正史はどこまで信用できるのか？

>>410
341だって何度も噛みついた中の一つに過ぎんよ
上を見ればわかるが、同じようなのが現れてはスレを盛り上げて、もとい混ぜっ返している
基本的に忘れた頃に帰ってくる奴だ

釣られやすいヤツは成長しないなんて聞いたことないな
聞く耳持たない奴は成長しないとは思うけど

>>412
たしかに……
むしろ、釣られているのはおれらの方だから、成長しないと言われるのは
釈然としないわな

>>411
本当にシカトされ続けたら、俺ら虚しいけどな･･･。
>>341帰郷キャンペーンをこのまま継続する？

そろそろ、お腹はちきれんばかりになってきたよ。

「俺ら」って一緒にすんなよ
二度と帰ってこなくていいんだが

まあ>>341みたいなのも居ないと盛り上がらないからな
早くまた笑いを提供しに来て欲しい

なら、わざとらしい誘致は止めようや。
誰も構いたくないんだから。

それよりか、正史の事を分かってない奴が
正史の事を云々言い出す問題のがシリアスプロブレムだぜ？
正史における関羽はゴミ、愚将。これを認めないと何故か
ブチ切れるしったか野郎をなんとかしないと、スレタイ通りの話すらできん。

このスレの>>358とか事を言ってるならどう見ても釣りだろ
>>341は敗色濃厚になって急に現れたし
単発レスで全く反論しないことからも分かる

>>403とかでまだグダグダ言ってるんですけどｗ

>>341は、じゃなく>>341が、だな

>>419
それもまた>>341がいじられだしたから話題を逸らそうとしたんだろ
また単発レスだし

>>356の論だけで>>341の言ってる事は論破出来る訳で、
いわゆる正史及びそれを史料とした史的研究の証明する事実性、歴史的認証性を虚構だつくりものだと否定するなら、
関羽や張飛が実在したかどうかという所も疑わなければならなくなる。彼の大好きな民間伝承まで含めたあらゆるデータに信憑性は存在しないのだから
当然、演義ゆかりの史跡やガイドのいってる「ここでは関羽や張飛が〜」とかいう説明も信じるに値しない。「民間に委託された歴史認識」とかいう、証明性の不明瞭なファクターも然り。
だから前者を否定して後者を信じるっていうのは論理性を欠いている

もっとも、その事は以前から何度も言われてるが、通じる気配はない。
そもそも、彼が何を主張したいのかわからねーよな
世間の認知度が高い事が全てで歴史学からの見地に存在価値なんかねーよ、とでも言いたいのかね
「世間の認知度」なんて主観や受け手側の層によって変わるし、そういう論法だと彼の愛する演義や民間伝承よりゲームや漫画の三国志の方がよっぽど世間にゃ浸透してると思うがな

>>422
いや、奴は
三国志は中国が舞台→日本より中国の方が真実に近い→日本の研究者より中国の大衆の意見が正しい
→中国の実情を知らない日本の研究者よりも中国のサイトを見てる自分の方が真実に気付いている
って思ってるみたいだよ。これまで何度も中国＞日本観を披露してくれてる

正史の認知度が高い日本じゃ奴にとっては敵だらけだね
日本人をどうこうしようとせずに、中国に住んで日本のことを忘れたら幸せになれると思うよ

しかし、そうなると結局>>341の方が真理に近い事を言ってる、と
認めてるようなもんだぞ？
いいのか？それで。

>>424
> 三国志は中国が舞台→日本より中国の方が真実に近い→（ｒｙ
に論理性があるとでも？

どこをどう読んだらそんな結論になるのか意味不明なんだが…
もしかして>>341本人？

明らかに変なのに構うなよw

おいおい、少しでもお前の琴線に触れたら同一人物扱いなのか？
カンベンしてくれよ。

中国人ってのは今回の尖閣諸島問題でも自分達が正しいと思ったら
絶対に譲らないだろ？
そんなプライドを持ってる中国人が自分達の思っている自国の歴史に
横槍を入れられてそれを受け入れると思うか？
俺はそういう意味で、中国で認められてる>>341の意見は真理に近いと思ったわけだが。

>>428

>>中国で認められてる>>341の意見は真理に近いと思ったわけだが

そうかもしれない。
だがそこに、歴史学と向き合っている姿勢は感じられない。
歴史学に至っては、国や民族はこの際関係ない。
いや、むしろ関係の薄い方が客観性が増す場合があるのではないか。

>>中国人ってのは

そうやってひとくくりにして、なにかしら説明した気になるのは、論理性を欠く
民族枠による決め付けや断定がご法度なのは、重々承知のはず。

だったら、いい加減に>>341に固執するのは止めてくれないか？
議論そのものが進まん。
彼のいう事だって、真実の一つだろう。
過剰に攻め立てる必要がどこにあるんだ？

>>ID:Hk+s3rrs0
お前が>>424や>>428で妙な事を言うから話が長引いている。
あと、観光地で実感出来たら「事実」で史料批判の積み重ねより上と言い放つ奴に何の真実がある？

