塩野七生はカエサルやチェーザレに感情移入し過ぎ３

歴史改竄乙ｗｗｗ（微苦笑）


【関連スレ】

★塩野七生in書籍版★
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1166256134/


【過去ログ】

塩野七生先生はカエサルに感情移入し過ぎｗｗｗｗ
http://www.23ch.info/test/read.cgi/whis/1168866600/

塩野七生先生はカエサルに感情移入し過ぎｗｗ２巻目
http://www.23ch.info/test/read.cgi/whis/1186296469/

>>1
なにこのスレタイふざけてるの？
ｗｗｗをタイトルにもいれないと目だたねえだろがっ！

「誰でも日本人」の国籍法改正について、塩婆はなにかいってねえかな

世界史板の話題ではないな

>>4
国籍法改正＝リアル・アントニヌス勅令

>>2
アンチ氏ね

>>5
と塩婆が言ってれば安心して民主党に投票できるんだがなあ

>>6-7
信者きめぇｗ

ありがとうございます！！！

役人狩りがはじまったな・・・塩婆はなんていうかな

元厚生次官が次々に暗殺されているようだが
ローマ皇帝を暗殺にも似ているな。

責任を取らせる法制度的仕組みがない以上、
暗殺で抑止力とするしかない。

そんなら、ぶっころしている間、そのうちいい次官が出てくるってことになるのか

暗殺対象が政治家ではなく官僚であり、
それを疑問に思う奴がほとんどいないって、
ホント日本は官僚国家なんだと実感したよ。

あれだけの権限と
２００兆円ものカネ（年金）
を握っていて、しかもマスを操作して
内閣を簡単に潰す。官僚＞＞＞内閣。
そして庶民から税金を搾取し放題。
絶対にチェック機能がないとダメ。
しかし無い。事実上無い。やりたい放題。

今回の事件の本質はそこにあるが
その視点の報道がまったくない。
民主主義がどうとか、人柄は良かっただのお題目だけ。
ネロ帝も人柄が悪かったわけではない。

政権交代しようとも官僚機構は何もかわらない。
今のところ官僚の権力のチェックは暗殺に頼るしかない。
お粗末にも２０００年前のチェックシステムではあるけれども。

塩婆は前途ない若者達になんて助言をしてくれるかな

ローマ人の物語読んでると、衰退した国家の戦闘は領土内での迎撃戦になり、
基地から騎兵を出して戦うようになるとか書いてたけど、AOEとかやってたらよくわかるなｗ

まーた古代ローマの賛美番組やってるよ

「コンセンサス（ラテン語ではコンセンスス）が」

↑これ何回見たことか
ババァ何度書けば気が済むねんｗ

>>18
原稿料をそうやって稼いでいるのだ
「何度も繰り返して私も気が引けるが」
「〜巻からの引用を許されたし」
「大切な事なのでまた繰り返せざるを得ない。」

これらの文言は全て塩婆の宝石代に化けてます
でもそれはそれで良いとおもふｗ

はいはいカエサルすごいねすごいね

カエサルは少なくとも>>20よりは凄い。

賽は投げられたで、カエサルよりポコニャンを連想するおれは、
たぶんこの板にいる資格がない

３世紀皇帝コロコロ変わりすぎだろ常考

塩野七生は文章は下手だし、女特有の狭量で感情的な性格だからナッ！
仕方が無いゼッ！
所詮オンナなんだから

>>10
塩「イタリアじゃこれくらい日常茶飯事だったぜ！」

70年代と90年代に2度、マフィアについて書いてるが
まったく絶望的だよあっちは
公安のトップが高速道ごと爆殺とか

>>20
ヨーロッパの政治家に理想の政治家は？と聞くと一番多い答えがカエサル

「全ての民族の師」という言葉から、単に「師（マエストロ）」
と言っても古代ローマを指すのがヨーロッパの常識
その中でもトップクラスの人物となれば
誉めて誉めすぎることもないだろ
なんでも卑小化して偉くなった気になるのはみっともない

カサエルの禿は政治家より軍人
政治手腕で物事を解決したというより軍隊で性的倒していっただけ

適当言うなよ
軍事と政治は不可分だし
政治手腕をふるったのは政変の場だけじゃないし

カエサルの立場見ると政治的に不利な状況に追い込まれるたびに軍事で乗り切った印象だけどな
兵力とかも相手の方が上回ってる場合が多く戦場で逆転するという感じ

同じく軍事一流のポンペイウスやスッラやスキピオを考えれば
立ち回りの違いは明らかだろ

ポンペイウス先生もカエサルの前じゃ敵ではなかった

ポンペイウスはカエサルと戦ったときには
既にボケてたとしか思えないくらいナマクラだった

>>28
カエサルが単なる軍人ならポンペイウスのように元老院に取り込まれてますよｗ
むしろ「政治家カエサル」の方が「軍人カエサル」をコントロールしていたと考えるべき。

ポンペイダンスが決戦避け補給絶ちしてたら禿サルは滅亡してた
決戦前の時点で政治・戦略ともポンペイダンス＞禿サル
つまり政治戦略面では負けてた

補給絶ちされたら逃げればいいだけじゃん。
まあ本国に逃げたら負けだが、マケドニア各地で場所変えながら略奪行すれば、
結局のとこ決戦は避けられんと思うが。

まあハンニバルがやったことやってればいい。

いつの話してんだ？

カエサルの政治能力なんて帝政後のローマを見れば明らかだろ
政体だけの話じゃない、コローニアの建設や防衛線の確立など、
将来のローマの姿を完全に見据えて行動していた
それも、軍事的視点からだけでできることじゃない
他国他民族についての外交的な見極め、
財政や国力を考慮した常備可能な防衛戦力の限界など、
複合的な政治要因まで考慮して策定されたものだ
戦史偏重でローマ史を追えば、カエサルが敵を
叩いて潰しただけに見えるのは当然だ
共和派主導の現行体制の行き詰まりから把握しなければ、
カエサルの行動の意味も価値も理解できない

ポンペイウスとカエサルは全盛期の時期が違う
20〜30代のポンペイウスの冴えならカエサル破れる（あくまで軍事に限り）

>>36
その前に軍隊が散り散りになります

塩野せんせはカエサルに惚の字なのれ、それでいいのれつ。

日本での知名度が低すぎるだけだろ
指導者としての能力はほぼ完全無欠、
史上屈指のリーダーというのが現代の一般的な評価だ
カエサルを評価しないのなんて、
ローマ＝悪の帝国のキリスト教徒と、
帝政＝独裁＝悪の民主主義者くらい
どっちも時代遅れを通り越して電波レベル

＞史上屈指のリーダ
それは絶対ないｗ
せいぜい歴史上の役割を果たした一人物程度

ハゲサルってどう見ても場当たり的だな、記録的借金抱えたりする時点であれだし

カリスマ性なら当事はポンペイダンスの方があったし、カエサルは民衆から人気はあった程度で神君だのは死後の話
利で兵士釣ってクーデター起こすも、ローマに着いたらローマは空で兵は給料よこせと反乱起こしたし

その後もポンペイダンスには戦略面で完全に追い詰められ補給絶たれ状態、もうダメ終わった状態だったがポンペイダンスが方針転換し決戦挑んできたため戦術の上手さで紙一重の勝利

釣りで良いからカエサルがパルティアに瞬殺される仮想戦記書いてくれる人が出てこないかなあ。
ボウディッカでも良いけどw

>>45
イラン辺りが国威発揚で作っても不思議じゃないんだがな。

>>43
お前の主観の話なんかしてないから

カエサルよりユリアヌスの方が好きな俺は少数派。
早く文庫版出ないかな。

日本で言えば足利尊氏見たいなもんだろハゲサルって？

>>46
300ウォーリアーとかトロイとかで先取りされているからね、政治的な
プロパガンダ映画。
イラン辺りにはつっぱつてもらい、面白い作品を作って欲しい。
ペルシャ帝国のダレイオス2世が、アレクサンダーを撃退し、ギリシャ本土
を植民地にしてしまう映画とか。

そんな空しくなるだけのオナニー誰がするかよ
それにアケメネス朝なんて現代のイランとは
縁もゆかりもない上にイスラム教でさえない
近親感さえあるもんか

国威発揚ならそんな架空戦記よりも
王書かホスローとシーリーンを大河ドラマ化してほしい。

この板にはすぐ人種対立（本人が理解できる限界）に持って行きたがるヴァカがいて困る

つかカエサルを貶すのが目的だから、ウェルキンゲトリクス主役の
ガリア戦記映画化とかでも足りることは足りる。

現代フランスの政治家はナチス時代のドイツがアルミニウスを讃えたように、
ヴェルキンゲトリクスを讃えてるな。
なんでイタリア人はそれと同じくらいにカエサルを讃えないんだろーか。
自明の理だからかな

だってカエサル出身のローマ人滅ぼしたのが現在のヘタリア人だしｗ

ウェルキンゲトリクスは英雄でも、今さらガリア勝たせたって誰も喜ばんだろ
ローマ支配で不利益を被ったのなんてユダヤ人くらいのもんだ

>>56
ちげーよばーか

まあ、アフリカの現状を考えればローマの「文明化」は至れり尽くせりだからな
民族自決なんてくっだらないお題目もなかった時代だし、文句なんか出るはずもない

北アフリカって悲惨だよなあ・・・
これもあのクソ女が悪い

どのクソだ
ヴィクトリアかクレオパトラか

ゼノビったんじゃね？

ユスティニアヌス妃のテオドラじゃね？

米国《HBO》と英国《BBC》が総製作費200億円以上を投じて製作した
「ＲＯＭＡ　ローマ」　
ってドラマに描かれてたカエサルは塩野七生さんの描くカエサルとはずいぶん
違ってたなぁ。

扱い自体あんまり大きくなかったからな
つーかセルウェリアと不倫しかしてない
あれじゃアントニウスのほうがおいしい役回りだ

あのドラマではむしろアウグストゥスとブルータスが
近年の研究に近いキャラになってる
大人アウグストゥスは顔がキモイが、
善意も悪意もない政略マシーンみたいなところ、
そのために情への理解が足りないところはよく描けてる
健康すぎたのはしょうがないな

ブルータスは左派インテリのイメージそのまま
カエサル暗殺を、同年代の評価どおり
後先考えない愚行としてきちんと据えて
ブルータス（とだれだっけ）にやらせてる

【古代ローマ】世界史の皆でトラビアンやろうぜ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1227847941/

古代ローマ人の、賄賂に対する意識というのはどんなものだったの？
ギリシアでは、民主政確立〜ペルシア戦争のころに、賄賂に対する態度が厳しく
なったらしいけど。

>>64

共犯者はカッシウスだっけか。

カエサル暗殺に関してはキケロですら2ヶ月後には批判してたからなあ。

ROMEは、ストーリーは創作の比率が高くていい加減なもんだが
考証は正確になるように努力してる
トーガやトゥニカ等の衣装、歩兵の装備類はよくできてるし、
ビジュアルでローマを把握するにはなかなかいい
あと、非人間的な扱いを受けながら重労働をさせられる奴隷がいる一方で
秘書官待遇だったり使用人と対等に口を効いたりする奴隷も
ちゃんといたりするあたりみどころ

そうそう、あれもいたな
人の顔と名前と仕事と家族構成とその他もろもろを
片っぱしから暗記する人間データベース奴隷
ところどころ極端にマニアックで笑えるよ

塩婆が東ローマ帝国の歴史を書くとの噂です。

ローマ亡き後の地中海世界（上）
http://shibaso.cocolog-nifty.com/blog/

>>121
質問が厨臭い上に実際くだらない
せめてもう少し厳密に定義しろ
神話だろうがなんだろうが最古ならなんでもいいのか
実在が証明された人物の名前に限るのか
特定の言語で継続的に使用され続けてきた個人名に限るのか

ああ、書いてて馬鹿馬鹿しくなってきた
いいや、やんなくてもいいよべつにくっだらねえ、ヤダヤダ

誤爆

首相の失言がはじまったな・・・塩婆はなんていうかな

>>70
>「右手に剣、左手にコーラン」を掲げ拉致・略奪を繰り返す海賊たちの蛮行に、
>キリスト教国の人々は戦慄する。

ま〜た真面目な人の怒りを買いそうなことを…

>>74
ほんとはどうだったの？やっぱりイスラムが悪いの？

当時はフランク人＝蛮族でイスラム帝国が世界最高の文明国だろ。

塩婆・・・適当な事かきつらねるつもりだな・・・ゆ、ゆるせねえ

こりゃ凸されんじゃね

「異端異教は人に非ず・即時根絶」を掲げ拉致・略奪を繰り返す海賊たちの蛮行に、
イスラム教国の人々は戦慄する。

↑これが正しい

ローマ教皇レオ4世が登場して、自ら武器を取って戦う。

>>79
右手に剣、左手にコーラン」を掲げ拉致・略奪を繰り返す海賊たちの蛮行に、
ビザンツ帝国の人々は戦慄する。

サラセン人の脅威も日本じゃマイナーだからな
ローマの庇護をなくした地中海沿岸を
恐怖のずんどこに叩き落としたのはサラセンの海賊だよ
今でもあのへん一帯で海賊、悪党のステレオタイプは
サラセン人なくらいトラウマ

少なくともフランク人が被害者面できるものではないてことだな

いや、被害はもっぱらラテン人やギリシャ人だから

ttp://art.pro.tok2.com/R/Raphael/Raph036.htm
「オスティアの戦い」　ラファエロ・サンツィオ

ttp://4travel.jp/traveler/eriko/album/10015075/
ユネスコの世界無形文化遺産、シチリアの伝統人形劇プーピを見に行った。
シチリアの町を歩く中で、土産物屋の壁にぶら下がった人形をよく見かけるが、
それがプーピ・シチリアーニだ。
プーピは80cmくらいある大きな操り人形で、色鮮やかな衣装や金属製の
盾や鎧はかなり凝っていてる。
物語は、ルッジェーロ（ノルマン統治下の王）や十二騎士、それに東洋の姫
アンジェリカがからみ、魔法使いマラジジ、怪物､サラセン人などが登場して
乱闘となる。

本当に最低の屑だわっ！

シルキーズスレへどうぞ

マホメットとシャルルマーニュは古典的名著

婆さんが言いたいのは
｢民主主義は万能じゃない」
｢キリスト教は絶対正義じゃない｣
｢政治は綺麗ごとじゃない｣
の3点に集約されると思う。
その主張の題材が、自分のお気に入りに歴史上の人物ってだけだろ？

小さな、間違いをいちいち指摘するのは
(専門化じゃないんだから無知もしかたないだろ)
著作がなされた趣旨を理解してないバカのすることだと思うんだ。

しかしここは世界史板ですから。
史学的におかしな所は指摘されて当然でしょう。

ここは信者の総合スレというよりも、アンチ・批判者の総合スレだからなあ
ここではいかな塩婆でも無事ではすみません

いい加減にムハンマドをマホメッドと呼ぶのはやめようよ。

>>91
おかしい部分をお前指摘できるのか？
仮定仮説は立てても、明確に史実と反することはしないぞ

>>94
例えば十二表法に関して。
東大の西洋古代史史料集にさえ復元されたのが載ってるのに
「どんなものか分からない」みたいに書いてるのは
明らかに最近の研究を調べてない証拠。

91ではないが、こんなのはどう？
・ローマ市の11本目の水道はアレクサンドリア水道が正しいが、アントニニアーナ水道としている。
・第7軍団、第11軍団をクラウディウス帝が創設したことにしている。

>>95,96
>>90

指摘するなら明らかに結論のために捏造した部分にすべきでないかね

>>97
捏造かただの勉強不足かは「悪名高き〜」を読んで判断してほしいが、
タキトゥスの実務経験不足を主張する際に彼の経歴の一部を伏せている。

今、塩婆のポエニ戦争のとこ読んでる。
ローマがカラス使って、カルタゴの船にぶつかって、肉弾戦に持ち込むのって、
何だか読んでて面白かったｗ
朝鮮のリ・シュンシンの亀甲船もそうだけど、
海戦の戦いは
座上の論が、座上の空論で終わらずに、そのまま現実になることがあることなのかな・・・と素人ながら思ったりする。

>>98
書き忘れただけということは？

海戦ではビックリドッキリ作戦がけっこう功を奏する
マストにジャンプ台つけて城壁に飛び込んでみたり

>>100
たしか「賢帝の世紀」で小プリニウスとタキトゥスのキャリアを比較していた。
主張に影響があるから書き忘れることはないと思うが、
気になるなら読んでみて。

キケロとアッティクスが生まれ変わると
小プリニウスとタキトゥスになる。生まれ変わっても親友。

トライアヌスがカエサルの生まれ変わりとすれば、
小プリニウスとの関係も前世のキケロとの関係を引きずっている。

塩野「あなたはなぜああもがんばったのですか？」
トライアヌス「前世カエサルの時に遣り残したことをやっただけだ」

きめえｗｗｗ

黒歴史小説はチラシの裏に頼むわ

ネロは、ニコニコとかピアキャスでゲームの実況とかを配信して人気者になる様なタイプ
カリグラは、なんか失言や事件を起こしてブログを炎上させるタイプ

プルタルコス引いてのカミルスの叙述とTMCPに関する見落としとか身分闘争の捏造lexの記述あたりを見てると
タキトゥスのキャリアについて古いタネ本しか読んでないだけなんだろうなぁ

でもよーそれくらいだろ間違いなんて
そんな大それた致命的な間違いじゃないやんけ

アス銅貨が出来る前にアス単位が基準になる軍制が出来上がってた
ってのも大した間違いではないのか？

じゃあそう抗議して来い

次は地中海の海賊の話だという。
小説じゃなけりゃいいが

257 ：：||‐ 〜 さん：2008/10/03(金) 15:27:34 ID:WA9B0x+X
メガネの方がヤベえだろ

最低にキモい虫を挙げていくスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/insect/1127625192/l50

塩婆・・・
あと二週間か

>>113
寿命？

>>108
そういう細かい間違いが積み重なると全体としての信用もなくなるんだよね。

学生時代、1ページに1〜2個の割合で誤字脱字のある文章を読まされた経験があるんだけど、
内容が幾らまともでも書き手の信用なくなった。
それでも単なる誤字脱字なら脳内補完が結構効くが、塩野のこういうのは
一般人は間違いをそのまま受け取ってしまうから問題が大きいんだよ。

>>114
新刊の発売日。
これでクリスマスは退屈しないですむな。
このスレのみんなとまたあーだこーだと突っ込みを入れるｗ

>>115
一般人に間違いを受け取るなといってもムリだ。そこまで求めては。

辻邦正の背教徒ユリアヌスにもいくつも間違いがあった。
でもそんなに批判されていない。売れるには売れたけどブームが続かなかったから。
しかし塩野の影響力たるやすごい。

学者も自分達が本当に正しいと思ってるのなら、
塩野が持っている影響力を自分達もだせるようにするべきだろう。
かんたんだろ？

6世紀以降、中世地中海のイスラム海賊の行状なんて
日本語じゃ史料もろくすっぽない有様だが
果たしてお前らごときにつっこめるものかどうか・・・
ルネ女や愛の〜のマイナーどころは、素人には完全にお手上げだからな

イスラムの海賊っていっても、結局はローマの文化を受け入れてた
地中海沿岸の連中がイスラムに鞍替えしただけだからなぁ

いや明確にアラブ人なんだが
ほら、もういい加減

1巻の参考文献に吉野悟、柴田光蔵、佐藤篤士、船田享二、石本雅男の名前があるけど
この5人はローマ法学者（石本雅男が古代ローマ法の専門家かどうかは知らない）。
何冊かでもまともに読んでいれば12表法は12条なんていうことを
書けるはずがない、特に佐藤篤士は12表法を翻訳した人。

こういう参考文献の捏造を見ると塩婆自身が古代ローマの権威になりたがってるように思うんだが。

ついでにいうと北原理雄、大場正史の名前もあるが前者は都市研究家、後者は翻訳家。
2人ともローマ関係のものは1、2冊の翻訳があるだけなのに書名・原著者を書かずに
訳者名だけってのは意味不明。水増しか？

>何冊かでもまともに読んでいれば12表法は12条なんていうことを
書けるはずがない
「成立当初十二の法だった」的な内容じゃなかったか？　ウロいが
間違ってないはずだぞ

文庫2巻 P.42
「一項ずつ銅版に刻まれた「十二表法」」
文庫2巻 P.43
「十二条あったがゆえに「十二表法」と呼ばれる」

十二表法の、とくに完成時の形態については諸説フンプンだから
絶対にこうとは言えんが
まあ、十二条は間違いだなたぶん

あ、完成時じゃないや、あー、誕生時？　初期？

>>117
前は司馬遼太郎読んでたけど、最近、塩婆の小説の面白さに気づかされた。
素人でも楽しめる東アジア以外の歴史小説家は、塩婆以外にいないのかな？
あ、特にレスされなくても気にしないんで、スルーしても結構です、はい。

ここに書かれてるコトて、　
ヨーロッパの学生の教科書にも載ってるんですか？　
聖徳太子→厩戸王みたいに

文庫はもう少し分厚くしてほしい。

おい婆さん、どうしたんだ。
迷走する帝国編を読み終えた感想がコレだ。
ただローマ皇帝の名前を書いただけ、
興味がないなら書かないで下さい

おまえは塩婆のことがなにもわかっていない

厨房は戦争してる巻だけ読んでろよ
国家政策に関心がもてないならどう読んだって面白くない

塩婆！
クラウディウスの項で
欧米の近代帝国の閉鎖性をとやかく言う前に大日本帝国が朝鮮や台湾の人間に帝国議会の席を
あたえたのか。
とかわけしりで書いてるけどよ、与えてるやんけ！

ま、形だけだけどな
内地人の支持がなきゃ当選できないんじゃ意味はない

選挙の社会体制は整っていたとはいえねえ
ガリア人が本国ローマ人の支持がなければ当選できないって感じか

鹿児島県代表の議員を東京都民の投票で決める感じ

あーそらあかんなー

>>70
今日、都心の書店に行ったら売ってたｗ

書店に行ってくる

読んだ。イスラムに厳しすぎるだろ塩婆ｗ
イスラムの海賊が法王の前に袋一杯の粟ぶちまけて「これだけの仲間を連れてあんたの首を取る」と言ったので、法王も負けずに袋一杯の小麦をぶちまけて「これだけの信徒でお相手つかまつる」と言ったエピソードだけ萌えた

ヨーロッパがイスラムに征服されなかったのは残念だった。

カトーみたいに、関係ない議題の後でも、
「とは言え、公明党は政教分離違反である」
とか言ってくれる議員がいたら萌えるのにな。

殺されてしまうよ

塩婆厨がビザンツスレに侵攻しとるwww

売ってなかった

上野駅内の書店で見つけたから買って来た。
下巻ももう直ぐ出るね。

>>140
スペインとかアメリカが、熱心にイスラム教を布教しているだろうね。

>>141
それかっこいいわｗ
名前も加藤議員なら俺は圧倒的に支持する

新刊は｢ローマ亡き後のイタリア世界｣とでもしておきゃ標題に誤りはなかっただろうに…
塩婆の釣りﾃﾗﾋﾄﾞｽ

「とはいえ、イラク戦争は侵略戦争である」
「とはいえ、首相は任命責任をとって自認すべきである」
「とはいえ、消費税増税反対」


いくらでもいるじゃん、うっぜーのが

塩婆軍団のおかげでコンスタンティノポリス落城寸前

>>148
それはあるなｗ
妙にイタリア贔屓な視点で描いているから他の世界の扱いがひどいことｗ
後ろの年表を見て気付いたんだが、この本、１冊で一気に１０００年ほど
駆け抜けるのね。

海の都と同じようなスパンか

塩婆がローマ、ローマって馬鹿の一つ覚えみたいに言ってるのは鼻につく。
だが、一般の大多数の日本人にとってローマ史なんて趣味の域を出ないんだから、
講談調の物語レベルの知識で何の問題もない。

まあ、塩婆の受け売りでウンチク語る奴がうざいのは認めるが。

ローマ関連書籍内やそれを執筆中のインタビューで
ローマローマ言ってなにが悪いんだ？
それに、そこらの人間に一つ覚え呼ばわりされるほど
知識範囲が狭くないのは短篇でも読めばあきらか

>>153
お前が趣味の域を出られなかっただけやろ
自分の意見＝大多数の意見にして結論だすのは厨の悪い癖

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いい感じに荒れてるではないか。
少なくとも、女史の著作が世に出たことによって、
ややとっつき難い古代史〜が
国民一般に嗜まれていることはいいことだと思う。
ただ、一部の書店や図書館などで専門書と同じ棚に置いてあるのは、
やり過ぎっちゃやり過ぎかなあぐらいなもんで。

「漫画の棚に同人誌、歴史の棚に塩野本」
ふはは＾＾

塩婆はもうただの小説家というより司馬遼太郎に近いポジだと思うけどね。
ただ日本史や三国志とかと違ってあまり馴染みがない分野だから、
論壇から西洋史の大家扱いされる。
例えば｢カエサルに学ぶ恋愛術｣とか｢アウグストゥスに学ぶ仕事術｣
とかビジネス本が出る分野でもないしね。

「カエサルに学ぶルビコン川の渡り方」
「ブルータス、明智光秀、小早川秀秋――部下に裏切られない十五の方法」
「アウグストゥスに学ぶ内部統制」
「ゲルマン民族大移動から学ぶリスクマネージメント」

…俺は読みたいが、売れなかろうなｗ

結局、日本語の本が多い部分は突っ込めるけど
そうじゃないと完全に息が上がっちゃうのが世界史板の限界なんだね・・・

>>159
うめえなｗ
それを短編でいいから一冊に出来れば
ベストセラーだぞｗｗｗ

>>160
塩婆も日本語文献がない時代をスルーしたりしてるね…

>>162
日本語文献のない時代なんてあるのか？
例えばどの時代？

オドアケル以降の時代とかなのかな？
あんまりなさそうだけど。

日本語文献がないというか、乏しいってことじゃないの
翻訳できる能力のある日本人がいない、若しくは
体力のいる翻訳作業がしづらい研究環境にあることが問題じゃね
もっと学界に投資してくれよ、と

日本語のぞいて少なくとも英語イタリア語ギリシャ語は読めるのに
日本語文献とかなに言ってるの？
5世紀から7、8世紀にかけては史料自体極端に少ねーんだよ

ラテン語がぬけたな

塩婆は英語・イタリア語・ギリシア語・ラテン語・日本語が読めるのか・・・すっげ

40年以上イタリア在住なんだから不思議ではない。

塩婆もいい加減、ローマだのイタリアだのから卒業して、
新境地を開拓しろや。

お前もいい加減そのコピペ卒業して
新しい釣り開拓しろよ

携帯さん厳しいなｗ
電車で読むにはいい本だと思うよ

NGワードで消えているレスが多い。
直近でも150,153,155,158,161,162,168,170,171が読めない。
何が書いてあるのだろう？

ちゅう・ばあ・ダブリュー・フィッシングってのが分かったわ

>>173
どうせあぼーんされちゃうからここに書いてもいみない

相手にすんなそんなアホ

ローマより古代中国のほうが面白い

塩たんと電話でお話しました。
「塩たんはどんな男の人が好きなの？」って聞いたんです。
そしたら「視野の大きい人が好き」って言ってました。
僕も視野の大きな男になって塩たんに好かれていっぱいﾁｭﾁｭしたいです。
塩たんに「視野大きくするからいっぱいいっぱいﾁｭｰﾁｭｰしていい？塩たん、いい？」
って聞いたんです。
そしたら「もう、（*´ε｀*）ちゅきちゅきたん、知らない！」って電話切りました。
塩たんは照れてます。
きゃわみゅにゅいﾄﾞｷﾄﾞｷﾊｰﾄのﾋﾟｺﾋﾟｺ女神です塩たんは。
あああああああ塩ちゅき塩ちゅき塩ちゅきちゅきちゅきたん・・・
ﾁｭｰしてﾁｭｰしまくりたい塩ちゅきたん（*´ε｀*）ｷｯﾁｭｷｯﾁｭ・・・ﾐｭﾐｭﾐｭ

おえー

>>178


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ローマ人の物語が逆シャアまでのガンダム、今回の新刊がF９１的な位置づけだな

>>181
さあ、PCゲーム板の英雄伝説スレに帰るんだ

なに？ゲーム？

ローマ帝国ってなんで過大評価されんのかな？
諸国を統一した秦や漢の方が圧倒的に優れて凄いのに

ローマの英雄であるハゲサルとか項羽レベルでしょ？
始皇帝、劉邦、張良、蕭何、韓信とか傑物が多数いる秦や漢の方が優れてるでしょ

まあ、支那厨なら項羽は項籍といったほうがいいのでは？

カエサル=呉楚七国の乱の漢軍指揮官
↑こんな評価レベルですかね。

塩野七生は一貫して中国を支那と表記する。
こういうとこはすきやねんなー

お前らが荒らしているスレ

ビザンツ帝国スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1227965628/

ローマと中国で議論してもアホなだけ

>>178
kusowarota!

