「西郷、龍馬の如き英雄って世界史に居る？」

歴史上に英雄、偉人、カッコいい歴史上の人物多く居るが、英雄＆偉人＆カッコ良い生き様と揃ってるのは西郷隆盛と坂本龍馬以外居なくないか？

二人の共通点
・低い身分に生まれながら歴史を動かした
・生き様や人間としてもカッコよく惚れる
・大奸智にして無私無欲

いっぱい居るみたいですよ

【太閤殿下】豊臣秀吉【世界史上最高の英雄】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1216620458/
【第六点魔王】織田信長・３【世界史最高の英雄】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1216220429/
【超世の傑】曹操は世界史上最高の英雄【奸雄】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1180693476/

秀吉、信長、曹操は人間性に難あり

西郷って身分低かったか?

下級藩士じゃなかったけ？

>1は世界史に無知蒙昧

龍馬は身分制度からすると低いが豪商の息子で裕福だったんじゃなかったっけ
確か土佐では郷士と同等の身分を名乗れる家柄

>>1(笑)

１は日本史板で相手にされなくなってここに来た奴

ほっとけ

>>7
土佐で郷士は藩主に拝謁できない身分で藩政に参加できない、そのため龍馬は脱藩し浪人の身でありながら歴史を動かすた

>>6
だったら貴様が具体的に英雄晒せやゴラァ！

秀吉＝女たらしで他人の妻だろうと関係なし、特に晩年は耄碌が酷い
信長＝天才かもしれないが非人道的で狭量
曹操＝一時の激情に流され民衆を虐殺する

>>10
豪農出身で同じく郷士と同等の権利を与えられた武市半平太は藩政に参加できたようだけど

>>12
武市は白札郷士で郷士より格が上で上士より下と言う身分
藩主に対する拝謁権はある

土佐の身分制度は上士（藩政参加の権利者）が、関が原の功で土佐を手に入れた山内家に使えてた元々の遺臣
郷士は関が原で敗れた長宗我部の遺臣が大抵で、龍馬の場合は郷士株を買った家計

格好の良さという点だけなら
アレキサンドロス二世・フリードリッヒ二世・ピョートル一世・
クロムウェル・ワシントン・リンカーン・ビスマルク
あたりがパッと思い浮かぶな。

無視無欲の偉人は海外にはあまりいなさそうだね

西郷が理想とした像「命もいらず、名もいらず、官位も金もいらぬ人は始末に困る人也」
西郷はこの生き方を個人としては実践しながら、政治家としては怜悧で狡猾な仕事もこなし際どい陰謀の才で革命の主導的役割を果たした

世界史板

星の数ほどいる

二人とも、所詮世界史的にみたら、辺境の島の小物

別に龍馬を低く見るわけではないけど維新が成ったら商売に精を出すといっていた竜馬より
その政治手腕を岩倉に買われていた中岡のほうが大事を成しただろうね

>>19
上げろよボケ

大西郷

>>22
キリスト

西郷はともかく龍馬は歴史上の役割としてはワンポイントだろうが。
歴史書に薩長同盟の仲介以外は書く必要なし。

砂の数ほどいる

キング牧師やマルコムＸみたいなもんじゃないかな？

どうみても同志スターリン
宴会は好きだったけど、蓄財には興味なし。
世襲にも興味がなく、祖国のために息子を見殺しにしたほどの愛国者
当時の民衆がいかに同志スターリンを敬愛してたかは当時の映画を見ればよくわかる

性格の残虐性は西側や西側に買収された修正主義者のプロパガンダだしな

西郷より大久保利通のほうが100倍すごい

１００倍？

>>1
っジュゼッペ・ガリバルディ

>>20
竜馬が小物のはずねーだろｗｗｗｗｗ氏ねよ塵
一遍歴史勉強しなおせやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

マハトマ・ガンディー

西郷＝毛沢東
龍馬＝張学良
桂＝蒋介石

薩長同盟は、国共合作みたいなものだ。
龍馬も暗殺されたように、張学良も80歳まで幽閉された。

西郷も長生きしてたら、きっとおかしな政治家になっていただろう。

ワシントン…王になることを薦められたが、断ったという説も(健康上の理由か？)
ロンメル…ナチスドイツの名将。連合国を散々苦しめる一方、
捕虜の保護に努め敵国からも敬意を表されたほど。
ゲバラ…キューバの重臣に名を連ねながらも、再びゲリラ活動へ身を投じ落命。
ホーチミン…ベトナム独立の英雄。死後、自伝や語録の類を一切残さなかった。

坂本竜馬はともかく西郷は生きてたら厄介者だったろうな
あと歴史を動かしたといっても日本国内だけだしなぁ

>>35
ロンメルは違うだろう。
成功を収めた偉大な軍人ではあるけど、
戦術レベルの活躍にとどまり、歴史は変えられなかった。

この点、ハンニバルも同様。

キリストは?
紀元前と紀元後の境目を作ったし
貧民出身で、最期は裸で殉死
影響力はあらゆる歴史上の人物の中でも極めて高い。龍馬なんてゴミに見える

西郷は抵抗勢力・士族を道連れに死んでくれたことに意義がある。
明治の最初の10年、明治新政府による士族利権の剥奪が着々と進む中、
「西郷どんなら何とかしてくれる」と士族に行動を起こさせなかったことが西郷の功績。
もうどうにもならなくなってから西南の役を起こして失敗し、
それを明治政府の勝利のランドマークとし維新第二世代の活躍の場を整えた。

明治の二桁年以降はもはや不要な存在。

精子の数ほどいる

いるわけねーだろ
少なくとも中国や朝鮮にはいない
強欲な国からは生まれない純粋で美しい偉人だ

ケマル・アタチュルク

>>41
蔡倫は?

売春婦の数よりはよっと少ない

>>41
口ぶりからすると極東板に持ってったほうがよさそうだ

貧農から身を起こしてなんてのは世界を見れば幾らでもいるからな。

>>39
征韓論で敗れた時クーデターすれば大久保、岩倉らの首は飛んでた、が、そういう方法はいけないとやめた大西郷。

>>38
キリストは居たのかどうかすら怪しい、生前は何もしてない。

キリストが居ないという説は初耳

だって居たっていうふうに書いてあるだけで写真もなければ本人だと証明できる物も残ってないじゃん


だから徳川家康は存在してなかったんだよ！
てことじゃね？

キリストと言う名前はローマの死刑者の記録にないんだろ、現在キリストと言われる元になった無実の馬泥棒あたりなら居たんじゃね

龍馬は道半ばにして倒れたから天命はなかたんだろう
英雄はすべからず天命を持ってるよ
結局　使いぱしりていどだよ
そんなの
泥棒の数ほどいる

昨日発売の週間ステラに童門冬二がおもしろいこと書いてる。

坂本龍馬が刀を持っていない状態で殺されていたのは、
そのとき中岡慎太郎と口論していて斬り合いになりかねない雰囲気だったので
二人とも刀を遠ざけて議論を続けているそのときに斬り込まれて応戦できずに
落命したのではないか、という説。