これぞ傍目八目ということで終了

>>430
スレタイ読めるか？
>>341の体験した事が事実だったとしてもこのスレ的には｢だから何？｣なのよ
それを強引にスレタイに結び付けて長文で自信満々に主張してるから嘲笑の対象になってるわけで
一々アホに賛同してると同類と思われて終わりですよ？

つーか中国本土でだってゲームや漫画のサブカル三国志の方が認知度高いんじゃねえかな、今
レッドクリフも然り

成都の武侯祠の側かどこかにも有料で三國無双を楽しめる所があるんだっけねｗ
壁一面に無双のポスター貼ってる写真をどこかで見たわ
今もあるかどうかは知らないけど

感動三国志人物ランキングなるもので
関羽が１位取ってたけど、そこでも何故か三国無双５の関羽が居たなｗ

そんなんと歴史学をごちゃ混ぜにされたらタマラン
どっちが格上とか下とかいう話じゃなく、カテゴリーとしてだぞ
厨二はすぐに上だの下だの、強いだの弱いだの言いだすからなぁ

>>437
彼の言ってる「大衆の意見」や「世間の認知度」なんてその程度のもの
そもそも論ずるに値しない

そういうことだな

そもそも感情から端を発しているものに対して理論で反論しても通じないのかもしれない
彼と戦うべきなのは俺らじゃなく、「正史関羽の熱烈なファンで、アンチ演義関羽」って人じゃないかね
そういう人がいたら、ぜひ次回はよろしく

演義豚はマジでスレタイも読めない文盲しかいないようだ

スレタイ：「正史はどこまで信用できるのか？」

はて、文盲？？？

>>441
言いたい事があるなら、ちゃんと言った方がいいよ
また笑われるからさ

う〜ん、もうほっとくか･･･

保守

>>209
正史に反する内容は全て焚書されたとかありそうだけど
日本で言えば日本書紀完成で帝紀が全て消えたし

支那に歴史はない。
あるのは権力者にとって都合のいい政治だけだ

>>443
横書きの日本文に「，．」を用いるのは朝鮮人だよ。日本語は横書きでも「、。」が正しい。
韓国語では、縦書き文書では「、」が用いられ、横書き文書では「，」が用いられる。
この用い方は統一されているため、縦書き文書に「，」を、横書き文書に「、」を用いるのは誤り。
だから日本語で書くときもカンマピリオドの癖が出るんだろうね。

時代による

後漢書と晋書の信用できんは、ベクトルが違うな

前者は編者の意向が大いに反映
後者は元々、史料が雑多でよくわからなくなっている
晋書について、唐がどのような方向性で編集したいかはよく分からないし
唐の操作ってのは水掛け論

現代的な評価は、
史記＞三国志＞漢書＞＞その他
って感じだな

時代が後になればなるほど、史料が増え、まとめきれなくなる印象

まあそれでも一級資料自体が散逸(つか文字の獄の影響が大きいが)したのがある明史までは、そのまとめ切れなかった雑多さが宝の山に変わる時も極たまにはある。


一級資料が平気に今なおある清史稿なんかは単なる儀礼文書みたいなもんだが。

にしても五胡十六国の異民族の支配者でも名君だと思ったらそう書くんだね
全否定しない姿勢はいい

?

身長はあてにならん

正史の考察なんて古すぎて分からんもんね
歴史と言っても、人が中心だし
誰々がこう言った、あー言った
また誰々がこんな事をした…
ホントかよっ？っていうね、資料はあっても確かめようが無い
映像でも残ってりゃ別だけど、話だけじゃ何も分からない

三国志なんて特に思うね
A伝の出来事とB伝の出来事が食い違い
裴注でやっとまとまった流れ
とにかく胡散臭い

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>>454
それなら外国が書いた中国についての資料とか検討していくとかの
多面的な分析やったら良いんじゃねえの？

>>457
それが大陸の場合はあまり周辺国が自国の史書を書いていても、大陸の事件を一々細かく残してない・起こったかなり後の伝聞しかないので同時代史料として使い辛い点が大きい。
朝鮮なんかは本来は密接に隣接してきたから、その役割を一番果たせそうなんだが殆ど大陸王朝の完全属国状態なので
余り同時代の宗主国の悪口は遺せない上に、大陸の史書に匹敵する質の史書すら余り無い。
よく進攻してきた中央アジア諸民族もかなり後世にならないと自力で史書を作らないし、ロシアなど北方の国も遠距離過ぎて年代記などに大陸情勢を書き出すのはやはり後世。
インドなんかは昔から史書をろくに書かない文化で、国自体古代に近付く程に具体的に何してたかがよく分からなくなるどうしようもない所だから
大陸情勢の考証には当てに出来ない。

周辺国が大陸王朝程異常には史書作成に執念深くないので、感覚の温度差がどうしてもあるし
やはり情報伝達の精粗が出来るのは、当時の交通事情を思えば仕方ない点もある。

>>454
完全に補完できないけど考古学とかは？
戦国時代の長平の戦いも発掘調査で確認されてたりする
赤壁とかは演義のフィクション入りまくりだから確かめるのも難しいけど

>>449
後漢書は謝承のが一番読んでみたかった
かろうじて後漢時代に生きてたといえる人物だから
今まで後漢書書いてた人物の中では一番資料集め易かったと思うので