婆はアンチ一神教なんだから、スーパー一神教であるイスラムに厳しいのは当たり前だろ

一神教って人工臭が凄すぎて嫌いだ
よくあんなの信じられるな・・・

>192
今の日本で最大の一神教といえばは創価学会。
孤独な人間にはコミュニティを提供し、貧乏人には現世利益も提供する。
公団には創価枠があり優先的に入居できる。
大田代表の選挙区の公団はそういった人たちが集中している。
資金にものをいわせ莫大な広告料金とセットで就職先も確保。

いまや有権者の１０人に１人が創価、街は創価のポスターばかり。
日本が乗っ取られようとしている。

おいおい、創価は仏教系だぞ？（仏教ではないが）
大作が神だとでも教えてると思ってるのか？ｗ

一神教のようなものってかんじかな？
〜は邪教とかいって攻撃するとか、外国でカルトと認定されている所とか

馬鹿は来るな

馬鹿は死ね

死ななくてもいいから

塩婆は創価学会の事をなんて評価するんだろうなー

俺も層化は不気味で嫌いだけど、
会社でｶﾞｶｰｲﾝの同僚とかは礼儀正しくて親切なのが多いのも事実。
そして不幸な家庭出身なのも多い。
犬作が腐り果てているかはともかく、
トップ以下の連中は初期キリスト教教父のように清廉なのは確か。

このままいくとこのままいくかもな

創価と言えども、他の宗教・異端に対する攻撃性では
イスラムやキリスト教には全く及ばない。
創価が十字軍並みの虐殺を行ったらこれらの宗教と同列に認めてやる。

ローマ人カレンダー2009　好評発売中
在庫僅少！

１月　ロムルス
２月　キンキナートゥス
３月　アフリカヌス
４月　グラックス兄弟
５月　スッラ
６月　ポンペイウス
７月　カエサル
８月　アウグストゥス
９月　ティベリウス
10月　五賢帝
11月　ユリアヌス
12月　スティリコ

>他の宗教・異端に対する攻撃性
>創価が十字軍並みの虐殺

おまえ思考が中世で立ち腐れしているわｗ

アルビジョワ十字軍みたいに異端はおろか同胞まで無差別に殺戮しないと駄目だろ。

1572年8月24日のサン・バルテルミの虐殺も忘れないでよ！

ぶっちゃけ宗教なんか関係なく昔の人はよく殺してましたよ
もう信じられねーってくらい殺してましたよ
とくにペストが流行してから、どうにもこうにも全体的に殺伐とした感があるね
これはちゃんと統計もあるんだが、
どうも身近でバッタバッタ人が死にすぎると人間捨て鉢になるものらしくてな

まぁ、命は軽かったよな
フランス革命とか殺しすぎだよ

>>205
ある意味でその反動なんだよね、今のヨーロッパの死刑廃止は。
「生きてさえいれば体制変われば助けられるだろう」という感じ。
ナチスの時代まで含めて、殺さなくていい人を殺しすぎた。

日本も戦国からくらべるとかなり江戸時代には刑が軽くなったよな
のこひきも名目だけでほとんどされなかったらしいし

韓国も大古代朝鮮時代からくらべるとかなり日帝時代には刑が重くなったよな
個人財産の所有も名目だけでほとんど強奪されていたらしいし

えーと…
うんこで風邪でも治してください

>>117
本当にその通りだと思う。

歴史を学問として研究してる連中が
その成果をなーんも社会に還元しないで
重箱の隅つついて喜んでるから
婆さんみたいな人が世に出てくるんじゃないの？。

>>117
＞辻邦正の

辻邦生

>>210
学者が重箱の隅つついてくれないと
自分が重箱の隅つつかないといけないから困る

と塩野本人が書いてる

新刊買ってきた
ハードカバーとは思わなかった、ひどい出費だ
アルド＝マヌーツィオを書いたこともあるのにこの仕打ちとは

一回キャバクラ行くの我慢すりゃ余裕やろ

いかねーよアホウ
っていうかそういう問題じゃない
読みづらいくせに値段だけは高いハードカバーが嫌いなんだよ

だが、塩婆のローマ物は、文庫を買ってもハードカバーを買っても
さして変わらないという
ハードカバーは１冊３０００円
文庫は３分冊…

ルネサンス著作集みたいな感じにしてくれればよかった
ハードカバーは持ち歩いて読むのもしんどいし

上巻最期の赤い旗ってトルコのことなのかな？

赤地に白い月星でオスマントルコだろうなー

>>216
文庫版は一冊400円前後だから結構変わるだろ

>>220
あれ、そんなもので済むのか

あんまりイスラムを批判すると、塩婆がどっかの大学教授みたいに暗殺されないか心配なんだが･･･

別に批判じゃないだろ
ていうかあれでヤバイならそんなの今さらすぎる
オスマン絡みだけでどれだけ書いてると思ってるんだ

筑波大の人もあんな同人誌レベルの本のために死ぬことはなかったのにな。

あれで立派な対策だったら学界の殉教者扱いされていただろう
塩婆が始末されたら文壇の殉教者になるのだろうか。

別にアラーや預言者を冒涜してる訳でもないのに、何を心配してるの？

イスラム狂徒に首切られる被害妄想に日々苦しんでるんです
そっとしておいてあげてください

未だにマホメッドと呼んでいる辺り、この人の頑固さが分かる。

サラセンで通していたりするしなｗ

友人のエジプト系留学生に見せたら嫌な顔された。

随分と日本語が達者なエジプト人だな

現地で二年、こちらに来て二年日本語を勉強しているので読めるそうだ。
ちなみにローマ人の方は
「ローマ時代のエジプトは本国じゃ詳しく習わなかった」
と言って、読みふけっていたよ。
だけど今回のイスラーム論には抵抗があったみたい。

イタリアから見たイスラムなんてあんなもんだろ
エジプトだってハタ目に見ればとんでもなく美化してる
ひとつ言えるのは部外者たる日本人には
落としどころを判別する能力も資格もないってこった

まあ一般日本人にとってもイスラムのイメージはと問われれば
テロと石油くらいだからな。

もはや塩婆はイタリア側、部外者ではあるまい

とにかく塩野の
「コーランか剣か」
は間違い

「コーランか剣か納税か」
だと思う

>>233
>イタリアから見たイスラムなんてあんなもんだろ

まあ、日本人の外国や異民族に対するイメージも(以下ｒｙ

>>230
性格悪いな。嫌な思いをさせようとして見せたんだろ。

ある意味ジハード状態になってるビザンツスレを見せてあげるとよい

>>237
かつて実際に殺したり殺されたりしてるイタリアが抱く対イスラムのトラウマと
島国にひきこもって好き勝手言ってる日本人の偏見を同列視ですか

かつて殺し殺されって、秀吉の時代を持ち出すどこかの国の人かよｗ
歴史を語る資格と、当事者の子孫であるかなしかは違う気がするが

16、7世紀を大昔のように感じてしまうあたり、
日本の歴史ってホント浅いというか断絶してるというか
江戸時代が大昔だもんなすでに
ありえないよ

>>228
ほかの預言者のマホメッドと、オスマンのマホメッド2世以外は
「ムハマード」と呼んでるから、あれは独自の使い分けだろ
サラセンも同様、北アフリカから地中海へ進出した
スラム教徒を特に対象とした名称であって、
史学上の「サラセン帝国→イスラム帝国」
という言い替えの流れとは関係がない

最初の「ほかの」は消し忘れ

消し忘れたからツッコまれるとでも思ったか？
臆病なガキめ・・・

はあ？　そのままだと意味がわからないから訂正したんだが
なんだ、顔真っ赤でそんなことでも反発しないと気が済まなかったのか？

塩野作品は全部呼んでると思うが、
さてこれらの本の中で、虐殺だの皆殺しだの全滅だので一体何千万人が死んでるやら
と考えてみると近ごろのイラク戦争だのパレスチナでの小競り合いだのは
ものすごく人道的に進行してるように思えてくる
ダルフールでさえとりたてて特異な状況でもないだろう

人はバタバタ死ぬわ、国は必ず滅びるわ、
人間の社会的政治的努力なんてなんの意味もないんじゃねーの実際

と、読んでるほうが欝になりそうな絶望と滅亡の歴史を題材にしながら、
書いてる本人はべつに絶望してないし人間嫌いでもないし、
まあ、しょせん一市民は盛者必衰や人間の性に気を重くするだけ損なんだろうと

塩婆はなんでビザンツをローマの後継と認めないんだよ、ビザンツ万歳

元老院およびローマ市民こそがローマだからだ
それに、ローマそのものでなくとも
後継であることはべつに否定してないだろ

ビザンツスレと塩婆スレがシンクロしてやがんな・・・
蛮族化はもうこりごりだ

キリスト教に洗脳された時点で、ローマも蛮族だろ

何言ってる不明

カエサルほど妙に偶像化されてる西洋の人物はいないよね
なぜだろうか？

>>249
カエサルみたいに萌えないからじゃね

>>254
お前がカエサルしか知らないだけじゃん
シャルルマーニュなんて風呂にもろくに入らない
蛮族爺の戴冠がヨーロッパの始まりですが

シャルルマー乳が風呂に入らないとはしらんかったｗ
乾燥したヨーロッパだと股間とかはムレないんだろうか

シャルルマーニュが
というよりゲルマンはじめ北のほうの蛮族は
基本的に風呂に入る習慣がない
まあ、寒いしな
でも裸族なんだけど

南に侵入定着してもあいかわらず風呂は嫌い
中世西欧人が風呂に入らないのはこいつらのせい

キリスト教がアンチローマから入浴を悪しとしたってのもあるけど
垢を落としたら病気になるって発想はないわフランクｗ

シャルルはゲルマンでも
ガリアはケルトでしかも一番ローマ化が進んでたはずだろ

ヨーロッパ全土でローマ式浴場が廃墟になったのに
ローマ化もクソもないわな

>>258
中世には各地に結構温泉があって、入ってた人も多いと聞くけど。

中世後〜末期のペストとかの伝染病が原因で廃れたそうで。

どうも古今東西世界レベルで見ると
人間というのは風呂に入らない生き物なんじゃないかと思えてくる
平均を取ったら週イチかそこらで水浴びするくらい？

サラセンの海賊って、日本海沿岸で日本人を拉致して帰っていった北朝鮮の
工作船みたい。

>>264
全方位がツッコミどころだがあえて指摘しないｗ

塩婆は多少それを意識しているんだろうなあ>>264

どこがだよ
アホか

拉致＝北朝鮮

という超短絡思考の結果です
拉致と言えば誰でもまっ先に北朝鮮をイメージすると思ってるんです

奴隷狩りと工作船が繋がるってどういう思考回路だよ
そんなアタマでよく本とか読めるな？　カオスすぎる

海岸、船、誘拐…
ああ、これは北朝鮮のことを暗示してるんだな！


こんな子がはびこるのがいまの日本です

連想ゲームはよそでやれと

>>256
シャルルマーニュより時代が新しい平安時代の貴族だってろくに風呂入ってなかったが？

>>259
平安時代の貴族にも同じ（ｒｙ

ポア＝オウム
拉致＝北朝鮮

どっちも半島系の気質です

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　/　　　 ／　　　 ヽ／~￣ ＼＼　＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /　　/　 /　/　　　 / ∧／ヽ　　　￣ヽ　 ＼ ＼
┌──────────┐ 　　 / 　 /　 /　/　 /　/　,'"´｀"ﾍ ',　　　　 ｌ 　　 , 　ヽ
｜　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　 　 //　/　　ｌ　 ｌ　∧　ﾊ　|　　　　| l 　 　 　|　　 ｜ 　 ',
｜　　正 月 限 定 　　 　 　..|　　 ,'/　/　/　|　 |从 |　l l　|　　　　| |　l 　　 | 　 　lﾄ､ 　 ｌ
｜　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　　 |ﾊ　l　,′ |　 |十弋 トミ|　　　　| |　| 　　ｌ| 　 　l|　',　 |
｜　　お み く じ　　　　　 　｜ 　 |　}｜ﾊ.　 !　 ! 　　ヾ〉 ヾ　　　 廾ト|、 //| 　 　l|　 l.　|
｜　　　 ※名前欄に　 　 　｜ 　 　 ｌ |/ |　｜　|z=＝ミ　　　　__ 〃|/|∨/ ,'　 　 l|　 |　,'
｜　　　 !omikuji　　 　 　 　.｜　　　 |从 |　 ヽ　|　　　　　　　　＝=ミ､!// /　　/ ﾘ　 |/
｜　　と し だ ま　　　 　 　 ..|　　　　ヾ川ヽ 　 ＼　　　　　　　　　　　　ﾊ/　　.ﾊ/ }　　　
｜　　　※名前欄に　　 　 　| 　 　　　　 ﾊ〉＼　 ヽ　　 r ′､　　　　 厶ﾍ　 / }　/　　　アウグーリオ・ボナーノ！！
｜　　　 !dama　　　 　 　　....|　 　　　　　　 ヾ ＼　 ', 　ヽ__ノ　　　／|　/|　/ ,'／
｜　　両 方 な ら　 　 　 　 ..|　　　　　　　　　　　＼_ト､　　　, ィ ´l／!/　!/
｜　　　※名前欄に　　 　 　| 　 　 　 　 　 ＿＿ ／ﾉ　　￣　　ト〈
｜　　　!omikuji !dama　　　..|　　／ ￣ 　 　 　 /　/ 　 　　　　 |　 >-ｰ──- ､
｜　　　　　　　.　.　. ∧＼＼ !.　/　　　　 　 　 /　/__.　　　　　　|　|　　　　　　　 ',
｜　　今 年 こ そ　 fヽ＼ヽ ＼ 〈＼ 　　　　　/　/　　｀ヽ 　 ,　-|　| 　　　　　,'　　l
｜　　 　 ま り あ と ',　＼＼＼ Y　 ヽ 　　　/　/　　　　　　　　｜ | 　　　　 /　　 l
｜呼ばれませんように　 　　　 {　　　',　　/　/　　　　　　 　 　 |　|　　ヽ　/　　　 ｌ
└────────ーヽ 　 　 　　　}　｜　|　　 　　　　 　 　 |　|　　　Y　　　　 l

むん　わかった

.　　　 ′　　 /　／　/ 　 ／　　 ,　 　 ＼＼!＼　＼ヽ 　 |
　　　 |　　　/／　　/　／　　　 / /　|.　　＼ｌ　 ＼　 い　|
.　　　ヽ　　l/ 　 　 !／　　／／／| /|､＼　　ｌ　　 lヽ |｜/
　　　　 ＼/　　 　 | 　 ／／／　//'/　ヽヽ　 !　　 !､V／さあ『海の都の物語』および『続海の都の物語』の著者である塩野先生もご一緒に！
　　 　 　 ｲ　 　 　 |　/／／｀ヽ//〃'´￣ヽヽ.|　　 | ヽ|
.　　　　 /'|　　　　 |//／- ､　// /　 ,. --　ヽ|　　 |＼jヽ 　　　　　　　　　
　　 　 / /|　 　 　 |/ィ_ﾃ示 /'　/　　 .示テぃ|　　 |　 ヽ ＼ 　　　　　　　新年の挨拶はアウグーリボナーノ
.　　　 |/ ∧　 　 　|、辷:リ　　　　　　　辷:リ |　　 |＼　}l　 ヽ　　　　　　　真っ白な１年の始まり
.　 　 / / /|　　　　|　　 　 　 　 .　　　　　 　 |　　 |　　ヽ|,.- ､ヽ 　　　　　あなたにも新しい素敵な出会いがありますように♪
.　　　Ｖｌ/　|　　 　 |　　 　 　 　 i　　 　 　 　 |　　 |.＼　｜ ,、｜　
.　　　 /　 ,'|　　 　 !　　 　 　 .__　__,　　　　 ｜　　| ＼ヽ{l/　ヽl
　_,.　‐　 ￣!　　　 ｌ＼　　　　　ー　　　 　 ,.ｨｌ　　 .' ､__∨
厂￣ヽ　　｜　 　 !｜＞ ､　　　　　　,. イ　 ｌ　　 ′ 　 ｀丶､_
― ､　 ヽ　｜　　 ′!′　　｀　 --＜　/　　l 　 /　　　　　　/＼

最近の塩野先生のマイブームは「絶望した」のようです

レベルの低い読者には絶望するしかない。

レベルの低い書き込みにはｒｙ

『ローマ亡き後の地中海世界　(下)』は、2009年1月30日発売予定。

>>256
シャルルマーニュは風呂大好きで、アーヘンの王宮にテルメ作らせたんだけど。
家来と入浴するのが楽しみだったらしいぞ。

.

>>248
亀レスすまん
＞人はバタバタ死ぬわ、国は必ず滅びるわ、
＞人間の社会的政治的努力なんてなんの意味もないんじゃねーの実際

これって、「何で死ぬのが分かってるのに必死こいて生きようとするの？」
って愚問と同じじゃないかｗ

塩婆ってユリウス＝クラウディウス王朝時代の話は結構スヴェトニウスからもとってるんだね。
ちょっとした良い話とかは。

自分の人生の生に限りあることに絶望するのと
人間世界の限界に絶望するのとは違うだろ
この先1000年も2000年も同じことの繰り返しだとしたら、
人間がいま積み上げていると思っているものは実は錯覚でしかない

知るかｗ
塩婆ーーーーーーーーーー！
ビザンツをあんましバカにすんなーーーーーー！
次の巻ではどこまでビザンツ帝国を馬鹿にするんだーー！！！！！

衰退まくってレイプされまくりのビザンツがどうしたって？

>>284
ていうか、ほとんどスウェトニウスのコピペとモムゼンの受け売り

ほかに史料があるのかよ

タキトゥスとディオ・カッシウス知らないの?

プルタルコスは面白い
明らかに嘘だらけだが面白い

>>291
そんなら2000年後に生きるお前が真実を全て知ってるんだろうなあ

186 ：世界＠名無史さん ：2009/01/02(金) 21:59:47 0
塩野七生『ローマ亡き後の地中海世界 (上)』や、NHKスペシャル『文明の道』で、
ノルマン・シチリア王国が異文明の共存の例として持ち上げられているが、
これには少し違和感を覚えた。

シチリア王国で、異なる文化的背景を持つ人たちが共存できたのは、この王国に
住む人々が宗教的・文化的に寛容だったからではない。国王が、その強大な力で、
王国の繁栄を支えるアラブ人たちをキリスト教徒の攻撃から守っていたからである。
したがって、国王の力が弱まったり、戦争や騒乱が起きたときには必ずといって
よいほど、アラブ人に対する略奪や攻撃が行われている。
12世紀末から13世紀にかけて強制移住などにより王国のアラブ人人口が減少すると、
アラブ人に対する国王の態度も冷淡となった。そして、異文化集団によって
支えられていた王国の文化的・経済的繁栄も終焉を迎える。

しょせん、どちらかが優位にあり、なおかつ利害が一致するというときにしか
異なる文明に属する人間が共存することはできないのでは。

>>290
どっちも頻繁に引用してるじゃん
お前なに読んでるの？

>>294
ディオ・カッシウスはどこで引用されてた?

「どこ」とか聞くのがアホらしいくらいあちこちに。
当人の略歴も紹介されてたんじゃなかったかな。
表記は「カシウス・ディオ」だけど。

そうだった？
文才が無い、とか書いてたことしか覚えてないや。

読者のレベルが知れるなｗｗｗｗ塩婆ｗｗｗｗｗ

>>293
シチリア内で共存していた事実をまったく反証してないが
なにを言いたいんだそれは？

今度の新刊は古代と近世の繋ぎ、
すなわち中世を辿るあらすじみたいなもんだな
史料の乏しい前期はああいう形で埋めるしかないだろう
後期はルネサンス著作や短篇で散々書いたことを
サラセンの脅威を軸に補完と総括する感じ

女教皇なんかの一部エピソードを除き永らく穴だった中世前期も
これで一応は埋まったし、イタリア史はいよいよ書くことがなくなってきたな
次はどうするやら

アレクサンダー大王か大日本帝国かだろう

面白いと思って言ってるんだろうなこいつ

亀だが
>>242
少なくともイタリアに関するかぎり、
言語の問題が占める要素は大きいと思う
あえて語弊を承知で言えば、イタリア語には古語がない
地方方言や時代独特の単語を除けば、
ダンテのイタリア語と現代イタリア語にはほとんど違いがない
戦国武将の書簡は専門家でなければとても読めないが、
メディチ家の日記は小学生でも読めるんだ

これは、言語の完成度以上に、文化の安定度を示してるように思う
言うとおり、日本はたかが200年前さえ他人事にしてしまうほど
文化的に近代以前と断絶してるんだろう

スレチだけど、日本の文化的断絶の原因はなんだろうか。
明治維新と敗戦だけで、そこまで変わるんだろうか。
イタリアだって16世紀イタリア戦争の地獄とか統一戦争とか敗戦とかあったのにな。
確かにイタリアの文化は日本よりはるかに安定してる

>>303
それは「口語」と「文語」の違いもあると思う。
日本の文書の文法は、平安時代で基本的に完成してしまったからね。
後はそれを守っている感じ。

高校時代に古文の教師に聞いた話だと、江戸の頃には
口語レベルだと現代人とまあ通じる程度には変化していたそうな。
実際、江戸期の歌舞伎見てても台詞も結構分かるしね。

個人的には、日本の古文漢文に相当するのは、
ヨーロッパではラテン語（+古代ギリシャ語）だと思ってる。
さすがのイタリア人も、ラテン語は勉強しないと分からないだろうし。

ラテン語が「今に通じるイタリア語」と「古典の言葉」に分化したのはいつ頃だろうね？

現代イタリア語を確立させた立役者はダンテ
それまでトスカーナ方言だったものを「イタリア語」に昇格させた

イタリア語自体は庶民のラテン語としてローマの時代から存在したみたいだが
現代日本で言うとアレだな、渋谷のギャル連中が喋ってるような感じ
語彙が貧弱で、政治や法律に関する用語はまったく扱えないために、
口語はイタリア語、政治や学問を扱う高級言語はラテン語とギリシャ語
という住み分けが長らく続いていた
これを一流の言語として整備したのがルネサンス期の作家陣

>>300
もうゆっくり休んで
セミリタイヤと洒落込むと良いんじゃないスか
女史も70歳でしょう
ひとびとのかたちみたいな映画エッセイの香具師は
ちょっと見てみたいな

エッセイって今書いてるんだっけ？

シニョーレあたりの話とかまだ書けそうだと思うけど
あと新刊読んでて「また別の機会に書くとして」とかあったけど
なんだったか忘れちった

>>305
>個人的には、日本の古文漢文に相当するのは、
>ヨーロッパではラテン語（+古代ギリシャ語）だと思ってる。

同感。日本の場合、古文も「日本語」だけど、イタリアでは古文を「ラテン語」
という別の名前で呼んでるんじゃないのかと。

700年前の日本語はさっぱりわからんが
700年前のトスカーナ語は少なくとも現代イタリア人は読める

って話だろ
ラテン語はこの場合関係ない

700年前のカラーブリア語は現代イタリア人でも読めないだろ

津軽弁を文字に起こしたら読めないだろ
論点を都合のいいほうへずらすな
イタリア語が長年安定してるのは事実だ

〉〉311

室町時代の日本語というと、狂言の台詞なんかだな。少なくとも現代日本語ができれば、理解は十分に可能。文字に残ってる「閑吟集」（当時の口語詩集）だって難しくない。
日本語も結構安定してるよ。

イタリア語は一貫して「文語」の話なのに
日本語は口語文語織り交ぜじゃ話があわないだろ
文語口語の乖離は、言語そやのものとは別の要因で起こるものだ

明治からはじめられた文壇による日本語の改造は、
ダンテによるイタリア語確立の作業によく似てる
どちらも、一方言を基礎に標準語を確定させる作業だ
いったんよく整備された言語は、その後長らく安定する