週間ステラ　→　週刊ステラ

>>51
日本語　　　キリスト
英語　　　　ジーザス　クライスト
ヘブライ語　知らない
英雄は天命を全うしたらすぐに死に場所をあたえられ
伝説となる
地球人のほとんどが知っている人を
何千年も語り継がれ伝説になっている人を
{記録にないだろう　馬泥棒だったのだろう}
と一言でかたづける人に
英雄とは? は語ってほしくないものだ

西郷のような倒幕派には、坂本は生ぬるい折衷派にみえたにちがいない。
坂本は、どちらかといえば薩摩一派の近くにいながら、連中が急激に“倒幕”
へ移行するのに随いていくことができず、最後まで“合体”を引きずっていた
ようにみえる。
長州とともに辛酸をなめつくした中岡は、当夜も、その危うさを坂本に説いて
いたのではないか。

西郷ー大久保が“空気を読めない邪魔者”として坂本を消した、という説には
説得力がある。中岡は巻き添えにされたのか、これも彼らの計算どおりなのか…。

この見方は、もう否定されているの？

2000年もその死が語り継がれているキリストの影響力からみれば西郷は米粒だな

キリストって生前なんもしてねぇし・・
キリストの行いって完全な作り話しだし・・・

西南戦争で薩軍に参加した中津隊の隊長の言葉
薩軍が敗色濃厚の中、部下に隊の解散を命じ国に帰るよう勧め自分は残る、なぜなら君たちと違い隊長の私は大西郷に接してしまったと言い

「一日先生と接すれば一日の愛を生ず。三日先生に接すれば三日の愛を生ず。親愛日に加わり、去るべくもあらず、今は善も悪も死生も共にせんのみ。」
と語った

>>59
維新前後に奔走した連中には“意気に感じる”感激派が多かったからね。
そうでなければ、命は賭けられない。
西郷がその種のタイプの人間に、懐の深さや無限の包容力を感じさせた
のは間違いない。彼は相手に幻想を抱かせる人間だったのだろう。

しかし、現実の西郷はいかなる人間だったのだろう？　
どなたかが述べられていたように、かなりの陰謀家だったとみられる。
もし維新後、それを弄していたら…

>>58
はあ??
死後伝説化されるくらいに業績がある事の裏返しだな

キリストに比べりゃ
西郷なんてそれこそ「なんにもしてねえ」だろうな

実際俺も西郷なんてちいさいことちょこちょこやっている田舎の人って感じで
なんにもしてねえし、死後の話もマニアック、オタクしかしらねえような話ばかりだし

キリストと呼ぶのはクリスチャン。我々は普通にイエスのほうがいいのでは？

後年、イエス・キリストと称されるモデルはいたらしい。もし英雄らしさを
云々するのなら、イエスが受洗したヨハネのほうがその条件を備えている。

にもかかわらず、イエスのほうがかくも有名になったのはなぜだろう？

ヨハネの殺され方もかなり話題になったに違いないが、それ以上にイエスの
死に様は当時の人々を震撼させたらしい。様々な尾びれがつき、聖書にみる
“神話”がつくられたのだろう。

後年、英雄と称されるかどうかは、たぶんに死に方にかかっているようだ。

一等、古いといわれるマルコ伝を読むかぎり、イエスは何もしていない
といえば言いすぎになるが、社会的にはきわめて卑小な存在だったこと
がわかる。

イエスの誕生日は誰でも知っているが
龍馬の誕生日を知っている人間は極僅かだろうね。
英雄っていうのは、結局後世の影響力を残せたか残せてないかだろうから
龍馬とイエスを同列に比べるのは、いわば、けしつぶと象を比べるようなもの

じゃあ、キリストには龍馬は勝てないのは判ったけど

ニュートンと龍馬はどっちが偉い??

ニュートンはただの雑魚学者。
一英雄の龍馬とは比べられない。龍馬の圧勝

ニュートンは日本でもよく知られているが
龍馬は日本人しか知らない。

この国では、坂本が完全にイエスに勝っているだろう？
この国が存続するかぎり、これは覆ることがあるまい。

ニュートンのほうがイエスよりも影響力が大きいとの見解は少なくない。
おそらく、イエスは太陽が地球の回りをまわっていると思っていただろうから。ｗ

>>64
イエスの誕生日は不明
後世にミトラ教の太陽神の誕生日がイエスの誕生日ということにされたが
>>66
なぜそう思う？

ぶっちゃけ坂本竜馬ってそれほど大したことしてないよな
外交官の真似事やってみました的な

竜馬を格付するなら上にも出ている張学良か、イタリア三傑のマッツィーニくらいかな
それでも大したもんだと思うぜ

龍馬ごときがニュートンより有名って
さすが文系板だなとは思う
世界史板のレベルも個々まで落ちたか

通りすがりだが
ニュートン>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>けし粒>>>>>>>>>>>>>>龍馬西郷

一応文系だが国立なんでね

>>69
ニュートンは高校物理レベルの誰でも見つけれる発見をしたにすぎない
しかし。龍馬は当時仇敵だった薩長を和解させ同盟の仲介を果たした。

>>73
一概に、そうはいえない。どの視点からみるかによるだろうな。

そもそも学者と政治家とでどっちが偉いかなんて比較になんの意味がある？

>>75
そりゃあ、超部分的に視点を限定すりゃ
そこは主観だし、李承晩や杉浦大蔵すら世界の英雄なんてこともいえなくもないが

もし客観的にニュートンと龍馬どっちが英雄かと比べるのならば
後世に与えた影響力や残した実績という視点で比べるべきでは?

世界史板の人たちはニュートンより龍馬の方が上って言うのならば
龍馬がニュートンを超える実績を残したってことくらいはしめしてほしいです。

軍人としては西郷より従兄弟の大山巌のほうが上だよね。

>>77
そもそもニュートンを英雄とは呼ばないよ。ｗ　偉大ではあるだろうが。
湯川は英雄？　学者をそう呼ぶのは変だろう？

偉人って言葉が出てこないあたり、ああお前ら実にゆとりだなと思ってしまうのです

張学良か
まぁそんなもんか

>>79
そんな言葉の定義や屁理屈はどうでもいいよ

龍馬とニュートンどっちが偉人かでいいじゃん

え?龍馬の方が偉人ならとっととニュートンを超える功績を上げてみてくれ

>>74
高校物理レベルって、逆に言えばそれだけ基本となる大きなことってことだろ
たとえば０なんてそれこそ小学校以下のレベルだが、０を発見したインド人は偉大だろ
大体誰でも発見できるんなら、古代メソポタミア、エジプト、ギリシャ・ローマ、インド、イスラム、ルネサンス・イタリアの時代に発見されていていいはず
＞しかし。龍馬は当時仇敵だった薩長を和解させ同盟の仲介を果たした。
この程度の人物なら世界中にいるはず
外交革命のマリア・テレジアとか
>>77
世界史板全体が竜馬のほうが上だなんて主張してるような言い方はやめてくれｗ
そんな主張してるのはここの>>1ぐらいだろ、しかも釣り臭いｗ
おそらく日本史板で相手にされずこっちへ来たんじゃろｗ

