【否認論の】ホロコーストはあった【否認】 ４

ホロコーストを懐疑的立場だけからでなく普通に広い立場から考察するスレです。
尚懐疑主義協会自体はあったという結論に落ち着いており、否定論を創造論等と同列に扱っています。
誤解のなきよう

http://skepdic.com/holocaustdenial.html

まとめサイト　（過去ログ有り）
http://www.geocities.jp/marionette1938/index.htm

前スレ
捏造？ホロコーストの真偽―懐疑的考察―2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128366864/901-1000
【否認論の】ホロコーストはあった【否認】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1220274568/
【否認論の】ホロコーストはあった【否認】 2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1225133220/
【否認論の】ホロコーストはあった【否認】 ３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1233793715/
>>2以降に　FAQ　＆　スレルール等

○参考サイト

ホロコースト - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
ホロコースト神話　掲載記事の一覧
ttp://www.jca.apc.org/〜altmedka/gas-linkall.html

・関連スレ
捏造？ホロコーストの真偽―懐疑的考察―5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1222951881/
・歴史修正派サイト
歴史的修正主義研究会
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
加藤研究所の個人書庫
ttp://www.bunkyo.ac.jp/〜natasha/
『アウシュヴィッツの争点』
ttp://www.jca.apc.org/〜altmedka/aus.html
ソフィア先生の逆転裁判
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
ツンデル裁判で無罪となったツンデル氏を応援するサイト（English）
ttp://www.zundelsite.org/

・正史派サイト
対抗言論
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
永岑研究所
ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/〜kogiseminagamine/
三鷹食堂
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/〜mitaka/index.htm
The Nizkor Project　（通称ニツコー）（English）
ttp://www.nizkor.org/

ホロコースト否認論の考察 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%80%83%E5%AF%9F#.E3.83.A6.E3.83.80.E3.83.A4.E4.BA.BA.E3.81.AE.E4.BA.BA.E5.8F.A3

ちょっと改正もしてますQ&A.

Q ドイツがユダヤ人の死体を焼く燃料とか、そんな重油捲く余裕ドイツに無いでしょ?
A アウシュヴィッツの焼却炉は連続焼却可能な焼却炉です。燃料はコークスですので
　重油は必要ありません。コークスも最初に温度を上げるために使えば、あとは少量の追加で
　連続焼却が可能です。

Q そんなおとぎ話捏造ではないでしょうか
A 焼却炉に関しては、製造元の会社の資料が残っています。現実です。
　炉内の温度を保つのに必要な熱は遺体が燃える熱を利用します。

Q 動物がそんなに燃えるものでしょうか。
A これを「ロウソク効果」というらしい。
　http://en.wikipedia.org/wiki/Wick_effect
　こっちには豚が燃える写真も載ってる
　http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/158853.stm

Q ホロコーストの定義を教えて下さい
A どうして定義が必要なんでしょう。包括的に語る言葉が欲しい、ということであれば
　第二次世界大戦中にヒトラー政権下のドイツおよび、その占領地域においてユダヤ人などに
　対して組織的かつ意図的に行われたとされる大量殺戮を指す。
　広義には組織的な大量虐殺一般をホロコーストと称することもある。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
　これにナチスの民族差別政策全般を加えて、ホロコースト、と呼びます。

Q ホロコーストに対する肯定派、否定派とは何ですか。
A 肯定派というのは否定論を支持する人達がレッテル的に呼んでいるだけです。
　実際には現在の歴史学の説を支持する人のことです。対して、
・ナチスは虐殺していない　or 虐殺はしてても「組織的ではない」または、
　「意図的ではない」このどちらかを主張するのがホロコースト否定派(ド・モルガンの法則)

Q ガス室はホロコーストの成立条件ですか
A 質問の意味が解りませんが、ガス室は一部であり、全体ではありません。
　ガス室の話をしなくても、ホロコーストについては語れます。
　ガス室だけから、ホロコーストは解りません。これでいいですか？

Q 600万人をガス室で殺害なんてコストがかりすぎておかしいのではないですか?
A 600万人がガス殺された、という学説はありません。

Q 赤十字の報告では収容所の待遇は良かったと聞きます
A ドイツ赤十字はSSの下部機関。赤十字本部を従えるスイスはドイツの属国です。
　なお大戦中の赤十字の「本音」はこちら
　＞http://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm

Q ドイツはチフス対策をしっかりやっていたと聞きました。病院もあったはずですが
A あの死亡率で? それにチフス対策より、即刻解放の方がコストかからないし確実だよ。
　捕虜や犯罪者じゃないんだよ ?
　無理矢理連れてこられた一般人が犠牲になっているからホロコースト

Q 収容所外では、全滅した最前線の村やチフスで全滅した村があります。
　収容所はましな環境だったのでは？
A 詭弁の一つ。例外を一般化する。
　 それって戦後の話でしょ？収容所は大戦中から死者が多かったですが。

Q 木村氏は殺人が立証されるには「容疑者」「死体」「殺人に使われた凶器」が必要と言っていますが?
A 凶器を特定出来なくても、現実では状況証拠や証言だけで有罪判決になることは多い。
　例　和歌山ヒ素カレー事件
　死体も必ずしも不要です　。焼かれたらどうしようもないしね。
　死体が発見出来なければ犯人を立証出来ない」とか刑事ドラマだけの話です。
　木村氏明確に事実誤認

Q ホロコースト肯定派は南京も肯定派でしょうか?
A 関係ありません。南京は南京。ホロコーストはホロコースト。
　 状況も被害者も時も場所も全て違い過ぎです。
　 なお、新しい教科書を作る会は、ホロコースト600万殺人をそのまま記載しています。

Q 東京裁判があれだけめちゃくちゃだと
　きっとニュルンベルク裁判もめちゃくちゃですよね?
A あまり関係ない、と思いますが。
　 なんでもかんでも一緒に考えると、デンパさんっぽいですよ？

Q 人間石鹸は嘘らしいですが?
A 一部の噂は歴史学者も信じていません。マスコミがおもしろおかしくかき立てているだけです。
　 しかし、サンプルから人間の組織が発見された、というニュースもありました。
　 続報が待たれます。

Q アンネの日記とか、シンドラーのリストって嘘多いですね。
A アンネの日記はともかく、シンドラーのリストはフィクションですからね。
　 アンネの日記にウソなんてありましたっけ。なんでもかんでも(ry

Q アウシュツビッツの人数が変わっているのに全体の600万が不変なのは?
A 基準というか、根拠が違うので単純比較できないからです。
　 なお、歴史学的にも600万以外にも色んな学説があります。

Q イスラエルのヤド・ヴァシェム博物館は350万人死亡者をリスアップして、発表しました。
　 600万殺害説を下方修正したということですか?
A わかる範囲でリストアップしました。リストアップできたのが350万人ということです。
　 最低が350万人ということです。自説を補強するというよりは犠牲者や遺族を確定させる為に
リストを作りたかっただけで、修正の意図は無いです。

Q そのリスト表は捏造されたのでは？
A あなたが捏造を証明できれば、そういうことになります。できますね？

Q 日本の捕虜収容所も酷かったのでは?
A 酷かったら？ホロコーストになんの関係が？
　そういうのは「相対化」と呼ばれます。何の意味もありません。以下一緒。繰り返すなよ？

Q ソ連のラーゲリも酷かったのでは?　Q アメリカも日系人の一般人を収容した
Q アメリカもドイツ兵を虐殺したのでは? [ﾏﾏ]

Q ドイツのSSには予算が無かったらしいですがホロコーストなんてあったのでしょうか。
　予算無しではホロコーストはおこなえないはずです。
A SSに予算が無いと、ホロコースト以外にも色々行えないはずですが。
　収容所に予算が無い、の間違いでは？なお、収容所は独自予算で運営されています。
　収支報告書が残されています。収容者派遣とかで結構、儲かってます。

Q ガス殺がメインでないとしたら、どうやって600万ものユダヤ人を処刑したんですか?
A 600万人が処刑されたわけではないです。ていうか何故処刑？
　殺害方法としては銃殺、薬殺、飢餓による衰弱死、病死、首吊りなど様々にありますが。
　もちろんガス殺も有りました。ガスの種類は様々。

Q T４作戦ってなかったんでしょ？
A T４作戦にはヒトラーの署名入りの指示書があります。無かったって話しはナランでしょう。

Q ナチスドイツがもちいたユダヤ人の基準は何ですか。
A 基本的にはニュルンベルク法で規定されてますが、厳格に施行されたわけではありませんでした。
　 >>ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08b03g.html#05120
　 フランスなどでは、自主申告で判別されていました。
　 ドイツ国内では家系図を作って証明しなければならなかったようです。
　 「娘と話すアウシュヴィッツてなに？」23〜25Pアネット・ヴィヴィオルカ著　現代企画室より。

http://revisionist.jp/treblinka/01.htm
i.　ギッタ・セレニイ（Gitta Sereny）
セレニイによると、シュタングルは、彼女との話の中で、
ホロコースト正史によるトレブリンカ像を確認したという。
しかし、彼女の本は歴史資料としては無価値である。
彼女は、シュタングルが実際にそのようなことを証言したとする証拠をまったく提出していないからである。
すなわち、会話のテープ記録は存在していないのである。
1971年6月28日、セレニイが最後に訪問した1日後に、シュタングルは不可解な状況の中で突然死んだ。
死者の口からは否定の言葉が出てくることはないので、
『暗闇の中へ』の著者は、望むどおりのことを死者の口からしゃべらせることができた。

http://revisionist.jp/treblinka/05.htm
…セレニイは、疲れ果てた老人が獄中で話してくれたことを記述することで、
この途方もない事件が実際に起きたことを立証しようとしている。
だとすると、1950年にニューヨークで暮らしていたジプシーの自白にもとづいて、
ジプシーが1950年にニューヨークを燃やしたとさえ立証できるであろう。
…彼女は、著名な雑誌の何頁も使って、途方もない犯罪事件を、
それとは比較にならないような、獄中の疲れ果てた老人の話を使って、立証しようとしているのである。
もしも、ヨーロッパのユダヤ人が実際に絶滅されていたとすれば、そのような話はまったく必要ないであろう。」

>>8
ネットにこういういい加減な情報がありますよ、っていう意味でコピペしてくれてんの？
ありがとね。

>>9
セレニイはテープを示した証拠を持ってるんだろそれを示してくれ。

>>10
ギッタって女の名前だぞ。俺は女かいｗ

>>11
お前が男でも女でも関係が無い。
ネット掲示板では性別など立証・証明が難しいので関心が無い。
リップスタット、ダヴィッドヴィッツ、セレニイなどが
有名なホロコースト正史派のユダヤ人女性。
対抗できるユダヤ人女性のホロコースト修正主義者はいないが、
ただ両親がユダヤ人だがホロコースト修正主義に必ずしも敵対的ではない事が公である女性は世界に１人だけいる。

>>12
まあ、俺じゃなくて本人に聞けよ。

>>13
テープの存在を公表しない限り最低でも判断できないね。

>>14
馬鹿だなあ、じゃあ読まなければいいじゃん。
で、これからはギッタ・セレニーと聞いたらいつも「テープはどこ？」って反応すればいい。
それはそれで一つのキャラクターだよな。

>>2
http://revisionist.jp/
加藤はサイトを移している。

http://www.vho.org/
Germar Rudolf

>>3
山崎カオルのいってた「小便がしたいのに自分でチャックがおろせない」状態。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove493.htm
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove497.htm
山崎教授は大学教授として相応しい非常に上品な言葉遣いです。

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove446.htm
山崎教授と高橋氏はアンネ・フランクがアウシュヴィッツでどのよう労働力なのか答えられるのでしょう。

>>6
アンネの日記に意味は無い。
アンネ・フランクがアウシュヴィッツでガス殺されなかった事の方に意味がある。

＞フランスなどでは、自主申告で判別されていました。
＞ドイツ国内では家系図を作って証明しなければならなかったようです。
＞「娘と話すアウシュヴィッツてなに？」23〜25Pアネット・ヴィヴィオルカ著　現代企画室より。
身分証明書の偽造などを考慮するべき。
Henry Makowの両親やHitler's Jewish Soldiersなどが身分証明書などを偽造したとされている。

http://www.savethemales.ca/001497.html
I don't have to rely on books entirely.
Both my parents were Polish Jews who survived by passing as Catholics.

どうでも良いけど前スレ>>997のサイトって、冒頭に思いっきりシオニストのパロディって書いてあるのな。

1乙

ユダヤ人定義発DNA鑑定没な人気者も来ているようで何より

１乙。なんかもうこのスレの「萌えアイドル」でいいんじゃないかと。

>>15
セレニーの本を訳したのは医者の小俣だが
西岡が小俣にホロコーストの矛盾を医師免許をかけてでも説得しない事に納得できない。
ディーゼルエンジンやら一酸化炭素中毒死なのに死体の色は青とかなど。

西岡は精神科医だしなぁ
というか死体の色の話も何度も出たな

>>21
小俣は医師でありながら一酸化炭素中毒死の死体の色を理解していないんだろ？
小俣に法医学的なものを含めて批判し意見できるのは同じ医師である西岡以外に居ないだろう。
もし私の目の前に西岡がいるのならホロコースト修正主義にあれだけ首を突っ込んでおきながら、
医者として小俣の矛盾点を小俣本人に向かって一切指摘しないのなら
西岡は単なる宣伝家と認定せざるを得ないと言うだろうな。
http://revisionist.jp/rudolf_09.htm
S：ルドルフさん、私は大半の修正主義者に不信の目を向けています。
研究者というよりも、宣伝家に見えるからです。
あなたや、フォーリソン教授、マットーニョ氏、ユルゲン・グラーフ氏といった研究者にはあてはまりませんが、
その他多くの人々が宣伝家に見えているのです。
この点をおわかりですか。
R：理性的で誠実な修正主義的研究者に限定すれば、その数はそんなに多くはありません。
例えば、ツンデル氏はもともと宣伝家であったといえます。
その他多くの人々にもあてはまります。
ですから、あなたのご意見は部分的には正しいといえます。
「修正主義者」と自称している人々の多くが、実際には修正主義者ではないというのが現状です。
私としては、修正主義者になるには、
自分自身までも批判の対象とすることができるような根本的な学術的姿勢を持っていることが必要であると考えています。
多くの自称修正主義者は、こうした姿勢を持っていません。
彼らの多くは研究者であるというよりも政治家なのです。
しかし、懐疑精神を持つことは悪いことではありません。
それを持っていてください。
修正主義は、これまで定説として信じられてきた事柄に対しても懐疑的になるべきであるということを教えているのです。
これが修正主義の前提です。

懐疑主義は結構だが、もっぱら懐疑のみをこととして新説を構築しないやつは
純粋な議論においても現実生活でも不能者扱いされるだろう。

>>23
小俣の矛盾点を小俣本人に直接指摘さえしようとしない西岡こそ不能者だろ？

>>24
死体の色の話なんてある種の素人は喜んで食いつくけど、さすがに医療関係者にとっては
ばからしくて取り上げる価値もないということなんでないの？

>>25
ディーゼルエンジンと構造と一酸化炭素排出などもだろ？
一酸化炭素中毒死の死体の色が赤なのに青って証言を信用しないのならそれを明示すべきだろ。
他にも矛盾はあるだろうが。
とにかく西岡は小俣から逃げ回っているだけ。

>>26
悪いけど俺もその色の話はばからしいと思うな。

実験室でＣＯのみを吸引させたのならまだしも、
密閉した部屋に押し込めてエンジンの排気ガスを吸わせたのだから
要因がさまざまありえて不可能とまではいえない。

>>27
だったらなぜ芝はゲルシュタイン証言を本に載せずに故意に削除したんだ？
西岡は小俣から逃げ回っている事実を認めろよ。

>>28
「載せない」とか「故意に削除」ってどういうことよ？
それは本を書いた芝の主観や意図に関することなわけだが、そんなこと立証できるとは思わない。

まあ一つ言えるとすればあれだな、
おまいは論文を書くときに自分が知っている文献をすべて載せるのか？
そんな無駄なことはしないだろう。衒学的すぎると怒られるのがオチだ。

>>29
芝のホロコースト１７５Ｐからヴィルトとベルゼクに触れている。
それなのにベルゼクの重要証人とされるゲルシュタインを無視している理由は何？
ゲルシュタイン以外にディーゼルエンジンの構造を示している証人は居ないはずだが？
西岡は小俣から逃げ回っている事実を認めろよ。

急に静かになったね
別にいいけど

しかし人間石鹸のニュース続報まだかね。細かい部分とはいえやっぱ気になるわ

いくら戦時中、極端に物資が不足していても人間の油で作った石鹸はきついな。
もちろんそれとは知らされないだろうが・・
収容者の全ての体毛を剃るのは衛生面からすれば理にかなってるな。

しかし今更ながらこのまとめサイトはよくできてるわ。乙

自分で書いてて馬鹿な矛盾に気づいたわ。
最低限の食事しか与えられず強制労働→餓死寸前で死ぬ、なら
そもそも脂肪なんて全く期待もできないじゃないか？
連行されてすぐの状態だったとしても戦時下のただでさえ食糧が不足している時に
なおも隠れながら生活していればｒｙ

そういや、サイモン某はじめシオニストが戦犯だとする裏付けが
強制収容所から生還した人の手記にあったな。

ポーランドのワルシャワ近郊のユダヤ人にワルシャワゲットーへ移住命令が出て
その後、強制収容所へ行くように何度もユダヤ人評議会から命令が来たと。
隠れていると仲間たちに大変に迷惑がかかるから、労働奉仕に協力しなさいと
何度も脅迫的な指示が出ていたらしい。

本意でないにしろ、ユダヤ人評議会会長はナチスに協力していたことになる。

66Ｑ＆Ａ読んだら時分が抱いてた疑問のほとんどは解消した気になってきた

>>31-35
西岡は小俣から逃げ回っている宣伝家に過ぎない事実を認めるべき。
アンネ・フランクはどうして生きたままアウシュヴィッツを出てベルゲン・ベルゼンに移ったのですか？

>>36
それに答えが返ってこなかったところでホロコーストは無かった事にはなりません。
そして、はっきり言って否定派の質問にいちいち答える必要性を感じません。

アンネ厨うぜえええええええ。
つか俺は収容されるまでの日記の持ち主が
ホロコーストの証人として検証するに値するのかすら疑問

アウシュビッツ・ビルケナウの後期では極度の人員過剰に手を焼き、
使えそうな者を労働収容所として機能を残しているドイツ国内や
オランダなどに輸送したという記述が探せばゴロゴロしている気がする。
けど、アンネ・フランクとマルゴット・フランクがそれに適ったのかは知らん。

母娘で所長のルドルフ・ヘスに救われ、
解放後、母が昔から顔なじみだったオットー・フランクと再婚したという人の
手記を読んだけど、かなり疑問点が多いのも事実。

アウシュビッツでなく、他の収容所で生還した人はかなりの数にのぼるらしいし
それらの人たちからもっとたくさんの手記が出ていて然るべきなのに
なぜかアウシュビッツに集中している。ホロコーストビジネスってものなのか

はい、ごめんね。静かになっちゃって。規制中でしたっと。
>34
スパナー教授、でググるとシアワセになれるかもしんない。
英語でも調べてね。
あと、意味がないと言いつつ、アンネの日記にこだわり続ける無意味さもどうかと思うよ。

>>40
アンネの日記に意味がないなんて俺書いてないのに｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>41
ごめんごめん。w レス番入れるの忘れてたよ。
アンネの件は>36ね。
ほんと、ごめんな。

>>37-42
西岡は小俣から逃げ回っている宣伝家に過ぎない事実を認めるべき。
アンネ・フランクはどうして生きたままアウシュヴィッツを出てベルゲン・ベルゼンに移ったのですか？
アンネ・フランクはアウシュヴィッツでどの様な労働をしていたんだ？
日記なんかに全く意味は無いが、アンネ・フランクの行動自体に意味がある。

>43
じゃあ、あなたはどうやって、アンネが捕まって移行の行動を知ることができたんでしょうね？

>>44
西岡は小俣から逃げ回っている宣伝家に過ぎない事実を認めるべき。
アンネ・フランクはどうして生きたままアウシュヴィッツを出てベルゲン・ベルゼンに移ったのですか？
アンネ・フランクはアウシュヴィッツでどの様な労働をしていたんだ？
日記なんかに全く意味は無いが、アンネ・フランクの行動自体に意味がある。
親父は生き残ったはずだが？

>>42
（･∀･）ｂ

>45
さて、>16で示された山崎氏の乱暴な言動の原因が、ここで再び示されております。
>http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove476.htm
ここでの「それまでの指摘を無視した」西岡氏の態度に対して、
「嘘吐き」という言葉が高橋氏から出てきます。
それをさらに逃げるどころか「内容証明を送って法的手段にでるぞ」と
脅しをかけた西岡氏の態度に対して
>http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/stove491.htm
山崎氏が「それなら私にも送れ」と言い返したに過ぎません。

要は>16の彼はトリミングして、いかにも山崎氏が西岡氏を意味も無く罵倒しているように
見せたかったんでしょうね。否定論の本質の見えるような行為です。

議論としては唾棄すべき言動ですな。
んで、慇懃無礼な態度で同じ事を繰り返して、ナントカ言質をとろうと必死なワケだ.ｗ

つきあわんよ、オレは。

>46 (ﾟーﾟ*)ﾉﾞ

まぁアンネがどうして収容所を移ったかとか
戦況の変化やら色々考えられるし興味深いのかもしらんが

聞いてる人の前科がありすぎてみんなにスルーされるという
現代の羊飼いの少年を見ている気がする

>>47-48
西岡は小俣から逃げ回っている宣伝家に過ぎない事実を認めるべき。
西岡も小俣から逃げ回らずに一仕事してもらいたいものだが。
西岡以外に小俣を説得できる可能性のある者などいないはずだが？
山崎も知的に大学教授として相応しい説得をすべきだろうな。
大学教授は知識人のはずだが？
アンネ・フランクはどうして生きたままアウシュヴィッツを出てベルゲン・ベルゼンに移ったんだ？
アンネ・フランクはアウシュヴィッツでどの様な労働をしていたんだ？

気になるなら自分で調べりゃいい
自分の見解すら持てないなら基礎からやり直せば？

＞アンネ・フランクはどうして生きたままアウシュヴィッツを出てベルゲン・ベルゼンに移ったんだ？

こいつに色んなスレで５回ぐらい俺なりの見解書いたけどおまえとことん無視じゃねーか

>51
いや、だから「彼に相応しい説得」をしてあげないといけないんだと思うよ。w
よくわかんないけど。ww

取りあえずは「否定論者の成れの果て」なんじゃないでしょうか。
もう質問でもなく、歴史に意義を唱えるでもなく、ただただ妄言を垂れ流す状態だね。
否定論ってコワイね。

>>50-52
西岡は小俣から逃げ回っている宣伝家に過ぎない事実を認めるべき。
アンネ・フランクはアウシュヴィッツでどの様な労働をしていたんだ？

最近、エロゲ規制関連で、「表現の自由」についてヨーロッパでのヘイトスピーチ規制法に
言及する人多いけど、なんか認識が違ってるキガス。
闇雲に規制じゃなくて、「公の場で、民衆を煽動する形で」なければ、引っかからない
はずだけどなぁ。
ドイツの場合は、だけどね。フランスの場合とかどうなんだろう。

>53
西岡氏についてはあなたがそう思ってるならそれでよし。他人にまで同意を強要することではない。
個人的には宣伝家であろうがなかろうが、否定論的発言があれば叩くのみ。

>>52
自分の意見すら持たない奴が感情だけでここに書きこみしてるようなもんだからな
もう何にも調べようとせず質問繰り返すだけのこいつに飽きたよママン

ほんと成れの果てという言葉がしっくりくるわ


またしばらくすると自称初心者がmaaのサイト持ってきて
「これにしっかり反論しているのを見たことが無い」とかなるんだろう

アウシュビッツ・ビルケナウから他の収容所に移送された「労働力」は男女問わずいるぞ。
ただ生き残りは奇跡だったってだけで。
後期のベルゲン・ベルゼンはチフスの大発生で生き残れたのは
カポか医者か建物内での業務にありつけたやつだけだろうけど。
そもそもアンネの日記って移送されるまでのもんだろ？
その類の日記に何の意味があるというのだ。
おとなしく夜と霧やアウシュビッツ幻想紀行でも読んでろ。

>>54
フランスだと刑法および１８８１年出版自由法等を改正するゲソ法（la loi Gayssot）か。

もちろん「闇雲」じゃないようだな。

改正された出版自由法２４条によると「差別、憎悪または暴力を生じさせた」ということが
この種の罪の成立条件として必要となる。そしてその一つの具体例としてニュルンベルク
裁判規則で定義されたような人道に対する犯罪についてその存在そのものを争うことが
挙げられているわけだ。

「差別、憎悪または暴力を生じさせ」るには至らない純粋な学究は、当然罰せられない。

ニュルンベルク裁判の判決を知らなかったという抗弁が許されるかどうかなど、
細かい解釈について判例も蓄積されてきているようだ。

ちなみに否定論者は自分たちの攻撃の標的がユダヤ人であることを明確にするために
このゲソ法を「ゲーソ・ファビウス法」と呼ぶが、ユダヤ系大物議員のファビウスは
法案提出者ではなく具体的ではっきりした関与もない。誤った呼称といえる。

>57
ありがとう！やっぱり闇雲に「言論・表現の自由」を規制する法律は無さそうだね。
そういえば、ツンデルにも「例えウソでもそれを表現する権利が彼にはある」て
カナダの判決もあったなぁ。

フランスのゲソ法は詳しく知らなかったんで、勉強になった。ほんとにありがとう。

>>54-58
＞西岡氏についてはあなたがそう思ってるならそれでよし。他人にまで同意を強要することではない。
＞個人的には宣伝家であろうがなかろうが、否定論的発言があれば叩くのみ。
同意を求めずに叩くだけって事かな？
だから似非修正主義者である（似非見直し論者である）西岡を叩いているんだが？
叩くのであれば尚更西岡は小俣から逃げ回っている宣伝家に過ぎない事実を認めてもいいはずだが？
西岡も小俣から逃げ回らずに一仕事してもらいたいものだが。
西岡以外に小俣を説得できる可能性のある者などいないはずだが？
でアンネ・フランクはアウシュヴィッツでどの様な労働をしていたんだ？
アンネ・フランクはどうして生きたままアウシュヴィッツを出てベルゲン・ベルゼンに移ったんだ？

＞そもそもアンネの日記って移送されるまでのもんだろ？
＞その類の日記に何の意味があるというのだ。
日記なんかに全く意味は無いが、アンネ・フランクの行動自体に意味がある。
でアンネ・フランクはアウシュヴィッツでどの様な労働をしていたんだ？
アンネ・フランクはどうして生きたままアウシュヴィッツを出てベルゲン・ベルゼンに移ったんだ？

＞ちなみに否定論者は自分たちの攻撃の標的がユダヤ人であることを明確にするために
＞このゲソ法を「ゲーソ・ファビウス法」と呼ぶが、ユダヤ系大物議員のファビウスは
＞法案提出者ではなく具体的ではっきりした関与もない。誤った呼称といえる。
証拠は何？
でアンネ・フランクはアウシュヴィッツでどの様な労働をしていたんだ？
アンネ・フランクはどうして生きたままアウシュヴィッツを出てベルゲン・ベルゼンに移ったんだ？

>>58
http://www.globalresearch.ca/
http://www.redicecreations.com/specialreports/2005/08aug/mchossudovsky.html
Zionist ADL Attacks Scholar Michel Chossudovsky
改めてカナダはゲーソ・ファビウス法を作った。
ユダヤ系カナダ人のチョスドフスキー教授もそれで告訴された。

>59
違うよ。どんなヤツが言おうが間違いは叩く、てことだ。
西岡氏の人格は正直どうでもいい。

アンネがベルゲン・ベルゼンで亡くなった事を何故私らが知ることができるか、
ちうと戦後彼女の死亡証明書を作るため、生き残った人々の証言が集められたから。
だから、本当のところ彼女がどこで亡くなったか、記録は無い。
アウシュヴィッツにしてもそう。彼女を見たという証言があったから。（姉のマーゴも一緒だったらしい）
実際には彼女は人知れず収容され、孤独に死んだ。誰も彼女に見向きもしなかった。
だって彼女は有名人ではなく、ただのやせっぽちのユダヤ人少女だったから。
戦後、日記が発表されたことで、彼女は有名人になった。それだけのこと。

アンネが逮捕されたのは１９４４年１月らしい。アウシュヴィッツではガス殺は終わってるね。
収容者は選別される事無く、そのまま収容されたんだろう。
そして、ソ連軍が侵攻してくるにしたがって、ドイツ国内の収容所に移動が行われた。
それで、ベルゲン・ベルゼンに移動したんだろう。

こんな死人をネタに脅しをかけるようなマネをするから、口汚く罵られるんだぜ？
今後、アンネの話題にも反応しないからな。

そういや仕事の関係でアメリカの某大学の教授と一時期仲良くさせてもらってたんだが
その人の奥さんがチョムスキーと家族ぐるみの付き合いしてたんだよな。
色々話聞いておけばよかったぜ。

>>60
＞西岡氏の人格は正直どうでもいい。
西岡の人格など非難していないだろ。
小俣から逃げている西岡の行動を叩いている。
似非修正主義者である（似非見直し論者である）西岡の行動を叩いているんだが？
西岡を叩くのであれば西岡は小俣から逃げ回っている宣伝家に過ぎない事実・行動・姿勢を叩いてもいいはずだが？

＞収容者は選別される事無く、そのまま収容されたんだろう。
＞そして、ソ連軍が侵攻してくるにしたがって、ドイツ国内の収容所に移動が行われた。
＞それで、ベルゲン・ベルゼンに移動したんだろう。
労働力として価値があるから生かしたままアウシュヴィッツからベルゲン・ベルゼン移したんだろ？
アンネ・フランクは労働力としてどんな価値があるんだ？
殺すのなら別にガス殺に限らなくてもいいはずだろ？

>>61
http://www.nbbk.sakura.ne.jp/911/kaigi.html
これほどピース系から崇めたてられているチョムスキーほどの学者が、
9/11の真実を追う者たちの証拠を検証もせずにいたはずがない。
いや、きちんと確かめもせずにここまで否定するのはあまりにも不自然です。
・・・阿修羅掲示板でバルセロナより愛を込めてさん(引用者注:童子丸開氏のこと)が“チョム狐”と呼ぶ彼が、
この講演でなんと言ったか？
・・・この人物が本当に正義を求めるピース系であるはずがありません。
・・・9/11の真実をここまで否定するチョムスキーを見て、
私はただただ「遂に化けの皮を剥がしたな」(※)と思いました。
・・・「チョムスキーはCIAの給与リストに載っている」という話が真実であったことを認識し、
たった1冊だけど彼の著書を購入して彼の富に貢献してしまったことを悔いています。
(グローバル=ピース=キャンペーンの "レーム(突撃隊長)" 千早氏、
[chance-forum:23205] 狐の化けの皮が ＆ オバハンの新著)
http://www.asyura2.com/07/war99/msg/193.html
「オルタナティブ通信」に口を開けた巨大なブラックホール
http://www.asyura2.com/0510/bd42/msg/1106.html
Re: チョムスキーが騙る９１１炭疽菌事件【言語学の大家にしてこのお粗末さ？】
http://doujibar.ganriki.net/translations/5-3,petraschomsky.html
シカゴ大学教授ジョン・ミアシャイマーと
ハーヴァード大学ケネディ行政大学院教授ステファン・ウォルトが２００６年３月に発表した
「イスラエル・ロビーと米国外交政策」という論文
（米国では出版できずにロンドンで公表された）に対してシオニストたちからの攻撃が一斉に開始された際に、
米国左翼を代表する知識人ノーム・チョムスキーが
そのシオニストの本性をあらわにして両教授に対する非難に加わった。
チョムスキーと同様にユダヤ系であるペトラスはこれを激しく批判を行ったのだが、
チョムスキーがペトラスの一つ一つの批判に対してまともな論証を掲げて反論した形跡は無い。
米国で共和党と民主党、右と左の茶番劇が繰り広げられ、世界中がそれと一緒に踊っている現在、
J.ペトラスが語る２０世紀終盤以降の米国外交政策の本質的な姿を冷静に再確認しておく必要があるだろう。