しかし、戦後日本語にはこれとは違うことが起きた
簡略化と称して、日本語はそのエッセンスの大半を捨て去った
日本人が過去の文化から明確に切り離されたのはここからだ
陰謀論は嫌いだが、こればかかりは政略的意図を感じずにはいられない

学校の西洋史の教官は塩野七身をケチョンケチョンにこき下ろしてたけど
なんでだろ。この塩野って学者は評判悪いの？
ローマ帝国がどーたらとかどうでもいいんだけど。ﾊﾟﾝｷｮｰだから。

＞塩野って学者

ここに全てが詰まってるんでないのｗ

学者とか言う連中は司馬遼太郎の小説が世間では普通に日本史扱いされている
ことから学ぼうとしないからな。
ビザンツスレの奴らも同じ。
裏面史を後世に残すのに成功したプロコピオスなんてのは
世界では少数派なのにその価値もわからんみたいだしな。

やっぱりある程度は面白おかしく話さなきゃ世間には相手にされんわな。

ローマ史の大家弓削先生は塩婆の小説についてどう思ってたのかな…

とりあえず、サラセン人大暴れを知らずに、十字軍だけ叩くのは片手落ちだとは思った
そこは感謝かな。

せいぜい、イスラムがヨーロッパを文化・軍事共に凌駕した、ぐらいしか知らなかったからね

サラセンがマイナーでヴァイキングがメジャー
日本の欧州史におけるイタリアの比重の軽さがうかがえる

アルジェリア人ってこんな酷い事してたんだね・・・
フランス人に抑圧されたり虐殺されたりしてもむしろあたりまえって気分になる。

今朝の読売に塩野が寄稿してる
要約

・アメリカの覇権は終わった
・しかし後釜におさまる度量はどの国にもない
・このままではローマ崩壊後のように、暗黒の中世のような無秩序状態に陥る
・ソマリアに出没し始めた海賊などはその証拠である
・覇権帝国なき世界の中で、日本はかつてのヴェネツィアのようにして生きてはどうか
・日本は政治機能の麻痺状態を連立を組むなどして直ちに解決し、
　十人委員会のような意思決定機関を設立して国難を乗り切るべきだ

ヴェネツィアのようにというのは、「海の都の〜」を読んでないと
意味がわからんな、はっきり言って
ていうか、塩野著作の読者じゃないと言ってること半分もわからんよたぶん(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ

ところで日本がヴェネツィアのようにはなれないことは
塩野自身よく知ってるんじゃないのかね
その上でのありえない理想を述べてるようにしか見えない
現代の日本人は、ヴェネツィア人ほど愛国的でも公共心溢れるわけでもない
むしろその逆を邁進中、自己中心的な個人主義化は目を覆わんばかり
こんな状態で、国民の忠誠こそ礎だったヴェネツィアの模倣なんぞできるわけもない

どっちかというとナポレオン征服前のヴェネツィアかなあ
さすがに非武装中立が主流になるほどではないけど

18世紀のヴェネチアなんて国としてもはや死に体じゃないか
経済は活路なし、政治は無能、軍事力は衰え、産業さえ競争力を失い、
文化と観光で食いつなぐ日々
・・・あれ、日本も結構それに近づいてきた気がするな

読売で「人材の払底」って書いてたな
あれこそ読者にしかわからん符号だが、
ありゃ日本はもうダメと言い切ったようなもんだ
人材の枯渇は衰退する国家の特色であり、
ここから立ち直った国は存在しない死病だ

「経済国家としてまだいい位置にいる」とは言ってる
しかるべき舵取りをすればなんとかなるとも
けど、人間がいないんじゃしょせんどうにもならない
ロレンツォから相続したメディチの栄光を息子のピエロが2年で潰したように、
無能な人間の手に渡った経済力など何の価値もない
違うというなら今すぐ、日本の体質を劇的に改善してみせろと、
そんな感じだろう

ピエロを悪くいうな！
性格はよかったんだぞ！

多少減ったってそれなりの人口と、ヴェネチアよりマシな島国
それほど劣ったもんじゃないと思うけどね
あ、人材は最底辺だけど。特に指導層の劣悪度は酷いな

非武装中立は、ヴェネチアの人口からすると仕方が無い
陸軍が主体になった時点でヴェネチアは負けでしょ

『ローマ亡き後の地中海世界』刊行記念対談
塩野七生×池内恵
http://www.shinchosha.co.jp/topics/shiono/nami.html

なかなかいいことを話してる
このスレで出てくる文句は大体これで迎撃できるんじゃないか

にしても、海賊なんてなにを時代錯誤なと
マレーあたりでタンカーが襲われてたころは思ってたけど
歴史的に見ると200年かそこらのあいだ鎮圧できていただけってことなんだな
いま海賊がやってることはまったく中世の海賊さながらだ
身代金の相場まで大体同じなんだから笑える
日本人の値段は貴族並だったけど

ttp://blog.goo.ne.jp/hirosugi156/e/0913c1db47ce0f956aced6f7815b88f7
イスラム、中東で起きている現実について
“ユース・バルジ”の問題が背景にあるとの見方を教えてくれました。
この“ユース・バルジ”
“過剰なまでに多い若い世代”という意味だそうです。
具体的な解説や個々のデータについては是非紙面をご覧いただきたいですが
中東では人口の6〜7割が25歳未満がしめ
20％半ばという世界最高の失業率の背景にあるとのこと。
少子化に悩むわが国からは考えられない数字です。
こんなに若年人口が多いと若い失業者が街にあふれ
そして失業によってもてあました若い力が“テロ”にむかうということです。
説得力があるのは
かつて欧州でも15世紀以降のユース・バルジを
海外殖民や征服戦争で処理してきたという歴史の指摘です。
ユース・バルジが1918年までに地上面積の10分の9までを支配した！
翻って考えてみれば
いまイスラム圏、中東で起きていることは
たやすく解決できる問題ではないことの本質を知ることができました。

新刊を読んだ。興味深かった。

ちと思ったのは、貨幣流通の循環。
�@海賊が人を拉致
�A拉致された人をお金を払って買い戻す
�B金持ちイスラムが、いろいろな物品を購入

味をしめたイスラムが(略 以下無限ループ。

海賊以外の産業が成り立っていたら成り立たない循環。

ひとり頭数千から数万ドゥカートだろ？
当時そんな額払えたのは、例の救出団体以外では
四大海洋国家くらいのもんだ

ああ、つまりなにを言いたいかというと、
交易で莫大な利益を上げてたイタリア都市国家だから買い戻せたということ

>>332
なんだか言いたいことがよくわからんが

シチリアのイスラムや、シリアの交易路でキャラバン組んでたアラブの商人はともかく、
海賊やってたサラセン人は西欧と直接の商売はしないだろう
で、海賊やるのだってタダじゃない
船の木材はもっぱら黒海交易路を通して買ってたはずだが、
あれを仲介したのはジェノヴァやヴェネツィアなんだ
ということは、経済としてはたいして不均衡というわけじゃあないということになる

>>334
その交易での利益って黒海で狩ってきたスラブ人奴隷の売却代金だっけか

>>336
黒海でスラヴ人を狩ってたのはモンゴル帝国とかだ
イタリアの商人があっちのほうでそんなマネする自由はない
マムルークやハレムにさばく仲介はやったがな

交易の主力商品はヴェネツィアは香辛料、
ジェノヴァは西欧〜コンスタンティノープル間でいろんなもんをやりとりしてたな

コンスタンティノープルが健在のころは、っていうか陥落してからも
スラヴ人狩りはギリシャ人の商売
ていうか事実上、あのへんの連中はよってたかって狩ってたな
なにしろカフカス人はクオリティが高い

カフカス人の親が自分から子供を売ることもよくあったらしいが。

この経済、西欧やスラヴ地方が徹底的に搾取されてないと成り立たないんだよね
イスラムとイタリアにものすごい金が集まってた時代だ

羊毛やら綿花やら鉱石やらのしょっぱい物産を除けば
西欧の商品といえば傭兵くらいのもんだからな
フランスも本気を出すまではしょせんドン百姓の田舎国家

フィレンツェやジェノバやヴェネツィアが自前で金貨を鋳造するのは
１３世紀になってからだからな。
それ以前のヨーロッパ世界は銀本位制で銀貨が鋳造され、地中海の南の
イスラーム世界が金本位制で金貨が鋳造されていたので、両者は貨幣制度と
貴金属需要においてまったく異なっていた。
地中海に面したカタルーニャやジェノバでは、限られた量の金貨が使用
されていたが、それらは自ら鋳造したものではなく、イスラームの金貨を
入手し、それをそのまま使用していた。

中世の日本でも輸入した宋銭を使用していたが…

スレと直接関係ない話だが、サハラ以南アフリカでも、ムスリムがイタリア沿岸
と同じように「人狩り」を行っていて、ボルヌ帝国の王アブー・アムル・ウスマーンは、
エジプトのマムルーク朝スルタン、ザーヒル・バルクークに書簡を送って、
力ずくで黒人たちをとらえ、抵抗する者は殺害するジュザーム族の暴虐ぶりを
訴えている。
別に白人だけがムスリムにひどい目にあわされたわけじゃないんだけどね。
しかもボルヌ帝国の住民の場合、「ムスリムの自由民」なのに奴隷狩りの
対象にされたというんだからヒドイ。

キリスト教もそうだけど、多くなってくれば信仰云々よりも利便性で
入信する奴も多いだろうし、いわば市民権みたいなもんだろう

そうなれば、教義よりも金が大事な連中も増えるだろうな
真性のイスラム教徒は、もともと数が少ないんだろうし

>>330
マレーの海賊について言わせてもらえば、
あれは一つにはインドネシアのスハルト体制が崩壊したから。
経済的な問題だけじゃなくて、スハルトというのは国内の治安に
物凄く神経を使っていた。独裁体制だから不満を封じ込める必要もあって。
村ごとに軍人がいて（警察でないことに注意）、末端の治安維持を担当していた。

で、スハルト体制と共にそういうシステムも崩壊して、スマトラ島のあの付近だと
実力行使出来る力=軍の目が行き届かなくなった。
というか、現地レベルで軍や警察も不法行為を黙認するようになったんだな。
多分海賊たちの根拠地（少なくとも拠点）は、スマトラ島付近の小島にあると思う。

結局、国民国家という中央の（陸の）権力（=治安維持能力）が強かったときには
海賊も盗賊も封じ込められていたんだけれども、そういうのが弱くなった途端に
賊類が出てきたんだろうね。

アメリカの覇権後退、世界秩序の乱れと海賊の出没
日本人にとっては、イスラム原理主義テロよりはより実感の沸く脅威ではないかと思う
実感もなにも、現に日本籍の船や日本人そのものが襲われてるんだが

意識改革を行うには、危機を前にした今が絶好にして最後の機会だ
日本という国、日本人という民族の持てる活力と将来性は、
これを活かせるかどうかによって示されるだろう


なのに
なのにだ
こないだシーファーは言ってたよ
「自国の船を、自国民を守るのに、どうしてこんなに決断に時間がかかるのか理解できない」

決断が遅いのは衰退する国家の特徴だ
情けないよ本当に

前近代の社会では、そもそも掠奪も経済行為の一部だからな。
中世ヨーロッパの戦争では、捕らえた捕虜を解放する代わりに身代金を取るのは
当たり前。

塩野七生『ルネサンスとは何であったのか』(新潮文庫)

対談　塩野七生×三浦雅士(文芸評論家)

三浦　啓蒙主義というのも、結局はキリスト教なんですね。『ルネサンスとは何であったのか』で書いて
おられるように、ルネサンスの精神は、大航海時代という形につながっていったのであって、宗教改革や
反動宗教改革の方へつながっているのではない。というのも、宗教改革も反動宗教改革も、基本的に
理想主義です。現実主義のフィレンツェやヴェネツィアからは、生まれてくるはずはない。これまでの
議論ではそこが混同されている。そこはむしろ截然と分けて、根本的な葛藤として描かれるべきだ。
そういう理想主義はギボンにもあって、本人もちらりと書いているけれども、ビザンチンに対する偏見が
ありますね。
塩野　それはあります。ただ私は、ビザンチンはあの程度のものだったんではないかと思っていますが。
三浦　今回、僕も塩野さんの作品を呼んで、初めてそういうところまで分かってきました。以前は、
アラビア文化の勃興やビザンチンに関して、隠れていてあまりよくみえなかったので、過大評価していた
ところがあります。
塩野　ビザンチンの美術史といったところばかりを研究するから、そういうことになってしまう。ビザンチン
美術が素晴らしいことは事実ですが、歴史研究って、美術史に少し偏っているんです。ギリシア史でも
同様のことがある。

↑歴史研究が美術史に偏っているというのは本当なの？

かもね
モノがありきの美術研究ってのは、それだけ
政治や思想研究よりやりやすいからなんだが

そこの部分を言い換えるなら、
末期のビザンツは文化的爛熟にあっても国家としては衰退しきっていて
もはや歴史の中心になかった、ということになる

繁栄する国家はまず軍事で興隆し、政治で絶頂を迎え、
衰退につれ文化が成熟する
というようなことをどこかで言っていたと思うが、まあそれのことだろう

古代ローマの衰退期に文化が成熟したかというと、ちょっと疑問じゃあるけども。

それに文化と言ってもいろいろで、文学なんかは割と早めに成熟する傾向だね。
古代ローマの文学の最盛期は共和政末期から帝政初期だし、
日本の平安文学も名作が残っているのは道長以前で、衰退期じゃないし。

ローマの文化的盛期がいつだったかについてはまたいろいろあるだろうが
少なくとも外向きに興隆拡大している最中は文化に力を振り向けたりはしないな
ある程度落ち着いて安定というか停滞というか、そんな時期だ

>>350
コンスタンティヌス凱旋門の浮き彫りをみると、ローマでは国家の衰退期には
文化も同じように衰退していったというイメージだがな。

ttp://it.wikipedia.org/wiki/Arco_di_Costantino
Arco di Costantino

ちなみに塩婆様は、ロレンツォ・イル・マニフィコ時代のプラトン・アカデミーは、
評価していない。
理由は、哲学とはギリシア哲学につきるのであって、それ以降の哲学は、キリスト教と
哲学の一体化という、所詮は無為に終わるしかない労力の繰り返しだったこと。
もうひとつは、一時は華やかでヨーロッパ中の学界にまで影響を与えた彼らの
思想が、ロレンツォの死後の２年後には実にもろくも崩れた事実を重視するから。
サヴォナローラが出てくると、市井の人々だけではなく、プラトン・アカデミーの
知識人までもが屈した。すべての中心は人間であるという実にルネサンス的な
思想を高らかに掲げていたピコ・デラ・ミランドラでさえも、サヴォナローラ派に
転向し、画家のボッティチェッリも、悔い改めた結果、歓喜から悲哀へと、画風を
１８０度変えてしまう。観念論は、別の観念論で向かってこられると、意外に
弱いものなのですよ、と。

まあロレンツォの時代のフィレンツェはなにもかもがロレンツォに依存してたからな
ロレンツォを抜いたら評価がガタ落ちするのも仕方ないだろう

というか、塩野はロレンツォの文芸支援者としての才覚には常に懐疑的なんだよな
コシモに比べれば数段劣るとしてるし、実績を見てもまあそうかなと思う

ルネッサンスの発展期に、古代ローマの共和制から多くを学んだ人文主義者たちは、
ただの机上の思想家ではなく、常に国家の政治に参加し、その中で指導的な
役割を果たしてきた。
だが、ロレンツォの時代には市民的人文主義の伝統は衰退していった。
ロレンツォの時代に開かれたジョストラをはじめとする祭は、内外の危機や
困難から市民の目をそらさせたように、プラトン・アカデミーの精神主義は、
現実から知識人の目をそらさせ、僭主によって与えられた浮世を離れた別荘の
中で、神秘や思考の世界へと向かわせた。
夢幻的なボッティチェリの絵画も、戦争やペストの最中に描かれていたことを
思えば、まさに現実を忘れるための陶酔であったことがわかる。

塩野七生『ルネサンスとは何であったのか』(新潮文庫)

対談　塩野七生×三浦雅士(文芸評論家)

塩野　１１世紀から１３世紀にかけての十字軍の時代には、イスラム教の側が、
キリスト教よりも文化は自分たちのほうが上と思っていた。実際そうだったかもしれない。
ところが、十字軍が終わった段階で、キリスト教の西方がイスラム教の東方を
凌駕し始める。それはどうしてかと言ったら、実に簡単なことで、イスラムの
人たちは、自分の肉親や同じ部族の人間しか信じない。だから、商売の資金に
しても、その人間たちの間でしか回らない。一方のヴェネツィア人やジェノヴァ
などの海洋都市国家では、株式会社の組織が出来上がっていく。お金を他人に
預けるんですから、他人を信用するわけですね。

三浦　それこそ、聖フランチェスコが作った信託制度ですよ。

塩野　このような制度があれば、吸い上げられる資金の量はものすごく多くなる。
ここからヨーロッパの方が、イスラムよりも上になっていくんだと思うんですね。
決して帆船や大砲で冨を集めたのではない。古代ローマが他民族を巻き込んだように、
他人を巻き込んだ。だから、ヴェネツィアの国債は信用度がはなはだ高く、敵国の
君主さえも買っていたというぐらいだった。このあたりの柔軟性の広がりや
パワーが、西欧主導の時代を作っていったと、私は思っています。

なあ、丸コピやめろよ
それも一応著作物なんだぞ
それに読んでるやつはとっくに読んでる

>>357
次スレからテンプレに、
「丸コピ禁止」
という条項を付け加えたほうがいいな。

そんなアホなテンプレいらん
常識に訴えれば済む

丸コピしてして

実際にヨーロッパがイスラムを凌駕し始めたのは17世紀後半くらいだと思うけど。
つまり三十年戦争〜清教徒革命で、銃砲を有効活用する新戦術が普及したあと。
少なくとも第二次ウィーン包囲を撃退するまでは凌駕したとは言えない。

戦闘能力的な話なんてしてなくね
数押しのトルコに陸の上で勝てるようになったのはそりゃだいぶ後年だが
イタリアが経済的文化的興隆によってイスラムに対抗しはじめた時期の話だろ

１３世紀末に、十字軍はシリアの港市アッコンから追い出されるが、そのあと
１４世紀のはじめにかけて、ヨーロッパの各大学でイスラーム学というのが
出てくる。
ヨーロッパは自分たちが敗れたイスラーム世界について研究しようとしたのに
対し、イスラーム世界では、自分たちが勝利者だという驕りからか、キリスト教
世界について知ろうという意欲はほとんど持たなかったように思える。

いやまあキリスト教圏から学ぶところなんて別になかったけど
すっかり停滞したのはまずかった

ダメだ・・・もう我慢の限界・・・

もうね、物理学をやってる自分には馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
文系とか高卒の人達には楽しめるかも知れないけど、自分は無理・・・

っつーことで退散しますわｗ　あとは文系の諸君だけでやってくれやﾉｼ

いきなりなに？こいつ

誤爆もしくはコピペ

まずまず有名なコピペ

塩婆（塩野七生）が僕たちに伝えたかったこと
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1231759673/

>>364
アミン・マアルーフの、『アラブが見た十字軍』には、法制や継承制度や権利の分配に
関してはフランクのほうが優れている面もあったと書いてあるお。

文化的にイスラムは１４世紀以降停滞してるからね
規模と組織力でオスマンは強かったけど
ヨーロッパ人技術者を大量に雇ってたし、軍事技術もヨーロッパから輸入してた
学問や技術に関しては１５，６世紀でヨーロッパがイスラムを凌駕してたね

アラブ人の活力は、十字軍の時代にはもう失われていたような希ガス。
あの時期活躍していた指導者たちはクルド人やトルコ人だったし。

モンゴルにカマ掘られたのが効いた

古代ローマに滅ぼされた地中海にあった某王国は
周辺国を侵略してはその国の人間を奴隷として連れ帰り
貴族達の見世物として美女は裸にされて広場の中央で吊るされ
串刺しにされたり乳房を切り取られたりして悶え苦しんで死んでいく様を
喜んで酒のオカズにしていた
その後、奴隷の男たちが美女の死体を処分する事になるが
女に飢えた奴隷の男たちはその美女の死体を性欲処理の道具に使っていた。
リサイクル社会は当時から発展していた。

某王国とはどこだ！

古代地中海世界の王国ってあんまり多くはないぞ
ヌビディアとか…エルサレムとプトレマイオス朝もまあ入るか

やや内陸だけどマケドニアはー

あ、ポントスを忘れちゃいけないな

ポントスが入るならパルティアだって入る
けど地中海の王国とはとても呼べない

アラブ人は海が苦手だったというのは本当なのかな。
アラブ人が建国した国でも、オマーンは海洋国家だったが。

誰がそんなこと言ったのかしらんがアラブ人は海には強いぞ
インド洋はアラブの海だ

>>381
『ローマ亡き後の地中海世界(上)』に、

彼ら〔注：ピサ人とジェノヴァ人〕の自信は、船の数ではなかった。船の操縦能力に
もとづいていたのである。イタリア人のこの面での能力が全開したからイタリアの
海洋都市国家が繁栄を謳歌できたのだが、しばらくたつとイスラムの海賊の頭目に
なる者の中にも、少年の頃に海賊にさらわれイスラムの地で育った、イタリア人が
出てくるようになる。また、有名な海賊の頭には、イスラムに改宗したギリシア人が
目立ってくる。船の操縦能力とは、民族固有のDNAによるのかと思ってしまうが、
このような事情もあって、海上で出会えば逃げるのはサラセン人のほうになって
いたのである。
しかし、オリエントに住むアラブ人ならば、航海面での技能はすこぶる高かった。
この時代、紅海からインド洋までの海を自在に航海していたのはアラブの船乗りである。
サラセン人とはアラブ民族の一部の呼称だったとされているが、中世も後期に
入りつつあったこの時代、地中海の西方に出没していた海賊は、「サラセン人」
とは名ばかりで、実体はベルベル人やムーア人ではなかったか、と考えている。

と書いてあった。なんだかすこぶる紛らわしい書き方。

つまり、なんだ？
サラセン人とは、ローマ人の物語になんだか漠然と書いてあった
砂漠の民のことか。タクファリナスの子孫ってことか。

中世のヨーロッパ人は、イスラム教徒のことはみなサラセン人と呼んでいたからな。

>>382
どこが紛らわしいのかもどう読んだらアラブ人が海苦手になるのかもわからん
単に読む側が単語を把握しきれてないだけだろ

アラブ人　　→アラビア語を話す、ムスリム
ベルベル人　→ベルベル語を話す北アフリカ人
　　　　　　　　　後に海賊になって地中海を荒らす、ムスリム　アラブ人ではない
サラセン人　→アラブ人のギリシャローマ側の呼称、
　　　　　　　　　転じて中世ではイタリア人と直接の接触が多い海賊がサラセンのイメージになる

イスラム教徒　→イスラム教を信じる人々

混同してはいけません

ベルベル人ってあれだろ、ヌミディアとかだろ
マシニッサは話のわかる奴だったけど基本土人だよな

ヌミディア人は騎兵のイメージだな。

マシニッサ、ユグルタ、ユバ、タクファリナス・・・
古代では土人ですらｶｯｺﾖｽ

けどヌミディアはカルタゴにひどいことしたよね(´・ω・`)

カルタゴ人だってリビア人傭兵皆殺しにしてるし、どっこいどっこいですよ

大スキピオと小スキピオの両方と共闘とか妖怪すぎる
５０年経ってるんだぞ

>>382を要約するに
-----------------------------------
イタリア人は船の操縦が得意で、サラセン人が逃げ出すほどだった。
一方、オリエントに住むアラブ人も船の操縦は得意だった。
（ゆえに「サラセン人」全てがイタリアの船から逃げるほど弱かったわけではなく、
イタリアの船が来ると逃げていた）※「サラセン人の海賊」というのは
実際にはベルベル人やムーア人だった可能性が高い。

※（）内追加
---------------------------------
という感じかね。
三行目は論理的に分かるけど、四行目は引用部分だけだと話が飛びすぎで「？」
となる人もいそうだ。

微妙に違う

地中海の操船能力ではラテン人とギリシャ人が圧倒的に優秀だった※
しかしインド洋で活躍していたアラブ人であれば、地中海でも
サラセンの海賊が見せたような無様な劣勢にはならなかっただろう
地中海でムスリム側が常に劣勢だったのは、だからその中身が
船はあまり得意でないベルベル人やムーア人ばかりだった

という感じ

ヴァンダル族も北アフリカに定着してから、シチリア島・サルデーニャ島・
コルシカ島・バレアレス諸島を征服し、455年には、ローマを占領。
468年には彼らを征服するために派遣されたバシリスクス率いる東ローマ帝国
艦隊を壊滅させている。

ローマ帝国が弱体化した時代には、海に慣れていない蛮族でも、地中海を渡って
対岸に攻め込むのは容易だったんだろうか。

塩婆・・・

あと二週間か

ttp://homepage3.nifty.com/t-kanazawa/essay82.html
EUはEU共通の歴史教科書を作ろうと考えて実施に移った。ヨーロッパの歴史は
3000年で、その内の2500年がボーダーレス、最後の500年は国境の引かれた
近代国家で、共通教科書作りは当初は容易と考えられたが、やってみると互いに
戦争ばかりしていた最後の500年間の“歴史認識の共有”は困難で、2500年の
歴史は共通でまた最後の500年は各国それぞれでということになった。
この作業に参加した学者の一人は“EU共通の歴史教科書”とはそれぞれの国が
自分たちに都合のよい部分を取り出して教えることになるか、誰にも読まれないか
どちらかになるだろうと苦い感想を述べたという。彼女は言う。映画“羅生門”の
原作“藪の中”を思い出してほしい、また2000年前にユリウス・カエサルが言った
次の一句を味わってほしい、“人間ならば誰にでも、現実のすべてが見えるわけではない。
多くの人は、見たいと欲する現実しか見ていない”と。