ひっこみつかなくなってるのはわかるが、
とりあえず偉人じゃなくて歴史上の「英雄」とやらの話である以上
やはりニュートンは場違いだからもうやめてくれ

ニュートンも英雄じゃね?
こいついなきゃいまの俺たちの生活は無かった

そもそも英雄の定義が曖昧だし、ニュートンもありで

最初、龍馬の方がニュートンより偉いとかとかいっていたのに
分が悪くなると、英雄の定義を変えてくるからな

つーか、この論法を使うと
英雄を龍馬一人に限定して他排除すればどんな議論にも勝てるな

西郷、龍馬は英雄（現実での政治的成功）、偉人（歴史的業績）、高い志（人間的美徳）と３点揃ってたから凄いんだろ
どれか一点ある奴は居るが全部ある奴は居ない

イエスなんて生前業績もないし、そもそもキリスト教は元々はユダヤ人だけの為の教義にすぎん、キリスト教が広まったのは後代の信者たちの政治的業績
ニュートンは偉人だがそれだけ

>>88
ニュートンは学者出身の政治家としては異常な程成功した人だし
高い志をもって科学の発展に寄与してるんだが
学者としても功績を挙げてる
しかも世界的に有名

龍馬より上じゃね？

西郷に対する評価

島津斉彬「わが藩に西郷と言う人物がおりますが中々見所あります、しかしながらこの男独立独行の意志が強く、彼を用いれるのは私だけであろう」

勝海舟「俺は天下で恐ろしいものを二人見た、大西郷と横井湘南だ」

龍馬「なるほど西郷と言う奴は分からぬ奴だ、小さく叩けば小さく鳴り、大きく叩けば大きく鳴る。もし馬鹿なら大きな馬鹿で利口なら大きな利口だろう」

黒田清隆「惜しき、仁者を失った」

反西郷派の意見「ただの馬鹿、稀代の悪人、毒竜、不忠者」

戦争でヘロヘロになるのがヒーロー

>>87
「軍人、もしくは軍事指揮を行う立場にある指導者」
が英雄の最低条件だからニュートンはありえないんだろ
アホか

龍馬に対する評価

西郷「天下に有志は多く、自分はこれ大抵交わって来たが、度量の大龍馬の如き人物は知らぬ。龍馬の度量は到底計り知れぬ」

武市「肝胆元より雄大にして、奇機自ら湧き出す、飛潜誰がしる。ひとえに龍名に恥じず」

陸奥「坂本は近代史上の一大傑物にして、融通変化に富める。その識見議論の高き他人を誘説・感得する能に富める同時代で彼の右に出るものはない。
　　
　　　坂本は一方に置いては薩長土の間の怨縁を融解せしめ、幕府に対抗する一大勢力を築かんと同時に、直ちに幕府内閣につき平和無事の間に政権を京都に奉還せしめ

　　　もって無血の革命を無し遂げんと企てぬ。彼、元より土佐の一浪士のみ」

ていうか西郷隆盛と坂本龍馬の功績って何よ
全部挙げていってみ
それを見てから彼ら以上の英雄がいるかいないか判断すればいい

ニュートンが宮本武蔵と戦って勝てるのか？

>>94
以上とか以上じゃないとかそういう話じゃないからな
西郷や龍馬の如きだから性格も含める。

>>龍馬「なるほど西郷と言う奴は分からぬ奴だ、小さく叩けば小さく鳴り、大きく叩けば大きく鳴る。もし馬鹿なら大きな馬鹿で利口なら大きな利口だろう」

西郷は神輿ですよね。担ぎがいのある神輿、鳴らしがいのある鐘。
日本的な英雄のひとつの型ではあると思います。
西郷は良くも悪くも自らのではなく他人の影響によって行動をする人物。
島津斉彬しかり横井楠南しかり勝海舟しかり坂本龍馬しかり。
しかし行動する際の指針が他人にある以上トップに立つべきではなかった人物。
そして明治に入りその人望により頂点に立ち彼が影響を受けるべき人物がいなくなり迷走をすることに。

と思うのだがどうだろうか。

>>92
坂本って軍事の指揮経験した事あったっけ?
身分が低くてせいぜい一兵士って感じじゃん

ニュートンは貴族出身で当時のイギリスの嗜みから軍事指揮を司る立場で軍人でもあるはずなんだが?
あとナイトの称号もあったかな。坂本よりよほど英雄に近いな

あと英雄の定義が軍事指揮官だけっていう定義は少々厨房すぎるな

ジャンルが違いすぎるつってんだろ、くだらん・・・
ならニュートンごとき、ミケランジェロの足元にもおよばん
ニュートン力学はニュートンでなくともいつか誰かが確立したコロンブスの卵だが、
最後の審判はミケランジェロにしか描けないからな

ああ、くだらない

二人とも英雄というにはこじんまりしてるんだよね
ぶっちゃけ島国の統一と近代化に功績があったってだけだから
華々しい戦果を上げた訳でもなけりゃあ奇跡的な外交革命を成し遂げたわけでもないしね

乱世の一雄ではあっても、時代の転換点として以降
数百年の歴史に影響を及ぼすほどではない

同じクラスの人物を歴史から挙げることもできるが
そうだな、カルロ＝ゼンあたり、功績や地位は西郷と同じかやや上くらいだが、
しょせん負け犬の西郷より断然格上だとおもうね

>>88
サラディンとかどうよ

>>98
ていうか坂本って政治家でもないな

いや分類するなら政治家だが
国政に参与していないのが気になるなら政治活動家としてもいい

地球が自転しているとか万有引力云々といった“知”を、我々が普通に
受け入れられるのは、この国が近代化を曲りなりに果たせたから。
もしそれに失敗していたら、植民地化され、この国のほとんどの連中が
迷妄的に生きざるをえなかっただろう。
ニュートン？それ、だれ？　といったことにならずにすんだのは、だれの
おかげ？　そこから坂本や西郷を評価しなければならない。

世界史的な視野？　ｗｗ　そういう世迷言をいえるのも…

近代化ならもっとほかに重要な人物はいる気がするが・・・
世界史どころか日本史的な視野すら欠けてないかｗ

ペリーのおかげなのでアメリカに感謝すべきだな
このちょんまげ

許してちょんまげ

>>92
坂本は軍人だったことはないし、軍事指揮を行う立場にある指導者だったこともないな
つまり英雄じゃなかったということだね

西郷の功績＝倒幕、廃藩置県、徴兵制（身分制廃止）
龍馬の功績＝倒幕、株式会社創設、薩長同盟、大政奉還、船中八策

>>109
長州で海援隊率いて海戦しなかったか

>>107
ペリーが来んでもイギリス、ロシア、フランス、プロシアが来たからな
ペリーはただの悪党だし

>>106
スレすら読めんのかゆとりは〜

ちょっと外国の干渉や内戦があったりしただけで大騒ぎの平和な日本じゃ
坂本みたいな小物も英雄に担ぎあげられる

>>112
俺は>>105に言ったんだが

>>113
龍馬が凄いのは浪人が２度天下を動かしたからだろ
一度目は薩長同盟で幕府に対抗する勢力作り、二度目は戦争ではなく大政奉還と言う外交による無血革命方式
龍馬は列強に付け入らる隙を恐れてたから非内戦派の革命家