チョムはシオニストだったのか。反イスラエルと聞いてたのにだめじゃん

>62
あなたが叩くのは結構。勝手にやってくれ。他人に強要するな、ていってんの。
小俣がどーとか、シランちうてんの。解った？
＞労働力として価値があるから
違います。選別が機能してないだけ。以下同じ理由。
あんたがドイツ近代史に詳しくないことはわかった。

>>65
＞小俣がどーとか、シランちうてんの。解った？
小俣はホロコースト正史派の本を訳したホロコースト正史派の一員なので無関係ではないな。
西岡の人格など非難していないだろ。
小俣から逃げている西岡の行動を叩いている。
似非修正主義者である（似非見直し論者である）西岡の行動を叩いているんだが？
西岡を叩くのであれば西岡は小俣から逃げ回っている宣伝家に過ぎない事実・行動・姿勢を叩いてもいいはずだが？
中途半端に西岡を叩いても意味がないだろ？

＞違います。選別が機能してないだけ。以下同じ理由。
そんな事なぜわかるんだ？　思いつきか？

＞アンネが逮捕されたのは１９４４年１月らしい。
証拠は何？

>>60
＞アウシュヴィッツではガス殺は終わってるね。
これも根拠を立証・証明しろよ。

＞収容者は選別される事無く、そのまま収容されたんだろう。
これも同じく根拠を立証・証明しろよ。

>66
おや？アンネは終わりか？

アンネの逮捕時期は「アンネの日記」の終わりごろ、1944年の8月、とされてる。
理由は日記がそこで終わってるから。
アウシュヴィッツに収容されたか否かは立証する手段がない。
実際には彼女がどこで亡くなったかすら、明確ではない。
戦後の証言からしかワカラナイから。
ガス殺中止命令は1944年10月。ヒムラーから指令があったとホェスが書いてるよ。
予め、「労働力にならない者を手間なく処分する」方法が無いんだから、選別は意味が無いわな。

あんたは私のレスも斜め読みだね？間違いくらい突っ込みなよ。

>>67
小俣はホロコースト正史派の本を訳したホロコースト正史派の一員なので無関係ではないな。
西岡の人格など非難していないだろ。 小俣から逃げている西岡の行動を叩いている。
似非修正主義者である（似非見直し論者である）西岡の行動を叩いているんだが？
西岡を叩くのであれば西岡は小俣から逃げ回っている宣伝家に過ぎない事実・行動・姿勢を叩いてもいいはずだが？
中途半端に西岡を叩いても意味がないだろ？

ヒムラーの命令書とやらはどこにあるんだ？
いつ命令書を作ったんだ？　いつ命令書を届けたんだ？
どこで命令書を作ったんだ？
誰が命令書を作ったんだ？　誰が命令書を届けたんだ？　
なぜ命令書を作ったんだ？　なぜ命令書を届けたんだ？　
どの様に命令書を作ったんだ？　どの様に命令書を届けたんだ？　
誰に命令書を作ったんだ？　誰に命令書を届けたんだ？　
どうやって命令書を作ったんだ？　どうやって命令書を届けたんだ？　
アンネ・フランクはアウシュヴィッツに登録されていたし、親父がアウシュヴィッツで入院していたのではないのか？
そして殺すのならガス殺に限定する必要性が全く無い。
銃殺・絞殺・刺殺・飢死にさせても別に構わないはずだが？
労働力として価値があるから生かしたままアウシュヴィッツからベルゲン・ベルゼン移したんだろ？
アンネ・フランクは労働力としてどんな価値があるんだ？

＞違います。選別が機能してないだけ。以下同じ理由。
そんな事なぜわかるんだ？　思いつきか？

＞収容者は選別される事無く、そのまま収容されたんだろう。
これも同じく根拠を立証・証明しろよ。

証明しろよ

じゃなく、自分なりの論をさらけ出さないと。もっと建設的にいこうぜ

とうとう壊れたｗｗｗｗ

ある意味最初から壊れてるとオモ

>>68
命令書がある前提なようだが
そのあるって前提は何処からきたのか資料と根拠よろしく

他人の書き込みを否定や疑問系で返すだけならいる意味ないよ
皆それぞれの説を提供してこの場で咀嚼してるのに
ピクニックに手ぶらで来て他人の弁当にケチつけてるみたい

>>69-73
小俣はホロコースト正史派の本を訳したホロコースト正史派の一員なので無関係ではないな。
西岡の人格など非難していないだろ。 小俣から逃げている西岡の行動を叩いている。
似非修正主義者である（似非見直し論者である）西岡の行動を叩いているんだが？
西岡を叩くのであれば西岡は小俣から逃げ回っている宣伝家に過ぎない事実・行動・姿勢を叩いてもいいはずだが？
中途半端に西岡を叩いても意味がないだろ？

アンネ・フランクはアウシュヴィッツに登録されていたし、親父がアウシュヴィッツで入院していたのではないのか？
そして殺すのならガス殺に限定する必要性が全く無い。
銃殺・絞殺・刺殺・飢死にさせても別に構わないはずだが？
労働力として価値があるから生かしたままアウシュヴィッツからベルゲン・ベルゼン移したんだろ？
アンネ・フランクは労働力としてどんな価値があるんだ？

＞ガス殺中止命令は1944年10月。ヒムラーから指令があったとホェスが書いてるよ。
命令書無しでどうやってホェスが書いた事の裏を取って立証・証明できるんだ？
ネス湖にネッシーがいるって唱えている事と同じだろ？

>>67
> ガス殺中止命令は1944年10月。ヒムラーから指令があったとホェスが書いてるよ。
> 予め、「労働力にならない者を手間なく処分する」方法が無いんだから、選別は意味が無いわな。

そしてビルケナウにおける最後の選別は1944年11月26日とされてるな。
既に火葬場（ガス室）の解体が決まっており、残っていたのはクレマトリウム５のみと
（芝健介『ホロコースト』中公新書、223ページ）。

>>58
どういたまして。残念ながらカナダは知らんｗ

>>61
それはうらやましい。

>>75
小俣はホロコースト正史派の本を訳したホロコースト正史派の一員なので無関係ではないな。
西岡の人格など非難していないだろ。 小俣から逃げている西岡の行動を叩いている。
似非修正主義者である（似非見直し論者である）西岡の行動を叩いているんだが？
西岡を叩くのであれば西岡は小俣から逃げ回っている宣伝家に過ぎない事実・行動・姿勢を叩いてもいいはずだが？
中途半端に西岡を叩いても意味がないだろ？

アンネ・フランクはアウシュヴィッツに登録されていたし、親父がアウシュヴィッツで入院していたのではないのか？
そして殺すのならガス殺に限定する必要性が全く無い。
銃殺・絞殺・刺殺・飢死にさせても別に構わないはずだが？
労働力として価値があるから生かしたままアウシュヴィッツからベルゲン・ベルゼン移したんだろ？
アンネ・フランクは労働力としてどんな価値があるんだ？

＞そしてビルケナウにおける最後の選別は1944年11月26日とされてるな。
＞既に火葬場（ガス室）の解体が決まっており、残っていたのはクレマトリウム５のみと
＞（芝健介『ホロコースト』中公新書、223ページ）。
そのページの原文の一部を引用する。
「結局、クレマトリウム�Wで生き残ったのはニスリ医師、ミュラーら班員四名のみであり、彼らの証言をつき合わせると、」
以下略
芝はニスリとミュラーの証言の何を検証したのか明らかにして貰いたい。

>>76
たしかに同じページだけど、ニスリやミュラーの証言は蜂起の犠牲者数の根拠。
選別終了とは関係ないと思う。

>>77
全部根拠が無いだろ？

>>78
新書だから脚注で参照文献を示したりしてないね。

>>79
脚注だけで根拠になるのか？

>>80
自分でそれを読めば、芝の読みが妥当かどうか分かるじゃん。

>>81
死の行進でも生かしておいて労働力としてどんな価値があるのか何も示されていないだろ？
どの参考脚注を読めばそれが書いてあるんだ？
項目に対応する脚注が示されてないので不親切極まりない。

ちょっと議論ぽくなってきた（･∀･） ｲｲ！

>>83
「結局、クレマトリウム�Wで生き残ったのはニスリ医師、ミュラーら班員四名のみであり、彼らの証言をつき合わせると、」
以下略
芝はニスリとミュラーの証言の何を検証したのか明らかにして貰いたい。

>>82
「死の行進」によって他の強制収容所等に連れて行かれた収容者は、
可能ならばそこの軍需産業の新しい労働力として使用された。

>>85
アンネ・フランクは労働力としてどんな価値があるんだ？

>>86
自分で調べてくれ。

>>30
> 芝のホロコースト１７５Ｐからヴィルトとベルゼクに触れている。
> それなのにベルゼクの重要証人とされるゲルシュタインを無視している理由は何？
> ゲルシュタイン以外にディーゼルエンジンの構造を示している証人は居ないはずだが？

ゲルシュタインはディーゼルエンジンについては言及してるけど、
その構造については何も言ってないので、このツッコミはおかしい。

芝もそんな細かいこととりあげてないしね。

「ベウジェツ絶滅収容所

ベウジェツはルブリン地区南東に位置する小さな町で、ルブリン―ザモシチ―ラヴァ・
ルスカヤ―リボフ（ルヴフ）鉄道線上にある（186ページ地図参照）。ドイツによって
ポーランド総督領下になった1940年初めには、ユダヤ人用の労働収容所が設けられ、
ルブリン地区の何千というユダヤ人が、ソ連と直接対峙する国境線沿いの要塞建設
のため奴隷的労働力として駆り出されていた。

ちなみにポーランド内の労働収容所は、ナチ・ドイツの占領後ゲットー建設と並行して、
1940年末までに50以上設置され、特に軍需に応じるためユダヤ人を強制労働させる
場となっていた。

1940年8月、グロボチュニクは、ルブリンはじめワルシャワやラドムから1万人のユダヤ
人を集めていた。この労働収容所は秋には閉鎖されたが、翌1941年8月、ソ連侵攻で
新たに獲得した旧ポーランド領の一部（東ガリツィア）が総督領に併合され、さらに
------------------------------177-----------------------------------
総督領は50万名のユダヤ人を抱えることになる。ベウジェツは総督領のなかでもユダ
ヤ人の多い地区の中心になっていた。

1941年10月13日、第Ｖ章で述べたように、ヒムラーはグロボチュニクとクリューガー
（総督府全域に権限を持つ親衛隊・警察高権指導者）と協議し、グロボチュニクに
ベウジェツでの絶滅収容所建設が委任される。

11月1日からベウジェツ絶滅収容所の建設が、ルブリン地区の親衛隊中央建設行政部
よって開始された。建設を直接指揮したのは、「安楽死」作戦の経験があるヨーゼフ・
オーバーハウザー親衛隊軍曹である。

絶滅収容所は鉄道駅から500メートルほど離れた地が選ばれた。近くにはソ連対策で
作られた要塞用の対戦車壕があり、絶滅収容所開設後、遺体を入れる穴として使われた。
実は、この戦車壕の存在がベウジェツをラインハルト作戦の候補地に選ばせることに
なった。12月後半にはヴィルトが司令官に任じられる。副官はオーバーハウザーであった。

ヴィルトはヘウムノ絶滅収容所でのガス・トラックのプラス面とマイナス面を熟知したう
えで、ベウジェツに一酸化炭素を用いるガス室を導入した。

ベウジェツ絶滅収容所そのものの建設は、およそ4ヶ月かけて1942年2月末に完成した。
ガス室は3室備わり、固定されたガス室を持った最初の絶滅収容所である。1室で1500名
の殺害が可能だった。

親衛隊経済管理本部査察官ヘルマン・ヘーフレ（1911-62）の報告によれば、3月に開設
されると、同月15日〜31日に総督領（特にルブリン地区、東ガリツィア地区）の5万8000
名のユダヤ人がここでガス殺された。その後も、ドイツ本国、スロヴァキアから1000名
規模の移送が続き、1日4〜5回、したがって1日平均4000〜5000名のユダヤ人が殺害
される。ガス室は7月には10室に増え、さらに大量殺戮が展開された。試算にすぎないが、
遅くとも2年間でポーランド・ユダヤ人を抹殺することを想定していたらしい。

司令官ヴィルトは、殺害がスムーズに進むように効果的な方法を考えていた。第一に、
ユダヤ人が収容所に到着したとき、殺害のために連れてきたことを悟らせないため、
労働収容所あるいは通過収容所と思いこませ、そのまま「シャワー室」に偽装したガス
室に入れた。第二に、スピードを重視し、到着と同時にユダヤ人を走らせ、周囲を見る
余裕や思考時間を与えないようにした。

こうした効率化は、ユダヤ人の移送量を増加させ、殺害の人数を増やすことにつながった。
狡猾なヴィルトは、体力のある若いユダヤ人はすぐには殺害せず、遺体や荷物の片づ
けなど、重労働に従事させた。もちろん、彼らも結局は新しい要員と代えられる運命であった。

後述するソビブル絶滅収容所司令官フランツ・シュタングル親衛隊大尉は、ベウジェツ
------------------------------178-----------------------------------
絶滅収容所を訪ねたときの体験を次のように語っている。

『ベウジェツ駅に出た （中略） 何とひどい臭いか！ 死臭がいたるところに充満している。
ヴィルトは事務所におらず、スタッフが私を彼のいるところへ案内してくれた。彼は穴の縁
の高所に立っていた。いくつもの穴があり （中略） 一杯だった （中略） 数百ではない、
数千人規模の死体がそこにあった。』

ベウジェツ絶滅収容所でのユダヤ人を殺戮した人数は、1942年3月の開設から、同年
12月のガス殺停止まで、ホロコースト研究者レニ・ヤヒルによれば約60万名にのぼった
という。その多くは、ポーランド総督領ルブリン地区や東ガリツィア地区のユダヤ人だった。
ベウジェツ絶滅収容所はガス殺停止後、穴のなかに埋められていた遺体を焼却する
ために1943年3月まで存続する。」

※178ページのラインは本当は179ページ。まちがえた。まテキトーってことで^^;

ナチスが直接手を下していない周辺国による弾圧→虐殺についても知りたいので
参考になる文献とかあれば教えてください

>>88-91
使われたエンジンの種類を論理的に明らかにしてくれ。
そしてポリャコフの憎悪の収穫との整合性も明らかにしてくれ。

俺はホロコーストはあったとは思うしナチスと愉快な仲間達のユダヤ蹂躙政策の非道さは
否定しないけど如何にも胡散臭い政治運動になってる所があるのが嫌なんですよ。

まあ確かにそういうのは政治の一環になってもしょうがない代物なんだけどさ……
もうこれ以上真面目な日本人たちを失望させないで下さい。

>>92
つ ヒルバーグ、ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅、柏書房

>>93
あれ？　ベウジェツの歴史記述の根拠になっている一次史料を一つ残らず検証して
記述が妥当なのか明らかにしろ、って言われるかと思ったのに。

拍子抜けするほど控えめだなｗ

何でそれが重要なのか分からんけど、そんな細かい事実は史料の制約のため
解明不能なんじゃないだろうか。

ポリアコフの本との「関連性」という問題関心は漠然としてて意味不明。

>>94
そういうイデオロギー暴露の方向性で批判を始めるとあまりに曖昧すぎて収拾つかなくなるとオモ

>>95
ども。

>>95
ヒルバーグはトロント裁判で困惑していますって変な事を言っていた信用性に疑問が付く証人だが？

ポリアコフは芝と違ってゲルシュタインを無視していないので芝との比較や整合性を問う。

ベウジェツは周りに木が腐るほどあったのにドイツに腐るほどあった木材ガス車でガス殺する方が有利なはずだが？
なぜ木材ガス車を使わなかったんだ？
ディーゼルエンジンでもガソリンエンジンでも貴重な石油を使うんだが。
寄生虫ごときを殺すのにわざわざ貴重な化石燃料を使ったのか？

>>98
> ポリアコフは芝と違ってゲルシュタインを無視していないので芝との比較や整合性を問う。

ホリアコフの本は持ってない。
ゲルシュタインだったらヒルバーグもけっこう詳細にとりあげているけど？

「信用できない」とかは根拠の薄弱な個人的主観なんであまり有効な批判とはいえないな。

処刑の手段は先例を受け継いだ面とヴィルトの好みで決まったわけだから何とも。
それに一国の政府というのは懐が深いからなあ。
日本だって１ヶ月に３０００以上自殺してる一方で、「国営漫画喫茶」（ミスリーディングな呼称
だが）みたいな優雅な施設を建設しようとしてるチグハグさがあるだろ？

>>99
１、エンジンの種類
２、ガスの種類
３、死体の色
これらを明らかにしてくれ。
論理的に根拠を立証・証明してくれ。
証言を使わずに立証・証明してくれ。

とまぁ相変わらず自分の脳で考えられない人でした
多分頭はただの帽子かけなんだろう

こんだけデフォルメされてると、否定論者の手口というか、姿勢が良くわかるよなｗ
このスレのクレクレ君は、否定論がどういうものかを考える良い教材かも知れないｗ

否定派って悪魔の証明があるから先に証明してみせろって質問してるんでしょ？
それで質問に答えが返ってこなかったら、それ見ろホロコーストは無かったって勝ち誇るわけだ
でもこれってかなりデタラメな理屈で、質問に答えが返ってこなかったらホロコーストが無かった証明になるなんて理屈をとっちゃうと、
無かったことの証明が、簡単にできたことになって悪魔の証明が間違ってることになるよね？
悪魔の証明が間違ってるんなら先に質問もできないし、まず先に否定派がホロコーストが無かった証明をやれって話にならざるおえん
かといって悪魔の証明が正しいとするなら、どれだけの質問に答えが返ってこなくても、ホロコーストは無かったことにはならないよな
だって、無かったことの証明は悪魔の証明で不可能なんだから、否定派の質問に答えが返ってこなくても、ホロコーストは無かったことにはならないってなるのが当然だと思うんだけど

南京大虐殺だかもそうだが、
ある一定以上の人間はやっぱ死んだんだろうから、
完全に無かったなんて言えるわけがない。

せいぜい数で勝負するくらい。

なんだよ、｢オリンピア｣の公式版（ナチのベルリン・オリンピック記録映画）って前畑カットされてるんか。
日本人馬鹿にしすぎだな。

規制解除ｷﾀ Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(｡A｡)!!!
もうね、あんまり頻繁に規制かかるからカキコ控えるわ。
しょうがねぇなyournet。

えー、避難所から転載。
>ttp://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1242894197/
>>105
リーフェンシュタール監督のやつだと思うけど、あれはある意味とても貴重な映像だなｗｗ

俺の見たやつには日本人の競技は一つも入ってなかったけど、
唯一入場行進してくる日本人が映ってた。
小さくて黒くてまるで猿みたい。ご先祖様とはいえあの容姿にはガッカリした。

前畑がドイツでどう見られていたかは知らないが、４００メートル自由形で
アメリカのジャック・メデイカと競った鵜籐は会場を沸かせたらしい。

いじょ。

>>107
俺が見たやつだと、日本人は三段跳びと前畑ではなかったが水泳とマラソンで
朝鮮人の孫なんとかが銀取った場面が出ていた。

基本的に白人至上主義だしな
不幸な者同士というか日本と同盟組んだが
日本も別にドイツを信用してたわけじゃないし

http://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Meili
UBSが行方不明になった人物の資産の書類を破棄しようとしているとして
書類を盗み出しユダヤ人団体に渡し、その後アメリカに亡命したスイス人が、
自分を助けたアメリカの弁護士は自分を利用するだけ利用して捨てた
などと批判し現在はホームレスとなっているという。
http://en.wikipedia.org/wiki/Ed_Fagan
上記のスイス人を助けたアメリカ人弁護士は、裁判所の罰金を払わず、
ホロコースト被害者から金を盗んだとして弁護士資格を剥奪され、
自己破産したという。

>>110
こういうのボロボロ出てきそうだよなあ

>>101-104
１、エンジンの種類
２、ガスの種類
３、死体の色
これらを明らかにしてくれ。
論理的に根拠を立証・証明してくれ。
証言を使わずに立証・証明してくれ。
基本中の基本だろ？

と言うか、「証言を使わずに」って辺りが意味不明なんだが。
同時代の証言記録って立派な一次史料だろ、史学的には。
無論、否定論者の大好きな裁判的手法でも、関係者の証言は重要な証拠足りうるよな。

>>113
アウシュヴィッツとマイダネク以外ではまともな証拠が限られてるが？

９０年代のパペポＴＶで鶴瓶が歴史修正主義の連中のことを
「南京虐殺がなかったとかユダヤ人虐殺がなかったとかゆーとる奴がおる。
アフォか、アフォか」って、何度も連呼して怒りを露にしとったぞ。

おまえら、鶴瓶の前で自説を述べる自信あるのか？

＞証言を使わずに立証・証明してくれ。
こういう風に、立証条件を狭めて自説に有利な条件を整えるのは疑似科学の特徴。

今でも新聞等でアウシュビッツを訪れてその恐ろしさを実感しただの、
後世に語り継いでいかなくてはいけないだのいう記事を見ることがよくある。
本当にこの洗脳は何十年経っても日々強化され続けている。なにより一番恐ろしいのがそれだ。
誰一人洗脳などとは気づかずに。

見方を変えて、ホロコーストが無かったとする説こそが本当の洗脳とは考えないのか？

ヨーロッペ史を少しでもかじったならユダヤ人迫害については否定するやつはおらんだろ
ガス室があったかどうかと実際にそれほど死体処理能力があったのかとか
そういう点でならわかるが。

1950年代か60年代あたりに西ドイツでユダヤ人の墓石が荒らされて
ネオナチの活動と騒がれた事件があったと思いますが、その事件の
詳細の分かるサイトなど知りませんか？
それはKGBあるいはシュタージ工作員によるやらせだったことが後に
判明していますが。

>>117
こういう連中を、鶴瓶は「アフォか！アフォか！」と吐き捨てるように罵倒してたんだよな。

鶴瓶があんな熱いハートの持ち主とは思わなかった。あれ以来、鶴瓶を見る目が変わった。
ただ深夜テレビでパンツ脱いでるだけのオッサンではないのだよ。

>>115 >>121
小俣から逃げ回っている西岡こそ叩くべきだろ。
小俣と同じ医師である西岡以外に小俣を説得できる可能性のある者などいないはずだが？
一芸能人を説得するなどその後の話に過ぎない。

>>115-121
１、エンジンの種類
２、ガスの種類
３、死体の色
これらを明らかにしてくれ。
論理的に根拠を立証・証明してくれ。
証言を使わずに立証・証明してくれ。
証言を使いたいのなら証言が力学や工学や法医学などと矛盾が一切無い事などの検証も必要。
そして貴重な石油などの化石燃料を一切使わないで効率的に一酸化炭素を排出する木材ガス車を避けた理由も必要。
なぜ寄生虫ごときを殺すのに貴重な化石燃料である石油を使ったのか？
基本中の基本だろ？

おまえは寄生虫に資産吸いとられて泣き寝入りがお似合い

>>123
http://azvas.blogspot.com/2009/04/hollywood-holocausts.html
This is what I call Jewish Power!
Look at this meshigine ferukter.
Why do you need Palestinians?
Our Holocaust is much nicer!
イギリスの典型的なユダヤ人女性ですが、
「私たちのホロコーストは非常に素晴らしい。」と皮肉を書いています。
「私たちのホロコーストは非常に重要だ。」という意味で使っているのは明らかでしょう。
だってヒトラーはユダヤ人を寄生虫と言ったんだろ？
シオニストユダヤ人でさえホロコーストで皮肉を言うんだろ？
皮肉などもわからないとは無粋な奴だなｗ

野暮なこと言うな。そこまで説明したらつまらん

＞証言を使いたいのなら証言が力学や工学や法医学などと矛盾が一切無い事などの検証も必要。
こう言うハードルの上げ方も疑似科学信者の典型的な特徴だな。

>>124
いや・・わかってて言ってると思うよ・・

>>121
じゃあその熱いハートで東京大空襲や原爆での大虐殺を糾弾し、
中共の民族浄化も非難したらどうかね。だから人道や人命尊重といったもの
話ではない、単なるイデオロギーの発露であり時流に媚びただけということになる。
それこそ「アフォか！アフォか！」だわな。

そりゃナチスにとってユダヤ人問題は重要課題だったからな
ユダヤ人を駆逐する為に石油使っても不思議ではない
ユダヤ人を殺すことは石油を使うだけの価値があったという事

木材の方がいい？提案者が知らなかったのかもしれんしエンジンが木材不可だったのかもしれんし
他の資料でもないと木材を使ってなきゃおかしいとまでは言えないな

ユダヤ人用に大規模な収容所を作ったのは事実だしその建設資材だって貴重ちゃ貴重だ

>>129

それは違うな。ナチスにはユダヤ人殺戮よりもっと重要な課題があった。
ガス殺の証拠隠滅な。殺害命令文書も含めて。

しかしこれがひどい手抜かりで、ガス殺の証人を大量に残すことになってしまった。
だから連合軍は物証がなくてもガス殺を立証するのに苦労しなかったわけだね。

とは言っても物証ゼロでは困らなかったわけではなかったようだ。
ソ連なんかはわざわざガス殺設備を新たに作ったほどだ。

>>130日本語でよろしく

つかガス殺の証人は大量にはいないだろ
どの辺から大量になるのかは知らんが

基本的に加害者側の証言が主で被害者からの証言は当然だが少ない
後は殺してなかったなら収容所が余裕でパンクしてたという統計学からの帰結
髪その他遺物、凶器等の物証

>>132
何だ真性バカか。
600万人殺してたら遺体処理場は余裕でパンクしてたな。
髪の毛や凶器が殺人の証拠になるなら床屋は大量殺人の現場になるしw

青酸の付着した髪が床屋にあるかよ阿呆
そして600万は収容所の処理数じゃねえし、んな事も知らんのか

鶴瓶の名言。
「南京虐殺がなかったとかゆーとるアフォがおる。アフォか！
ユダヤ人虐殺がなかったとかゆーとるアフォがおる。アフォか！
アフォか！アフォか！アフォか！」

>>134
まさか青酸の付着した髪がユダヤ人収容所で見つかったとか言わないよな？

鶴瓶師匠って正義感の強い、いいヤツだったんだな。

>>125-134
証言を使いたいのなら証言が力学や工学や法医学などと矛盾が一切無い事などの検証も必要。
貴重な石油などの化石燃料を一切使わないで済む上に効率的に一酸化炭素を排出する木材ガス車を避けた理由も必要。
繰り返すが、ベルゼクのような木材が腐るほどある場所ならなおさら木材ガス車の方がはるかに効率的なはずだが？

>>135 >>137
小俣から逃げ回っている西岡こそ叩くべきだろ。
小俣と同じ医師である西岡以外に小俣を説得できる可能性のある者などいないはずだが？
一芸能人を説得するなどその後の話に過ぎない。

>>138
>>126
裁判でも証言にそこまでの厳密性は要求されません。
人間の記憶や認識には個人の能力に応じた限界があります。
勝手にハードルを上げて「完璧な」証言でないと認めない姿勢が、否定論の疑似科学性の証明になってる訳ですね。

>>139

なるほど。
人間の記憶や認識には個人の能力に応じた限界があるのは承知で勝手にハードルを下げて
自分の予め描いた絵図に合う証言をかき集めればこれで犯罪は証明できた。一丁上がりと。

これがホロコースト信者の心性なんだなあ。
なんか冤罪の明らかになった幼女殺人も連想するね。

>>139
証言が力学や工学と一致しない場合はどうするんだ？

>140
アレ（足利事件）は科学調査の間違いが原因だよ。
証言の信憑性の話に持ち出すのは適切じゃないな。
逆に「科学的証拠である」と言っても間違うこともある、てことだよ。

>>142
わかりやすく書いてやるか。

DNA検査には当時の科学的信頼性に応じた限界があるのは承知で勝手にハードルを下げて
自分の予め描いた絵図に合う「科学的証拠」をかき集めればこれで犯罪は証明できた。一丁上がりと。

てことだよ。

>143
なるほど。内容変えても理屈は通るてことだね。
足利事件当時はDNA検査には絶対的信頼感があったことは無視するんだね。

今の工学やら科学だって、将来的には信頼性が揺らぐかもしれんよ？
「絶対に正しい結果をだせ」てのが、いかに高いハードルかてのが良く解る。

ではナニが証明されれば、「ホロコーストはあったらしい」と認めるのか。
その辺が知りたいね。
もちろん、君等の言う「ハードル」を下げてはイカンよ？

ついでに書くと、遺体の色に言及している資料などは無い。
「遺体の色」に疑問をもつ時点で証言に依拠している。
エンジンの種類を聞く時点で「ガスの種類」など「排気ガス」に決まっている。
その質問をした時点で、もう答えは出てるのさ。

>>135
それは２０年近く前のパペポＴＶの中での発言。
本来左よりの上岡がそばで苦笑して呆れてたくらい、鶴瓶は感情的になって怒ってた。

やたらと「アフォか（鶴瓶自身の発音では「アオか」」を連発してたのが印象的で、
ずっと真顔で延々怒ってたから、あの怒りは本物だったんだろう。

鶴瓶に乾杯とでも言うべきか。

訂正

×　やたらと「アフォか（鶴瓶自身の発音では「アオか」」を連発してたのが印象的で、
○　やたらと「アフォか（鶴瓶自身の発音では「アオか」）」を連発してたのが印象的で、

>>136
見つかってるけど？

殺されてないって言ってる奴はゲットー解体しつつ
全てを収容できるだけのキャパのあった収容所が存在したとでも思ってるんだろうか
もうその頃国外逃亡は禁止されていたから大勢で逃げるのは難しいし
移送計画も頓挫してる。もちろん何十万、百万と解放したなんて資料は無いし全部を収容できる程の収容所は無かった

生きていたなら何所で管理されていたんだろうねぇ

避難所より転載。
-------------------------------------------------------
芝健介の記述でおかしな点を見つけたんだけど「1室で1500名の殺害が可能だっ
た。」（>>90 pp.177f）て多すぎない？

スタニスワフ・コザク証言によると、はじめに作った3室のガス室は1室が
「縦4メートル、横8メートル、高さ2メートル」だからね。1500人も入らない
だろうよ。

芝の根拠は不明だけど、のちに作り替えた新しいガス室なら1回に（10室で）
1500名という証言があるので（ルドルフ・レーダー証言）、これはそれとの
取り違いミスだと思う。

