韓玄の配下。
偏将軍が太守の配下ってのも奇妙な人事だ。他に聞いたことが無い。
普通は偏将軍クラスなら、太守も兼任できるだろ？
そして、劉備に降伏。劉表や劉備が任命した中郎将や校尉クラスが大半の劉備軍では、
後漢の偏将軍だった黄忠は降伏即重鎮だったろうな。

なるほどね〜
他にも太史慈とか新参でいきなり将軍クラスの扱いっているよね
もっと聞かせて

>>18
自分で考察する選択肢はないん？

>>17
中郎将行裨将軍じゃね。韓玄配下の時の肩書きは。

司馬イって何気に有能な人材を発掘してるね

>>18
まとまった兵を率いて降伏するとか、勇名が高い武将とかなら、
新参でも即将軍クラスだよ。

益州入りの時の劉備は荊州で帰順した人材を主力にして、
古参の部下はみんな荊州で留守させてたけど、
どうしてそんなことしたんだろ？
新参の部下より、歴戦で信頼できる古参の部下を主力にした方がいいと思うんだが。

荊州を守らなきゃならないってのが一つと、
張魯討つために歴戦の主力連れてくと劉璋側が警戒
しちゃうからじゃないかな？

二線級の奴ばっか連れてきたら、逆に劉璋に「こいつ本当に張魯討つ気あんのか？」って思われね？

>劉璋に「こいつ本当に張魯討つ気あんのか？」って思われね？

蜀書を読めば「二線級の奴ばっか」の対する劉璋側の反応はわかるでしょ。

多くが荊州の兵士で編制される軍を率いて遠く僻地ともいえる益州まで行く以上、
荊州出身者の将官を主力にした方が将兵共に相和すって考えもあったんじゃ？
兵士にしても遠くに行くなら同郷の将官が統率している方がいくらかは
安心できるんじゃないかな…と
入蜀した馮習や張南、�ｹ方や輔匡あたりも揃って荊州出身者ではあるし

劉備から見ると、荊州の人間の方が益州側に寝返る危険は少ない

確かに劉璋は荆州に何かとちょっかい出してたし。益州で荆州兵が謀反したところでメリットないだろうし

劉備本人が入ってることが圧倒的にデカい事実だろ

劉備軍に荊州兵以外の兵いるのか？
荊州出身者以外がいるのは、高級指揮官や幕僚の一部だけでは。
あと、益州には劉焉の代から荊州人が結構流れ込んでるぞ。
劉璋政権の有力者の多くや主力の東州兵は荊州人。

同郷意識の強かったあの時代では、我らの同胞が益州を救いに来たぞ！
みたいな感じだったのだろうか。

郷土を棄てて逃げた人と、残った人との軋轢とかもあるんじゃない。

霍峻は益州攻めの最大の功労者の一人なのに、なんで裨将軍にしかなれなかったの？
もともと中郎将なんだから、雑号将軍ぐらいにはなれてもおかしくないと思うんだけど。

裨将軍兼太守だから、功績に見合った待遇だと思うよ。
もう少し長生きしていたら当然さらに出世していただろう。

正史はどこまで信用できるのか？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189819472/l50

呉懿は中郎将だったけど、降伏して討逆将軍になったじゃん。
李厳は県令から護軍になって、降伏して裨将軍。益州平定後、ケン為太守兼興業将軍。
州牧が任命した中郎将や護軍が降伏しただけで将軍なれんのに、あれだけ活躍して裨将軍兼太守じゃなあ。

つ『降伏』

于禁、楽進と徐晃、張遼、張コウの関係にも通じる。

でも、于禁、楽進の方が、徐晃、張遼、張コウより出世早かったね。

楽進 　漢の右将軍、1200戸

190年？軍仮司馬・陥陣都尉
197年　広昌亭侯
199年　討寇将軍
202年　行遊撃将軍
206年　折衝将軍
209年？仮節
215年　右将軍
218年　死去

于禁　　魏の安遠将軍、(1200戸)　

192年　軍仮司馬・陥陣都尉
195年？平虜将軍
197年　益寿亭侯
206年　虎威将軍
215年？仮節　左将軍
221年　安遠将軍
221年　死去

張遼　 魏の前将軍、晋陽侯　2600戸

198年　中郎将　関内侯
200年　裨将軍　　　
202年　行中堅将軍
206年　盪寇将軍
208年　都亭侯　
209年？仮節
215年　征東将軍
220年　前将軍（魏王国）　
220年　都郷侯　
220年　晋陽侯　
222年　死去（剛侯)

徐晃　魏の右将軍、陽平侯、3100戸　

196年　裨将軍　
200年　偏将軍
200年　都亭侯
207年？横野将軍
215年　平寇将軍
218年　仮節　
220年　右将軍、??侯（魏王国）
220年　楊侯
220年　陽平侯
227年　死去

張?　魏の征西車騎将軍、特進、?侯、4300戸

200年　偏将軍、都亭侯
206年？平狄将軍
215年　盪寇将軍
220年　左将軍（魏王国）
220年　都郷侯
220年　?侯
228年　特進
228年　征西車騎将軍
231年　死去

こうして見ると司馬懿の２万戸とか破格にも程があるな。
最期は一族で５万戸食んでるし。

>>40
降伏したら、譜代の最高クラスの武官と同等の地位を与えられるということ。

劉備軍で言えば関張に当たる。

>>41
楽進がなったのは討寇「校尉」。
于禁も平虜「校尉」。その後に偏裨将軍も経てる。

>>46
そういや、関張と李厳や法正って、益州平定後は同じ将軍兼太守なんだな。

>>41

楽進の右将軍って魏王国の右将軍なのか、漢王朝の右将軍なのか、どっちなんだろうね

>>48
漢の右将軍なら、漢の伏波将軍夏侯惇よりはるかに地位が高いことになるが。

>>49
そうだな
つまり41は間違いで魏王国の右将軍だな

じゃあ張遼の征東将軍も魏王国なのか。

魏王国建国後で漢の将軍だったのは、夏侯惇を除けば元群雄とか漢の臣で名ばかりの将軍待遇の奴ぐらいでしょ？
あとは皆魏王国の将軍だったと思われる。

征東将軍とかはどうだろうな
魏王国内の東側だけ征するって範囲狭いだろ
こっちは漢の征東将軍なんじゃねえかな

>>53
孫権の呉王国には征北将軍朱然、安東将軍徐盛、安南将軍呂岱、平北将軍潘璋がいたよ。

>>54
元号も自分で作った呉なんだから「漢の征北将軍」などに部下を任命していてもまるで不思議はない

>>55
いや、魏の藩国だった時点でなんだが。

夏侯淵の征西将軍はどうなんだろ。
黄忠が淵を討ち取った後、他の蜀将と比べても破格の征西将軍になったのは
夏侯淵の持っていた印綬をそのまま黄忠に与えたということかなと思っていたが
もし印綬が漢のものじゃなければ、ちょっと事情が違ってくるな。

>>57
漢の征西将軍だと格が高過ぎるね。魏の征西将軍じゃないか？
黄忠が征西将軍になったのは、夏侯淵を討った褒賞だと思う。
当時、黄忠は討虜将軍。大司馬の劉備が黄忠をさらに昇進させようと思えば、
後漢時代最も格式の高かった雑号将軍の征西将軍ぐらいしかないだろうから。

黄忠は死ぬときは軍人ではベスト3位にはいってるよね？

>>59
まあ、関羽が死んでたからね。上には仮節・左将軍の馬超と仮節・右将軍の張飛しかいなかったから。

馬超と張飛も同時期に死んでるけど
トップはギエンになったの？

>>61
夷陵では領軍の馮習が全軍を統括してるから、馮習がトップっぽいけどな。
主力軍数万を統括するなんて、蜀では軍のトップ以外にありえない。
張飛が生きてたら、多分この役割は張飛がやってただろうね。
魏延はライ降都督�ｹ方と同じく、あくまで地方の司令官だな。