>>115
うーむ
やっぱちょっとショボさが拭い切れないな

>>116
どこがしょぼいのか、薩長と幕府が徹底的に戦いアメリカの南北戦争みたいな流血革命してたら日本は列強の植民地になった
大政奉還の自体分かってなさそうだが

兵役は士族に限定にすべきだった。一般国民には迷惑千万。

兵役が士族限定なら、士族は失業せず、一般国民はいやな兵役につかずにすむ。

>>117
当時の列強に日本を植民地にする意図はなかったそうだぜ

>>118
徴兵制がなければ四民平等もない、士族だけが軍事的負担を強いられる体制なら身分制は残り民衆に政治参加の権利がない

>>119
アメリカ＝ペリーが沖縄は格好の場所だから占領しろと本国に言ってる
ロシア＝対馬を一時勝手に占領し寄こせと強奪
ドイツ＝外交官が北海道はドイツ移民に格好の場所だから取れとビスマルクに進言
イギリス＝長州藩に彦島を租借したいと発言

その程度の外交判断もできない国は滅んで当然だ
長年ひきこもってた島国にしては上出来といえるだろうが、
世界規模の外交戦略としてはさして目をひくものでもない

派閥闘争に明け暮れて外国に支配された中・朝を見れば
その偉大さがわかる

龍馬もケマルに比べりゃカスみたいなもんだ

>>110
海援隊は「軍」じゃないから軍事指揮にはならん

>>99
つまり龍馬はナンバーワンじゃなくてオンリーワンということだね

トヨタの社長が死んでも、誰かがトヨタの社長につくから問題ない
一方であるエロ漫画家が死ぬと、そのエロ漫画を掛けるのは一人だけだから
トヨタ社長よりオンリーワンのエロ漫画家が偉いということになるね。

必要なのはオンリーワンではなく
多くの人に必要とされるナンバーワンというのが社会。

ミケランジェロの絵画などなくてもなんも困らんし
得するのは一部の所有者やマニアのみ

ニュートンの化学式や実験成果はなかったら多くの人が困るよね

龍馬やミケランジェロのオンリーワンはニュートンのナンバーワンに決して遠く及ばない

>>89
ニュートンは、造幣局の官員で、長官までやったくせに
錬金術ノートを書いていた。
髪の毛に水銀残っていて、そのノートに書いてある実験やってたんだろうな。
もしかしたら、ニュートンの一族は、贋金作りやっていたんじゃないか？

おいおい、影の中央銀行総裁までやっていたのかよ！
インフレ・ターゲットとか、えらく近代的だな(w

>>125
オンリーワンって特定の分野のナンバーワンじゃん
何言ってんの？

龍馬に変わる人物がいない、てことを言いたいんじゃないかと思うんだよね。
まあそれも間違ってるけど。海援隊は龍馬が死んで潰れたわけじゃないから。

>>128
日本郵船の先祖の一つだったりして・・・

前からしつこくニュートン出す奴はなんなんだ？
偉人だが別に英雄じゃねーだろ

龍馬は自由民権の先駆け、日本初の株式会社創設、日本海軍の祖、日本発の新婚旅行という名誉があるな

え？

>>130
英雄だと思う
あの人抜きに現代科学は語れない
ニュートンが英雄でないならなおさら龍馬なんて英雄と呼ばない

ちなみに俺の親に軽く質問してきた
「ニュートンと龍馬、どちらが英雄か」

両親ともニュートンと答えたよ

おまえも通行人に聞いてみな

>>133
まあe一般人はみんなそうだろうな。
ニュートンは偉人だが英雄でない。よって龍馬なんて屁理屈は
いかにも2ch文系板らしいとは思う屁理屈ではあるが

微積分はニュートンじゃなかったっけか？

まぁケマルとかに比べりゃ明らかに見劣りするな

>>133
おまえの両親そろって池沼か
たいへんだな

ニュートンは英雄ではないし、竜馬は大した英雄ではない
これ以上グズグズ言うな

>>133
ニュートンを英雄と答える奴はむしろsukunaiだろうに・・・

「物理・自然科学界の英雄」みたいな言い回しならアリだと思うが
少なくとも世界史的にはどう考えても英雄じゃない

国王、皇帝、将軍、武将、軍人、軍師、大統領、政治家、革命家

英雄とされるのは大体こんなところか
ひとつ言えることは、全ての英雄は
社会や国家、人類世界、人命の危急、不安の時に活躍し、
その危機的状況に大きく関与した人間ということだ
だから、どれだけ功績を挙げようと一科学者が英雄と呼ばれることはない

科学者は偉人だな

話題にもならない西郷
まぁアレは英雄と呼べるほどの人間じゃないしな

>>141
ニュートンは、政治家だろう。
錬金術で不換紙幣を発行して、いわゆるニューディール政策をやって、
資金繰りを改善し、疲弊していたイギリスを救った。
ルーズベルト大統領に匹敵する業績を残して、紙幣の顔にもなった。

んじゃぁ、きまりだろ
近代以前の学者発明家は往々にして政治家や軍人も兼ねているけどな。
ニュートンも祭倫も政治家としてもすこぶる有能だった。

野口英世も英雄だろう

>>146
アメリカ行って、職を得て成功したのだから
日本の英雄とはいえないんだけどな。
野口博士が得た収入の殆どは、アメリカで稼いだもの。
嫁さんだって、アメリカ人。

>>137
池沼はおまえだけだろ。意地でも龍馬に勝たせたいのだな

そんじゃ面倒だから辞書定義で

えいゆう 0 【英雄】

(1)才知・気力・武力にひいで、偉大な事業をなしとげる人。
「不世出の―」「国民的―」「―的行為」
(2)〔「えいよう」とも〕「英雄家」の略。
「当家はさせる―にはあらざれども/平治（上・古活字本）」
――色を好む
英雄というものは、力があふれているため女色を好むものだ。
――人を欺(あざむ)く
英雄は知恵・才能にすぐれているから、往々にして人の考え及ばないようなはかりごとや行いをするものだ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B1%D1%CD%BA&kind=jn&mode=0&kwassist=0

英知、才能、偉業をなした人。
はいどうみてもニュートンは英雄に含まれますね。武力や政治家に限る等の屁理屈は通じない

野口英世は、白人女性が好きだった。

――色を好む　(w

ガガーリン(宇宙飛行士)、イチロー、野茂英雄(野球選手)も英雄と讃える人が居るし
政治家などに限ると言う珍説は屁理屈

結論でたな。
ま、ニュートンは偉人であって英雄でないなどという屁理屈は元々一人の主張でしかないが
辞書の定義に従えばニュートンは英雄に含まれる


そして残念ながら
ニュートンと龍馬を比較するなら
龍馬にまるで勝ち目が無いというのも現状だ

じゃミケランジェロ＞＞＞＞＞＞＞ニュートン＞＞＞＞＞＞龍馬
ってことで
あ、アインシュタインはニュートンより上でいいよ

ミケランジェロって絵画もっている奴だけじゃん
意義あるの

ニュートンは皆の生活に関わりがある

ニュートンの代わりなんかいくらでもいる
ミケランジェロの代わりは後にも先にも存在しない
よってミケランジェロの勝ちです、ニュートン厨は消えてください

才能の多彩さでダヴィンチの勝ちだな
多彩さに加えて実際に残した業績で言うならカエサルはさらに上だな
おやおや、ここまでくるとニュートンも龍馬もどんぐりの背比べだな
まったくどうでもいいことだ