リュビーとヒルバーグからベウジェッツに関する史料（ないし該当本文）を
抜粋したので、検討してみてほしい。
-------------------------------------------------------

ベウジェツ関連史料
○[全般]
▼グロボチュニクのヒムラー宛書簡1943.11.04（Ruby, p.335）
　『総督府にて継続して参りましたラインハルト作戦を、1943年10月19日をもって終了し、
　収容所を解体いたしました。』
▼ガンツェンミュラーのヴォルフ宛書簡1942.07.28（Hilberg1, p.372）
　（……）週に二度、5000人のユダヤ人を乗せた別の列車がプシェミシルからベウジェ
　ッツに向けて走っていた
▼ヴェッサーマンのガリツィア治安警察指揮官宛報告1942.09.14（Hilberg1, p.377）
　（1942年9月10日ガリツィアのコウォミヤ発の8205人の列車について）（……）この列
　車がベウジェッツに着いたとき、乗っていた者のうち200人が死んでいた
▼ヘーフレとロイターの議論1942.03.16（Hilberg2, p.158 史料名は要確認）
　ヘーフレは若干の忠告をした。すなわち収容所はベウジェッツで建設中である。ベウ
　ジェッツはザモシチ郡にあり総督府の境界近くに位置している。それでデンブリン＝
　トラヴニキ線上のどこで、6万人のユダヤ人を処理できるか、と。ヘーフレはベウジェ
　ッツで毎日4、5名の移送者を受け入れる用意をした。「これらのユダヤ人たちは境界
　を越えることはできたが、総督府にもう戻れなかった」。
▼ハンス・フランク証言（Hilberg2, p.220）
　ある日、彼は「ベウジェッツの近郊で何かが起こっている」という報告を得た。そこで
　彼は、翌日そこを訪れた。グロボツニクは、巨大な壕を掘っているユダヤ人をフランク
　に見せた。フランクが、ユダヤ人をどうするつもりかと尋ねると、彼はありきたりの説
　明をしただけだった。ユダヤ人はさらに東方に移送されるというのである。そこで、
　フランクは別の方法をとった。彼は、ルブリンを訪問したいとヒムラーに言ったが、ヒム
　ラーから行かないよう説得された。

▼ゲルシュタイン関連書簡・口供書（ニュルンベルク裁判証拠PS-1553）（Hilberg2, p.171）
　（……）1942年8月のある日（……）アイヒマンの代理ギュンターと防疫係長クルト・ゲル
　シュタインがベウジェッツに到着した。彼らは90キログラムのチクロンをたずさえており
　、一酸化炭素ガス室をシアン化水素による方法に変えさせようとしていた。この招かれ
　ざる客たちは、とくに長時間（3時間以上）かかるガス殺害を監視すべく滞在した。ヴィ
　ルトが困惑し屈辱を覚えたのは、ゲルシュタインがストップウォッチをもって作業の時間
　を測定したことであった。ヴィルトは彼の生涯の最大の危機に直面し、彼の誇りは傷つ
　いた。彼は「ベルリンにおいて他のどんなタイプのガス室も提議しないよう」ゲルシュタ
　インに要請した。ゲルシュタインは要請を受け入れた。ただしチクロンが駄目になった
　という口実で、チクロンを忘れ去るよう指図した。
・ゲルシュタイン報告（手記）
ttp://www.deathcamps.org/belzec/gerstein.html
▼スウェーデン外務省の現代ユダヤ資料館宛書簡1949.11.10（Hilberg2, p.219）
　（……）ガスの担当者であったゲルシュタインＳＳ中尉は、1942年夏の終わりに総督府
　の収容所を巡回したのち、ワルシャワ＝ベルリン間の急行列車に乗り合わせたスウ
　ェーデン外交官オッター男爵に、あらゆる機密事項を漏らしてしまった。男爵は、絶滅
　収容所の存在についてストックホルムに報告したが、スウェーデン政府はこの情報を
　世界に公表しなかった。
▼プファネンシュティール証言（Hilberg2, p.226, 原注p.77）
　（ガス室の覗き穴について）プファネンシュティールは、1952年11月9日の供述で、見よ
　うとしたが、ユダヤ人がガラスを叩いていたので、あまり見えなかったと言っている。
・プファネンシュティール証言1950.06.06ほか
ttp://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/p/pfannenstiel.wilhelm

○[収容所ＳＳ隊員]
▼カール＝アルフレート・シュルッフ証言（Ruby, p.332 /Hilberg2, p.226）
　『貨車の荷降ろしは、カポ１名の指示のもと、ユダヤ人労役組によって行なわれていた。
　ドイツ側からは2、3人のメンバーが作業の監視に当たった。[わたしに課されたのもこ
　の役割である。]（……）もやは歩けなくなっているユダヤ人たちは別の集合場所にまと
　められた。彼らに対しては、これからの移動に先立って水浴と消毒をしてもらうと告げ
　ておくのだった。この説明は、ヴィルト自身と、また彼の通訳をつとめるユダヤ人カポ
　の口から行なわれた。それから、残りのユダヤ人たちを脱衣用のバラックに連れて行
　った。ひとつのバラックで男たち、もうひとつのバラックで女と子供らがそれぞれ服を脱
　ぎ捨てた。脱衣のあと、まず男たち、ついで女子供という順番で、別々に交通壕を通
　って行った。[脱衣用のバラックを担当していたのが誰だったかは思い出せない。
　（……）わたし自身はそこに配属になったことは一度もないので、脱衣については詳細
　を述べることができない。わたしが記憶しているのは、ただ、衣服の一部はこちら、別
　のものはあちら、そして貴重品はまた別のの所、といった具合に持ち物を置いてゆく
　ように指示されていたということだけだ。（……）]

交通壕を見張るわたしの持ち場は、脱衣バラックに近い場所であった。ヴィルトがわた
　しをそこに配置したのは、彼の見たところ、わたしにユダヤ人たちを安心させるような
　感化力が備わっているからだという。脱衣バラックから出てきたユダヤ人たちにガス室
　への道を示してやるのがわたしの任務だった。実際、わたしがいるおかげで彼らの
　通行はスムーズに行なわれていたのだと思う。わたしの態度と言葉遣いから、彼らは
　本当に水浴に行くのだと信じ込んだに違いないからだ。彼らが部屋に入ると、ハッケン
　ホルト、または彼の部下として配属されていたウクライナ兵たちが扉を閉めた。ついで
　ハッケンホルトがエンジンを始動させた。５分から７分経過したと思われる頃、全員死
　亡したかどうか確かめるため、のぞき窓から中を見た。確認の上で外の扉を開け、
　空気の入れ換えを行なった。[この確認作業を行なっていたのが誰だったかは、もう
　覚えていない。（……）皆が、必ず一度はのぞき窓から中を見るように言われていたよ
　うな気もする。]
　ガス室の換気のあと、カポ１名に率いられてユダヤ人労役組がやって来た。[このユダ
　ヤ人たちが死体を片づけるのだった。時折、わたしもこの作業の監督に当たることが
　あった。わたしは今、その模様を正確に描写することができる。わたしはそれをこの目
　で見たのだから。目撃者なのだから。]　部屋の中のユダヤ人たちは、ぴったりと折り
　重なっていた。死体は地面に横たわってはいなかった。のけぞったもの、前かがみに
　なったもの、横倒しになったもの、立て膝をついたもの、それらが互い違いに絡み合っ
　ていたのだ。大便、小便で汚れているものもあれば、よだれを垂らしたものもあった。
　わたしが観察し得たところでは、唇と鼻の先がやや青みがかった色を帯びていた。瞼
　を閉じたものもあれば、白目をむいているものもあった。死体がガス室から引きずり出
　されるろ、まず歯医者による点検があった。歯医者は指輪や金歯を引き抜いていた。
　そのようにして収集された貴重品をそばにおいたボール箱に投げ入れていくのだった。
　この作業が済むと、死体はあらかじめ用意してある大きな墓穴に投げ込まれた。』
　（Ruby, p.332）

まだあるんだけど、続きはまた今度。

そういえばヒルバーグはディーゼルエンジンガス室を放棄した話があるがどうなんだ？

NHKラジオのラジオ深夜便て番組に
岡真理って京大の文学部教授が出ていたんだが、
ホロコーストの被害者が執行者になったとイスラエル批判＆アラブ・パレスチナ擁護
でもって、ホロコースト体験者の反イスラエル批判を切り札のように紹介。
もちろん否定はしなかったが、凄まじい放送だった。

文学部教授か
そういえばフォーリンソンも文学部教授だったな
俺は理系だからよくわからんが文学教授って一体何の研究してんだ？

>>155
ホロコーストという洗脳がもし解ければ、イスラエルという国家が世界からどのような
批判に晒されるのかという見本。

>>157
現在イスラエルがどれだけ国際社会の批判を浴びてるか知らんのか？

>>158
批判されても守ってくれたビッグブラザーと、ホロコーストという神話を
持ち出されると一切の思考を停止してしまう西欧恐怖社会があったからね。

さて、オバマ大統領は、エジプトのピラミッド見学をして、「このピラミッドは宇宙人が造っ
たんじゃないよな」という寒いギャグをカマしたと報じられましたが、本当のこの中東・欧州
歴訪の目的は、「イスラエルへの牽制」であったことは間違いない。オバマは以下の注目
すべき行動をしている。

１．エジプトのカイロで、コーラン、聖書、タルムードを引用した演説を行った

２．サウジアラビア→エジプトと来ているのに、友好国のはずのイスラエルはスルーして、
一気にドイツに行ってわざとらしく、ナチスドイツの収容所（ユダヤ人が収容された）に訪問。



ここで「ホロコースト否定者は恥じるべきだ」と発言した。イスラエル問題とユダヤ人の権利
問題を切り離していく、というジェスチャーを行った。と同時にイランのアフマディネジャド
大統領の「ホロコースト否定」発言も批判した。

３．イランに対しても、ＮＰＴ体制への参加の下で、平和的利用に限った核開発を認める
ニュアンスの発言を行った。（６月１２日はイランの大統領選挙）

早くからオバマ政権は、イスラエル−パレスチナ問題と、イランの核開発問題の分離して
論じていた。ドイツの収容所を訪れて、わざとイスラエルを避けたのは、イスラエルの現
在の植民活動は、過去のユダヤ人迫害の埋め合わせとしても正当化できない、さらに中
東のユダヤ人（アシュケナージの方）に欧州移住を促しているものと見られる。

イランには圧力をかけるが、交渉の余地を残しておき、一方で、イスラエルの超正統派
のリーバーマン首相（こっちはスファラディ？）と、パレスチナ過激派のハマスを同一視
する発言を行い、イスラエル、パレスチナの共存派の和解を促している。
http://amesei.exblog.jp/9824328/

アメリカつかオバマの対中東戦略はそれはそれで非常に興味深いし議論に参加したいんだけど

基本スレ違いなのが惜しい
多少被るところもあるけど

>>160
ホロコーストに関して原文をそのまま載せているものってありますか？
複数を提示して頂けるとなお有難いです。

http://www.economist.com/daily/kallery/displaystory.cfm?story_id=13788267
ネタニヤフ嫌いで知られるエコノミスト誌の風刺漫画

>>162
http://www.casavaria.com/cafesentido/2009/06/06/2939/obama-d-day-commemoration-address-at-normandy-transcript/
これかな？読んでないけど。Obama　normandy transcriptあたりで検索すれば出る。
http://www.whitehouse.gov/the_press_office/Remarks-by-the-President-at-Cairo-University-6-04-09/
カイロのはこれだな。人に検索させないでね。

http://www.whitehouse.gov/the_press_office/Remarks-by-President-Obama-German-Chancellor-Merkel-and-Elie-Wiesel-at-Buchenwald-Concentration-Camp-6-5-09/
ほしいのはこれか
演説ならここにあるから自分でどうぞ
http://www.whitehouse.gov/briefing_room/Remarks/

>>164-165
どうもありがとうございます。

【犠牲者１７００万人分のナチス公式記録】
ホロコーストの詳細な記録が60年経って初めて公開された#1
http://jp.youtube.com/watch?v=jVBxgWtrYCw
ホロコーストの詳細な記録が60年経って初めて公開された#2
http://www.youtube.com/watch?v=UE0AhHxDYOk

60年を経て初めて公開された資料が信頼できるかどうかはともかく、
ナチスは完璧に証拠隠滅したというのがホロコースト信者の意見じゃなかったっけ？

ナチスは完璧に証拠を残してたということになるんだが。

完璧に証拠隠滅したなんてそもそも誰が言ったんだ？
シャドーボクシングも大概に

そして公開が遅れたのは補償問題絡みだろ確か

ホロコーストは無かったのだから、詳細な記録が出てきた事自体が
ホロコーストが捏造である証拠

>>170
じゃ、1000万人以上の人間達はどこに消えたのか？ってんだ！
超巨大都市の人口に匹敵する人数がどこに消えたかを立証出来ない奴に、ホロコーストを否定する資格は無い。

>>170
なんてぶっ飛んだ理論だｗ

>>167
ドイツ語かと思って辞書用意しつつみたら英語メインの日本語吹き替えだったとｈ

>>171
そのユダヤ人の定義さえ確定していないのに何を判断すればいいんだ？

その各国の自治体に登録されていたユダヤ人

ってのが定義で問題なくね？

>>175
身分証明書などは偽造可能

ユダヤ教徒、及び先祖に8分の1の割合でユダヤ教徒がいる者（本人が何教徒もしくは無神論者でも関係なく）→ユダヤ人

byニュルンベルク法

>>175

>>7

第二次大戦で死んだ日本人が300万人と言われている。
ユダヤ人が600万人殺された。そんな数字は到底信じることは出来ない。
そんな与太話を信じるのは洗脳されていた哀れな御仁だけだろう。

本土決戦しなくても300万も死んだんだ
それも踏まえて考えるに600万というのはそれほど違和感のある数ではないわな

>>178
身分証明書の偽造などの説明になっていない。
そしてユダヤ人の人口統計上の定義は最低４種類以上ある。

>>181
犠牲者数の話なんだから基本的にニュルンベルク法の定義でＯＫだろ。
そもそもその定義を明確にすることで得られる仮定もしくは結論は何？
それをはっきり言わんと意味はないぜ。

>>181
＞人口統計上の定義

なんてかっこつけてないで基本を知れ

ニュルンベルク法がドイツ支配地域の何所でも完全に適用された訳ではないが
ナチスがそれを基準に判別した以上他の国の基準自体は関係ない。
身分証偽造に限らず様々な理由でその定義外の人が含まれたり逆に定義内の人が除外されたりというのもあったろうが
ユダヤ人として殺された数、犠牲者の数は変わらん

>>183
全ての死体が確認できないので人口統計などで算出しているはず。
それなら統計に使われたユダヤ人の定義を分析検討しないと話にならない。

それも一理あるかもな。
というか君にとっては非常に重要なのだろう。
自分で頑張って分析検討して定義を明確にしてくれ。

それも理解できるかもな。
というか>185にとっては、ユダヤ人の定義の分析検討などどうでもいいのだろう。
ユダヤ人の定義、ホロコーストの定義もどうでもいい。
ともかく、あったということが重要なのだ。

>>185
ホロコーストを信じてる学者などは当然批判的に分析検討したんだろ？

>>187
色々あるだろうし、どの統計の事か君が示してくれないかな。
世間は君の先生じゃないよ。

>>188
正史派がしたんじゃないのか？

>>184
文句つけられてるのは「統計」という言葉ではなく
ニュルンベルク法に関する諸々すら理解してない頭に関して

しかも
A「分析検討する必要がある！」
B「じゃあすれば？」
A「>>189＞正史派がしたんじゃないのか？」

とはなんたる情けない態度

>>190
だからユダヤ人の定義自体一つじゃないだろ？
旧ソ連とナチスでも違う。

だからどうしたんだよｗ
そんなもんは皆知ってるよ
その件で議論をしたいなら、まず自分で分析検討した上で統計を持ってきて問題提起してくれたまえ
待ってても誰もやってくれないよ

>>192
まずは正史派が分析検討したものを見たいです。

>>155
ホロコーストは領土獲得・戦闘行為に付随する悲劇のような甘っちょろいもんじゃありまへん
リアルキチガイです

>>193
ググるか図書館にでも行け。
我々は君の母親ではない。

統計のウラを取るとか、単なるちゃねらーがそこまでやってると思うのかな
彼は新聞等で統計資料に出くわしたら必死こいてウラを取るのだろうかｗ
無理無理カタツムリ
2ちゃんの名無し風情に過大な要求をしすぎ
自分で頑張りなとしか言えないな

正史派って言葉は誰が初めに言い出したんだ

>>191
＞だからユダヤ人の定義自体一つじゃないだろ？
＞旧ソ連とナチスでも違う。

ボクはナチスは　ソ連の定義とナチス　どっちの定義を使ったと思うのかな？ｗ

カタツムリ

>>197
最初に歴史にいちゃもんつけた人じゃないの？

相手を正史派呼ばわりして自分が新たに証拠を集めて理論を完成させ正史派になろうとしない辺り

卑屈さがにじみ出てるというか
所詮重箱の隅をつつく事しか考えてないというか
歴史を舐めてるというか

否定論者は所詮待ちガイルだから

パレスチナ国家建設の条件としてイスラエルをユダヤ人国家と認めること
などという条件をつけているが、ユダヤ人国家と認めたからパレスチナ人を
二級市民として差別迫害することを正当化しようということだろうな。
ドイツ人国家でユダヤ人が二級市民として差別迫害されたのと何が違うのか。

http://www.nizkor.org/
↑
否定派の人は、よくこのサイトをインチキと切り捨ててるんだけど
どこがインチキなんか教えて下され
お願いします

それは聴くスレが違うと思うよ？
ここの人はだれもインチキとは、思ってないだろうから。
資料の集積所と考えれば「インチキ」て評価もおかしいだろうし。

>>205
いや、「インチキ」と切り捨ててるからにはそれなりの理由がある（と思う）ので
その辺の経緯を知ってる人がいれば、と思いまして
もしご存じないのであれば、もう一方のスレで聞いてみます

なんだその挑戦的物いいわ。wwww
でもよく知らないの。ゴメンネ。
たしか「人間石鹸を真に受けてるニツコーワロス」みたいなことは
ソフィア先生んとこで見たなぁ。
あー、よく読んでないんだなー、て印象。
あと予想すれば「捏造資料集めてるヤツなんか信用できない」とか。
あー、昔軍板で「ユダヤの手先（nizkorはヘブライ語）は信用できん」て言われたなー。
ケン・マクベイはカナダ人ですけどね。ガソリンスタンドのオヤジだし。

聞きたいのは否定派がニッコーをインチキと呼ぶ理由て事？

それは否定派に聞けと言いたいがまぁ否定派の基本姿勢を理解すればどの部分をインチキと呼ぶのかわかるんじゃないの？

例えば
「ホロコースト肯定証言は無視、嘘、捏造するが否定証言は無条件採用」
（オットーレーマーとかの否定証言は信じてそれを元にその他の証言を却下）

「完全な１つの証拠が無いからホロコーストは無い」
（例、凶器一つで容疑者被害者場所時間被害状況等全ての証明をする事は不可能だがそれに証言やアリバイ、他の物証を組み合わせれば可能。ただ証拠の相互作用という概念が否定派には無い
例えばチクロンBの缶はアウシュヴィッツに大量に残っているが否定派はそれだけでは証拠にならないと認めない。
チクロンBを使ったという証言もそれだけでは証拠にならないからと認めない、アウシュヴィッツへの輸送記録がアウシュヴィッツからの輸送記録人数より異常に多くてもそれだけでは証拠にならないから認めない）

てな感じ

>>155
岡さんはパレスチナ問題を軸にホロコーストを見ててドイツ史orユダヤ史専門じゃないし、
イスラエルによって歪められた歴史認識が出発点になっているみたいだから
たぶんそこからの反動が過激なんだろうな。

> その当時の私は、「ホロコーストの犠牲者であるユダヤ人が２０００年にわたる離散と迫害の
> 末にようやく作った国・イスラエルを、テロリストのアラブ人が攻撃している」というような理解でした
パレスチナ学入門（２）京大准教授・岡真理さんの講演から
http://www.news.janjan.jp/world/0905/0905213785/1.php

シオニストがあたかもホロコースト犠牲者の唯一の相続人のように振舞いはじめたのは戦後に
なってからであって、ホロコーストの犠牲になったユダヤ人とシオニスト（とくにパレスチナに入植
していたシオニスト）の間には社会的な隔たりがあって別のグループだし、犠牲者の生き残りがイスラ
エルをつくったわけではないわな。

>>167
> 【犠牲者１７００万人分のナチス公式記録】

これいいね。CBSのドキュメンタリーか。

だがはじめて一般に公開されたというセンセーショナルさを前面に出すあまり、
本人や遺族に対しては膨大な記録にもとづく追跡情報を開示してきたという
これまでの活動が過小評価されてるんではないか。

まあ実際に文書を手に取ることができるようになると、他の人のこととか、
予定されただけで実行はされなかったこととかも分かって感慨深いかもしれんけどね。

>>207
> ケン・マクベイはカナダ人ですけどね。ガソリンスタンドのオヤジだし。

そうだったのかぁ　だから諍論に油を注いだのかｗｗ
以前alt.revisionismをヲチしてたことがあったんだが、マクベイさんふつうに降臨してたわ。

パレスチナ学なんてできたのかｗ

方法論が分からんけどね。

そういや日本人論は最近日本では流行ってない気がする。
国民的な一体感が失われてきたからだろう。
海外の日本学は地味に流行ってるかもしれんけどねｗ

不景気になってきたし、貧民が増えつつあるし、また日本人論流行るんじゃね。

>>152のつづき

▼ハインリッヒ・グライ証言（Ruby, p.334）
　『死体の掘り起こしと焼却処分が始まったのはこの時である。作業は1942年11月から
　1943年3月まで続いたと記憶している。焼却は、はじめ１か所の火元で、のちに２か所
　で、昼となく夜となく続いた。１か所の火元だけで、24時間に2000体を焼却することが
　できた。焼却作業の開始から４週間後、２つめの火元を作った。最初のもので5か月間
　に約3万体、２番目のもので4ヶ月間に2万4000体を焼却した。むろん、これはざっと
　見積もった数字にすぎない。総じて5万の死体というのが正確なところだったはずだ。（……）
　死体を掘り起こして焼却するというこの作業が、精神的にも、また視覚、嗅覚にとって
　もいかに不快な、おぞましい作業であるかは、文明の進んだ今日の生活に慣れてしま
　った人間たちには想像もつかないほどである。』
○[収容所生存者]
▼ルドルフ・レーダー証言（Ruby, p.333 /Hilberg2, p.224）
　（3つのガス室をもった従来の建物を壊して新たに建設された10のガス室を備えた建
　物について）『屋根が低く、横に平べったい建物であった。壁は灰色のコンクリート製、
　平屋根にはアスファルトで固めた厚紙がかぶせられ、さらに木の枝を絡ませた網で覆
　われていた。ステップはなく、幅約1メートル、3段の階段を上って中に入る仕組みにな
　っていた。建物の前には、けばけばしい色の花を植えた大きな鉢と、とても読みやすい
　字で「浴室、吸入室」と書かれた看板があった。階段を上ると、薄暗く、がらんとした廊
　下に出た。廊下はとても長かったが、幅はわずか1.5メートルであった。左右に幅1メー
　トルの木製の扉があり、それがガス室の入口であった。（……）廊下といい、部屋といい、
　天井がやけに低かった。高さは2メートルに満たなかった。それぞれの部屋の扉と反対
　側の壁に引き戸があって、そこからガス殺の犠牲者の死体を外に投げ出していた。
　建物の外に2メートル四方の小屋があり、そのなかにエンジンが置かれていた。部屋
　の床の高さは地上1.5メートル、全室合わせて一度に1500人、貨車にして約15輌分を
　収容することができた。』（Ruby, p.333）

○[収容所建設作業員]
▼スタニスワフ・コザク証言（Ruby, p.328）
　『1941年10月、ベウジェツに3人のＳＳ隊員がやって来て、町から工事要員を20人要求
　した。これを受けた町側は、住民のなかから20人を指名し、そのなかにわたしも入っ
　ていた。ドイツ人たちは、駅の南西、リヴォフ行きの線路に近い引き込み線に沿った場
　所に土地を選んだ。われわれは、11月1日に工事を始めた。まず引き込み線に隣接し
　た区域のバラック建設である。線路のすぐわきに建てられたバラックは、奥行き50メー
　トル、間口12.5メートルのものであった。これは収容所で働かされることになるユダヤ人
　たちの待機場所であった。2番目は、奥行25メートル、間口12.5メートルで、ユダヤ人た
　ちが体を洗うためのものであった。
　これらのバラックの隣に、われわれは奥行き12メートル、間口8メートルの3つ目のバラ
　ックを建てた。このバラックは、木の内壁によって、それぞれ縦4メートル、横8メートル、
　高さ2メートルの3つの小部屋に仕切られていた。われわれは、このバラックの壁の内側
　に隔壁を打ちつけ、すきまを砂で満たした。バラック内の仕切り壁はアスファルトで固め
　た厚紙でおおわれ、さらに床と、仕切り壁の高さ1.10メートルまでの部分にトタン板が張
　られた。第1と第2のバラックのあいだには、幅3メートルの通路があったが、その両側が
　高さ3メートルの鉄条網の柵で囲われた。柵の一部は、引き込み線を隠すため、松や樅
　の植え込みになっていた。第2のバラックから、幅2メートル、高さ2メートル、長さ10メート
　ルの屋根付き廊下が1本延びて、第3のバラックにつながっていた。この廊下を通って
　第3のバラックの控えの間に入るようになっていた。そしてこの控えの間には、それぞれ
　の小部屋に入るための扉が3つ開いていた。そのほかにも各小部屋には、北側に面し
　、高さ1.8メートル、幅1.1メートルの扉があった。これらの扉は控えの間につながってい
　るものも含めてすべて、ゴムの強力な目張りがしてあった。扉はすべて外に向けて開く
　ようになっていた。扉は厚さ3センチメートルの板で非常に頑丈につくられており、内側
　からどんな圧力がかかっても大丈夫なように何本か横木をわたし、それを特別に工夫

　をほどこしてある鉄の鈎に2か所で固定するようになっていた。（……）
　バラックの北側に沿って、高さ1メートルの降車場があり、そこに軽便鉄道が1本引かれ
　ていた。この線路は共同墓地につながっていた。「黒の連中」が絶滅収容所の北隅の
　一角に作った壕である。壕は深さ6メートル、幅20メートル、長さ50メートルあった。収容
　所で殺された最初のユダヤ人たちが埋められた場所である。黒の連中は、われわれ
　がバラックを建てている間も掘り続け、結局6か月を要した。のちに、この壕は北隅の
　ラインの中点付近まで延長された。第1のバラックは、引き込み線から20メートル、南隅
　のラインから100メートル離れていた。われわれポーランド人がバラック建設工事を行
　なっているあいだに、黒の連中は収容所の柵を設置していた。柱から柱へと有刺鉄線
　の頑丈な網を張り巡らしてゆくのだ。われわれが3棟のバラックの建設を終えると、ドイ
　ツ人は12月22日、われわれを仕事から解放した。』
▼錠前師の証言など（ベウジェツ裁判 Hilberg2, p.157）
　建設中に収容所で働いたある錠前師は以下のような年表を残している。
　〇1941年10月、親衛隊がベウジェッツのポーランド行政当局に20人の労働者の提供を
　要求。ドイツ側、敷地を選定。
　〇1941年11月1日、ポーランド人労働者、以下の3つの収容施設の建設に着手。
　控え室への通路のある待合会場。
　その控え室と通じている第三の建物、その廊下にはそれぞれ個室に通じる3つのドア
　がある。個室にはそれぞれ床通路と出口が1つある。
　3つの個室には（出入口となる）全部で6つのドアがあり、厚いゴムでおおわれ、外部へ
　と通じている。
　〇1941年11-12月、約70人の囚人服の東部協力者隊（監禁を放免されたソ連捕虜）が、
　狭軌の鉄道を敷き、穴を掘り、囲いをつくった。
　〇1941年12月22日、ポーランド人労働者、仕事を放免される。
　〇1942年1-2月、監視塔の建設。

○[鉄道員]
▼ステファン・キルシュ証言（Hilberg2, p.223）
　ベウジェッツのホームでは、到着したユダヤ人は、囚人による10人編成のオーケストラ
　の歌と音楽で迎えられた
○[移送関連]
▼スタニスワウォフの生存者・治安警察証言集（Hilberg1, p.376）
　スタニスワウォフでは、1941年10月12日に、ほぼ1万人のユダヤ人が墓地に集められ、
　射殺された。42年3月にも射殺が行なわれ、このあとゲットーの火事が3週間も続いた。
　4月には、ベウジェッツへの輸送が行なわれ、さらに射殺行動が夏に始まり、このなかで、
　ユダヤ人評議会のメンバーと治安隊の隊員が、街頭の柱に吊るされた。9月と10月には、
　ベウジェッツに向けて大規模な輸送が行なわれた。このときには、病院が流血のなか
　で一掃され、（ドイツ人の農業関係の役人が聞いた報告によれば）ユダヤ人たちはひざ
　まずいたまま駅まで行進させられたという。
▼ミエチスラフ・ガルフィエンキェル証言（Hilberg1, p.374）
　（……）42年4月11日、まさにザモシチで検挙が行なわれた。ガルフィエンキェルは、ゲッ
　トーの残った住民を数えて、3150人連れていかれたことを確認した。翌日、評議会役員
　（ヴォルステイン）の13歳の息子が収容所から帰ってきた。この少年は裸にされた人び
　とを見ており、親衛隊員が彼らに話すのを聞いていた。ヴォルステインの息子は、まだ
　服を着たまま、どぶに隠れて、ベウジェッツの秘密を手にして、有刺鉄線の下をはい出
　たのである。
▼ヴォルフ・サムボル証言（Hilberg1, p.376）
　1942年7月に輸送停止が解除されるや、ラヴァ・ルスカからの輸送が始まった。この夏
　にはベウジェッツがどういうところか、もはや秘密ではなかったが、ラヴァ・ルスカのユダ
　ヤ人評議会は協力する方針をとっており、多数のユダヤ人が輸送のための集合地点
　に集まった。『彼らの望みは、30分でも長く生き延びることだった』とサムボルは言う。し
　かし、数千の人々は隠れようとし、列車から飛び降りた者も多かった。

○[収容所周辺]
▼ヴィルヘルム・コルニデス日記1942.08.31（Hilberg2, p.220）
　あるドイツ人下士官は、ラヴァ・ルスカのドイツ館や近郊のヘウムの市庁舎地下レスト
　ランで、ベウジェッツについて多くのことを聞いた。ある日ヘウムに行く途中、ラヴァ・ル
　スカの駅で、彼は移送列車を見た。ユダヤ人はどこから来たのかと、彼は鉄道警察官
　に尋ねた。多分リヴォフから来た最後の奴らだ、と警察官は答えた。ベウジェッツに行
　くのさ。それからだって？　毒さ。ドイツ人下士官は、自分の列車に乗って、鉄道警察
　官の妻と同じ車室になった。仕事でその列車に乗り合わせていた彼女の夫が話しに加
　わった。その女性は途中でベウジェッツのことを示そうとした。「ほら、来たわ」。強烈に
　甘い匂いが彼らを迎えた。「もう、嫌な匂いがしてるでしょう」と女性が言うと、「馬鹿だな、
　あれはガスじゃないか」と夫は説明した。
○[ベウジェツ調査報告]
▼ポーランドにおけるドイツの犯罪（German Crimes in Poland, 1946）
ttp://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/gcpolindex.htm

| Ruby - マルセル・リュビー『ナチ強制・絶滅収容所』筑摩書房
| Hilberg1 - ラウル・ヒルバーグ『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』柏書房、上巻
| Hilberg2 - 同下巻