※日本では、やたら欧州やＥＵが美化されて伝えられることが多いが、実態は
こんなものらすぃ。

ttp://homepage3.nifty.com/t-kanazawa/essay82.html
文藝春秋冒頭の随筆ではこのところ阿川弘之と塩野七生が毎回小文を
載せている。前者についてもいずれ触れたいと思うが、今回は塩野の
説くところに共鳴してここに採りあげる。彼女は“レパントの海戦”
という小品を書いているが、その前の取材中に一人のトルコからの
留学生に会って話を聞こうとしたら、彼はレパントの海戦については
学校で教わらなかったので何も知らないと答えたという。この海戦は
それまでイスラム勢に押されまくってきたキリスト教国が連合して
待ったをかけ、南ヨーロッパのイスラム化にストップをかけた記念すべき
戦闘なのである。彼女は“コンスタンチノーブルの陥落”・“ロードス島
攻防記”・“レパントの海戦”を３部作としてまとめたが、ロードス島で
徹底的に敗れた聖ヨハネ騎士団の後身団体を訪れたら、ロードス島での
攻防の記録はないと言われてしまった。逆に何故マルタの攻防戦を書かないのか、
これなら資料はすべて揃っているのにと言う。マルタ攻防戦では騎士団は勝ったのだ。
ロードス島攻防戦の記録がないのは史料を後世になって廃棄したのではない、
史実を丹念に集めて再構築し、それを後世に残す意志が欠けていたに過ぎないと彼女は言う。

※どこの国、あるいは文明圏でも、自分たちが負けた戦いについては
おざなりな記述しかしないんだな。

ローマは負けたことを忘れない国の典型だが
日本がたかが半世紀グズグズ言ってるくらい大したことないと思えるくらい

第一次ポエニ戦争の、カラス使った海戦。
どうしてこんなに面白そうな題材を、誰も小説にしないんだろう。
誰かがきっと死ぬほど考えたはずだ。
どうやったらカルタゴに勝てるんだろうかと。
最初は頭の中で、考えたろう。
それが本当に実現可能かどうか、紙と筆を使って考えたろう。
もしかしたらいけるんじゃね？と思って誰かに相談もしただろう。
誰かに相談もしただろう。
そんな馬鹿げたこと実現可能なわけないだろう、とも言われただろう。
でも実際そのための準備が始まり、工事がうまくいっているか見に行くこともしただろう。
いよいよ、海戦が始まるとき、俺はこの戦いで、英雄か、またはその逆になるだろうな、と考えたろう。
結果、頭の中のシミュレーションがそのまま現実となり、喜んだのもつかの間、嵐にあって、死んでしまっただろう。
坂の上の雲のさねゆきのような人物がいたかもしれないのに、誰もこれを小説にしないなんて。
とど素人は思うのである。

とりあえず>401は小説を書こうなどと目論まない方がいいだろうな
文章が非常に読みにくいので

ポエニ戦争を題材にした著作ならたぶん山ほどあるだろ
和訳されてないだけで

後一週間か・・・

今ローマ人の物語の１０巻読んでるんだけど
カエサル賛美が鼻につくなぁ
カエサル大好きっ、ていうのは伝わるんだけど
カエサル＝理想の男性として語っているので
俺みたいな素人にはもっと客観的に描いてくれたほうがわかりやすいな
ところで、これ結構量あるけどこれ読んどけばローマ史はとりあえず
おさえたってことでいいのかな？

塩婆のローマ、ヴェネツィア観はただ最盛期のを抜き出しただけ。
ああいうことやるなら、どこの国でも同様の話は作れる。

ヴェネツィアの暗い面を書いてみようかな。

ガリレオ・ガリレイはパドヴァ大学で、木星の衛星などを発見し、やがて
地球は動いているという説を持つに至ったとき、パドヴァ大学の他の教授たちは
その説を否定したいという気持ちに動かされた。
そしてガリレオ・ガリレイは1610年にパドヴァ大学を去る。

>>406
でもだれもやらない。
できないのか、やれないのかは知らんが。
塩婆を貶す前に、まず作品を作ってみろって。

もう店頭ならんでる？

目の付け所が良いのは確か。無競争地帯のイタリア・ローマ史を題材に作品を展開したのはたいしたもんだ
これが日本史だったら取り立てて注目されなかっただろうなぁ

ナポリ執政官セルジョとか、シラクサ防衛隊長エウヘミオなんて
聞いたこともなかったわ

>>411
漏れはエドワード・ギボンの『ローマ帝国衰亡史』で知ったよ。

>>409
１月３０日発売予定だからまだだろう。

シチリア島についてはやけにくわしく書いてあるのに、クレタ島については
ぜんぜん触れられていないのが残念。

クレタ島は最初ビザンツ帝国に属していて、８２６年にイスラム教徒がこの島を
陥落させた。それ以降彼らの支配が続くが、９６１年に、のちにビザンツ皇帝となる
ニケフォロス２世が奪回した。
１２０４年にはこの島はとうとうヴェネツィア人に売却されてしまう。

クレタは海の都〜でやってるからだろ

>>413
上巻は発売予定日の１週間前に書店に並んでたからさ。

塩婆様は長いこと、日本のルネサンス学者には敵視されていたんだってさ。
デビューした時には、田中美知太郎、林健太郎、会田雄次など、いわゆる
大先生に認められて、その先生方がいる間は大丈夫だったんだけど、その下の
助教授あたりの学者が学界の主流になってきた後は大変だったらしい。

例えば、どこかの出版社が「マキアヴェッリ全集」を出すので、毎月、
月報を書いてほしいと依頼してきたのでＯＫしたら、訳者たち、要するに
学者たちが「もし月報を塩野七生が書くというのなら、我々は引き下がる」
と言ってきたとか。
あるいは、ＮＨＫがフィレンツェのウフィツィ美術館を取り上げるというときに、
案内役を頼まれたので引き受けたら、そのときもまたルネサンス関係の
学者たちがＮＨＫに対して、「塩野七生が案内役ならば、自分たちは以後、
協力はしない」と直訴したとか。

ちょっと神経質になりすぎじゃないのかなあ。

学者どもはクズだな

>>418
マルクス主義が影響力を持つ時代が終わると、学者としてのアイデンティティが
研究方法の次元で問われる時代になった。
そして、そのアイデンティティは、研究のディテールに認めるほかなくなってしまった。
だから、研究対象をなるべく細分化して、他の領域には手を出さないという
タコツボ型がはびこったということ。
細部においてはいくらでも異論が出せるから。

月報ってのも学者の内輪仕事の一つらしいからね。
毎月違う人が書くのも普通だし。
キケロー選集幾つか買ったから何となく分かる。

それを幾ら有名人だからといって、外部人に全部執筆されたら
色々バランスが崩れて問題が出てくるんだろうね。

寄生虫どもが

『ローマ人の物語』だけを読んでいると、キケロに対するイメージが歪んでしまうと思う。
決断力に富み、颯爽としたカエサルに対し、苦悩してウジウジしているだけの
キケロ、あるいはカエサルと違ってキケロは時代の流れを見抜く力がなかった
といったイメージを持ってしまう人が多いんじゃね？

あと、日本では西洋の古典というとギリシアが重視され、ラテン文学はギリシアの
模倣と説明して終わってしまうことが多い。
ヨーロッパでの教養の基本はラテン文学にあって、それを受けつぎ自己の物にしたのが
18〜19世紀のフランスの啓蒙主義と新古典主義で、それに対し後進国で分裂状態にあった
ドイツはギリシアに傾斜していった。
日本は明治の当初は西洋の古典などを学んでいる余裕は無かった。しかしそうした
余裕が出てきて西洋の本質をつかんでいかなければならないと考えたとき、
日本はドイツから圧倒的な影響を受けることになり、従ってラテン文学をギリシャの
亜流と軽視し、ギリシャを主に研究することになった。

ローマ市民権って剥奪されることはあるのですか？

>>422
いや以前のキケロが共和派だからと過剰評価されてただけで
近年主流のほうの評価をもとにしたキケロ像を投影しただけなんけどあれ

実際、なにもしてないからな

>>424
そうなんでしか。
てっきり、『ローマ人の物語』のキケロ像は、モムゼンに影響されたのかと
思っていました。
モムゼンはカエサルを持ち上げて、キケロを罵倒したから。

共和主義＝正義

の補正がなくなったぶんキケロの評価は確実に落ちたね
当時一流の知識人であることは間違いないんだけど、
荒事全般が苦手すぎて乱世には向いてなかった

共和制末期のローマでは、私兵等の暴力団を手足として使うことをためらわない
ような政治家でないと成功しなかったんだろうな。

生まれた時代が悪かったのか。

カエサルだのアントニウスだのに「おれたち友達だよな」でいいように利用さえる
最後には利用する気もないオクタヴィアヌスにばっさり

あわれといえばあわれ
基本善人なのがいけなかった

キケロが正面から誰かと敵対することは結局なかった
平和主義というか話せばわかる思考というか、まあ知識人らしい

これが、現実主義を伴った柔軟な処世であるなら
評価もできるが、キケロはそうじゃない
共和制堅持を標榜しながら、腕力をちらつかされるととたん態度を変える

よく言って日和見、率直に言って気弱

マキアヴェリやモンテスキューの時代のヨーロッパ人にとっては、ローマ史は
政治学のほとんど唯一の材料だったから、キケロも過大評価された？

キケロはギリシャ的な「観想的生」に対しローマ的な「活動的生」、実践的な
文化を重視する。
そして、欧米諸国は長い間、より良い統治形態をギリシアではなくローマに
求めてきた。
(ギリシア・デモクラシーという前例は、実践上の手本というよりも理論上の
模範であるように思われていた)

いや時代の成功をえられる性格じゃなかっただけで
たとえば著作は十分評価できると思うけど
あとギリシャのデモクラツィアは実態も欠点も、昔からわかってた

まだ店頭にならんでないな・・・

欧米の一般通念じゃまだ共和主義=善って感じだと思うけど。
トム・ホランドの「ルビコン」読んでてもそういう雰囲気はある。
歴史学者との乖離が大きそうだな、その辺は。

キケロの場合、カティリーナ戦で評価されたままだったら
暴力や実力行使に対して少しは積極的だったかも知れないけど、
あれで数年後に亡命させられたってのがかなり響いてると思う。

カエサル重視→マキアヴェリの『君主論』重視
キケロ重視→マキアヴェリの『ティトゥス・リウィウスの最初の十巻についての論考』重視

フランス革命の時代に描かれた新古典主義の絵画は、共和政ローマに題材を
とったものが非常に多い。
『ホラティウス兄弟の誓い』『ブルートゥス邸に息子たちの遺骸を運ぶ警士たち』
『サビニの女たちの仲裁』『小カトーの死』『ミントゥルナエのマリウス』など。

美術史の本を読んでも、ドイツではフランス革命の恐怖によりローマ史が敬遠され、
ポリス単位の古代ギリシアの社会は、諸邦並立の帝国の現状から見てより望ましい
理想像と考えられたとある。

age

塩野七生in書籍版第2巻
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1232688012/

【西洋】異国物歴史時代小説【東洋】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1124330939/

久しぶりに読み返してるけど
やっぱり昔のほうが毒があるというかフリーダムでいいな
神の代理人はいま読んでも相当な出来だと思う
偽史料も含めて

>>422
今まさにその辺読んでるんだけど確かにそんな感じ
ポンペイウスもただのやられ役にしか思えんなぁ
言葉では優秀な指揮官と言ってるんだけど全く伝わってこない
それともポンペイウスに関してはこれでいいのか？

>>424>>433
欧米の学界の最新の成果を日本が取り入れるのは、必ずしも良いことばかりでは
ないような。
西欧の場合、ルネサンス以来の何百年にも及ぶ市民的人文主義の伝統があって、
その上で最近になってそういう評価が主流になった。
でも日本ではラテン的教養自体がまだ社会に根づいていない状態なわけで。
そういう状態で、碑文や貨幣などに史料を移した最近の精緻な研究(悪く言うと
細分化、タコツボ化)だけを受容すると、西欧文化に対する理解が歪なものに
なってしまう可能性があるとｵﾓ。

これは先進国の最新の流行(？)を後進国に持ち込んだときによく起きることで、
たとえばアフリカ諸国では、最近、国際機関がヨーロッパの多言語主義をそのまま
持ち込んで、旧宗主国の言葉である英語やフランス語、あるいは多数の人々に
理解される言語ではなく、多数の言語すべてを教育言語とし、「母語教育」を
優先事項とするなどという事業を進めている。
しかしヨーロッパでは、国民国家をつくるために少数派言語を衰退させて公用語を
確立され、全員が統一言語である公用語を読み書き話せるという状況が長く続いた後に、
少数派の言語を尊重しようと言い出した。
これに対し、アフリカ諸国の場合はそうした公共性を担保する言語がまだ成立
していないことが多い。
こうした状況の中で、数千しか話し手のいない言語を含む数十の言語すべてを
教育言語とし、「母語教育」を優先事項とするというのは、かえって社会を
言語によって分断し、公共性を担保する言語の成立を阻害することになる。

キケロの全盛期はカティリナ事件だからしょうがない
あそこ辺りで死んでたらカエサルを追い詰めた男としての
評価はあったかもしれない

>>440
まあ、アフリカの場合は一部の独裁国家を除いて
現代の少数文化保護の論調に歩調を合わせなければ
国際社会に非難される可能性があるからA
AU全体もその辺りは痛い所だと認識はしてるだろ、多分

日本には昔から、「巧言令色少なし仁」「以心伝心」などという伝統があるから、
キケロの弁論術や修辞学はウケないのかな。

塩婆様がよく、イギリス人が大英帝国をローマ帝国になぞらえたがることを
あざ笑っていたが、イタリア人はイギリス人のことをそういう目でみてんの？

それとも、韓国人が日本から近代文明を学んでも、しょせん日本人は西洋文明を
コピーしただけだといって日本人の業績を軽んじるのと同じ？

>>440
インドネシアみたいに、独立運動の過程で「公共性を担保する言語」を
自ら選べれば良かったんだろうけどね。
「将来のインドネシア国家の言語はこれだ」みたいな。
ちなみにインドネシアの学校では生徒たち同士の会話では各地域の母語、
先生との受け答えはインドネシア語と、バイリンガルな状況になってる。

あと個人的には、似たような意味で
マリア・テレジアが諸言語並立で小学校教育やったのも
長い目で見て問題だったと思う。
あの時代は公用語（文書言語）がラテン語だからね。現実の会話では恐らく使われない。
公用語の方は徐々にドイツ語化しては行くんだけど、それに接する前の段階で
母語教育やっちゃったのが、後のハプスブルク家領内の独立運動に響いてるような気がするなあ。

ローマになぞらえるなんてどこに書いてあるんだよ
ローマ好きではあるしローマ研究が世界一盛んでもあるし
ローマの精神的後継者であるとか言っちゃったりするけど、
それもこれも現実主義的であることが人間にとって、
というか政治にとって最も賢明であるとする観点から
ローマの成功を偉大とし尊敬し自らもそうあらんとするのであって、
ワレローマに似たりなんて現実主義とは程遠い、
アタマの弱すぎる自己満足な主張をする連中だなんて書いてるところは
記憶してるかぎりではひとつもないが

イギリス人について最も言及した部分を引けば、
「イギリス人は自分達の文化が偉大だとは信じていないが、
他者に偉大だと思い込ませる有利性は知っている」

塩野本人のイギリス観だったかイギリス人そのものから聞いた話かは忘れたが、このイギリス人がローマに自分を投影して悦に浸る図なんか想像するのも不可能だ

ローマとの相似性をでっちあげて覇権の裏打ちをする
なんてことならいかにもやりそうではある

>>446
それはイタリアの外交官、ディーノ・グランディが書いたこと。

>>445
インドネシアの場合、最大の話者を持つジャワ語ではなく、各地でリンガ・フランカ
として使用されていたマレー語を国語に採用したんだっけ？

第二次世界大戦中、日本軍は東南アジアで軍政を敷き、旧宗主国の言語ではなく、
「民族語」を振興する政策をとったが、こういう歴史的事情がなにか影響して
いるんだろうか？

>>438
漏れは「ルネサンスの女たち」も好きだった。
とくにカテリーナ・コルネールの章で、ヴェネツィアの見事な偽善について、
「それをしていることを十分に承知している人間の行う偽善は、有効である
とともに、かつ芸術的に美しい」
と書いているところ。

うんこ

>>448

そうだね。もともとオランダ人だけじゃ今のインドネシア全土に相当する
植民地を統治するのは不可能だから、現地人の下層官僚が19世紀末から
育成されてきて、そこで使われる言葉がマレー語（現地式で言うならムラユ語）だった。
それに民間の知識人（技術者やジャーナリストなど）も加わってムラユ語が共通語化し、
一連の動きに乗っかる形で、独立運動の最中にムラユ語をインドネシア語として
「来るべきインドネシア国家の言語」に指定したという流れ。

日本軍の占領時代に限れば、恐らくムラユ語の方がオランダ語より普及率が
遙かに高かったと思う。オランダ語は大きな町に行かないと読める人がいないが、
ムラユ語は村の有力者なら読めるレベル。

こう書いてきて疑問に思ったんだが、
ローマ帝国でも、例えば属州の現地人の間で税金や婚姻・死亡届なんかの公的文書を
やり取りする際には現地語使ってたんだろうか？
それともやっぱりラテン語？　東方ではギリシア語だったかも知れんけど、
ガリア辺りではどうだったんだろう。

>>452
新約聖書の文書には、非常にうまいギリシア語で書かれたものと、たどたどしい
ギリシア語で書かれたものがあるというのは有名な話だけれど、西方では、
都市部に限ればラテン語が(個人によって上手い下手の差があるだろうけど)
使われていたんじゃなかろうか。

ただ、圧倒的多数を占める田園地帯の人々は、現地語を使っていただろう。
(属州ブリタニアでは８割が田園地帯に住んでいた)

塩婆の本がまだ発売されてねぇーよ！
じらせやがってよう・・・塩婆よー・・・

>>454
オンライン書店だと、もう出ているよ。

http://www.bk1.jp/product/03081083
ローマ亡き後の地中海世界 下

塩野 七生著
税込価格： \3,150 （本体 ： \3,000）
出版 ： 新潮社
サイズ ： ２１ｃｍ / ３８３，１４ｐ
ISBN ： 978-4-10-309631-3
発行年月 ： ２００９．１

内容説明
キリスト教連合艦隊ｖｓ「海賊」率いるトルコ海軍。地中海の命運を決する、
男達のスリリングな海戦が幕を開ける。制海権をめぐる１０００年の攻防を
描く歴史巨編。

内容から察するにレパントの海戦を分厚くしたものらしいな。
三千円も出して果たして損をしないか不安だ。

出た、見た、買った。
詳しくはコンスタンティノープルの陥落とロードス島攻防記とレパントの海戦読んでね(はぁと)じゃねえよな。すっげえ不安ｗ

相も変わらずメフメト二世をマホメッド二世と訳しているのかね？

対トルコ通史ならレパントより海の都の前半だろ
あれを詳しくやるならけっこう内容あるはずだぞ

あ、海の都の下巻の前半か

>>455
都内の書店で今日買って来た。

や…られ…た…
いろいろ雑事片付けて、さあこれから読もうかと思ったら
わずか１９ページでごらんのありさまだよｗｗｗ
ネタがそのまんま実現しても嬉しくねえって、塩婆よ…

>>216
ブックオフなら、運がよければ１００円のところに置いてある。
普通は２５０円ぐらいだね。

>>315
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167366088/
「閉された言語空間」って本を読んだら、日本人が自ら捨て去ったんじゃなくて、
アメリカ（ＧＨＱ）によって改造されたようなことを書いてあった。
戦後もあらゆる通信が検閲されていたし、検閲されていたことさえ秘密にされていたらしい。

>>324
創価の池田大作が核軍縮の提言してるのと同じように、理想論なら誰でも言えるってことかな。

これは塩婆が俺達に残した遺言なのではないか・・・
本作品は・・・

オスマン朝は、ムラート２世がハンガリー王ウラースロー１世の軍を迎え撃つために、
アジア側からヨーロッパ側へ海を越えようとした際、ジェノヴァの船長たちに、
トルコ兵一人につき金貨１枚の運賃を払ってボスポラス海峡を渡っている。

海に慣れていない民族は、海峡一つ渡るにも一苦労だったらすぃ。

塩野さんよー、
アミールを首長なんて訳すなよ・・・ベルベル人ばかにしすぎだろ・・・

普通だろう

なんでばかにしてることになるんだ？
もしかして酋長と間違えてんのか？

いや、他の本だと、総督とかあるからさ・・・
仮にも〜朝と呼ばれていた国々に対してこの扱いはあんまりではないかなと
王朝！Dynasty！ベルベル王朝なめんなよ！塩婆！

総督と首長だったら日本語の意味上でも同等もしくは首長のほうが格上なんだけど
ってかお前は首長国って言葉をしらんのか？
現代日本でも公式にアミールを王とは訳さねえんだよ
せいぜい君主だな

首長と王の違いは経緯をたどると結構複雑だけどな
元を正せば土人の王とかいう意味の酋長だの土侯だの言う言葉を
現代的な「配慮」で置き換えたもんだし、
じゃあなにが土民かっつったら、もう極めて主観的に
偏見に満ちつつもある程度は真実だったりして、
つまりまあなんとなくその時代にとって見て
土人っぽい連中の王が首長なわけだけど

ああでも、別にいまの首長国が土人の国っつってるんじゃないぞ
あのへんを日本が土侯国と言い習わしたのは明治？だったかその頃だ
じゃあ王国に格上げしてやりゃあいいじゃねえかって話もあるかもしれんが、
王国も首長国も日本語の格としてはおおむね同じと言えるし
まあなんていうか慣習とかアラブのイメージとか、
やっぱりキングとかデュークとかとアミールとは対応訳としても区別したほうがよかんべえとか、
まあそんな事情があるんだ

日本語じゃ首長といったら地方自治体の長だね。都道府県知事とか市町村長とか。
アラブ首長国連邦は一応「連邦」だから、各首長国を自治体と見なすってことで
訳自体も間違いではないが、Dynastyの君主を首長と呼ぶのは、
そういう意味でもさすがにちょっと違和感がある。
せめて君侯とか言いようが・・・

>>474
地方自治体の首長とか日本のニュースで聞く限り、
王国の方が首長国よりもずっと格上の印象があるな
誰もフランスをフランス首長国とかフランス首長とか言わないのに、
なぜかベルベル王朝のみ首長だ。
ヨーロッパの北アフリカ・イスラム王朝の研究が、見下すところから始まったのかもな

塩婆には前科があるからな。
中国を未だにシナと呼び続けるからな

>>477
中国を未だにChinaと呼ぶ欧米人も同罪ですね、わかります

>>476
お前上に書かれてること全然読んでねえな？
アミール＝首長の翻訳は日本公式のものだぞ？
アラブ首長国連邦のアミールは首長だ

>>476
日本の首相も首長なんだが…

ほんっと、無知なくせに思い込みはガンコだなあ

わかったよ・・・俺がバカだったんだ。
これからグレートブリテン及び北アイルランド連合首長国、デンマーク首長国、サウジアラビア首長国、レソト首長国と呼ぶムーブメントを起こすよ・・・
塩婆、あんたは正しい

キングの対応訳は王だ
勝手に変えんなバカ

>>479
本文中に書かれている内容を勘案すれば、アミール＝提督の語源だから、明確に王より落ちるね…司令長官国ってのも斬新だよな

インペラトールもそういやそうなんだがｗ

ビザンチウム首長国がなんだって？

｢藩｣でおk

アミールはタイクーンとかと同義に思える

現サウジアラビアの「王」政下のアミールはまさに地方長官だな
これは日本語でも首長とは訳さない

ま、アミールを王にしたら、じゃあシャーとかはどうすんだって話になっちまうしな

三省堂提供「大辞林 第二版」より

しゅちょう　―ちやう 2 0 【首長】

(1)上に立って集団や団体を支配・統率する人。かしら。
(2)行政組織における独任制の長官。内閣総理大臣や、地方公共団体の長。
「―選挙」
(3)クウェート・カタール・オマーンなど、二〇世紀後半にイギリスの保護下から独立したアラビア半島東岸のイスラム諸国の君主。
(4)「酋長」に同じ。

結論：

　　　　>>468が勝手に首長という単語にネガティブなイメージを持ってただけ

流れ読まずに


「ロードス島攻防記」を最初に読んだのはもう15年前か・・・
ラ・ヴァレッテ、漢だな。

ヴァロア王朝　　　ハフス王朝
　　　↓　　　　　　　↓
ヴァロア王家　　　ハフス王家
　　　↓　　　　　　　↓
フランス王国　　　チュニジア王国
　　　↓　　　　　　　↓
フランス王　　　　チュニジアの首長（アミール）

こういう塩婆のオリエンタリズムに断固反対

>>489
酋長に同じじゃ駄目だろｗ
未開人くせー

>>490
上巻のノラスコもそうだけど、
何故この男たちはこんな苛酷な試練に耐えられるのか、と
驚嘆する他ないな

この本読むまでマルタのことなんかほとんど知らなかったけど
機会があれば行ってみたいと思う

>>493
マルタはいいぞー
南国の島でのバカンス気分と歴史探訪の両面で楽しめる
ただしレストランは当たり外れが激しいので要事前調査

>>493
高山右近もそうだが、信仰のためには人はときとして信じられないようなことを
なしとげる。

ギリシア・ローマの古典と歴史を研究する日本人がいることは、欧米人には
すこぶる衝撃的なことらしいけど(本村凌二氏談)、そんなに驚くようなことかなあ？

近代以降、西洋文明は地球規模で広がったんだから、当然、非西洋の人間の中にも
ギリシア・ローマの古典と歴史を研究する人間がでてきて当然だと思うんだけど。

日本の古典文学を研究するフランス人もいますが

日本の一つ目小僧を研究するアダム＝カバットだっているんだから当然と言えば当然だわなｗ

大多数の日本人にとっては、趣味の範疇を越えないけどな＞ギリシア・ローマ

>>499
歴史なんて大多数の人間にとっては趣味の範疇だろｗ

自分も歴史の一部だというのに・・・おろかな

>>486
「アミール」はスルタンやカリフのもとで地元の統治権を代行する、ってのがイスラム草創以来
第一義にあるから、その国にスルタンやカリフ、マリクがいるならその職種の性格から判断して
「総督」とか「知事」とか「司令官」などと訳すことが出来る。

ただ、アラブ首長国連邦の場合、国内には各地のアミールよりも上位の政治的な職権を有する地位
（スルタンなど）は存在しないのでさすがに「首長」としか訳しようが無い。

アラブのベドウィンやベルベルの部族長も何かしら近隣の政権から自治権を付与されている場合が
多かったから「アミール」と呼ばれる。「アミール」は元々が「命令する者」という意味だから、
別にどこかの政権に属さないただの部族長でもアミールと呼ぶ事が出来なくもないが、自立的な
部族の長の場合を指す単語は、他にも「ムカッダム（muqaddam、「先導する者」「リーダー」の意）」
などが良く使われるから、わざわざ「アミール」と呼ばれるからには何かしら意味があると見た方が良いと思う。