馮習も夷陵で死んだようだし
ほんとうに人材不足の感じだね

夷陵の責任者は劉備だし、
張飛が生きてたとして馮習と同じ役割をしたとは思わないし、
黄権の方が馮習より上だと思う。

漢中戦に加わらなかった関羽は「あくまで地方の司令官」か。
それは違うし、
魏延は漢中の守りをしていたから夷陵に加わらなかった。

>>64
でもね、諸軍を統括したのは馮習という記述が確かにあり、
陸遜伝では「大督」とまで言われてるのだよ。
実質、東征の副司令官格だったんじゃないのかな？
別軍を率いて魏に備えていた黄権より格下ってことはないだろ。

関羽は劉備が領する二州のうちの一州の全権を任された別格の存在。
一州の中の一地方の軍権を握ってたにすぎない魏延や�ｹ方と同列には語れない。

で、君の説だと張飛・馬超死後の軍のトップは誰？

当時の蜀で最も格式高い将軍号持ってるのは輔漢将軍の李厳だから、
李厳が軍のトップと言うことで手を打たないか？

　

＞別軍を率いて魏に備えていた黄権より格下ってことはないだろ。
いや、別軍を率いるってのは高官の証明だろ。
劉ショウを征伐した時の「軍のトップ」は誰？
劉備の元にいた誰よりも、別軍を率いた張飛の方が上だろ。

＞関羽は劉備が領する二州のうちの一州の全権を任された別格の存在。
＞一州の中の一地方の軍権を握ってたにすぎない魏延や�ｹ方と同列には語れない。
晋代に漢中は梁州となり、南中は寧州になった。一地方というレベルではない。
それに、一地方の司令官に過ぎないから、諸軍の統括者より下位であるとする根拠がない。
魏で七軍を督した趙ゲンは「軍のトップ」か？

＞張飛が生きてたら、多分この役割は張飛がやってただろうね。
そもそもこれが間違ってる。

>>68
横から失礼するけど、
>>一地方の司令官に過ぎないから、諸軍の統括者より下位であるとする根拠がない。
は分かるが、
>>晋代に漢中は梁州となり、南中は寧州になった。一地方というレベルではない。
これは同時代ではあまり関係ないだろう。
州に分割されるポテンシャルがあるにしても、
片方は人民移動させられて空っぽだったのを前線拠点に、南中は異民族からの搾取最前線。
二勢力との隣接地点で異民族も抱える荊州とは重要度がダンチだし、同列に語れない、はまあいいと思うんだが。

�ｹ方は正直事績が分からないから、どうとも言えないんだが、
当時の漢中はすっからかんになった後な上に、恐らく軍事拠点として改造された後だから、
魏延は一段落ちる気がするなあ。

漢中の重要性は蜀書で繰り返し述べられてるでしょ。
「すっからかん」とか「軍事拠点として改造」とかが「一段落ちる」というのは意味がわからない。

>>70
軍事上の重要性、という点ではそうなんだけどね。
そこではなく、民力、農耕、そういった点も含めての統括者じゃないっしょ、この時点での魏延は。
その点で、荊州に比べると一段落ちるかと。
もちろん、関羽の場合も行政担当は潘濬などのように別にもいたわけだけど、
それとは別に統治上の格の問題ね。

俺は単に漢中と荊州の重要性には差がある、ということを言いたいだけで、
漢中が重要ではない、という意見を出したわけではないよ。

で、議論が横道に逸れまくってるが、結局馬超と張飛死後の蜀の軍部のトップは誰なのよ？
夷陵の主力の指揮官の領軍馮習？魏に備えていた鎮北将軍黄権？漢中を守っていた鎮北将軍魏延？
蜀では四鎮や四方以上の格を持つ輔漢将軍李厳？

>>72
仮節、司隷校尉、丞相の諸葛亮だと思うけど

>>73
仮節で丞相なら、馬超や張飛が生きてようが、諸葛亮が軍のトップなんだろうが、
入蜀時の別軍指揮以外、軍事経験に乏しい諸葛亮に劉備はなぜ仮節と言う軍事指揮権を与え、
軍のトップに据えたのだろうか？

>>74
才能と実績でしょ
入蜀時の別軍の総指揮官としての功績は大きい

陸遜は偏将軍→宜都太守・撫辺将軍・華亭侯→右護軍・鎮西将軍・婁侯と、
顕職を歴任してきて侯にまで封じられたのに、なぜ鎮西将軍になった後にようやく茂才に推挙されたのでしょうか？
大豪族出身で県令や太守を歴任した人物が、茂才や孝廉になっていなかったというのは不思議な気がするのですが。

>>76
単純に地元の実力者で兄貴は孫家に殺されてるし
あまり力を付けさせたくなかったからかと

茂才は州刺史の推薦だっけ？
その頃まで、孫権陣営に揚州刺史がいなかったんじゃないの？

>>77
兄貴なんていたっけ？

>>77
記録に残っている兄はいない。陸遜は字が伯言だから、おそらくは長男と思われる。

>>78
揚州牧の呂範の別駕ということにして、呂範に推挙させたんじゃなかったかな？

魏、蜀、呉で皇帝についたとき配下の地位を改めて定めてたよね。
大将軍とか司空とか色々。

袁術が皇帝についたときに定めた配下の地位とかは文献残ってるの？
特に文官。その時に重職についてた者って、その後も活躍とかした？

>>80
陳国の相袁嗣や九江太守孫賁、沛国の相舒仲応、征南将軍孫香、長史楊弘など。
あと就任者は明らかではないが、淮南尹を任命している。

>>77
叔父の陸康の勘違いではないか？ただ、もしかしたらそれで遠ざけたかも
しれない。親子で対立している君主に使え、互いに殺し合った陳紀、陳羣
父子とはまた違うからな。

>>79
確かに陸遜そのものは長男だった。陸康の息子陸績がいたから、勘違い
したのかもしれない。

>>82
陳羣の父の陳紀と、袁術に仕えた陳紀は別人だよ。
陳紀・陳羣親子は頴川出身。袁術の九江太守陳紀は丹楊の人。

陸績も孫陣営だろ。

満寵ってかなりの長生きじゃない？

>>72

東征では、馮習は呉班と共に先鋒を務めている。
どうも全軍の総司令官という訳ではないようだ。
全軍と主力軍のトップはあくまでも劉備の直卒で、
先鋒隊の総司令官というのが実態ではないだろうか？

総司令官が先鋒にはならないし、劉備のそばにいたなら、
そもそも戦死もしなかったはず。おそらく、長く伸びきった
陣営になった為、陸遜の劉備本営への直接攻撃で中央隊が
壊走、前方に取り残された部隊が殲滅されたのだろう。蜀軍の
将官クラスの戦死者の多くは、前衛と中央隊の殿だったと思われる。

緒戦で呉班と共に前方に出ていたことを考えると、劉備の傍らで
総司令としていたというよりも、先鋒部隊の総司令官と考えるのが
妥当だろう。

『季漢輔臣賛』で馮習が批判されたのは、
直接劉備を批判できないからでないの？

呉も自分達の戦果を宣伝するには、馮習は全体の指揮して
たみたいに言うほうが格好いいし。俺も先鋒隊の指揮官だった
という解釈に一票。実際は後方で劉備が直接指揮してたと思う。

呂岱って４０歳頃になって初めて仕官して県丞になるけどさ。
それまでいったい何やってたの？２０代の頃は黄巾の乱や反董卓連合軍。
３０代の頃は群雄割拠に袁術・孫策の侵攻と揚州は揺れに揺れて、
呂岱ほどの人物ならいくらでも世に出る機会はあったと思うんだけど。
８０過ぎてからの出世スピードが異常だから、陳寿が呂岱の年を２０歳ぐらい書き間違えたかのかも知らんと思うわ。
それぐらい呂岱の前半生の何もしてないぶりと、ジジイになってからの八面六臂ぶりのギャップは異常。