※上はほんの一部。ソースが下記になっているものは一次史料名未確認のため除外。
A. Ruckerl, NS-Vernichtungslager (Munchen, 1977)
Eugen Kogon et al., Natinalsozialistische Massentotungen durch Giftgas (Frankfurt, 1986)

-------------------------end-------------------------

ベウジェッツ収容所については
ヨーゼフ・オーバーハウザー元所長が裁かれたベウジェッツ裁判も重要だね。
Justiz und NS-Verbrechen（国会図）の20巻に収録されてる。

まだ見てないけどｗ

オーバーハウザーって検索したら、２流市民のオーストリア出身じゃなくて
ミュンヘン出身なんだね。
ポーランド侵攻のときはアドルフ・ヒトラーＳＳ機甲師団に所属してたとか。
Ｔ４作戦に関わっていなければ、こんな汚い世界とは無縁だったかも。

一回保守っとく

http://media.economist.com/images/20090613/CEU615.gif
中道右派及び右派極右が躍進して中道左派が議席を減らした欧州議会選挙の結果
だが、右派及び極右が入っているnationalists, radicals & euro sceptics, not affiliated
を見ると、ドイツ、スロベニア、ルクセンブルク、マルタのみがここで議席を
獲得していない。イギリスオランダなど移民に寛容でリベラルな政策を取ってきた国ほど
右派極右が躍進している。オーストリアでも移民排斥を唱える政党が17議席中5議席獲得
していることから、ドイツの特異性が際立つ。ドイツでは中道右派以上右の政党は
ネオナチなどと攻撃されて存続できないのだろう。

>>220
2chなど日本のサブカル環境ではネオナチのような「少数者が虐げられている」のは
ホロコースト教育をはじめとする「反ナチプロパガンダ」や「自由を抑圧する」憲法があるからだ
と理解されているフシがあるが、

あれは日本の感覚でドイツを考えてしまってる感じがするし、ドイツにおけるキリスト教的伝統の
浸透度とパワーを看過してる。セバスチャン・ハフナーや白バラにみられる道徳意識が大卒以上
の教養層における反ナチの強力な底流だろう。

逆にホロコーストなんてほとんど関心ないし、あえて話題にはしたくない歴史の恥部だな。
収容所跡の博物館のホームページや出版事業もポーランドに比べると熱意がない。

>内田樹（実はこの人の本は全然読んでない）が、岡真理『記憶／物語』（岩波書店）の書評で
>（http://www.geocities.co.jp/Berkeley/3949/uhohoi1.html）で岡真理の文章を実際に引用し、
>次のように書いています。

http://www.d4.dion.ne.jp/~yamayu/20051kansou.html

>>221
http://meinesache.seesaa.net/
このブログの記事でも読めばそんな神話など一瞬にして破壊される。
左翼の暴走を抑える右翼が存在しないためにひどいことになっている。

なんだそこかｗ

ヒルバーグはディーゼルエンジンのガス室を否定したはずだが証言とどうつじつま合わせする気なんだ？

＞>内田樹（実はこの人の本は全然読んでない）が、
「私家版・ユダヤ文化論」文春新書
でユダヤの定義を書いている。

>>225
否定などしてないと思う。

http://revisionist.jp/berg_01.htm
亡命ロシア系ユダヤ人によって編集され、
彼らを対象としているニューヨークの日刊紙『新しいロシアの言葉』によると[101]、
世界でもっとも著名なホロコースト史家ヒルバーグは次のように述べたという。
「ナチスは人間の脂肪から石鹸を製造しなかったし、ディーゼル排気ガスで犠牲者を殺さなかった。
これらの噂は1942年に流布していたが、
われわれは、これらの噂や偽造を事実と真実から切り離さなくてはならない。
ちょっとした嘘が、否定派に馬草を提供し、われわれに敵対する行為になる。」

>>227
匿名の人（元ネタ提供者の否定論者Draganは編集者と推定しているが）がソースを
明らかにせずに「引用」した言葉なので、
ttp://www.vho.org/VffG/1997/3/Dragan3.html

そもそもとりあげる価値がない情報だ。
ヒルバーグの著作の内容とも矛盾するし。

脂は焼却時に効率よく燃えるように使われた気がするんだぜ

こんにちわ

ホロコーストがあったとされるよう粉骨砕身鋭意努める。

努める必要すらない

そういえば否定派が「自由な議論ができる国ではホロコーストは否定されている」なんて持ち上げてたイラン
言論統制っぷりが最近よく聞かれるなｗ

自由といえばこのスレがまさに自由な議論で、ほとんどルールすらないだろｗ
だから抑圧されているというのはここではたんなる言い訳に過ぎない。

>>228
ヒルバーグの本との時系列はあるのか？

おっちゃんなんで自分で原著読まないの(´・ω・｀) ？

>>234
あくまでこだわるなら裏づけとなるような別の情報をもってくるべきでは？
怪情報じゃ話にならんわ。

死せるヒルバーグ、生けるおっちゃんを惑わすだな。

>>236
ヒルバーグにはもう一つ理解できない話がある。
どうしてヒルバーグはヴィルコミルスキーの本を偽書と断言できたのだ？
根拠が全く理解できない。

2










http://tradingwizard.info/zulu_trade/index_it.html

>>239
そんなん引っかかる奴いるのかｗ

>>237
根拠は知らんな。

ヒルバーグは番組を共同で監修するなどフィンケルスタインと仲が良いみたいだから、
「ホロコースト産業」にはヒルバーグの良い点ばかり書いてあるのかもしれん。

>>240
トロント裁判でのフォーリソンとヒルバーグのやり取りなどをフィンケルスタインは無視してますな

>>241
カナダの裁判でのヒルバーグの「失態」については否定論サイトのとりあげかたの方が
脚色ありすぎでおかしいと思う。

裁判記録を一部でなく前後も含めた流れで読めばそれほど面白い話でもない。
言葉尻で揚げ足を取ってるだけなんで。
否定論者が控訴審で１審のやりとりの読み上げに意義を申し立てたのも分かる。

マイケル・ジャクソンてエホバの証人なんだね。
ドイツは聖書の虫も強制収容所に連行してたな。

>>242
そういう事だけじゃなくて、アーヴィング・リップスタット裁判はのせたのに
ヒルバーグを庇う余りトロント裁判のヒルバーグとフォーリソンのやり取りを全くのせない
フィンケルスタインのダブルスタンダードを非難しているんだが？

＞否定論者が控訴審で１審のやりとりの読み上げに意義を申し立てたのも分かる。
公的な裁判記録を出せよ。
印象操作か？

ヒルバーグを庇う為にのせていないという根拠をどうぞ

>>245
ただフィンケルスタインはヒルバーグと提携していたから、
ヒルバーグがフォーリソンとツンデルをトロント裁判で
完膚なきまでに論破していれば載せていた可能性が高い。
ヒルバーグがフォーリソンとツンデルをトロント裁判で
完膚なきまでに論破していればフィンケルスタインを支持しなかったかもしれない。
ヒルバーグ位の大物ならフィンケルスタイン支持で
反シオニスト扱いされる事位は理解していただろう。
ヒルバーグはシオニスト主流派から役立たずと切り捨てられたのかもしれないが。
実際クラルスフェルトはガス室の構造の証明をヒルバーグではなくプレサックに依頼したよな。

>>246

つまり「そうに違いない」というお前の思い込みって事でいいんだな？

>>247
せめて推測ってまあいいよ。
ただクラルスフェルトがヒルバーグをなぜか使わなかったのは思い込みじゃねえよ。

その「そうに違いない！」という推測ｗで自説を語るくせに
相手には

＞公的な裁判記録を出せよ。
印象操作か？

素敵なダブルスタンダードだな

>>247
あとそう主張するなら>>242にも裁判記録を出すように促せよ。

>>249
>>242を免罪したらそれこそダブスタになりかねないぞ。

とりあえず242とは話してない
お前と話ているんだが？

お前はダブルスタンダードだと指摘してるのだよ

242の話をしてもいいがお前の後だ

どれだけ阿呆かわからないから簡単に言うと
242A、俺B、お前C

お前Cは相手Aに公式裁判記録なんぞという勝手な制限をつけた上で相手の主張にはそれが必須だと提示を求めたわけだ
その一方で自分Cは「推測」で主張をしているわけだ
それを指摘されたら「Aに裁判記録を出させないとBがダブスタになる」と返してくる

つまり何を指摘されてるのかわかってないのかお前は裁判記録を出せしか言ってないんだな

>>252-253
＞242 ：世界＠名無史さん：2009/06/27(土) 00:15:32 0
＞>>241
＞カナダの裁判でのヒルバーグの「失態」については否定論サイトのとりあげかたの方が
＞脚色ありすぎでおかしいと思う。

＞裁判記録を一部でなく前後も含めた流れで読めばそれほど面白い話でもない。
＞言葉尻で揚げ足を取ってるだけなんで。
＞否定論者が控訴審で１審のやりとりの読み上げに意義を申し立てたのも分かる。
その>>242自身が裁判記録と書いているが？
で>>242に対して裁判記録を出せって言わない合理的な理由は何ですか？

>>244
ヒルバーグを擁護してる文脈じゃないだろ？　なんでかばってるとか断定してるんだ？

フィンケルスタインがアーヴィング裁判にちょっこっと言及したのは、リップスタットが
否定論に対して過度に攻撃的であることを読者に示し、批判するためだ。

ホロコースト産業の７６ページ以下をもう一度読んでみたほうがいいんではないだろうか？
----------------------------------------------------------------------
★―― でっち上げられたホロコースト否定論というお化け
一方あれだけの誇大広告にもかかわらず、ホロコースト否定論者が合衆国内で地球
平面協会以上の影響力を持っているという証拠はない。　　（中略）　　ホロコースト否
定論が広がっているという主張の背後にある動機は簡単に分かる。ザ・ホロコーストで
飽和した社会で今以上に博物館やら書籍やらカリキュラムやら映画やら企画やらを
作ろうと思ったら、ホロコースト否定論というお化けをでっち上げるしかないではないか。
だからこそ、絶賛を浴びたデボラ・リップスタットの『ホロコーストの真実』は、　　（中略）
　　出版されたのである。
（中略）
こうした見直し論者の文章は、それを書く者の策略や動機がどれほど下劣なもので
あっても、すべてがまったく無価値というわけではない。リップスタットはデーヴィッド・
アーヴィングに「ホロコースト否定論のもっとも危険なスポークスマン」という烙印を
押している（アーヴィングはこの問題も含めた誹謗中傷で、リップスタットを相手取って
イングランドで訴訟を起こしていたが、最近その訴訟にも敗れている）。　　（中略）　　
アーヴィングは　　（中略）　　第二次世界大戦の認識について「なくてはならない」貢
献もしている。
----------------------------------------------------------------------

> 公的な裁判記録を出せよ。

これ（ただし抜粋。解説なし。）。否定論のサイトにあるじゃんｗ どこ見てんのよ。
ttp://www.zundelsite.org/dsmrd/dsmrd09hilberg.html
センセーショナルに書きたてているのは、これ（うえの一部を翻訳。序章は訳者がつけた）。
http://revisionist.jp/holocaust_trial.htm

訂正　最後から４行目

×　解説なし。
○　（削除）

>>255
＞フィンケルスタインがアーヴィング裁判にちょっこっと言及したのは、リップスタットが
＞否定論に対して過度に攻撃的であることを読者に示し、批判するためだ。
根拠は何？
フィンケルスタインは基本的にヒルバーグ支持のホロコースト正史派です。
レニー・ブレナーなどのように非主流派であるだけです。
レニー・ブレナーはなんとゲーソ・ファビウス法に賛成しているようです。
http://www.counterpunch.org/atzmon02152007.html
Unlike you Lenni, I believe in freedom of speech.
Unlike you Lenni, I am against gatekeeping, I am also against any form of dogmatic or monolithic discourses of hegemony.
Unlike you and your friends, I believe that every human subject is entitled to human rights.

＞否定論者が控訴審で１審のやりとりの読み上げに意義を申し立てたのも分かる。
http://www.zundelsite.org/dsmrd/dsmrd09hilberg.html
この中のどこに意義を申し立てた内容を書いてあるんだ？
この中のどこに書いてあるのか丸投げせずに前後の文脈と共に具体的に示せよ。

http://revisionist.jp/holocaust_trial.htm
＞Ｃ：ガス室が存在したという科学的証拠にもとづく結論をひきだすためです。一つの報告だけで結構です。
＞Ｈ：私は当惑しています。言えることは、航空写真があり、分析されたということだけですが、
＞これは、あなたによる科学の定義の中には入らないでしょう。
＞致死性のガスが使われたという同時代の資料がありますが、これもあなたには重要ではないでしょう。
＞Ｃ：申し訳ありませんが、明確に理解したいのです。あとの事例を具体的に話してください。
ヒルバーグが、私は当惑してます。って言う証言をした事に触れたくないので無視した「可能性」があると推測している。
フィンケルスタインがヒルバーグの矛盾点などを身内庇いせずにグラーフなどのように具体的にどれだけ指摘したんだ？
ヒルバーグの矛盾点などを一切指摘しなければフィンケルスタインはヒルバーグを盲信している「可能性」がある。
つまりフィンケルスタインは自己批判が出来ない「可能性」があります。

>>257
> 根拠は何？

本読めよ。はじめの段落はまとめで、以下リップスタットらについて数点に分けて批判してる。
それでこの節はおわり。

> どこに意義を申し立てた内容を書いてあるんだ？

そこに書いてあるという話ではなくて、それは俺の意見だ。
だが読み上げに異議を申し立てたという事実については第３段落に書いてある。

>>258
それヒルバーグが本の中身を変更したから異議を唱えたって書いてなかったか？

本人同士でやってるようだし裁判記録も出てるようだからいいんだけど

>>254
自分が推論で主張した事覚えてる？自分は推論で主張していいけど相手は駄目ってスタンス
を叩かれてるんだよ

>>260
ただもしヒルバーグがトロント裁判でフォーリソンを完膚なきまでに叩きのめしたら
フィンケルスタインはトロント裁判を無視したのでしょうか？
フィンケルスタインがヒルバーグの矛盾点などを身内庇いせずにグラーフなどのように具体的にどれだけ指摘したんだ？

９０年代のパペポＴＶで鶴瓶が歴史修正主義の連中のことを
「南京虐殺がなかったとかユダヤ人虐殺がなかったとかゆーとる奴がおる。
アフォか、アフォか」って、何度も連呼して怒りを露にしとったぞ。

おまえら、鶴瓶の前で自説を述べる自信あるのか？

>>262
鶴瓶にアンネ・フランクはどの様な労働力だったのか？
って聞くだけですよ。

>>259
> それヒルバーグが本の中身を変更したから異議を唱えたって書いてなかったか？

書いてないよ。それどこで読んだんだ？

>>260
否定論うんぬん以前に事実と意見／推論の区別ができずに妄想がふくらんでいく傾向は
たしかにあるね。

けどこの人以外に否定論の立場でレスつけてくる人がいないんである意味貴重。

>>263
キモいな。それで視聴者の皆さまを味方につけることができると思うのか？
天動説の広報担当者にレクチャーをうけたほうがいいんではないだろうか。

>>264
http://www.zundelsite.org/dsmrd/dsmrd09hilberg.html
As a result, Crown Attorney Pearson applied to the court to have Hilberg's 1985 testimony read to the jury.
Defence attorney Christie objected to the reading in of the testimony,
alleging that Hilberg had perjured himself in 1985 with respect to his views on the existence of a Hitler order or orders,
and that this was the real reason he was refusing to reattend in Canada.
Christie pointed out that in 1985 Hilberg had testified that he believed a Hitler order existed; within weeks of that testimony, however,
Hilberg's second edition of his book The Destruction of the European Jews had been published,
in which he excised all mention of a Hitler order in the main body of the work.
Christie argued it would be gravely prejudicial to Zündel and an insult to the administration of justice to allow the evidence to go to the jury without benefit of cross-examination in person of Hilberg.

>>267
裁判の証言で言っていたことが、本には書いてなかったという話では？

>>268
撤回します。
がそうヒルバーグが不利な事をフィンケルスタインも決して触れません。

>>266
鶴瓶の代わりにアンネ・フランクはどの様な労働力だったのか言えますか？

＜沖縄人が抱く対日不信感＞

日本政府（明治政府）は１８７９年のいわゆる「琉球処分」で、それまで日本ではなかった沖縄に侵入し、勝手に沖縄を日本に組み入れておきながら、日本が太平洋戦争に敗れた後の１９５１年に吉田茂首相が「サンフランシスコ講和条約」に調印。
翌年の１９５２年４月２８日に吉田茂内閣の下で「サンフランシスコ講和条約」を発効した。
明治の琉球処分以降「沖縄は日本」だと言い続けてきた日本政府は、今度は手のひらを返すかごとく「サンフランシスコ講和条約」に調印し、沖縄をアメリカの里子に出すという裏切り行為を犯したことは沖縄人の対日不信感につながった。
戦後、米国の管理下に置かれた日本は、アメリカからの独立を勝ち取るために沖縄を日本から切り離し、自分たちの利益のためには沖縄を犠牲にせざるを得なかったというわけである。
沖縄戦における日本軍による沖縄住民虐殺、日本軍による沖縄住民への集団自決の強要・命令だけでなく、戦後もこれだけのことをしているのが日本政府と日本国民。
これは沖縄問題を研究している多くの学者、知識人が指摘している歴史的事実である。
共同通信社の記者として沖縄に赴任していた人が書いた著書「沖縄アイデンティティー」という本があるが、この中に、沖縄人の持つ、日本（日本人）への拭い難い対日不信感が詳細に書かれている。
琉球処分から沖縄戦、そしてサンフランシスコ講和条約の発効に至るまで、沖縄はまさに日本の為政者に翻弄され続けてきた。
このような歴史的背景を見れば、日本人は沖縄人から嫌悪感や不快感を持たれるのは当然のことであり、実際、日本人は沖縄人から嫌われているというのが実情である。

>>265

ああ、きれいに纏めてくれてありがとう
全文同意するわ

確かに貴重な存在だがそもそもまともな人間は否定論に騙されないからなぁ
なんつうかこういうアホな下っ端信者じゃなくて確信犯の否定論者は日本にいないかな

そっちイジル方が緊張感もあって面白そうなんだけど

>>261
日本語通じてないようだからもう一度

質問その１
自分が推論で主張した事覚えてる？

質問その２
推論で主張していいと思ってるの？思ってないの？

質問その３
事実と推論と意見の違い解る？

>>273
別に異議を唱えていませんよ。
ただフィンケルスタインがヒルバーグ支持者であるにも拘らず、
フィンケルスタインがヒルバーグとトロント裁判の関係に
一切触れていないの事自体は「事実」ですよね。

質問その１
自分が推論で主張した事覚えてる？

>>275
それは推論だと改めて認めます。
ただフィンケルスタインがヒルバーグとトロント裁判の関係に
一切触れていない事自体は「事実」ですよね。

>>272
＞確かに貴重な存在だがそもそもまともな人間は否定論に騙されないからなぁ
＞なんつうかこういうアホな下っ端信者じゃなくて確信犯の否定論者は日本にいないかな
無駄な裁判を起こして敗訴するジャーナリスト。
医師である小俣を説得しようとしない医師。
マイヤー論文を未だに翻訳しない中途半端な翻訳だけの大学教授。
みんなダメダメですから。

質問１は認めたか
じゃあ次は質問２の答えを聞こうじゃないか

自分は推論で
＞ヒルバーグを庇う余りトロント裁判のヒルバーグとフォーリソンのやり取りを全くのせない

という主張をしたがそれはOKなの？駄目なの？


＞ただフィン（ｒｙ

話そらすな

ああ、逃げないように言っとくと
推論てのは
やりとりを載せない　の部分ではなく

ヒルバーグを庇う余り

だぞ。また載せないのは事実だとか下らん逃げ打つなよ

>>277
＞という主張をしたがそれはOKなの？駄目なの？
推論である事を明確にしていなかった事の批判は受け入れます。
ただフィンケルスタインがヒルバーグとトロント裁判の関係に
一切触れていない事自体は「事実」ですよね。



>>272
＞確かに貴重な存在だがそもそもまともな人間は否定論に騙されないからなぁ
＞なんつうかこういうアホな下っ端信者じゃなくて確信犯の否定論者は日本にいないかな
無駄な裁判を起こして敗訴するジャーナリスト。
医師である小俣を説得しようとしない医師。
マイヤー論文を未だに翻訳しない中途半端な翻訳だけの大学教授。
みんなダメダメですから。
>>272はどこにいるんだ？

日本語通じてる？

その載せなかったという「事実」はお前の「庇う余り」という主張の根拠になってないだろ？
事実だ事実だってそこ連呼しても意味ないんだよ

知らなかったから　載せなかった
興味なかったから　載せなかった
ページが足りなかったから　載せなかった
庇うために　載せなかった
載せる必要がないと判断したから　載せなかった

載せなかったかどうかなんぞの点は聞いてねーｗ何度も言わせるな

>>280
繰り返しますが、「庇う余り」が推論である事を明確にしていなかった事の批判は受け入れます。

＞事実だ事実だってそこ連呼しても意味ないんだよ
「推論である事を明確にしていなかった事の批判は受け入れます。」と書いて認めましたので申し訳御座いません。
のせなかった理由がいかなるものであろうと、
結果的にヒルバーグに有利にならないものをのせなかった事は確かですので
意味がまったくないとは思えません。

トロント裁判はヒルバーグにとってはむしろ「有利」な過去なんでないの？

だって否定論を論破したんでしょ。
裁判所はヒルバーグの証言にもとづいて「六百万人は本当に死んだのか」を
トンデモと認定したわけで。

>>282
ヒルバーグもヴルバもトロント裁判の控訴審には出ていないはずだが？

＞結果的にヒルバーグに有利にならないものをのせなかった事は確かですので

あーあ、ますます墓穴。有利不利の基準を裁判結果で見るならもちろんヒルバーグ有利。
個人の目で見たら人によって違うかもしらんがそんなもん知らん。俺から見れば有利だが
節穴な彼には不利に見えるようだし

さて、トロント裁判でヒルバーグの主張が負けたかというと
一度も負けていない。もちろんヒルバーグの出た１審も勝っている
言論の自由を認めツンデル勝訴の最終審ですらツンデル「虚偽」というヒルバーグ（だけではないが）の主張は一貫して認められている
で、別にヒルバーグは裁判の当事者ではないから毎度出る必要もない。
実際１審だけだし。何故か他のに出なかった事を気にする奴がいるが
むしろ俺的には一度でも出向いた事自体が驚きだ

もちろん否定派は自分達に玉虫色の記事を書いているが
「確か」なのは否定派がヒルバーグがさも苦しんだように書いている、逃げたように説明している事であって
主張が裁判で勝った側が「逃げた」ってのは負けた側の印象操作にしか見えないわけだ

「転進」なんて言葉のように表現は言い様だ。
否定派はトロント裁判で虚偽という評価を最後まで下され続けた。その事実を認めろよｗ

>>243
なぜか家事や農作業に非常に熱心に取り組むという理由で
親衛隊の家政婦などに従事していた人が多かったと物の本にあったな。

アンネがベルゲンベルゼンに移送されたのはソ連侵攻に伴い
アウシュビッツを解体する必要があったからだろ。
時系列を追っていくとアウシュビッツにいたのはほんの２カ月ぐらいじゃないのか。
彼らが移送されてしばらくすると女性看守たちも着任したみたいだし。

女性音楽隊のアルマ・ロゼの死もかなり色々言われているようだな

>>286
アンネ・フランクはあまり一般的な事例じゃないってことでしょ。

４２年夏から４４年夏のハンガリー作戦くらいまでがある程度一般論で語ることのできる時期で
それより前は選別や記帳の仕方も定まっていないし、それ以後は崩壊期といえると思う。

オーケストラといえば「アウシュヴィッツの音楽隊」（音楽之友社）があるけど、
あれは残念ながら体験談そのものではないんだよね。創作が入ってる。

アルマ・ロゼについては何も知らなかったのでwikipediaを見たら、
食中毒、チフス、毒を盛られた、高熱が何日もつづく病気、といろいろあるね。

けどこれは永遠に解明されないだろう。一般的に言って収容者の死亡記録には
死因の記載もあったわけだが、たいていでたらめだったという話だ。

アルマ・ロゼの病気が何だったのか分からないということ自体、アウシュヴィッツでは
収容者に対して病気の診断も治療もまともに行なっていなかったという証だな。

>>284
http://revisionist.jp/holocaust_trial.htm
＞Ｃ：ガス室が存在したという科学的証拠にもとづく結論をひきだすためです。一つの報告だけで結構です。
＞Ｈ：私は当惑しています。言えることは、航空写真があり、分析されたということだけですが、
＞これは、あなたによる科学の定義の中には入らないでしょう。
＞致死性のガスが使われたという同時代の資料がありますが、これもあなたには重要ではないでしょう。
＞Ｃ：申し訳ありませんが、明確に理解したいのです。あとの事例を具体的に話してください。
正しいはずのヒルバーグが当惑したのが理解できない。

>>286-287
なぜナチスはアンネ・フランクを最低でも銃殺・薬殺・撲殺・刺殺などにしなかったんだ？
アンネ・フランクがアウシュヴィッツでどの様な労働をしていたのか、
そしてアンネ・フランクが労働力としてどんな価値があったんだ？

>>288
wikiに信用性がどれだけ有るのか判断できませんのでそれをそのまま受け入れる訳にはいかない。

>>289
ではアルマ・ロゼの死因について否定論は何か確かな証拠をつかんでいるわけ？

音楽隊での生存率はかなり高かったので色んな手記が出ているようだけど
チェリストのアニタと歌手のファニアがそれぞれの手記で
相手をチクチクやってるのがなんとも。
ファニアに関してはメンゲレに関する本では
彼女は愛人の１人だったのではというような書き方をされていたね

結局は収容所の人間関係の描かれ方は主観でしかないわけだ

アウシュビッツの選別＝メンゲレってイメージだけど
やつは１９４３年あたりに着任したんだね
その頃から猛スピードで選別→死が加速していったみたいだけど
アウシュビッツは１と２(ビルケナウ)の話ばかりで
大企業の工場があったというモノビッツの話はなかなか出てこないもんだね

>>289
＞正しいはずのヒルバーグが当惑したのが理解できない。

阿呆か？否定派の勝手な俺基準に対してヒルバーグが当惑してるって答えてるんだよ
理解できた？

ホロコースト神話
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas-linkall.html

>>167
TBS「ホロコースト・アーカイブ」CBSドキュメント垂れ流しの唖然
http://www.jca.apc.org/~altmedka/karakuti-0705.html#0512

>>295
なんつうか本能寺の変が秀吉の陰謀とかの辺り
そのＨＰから怪しげな妖気をビンビン感じます。お父さん

つか多分そこ木村をソースに否定してるんだろう
で、木村はＩＨＲをソースにしてると
段々主張が変わってる辺りがなんかの伝言ゲームみたいだが
主張元が動いたりするからしょうがないのかねぇ

トバシ記事って面白いな

>>290
http://www.asyura2.com/07/senkyo41/msg/405.html
編集合戦などでwiki自体信用できるかどうか疑問だが。


>>293
ヒルバーグは否定派の勝手な俺基準に対して当惑したって明言したのか？

>>297
阿修羅なんて（そりゃあんたは信用してるのかもしれないが）電波だろｗ

asyuraなんて張るなよ

釈放を告げられ有頂天になってるアルマ・ロゼを
「カナダ」の古参囚人がディナーに招いて部屋に戻ってきた時にはすでにおかしくなってたんだっけ？
女医が症状が脳髄炎ではないかと危ぶんで検査をしたけど
髄液は濁っておらず、食中毒ではないかと推測したんだっけ

しかしマーラーの親戚で有名な音楽家ならアメリカにも行けただろうに・・
確か演奏旅行の途中で捕まったんだよね

http://slashdot.jp/~von_yosukeyan/journal/413716
http://slashdot.jp/it/comments.pl?sid=330751&cid=1009198
http://59log.com/detail1061.html

ジプシーキングスの祖父はフランスにいて正解だな。

日系人の財産を没収しを問答無用で強制収容所に送り込んだアメリカ。
戦後50年経ってようやく謝罪と雀の涙ほどの金を支払っただけだった。
ロシアはシベリア抑留の謝罪すらしていない。

ユダヤ人は賠償ビジネスでウハウハ。ドイツの賠償金が底を突きそうになると
スイスを叩いたりまた新たなビジネスを開始するだけでいい。

>>297
ヒルバーグは
＞あなたによる科学の定義の中には入らないでしょう
＞これもあなたには重要ではないでしょう。

と「あなた（否定派）の定義」という表現を使って一般でいう「科学」と「あなたの科学」が違うと
当惑の理由を説明している。つまり相手に対する皮肉だわな
ちなみにヒルバーグ側は勝っているから「あなたの定義」は裁判所でも認められなかった訳だ

「これは皮肉です」なんて明言はもちろんしてないが
そもそも皮肉ってのは明言するもんじゃない。
というわけで別に裁判記録はヒルバーグに取って不利でもなんでもない
フィなんたらがそれを載せなかったからと妄想に妄想を重ねるのもそろそろ詰まったんじゃないの

どれだけ人道主義云々言おうと所詮、「敗戦国だから仕方ない」の一言ですんじゃうんだよな。

自分の意見聞いて欲しかったら何らかの切り札で勝負するしかないっつうことか。

ユダヤ憎しの部分でヨーロッパ中がナチスに同調しなければ
あれほど大規模な迫害は不可能だったはずなのにな

ゲットーや隠れ家・さらには収容所内でも
むしろ近隣国(ポーランド・ウクライナ・ハンガリー)の
煮えたぎるようなユダヤ人憎悪に戦慄したというし

歴史を振り返ってみればユダヤ人嫌いなのが当たり前なんだって。
ユダヤ人批判がタブーとなっている戦後が異常。これには戦勝国のヒトラー憎しと
アングロサクソンの特異な性質が関わっていると思うが、ユダヤメディアに支配されて
いるアメリカでも、一皮向けばヘンリーフォードに代表されるようなユダヤ嫌いの
南部的モンロー的気質が顔を出す。
ユダヤ嫌いは長い歴史のある一般的傾向であるので、このような行き過ぎた言論弾圧は
長い目で見ればユダヤへの反感を高める方向に作用する可能性もある。

>>304
http://revisionist.jp/holocaust_trial.htm
＞Ｈ：ちょっと待ってください。これは今思いついた事例にすぎません。
＞少し時間をくだされば、その他の事例を思い出すことができますが、
＞今は、少々当惑していて、あなたの質問を理解することができません。
＞Ｃ：もし、一つでも、ガス室の存在を証明する科学的な報告があったとすれば、
＞あなたの本『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』のなかでそれを採用したはずではありませんか。
＞Ｈ：ガス室に限っていえば、ガス室の存在を科学的に証明している報告は一つもありません。
＞ガス室のなかでガスを吸入したのちに、
＞何が起こったのかについての科学的な報告を意味しているとすれば、それは別の問題です。
＞Ｃ：そのことを質問したのではありません。