ただ、「アミール・アル＝ムウミニーン（信徒たちの長）」とか「アミール・アル＝ムスリミーン
（イスラム教徒たちの長）」などの重要な呼称を、「アミール」→「首長」と単純に解してしまうと、
かなり片手落ちな訳語になるので（原資料の記述を見ながら）十分な注意がいる。

>>502
先生、めちゃ詳しいですね
勉強になりました

>>502の続き。
「シャー」は単独で使われるなら「王」でおk。ただ、正式には「パードシャー」や「シャーハンシャー」の
略称だったりすると、単に「王」と解すると不十分。
（「パードシャー」や「シャーハンシャー」は場合もよるが基本的に「帝王」「皇帝」くらいの意味になる）
セルジューク朝などの場合、スルタン（シャーハンシャー）→シャー（シャーフザーダ）→アミールという
ヒエラルキーで、イルハン朝の場合もスルタン（パードシャー）→シャーフザーダ→|超えられない壁|→アミール
という感じだった。

パフレヴィー朝の場合も確か、シャーハンシャー→シャーフザーダ→||→アミールという感じで、この時
イランで「シャー」と呼べる存在は「シャーハンシャー（パードシャー）」のみだったから、「略称」で
「シャー」も許容出来た、という感じだったと思う。

>>486
江戸幕府の将軍の訳語としてひねり出したタイクーン tycoon に相当する呼称なら、丁度良いものがある。
ブワイフ朝の君主などが用いた「アミール・アル＝ウマラー（アミールたちの中のアミール）」。
全国の藩の諸侯たちは職権から機能からウマイヤ朝、アッバース朝以降の「アミール」とほぼ似たようなもの
なので、それら全国三百諸侯を束ねる征夷大将軍右近衛大将（ry という事情から考えると、江戸幕府の
将軍も「アミール・アル＝ウマラー（アミールたちの中のアミール）」もだいたい似たような感じ。

>>504
先生・・・
勉強になりました

あ、アンカー間違えた・・orz

>>504のは、

>>487
> 江戸幕府の将軍の訳語としてひねり出したタイクーン tycoon に相当する呼称なら、丁度良いものがある。
> ブワイフ朝の君主などが用いた「アミール・アル＝ウマラー（アミールたちの中のアミール）」。

ね。

「tycoon｣は日本語の「大君｣をそのまま使ったものだろ

上のほうでキケロの評価が低下しているという話が出ていたが、最近はハドリアヌス帝も、
「啓蒙的な考えを持つ偉大な皇帝」から「残忍な帝国主義者」へと評価が
変わっているらしい。

ちなみにマルグリット・ユルスナールの著書『ハドリアヌス帝の回想』の
映画化が進んでいる。監督はジョン・ブアマン、主演はアントニオ・バンデラス。

>>502 504
首長の流れからこんな勉強になる話になるとは思わなかったぜｗありがとう

帝国主義？　なにを指して言ってるのかわからんが
皇帝が帝国主義でなにが悪いのかね

まあ、ハドリアヌスは晩年の大荒れがあるから
もともと手放しで賢帝とは言い難いんだが

>>509
アミール＝公候、アラブ首長国連邦＝アラブ諸侯国連邦

信長
戦略　A（敵を調略、敵より多くの兵力を集め、常に優れた指揮官を抜擢、戦う前に勝敗を決着つける手腕は随一）
戦術　B（桶狭間などもある一面、局地戦では負けも多い）
軍制　A（常に最新の装備に目をつけ取り入れ、運用法を確立し軍隊を強化）

カエサル
戦略　B（勢い任せで冒険主義な面が多い）
戦術　A（窮地を逆転する戦術手腕は優れている）
軍制　C（特に目新しいところは無い）

ナポレオン
戦略　B（敵より多くの動員や火器をそろえる、一面兵站や敵国の情報を軽視）
戦術　B（兵力・火力の一点集中と機動力で敵を圧倒）
軍制　A（近代的な戦争や軍組織を建設）

こいつのシーザーマンセーはマン汁がのってる感じだな
ナナミズム抜きでローマを見るのが本物のローマオタ

つーか、ここ学問板なんだよ、一応・・・

ナナミたんと電話でお話しました。
「ナナミたんはどんな男の人が好きなの？」って聞いたんです。
そしたら「視野の大きい人が好き」って言ってました。
僕も視野の大きな男になってナナミたんに好かれていっぱいﾁｭﾁｭしたいです。
ナナミたんに「視野大きくするからいっぱいいっぱいﾁｭｰﾁｭｰしていい？ナナミたん、いい？」
って聞いたんです。
そしたら「もう、（*´ε｀*）ちゅきちゅきたん、知らない！」って電話切りました。
ナナミたんは照れてます。
きゃわみゅにゅいﾄﾞｷﾄﾞｷﾊｰﾄのﾋﾟｺﾋﾟｺ女神ですナナミたんは。
あああああああナナミちゅきナナミちゅきナナミちゅきちゅきちゅきたん・・・
ﾁｭｰしてﾁｭｰしまくりたいナナミちゅきたん（*´ε｀*）ｷｯﾁｭｷｯﾁｭ・・・ﾐｭﾐｭﾐｭ

わかりやすい自演

即位の経緯も怪しいし
いきなり軍の最高司令官を４人ぶっ殺したりもしたからな


そういう屈折したところが魅力的なんだけど

パルチアとの講和は良いのだが、ダキアとガリアの間の地を征服しなかったのは残念だな。

昔は海賊がヨーロッパにとって悩みの種だったが、今では北アフリカから船で
密入国しようとする人間があとを絶たない。
イタリアに不法に渡ろうとしたエジプト人労働者が大量におぼれ死ぬ事件も
起きている。
「ミート・アル・グラアー村」（水死者の村）とあだ名がついた村もあるほど。
村全体がイタリアへの“出稼ぎ熱”に浮かされ、度重なる違法渡航者の海難事故で
多数の死者を出しているから。

ちなみに、中東の若年労働人口は２０年までに００年水準から８０％増加し、
それを吸収するためには過去５０年間分に相当する新たな職を今後１０年間に
創出する必要があるそうな。

>>476
>ヨーロッパの北アフリカ・イスラム王朝の研究が、見下すところから始まったのかもな

聖なる三位一体と捕虜たちの身請け教団」のピエール・ダン神父は、
バルバリア海賊は裏切り者ハムの後裔であって、族長ノアの呪いを受け継いだ
連中なのである。さらにまた、彼らはアフリカが生んだあらゆる変態的怪物どもの
中で最も残忍なものどもであり、人間界の最も野蛮なもの、人類の悪疫であり、
すべての自由を被う暴君どもであり、罪もない生霊を見境なく虐殺する輩である
と見解を述べている。

この時代から北アフリカに対する偏見は、他のイスラーム地域に対するものより
強かったのかもしれない。

イタリアの不法移民なら東欧からもくる
アドリア海を挟んで目と鼻の先だしな
日本海とかとちがっててこぎの小舟でもなんとか渡れるから
海が防壁の用をなさない

カエルがどうかしたって？

トルコ兵ならば、劣勢とわかっても踏みとどまって戦うが、アラブやベルベルの
男たちは、劣勢とわかるや一目散に逃げ出すって、マジ？

そりゃトルコ兵は敵前逃亡しようとしたとたんイェニチェリにブチ殺されるからな

ギボンも、モンゴル帝国について書いた箇所で、アラブ人に関して馬鹿にした
ような記述をしていた。

エジプトはもしも軟弱な子孫だけで護られていたならば疑いもなく征服されただろうが、
その幼時にスキタイの凛冽な空気を吸っていたマムルーク王朝は、武勇では
相手に見劣りせず規律では勝っていたために、数多くの戦場でモンゴル人と
勇敢にわたり合ってこの敵軍の潮をエウフラテス東岸へ押し戻した。

実際アッバース朝はモンゴルにフルボッコにされてたからな

塩婆様は、古代ギリシア人が考え出した哲学では、唯一の原理の探求も原理の
樹立と破壊を繰り返し行うことによってなされるものであり、いったん打ち立てた
原理を神聖不可侵なものとして堅持し続けることで成るものではない、
ギリシア時代は多神教の世界だったので、神聖にして不可侵としなければ成り立たない、
一神教の規制を受けないで済んだからだ、と主張するが、
多神教の国でもたとえば中国は、「いったん打ち立てた原理を神聖不可侵な
ものとして堅持し続けている」ように見えるんだが。
だから歴史認識問題をめぐって日本と摩擦も起こる。多神教徒なら異なる考え方の
人間とも共存できるというのは幻想でしょ。
中国では「経」「史」「子」「集」で、一番大事なのは「経」で、次に「史」がくる。
「経」は歴史を通じて妥当する聖典、真理。
中国の価値順序からすると、「経」は永遠の真理なのだから、「経」に精通して
いれば現代のこともわかる、というのが伝統的な考え方。
天という、歴史を超えたある究極のものがある。インドはもっと超歴史的だから
形而上学になる。
もちろん、『史記』以来、立派な歴史編集の伝統はあるが、しかし王朝が
変わらなかったら、「二十四史」みたいなものができたかどうかはわからない。
日本はすべてを時間の相においてとらえる傾向が強くて、中国のように永遠とか
恒常の相においてという考え方はあまりない。

グダグダと長文ごくろうさまだが、聖典に帰結する云々
という内容はとっくに書かれてんだよね
お前が勝手に多神教と一神教で分けてるだけ

>>528
冷たいヤツだな・・・

>>527
「子」と「集」って何？

どこに載ってたか思い出せないな、ルネサンスとは〜だっけ？
世界に疑問を抱いて真理を求めるのと
真理の全てを聖典の中に求めるのと
後者の代表格としてヘブライズムを挙げてたな
ヘブライズムは唯一絶対神の世界だから一神教となるわけだが

そういうわけで哲学的思索の限界を
一神教と多神教の違いで線引きしたりはしていない

聖典主義が思考発展を阻害するのは
中世西欧やサウジアラビアの現状を見れば明らかだ
悪いと言ってるんじゃない、秩序のひとつの形ではあるんだろう
放っておけばしょうもない方向へ伸び放題になってしまう人間を、
放っておいても原型の秩序ある形へできるだけ止めておく、
聖典主義とはそういうものだ
聖書に忠実である限り、理想的な人間と理想的な社会でいられる

法律も聖典と同種の機能をある程度は果たす
日本にも九条信者がいるだろ？
冗談でもなんでもなく、あれは紛れもない原理主義者だよ

聖典と違って、現状にあわせて柔軟に書き換えていけるのが法の利点だ
だから本来、ある法を絶対視して
改正議論すら許さないような姿勢はナンセンスなんだよ

歴史観も聖典と同種の機能をある程度は果たす
欧米諸国にも《連合国側の歴史観》信者がいるだろ？
冗談でもなんでもなく、あれは紛れもない原理主義者だよ

ある歴史観を絶対視してそれ以外の議論は許さないような姿勢は
ナンセンスなんだよ

>>534
塩野さんはどういう立場なんでしょうか？

…連合国？

恋に恋する姥桜…？

ロードス島攻防記読み返したら、男色シーンが出て来て引いたｗ
なんという遅延信管つきの核地雷かと思ったよ

男色シーンくらいで引くだなんて！
もっと世界に疑問を抱いてみたほうがいいよ
学生時代、あのシーンでオルシーニの厚い胸板を創造してアイナブリッヂしていたあのころがなつかしいよね

女色があれば当然男色があるのも不思議ではないが
アイナブリッヂはねーわｗ

てか現実としてゲイは珍しくないわけで
さらに言えば少年趣味はもっと多いわけで

おまえここは初めてか？
力抜けよ

>>535
改正するかどうかはともかく、まず現実的に「改正できる」憲法にすべき。
ただしその変更自体は現行の手続き（全議員の2/3）に則ることは無論。

と昔のエッセイで書いていた。

>>542
実質、何も言ってないのに等しいな。

改正云々は国民の意思によって決まるべきであって、
法の不備によるそれは間違ってるって事だろ
法による統治の基本だな

>>543
そうでもないだろ。文春新書の｢ローマ人への20の質問｣で、塩婆は硬性憲法を明確に否定してる。
良い悪いは別にして、一つの憲法観としては非常にユニークだし論として成り立ってる。

書き込みが少ないって事は、
つまらなかったってことさ！海賊話！

いや、面白かった。塩野七生の文章はルネサンス時代書いてる方が活き活きしてるわ。

この人の本を読むと、知識がついてすごくためになるんだけど、
文末が不統一ですっごく読みづらい。

あと、やっぱりカエサルに感情移入しすぎな気がするから、あまり丸呑みしないようにしてる。

でも、実はアウグストゥスの方が評価してるんじゃね？とは思う

このオバハンのマン汁たらたらな禿猿賛美は
宮城谷氏の爽やかな風と似たような捉え方

年齢的にはお婆ちゃんじゃね？

じゃ歴史的にカエサル並かそれ以上の評価を受けてる人物挙げてみろよ

って言うと大抵信長（笑）とか楠公（笑）とか答えてくれるから困る

ちなみに信長のことは政策家として評価してたな

ローマ亡き後の地中海世界で確実に海の都の物語の再版部数が増えるな。

海の都の物語は上巻ばかり読んでる。やはり衰退期の下巻は読んでてシンドイ
性地ツアーは例外で読んでておもろいが

この人の小説下手だよね
どれ読んでもあんまり面白いって思わない

>>550
佐藤賢一みたいにザーメンギトギトなガリア戦記書く人もいるわけで 小説家だけど

もし塩婆に「カエサルって日本で言えば竜造寺隆信レベルだよね」って言ったら

1.発狂する
2.西のカエサル東の竜造寺と思っていますよと受け流す
3.りゅうぞう・・・誰？

ホントに誰だそれレベルだよ戦国オタ

　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　 　 　 　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」

　　　　　ググレカス [ gugurecus ]
　　　（西暦一世紀前半〜没年不明）

１　知性
２　説得力
３　肉体上の耐久力
４　自己制御の能力
５　持続する意志

18歳〜22歳　キリキアへ亡命
31歳で財務官
35歳で造営官
37歳で最高神祇官、カティリナ事件
38歳で法務官
39歳で法務官経験者としてヒスパニア総督
41歳で執政官、三頭政治
42歳で執政官経験者としてガリア総督
48歳でアレシアの戦い
51歳でルビコン川を渡る
52歳でファルサロスの戦い
53歳でナイルの戦い
54歳でタプススの戦い。凱旋式。独裁官
55歳でムンダの戦い。終身独裁官
56歳で暗殺

17歳で第二次ポエニ戦争に従軍
24歳で造営官
25歳で執政官経験者待遇で軍団長、ヒスパニア遠征
27歳でバエクラの戦い
30歳でヒスパニアを攻略を完遂
31歳で執政官
32歳でアフリカ遠征
33歳でヌミディアを同盟国に
34歳でザマの戦い。凱旋式。アフリカヌスの称号
37歳で監察官、終身首席市民
43歳でカルタゴ・ヌミディアの紛争を調停
44〜48歳でシリア戦争に参謀として従軍
49〜51歳でスキピオ弾劾裁判で失脚
53歳でリテルヌムで客死

>>561
麗しゅうございます

>>561
麗しゅうございます

大切な事だから二度言いました。

サシで首相に政略提言する作家もそうそういない
思い切りがよすぎて実現しないけど

言ってることは間違いなく正しい
実行すればその政治家はたぶん英雄になる
けどできないのが、英雄でない人間の限界なんだろうな
君主論が出版されても、チェーザレはついにフィレンツェに生まれなかった

0歳　フィリッポスの息子として生まれる
XX〜XX歳にアリストテレスに師事
18歳でカイロネイアの戦い
20歳でマケドニア王
22歳でコリント同盟の盟主として東方遠征、グラニコスの戦い
23歳でイッソスの戦い、シリア、フェニキアを征服
24歳でエジプトを征服、アメンの神託を受ける
25歳でガウガメラの戦い
26歳でダレイオス3世暗殺、ベッソス討伐
27〜29歳でスピタメネス討伐、オクシュアルテス帰順
30歳でヒュダスペス河畔の戦い
33歳でバビロンで病死

クルティウス・ルフスの丸写しになるんやねえだろうな

日本人女性で軍事まで含めた国際政治哲学について
論じることができるのはこの人と緒方貞子だけ

アグネス・チャンや福島瑞穂もいるぞ

>>552
メフメット2世とセリム1世とスルタン・スレイマンとアクバルとティムール
アブー・アル＝アッバースとチンギス・カンと洪武帝もしくは永楽帝とヌルハチ
欧米は除いた。本当はスラブ系も入れたかったんだがキリがないからメジャーどころだけ

この人の嗜好はあれだな。経済力がまだまだなのに現状無視して完璧なローマ帝国の再現目指して突っ走ったムッソリーニと似てる

>>520
北アフリカと南ヨーロッパって実はむちゃくちゃ近いし（ジブラルタル海峡参考）移民の関係上、人種民族的にも似てたりする
だからイベリアが北アフリカの勢力によく征服されたり、カタルゴとローマが異常に憎みあってたりする

>>363
オスマン帝国はよくイタリアの文化人招いてたりしてたぞ

>>574
オスマン帝国の場合、イランからも細密画家を招いたりしている。
あの帝国のコスモポリタニズムの一種では。

だってトルコ人は文化的にはまったく後進だし
しょせん田舎の遊牧民

だってローマ人は文化的にはまったく後進だし
しょせん田舎の農耕民

だからなに？

ペルシャとアラブとトルコをイスラムでひとくくりにする暴論が悪い

>>573
そういえば、マグレブ諸国やエジプトのアラブ人は、自分たちは他の地域の
人間よりもヨーロッパに近いという優越感をいだいているらしい。

>>573
18世紀まで、ヨーロッパ人は北アフリカのベイや海賊たちに苦労させられている。
たとえば、1740年、チュニスのベイがフランスの領事に手に接吻せよと
命令した。領事が断ると、即刻死刑にすると脅したので接吻した。
デンマーク人は、チュニスの領事館の屋上に国旗を掲げる許可を懇願するために
一艦隊を派遣した。
するとベイは、その特権を与える代わりに１万５千シークイン(ヴェネツィアの金貨)を
納めろと要求した。そして派遣された艦隊は絶望して帆を上げて去っていった。

外見上は似ているのに微妙に違っているというのが、余計に憎悪を
かきたてたのかもしれない。

塩婆のコインコレクション見て俺も集めようかと思ったら
とんでもない値段に絶望した
デナリウス銀貨で2万円以上もすんのかよ…
金貨とかもう手がでない
くそ、なんだかんだ言ってやっぱ金モチだな塩婆

ローマ人の文庫版表紙に載ってるコインだけで
総額300万はくだらないとおもうよ
たぶん中世のも集めてると思うし、たいしたもんだ

もっとするか、500万いくかも

あれ私蔵品か？出版社が写真提供しただけじゃないの？

安く古代コイン手に入れたいならオークションやコイン市で一山いくらの未洗浄のやつ買うのもいいぞ
向こうはどこ掘っても何かしら遺跡や遺物が出てくるから(多分イタリアの文化財保護法に引っかかってるとは思うが)
個人で勝手に金属探知機使って掘り出して売りさばいてる奴がいる
昔300枚くらいまとめて2万ほどで買ったが後でオイル洗浄してみたら青銅貨に混じって銀貨が20枚出てきた
アテネのテトラドラクマ銀貨だけでも購入額の３倍近い値が付いてて今でも宝物です

俺も昔、普通のより価値があるとの噂を信じて
ギザギザ10円集めてたよ。でも価値は変わらないw

>>585
あれ自前だよ
そこらの露店で買ったりしてるって言ってたから
日本でまともに買うよりは相当安いだろうけど

「愛の年代記」はあまり読み返さないから忘れちまったけど
サヴォイア公妃の身代わりにウルグアリに面会した侍女の話、
結末はどうなったんだっけか。

ピアンカリエリ伯夫人の話か？
変わり身と気づいていて夫人を気に入ったアリから贈り物が届く
異端と見られる危険があって伯爵夫人は返事をしないまま、
活躍するアリの噂を聞きながら過ごしておしまい

けど、伝説ではアリは最期にイタリアへ帰り、
伯爵夫人の胸でキリスト教徒として死んだという

>>589
ありがとう。大波乱がないことは覚えてたんだけど。
そして侍女じゃなかったのな、伯爵夫人ごめんなさい。

ヨーロッパ人はなぜ西欧文明の“普遍性”ということにこだわるの？
いっそのこと、西欧文明に普遍性などないと認めてしまえば、イスラーム世界
との問題にも解決方法が見つかるかもしれない。

と、対立の歴史もなにもない日本人はケツ掻きながら適当に知った口を利く
自分は隣国との対話もできないくせに

>>591
どうせ民主主義イデオロジストブッシュが暴れたここ数年を見て言ってるんだろ
浅薄としか言いようがない

>>592
在日朝鮮人との対立の歴史があるらしい

>>591
少なくとも西欧起源の「科学文明」の普遍性は証明されてる。
イスラムのテロリストだって電話やビデオは使うし自動車や電車や飛行機に乗る。
冷蔵庫も電球も持ってるだろうし。

で、ヨーロッパ人の考えを推測するに、多分
「そういう科学文明の背後にあるのは自分たちの精神文明だ」
という思いがある。このスレの上の方でも中世後期以降の
「イスラムの停滞」が話題になってたが、まさにそんな感じで。

故に科学文明が普遍である以上、その背後にある精神文明の成果である
人権と民主主義も普遍性を持つというのが、彼らの基本なんでないかと思う。

イデオロギーは大義名分を与えるにすぎん
実際の行動には現実的な理由がある

人権も民主主義も存在しないサウジアラビアが
ほったらかしなのがいい証拠だ

本音と建前の乖離が激しいという点では、ヨーロッパにおけるイスラム問題ほど
乖離が激しいテーマはありません。ヨーロッパには、「自由と平等」というような、
近代のとても美しい理念があり、その理念は一応普遍でなければならないわけですが、
そこにはイスラムは入らないじゃないかということを、ヨーロッパ人は感覚的に
わかっている。しかし、それを言うと、「差別」「非寛容」とされてしまうから
言わない。そしてさらに、イスラムに適用できないんだったら、そもそもヨーロッパの
人権理念は普遍ではないことになってしまう。それもあって、決して言わない。

勝手に宗教、人種差別問題に帰そうとしてるが、そんな単純じゃねえよ
イスラム法に則った神権統治下では人権も自由も否定される
徹底的なイスラム法の施行を願うのは原理主義者だけだが、
他の宗教圏はおろか同じイスラムの穏健派とのあいだでさえ
決定的に相容れないこの連中に対して、思想的な面で打つ手立てはない

なあおまえら
現実問題として
ホメイニみたいな基地と
どう妥協できる？

オレは
米国バイブルベルト地帯の福音派のバカどもも
タリバンもアルカイダも
もうこの際
皆殺しにすべきだと思う

そういうのをね、敵っていうんですよ
だから人間はわかりあえないんです、
お花畑さんは人間に対する絶望を知らんのです

話し合いや妥協で解決するならはじめから争いなんて起こらない
だからまずブン殴って、あるいは力を誇示して
抵抗する気力を奪い、聞く耳を持たせる
これが異文化間、国家間のやりとりの基礎

しかし、殴ろうが蹴ろうが一切なにも聞き入れようとしない相手なら、
もう殺すよりしかたがない
互いに隔絶し無視したままでいられるほど世界はもはや狭くない

極右政党「わが家イスラエル」のリーバーマン党首は、第二次大戦終結時に
米国が日本を屈服させたように、イスラム原理主義組織ハマスと戦い続ける
べきだと主張した。
彼は「第二次大戦中に米国が日本に対して行ったのと同様、ハマスとの戦いを
続けなければならない」と語る。

でもこういう組織の場合、たとえ原爆を投下しても、また別の地域で別の組織が
生まれるだけじゃないの？イスラーム圏の場合、組織もネットワーク型だから。

塩婆は、イタリアで醜態を見せた日本の財務大臣にたいして、なんというかな
次の文春がたのしみだ

・1970に１億９千万だった中東の人口は現在５億、2020年には６億になると予測。
・世界人口のうちムスリム市民は現在１／４だが2030年には１／３になる見込み。
・ガザの人口は24万人（1950）→150万人（2008）に増加。

おまけに現在、北アフリカ(マグリブ)諸国では農村でもヨーロッパの衛星放送を
見ることができる。だから地中海を船で渡って密入国しようとする人間が絶えない。

このおばちゃん基本的にスイーツ女

>>605
女というものの宿命かもね

女はみんなスイーツに見えるんですねわかります
スイーツの定義調べてこい

>>607
何怒ってんの？ｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%83%84%EF%BC%88%E7%AC%91%EF%BC%89
>スイーツ（笑）またはスィーツ（笑）とは、女性誌、特に女性向けファッション雑誌に多く見受けられる
>バズワード的なキャッチコピーを用いたマーケティング戦略にマインドコントロールされているかのような
>一部の人たち（主に女性）を揶揄するインターネットスラング[1][2]。単にスイーツと表記する場合もある。
>また、それらの人物によく見られる思考回路のことを、スイーツ脳またはスィーツ脳ということもある。

>再反論など
>スイーツ（笑）の規格が明確に定義されていない故、年配者・子供・流行に感化されにくい女性までも
>十把一絡げに、「女性＝スイーツ（笑）である」という思い込みをする者や、一般名詞として世間に
>ほぼ定着している「パスタ」「ランチ」という言葉を発するだけで嘲笑したり、おしゃれする事そのものが
>スイーツ（笑）であるという解釈をし、男性が美容院に行くことすらも嘲笑の対象になりかねないという、
>原点の概念から著しく飛躍した認知をする者もしばしばインターネット上で見受けられる。
>このように、スイーツ（笑）脳を見下そうというインターネット上のムーヴメントに、
>逆に翻弄されている事象も発生していることからか、インターネット上では、
>『逆スイーツ脳』という考え方も登場している。

うん、やっぱりその通りだね。

つまり>>805は逆スイーツ脳ってやつか

>>609
どのレス番を間違えたのかさえ分からんぞｗ

スノッブ臭の酷い捏造ババアということでFA
この女の著作によってカエサルは穢れた

塩婆一人に汚されるようでは、
日本の古代ローマ史学会なんてチョロイなｗ

イギリスの歴史家のポール・ジョンソンも、北アフリカの海賊のことを
持ち出して、イスラーム過激派に対する対策は植民地主義だと書いていた。

http://tanakanews.com/b1112wsj.htm
The Answer to Terrorism? Colonialism.