>>85
満寵は世に出たのが早かったから、長生きしたように感じるだけだよ。
活動期間５０年以上という人物はこの時代はごくまれにいる。

>>86
陸遜伝では馮習が大督、張南が前部となっているから、
先鋒部隊の総司令官は張南じゃないの？
あと、馮習は開戦当初は先鋒だったけど、
劉備軍が数十もの陣営を連ねてからは諸軍の統括の任にあたっているから、
途中で役割が変わったのでは？全軍の指揮権を得たのではなくて、監軍みたいな役割だったと思う。
敵を軽んじたと酷評されたのも、諸将を引き締める事が出来なかったからでは？

>>88
＞８０過ぎてからの出世スピードが異常だから
それは単に他の連中が死にまくったおかげだと思うが。
呂岱は軍人として出世していくので、世代的には二張と変わらないけど
若い頃の名士としてのエピソードがないのが前半生で何もしてない印象なんじゃない？
でも161年生まれで、若い頃は広陵の郡・県の役人で、
194年くらいに劉備と袁術の争いで広陵が戦場になった時に江南に渡ったんなら
それほどおかしくもないような。

個人的にも年齢間違ってる可能性はあると思うけど、それは前半生が不明だからじゃなくて
息子の存在かな。
息子が副軍校尉になって老齢の親父をサポートしてるけど、息子も結構な歳だろ、とｗ
もし呂岱がホントにあの年齢なら、息子はもっと早くに仕官してそうなものだし。

呂岱が江南に渡ったのが趙�cが殺されて広陵が混乱した193年頃から、
劉備と袁術の戦場になる194年頃の間なら、
孫策か劉ヨウに従っててもおかしくないと思うんだが、
そうしなかったって事は、単に避難してただけなのかな？
それがなんで孫権の時代になっていきなり出仕したのか？
しかも最初の官位が普通名士はやらない県丞だから、
呂岱は名士ではないが、郡県の役人をやる程度の家柄の人だったのかもな。

曹操の華北討伐の頃に并州刺史になって、文武に多大な功績を挙げた梁習が、
爵位とわずかな食邑を得ただけで２０年以上昇進できず、
曹叡の代になってようやく大司農に昇進できたのはなぜ？

あの土地を調整出来そうな人材が他にいなかったから

それならせめてそれなりに高位の将軍号を加官するとかしても良かったと思うんだけどね。

>>95
爵位と食邑を得ているだけでも十分すぎる昇進
あの時期だと刺史と高位の将軍を兼ねているなんてのは曹休のように皇帝の親族のような特別な存在
どんなに功績があっても一官僚には望むべくもない

高位の将軍じゃなくても、普通の将軍くらいにはしてやっても良かった気がする。
梁習は武功も多いし、刺史や太守で普通の将軍を加えられてるのは結構いたから。
普通の将軍＋刺史となると、九卿か四征四鎮将軍に次ぐ地位だから、
せめてそこまでは引き上げてやっても良かったんじゃないかと。
ずっとただの刺史ってのは功績に見合った待遇では無いような。

出世だけが人生じゃないさ

本当に見合ってないのなら「もうちょっと何かしてあげれば？」って進言が周りからあってもよさそうだけどね。
それが有ったという記述もないし、本人が不満だったという記述もない。

>>99
田豫と牽招に関しては、陳寿が「働きと官位が見合っていない」と評で書いてるけど、
伝記の中にはそんな事書いてないから、
梁習の場合もそう言う進言や本人の不満があったとしても、
伝記に記録すべきこととして陳寿が採用しなかったかもしれない。
だから、あったとも無かったとも言えない。
しかし、最終的には刺史から一足飛びに九卿になれたんだから、
まあ悪くない人生のゴールでは無いと思う。
これ以上は三公しか無いからな。

>>94
田豫とか牽招とかなら務まったんじゃね？

　

>>101
そう言えば、田豫も牽招も曹操時代からの古参で、并州で活動した人間なのに、
なぜ田豫は振威将軍・并州刺史・使持節・護匈奴中郎将を経て衛尉、
牽招は右中郎将兼雁門太守までしかなれなかったんかね。
田豫は鎮北将軍、牽招は并州刺史ぐらいにまでなってもおかしくない実績と思うんだが。
并州で働いたら、出世コースから外れてしまうんかね？

流れを切ってすいませんが質問です。
この時代の食文化や貨幣制度、衣装といった部分に関する資料はないのでしょうか？
一体何を食べていたのかとかを知りたいのです。

>>104
曹丕（曹子桓／魏文帝）　＞　梨に関する勅（藝文類聚・全三国文より）
http://www.geocities.jp/sangoku_bungaku/so_hi/pears.html

曹丕（曹子桓／魏文帝）　＞　蜜柑[橘]の詔（藝文類聚より）
http://www.geocities.jp/sangoku_bungaku/so_hi/oranges.html

曹丕（曹子桓／魏文帝）　＞　孟達の蜀の肉料理レシピの詔（全三国文、太平御覧、北堂書鈔より）
http://www.geocities.jp/sangoku_bungaku/so_hi/meats.html

曹丕（曹子桓／魏文帝）　＞　葡萄の評（藝文類聚・全三国文・酉陽雑俎より）
http://www.geocities.jp/sangoku_bungaku/so_hi/grapes.html

曹操（曹孟徳／魏武帝）　＞　奏上九?[ウン]酒法・付（全三國文・斉民要術・南都賦より）
http://www.geocities.jp/sangoku_bungaku/so_so/alcohol.html

>>104
三国時代に限定すると資料が少ないから漢代を参考にすべし
漢代の文物／林巳奈夫
中国古代の生活史／林巳奈夫
中国社会風俗史／尚秉和
画像が語る中国の古代／渡部武

大きめの図書館とか大学図書館には中国の食物史関連の本も置いてあったと思った。
篠田統先生の『中国食物史』は面白かった。

あと漢代だけじゃなくて魏晋南北朝枠も参考になると思う。

【画像あり】全裸のメンヘラ　飛び降りる
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1281518184/

張来来！と孫権がいってから1800年後・・・合肥ではめんへらーが全裸で飛び降りた。

さっそくのお答えありがとうございます。
そうですよね、その前後の時代の資料を見るという手もありました。参考になります。

呉の太常の地位がやけに高いのは何ででしょう？
顧雍は太常から丞相に昇進。潘濬も呂壱が顧雍を失脚させた場合、次期丞相になる人物と目される。
滕胤は孫権に後事を託され、衛将軍も兼ねて諸葛恪に次ぐ事実上の呉のナンバー２。
本来、礼儀祭祀を担うはずの太常がなんで呉では丞相に次ぐ地位だったのでしょう？

>>110
魏や呉の九卿は名誉職的な色合いが強いのに、
呉の九卿は軍を率いたり国政に参与したり土木工事を行ったり使者を務めたり、
色々とアクティブだよな。呉の官制は高位の武官ポストのインフレぶりや、
九卿の地位の高さと尚書の地位の低さなど、他の二国と比べるとかなり変わってる。

なんで呉には外敵とほとんど戦ってないのに、位がトップクラスの武将がたくさんいるんだろう？
賀斉とか歩隲とか呂岱とか潘濬とか。呉はそれだけ、国内の敵との戦いを重視していたと言う事なんだろうか？
特に歩隲と潘濬なんて国内の敵とすらほとんど戦ってないのに大軍を擁して要地に駐屯する軍の最高幹部。不思議だ。

外敵ってのが何を指すのか。
賀斉なんかは揚州の山間部をひたすら掃討してた前半生だよ。

外敵と国内の敵を分けるのに意味があるのか？
政権に敵対していて武力を擁し時折攻めてくるんだから呉にとっては魏蜀も山越も同じだろう

蜀の九卿は名士待遇用ポストって認識でいいのかな？
大司農秦フク、大鴻臚何宗、太常王謀、太常頼恭、光禄勲黄柱、
太常杜瓊、大長秋許慈、大司農孟光、大長秋来敏などなど。
どれも実務には関与しない学者・名士か劉璋・劉表に仕えた名士ばかりだ。
孫乾、簡雍、伊籍あたりの賓客グループも劉備の皇帝即位まで生きてたら、
九卿になってたのかな？