くだらん
だからジャンルをしぼれと言ってるのに

理数問題はいずれ解かれるが、知的創造物は時間が生み出すものじゃない
歴史というものもまた時間が解決する問題ではなく、
その時代その国その場所にその人物がいて初めて成される偉業がある

しかし西郷や龍馬のように全て揃った英雄は世界にさっぱり居ないな

>>155
カエサル、自分の出世の為に対外戦争と内乱起こしたＤＱＮか

>>155
宮本武蔵の方が上

>>159
共和制下で出世したけりゃヘタなことせずに普通にしてるのが一番ですが？
アホっすか

>>158
なにが揃ってるのかさっぱりわからん
むしろすべてにおいて低水準に見えるが

西郷も龍馬も低い身分から偉業を成ししかも無私無欲、最後まで人間の持つ美しさを貫いたのである

>>161
絶対的な権力がほしかっただけだよ欲の塊、借金も三頭政治もガリア遠征もローマ攻めもポンペイウス討ちも皇帝名乗りもクレオパトラも全部自分の欲望のはけ口ｗ

>>131
株式会社は江戸時代からあるし、新婚旅行の記録もその十数年前に薩摩の家老が残してる

まあたしかに>>1がいうようなタイプの英雄ではないわな＞カエサル

生まれが低いことをもてはやしてなんの意味があるのか
卑しい生い立ちで差別するのが不合理なのと同様に、
逆もまた無意味だ
出世話で喜ぶのはくだらん大衆心理のあらわれに過ぎん

秀吉は、自称皇族の落胤だからな(笑)

大西郷隆盛

維新三傑の中でももっとも高く評価され蓋世の英雄と目された人物。
幕末に置いては政治家として無類の力量を発揮し、薩摩主導による革命勢力を作り上げ徳川幕府を倒す。

新政府では参議、陸軍大将、近衛都督とほとんど幕府の将軍並権限を持ちながら一切私利私欲のために使わなかった。

征韓論で大久保の謀略に敗れた際、クーデターを起こせば西郷幕府を作ることも可能だったが、自らは正道正論を貫き淡々と政府を去る。
その後薩摩では毎日猟師生活を行い政治からは離れるも、士族や弟子達がついに政府に反乱を起こしてしまう。

西郷は決起に反対だったが、弟子達を見捨てるに忍びえずオイの命は上げましょうと共に立ち上がり情死する。

>>166
低い身分から這い上がる方が大変なのは当たり前だろｗ

>>167
秀吉は天下取るまではよかったが、天下取った晩年は耄碌し全て息子のために天下の権限を使い欲の塊になってしまった
惜しい逸材ではある

この二人の共通点は、重要な役割を果たしたけど消されたってとこか

ジャンヌダルクとかそれっぽいんじゃね？

ジャンヌダルクは井伊直弼を討った水戸浪士かな？始まりのきっかけを作る
西郷や龍馬はエネルギーを上手くまとめたり方向つけたりする役目

とりあえず>>1は居るかいないかでスレ建てているから

つニュートン

でも終わりじゃね


一人挙げればいいんだし。
>1もさすがにニュートンより龍馬が上なんていわなくなったようだし

ニュートンとか英雄とはそもそも認識してないからなぁ〜

日本って個人で目立つ人居ないよね

ニュートンは明らかに狭量で
>・大奸智にして無私無欲
とは言い難いんじゃね。

>>175
意味不明だが目立つってなんだ？ｗ

>>176
英雄とはやはり権謀術数の戦いを勝ち抜いた人間にふさわしい

>>177
まあ、「西郷、龍馬の如き」って前置きがなきゃそうだが。
ここにお前さんの英雄論をもちこんでもしょうがあんめえ。

西郷、龍馬は権謀術数の世界で目的を成功させた政治家だぞ
かつ身分も低くかっこよさもある

>>179
権謀術数ってのは、「敵を陥れる」だけではなくて、「必要とあらば敵とも手を結ぶ」ってことだろ。
ニュートンは、一度敵とみなした相手とは絶対和解しない偏狭さがあった。
そういう意味で、権謀術数を使いこなしてるとはいい難い。

上にでてるケマルと比べたらどうなの？

>>169
大変だからなんなんだ？
苦労しましたね〜エライってか？
くだらん、大衆はやはりバカだな

>>181
そんな質問するほうが馬鹿。
ケマルのほうがずっと上に決まってんじゃん。

日本人はとくに権力者嫌いだから、
平民庶民生まれが活躍するとそれだけで大喜びなんです

なんで日本史厨はいちいち他国と比較するのが好きなんだろ

西郷と龍馬だけが完璧というのはあくまでも美化された見方であって
「反逆者・西郷」とか「闇の政商・龍馬」という見方も出来るのだが

完璧ということではなくて、カリスマ的魅力があるってことでしょう。
そういう闇の部分も含めて。

李光耀は?
東南アジアの貧しい小国からアジア一の経済国家に。
ほとんど血を水に成し遂げた実績は指折り、無私無欲
西郷と同じ儒教イズムによる国家運営を基本とする。

しかも大国に挟まれ続けていたせいか権謀にもすぐれている。
共産党とも時勢に応じて組んだり手を切ったりしている

独裁者の中で最も失点が少ないといわれるリーと失点だらけの龍馬西郷を比べるのはさすがに失礼

やっぱり、前提を置いた議論というものは 2ch　では無理。

こんな釣りスレでむちゃいうなよ

勘違い君にスレの趣旨を説明すると、逆ギレして「釣りスレ」と罵られるし。

>>188
西郷は武士だからな純粋な儒教とは相容れない

既出かもしらんが、
「君は西郷たれ、われは月照たらん」とかいったのはタンシドウだっけ？

西郷や竜馬は確かにとびきりかっこいいと思うけど、
革命史の中では時々出てくる型じゃないかえ？

イタリアではピサカーネという理想家がおりました。

幕末では一番立ち回ったのは徳川慶喜のような気ガス。
徳川家にとっても重荷となってた幕府とそれに伴うものをカットできた。
むろん旗本の奴らからは恨まれたけど。

慶喜はﾒｲｼﾞに朝的として扱われたから結局どうかな
最後まで恨み武士だったし

二人とも英雄というには小ぶりすぎるような

幕末期の人間は大したことしてない奴でも
明治正当化のために無理矢理英雄にされてる

>>198
それは、この国が小ぶりだからだよ。小ぶりにしては、二人はよくやったと思う。
たいていのアジアの国は植民地化されたのだろう。坂本、西郷ていどの英雄も、
そうざらにはいないということだ。