>>603
中川批判はかまわないけど、例によってカエサルとかローマの政治家を引き合いに出して、
あれこれウンチク語るのだけはやめてほしいわ。

現代日本の時事問題にローマネタ、マジでイラネ。

中川の件で喜んでんのは野党とマスゴミ
客観的には騒ぐような出来事でもないのにバカバカしい
政治的な議論ができない連中でも、
こういうわかりやすいけど無意味な話には参加できるもんだから

カエサルの女性問題にはどんな感じ？

カエル？

ようやく下巻読む時間がとれた
中世後期から17世紀あたりまでの情勢の
アウトラインをまとめてくれたのはありがたい
教皇庁、フィレンツェ、ヴェネツィア、あとなんだマントヴァか
個々別々の視点でこれまで書かれてたから、
超国家的視点からの全体像が不足してた
ルネサンス著作を読み始める導入にもこの巻は役に立つ

ソデリーニ政権を潰したパオロ・ヴェットーリがこんなにも男らしいとはしらなんだ

それはパオロ＝ヴィテッリ
紛らわしいけど別人です

ヴィテッリは濡れ衣着せられて後悔処刑の傭兵隊長だろ？
パオロ＝ヴェットーリが反ソデリーニで活動したなんて知らないし
フランチェスコ＝ヴェットーリの兄（と推測される）が
そんなことをするのは不自然だ

ヴィテッリは弟のヴィテロッツォのほうが有名
チェーザレの手下の鉄砲玉
1512年当時のパオロヴェットーリは法王軍艦隊司令だろ？
ジュリオ2世は確かにフィレンツェを嫌ってたけど、
内陸の国に海軍がどう関係したんだ

>>603
スイーツ塩婆はベルルスコーニのレイプ発言には何も言わないのか。

塩婆の「わが友マキアヴェッリ」には、ソデリーニに退陣を詰め寄った5人のクーデター実行者の中に、
パオロが入ってる。
塩婆が間違えているのか、>>620が間違えているのか、おれにゃわかんね

1 ： ◆V3/DONjiko ＠変態仮面V3φφ ★ ：2009/02/22(日) 18:39:49 0
　歴史に興味を持つ女性が男性と同率の６割にのぼることがメール転送サービスを提供する
アイシェアの調査で分かった。戦国武将に興味を持つ女性が増え、「歴女（れきじょ）」
という言葉が生まれるなど、男性主導とみられていた「歴史」趣味の変化を裏付けた格好。
また、男性より大河ドラマや時代劇の影響が強く、名所巡りに積極的であることも浮かび上がった。

　調査は１月３０日〜２月４日、同社が提供するサービスの会員を対象に実施、
２０〜４０代を中心に男女４７９人から回答を得た。

　「歴史や歴史上の人物などに興味があるか」聞いたところ、男女とも約６割が
「興味がある」と回答。はまったきっかけを複数回答形式で聞いたところ、男性では
「小説」が４７．１％でトップだったのに対し、女性のトップは「大河ドラマ」の５３．２％
（男性は３５．３％）で、高視聴率を獲得した「篤姫」（０８年）や放送中の「天地人」の
影響がみられた。女性の回答は以下、「小説」（４４．７％）、「マンガ」（３６．９％）と続き、
「時代劇」（３４．８％）は男性に比べ１７ポイント以上上回る結果となった。
男性で３０．７％と３番目だった「ゲーム」は、女性で１８．４％にとどまった。

　また、男女合わせた年代別では、３０、４０代で「小説」と「大河ドラマ」が上位２位を占めたが、
２０代では「マンガ」と「ゲーム」が１位と２位で、年代間の差が見られた。

　「好きな時代・歴史上の人物にゆかりのある土地に行ってみたいか」と聞いたところ、
「行ってみたい」と回答した男性が７５．２％だったのに対し、女性は８３．７％と高く、
名所を巡りなど活発な「歴女」の行動が裏付けられたといえる。

http://mainichi.jp/enta/mantan/news/20090220mog00m200019000c.html

「ボクは黄色いサルじゃないよ。ローマ帝国の小説書いてるんだぜ」by塩野

>>625
一過性のブームに性別の嗜好変化を無理矢理見出そうとするなんて
アイシェアとかいう会社はそうとうアタマ悪いみたいだな
そいつらの85％は、5年後には歴史のレの字も言わなくなるから見てろよ

別にそこまで言わんでもいいんじぇねーの。どういう会社知らんがアイシェアかわいそ

先週の土曜日朝のテレビでインタビューされてたけど、話するのは下手そうだね

>>627-628
ともかく歴史関係はこのままじゃ衰退していく一方だからね。
女性に人気が出て商売上の窓口が増えれば、それに越したことはない。
15％でも専門書買うレベルになってくれれば御の字だよ。

ベルばらが流行ったころは大量に発生したフランス王朝史オタも
いまはどれだけ生き延びてるやら

昔は少女マンガでヨーロッパを舞台にしたものが多かったからな。
少年漫画だと中国史か？

歴女=戦国BASARAや戦国無双のファンだぞ…

塩婆は55年前のゲーテファンからここまで進化した

カエサルはハゲだからな〜
ハゲのカッコいいスタイルっていうとハーレー乗りみたいな感じか？

>>633

いや幕末維新・新選組オタもかなりいる。るろうに剣心〜大河ドラマ「新選組！」の辺りで
大増殖した。
ゲームで入ったということなら三国志オタも案外多い。
レッドクリフの興収が良かったのもそのせい。
あとミュージカルのエリザベートで入ったような、ハプスブルク家ファンも結構いる。

女で案外聞かないのがイギリス史オタ。
このスレとの関係で言うと、イタリア史もさほどメジャーじゃないね。
古代ローマ史はまあまあ人気がある方。オプショナルツアーで
ポンペイとか必ずあるし。

塩婆も演劇監督やればいいんじゃね、マキャベリよろしく
ルクレツィア＝ボルジアとかやればウケ…るかなあ

「ボクは黄色いサルじゃないよ。ローマ帝国の小説書いてるんだぜ」by塩野

なんのネタだか知らないが面白いと思ってやってるの？　それ

>>636
イギリスってローマが撤退した後になって、いまさらファンタジーワールドになっちゃうのが
凄くかっこ悪いんだよなぁ　まさに大混乱って感じで

時代が下れば、すごく面白くなるのにね

ローマ撤退した後って円卓の騎士とかのあたりだろ？
女子に一番人気ある時代じゃないの？

ローマ兵「そうだ、ガリアへ行こう！」

騎士道物語って女にはウケないだろ基本的に
いや姫願望を満たすくらいなら望めるが、あれはあれで男の世界だから

そしてここまでスペインの話題なし

>>627
１５％も残ればたいしたもんじゃないか？
>>623
ベルルスコーニ首相
「イタリアには可愛らしい女の子がたくさんいるから、レイプをなくすことは無理だ
」
左派からの批判「薄汚い飲み屋のカウンターで言う冗談」
一方日本
太田誠一‐自民党人権問題調査会の会長
「集団レイプをする人はまだ元気があるからいい。まだ正常に近いんじゃないか。そんなこと言っちゃ、怒られるけど」
センスがイタリア人より上だとは思えないからあえて言及しなくていいんじゃない？
というか日本人てケツの穴狭いよな。「公務と酒とどちらが大切なんだ」と聞かれて「酒に決まってんだろ」で引責辞任とか。無論謝罪はするにしてもヨーロッパなら任期分は許されるはず

>>641
円卓の騎士は架空色が濃すぎて歴史っぽくないからなあ。
描き方次第じゃ腐女子的BL系（アッー！の世界）の人気は見込めるが・・・
ローランの方がまだ歴史だろう。

全体として、きれいなお城や豪華な宮殿（ベルサイユやシェーンブルンみたいな）が
ない/あっても観光地として見られない国は、女性に対する訴求が弱い傾向。
ローマの場合はコロッセオとか残ってるの自体が凄いってことになって
（何しろ日本史で言う卑弥呼とかの時代だから）
大分いいが、崩壊以降の「イタリア史」となるとね。

ネロの黄金宮殿とか復元したら、間違いなく日本人女性の人気スポットだろう。
王朝（ユリウス=クラウディウス朝）末期のドロドロもついて来るし。
日本人の女ってそういうの好きだから。

>>644
火病持ちが多いから、ちょっとしたことを真に受けたり曲解したりで大騒ぎ
ユーモアがないね、言うほうも聞くほうも

日本とヨーロッパの性格の違いだろ。

騒ぐほうが、自分は正しいと思ってやってるのが問題
意味不明な正義感で狂ったようにバッシングする
ぶっちゃけ病人

>>647
むしろ西洋と東洋の違いだろう。

「東洋ザルはユーモアを解す知能がない」だと？

>>650
ギリシア人乙

>そしてここまでスペインの話題なし

大体、無敵艦隊やドンキホーテは関東労務層から筑豊のＤＱＮでさえ知っているのに、格ゲーマーはソウルキャリバーの船長デェースことセルバンテスを知っているというのに・・・・
ミゲル・デ・セルバンテスのドンキホーテや最高の祝福を受けた大いなる艦隊のことはあんまり知らないんだよねぇ、しかに、スレチだし己の文は日本語でおｋ

>>618
ヴェネチア始め肝心な部分は全部既刊を読めで、アウトラインをまとめた事になるのか？ｗ
だらだら書いているだけの駄作だろ

ローマ人の物語も末期は品質低下していたが、
地中海世界にはかなりがっかりした

肝心な部分っていうか大事件の詳細だろ？
事の流れ自体は端折ってねーじゃん

既刊全部読んだ人間にとってはまとめ
これから読む気のある人間にとっては導入

海賊ドラクゥとか、法王庁艦隊とか、アンドレア・ドーリアとか、スキピオ・チカラとか
結構新鮮なネタが満載だったぞ
オチは随分あっさりしてるけどな

ルネサンス著作集は全部読んでないとダメかもね
国名とか人名とかは聞いてすぐあれのことかと思い出せるくらいじゃないと

コンスタンティノープル、ロードス、レパントの三部作は
内容としてはミクロなので読んでなくてもあまり不都合はないとおもう

シスト4世とかジュリオ2世とか、神の代理人読んでるのといないのとじゃ
イメージが全然違うからな
グイチャルディーニもマキャベリ読まないと誰だよって感じだし

既刊読んでくださいは宣伝くさいと言えば確かにそうだけど、
読めばこそ深い味わいがあるのも事実だし、
著作をまとまった形にするにはやはり必要な本だと思う
ローマ人を読んでから地中海世界、さらにその中で
紹介された著作を順を追って読めば、
地中海の都合2000年を追う大作となるわけだ

じゃあやっぱりこれが遺作になるのかな・・・

『ルネサンスとは何であったのか』に、コロンブスやアメリゴ・ヴェスプッチと
並んで、フランス王の出資で北米東海岸を探検したジョヴァンニ・ダ・ヴェラッツァーノの
名前が載っていた。
そこで、手元にある『山川世界史総合図録』を見てみると、コロンブス、ヴェスプッチ、
マゼラン、ディアス、ガマ、カブラル、ドレーク、カボットの名前は載っているんだが、
ヴェラッツァーノとジャック・カルティエの名前は出ていない。

これってやっぱり、日本の西洋史に関する情報が、英語圏のものに偏っているということ？

日本人が知る必要もない無駄知識ばっかりだな。

時間と労力の無駄。

>>660は塩婆の著作のことね。

>>655-657みたいな予備知識仕入れてから読まないといけないような本なら、
大多数の日本人には無駄な知識以外の何物でもない。

ヴェラッツァーノは評価が割れてるからな
アメリカの史料のみによらなかったとしても、
微妙ということで掲載を見送られても不思議じゃない

>>660>>661
「イタリア遺聞」の解説で佐々敦行が、自身の青春時代、教養人に憧れた体験と重ね合わせて、

>『イタリア遺聞』は教養の書である。それは日常の物質的・技術的生活には何の役にも立たない
>知識の盛り合せだが、知性と人間味豊かな知的会話には欠かせない、そしてテレビや週刊誌からは
>絶対に得られない「教養」とよばれる知識だと、私は思う。
>もしサロンで教養豊かな会話を楽しもうと思ったら、『イタリア遺聞』のような知識を吸収しないといけない。

と書いていたが、これと同じようなスノビズム臭が蔓延してるように感じてならないな。
まあ、そうやって揶揄する側にも、コンプレックスの裏返しみたいなところがあるのは自覚すべきだろうけど。

我草你吗 小日本J8,SB看得懂吗?哈哈哈哈,垃圾!!乐色!!!

我草你吗 小日本J8,SB看得懂吗?哈哈哈哈,垃圾!!乐色!!!

オレは知識を得たいな
知らずに死んでいくのだけは嫌なんだ
実用に耐える知識だろうと、教養だろうと、トリビアだろうと

知識層は一般大衆をナチュラルに見下してるだろうよ
にもかかわらず、彼らに自分の著作を買ってもらわないと
てめえの生計の成り立たないところが
最大の喜劇だよな

>>660-661
必要に迫られたものだけを読み
必要に迫られたものだけを識るか？
そういう知的好奇心が減退しきった人間は、
実用書のみで本棚を埋めていればいいだろ

>>667
教養の豊かさが人生の豊かさに結びつくことの意味はそれなりに見出せると思うのだけど、
スノビズムだけに囚われているのって、どう思いますか？

そもそも、日本や中国の歴史や古典を知る方が先だろ。

日本人ならローマやらイタリアより、そっちがよほど教養だ。

むしろよく知ってる日本より
よくは知らないイタリアのほうが面白いから読むんだが

>>668
まず読者層はさまざまだから、みんながみんなスノッブ気取ってるわけではないだろ。
また、みんな俗物野郎だと考える、君は随分性格が悪いと思うよ。
人生の豊かさ云々より、まずは人に好かれるようにね。

日本の古典や漢籍・仏典などを現代語訳ですらロクに読んでない者が、
西洋にかぶれてローマだのイタリアだのを語るのは滑稽だな。

ローマ時代の政治家や将軍のネタより、まず日本や東洋の文化を学べ。

日本や東洋の文化。
敗者の文化を学ぶのは難しいと思うよ・・・
学んだって、その文明の先にあるのは歴史的事実である敗北だ。
なんつーか血が騒がない。
そして支配された現代日本の文明文化の母胎はヨーロッパにあるのは明白だ。
大日本帝国憲法ですらプロイセンをモデルにしてるんだし。
現代日本以外の日本なんて、マイナーな外国の歴史に等しい。

ローマ帝国は滅びたけど日本は滅んだ事ないよ？ｗ

ヘタリア（笑）

ラテン語ができないやつが、日本人が書いた日本語の本を読んでローマを知った気に
なるのは滑稽でしかない。

趣味の世界なんだから好きにやればいいじゃん。
細かいことにこだわり過ぎる奴大杉。

>>671
いや、みんなが俗物野郎だとか、みんながスノッブ気取ってるなんていってないですよ。
単に「スノッブに囚われること」について聞いただけなのに。
脊髄反射で、すぐそういう風に斜めに捉えるあなたの方が捻くれてるんじゃないですか？

>>673
「敗者」の側である日本人に他ならないあなたが、そのように「勝者」に自己投影して、
まるで勝者にでもなったような態度で、自国を虐げているさまが滑稽なんだよね。

貶している対象は、まさに自分自身に他ならないのに。

>現代日本の文明文化の母胎はヨーロッパにある
これなんだよなあ
結局俺も現代日本人だから、どうしたって
前近代の日本よりは西欧のほうに近親感を覚えるんだ
武家社会より、ローマやヴェネツィアの
現実主義的思考のほうが気味の良い生き方と感じる

ローマはいまだ世界の憧れであり続けてるが、
昔の日本に憧れることは俺にはできない
日本史を義務教育以上には学ぶ気になれない理由を
あえて挙げるとすればこんなところか

>>680
西尾幹二「ヨーロッパの個人主義」（昭和44年発行）に、興味深い記述があったので紹介したい。

>民主主義にせよ、平等の観念にせよ、自由の意識にせよ、いずれもそれを成り立たせている背景の
>社会との関わりにおいてしか理解できないものである。
>イギリスの民主主義はイギリス人自身の生活の"必要"から出てきた結果にすぎず、あるいは現在の
>生活様式、行動様式の釣り合いのとれたある全体をさして民主主義といっているまでであって、
>イギリスの現実から切り離されたらなんの実体もないものである。
>しかし日本の場合には、これら近代理念はいずれも日本の現実に否定的に作用する未来の目標、
>もしくは価値として外国から与えられる習慣が続いているため、頭の中にこの世にありもしない
>勝手な空想図、ある意味ではお伽話的な理想の世界を描き出してきて、それが無意識のうちに
>久しく日本人全体の世論を形成しているうちに、日本のほうがやがてある意味でははるかに進んだ意識、
>現実とは釣り合わない観念上の「近代化」のみが急速に進められて、その行き過ぎに気がついて、
>日本人がふと逆もどりしようとすると、こんどはそれがヨーロッパではもともと当たり前なことであったり、
>ヨーロッパ人にとって単なる現実であることが、日本人には無理に意識しなければもはやなしえないこと
>であったり、そういう倒錯と混迷の背理のすべてに犯されている心理を私は「抽象文化」と呼ぶのである。

続き
>西洋ははたして「没落」するのだろうか？この有名なシュペングラーの主題は、正統・伝統思想の生きている
>世界では、伝統への反逆もまたその補強に役立つという自己批判の精神にほかならないのである。
>日本人は自分の文化を測る尺度を外に借りているために、外の世界の変化に応じて、自分を小さく卑下したり、
>大きく威張ってみせたり、たえず外の印象に振り回されるのに対し、ヨーロッパ人は自分自身の歴史の内部に
>危機をよみとっているだけに、それを克服するためには、たくましい自己否定の形式を採用する勇気をもっているのである。
>「西洋の没落」はいささかも日本人の安心や自信を高めるていの主題ではない。
>むしろわれわれは西洋精神のかかる自己批判の厳しさを知るべきであり、「没落」を自分に向かって宣言することが
>できるほどのヨーロッパ文明の歴史の厚みと外延の広さに思いを致すべきだろう。
>われわれの場合は、ヨーロッパを崇拝し、憧れるこころがあっただけに、困ったことには、いっそう反動的に
>ヨーロッパを馬鹿にしてしまいたいという気持ちがたびたび出てくる。
>が、ヨーロッパで暮らしていてはっきりわかることは、ヨーロッパ人はただの一度も日本人に対する恐怖や
>競争意識にさし迫られたことはないのであって、日本の「西洋化」という歴然たる事実はあっても、
>西洋の「日本化」という事態はいっこうに起こらない以上、日本人が劣等感を感じようが、優越感を感じようが、
>それはすべて日本人のひとり相撲でしかないことである。

>>680
しかしながら、>>681>>682の引用にもあるように、日本人は欧米の技術文明を取り入れることはできても、
文化とか思想を、それらが生まれた社会や背景までちゃんと理解して受け入れてはいないと思う。
なんでも日本的に改変してしまう。

>>683
漏れもそう思う。
ついでに付け加えるならば、日本人は中国の文化や思想も真に理解していた
わけではないと思う。

それと、価値や権威の根拠を外部に求めるというのも日本人の悪い癖だな。
昔は中国の文物が権威づけに利用され、今では何かというと「欧米では・・・」
と言われるのがそのいい例。

>>684
引用ばかりで恐縮だが、同じく西尾幹二「国民の歴史」から。ちょうどいい部分があったので。

>中国は表向きの儒家の道徳主義と、その裏に控えている法家の峻厳な現実主義との二つの歯車、
>「礼」と「法」の二つの組み合わせで維持されてきたに違いない。それは表と裏の関係である。
>しかし、日本人にはおそらく古来、文明の表側しか見えない。裏側を見ようとしない。
>儒教は非常に早くから日本に入り、尊敬され、学習の対象となってきたにもかかわらず、
>実際に中国を動かしていたものは刑罰の思想であり、法家のリアリズムであり、
>過酷な認識であることには気がつかなかった。
>ちょうど明治以来の日本人が、久しくヨーロッパの明るい側面、近代的なシンボル、
>自由や平等や進歩だけを受け入れようとし、その背後にあるこれとは正反対の方向へ
>ヨーロッパを引っ張っている裏側の要素がいかに根強いかを見ないで、きわめて表面的で
>空疎な理想主義に走ってきたのと、大変によく似ているように思える。

ドイツの古典主義は、イタリアやフランスと違い、政治と関係のないところで
営まれていたため、現実を遊離する傾向があるといわれる。

西洋近代は俗にルネサンスから始まったといわれるが、ドイツにはそのルネサンスが
なかった。中世を振り払い近代化を進めるにあたっての「本源への回帰」を
欠いていたドイツは、まったくおくればせながら、極めて観念的・理念的な
「回帰」を行う。
ルネサンスが極めて人文的・ローマ的古典古代への「回帰」であったとするなら、
ドイツの「回帰」においては、病的ともいえるギリシャへの志向がそれに替わった。

まあ日本のパクリだウツロだ言う話は昔から言われてることなんで今さらどうでもいいが
せめては表面的でもなんでもその学習能力くらいは発揮し続けないと、
日本は国粋に走るとロクなことにならんということだよ
なにせ外来のものを体内で分解発酵するさせることはできても、
新しく必要なものを創り出すことにかけては極端に苦手だから

>>687
>新しく必要なものを創り出すことにかけては極端に苦手だから

幕府(武家政治)はどうよ？

それは武家が寄り合いで政治を行う体制そのもののこと？
それとも幕府が制定した諸制度のこと？

改革・解放後の中国は日本をモデルにしているが、やっぱりうまくいかないよな。
本来だったら中国にあった発展の仕方を模索すべきなんだろうね。

>>687
>日本は国粋に走るとロクなことにならんということだよ
第二次大戦だけをもって、それが全てであるかのように決め付けていいものだろうか？

鎖国して世界から取り残されたのはどこの誰ですか

中国人の、西欧文化や日本文化に対する理解もお粗末なものだがなｗ
「中体西用」などと主張して、結局西欧文化の根源は理解できていなかった。

>>692
「鎖国」ってのも、別に日本が自閉的になって意識的に外交を拒絶した訳じゃないんだけどな。
それに、完全に外国との通商を絶っていたわけでもないし。
ただ、外国と付き合わなくてもやっていける余裕があっただけのこと。

鎖国は外国と付き合う必要がなかったから
時代遅れに気づいて泡くって近代化目指したのは見ぬふり

というわけですね
ひきこもり体質でほっとけば何百年でも停滞する性質くらい
自覚してると思ったのに

このスレも工作員が増えたなｗ

日本というのはぬか床のようなもの
いろいろ入れてかき回して、しばらく漬ければいいものができる
けど、長いこと触らずフタをして放っておくと、腐る
どうしようもないことになる

>>697
日本が完全に閉じられていた時代があったのか？
江戸時代でも長崎・対馬・琉球・アイヌの「四つの口」は開いていた。

>>695
まあ、一見したところあまりにも見かけが違うために、
軍艦を派遣し遠洋航海してきたほうは「開国」された国際社会で、
砲艦を捨てて守りに徹していたほうは「鎖国」した遅れた社会だったと見えるのは、
ある程度仕方がないだろう。
だが、事実はそう簡単に一括りにできないのは、２１世紀を迎える現下の文明の
発達段階の到達した程度が、ほぼ照応していることで、すでに証明されていると思う。
つまり、外からは国を閉ざして、海外諸国との接触を絶っていたように見えながら、
実際は、内部で近代化への萌芽を着々と育てていたということなんだよ。

でもきっちり200年間停滞してました

平安期も遣唐使やめてから止まってたな
文化的には爛熟するが、進歩はしなくなっちまうのは
やっぱり創造面が弱いからだろ

アダム・スミスが『国富論』で、中国やインドも「国」として、ヨーロッパ
諸国と同じ俎上で分析の対象としているのを、彼が生きた時代の中国や
インドをヨーロッパ諸国と同様の主権国家とみなすのは間違いだという
批判がある。
主権国家を普遍的な存在として組み立てられたスミスの議論は有効では
ないのではないかと。

もともと文化とは外界の刺激を受けながら循環するものだ
閉鎖環境になりやすい日本では、
文化文明の流れも滞り終着となりやすい
結果として揺籃の状態のまま長い時代を過ごしては
外界との落差に突如気づく、ということの繰り返しになる

>>701
国粋派、欧米賛美派、どちらか一方に極端に転んでもだめだろう。何事もバランスが大事。

>>644、>646
イタリア人も訴えるってよ

“蔑視”連発の伊首相訴えられる、女性政治家の怒り買う（読売新聞） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090228-00000758-yom-int

>>695
鎖国しなきゃ明治時代に国内資本で資本主義を達成するための資本の本源的蓄積は達成できなかったよ。
鎖国の廃止の時期が遅かったのが問題になったのは事実だけどね。

大体日本の鎖国中もヨーロッパとの交易が続けていたインド諸藩王国や、東南アジア（タイとか）や、
独立時にフランスから啓蒙主義思想だけ持ってきて国家整備をしたラテンアメリカが
いずれも国内資本で資本主義を達成出来なかったことを考えりゃ

＞ひきこもり体質でほっとけば何百年でも停滞する性質〜

ってのは正しくない。ガンガン貿易してても国内から資本がなくなれば停滞するし、
イギリスの綿産業が世界を席巻するほどの競争力を得るためには、
18世紀までイギリスの綿業にかなり引きこもり的（競争を徹底的にさけた保護）な体質があったのも事実だから。

話を変えるけど、何で塩野の婆さんは一神教＝良、一神教＝不良っていう二項対立モデルにこだわるんだろう。
最近の著作は読んでないけど、資本主義的の成立には狂信的なカルヴィニズムが大きな役割を果たしたのは無視なのか、
それとも資本主義的発展様式は塩野の婆さんにとっても良くないことだと認識されてるからだろうか。

>>706
イタリアで、カトリック教会が避妊や堕胎をできるだけ阻止しようと
してきたのを見ているからじゃないの？

>>707
てことはやっぱりイタリアが好き→カトリックがイタリアの足を引っ張ってる
→イタリアの最強期はローマ時代→ローマ最盛期にはキリスト教は弾圧されていた
ってことで反カトリックなのかねえ。