>>115
九卿は諸葛亮時代は尚書令より格上の要職じゃないか？
李厳と陳震は尚書令から九卿に昇進してるが。
李厳に次ぐ政権ナンバースリーの劉エンも九卿だ。

なんだかこのスレでは黄権が過大評価されてる気がするよ。
能力じゃなくて蜀における地位の上で。

前に李厳は他に人がいないから、後事を託された。
法正や劉巴、黄権とは実力や信頼性で大きく劣るという意見を見たんだが、
もともと政治の中枢にいて尚書令を務めた法正や劉巴と比べると、李厳が格が落ちると言うのは分かる。
しかし、東征の時にようやく鎮北将軍に任じられた黄権より格落ちと言うのは違う。
蜀では四鎮将軍より、李厳の輔漢将軍の方が格上だ。

参考までに東征までに二人が歴任した官位

黄権　益州主簿→広漢県長→偏将軍→護軍→益州治中→鎮北将軍

李厳　成都県令→護軍→ケン為太守・興業将軍→ケン為太守・輔漢将軍

常に官歴は李厳が一歩リード。しかも、李厳は蜀科を制定したり、
劉備を漢中王に推挙する上奏文に名を連ねるなど、
劉備陣営を代表する実力者の一人として中央の政治にも深く関わってる。
それと比べると、黄権は劉備の腹心だが格が落ちる。

黄権が魏に降らなくても、諸葛亮とともに後事を託されたのは李厳だったのではないだろうか？

黄権が生還してれば東征を諫めてたことで株が上がって
李厳を凌いだかもよ。

東征に反対した秦フクも趙雲も、それで株が上がったって話は聞いたことないな。
あと、黄権は劉備が先に長江を下るのは危険だから自分が先に下ろうと言っただけで、
東征そのものには反対してない。

>東征に反対した秦フクも趙雲も、それで株が上がったって話は聞いたことないな。

坐下獄幽閉，然後貸出

雲別傳曰

>>120
それって獄から出してもらったって意味で、評価が上がったって意味じゃないんじゃ。

>>121
その理屈だと菅谷利和さんはただ出所しただけで、評価は上がっていない。
ということになるが良いか？

>>122
東征に反対した二人が評価が上がったと言うはっきりした記述は蜀書には見られないけど、
その後は急激に昇進してるね。東征に反対したから評価が上がったのかどうかははっきりしないけど。

まあ、黄権が降伏しなくても、劉備死後の体制において諸葛亮に次ぐ地位を占めたのは、
経歴や官位から考えても李厳だろうね。数少ない益州平定当時からの蜀の有力者だから。
黄権は趙雲や魏延と同じような軍部の重鎮というポジションに留まったんじゃない？

黄権も益州平定当時からの蜀の有力者じゃない？
護軍として諸将を率いて張魯を迎えに行ったというのは相当な気がする。

>>125
益州平定時に県長から偏将軍に昇進。
この時、劉備が部下に雑号将軍ばらまいたことを思うと、
太守を兼任してるわけでもないのでそんなに有力者とは言えない。
魏延と同じで益州平定以降に抜擢された人物。

県長ってのは劉備入蜀に反対しての左遷人事だろ。

左遷前は益州牧の主簿だが。側近から遠ざけられたという意味では左遷だが、
官位的には昇進。

功曹書佐主簿って三回言ってみ

>>129
なんか勘違いしてるようだが、本来功曹書佐と主簿は別の官職。
功曹書佐主簿は三国志と後漢書を通じて李恢が任命された一例のみだが、
これはおそらく功曹書佐と主簿を兼ねたということだろう。
そして、黄権は主簿。

いやいや、別に何も勘違いしてないよ。
主簿を調べてたらすげー言いにくいのが出てきたから嬉しくなって書いただけで

主簿は州牧や州刺史の属官。州郡の属官から県長や県令になるというのはごく普通の出世コースなので、
黄権の場合は昇進に見せかけて、州の政治に関与する実権を奪うと言う左遷。
ただ、主簿自体が有力者の就く地位じゃない。
もともと劉表配下で県の長官を歴任し、劉備入蜀時には成都県令だった李厳と比べると大きく水をあけられてる。

では諸葛亮の官歴と黄権のそれを比べるとどう？

>>133
諸葛亮：中郎将→将軍
まあ武人だな

関羽に喧嘩で勝ぐらい諸葛亮ってイメージと相反している人物も珍しいよな。
優男イメージは最大の捏造といってもいい。

>>133
諸葛亮は仕官時から軍師中郎将。
益州平定後、軍師将軍、署左将軍府事。
皇帝即位後、丞相・録尚書事。

漢中王即位の上奏文に名を連ね、
劉備に皇帝即位を勧めた時は許靖、縻竺に次ぐ家臣団序列第三位で九卿よりも上。。

黄権とは格違いのエリートです。

>>134
中郎将→将軍→丞相
　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　ここが大事

>家臣団序列第三位で九卿よりも上。。

軍師将軍が九卿よりも上って時点で
官位や官歴より劉備の覚えが目出度い奴が
上に立つって理屈になるだろ。

なんで李厳と黄権の時だけ官歴比較になるの？

そら軍師将軍のほうが漢中王国の卿よりは上だろ
軍師将軍は漢王朝の将軍なんだからさ

李厳より黄権の方が劉備の覚えがめでたいというソースプリーズ

>所署置依漢初諸侯王故典

だから

>官職傅為太傅，相為丞相，又有御史大夫及諸卿，皆秩二千石

諸侯王太傅＞雑号将軍＞雑号将軍＞諸侯王九卿の順でしょ。

>>140
>李厳より黄権の方が劉備の覚えがめでたい

とは言ってないよ。「官歴」より「劉備の評価」のほうが人事を
考える上では重要なんじゃないか？と言ってるんだよ。

劉備の評価が低ければ、高い官歴を重ねることもできないと思うが。

李厳の評価が低いなんて誰が言ったんだ(゜Д゜三；゜д゜)キョロキョロ

念の為、確認するけど俺は>>117の

>常に官歴は李厳が一歩リード。
>黄権は劉備の腹心だが格が落ちる。
>黄権が魏に降らなくても、諸葛亮とともに後事を託されたのは李厳だった

っていう理屈に反論してるだけだよ。

>>144
じゃあ、李厳より官位も格も低くて、劉備の覚えが李厳よりめでたかったかどうかも定かでない黄権が、
魏に降らなければ李厳を差し置いて諸葛亮とともに後事を託されていたと言うお前なりの根拠をプリーズ。

能力値が高いとかその辺だろう

>>145
>>118

>>147
>>119

>>145
あ、別に俺自身が

>黄権が、魏に降らなければ李厳を差し置いて諸葛亮とともに後事を託されていた

と思ってるわけじゃないぞ、ifネタは嫌いなんで。

>>148
必要ないと思って後半部分には反論しなかったが
戦後の劉備の発言を見る限り劉備が黄権の発言を
どうとらえたかは自明じゃない？

李厳の官位が高いと言っても、軍勢率いて降伏したから偏将軍。
で、益州が平定されたから１ランク昇進。
この時点での黄権との差に注目してもしゃーない。

>>150
黄権の言うとおりにしなかったから負けてしまったという意味で、
東征なんかしなきゃ良かったという意味では無い。

「黄権の言うとおりにしなかったから負けてしまった」
そう、まさにそれだよ。
最上級の評価だろ。

ところで軍師将軍て漢官なんかな

三国志で○○の言うとおりにしなかったから負けてしまったと嘆くシーンは多いが、
そのことをもって評価は上がっても、それが出世につながったり、
重く用いられるきっかけになった人物は少ないね。

>>154
当時の劉備は漢の大司馬だから、自らの宮臣を持っていない。
だから、名目上は彼が任命した官位は漢の官位となる。

×宮臣
○宮廷

軍師（私設職）＋中郎将（光禄勲系統）＝漢官
軍師（私設職）＋将軍（雑号将軍）＝漢官
こんな感じか？そうだとすれば、劉備の側では
私的な任命行為はしてないよ、ていう建前だったかも