もし、ヒルバーグがトロント裁判でガス室の存在を証明する事に明らかに成功したとすれば、
フィンケルスタインの本『ホロコースト産業』のなかでそれを採用したはずではありませんか。
と言う「可能性」があるとだけ入っておきます。

>>307
反ユダヤ主義の定義を確定させる為にはユダヤ人の定義を確定させる必要がある。

フォードはヒトラーの演説に大感激して自分で本まで出したんだっけ
あとで自主回収する羽目になったらしいが

アメは１９３０年代のユダヤ人の大量流入危機を移民法に守られたとはいえ、
革命時にはすでにいっぱいいたわけだもんな・・移民法がなかったら人口比率がもっとえらいことに・・

このループは死ぬまで続くの？

>>292
> アウシュビッツの選別＝メンゲレってイメージだけど

もちろん医師はみな選別にかかわっていたようだが、メンゲレは有名だからね。
メンゲレがおこなったという残虐なチフス対策について、ＳＳ医務長の秘書だった
ヘルマン・ラングバインはつぎのように書いてる。

---------------------------------------------------------------------
他のＳＳ医が抑えられなかった女性収容所での発疹チフスを、組織化の才と自発性
を具えたこの「無慈悲な冷笑家」がどのようにして制圧したかを、エラ・リンゲンスは
述べている。まず、彼はこの病気にかかったユダヤ人女性1500人をガス室へ送り、
詰め込み状態の収容所のバラックを一つ空にして、そこを消毒し、新しいわら布団と
清潔な毛布を用意させた。次に、もう一つ別のバラックの病人からシラミを徹底的に
駆除し、裸にして、清潔にしたバラックへ移した。こうしてまた空になったバラックを
消毒し、寝具を変えさせ、という具合に繰り返した。すると本当に伝染はストップした。
ただ、新しいバラックを設置したりすれば、最初に大勢を死に追いやらずとも同じ成
果が達成できるということなど、メンゲレの頭には思い浮かばなかったようだ。男性用
収容所の病棟でも、1944年1月、同様の方法で発疹チフスは撲滅された。「病棟の伝
染病は、数百人の人命を犠牲にして制圧された」とアルフレート・フィデルキーヴィチ
は書いている。おそらくメンゲレの方法を真似たのだろう。伝染病の撲滅成功にメン
ゲレが満足していたことは、消毒のカポー、フェリクス・アマンの話から分かる。アマン
はメンゲレの監督の下、ジプシー用収容所のシラミ駆除を実行して成功した。その
報酬として、メンゲレは彼にイワシの缶詰を与えた。それどころか「お前も生きなくちゃ
な」と言いながら、火酒を一壜、渡したこともあった。

ヘルマン・ラングバイン、柴嵜雅子訳 「アウシュヴィッツの人間（5）」 大阪国際大学
国際研究論叢、18号2巻、115ページ。
---------------------------------------------------------------------

生殺与奪の権をにぎった神の立場だなｗ　尊敬はされないだろうが。

>>292
> モノビッツの話

選別はもちろんあったようだが、待遇は比較的恵まれていたとも言われてるな。
ただ収容者数が比較的少ないから狭き門だわ。

付設収容所としてはもちろんブナ（モノヴィッツ）が最大で有名だが、
アウシュヴィッツ＝ビルケナウに食料を供給する農場などもいくつかあった。

>>285
> なぜか家事や農作業に非常に熱心に取り組むという理由で
> 親衛隊の家政婦などに従事していた人が多かったと物の本にあったな。

農場で働くエホバの証人との心あたたまる交流のエピソードは否定論者
クリストファーソンの「アウシュヴィッツの嘘」にもでてくる。
彼は収容者300人ほどのライスコの農場に赴任し、そこでの経験をもとに
アウシュヴィッツでは残虐な行為はなかったと主張した。馬鹿げた話だ。

>>311
一棟ごとの消毒の話、「最後のナチ・メンゲレ」という本にもあったw

＞フィンケルスタインの本『ホロコースト産業』のなかでそれを採用したはずではありませんか。
と言う「可能性」があるとだけ入っておきます。

採用したはず

の根拠がない。また推論かよ

可能性がある≠実際にある

一昨日きやがれｗ
可能性だけで言うならなんだって言えるわ

キヤノンの工場とモノビッツと思われる収容所内の工場の比較写真が
ニュース板に貼られてたの見たけどﾜﾛﾀ。しかも縦じま服が一緒・・

>>315
収容所が縦縞の服を採用したのは脱走しても見つけやすいようにという理由だったとか。
キヤノンの意図ははたして何なのか。。。

ちなみに収容者の縦縞服には夏用と冬用があって生地の厚さが異なっていたそうだ。
ほかに民間服もけっこう着られていたけどね。

で意外と話題にならないのが木靴がデフォだったということ。
ヨーロッパではある意味歴史と伝統のある当たり前の靴だが、日本人にとってはまったく
なじみのない靴だな。

オランダの木靴みたいなの履かされた(歩きにくい)という人と
煮しめたような布靴履かされたという人がいるな
どっちも激しく労働に向かない気がする

>>314
可能性だけしかないのに現実にあったに無理矢理するなんていけないんですね？

>>318

世間一般を納得させられるだけの根拠があるならもちろんいいが？

ホロコースト産業という本は面白そうだがどうなんだ？

>>294
木村愛二さん今年に入ってから活動してないみたいだけど、死んだのかな？
阿修羅と『憎まれ愚痴』電波基地をみるかぎりでは動きがない。

鶴瓶の名言。
「南京虐殺がなかったとかゆーとるアフォがおる。アフォか！
ユダヤ人虐殺がなかったとかゆーとるアフォがおる。アフォか！
アフォか！アフォか！アフォか！」

これは２０年近く前のパペポＴＶの中での発言。
本来左よりの上岡がそばで苦笑して呆れてたくらい、鶴瓶は感情的になって怒ってた。

やたらと「アフォか（鶴瓶自身の発音では「アオか」）」を連発してたのが印象的で、
ずっと真顔で延々怒ってたから、あの怒りは本物だったんだろう。

鶴瓶に乾杯とでも言うべきか。

コピペ乙。

鶴瓶は一般人とカラんでもアドリブが面白いね。天才だね。
ユダヤ人虐殺みたいな政治向きの話に首を突っ込んだのは相当めずらしんじゃないだろうか。
ビデオ見たいな。

>>317
たしかに木靴以外にもあったね。
ただあれだ、キヤノンの工場で木靴を支給したら本当のサボタージュが起きるんではないかとｗｗ

確か強制収容所では座って仕事していて、
立って仕事したほうが効率がいいとして椅子が無く、
立ったまま作業をしているキヤノン社内を比較したやつだな
あの比較画像作ったやつ天才だわ

そういや収容所によっては解放軍にさらに虐待されたケースもあるらしいな
ソ連なんかは確実に反ユダヤなわけだしな・・・

>>322
鶴瓶師匠って、ああ見えて熱いハートの持ち主だよね。

>>323
「うっひょおおおおおおおおお靴まで至急してくださったああああああ」

スクープ！！
「なんと！！ヒトラーはダーウィンの進化論をつかって
ユダヤ人６００万人を虐殺していた！！」

人類の歴史上もっとも多くの人を殺した科学者は
進化論を考えたダーウィンだった！！

進化論が人種差別を理論的に正当化し、
ユダヤ人虐殺につながった！！

「適者生存をとなえれば、生存競争にいきのこった
殺人鬼は正当化される！！！！！！」

「ダーウィンの進化論」が世界にひろまれば、
第三次世界大戦がおこるおそれが！！！！！！！！！！！！！

>>324
> 解放軍にさらに虐待されたケースもあるらしいな

kwsk

何がニュースだよ・・・
んな事言い出したらルターはナチスの祖だし

そして優生学と進化論はまた別の話

関係ないがチェルノブイリってかなりユダヤ人が多いみたいだな
昔、ルーマニアに領土を併合されていた頃に
政府のユダヤ人融和政策の名残らしいが

確かに関係無いが
それは知らなかった

関係ないが
昨日ヒトラー似でしかもそっくりちょびヒゲのおさーん見かけた
そわそわしながらチラチラ見てたからホモかと思われたかも

つか毎日のように来てたあの「彼」来ないな
必死にリビジョ.jpからネタ仕入れてるのか飽きたのか

超いまさらだけどリリアンソールのユダヤコネクションて本おもろい

アメリカ合衆国における黒人への明示的な差別の除去の後、南アフリカのアパルトヘイト
の終焉の後、もはやこの地上に存在する公式に民族的な民主性国家は、ただひとつ
イスラエルだけである。

エマニュエル・トッド（ユダヤ系フランス人）

ユダヤ系でない人物がこのように反イスラエル的なことをなんのためらいもなく
ヨーロッパで発言できるのだろうか。

>>333
どちらでも一緒
ユダヤ人やユダヤ系の場合、自己嫌悪するユダヤ人
非ユダヤ人の場合、反ユダヤ主義者

日本人にも自己嫌悪的な反日日本人いるしね

日本の本質とは何かがそもそも一義的に決まらないのに
反日もクソもない。

昔、「ルーツ」に対抗して放映したドラマ「ホロコースト」が見てみたい
かなりプロパガンダ臭するらしいが怖いもの見たさで

なら反ユダヤもクソもないだろ

ゾボタをシュリンクと一緒にしたらだめだよ、
あれは別格なんだから。
ホモのシュリンクなんか、毎晩犬にケツを掘られてりゃ、
それでいいんだよ。
あんた『朗読者』のファンなら、シュリンクに
日本のコケシをたんと贈ってやれ。
やっこさん泣いて喜んで、
自分の黄色いケツの穴に突っ込むぜ。

オー、ヤーパン大好き、コーケシ大好き、
モット、モット、・・・。

>>337
プロパガンダかどうかはよく分からんし各々が見て判断するしかないが、鬱ドラマであるのは確かだ。
一家が離散して殺られまくるお話だからね。

「ホロコースト」は見ようと思って入手したけど、はじめだけ見て挫折したｗ
話の社会性っていうかスケールが大きいけど、要は家族ドラマって感じ。
メリル・ストリープが若いのが印象に残った点だな。

「灰の記憶」のほうがスリルがあるしテンポも速くて好き。

いいな〜おまいら見たんだな
メリルストリープか。どっかに上がってたらみてみたい
もう１つのも興味深いな

>>341
灰の記憶は…正直駄作だろｗ
主役っぽい少女が中盤まで登場しなくて、借りるビデオ間違ったと思ったわ

>>343
主役はニーシュリなわけだが。と一応ツッコミ。

ホロコーストじゃないけど、「カチン」という２００７年のポーランド映画は
ダイナミックな展開に引き込まれるだろう。
ただ後半のオムニバスのような部分は詰め込みすぎの感じも受けるな。

制服着たNKVDがあんなにゾロゾロ出てくる映画ははじめてみた。

ニーシュリってプレサックに４倍に誇張するって言われたあのニーシュリですか？

カチンはDVD化されてるのかな

ニコニコでさわりを見てきた。ワイダ監督の父ちゃんが証言者なんだな

ニコニコ（笑）

全く関係ないけど「コルチャック先生」にピーター・バラカンそっくりな人が流血してた

保守せんとおちるがな。

薔薇漢はポーランド系のユダヤ人じゃなかったっけ

>>351
ハンガリーじゃなかったか？

おーちーるー。

そういえばホロコースト記念館かなんかで銃乱射したおじいちゃんはその後どうなったんだろう

おち

もうひとつのスレどうなってんだ。IQなんてスレと関係ねえだろ。

それはあちらのスレで言ってほしいかなと

確かにこちらは今香ばしい子がいなくなって話題も無く静かだが

http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=80641

　↑
　こんなことをはじめました。
　ホロコースト、特にガス室に興味がある方、協力よろしく。

できれば文庫化してほしい

なんでナチスは本当にユダ公をぶっ殺してくれなかったんだ？
サリンを使えばイチコロだったのに。
チクロンBで殺しただと？そんな馬鹿な話があるか！
ママレモンがあるのに牛乳石けんで食器を洗ったと言っているようなものだ。

窒素ガスじゃないの

牛乳石けんは良い石けんだからなあ

まぁ久しぶりのお客さんだし
サリンと青酸ガスどっちが便利か考察するのもいいかもね

ただまぁヒトラー自身がＷＷ１でサリン食らった経験があるから使用を許可しなかったって
面白い話がもう答えになってるしなぁ

窒素ガスや一酸化炭素なら換気したら空気と混ざっちゃうからあとで困らないですよね

↑後片付けのこと

何が言いたいのかよく解らないけど
どんな気体も余程重さが違わない限り空気と混ざる、というか空気自体が混合気体だし
空気と混ざると後片付けに困らないならＣＯも青酸ガスも換気したら空気と混ざってあっという間に拡散するから困らないよ
逆に言うと青酸ガスがそれで困るようならＣＯだって困る

実際一次大戦でも色々な毒ガスは使われたけどどれも戦闘後に無害化する後片付けなんてしてないでしょ

ＩＨＲの今年の夏の講演もホロコースト史プロパーの話題はなし。
雑誌JHRも休止してから今年で７年目。
否定論の時代は終わった．．．

http://www.ihr.org/news/july09_meetinga.shtml

>>367
デムジャンジュクを無視しているのなら酷いとしか言いようが無い。
第二次デムジャンジュク裁判に異議を唱えるのは修正主義者の仕事なのにな。

>>368
うむ。
放っておいても死にそうな老人の何十年も前の行為を裁くことが有意義だとは思わんな。

>>369
あくまで冤罪じゃ困る奴らがいるんだろ。
無罪になりそうなら誤魔化す為に暗殺ｒｙ

>>370
そんな展開を予想してしまうのは暇人の発想だな。

>>371
裁判の展開上などで都合が悪くなればヘス副総統みたいに不自然死する可能性を指摘している。

ハンス・ミュンヒていう2001年まで存命してたアウシュビッツの親衛隊医官がいるけど
否定派は彼のことどう評価してんの（´･ω･｀）？

・痴呆症のミュンヒ医師の証言はあてにならない。
・彼に治療されるユダヤ人がいた。これにより収容所の待遇は良かった言える。

こんなところです。
見事なダブスタｗ

全く素人なんですが一口に収容所といっても時期や施設によって差もあったのではという印象なんですが

>>374
＞・痴呆症のミュンヒ医師の証言はあてにならない。
証言は裏を取っていないと意味がないだけ。

>>376
証言というのを自白に限るならわかるけど、そんな一般的な書き方だとおかしいね。

>>377
証言だけで有罪になったらまずいだろ。

因縁つけてるだけ、証言は証拠能力ある。

>>379
ヴルバの証言は証拠能力があるのか？

>>380
それは証明力といいたいんでは？
証拠能力がないとそもそも証言できないか、記録から削除されると思う。

>>381
ヴルバは証言と言うよりもヴルバ・ヴェツラー報告書が信用できるかどうかだが？

ペーパーカンパニー然な研究会を名乗る某修正主義サイトの内容のは信用できるのか？
revisionist.jp/

>>382
自分で証言と書いたくせに話題を変えるとはｗ

するってえと、フルバもヴェツラーもアウシュヴィッツには行かなかったということか？

>>383
医者の小俣から逃げ回っている某藪医者よりははるかに信用できるｗ

>>384
ヴルバは検察からも詩的修辞法って非難されたはずだが、
そしてヴルバの提示したガス室の図面とされるものはプレサックのとは大きく違うと言われているな。

お、また舞い戻ってきたようだ
>>385

でも新しいネタが無いなら無理して書き込まなくてもいいと思うんだ

＞医者の小俣から逃げ回っている某藪医者よりははるかに信用できるｗ

西岡の事言ってるのかもしれんけど
なんというか、どんぐりの背比べというかどっちもどっちというか同じ穴の狢というか
とりあえずどっちも一般人から見るとアウトだよな
つか確か西岡ってその某修正主義の主張を繰り返しただけじゃなかったっけ

2005年、ユタ大学の研究。アシュケナージと呼ばれるヨーロッパのユダヤ人集団について、
彼らの持っている遺伝子によって、彼らの知能の高さを調査した。その結果、
アシュケナージの平均IQは、112−115であることが判明した。
この数値は、人類のどのグループよりも高い値である。
日本人の平均IQは105です。

証言が信用できなくて書類は信用できるってスタンスはもしかして交渉事と混同してるのかな

口約束と署名証書はそりゃ違うが
ここで言われる証言てのは署名証書側に属してるんだけどね

否定派はそこのとこどう考えてるんだろうな

>>389
ヴルバに限定すれば報告書も本もトロント裁判の証言の何れも信用できないと言っていいと思う。

反論になってない

ウルバ以外のホロコースト証言は認めるんだな？

まぁ信用できないって言うのは簡単だが

それを言う為にはそれ以上に信用できるものを出す必要があるんだがな
手持ち証拠がろくに無い癖に自分に都合の悪いもんには
「とりあえず信用できない。できない、ない！」

なんて態度は素敵すぎんだよｗ

ああ、ウルバ云々も信用できないってなら

より信頼できる証拠を出せよな

>>391
ヴルバ以外のホロコースト証言を信用するとは言っていません。
ヴルバは肝心の図面が信用できないのでどうしようもありません。

>>392
フルフォードみたいにあるあるあるを連呼されても困ります。

信用できるかできないかを最も重視しているわりには、自分で原典や一次史料をチェックしない
というのは姿勢としてどうかと思うよ。

>>395
The Auschwitz Protocol The Vrba-Wetzler Report
http://www.holocaustresearchproject.net/othercamps/auschproto.html
http://www.holocaustresearchproject.net/othercamps/auschproto2.html
http://www.holocaustresearchproject.net/othercamps/auschproto3.html
"""""Rudolf Vrba's sketch of the Crematorium at Birkenau"""""
http://www.holocaustresearchproject.net/othercamps/images/vrba%20sketch%20of%20the%20crematorium.png
ヴルバのインチキ報告書の原文のコピーなら見た事がある。

>>396
フルバはその施設に行ったことないんだから不正確なのは当たり前だと思うが？

>>397
ヴルバが信用できない事をトロント裁判で証言するまで疑ってる人など修正主義者などを除いて殆ど居なかっただろ。
今でもヴルバを盲信している奴さえ要るのに。

>>398
フルバ＝ヴェツラー報告が何のチェックも受けずにすべて正しい情報として受け入れられていた？
お花畑乙。何のこと言ってるのか分からんわ。

>>399
"""""Rudolf Vrba's sketch of the Crematorium at Birkenau"""""
http://www.holocaustresearchproject.net/othercamps/images/vrba%20sketch%20of%20the%20crematorium.png
例えば、この図面が間違っていたと、
プレサックが図面を明らかにするまで思った人はどのくらいいたのですか？

ホロコーストで600万虐殺されても人口が減らない驚異の摩訶不思議民族


http://www.asyura2.com/07/holocaust4/msg/182.html

>>401
それどんなユダヤ人の定義を使って算出したんだ？

>>400

有名な言葉だけど
「否定派はホロコーストという壁に僅かでもヒビを入れれば崩れると思っている。」

うん、現状ではプレサックの方がより信頼できるね。
同じように意図派より機能派の方がより信頼できる
カチンのように擦り付けられた例もある
アウシュヴィッツ収容所の例のように犠牲者数推定が変わる場合もある（西側見解ではほぼ変わっていなかったようだが）

ただどれもこれも壁を崩せるようなものではないよね？
意図派が間違っていたからといって
意図派の前提であるホロコーストが存在しなかった事にはならないし
カチンが冤罪だったからといって他も冤罪とは言えない、
400万が間違いで多すぎたからといって０にはならない

んで、さっきからウルバウルバと五月蝿いけど
一体何が言いたいの？図面が間違ってたからガス室は無かったと言いたいの？

カチンが冤罪だったということは他も冤罪かも知れない
400万が間違いで多すぎたから訂正＝ホロコースト見直し

冤罪という言葉には「裁判で有罪になったことがある」という含みがあるが、
カチンの森事件はニュルンベルク裁判では無罪だった。

>>404
そう、だから一般に彼らは修正主義者と呼ばれずに否定論者と呼ばれるんだよ
修正なら正史自体が何度も行っているがそれとは明らかに一線を画す論陣を張る連中（正確には相手を正史派と呼ぶ連中）
だから「否定派」

YAHOOのニュースを見ていたら
「遺体なき殺人 無罪を主張」

どっかで聞いたような主張すぎて吹いた

>>403
そのプレサックの存在さえ知らないのにホロコーストを論じるユダヤ人もいるがｗ
http://azvsas.blogspot.com/
ただヴルバが信用できると言い切っているプレサックを知らないユダヤ人がいるのでメールで聞いてみるといいｗ

>>406
その正史派はどんなユダヤ人の定義を使って６００万人を算出したんだ？
抽象的なものではなく具体的なものを使っている証拠を示して頂きたい。

芝の本に書いてあるよ

>>409
芝の本の何ページにユダヤ人の定義が書いてあるんだ？

>>408

で、結局君は何が主張したいんだい？

プレサックを知らないユダヤ人がいるって主張じゃね？

>>412
http://azvsas.blogspot.com/
ごく一部を除いてユダヤ人は６００万人が殺されてガス室があると思い込んでいるが、
プレサックさえ知らないのにヴルバが正しいと論じるユダヤ人はさすがに少数だろう。

定義厨房まだおったんかｗ

>>414
http://azvsas.blogspot.com/
プレサックさえ知らないのにヴルバが正しいと論じるのはユダヤ人であってもまれだろう。
嘘だと思うならこいつにメールでヴルバと｛Poetic License｝ の関係について聞いてみればいい。

違うこと言ってよ

>>416
医者の小俣から逃げ回っている藪医者の話でもするか？

＜リビジョニスト論法・年金編＞

１　証言は証拠にならない
　　「年金払ったって言う本人の証言は証拠にならない」
２　公文書こそが唯一の証拠
　　「年金記録は社保庁のデータベースには存在しない」
３　証拠書類が本物であるという証拠をだせ
　　「領収書は本物であるという証拠が必要」
４　あったならあったという証拠をお前が出せ，こっちが出すと悪魔の証明になるから不可能
　　「年金払ったなら，払ったという証拠を出すのは受給者，社保庁は何の証拠も出せない
　　　払ってない証拠は悪魔の証明だから」
５　以上のことから一切の証拠が存在しないためホロコーストは存在しなかった．
　　よってドイツは謝罪する必要なし．
　　「以上のことから一切の証拠が存在しないため，年金は払われていなかった．
　　　よって国は年金を支給する必要なし」

>>418
http://azvsas.blogspot.com/
コイツにメールでヴルバと｛Poetic License｝ の関係について聞いてみた方が有意義。

結局こいつ何を主張したいのか未だに理解できん

一体何の主張を補強する為なのか知らんけど
有意義だと思うなら自分でどうぞメールでも送って下さいな

>>420
医者の小俣から逃げ回っている藪医者の話ならいいのか？

意味がわからん

お前は何の主張をしたいんだ？
そして>>419はその主張をどう補佐して結果どうなるから有意義なんだ？

藪医者の話がお前の主張の助けになるならさっさとしろよ

>>422
403 ：世界＠名無史さん：2009/08/17(月) 10:42:46 0
>>400
＞有名な言葉だけど
＞「否定派はホロコーストという壁に僅かでもヒビを入れれば崩れると思っている。」
＞うん、現状ではプレサックの方がより信頼できるね。
＞同じように意図派より機能派の方がより信頼できる
じゃあその機能派について質問。
機能派はガス室の形状についてどの様に考えているんだ？
１・最初からガス室として建設された。⇒正史派の大部分とされる。
２・途中でガス室として改造された。⇒プレサックとペルトなど。（間接的にはリップスタットも入るだろう。）
３・ガス室はブンカーに限定されていた。マイヤー論文を書いたフリツォフ・マイヤーなど。
４・その他

＞じゃあ

じゃねぇｗ人に質問する前にまず自分の主張を言えよ
お前はどう考えてるんだ。

ついでに言うとガス室は一つだけでもなかったから１も２も入るし３は多分お前それ読んでないからだろうが勘違いしてる

>>424
そっちこそ勘違いとやらを説明しようね。

俺だけじゃないけど

「だから主張は何？」

という質問に何時になったら答えてくれるのだろうか

んで、説明責任を常に相手に押し付ける態度は相変わらずだけど
マイヤーが
「ガス室はブンカーのみで他には存在しなかった」
なんて記述をしてたらまずその箇所を教えてくれ

自分でマイヤー論文の話を出してきたんだ、当然言えるよな

>>426
どう勘違いしているのかさっぱりわかりません。
勘違いしていると言うだけなら誰にでもできる。

え？だから

ガス室はブンカーのみだった、という趣旨の記述はマイヤー論文には無い
ブンカーはガス室として使われたといった感じの記述ならともかく
他にガス室は存在しなかったとは言っていない
つまりお前の言う
＞３・ガス室はブンカーに限定されていた。

というのはマイヤー論文を読んでいない人間が
どこぞの誰かが意図的に情報を切り貼りしているサイトを読んで勘違いしたんだろうなと推測できる
もちろん自分で読んでいればこんな勘違いはしないからその人間は実は読んでいない事もわかる

どう勘違いなのか理解できた？記述が無いのを記述があると言ってるのが勘違い

>>428
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/fritjof-meyer/meyer-osteuropa.shtml
In die zwei Räume dieser Gaskammer mit einer Fläche von zusammen 90 Quadratmetern ließen sich über 400 Menschen treiben,
was vom Frühjahr 1942 an ein Jahr lang täglich geschah, zumeist abends.[6]
Das "Rote Haus" oder "Bunker II",
105 Quadratmeter groß für maximal über 500 Opfer,[7]
war wahrscheinlich vom Dezember 1942 bis zur Einstellung der Gasmorde am 2. November 1944 in Betrieb.
ブンカーって書いているだろうが。
機能派はガス室の形状についてどの様に考えているんだ？
１・最初からガス室として建設された。⇒正史派の大部分とされる。
２・途中でガス室として改造された。⇒プレサックとペルトなど。（間接的にはリップスタットも入るだろう。）
３・ガス室はブンカーに限定されていた。マイヤー論文を書いたフリツォフ・マイヤーなど。
４・その他

＞ブンカーって書いているだろうが。

書いてあるね。でもガス室はブンカー限定とは書いてないよ？

>>430
ブンカー以外は実質使っていないだろ？

>>423

　＞機能派はガス室の形状についてどの様に考えているんだ？

　機能派は、対ユダヤ人政策が何時から虐殺オンリーに成ったのかを問題に
しているのであって、そこについて独自の見解を持っているわけでは無いの
では無かろうか?

>>431
メイヤーの何処にその記述があるんだ？

>>432
虐殺オンリーになったという見解は別に持ってないよ
どのようなプロセスで虐殺が決定されていったかという流れを追ってはいるけど

もちろんガス室にフォーカスしているわけではないからあの質問は少しおかしいが
否定派にとってガス室否定はなんか超重要らしいからああゆう質問するんだろう

>>433
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/fritjof-meyer/meyer-osteuropa.shtml
http://translation.infoseek.co.jp/?ac=Text&lng=de
S. 632
Der tatsächlich begangene Genozid fand wahrscheinlich überwiegend in den beiden umgebauten Bauernhäusern außerhalb des Lagers statt; von dem ersten,
dem "Weißen Haus" oder "Bunker I", wurden erst jüngst die Fundamente entdeckt.[5]

>>432-433
収容所ごとの人数などや６００万人確定に使われたユダヤ人の定義なども調べているはずだが。
何も調べてないのならあるあるあるを連呼しているのと何ら変わらない。

雑誌マルコポーロが廃刊させられたのはなぜですか？
日本の一雑誌ごときをスルーできなかった訳は何だろう？
世界的にはよくある事なのかな

とんでもない電波だったから。

>435
Simon Wiesenthal の抗議を受けて、スポンサーがいなくなったから。

http://www.wiesenthal.com/site/pp.asp?c=lsKWLbPJLnF&b=4441251

>>434

だからそこに
＞３・ガス室はブンカーに限定されていた。

なんて趣旨の記述は無いよ？
ガス室はブンカーに限定という記述は何処？

そういう言論封鎖こそ現代のホロコーストじゃないですか。
って言うのはタブーなのですかね

ホロコーストっつうかファシズムだよな。
タブーというよりは誰も気づいてないだけだと思うけど。
ホントは果敢に突っ込みいれてしかるべき。

果敢に突っ込みいれたマルコポーロが
気づかずにタブーに触ったってことだよ。

マルコポーロはたいして売り上げ上がってなかったし、もうこれがいい機会だってことで廃刊にしたらしい
たかじんのそこまで言って委員会で、花田氏がそう言ってた

素直だなw
花田がSWCに雑誌を潰されたなんて言うわけないし。

そろそろ

自分から出したマイヤー論文から

逃げようとしてるぽいね。何処にお宅の言う箇所があるの？ブンカーが使われたって場所出して
ブンカー限定と言ったなんておかしいよねー？

マクドナルドを利用したっていう部分からマクドナルドしか利用しなかったって解釈してんだもん

>>438
死体安置室を実験でガス殺に使うなどの限られたものを除いて、
実質ガス室はブンカーに限定されていた。
としたらいいのか？

>>442
そんな建前本気にしているのかよｗ

>>445
＞としたらいいのか？

って貴方馬鹿ですか？そっちの出した部分にそんな事一言も書いてないじゃん
いいわけないだろ
しかもなんで自分が出した内容を相手に聞くんだよｗｗｗｗｗ
お前はマイヤーが３ｒｙと書いていると言った以上
その３の記述が何処にあるのか出す義務があるよな

俺はそんな記述が無いから無いと言っているのであってそんな逃げ口上聞いて無い

記述はどこにあんだよ？

そもそも
＞１・最初からガス室として建設された。⇒正史派の大部分とされる。

これも変だな。最初からブンカーをガス室として建造したなんて聞いた事無いわ
大部分というからにはソースは沢山あるだろうから聞いてみたいもんだ

>>448

　他人が口を挟むのもなんだが、クレマトリウム�Tやクレマトリウム�Uとか
も含む、ガス室全体について質問しているんじゃないのか?その引用部分は。

　まぁ、俺の言うとおりの意味で質問していたとして、そんな説が大部分だっ
て話は、この10年間は聞かない訳だが。

>>449
いや、だとすると
>>431の
＞ブンカー以外は実質使っていないだろ？

が意味通じなくなるようなならないような
＋形状というからには形が質問なんだろうけど選択肢の対象がバラバラって変だし

うーむ

>>450

＞＞ブンカー以外は実質使っていないだろ？

＞が意味通じなくなるようなならないような
＞＋形状というからには形が質問なんだろうけど選択肢の対象がバラバラって変だし

　確かに、その質問をしている奴はブンカーにこだわっているからそうも思えるんだけど、
429の書き込みでは

＞１・最初からガス室として建設された。⇒正史派の大部分とされる。
＞２・途中でガス室として改造された。⇒プレサックとペルトなど。（間接的にはリップスタットも入るだろう。）
＞３・ガス室はブンカーに限定されていた。マイヤー論文を書いたフリツォフ・マイヤーなど。
＞４・その他

　って、「ブンカーだけがガス室」って説と、「ブンカー以外にもガス室が有った」って言う説
とを（429の書き込みの中では）分けているようにも見えるんだよな。

　質問者では無い俺が、グダグダ言っても何も進展しないが、正直、質問の意図が分かりかねる。

いやーそれは俺も思ったんだけど
分けているとするとやっぱ形状聞くのは変だしなぁ
２で言うプレサックの図面はブンカーかどうかもわからんけど
というかプレサックブンカーの図面なんて書いたっけ？

質問自体がおかしいでFAかもね

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/fritjof-meyer/meyer-osteuropa.shtml
http://translation.infoseek.co.jp/?ac=Text&lng=de
S. 632
Das war generell ein gerechtes Urteil.
Hier kann nicht vertieft werden,
daß die vorhandenen Belege,
nämlich Dokumente über eine Nachrüstung der ursprünglich dafür nicht errichteten Bauten
(zum Beispiel mit Einwurfschächten und Gasprüfgeräten)
zum "Vergasungskeller" sowie die einschlägigen Zeugenaussagen eher auf Versuche im März/April 1943 deuten,
die Leichenkeller nach Fertigstellung der Krematorien im Frühsommer 1943 für den Massenmord einzusetzen.
Das mißlang offenbar, weil die Ventilation kontraproduktiv war[3]
und die erwarteten Massen an Opfern in den folgenden elf Monaten nicht eintrafen.[4]
Der tatsächlich begangene Genozid fand wahrscheinlich überwiegend in den beiden umgebauten Bauernhäusern außerhalb des Lagers statt;
von dem ersten, dem "Weißen Haus" oder "Bunker I",
wurden erst jüngst die Fundamente entdeckt.[5]
In die zwei Räume dieser Gaskammer mit einer Fläche von zusammen 90 Quadratmetern ließen sich über 400 Menschen treiben,
was vom Frühjahr 1942 an ein Jahr lang täglich geschah, zumeist abends.[6]
Das "Rote Haus" oder "Bunker II", 105 Quadratmeter groß für maximal über 500 Opfer,[7]
war wahrscheinlich vom Dezember 1942 bis zur Einstellung der Gasmorde am 2. November 1944 in Betrieb.