坂本や西郷とニュートンを比べるのはやめようぜ。
あっちの連中も、ナポレオンとニュートン比べて「どっちが英雄？」などと、
問うたりはしまい。ｗ

カメハメハ大王はハワイイでは英雄だが？

プリンスカメハメだってジェシー･メイビアの次に凄えっての

つホー=チ=ミン

大久保の方が普通に凄いだろ

木戸の方が(ry

西郷とホーチミンは共通性があるな。

梅毒毛ジラミばらまく浮気

>>206
実権失ってから、復活しようとしなかった点が共通性だな。
西郷は自爆、ホーは自宅警備員化。

西郷、坂本はすくなくてもワシントンに匹敵する英雄ではある

>>200
帝国主義時代に独立し生き延びた非西洋の国は日本と数カ国ぐらい
その中で列強に慣れたのも西郷や龍馬がいたからだな

ほー

たいした　たまげたーー

西郷→カジミェシュ・プワスキ
竜馬→タデウシュ・コシューシコ

吉田松陰→フーゴ・コウォンタイ
島図斉彬→アダム・チャルトリスキ
徳川慶喜→スタニスワフ２世
榎本武揚→ユーゼフ・ポニャトフスキ

>>213
プワスキやコシューシコといったアメリカ史の偉人、
彼らのパトロンだったチャルトリスキやポトツキも、
知ろうとしなければ、一生知ることはない。

フィラデルフィアで、はじめて知った。

白人の英雄は人類に何の貢献もしてないのが評価の落ちるところ
それに対して西郷や坂本の業績（明治維新）は有色人種に希望を与えたし
その後の白人支配を打ち砕く原動力にもなったのだから
その評価はナポレオン以上になされなければならない

つまらん釣り

いや真実をついている

つまらん釣り

■なぜ日本は世界的に有名な偉人が全然いないの■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1201387982/l50

>>215
有色人種に希望を与えた
のは日露の方だと思う。その後
失望も与えることになるけど。

竜馬＝ベンジャミンは過大評価しすぎか？

というかここで流れ変えよう。評価システムを創造します！
採点ポイント
貧乏からのし上がった→努力賞1点
国家体制に正なる変化を起こした。→歴史的評価1点
ここでよくいわれる誠実さ→紳士point1点
その後アンチテーゼが有名事件として現れていない→愛されて１点
今なお持て囃される有名著作がある→プリンキピアpoint1点
あとは天才ポイントと名言ポイントとイケメンポイントが各+１点

他に採点基準があったらかいて。
あとこれで誰か評価してみて。

>>220
なかなか面白ソーダ

竜馬
×　努力賞（生家は金持ち）
○　歴史的評価（維新の道筋示す）
○　紳士p（迷ったがまあ誠実かな）
○　愛されて（愛されまくり）
×　プリンキピア（船中八策は著作じゃないよね）
×　天才（発想より行動の人だろう）
○　名言（陸奥が晩年に述懐した例のアレ）
×　イケメン（写真を見る限り）

というわけで8点満点中４点

もう二つ基準を加えて、10点満点にしたいな

続けて

せごどん
○　努力賞（貧乏下士だったよね？）
○　歴史的評価（維新の三大元勲のひとり）
○　紳士（謀略もやったマキャベリストだが根は誠実の塊っぽい）
×　プリン（ないよね？）
×　天才（まーちがうかな）
×　名言（敬天愛人じゃ弱い）
×　イケメン（写真がないけど…）

西郷で3点じゃ厳しいな。

ちなみに

カエサル
×　努力賞（いちおう名門の出。借金は自分でこさえた）
○　歴史的評価（限界露呈した共和制を変革）
○　紳士（独裁者に脅されても妻を離婚しなかった。あと、たくさんの愛人に恨まれなかったらしい）
○　プリン（ガリア戦記はラテン語表現の最高峰らしい）
○　天才（アレシア包囲とかさ三頭政治の舵取りとか、余人にはむつかしいでしょ）
○　名言（きた　みた　かった）
×　イケメン（おはげであらせられた）

さすがです。

カエサル超モテたじゃん
ハゲは関係ねえだろハゲは、おう

やっぱ二人とも国内でちびちびやってるだけなのがアレだね
ガリバルディやワシントンみたいに祖国に干渉する敵を打ち破ったわけじゃ無いし

お！みんなやってるね！
スルーされるかと思ってたからうれしいですww
イケメン＝イケテルメン＝モテメンだからカエサルは+１点だ（笑）
おもったより正確にスコアでるね。
後は天才ばっか優遇しないで
豪傑なら一騎当千賞１点とかはどうかな？

もひとつ

光武帝（劉秀）
×　努力賞（中級の豪族）
○　歴史的評価（乱世を一代で統一。奴婢開放。ほかいっぱい）
○　紳士（功臣の粛清なし。愛妻家）
○　愛されて（孔明さんや司馬光さんも絶賛）
×　プリン（多分ないはず。三略の作者という話も？）
○　天才（でしょう）
○　名言（歩く名言集／天地之性人為貴など）
○　イケメン（だったらしい／真天人也）

エクセレント。

っと西郷とカエサルの愛され度を忘れてた。
西郷は征韓論への批判が強そうなので×
カエサルはアンチも多そうなので迷ったが×

生まれの良し悪しで努力賞を決めるのはいかがなものか
愛の基準もわからん
人気度で言うならそもそも不人気な英雄自体あんまりいないだろ

>>228
例えば僭主でも
ペイシストラトスは無産市民も保護したし政体は次
にも引き継がれたよね？
でもその子ヒッピアスは？暴政を行い追放された。
オストラシズムも成立した。
そこらへんが俺の言いたかった愛され度だ。
人気度は言及してないけど。
たしかにdoryoku賞は
他の面からも考慮すべきだな。（長征をした。とか）

>>226
一騎当千いいね

>>228
あんまし厳密さを求めると、こーゆーお遊びは成り立たない気がする
だが意見はわかるます。


上で名が挙がったのでガリバルディ
×　努力賞（ニッツァの船乗り上がりだが、貧乏じゃなかったような。自信なし）
○　歴史的評価（イタリア統一の立役者）
○　紳士（おそらく）
○　愛されて（イタリア中ガリバルディ通りやガリバルディ広場だらけ）
×　プリン（回想録くらいあるのかも。でも聞いた事ないので）
×　天才（野戦攻城の手腕はなかなか）
○　名言（イタリアを作るか、さもなくば死だ）
×　イケメン（どーだろう？）
×　一騎当千（という時代でもなかった）

福山雅治がＮＨＫ大河ドラマ主演！…１０年「龍馬伝」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081106-00000208-sph-ent
ＮＨＫは６日、２０１０年の大河ドラマ「龍馬伝」の主役に歌手・俳優の福山雅治（３９）を起用すると発表した。

金ばら撒いたカエサルがモテルってｗ
龍馬はぶ男だが金ばら撒かんでももてたし

龍馬はブサメンだったのか
臭そうだとは思っていたが

ローマ貴族の嫁が金で落ちるかアホ

曹丕
○　努力賞　　　後継者として認められる為文武に励んだ
○　歴史的評価　治世において特筆すべき大乱はなく、大きな粛清もないことから統治は安定していた
○　紳士　　　　胸襟を開いた相手には身分を越えた親愛を示したそうな
○　愛されて　　文帝が崩御すると庶民達は文帝の治世を惜しんで泣いた
○　プリン　　　典論だったかな
○　天才　　　　詩文の才あり
○　名言　　　　文章は経国の大業にして、不朽の盛事なり
○　イケメン　　息子がイケメンだし