>>154
漢中王になってない頃に任命されてるんだから、漢の将軍位ということになる

>>158
漢の高官である劉備が上表して「○○を官位に就けてください」とお願いした形を取るだけで、
実際その上表が受け入れられる事は無いし、「上表したからお前将軍ね」って感じで、
実質上は私的な任命行為なんだけど、名目上は漢の正式な官位を受けたことになってる。
どの群雄もやってたこと。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2010/08/20(金) 15:20:14 ID:qQPyaO3K0
正史が100％正しいかどうかはわからない
演義の中にも真実があるかも知れない

ttp://jan.2chan.net/jun/b/src/1282214696302.jpg

昨日会ってきたけど、曹操は喜八郎のが一番似てる

劉備が益州平定した時に任命した漢官の雑号将軍が、
漢中王の九卿より格上ってことは、
九卿相当の漢中王の前将軍関羽や後将軍黄忠や左将軍馬超や右将軍張飛も、
他の雑号将軍より格下ってこと？

>>164
そうなるかもな
「九卿相当の漢中王」ってのはなんのことか分からんが

「九卿相当」の「漢中王（国）の前将軍〜」って意味だろ

漢中王になった時の劉備って正式には「大司馬漢中王」だよね。
この「大司馬」って漢官なんじゃないの？で、上奏の中で六軍の
総指揮がどうこう言ってるから、これに任命された四方将軍って
漢官の可能性はないのかな？

>>167
漢官の四方将軍を任命するなんて、さすがに皇帝じきじきの勅命じゃないと無理。
地方にいる大司馬や王の上表で任命できるほど軽い官じゃない。
四方将軍の上は大・驃騎・車騎・衛の三公相当の将軍だけよ？

横レス。

＞地方にいる大司馬や王の上表で任命できるほど軽い官じゃない。
しかし孫権は車騎将軍になってるぞ。

張飛って司隷校尉になってるけど、この時の蜀における司隷校尉の仕事って何？
名誉職？それとも実質を伴った職？張飛死後、諸葛亮が引き継いでるから名誉職では無いと思うんだけど、
蜀で司隷校尉って何すんのか想像つかないし、武人の張飛が文官の要職である司隷校尉になるのも良く分からん。

>>170
司隷校尉本来の職務は監察弾劾だから、司州を支配していなくても弾劾の職務は機能する
それに、蜀が次に狙うのは北伐=司州なんだから、当時の蜀で考えれば軍を率いる要人が兼任するのはごく自然な流れ

>>171
監察弾劾は武人でも出来る仕事じゃないだろ？まあ、張飛は太守を歴任してるから、
単なる武人では無く、それなりの事務能力もあったと考えるのが適当か。
文武の両方のトップに立つのにふさわしい人物だったと考えた方がいいかも。

校尉なのに文官なの？

司隷校尉は廷臣の監察と司隷の行政を統括する二千石の高級文官です。

素朴な疑問だが、これは武官、これは文官
というのは、どこを読むとわかるん？

>>175
そんな明確なものはそもそも存在しないよ
校尉、将軍といった官は基本的に兵を率いる仕事だが、たとえば孫乾とかも将軍になっているが武官なのかどうか
結局「武官」「文官」って区別をすることが不毛なことだ
当時はそんな区別が明確じゃないのに、現代の人間が勝手に区分できると思いこんでるだけ

>>175
兵を率いるかどうか、あるいは兵を監察するかどうかかな。
それをするなら武官。しないなら文官ってところか。

じゃあ州牧は武官？
でも司隷校尉は文官なんだよね。。。

よくわからんな〜。（ーー；）

兵卒自体は殆どの役所に存在しているだろう。
門衛や護衛、輸送など全く必要のない部署がどれ程あるだろうか…

>>178
地方官は兵を率いることもあるので、文官と武官の両方の側面があるかと。

>>179
事務処理や議論や側近の仕事の官吏がそれらの兵卒を率いる事は無いけどな。
たいてい、役所でそれらの兵卒を率いる仕事の人間が官吏の下にいる。

張飛の車騎将軍・仮節・司隷校尉ってとてつもなく絶大な権限なんだが、
これは軍事・内政の両方において張飛が諸葛亮に次ぐナンバー２ってことなんかね？

>>172
張飛って文盲じゃなかったか。　そもそも、肉屋出身の下層階級だろ？
まともな教育受けたことあるのかそれすら疑問。

>>181
夏侯家の薪拾いの幼女更って中田氏強姦しても不問なぐらいの権限はあるんじゃないカナ　

>>182
文盲、肉屋、下層階級
それぞれ史書上の根拠を教えてくれないか

何進のことかと（ry

>>182
まともな教育受けたことが無い奴が太守を歴任して司隷校尉なんて無理なんだが。

文盲だった王平が漢中太守や前監軍・鎮北大将軍にまでなってるぞ。

大体、張飛と親しい関羽が人を殺した塩の密売人だし、劉備も傭兵隊長に過ぎないのに張飛の出身が高いとは思えない。

陳寿は飛は暴にして恩なしと評している。　とてもでないが賢そうには見えない。　

>>187
王平は字を知らなかったが、人に本を朗読させて教養は身に付けていたぞ

>>188
関羽は亡命したとあるだけで、人を殺したとも塩の密売人だとも史書には書いてない
劉備は祖父が孝廉から県令、父は州郡の役人、自身は大学者廬植の教えを受けた家柄も教養もある人物

>>189
粗暴であるかどうかと、頭が回るかどうかはまた違う
魏に王思という張飛なんか比べ物にならないぐらい粗暴な奴がいたが、
切れ者として有名で文官として高位に昇った

では逆に質問しようか。　

＞>>187
王平は字を知らなかったが、人に本を朗読させて教養は身に付けていたぞ


張飛が教養を身につけていたとする理由は何？　
地位に寄る推定で考えているのだろうが、上でも出ている肉屋の何進が実際に大将軍に付いている先例がある以上、
縁故昇進とも考えられるわけ。

そもそも、張飛ってそんなに実力買われていたのかね？　漢中太守も結局魏延が任命された人事も
あったしな。　本当に張飛って能力あったのかね。　名誉職ということもありえるぞ。

そもそも、部下に殺されるほど人身把握できていないヤシが地位に応じた能力もっているかどうか
疑問。　ましてや劉備の股肱の臣ともあって元勲扱いだしな　

逆説的にいえば高位高禄は必ずしも本人の能力の証明とは限らないということだ。
正史には特段事務能力に優れたとか、士大夫のように誰それに師事したとか
一切ないしな。　父母の名すらわからない男が胡散臭い傭兵隊長の元でダチの関羽と
一緒に天下トッタルワ！王分かったぜ兄貴！どこまでついていくぜ！ってのが
真相なんじゃねえの　あの３人胡散臭すぎだろｗ

>>191
留守はナンバー２に任せる。
劉備が袁術と戦った時に留守を守ったのは張飛。

蜀平定戦でも張飛は別軍の司令官だし、平定後は三巴の抑えとして曹操軍を迎え撃つ。

もっとも司隷校尉就任自体は遥任なので、張飛の能力とは関係がないと思うが。

>>190
その亡命事由が問題なんだろ。　まっとうな理由なら正史にかかれているはずだろうし、
全く言及がないというのは不自然。　普通に裏の人間だったんじゃないのか。

>>194
まあ、確かに魏とかで立伝されてる人物には人を殺して亡命したとか、やらかして亡命したとか、
書かれてる人もいるしね。関羽の場合は伝が短いから、そもそも陳寿が参考にできる関羽の資料が少なくて、
前半生も謎だったから亡命の真相も良く分からなかったんじゃないか？

蒋エンは大将軍・仮節・益州刺史。
その当時、呉懿は車騎将軍・仮節・雍州刺史。
閲歴は呉懿の方が遥かに上で外戚。しかも官位はほぼ同格。
こんな大物すぎるナンバー２がいて、蒋エンはやりにくくなかったのだろうか？
諸葛亮の時の李厳より遥かに大物だ。
しかも、蒋エンの代わりに輔政を任されてもおかしくないポジション。
すごく煙たそうだ。