ホロコーストはなかった、とおもう。

だって、ドイツでは、ホロコーストはあった、という人は、どんどん逮捕された。

ホロが本当にあったのだったら、証拠がいっぱいあって堂々としていられるだろ
ところが、嘘だから、嘘がばれないように、少しでも嘘の事実に近づく人間をどんどん逮捕して抹殺していったのであろう。
と予想する。

>454
日本語でおｋ。

>>453
もういいや、聞くのやめた。
書いてないというのに何度も同じ場所出すなんて
ブンカー限定とか適当な事言ったと認めてるようなもんだし

>>456
＞445 ：世界＠名無史さん：2009/08/24(月) 20:19:38 0
＞>>438
＞死体安置室を実験でガス殺に使うなどの限られたものを除いて、
＞実質ガス室はブンカーに限定されていた。
＞としたらいいのか？
>>455で修正しているつもりですが？
仮に修正が不十分であるとするのなら、
実験でのガス殺などを除いて死体安置室をガス室に使った記述がない気がしますが？

ホロコーストも９１１もユダヤさんの自作自演なんだろうな。

なんか悲しいよね。

ユダヤ人留学生は広島にホロコースト記念館があるのはおかしいと言いました。
むしろ広島で南京大虐殺を展示して原爆が落とされた原因と結果を示すべきだと言いました。
皆様はどう思いますか？

南京大虐殺もホロコーストも嘘なんでしょ？
白人系ユダヤと中国人はでっきあげの仲間だから、仲がいいのだろうな
共通の目的は、日本をのっとって金を奪うことで、通じているのはないでしょうか
広島がつくりたいなら、自主的に造ればいいよ

＞>>455で修正しているつもりですが？

多分>>445の間違いだろうけど
もう一度>>447を読んでみよう。修正が十分とか不十分以前に

書いてない事を書いたとか言うな

文を読めばいいだけなのに
＞記述がない気がしますが？
ってなんなんだよ。しかも死体安置室とか今度はブンカー以外のガス室の話だろそれ

>>461
アンカーミスは謝罪します。
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/fritjof-meyer/meyer-osteuropa.shtml
http://translation.infoseek.co.jp/?ac=Text&lng=de
S. 632
Das war generell ein gerechtes Urteil.
Hier kann nicht vertieft werden,
daß die vorhandenen Belege,
nämlich Dokumente über eine Nachrüstung der ursprünglich dafür nicht errichteten Bauten
(zum Beispiel mit Einwurfschächten und Gasprüfgeräten)
zum "Vergasungskeller" sowie die einschlägigen Zeugenaussagen eher auf Versuche im März/April 1943 deuten,
die Leichenkeller nach Fertigstellung der Krematorien im Frühsommer 1943 für den Massenmord einzusetzen.
Das mißlang offenbar, weil die Ventilation kontraproduktiv war[3]
und die erwarteten Massen an Opfern in den folgenden elf Monaten nicht eintrafen.[4]
Der tatsächlich begangene Genozid fand wahrscheinlich überwiegend in den beiden umgebauten Bauernhäusern außerhalb des Lagers statt;
von dem ersten, dem "Weißen Haus" oder "Bunker I",
wurden erst jüngst die Fundamente entdeckt.[5]
ブンカー以外でも実験を除いたものであっても換気が失敗したのにさらに何らのガス室として使われたと言う意味ですか？
それなら、｛死体安置室を実験でガス殺に使うなどの限られたものを除いて、｝が間違いだと認めますが？

君いつも弱気になってくると丁寧語になるね

自分のソースを読んで
　書いてある事だけを自分が書いたか
　想像で＞死体安置室を実験でガス殺に使うなどの限られたものを除いて
なんて付けたのか

つまり小学生でもできる事をすればいい
で、書いてないでしょ。

後同じ物を何度も貼り付けても無駄だからしなくていい
ドイツ語で相手をビビらせようとする態度が見え見えで滑稽だよ

>>463
死体安置室を実験でガス殺に使うなどの限られたものを除いて
が間違いかどうかどっちなんですか？

＞後同じ物を何度も貼り付けても無駄だからしなくていい
＞ドイツ語で相手をビビらせようとする態度が見え見えで滑稽だよ
原文との比較に固執する人がいますから仕方がありません。

まずホロコーストの定義をしないとな
ホロコースト=唱えるとユダヤ人に利益が生まれる神の御言葉

>>464
なんで自分のソースの内容を相手に聞くんですか？ｗ
一応答えると書いてない以上間違いですよ

＞原文との比較に固執する人がいますから仕方がありません。

一度出せば次からは固執する人がいればそのアンカーつけて出せばいいだけでしょ
そもそも固執したレスなんて０、無し、皆無。また想像ですか

妄想好きなのはいいけど現実との区別はつけてね

>>466
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/fritjof-meyer/meyer-osteuropa.shtml
http://translation.infoseek.co.jp/?ac=Text&lng=de
S. 632
＞それは、通常、正当な判断でした。
＞ここで、すなわち、既存のものは領収証を出すことが深められることができなくて、
＞まわりに文書軍備の後、穴（たとえば異議-シャフトとGaspr fger 10で）は
＞よくよりすぐに中で試みについての関係する証言として3月/1943年4月が、
＞初夏1943に火葬場の完成の後、大量殺人のために死体-地下室を使うために、
＞指示するように、「ガス化-地下室」に出身の、それのために立てませんでした。
＞換気が非効率的[3]であったので、これは明らかに失敗しました、
＞そして、次の11ヵ月間の犠牲者の期待される多数は到着しませんでした。[4]
＞実際に献身的な大量虐殺は、多分キャンプの外で2つの再建された農家で主に起こったでしょう;
＞最初、「ホワイトハウス」または「掩蔽壕I」によって、基礎が最近発見されるだけでした。[5]
日本語訳を改めてみると余計混乱してきましたので申し訳ありませんが主張を全て放棄します。
プレサック程ではないにしろ混乱してます。

７割の事実に３割の大嘘を混ぜて全く別物に変質させる
よくある手法だよね、ﾎﾛｺｰｽﾄ利権

ドイツ語並べてるレス見ると、マジで利権とか工作員とかなのかと思っちゃう。

>>469
証明しろ。

＞日本語訳を改めてみると余計混乱してきましたので申し訳ありませんが主張を全て放棄します。

もしかしてドイツ語読めないのにかっこよくドイツ語貼り付けてたのか。
ついでに言うとマイヤー論文の英訳ならどっかにupがあったからそれを探して読めば理解できるんじゃね
英語も読めないならもう知らん

>>471
英語もドイツ語も読めるのか？

>>472
どっちも読めないのか？

>>467

　本人が撤退したところで叩くのはかっこ悪いが、あえて言わせてくれ。

　てっきり、ドイツ語が出来ない閲覧者が論文を読む助けとする為に為に翻
訳サイトのURLを張っているのかと思ったら、お前もドイツ語が読めないのか。

　そんな語学力で外国語論文を読むくらいなら、素直にドイツ語の勉強をした
方が良い。

　あと、機械翻訳は基本あてにならない事を忘れるな。

>>473
英語仏語なら読めるよ。

西岡昌紀とか医者がホロコースト問題に首突っ込むのはドイツ語ができる
からなんだな。

>>467
あのさ、異論を唱えるなら最低限相手が何言ってるか理解できなきゃ話にならないと思わない？
それが言葉であれ知識であれ最低限同じ土俵に立てるようになってから反論すべきでしょ
物理学であれ歴史学であれ語学であれそれは同じ

誰にどんな異論を唱えようがそっちの自由だけどさ
何の努力もしないでうわべだけ取り繕って反論するのは自分でも恥ずかしいと思うんだ

自分の知らない外国語論文を読めるようになるのは外国語を学ばなきゃならないから何年単位でかかるだろうし
歴史学を学ぶのもちゃんと基本的な考えから学ぶと数年必要だろうけど
その努力はしようよ。そんな努力は一切しないで努力した人以上の何かを知れると思う？

>>475
＞西岡昌紀とか医者がホロコースト問題に首突っ込むのは
あれ？西岡氏が医者の小俣に何時首突っ込むのですか？

加藤イッチーもドイツ語読めるの？
英語論文の孫引き翻訳ばかりのようだけど

>>478
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/profile.htm
http://34263.l-3-l.me/1178460653/
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/AAC85950/
カトちゃんはロシア語がある程度できる人みたいだな。

露文でしょこの人

ロシア語ってなんか語尾が上がる場合が多い気がする
関係ないけど

おーちー、　　　ないか。このくらいだったら。ｗｗ

元々世界史版はそんなに騒がしくないしね

そう言えば釈放されたとされるゲルマール・ルドルフはどうなったんだろうな？
第二次デムジャンジュク裁判も気になる。

家庭を第一に考えてまともな仕事についてちょうだいと奥さんに言われて、
ゲルマーはマイホームパパになったにちがいない。

結局、何の証拠もないのに
なぜホロコーストを信じてるの?

お金が貰えるからだよ

貰ってないじゃん
何故、信じるの?

証拠があるからだよ

ナチスは、終戦直前に収容所関係の文書を全部焼却処分してしまった。また、ガス室関係も
全部破壊してしまった。そういうことで、複雑になってしまった。ホロコーストは、民族浄化
のためにユダヤゲットーを作り収容して、衛生管理もお粗末であるし、栄養問題・プライバシ
ー問題を全部無視して、全ての問題を人権を無視してアーリア人優生主義で一貫して、ユダヤ
人からのドイツの簒奪から免れようとしてあがいたのである。ナチスがなければ、ユダヤ人に
ドイツ国家が乗っ取られていたのは、事実である。アメリカ人自身がそう考えているからであ
る。ユダヤ教の聖典であるミシュナ・グランマ等を読んでも矛盾した記述が多く、ユダヤ人の
性向が分らないが、同じドイツに棲む民族がユダヤ人の血がどの位入っているかで揉める程度
の混血化が進んでいて、それで居ながら、民族浄化を決断したナチス政権をヒットラー暗殺計
画が4回以上摘発・失敗されながらも、国民から指示を受け続けたと言う事が、超軍国主義国
家ナチスの特徴である。チクロンBの使用は、ロシア人捕虜の事故死がキッカケで応用された
のである。石炭を人工石油化しないと、需要に間に合わないほど燃料石油に事欠いていたので、
最後は、火葬が出来なくなった。そういう意味でも、ホロコーストは、ナチスドイツのユダヤ
人最終処分計画をそう呼ぶわけであって、ガス室の使用回数を言っている訳ではない。

日本では、フィリピンのバターン死の行進も、食料品を兵站として全く準備しないまま戦闘
態勢に入ったアメリカ軍側の失敗が原因であるが、勝者側は捕虜の食料を準備していなかった、
日本軍の戦時体制を知ってはいたが、同様な時刻の軍隊の失策を逃れる為に、「死の行進」と
言って、命からがら逃げ帰ったマッカーサーの溜飲を下げる為に、山下将軍を縛り首にしたの
である。全ての公的な歴史は、勝者側の改竄に依る歴史記述であって、真実ではない。家庭で
は、公的歴史を教える必要はなく、学校の問題である。家庭では、家庭教育をすべきである。
家庭で、歴史書を買って教えるべきである。毒ガス処理施設の門番をしていたユダヤ人の告白
モノとか、ロンメルの伝記とか、ドイツのボン基本法などを教えるべきであって、学校教育だ
けに任せることは出来ない。危険極まりないからである。日教組などは、政治団体・圧力であ
って、学術団体ではない。家庭では、学術的な観点からも、教育をなされるべきである。
例えば、カナダの死刑執行ガス室設計者の意見などは、ガス室門番のユダヤ人の告発が如何
にいい加減であるかを知る為の良い材料となるであろう。

ホロコーストは無かった・ねつ造スレ落ちたの？
そっちでやってくれよ
邪魔

>>489
証拠ないよ
あるなら出してよ

＞ ナチスは、終戦直前に収容所関係の文書を全部焼却処分してしまった。

↑あり得ない。全て焼却できるわけない。

＞　また、ガス室関係も
全部破壊してしまった。

↑破壊した記録がない

・ガスで殺された遺体が一体も見つかっていないことはどう説明するの?

ガス室に関しては物的証拠ゼロ

ちなみにアウシュビッツでは虐殺は無かったという
ユダヤ人の証言なら大量に残っている

植民地パレスチナのパレスチナ人を殺戮し放逐し
無理矢理イスラエルを捻じ込むにはウソでも何でも大義名分が必要だったから
その為に白人お得意の歴史の捏造が行われたってだけじゃね

米英はロビー活動で政党が多額の金貰ってきたから
今更事実を認められないってことでしょ
パレスチナの現状に関しても完全に報道規制してるし

イスラエル建国時の幹部にホロコーストに関係合った奴いないし

>>493
ああ、否定論基準では証拠は無いんだよな
一般基準ではしっかりあるけど

ついでにここに出入りしている連中は否定論のサイトも大体抑えているから

＞ガスで殺された遺体が一体も見つかっていないことはどう説明するの?

とか
＞ちなみにアウシュビッツでは虐殺は無かったという
ユダヤ人の証言なら大量に残っている

とか適当言うと大体どの部分を元にしてるのかわかるし即突っ込まれる。
遺体は見つかってるし、輸送記録的にも殺害方法を否定するとアウシュヴィッツがシドニー並みの大都市になっていた事になる
虐殺がなかったという証言ではなく自分は虐殺現場にいなかったというユダヤ人の証言が多いだけ
そりゃ虐殺現場にいたユダヤ人は死んでるから証言できないし

>>497
ユダヤの犬　乙
世界史板ではホロコーストが無かった派が多数派

>>497
証言を一切使わずにガス室を証明して頂きたい。

じゃあ俺もユダヤの犬らしい
というか世界中ユダヤの犬だらけだなｗ

>>499
>>5

まぁ
人口統計輸送記録ガス発注書使われた空き缶の山青酸付着の遺留品
大局で見るなら輸送計画の失敗という事実とその後も続いたゲットー解体による大量のユダヤ人は殺されなかったなら何処へ消えたのかという疑問

証言を使わずって意味不明な条件も怪しげなサイトに感化された馬鹿の一つ覚えの典型だよな

＞世界史板ではホロコーストが無かった派が多数派

ﾅｲﾅｲ
それに無かった派が立てたスレ
懐疑的考察だのもう一個なんか忘れたけど
もう残ってもいないし

地球温暖化はNHKをはじめ毎日これでもかというほど洗脳が行われているから、
もはやそれへの反論しかベストセラーにはならない。
ホロコーストもそれと同じ。99％はもはや洗脳済みだからそれへの反論しか話題に上らない。
その反論は多数派の感情的反発を巻き起こす。武田邦彦が学会でゴミ問題について
まじめな発表したところ、売国奴という野次がまじめそうな研究者から飛んできたという。
彼の本がベストセラーになると自宅への抗議の電話や嫌がらせが殺到して家族ともども
大変な目に遭ったという。

>>500
パレスチナの地へﾎﾛｺｰｽﾄの加害者として降臨したよ

>>500
マラノなどがいたのに第二次世界大戦のときだけマラノなどが一切発生しなかったとするのは不自然。
ヒトラーのユダヤ兵などはマラノの典型。
未だに６００万人分全員の死体を確認できていない。

死体は確実に残るもんな
６００万人分発見できないなら確実に捏造

否定論は活動停止してるけど、ホロコースト関係の出版は勢いがとまらんな。
本屋に行くたびに新刊に出くわす感じ。

この勢いはここ１０年くらいではないか。
むかしは「ユダヤ人の迫害」といった程度の認識しかなくほとんど関心を集めていなかったが、
いまじゃナチスの歴史に欠かせない一つの柱みたいになってる。

事実に基づかない事例だから、多額の金を投入して
各方面からﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞしないと胡散臭さ嗅ぎ取られるからね
捏造とミスリードの努力は怠るわけにいかない。

↑お前もなんか活動しろよ。ネットでこそこそやってないでｗｗｗｗ

>504
資料がナイとか言っといて、資料が出てくりゃ遺体がナイとか言い出すか。www
まぁ終戦時に遺体が残ってない、てことなら腐乱死体なんか置いときゃせんわ、でFAだけどな。
骨とか遺灰なら見つかってるしな。それと、ホロコーストってあっちこっちで行われた事件なんで、
遺体全部は見つからんで当然だと思うが。ゲットーもアインザッツグルッペンもホロコーストの一部
でっせ？

あと、「まらの」の意味がワカランが、混血児問題なら話し合われてた資料が残ってるわね。
無視されてたワケじゃござんせん。

てか、ニュー速から来たんならまずはテンプレくらい読め。
それと、ニュー速はシランが、世界史板では「ホロコースト否定論はトンデモ」が大勢だからね。

>>507

　散々言われていると思うが、どこぞのGOD機関でも無いと、その理屈は成り立たんよ。

　アウシュヴィッツに限っていっても、復元（不正確に）されたのは冷戦中だし、
ゾンダーコマンドの日記が跡地から見つかったのも冷戦中。
　ついでに、西側で色々な研究が出たり証言が出たのも冷戦中。

　……って書けば、「東西の両大国が戦後ドイツを苛める為だけに水面下で手を結んだ」
ってアホな前提が無いと捏造が無理なのが分かるだろうか?

なかったガス処刑をあったかのように裁判で口裏あわせしたという証言も資料も
存在しないね。

イカサマがあったのは被告の側で、非人道的行為の責任を誰がとるのかという点だな。
集団射殺の責任を問われたオーレンドルフが独ソ戦の前に上官の命令を受けた
という線で証言を統一しようと工作し、一度は成功した事例がある。

日本でも、ドイツの例とは責任押しつけの方向が逆だが、現場指揮官の独断で
非人道的行為が行なわれたという線で旧海軍（第二復員省）が証言の調整や、
重要証人を失踪させるなどの工作をおこなったらしい。

ＮＨＫの番組「日本海軍　400時間の証言　第三回　戦犯裁判　第二の戦争」で
やってた。

文書命令じゃないから現場の指揮官が後々の責任追及への不安で
悲鳴あげてたて内容だっけ
あの番組は大井篤の肉声が聞けて良かったなぁ

米軍は捕虜なんか取らずにほとんどその場で日本兵を皆殺しにしていたのだから
楽なものだ。

またまたそんな嘘を。「ほとんど」すべてそうしていたとは信じがたい。

ユダヤは世界を操る陰の組織なんて意味不明な妄想に疑問を持たないのが不思議
数年かかってヨーロッパ中の600万殺すのと数十年間世界中の数十億人をだまし続けるのとどっちが非現実的だと思ってんだか

ホロコーストで殺されたユダヤ人の中にはアインシュタイン、フォン・ノイマン級の天才がいただろうな。

死体も感化された奴がよく出してくる内の一つ
死体は確実に残るとかこの世の話とは思えないけど

一応いくらかは残ってたの知らんのかな

平均IQは・・・
アシュケナージ系ユダヤ人＞＞＞日本人
ですな。

反論ある？

>>514
2次大戦参戦国のほとんど全ての国はほとんど全ての捕虜を殺害してる
捕虜として残していたのは一部の余裕がある場合だけ

>>509>>517
死体は捏造数の１／１００も出てきてないよなぁ

ちなみに死体はほぼ確実に残るからｗ
誰も関知しない施設内なのにわざわざ証拠隠滅するとかいう
至極非合理でありえない行動を取らなければね

>>515
数年かかってヨーロッパ中の600万殺す方が遙かに非現実的
少し考えれば解るだろうにバカかｗ

　>>520

＞ちなみに死体はほぼ確実に残るからｗ
＞誰も関知しない施設内なのにわざわざ証拠隠滅するとかいう
＞至極非合理でありえない行動を取らなければね

　常識で考えれば、死体はとっとと燃やして捨てるんだけどな。
　絶滅が目的でも、そうでなくても。
　で、ないと管理する奴だって危ないだろう。

　後よ、強制収容所はドイツ国内の産業と強く結びついていたし、終戦が近づくと
連合軍も収容所の事は大体分かっていた（よく出るだろ、航空写真）。
　誰も感知しないからって前提はおかしいと思うぞ。

　>>521

　あれか。ヨーロッパのユダヤ人600万人を殺すのは

・高い整合性が有るけど、個人の記憶の変質に収まる範囲でバラツキがある証言を用意する
・ホロコーストで殺されたとされる600万の存在を、数十年間隠匿する
・膨大な量で偽者とばれないほど精巧な輸送記録や、報告書、個人の手紙や日記を10捏造する
・以上の事を、冷戦下の両大国に、自分達の味方陣営（の過去）を攻撃するためだけを了解させる
　↑
　これを全部やるよりも難しいのか。
　俺の常識では、ヨーロッパ中の600万を殺す方がまだ楽に見えるんだが。

　訂正

・以上の事を、冷戦下の両大国に、自分達の味方陣営（の過去）を攻撃するためだけを了解させる
　↓
・以上の事を、冷戦下の両大国に、自分達の味方陣営（の過去）を攻撃するためだけに了解させる

>>519
捕虜にする前に皆殺しだよ。サイパンで現地の日本人が飛び込み自殺を図ったのも
米兵の残虐性を聞いていたから。で、戦後はアメリカに都合のいい話だけが広まって
米兵が行った残虐非道な仕打ちは都合よく忘れ去られた。

>>509
＞あと、「まらの」の意味がワカランが、混血児問題なら話し合われてた資料が残ってるわね。
＞無視されてたワケじゃござんせん。
http://www.savethemales.ca/001497.html
I don't have to rely on books entirely.
Both my parents were Polish Jews who survived by passing as Catholics.
I have their accounts of how Jews were hunted like animals.
My grandparents perished.
Many Jewish families experienced similar or greater losses.
Sympathetic Poles and Germans helped my parents survive.
Henry Makowの両親は一時的だがマラノになって生き延びた。
第二次世界大戦中に何人のユダヤ人が身分証明書を偽造したのだ？

>>521
え？
えええええええええええ！！！？

例えば
カンボジア限定のポルポトでも虐殺数は200〜300万だよ？期間もホロコーストと大して変わりないし
ポルポトの虐殺も非現実的で捏造なの？
スターリンの粛清や文化大革命の犠牲者なんか桁違うしこれも非現実的？

少なくとも>>522の言うように捏造で世界中をだまし続けるのはほぼ不可能と言っていいほど難しいよ？
それこそ膨大な労力や世界を統一できるくらいの政治力が必要でしょ

んな力がユダヤにあったらイスラエル近辺もっときれいに片付いてるよ

>>522
数百万体もの遺骨が燃え尽きるまで処理するのは
当時の燃料事情からして非合理の極み、というかありえない
つまり捏造

>>526
騙し続けるのは簡単だよ、欧州で認知されてる歴史観で
完全に捏造された出来事なんてのはいくつもある

>>528
歴史観というと、進歩史観、循環史観、唯物史観みたいなやつか。

そもそも理念的なものだからなあ、
はじめから頭の中にしか存在しないのだから捏造は原理的に無理だろう。

例えばロシア建国までの歴史やポーランドの歴史
ドイツ、真性ドイツ、ギリシャ、ローマ、イギリス
近年の学者が否定する捏造史観なんざいくつもある

>>530
ほう、博学だなあ。言わんとしてることが何となく分かる気がする。

　>>527

　アウシュヴィッツのクレマトリウムとかで使われた焼却炉は、死骸を焼却する
時の熱で24時間働けますって焼却炉だろ?
　焼却炉で燃やした分は、お前が思っているほど燃料食わないと思うぞ。

　野焼した分は、骨になった時点で焼却完了として骨を砕いて捨てたのが定説。
　骨が燃えるまで燃やし続けたわけじゃない。

　後よ、アインザッツグルッペンが殺した分は、死体（骨）が見つかったって聞いた
事が有るんだが。
　結構前のことだから、詳しく覚えていないなぁ。

　>>530

　俺は、そっちの方詳しくないが、近年の学者（専門家だよな?）に否定されて
いる時点で、捏造失敗しているじゃないか。

>>528
いくつもある？それはつまりいかに騙すのが難しいかという証明
それに>>530のように当事者同士が双方玉虫色の記録を残す例ならともかく
ホロコーストは当事者以外の第三者も認めているでしょ
どの国でもホロコーストを学べば似たような結論にしか落ち着かない（イランはともかく）

そもそも歴史学も複数の説からより説得力のある説が生き残る形態である以上
当然淘汰された説もあるし淘汰された側が元主流で一般によく知られているなんて事もあるだろう
ただしそれは間違いとは読んでも捏造とは普通呼ばないと思うんだよな

否定論てのはまともな学説の対立じゃないでしょ。

権威ある研究機関の専門家は誰も「ホロコーストは捏造」「ガス処刑はなかった」
という類のことは言ってないし、逆にそういう嘘がばら撒かれてますから注意して
くださいと一般人に知らせている状況なわけだが。

「ホロコーストは捏造」「ガス処刑はなかった」
と言った時点で欧米では社会的に抹殺、ドイツでは逮捕、雑誌は廃刊に追い込まれる。

>>535
それがどうかいたの？

>>532
人口の大多数は捏造された歴史を信じてるよ
つまりユダヤ人の主張する数百万に上る大量殺戮被害者という立場と同じ

図録ノーベル賞（自然科学分野）の国別ランキング
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3933.html

米国 227
英国 75
ドイツ 68
フランス 29
スウェーデン 16
スイス 15
オランダ 13
旧ソ連 13
日本 12 ←（爆笑）
デンマーク 9
オーストリア 8
カナダ 8
イタリア 7
ベルギー 5
その他 25
計 530

桁違いに笑える猿の王国。ｗ

>>537
＞人口の大多数は捏造された歴史を信じてるよ

何この「俺は世界の真実を知っている」的な言い方ｗ

　>>537

　＞人口の大多数は捏造された歴史を信じてるよ
　＞つまりユダヤ人の主張する数百万に上る大量殺戮被害者という立場と同じ

　同じじゃ無いよ。

　a.530が言うところの捏造された歴史→本職の学者による否定が行われる

　b.ホロコースト→その存在を疑問視する声は専門家にはいない

　aとbの間には果てしなく大きな溝が有るぜ。
　ついでに言っておくと、一般人が最新の学説に従って
自分の知識を更新しているか否かって言うのは、別の問題だから。

>>540
溝は無いよ、上記の捏造された歴史に疑問が投げかけられ始めたのは
ここ2，30年、捏造ﾎﾛｺｰｽﾄの歴史と比べても全然長い

新しい見方って、たとえばドイツ史でいうとＷＷＩとＷＷＩＩを合わせて３０年戦争という
近年話題になった解釈みたいなやつ？　古い解釈が捏造ってのはちょと違うと思うが。

ホロコーストはあったか無かったかの二つに一つ
どこか一箇所でもホロコーストにおかしな所があったら、それはホロコーストが捏造である証拠
こんな簡単な事も判らないのが正史派

>>543
そりゃ酔っ払いの言いがかりみたいなやつで、学的知どころか常識にすら反するな。

>>542
違う、タタールの軛が実はﾛｼｱ諸侯内部の内ゲバだったとか
ポーランドの成立経緯が悪意有る誘導による完全な事実誤認だったとか
ルネサンスの元になった知識がギリシャ・ローマ由来だとか
レパントの戦い以降、オスマントルコとの形勢が逆転したとか
神聖ﾛｰﾏの実態がただの豪族連合体だったとか
イギリスの進化過程を過大に早く認定していたりとか

>>545
分かったけど、それって新しいのか？
俺のうろ覚えの高校知識だと、

ルネサンスはレヴァント貿易によりアラブ経由で入ってきたギリシア文明の影響で、
中世の神聖ローマ帝国は選帝侯とかがいる領邦国家の集まりで、
タタールのくびきとか言うけどキエフを衰退させたモスクワはタタールの犬とか、

「これが世界史のスタンダードだ」みたいに習ってきたけど？

ポーランドは近代史だから「成立しますた」だけしかやらなかったけどね。
あとイギリスのマグナカルタ、ピューリタン革命、名誉革命の解釈については
話が長くなりそうだし、できればそっちから説明してもらいたいくらいだ。

ルネサンスは貿易によりイスラムトルコやモンゴル経由で
入ってきたイスラム・ペルシャ・中国・インド文明の影響で、
16世紀までの神聖ローマは選帝侯とかがいる封建領主の集まりに過ぎず
構成する領主の領土内にはとても国家と呼びうる体制は皆無で、
タタールのくびきとか言うけどキエフを衰退させたモスクワはタタールの犬で
モンゴルによる破壊も西欧に関しては大規模なものは見られないとか
あとインドでのアレキサンダー大王の遠征やその余波とか
アーリア人の侵入についてもDNAの測定から完全に否定されてる

インドのアーリア人征服説は政権与党ＢＪＰのイデオロギーにくみこまれていて
御用学者がけっこういるから、「完全に否定」というのはまだまだ先のような気がする。

まあその真偽よりもインドには文書史料が極端に少ないということに驚く。
中国の王朝の史書みたいなものはあまり書かれなかったんだね。

>>545

だから、そういうのはホロコーストで言う目的派と機能派の違いみたいなものであって
ホロコースト否定論とは全然違うでしょ。その例で言うと

ルネサンスは存在しなかったとかレパントの海戦なんて起きなかったとかいうレベルが否定論なの

>>549
目的派と機能派はアンネ・フランクがガス殺されなかった理由と、
６００万人確定に使われたユダヤ人の定義をどの様に具体的に明らかにしているんだ？

>>549
だから、ポーランドの成立経緯として流布されていた話は捏造
タタールの軛なるものに包括される歴史の大半も事実の捏造
ルネサンスの元となったのがギリシャ・ローマの知識というのも捏造
レパントの海戦の戦果もその後の外交関係も捏造改竄
神聖ローマ帝国が領邦国家の集合体というのも酷い改竄
モンゴルの中央アジアでの西欧各地で行った破壊も捏造
アーリア人が侵入してインドに土着したというのも完全な捏造
古代エジプトの構成員が地中海人種（笑）と黒人ｗの混血ってのも捏造
古代ギリシャに高度な社会が築かれていたというのも捏造
ホロコーストで何百万人も殺されたという主張も捏造
どれも到底解釈の違いで済むレベルじゃあない