>>708
ちょｗ
他人の仮説を鵜呑みにするのはよくない
気になるなら本人に手紙でも出してみれば？返事が来るかどうかわからんけど

>>706
そういう話を、現実の日常会話で出来る友人がいたらいいのになぁ・・・

『イタリア遺聞』のなかの「西方の人」で、カトリック教会批判を
やっている。
戦後のイタリアでは政教分離を明確にする政党はどうしても多数派に
なれず、そのため合理的な判断力の持ち主であるテクノクラートを
活用できなかったと。

政教分離の必要性と宗教批判は全然違うだろ・・・
塩婆は現実的利得第一の政治を至上とするすなわち
マキャベリズムを支持する立場から、
神権政治なんてろくでもないとは思ってはいても、
宗教を否定はしてない

ああ、これを言えば早いのか
塩婆はルターや宗教改革は大嫌いだが、
ルネサンス期のカトリック教会は嫌いではない

>>706
日本の知識人によくある、西欧コンプレックスの裏返しか？
昔から、「西洋の物質文明、東洋の精神文化」といわれている。

はっきりいって>>673->>714の議論なんてどうでもいい
ただ一つハッキリしている事は、
いまの段階では日本は西欧の文明に圧倒的に支配されていて、
だから日本の歴史よりも西欧の歴史に親近感を覚えるのは自然な感情だってこと。

滑稽だろうがなんだろうが、議会制民主主義も、産業社会も
細かいところは日本的だろうが本元はヨーロッパから学ばされたものだからな

議論好きな民族的愛国主義者の言う事も一理あると思うけどね。
滑稽だろうがなんだろうがおれは日本人が書いた日本語の本を読んでローマを知った気になっておこう
しかしラテン語を知らなければローマ史を知ったとは言えないだなんて・・・
こんなことを言うやつは絶対に嫌われ者だな。
これから日本の学者の本は売れないんだけどな。

>>715
>細かいところは日本的だろうが本元はヨーロッパから学ばされたものだからな
細かいところよりも、むしろ根本的なところが日本的に改変されてるんだけどな。

>滑稽だろうがなんだろうがおれは日本人が書いた日本語の本を読んでローマを知った気になっておこう
>しかしラテン語を知らなければローマ史を知ったとは言えないだなんて・・・
その言い分は分かるが、たった一人の著者が書いた本で、ローマの全てを知った気になるってのは違うと思う。
歴史は多面的に見ないと。

まあ少なくとも海外の英雄にはあまり共感できんな
楠公、嘉兵衛、義経、竜馬、西郷などには感動や共感するが

>>715
あれだ、洋楽をいろいろパクってる日本バンドみたいなもん。
「ローマってこんなもんだよ〜」って、概略を紹介してるぐらいの意味なら評価してもいいんじゃね？

ローマがドウとか云うが、共和制なんて戦国時代に紀州や加賀で普通にやってた事
違う体制を布く信長、家康のような統一者が出てきて体制が一元化されただけで

江戸時代がただの停滞とか日本史の無知にもほどがあるわｗ

>>720
ではどうぞ、あなたの知識をひけらかして下さい

江戸時代は貿易の制限があったが国内では順調に発展してました
商品経済が日本中に行き渡り、殖産興業が起こり株や、人口も増大してます

パックス・江戸幕府ですかそうですか
そんな事は誰もかれも承知の上で、
それでも停滞といわれている、たぶんヨーロッパと比較して。

で、なんの話だっけ？
塩婆は素晴らしいって話か？
アンチの学者は独善のクズって話ですか？
もうどっちも何回繰り返したかわからん。

いきなり日本厨が住み着いたな
うぜ、しねばいいのに

植民地貿易と云う点ならヨーロッパは進んでたが、教育じゃ圧倒的に日本のほうが進んでたろう

じゃあ知的な日本は野蛮なヨーロッパ人に征服されたってことですね。マンセー

誤

>いまの段階では日本は西欧の文明に圧倒的に支配されていて、
>だから日本の歴史よりも西欧の歴史に親近感を覚えるのは自然な感情だってこと。

正

＞いまの段階では日本は西欧の文化に圧倒的に支配されていて、
>だから日本の歴史よりもアメリカナイズされたの古代ヨーロッパ史観に親近感を覚えるのは自然な感情だってこと。

日本に議会制民主主義は有る事は有るがあそこで行われてる茶番は言語明瞭意味不明瞭だし・・・orz
近代民主主義の根底にあるフランス革命からナポレオン関係だのに興味を持っているのは歴ヲタか関係者くらい。

真に人気が有り定着していれば、金の匂いに敏感な無双シリーズに禿やハンニバル、ミュラ、ネイがでてくるわ、ま、この程度の意味なんだろ厨房が連呼している定義は・・・・
あー支離滅裂、自分の投稿は日本語でおｋ（笑）

>>715
>いまの段階では日本は西欧の文明に圧倒的に支配されていて、
>だから日本の歴史よりも西欧の歴史に親近感を覚えるのは自然な感情だってこと。

日本人以外のアジア人・アフリカ人も同じように考えていると思うんだが。
それと、塩婆様も含めて、日本人のキリスト教に対する見方はかなり歪んでいる。

歪んだ見方とは具体的にどの宗派のどういったことについての記述を指して言ってるんだ？
まったく読み方が足りないで言ってることがあまりに多いから
まずそこのところをはっきりさせてくれ

幕末に日本に来たヘボンは当事の日本人の知的水準について
「実際のところ、アメリカの大学卒業生でもこれらの若い日本人を負かすことはできないであろう」「まったく驚くべき国民である」と言い、日本と同じ条件化におかれたどの国のどの民族でもこういう奇跡はありえないとまで言ってる。

>>726
日本が何時ヨーロッパに支配されたの？
むしろ大東亜戦争でイギリス、フランス、オランダらヨーロッパ勢をフルボッコにして植民地失わせてるぞｗ

日本厨はどのスレにも出現するくせに
どのスレでも同じような話しかしないからつまらないんだよな
まあ、だから日本厨と同定できるんだけど

日本史の話をやたらとしたがるわりには
話題や言行パターンが乏しいあたり、知識不足を如実に著してる
世界史板荒らして回る時間の半分でもお勉強に使えば
少しは本人のためにもなるのに

このスレも酷使様と中国人工作員と塩婆信者に占拠されますたｗ

日本史を知らないで語って、古代の滅んだ帝国を美化してるローマ厨よりはましだけどなｗ

なんでどこのスレでも関係ない日本史マンセーやるかなｗ
＞日本史を知らないで語って、古代の滅んだ帝国を美化してるローマ厨
逆だろｗ空気も読まずにどこでも日本の歴史を美化しているだけだろうｗ

欧米馬鹿ローマ厨は、日本が国家成立以来世界で最も長く存続してる歴史ある国と云うことさえしらなそうだ
少しは日本史を学んで、なぜ日本はここまで長く国家を生存させ、しかも常に世界の強国なのかを勉強したまえ！

長いだけで内容がないけどｗ

カエサルより信長だよな。

塩婆の本こそ、長いだけで内容がない。
日本人にとっては無駄知識のオンパレード。

>>735
まあ、外国にしか拠り所を求められない時点で、あんたを含めた日本人が根無し草であることには変わりないｗ

>>736
それってほんとなの？しらんかった
あと常に世界の強国だったってこともしらんかった。

欧米馬鹿ローマ厨は日本の歴史を無視しているわけじゃない。ただローマの歴史の方が好きなだけだよ。
ローマと日本を比較すると、実績、覇権期間、世界への影響力で雲泥の差があるからな。
だから別に日本を批判しているわけじゃない。ただ今は相手にしてないだけ。

相手にしないってｗ

物凄い増長の仕方だなｗ

さほど相手にされてないのは確かだろ

君らは「贔屓の引き倒し」と言う諺を知らんのかね。日本人なのに。
一を聞いて十ファビョるとことか、ウリナラマンセーでホルホルして他国の文化を見下すとことか、激しくキムチ臭漂ってるぞ。
歴史は人類の行動の事例集と思えば、どんな小さな国の歴史だろうが、伝統ある栄光の歴史だろうが、等しく人類にとって価値がある。
群書類集と銘打って塙保己一が古今の書物を集めたのも、温故知新の精神からだ。
君らが日本史を大事にする気持ちは大切だが、ゆえに他を見くびったり、挙げ句スレもわきまえず荒らすだけのクズなら、君は歴史に何も学んでいない。
特攻前の戦艦大和の士官食堂で、誰かが言ったそうだ。「進歩のない奴は決して勝てない。我々は進歩を軽んじすぎた」

ごもっともだが、いったいこのスレでなにを･･････？

荒らすなってことだよアホ

「かりにもし世界史にあってもっとも人類が幸福であり、
繁栄した時期はいつか、という定義を求められるならば、
おそらくなんの躊躇もなく、ドミティアーヌス帝の死から
コンモドゥス帝の即位までに至るこの一時期を挙げるのではなかろうか。
広大なローマ帝国の全領土が、
徳と知恵とによって導かれた絶対権力の下で統治されていた。
軍隊は全て四代にわたる皇帝の、強固ではあるが、
平和的な手によって統制され、これら皇帝たちの人物および権威に対して、
国民もまたおのずから敬仰の念を献げていた。
彼らとしても自由の世相に喜びを感じ、
自ずから責任ある法の執行者であることを任としていたのだ」

古代ローマ史に対する意味はギボンのこの記述が全て物語ってる
結局、人類はいまだこの時代以上に、
広域に渡る調和と繁栄を構築できていない
だから現代においてもなおローマに憧れ続ける

三世の春の方が上だろ。

覇権っていってもパルティアとササン朝は結局倒せないし、
イスラムの勃興はヘラクレイオスでもどうしようもないレベルではないか
19、20世紀にやりたい放題やった連中のアイデンティティになっただけで
過大評価気味に思える。

まあ、何かあれば自分のアイデンティティに直結しかねない自国史より、
そういう物語として客観的に見られる他国史の方が冷静に評価できるわな。
日本で西洋史学べば、キリスト批判しても別に問題ない。
しかし、西洋人だったらやっぱキリスト批判したくないだろうな。
日本でも、天皇批判やらなんやらはまためんどくさい問題を抱えることになろう。

アイデンティティなんてクソ下らないもん抱えて歴史見てるのはウヨだけでございます
統治者としてのデキの良し悪しくらい冷静に見れなくてなにが歴史か
まして半島と張り合って捏造合戦とか、バカすぎるとしか

アイデンティティを喪失しがちな現代日本人だから
なおさら無理矢理にでもアイデンティティを捻り出すことにこだわるんですよ
ましていまみたいな長期経済不振の政治停止で
どうしようもない日本のダメっぷりを見せつけられ続けてる今だからこそ、
いや日本はすごいんだ能力も独自性もあるんだと声を張り上げとるわけです

よかった探しも自分応援も結構だが、
自己暗示で無根拠な自信つけて暴走したのはもう忘れたのかしら

忘れたんだろ。

なんか知らんがローマ厨ｖｓ日本厨(ウヨ)になってんの？

個人的には信長より家康、カエサルよりオクタビアヌスが
それぞれの歴史で重要な役割を果たしたと評価されるべきだと思うのだが如何だろうか。

日本の、なんでもかんでも精神論にもっていく癖は治ってないな
日本が低迷から脱出できないのは自信がないせいだとか言って
必死に国威掲揚したり

こういうことやりはじめたのはいつごろからだろうね、
プロジェクトXとか放送しはじめたあたり？
かつて偉かろうがなんだろうが、そんなもん関係なく
いま現在ドンドコ出口なしの状況へ突き進んでるってのに、
解決のための模索も棚上げで「日本人は偉い、日本は凄い」って、
空虚だなあといつも思うよ

>>755
まあどっちも古い秩序を崩壊させて、
後に継ぐ人間がその後の歴史の方向性を決定付けたって点では重要だな。
だが、改革者がいなければ果たして継ぐ人間は現れたであろうか？ってところで評価がわれる。

だけどまあ、その時代に突然現れた改革者の方が見ててわかりやすいし、
面白いってことで人気があるんじゃね。
別にそれはそれでいいけど、「好きなやつは凄くなきゃいけない」みたいなヘンな風潮が
前者を後者より評価を高くしてしまう傾向があるんじゃないかと。

まあ、どっちも重要でいいんじゃないの。

>>756
プロXがそういう時流にのって登場したのは事実だろうなあ。
それでいて負の側面は見せない……（例えば青函トンネルのその後の重要性とか）
みんな見たい面しか見ないってことで。塩婆も言ってたけど。

＞プロｘ

俺たちは凄いんだ
俺は凄いんだ
俺はそこまで凄くないかもしれないけど、生きていていいんだ

みたいな感覚を受けている人間は結構いそうだな。

麻生が首相としての「お勉強」のために「マキアヴェッリ語録」、「我が友マキアヴェッリ」
はじめ数冊の本を読み始めたんだそうだ、漫画じゃなくて


塩婆が聞いたらこんな手遅れになる前に、
あと15年早く読んでもらいたかったと間違いなく言うだろうなあ
首相にもなっていまさら目的のための手段を学んでどうするの？
いい加減にしてくれよ

今更マキャべリか。カネがあるんならカウティリヤの方を読めばいいのに。

>>755
個人的には、信長でなくてもいずれ誰かが天下統一したと思うけど、
（武力で敵を倒して行ってたらそういう形になる。三十年戦争が終わるまでヨーロッパ勢は
日本に深入りしている余裕はなさそうだし）
カエサルがいなかったら共和政ローマのままグダグダやってたかも知れないんだよね。
何しろスッラの改革を、後継者たちが死後十年でひっくり返した位だし、
共和政信仰はそう簡単には消えないだろうから。

日本厨は国境の外へ逃げていきました。
さあ、塩婆賛美をどうぞ。

塩婆の次の作品はどんなんだろ・・・塩たんﾁｭｷﾁｭｷ
ｷｯﾁｭｷｯﾁｭﾐｭﾐｭﾐｭ・・・

例えばいま、政財利権が絡まりすぎて硬直しきった日本の
民主制を停止し、強力な指導能力を有する政体によって危機を乗り切ることが
国家にとって最良であるとしても、きっと100人中97人は反発する

民主主義への信奉、過去それによって国家の暴走を許したこと、
自分ではない誰かに行く末を託す不安
日本がいま機能不全に陥っていることは明白でも、
まったく新たな政体へと改革を行うなんてできることじゃない
共和政末期のローマもまた同じだ

小泉純一郎を5年任期の独裁官に

しようとしても、今ではまあ無理だな
でも支持率が9割超の怪物が現れれば別かもしれない
憲法を変え政体を曲げてでも、国難を預けようとするかもしれない
ペリクレスのように

ブッシュが終身独裁官をやったら暗殺されたんだろうな

ペリクレスは当時でも化け物扱いだったから無理だろう。

>>761
君は戦国時代が100年以上続いてる事すら知らないの？
信長、家康のような天才が居たから戦国は終わった

カエサル程度じゃ瞬殺されてたろう

>>763
ローマ厨は痛いな・・・

>>767
日本厨はｶｴｻﾙ程度じゃ旬札されていたという根拠を、まず示すべきだと思うよ。

>>768
でもここはローマ厨のスレだからな。
痛々しくて見てられないならここにいなければいいのに。
それにキミ程度の説得力じゃ、誰も転向させられないだろう。

日本史厨はスレ違いどころか板違いだという簡単な事実さえ気付かないのかね？

ローマの寡頭制はそれこそ100年どころじゃないぐらい続いていたんだが……

大陸進出に失敗し続ける程度が日本の限界なんだからもう黙れよ
日本人は日本国内でお山の大将争いしてりゃいいんだよ

石橋乙

日本史と世界史、西欧史のどちらに価値があるかなんてくだらないことはどうでもいいが、
塩野著作を読む意味ならば、篠田一士が、
塩野のデビュー作に対する書評で早々に明らかにしてくれている

「言ってみれば、この作者の内面には、およそ日本の歴史には求むるべくもない、
　イタリアルネサンスの熾烈このうえない生の表現への情熱が渦まいていて、
　それが四人の女性の生涯を彩る情熱を媒体に噴出したのである。
　そこに、ぼくはまさに文学的とよぶにふさわしい精神の機縁を認めるが、
　この種のエッセーは、少なくとも現在の日本では文学、歴史両方の領域から
　継子扱いされているだけに、この新人の出現をとくに珍重したい」

要は、ルネサンス期のイタリア史やローマ史が日本で取り上げられることが少ない事実以上に、
日本の文壇にあって塩野七生という人格そのものが稀有であるということだ
これは、デビューから40年近く経った現在でも同じことが言える

tsumari
日本の分段は40年間成長なしってことですね

塩婆が40年前から今も変わらず日本の文壇にとってはユニークな人間ってだけで、
文壇に変化が無いわけではないんじゃないのかねえ。

題材を中国やら戦国時代に求める人は多いけど、舞台がヨーロッパで時代劇書く人なんて佐藤賢一くらいだし、その意味でユニークかもしれない…かな？

日本の文壇では中国史関係ですら主要な題材は未だに三国志・水滸伝だしね。

題材としてマンネリ化してるのが明らかなんだから
もっといろいろやればいいと思うんだけど
日本史だって戦国江戸幕末ばっかり
そりゃ史料が多くて書きやすいってのもあるんだろうけどさ

>>772
古代にあっさり崩壊するのがローマの限界ｗ

>>759
漫画の変わりにスイーツ塩婆の本を読むのが所詮麻生の限界。

>>780
条件と環境が違い過ぎるだろ
日本だって大陸と地続きだったり蛮族の脅威に晒され続けていたら判らなかったよな

覇権国家として数世紀の平和と繁栄を広大な地域にもたらしたローマと、
大東亜共栄圏（笑）一瞬で崩壊したあのwwwやべ、比較にならなすぎてはらいてえwwwww
大日本帝国て（爆笑）

本格的に蛮族が侵入し出してから300年持ちこたえた古代ローマは凄い粘りだろ。

日本国は２０００年以上続いてますが何か？ｗ

日本国という看板は出したままで、天皇も生き残ってるが、
実質的には連続性ないんじゃねえの？
天皇なんてずっと主権無いわけだし。

西洋史によくある○○朝XXX→△△朝XXXに連続性が無いとすれば、
日本でも連続性が無いことになる。

イスラム史やってる人で、ウマイヤ朝とアッバース朝は同じ国であり、続いています！
って主張してる人いるの？
カリフは抱いたまま政権交代してるんだけどさ。

天皇陛下は由緒正しい血統を持ってんのに
他の国のどこの馬の骨か分からない適当な王族と一緒にされても名

血統はあっても歴史の表舞台に出て政治を担ってなきゃどうしようもなくね？
というか天皇が日本の君主であるって本気で信じてる人いるの？

君主だろハゲ、君臨すれど統治せずは日本の貴族の伝統だし
直接統治と云うのは失敗すれば当然責任も問われる古い政治体系

今の日本の政体は、と問われると
立憲君主制になるね。

ぐちゃってなった時に、ほぼ天皇の権力が出てくる辺り、
やっぱり立憲君主かなぁとは思う

ちなみに、絶対君主には相性最悪だと思うぜ、日本は

>>789
君臨すれど統治せずが日本の貴族の伝統だなんて初めてきいたよｗ

それにそれは一時的な結果論であって、
日本の貴族は後醍醐以後武家にやられ放題だったじゃん。
貴族の娘なんて武家の側室やらされてた時代だぜ？

愛国談義は完全にすれ違いです。
よそ行ってやってくれ

もうこの日本厨無視しようぜ
統治しないことと政治的無責任の区別もついてないし
多分日本史板でも相手にしてもらえないから、
久々にかまってもらって喜んでるだけのガキだぜ

統治してないなら責任は問われるべきではないだろ
なんだその人柱は

そんなことよりさ、年始に「亡後（上）」と「海の都」を
実家において帰ったのさ。
しばらくして実家に戻ったら、「ローマ人の物語」が居間に積んであるの。
親父に尋ねたら、「亡後」の記述があっちゃこっちゃ飛ぶから
もう一回「ローマ」読み返しているとのこと。
ところで、「海の都」は？と尋ねたら、「ローマ」が一杯出ているから
母親がどこかへ片付けたとのこと。
つくづくうちの母親って意図せぬ悪意の才能あるよなぁと思いながら
「亡後（下）」置いてきた。

江戸時代の各藩の大名など、ほとんどは直接に政治を行わない
一つは政治的失敗が及ばないように、また暴君に対する抑止の為

名君と呼ばれる藩主は自分で家臣を抜擢する事もあるが

>>786
国際法的には、前の王朝/政体の条約を引き継げば、国家としての連続性があることになる。
明治維新で徳川幕府は倒れたが、幕府の結んだ条約は明治政府が引き継いだ。
故に国家としての連続性や明治政府の正統性が、諸外国によって認知された。

もっと最近の例だと、ソ連が分裂して13カ国になった時、
ソ連の条約をロシアが引き継ぐことで、一応ロシアがソ連の後継国家として
安保理常任理事国の地位を得てる。
ゆえに13カ国でもロシア以外は核兵器を持たず、ロシア外のソ連領（ウクライナとか）に
あった核兵器も、ロシアに集められてるはず。

それじゃあ国際条約そのものをほとんど結んでない昔の日本は
ますます曖昧になるじゃないか

国家に連続性があるかどうかに対する、客観的な指標の一つにはなるな。

まあ天皇王朝で考えるとして、
100歩譲って、名目上であったとしても明治政府は天皇王朝であると考えたとしても、
徳川幕府は天皇王朝じゃないよな。

これは疑問なんだが、ビルマ→ミャンマーも国家としての連続性あることになってんのかね？
これに国際法的視野から見て連続性があったとしても、
一般認知として同じ国が続いてるって思ってるものだろうか？

首がすげかわっただけでは別の国になったとは言えないんじゃないか

そもそもヨーロッパで国際法体系が確立したのは三十年戦争後だからね。
国際法自体、慣習法の積み重ねで出来た、基本的に罰則なしの法体系である
ことは間違いないけど。

>>798
日本の場合「領土の連続性」「国民/住民/民族の連続性」があるから、
遅くとも奈良時代あたりからは、国としての連続性があると考えられるんでないかと。
ヨーロッパの場合、個別の領地になると色々複雑だから置いておくけど、
例えば今のフランスと中世フランス王国とが、国として全く連続性がない
と考えている人は少ないと思う。
中国の場合問題になるのは、「領土の連続性」が怪しいから。

>>799
一応、今のミャンマー政府を認知している国は、ビルマ→ミャンマーの政府の連続性も
認めていると考えていいと思う、ビルマの軍事政権が国名を変えたわけだし。
そうでなくても、ミャンマー領土=旧ビルマ領土であり、
今のミャンマー国民が「かつてビルマという名前だった国の国民」であることに
異議を唱える国や人は、多分ほとんどいないと思う。

外交や他国からの信用が大事な背景基盤がないと国際法的観念は根付かないよなあ。

>>799
そもそも征夷大将軍を世襲してる時点で、新たな秩序すら立てて無い。名目上は。
連続性で言ったら、ほぼ完璧なんじゃねーの？側近が異常に強くなった王朝って感じで

いや、実際そうなんだけどね

それは、征夷大将軍ってのは天皇の下の官位だからってこと？

でもとりあえずは名目じゃなくて実質的にで語りたいよね。

意外に国の存続って名目で考えるもんだと思うけどなぁ

例えば、君主制から共和制に切り替えた国ってのは、統治機構から殆ど刷新されてるけど
国が断絶したとは普通言わないと思う
ましてや、名目上でも形が残ってるなら、継続してると考えるのが当然でしょ

ルイス・フロイスは、
「帝」という大王が日本全国を治めていて
「公方」という王の代理人がさらに日本全国を治めているが、
今や誰も彼らに従うものはいない、
見たいな事を書いていたな。

名目と実質、両方大事だろうけど、
帝は現代まで続いているんだし、民族の最高者としてそれなりに尊重もされていたから
連続性はあるんだろうなあ

中国の皇帝は、中国人が自分の手で殺してしまったが、
こういう場合は連続性は継承されたといえるのだろうか？

>>805
亡命政府みたいなのもあるしね。

>>806
中国の場合、それ以上に問題なのは国が長期間分裂したり
異民族の支配を受けたりしていること。

政府の連続性としては、清以降は条約の引き継ぎ等で分かりやすいが、
明以前は当時の人々の自意識次第だろうね。明→清に関しても。
（これは江戸以前の日本にも言えるが、朝廷の官位を有り難がってたから
連続性がないとは言えない。征夷大将軍と同時に内大臣でもあったわけだし）

領土に関しては明以降の連続性は認められるけど、唐と明の連続性は「ない」とさえ
言えるレベル。隋→唐に関しては領土の連続性を認められると思う。
住民の連続性に関しては専門スレでやって欲しい。混血やら何やらあるから。

塩婆、スイーツは言い過ぎにしてもアニムスにとりつかれた記述あり

歴史家の多くは男性だからアニマに取り付かれてるのかな。
呂后とか則天武后とか西太后とか胡散臭いゴシップが多すぎる。

塩婆のアニムスはカエサルその人と言ってもよい

まったくだナ
ぶっちゃけハンニバルの方が上だと思うが

ハンニバルがカルタゴ本国からの支援を十分に受けれていたらどうなったのか……というのは興味あるな。

てかローマ軍って兵士の質もそうだが、指揮官連中の能力も高いよなあ。
ハンニバルには勝てなくても、その他の将軍には負けないって感じで。

ヨーロッパ限定だろｗ
そのヨーロッパ自体が弱いし

指揮官は優秀なのが多く脚光を浴びてるだけで
結構ダメな子も多いんだぜ
ローマは不屈だったが無敵ではない

そもそもカエサルも全勝したわけじゃないしね。
部下も含めればガリアの八年間で三回負けてる。
うち一回は全部隊壊滅。これは明らかに部下のミスだが。
ただ連敗はしてないというか、決定的な場面では負けてないだけで。