流石でござる

>>234
当事は質素剛健なローマ気風が堕落し始めたぞ
みなぜいたく品好みだした

曹丕たんは実際俊傑だと思うけど、
人の傷口に塩を練り込むのが好きだよね。

干禁の投降の図を本人に見せて悶死させたり、
曹昂を殺した前科をなじって張繍を自殺に追い込んだり、
誰にかは忘れたが、
「お前人肉食ったの？どうだった？ねえどうだったの？」と問い詰めたり。

曹丕は確かに冷淡な性格だったと思うけど
「胸襟を開いた相手には身分を越えた親愛を示し、時として身分にふさわしくなく、軽佻に見えることもあった」
とか評されてたり、やたら純朴な詩を作ったり
「偉大な父の後を継いでやってけるか不安で死にそうだよ」
みたいな事を文通相手に言ってたりして結構かわいげあるね
英雄とは呼べんと思うけどいい二代目かも知れん

唐太宗（李世民）

×　努力賞 （大貴族の次男坊）
○　歴史的効果 （統一の立役者。貞観の治）
○　紳士 （欲望の深いタチだけど我慢強かった）
○　愛されて （玄武門と史書改竄でちょいマイナスだが、総合的には尊敬されてる）
○　プリン （貞観政要と帝範は著作じゃないのかな？でも王義之伝で合格）
×　天才 （創造性には欠ける気がする）
○　名言 （君主は舟、人民は水みたいなの）
×　一騎当千　（戦は強いが単雄信に追い回されてる）

ナポレオン

○　努力賞 （離島のかっぺから成り上がりロック）
○　歴史的評価 （言うまでもない）
×　紳士 （年増未亡人にのめりこんで捨てる）
×　愛されて （アンチのほうが多そう）
○　プリン （回想録有）
○　天才 （近代戦術の生みの親）
○　名言 兵士諸君、四千年の歴史が見下ろしている）
×　イケメン （吉本芸人風）
×　一騎当千 （ではないじゃろ）

っと、>>239
李世民は竜顔のイケメン

>>240
現代だってボナパルティストが集会やってるくらいだから愛されてるでもいいじゃん
フランス国内は言うに及ばず、海外にだってナポレオン好きは結構いるよ
俺とか

>>241
んじゃ、君の愛を買って愛は○ってことで

龍馬ほどカッコいい男は居ないよな

一騎当千よりも軍事的成功のほうが良くないか？
英雄に求められるのは腕っ節よりも劇的な勝利だと思うんだけど

>>244
政治＞戦略＞戦術＞個人的武勇

>>236
だけどクラッススおじさんがモテたと言う話は聞かない。
愛人くらいはそらいたろうけど。

おはげ様はプレゼントの使い方も含めて、
恋の手練手管の名人だったんじゃないかい？
ルックス的なイケメンじゃなさそうだが

一騎当千とか漫画の影響か？そんなもん作り話だよ
一人で千人倒すとか物理的に不可能

>>244
>>245
そだね。
歴史的評価（功績）の割合を拡散・増加させて、
政治手腕、軍事指揮能力を加えてもいいかも。

龍馬

政治　Ａ
知力　Ａ
軍事　Ｃ
武勇　Ａ
魅力　Ａ

>>247
一人と千人がガチ喧嘩ってわけにはいかんだろうが、
自分の生命をリスクにかけて戦える人間なんてごくごく稀な例なんレスよ。
命知らずの猛将が千人を蹴散らす風景ってのはありえたと思うよ。

で一騎当千をはずすのには賛成の反対の反対（迷った）

>>250
いや無い、軍隊を率いる人間に求められるのはまず第一に指揮能力で武勇じゃない
大体いくら剣の腕が立っても弓矢食らったら死ぬしな

個人武勇で鳴らした宮本武蔵でさえ晩年は真剣勝負を恐れやめてる
真剣勝負は一瞬で必ず勝つ勝負なんてありえないからだといってる

>>251
将に求められるのが武勇＜指揮能力ってのも、
漫画みたいに自分にせまる矢を剣で叩き落すのは無理って事も、
とりあえず理解してるよ。
ただ一騎当千がありえなくはないと思うだけなのです。

例えれば、
相手がノゲイラでもミルコ（古くてスマン）でも、千人で囲めば間違いなく勝てる。
でも最初に相手をする何人かは殺されそうだよね。
自分はその何人かにはなりたくないってのが凡百の感覚でしょ？
少なくても俺はそう。
そうやって逃げる連中の連鎖が一騎当千の風景を生むのではないかと。

ちなみに第一次大戦のときは、いくら敵国の兵でも自分で殺したくはないと、
引き金を引けなかった連中が９割近くいたらしいよ。
その後ナショナリズム教育で徐々に割合を上げていったそうだ。

>>253
そりゃ一番槍の仕事っしょ、軍隊指揮者の役目ではない

軍団総司令が自らチャンバラすることは少なくともありえない
安全がどうとか以前に、そんなことをしながらでは指揮は不可能だからだ
人間は、一度戦いはじめればとりあえず目の前の敵で手いっぱいになる
直接視界に収めることすらできない広大な戦場の状況を常に把握していなければ、総指揮はできないんだ
直接戦闘に加われるのは、数百から一千程度を指揮する指揮官が限度
これは、通信手段が飛躍的に進歩した現代陸戦部隊でもかわらない

あ、違う規模がひとつでかいわ
数十から百ちょいだ

それでも蒙武ならやってくれるはず

大将がわーって先頭切っていって死んだら軍隊崩壊だよな？

頭を討ち取られたとたん総崩れになるのは蛮族の特徴
文明化された国の軍隊であれば、必ず強固な指令系統と予備の指揮官を備えてる
実際、将軍やら大将やらが戦死するのはわりとよくあること

誰かド☆ゴールで月旦評やってよ

>>240
（一騎当千）たしかナポレオンって自ら先頭きって、
当時横隊が常識のところを
縦隊で突っ込み敵を分断し圧勝した
（何の戦いか忘れたけど、ネルソンと似た戦法）
って感じのことを聞いた気がするんだけど・・・

てか実は俺現役高校生なんで、深いところまでは知りません
（する間がない）が、皆さん
ここまで根拠を以って評価できるなんて
・・・尊敬します！

>>36
人口多いし、西洋動かすよりはスケールでかいだろう

西洋が世界を支配したと言っても
最終的には日本にボコられたからな
なんか漫画みたいだ
日本ってかっこいい

>>263
ご苦労様です。

何で日本の英雄のスケールが小さいかって
そりゃ国内でしか活躍してないんだから当然だろ

スケールとかそういうことより、司馬遼太郎が小説に書いたかどうかというのが、
（このスレの）問題の本質のような気がするんだが、ちゃうかな？

司馬は別に龍馬の第一人者でないけどな

だからさ、そういうこと（当人についての歴史的事実）は（ここでは）本質的な問題ではないのではないかということ。

「そういや龍馬なんてヤツも居たっけな〜ハハハ…」
くらいの話に尾ひれが付きまくって
いつしか日本史上最大級の英雄にまで祭り上げられた龍馬

皇族方の御眼鏡にかなえばそりゃ誰だって英雄だ

>>265
日本の政治家は愛国者じゃないと務まらないからね
ちゃんと中国・韓国の為を思って行動できる人じゃないと駄目
安倍や守屋のような親日の政治家・役人はマスコミを使って叩き潰される
そう。守屋といえば安倍政権で防衛庁を省に昇格させた張本人
省昇格のその先には何があるか。そう。だから二人とも潰されたんだよ