>>551
神聖ローマの封建領主の領邦国家化という流れまでは俺の頭にはなかったわ。
でもたとえば１３世紀に領邦国家があったと考えていたわけでもなく、
前は何だったんだと聞かれても、知らんと答えるほかない。

まあ受験知識なんてこんなもんだろうｗ

ついでであれなんだが、モンゴルの軍勢はその話のように西ヨーロッパに行ったのか？
西といっても東欧のポーランドあたりで、一回戦闘をやったくらいと認識してたが。

ホロコーストで殺された人の数は最新の研究だと最低で６００万人みたいだな。
柏書房の「ホロコースト大辞典」に書いてあった。

> 最新の研究に基礎をおいて推定されたヨーロッパ・ユダヤ人の犠牲者数は、
> ガス室で殺されたものや射殺されたもの、あるいは餓死や肉体的虐待による死
> 者を合わせて少なくとも６００万人というものが、一番確実である。国別の数字は
> 次のように出されている。ドイツが１４万４０００人、…（以下略）[156ページ]

>>551
だから、お前の呼ぶ捏造ってのは日本語の捏造と意味が違うんだよ
日本史も溯れば天照大神まで行くがそれを捏造というのならまだわかる。
でも古代ギリシャの文明を（高度か低度かと判断するのはそっちの勝手だが）捏造というのは違うだろ
一昔前の学者と今の学者の判断が別なのは珍しくも無いが、お前はその昔の学者を捏造者と呼ぶか？
物理学のニュートンも捏造者？

ホロコーストが捏造ってんなら近代史の権威ある誰がそんな事言ったか何人かあげてみ
それとも自分がアリストテレスにでもなったつもりかね
今いる学者全員よりお前が専門家として上だとでも？
巨大なショッカー組織があるからみんな口をつぐんでいるに違いないとかデムパはいらないから

「捏造」「改竄」という仰々しい表現で拒絶する神経質さはたしかに物理では致命的な仇になるかもね。
高校から大学にいったときに発狂するべ。

>>552
いや、モンゴルが東欧ならともかく西欧まで行ったなんてのは初耳
フン族と間違えているのかとも思ったけどそれも違うし551の言いたい事はよくわからん

ユダヤ美女を300万に連れてきて
俺一人でセックスして2人ずつ子供を生ませればおｋ

>>553
アンネ・フランクが殺されなかった理由は何？
ユダヤ人の定義を聞いているのに人数そのものを答えられても意味が無い。
定義無しで統計に必要な具体的な人数を算出できるのか？

>>554
同じ意味だよ、部族社会に毛が生えた程度のギリシャ社会を
あたかも帝政期のローマや、ビザンツ、イスラム帝国の末端行政組織と
同じかの如く書くのは捏造、規模を100倍にしていうのも捏造

それ以外の歴史に関しては、無い事をあったかの様に書いていたのだから
これは捏造と呼ぶ以外表現のしようがないｗ

浅学ですまんが、その捏造って断罪されている説を読んだことがないわ。
だいたいローマのそんな詳しい話は知らんし。

>>554

誇張＝捏造って意味なら
全ての歴史がホロコーストを捏造って認めている。

ユダヤのヒルバークとか
アウシュヴィッツの記念碑でも150万って
修正されている。

とにかく人数的な規模が少なくなっていっているのは
れっきとした事実

すべての歴史がホロコーストを修正してるのか。
全員が修正してるなら何で修正主義者って言葉があるんだろうね。

>>561

　＞誇張＝捏造って意味なら

　そんな意味無いって。勝手に、単語の定義を作るな。
　ついでに言うと、一つの事例の解釈・認識の違いはあくまでも考えの違い
であって、有りもしない事実をでっち上げる事（捏造）とは違うから。

　あと、あれだろ?
　アウシュヴィッツの記念碑ってソ連の主張から西側の信頼性の高い数字が
採用されたって奴。
　下方修正か?それ。

　仮に犠牲者が少なくなっても、事件そのものが無くなった事にはならんし。

アウシュヴィッツの犠牲者数
＜900万人＞：ドキュメンタリー映画『夜と霧』[10]
＜800万人＞：フランス戦争犯罪調査局とフランス戦争犯罪情報サービスによる[11]
＜600万人＞：Miklos Nyiszli (1951)の序文の筆者Tibere Kremer[12]
＜500万から550万人＞：クラクフ・アウシュヴィッツ裁判、『ルモンド』[13]
＜400万人＞：ニュルンベルク裁判が「法廷に顕著な事実」としたソ連側資料[14]
＜300万＞：David Susskind (1986)[15]ともっとも重要なカリフォルニアのユダヤ系週刊誌Heritage(1993)
＜250万人＞：アイヒマン裁判（1961）でのRudolf Vrba[16]
＜150万人から350万人＞：歴史家Yehuda Bauer (1982)[17]
＜200万人＞：歴史家Leon Poliakov (1951)[18]、歴史家Georges Wellers (1973)[19]、歴史家Lucy Davidowicz (1975)
＜160万人＞：歴史家Yehuda Bauer (1989)[20]
＜150万人＞：アウシュヴィッツの新しい記念碑[21]
＜1471595人＞：歴史家Georges Wellers (1983)[22]
＜125万人＞：歴史家Raul Hilberg（1961＋1985）[23]
＜110万人から150万人＞：歴史家Yisrael Gutman、Franciszek Piper (1994)[24]
＜100万人＞：Jean-Claude Pressac (1989)、Dictionnaire des noms propres published by Hachette (1992)[25]
＜80万人から90万人＞：歴史家Gerald Reitlinger (1953)[26]
＜77.5万人から80万人＞：Jean-Claude Pressac（1993）[27]
＜63万人から71万人＞：Jean-Claude Pressac (1994)[28]
＜51万人＞：『シュピーゲル』編集長フリツォフ・マイヤー（2002）[29]

このように犠牲者はどんどん減っている　ホロコーストは捏造でしたと謝罪する日は間近

冷静に考えて見れば分かるが600万人も殺すというのは不可能に近い。
100万人でも無理だろう。強制収容所で死んだ数は最大で数十万と
言ったところではなかろうか。

>>559
全然違う。日本は神が創った土地とかその神の子孫が天皇とかいう話と
＞同じかの如く書くのは捏造、規模を100倍にしていうのも捏造
を＞同じ意味だよ
とするお前さんの考えはおかしすぎ

同じ水準とする説があったとしたり規模を見誤った説はただ単に間違った説であって
たとえそれが間違いだと後世の学者に否定されても絶対に捏造とは呼ばない。

天動説は地動説によって否定されたが天動説を唱えた人々は捏造したのではなくただ単に間違っていただけ
ニュートン力学も相対性理論によって随分崩れたが別に捏造とは呼ばない
キリストが神の子だろうが神自身だろうが人の子だろうがキリストという個体の存在は捏造とは呼ばない

で、ホロコーストを捏造と断言するお前は世界中の学者と反している訳だが
それはお前がそれこそ飛びぬけた天才の先駆者か道を間違えた馬鹿かのどちらか

>>564
自分ものすごく頭悪いって思って事ない？

>>564

　えーと、アウシュヴィッツの新しい記念碑が出来たのは冷戦終結後の事
だから、順番としてはこうだな

　＞　＜1471595人＞：歴史家Georges Wellers (1983)[22]
　＞　＜160万人＞：歴史家Yehuda Bauer (1989)[20]
　＞　＜150万人＞：アウシュヴィッツの新しい記念碑[21]

　どんどん減っているって言うほど減っていないな。
　ってかこの程度誤差の範囲内だし。

　＞　＜900万人＞：ドキュメンタリー映画『夜と霧』[10]
　　（中略）
　＞　＜400万人＞：ニュルンベルク裁判が「法廷に顕著な事実」としたソ連側資料[14]

　そうか、お前の頭の中では、夜と霧はニュルンベルク裁判の前に公開されたのか。
　初めて知ったよ。
　ところで、ソ連の400万人はアウシュヴィッツの犠牲者400万人であって、犠牲者が
ユダヤ人とは一言も言っていないからな。

　＞　＜63万人から71万人＞：Jean-Claude Pressac (1994)[28]
　＞　＜51万人＞：『シュピーゲル』編集長フリツォフ・マイヤー（2002）[29]

　その数字が主流になったって話は聞かないなぁ、今のところ。
　現時点のアウシュヴィッツにおけるユダヤ人犠牲者数の主流は百数十万人だろう。
　付け加えておくと、諸説有るのは事件自体が捏造である証拠にはならないぜ。

>>564
どんどん減っているって？

年代が行ったり来たりしてんだが？

つか
アウシュヴィッツ記念碑はアウシュヴィッツの犠牲者数だし
例えば夜と霧は非ユダヤすら含む全ヨーロッパの犠牲者が対象
ヒルバーグその他もアウシュヴィッツ限定の数だな125万というと
後300万てのは名前が分かった全ヨーロッパのユダヤ人犠牲者の数

＜250万人＞：アイヒマン裁判（1961）でのRudolf Vrba[16]
＜150万人から350万人＞：歴史家Yehuda Bauer (1982)[17]
＜200万人＞：歴史家Leon Poliakov (1951)[18]、歴史家Georges Wellers (1973)[19]、歴史家Lucy Davidowicz (1975)
＜160万人＞：歴史家Yehuda Bauer (1989)[20]

61年82年51年89年。年々と犠牲者数は減り続けています！

アウシュヴィッツの碑の数字は非ユダヤ系ポーランド人も含んでる。
ユダヤ人が送られる以前はポーランド人の悲劇の現場だったことを忘れてはならない。

>>566
はいはい、キチガイは黙ってろよｗ
天動説を地動説を知りつつ利益のために悪意を以て唱えるのは捏造
あるいは利益のために恣意を以て創り上げるのも捏造

ﾀﾀｰﾙの軛・ポーランド成立・ﾙﾈｻﾝｽ・モンゴルの中央アジア遠征時の破壊
ｱｰﾘｱ人（笑）のインド侵入・古代エジプト社会の担い手・ﾎﾛｺｰｽﾄ
この辺りは利益の為恣意的に行った捏造

>>570
つか全て捏造レベルの超絶水増しだろうね

捏造っていうけどさ、
新奇性を強調するあまり従来の説と違いを針小棒大に語っているのかもな。

実際に比較してみるとそんなに新しいことが言われてないということは結構ある。

　>>573

　＞ﾀﾀｰﾙの軛・ポーランド成立・ﾙﾈｻﾝｽ・モンゴルの中央アジア遠征時の破壊
　＞ｱｰﾘｱ人（笑）のインド侵入・古代エジプト社会の担い手・ﾎﾛｺｰｽﾄ
　＞この辺りは利益の為恣意的に行った捏造

　ホロコーストはひとまず置くとしてよ。
　お前が挙げた説は「間違い（旧説）」じゃなくて捏造だってどんな学者が言っているんだ。
　あるいは、どんな本を読めば「利益のために恣意的に行った捏造」って分かるんだ。

　教えてくれ。
　まともな本を挙げられない限り、566とか575とかの言い分のほうが正しいと思うぞ。

>>574
日本語でおｋ。570は対象がてんでバラバラだと言っている。

例えば
日本の人口一億（2000
関東の人口4千万（2005
東京の人口2千万（2008

だから日本の人口は減り続けている。0になる日も近い

と言ったらただの馬鹿だろ？
>>564はそれをやってる

>>573
＞天動説を地動説を知りつつ利益のために悪意を以て唱えるのは捏造

おいおい、天動説の方が先でその後地動説がでたんだが・・
しかも悪意とか恣意的とかどうやって証明したんだ？

教会が天動説を支持したのは有名だから言う必要ないが、あれは教会が
ただ単に教義との兼ね合いがつかないから旧説にしがみついた結果であって
教会が天動説を捏造したとは言わないだろ。

>>551
＞モンゴルの中央アジアでの西欧各地で行った破壊も捏造

西欧各地って中央アジアなの？

>>577

しかしさ、

＜400万人＞：ニュルンベルク裁判が「法廷に顕著な事実」としたソ連側資料[14]
＜250万人＞：アイヒマン裁判（1961）でのRudolf Vrba[16]
＜150万人＞：アウシュヴィッツの新しい記念碑[21]
＜125万人＞：歴史家Raul Hilberg（1961＋1985）[23]
＜110万人から150万人＞：歴史家Yisrael Gutman、Franciszek Piper (1994)[24]
＜100万人＞：Jean-Claude Pressac (1989)、Dictionnaire des noms propres published by Hachette (1992)[25]
＜80万人から90万人＞：歴史家Gerald Reitlinger (1953)[26]
＜77.5万人から80万人＞：Jean-Claude Pressac（1993）[27]
＜63万人から71万人＞：Jean-Claude Pressac (1994)[28]
＜51万人＞：『シュピーゲル』編集長フリツォフ・マイヤー（2002）[29]


この辺は、明らかに注目するべき点だけど
特に、ニュルンベルク裁判の判決が各国の歴史学者によって
完全に否定されているのは何故かな？

よく考えて答えてみよう。
簡単な事だよ。

>>580
未来予想
＜0.5万人＞：リチャード・コシズミ（20XX）[30]

なお出版はリチャードコシズミ出版社

そのまえに「完全に否定」されているのかどうかよく考えたほうがよいかと。

意図とか行為といった法的な構成の仕方と、歴史の叙述はぜんぜん違うしね。

>>583

少なくとも、ソ連が主張して、ニュルンベルク裁判でも
顕著な事実とされた、400万説は完全に否定されている。

ポーランドのアウシュヴィッツ記念館も400万の記念碑を
撤去して、150万に置き換えたし
旧ソ連の学者もユダヤの学者も否定している数字だよ。

その事実から目を逸らしてはいけない。

>>583

なぜ、そのような事が起こったかといえば
いわゆる正史家が、議論を禁止して
証拠集めも禁止して、何の証拠ないプロパガンダのみを
信じる事を強要したから。
これは歴史学に対する挑戦行為。
修正活動するのは歴史を学ぶ者の義務だ

>>578
おいおい、読解力も足りないのか。助詞の解釈は難しいか？ん？
ふつうに読めば、仮定の話に決まってるだろｗ

>>584
判決を読んでないだろｗ　誰かが批判してるのを受け売りしてるだけで。

裁判所は処刑数２５０万、病気と飢餓で５０万という元収容所長の証言を引用しているだけで、
４００万ではない。しかも罪の重さに関しては１００万だろうが２００万だろうがたいして違いはない。
多くの人が死んだということで十分だろう。

>>585

　＞いわゆる正史家が、議論を禁止して
　＞証拠集めも禁止して、何の証拠ないプロパガンダのみを
　＞信じる事を強要したから

　証拠集めを禁止?
　発見された史料は（主にドイツ語でだけど）アウシュヴィッツ記念館で売られているのに?
　おととし位に、たくさんの公文書を公開したのに?
　ワシントンの国立公文書館にある国防軍日次戦闘詳細なんてマイクロフィルムの写しを送ってもらえるのに?
　
　何をどう判断して証拠集めも禁止って言っているの?
　日本の修正主義者に限って言えば、奴等が一次史料の原本に当たらないのは、単に時間と能力が不足している
からだぜ。

　大体よ、政治家でも何でもない大学の博士が束になたところで、どうして世界中で
　「何の証拠も無いプロパガンダのみを信じることを強要」
なんてできるのよ?

　お前の言っていることは、
　「学者先生は固定観念に縛られて自由な発想ができない。その点アマチュアは何にも縛られていないから柔軟な発想ができ、プロには思いもよらない天才的なことがひらめくのだ」
　（ttp://www.hmt.u-toyama.ac.jp/chubun/ohno/shirouto.htm）

　ってのと大差ないぜ。

>>587
＞裁判所は処刑数２５０万、病気と飢餓で５０万という元収容所長の証言を引用しているだけで、
４００万ではない。

アウシュヴィッツ所長ルドルフ・ヘスが収容所の所長だったのは
1943年12月1日まで。
ヘスはそこまでの数字を予想として挙げているだけ。
つまり、裁判では1945年までの数字として400万を支持した。


だけど、今では、アウシュヴィッツ所長ルドルフ・ヘスの300万も
ニュルンベルク裁判の400万も両方とも否定されている。

多くても、今では150万が限界の数字だから。
それ以上の人数を主張している学者は居ない。

>>576
>ﾀﾀｰﾙの軛・ポーランド成立・ﾙﾈｻﾝｽ・モンゴルの遠征・ﾎﾛｺｰｽﾄ
間違いではなく、根拠のないありもしない歴史（過大な誇張や
事実に紛れたウソじゃなく）を史実かの如く教える、これは捏造。
捏造って、意味分かるか？

＞ｱｰﾘｱ人（笑）のインド侵入・古代エジプト社会の担い手
何の根拠も無く、植民地や征服地支配の便宜の為に
物語を創るのは捏造、文学的創作と言い換えてもいいがｗ

政治的利益の為、御用学者が捏造するのは当時の欧州列強にはよくあったこと
559とか573とかの言い分のほうが正しいぞ。

>>587

＞しかも罪の重さに関しては１００万だろうが２００万だろうがたいして違いはない。
多くの人が死んだということで十分だろう。

韓国や中国政府の日本軍の虐殺3000万とかは発狂して否定するくせに
立場によって、否定に回ったり肯定にまわったり

＞多くの人が死んだということで十分だろう。

こういう事を書き込むのは真の卑怯者。
歴史を学ぼうという姿勢が無い。

>>588

＞証拠集めを禁止?
　発見された史料は（主にドイツ語でだけど）アウシュヴィッツ記念館で売られているのに?
　おととし位に、たくさんの公文書を公開したのに?

その中に、実際にヒトラーがユダヤを殺害するように命じた
書類は一つもないし
迫害を受けた証拠になっても、ホロコーストの証拠には全くならない。
というのが、正しい見解

キーワード：「正しい」

>>589
> つまり、裁判では1945年までの数字として400万を支持した。

またまたｗ

>>591
> 歴史を学ぼうという姿勢が無い。

法律の文書を歴史学の立場から批判しようとするのが間違い。

何のために書いているのかという目的がまず違う。
歴史的には意味のある事実でも裁判ではまったく無視されたりする。

>>594

ニュルンベルク裁判で支持された
アウシュヴィッツの犠牲者は400万だよ。

だいたい、1995年まで、アウシュヴィッツの
公式の犠牲者の人数が400万だった
って事も知らないのか？

じゃあ、お前は1945年の最初から150万って説が主流だと
思ってたの？
少しでも勉強すれば、わかる筈なんだけどね

>>596
４００万という数字の根拠が示されたのはポーランドで行なわれたアウシュヴィッツ裁判だよ。
ニュルンベルク裁判と混同するなってば。

>>597

ニュルンベルク裁判でも400万だろ？
だいたい、ニュルンベルクで400万じゃないなら

ソ連が主張した数字はなんだったの？
なんで、ソ連の数字が採用されなかったの？

ニュルンベルク裁判では何人だと検察が主張したの？

　>>590

　＞政治的利益の為、御用学者が捏造するのは当時の欧州列強にはよくあったこと

　仮にお前の言うのが全部捏造だったとしてだ。
　お前はどんな本を読んで、挙げた事例が全部捏造だって知ったんだ?
　あるいは、御用学者が捏造して世界に流布していた時代が有ったって知ったんだ?

　捏造なら、当然後世になって批判やら議論やらが出るだろうし、そう言う時代の研究
について書かれた本の中には、その捏造された事が簡単に触れられる事も有るだろう。

　そう言うのを書いた本や著者を教えてくれよ。人を説得したいなら。

　あとよ、モンゴル帝国が西洋各地を荒らしまわったって書いているの何時の時代の
なんて本だよ。後学の為教えてくれ。
　552も気にしているけど、今のままだと単純に世界史の基礎知識が足りてないように
しか見えないから。

>>599
一言で黙らせてやる。

お前は東京裁判を全面的に支持するの？

全て支持するなら何も言わん。好きにしたら良い。
全て支持しない、少し疑ってるなら、お前の考えはリヴィと一緒だ。
もう少し皆と仲良くしようぜ。

おまえを「黙らせてやる」とか言われて、仲良くなれるわけないだろｗ
社会性ゼロだな。

>>599
アーリア人（笑）、古代エジプト人に関しては
DNAのサンプル調査で完全に否定されたよ、つまり捏造
インド北西部のサンプルで現代ﾖｰﾛｯﾊﾟと繋がりのあるDNA多型はほぼ０%
エジプトもネグロイドと中東からの出戻りが大部分で
現代ﾖｰﾛｯﾊﾟと繋がりのあるDNA多型は中央アジアに多く見られるもの以下

>>599
旧来言われてた、ﾀﾀｰﾙの軛、ポーランド成立の歴史を
真に受けるｵﾏｴの大好きな学者様はﾛｼｱ人以外いないよ、つまり捏造
実体ある同時代の文書や文献や記録が未だに出て来てないｗ

>>599
んで、ﾎﾛｺｰｽﾄとモンゴル遠征での大破壊
捏造した側の主張と合う１次証拠物が未発見、要するに限りなく捏造臭い
それらしきﾓﾉはあるが数十〜数百倍にも誇張しているのが明らか
つーか、当時の全欧州は蛮族が群立する未開の地、破壊する労力が勿体ない

分割の必要性がよく分からん

６００万人確定に使われたユダヤ人の定義は何よ？
１、超正統派・正統派・保守派
２、改革派・自由派・進歩派・再建派
３、ナチス
４、ソ連
５、その他

>>606

強いて挙げるなら

4のソ連じゃないの？
もとはソ連の宣伝でしょ。

>>598
いい質問だ。俺も興味がわいて調べたので、結果を書いておく。

まずニュルンベルク裁判で判決が採用したのは処刑２５０万と病死餓死５０万というヘス証言だ。
そして４００万説だが、ソ連のスミルノフ検事が調査で４００万という結果が出ましたよということは
言っている、だが結論だけで根拠は述べていない。

ここまでは上述のとおり。

さてアウシュヴィッツの死亡者数について裁判全体としてどう取りあげられたのかという概観だが、
まず検察の冒頭陳述でソ連のオゾル検事がアウシュヴィッツで４００万人が殺されたということだけ
述べている。つづいて証拠提出の段階で上のスミルノフ検事の発言があった。

だがソ連のこの２人の検事はホロコーストの担当ではない。通常の戦争犯罪に関する話のなかに
４００万説を折り込ませているだけだ。では検察の冒頭陳述でホロコーストを担当したアメリカの
ジャクソン検事はどうかというと、そもそもアウシュヴィッツには触れていない。

その後の流れだが、ゲーリングに対する尋問のなかでイギリスのマックスウェル・ファイフ検事が
アウシュヴィッツだけで４００万人というのは知ってるかと質問しているので、４００万人説は尋問に
使う程度の価値はあると思われていたようだ。ゲーリングは知らないと答えている。マックスウェル・
ファイフ検事は同じ質問をリッベントロプにもしようとして、そもそもアウシュヴィッツを知らないと
いうリッベントロプの発言に遮られている。

そうこうしているうちに元収容所長ヘスの尋問になった。ヘスは弁護側の証人だ。カルテンブルン
ナーの弁護人のカウフマンがまず質問をする。カウフマンはヘスが犠牲者数について正確な記録
をとっていないことを確認した（禁止されていたため）。そして４００万人説には触れずに、アイヒマン
がアウシュヴィッツだけで２００万人と言った（ヘットル供述）のは本当かと尋ねた。ヘスは「そうだ」
と答えた。

この尋問でカウフマンはどちらかというとゲシュタポに責任を押しつけようとしているように見える
（アイヒマンはゲシュタポ）。つづく尋問ではゲシュタポの弁護人であるメルケル博士が収容所の
管轄はＳＳ経済管理本部であることを確認し、ゲシュタポとヘスの間には何の関係もないという
証言を得た。

さて反対尋問ではアメリカのエイメン検事が処刑２５０万と病死餓死５０万というヘスの口供書の
記述は本当かと尋ね、ヘスは「本当だ」と答えた。

おそらくここで流れが変わったのだろう。その後のフンクに対する尋問のなかでアメリカのドッド
検事は４００万説ではなく、２５０万〜３００万とヘスが証言したことに言及している。ソ連のルデンコ
検事ですらフリッチュに対する尋問のなかで４００万説ではなく、「数百万人の処刑」というヘスの
証言を覚えているかと言っている。

そしてザイス・インクヴァルトの弁護人は最終弁論のなかでアウシュヴイッツだけで３５０万人が
犠牲になったと述べつつも（おそらく２５０万人の誤記）、ドイツの諸都市の無差別爆撃の犠牲者
などをあげて罪の相殺を試みた。

最終弁論でホロコーストを担当したショークロス検事はハンガリー作戦で４０万とは言っているが、
全部で何人かには触れていない。ソ連のルデンコ検事はアウシュヴィッツやマイダネクで数百万
と述べるにとどまった。

すげー夜更かししちまった。。。。

なにその軍記物準拠以下の信憑性しかなさそうなやりとり、怖い

>>608
へー、面白いな。特に
＞そもそもアウシュヴィッツを知らないと
いうリッベントロプの発言に遮られている。

ここﾜﾛﾀ

>>602
どうも記憶と違和感があったからインド人のDNA関連の探してみた。
602の元ネタはVijendra Kashyapの調査結果
ttp://news.nationalgeographic.com/news/2006/01/0110_060110_india_genes.html

一見>>602の主張に沿った形に読めるが注意して欲しいのはVijendra Kashyapはこう言っている

"Clearly people came in to India and brought their culture, language, and some genes."
"But I think that the genetic impact of those people was minor," he added. "You'd don't really see an equivalent genetic replacement the way that you do with the language replacement."

原文読めばいいけどでのpeopleはヨーロッパ方面からの人ね。
「ヨーロッパ方面から来て多くの文化や多少の遺伝子は持ち込まれたが、恐らくそれ（遺伝子の流入）は従来考えられていた程ではない。」
そしてその理由として
そうした人々が支配階級であった事、それ故大多数の被支配階級に対して文化的な影響は強く残せても
身分の差等により遺伝的な交配は進まなかった為だろうと述べている。

つまり>>551の
＞アーリア人が侵入してインドに土着したというのも完全な捏造

という主張ではなくむしろ従来通りの話をしている。ただ遺伝子の少なさを調べその理由を述べているだけ
もちろん旧説が捏造といった趣旨の発言は皆無

まぁ真面目な論文を意図的に曲解して使う例だね>>551みたいなのは

追記

他は面倒だから調べてないけど（こいつソースすら出さないからその時点で底が知れるが）
多分どれも似たようなものじゃないかと思う
暇あったら他の人よろしく（モンゴルが西欧で暴れたとか文献あるならすっごい興味あるわ）

609へ

そもそも、ヘスの取り調べが弁護士の立ち会いもなく、一年以上も拘束されて、連合軍のスタッフのみで行われた。

だから、現在では信用されてない。
ヘスの日記にしても、連合軍の都合の悪いことを書けば、削除されるに決まっている。
従って、それも証拠の価値はない。

だいたい、現在でヘスの証言をまるまる信用している歴史学者っているのか？
歴史学の学位を持ってない自称学者じゃなく、ドイツ史の歴史学者でいるのか？
名前挙げられるか？

もう少し書かせて貰うと、今、ヘスみたいな取り調べを行って、裁判で証言が採用されると思う？

採用される訳ないよ。
そもそも、近代裁判で禁止されている取り調べなんだから。

>>614
ヘスの日記に取り調べで暴行を受けたって書いてあると聞いたが？

書いてあるけど、ドイツの被告が暴行を受けていたのは、当時から知られていたから。

ユダヤ虐殺は捏造なのに偽証させられたって、書いてあったら、間違いなく削除されてる。

>>607
何でソ連以外の国がソ連の定義なのさ？

>>142
採取したサンプルの保存状態がひどくて腐ってたんだから
それを元に検査やりなおしても比較のしようがない。
法的に無実かもしれないが、科学的にはグレー。

>>618
マルクス史観とか戦勝国史観の人間から
見たら、ソ連は絶大な存在だろ。

ソ連が悪い国家のように言われたのは最近だぞ。
20年前だったら、ソ連の悪口言ったら、
アカ教師にボコボコにされる。

>>620
思いつきで適当な事書くなよ。
それぞれの国で６００万人確定に使われたユダヤ人の定義は何？
正統派と改革派だけでもユダヤ人の定義が違う。

>>612-613
まさに捏造に生きたレイシスト御用学者の良き後継者だなｗ
学者としてはごみ以下の存在、具体的な数字を出さない意図がみえみえｗ

インドにおけるDNA多型、まず人類がアフリカを出た後中東へ移り
海岸沿いにインド、東南アジアへ渡り始めた人々のDNA多型の分岐が55,000〜45,000年前
ﾖｰﾛｯﾊﾟへ移り始めた集団のが45,000〜35,000年前

インドでのサンプル調査のうちアジアに特有なタイプが約60％
中東〜イランに多く見られる70,000〜50,000年前に分岐したタイプが約15％

ヨーロッパ方面から来た（消防署の方から来ました的な言い回しｗ）のではなく
現代ﾖｰﾛｯﾊﾟ人に繋がるタイプは１％未満、バカは大人しくしてようなｗ

スターリソの大粛清の死体は全部残ってるの？

インド・ヨーロッパ語族って死語なの？

>>622
「ヨーロッパ方面」に釣られすぎ。>>612の筆がすべったらしい。
リンクあるんだから読めよ。

正しくは中央アジアだ。
とすると君の出した「中東〜イランに多く見られる…タイプが約15％」という数の大きさは
アーリア人征服説をかえって裏づけてしまうのではないか。

>>625
イランを中心に見られるタイプでアフリカを出て早い時期
67,000〜51,000年前におそらく中東で別れた
つまりｱｰﾘｱ人ではありえない、なんせまだｱｰﾘｱ人は誕生前ｗ

あと中東で別れた古いタイプ、これが次に多いけど
これも大部分はアジアに見られる。　中東アジアは先史には中東から
中世には北東アジアから流入が続いたから、ﾖｰﾛｯﾊﾟ人は何の関係もねー

ﾎﾛｺｰｽﾄも含めて白人様の政治都合による捏造癖は異常

>>626
よく分からないけど質問攻めにしてもあれだし、とりあえずありがとう。

>>614
ニュルンベルク裁判中のヘスについてはあまり詳しいことは分かってないよ。
推測なら可能かもしれんけど。

それよりどのようにして４００万人説がアウシュヴィッツの記念碑に刻まれるようになったのか、
というニュルンベルク裁判以後の話を補足しておこうと思う。

４００万人説が書かれている特別国家委員会報告（アウシュヴィッツ報告とも呼ばれる）は
ニュルンベルク裁判では、ソ連のスミルノフ検事などがそれに言及しているものの、詳細は
読み上げられず、正式な証拠番号も振られなかった（一応法廷に提出はされてるが）。そして
４００万人説は退場し、２５０万＋５０万人というヘス証言が判決に採用された。