煙たいような人間だったらもうすこし記録に残りそうなもんだ

>>196
どっちかというと煙たがられたのは明らかに低いところから抜擢された蒋エンだったんじゃないだろうか

関羽や張飛何者だったんだろうな　アレほどの立身出世したんだから
普通は縁者が腐るほど寄ってくるものだが、父母や兄弟の話一つ
出てこなかったんだろ？

>>199
どっちも若い時分に郷里離れて以降、故郷からどんどん遠ざかる一方だったのに無理言うなよ

>>199
名士や豪族層出身の人間でない限り、どんなに立身出世した人間であろうと父母や兄弟の話は出て来ないよ。
魏や呉の将軍もある程度の家の出身者と思われる人間以外は、
よほど逸話の多い人物出ない限り、父母や兄弟の話は出て来ない。

>>197
漢中にずっと張り付いてて中央の政治に口挟む機会無かったから、
煙たがられることも記録に残ることも無かったんじゃね？
まあ、中央で軍を率いていたら、すごく煙たかったとは思うが。

>>198
蒋エンには諸葛亮子飼いの支持が一身に集まってるから、
煙たがられる事は無いと思う。煙たがられるのは諸葛亮子飼いじゃないのに、
蒋エンに匹敵する地位にいる呉懿の方だろ。

法正が益州平定後、蜀郡太守・揚武将軍。これがおそらく寝返り組の中で一番高い地位だけど、
仮に元の地位が法正より高く、寝返り組の中心人物だった張松が生きてたら、
どれぐらいの地位になってたんだろうか？法正の代わりに蜀郡太守＋将軍になってて、
法正は他の郡の太守になってたか、それとも将軍号だけ与えられて、
縻竺・簡雍・孫乾のように賓客扱いになってただろうか？

そりゃあ首謀者張松が生きてれば最初は地位は上でしょう。
その後法正は劉備のお気に入りだし、傍についていろいろ建言してるけど、
張松がいたとしてどこまで信を得たかはわからんね。

>>204
張松は最初に寝返りを思いついて、劉備を蜀に引き入れた人間ではあるけど、
劉備が蜀に入ってからの行動は、劉備と随行してる法正が謀の中心にいて、
成都にいた張松はどうやら謀の中心にいなかったっぽいんだよね。
劉備か荊州に帰ると喧伝するという謀略の重要なプロセスにまったく噛んで無くて、
荊州に帰ると聞いただけで慌てて止めようとしたのが露見して密告されて処刑されてる。
寝返りの首謀者の座は途中で張松から法正に移ってる。
この事から考えるに、益州平定まで張松が生きてたら、
お飾りの将軍号と賓客待遇で地位こそ高いものの実務からは遠ざけられ、
法正が実権ある地位に就いてたと思う。

まあ、妥当なところだね。

歩隲はほとんど戦ったことないのに、どうして右将軍や驃騎将軍など高位の将軍を歴任したんだろうか？
歴戦の陸遜や朱然や全�jや諸葛瑾とほぼ同格なんてなんか納得いかん。
潘濬のように九卿の位で兵を帯びるとかではいけなかったんだろうか？

>歴戦の陸遜や朱然や全�jや諸葛瑾とほぼ同格なんてなんか納得いかん。

黄忠の後将軍就任にごねる関羽みたいなヤツだな。

黄忠は夏侯淵を討ち取ったと言う大功があるけど、
歩隲は下っ端だった頃に他の諸将と一緒に賊討伐したのと、
武陵蛮を討伐したぐらいしか戦功ないからねえ。
歴史に残ってる限りで二回しか戦ってない奴が驃騎将軍とか、
関羽じゃなくても不思議に思うわ。

内部の賊や蛮討つのも、それはそれで大事な仕事だけどな。
呉は特に、内側で蠢くのがうるさいからな。

賀斉のように賊や異民族討伐で豊富な戦歴を重ねてきたってんなら理解できるけど、
二回しか戦った記録が無いんじゃね。申し訳程度にやりましたって程度だしね。
驃騎将軍になるほどの戦歴じゃない。ほんと、孫権は何考えて歩隲を軍の高官に取り立てたんだか。

将軍の地位＝戦功に応じて与えられるべきもの
って認識なのか。どうしたもんかな。

将軍の地位は戦功に応じて与えられるものじゃなくて、
軍を指揮させたいと思う人間に与えるものでしょ？
それを軍をほとんど指揮したことない人間に与えて、
軍の指揮権まで任せるのはおかしいってことじゃないか？

>>213
でも

>賀斉のように賊や異民族討伐で豊富な戦歴を重ねてきたってんなら理解できる
>驃騎将軍になるほどの戦歴

とあるぞ。

最初に「おかしい」って凝り固まってるから、そう見えるんじゃないの。

>>214
他国の驃騎将軍や呉で歩隲以外に驃騎将軍になった奴は戦歴がそれなりにあるから、
歩隲が浮いて見えるんだろう。

>>216
劉放とか孫資とかなってるよね

>>217
逆に言えばそのぐらいしか例がないんだけどな

本来、魏のように多くの州を持ってたら、広域支配をおこなう高官を州牧や都督に任命できるが、
呉が持ってるのは三州。本拠の揚州には州牧は置けない。荊州には軍事の最高責任者が牧になる。
交州の刺史は格下。だから、荊州の一部の広域支配を担当する歩隲には位の高い将軍以外に、
ちょうどいい官位が無かったんだろう。呉の荊州支配において上大将軍の陸遜に次ぐ地位にいたから、
驃騎将軍ってことじゃないか？

>>218
そんなことはない。
呉なら諸葛瑾が歩隲に似た経歴だし。

驃騎將軍　趙儼　劉放　孫資　司馬望　張緝　朱拠　張布
車騎將軍　公孫恭　公孫淵　黄権　�ｹ芝　劉琰　夏侯霸　劉纂　羊祜　賈充

「曹操の墓はニセモノ！」、画像石から電動ノコギリ跡＝専門家が指摘―中国　


黄教授によると、墓から出土した画像石（絵を彫刻した石）は全体的に溝が深く、現代の工具である
電動ノコギリで彫ったとしか思えない。しかも、彫られた絵は山東嘉祥の漢代の画像石を
模倣したもので、何を表したものなのかは地元山東省の考古学専門家でも分からないという代物。
黄教授は「このニセ作者は戦の場面を表すのに丁度良い、これなら曹操らしくなると思ってこの絵を
拝借しただけ」とあきれ気味に話した。

さらに、彫刻は北魏（386−534年）時代によく見られた「線刻」という技法が使われており、
「ニセ作者は漢代の彫刻技法も知っていたが、腕が悪かったため、線刻で彫るしかなかったようだ」と
同教授。画像石のふちの部分には石で彫ろうとした痕跡もあるが、とても彫れないと思ったのか、
削りかすも十分に払われないうちに上から黄土を塗りつけてごまかした跡まで発見されたという。
（翻訳・編集/NN）

http://news.livedoor.com/article/detail/4965445/

呂蒙は朱然を後任に指名したのに、実際に呂蒙亡き後の荊州の軍勢の指揮を執ったのは陸遜。
夷陵でも朱然は陸遜の指揮下。陸遜が呉の軍事の第一人者になってからは、
朱然は官位においても権限においても常に陸遜の後塵を拝し続ける。
なんで孫権は呂蒙の推薦を無視して朱然を後任にしなかったんだろ？

>>222
荊州統治は陸遜
荊州軍の大将は朱然

と呂蒙は言いたかったのではなかろうか。

陸遜に対しては、荊州攻略前に呂蒙が後任に推薦してるだろ。

朱然は呂蒙が死んだ後仮節もらってるから、やっぱり呂蒙の後継者は陸遜じゃなくて朱然だろ。
陸遜が仮節をもらったのは夷陵の戦いでだ。

荊州攻略時の呂蒙は大督。
夷陵の時の陸遜は大都督。
孫権から軍団の指揮を委ねられる役割は呂蒙から陸遜。
荊州攻略時の推挙と、荊州攻略の功績で、
もはや呂蒙があらためて推挙するまでもなく
次の軍事を担う存在は陸遜で既定路線だったと見るべき