篤姫みたいな英雄って世界史にいるの？

スケールが大きいのってモンゴルくらいで
あとはみんな自国周辺に留まってる

スケールって地理的な活動範囲で決まるの？
ラファイエットやガリバルディは大西洋を股にかけてるね。

>>269
日本史上最大の英雄ではないが偉大な上に一番カッコいい英雄ではある

朱元璋は人間性以外優れてるよね＾＾

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.ィ´三三三三≧ト､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／三三三三三三三ﾐヾ
　　　　　　　　　,ｨヽ　　　　　　　　　/三三,／´: : : : :｀丶ミ三ﾍﾞ
　　 　 　 　 　 /　/　　　　　.　 　　/三三/: : : : : : : : : : : : : :｀ ﾍ
　　　　　　　 /　/　　　　　　　　__/三┌'': : : : : : : : : : : : : : : : : ﾊ
.　　　　　 　/　/　　　　　　　　//ﾊ三/: : : : :ェｴ≧ト: : :.j: : : : : : l
　　　　　　/　/　　　　 ,ィヽ　　|' 　j: : : : : : : :.ゞツヽ /　/≦ｴト :ﾘ　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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／:::::|　　　 ,ｨ':::::::::::::::::::::::::∧　　　ヽ:.:.:.:.:＼: : : : : :ﾝ'
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::::::::::｀ー'---.':/:::::::::::::::::::::ｌ::::::l　　　　　 l /　　l /:::::＼

>266
司馬はあまり西郷のことを良く書いてなかったような

>>278
「翔ぶが如く」の西郷は、基本的に、
（薩摩の若者達に慕われるような）魅力的な人物として描かれてると思うけど。

司馬の場合、陰謀とか感情的な対立なんかを、ストレートに、「これは悪辣というほかない」
みたいな書き方をするので、陰謀家や好悪の感情が激しい人については、
悪く書いているように読む人がいるけど、自分は、あんまりそういう風には感じない。
例えば、家康なんかは、さんざ陰謀と嫌がらせをした人として描かれてるけど、
全体のトーンとしては家康を悪く言っているというよりも、
「そういう生き方をせざるを得なかった人」として、
一種の哀れみをこめて描かれているように思う。

西郷は一個の無能とか書いてたが

君子多乎哉　不多也

>>279
でも明らかに山県有朋は嫌ってるよね。

>>282
山県については、高杉や桂との対比で、「組織内での地位にこだわる小人物」として描かれてるけど、
あんまり嫌ってるという印象は受けなかったが・・・。
しいて言えば、海江田とかは、一貫して理性的な考え方ができない自分勝手な狂人として描かれてるよね。
こいつに比べると、山県は、「英雄」とか「尊敬できる人」ではないけど、
「つきあえなくはないやつ」として描かれてると思う。

信長＝ヤン３世
桶狭間＝第2次ウィーン包囲

大久保利通とビスマルクどっちの方が凄い？

そりゃビスマルクだろ。
ビスマルク：＝木戸孝允＋三条実美＋大久保利通＋伊藤博文＋大隈重信＋桂太郎＋・・・・・

ドイツ史って世界史への影響って微々たるものだよね

>>285
現在日本に至るまでの統治機構作った大久保が上

【調査】 ２ちゃんねらー、高齢化（６割が３０〜４０代）…ニコニコ動画ユーザーはリア厨（１０代に人気）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226557066/l50

帝を補佐しバラバラの国をまとめて
諸外国と渡り合ったという意味では両者は似ているな

まぁビスマルクかな
常識的に考えて

ビスマルクには青年が惹きつけられるようなロマンが無い

>>292
ロマン？ロマンを追求するならドイツの敵コシューシコとかユーゼフ・ポニャトフスキかね？
ベルばらの作者が漫画にしてるし。

龍馬なんぞにロマンを感じる青年なんて
いまの日本に100人に1人いるかどうか

「西郷、龍馬の如き英雄って世界史に居る？」
http://enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&page=2&nid=112421&start_range=112410&end_range=112425

このスレはエンコリで有名な在日minamialpsに監視されています

池田大作名誉会長マンセー！
これで朝鮮半島から密航しなくても済むんですね
あとは人権擁護法案と永住外国人参政権法案が成立すれば、日本は我々の物です。

【日本終了危機】国籍法改悪 外国人が大量帰化【FAX送信超大至急！】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226727214/301-400

当時の日本人の感覚としては斬新なことをしたのはたしかだろうね
龍馬は。
新しい価値観をつくり、それを外交にいかすというのはなみの人間じゃできない
龍馬をすごいと思う日本人が多いのは
いまだに龍馬のしたすごさを実感できる日本人がたくさんいるということだろう
裏返せば、日本人のある種の教養をしめしているのだろうけど
これを世界の偉人の中でくらべるとなると、比較基準を決めるのが難しい。
業績の大きさや知能の高さ、の面から比べればそれ以上と思われる人間はたくさんいる。
また、アラビアのローレンスやヒトラーなど結果如何で左右されたり
当時当地の空気を知る人間でないとそのすごさがピンとこない人物だっている。
そういったことを考えに入れれば、日本人基準で誰が普遍的に世界一の偉人か判断するのは無理。
いや、誰であろうと世界一の偉人なんて決められるものではない。

また、日本人は自分たちは人情と大義を重んじる国民性をもつが、
外人は打算的であり狡猾で利己的であるというイメージをもっている。
まあ、事実その通りであると思われる。
しかし、この感覚から、一般的に外国の偉人は精神的に劣っていると思われがち。
龍馬や西郷を世界一と見る向きは日本人のこういった精神面が現れているのではないかな。

外人でそういう人物って諸葛量とかくらい金

竜馬と諸葛亮の共通点って？

自分なりの正義をもちそれを現実社会で貫いた

龍馬みたいな小物が日本の諸葛亮かよ
遠まわしに小日本ﾌﾟｹﾞﾗって言いたいのか

諸葛亮も中国史では小物だろ
もっと凄い奴はいっぱいいる

中国がいくら凄いっていってもワシントンに勝てる奴はいないだろ。

そうだねサイヤ人だね

マンガといっしょにすんなやガキ

>>301
竜馬＝時代の変革の成功者
孔明＝時代の失敗者

>>305
最強厨はマンガでも読んでろｗ

>>307
丸一日かけた割には(ry

>中国がいくら凄いっていってもワシントンに勝てる奴はいないだろ。
これが漫画脳じゃなくてなんなんだろう

こんな厨房スレでいまさらなにを

歴史小説で一番感動したのはなんだかかんだで竜馬がゆけだな

りょうまがゆくって

りょうまが死ぬって意味に限定しないほうがいいよな

りょうまかゆうま