だがここで終わったわけじゃない。このアウシュヴィッツ報告の４００万人説は、「ポーランドに
おけるドイツの犯罪調査委員会」による現地や証言のさらなる調査で補強され、ポーランドで
行なわれたヘス裁判にまた登場した。

ヘス裁判ではこの４００万人説を主張する技術者ダヴィドフスキ（Roman Dawidowski）と、
それに対して１３０万〜１５０万人説を主張する専門家ブルーメンタール（Nachman Blumental）
がともに鑑定書を提出して意見が分かれた。４００万人説はおもに火葬炉の能力を根拠に
しており、１３０万〜１５０万人説は移送数の見積りと、アウシュヴィッツ以外の収容所も含めた
全犠牲者数の見積りからの逆算を根拠にしていた。

なおヘス自身は２５０万の処刑と３０万その他の殺害と証言し、ニュルンベルク裁判とほぼ
同じだった。

で、結局最終的に判決は多くて３００万から４００万人という可能性がきわめて高いとした。
これがある意味ポーランドにおける議論の一つの決着となり、１３０万〜１５０万人説があまり
支持されなくなったのだと思う。

その後「ポーランドにおけるドイツの犯罪調査委員会」のメンバーの一人だったヤン・ゼーンが
ポーランドにおけるアウシュヴィッツ研究の権威となり、４００万人説が共産圏では主流となった。

>>614

＞現在でヘスの証言をまるまる信用している歴史学者っているのか？
＞歴史学の学位を持ってない自称学者じゃなく、ドイツ史の歴史学者でいるのか？
＞名前挙げられるか？

　まぁ、全部無批判に信用している奴はいないだろうな。
　もっとも、（学者にもよるが）歴史学において回顧録とかは1次史料と矛盾しなかったり他の2次史料、証言と
の裏づけが有れば史料として使えるって考える学者も少なくない。

　証言にしろ回顧録にしろ使えるところと使えないところを見極めながら使っている奴は大勢居るだろう。
　もっとも、ドイツ語版の出版から60年近くが経っている訳で、もう使えるところと使えないところが確定
している可能性も結構高いが。

>>617
＞書いてあるけど、ドイツの被告が暴行を受けていたのは、当時から知られていたから。
＞ユダヤ虐殺は捏造なのに偽証させられたって、書いてあったら、間違いなく削除されてる。

　予審が終わって嘘をつく必要も無いのに、どうして「ユダヤ虐殺は捏造なのに〜」
って書かなかったの?先生。

「アーリア人侵入説」とヒンズー原理主義の斜め上ＤＮＡ(神話・宗教・民俗学)
ttp://www.mypress.jp/v2_writers/hirosan/story/?story_id=1354332
遺伝子からみた東ユーラシア人
ttp://www.geog.or.jp/journal/back/pdf111-6/p832-839L.pdf

>>622
DNAの％出してもさ
インド人の侵入者である上層階級とそれに負けた下層階級での混血は進まなかったから
インド人の大部分の遺伝子はアジア由来だろうという主張に
侵入者由来のDNAが数％しかないから侵略が捏造だというのは反論になってないよ

侵略自体を捏造とする学説あるならそれ出せばいいのに
それを出さずに人格攻撃に走るって事はまぁ
そんな学説本当はないんだろう

>>630
＞カースト別でいうと、上層カーストとヨーロッパ人の関係がもっとも近い。低層カーストはアジア人にもっとも近い。

＞しかしながら、ヒンズー原理主義グループの悪あがきはタチが悪い。
「Ｙ染色体」の話は隠蔽し、「ミトコンドリア染色体」のみを強調して、「インド人はみな同じ、５万年前まで遡る同種である」と宣伝している。

なるほど、つまり>>622はヒンズー原理主義に毒された人か
確かに
＞「１９世紀のヨーロッパの陰謀」だといい
とかそっくりだ、つまり捏造を主張する彼の参考資料はヒンズー原理主義団体だったわけだｗ
そりゃソース出してこないわけだ

「アジア由来」って、どこのアジアだよと思うけどな。
仮に「アーリア人」だかが支配階級になったとしても、
その「アーリア人」はイラン方面から来たらしいことくらいは分かっても
それがヨーロッパから来たことにならないことは当たり前の話だしな。

>>633
？？？？

ああ、わかった。リンク先読んでないのか

>>635
リンク先は読んだ。
どこのアジアって書いてないだろがバカ

ヒトラーにとってアーリア人とは遺伝子や言語を超越したほとんど霊的な存在だったな。

ヒトラーのテーブルトークを読むと、キリストはアーリア人だったとか、アーリア人とは
活動的な人々のことだとか、ロシア人が多少とも国家を保てているのはアーリア人の
血が一滴入っているからとか、古代ローマ人はアーリア人だとか、ルネッサンスは
アーリア人による新しい時代とか、要するにほとんど抽象概念になってる。

インドについては多く語っているのに、もっぱら植民地としてのインドの話のみで
アーリア人が出てこない。

>>636
＞リンク先は読んだ。
＞どこのアジアって書いてないだろがバカ

書いてあるよ。目ついてる？

リンク先によると
恐らく最初のインドに入った人類は北西からではなくアフリカからそのまま南側つまり沿岸沿いを通ってオーストラリア方面まで進出した、と
（5万年前）
で、その後北西からアーリア人の侵入があったが（約一万年前）
アーリア人の遺伝的な影響は小さいとスタンフォード大学の研究チームのPeter Underhillも言っている

そしてそれをDNA解析で支持している結果が>>612や>>630

で、アーリア人の侵入自体が捏造だとする研究は誰のどんな発表によるの？

おお、そういえばそもそもホロコーストを捏造だとする学者も全然いないね
つまりどっちも少なくとも学術的には事実であっても捏造と言われていないと

歴史捏造パトロール隊がでたらめなマニュアルに従っているのでは摘発されるほうはたまらんな。
税金返せ。民をいじめるな。

結局>>575の言った通りという事だね

＞捏造っていうけどさ、
＞新奇性を強調するあまり従来の説と違いを針小棒大に語っているのかもな。

あ、でももちろん捏造があったとする側がちゃんとした裏付けもってくれば別だけど

今のところ持ってくるのは人格批判と話のすり替えと記憶障害宣言くらい

>>630
上は>>632が喜びそうな一介の電波ﾌﾞﾛｸﾞ、ネタ元は馬の骨で出来たアメリカ人ｗ
下のまともな雑誌の切れ端では、インド人と現代ﾖｰﾛｯﾊﾟ人の近縁性は見事に否定される
何故貼り付けたのか意図が不明ｗ

>>631>>638
人類学者の大多数はｱｰﾘｱ人（笑）の侵略を否定してるよ
Y染色体で調べてもミトコンドリアで調べても殆ど出て来ないから肯定しようがないｗ
極一部の生臭がお金貰って頑張ってるが無駄な足掻き
ﾎﾛｺｰｽﾄはまだ捏造隠蔽を頑張る価値アリアリだけどね

>>643
ブートストラップの樹形図ちゃんと読めてる？

>>645
オマエこそ全然読めてないだろｗ
ﾐｽﾘｰﾄﾞする為の電波ﾌﾞﾛｸﾞと真逆の結果が出てる情報張るとか
もしかして、何か勘違いしちゃった？ｗ

323 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/10/31(金) 09:41:49 0
ヒンドゥー至上主義者の主張：

アーリア人はインドで生まれた種族で、ここから世界へ移住していった。
ハラッパ文明を作ったハラッパ人はアーリア人だった。
ハラッパ文明とヴェーダ文明の時期は、これまで考えられていたより実際には
数千年早かった。
イスラム教徒はインドの中世期に武力侵攻してきた。
ムスリムがやってくる前のヒンドゥー社会は、平和で豊かだった。
キリスト教徒は宗教裁判でインド人を拷問した。

>>646
間逆って？アンタ・・・アプローチ手法が違うんだからさ・・

おまいらここはナチススレだぞ？　アーリア人という言葉もナチスの定義で使え。
他は認めん。

そもそも近隣結合法とブートストラップ法は別もんじゃないの？

>アーリア人はインドで生まれた種族で、ここから世界へ移住していった。
すごい納得したぉ！

>>643
ネタ元の論文はノンレフリーの文○大の大学起用よりは信頼性有ると思うよ！

>>650
そもそもイランを中心とした地域に多く見られるタイプを
西欧人由来と書くような怪論文だから、何の信憑性も無いよｗ
>>652
無いよｗ　また勘違いしちゃったらしいが
大学紀要じゃなく、人類学の研究者が書いた本からの引用なｗ
ネタ元の論文はゴミ屑

>>653
人類学の研究者が書いた本からの引用な

？？？？？？？

>>653
Genome Research インパクトファクター　でぐぐってこい

>>628

＞その後「ポーランドにおけるドイツの犯罪調査委員会」のメンバーの一人だったヤン・ゼーンが
ポーランドにおけるアウシュヴィッツ研究の権威となり、４００万人説が共産圏では主流となった。

やっぱり捏造だったのを認めているのか。
共産圏の言ってる事は捏造ばっか。

＞まぁ、全部無批判に信用している奴はいないだろうな。
＞証言にしろ回顧録にしろ使えるところと使えないところを見極めながら使っている奴は大勢居るだろう。

使えるところと使えないところって、アホ？
都合のいいところを使って、都合の悪いところを無視するの間違いだろ。

＞予審が終わって嘘をつく必要も無いのに、どうして「ユダヤ虐殺は捏造なのに〜」
って書かなかったの

書いたけど、削除された可能性はある。

ドイツ被告が取調べで拷問を受けていたのを告発した報告書。
アメリカ人の裁判官が暴いている。

＞アメリカ人尋問官は，自白を手に入れるために次のような方法を使った。
すなわち、殴打と野蛮な足蹴。歯を折ること、顎を砕くこと。
偽裁判。独房への拘禁。
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/others/van_Roden.htm

＞人類学の研究者が書いた本からの引用なｗ

　人類学の研究者が、遺伝子関連の本を書いて何か問題あるの?

＞ネタ元の論文はゴミ屑

　ゴミ屑と判断するに至った論拠を教えてくれ。

　あと、モンゴル帝国が「欧州全土」を荒らしまわったって書物も……

>653
ttp://genome.cshlp.org/content/11/6/994.full

>>655>>657
電波ﾌﾞﾛｸﾞのｿｰｽ元は、ミトコンドリアの調査分析の結果出てきた
U7のハプロタイプをｳｴｽﾄﾖｰﾛﾋﾟｱﾝと書いてる、つまり捏造やらかしたってこと

同じ様な事をﾎﾛｺｰｽﾄ利権に関わる連中もやってるんだろうなぁ

>>656
なんか恐ろしく誰かに騙されてるな。

ヘスは戦後偽名をつかって逃亡しており、逮捕されたとき本人だと認めなかったので
若い係官に何発か殴られられたようだが、その後の犯罪の取調べで自白を強要されたという
事実はないよ。

むしろ自分から雄弁に語ってる。犠牲者数についても記憶をもとに独自の表をつくった。

ヘス証言のホロコーストに関する部分のなかには、仕事上密接な関係があったアイヒマンと
のやりとりについての証言が数多くあるが、アイヒマンもヘスとのやりとりについて証言して
いるので、両者の比較が多少面白いことになってる。

アイヒマンが髑髏の人がやったと言いたげだし（髑髏は収容所看守部隊（＝ヘス）のマーク）、
ヘスは警察がやったと言いたげだ（アイヒマンはゲシュタポ（警察））。

>>658
それはもう見た、つーかﾖｰﾛﾋﾟｱﾝと書いているハプログループ、実は
中央アジア（モンゴル系国家の故地と重なる）で最も多く見られるタイプｗ
単純にティムールが立てたムガル帝国の男系子孫、100％ｱｰﾘｱ人（笑）じゃない

捏造って思ったより行われてるね、ﾎﾛｺｰｽﾄも怪しいもんだな

>>656

＞使えるところと使えないところって、アホ？

　……証言や回顧録を使うときの常識的な手法だと思うんだが。
　普通、証言とか回顧録みたいな事件が起こってから時間がたって書かれたテキスト
を使うときは日記とか手紙とか公文書とかあるいは他の証言や回顧録とかとつき合わせて
使えるところと使えないところを探すだろ?
　何をどう考えて「アホ?」って感想出てきたのか教えてくれ

＞予審が終わって嘘をつく必要も無いのに、どうして「ユダヤ虐殺は捏造なのに〜」
って書かなかったの

＞書いたけど、削除された可能性はある。

　そうか。削除された可能性は有るのか。
　じゃぁ、後学の為に講談社学術文庫の何ページ辺りが怪しいか教えてくれ。

　あと、ここで直接の根拠を挙げる事無く「可能性はある」って同道と言っているんだから
ユダヤ人犠牲者の推定値に
「想像じゃないか」
ってあほなツッコミを入れたりしないよな。

>>661
>つーかﾖｰﾛﾋﾟｱﾝと書いているハプログループ、実は
中央アジア（モンゴル系国家の故地と重なる）で最も多く見られるタイプｗ

ソースくれ

>>659
>U7のハプロタイプをｳｴｽﾄﾖｰﾛﾋﾟｱﾝと書いてる、つまり捏造やらかしたってこと

どこにかいてあるの？West Eurasianとは書いてあるけど？
何読んでるの？

>>663
ソースも何もY染色体のハプログループの研究結果なんて
普通に公開されてるだろうがｗググレｗ
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
>>664
はいはい揚げ足取りご苦労さん、Y染色体のレポと混ざっただけな
西ユーラシアでも一緒イランはﾖｰﾛｯﾊﾟには無い、捏造

揚げ足取りっていうか君の色眼鏡で脳内変換されただけでしょｗ
ねつ造でもなんでもないよこれ

Sometimes Eurasia is divided into West Eurasia and East Eurasia.
West Eurasia is Europe and the Middle East. Historians sometimes
add North Africa to West Eurasia because the Sahara Desert divides
North Africa from the other parts of Africa and it is as difficult to cross as a sea.
http://simple.wikipedia.org/wiki/Eurasia

wikiはモサドが編集してるから当てにならない

ちゃんと読んでねえけど、
上位カーストは東ヨーロッパ人と遺伝子距離が近いと書いてあんな。
ｳｴｽﾄﾖｰﾛﾋﾟｱﾝてどこでつか？

>>667
一般的に中央ユーラシアがキプチャク草原、パレスチナ
アナトリアまででしょ、西ユーラシアと言われれば普通ﾖｰﾛｯﾊﾟ

>>669
ちゃんと読んでないけど、今となっては何の価値も無いな
Y染色体のハプロタイプだとｱｰﾘｱ人（笑）起源を主張するタイプは
ペルシャにはあまり見られず、パレスチナには極僅かしか見られない
しかもスキタイ文化の伝播は従来説とは逆に西進説が主流
先史時代かトルコ系遊牧民勃興後か知らんがｱｰなんとかは無関係、捏造だらけ

しかも、元々の意味と全く別の定義になってるしｗｗ便利過ぎだろｱｰﾘｱ人（笑）
老害白豚の御都合主義は何にでもﾎﾛｺｰｽﾄ適用するｼｵｼｵﾆｽﾄと一緒だな

半角ｶﾅが混じる人、
保身ﾓｰﾄﾞ入りましたw

保身ﾓｰﾄﾞで吹いたｗ。キーボードがベトベトになったらどうしてくれよう

確かにもう主張がボロボロなのに「ボク間違って無いやい！」的な態度はガキっぽい
少し前に主張はアレでも突っ込まれるとどんどん主張を撤回していくアイツの方がまだマシだね

インド関係を簡単に纏めると

5万年前に最初の人類到達、1万年前にアーリア人が侵略し支配層となり先住民は被支配層となる（南部に逃げた先住民もいた）。
以後アーリア人のもたらした文化（言語、農耕技術等）が主流となるが
DNA的にはアーリア人は主流とはならなかった。現在も人口比では少ない。
ただし上位カーストになるほどより強くヨーロッパ系の色が残っている点において
当時の名残が未だに残っていると言える。
これはインドの厳しい階級制度の為1万年経っても均一化はされなかった為だろう
又ミトコンドリアDNAとY染色体による比較によって
上層の男が下層の女に子供を産ませることはあっても下層の男が上層の女とくっついた例は少ないようだ

というのが正史かな

一方

5万年前にインドに人類が到達して以来他民族の侵入は無かった。
アーリア人の侵入はでっちあげの捏造に違いない。
何故ならヨーロッパ系のDNAはインドでは非常に少ないから
しかも5万年前にはまだアーリア人は存在していなかった
アーリア人の侵入なんて19世紀のヨーロッパの捏造に決まってる
こんな捏造するからきっとホロコーストも捏造だ

破綻してっからよくわからんけどこの原理主義者の主張はこんな感じ？

Yes高須クリニック

>>656と>>662のやり取りを見てると
常識が共有できていないやりとりの悲しさが

>>656は一つの証言に聖書的な絶対的正しさを求め
>>662は他と照らして学問的な整合性としての正しさを出す過程を述べてる

ある程度学がある人間にとっては662は超常識を述べてるに過ぎないけど
恐らく656は全然662の事は理解できないだろうし662も逆に相手が何でこんな常識理解できないのかが理解できないんだろうな

なにもそこまで勝利宣言しなくても

>>673
はい、また捏造ｗ

ミトコンドリアから見ると、5万±10,000年前に最初の集団が土着（アジア特有のタイプ）約60％
続いて6万年±7,000年前に中東で分岐したイランで多く見られるタイプが流入、約15％
中央アジアのスッテプ地帯に多く見られるタイプが約10％強

Y染色体で見ると、前1000年頃〜1800年頃まで断続的に流入した
中央アジアに多く見られるタイプが約50％
ちなみに、伝播方向は匈奴-スキタイ-フンのそれが西進
トルコ系集団のそれが西進とインド方面への南下、つまりｱｰﾘｱ人（笑）は侵略された側ｗ

というわけで、ﾎﾛｺｰｽﾄ受益者の捏造主張はどちらの観点でも否定される

>>672
で、ヒトラーの大好きだったｱｰﾘｱ人（笑）の定義は？
まさか解らないとは言えないよねｗ

ディスカッションにそれ書いてあるの(´・ω・｀) ？

都合の悪いところは読まないか、耳を塞ぎながら捏造と叫び
脱線気味に自分の知ってることだけを書き連ねていくだけので
そろそろｽﾙｰがよろしいかと（笑）

>>679
全て>>630にある電波ﾌﾞﾛｸﾞに張られたｿｰｽ元情報準拠だよ
もっとも、ｱｰﾘｱ人（笑）研修者は色々小細工してるけどねｗ

まず、mtDNAのタイプ分けを他はガイドライン通り分けているのに
U7のみ何故かハプログループではなく西ユーラシアという地域名を書いている
しかも、現在ではイラン人に最も多く見られる事に一切言及せず
何故か集団名ではなく西ユーラシアを強調、何をしたいかお察しｗ

インドの大学との共同研究だよ

科学的な再定義の代表例
ヒマラヤ山脈の東北側の東南アジア・東アジアを「東ユーラシア」として定義し、
ヒマラヤ山脈の南西側のインド・アラブ地域を「西ユーラシア（ヨーロッパを含む）」
として定義する学説。
プレートテクトニクスによれば、ヒマラヤ山脈を境界としてインドプレートとユーラシア
プレートに分かれており、また人種的にも東南アジア・東アジアの諸民族はモンゴロイド
であるのに対し、インド・アラブ地域の諸民族はコーカソイドであるため、科学的妥当性
が高いといわれている。

上記の「西ユーラシア」を更に細分化し、インド亜大陸・アラブ地域をヨーロッパと切り
離し「南ユーラシア」とし、「東ユーラシア（東南&東アジア）」・「南ユーラシア
（インド・アラブ）」・「西ユーラシア（ヨーロッパ）」の三つに分ける考え方。
文化的に、インド・アラブ地域とヨーロッパとの差は大きいため、その意味で妥当性が
高いといわれている。

>>679
んでY染色体、何故かｱｰﾘｱ人（笑）なる名称を使用
一般にはイラン遊牧民と呼ばれる集団の活動範囲に遺伝距離の近さが重なる
普通に考えると、スキタイ文化と呼ばれる騎乗文化の東から西への流れと
ティムール系のアフガニスタン・インド侵入が原因だよね
まあ、ｱｰﾘｱ人（笑）「だけ」は東進したんだ！と捏造する気持ちは解るよ、うん。

あーなんか、列強のアジア植民地支配の為のでっちあげと
ｲｽﾗｴﾙを無理矢理ねじ込む為のﾎﾛｺｰｽﾄが被るわぁ、実際どうなんだろうね？ｗ

http://anond.hatelabo.jp/20080221071310

上の方で本がどうだらこうだら言ってたけど
半角さんはこのブログの中の人か？

>>683
ミトコンドリアDNA ハプログループ
A
B
F
M
M3
西ユーラシア←ありえないよね、この表記ｗ
U2
W
（以下略）

ｗｉｋｉそーすｗ
>[用語解説] アジア
>アジア
>出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
>科学的な再定義の代表例
>ヒマラヤ山脈の東北側の東南アジア・東アジアを「東ユーラシア」として定義し、

あ、あとｱｰﾘｱ人の定義よろしくな。

>>686
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

>>686
じゃぁAの上のAsiaもありえないねｗ
http://genome.cshlp.org/content/11/6/994/T2.expansion.html

U7のハプログループってどれ？

こういうことが言いたいのか？

Asian
?A
?B
?F
?M
?M3
?M-C
?M-D
?M-G
?M-E
West Eurasian ←（実はU7らしい）
?W
?H
?I
?J
?K
?T
?X
Others

＞＞688
そのtableは

Asian
West Eurasian
Others

これで各ハプログループを大まかに地域分けしただけだよね。
表に載っている各ハプログループのエリアを調べると>>667の基準で分けているようだ。

で、>>659>>681が"West Eurasian"をU7と睨む根拠が知りたいです。

>>675
いや、656の方が常識的な事を述べている。

そもそも、ヘスの取調べ自体が歴史板の住民から
何度も指摘されているように非合法のものだし、
例えば、ヘスを拘束して弁護士に会わせず、一年以上も
連合国のスタッフが取り調べをしている。
しかも、ドイツの被告が日常的に暴行を受けていたことは
連合国側からも告発を受けて、発覚しているのは常識的な部分。

このようなやり方は近代法では禁止されている。
ドイツ政府もドイツ法曹もニュルンベルク裁判を締結する
いかなる条約も結んでない。
これで、全てが明らかだと思うが？
つまり、ニュルンベルクは違法。

ヘスの日記も全てを事実だと主張している歴史学者は居ないし。
修正主義者だったら、全面的に否定している。

>>688
あーごめん、完全に俺の勘違いだｗ

イラン周辺に多く見られるU7は何故かその他で区分されてる
で、ﾖｰﾛｯﾊﾟではあまり見られないタイプのU2を西ユーラシアに区分けしてる

で知らなかったけど、U2iとU2eは分岐してるってさ。
農耕が形も無い53,000年前±4,000年にｗ
その分岐したU2eはﾖｰﾛｯﾊﾟで多く見られるらしい
>>688のお陰で、まず女系の観点ではｱｰﾘｱ人（笑）侵入説は完全に否定された

あんな簡単な表も読めないなんて…（笑）
勘違いっていうか思いこみの成せる技だわな

下手に理解しちゃったから、元気無いねｗ
ﾎﾛｺｰｽﾄ否定派兼ｱｰﾘｱ人インド侵入肯定派さん
まあ>>688見たら仕方ないけど。しかし>>320は酷かった‥

まさに壊れたレコード（笑）

じゃない>>630だ、思い込みで書くとダメだね‥（笑）

>>696
>>673じゃ長文書き殴ってノリノリだったのに、元気無いなー
まだ、Y染色体から調査した論文をググレば
有力なｱｰﾘｱ人インド侵入説が見つかるかもよ？
見つからないけどｗ

>>698
俺はそいつじゃないよ
しかし行間から悔しさがにじみ出てるなｱﾝﾀ（嘲笑）

PCRもう一回、回してして寝る( ^一^)y-~~

>>692

　お前の言うとおり供述が信用できないとしてだ。
　手記や回顧録も「全面的に」信用できないとする理由は何よ。

　何の根拠も無い「拷問されたに違いない」以外で。


＞ヘスの日記も全てを事実だと主張している歴史学者は居ないし。

　662にも書かれていると思うが、それは回顧録を扱う時の基本的な態度だろう。
　正直言って、存在意義が不明な一文。

>>691
あれほど吠えてたんだから根拠・理由があるはずだよね。
幻覚とか無しなｗ

【技術】 ネット友達の様子が変→調べてみたら、人間じゃなく会話型プログラムだった…「ＢＯＴ」が話題に
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1253166630/

ホロ否定派は言ってることがいつも似ていて個性がないと思ったら．．．

>>693

>イラン周辺に多く見られるU7は何故かその他で区分されてる

該当箇所教えて

＞ﾎﾛｺｰｽﾄ否定派兼ｱｰﾘｱ人インド侵入肯定派さん

そんなのいたっけ？どっちも否定してるのならまだまだ元気に暴れてるようだけど>>677
とりあえずインドについてアーリア人の侵入を否定している文献出してくるまで俺はほっとくわ

>>692
多分というか絶対おまい>>656本人だろｗｗと言いたいが、他人のやり取りにこれ以上首突っ込むのも嫌だから止めとく

ホロ否定派がまともに論文読めないのが
とうやらガチぽいので驚愕した

>>702

何言ってんだか。
ホロ肯定の方が、ロボットみたいな回答しやがって

ﾎﾛｺｰｽﾄ肯定派は>>688で自爆して以降
ｱｰﾘｱ人侵入説の中身に全く言及しなくなっちゃったねｗ

このように、現在では否定された捏造も色々とある
ﾎﾛｺｰｽﾄもこれと同じじゃないかな、ソ連の粛清と比べ遺骨の出てきた数少ないし

イラン周辺に多く見られるU7が15％、その他に区分け
ﾖｰﾛｯﾊﾟでは見られないタイプ（U2i）10％強、西ユーラシアに区分け
U2iとU2eは農耕が影も形も無い53,000年前±4,000年に分岐
アジアに特有なMの系統が60％。ｱｰ〜説はウソ、というのは決まりかな？

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1247355833/l50

>>707
自爆はお前だって
この居直りっぷりもまた凄い

>>707

別にインドの古代史なんてどうでもいいんだけどさ
DNAの結果にしっかりした説明つけてるのも他の部分も整合性あるのは相手側だと思うぞ
悪いけど君の論理は結果と結論が飛びすぎてて正直意味不明

君は「何々が何％＝相手の捏造決定」と言うが、
この＝の部分とか他人を説得できる説明がついてないで勝手に自己完結してるだけだけど
対して相手側はちゃんとカースト制度や男女別に言及しているから説得力はより強いと思う

千葉法相はゲーソ・ファビウス法成立させるって言ってたぞｗ

ゲーソ・ファビウス法
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%82%BD%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%93%E3%82%A6%E3%82%B9%E6%B3%95&ei=UTF-8&pstart=1&fr=top_ga1_sa&b=11&qrw=0

>>713
http://www.jca.apc.org/~altmedka/menuhin.html
ガロディを告発する根拠の法律、
通称「ゲーソ法」「ファビウス法」「ゲーソ＝ファビウス法」は、
1881年に制定された国際的にも有名な言論の自由に関する法律に、
ニュルンベルグ裁判で決定された「人道に関する犯罪」を否定した者を罰するという追加条項を付け加える法律である。
ゲーソは、提案議員の筆頭に名を連ねた共産党の実力者、
ファビウスは、その制定を推進した立法議会の議長で、ユダヤ人である。
政治的シオニズムの告発者の目から見れば、
この言論弾圧立法は、
ユダヤ票とシオニスト・ロビーの支配下にあるメディアに媚びる共産党とユダヤ人またはシオニストそのものが作った法律でしかない。
言い変えれば、「（フランスの）正義はユダヤ人の手の中にある」のであり、
ビシェタブのポスターは、その現状への強い抗議の表明である。

グーグルの方がたくさんでるぞ。

>>711
言い訳は解ったから>>688に書かれている事を受け入れようねｗ
唯一の論拠だった、インド人の中に10％強の割合で見られるU2i
これがU2eとは数万年前に別れてる、という事実を

これらの研究と同じく、利害が絡むうちは
ﾎﾛｺｰｽﾄに否定的な研究はねじ曲げられるのだろうな

一人たこ踊りいいかげんにやめてくれ

>>712

東京裁判に反対する奴
千葉の知事の南京発言みたいな奴が
大量に逮捕される訳ですね

簡単な流れ

この白人様は捏造論文！
↓
(;´Д`)？
↓
West EuropeanてU7だろ！U7は〜うんぬんかんぬん
↓
(;´Д`)あのさ・・
↓
West Eurasianだったな、West Eurasianはﾖｰﾛｯﾊﾟのことなんだよ、でU7は〜（ｒｙ
↓
(;´Д`)あのさぁ・・・
↓
U7iすげえええ！お前ら完全論破ｗ
↓
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

U7i→U2iねｗ ｽﾏｿ

>>715
いや、だからさ

＞インド人の中に10％強の割合で見られるU2i
これがU2eとは数万年前に別れてる、という事実を

これが事実としてさ（どちらでも同じだけど）
それが君の結論の論拠にどうやって繋がるのかの説明が無いから意味不明なんだ

>>717
河村名古屋市長ではないのか。
ゲーソ・ファビウス法が成立すれば南京ホロコーストはもとより
民主党の藤田幸久などの９１１修正主義論も対象にされかねない。

【ナチス/ポーランド侵攻】“命のビザ”「杉原氏いたから私たちがいる」・・・ユダヤ人女性が感謝の手紙と小切手
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1253256021/

>>720
結論に対する疑問点を書いてくれないと
君が何を理解出来てないか解らんよ

>>723
うん、つまり％が低かろうが高かろうが正史と言われる側の説明は別に困らないよね
（上位カースト程高いとかYとミトコンドリアの結果における考察とかの説明もそれを補強しているけど、値の理由も述べているし
文化的には大きなインパクトでも遺伝的には小さかったとかさ）

で、人口比における％を出して相手側に反論しているのは
例えその％が事実だろうとしても
結論としてそれが反論材料になっているかというと、なっていないよね
でもその％を出して>>715みたいに捏造決定だとか言われてもさ。そりゃ誰も納得しないよ

アーリア人の侵略はインドにおいて文化的なインパクトは大きくとも遺伝的なインパクトは小さかった

という論に

遺伝的なインパクトは小さいからアーリア人の侵略はなかった

という意味不明な反論してるから誰からも賛同されずに「たこ踊り」なんて言われるんじゃないの？

ああ、もうちょっと補足説明すると

どちらも　遺伝的なインパクトは小さい　という調査結果自体は同じだよね

ただ正史側はそれだけではなく
上位カースト程ヨーロッパの血に近いといった結果もあるようだし、言語学や古代の文献、それに文化的な考察といった考古学的な面も含めているんだよね
元々遺伝からではなくそちらからアーリア人の侵入説が出てきたのは知ってるよね。そしてDNA調査も正史の補足といった程度の説明に収まってる

それに対して侵入捏造側は
遺伝的なインパクトは小さい
→捏造した（に違いない）

だけなんだよね