勝敗は兵家の常。って言葉もあるし、別にそこまで最強だとは思ってないが、
かなり高いレベルで優秀な士官を輩出して、
戦争自体にはトータルで勝ってるのが凄いと思う。

別に何回負けたとかそんなのはどうでもいいんじゃないかねえ。
被害を減らすために早期撤退すればそれも負けにカウントされるしさ。

全滅壊滅も数知れない
それこそ普通ならそのまま滅亡してるような勢いで

それなのにローマは世界を征服した、すごいね、なんでできたの？
ってのが塩婆の本に書いてある。
結局、塩婆の本はこのスレの住人の役に立っている

偉大なる初代がアルミニウスに部下を凹られて
「余の軍団を返せ」とか言ってるのに
せかいをせーふくした、とかアホかと

明確にヨーロッパ＞アジアになったのは18世紀か19世紀ぐらいからじゃないのか

それでも「カエサルならば〜」
で10ページくらい希望的観測を述べるナナミンが容易に想像できるお

当時のゲルマニアなんて世界の中に入ってないやい

>>819
アジアなんてド田舎どうでもいい
清の物産とモンゴルの確変以外存在感なし

明確にヨーロッパが大きく飛躍したのは大航海時代の頃。

中世のヨーロッパなんてチンギス・ハーンやティムールの足元にも及ばない。

フェリペ2世とエリザベス1世

フェリペ2世よりはカルロス1世だろ

カルロス1世よりネーデルランドの乞食どもだろ

ネーデルラント総督マウリッツ最強

テルシオVS三兵戦術

近代ヨーロッパが戦争に強くなったのはグスタフ・アドルフやフリードリヒ大王がいたからだな。

グスタフ･アドルフなんてカエサルに比べればウンコ

果たしてヨーロッパが戦争で強い時代があったのだろうか？
単純に他地域が停滞してる時代に、武器の優劣で差がついたためでわ？

ほぼ同兵力で武器の優劣が無い場合、強いとは思えない

意味不明
同じ装備なら体格でゲルマンやギリシャ人の圧倒的優位です

>>832
＞単純に他地域が停滞してる時代に、武器の優劣で差がついたためでわ？
何か問題でも？

>>830
クラウゼヴィッツは「戦争論」でその二人の他に北方のアレクサンドロスことカール12世を
近世ヨーロッパ、三人の新しいアレクサンドロス、優れた軍事指導者として高く評価している。
http://www31.ocn.ne.jp/~gnw/man/mank.html

まあ過去に優秀なのはいたが結局スターリンを超える人物が現れなかったのは残念なことだ。
塩野もカエサルに執着するのはいいがここは踏まえておくべきだろう。

そんなに執着してるかねぇ
確かに、カエサルの章の分量は多いし、愛情もあるけど
帝政ローマ突入後は、「アウグストゥスが打ち立てたローマ帝国」って感じで終始してる気がするが

>>832
格闘技の達人よりも銃持ってる素人の方が強いに決まってるだろ

SAT隊員なら銃もった素人くらい制圧できます

銃は素人が思うほどには当たらない
そして素人が思うよりは避ける術もある

訓練を受けないと素人は素人

デザートイーグル最強

この前愛知県の立てこもりで
素人の流れ弾に当たって死んだSAT隊員もいたけどな

だいたいSAT隊員は銃対策の現代の最先端の装備してるからな
それじゃ武器の優劣に話にならない
SAT隊員も胴着か鎧で銃に立ち向かってくのは滅茶苦茶怖いと思うぞ

狩猟民族の方が農耕民より戦争に強いって聞いたな。
理由は、農耕民は土地を護ろうとするから、らすぃ。

風のごとく攻撃して不利になったら去っていく狩猟民の方が、
不利でも土地を守り抜こうとする農耕民より戦闘適正がある、とか。

銃は少なくとも構え方を知らないとまともに狙えないし、
上下左右に照準を振ることすらままならない
素人じゃあジョンウーばりの撃ちかたで撃とうとして自滅するのがオチ

激しくスレ違いな話題が続くなあ
誰が（何が）一番強いかなんて専門スレがあるだろ

なにかと日本を斎京にしたい日本厨がおりますので

まあ世に冠たる征服者たちである、
アレキサンダー、カエサル、チンギス、ナポレオン、ヒトラー
と名前の出ない優秀な幕僚たちを差し置いて、
国内でドンパチやってた日本の織田信長なり徳川家康の方が上だという
客観的な証拠はないよなあ。

別に無能だとも思わんが。

戦い方を見れば信長や秀吉の方がアレキサンダー、カエサル、ナポレオン、ヒトラー よりは全然凄いけどな

>>849
具体的に聞きたい。
日本史に関してはぜんぜん知らない
戦国時代は兵站、鉄砲の所有数からいっても当時最高だったと思うけど

だからかまうから話題が逸れるんだよ
まあ、これといったネタもないがな

李舜臣に敗れた秀吉ｗ

日本厨を貶すローマ厨も、ローマ厨を貶す日本厨も、要は、単なる見栄の張り合いだよね。
ローマ史の方が凄い、日本史の方が凄いと言って、結局凄い方を好いている自分が優れていることを示した訳だ。

「俺の親は社長やってるんだ」「俺の親戚には芸能人がいるんだ」と、自分以外のことで自慢する輩と同じ。
で、お前自身は一体何なの？と問えば、何にもない。

どっちもどっち厨というのがいる。

叩かれて分の悪かった方の厨房が、悔しさのあまり別人のフリをし、
揉め事の双方を「どっちもどっち」と結論づける事によって、
自分も痛いが相手も痛かったと
せめて痛み分けで玉砕しようという、よくある手である。
不思議な事に、叩きなり、擁護なり、自分は言いたい放題を言った後で、
「叩きも擁護もお腹ｲﾊﾟｰｲ」
などと言って終了させようとする傾向がある。
当然「どっちもどっち」扱いされた方は不愉快なので反論するのだが
　「せっかくスレテーマを戻したのに蒸し返すなんて！」
と、風紀的発言をし、叩いていた方がなし崩し的に厨房だったのではないかと
匂わせようとする手で、２chではよく見受けられる。

>>854
まあ、そうやって幾重にも畳み掛けたくなる気持ちは分からないでもないが、
>>853は、単にそういう現実があると述べただけのことさ。

つまらぬ片意地を張って、相手を言い負かしたいだけの反論には、ほとんど意味がないと思うよ。

コピペに必死レス乙

塩婆は、日本人にもっと世界をみよ、と言っていた。
そうすれば、自分達の問題など小さい小さい・・・一緒に協力するか、と。

迷走する帝国を読んでいるんだが、ころころ皇帝が変わる様が、
なんか今の日本の総理大臣とかぶるな。

ローマ時代も今もやってる事は大して変わらんな。

坂道から転がり落ちていく現状を分かっていても止められない現状は
まさに迷走する日本国だよ。

ぶっちゃけこのオバサンの本読んで『あんた何様?』と思ったことがある。偉いのはカエサル、凄いのはチェーザレ、でもあんたじゃねーだろと

>>861
Ipsa scientia potestas est

カエサルとチェーザレしか名前が出てこない時点で読んでないのが明らか

少なくとも作家様ではあるなあ
知ってる？　人並みよりは賢くないと書けないんだよ

あとは文化功労者様でもあるけど

>>861
そういうときは自分が何様かを明らかにしなければ説得力はない
で、あなたはだあれ？

釣られてありがとう〜
アンチスレなのに信者多いんだナッ！

釣り宣言w

アンチスレであっても塩婆の作品を語るスレには違いないんだよね。
だから、好きな人も来るし、中立的な人も来る。

ローマ厨と日本厨の違いはだな。
ローマは一応、世界でも稀な大帝国を作り上げた。
日本は大帝国を作り上げたことが無い。

日本には客観的な「実績」が無いのに、日本スゲー！最強！とか言っちゃうから、
お前ちょっと、それは違うだろ？と言わざるを得ない。

ローマ⇒古代にあっさり滅亡
日本⇒世界で最も古く成立し存続してる国

ローマ⇒土人狩りしただけ
日本⇒モンゴル帝国、明、清、帝政ロシア、イギリス、フランス、などをことごとく撲殺

ローマ⇒未開
日本⇒経済大国、技術大国

個人で日本最強と思ってくれるのは構わないんだけどな
ここぞとばかりに出張して大暴れしてくれるから困る

四方海に守られて東に他の国は無いし、こんな防衛の楽な国はなかっただろう。
中国だってあんまり興味を持たなかったし、侵略してきたのは元だけじゃない。
秀吉の時にオールスターのような軍勢を引き連れていったが、
朝鮮半島を占領することは出来なかったのが日本の限界だろ。

国内から攻めるのも大陸から攻めるのも困難な激流の対馬海峡。

別に困難じゃないよ、ちゃんと上陸できればの話だけど
元は一度上陸したけど陸戦でボッコにされ退却したけどねｗ

初期の頃塩婆はローマ厨とオモタ

アメリカにはこれ以上ないくらい惨敗したんですけどね

でも滅んでないな

日本の歴史なんて邪馬台国を入れたって２千年に満たないだろ

ローマは紀元前７世紀ごろから１４５３年までおよそ２千百年続いているわけだが

まあ塩婆的にはビザンツはローマではないらしいけど

日本人が原始的な暮らしをしている頃に
ローマは高度な文明、政治体制を築きあげていた。

日本列島の歴史はともかく、国家としての日本の
原型を辿れるのはせいぜい4世紀まで、
日本の国号が定まるのは7世紀になってからだ
皇国史観を抜けば実はそれほど長くもない

天皇家が現存する最古の君主なのは事実だが、
それを日本の歴史がどこより長いみたいに勘違いするのは、

失笑

アメリカですら日本が現在存続してるもっとも歴史ある国と発表してますが何か？

うおｗ
欧米豚ｋｔｋｒ。
ながけりゃいいってもんじゃねーだろ
どっかの起源ばっか主張するシナチョンと同類だなｗ

ローマ＞日本
ローマに詳しい俺＞日本ごときを盲信するアホ

これがすべて。

長さ自慢は日本厨の数少ない拠り所のはずだが
今後は主張放棄するということでいいですね
長けりゃいいってもんじゃないんだし

ローマー＝イスラムにすら勝てなかった弱小ヨーロッパの覇者
秦帝国＝中華統一の大国
モンゴル＝世界の超大国
ロシア＝モンゴル帝国の後継者
日本＝世界の大国をボコボコにしてきた奇跡の国

日本の対外戦争で戦略的に成功だったと言えるのなんて日清戦争だけじゃん
ほかはみんな結局は失敗、日露戦争でさえ
「国力で劣っても日本人なら気合でなんとかなる」とかいう
クソありえない妄想を植えつけただけだったし

日露戦争
http://www.youtube.com/watch?v=nt-E7kLZcy0

日露戦争は東郷平八郎や児玉源太郎など名将揃いです
カエサル（笑）ハンニバル（笑）お笑い芸人の出る幕ではありませんｗ

海外から見た日本
http://www.nicovideo.jp/watch/nm5530504

世界の偉人たちが贈る日本賛辞の至言33選（波田野毅著）

古代の戦争って現代から見るとショボイんだろ？？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1199367058/

一応、ロシア南下の阻止と朝鮮、満州権益の確保は達成したから
全く失敗というわけでもないんだけど、とにかく戦費負担が重すぎた
充分なペイバックが大陸から上がる前に太平洋戦争でみんなブンどられたから
結局これも投資だけの丸損

>>887
ほめられて喜んで心の支えにするって情けなすぎるからやめろよな恥さらし

>>889
褒められているのを僻む根性はさもしいな

普段鬱屈してる子ほど褒められたとき有頂天になるもんです
日本万歳、日本最高と言って回るのも劣等感の裏返しなんです
真に偉大な国の国民はこんな卑屈な精神を抱いたりしないし、抱く必要もありません
惨めなものです

>>889
戦費はで外債で十分賄えましたが

戦後経済が傾いたことは無視か

日本がたまに認められるとほんと狂喜するよね日本人
とくに文化的な面では受け容れられないと信じ込んでるから、
いまだに仏大統領が相撲とか喜んで観てるのを大々的に報道したりすんの

もうね、小さいというかなんというか
日本人がクリケットしてんの見て興奮するイギリス人なんかいねーよ

あ、そういやサルコジが相撲好きかどうかは知らないな
あんまりそうは見えないけど

文化とか歴史論じてるのにローマ厨房は味噌も糞も一緒にするよな

いまはほめられて尻尾を振る日本人の話をしてるのであって歴史の話ではございませんよ？
文脈読もうねｗ

>>891

＞日本万歳、日本最高と言って回るのも劣等感の裏返しなんです
＞真に偉大な国の国民はこんな卑屈な精神を抱いたりしないし、抱く必要もありません

どういう論理で作られてるのかねー

韓国万歳、韓国最高と言って回るのも劣等感の裏返しなんです
真に偉大な国の国民はこんな卑屈な精神を抱いたりしないし、抱く必要もありません


日本厨は鮮人と同レベル
ああヤダヤダ

日本史＞＞＞＞＞＞＞＞＞古代に滅んだ未開国ローマ

>>899
つまりローマもアメリカも世界中が朝鮮ということ？ｗ
歴史をちゃんと学ばんと名ｗ

朝鮮は起源捏造で自分達が万歳してる分には誰も文句言いわんｗ

>つまりローマもアメリカも世界中が朝鮮ということ？ｗ
とうとうアタマがショートして意味不明なことを口走り始めました

ローマ人＝ローマ最高
アメリカ人＝アメリカ最高、アメリカが一番

これが普通ですｗ

そもそも日本厨が勝手に乗り込んできて日本日本わめいてるだけで、
このスレ的には日本なんて最初から眼中になかったし、
ローマとなんて比較の対象ですらなかったのに
ローマと比較しうるのは中華帝国や大英帝国、オスマン帝国と、あとはアメリカくらい
日本とか格が違いすぎてまさに話にならない、だって比較できる要素すらないんだもん

確かにローマ人は陰険で執念深く１００年たっても恨みを忘れないところなど朝鮮人と極めて近い

>ローマ人＝ローマ最高
事実です
>アメリカ人＝アメリカ最高、アメリカが一番
事実です

日本が世界に冠たる国家になったことなんて、ないよねえ？

>>904
ローマなんてフン族にボッコにされてた西の弱小国ですよｗ
秦は匈奴討ったりしてるけどねｗ

トルコ軍に滅ぼされたローマ帝国は最弱国家
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1223876864/

おまえら、ROMEっていうテレビドラマが死ぬほど面白いから見やがれ

もう観たけどアウグストゥスきめえ
よくあんな俳優みつけてきたもんだ、非人間すぎる

あと、百人隊長絡みの話は正直いらなかった

そうか？
俺が考えてた以上に美化されてる気がしたけどな、アウグストゥス
それに百人隊長の話がなかったらこのドラマの存在意義ないだろ

ローマ⇒古代にあっさり滅亡
日本⇒世界で最も古く成立し存続してる国

ローマ⇒土人狩りしただけ
日本⇒モンゴル帝国、明、清、帝政ロシア、イギリス、フランス、などをことごとく撲殺

ローマ⇒未開
日本⇒経済大国、技術大国

>>911
いや、なんていうかな
政治陰謀マシーン的なところが出まくってるというか
もちろんあれでいいんだが、少年期の俳優との落差が

シチリアとかカルタゴとかギリシャとかエジプトとかアジアとかから見たらローマの方が土人だったろ
ローマより未開の国なんてガリアとブリタニアくらい

カルタゴなんて人口数十万人しかいねーとこを倒して世界の帝国だもんな
三国志の蜀以下じゃねーかｗ

こんどは虐殺人数比べか？　必死だな

規模が小さい国同士がごちゃごちゃ争ってたただけなのに世界の帝国なんてお笑いという話ｗ
日本で言えば四国で争って帝国とかいってたレベル

ってかカルタゴに勝った時点では別に世界帝国じゃなかったしな

>>917
ですよねーｗ
戦国大名とかが世界的偉人とか、ホント大笑いですよあんな小国でｗｗｗ

日本厨はまたひとつ墓穴を掘ったか

今後信長も楠正成も、世界史レベルでの
比較対象にはなりえない小人ということになりました

戦国時代は数十万の兵が動員されてる、同時代のヨーロッパ全土を合わせた規模

信長はともかく秀吉は世界史レベル

>>921
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、必死ｗ

カルタゴの総人口なんて５０万以下だろ
これで世界の帝国とかいってるレベルなんだからどんだけ規模が小さいというお話ですよローマ坊やｗ

紀元前だからなあ

顔真っ赤にしすぎてカルタゴの総人口とローマの総人口の区別もつかないようです

カルタゴは傭兵の国だから人口べつに関係ないし

>>925
同時代の秦帝国は２０００万いたけど

ヨーロッパの自称帝国ローマが以下に弱いかは論理的に考えればすぐ分かる
騎馬民族に勝てないのは言うまでも無いが、ヨーロッパが他地域に勝てたためしがないｗ

論理的が聞いて呆れる

結局人口自慢しかないのか？
じゃあ日本はやっぱり駄目だな

ヨーロッパは昔から貧乏で売るものが無いため侵略主義だったが、イスラムに何度戦ってもやられ、モンゴル軍には全滅にされてる
これを見ても弱さが良く分かる

>モンゴル軍には全滅にされてる
え、うそ、いつ

秦の時代の戦術、軍略なんて、実戦経験のまるでない文官が正規の軍事訓練を受けてない奴隷を使っただけで十分に戦えるようなものでした

>>933
この板って世界史板なのに日本厨より知識無いんだよなｗ
ワールシュタットの戦いで全滅してんだろ

>>924
10億もいる中国は世界最高の国家ってことですねわかります

>>934
>>934
ぷっｗ
秦は騎馬民族の匈奴相手に勝ってますよｗ
ローマ如きじゃ騎馬民族には数千回戦っても勝てませんｗ

ローマの戦術なんて他地域からするとしょぼすぎるし

>>935
ああ、なんだ
国家として敗退したのかと思ったわ
1戦勝って大喜びか、元寇といいおめでてー

>>937
そのころ日本人は原始人でした

>>938
ヨーロッパ連合が壊滅してんだがｗ

>>940
それで国が滅んだわけじゃねえだろボケ

縄文人や弥生人は原始人ではないけどね

赤壁の戦いで魏軍が壊滅して魏が滅んだらしいよ！

ヨーロッパに送られたモンゴル軍は５万程度だが東欧をあっさり席巻しポーランドでドイツ騎士団やポーランド連合を全滅に追い込んでる
日本に来たモンゴル軍は10万以上だが死者10万以上出して大敗してるｗ

大国に対して蛮族や騎馬民族がしばしば優位に立つのは
長大な防衛線の一点を突いて攻め破ってくるからであって、
正面からまともにやりあったら普通に国力があるほうが勝つ
これは米軍のような正規軍に対するゲリラ戦が有効なのに似てる

大国の国力が充分に安定しているうちは撃退できるが、
弱ってくるとそれがままならなくなる
中華帝国も末期には北方を散々に荒らされるようになる

>>941
そりゃモンゴルの皇帝が死んだ為運よく引き上げた、あのまま攻められてたらヨーロッパは制圧されてたｗ
ヨーロッパはモンゴル軍になすすべなく神頼みしてただけだからな

普通に戦争したら日本は元に太刀打ちできないよ
日本厨も自分を騙せないような嘘はもうよしなよ、苦しいだけだから

"ワールシュタット"は"死体の山"という意味で、
バトゥ率いるモンゴル軍の前にドイツ騎士団はヘンリク王以下、大量の騎士が屍を晒した。
一方で得意の騎馬が使えなかった日本や越南ではモンゴルは旧南宋や高麗兵に兵力の主力を依存し、
結局は敗退した。

中世の騎士よりも古代ローマの重装歩兵の方が強そうです

ワールシュタットでは総司令官＆ピャスト朝国王のシュレジエン公ヘンリク二世が戦死してますけどね。
モンゴルがゲルマンに大敗したのにゲルマン側の総帥は戦死ですか？そうですか･･･
ヘンリク二世の首は槍先に架けられ高々と晒されたとポーランドでは伝えられていますのに。

同時にハンガリーではモヒ平原の戦いで敗北して国王ベーラ４世がオーストリア領に
逃亡してますな。ハンガリーは首都も陥落してますな。当時の首都エステルゴムが。
ベーラ４世は国家再建の際にエステルゴムからブダペストに首都を移しますが、首都が
無傷ならそんな必要もなかったでしょうな。

モンゴル相手に欧州は歯が立たなかったような印象しかうけませんなぁ。

>>948
日本でも騎馬は使ってるが鎌倉武士の強さに廃退した

長い儀礼戦争の時代がようやく明ける頃だからな
重装騎兵すなわち騎士も、兵種として実用的な再整備はまだ済んでない
その点で騎士も鎌倉武士もよく似てる

>日本でも騎馬は使ってるが鎌倉武士の強さに廃退した
捏造乙

陸地沿いに最大戦力を発揮しながら向かってくるモンゴル軍と、
日本海を乗り越えて来るモンゴル軍を一緒にすんなよ。
上陸戦や橋頭堡を築いての戦いの方が厳しいに決まってんだろ。

ワールシュタットの地で武士団とモンゴル軍が戦ったら武士団負けたんじゃないの？
速度的にはモンゴル軍＞＞＞＞甲冑をまとってる武士で機動力では手も足もでない。
形成不利になったらそれこそ地の果てまで逃げれるモンゴル軍相手に勝てるのか？

騎士がガチ戦争でほとんど通用しないお飾りなのは認めざるをえない
ランス突撃の威力は確かにあるが、やはり使いどころはいまいち…

鎌倉武士の強さは元寇スレで既に証明されてるから、無知なローマ厨は勉強してこいやｗ
ローマローマいってねーでｗ

博多に拠点を維持されてたら一気に北部九州と瀬戸内海沿岸は取られていたような気はするが
近畿までで敵の進軍はストップしていたと思うなあ
それより東に行ってもメリットないし

>>956
>ソース：元寇スレ

あんまり笑わせないでくださいｗｗｗ

ついに隔離スレの病人たちが他スレを侵略しだしたか

ツングースの徴集兵や高麗の朝鮮人、旧南宋の捕虜兵をたかだか2回撃退
しただけが自慢の日本w

2chソースとか典型的厨だなｗｗ
もうすぐ春休みだからしょうがないけど。

まあローマも野蛮で残虐な民族だからどうでもいいよ
アメとムチの使い方が上手かったのは事実だけど

鎌倉武士って味方同士で馬を盗み合ったり味方を騙して先陣を争ったりして
軍紀もへったくれもないよね
なんかそれぞれ適当に戦って、都合が悪くなったら寝返ったりしてるし

むしろ野蛮で残虐は新興国にはつきものです
洗練なんて国家が大成ってからすればいいんです

日本が最強だったら朝鮮半島を征服して、中国も征服するような政権が出てもおかしくなかったが、
室町時代ですら明に頭を下げて貿易してくださいと言う有様だったからな。

世界最強鎌倉武士団
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172215786/

無知な人間は勉強しましょう

ソースは2chネタはもういいです

鎌倉武士はないだろー
むしろ平安期の武士登場以前を除けば、日本史上でも最弱なんじゃねーかってくらいだ

日本vsモンゴル帝国

1度目⇒九州に上陸したモンゴル軍は九州の武士団にぼこられなすすべなく逃走ｗ
2度目⇒は準備され上陸すら出来ず１０万死亡

モンゴル軍vsヨーロッパ

ヨーロッパ軍はなすすべなくあっさり壊滅

日本vs朝鮮軍
負けた

つまり最強は朝鮮軍ってことかい？

普通に戦争したら日本は元に太刀打ちできないよ
日本厨も自分を騙せないような嘘はもうよしなよ、苦しいだけだから

十二単みたいなものを着た女とか子供とかをつれてしょぼい宮殿みたいな船に乗って戦ってた
半ば貴族化した平家と戦うのでさえ、まともに戦ったら勝てないので
当時の戦争犯罪だった水夫の射殺なんていう禁じ手を使ってやっと勝った鎌倉武士が
紀元前に五段櫂の大型船数千隻の大船団で海戦していた古代地中海よりも凄いとかいっちゃうのはちょっとね

日本は元軍が九州に橋頭堡を築くことすら許さないという
完封勝利。

カマクラモノノフ＞ローマグラディエーター

貧乏だから盾も持ってないし

世界でモンゴル軍相手にまとも戦って勝てたのは鎌倉武士だけです

鎧が久月の飾りものみたいだし

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E5%A6%82%E6%A2%85

>>974
それは確かなんじゃね。
グラディエーターは闘技場で戦うスポーツ選手みたいなもんだ。
合戦じゃ武士のが強い。
ただし、ほとんど外国人。

>>973
そしたら日本は本気出した元とは戦って無いわけだな？
ボクサー相手に相撲ルールでやって勝ったから
相撲最強と言っているわけだ。

スパルタカスの反乱軍はそこそこ善戦したらしいので
個人技ではやはり剣闘士は強かったのだろう
鎌倉武士で通用しそうなのは弓だけだとオモ

まあ鎌倉時代最強は比叡山や南都の僧兵だけどね。
薙刀片手にゲリラ戦

1000年の技術格差は無理すぎだろ

たった数時間でのびすぎ
過疎板の癖に生意気

お、日本厨ＶＳローマ厨で盛り上がってるね。

>>868
仮に、あなたのその主張が正しいとしても、>>882が言ってるように、結局は、
高尚な趣味（＝ローマ）を持ってる自分が格好良いとか優れているといった
虚栄心を満たしたいだけじゃないかなあ。

>>883
長さ自慢の日本厨がいる一方で、>>878のように早さ自慢のローマ厨がいることを思うと、
どっちもどっちのように思える。

>>891>>894>>904
あなた達の主張は、まさに>>681>>682で述べたような日本人特有の歪んだ劣等感のことを指しているのだと思う。
だけども、そういうあなた達自身も、自分が軽蔑している「日本人」に他ならないんだよね。
勿論、そういう逆説は自覚していて、自分で自分を笑えるほどの精神的余裕も持っているとは思うけど、
日本厨を必死に叩きたくなるのは、やはり、自分の中に潜んでいる劣等感を曝け出されるような
バツの悪さを感じるからじゃないかなあ。
例えば、洋楽好きな人が、実は過去に日本の歌謡曲にはまっていた事実を隠したがるような感覚に似ていると思う。

武士は腕を磨くのが嗜みだからな。
だから、個人的には同数なら武士の方がローマ重装歩兵より強いと思う。
ただ、ローマ重装歩兵の方が数を用意できるから、
日本とローマで戦争になったらどっちが勝つか？ってのはわからない。

また、剣闘士は強くとも、やはり個人の武勇を軸にした単体vs単体で真価を発揮するものだと思う。
しかし武士は乱戦になることもある合戦で戦った経験もあるんで、
合戦だったら武士勝つんじゃないかなー。
基本剣闘士は統率取りにくいから、きちんとした軍隊相手じゃ弱いしね。

宮本武蔵も大阪の陣じゃ全然活躍できなかったらしいし。

鎌倉武士よりは紀元前のガリア人の方が強いと思う

次スレ立てるならスレタイ普通にしてくれな
カエサル贔屓ネタだけじゃつづかんし、そのくせ厨房はホイホイだし