>孫権から軍団の指揮を委ねられる役割は呂蒙から陸遜。

陸遜は朱然より仮節もらったのは遅い。仮節もないのに軍団指揮なんてできるものか。

仮節云々をいくら言われても、現実として夷陵の時は陸遜が大都督で朱然はその指揮下。
戦役が起きた時、どの役割が与えられたか？
朱然が与えられたのは、江陵太守と仮節だけで、
あくまでも朱然の仮節は昭武将軍江陵太守としての物で、必要に応じて与えられた物。
陸遜の大都督仮節もその時、必要だから与えられた物。

>>228
>仮節云々をいくら言われても、現実として夷陵の時は陸遜が大都督で朱然はその指揮下。

だから、夷陵の時までは朱然が上だったってことだよ。
陸遜は孫権の寵愛で朱然を追い越した。

夷陵に前後して曹魏との関係が悪化。
呂蒙の死亡時とは大きく状況が変わる。
対北方では朱然が第一人者。
だから、呂蒙の後継者が誰とは一概には言いづらい。

>>229
なんで昭武将軍江陵太守の仮節で上って事になるのよ。
朱然の節は、あくまで江陵のみで陸遜や他の諸将に及ぶ訳じゃない。
節は託孤の鞭でも黄鉞でもないんだよ

>>231
陸遜はその仮節すらもらってないだろうが。
関羽討伐時の陸遜は偏将軍・右部督で、討伐後に右護軍・鎮西将軍。
それから夷陵の戦いまで昇進なし。
一方朱然は昭武将軍・江陵太守で仮節だ。
地位から行って呂蒙の後継は朱然。

まさか仮節が地位だと勘違いしてる人がいたとはな…
節は処罰の権限であって地位ではないし、地位や役職を超える権限でもない。
朱然の仮節は、江陵にしか権限が及ばない。
また地位では昭武将軍江陵太守西安郷侯の朱然より、
右護軍鎮西将軍婁侯の陸遜の方が上だろう。
郷侯と侯。どちらの地位が上かくらい分かるよね。

>>233
江陵太守という地位には特別な意味があるんだよｗ
江陵は周瑜も収めた孫呉の最重要拠点だ。

>>234
だから？
だれも江陵の重要度は否定していないが？
でも地位は上じゃないのよ。
周瑜の頃なら将軍で郡太守なら、最上位格の地位だけどね。

235だけど
江陵太守とか書いてたけど正しくは南郡ですな。恥ずかしい。
多分だけど、南郡太守呂蒙の後任として江陵に入ったんだから…
明確に書かれてないけど郡太守だと思う。
南郡太守の重要性は言うまでもないが…

俺が呂蒙閣下の後継者だ！　と浮かれていたら、
あとから陸遜がやってきてその一部将になってしまうショボーンな朱然。

郡太守レベルの人間に普通仮節は与えないと思うが。
諸軍を指揮するレベルの地位の人間じゃないと、節は与えられないぞ？
朱然も諸軍を指揮する機会には恵まれなかったが、
仮節を与えられた時点では呂蒙の後任として、荊州の諸軍を指揮する地位も引き継いだんじゃないか？
それが大都督で仮節というさらに上の地位に陸遜が起用されたから、
陸遜の下になり、やがて陸遜が荊州の諸軍を指揮するようになったから、
朱然は荊州の重要拠点の一指揮官という地位に落ち着いたんでないの？

夷陵の戦いのとき諸将が陸遜の命に服さなかったというが、
呂蒙の本当の後継者である朱然を差し置いて陸遜が大将になっちまったから、
みんな不満たらたらだったんだろうな。

朱然は荊州の守将としての呂蒙の後継者で、
荊・揚・交三州の呉軍の最高司令官としての後継者ではなかったというか、
呉による荊州完全制圧で周瑜→魯粛→呂蒙の荊州の
最高司令官＝孫呉軍の最高司令官という構図は崩れたんじゃないかな？

朱然＝荊州の守将
陸遜＝呉軍の最高司令官

こうかんがえれば何ら矛盾しない。

呂蒙が死んだときには呂蒙が大督になっている作戦は終了しているとすれば、朱然は呂蒙の江陵守将（南郡太守）の後継以上のものではないことになる

呂蒙が死んだ時点で、荊州に外交権と軍事指揮権の両方を持った強力な司令官は必要無くなってるから、
朱然は荊州の司令官じゃなくて、南郡太守としての後継者だったんだろうね。
仮節を与えられたのは、いざという時は他の将軍を指揮して南郡を守ったり、魏領に侵攻したりするためで、
荊州の全軍を指揮するためではないだろう。実際、江陵防衛戦では韓当や潘璋を指揮してたし、
そのための仮節だろうね。

>>233
＞郷侯と侯。どちらの地位が上かくらい分かるよね。
これはミスリードだろ。

というか、荊州制圧と同時に孫権が出張って来て、当初は公安に駐屯、
221年に武昌を首都とし、建業に戻るのは229年。
これを忘れてる人が多いんじゃない？
呂蒙死後の荊州の最高司令官は孫権だよ。

一方、揚州の戦線は呂範と賀斉が半分ずつ担当。

荊州の一部しか得てないときと、荊州全部手に入れたときじゃ、統治体制が変わるのは当然。

県侯と郷侯。
爵位という地位では県侯のほうが明らかに地位が上じゃね？

軍の指揮権の話じゃないのか？

>>221
そう言えば呉王になった時に呂範を揚州牧に任命してるね。
揚州の最高司令官は呂範で荊州の最高司令官は孫権という解釈で良いのだろうか？
この時期でも荊州牧に陸遜がいるし、荊州での軍事行動を指揮しているのは陸遜だから、
陸遜が荊州の最高司令官だと思うんだけど。
呉は呂範以降、揚州牧や揚州刺史を置いてないし、建業遷都以降揚州での軍事行動を指揮してるのは、
孫権だから建業遷都以降の揚州の最高司令官は孫権といいといっていいと思うんだけど。

>>247
本拠地に州牧や州刺史を置くと言うのは蜀でもやってる。
いずれも軍事・政治両方の大権を握る最高指導者が兼任してるけど。
陸遜が荊州牧ってことは、孫権は荊州の軍事と政治は陸遜に委ねていたのだろう。

>>248
蜀の劉禅と孫権では全然違うだろ。
孫権は親政している。
陸遜が荊州を委ねられるのは建業遷都以後だし、
諸葛瑾や歩騭という陸遜に匹敵する上将が要所を治めてるので
荊州丸々委ねられたとも言い難い。

蜀末期の将軍号インフレはなんで起きたんだろうね？
劉備即位直後には○○大将軍はいなくて、驃騎将軍や車騎将軍の下は安漢将軍や輔漢将軍や四鎮将軍。
諸葛亮時代も驃騎将軍や車騎将軍の下は征西大将軍が一人。
その後も○○大将軍は二〜三人ぐらいしかいない。
それが末期になってベテランの将軍はみんな○○大将軍になって、驃騎将軍や車騎将軍も左右に分割された。
たかだか全兵力１０万程度の軍隊でこんなに高級将官を量産して何の意味があったんだろうか？

与えられる俸禄や権限には限界があるんだから
肩書きを増やすしかないんじゃない？

将軍号には俸禄つかなかったっけ

爵位ばらまくよりは安上がり

みんなジジイになったからだろ。
魏ならジジイになれば三公があるが
蜀ではジジイを三公という名の引退をさせる余裕はない。
呉も三公がない時代が長くてインフレ起こしてたぞ。

晋は晋で三公で収まりきらず、太宰、太傅、太保を設置。
大将軍、大司馬とあわせて八公と呼ばれる。

魏の三公は定員三人の果てしなく狭き門なんだが。
老人への花道ポストとしては、九卿、光禄大夫などがあった。

不思議なのは三国時代の文武官はなぜ一部を除いて、７０、８０の老齢になっても、
官職を退かないのかという事なのだが。
７０代の将軍や尚書・尚書僕射・刺史なんてザラにいるし、
８０過ぎても三公や九卿や顧問職や名誉職に収まってる。
生涯現役が当たり前の時代だったのか？

＞７０代の将軍や尚書・尚書僕射・刺史なんてザラにいるし、
そんなに多くない
＞８０過ぎても三公や九卿や顧問職や名誉職に収まってる。
ほとんどいない。三公も珍しいけど、80過ぎて九卿って誰かいたっけ？

一般的には５０代で将軍や刺史や尚書、６０代で上位の将軍や尚書令や九卿、
７０代で三公や驃騎将軍や車騎将軍や衛将軍や光禄大夫ってところが一般的なコースのような。
８０行く前にはだいたいの奴は死んでるだろ？
それでも、６０や７０過ぎたあたりで引退しないのが不思議だが。

だいたい在官のまま死ぬよね。
退官して家で死ぬってのは珍しい。

王平は十文字しか字が読めなかったけど、彼の地位ならデスクワークかなり多いよね？
蒋エンの幕府の事務を取り仕切ってた事もあるし、
経歴的にデスクワークはそれなりにできたはずと思うんだけど、
字読めなくてどうやってデスクワークこなしてたんだろ？

高い地位になっても文字を殆ど知らかったら単なるアホだと思う

文書を作成する時は口述したものを人に書きとらせてたらしい。
しかし、文書を読む時はどうしてたんだ？やっぱ人に読んでもらってたのか？

>>262
そう思っちゃうお前が単なるアホだと思う。
>>263
石勒は部下に漢書を読ませて、張良が出てくると「信頼できるのはこいつだけだな」と言ったとか。

>>264
自分を宣伝するコピーを真にうける奴がアホだろ
最初はそうだとしても、いつまでも不勉強なままなんだよ

>>265
お前は大企業の社長はみんな英語が堪能だと思ってそうだなｗ
そんなのは部下に任せればいい。
高い地位になったからこそ学ぶ必要がない。

魏延って漢中平定後、鎮遠将軍になってるけど、
劉備が漢中王になる時の上奏文の中では頼恭が鎮遠将軍なんだよね。
劉備が皇帝になってからも魏延も黄権も鎮北将軍だし、
蜀は将軍位がかぶっても問題ない国だったんだろうか？
それとも、記録に無いだけで頼恭が鎮遠将軍になったり、
黄権が鎮北将軍になる前に、魏延は別の将軍位に移ってたんだろうか？

質問です。
例えばですね、曹操が朝廷を握っているのに、敵対している陣営が奏上して
官位を任命してもらったりしている場合があるのですが。

これって
「一応奏上して正式に任命してもらったという形を取った」というだけのことなのでしょうか？
まさか日本の戦国時代の朝廷みたいに献金して官位を買ったりはしてないでしょうし。

>>268
上奏して皇帝から官位をもらったと言う形式を整えてるだけで、
実際は上奏文用意するだけで、上奏は行わないし、
形だけ整えて勝手に任命したり名乗ったりしてるだけだよ。

じゃぁ、只の詐称じゃんｗ
自陣営だけに納得させる（といっても、お約束だって誰もがわかってたけど）ための大義名分ってことね

詐称でも、最終的に勝てば、それまでやったことは正当化できるさ！
まあ、勝てないんだが。

>>270
そう。皇帝に上奏して正式に許可を得て与えられた官位以外は全部詐称。
でも、そんな官位でも支配地域内では通用するから、
無意味なわけでは無い。軍を動かすにも土地を治めるにも、偽物でも官位は必要だし。

お答えどうもです。やっぱりそうですよね……。

後漢書では形式上は献帝から任命されてるはずの曹操の官位や爵位も自称扱いだぜ

献帝擁立後の官位や爵位も？

>>275
夏五月丙申，曹操自立為魏公，加九錫

まあこんな感じだ
ちなみに劉備の漢中王も自称扱いだから公平ではある

後漢書ではいつから、献帝の名で発行された官位が自称扱いになってんの？

>>277
曹操の場合、曹操が献帝を保護してすぐの司隷校尉や司空からのきなみ全部

>>278
董卓や李カクの発行した官位は本物扱いなんだ。

あと、司徒趙温や尚書令荀�ｹも自称扱いなのかな？

>>279
違うよ
董卓の太尉とかも「自」って付けてるよ
趙温とか他の三公は無し
荀�ｹは本紀に特に書いてないはずだが、『後漢書』では漢の忠臣扱いだから曹操とは別腹だろう

これくらい自分で見てくれよ、世界史板なんだし

州牧や四鎮将軍や四方将軍クラスの群雄は、
あたかも自分に任命権があるかのように振る舞い、
太守や都尉や県令や中郎将や校尉を大量生産してるわけだけど、
こういう場合もやはりいちいち上奏して任命してもらうという形を取っていたのかな？
なんか、このクラスの群雄になると、上奏しなくても太守や都尉や県令や中郎将や校尉を自由に任命できる権利
当たり前に持ってそうな錯覚に陥る。

>>282
校尉は将軍の部隊長みたいなものだから、任命権が実際あったかもしれない
また県長や郡の属官は太守に任命権があった

しかしほかの官は勅任官なので、そもそも「上奏して任命してもらう」のも通常のルートではない
「皇帝が任命する」のが正しいやり方だ

「上奏して任命してもらう（形を取る）」ことは、おそらく非常事態だからとか皇帝が選ぶのを待ってられないとか理由をつけて行ってるだけで、権限の行使とは全く違うと思わないといけない

後漢末を見るに、太守や都尉や中郎将や県令も自由に任命されてるように思える。
特に中郎将と県令はかなり乱発されてるような。
さすがに将軍を好き勝手に任命するのはほとんどいないが、
中郎将は気軽に任命できて、将軍を気軽に任命できないのはなぜだ？

任命する奴も将軍だから。

中郎将も太守も将軍が任命するには高過ぎる地位のような？
それとも、朝廷が機能してた頃の中郎将や太守と、群雄割拠してからの中郎将や太守の重みは違うのか？

＞中郎将も太守も将軍が任命するには高過ぎる地位のような？

そうは言っても群雄は将軍でしかないんだから、
高すぎる地位だろうが太守なんか任命せねば話が進まないだろ。

正史に出てくる人物を網羅しているのって「群雄銘々伝」でもOK?

名簿的な何かならwikipediaとかでも足りるんじゃないの
編集してる連中の大半はその手の本とちくまソースで書いてるはずだし
世界史板の住人ならどこがおかしいかの嗅覚は働くと思う

＞世界史板の住人ならどこがおかしいかの嗅覚は働くと思う
＞世界史板の住人ならどこがおかしいかの嗅覚は働くと思う
＞世界史板の住人ならどこがおかしいかの嗅覚は働くと思う

そんなに俺のレスを気に入ってくれたか

魏では張遼・楽進・于禁・徐晃・朱霊・文聘などたたき上げの武人は、
いくら武功があってもほとんどが四方将軍止まりで、
張コウや臧霸のように四方将軍以上の地位にまで昇進した人物はほとんどいませんが、
早死にした李典・李通あたりも長生きしてもやはり四方将軍止まりだったんでしょうか？

長生きすれば誰だって

純粋な野戦指揮官からの叩き上げ組で車騎将軍になったのは張コウだけだが、
張コウと他の連中と何が違ったのだろうか？
車騎将軍なんて長生きしただけじゃなれないよな？

魏の中後期だと胡遵が衛將軍になっている(晋書だと車騎將軍)。
魏だと四方将軍→四征将軍・都督→車騎/驃騎/衛または三公/九卿ってのが流れなんじゃない？

胡遵って、「文武に優れ」って触れ込みだし、時代が時代だから叩き上げの武将では無いのでは？
あと、魏では四方将軍→四征四鎮将軍・都督より、
将軍号を帯びた刺史→四征四鎮将軍・都督→車騎驃騎衛将軍または三公か、
将軍号を帯びた刺史→九卿で上がりが一般的なパターン。

中領軍と中護軍の職務の違いを教えてくれ。
中領軍や中護軍と、ただの領軍や護軍の違いは、中軍所属か外軍所属かの違い？